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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 1 juin 2000 - Vol. 36 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 131 - Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic


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Table des matières

Journal des débats

t heures huit minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, auriez-vous la gentillesse de nous annoncer s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) et M. Maciocia (Viger) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et on ne peut rien y faire.

M. Gautrin: M. le Président, c'est un plaisir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un grand plaisir. Vous savez bien que c'était pour souligner le plaisir que nous avons à vous retrouver, M. le député de Verdun.

Je vais demander maintenant, dans un premier temps, au ministre de présenter ses remarques préliminaires, ensuite au porte-parole de l'opposition de faire aussi ses remarques. Et nous allons, si tout le monde est bien d'accord, entendre un témoin. Je vous propose qu'il soit entendu, qu'il puisse s'exprimer pendant 10 minutes, qu'ensuite de chaque côté on ait une dizaine de minutes pour pouvoir l'interroger. Donc, le total serait au maximum d'une demi-heure pour prendre connaissance...

M. Gautrin: Si je comprends la proposition que vous faites, M. le Président, ça m'éviterait de faire une motion préliminaire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça vous éviterait de faire cette motion.

M. Gautrin: ...pour entendre le représentant de l'Association des retraités. Dans ces conditions-là, s'il y a consensus, on pourrait à ce moment-là éviter... Je vous remercie, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Le consensus est toujours le plus efficace. Merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, mesdames et messieurs, députés membres de cette commission, le projet de loi n° 131, qui est sous étude, est le fruit de longues discussions entre le gouvernement du Québec et les représentants des employés syndicables et non syndicables des secteurs public et parapublic. Comme vous le savez, la dernière ronde de négociations sur l'ensemble des conditions de travail de ces employés remontait à 1989. En effet, en 1992, 1995 et 1997, certains éléments seulement des conditions de travail de ces employés avaient fait l'objet de discussions entre le gouvernement, les syndicats et les associations de cadres concernées.

Le gouvernement du Québec est fier d'avoir réussi à s'entendre avec la presque totalité de ses employés. Nous en sommes là actuellement, ce n'est pas complètement terminé mais fort avancé. D'autres groupes poursuivent leurs discussions avec le gouvernement à l'heure actuelle. Dans le cadre de ces discussions, cet exercice a soulevé plusieurs problématiques auxquelles le gouvernement a répondu de façon satisfaisante, compte tenu de sa capacité de payer dans le cadre global des finances publiques. Plus particulièrement, au niveau des régimes de retraite applicables à ces employés, le projet de loi n° 131 apporte des bonifications aux bénéfices déjà prévus par ces régimes. De plus, il vient fixer à la baisse le taux de cotisation de ces employés.

Alors, il me fera plaisir, au cours des travaux de cette commission, de fournir des explications et informations nécessaires aux députés membres de cette commission sur ces éléments, et je ferai appel aux fonctionnaires du Conseil du trésor pour expliquer des données qui sont particulièrement techniques et complexes dans la mise en oeuvre surtout juridique de ces dispositions.

n(20 h 10)n

Donc, la transposition de ces ententes, en termes juridiques et techniques, est complexe. De plus, les dispositions financières sont aussi complexes et méritent des explications plus détaillées avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi. Donc, c'est pour cela que je donnerai la parole, avec votre permission, aux fonctionnaires du Conseil du trésor qui m'accompagnent, pour dresser un tableau sommaire des principales modifications apportées aux droits de retraite concernés par le projet de loi n° 131. Je voudrais d'avance les remercier de leur collaboration que j'ai obtenue au cours de ces négociations, et vous verrez à l'oeuvre toutes leurs compétences. Alors, sans plus tarder, M. le Président, je cède la parole, je suppose, avec votre permission, au représentant de l'opposition officielle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous ne céderez la parole à personne dans cette Chambre, M. le ministre, soyez-en certain, mais ça me fait plaisir de passer, moi, la parole au député de Verdun.

M. Léonard: C'est ça. Exactement.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Comme le ministre vient de le rappeler, nous abordons ici un projet de loi qui est le résultat d'une négociation entre le gouvernement et ses employés. Et, dans ce cadre-là, et comme je l'ai déjà signalé dans les débats que nous avons faits en Chambre au moment de l'adoption de principe, il n'est pas de notre intention de bloquer le projet de loi. Bien au contraire, nous allons voter en faveur du projet de loi en deuxième lecture. Et nous allons faire une étude sérieuse, bien sûr, article par article.

Je m'en voudrais cependant, M. le Président ? et ça va être l'objet du témoin que nous allons entendre tout à l'heure; et si je comprends l'entente que nous avons eue ici, je n'aurai pas besoin de passer par une motion préliminaire ? de ne pas rappeler que ces bonifications que nous apportons actuellement au régime de retraite des employés des secteurs public et parapublic malheureusement ne toucheront pas ou ne bénéficieront pas aux retraités. J'en prendrai pour exemple un point, si vous me permettez, et c'est un point important.

Dans les demandes qui étaient les demandes syndicales, étaient incluses des demandes quant à une indexation des rentes. Et vous savez actuellement que les rentes, au moins les rentes après 1982, ne sont plus indexées; elles sont indexées à l'IPC moins 3 %, ce qui fait pratiquement que, depuis 1982, les rentes n'ont pas été indexées. Les centrales syndicales avaient accepté d'épouser aussi ces demandes de la part des retraités. Et la situation financière du fonds ? et d'ailleurs on pourra le voir dans le débat que nous allons faire ensemble ? permet d'améliorer les retraites actuellement.

Malheureusement, les articles ? on les verra dans le débat, actuellement ? qui touchent les améliorations quant à l'indexation ne sont valables que pour les années de service postérieures au 31 décembre 1999. Je pense à la formule d'indexation qui maintenant va prendre l'IPC moins 3 % ou un demi de l'IPC, suivant la meilleure de ces formules. Je pense qu'il y a là une certaine inéquité, inéquité envers les retraités.

Je ne reviendrai pas avec le ministre sur toute l'importance de ce qu'on a appelé les excédents d'actif qui auraient pu être générés à l'intérieur du Régime de rentes, je ne reviendrai pas non plus sur toute la question des surplus virtuels, parce que le gouvernement ne verse pas réellement sa quote-part à l'intérieur, et sur le débat qu'on pourrait avoir entre ce qui devrait être vraiment versé à la CARRA et ce qui est inscrit réellement aux livres pour le gouvernement. Mais je pense, M. le Président, que nous commençons, dans ces lois ? je pense à la loi n° 131 et à la loi n° 102 ? à aborder une question qui est très importante, qui est le droit ou... en équité ? je ne dirais pas en droit mais en équité ? le principe que les extraordinaires rendements que nous avons connus dans les différents régimes de retraite mais aussi dans la Caisse de dépôt devraient en partie pouvoir leur apporter un certain bénéfice.

Et, M. le Président, je veux faire remarquer, tout au cours de ce projet de loi, qu'il n'y a pratiquement rien dans la loi actuellement qui bonifie le régime au profit des anciens, c'est-à-dire de ceux qui sont déjà retraités. Et vous le comprenez facilement, M. le Président, puisque vous avez une grande culture, vous comprenez sans mal que ces excédents d'actif qui sont apparus à l'intérieur du RREGOP sont en partie ? je dis bien en partie; je ne dis pas en totalité, mais en partie ? le résultat des contributions qui ont été accumulées dans le temps par les employés du gouvernement qui aujourd'hui sont retraités. J'aurais souhaité pouvoir voir à l'intérieur du projet de loi un geste du gouvernement envers ces personnes.

Je sais comment ça se passe, les négociations, le président du Conseil du trésor aussi mais avec beaucoup plus d'expérience d'ailleurs que moi dans les négociations du secteur public. J'imagine qu'au moment où est arrivée la nécessité du règlement probablement les centrales syndicales ont abandonné un peu ceux qui ne paient pas de cotisation à leur syndicat et pratiquement les retraités, même s'ils étaient présents dans les demandes qui étaient faites par le front commun ? enfin les différentes centrales syndicales ? ont été virtuellement abandonnés. Maintenant, M. le Président, il me semble qu'il y a là une certaine inéquité.

J'aurais voulu présenter ici une motion préliminaire demandant que le président de l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic puisse être entendu. Je comprends que nous avons convenu de lui accorder un 10 minutes pour qu'il fasse valoir son point de vue et que nous aurons peut-être quelques minutes de part et d'autre pour pouvoir le questionner. C'est ce qui n'est pas dans le projet de loi qui m'inquiète, beaucoup plus que le contenu même du projet de loi. J'aurais vu d'un bon oeil une possibilité de pouvoir revaloriser les rentes des anciens serviteurs de l'État.

Alors, M. le Président, puisqu'on fonctionne d'une manière assez... de bona fide, je terminerai ici mes remarques préliminaires. Nous allons faire une étude, suivant notre habitude, sérieuse du projet de loi, c'est-à-dire savoir exactement qu'est-ce qu'il va couvrir et quels sont les objectifs que l'on veut couvrir. Mais je regrette, et je tenais à le dire ici, que, dans ces négociations, le point de vue des retraités n'ait pas pu se faire entendre. Et ça me confirme dans ma position actuellement, que, dans les régimes de retraite, qu'ils soient du secteur public ou qu'ils soient éventuellement du secteur privé, les législateurs doivent réfléchir à la possibilité pour les retraités de faire valoir leur point de vue lorsqu'on discute des utilisations éventuelles des excédents d'actif.

n(20 h 20)n

Alors, M. le Président, je termine ici mes remarques préliminaires, sur cet élément de regret. Je dois vous signaler que M. Frigault, Rosaire Frigault, qui est le président de l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic, est présent dans la salle et que, probablement avec beaucoup plus d'éloquence que moi, il pourra faire valoir ce point de vue devant la commission.

Auditions

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Verdun. Comme nous en avons convenu ? et c'est l'initiative de la commission ? nous allons inviter M. Rosaire Frigault à se joindre à nous. M. Frigault, veuillez prendre place. Je pense que vous connaissez bien notre mode de fonctionnement en commission. Je sais que nous vous demandons de participer un peu au pied levé, mais j'imagine que vous aviez aussi quelques espoirs de le faire, donc vous vous y êtes certainement préparé. Je vais vous demander de donner l'essentiel de ce que vous croyez en une dizaine de minutes, et ensuite il y aura échanges de part et d'autre avec vous dans les 20 minutes qui vont suivre. Alors, nous vous écoutons, M. Frigault.

Association québécoise des retraité(es)
des secteurs public et parapublic

M. Frigault (Rosaire): Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est au pied levé. J'ai reçu un appel téléphonique à 17 heures, cet après-midi, et je quittais le bureau de l'Association. Alors, effectivement, c'est au pied levé. Mais, la situation étant ce qu'elle est et en vertu des travaux que nous avons faits au niveau de la commission parlementaire sur la loi n° 102, on peut quand même vous informer de notre position versus nos régimes de retraite, la loi n° 102 touchant principalement les régimes privés. Mais il y a quand même un intérêt pour les retraités des secteurs public et parapublic au niveau des excédents des caisses de retraite.

D'abord, je voudrais vous mentionner les principes sur lesquels nous, les retraités, nous fondons nos revendications, si peu soient-elles, en termes d'avoir un droit de posséder ou d'avoir un droit de négociations ou un droit de parole lorsque vient le temps de disposer des surplus, un peu comme ça s'est fait lors des négociations de 1999.

D'abord, on dit qu'une rente de retraite fait partie de la rémunération globale. Alors, effectivement, au moment où nous avons cotisé à nos régimes de retraite, dans le cadre de notre rémunération globale, était incluse notre cotisation. N'eut été de cette participation-là, en tout cas, nous croyons, peut-être à tort, que nos salaires auraient été plus élevés. Effectivement, notre cotisation de l'époque a été versée, a été retenue, et ça devait être considéré comme une rémunération. Si, à l'époque, nos cotisations étaient trop élevées et que ça a produit des surplus actuariels, eh bien, à ce moment-là, on serait intéressés à pouvoir en profiter, parce que nous croyons également qu'une partie du patrimoine accumulé dans les caisses de retraite doit appartenir aux retraités. Et on dit bien une partie du patrimoine, on ne dit pas l'ensemble, on n'est pas, quand même, à ce point-là... Vous savez, les retraités, on a un bon sens du jugement et du partage, et nous croyons que les argents qui accumulent ces surplus-là à la Caisse de dépôt, il y a de nos argents là-dedans.

Et souvent on fait la référence à certaines situations qui peuvent se produire. C'est-à-dire que, moi, personnellement, j'ai pris ma retraite à 55 ans, au gouvernement. Si je l'avais prise à 54 ans 11 mois et 30 jours dans un mois de 31 jours, j'aurais eu droit à une valeur actuarielle qui aurait été versée dans un compte de retraite immobilisé. Et, si ce compte de retraite immobilisé là prévoyait un 6 % de rendement mais qu'en réalité il en produisait un 18 %, le 12 %, j'en aurais profité. Alors, actuellement, mon argent est à la Caisse de dépôt, comme tous mes partenaires retraités, mes confrères retraités, et, s'il produit des rendements additionnels, en vertu des différentes hypothèses actuarielles utilisées par les actuaires, on croit qu'on devrait profiter de la partie du patrimoine qui revient et qui est fonction des cotisations des retraités, à ce moment-là.

C'est sûr, et j'en conviens par expérience, que les régimes de retraite font partie de la négociation des secteurs public et parapublic. On sait qu'on peut en donner à un endroit puis aller en chercher à un autre. Ça, on n'a rien contre ça, puis on ne veut pas s'immiscer dans le processus de négociations, loin de là notre pensée. Ce qu'on souhaite, c'est qu'effectivement à partir du moment où certains surplus sont déclarés, on soit au moins partie prenante à un droit de parole à la décision et que la partie qui pourrait nous revenir soit utilisée pour améliorer le principe de l'indexation.

Effectivement, nous étions très satisfaits lorsque nous avons pris connaissance, en mai 1999, de la position du front commun au niveau des négociations, en ce sens que le front commun, en mai 1999, lorsqu'il a fait son dépôt, demandait une nouvelle formule d'indexation, qui a été mise en vigueur mais à compter du 1er janvier 2000. Mais, à ce moment-là, dans la demande totale du front commun, le front réclamait une rétroactivité au 1er juillet 1982, date de la mise en vigueur de l'IPC moins 3 %.

La formule qui a été négociée conviendrait. C'est sûr qu'on peut toujours espérer en avoir davantage, mais la nouvelle formule ferait qu'au moins on réduirait de moitié notre appauvrissement annuel, en raison du fait que, si on calcule que, depuis 1993, l'IPC a toujours été inférieur à 3 %, ce qui veut dire que, depuis 1996, selon des chiffres qui nous ont été fournis, nous avons perdu en termes de rémunération à peu près 17 % de notre pension, et ça, sur une base de sept ans... Alors, si on calcule que la nouvelle formule d'indexation qui a été mise en vigueur et qui sera payée à partir des surplus dégagés nous avait été accordée, qu'elle ait été effective au 1er janvier 2000, déjà c'eut été quelque chose, si elle avait été rétroactive, bien, encore là, bienheureux, hein, on aurait été aux anges. Mais effectivement on se doit absolument de continuer à faire valoir nos droits, en tout cas, qu'on croit, au niveau moral, légitimes et essentiels dans le but de cesser l'appauvrissement des retraités.

Moi, je suis président d'une association de retraités des secteurs public et parapublic qui comprend 15 250 membres. La moyenne de pension de nos retraités varie entre 18 000 $ à 20 000 $ par année. Alors, contrairement à ce que les gens peuvent croire, à l'effet que nous sommes les gras-durs de la société au niveau de nos régimes de retraite, il faut comprendre qu'à 18 000 $ ou 20 000 $ par année en moyenne on est très près du seuil de la pauvreté. Alors, si on continue de perdre notre pouvoir d'achat, en vertu de la désindexation qui est appliquée depuis juillet 1982, bien on croit qu'à ce moment-là ce sera d'autant plus difficile dans les prochaines années.

Il faut comprendre que l'espérance de vie des retraités augmente, donc le phénomène de désindexation va augmenter au point de vue négatif d'année en année en raison du fait que nos retraités vivent de plus en plus longtemps. Et, à ce moment-là, c'est difficile pour nous de voir que des surplus se dégagent et que nous ne sommes pas partie prenante, pas à la négociation, partie prenante au moins à la façon dont les surplus qu'on pense nous appartenir devraient être utilisés. Et ces surplus-là devraient revenir aux retraités.

Et nous sommes à travailler pour la sensibilisation également de toutes les parties négociantes, que ce soit le gouvernement ou même les grandes centrales syndicales, pour qu'un droit nous soit reconnu non pas de négocier le contenu des régimes de retraite, mais du moins d'être une parole ou d'être à un forum tripartie, employeur actif, employés actifs ou non actifs, de façon à ce qu'une partie de la caisse puisse nous être attribuée et qu'on puisse s'en servir pour améliorer notre indexation. Alors, c'est dans ce sens-là.

On est désolés que, je dirais, dans la semaine des longs couteaux de décembre 1999, la position et la demande des grandes centrales syndicales aient été abandonnées. Depuis ce temps-là, effectivement, notre sensibilisation est à l'effet que, dans un avenir assez prochain, il y a une autre évaluation actuarielle qui va être déposée et on croit fermement qu'il y aura de nouveau des surplus actuariels. On souhaiterait qu'à ce moment-là nous soyons au moins partie prenante en termes de droit de parole pour savoir ce que notre partie de ces surplus-là pourrait nous apporter en termes d'amélioration de nos retraites et éviter ainsi un appauvrissement additionnel des retraités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie beaucoup, M. Frigault. Je vais inviter, dans un premier temps, la partie ministérielle à vous interroger, à discuter avec vous, et ensuite j'inviterai l'opposition. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, merci, M. le Président. D'abord, ça me fait plaisir d'entendre M. Frigault. J'en avais déjà un peu entendu parler, mais ce soir il est ici. Je ne suis pas sûr qu'il s'attendait d'ailleurs à ce qu'on l'invite.

M. Frigault (Rosaire): Non.

M. Léonard: J'ai vu, il a bien dit qu'il était reçu au pied levé, qu'il avait pris la parole au pied levé. Mais je voudrais...

M. Gautrin: ...expliquer la motion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais on est habitué à moins d'improvisation, M. le député. M. le ministre.

n(20 h 30)n

M. Léonard: Et alors, je voudrais rappeler une chose, dans les dispositions du régime de retraite... des régimes de retraite ? on va le dire comme cela ? public, parapublic, RREGOP et d'autres. Toutes les obligations des régimes envers les retraités sont respectées. Toutes les obligations sont respectées. Donc, je pense que, là-dessus, on ne peut pas dire: Il y a injustice. Les dispositions en avaient été négociées. Et puis, lorsque vous avez pris votre retraite, c'était dans un cadre qui était connu et que vous avez accepté. D'autre part, vous savez très bien que le lien d'emploi n'existe plus à partir du moment où vous êtes à la retraite et c'est accepté de la part du retraité. Donc, sur ce plan-là, le fait que vous puissiez penser cela, c'est une considération; mais que vous ayez des droits, je ne pense pas, moi. Parce qu'on ne peut pas le dire comme cela. D'ailleurs, vous avez dit: Ce serait légitime. Mais on ne peut pas considérer cela comme étant un droit, je ne pense pas.

D'autre part, dans les dernières années, c'est un fait que les rendements de la Caisse de dépôt et placement ont été très élevés, qu'il s'est accumulé des surplus, c'est connu. Mais il n'est pas dit que, dans l'avenir, il y aura toujours des surplus à cette hauteur ni même à hauteur des prévisions des actuaires. Et puis on a vu de longues périodes où, par exemple, la Bourse stagnait, et ça, ça été dans les années soixante-dix, les rendements de la Bourse étaient pratiquement négatifs, et sur plusieurs, plusieurs années de suite.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Aujourd'hui, vous avez une retraite que vous connaissez. S'il y a un surplus, vous voudriez qu'on en verse, mais il faut aussi accepter que, s'il y avait déficit par rapport au rendement prévu, les rentes baisseraient. Or, je pense que ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi lorsqu'on établit un régime de rentes. On veut que les conditions de revenus des retraités soient stables, connues et ne bougent pas dans le temps. Et je pense qu'il serait très mal avisé de les faire bouger soit en plus soit en moins, parce que, qui dit plus doit pouvoir dire moins à l'occasion, et ça, ça peut être beaucoup plus grave qu'on ne pense. On est un peu obnubilé par les rendements boursiers des dernières années. Alors, ça, je pense que, sur ce plan-là, il est prudent qu'on en reste aux engagements qui ont été pris et que nous allons honorer et que les régimes entendent honorer.

Sur d'autres considérations que vous avez apportées, le front commun, effectivement, avait logé des demandes pour les actifs, c'est-à-dire pour les employés, pas pour les retraités. Je puis vous dire cela. Les négociations sont terminées. Mais c'est pour les actifs, donc pour les gens ou les personnes qui étaient à l'emploi du gouvernement ou des établissements du secteur parapublic. Alors, moi, M. le Président, je pense que, dans ces circonstances, les régimes de retraite sont administrés à l'heure actuelle selon les dispositions de nos lois, qui comprennent des représentants des employés et l'employeur, et puis il n'y a pas lieu d'en changer sur ce plan parce que, fondamentalement, les obligations des régimes envers les retraités sont respectées.

M. Frigault (Rosaire): Est-ce que j'ai un droit de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Frigault (Rosaire): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, nous sommes ici pour dialoguer.

M. Frigault (Rosaire): O.K. D'abord, je suis réellement content que M. le ministre mentionne... lorsqu'il parle de stabilité. Effectivement, c'est dans ce sens-là que nos démarches sont faites. C'est vrai, en tout cas, à ce qu'on sait présentement ? nous travaillons toujours sur le dossier ? légalement, on n'a jamais affirmé que nous avions ce droit-là, on ne l'a jamais affirmé. On essaie de le trouver, mais on ne l'a jamais affirmé. Lorsque vous parlez de stabilité, c'est dans ce sens-là. Et, si vous me dites que nos régimes de retraite nous garantissent une stabilité de revenus, moi, je peux vous dire que ma stabilité, elle s'en va en régression parce que, d'année en année, je m'appauvris en fonction du coût de la vie. Et, effectivement, cette régression-là est faite en raison du fait que notre indexation n'est pas conforme à ce qu'elle devrait être, de façon à ce qu'on ne s'appauvrisse pas effectivement d'une année à l'autre.

Ce qu'on recherche, c'est simplement un maintien. Moi, si vous me garantissez que ma retraite, au moment où je l'ai prise, voilà quatre ans, demeurera toujours conforme à un pouvoir d'achat équivalent au moment où je l'ai prise, à ce moment-là, je serais très bien satisfait et tous nos membres et tous les autres retraités seraient satisfaits.

Sauf que ce n'est pas ça. Moi, présentement, je reçois, malgré la stabilité que vous dites... O.K., en termes de paramètres, j'ai les mêmes paramètres, 2 % multiplié par le nombre d'années de service sur les cinq meilleures années de mon salaire, mais, en termes de revenus et de pouvoir d'achat, pour m'acheter quelque chose, je suis plus pauvre que je l'étais en 1996. Et c'est ça qu'on veut éviter, parce que, avec les années, comme je vous le disais, étant donné que nos retraités vivent de plus en plus vieux, avec l'espérance de vie qui augmente, bien, avec le temps, on va être de plus en plus pauvres. Et, effectivement, c'est dans ce sens-là.

Vous me dites: Oui, c'est vrai, il y a des surplus, puis c'est peut-être la première fois que les retraités se montrent le nez pour dire: Ah! il y a des surplus, on veut en avoir une partie. Mais vous comprendrez que les retraités de voilà plusieurs années, ils prenaient leur retraite à 65 ans, puis ils avaient une espérance de vie de 71, 72, ils ne perdaient pas leur temps à se défendre de ce côté-là. Aujourd'hui, nos retraités prennent leur retraite à 55 ans, ils sont encore vigoureux, actifs et clairs d'esprit. Et on cherche à obtenir ce qu'on pense qui nous appartient, c'est-à-dire que l'argent qu'on laisse à la Caisse de dépôt et qui nous est redonné par petits morceaux année par année, s'il produit des petits, cet argent-là, on veut en retirer une partie, de façon à ce qu'on arrête de s'appauvrir d'une année à l'autre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que les conditions des régimes de retraite sont connues et sont respectées. Mais je voulais revenir sur les rendements boursiers. De 1973 à 1977, au Canada ? ce n'est même pas au Québec ? ils ont été de moins 5,77 % en moyenne sur cinq ans ? moins ? un rendement négatif. Alors, je pense que, là, si on accédait à votre demande, non seulement il faudrait et on devrait prendre ce risque-là, mais il est considérable. Il est considérable. Et c'était pourtant dans une période d'inflation majeure, rappelez-vous, donc c'était une diminution des rendements boursiers considérable. Alors, M. le Président, moi, je pense que les obligations des régimes de retraite sont intégralement respectées actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste deux minutes. Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel qui veut poser une question? Sinon, nous allons écouter maintenant Mme la députée de Beauce-Sud et, immédiatement après, le député de Verdun.

Mme Leblanc: Alors, bonjour, M. Frigault, et merci de vous être déplacé au pied levé comme ça pour venir nous parler de la situation des retraités de la fonction publique du Québec. Je pense que vous nous avez fait quand même une très belle présentation qui résume l'essentiel des revendications que vous avez faites, et on a été, nous, les députés, souvent informés, de votre situation. Alors, on voit que vous connaissez très bien votre dossier. Puis je vous remercie de la présentation que vous avez faite.

Vous dites, M. Frigault, que les retraités de la fonction publique ne bénéficient pas des surplus actuariels de la caisse de retraite actuellement et que le gouvernement a négocié dernièrement ses nouvelles conventions collectives avec la fonction publique et a oublié, à cet effet-là, les retraités, ceux qui, par le fait même, ont beaucoup contribué finalement à créer ces surplus actuariels là. Et vous dénoncez que, depuis 1982, l'IPC moins 3 % vous a fait perdre beaucoup d'argent.

n(20 h 40)n

Vous dites, par ailleurs, que la nouvelle formule contribuerait à réduire de moitié la perte, je pense, que vous subissez. Là-dessus, je ne vous ai pas tout à fait suivi, mais je vais vous demander peut-être de préciser un peu qu'est-ce que vous avez voulu signifier par là. Vous dites que vous avez perdu 17 % de votre revenu réel en pension sur une base de sept ans, ce qui contribue finalement à être un appauvrissement important pour les personnes âgées. Je comprends que vous dites: Les membres, les retraités de la fonction publique ont actuellement une pension qui est évaluée entre 18 000 $ et 20 000 $ par année et que ce n'est pas le Pérou. Et je suis d'accord avec vous parce que Statistique Canada évaluait que le seuil de faibles revenus était d'environ 17 000 $ en 1997. On est rendu en l'an 2000, alors je comprends que vous ayez un peu de difficulté à vivre avec cette même retraite-là qui est mal indexée en fonction des années. Vous savez, je suis d'accord avec vous aussi parce que les personnes âgées, on le sait, vivent de plus en plus longtemps. Donc, c'est sûr qu'elles s'appauvrissent et que cet appauvrissement va être grandissant, avec les années.

Alors, vous dites qu'on est plus pauvre aujourd'hui qu'en 1996. Et ça s'explique de différentes façons, notamment parce que le gouvernement du Parti québécois a été très dur envers les personnes âgées par le biais de sa fiscalité au cours des dernières années. Par exemple, il y a eu la perte du crédit d'impôt sur le premier 1 000 $ de revenus de retraite. Il y a l'abolition du crédit d'impôt foncier de 100 $ par année. Il y a la perte totale ou partielle du crédit d'impôt en raison de l'âge et du même crédit d'impôt en fonction des coûts médicaux, si vous voulez. Et il y en a d'autres, je n'ai pas fait une liste exhaustive. Mais on sait que votre pouvoir d'achat s'est, par le biais de la fiscalité, beaucoup amoindri depuis 1994 mais particulièrement depuis 1996, vous avez raison de le mentionner.

Le ministre nous dit qu'on ne modifie pas, dans le projet de loi actuel, ce qui était connu au moment où vous avez pris votre retraite. Ça, on est d'accord avec ça. Sauf qu'à l'époque où vous avez pris votre retraite vous n'étiez pas au courant, d'abord, qu'il y aurait des surplus actuariels aussi importants, vous n'étiez pas au courant non plus que le gouvernement viendrait vous chercher beaucoup d'argent dans vos poches comme il a fait au cours des quatre et cinq dernières années. Alors, je comprends que ça aurait mérité au moins l'attention du gouvernement, parce que, en vertu du projet de loi n° 117 qu'on va adopter, sur l'assurance médicaments, prochainement, on voit que les personnes retraitées qui ont des gains justement de 20 000 $ vont devoir payer une prime additionnelle de 100 % en assurance médicaments, ce qui est encore important parce que, on le sait, vos revenus sont fixes, sont gelés, sont tout le temps relatifs aussi aux intérêts, puis on sait que ces années-ci, les taux d'intérêt ne sont pas volumineux. Alors, moi, j'aurais voulu savoir de votre part: On parle des surplus actuariels, est-ce que vous savez, vous, est-ce que vous êtes en mesure, votre groupe, de savoir quels sont les surplus actuariels prévisibles pour les cinq prochaines années?

M. Frigault (Rosaire): Je peux vous dire qu'on a un actuaire-conseil qui travaille là-dessus et que c'est ce qu'on veut rechercher, c'est-à-dire à savoir diviser théoriquement les caisses pour savoir de quelle façon on pourrait départager les surplus. Et on est en train de faire le travail sur la base du 800 millions qui a été utilisé pour le PDV de 1997. Cependant, il nous manque énormément de données, et ces données-là proviennent de la CARRA. Nous avons fait une demande à la CARRA pour obtenir ces données-là. Quoiqu'elle soit déjà faite depuis plusieurs mois, on n'a pas encore eu de réponse de la CARRA à savoir si on pouvait bénéficier de ces données-là qui nous permettraient à ce moment-là d'établir, du moins en estimé, quelle est la partie des surplus, que ce soit sur la base du 800 millions, parce que notre travail a commencé sur la base du 800 millions, ou sur la base du 3 ou 4 milliards pour l'ensemble des régimes suite à la fin de l'évaluation de décembre 1996. Mais on n'a pas les données, alors on travaille un petit peu sans avoir nécessairement toute la documentation nécessaire pour permettre à notre actuaire-conseil d'aller de l'avant dans ce sens-là.

C'est regrettable parce qu'on aimerait bien que cette information-là nous soit remise pour qu'on puisse le faire, parce qu'à ce moment-là on aurait une idée appréciable de ce que peut être un peu comme notre patrimoine de la Caisse de retraite. Et soyez assurés que, selon des estimés préliminaires, ce n'est pas une fortune, là, à ce moment-là. On comprend qu'il y a quelque 400 000 cotisants dans le RREGOP et puis qu'on est... en tout et partout, je pense que la CARRA paie environ, verse environ à peu près 125 000 à 130 000 rentes par année, pour une somme de 2,8, 2,9 milliards, ce n'est pas une fortune. Alors, si on obtenait cette information-là, on serait en mesure de vous donner plus en détail à peu près ce qu'on pense légitimement et moralement ? je vous le dis bien, et je vais du côté du ministre, on ne dit pas légalement ? nous appartenir.

Et concernant votre première interrogation à savoir pourquoi je m'appauvrirais la moitié moins si la formule était mise, bien, la formule de l'IPC moins 3 % ou 50 % de l'IPC, la meilleure des deux, déjà là, au cours des années 1993, 1994, et ainsi de suite, aller jusqu'en l'an 1999, l'IPC étant à moins de 3 %, à ce moment-là, lorsque la CARRA nous envoie notre relevé au 1er janvier, on divise nos années de service aller jusqu'au 30 juin 1982 puis on nous dit, comme ça a été fait cette année: On vous l'indexe à 1,6 %, puis, de 1982 aller à aujourd'hui, on vous l'indexe à 0 %. Alors, si on me l'avait indexé à 0,8 % au lieu de 1,6 %, déjà là je serais la moitié moins pauvre cette année. Et cette moitié-là n'aurait même pas servi à payer les 175 $ additionnels qu'on va être obligé de payer pour l'assurance médicaments.

Mme Leblanc: Alors, M. Frigault, si je comprends bien, ce qui pourrait vous satisfaire, c'est de justement pouvoir bénéficier de cette moitié-là que le ministre a négocié avec la fonction publique.

M. Frigault (Rosaire): Ce qui nous satisferait, ce serait le retour à la pleine indexation. ais n'allez pas croire que nous sommes assez innocents ? je m'excuse du mot ? pour réclamer ça dans le contexte des finances actuelles gouvernementales. Mais je pense que, dans un contexte d'honnêteté morale et légitime envers ses retraités, le gouvernement aurait dû penser à rétablir une formule d'indexation pour au moins cesser l'appauvrissement de ces gens-là.

Mme Leblanc: Alors, s'il y avait un amendement à apporter dans ce sens-là, ça pourrait vous satisfaire?

M. Frigault (Rosaire): Bien, je peux vous dire que déjà ça satisferait beaucoup, beaucoup, beaucoup de retraités.

Mme Leblanc: Alors, je vais céder la parole à mon collègue parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, pour deux minutes au maximum.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'aurais rapidement deux points de vue à faire valoir. D'une part, une remarque suite aux remarques qui ont été faites par le ministre. Premièrement, il faisait état de la situation dans les années soixante-dix. C'était vrai sur les remboursements boursiers, c'était moins vrai sur les rendements des obligataires ou les rendements des...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, j'ai bien compris. Mais vous comprenez bien que, dans une caisse de retraite, on ne passe pas tout uniquement à la Bourse et on passe aussi dans les obligations puis etc. Et un bon gestionnaire ne doit pas tout mettre uniquement dans les rendements boursiers, si vous me permettez.

Deuxième élément qui me semble important aussi, c'est qu'on dit, l'argument du ministre, c'est de dire: Les retraités ont bien sûr ce qu'ils pensaient avoir comme fonds de pension. Je rappellerai aussi qu'actuellement le taux de cotisation a été fixé dans la loi et, si aujourd'hui nous sommes réunis comme parlementaires pour éventuellement avoir un amendement qui va baisser le taux de cotisation, c'est justement parce qu'il y a eu des surplus et qu'on décide actuellement d'utiliser ces surplus pour pouvoir baisser le taux de cotisation.

J'aurais une question, M. Frigault, à vous poser, qui est: Si vous aviez quitté le gouvernement, disons, un mois avant la date de votre retraite, vous auriez pris à ce moment-là vos argents, vous les auriez mis dans un CRI, qui aurait donc, lui, continué, avec l'aide des rendements boursiers actuels, à rendre de l'argent, à avoir des revenus importants, quelle différence de revenus ça ferait pour vous aujourd'hui ? j'imagine que, vous qui connaissez bien les chiffres, vous êtes capable de me le dire ? en pourcentage?

M. Frigault (Rosaire): La différence serait au moins équivalente à ce que les rendements de mes placements m'auraient rapporté. Actuellement, en vertu du fait que je reçois une rente et que je ne suis pas indexé, mes rendements sont zéro. Alors, même si j'avais fait de mauvais placements mais qu'ils auraient été positifs, j'aurais au moins augmenté en cours de route parce que, à ce moment-là, je profiterais de la totalité de mes rendements, qu'ils soient de 3 %, de 6 %, de 12 % ou de 16 %. Mais je ne voudrais pas me prétendre aussi capable que les gestionnaires de la Caisse de dépôt pour les rendements, parce qu'ils ont produit 16 %, mais au moins on serait capable d'aller chercher un 8 %.

M. Gautrin: C'est bien important de comprendre, M. Frigault, ce que vous dites. Si vous n'aviez pas bénéficié actuellement du Régime de rentes, mais, si, un mois avant la date de votre prise de retraite, vous aviez ressorti, ce que vous pouviez faire...

M. Frigault (Rosaire): Oui.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, du Régime de rentes, placé ces argents-là, vous seriez aujourd'hui, disons, en meilleure situation financière que vous l'êtes parce que vous êtes resté à l'intérieur du régime de retraite.

M. Frigault (Rosaire): Tenant compte ? et je serai honnête ? des années concernées, je peux dire que oui.

M. Gautrin: Je vous remercie. Mais c'est un point important lorsqu'on parle en termes d'équité et en termes... C'est un point qui me semble extrêmement important.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. Frigault, je tiens à vous remercier. M. le ministre, vous voulez faire une dernière remarque? Vraiment très courte.

M. Léonard: Les deux dernières minutes qui me restaient, on m'a dit?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est vrai.

n(20 h 50)n

M. Léonard: Je vais donc préciser ce que j'avais déjà dit sur les rendements. Alors, moins 5,77 % en moyenne sur cinq ans, en moyenne par année sur cinq ans, c'est la caisse de retraite médiane au Canada, toutes catégories de placements incluses. Donc, il ne s'agit pas seulement des rendements boursiers.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, si la règle s'était appliquée, les gens auraient dû compenser, il y aurait eu une perte.

M. Léonard: Oui. Alors, je continue, parce que je pense qu'il y a des mots qui ont échappé mais que je vais rectifier. Quand on dit «l'honnêteté morale», ça devient un grand mot. Nous sommes dans une société de droit et les obligations des régimes de retraite sont intégralement respectées. Alors, ça, c'est l'honnêteté intégrale.

L'autre chose que je tiens à dire aussi, c'est que, lorsque quelqu'un prend sa retraite, par exemple, qu'il l'a prise tout récemment, il faut dire que toutes les années avant 1982 sont pleinement indexées. La retraite est pleinement indexée pour toutes les années avant 1982. Après 1982, l'indexation moins 3 %, c'est indexé. D'autre part, quelqu'un qui a, par exemple, une pension du RREGOP de 18 000 $, 20 000 $ a aussi la Régie des rentes pleinement indexée. Il a aussi la pension de vieillesse du Canada pleinement indexée. Donc, quand on fait l'addition de tout cela, vous allez voir que la non-indexation est mince par rapport à l'ensemble de la retraite. C'est ça, je tiens à dire ça en conclusion.

Alors, moi, je pense que, encore une fois, les régimes de retraite au Québec sont parmi les meilleurs que l'on connaisse. Je ne dis pas le meilleur mais parmi les meilleurs. Il y a des pays où c'est pleinement indexé. Ils ont quelques problèmes financiers, nous le savons, on pourrait vous en citer. Mais, en général, nos régimes de retraite sont très intéressants.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je vais vous demander de terminer là-dessus.

M. Léonard: Très bien. Alors, je pense que les régimes de retraite respectent intégralement les obligations contractées envers les retraités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis sûr que vous aurez l'occasion plus tard dans ce débat de revenir sur ces principes. M. Frigault, je veux vous remercier, notamment d'avoir accepté notre invitation à la dernière minute. Je permets donc au ministre, au porte-parole peut-être de vous saluer et je suis sûr que ce n'est pas la dernière fois que nous vous voyons.

M. Frigault (Rosaire): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une minute de suspension.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux.

Discussion générale

Ainsi que je l'ai mentionné au début et de l'accord des deux partis, afin de bien comprendre l'étude article par article de ce texte qui, ma foi, tous ceux qui l'ont lu en conviendront, est très technique, fait référence à des données qui sont plus ou moins connues, en tout cas, certainement connues par le député de Verdun mais qui pour le commun des mortels restent assez opaques, alors le ministre a demandé d'être accompagné aujourd'hui de certains fonctionnaires de son ministère qui vont nous faire une présentation des grands aspects de ce projet de loi.

M. Léonard: Oui. M. le Président, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quant à la procédure, est-ce qu'on peut considérer qu'on vient de passer à l'article 1? Et, en guise d'introduction à l'article 1, il y a cette présentation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Nous sommes à l'étude de l'article 1, maintenant.

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a de ma part aucun... vouloir abuser de procédures indues.

M. Léonard: Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté.

M. Gautrin: Non, non, mais j'ai assez de matériel ici, vous savez, pour discuter à satiété.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelques centaines d'heures.

M. Gautrin: Ne vous inquiétez point. Ne vous inquiétez point.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous vous faisons confiance, justement, pour ne pas perdre le temps de la Chambre. M. le ministre, voulez-vous nous présenter le premier collaborateur qui va nous faire une présentation?

M. Léonard: Alors, j'ai à mes côtés, à ma droite, M. Jacques Thibault...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dont le titre...

M. Léonard: ...Mme Bédard, Hélène Bédard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pourrez nous donner les titres au fur et à mesure, s'il vous plaît.

M. Thibault (Jacques): Directeur des régimes collectifs et de l'actuariat au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Je suis avocate aux Services juridiques, à l'emploi du ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Derrière, nous avons... Il y en a un qui a disparu, mais nous allons le retrouver.

M. Thibault (Jacques): Diane Gagné, avocate.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Gagné, que nous connaissons dans cette commission.

M. Léonard: Alors, ce sont les deux rédactrices du projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un autre...

M. Léonard: Deux actuaires.

M. Thibault (Jacques): Jean-Marc Tardif, chef du Service des régimes collectifs; et Frédéric Allard, chef du Service de l'actuariat au Secrétariat du Conseil du trésor; de même que Me Lili Lemieux, avocate à la CARRA, qui a collaboré à la rédaction de certains aspects plus administratifs du projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Afin d'aider le travail et de la secrétaire et surtout de ces personnes qui, dans l'ombre, prennent note de nos travaux, je vous demanderais, à chaque fois que vous intervenez, à nouveau de vous identifier de façon qu'on sache bien qui vous êtes.

M. Thibault (Jacques): D'accord, alors, Jacques Thibault, directeur des régimes collectifs et de l'actuariat au Secrétariat du Conseil du trésor. J'aimerais d'abord tracer les grandes lignes des modifications qui sont apportées par le projet de loi n° 131. Ces modifications découlent, pour la très grande majorité, des ententes intervenues entre le gouvernement du Québec et les différents syndicats concernés de même qu'avec les associations représentant le personnel d'encadrement dans les secteurs public et parapublic.

Nous allons procéder d'abord, dans un premier temps, avec le personnel syndiqué, le personnel syndicable. Toutes les modifications ont cours pour les années acquises à compter du 1er janvier 2000, à moins que, de façon spécifique, on vienne donner un effet rétroactif à ces mesures-là. Alors, d'une part, c'est l'introduction de deux nouveaux critères de mise à la retraite dans le RREGOP pour les employés syndiqués, soit le 60 ans d'âge et 35 ans de service, ce qui améliore les possibilités de prise de retraite plus hâtive pour certaines personnes. Deuxièmement, on en a parlé tout à l'heure, c'est le bénéfice de l'indexation des pensions selon l'IPC moins 3 % avec un minimum de 50 % de l'IPC. Cette nouvelle formule vient améliorer...

M. Gautrin: ...service après le 31.

M. Thibault (Jacques): Seulement pour les années après le 1er janvier 2000. Alors, cette nouvelle formule d'indexation protège mieux les pensions ou les années de service à compter du 1er janvier 2000 pour les bases d'inflation inférieures à 6 %.

Également, un élément important, c'est la reconnaissance à compter du 1er janvier 1987, aux fins d'admissibilité à la retraite, du participant à temps partiel, le même service que pour le participant à temps complet. Alors, c'est une amélioration importante pour le personnel qui travaille à temps partiel ou sur base occasionnelle. Il pourra se voir reconnaître une pleine année de service pour fins d'admissibilité à la retraite tout en ayant un calcul de rentes sur la partie réellement cotisée à son régime de retraite.

Une autre modification importante, ça concerne la revalorisation de certaines années de service. C'est les années de service travaillées avant l'avènement du RREGOP, avant le 1er juillet 1973. C'est un bénéfice qui avait déjà été prévu dans le cadre du Programme de départs volontaires en 1997 et qui revient sur base permanente dans le RREGOP, soit une revalorisation de 1,1 % du traitement admissible moyen des cinq meilleures années et un montant de 230 $ par année qui est payable jusqu'à 65 ans.

Également, une modification est apportée pour augmenter de deux à trois ans la période d'exonération en cas d'invalidité à nos régimes de retraite. C'était par souci d'équité entre les différents participants et participantes de nos régimes que nous avons acquiescé à une demande syndicale à cet effet.

Mme Leblanc: La période d'invalidité?

M. Thibault (Jacques): D'invalidité, oui, l'exonération des cotisations l'année...

M. Gautrin: C'est que, pendant la période où tu es en invalidité, au lieu de trois, tu passes à deux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Congé de cotisation.

M. Gautrin: ...pour avoir un congé de cotisation...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Certains groupes avaient deux ans, certains groupes trois ans, maintenant tous les groupes ont trois ans.

M. Gautrin: Et maintenant on est retombé tous à trois ans à ce moment-là.

n(21 heures)n

M. Thibault (Jacques): Tout le monde, c'est bien ça. On a également l'abolition de la date limite pour effectuer des rachats d'années de service antérieures à juillet 1973. C'est en concordance avec la revalorisation des crédits de rente, qui a été expliquée tout à l'heure. On a une légère modification à la définition de «conjoint de fait», la reconnaissance du conjoint de fait après une année de vie commune lorsqu'un enfant est issu de l'union. Antérieurement, nos régimes prévoyaient trois années. Maintenant, ça va être trois années s'il n'y a pas d'enfant issu de l'union ou un an si un enfant est issu de l'union. On rapproche la définition du RREGOP de celle de la Régie des rentes du Québec. Il y a des petites nuances, là, mais essentiellement on se rapproche beaucoup pour éviter qu'il y ait des problèmes.

Également, on a une diminution du taux de cotisation pour les employés du RREGOP. Le taux actuel de 7,95 % passe à 5,35 % pour les années 2000 et 2001. Et, à compter du 1er janvier 2002, la cotisation qui est prévue, c'est 6,2 %.

M. Gautrin: C'est dans la loi?

M. Thibault (Jacques): C'est prévu dans la loi et c'est sous réserve...

M. Gautrin: J'avais cru comprendre que, dans la loi, c'était au niveau du règlement, c'est-à-dire que vous retirez le taux de cotisation dans la loi. Non?

M. Thibault (Jacques): C'est toujours par règlement. Le règlement pour la modification du taux de cotisation, il faut qu'il soit adopté avant le 1er janvier qui suit le dépôt de l'évaluation actuarielle, alors...

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que le taux de cotisation se trouve dans la loi?

M. Thibault (Jacques): Oui, c'est les articles 78 et 79 du projet de loi.

M. Gautrin: O.K. Très bien. Je pensais qu'il était, au contraire, mis par règlement.

Mme Leblanc: Oui, 6,2 %. Il a raison.

(Consultation)

M. Gautrin: Non, mais on y arrivera quand on sera rendu là, ne vous inquiétez pas.

M. Thibault (Jacques): C'est prévu dans le projet de loi, de toute façon.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va demander que l'exposé se poursuive.

M. Gautrin: Non, mais c'est parce qu'on connaît quand même un peu la loi.

M. Thibault (Jacques): Également, un autre bénéfice, qui, lui, était temporaire, c'est-à-dire la compensation de la réduction actuarielle lorsque la personne décide d'investir des sommes pour éliminer cette réduction actuarielle là. Ce bénéfice-là était temporaire dans nos lois et il devient permanent. Il y a quelques petits ajustements au niveau de concordance avec le RREGOP pour les autres régimes de retraite, le RRE, le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires.

L'élément majeur. L'entente prévoyait un vote pour l'ensemble des participants et participantes à ces régimes. Les personnes avaient un choix à faire entre une baisse de taux équivalente à celle du RREGOP ou le bénéfice de l'indexation, IPC moins 3 %, minimum 50 % de l'IPC, toujours pour les années 2000 et plus. Le scrutin s'est tenu et, le 15 mai, on a connu le résultat. Dans les deux cas, autant au Régime de retraite des enseignants qu'au Régime de retraite des fonctionnaires, c'est la formule d'indexation qui a été préférée.

Il y a quelques dispositions concernant l'harmonisation fiscale. On les verra dans le cadre de l'étude article par article. Et le rachat d'une période de stage rémunéré, c'est un bénéfice qui existait au RREGOP et qui est extensionné au RRE et au RRF pour les personnes qui ont eu un stage rémunéré.

Pour le personnel d'encadrement, maintenant, c'est toujours le même principe. L'année 2000, à compter du 1er janvier 2000, et suivantes, à moins de dispositions particulières à l'effet contraire, les bonifications à la base du RREGOP syndicable sont appliquées intégralement pour le personnel d'encadrement. À ça s'ajoute un nouveau critère de mise à la retraite, soit le facteur 88: la somme de l'âge et des années de service égale 88, avec un minimum de 55 ans. S'ajoutent également la réduction actuarielle à 3 % par année d'anticipation, au lieu de 4 %, de même que le calcul de la rente, qui va s'effectuer sur le traitement moyen des trois meilleures années plutôt que les cinq meilleures années.

On a également prévu dans le projet de loi n° 131 la possibilité pour les participants, les employés-cadres des régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires, de transférer au RREGOP non syndicable d'ici le 31 décembre 2000. Le taux de cotisation pour le personnel d'encadrement va être diminué de 6,35 % qu'il est actuellement à 1 % pour les années 2000 et 2001 et, à compter de 2002, le taux prévu est de 4,5 %, toujours sous réserve des résultats de l'évaluation actuarielle.

Il y a des ajustements qui sont apportés, tant au niveau des régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires, Régime de retraite de certains enseignants, sur le taux de cotisation. C'est dans le cadre des échanges qu'on a eus avec les associations de cadres, les effets de la loi n° 102, la récupération du 1 % des salaires. Alors, il y a des adaptations qui sont faites dépendamment des régimes de retraite auxquels participent ces gens-là pour s'assurer d'un juste retour des dispositions de la loi n° 102.

D'autres modifications plus techniques, plus administratives sont également incluses dans le projet de loi, et on aura l'occasion éventuellement, s'il y a des questions, de les expliquer plus en détail.

L'élément financement, c'est peut-être le volet le plus complexe de l'ensemble du projet de loi, et on a cru bon, avec M. Léonard, de vous faire une présentation de la façon dont on finance les bonifications qui ont été accordées. Alors, ça va clarifier fort probablement plusieurs de vos questions. Et ça va être M. Frédéric Allard qui va pouvoir s'avancer et vous faire une présentation au tableau sur la façon de financer l'ensemble des bonifications qui ont été négociées tant avec les employés syndiqués que pour le personnel non syndicable. La base est la même, la mécanique est la même, les montants sont différents et les bénéfices...

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, vous avez donc évalué le coût actuariel de chacune des modifications que vous proposez actuellement.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous allez trouver réponse probablement à plusieurs de vos questions. Alors, M. Allard, veuillez, s'il vous plaît, nous faire cette présentation.

M. Gautrin: Vous savez, mes questions sont nombreuses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pourrais dire presque infinies.

M. Allard (Frédéric): Bonsoir à tous. Frédéric Allard, chef du Service de l'actuariat au Conseil du trésor. Donc, on va voir deux aspects importants au niveau du financement, deux bénéfices qu'on va regarder de façon tout à fait distincte, parce qu'il y a deux méthodes de financement différentes. La première qu'on va regarder, ça va être surtout la revalorisation des crédits de rente dont M. Thibault a parlé tantôt, le 1,1 % plus le 230 $. Donc, ça va être la première partie de mon exposé. Et la deuxième partie sera, en fait, les nouveaux critères de retraite dont on a parlé tantôt, le 60 ans d'âge et le 35 ans de service, qui amènent une autre méthode de financement de cette bonification-là.

Donc, on va commencer dès maintenant sur la revalorisation des crédits de rente. En fait, c'est les années de service antérieures à l'adhésion du RREGOP, ce qui serait les années où est-ce que les participants, disons, comme les infirmières qui n'avaient pas le régime de retraite, se sont vu créditer, en fait, on appelle ça un crédit de rente qui correspond à un 2 % du salaire à l'entrée au RREGOP, donc un salaire à l'entrée et non pas un salaire final, comme le RREGOP le prévoit. Donc, ça a fait en sorte que c'était un crédit de rente qui était très, très faible. En fait, c'est que la volonté de faire le 1,1 % plus le 230 $, l'objectif était de ramener le plus possible le bénéfice du crédit de rente, avec l'ajout de cette revalorisation-là à une année de service régulière du RREGOP, à 2 % par année de service, coordonné à 1,3 % à 65 ans et plus. Donc, c'est pour ça que le 230 $, ici, ce n'est pas une rente viagère complète mais une rente viagère temporaire jusqu'à 65 ans, alors que le 1,1 % est une rente viagère complète.

Donc, un exemple concret: si une personne a un salaire final cinq ans de 30 000 $, la revalorisation lui permet d'avoir un crédit de rente viager de 1,1 % si elle a une année de service revalorisée; 1,1 % de 30 000 $, ce qui fait 330 $...

M. Gautrin: Mais 30 000 $ n'est pas le salaire final.

M. Allard (Frédéric): Supposons que le salaire final de la personne qui a racheté, le salaire final cinq ans donc, il est de 30 000 $ ou 40 000 $...

M. Gautrin: Ça, je comprends. Mais les crédits de rente, c'était au niveau du salaire d'entrée ou...

M. Allard (Frédéric): Oui, tout à fait. Mais je parle de la revalorisation...

M. Gautrin: Ça se fait sur le salaire final.

M. Allard (Frédéric): Ça s'applique sur le salaire final cinq ans...

M. Gautrin: Oh! Attendez!

M. Allard (Frédéric): ...la même définition que le salaire final du RREGOP.

M. Gautrin: O.K.

M. Allard (Frédéric): Donc, elle va avoir droit à une... Supposons que le salaire est de 30 000 $, le salaire final cinq ans, donc elle aurait droit à une rente viagère de 330 $, plus 230 $ qui seraient payables jusqu'à 65 ans, tout en ajoutant le crédit de rente qui était payable à partir de 65 ans. Si la personne gagnait, disons, 4 000 $ à l'entrée au RREGOP, donc elle avait droit, en fait, à un 2 % fois 4 000 $, donc qui donnait 80 $.

M. Gautrin: Je comprends votre exemple. Mais est-ce que vous me permettez de vous poser une question?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

n(21 h 10)n

M. Gautrin: Là, on prend donc l'exemple de quelqu'un qui gagnait 4 000 $ quand il est rentré dans le RREGOP, qui a un salaire final moyen de 30 000 $. Alors, il avait 80 $ de crédit de rente, il avait une année d'expérience ? c'est ça que vous me dites ? il avait une année avant l'entrée au RREGOP. Donc, cette année d'expérience va lui donner à ce moment-là, avec ça, si elle a moins de 65 ans, 330 $ plus 230 $ plus 80 $ par année en plus. C'est ça?

M. Allard (Frédéric): Le 80 $...

M. Gautrin: Et, à 65 ans, elle n'aura plus seulement...

M. Allard (Frédéric): Elle va avoir 330 $ plus le 80 $.

M. Gautrin: 410 $ à ce moment-là, à 65 ans.

M. Allard (Frédéric): Mais ce qu'il est important de voir, c'est que le crédit de rente ici, c'est un crédit de rente qui va être payable à 65 ans seulement, ou bien, si elle le prend avant 65 ans, il y a une réduction actuarielle de 6 % par année qui s'applique. Donc, en fait, pour regarder ça relativement simple, si la personne prend sa retraite à 60 ans d'âge, elle avait le choix d'attendre de prendre son 80 $ à 65 ans seulement. Donc, le profil de revenus serait de 330 $ plus 230 $ jusqu'à 65 ans et, après ça, à 65 ans, le 230 $ disparaît et le 80 $ pouvait apparaître.

Mme Leblanc: Pouvez-vous me dire le 80 $, il vient d'où exactement?

M. Allard (Frédéric): C'est 2 % du salaire à l'entrée au RREGOP.

Mme Leblanc: À l'entrée.

M. Gautrin: C'est-à-dire, on prend l'exemple d'une personne ? tu me permets ? qui, avant la création du RREGOP, avait quand même...

M. Léonard: En 1972, mettons.

M. Gautrin: ...une certaine... années d'expérience et là on lui crédite ces années en fonction du salaire d'entrée dans le RREGOP. On a un crédit de rente payable à 65 ans avec sa pénalité actuarielle. C'est de là que vient le 80 $. Mais, compte tenu que c'était il y a longtemps...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il s'agit de petits salaires, parce qu'on est dans les années soixante, 3 000 $, 4 000 $, 6 000 $.

M. Gautrin: ...et que les salaires étaient très petits à ce moment-là...

M. Allard (Frédéric): Donc, on voit que la revalorisation lui a permis d'avoir une rente payable à 60 ans de 330 $ et de 230 $, donc, en fait, de 560 $ supplémentaires à ce qu'elle aurait eu droit s'il n'y avait pas eu de revalorisation.

M. Gautrin: Il y a combien de personnes qui peuvent être touchées par cela?

M. Allard (Frédéric): En fait, il y a, je crois que c'est... Attendez un petit peu. Là, je vais revenir avec l'évaluation du passif, puis ça fera une équivalence...

M. Gautrin: O.K. C'est ça qui m'intéresse, j'essaie de calculer dans ma tête.

M. Allard (Frédéric): O.K. Ça va. Donc, là, en fait, ce qu'on voit pour cet individu-là, fictif, pour une année de service qu'il pouvait racheter, ça lui donne droit à une rente supplémentaire de 330 $ et à une rente temporaire jusqu'à 65 ans de 230 $. Cette personne-là, disons qu'elle a aujourd'hui 50 ans, donc cette valeur présente actuarielle vaut peut-être 10 000 $. Donc, c'est l'ajout de chacun de ces bénéfices-là. Si la personne avait eu deux ans de service en crédit de rente, ça aurait été un bénéfice de 20 000 $.

Donc, l'ajout de toutes ces bonifications-là reliées à chacun des crédits de rente qui était déjà acquis ou qui sera à acquérir par des personnes qui ont encore des années de service antérieures et qui n'ont pas encore racheté à la CARRA ferait en sorte que le coût global évalué par la CARRA pour la somme des 10 000 $ et des 20 000 $ pour chacun des individus potentiels à avoir des crédits de rente qui seront revalorisés... Donc, là, on voit fort bien que l'incitatif à racheter est très important. On voit que le crédit de rente peut passer de 80 $ peut-être à 560 $ en plus. Donc, on a bien l'impression que tous ceux qui ont une capacité à avoir des crédits de rente vont le faire et vont racheter. Donc, la somme, qu'on pourrait dire, des fameux 10 000 $ qu'on a dits tantôt, ça donne 908 millions de dollars. Ça, c'est la somme de la valeur actuarielle de la revalorisation des crédits de rente à 1,1 % du salaire final cinq ans et plus le 230 $ de crédit de rente temporaire. Donc, ça, c'est le coût global de 908 millions de dollars qui a été établi par la CARRA.

Maintenant, en termes de financement, il y a un partage de coûts qui s'applique là-dessus. L'entente fait en sorte que la caisse des employés assume les premiers 680 millions de revalorisation. Donc, ça, c'est la caisse des employés. En fait, la caisse totale qui inclut une partie des surplus des employés assume le premier 680 millions de revalorisation, et le gouvernement assume la différence, qui est de 228 millions de dollars.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il va y avoir un véritable transfert du fonds consolidé, à ce moment-là, de 228 millions. C'est bien ça?

M. Allard (Frédéric): Oui, tout à fait, puisque...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...en avance, hein.

M. Allard (Frédéric): C'est comme s'il avait assisté à ma générale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Allard (Frédéric): Donc, là, en fait, le 1,1 %, 230 $, qu'ils soient revalorisés dans les premiers 680 millions ou dans les 228 qui suivent, seront tous payables à même la Caisse de dépôt et placement, donc la caisse des employés. Donc, tous les chèques seront faits en fonction de la revalorisation, proviendront de la Caisse de dépôt et placement, qu'on appelle le fonds 301, qui est la caisse des employés. Donc, ce qui se passe, c'est qu'il y a un 680 millions de la caisse des employés qui a été assigné...

M. Gautrin: Qui était dans le surplus, essentiellement.

M. Allard (Frédéric): Oui, en fait, dans l'ensemble de la caisse, ils ont assigné 680 millions qu'ils ont réservé pour dire que ça servira à la revalorisation des crédits de rente, jusqu'à la teneur de 680 millions de dollars. Donc, ce qui va se passer, c'est qu'il va y avoir un certain compteur pour faire la somme des revalorisations qui sont effectuées et qui seront effectuées jusqu'à ce qu'on atteigne la valeur de 680 millions de dollars en date du 1er janvier 2000. Quand on va avoir atteint la somme des 680 millions de dollars, les revalorisations qui vont suivre seront à la charge du gouvernement.

De quelle façon ça va être financé? Comme j'ai dit que l'ensemble des prestations seront payables à même la Caisse de dépôt et placement, du fonds 301, il y aura donc effectivement transfert de fonds du fonds consolidé à la Caisse de dépôt et placement, la caisse des employés, pour toutes les revalorisations qui suivront les premières revalorisations, pour un montant de 680 millions de dollars.

M. Gautrin: Donc, autrement dit, il va falloir avoir utilisé déjà les premiers 680 millions avant qu'il y ait transfert de fonds.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. Ce qui se passe, en fait, c'est que...

M. Gautrin: Donc, les transferts de fonds ne se feront pas immédiatement...

M. Allard (Frédéric): Ils ne se feront pas immédiatement. Au fur et à mesure.

M. Gautrin: Au fur et à mesure.

M. Allard (Frédéric): En tant que tel, c'est que, sur les crédits de rente potentiels...

M. Gautrin: Je vois là bien mon ami le président du Conseil du trésor et je pourrais faire un autre débat là-dessus, si vous me permettez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous reconnaîtrez là le talent du président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Ah! je ne dis pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous devriez pourtant.

M. Gautrin: Je reconnais, oui, sans parler du talent.

M. Allard (Frédéric): Donc, en fait, si vous me permettez, c'est que le 908 millions de dollars correspond à l'ensemble des crédits de rente potentiels qui sont déjà rachetés et qui seront rachetés. On sait d'ores et déjà qu'il y a à peu près un montant de 400 millions de dollars qui correspond à des crédits de rente qui ont déjà été rachetés et acquis aux fins de la CARRA, avec la CARRA. Donc, là, en fait, le compteur, on peut dire qu'il a déjà atteint 400 millions de dollars. Les autres revalorisations se feront au fur et à mesure des demandes de rachat à la CARRA et à chacune des acquisitions des crédits de rente et non pas à la date où est-ce qu'ils seront payables mais vraiment à la date où est-ce qu'ils font leur demande et qu'ils paient, en fait, leur crédit de rente au niveau d'un transfert dans un CRI, ou quelque chose. Au fur et à mesure, le compteur va augmenter jusqu'à 680 millions de dollars.

Supposons qu'on arrive avec notre Jos Bleau qui est rendu celui dont la dernière revalorisation donne 680 millions de dollars, la personne qui suit Jos Bleau sera à la charge du gouvernement...

M. Gautrin: Et là on va dire: On ne peut plus racheter, on ne sait plus. Ha, ha, ha!

M. Allard (Frédéric): Ha, ha, ha! Donc, là, ce qui va se passer, c'est qu'à toutes les années la CARRA va faire le compte de toutes les revalorisations qui suivront Jos Bleau et fera un transfert de fonds de la valeur de la revalorisation, donc des 10 000 $ et des 20 000 $ qu'on a dits tantôt, à la Caisse de dépôt et placement, dans la caisse des employés.

Simplement, aussi, ce qu'il est important de voir, c'est que l'estimation initiale de la CARRA est de 908 millions de dollars, les employés, la caisse employés assume les premiers 680 millions de dollars. L'employeur est comme à solde de coût là-dessus. Ça veut dire quoi? C'est que, si le 908 a été surévalué et que ça devient 808, l'employeur aura payé 128. Mais aussi l'inverse, si l'estimation a été sous-évaluée, si c'est 1,5 milliard, bien, en fait, on devrait faire la différence entre le 1,5 milliard et le 680 millions. Donc, c'est la notion de solde de coût pour les crédits de rente. Donc, c'est comme ça que s'applique le financement relié à la revalorisation des crédits de rente. Oui.

Mme Leblanc: Avez-vous une idée des surplus actuariels, à l'heure actuelle?

M. Allard (Frédéric): Les surplus actuariels de...

Mme Leblanc: Oui, de la caisse de retraite.

M. Léonard: Au RREGOP, ça doit être au RREGOP, la partie employés.

Mme Leblanc: Les surplus actuels sont de combien?

M. Allard (Frédéric): En fait, les chiffres qui ont été établis avant la dernière négociation faisaient état d'un surplus de...

M. Léonard: Au 31 décembre 1996...

M. Allard (Frédéric): ...3,3 milliards.

M. Léonard: 3,3 milliards.

M. Allard (Frédéric): Et ça, en fait, c'est que pour...

Mme Leblanc: De 3,3 milliards.

M. Gautrin: Attends, c'était en 1996, mais il y a eu...

M. Léonard: Au 31 décembre 1996.

M. Gautrin: Oui, mais il y a eu le PDV depuis qui en a bouffé une partie, hein. Un instant.

M. Allard (Frédéric): Non, mais le 3,3 milliards s'appliquait après le PDV.

M. Gautrin: C'était après le PDV, ça?

M. Allard (Frédéric): Oui.

M. Léonard: Il y avait 4,1.

n(21 h 20)n

M. Allard (Frédéric): Mais la notion de surplus est assez... pas futile, qu'on pourrait dire, mais la méthode de financement utilisée pour la caisse des employés, c'est le taux de cotisation qui fluctue en fonction de la bonne ou de la mauvaise expérience du régime de retraite. Donc, qu'est-ce qui était en tant que tel? C'est que, là, on dévie un petit peu peut-être du discours, du deuxième point. En fait, les employés cotisaient 7,95 %, puis là l'évaluation actuarielle nous a dit que, pour les mêmes bénéfices actuels qu'on pourrait continuer à accumuler, on pourrait ne cotiser que 4,69 %, pour acquérir les mêmes bénéfices.

M. Gautrin: Et, dans la caisse des non-syndiqués, vous pourriez quasiment ne pas avoir à cotiser?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. C'est ça. En fait, c'est arrivé avec un taux nul. Mais l'important, ce qu'on veut dire, c'est que, quand la CARRA considère qu'on pourrait baisser le taux de cotisation, donc c'est comme si on utilisait le 3,3 milliards pour baisser le taux de cotisation. Parce que ce qu'on dit, c'est que, si le 3,3 milliards est provenu d'une méthode actuarielle qui disait: Si on continuait de cotiser 7,95 % pour l'ensemble des employés actifs au 31 décembre 1996, on aurait 3,3 milliards de plus d'argent que ce dont on aurait besoin pour payer toutes les prestations qui sont promises dans le régime de retraite.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas refaire le débat avec les retraités, mais c'est l'argument aussi de dire: Bon, la loi a fixé à 7,95 %, c'était dans la loi, les surplus sont arrivés, et on pourrait aussi, au lieu de choisir de réduire les cotisations, choisir d'indexer ou de bonifier les prestations.

M. Allard (Frédéric): Mais, dans la loi, la méthode actuarielle est établie. Dans la Loi du RREGOP, la méthode actuarielle est déterminée, le taux de cotisation est établi en fonction que, si la bonne expérience agit, comme ça a été le cas, c'est que le taux de cotisation que la CARRA a proposé était de 4,69 %, donc une diminution de 3 %. Mais, en fait, c'est que...

M. Gautrin: On y reviendra quand on sera arrivé sur cet article de la loi.

M. Allard (Frédéric): Donc, en fait, si on avait appliqué le 4,69 % de cotisation, il faut se rendre compte que le 3,3 milliards aurait fondu à zéro parce qu'on l'aurait utilisé comme baisse de cotisation. Qu'est-ce qui a été fait finalement? C'est qu'on se rappelle que ça n'a pas été 4,69 %, la solution, la conclusion des négociations, c'est 6,2 %. Donc, on peut dire qu'il y a eu des bonifications, pour passer de 4,69 % à 6,2 %. Ça va?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Mme Leblanc: Juste une question. Mon conjoint me questionne souvent sur le rendement annuel de la caisse de retraite. Annualisé pour les cinq dernières années, ça donne combien à peu près?

M. Allard (Frédéric): On va dire...

M. Léonard: 14 %, 15 %.

M. Allard (Frédéric): ...12 %, 14 %, là.

Mme Leblanc: Et qui gère les fonds de la CARRA?

M. Allard (Frédéric): C'est le comité de placement du RREGOP.

M. Gautrin: La Caisse de dépôt.

Mme Leblanc: C'est la Caisse de dépôt?

M. Gautrin: Bien oui.

M. Allard (Frédéric): La Caisse de dépôt et placement, via le comité de placement.

M. Léonard: La Caisse de dépôt et placement, avec des directives...

M. Allard (Frédéric): Du comité de placement.

M. Léonard: ...du comité de retraite du RREGOP.

Mme Leblanc: En tout cas, je vais vous avouer que mon conjoint est conseiller en placements et, à un moment donné, il arrive toujours que des gens viennent le consulter pour savoir ce qu'ils devraient faire: retirer leur caisse, l'envoyer dans des fonds ou bien continuer à... Et c'est toujours difficile, pour ces conseillers en placements, d'être capables d'évaluer le taux de rendement. Il semble qu'on n'est pas capable d'avoir l'information, qu'on n'est même pas certain...

M. Léonard: De la Caisse de dépôt et placement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est donné chaque année.

M. Léonard: C'est public.

Mme Leblanc: De la CARRA, et tout ça... Oui? c'est public?

M. Léonard: C'est public.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chaque année, il y a le...

M. Léonard: Les rendements de la CARRA, RREGOP, c'est le rendement de la Caisse de dépôt et placement.

Mme Leblanc: Mais, si vous êtes cadre, syndiqué ou autre, est-ce qu'il y a des différences?

Des voix: Oui.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il est possible, à partir des critères, des données qui nous sont disponibles...

M. Léonard: Oui, maintenant, c'est deux caisses différentes: la caisse des employés syndiqués et les autres non syndicables ou cadres, c'est autre chose.

Mme Leblanc: O.K. Et vous dites que, pour les cinq dernières années, il y aurait eu un rendement annuel d'environ 14 %, ce qui équivaut un peu à...

M. Léonard: Je le mets à peu près à 14 %. Je pense qu'il y a eu des années de 12 %, 13 %, 14 %. Les rendements de la Caisse de dépôt et placement dans les dernières années ont été excellents.

Mme Leblanc: Parce qu'on dit que la dernière année de la Caisse de dépôt, c'est 16 %, alors...

M. Léonard: 16,5 %.

Mme Leblanc: O.K.

M. Léonard: C'est un des plus élevés au Canada, sinon le...

M. Gautrin: Et ça se fractionne. Parce que, comme chacun des gestionnaires de fonds peut avoir des politiques de placement qui peuvent varier, il y a des légères fluctuations...

M. Léonard: Oui, d'un régime à l'autre.

M. Gautrin: ...entre les différents fonds qu'on trouve à la Caisse de dépôt. Mais essentiellement, c'est...

M. Léonard: Mais le taux que je donne, c'est le taux global, 16,5 %, c'est le taux global de rendement de la Caisse de dépôt et placement.

M. Gautrin: Mais il y a certains fonds qui sont légèrement supérieurs et certains fonds qui sont légèrement inférieurs...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...mais c'est de cet ordre-là. La variation entre le meilleur et le plus bas est de combien? 1 % ou 2 %, je pense. Dans les rendements de la Caisse de dépôt, parmi les fonds.

M. Léonard: Le meilleur des régimes? Je ne le sais pas. Non, je ne peux pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...a été plus rentable.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Parce qu'il y a un certain nombre de fonds à la Caisse de dépôt, il y a le RREGOP syndicable, le RREGOP non syndicable, il y a la CSST, il y a...

M. Léonard: La Régie des rentes.

M. Gautrin: ...la Régie des rentes qui est...

M. Léonard: La SAQ, la SAAQ.

M. Gautrin: La SAAQ aussi, qui est là-dedans.

Mme Leblanc: C'est la Caisse de dépôt qui gère tout ça.

M. Léonard: Oui, il y a 100 milliards.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...placements différents selon les instructions qui sont données...

M. Gautrin: Par leur conseil d'administration.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...par les administrateurs des régimes, ce qui ne donne pas toujours exactement, à quelques dixièmes près, les mêmes rendements.

M. Gautrin: Exactement. Mais c'est pour ça, par exemple, qu'à la Caisse de dépôt le vice-président de la Caisse de dépôt et le président de la Régie des rentes, parce que c'est quand même un des plus gros fonds qu'il y a là-dedans... et que aussi siègent sur le conseil d'administration de la Caisse de dépôt...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Différents administrateurs de fonds.

M. Gautrin: ...les représentants des centrales syndicales, puisqu'on gère aussi les fonds syndicaux.

M. Léonard: Le président de la CARRA aussi.

M. Gautrin: Le président de la CARRA aussi.

Mme Leblanc: Donc, toutes ces données-là sont catégorisées dans le rapport annuel de la Caisse de dépôt?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans le rapport annuel de la CARRA, est-ce qu'il y a les rendements des différents fonds?

Mme Leblanc: De la CARRA?

M. Léonard: Non. C'est parce que la question qu'il pose, c'est les rendements de la Caisse de dépôt et placement. Je pense qu'elle donne le taux global de rendement. Elle ne donne pas le taux de rendement de chacun des fonds.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Léonard: Oui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chacun des 16 fonds, je pense. Mais ça ne veut pas dire... Ça ne nous donne pas, ça... Quand je dis des fonds là, le fonds Capital d'Amérique a rapporté tant, ça ne veut...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas ça?

Mme Leblanc: Non, non, ce n'est pas ça qu'on veut savoir.

M. Léonard: On parle des régimes, de chacun des régimes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des régimes, c'est autre chose. Non, pas les régimes.

Mme Leblanc: Ce que je veux savoir, c'est, dans le fonds RREGOP, ça a donné combien, dans le fonds, par exemple, des syndiqués, dans le fonds des cadres...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, le rapport annuel ne donne pas chacun des régimes. Il donne chacun des fonds, pas des régimes.

Mme Leblanc: Où on trouve cette information-là précise du rendement? On la retrouve à quel endroit?

M. Léonard: C'est le comité de placement qui a ça, à la CARRA seulement, je pense. Bien, il y a le rendement de chacun des fonds de la Caisse de dépôt et placement mais pas de chacun des régimes. C'est très différent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, j'ai compris.

Mme Leblanc: Non, moi, je parle du régime, là. Parce qu'à un moment donné quand...

M. Léonard: Le régime. On n'a pas ce détail-là dans le rapport annuel, non.

Mme Leblanc: Bon. Bien, c'est ça. Il semble que ce soit très difficile d'obtenir l'information précise. Parce qu'un retraité ou un futur retraité ou la personne qui doit prendre la décision, qui va voir son conseiller, le conseiller est bien mal placé pour le renseigner parce qu'il a de la difficulté à avoir l'information précise. En tout cas, c'est ce qu'on m'a dit.

M. Léonard: Oui, ce qu'on a...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...est très faible par rapport au taux moyen.

M. Léonard: Ça dépend des fonds. Ça dépend des régimes.

M. Gautrin: M. le Président, il faut le demander, et je vous le demande aujourd'hui, je pense. Lorsque, par exemple ? je crois que c'était cette commission-ci ? nous avons reçu la Caisse de dépôt, je pense qu'il y a deux ans ou trois ans, toutes ces informations existaient et avaient été rendues disponibles...

M. Léonard: ...existent.

M. Gautrin: Non, mais elles avaient été rendues disponibles aussi par les parlementaires. Est-ce qu'il serait possible, puisque vous êtes, vous, le ministre, de nous obtenir cette information de la Caisse de dépôt? C'est-à-dire, c'est strictement une petite feuille, on prend chacun des... Si ce n'est pas confidentiel, mais je crois que ça ne l'est pas.

Mme Leblanc: Mais ça pourrait apparaître même...

M. Léonard: Disons que c'est mon collègue le ministre des Finances qui est le ministre titulaire de la Caisse de dépôt et placement. Je pense que c'est à lui que la question s'adresse. Maintenant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez vous engager à le demander à votre collègue et à le déposer à la commission, le cas échéant.

M. Léonard: Je vais le lui demander, si ce n'est pas une information confidentielle...

M. Gautrin: Puisque, je crois, elle avait déjà...

M. Léonard: S'il me dit qu'il peut la rendre publique, je n'ai pas de problème.

M. Gautrin: Je crois qu'elle avait déjà été rendue publique à l'époque, lorsque le président de la Caisse de dépôt était venu ici nous donner cette information.

Mme Leblanc: Mais, moi, M. le Président, j'irais même plus loin en demandant que ce soit contenu dans le rapport annuel de la Caisse de dépôt à chaque année. Alors, c'est une information accessible.

M. Léonard: Oui, là vous allez demander au ministre, le ministre des Finances.

Mme Leblanc: Parce que, dans le fond, c'est une information qui... Combien de retraités au Québec ou combien de syndiqués, combien de gens participent à la Caisse, il y a beaucoup de gens intéressés par cette question-là, beaucoup de gens qui ne sont pas non plus...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne relève pas de la Caisse de dépôt, en fait. Ce n'est pas du tout...

Mme Leblanc: Mais, puisqu'ils administrent le fonds, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, eux, ils administrent des fonds.

Mme Leblanc: Des fonds.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, un régime peut avoir 30 % dans un fonds, 20 % dans l'autre.

Mme Leblanc: Alors, il faudrait que la CARRA fasse publication annuelle...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est à la CARRA ou au régime en particulier de rendre public, s'il a à rendre public, certainement pas au fonds.

M. Léonard: Parce que la Caisse agit sous mandat, quant à la gestion des fonds d'un régime de retraite. Alors, j'imagine bien que ça doit être... Ça relève de chacun des régimes de rendre ça public, pas nécessairement à la Caisse de dépôt et placement. En tout cas, je peux bien en discuter avec mon collègue des Finances.

Mme Leblanc: Peu importe, en autant que l'information soit facilement accessible et compréhensible pour le public.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La demande est là.

Mme Leblanc: Oui, et on le demande bien gentiment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, moi, je voudrais que nous revenions à M. Allard, pour mieux comprendre maintenant le deuxième aspect.

M. Allard (Frédéric): Donc, le deuxième aspect, nous revenons avec... On a vu le financement de la revalorisation des crédits de rente. Maintenant, le deuxième point, c'est les nouveaux critères de retraite et la reconnaissance aux fins de l'admissibilité des années de service, en fait, même pour des gens qui participent à temps partiel. On va faire un petit peu la table des matières finalement, donc parler du bénéfice de façon très rapide. Il y a des notions de coûts de service passé.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pouvez-vous rappeler ce que vous voulez dire là? Parce que peut-être que les gens ont oublié. Je veux dire, des gens qui sont ici depuis 12 ans, par exemple, qui n'avaient pas le droit dans l'ancien régime et qui maintenant ont le droit.

M. Allard (Frédéric): O.K. Là, vous parlez des...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des nouveaux critères.

M. Allard (Frédéric): Le bénéfice. En fait, je vais y aller avec le bénéfice. Pour chacune des feuilles, je vais préciser, donc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord.

M. Allard (Frédéric): Vraiment, on va parler des bénéfices qui sont reliés aux nouveaux critères, aux années de service aux fins d'admissibilité. Alors, c'est une notion de coût de service passé qui va revenir aux fins du financement. Le coût du service courant est finalement la fameuse mécanique de financement qui sert, en fait, à financer ces fameux critères.

Donc, quels sont les bénéfices? Ce sont, en fait, les nouveaux critères de retraite sans réduction actuarielle, qui sont 60 ans d'âge ou 35 ans de service, comme M. Thibault en a fait état il n'y a pas longtemps, et aussi les années de service aux fins d'admissibilité pour des participants à temps partiel.

Donc, qu'est-ce que ça veut dire, en pratique? Prenons, en fait, les gens... Ça, ces critères-là remplacent les anciens critères de retraite sans réduction actuarielle qui étaient: 65 ans; 62 ans, 10 ans de service; 60 ans, 20 ans de service; et 55 ans, 35 ans de service. Donc, ce qu'on peut voir, c'est que le critère de retraite 35 ans de service maintenant sans condition d'âge permet aux personnes, même si elles ont moins de 55 ans, de prendre une retraite immédiate sans réduction actuarielle, tout comme le cas aussi pour les personnes qui ont 60 ans d'âge sans avoir le critère 20 ans de service.

M. Gautrin: ...à 10 ans ou à...

M. Allard (Frédéric): Pardon?

M. Gautrin: Je ris!

M. Allard (Frédéric): Donc, en fait, ce qu'on voit, ces bénéfices-là, ici...

M. Gautrin: Déjà, voyez-vous, pour arriver à 35 ans de service, ça veut dire que vous êtes rentré à...

M. Allard (Frédéric): À 20 ans.

M. Gautrin: ...à 20 ans ou à 18 ans. Ça touche relativement peu de personnes, ce que vous faites.

M. Allard (Frédéric): En tant que tel, ce qu'on peut voir, pour les bénéfices de retraite, ça touche qui, spécifiquement, ces nouveaux bénéfices en comparaison avec les anciens bénéfices? C'est ceux qui sont entrés tard dans le RREGOP, donc après 40 ans. Donc, celui qui est rentré à 41 ans, après 19 ans de service, avait 60 ans et 19 ans de service. Il n'avait pas droit à une retraite sans réduction actuarielle; maintenant, il y a droit.

M. Gautrin: À cause du 60 ans, ça va être...

M. Allard (Frédéric): À cause du 60 ans. Et aussi, la même chose, la personne qui avait 35 ans de service sans avoir 55 ans d'âge ne pouvait pas prendre sa retraite. Il y a des gens, il y a beaucoup de gens, en fait, des gens qui requièrent un petit peu moins de scolarité au niveau de la profession peuvent rentrer en fonction dès l'âge de 17 ans, puis il y en a quand même plusieurs. Ceux qui sont touchés, c'est ceux qui sont entrés finalement avant l'âge de 20 ans. Donc, on voit que c'est deux populations que le bénéfice vient toucher.

Donc, la notion de coût de service passé. Prenons l'exemple concret avec ces bénéfices-là, le 60 ans d'âge et le 35 ans de service, aux fins de la retraite sans réduction actuarielle. On se rappelle que le bénéfice du RREGOP est toujours le même. C'est un 2 % par année de service, donc soit le nombre d'années de service, soit le traitement moyen cinq ans. Prenons l'exemple concret d'une personne qui a 51 ans et 32 ans de service au 1er janvier 2000. Cette personne-là, avec les anciens critères de retraite, ne pouvait pas prendre sa retraite sans réduction actuarielle avant l'âge de 55 ans pour atteindre le premier critère de sa réduction, qui est 55-35. Ça va? Avec le nouveau critère de retraite, elle pourra prendre sa retraite sans réduction actuarielle à 54 ans.

Donc, quand on parle de notion de coût de service passé, c'est, en fait, en fonction du bénéfice que les participants ont acquis à une certaine date au 1er janvier 2000. Donc, tous les bénéfices qu'ils ont acquis jusqu'au 1er janvier 2000 permettront d'être payés finalement avant, au moins avant ou peut-être même, s'ils ne sont pas touchés, à la même date, mais ils pourront être payés, comme dans l'exemple ici, un an plus tôt. Donc, au niveau actuariel, évidemment, si on paie une même rente un an plus tôt, ça coûte plus cher.

Donc, l'exemple concret ici, supposons qu'elle a 32 ans de service, là, c'est un 2 %, fois 32 ans de service, ce qui donne 64 %. Donc, la personne gagnait 50 000 $ en traitement moyen cinq ans, finalement elle a droit à une rente de 32 000 $. Donc, le 32 000 $, comme les anciens critères de retraite étaient payables à partir de 55 ans, maintenant il est payable à partir de 54 ans. Donc, une valeur présente, qu'on pourrait dire, du bénéfice que la personne a acquis à 51 ans et 32 ans de service pour le bénéfice qui sera payable à 55 ans. Disons que ce bénéfice-là, donc le 32 000 $ à 54 ans, à 55 ans, qu'on disait...

M. Gautrin: Le 32 000 $ à 54 ans par rapport à 32 000 $ à 55 ans. C'est dans les deux...

M. Allard (Frédéric): C'est ça. En fait, c'est qu'on disait...

M. Gautrin: Donc, vous rajoutez... Essentiellement, vous annualisez après une année.

M. Allard (Frédéric): C'est ça. Donc, en tant que tel, ce qui se passe, c'est que, supposons, la valeur présente ici, c'est à 54 ans, ici, c'est à 55 ans et à 54 ans. Donc, ils paient la valeur présente d'une rente qui commence à 55 ans pour quelqu'un qui a aujourd'hui 52 ans. Disons que ça vaut 200 000 $ ? c'est un exemple ? mais, payable un an plus vite, ça vaut peut-être 220 000 $. Donc, on voit que le nouveau bénéfice permet... En fait, ça fait 20 000 $ de plus de passif actuariel relié aux années de service antérieures au 1er janvier 2000. Donc, ça, c'est la notion de coût de service passé.

Si on fait la somme de tous les individus touchés par cette bonification des nouveaux critères de retraite et des années de service aux fins d'admissibilité, puisqu'il y a des gens, exemple, qui avaient des années de service aux fins d'admissibilité... Disons que la personne qui avait 51 ans mais 18 ans de service aux fins de calcul, mais elle travaillait constamment les trois quarts du temps, donc, là, maintenant, elle va pouvoir avoir une partie de ses années aux fins d'admissibilité qui vont peut-être devenir 51 ans et 24 ans de service. Donc, elle pourra prendre sa retraite plus rapidement.

Donc, l'addition de ces 20 000 $, pour chacun des individus qui sont touchés par les nouveaux critères des années de service aux fins d'admissibilité, donne 325 millions de dollars, un montant que vous trouvez dans le projet de loi. Donc, c'est l'évaluation du passif actuariel additionnel relié aux nouveaux critères de retraite.

M. Gautrin: Financé comment?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous le verrons dans les questions suivantes.

M. Allard (Frédéric): Donc, le service passé, on l'a réglé. Maintenant, on s'en va au service courant. Qu'est-ce que le service courant? C'est le coût du bénéfice que chacun des employés acquiert au cours de l'année présente de service. Donc, pour un individu, exemple, qui a 45 ans et deux ans de service aujourd'hui, au 1er janvier 2000, l'année de service qu'il acquiert en l'an 2000 va lui donner un bénéfice de 2 % fois son année de service, donc un an, fois son traitement moyen cinq ans. Avec l'instauration des nouveaux critères de retraite, cette personne, il lui sera permis de prendre sa retraite sans réduction actuarielle à un moment plus rapproché qu'avec les anciens critères. Donc, si la rente est payable dans un moment plus rapproché, ça vaut plus cher. Si ça vaut plus cher, le coût de service courant augmente.

Il a été évalué que la hausse du coût de service courant reliée à cette bonification-là est de 0,224 % du salaire. Donc, là, on peut peut-être penser que c'est faible, mais il faut se rappeler un petit peu du graphique que je vous ai fait tantôt. C'est que ce nouveau critère-là n'avantage pas tout le monde, ça touche une partie de ceux qui sont entrés très tôt, de ceux qui sont entrés, entre guillemets, tard. Mais, en fait, le 0,224 % du salaire s'applique sur l'ensemble des salaires de tous les employés qui participent au RREGOP. Donc, il y a peut-être une partie où est-ce que ça ne les touche pas au niveau des bénéfices, mais d'autres où est-ce que ça vaut peut-être 2 % du salaire. Donc, la moyenne pondérée du 2 % et du zéro...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Allard (Frédéric): ...fait 0,224 % des salaires. Ça va?

M. Gautrin: Et 0,224 % des salaires, ça donne combien en termes...

M. Allard (Frédéric): Trente millions.

M. Gautrin: Trente millions.

M. Allard (Frédéric): À peu près. Parce que la masse salariale est à peu près de 12,5 milliards de dollars, 12,5, 13 milliards de dollars, donc 13 milliards fois 0,2 %. Maintenant, pour rentrer dans la mécanique du financement. C'est peut-être le point le plus ? je vais chercher mon terme ? intéressant au niveau actuariel.

n(21 h 40)n

M. Gautrin: Toujours au niveau syndicable.

M. Allard (Frédéric): Pardon?

M. Gautrin: Après, il va falloir qu'on discute aussi du non-syndicable, hein?

M. Allard (Frédéric): Oui, je vais passer la parole à mon copain Jean-Marc Tardif là-dessus.

M. Gautrin: Ah bon! Parce que, là, il y a un autre élément, parce que vous passez de la moyenne des cinq meilleures années à la moyenne des trois meilleures années qui est, à ce moment-là, un autre...

M. Allard (Frédéric): Oui, tout à fait. Ça, ça touche effectivement aussi le service passé et le service courant.

M. Gautrin: Absolument.

M. Allard (Frédéric): Donc, la mécanique en cause finalement, c'est qu'on voit que le RREGOP est un régime à coût partagé. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, abstraction faite du sept douzièmes et du cinq douzièmes d'avant 1982, restons simples...

M. Gautrin: Restons simples, 50-50.

M. Allard (Frédéric): L'actuaire veut toujours rester très simple. Restons à 50-50. Donc, la caisse des employés est responsable de 50 % des prestations payables du RREGOP. Donc, c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est la caisse des employés qu'on appelle le fonds 301, qui est la caisse des employés syndiqués. Et le fonds consolidé du revenu est responsable aussi de l'autre 50 % de la prestation payable au niveau du RREGOP.

M. Gautrin: J'aime ça.

M. Allard (Frédéric): Pardon?

M. Gautrin: C'est correct. J'aime ça que vous me parliez de 50 %-50 %.

M. Allard (Frédéric): Donc, en fait, ce qui se passe, il y a une création comptable ? c'est purement comptable ? d'un fonds distinct qui servira à financer...

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Allard (Frédéric): Ce n'est pas le plus compliqué, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Je me réveille.

M. Allard (Frédéric): Il y aura un artifice comptable qui sera fait au niveau de la caisse 301 pour créer un fonds spécifique qui servira à financer la nouvelle bonification qui est le critère de retraite les années de service aux fins de l'admissibilité. Qu'est-ce qui va se passer, en pratique? C'est qu'on a vu que le coût du service passé était de 325 millions de dollars. Donc, la caisse des employés assignera 325 millions de sa caisse pour les mettre dans le fonds distinct qui aura la même politique de placement que le fonds 301. C'est vraiment un artifice à l'intérieur de la caisse 301.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous avez dit 325 millions.

M. Allard (Frédéric): Oui, qui est le coût du service passé.

M. Gautrin: Donc, ça veut dire que c'est la caisse employés qui finance complètement...

M. Allard (Frédéric): ...qui assume l'entièreté du service passé.

M. Gautrin: ...les coûts du service passé.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. Donc, les employés assument à 100 % le coût du service passé de la bonification qui est de 325 millions de dollars. Donc, si, en fait, on fait une image agrandie de ce petit fonds ici, ce qui se passe, c'est qu'il y a un transfert de fonds initial de 325 millions de la caisse 301 à ce petit fonds spécial.

Ensuite, l'employeur est responsable à 100 % du coût du service courant relié à ces bonifications-là, qu'on a vues, le 0,224 % des salaires. Donc, ce qui se passe, c'est que le premier 325 millions qui assure le coût du service passé relié à la bonification est payé à même la caisse des employés.

M. Gautrin: J'ai compris. Et le 30 millions vient du fonds consolidé.

M. Allard (Frédéric): Et le 30 millions vient du fonds consolidé. À toutes les années. Donc, là, en fait, annuellement...

M. Gautrin: Oui, oui, vous avez raison. Tandis que l'autre est un...

M. Allard (Frédéric): On cotise annuellement 30 millions de dollars, en fait, dans la caisse spécifique. Donc, c'est de l'argent sonnant qui entre dans ce fonds spécifique de 30 millions de dollars par année et la caisse des employés a transféré de façon comptable 325 millions de dollars dans cette caisse spécifique, distincte.

Donc, ce financement-là, de quelle façon que ça s'applique? C'est qu'il y a un fonds spécifique où est-ce qu'il y a eu un premier 325 millions payé à même la caisse des employés et, annuellement, l'employeur cotisera...

M. Gautrin: Il y a un 30 millions qui rentre tous les ans.

M. Allard (Frédéric): 30 millions par année.

M. Gautrin: Jusqu'au jour où il inscrit ça à sa dette.

M. Allard (Frédéric): En fait, vraiment, c'est de l'argent sonnant, donc ça va être une dépense reliée...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Courante.

M. Allard (Frédéric) ...courante, annuelle de 30 millions de dollars...

M. Gautrin: Je comprends ça.

M. Allard (Frédéric): ...qui sera investie dans la caisse spécifique reliée aux bonifications.

M. Léonard: Jusqu'à hauteur...

M. Gautrin: Attendez, jusqu'à hauteur de... Le ministre me dit: Jusqu'à hauteur de 325 millions?

M. Allard (Frédéric): Je suis rendu là.

M. Léonard: Plus intérêts.

M. Allard (Frédéric): En fait, ce qui va se passer au niveau du financement, c'est qu'on va payer le 0,224 % des salaires. Donc, ça va peut-être devenir 30 000 $, 31 000 $, 32 000 $, etc., au niveau des salaires, de telle sorte que...

M. Gautrin: Oh, attendez un instant! Vous me dites donc: C'est 0,224 % des salaires. Donc, éventuellement, suivant la progression salariale, ce transfert annuel va aller aussi en croissant.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait, ça va suivre le rythme des salaires.

M. Gautrin: O.K. Donc, il va suivre la progression salariale, à ce moment-là.

M. Allard (Frédéric): Donc, le 2,5, 2,5, etc.

M. Gautrin: O.K.

M. Allard (Frédéric): Donc, évidemment, c'est qu'il faut faire attention aussi par rapport à la population en cause. Si la population diminue, ce qui n'est peut-être pas probable... Mais, en population constante, si les salaires augmentent de 2 %, on va augmenter le 30 millions de 2 %, puisque c'est 0,224 % de la masse salariale totale.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant. Oui, O.K., je comprends. L'entente, c'est quoi? C'est que vous versez 0,224 %?

M. Allard (Frédéric): Vous allez voir. En fait, c'est que la notion de temps, la notion de compteur qu'on applique, c'est qu'ils ont mis 325 millions de dollars dans la caisse initiale, dans la caisse distincte, et l'employeur met 30 millions, donc 0,224 % des salaires annuellement.

M. Gautrin: Pas 30 millions. 30 millions la première année...

M. Allard (Frédéric): Bien, c'est 0,224 % des salaires.

M. Gautrin: ...et 0,224 % des salaires. C'est ça.

M. Allard (Frédéric): C'est ça. Ça sera cotisé annuellement jusqu'à ce que la somme du 325 millions accumulée avec intérêts au taux de rendement de la caisse corresponde à la somme...

M. Gautrin: Oui, excusez-moi. Je me permets de vous interrompre. Parce que, là, je comprends ça, mais c'est 0,224 % évalué aujourd'hui. Imaginons, demain, qu'il y ait une politique d'engagement et que vous engagiez un certain nombre de fonctionnaires justement dans les âges critiques, ça aura un effet sur les services courants.

M. Allard (Frédéric): Oui, mais, en tant que tel, ça a été évalué, au niveau de la CARRA, à 0,224 % et ça restera constant, parce que, en fait...

M. Gautrin: Ah, ça va rester constant à 0,224.

M. Allard (Frédéric): Oui.

M. Gautrin: O.K., c'est ça que je voulais savoir.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. Il n'y aura pas d'autre évaluation actuarielle qui sera faite.

M. Gautrin: Donc, ça ne variera pas avec les caractéristiques de la population que vous avez.

M. Allard (Frédéric): Non.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. Parce que, en fait, c'est aussi quand même une minorité des gens qui sont engagés à 18 ans.

M. Gautrin: Non, ça, je sais, mais j'aurais pu prendre...

M. Allard (Frédéric): Mais, en tant que tel, c'est que le...

M. Gautrin: Théoriquement, j'aurais pu construire un modèle, à ce moment-là, dans ce sens-là.

M. Allard (Frédéric): Mais le 0,224 %, en fait, c'est une donnée fixe... salaire qui sera appliquée à l'ensemble de la masse salariale du RREGOP, qui sera, en fait, payée annuellement jusqu'à ce que le gouvernement ait mis le même montant que les employés, donc 325 millions de dollars, mais accumulés avec intérêts. Donc, en tant que tel, si la première année, le 325 millions de dollars...

M. Gautrin: Les intérêts, c'est le taux de rendement moyen de la caisse?

M. Allard (Frédéric): Oui, tout à fait, valeur marchande.

M. Gautrin: À la valeur marchande de la caisse. Donc, c'est à 16 %...

M. Allard (Frédéric): Bien, là, c'est à partir de 2000, là, à partir du 1er janvier 2000.

M. Gautrin: Oui, à partir de 2000, mais si jamais la caisse continue à être aussi...

M. Allard (Frédéric): C'est ça. Ça, c'est l'idée de temps, donc il y a une idée de compteur. C'est que cette méthode de financement là sera présente jusqu'à ce que la somme des 0,224 % des salaires accumulés avec intérêts puisse rattraper le 325 millions de dollars mis initialement par la caisse des employés dans le fonds distinct.

M. Gautrin: Puis après?

M. Allard (Frédéric): Ça, c'est la notion temporelle. Je vais arriver à qu'est-ce qui va se passer après. Là, en fait, on voit que le fonds spécifique, on rentre le 325 millions...

M. Gautrin: Plus l'intérêt.

M. Allard (Frédéric): Bien, en fait, on le laisse... on le met dans la caisse, donc il s'accumule avec intérêts.

M. Gautrin: On le laisse là-dedans et il porte intérêts qui vont s'accumuler, oui.

M. Allard (Frédéric): C'est ça. Et on met des 30 millions ou des 30,5, 30,9, etc., le 0,224 % pour être plus exact...

M. Gautrin: Mais il y a des sorties aussi.

M. Allard (Frédéric): On le met dans la caisse spécifique.

M. Gautrin: Oui, mais il y a des sorties de la caisse en fonction des...

M. Allard (Frédéric): C'est tout à fait là que je suis rendu. Donc, ce financement-là, cette caisse spécifique là sert à quoi? À financer les bénéfices reliés aux niveaux critères de retraite: 60 ans et 35 ans de service, les années de service aux fins de l'admissibilité. Mais il faut se rendre compte que ça sert à payer l'excédent par rapport au RREGOP initial, les anciens critères. Ça va?

Donc, si on prend un exemple concret, si quelqu'un prend sa retraite à 60 ans et 18 ans de service après le 1er janvier 2000, disons qu'il avait droit à une rente de 30 000 $, avec les nouveaux critères de retraite, puisque maintenant il a droit à une retraite sans réduction actuarielle puisqu'il a 60 ans d'âge, quelles que soient les années de service, mais, avec les anciens critères de retraite...

M. Gautrin: Il aurait eu une réduction.

M. Allard (Frédéric): Il aurait eu une réduction actuarielle. Disons que sa rente aurait été de 28 000 $ à la place de 30 000 $. Donc, le fonds spécifique permet de donner 2 000 $ de rente annuellement. Mais, en fait, ce qu'il est important de voir, c'est que le 30 000 $, ça va être vraiment le chèque que la personne va recevoir annuellement, qui proviendra des deux caisses standards, la caisse des employés et le fonds consolidé du revenu.

n(21 h 50)n

Donc, ce qui va se passer, c'est que, pour compenser le fait que la caisse standard donne 30 000 $ alors qu'elle devait donné juste 28 000 $, le fonds spécifique devra compenser ces deux caisses-là. Et, pour ne pas compenser annuellement pour chacun des retraités, quand il y a une prise de retraite spécifique, on regarde le cas avec les nouveaux critères et avec les anciens critères puis on fait la valeur présente du différentiel de rente. Donc, 30 000 $ moins 28 000 $. On lui doit, en fait... Les nouveaux critères lui permettent d'avoir 2 000 $ de rente de plus par année.

Qu'est-ce que ça vaut en valeur présente, valeur actuarielle? Disons que ça vaut 30 000 $, la valeur présente d'une rente immédiate de 2 000 $. Donc, le 30 000 $ sortira de la caisse distincte à raison de 50-50. Donc, il y aura 15 000 $ qui partiront du fonds distinct, reviendront dans la caisse des employés et un autre 15 000 $ qui partira du fonds distinct...

M. Gautrin: Actuellement, je trouve ça très beau, moi.

M. Allard (Frédéric): C'est chic? On s'est forcé! Donc, là, en fait, l'autre 15 000 $ aussi entre dans la caisse, le fonds de contribution des employeurs qui est le fonds transitoire qui sert au paiement des prestations pour la partie dont on est responsable. Il y a aussi des transferts, en fait...

Bien là je vais aller à votre question directement: Qu'est-ce qui se passe? C'est qu'on va appliquer ça annuellement, faire des transferts annuels avec les vraies prises de retraite des différentes années. On va vraiment regarder chacun des individus: Est-ce qu'ils ont eu un bénéfice relié aux nouveaux critères, oui ou non? S'il n'y a pas de bénéfice, il n'y a pas de transfert de caisse à cet individu-là. S'il y a un bénéfice, on va faire la somme des bénéfices: Bon, ça fait 30 000 $, s'il y a eu 300 personnes, 9 millions, on transfère moitié-moitié, 4,5-4,5.

Maintenant, votre question était: Qu'est-ce qui va se passer quand l'égalité va être arrivée? Parce que, en fait, il y a une notion de compteur. Parce que là on voit qu'on a entré des sous et on en ressort un petit peu. On a rentré 325 millions et 30 millions par année, ou le 0,224 %, puis annuellement on va faire des transferts au rythme des prises de retraite qui seront touchées par les nouveaux critères.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous remplissez la caisse, mais vous la videz aussi.

M. Allard (Frédéric): Oui, mais en tant que tel, c'est que le 325 millions...

M. Gautrin: Votre calcul, c'est probablement que, quand la caisse sera vide, au moment où...

M. Allard (Frédéric): Non, absolument pas. Non. Ce qui va se passer, c'est que là il y a une notion de compteur, comme on a dit tantôt. C'est que cette méthode de financement s'appliquera jusqu'à ce que le gouvernement ait atteint le niveau que les employés ont cotisé avec intérêts. Donc, on voit qu'on cotise à peu près 30 millions de dollars annuellement alors qu'ils ont cotisé 325 millions dans la caisse spécifique. Donc, dépendamment des taux de rendement, disons que ça prend 12 ou 13 ans. Après 12 ou 13 ans, on aura atteint l'égalité entre le 325 millions mis initialement par les employés et le 0,224 % des salaires qui est mis annuellement dans la caisse spécifique.

Donc, rendu à la treizième année, si l'égalité est arrivée, le solde du fonds est simplement coupé en deux, le fonds est dissous, puis on prend cette partie-là et on l'amène dans le fonds des employés, et l'autre partie ici s'en va dans la caisse des contributions de l'employeur. Donc, en fait, c'est vraiment...

M. Gautrin: Ça va dans le fonds consolidé.

M. Allard (Frédéric): Oui, mais, en fait, c'est d'un fonds transitoire, là, qu'on parle...

M. Gautrin: Un fonds transitoire qui est au fonds consolidé essentiellement.

M. Allard (Frédéric): En fait, c'est un compte spécifique à la Caisse de dépôt et de placement... Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le bénéfice cesse, à ce moment-là.

M. Allard (Frédéric): Le bénéfice demeure. En tant que tel, cde qui va se passer, c'est que le bénéfice est permanent. Le 60 ans d'âge et le 35 ans de service sans réduction actuarielle est permanent. Mais c'est la méthode de financement qui est tout à fait différente jusqu'à ce qu'on ait atteint l'égalité du 325 millions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et ça génère suffisamment pour assurer la pérennité ensuite?

M. Allard (Frédéric): Non. Ce qui va se passer après, c'est que, quand l'égalité sera créée, 325 millions avec intérêts, avec la somme des 30 millions, le fonds sera dissous, sera mis de chaque côté, et les bénéfices futurs, donc si ça demeure encore 0,224 %, seront payés 50-50, puisqu'on a atteint notre 50-50 en ayant payé 325 et la somme des 30 millions par année.

M. Léonard: Juste une chose, là. L'ajustement qu'on doit faire à cause du sept douzièmes, cinq douzièmes, parce que la loi...

Une voix: Mais avant 1982.

M. Léonard: Avant 1982.

M. Gautrin: Oui. O.K. Je comprends. C'est un ajustement que vous devez faire, mais c'est mineur et c'est...

M. Allard (Frédéric): Oui, c'est pour fins de simplicité, pour ne pas commencer à partager le 2 000 $ 7-12, 5-12.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais on peut le faire, on peut le calculer...

M. Allard (Frédéric): Donc, ce qui se passe, c'est...

M. Gautrin: La même logique va prévaloir. Au lieu d'une logique, à ce moment-là, pour les années de service avant 1982, vous auriez pu avoir la logique 50-50, mais il y a l'ajout de sept douzièmes, cinq douzièmes qui va fonctionner à ce moment-là dans les partages. O.K., je comprends.

M. Allard (Frédéric): Et chacun des transferts, pour les prises de retraite, sera fait à 50-50. Mais vous allez voir, dans le projet de loi, il y a des transferts initiaux. Donc, du 325 millions de dollars qui entre dans le fonds distinct, il y aura des transferts initiaux qui passeraient, en fait, vers le fonds... employeur pour permettre de payer le deux douzièmes que l'employeur paie en plus et le 100 % du service transféré. Ça va?

M. Gautrin: J'ai bien hâte de voir comment vous allez rédiger ces choses-là en termes clairs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant que cette explication est terminée, ça nous permettra de fonctionner beaucoup plus facilement pour la suite.

M. Gautrin: Non, je crois qu'il y a encore l'équivalence, le débat sur le RREGOP non syndicable, parce que les effets sur le RREGOP non syndicable ne sont pas les mêmes parce que agit, à ce moment-là, un autre élément, c'est que, dans les... Oui, je comprends que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Finissez votre phrase.

M. Gautrin: Ma phrase va se terminer simplement, M. le Président. Vous avez aussi un autre type de bénéfices que vous donnez à ce moment-là, puisque, au lieu de calculer la prestation de rente sur les cinq meilleures années, vous la calculez maintenant sur les trois meilleures années.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est exact.

M. Gautrin: Alors, ça a un effet aussi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, un modèle un peu différent, à ce moment-là.

M. Gautrin: C'est un modèle différent, je n'en doute pas. Mais si je comprends bien, à 10 heures, il y a nécessité de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Verdun, vous avez raison, nous avons convenu qu'il y aurait une pause.

Nous allons suspendre jusqu'à 10 h 10, c'est-à-dire 12 minutes, et nous reprendrons avec cette partie de l'explication dès le retour. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

 

(Reprise à 22 h 17)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Cette suspension technique étant complétée à la satisfaction de toutes les parties, je crois, nous allons reprendre nos travaux d'explication. Et j'invite notre prochain collaborateur du Conseil du trésor, qui va s'identifier maintenant, à nous présenter le dernier aspect, c'est-à-dire les régimes de retraite des cadres et des non syndiqués.

M. Léonard: Non syndicables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non syndicables.

M. Léonard: Oui. M. le Président, si vous permettez, on pourrait distribuer une feuille récapitulative des différents avantages. En tout cas, je pense que ça aide à la compréhension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis sûr que ça pourrait aider le député de Verdun à s'y retrouver.

M. Gautrin: Le député de Verdun n'est pas perdu du tout et n'a pas besoin de savoir s'y retrouver, au contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, au demeurant, je trouve que les explications étaient très bonnes et excellentes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Alors, ça contribuera à éclairer encore davantage le député de Verdun. Vous vous identifiez, s'il vous plaît.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Mon nom est Jean-Marc Tardif, chef du Service des régimes collectifs au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, je vais vous présenter les mécaniques de financement en ce qui concerne le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour les employés de niveau non syndicable ou ce qu'on appelle les cadres. Et j'ai eu le temps de me préparer pendant la période de 10 minutes.

Je vais commencer par la revalorisation des crédits de rente. Alors, c'est exactement la même mécanique qu'au niveau du RREGOP syndicable. On a vu tantôt que les premiers 680 millions de dollars étaient assumés par la caisse des participants et que le gouvernement assumait l'excédent estimé à 228 millions de dollars. Pour le RREGOP non syndicable ou le régime des cadres, les participants vont assumer les premiers 172 millions de dollars et le gouvernement assume l'excédent, qui est estimé à 58 millions de dollars.

M. Gautrin: Vous me permettez une question? Est-ce que c'est strictement le même rapport que vous faites entre 58 et 172?

n(22 h 20)n

M. Tardif (Jean-Marc): Oui.

M. Gautrin: C'est le même rapport que vous... Parce qu'il n'y a pas eu de négociations avec les cadres.

M. Léonard: Il y a eu consultation.

M. Gautrin: Il y a eu consultation. Donc, vous avez transféré aux cadres le rapport que vous aviez établi pour les...

M. Tardif (Jean-Marc): Environ 75 %.

M. Gautrin: O.K.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est exactement le même rapport.

M. Gautrin: Non, non, c'est bon, c'est ce que je voulais savoir.

M. Tardif (Jean-Marc): O.K.? Alors, ça va pour la question de la revalorisation des crédits de rente. Pour ce qui est des autres mesures qui sont financées par le biais du fonds spécial, c'est exactement la même mécanique, les mêmes principes qui sont appliqués au fonds spécial concernant le personnel d'encadrement que qu'est-ce qui a été appliqué et retenu pour le personnel syndicable, à la différence que, dans le fonds spécial, il y a plus d'éléments.

On a vu tantôt qu'il y avait des critères de retraite: 60 ans, 35 ans de service. Alors, pour les cadres, il y a le facteur 88 qui est ajouté. L'admissibilité à la retraite, c'est la même chose pour le RREGOP syndicable que pour le RREGOP non syndicable. Et les trois éléments supplémentaires sont ajoutés: le traitement trois ans, c'est-à-dire le calcul à la pension basé sur les trois meilleures années au lieu des cinq meilleures années, la réduction actuarielle à 3 % et le transfert... M. Thibault a parlé, au début, que les cadres qui participent au RRE et au RREF ont toute l'année 2000 pour transférer dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement. Alors, il y a un coût de service passé et il y a un coût de service futur. C'est exactement la même mécanique. Et je viens de me rendre compte que j'ai oublié l'indexation, là, à compter du 1er janvier 2000, qui évidemment n'a pas de coût de service passé mais qui a un coût sur...

M. Gautrin: Mais ça, on va en parler tout à l'heure, parce que le phénomène d'indexation est aussi vrai pour le RREGOP syndicable.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui, mais ce que je veux dire, c'est que l'indexation, pour ce qui est du régime des cadres, le financement est à l'intérieur du fonds spécial, alors que, pour le régime non syndicable, c'est le financement traditionnel qui s'applique.

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est la question que j'avais posée. Donc, la nouvelle formule d'indexation pour les années de service, c'est-à-dire pour les années de service après le 1er janvier 2000, va être financée, pour le service courant, à même le fonds spécial.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui, bien, c'est exactement la même formule que pour le RREGOP syndicable, c'est que, pour rendre...

M. Gautrin: Attendez un instant. Pour le RREGOP syndicable, si vous me permettez, monsieur, ce n'était pas inclus dans le fonds spécial. Pour le RREGOP syndicable.

M. Tardif (Jean-Marc): Non, mais c'est la même formule: IPC moins 3 %, minimum 50 %.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, mais, pour le financement, si j'ai bien compris l'exposé qui a été fait avant, le fonds spécial au niveau du service courant n'incluait pas les questions qui touchaient la nouvelle formule d'indexation.

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tandis que, dans ce cas-ci, il y a l'indexation.

M. Gautrin: C'est ça. Est-ce qu'on se comprend?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui.

M. Gautrin: O.K. Alors là j'allais poser la question bientôt comment on allait financer la nouvelle formule d'indexation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui est à la page suivante.

M. Gautrin: Non, non, mais pour le RREGOP syndicable, tout à l'heure. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui, d'accord.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, si on fait un rappel au niveau du RREGOP syndicable, ici, c'est notre fonds spécial. On a vu que les participants déposaient une somme de 325 millions et que le gouvernement déposait une somme annuelle de 0,224 % des salaires. Bon. Je ne répéterai pas la mécanique, mais, lorsque c'est égal, le fonds est dissous, les mesures ont été financées à 50 %.

Dans le cas du RREGOP non syndicable, le service passé n'est pas assumé entièrement par les participants. Le service passé coûte 477 millions, et le gouvernement en assume 44 millions, et les participants en assument 433 millions. Donc, grosso modo, ça fait environ 90 % par les participants, 10 % par le gouvernement. Et le gouvernement va contribuer annuellement une somme qui correspond au coût du service courant, pour les mesures que j'ai énoncées.

M. Gautrin: Attendez. Vous m'avez dit: Le service passé n'est pas pris uniquement par les participants.

M. Tardif (Jean-Marc): Non.

M. Gautrin: 433 millions ne correspondent pas au service passé.

M. Tardif (Jean-Marc): Le service passé, c'est le 477, c'est le total de 44 et 433.

M. Gautrin: Attendez un instant. Ah! O.K. Très bien. Le gouvernement assume 44. Le service passé était à 477 millions. C'est ce 477 millions qu'il faut opposer aux 325 millions, en haut. C'est bien ça?

M. Tardif (Jean-Marc): Pour le service passé.

M. Gautrin: Pour le service passé, qui, pour le RREGOP syndicable, était assumé pleinement par les participants, qui, dans le cas du régime des cadres, est assumé en partie aussi par le gouvernement au taux de 44 millions. Je comprends.

M. Tardif (Jean-Marc): 44 millions et 433 millions. Et le gouvernement, en plus, annuellement, va verser une somme de 2,72 % des salaires, ce qui est l'équivalent du 0,224, il va verser ça dans ce fonds distinct et selon la même mécanique qui a été expliquée par mon collègue. Lorsque notre 44 millions, notre dépôt initial, plus le montant annuel de 2,72 % des salaires, ce qui correspond, pour l'année en cours, à environ 32 ou 33 millions de dollars, alors, lorsque cette somme-là égalera le 433 millions de dollars, le gouvernement cesse, les mécaniques de financement redeviennent celles traditionnelles.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question? Il peut arriver dans la vie qu'un individu commence par être non cadre et ensuite est promu comme cadre, et là il va...

Une voix: C'est la voie normale.

M. Gautrin: Oui. Ça, je comprends qu'il va être normal. Mais il va donc changer de régime, puisque les prestations sont bien différentes, puisque évidemment c'est calculé sur le salaire final dans l'un ou l'autre, mais le salaire final sur la base de trois ans au lieu de cinq ans. Vous allez transférer les...

M. Tardif (Jean-Marc): Lorsqu'un individu quitte le RREGOP syndicable pour s'en aller dans le régime non syndicable, ce qui est transféré, ce sont ses cotisations à lui avec les intérêts générés selon la valeur des rendements de la Caisse de dépôt. Alors, ces argents-là partent de la caisse des participants du RREGOP syndicables, s'en vont dans la caisse des participants de niveau non syndicable.

M. Gautrin: Et ses années de service lui sont créditées?

M. Tardif (Jean-Marc): Ses années de service suivent automatiquement. S'il a fait 20 ans dans le RREGOP syndicable et qu'il est promu cadre, il a 20 ans de service maintenant dans le régime syndicable.

M. Gautrin: Vous avez avantage à être promu cadre trois ans avant votre retraite. C'est l'idéal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tardif (Jean-Marc): Ça prend des postes. Alors, c'est la même mécanique de financement, avec les transferts initiaux que mon collègue, M. Allard, vous a expliqués avant notre pause.

M. Gautrin: Non, non, ça, je comprends. Mais vous remarquez simplement que le simple fait de passer de cinq ans à trois ans a un effet important actuellement sur les coûts, hein, compte tenu du fait qu'il y a quand même beaucoup moins de cadres.

M. Léonard: C'est une amélioration importante.

M. Gautrin: C'est une amélioration importante pour les cadres, dans ce cadre-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant que nous passions... Merci beaucoup.

M. Gautrin: Attendez, j'ai encore une question, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez encore une question pour lui? Ah, excusez-moi!

M. Gautrin: Non, ma question n'est pas nécessairement pour lui, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah non, mais j'allais arriver à votre question sur...

M. Gautrin: Ah! O.K. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on va vous remercier, parce que c'est d'autres probablement qui pourront répondre. Vous pouvez maintenant la poser. C'est sur l'indexation et le financement.

M. Gautrin: Alors, ma question, c'est... Évidemment, en termes de service courant qui n'est pas... Si je comprends bien, la nouvelle formule d'indexation, qui est valable et pour les cadres et pour le RREGOP syndicable, augmente bien sûr le service courant.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors là elle est financée comment dans le cadre du RREGOP syndicable?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. Allard.

M. Léonard: C'est financé par une contribution du gouvernement, Ça doit être 50-50?

M. Gautrin: C'est de combien, à peu près, en termes...

M. Léonard: C'est quoi, l'indexation? Ça représente combien? Vous l'avez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Assoyez-vous ici. Alors, identifiez-vous.

M. Allard (Frédéric): Frédéric Allard, du Conseil du trésor. En fait, au niveau du coût de l'indexation, qui touche seulement le service courant évidemment, c'est que... En fait, pour le document qui a été déclaré par la CARRA pour l'ensemble des coûts de la bonification, c'est que le coût...

M. Gautrin: Donc, syndicable et non syndicable.

M. Allard (Frédéric): Non, seulement le... l'ensemble des bonifications qui touchent les employés syndicables. Donc, le coût total du régime était évalué à 5,99 %, et, avec les bonifications, ça leur fait une hausse à 7,74 %. Au niveau du taux de cotisation des employés, on a vu tantôt que, avec le dépôt de l'évaluation actuarielle, c'était à 4,69 % des salaires, en excédant le 35 % du MGA, et il devient 6,2 % des salaires. Il n'y avait pas vraiment le plumitif exact pour chacune des bonifications, mais, en fait, je l'ai évalué relativement rapidement. On pourrait dire que le coût de l'indexation pour les employés, donc, qui assument 50 % du coût, correspond à peu près à 0,4 % des salaires...

M. Gautrin: 0,4 %.

M. Allard (Frédéric): ...et non pas sur le taux de cotisation mais bien 0,4 % du salaire total. Parce que, en fait, on sait que le taux de cotisation est...

M. Gautrin: Est 0,4 % de la masse salariale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La bonification équivaut à 4 %.

M. Allard (Frédéric): Non. La bonification reliée à l'indexation, pour la partie dans laquelle les employés sont responsables, donc 50 % de la prestation, le coût de ce bénéfice-là est de 0,4 % du salaire. Mais, si on transforme ça en taux de cotisation, vu qu'on sait que le taux de cotisation s'applique sur l'excédent de 35 % du maximum des gains admissibles, on pourrait ramener ça à près de 0,55 % des salaires.

M. Gautrin: Et en termes de millions...

M. Allard (Frédéric): En fait, au niveau du gouvernement, le coût, puisqu'on l'assume 50-50 évidemment, c'est dans les environs, à peu près, de 55 millions de dollars.

M. Gautrin: 55 millions pour le gouvernement et 55 millions à peu près pour les employés. C'est bien ça, hein?

M. Léonard: Mais, quand vous dites 55, 0,55...

M. Allard (Frédéric): C'est 55 millions de dollars.

M. Léonard: Oui, mais sur une masse salariale de 20 milliards. Attention, si c'est...

M. Gautrin: Bien, c'est 0,4 %.

M. Allard (Frédéric): Que je touche, seulement pour le RREGOP, c'est 13 milliards de la masse salariale.

M. Léonard: Ah, O.K. pour le RREGOP. Oui, mais, comme le bénéfice est étendu aussi aux cadres puis aux autres régimes...

M. Allard (Frédéric): Mais la question provenait seulement pour le régime des syndiqués.

M. Gautrin: Elle était sur le RREGOP, parce que je ne peux pas... Évidemment, vous, vous le voyez sur l'ensemble des finances du gouvernement. Si on regarde fonds de pension par fonds de pension, c'était pour voir à peu près...

M. Léonard: Ah, O.K. C'est correct. Pour le RREGOP, 15 milliards.

M. Gautrin: Oui, mais ça revient au même. On n'a qu'à le transférer parce qu'on le transfère sur les autres fonds de pension pareil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça répond à votre question. Une autre question de la députée de Beauce-Sud, et ensuite on va passer à l'étude.

n(22 h 30)n

Mme Leblanc: La question justement s'adresserait peut-être à M. Thibault. Vous avez parlé tantôt des modifications qui étaient à compter du 1er janvier 2000 à l'effet que, les conjoints de fait, après un an lorsqu'il y a un enfant ou trois ans lorsqu'il n'y a pas d'enfant, il y aurait possibilité de transférer au moment du décès la rente au conjoint. Je suppose que c'est ce que vous avez voulu dire. Ça, si je comprends bien, c'est du droit nouveau, parce que je pense qu'on ne retrouve pas ça dans la Régie des rentes du Québec, je pense qu'il n'y a pas de partage comme ça pour des conjoints de fait. Est-ce que c'est exact?

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault, du Secrétariat du Conseil du trésor. Dans nos régimes de retraite, la plupart de nos régimes de retraite, il y a une rente qui revient, en cas de décès du participant ou de la participante, à son conjoint. Alors, la définition qui était prévue à l'intérieur de nos régimes de retraite reconnaissait les conjoints de fait après une cohabitation de trois ans.

Au niveau de la Régie des rentes, cette cohabitation-là était d'une durée de trois ans ou d'une année lorsqu'il y avait un enfant issu de l'union. Alors, c'est ce bout de définition qui était incompatible avec nos régimes, qui est corrigé par la modification pour que la Régie des rentes, qui accepte un conjoint de fait, voie la CARRA également accepter le même conjoint de fait sur les mêmes bases.

Mme Leblanc: Est-ce que ça s'applique aussi lorsque, par exemple, on met fin à l'union de fait? Est-ce que le conjoint va pouvoir demander un partage de la caisse de retraite?

M. Thibault (Jacques): Le partage, en cas de rupture de l'union, se n'applique pas dans les cas d'union de fait, à moins que, par contrat ? je crois qu'il y a des dispositions particulières ? les conjoints de fait se soient déclarés éligibles au partage.

Mme Leblanc: O.K. Alors donc, ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois tout de suite nos légistes derrière être en désaccord. Et je pense qu'il va falloir, sur ce point très précis, demander aux avocats de... Mme Bédard, voulez-vous peut-être préciser? Vous êtes très excusé, hein. Ce sont des choses très complexes.

Mme Bédard (Hélène): Hélène Bédard, du ministère de la Justice. Alors, le partage du patrimoine familial s'applique uniquement dans le cas d'un mariage et non dans le cas d'une union de fait.

Mme Leblanc: Parfait. Ça répond à ma question.

M. Gautrin: C'est important de le savoir.

Mme Leblanc: Oui, exactement. Une autre question qui touchait les ajustements concernant les personnes-cadres, concernant les enseignants. On disait que le taux de cotisation, à cause la réduction de 1 % de salaire, ne serait pas le même pour les enseignants. Pouvez-vous préciser un peu?

M. Thibault (Jacques): Pour le personnel d'encadrement du RRE qui ne transférera pas, la baisse de taux va correspondre à 0,83 %, ce qui est l'équivalent de la récupération de la loi n° 102. Et, dans le Régime de retraite de certains enseignants, le même 0,83 % ? parce que la formule de cotisation est différente, diffère légèrement ? équivaut à 1 %. Donc, c'est une réduction de 1 % que ces gens-là vont avoir au niveau du Régime de retraite de certains enseignants.

Mme Leblanc: Alors, quand vous dites «pour ceux qui ne transféreront pas», qui ne passeront pas d'enseignant à personne-cadre, c'est ça?

M. Thibault (Jacques): Dans le RRF, ils vont avoir un choix jusqu'au 31 décembre 2000 de transférer au Régime de retraite du personnel d'encadrement, l'équivalent du RREGOP.

Mme Leblanc: O.K.

M. Thibault (Jacques): Donc, ceux et celles qui décideront de rester dans le régime, pour récupérer l'équivalent de la loi n° 102, vont se voir accorder une diminution du taux de cotisation de 0,83 %. Pour les personnes du Régime de retraite de certains enseignants, il n'y a pas de transfert possible au RREGOP. Ces gens-là vont se voir automatiquement avoir une diminution de 1 % de taux de cotisation, compte tenu de la formule de cotisation qui est prévue dans la loi. Puis ça donne exactement le même bénéfice. C'est la récupération ou le retour de la loi n° 102 pour l'ensemble du personnel d'encadrement.

Mme Leblanc: Merci.

M. Léonard: On peut procéder?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je vois qu'on essaie de réparer enfin les malheurs causés par la loi n° 102.

Mme Leblanc: Déjà?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui. Voulez-vous que le député de Verdun vous rappelle ce que c'est que la loi n° 102?

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite
de certains enseignants

Alors, nous allons passer à l'étude article par article. Donc, nous étions officiellement à l'article 1, mais nous allons maintenant l'étudier.

M. Gautrin: Ce n'est pas le même 102. On a un autre 102, d'ailleurs qui est sur les caisses de retraite.

Mme Leblanc: Non, non, c'est parce que, moi, je faisais référence au 102 pour lequel on était en commission il n'y a pas tellement longtemps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est un autre sujet, mais ce n'est pas à ça que nous faisions allusion.

Mme Leblanc: ...les caisses de retraite, avouez que ça porte à confusion.

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. La loi n° 102 portait sur la diminution de 1 % de tous les salariés de l'État. M. le ministre, président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je pense que les députés ont le texte de la loi, les textes proposés, c'est ça. Alors, l'article 1. Moi, je pensais qu'on pouvait procéder de façon assez expéditive, là.

M. Gautrin: Bien, moi, j'essaie aussi, M. le Président, je veux bien, je ne veux pas retarder indûment, mais je pense qu'il s'agit qu'on comprenne ce qui est écrit.

M. Léonard: Oui, je vais donner des explications.

Le Président (M. Simard, Richelieu): O.K. On va s'entendre tout de suite sur la façon de procéder. Il y a des commissions où on me demande de lire le texte, d'autres où des gens préfèrent donner les explications. Alors, qu'est-ce que vous préférez?

M. Léonard: Moi, je peux donner les explications.

M. Gautrin: Moi, je ne veux pas retarder indûment en faisant de la lecture...

M. Léonard: Non, je comprends.

M. Gautrin: ...qui parfois est un peu absconse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument.

M. Gautrin: Mais je pense que, néanmoins, on peut avoir des questions pour essayer de comprendre...

M. Léonard: Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...les implications, etc.

M. Léonard: Aucun problème. Alors, l'article 1 établit un nouveau taux de cotisation applicable aux employés de niveau non syndicable qui participent au Régime de retraite de certains enseignants, donc le RRCE. Ce taux correspond à celui applicable aux employés de niveau syndicable réduit de 1 %. Donc, on parle toujours de la récupération de la loi n° 102 pour le RRCE. Cette réduction de 1 % est assumée par le gouvernement afin de compenser des employés pour les effets récurrents de la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal, qui a été adoptée en 1993. Cette réduction n'a donc pas pour effet de modifier la contribution requise des employeurs autonomes et n'a pas d'incidence sur le calcul des prestations ni sur le partage et la cession des droits entre conjoints. Ça répond à la question de la députée de Beauce-Sud, je pense.

M. Gautrin: M. le Président, je veux bien. Alors, on va prendre paragraphe par paragraphe.

La Loi sur le régime de retraite de certains enseignants est modifiée par l'insertion [...] du suivant. Je pense que ça ne pose pas de problème. On arrive à la première...

«La personne visée par le premier alinéa de l'article 8, qui est un employé de niveau non syndicable...» Alors, moi, j'ai été regarder le premier alinéa de l'article 8, monsieur, et ça dit:

«La personne qui est un employé au sens de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes...» Alors, c'est bien ça que vous voulez couvrir? C'est ça que je comprends, hein?

M. Léonard: Dans 8.

M. Gautrin: Oui, parce que je suis obligé de faire référence à l'article 8...

M. Léonard: Oui, oui, oui.

M. Gautrin: ...de la loi sur certains enseignants. Alors, une «personne visée par le premier alinéa», c'est une personne qui est employée au sens de la Loi sur le RREGOP. C'est bien ça?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin:«Qui est un employé de niveau non syndicable». On se comprend? Donc, c'est une personne qui est visée au premier alinéa, qui est un employé au sens de la Loi sur le RREGOP mais qui n'est pas membre du RREGOP ? on se comprend, là ? ....

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: ...et qui est un employé de niveau non syndicable au sens de la Loi du RREGOP. C'est bien ce qu'on comprend?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce qui est écrit.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais c'est important.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous relisez, là.

n(22 h 40)n

M. Gautrin: Oui, mais attendez, M. le Président. Vous avez tout compris, vous, peut-être, mais, moi, je suis très lent. «...participe au présent régime selon le taux de cotisation prévu par cette loi applicable aux employés de niveau syndicable, duquel doit être soustrait 1 %.» Ça, je pense qu'on se comprend bien. Donc, on dit: Les gens du RRCE ont un taux de cotisation, qui est le taux de cotisation...

M. Léonard: Du RREGOP.

M. Gautrin: ...RREGOP moins 1 %.

M. Léonard: Moins 1 %. 4,35 %.

M. Gautrin: Ça marche. L'autre question, les articles 31 et 31.2 du RREGOP, ça, ça touche les assurances, si je me rappelle bien. «Toutefois, cette réduction...» Alors, on retourne dans la Loi du RREGOP. Les articles 31 et 31.2 de la Loi du RREGOP, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Alors, 31 à 31.2, ça, ça touche les contributions, sauf si... Qu'est-ce qu'on veut dire par ce deuxième paragraphe, ici, à l'heure actuelle? «Toutefois, cette réduction de 1 % ne doit pas être considérée aux fins de l'application des articles 31 à 31.2.» Qu'est-ce que dit l'article 31?

M. Léonard: La contribution de l'employeur.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: On ne doit pas la réduire.

M. Gautrin: Donc, on ne réduit pas la contribution de l'employeur. Attendez un instant, là. Le 31.2, c'est le versement par l'assureur. Le 31.2, ce n'est pas l'employeur, c'est le versement par l'assureur.

M. Léonard: C'est ça. Tout ce qu'on dit, là, c'est qu'on réduit le taux de cotisation des employés de 1 % mais pas celui des employeurs. Donc, celui de l'employeur reste à 5,35 %, mettons.

M. Gautrin: Autrement dit, on réduit celui des employés et on ne réduit pas celui...

M. Léonard: Celui de l'employeur.

M. Gautrin: ...de l'employeur ni...

M. Léonard: Puis on n'affecte pas l'assureur non plus.

M. Gautrin: O.K. «Ni aux fins du chapitre VI.1». C'est quoi, le chapitre VI.1?

M. Léonard: C'est le partage du patrimoine.

M. Gautrin: De la présente loi? Alors, si c'est de la présente loi, c'est celle sur le Régime de retraite de certains enseignants. C'est bien ça? Alors, je vais chercher le VI.1: Partage et cession des droits entre conjoints. Vous avez raison. C'est le partage des droits entre conjoints, vous avez raison.

M. Léonard: Partage du patrimoine pour le RRCE.

M. Gautrin: Alors, ça veut dire quoi, ça? Cette réduction ne s'applique pas... ni aux fins du chapitre de la présente loi. Ça veut dire quoi, ça? Je comprends que c'est le partage. Mais comment cette réduction de 1 % ne s'applique pas au partage du patrimoine? Ça veut dire quoi?

(Consultation)

M. Léonard: Oui, Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Alors, si, aux fins d'une demande de partage de patrimoine familial, les cotisations ont un impact sur le partage du patrimoine familial ? dans certains cas, il pourrait y avoir un impact lorsqu'un conjoint demande le partage ? alors, à ce moment-là, on ne calcule pas la réduction de 1 % du taux de cotisation.

M. Gautrin: Comment ça pourrait avoir un effet sur le partage?

Mme Bédard (Hélène): Comment ça peut avoir un effet sur le partage? Je vais devoir avoir recours à la spécialiste en partage. Me Lemieux.

Mme Lemieux (Lili): Je le vois probablement dans un cas de remboursement des cotisations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de venir au micro. Le personnel qui patiemment enregistre nos propos et fait la sténographie a besoin de vous entendre. D'abord, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Lemieux (Lili): Lili Lemieux, avocate, Services juridiques de la CARRA.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, essayez de nous expliquer cette histoire.

Mme Lemieux (Lili): Lorsqu'un participant a moins de deux ans d'année de participation, son droit, c'est un droit à un remboursement de cotisation. Si, au moment du partage, on doit...

M. Gautrin: O.K.

Mme Lemieux (Lili): ...partager les cotisations, à ce moment-là, on ne tiendra pas compte de la réduction de 1 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends aussi.

M. Gautrin: Et vous êtes dans la loi de certains enseignants.

Mme Lemieux (Lili): Oui.

M. Gautrin: Donc, ça, la loi de régime, c'est le régime de retraite des ex-religieux, hein? Bon, enfin. Bon, d'accord.

Mme Lemieux (Lili): C'est très peu probable...

M. Gautrin: C'est peu probable que ça arrive, si vous me permettez. Je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Encore que... Qui sait?

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, à l'article 2, si vous le lisez, on revient à l'exposé qui a été fait et qui précise les conditions maritales en ce qui concerne les enfants. Bon. Alors, cet article modifie la définition de «conjoint» de ce régime en reconnaissant comme conjoint de l'employé ou du pensionné qui décède une personne non mariée avec ce dernier mais qui a résidé maritalement avec lui et a publiquement été représentée comme son conjoint dans l'année précédant son décès si un enfant est né ou est à naître de cette union ou si, au cours de cette union, ils ont conjointement adopté un enfant ou si l'un deux a adopté un enfant de l'autre.

La définition qui prévalait ne prévoyait aucun critère particulier concernant la vie maritale lorsqu'un enfant était issu de l'union de conjoints de fait. Des conjoints de fait n'étaient reconnus conjoints, au sens du régime, qu'après trois années de vie maritale, qu'il y ait ou non un enfant relié à cette union. La modification proposée a pour effet de réduire cette période à une année de vie maritale lorsqu'il y a un enfant qui est né ou à naître.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est d'une limpide clarté.

M. Gautrin: M. le Président, il y a quelque chose qui a disparu dans la loi, et je voudrais savoir pourquoi. Dans l'ancien régime, c'était trois ans. Je vous rappellerai le texte de la loi: «...a maritalement résidé avec lui et a été publiquement représentée par lui comme son conjoint.» Ce terme-là disparaît actuellement dans le critère d'un an. Dans le critère d'un an, on ne fait plus référence à... À moins que je le comprenne mal.

M. Léonard: Non. On ajoute, là. «A maritalement résidé avec lui et a été publiquement représentée par lui comme son conjoint ou qui, pendant l'année précédant le...»

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Il faudrait savoir, puisqu'on joue actuellement avec... Comment ça se lirait une fois que...

M. Léonard: On ajoute, on n'enlève rien.

M. Gautrin: Alors, attendez. Le «ou» viendrait où?

M. Léonard: À la fin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par l'addition, à la fin, de ce qui suit, M. le député de Verdun.

M. Léonard: À la fin.

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, M. le Président. Je me permets, quand même, et je pense que mon argument reste valable. C'est bien ce que j'ai compris: Par l'addition, à la fin.

M. Léonard: Alors, rien n'a disparu.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, vous vous trompez, avec tout le respect que je vous dois. C'est-à-dire que, pour trois ans, dans le cas de trois ans, vous devez avoir deux critères. Le critère de résider maritalement avec quelqu'un et d'être présenté publiquement comme son conjoint, ça, c'est le critère pour trois ans. Pour le critère pour un an, il faut résider maritalement pendant un an, avoir des enfants à naître ou adoptés, etc., mais vous n'avez plus besoin d'être présenté publiquement comme son conjoint, puisque ça s'ajoute à la fin, M. le Président.

Donc, à l'heure actuelle, ma question: Pourquoi, dans le cas d'un an, vous n'avez plus besoin d'être présenté publiquement comme son conjoint et... Mais attendez un instant. L'enfant peut être à naître, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il a été conçu, quand même.

M. Gautrin: Ça, on va revenir après...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Présumons.

M. Gautrin: Je reviendrai sur ce débat. J'ai une deuxième question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): A-t-il un sexe?

M. Gautrin: Là, à l'heure actuelle, je voudrais savoir ici pourquoi vous laissez tomber «publiquement représentée par lui comme son conjoint»?

Mme Bédard (Hélène): Je réponds? Hélène Bédard, encore une fois. Alors, dans le cas de la vie maritale d'une année, le conjoint est reconnu comme conjoint, et la notion de présentation ou de représentation publique n'y est plus parce que la naissance de l'enfant tient lieu de présentation publique comme son conjoint.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que j'ai essayé d'expliquer au député de Verdun.

Mme Bédard (Hélène): Alors, c'est ce qui a été retenu.

M. Gautrin: Vous trouvez qu'une naissance d'un enfant, c'est une représentation publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et à moins de le cacher.

M. Gautrin: Bon. Alors, je n'ai pas terminé, M. le Président. Je comprends ça, mais sauf que ça me semble un peu bizarre comme point de vue. Mais j'aurais une autre question sur le sens de «est à naître de leur union».

Mme Bédard (Hélène): Un enfant qui est conçu est à naître d'une union.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il faut qu'il naisse? Je m'excuse, c'est très... Attention, un enfant qui est conçu, mais qui n'arrivera pas à la naissance, à terme, alors, est-ce qu'il est à naître, à ce moment-là? Ou, s'il ne naît pas, est-il à naître?

Mme Bédard (Hélène): ...un enfant à naître.

M. Gautrin: Mais s'il ne naît pas.

Mme Bédard (Hélène): C'est au moment du décès, parce que la définition de «conjoint» sera appliquée au moment du décès du participant au régime de retraite.

M. Gautrin: Donc, vous présumez qu'un enfant conçu est à naître automatiquement. Pourquoi utiliser ce terme...

Mme Bédard (Hélène): Parce qu'on utilise la notion de «à naître».

M. Gautrin: Oui, mais pourquoi utiliser ce terme, «à naître», plutôt qu'un concept de conception qui serait plus facile? Parce que, vous m'avez bien compris, M. le Président, la conception n'implique pas automatiquement la naissance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, s'il n'y a pas naissance, il n'y a pas de reconnaissance a posteriori de cette...

M. Gautrin: Non, non, attention...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...vie conjointe.

M. Gautrin: Non, non, je ne pense pas. Je pense que, s'il n'y a pas naissance, il y a quand même reconnaissance.

Mme Bédard (Hélène): Oui, il y a reconnaissance. Même s'il n'y a pas de naissance...

M. Gautrin: Attention, qu'on se comprenne bien, parce qu'on ne comprend pas deux choses différentes. S'il n'y a pas naissance, il y a quand même reconnaissance.

Mme Bédard (Hélène): Si, au moment du décès du participant, la conjointe est enceinte, il y a reconnaissance du statut de la qualité de conjoint, et ce, même si l'enfant ne naît pas vivant.

M. Gautrin: Je comprends. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il aurait été plus facile d'écrire ça plutôt que d'utiliser ce terme, «à naître», qui peut permettre cette interprétation qu'on a peut-être pensée au départ, M. le Président et moi?

n(22 h 50)n

M. Léonard: Mais on l'utilise ailleurs. Est-ce qu'on l'a utilisé ailleurs?

Mme Bédard (Hélène): La Régie des rentes, oui.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais pour dire que, si un enfant est à naître ou...

Mme Bédard (Hélène):«Un enfant est né ou est à naître de leur union». Écoutez, personnellement, je crois que ça peut être interprété très facilement comme étant un enfant conçu au moment du décès.

M. Gautrin: O.K. Alors, si je comprends bien, dans votre approche, si la personne qui décède, puisqu'on parle ici... est donc la mère enceinte, même s'il y a enfant conçu, puisque l'enfant meurt, avec votre rédaction, actuellement, il n'y a pas reconnaissance de conjoint de fait.

Mme Bédard (Hélène): Il y aura reconnaissance.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Bédard (Hélène): Parce qu'un enfant est à naître au moment du décès.

M. Gautrin: Mais non, mais, au moment du décès...

Mme Bédard (Hélène): On doit se placer au moment du décès. Alors, si la mère est enceinte, peu importe ce qui arrivera de l'enfant, s'il naît vivant ou pas...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ma question, madame. Ma question, ce n'est pas celle-ci.

Mme Bédard (Hélène): Ah! c'est le décès de la mère?

M. Gautrin: C'est le décès... Faites attention, ceci est réversible, père-mère. Donc, si la mère décède, à ce moment-là...

Mme Bédard (Hélène): Il y a un enfant à naître.

M. Gautrin: Il n'y a plus un enfant à naître au moment du décès, puisque la mère... Il n'y a pas un enfant à naître à ce moment-là. C'est pour ça, cette rédaction d'«enfant à naître»... Vous comprenez mon problème sur la rédaction d'«enfant à naître», à ce moment-là? L'esprit... ce que vous voulez couvrir, vous voulez couvrir en disant: Bon, si, au bout d'un an de vie maritale, ils ont conçu ensemble un petit bébé, là, on va reconnaître qu'il y avait réellement un cas de conjoints de fait. Je me permets de vous faire remarquer, si vous me permettez, que, dans le cas où la mère ? avec votre rédaction actuellement ? meurt enceinte...

Mme Bédard (Hélène): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au moment du décès, il était à naître, donc c'est couvert.

M. Gautrin: Bien, je me permets de dire... «Est à naître». Si un enfant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est clair.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est au moment du décès. Il est à naître.

M. Gautrin: Mais vous me permettrez de dire qu'il y aurait des rédactions qui pourraient être plus faciles et éviter ce genre de discussion. J'imagine qu'essentiellement ce qu'on veut couvrir, c'est une période où la personne était enceinte, enfin les deux conjoints avaient... Elle était enceinte.

M. Léonard: Au fond, on revient à la notion de reconnaissance publique. C'est l'enfant qui en témoigne, dans ce cas.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Pourquoi vous n'avez pas voulu dire «un enfant a été conçu», utiliser le concept de conception plutôt que le concept de «à naître».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh là! c'est difficile de prouver la conception, mon cher monsieur. C'est un acte de foi, là. La naissance de l'enfant...

M. Gautrin: Non, mon cher ami, c'est la paternité qui est un acte de foi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Absolument, qui est très lié à la conception.

M. Gautrin: C'est un cadeau qu'on vous fait. Écoutez, vous le savez très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Nous avons assez d'expérience, vous et moi, à cet effet.

Mme Bédard (Hélène): Je peux peut-être répondre qu'en raison de la cohérence législative on a utilisé les mêmes termes qu'on retrouve dans, entre autres, la Loi sur le régime des rentes, où on prévoit que, dans les cas suivants, depuis au moins un an, «un enfant est né ou à naître de leur union». Alors les mêmes termes ont été utilisés dans la Loi sur le RRCE et, on le verra par la suite, dans la Loi sur le RREGOP, le RRE et le...

M. Gautrin: Oui, je sais. J'ai vu ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...il est né le divin enfant.

M. Gautrin: Bon. J'aurais écrit ça différemment, M. le Président.

Mme Bédard (Hélène): Il y aurait eu plusieurs façons...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. La prochaine fois, on vous fera écrire la loi.

M. Gautrin: Oui, ça pourrait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour éviter un temps fou.

M. Gautrin: On pourra m'inviter dans les comités de rédaction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les pauvres!

M. Gautrin: Mais, quand on arrivera au pouvoir, ça pourra se faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que vous souhaitez lorsque vous arriverez au pouvoir un jour?

M. Gautrin: Allez, M. le Président, l'article 2 est adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 2 est adopté, nous dit le député de Verdun. Mais est-ce que le parti ministériel est d'accord?

M. Léonard: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, l'article 2 est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Si vous avez des objections à faire valoir, on va les écouter.

M. Léonard: J'étais déjà rendu à l'article 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 3. M. le ministre, que nous dit-il cet article?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Il s'agit de la revalorisation des crédits de rente pour le RRCE. Alors, cette modification sera de concordance avec celle qui est prévue à l'article 14 du projet de loi, qui introduit dans la Loi du RREGOP une nouvelle section permettant à l'employé de bénéficier d'une revalorisation de certaines années qu'il a fait reconnaître ou compter à son régime de retraite.

Cet article permettra aux participants du RRCE de bénéficier de la même revalorisation que celle prévue au RREGOP, qui vous a été exposée tout à l'heure. Cet article prévoit les adaptations qui doivent être faites pour tenir compte des particularités de ce régime.

Ainsi, la personne visée par le RRCE aura droit de faire ajouter au montant de sa pension un montant égal à 1,1 % du traitement admissible moyen qui a servi au calcul de sa pension par année de service qu'elle a fait reconnaître au régime et qui lui ont donné droit à certains types de crédits de rente ou à un certificat de rente libérée. Cette personne pourra également avoir droit à d'autres avantages qui sont prévus à l'article 14 du projet de loi. C'est pour ça que, dès le début, j'ai mentionné l'article 14, qui, lui, affecte le RREGOP.

M. Gautrin: D'abord, M. le Président, il faut être conscient que, contrairement aux situations RREGOP, ça va toucher beaucoup de gens.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il y a beaucoup de gens qui sont...

M. Léonard: Oui, parce qu'ils sont presque tous d'avant le RREGOP.

M. Gautrin: Ils sont tous presque avant... Donc, c'est tous des gens qui sont... Même ici, avant le RRCE, c'est avant d'entrer dans le RRCE. Bon. Dans ce que vous venez de me lire ? après, je regarderai l'ensemble ? le fameux 230 $ a disparu. Il est là?

M. Léonard: Il est là aussi.

M. Gautrin: Où est-il?

M. Léonard: Il faut aller à l'article 14. On va aller à l'article 14. On peut, si vous voulez, aller tout de suite à l'article 14.

M. Gautrin: Oui, d'accord. Il faut le retrouver dans 14. On parle de toute la logique des prestations additionnelles qu'on retrouve à l'article 14. Alors, c'est la référence que vous faites à l'article 14 qui inclut à ce moment-là les prestations. Je comprends. Alors, vous me permettez qu'on lise ensemble pour s'assurer que ça dit bien ce que vous venez de dire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): La lecture commentée des articles?

M. Gautrin: Non, pas du tout. Je veux essayer de comprendre, M. le Président. «Après l'article 35.8». Attendez un instant. Quand on a fini une loi, on l'a faite bien.

M. Léonard: ...vous le lire.

M. Gautrin: Attendez, 35.8.

M. Léonard: Lorsqu'on va modifier l'article 73.2.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. Je comprends ça, mais, moi, j'essaie de commencer... «Si la limite prévue à l'article 22 ? donc, l'article 22 ? n'est pas atteinte». C'est l'article 22 de cette loi. Il dit quoi, l'article 22 de cette loi?

M. Léonard: Attendez, là.

M. Gautrin: Je prends la première ligne.

M. Léonard: C'est la Loi du RRCE.

M. Gautrin: C'est la Loi du RRCE, je sais bien. C'est celle que j'ai ici, actuellement. Attendez, j'y arrive. C'est le maximum du montant total des pensions.

(Consultation)

M. Gautrin: Bon, O.K. L'article 22, c'est la règle du 70 % du salaire admissible moyen. Ça va?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, on dit: «La personne a droit, si la limite prévue [...] ? donc, si elle n'a pas atteint 70 % du salaire moyen ? de faire ajouter au montant de sa pension les montants de pension prévus aux articles 73.1 et 73.2.»

M. Léonard: L'article 73.1, c'est le 1,1 % et 73.2, c'est le 230 $.

M. Gautrin: Oh! C'est le 1,1 % et... Alors, ils vont être modifiés ici évidemment par ce projet de loi.

M. Léonard: Oui, on va voir ça à l'article 14.

M. Gautrin: Non, je comprends, mais on va finir celui-là, si vous me permettez.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Ça va? «...de la Loi sur le régime [...] à l'égard des années ou parties d'année de service qui servent aux fins d'admissibilité à la pension en vertu du présent régime et pour lesquelles un certificat de rente libérée [...] ou pour lesquelles un crédit de rente est accordé en vertu des articles 101, 113 et 158 de cette loi.» Donc, cette loi, c'est encore la Loi du RREGOP, donc, on est, à l'heure actuelle, sur les questions des possibilités de rachat. Oui, ça va?

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on peut aussi procéder autrement, commencer à l'article 7 puis modifier le RREGOP. Vous allez voir tout de suite la concordance qu'il y a.

M. Gautrin: Écoutez, c'est votre choix.

M. Léonard: Non, mais si...

M. Gautrin: C'est votre choix, moi, je n'ai pas de problème. Je pense que ce serait peut-être plus facile, en effet, d'abord de modifier le RREGOP, de suspendre les articles 3, 4, 5, 6 et de commencer tout de suite à 7. Si vous le suggérez, moi, je n'ai pas de problème.

Loi sur le régime de retraite
des employés du gouvernement
et des organismes publics

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si tout le monde le souhaite, c'est ce que nous allons faire. Article 7.

M. Léonard: On reviendra tout de suite après avoir fini le RREGOP.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous faisons le RREGOP et nous reviendrons aux modifications RREGOP contenues aux articles de 3 à 7.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, article 7.

n(23 heures)n

M. Léonard: Article 7, un instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Léonard: Bien, c'est parce que là on va jouer tout le temps avec deux lois.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Non, tu as raison.

M. Léonard: Ou trois lois, si on veut.

M. Gautrin: Non, non, c'est correct, c'est plein de bon sens.

M. Léonard: Le projet de loi plus la Loi sur le RRCE puis la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis convaincu que la souplesse intellectuelle...

M. Gautrin: Je comprends. On prend la plus petite, qui est le RRCE. O.K. Allons-y sur 21.

M. Léonard: Bon. Un des bénéfices qui ont été ajoutés, c'est une modification qui fait en sorte que l'exonération de cotisation prévue à cet article, qui était limitée à deux années, est augmentée à trois années dans le cas où quelqu'un devient invalide. Je pense que ça, ce n'est pas très compliqué.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est d'une simplicité.

M. Léonard: On remplace «deux» par «trois».

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'exemption de cotisation.

M. Gautrin: C'est les exemptions de cotisation. Et enfin, il y a un paquet de raisons pourquoi vous pouvez avoir des exemptions de cotisations, une invalidité ou des cas d'accident d'automobile, sur les lois sur le civisme, etc. C'est-à-dire que, dès que vous...

Mme Houda-Pepin: Pardon, M. le Président, pour comprendre et suivre le débat, est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez du mérite. Arriver à ce moment-ci et penser comprendre quelque chose, vous avez beaucoup de mérite, madame. Nous vous écoutons.

Mme Houda-Pepin: Voulez-vous répéter, M. le Président, ce que vous avez dit?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez commencé votre phrase en tentant de comprendre. J'ai dit: Vous avez du mérite.

Mme Houda-Pepin: Ah oui! d'accord, très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous vous écoutons.

Mme Houda-Pepin: Très bien. M. le Président, je tente toujours de comprendre avant de passer à d'autres choses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez beaucoup de mérite.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Je vous le souhaite aussi, d'avoir du mérite et de tenter de comprendre. Est-ce qu'il y a d'autres conditions à part celles que vous avez évoquées tantôt qui justifient l'exemption?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, répondez donc, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Bien sûr, c'est tout ce qui est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il avait déjà commencé à répondre tout à l'heure, mais on va le laisser continuer.

M. Gautrin: Bien, c'est celles qui sont l'invalidité prévue suivant un certain nombre de lois...

Une voix: Mais ce n'est pas toi qui es supposé de répondre.

Une voix: On va laisser le ministre répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député de Verdun connaît bien ces exceptions.

M. Léonard: C'est ce qui rend invalide aux termes de toutes les conditions pour être admissible à l'assurance salaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 8. Alors, insertion, après l'article 21, d'un suivant: 21.1.

M. Léonard: Oui, c'est un nouvel article, M. le Président, qui précise que, même si la personne bénéficie d'une période d'exonération en vertu du premier alinéa de l'article 21 du RREGOP, elle n'a droit, en vertu de ses conditions de travail, qu'à une période d'assurance salaire de deux ans. Cette personne continuera de participer au régime, même si son employeur a mis fin à son emploi, pendant l'année qui suit le dernier jour de cette période, si elle était invalide au sens de son régime d'assurance salaire.

Il est aussi précisé que le service crédité à cette personne exonérée du paiement de toute cotisation est celui qui lui aurait été crédité si elle avait occupé sa fonction, et son traitement admissible est celui qu'elle aurait reçu si elle avait travaillé.

Toutefois, pendant cette troisième année, en cas de décès, de démission ou de prise de retraite, le service crédité à cette personne est réduit en conséquence. Et le service crédité à cette personne est également réduit lorsqu'elle occupe de nouveau une fonction visée pendant cette période.

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez bien que c'est un article qui est tout à fait en concordance avec ce qu'on vient de voter...

M. Léonard: Celui qu'on vient de voter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout à fait.

M. Gautrin: ...puisque, à partir du moment où on étend à trois ans et qu'on a seulement une période de deux ans qui est couverte, il reste quand même cette troisième année qui fluctue.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...déterminer les conditions.

M. Gautrin: Je me permets quand même de vous poser une question, M. le ministre. Lorsque vous dites «le service crédité [...] est réduit en conséquence», évidemment vous voulez dire au prorata de la partie... Alors, c'est ça. Pourquoi vous dites «est réduit en conséquence» plutôt que de dire «est réduit au prorata de la partie non assumée» en quelque sorte, c'est-à-dire, si vous êtes mort ou... Alors, «en conséquence», c'est le terme «en conséquence» qui me...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Bédard, une explication?

Mme Bédard (Hélène): C'est tout simplement un choix de terme.

M. Gautrin: Et vous préférez mieux les conséquences que les prorata.

Mme Bédard (Hélène): On a choisi celui-là.

M. Gautrin: Bon.

M. Léonard:«Est réduit en conséquence»...

M. Gautrin: Non, non, mais l'élément, ça veut dire que, s'il se passe, dans cette période de troisième année, un moment où la personne, soit prend sa retraite, soit décède, à ce moment-là, on ne le cotise pas une année complète...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Proportionnellement, on lui coupe...

M. Gautrin: ...puis on fait une année proportionnelle...

M. Léonard: Proportionnellement.

M. Gautrin: ...au nombre de mois dans lesquels il...

Mme Leblanc: Je suis d'accord avec mon collègue, je trouve que ce n'est pas clair, «en conséquence». C'est un mot qui n'explique pas la portée réelle de la diminution ou, si vous voulez, de la réduction du service crédité. «En conséquence», ce n'est vraiment pas clair. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'apporter un amendement pour clarifier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous faites un amendement, Mme la députée?

M. Léonard:«Au prorata» c'est ça qu'ils veulent?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est «proportionnellement» qui serait le terme juste, là. Si on veut faire des amendements, on va les écrire en français, hein.

M. Gautrin: Peut-être ce serait «proportionnellement», mais...

Mme Bédard (Hélène):«Proportionnellement à la période écoulée» ou...

Mme Leblanc:«Proportionnellement au nombre de mois effectués depuis le décès». Je ne sais pas, quelque chose qui...

M. Gautrin: Bien, c'est ce qu'on veut couvrir comme idée, hein.

Mme Leblanc: Oui.

Mme Bédard (Hélène): Bien, on ne veut pas juste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis «en conséquence», ça voulait dire ça, mais enfin, ça va mieux en le disant peut-être.

Mme Bédard (Hélène):«En conséquence», c'était plus court là.

Mme Leblanc: Mais c'est parce que ça ne veut rien dire, «en conséquence».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout le monde avait compris, hein, vous aussi d'ailleurs.

Mme Leblanc: Non, non, pas du tout...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'aimez pas l'expression, mais...

Mme Leblanc: Non, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non?

Mme Leblanc: Pas du tout. Ça ne précise pas la durée, la période...

M. Gautrin: Bon, allez, faisons un petit papillon, papillonnons un peu.

Mme Bédard (Hélène):«Proportionnellement au temps écoulé»?

M. Gautrin: Ce serait plus clair.

Mme Bédard (Hélène): Alors, on prépare...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vais lire l'amendement. Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre?

Mme Leblanc: Au temps écoulé depuis le décès, là. Il faudrait présciser «depuis le décès».

M. Léonard: On est d'accord là-dessus, mais il faut faire attention, là.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je me permets de suggérer, avant qu'on fasse un amendement comme ça, de demander que les légistes l'écrivent.

M. Léonard: Oui, oui. Le regardent, l'examinent, puis, demain, on reviendra.

M. Gautrin: Parce qu'il faut faire très attention. Il y a des choses qui nous paraissent absolument limpides et, après, on se dit qu'on a créé...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre prudence, qui, j'espère, sera communicative, est de bon aloi, M. le député de Verdun.

Mme Leblanc: Alors, on le suspend.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 9.

M. Léonard: À l'article 9, c'est une modification de concordance qui tient compte de la possibilité qui est offerte, à l'article 215.0.0.1.1 du RREGOP, aux employés de niveau non syndicable du RRE et du RRF d'opter de transférer au RREGOP, tel que proposé par l'article 38 du projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pure concordance.

M. Gautrin: Attendez un instant, si vous voulez. Pure concordance...

M. Léonard: C'est concordance, mais on n'a pas vu encore l'article 38.

M. Gautrin: Je ne la comprends pas, moi ? je m'excuse ? la concordance. L'article 24.0.1 est modifié par le remplacement [...] «à l'article 13»... Je comprends, mais pourquoi, par concordance, on doit faire référence à... Ah! c'est un nouvel article?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ah! Oh! Oh! c'est un nouvel article, c'est ça? Ah! O.K. D'accord.

M. Léonard: Il est introduit par l'article 38.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

M. Léonard: Les cadres vont pouvoir transférer du RRE, du RRF au RREGOP. C'est ce qui va être proposé à l'article 38.

Mme Houda-Pepin: Et que dit l'article 38? Rapidement. On va aller le chercher.

M. Léonard: L'article 38 introduit l'article 215.0.0.1.1, etc. Cet article va offrir la possibilité aux participants du RRE et du RRF...

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'opter pour le RREGOP.

M. Léonard: ...qui occupent une fonction non syndicable au sens du titre IV.0.1 du RREGOP de transférer de régime de retraite afin de participer au RREGOP et de bénéficier des dispositions particulières applicables aux employés qui occupent une telle fonction. Cette possibilité de transférer est offerte aux employés qui participaient au RRE ou au RRF le 31 décembre 1999. En conséquence, les employés qui prendront leur retraite à compter du 1er janvier pourront se prévaloir de ce droit. Mais cette possibilité d'opter est toutefois temporaire. Les employés visés par cette disposition devront exercer le droit avant le 1er janvier 2001.

M. Gautrin: On reprendra le débat sur 38, parce que ce n'est pas si évident.

M. Léonard: Mais on voit la concordance, là.

M. Gautrin: Je vois la concordance. Mais j'ai beaucoup de réserve, moi, avec cette période...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pourrez exprimer ces réserves au moment de l'étude de l'article.

M. Gautrin: Non, non, mais je ferai le débat à ce moment-là, parce que ça pose... Et vous remarquerez que bien des fois dans les lois...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes en train de le faire, M. le député.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 9, adopté? L'article 10, M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 10, c'est une modification de nature technique. Elle vise à supprimer le taux de cotisation de 7 % fixé à l'article 29 de la Loi sur le RREGOP, qui ne correspond plus au taux réel. En vertu de cette loi, le taux de cotisation peut être déterminé par règlement suivant le mécanisme prévu à l'article 177. La modification proposée aura donc pour effet d'établir que le taux de cotisation est celui déterminé par règlement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, suppression du taux actuel et règlement pour le nouveau taux.

M. Léonard: Pour l'avenir.

M. Gautrin: M. le Président, je vais peut-être poser une question. Mais le taux actuel n'était pas à 7,95 %? C'est ce taux-là?

M. Léonard: Oui, mais il a été modifié ultérieurement par règlement à 7,95 %. Il a été modifié plusieurs fois d'ailleurs au cours des années.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais vous allez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Son dernier état, c'est 7 %.

M. Gautrin: Je comprends. Mais je me questionne. Comment peut-on modifier par règlement un article de loi?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si l'article de loi prévoit que le taux est fixé par règlement.

M. Gautrin: Mais, justement, l'article de loi ne prévoyait pas qu'il était fixé par règlement.

M. Léonard: L'article 177 prévoyait qu'on pouvait modifier le taux par règlement, ce qui a été fait. Mais la loi elle-même n'a pas été changée. Donc, là, on dit que le taux sera fixé par règlement.

n(23 h 10)n

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? Je comprends ce que vous me dites là. Autrement dit, il y avait un phénomène d'incohérence dans la loi. C'est ce que vous êtes en train de me dire.

M. Léonard: L'article 29 parlait d'un taux de 7 %...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: ...qui date de je ne sais pas quand, il date de loin. Mais l'article 177 permettait de modifier ce taux par règlement. Alors là ce qu'on vient dire, c'est que ça va être modifiable par règlement.

M. Gautrin: Vous savez que j'ai déjà vu de ces lois avec... je pourrais vous parler... J'étais en train de remarquer la loi n° 102, actuellement, qui change la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Je trouve aussi de ces genres d'incompatibilité entre deux articles qui existent. Lequel avait préséance, le règlement ou... L'article 177 avait préséance sur 29?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Non, mais, attention, c'est bien important. Est-ce que vous allez me dire que 29 voulait dire, puisqu'il était numériquement dit, qu'on ne pouvait pas aller en dessous de 7 %? Non, mais regardez le débat. Parce que ça revient, avec moi, dans tout le débat qu'on a actuellement par rapport un peu au personnel retraité, la loi fixait ici un taux de cotisation. Donc, ils sont justifiés en partie de dire: Il y avait déjà dans la loi un taux de cotisation qui était fixé. L'article 177 dit quoi?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que je comprends bien le sens de votre intervention, M. le député de Verdun? Il y a eu peut-être incohérence dans la loi antérieure, mais nous ne sommes pas en train de voter la loi antérieure mais celle-ci, qui élimine l'incohérence, n'est-ce pas?

M. Léonard: Ah! c'est ça. O.K. Je vous lis l77:

«Le gouvernement peut, par règlement, réviser les taux de cotisation du Régime de retraite [...] ? du RREGOP. Le taux applicable aux employés de niveau syndicable et celui applicable aux employés de niveau non syndicable visés par le titre IV.0.1 sont basés sur le résultat de l'évaluation actuarielle du régime faite respectivement à leur égard et sont ajustés à compter du 1er janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire-conseil.

«Le taux de cotisation du Régime de retraite des enseignants ainsi que celui du Régime de retraite des fonctionnaires ne sont plus révisés. Le taux du régime...» C'est autre chose.

C'est du premier paragraphe qu'il s'agit. Alors, on pouvait par règlement, à la suite d'évaluation actuarielle. Mais, au départ, le taux était à 7 %. Mais nulle part il n'était dit qu'on ne pouvait pas redescendre en bas de 7 %. Donc, on modifiait par règlement suite à l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas faire un plaidoyer avec vous, si vous me permettez, mais j'aurais pu, à partir de 29, dire qu'on ne disait pas «initial», on disait «une retenue annuelle égale à 7 % sur la partie du traitement admissible qui excède 35 %» du MGA.

M. Léonard: Oui, mais on aurait pu interpréter que, le 7 % ayant été fixé dans un article de loi à une date précise, après, l'article 177 donnait le pouvoir de le modifier par règlement.

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, je comprends que là, actuellement, on est en train de retirer l'incohérence. C'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous prenez le pouvoir réglementaire suite à l'évaluation actuarielle. Mais il y avait quand même dans la loi ce 7 % jusqu'à maintenant, qui est un plaidoyer, on le sait, on retourne à l'argument en disant: Bon, quand il existe des... on remplit nos engagements envers les retraités. Oui, mais il y avait aussi une obligation de cotisation de 7 % qui était dans la loi.

M. Léonard: L'article 177 disait qu'on pouvait le modifier, alors...

M. Gautrin: L'article 177 dit que vous pouvez le modifier, mais l'article 29 vous empêchait de le modifier.

M. Léonard: Non, il n'empêchait pas...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Si vous me permettez, comme il a toujours été modifié, et modifié à la hausse à l'époque, vous êtes passé de 7 % à 7,95 %...

Une voix: 7,68 %.

M. Gautrin: 7,68 %? Évidemment, j'imagine qu'il n'y a personne qui aurait critiqué. Mais, en tout cas, on fait un effort de remise à neuf de cette loi?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui doit vous plaire.

M. Gautrin: Mais c'est un débat important, cette question des retraités, etc. Mais je comprends ici la logique qui est d'avoir une cohérence entre les deux articles et une fixation d'un taux plutôt dans la loi. Ça aurait pu être le taux minimal.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Mais ce n'était pas ça, justement.

M. Gautrin: Mais peut-être que je pourrais interpréter 7 % comme taux minimal dans la loi.

M. Léonard: Vous étireriez l'interprétation de la loi au-delà de ce qu'elle disait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous seriez dans l'erreur, ce qui serait dommage.

M. Gautrin: Ah non! M. le Président, je ne serais pas dans l'erreur. Dans la loi actuelle, il y a quand même...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut la lire au complet. Je l'ai lue au complet et...

M. Gautrin: Oui, et vous avez trouvé quoi?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qu'on pouvait par règlement la changer...

M. Gautrin: Non, non, vous permettez là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...après évaluation actuarielle chaque année.

M. Gautrin: Non, non, mais, par contre, l'article 29 ne prévoit pas cette référence. L'article 29 est d'une clarté, d'une limpidité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais 177 est d'une aussi grande clarté.

M. Gautrin: Oui, mais 29 était d'une limpidité aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 11...

M. Gautrin: M. le Président, oui, mais ça ne retire pas la pertinence du débat quant aux retraités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'en doute pas un instant. À l'article 11: L'article 33...

M. Léonard: À l'article 11, on introduit deux nouveaux critères permanents d'admissibilité à la pension sans réduction actuarielle. Il permet à un participant de cesser de participer au régime et de recevoir une pleine pension dès l'âge de 60 ans ou après 35 années de service. Ces nouveaux critères s'appliquent à tout employé qui participait au régime le 31 décembre 1999.

M. Gautrin: M. le Président, quand je lis ce qui est là, j'ai de la difficulté parce que ce n'est pas tout à fait ce qui a été expliqué. Quand je lis les critères 1° et 3° je dis... Je vais lire ça: «Toutefois, a droit à une pension au moment où il cesse de participer au régime, l'employé: 1° qui a atteint l'âge de 60 ans; 3° qui a atteint l'âge de 55 ans.»

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bien, si on a atteint l'âge de 55 ans...

M. Léonard: Pourquoi 55 ans?

M. Gautrin: ...on a atteint l'âge de 60 ans. Je me permets de vous dire que ce qui nous a été présenté était légèrement différent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À moins qu'il y ait une réponse très claire. Ce n'est pas clair.

M. Gautrin: Mais vous comprenez que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends très, très bien votre objection. C'est l'un ou l'autre.

M. Gautrin: C'est l'un ou l'autre. Dès que vous avez atteint 55 ans vous avez... Dès que vous avez 60 ans, vous avez atteint 55 ans, à moins que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis heureux que ce ne soit pas vrai, cher ami, de ne pas avoir atteint 60 ans en en ayant atteint 55.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Mais, quand vous aurez atteint 60 ans, ça prouve que vous avez déjà atteint 55 ans avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Ça, c'est certain. La loi ne prévoit pas de vous ramener à 55 ans, M. le député.

M. Gautrin: Mais, vous savez, on ne sait pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a rien que le législateur ne puisse faire, mais enfin.

M. Léonard:«A droit à une pension au moment où il cesse de participer au régime, l'employé qui a atteint l'âge de 55 ans.» Mais on verra à l'article 12 qu'il y a une réduction actuarielle si vous prenez votre retraite à 55 ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La rédaction ici est complètement aberrante.

M. Gautrin: Écoutez, je comprends, mais comprenez bien quand même que, quand vous lisez ça, à première vue, sérieusement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et à deuxième et à troisième vue, hein.

M. Gautrin: Ce n'est pas que je veux vous raconter... mais, quand vous avez 60 ans ou 55 ans... Je comprends qu'après vous allez dire: Les gens du 1° ont une réduction actuarielle, ceux du 3° ne l'ont pas. Mais, sérieusement, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faudrait au moins indiquer une restriction.

M. Gautrin: Vous avez droit à la retraite dès 55 ans, si vous me permettez. Ce n'est pas d'avoir atteint l'âge de 60 ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non.

n(23 h 20)n

M. Gautrin: Mais avez après que, lorsque vous prenez votre retraite... Vous avez le droit à la retraite dès 55 ans. Si vous prenez votre retraite à 55 ans, avant d'atteindre l'âge de 60 ans...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pénalité actuarielle.

M. Gautrin: ...là, vous avez une pénalité actuarielle. C'est ce que ça veut dire. Mais écrit comme ça...

(Consultation)

M. Léonard: Alors, M. le Président, les légistes admettent qu'il faudrait préciser «qui a atteint l'âge de 55 ans, sous réserve de l'article 38».

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Mais on devrait aussi y ajouter peut-être, à la fin du deuxième point, «ou qui a atteint l'âge de 55 ans, après avoir respecté certaines conditions prévues à l'article 38».

M. Léonard:«Sous réserve de l'article 38».

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Exact.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Sous réserve de l'article 38», ça me convient.

M. Léonard: Qui va être modifié à l'article 12.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, ça évite l'aberration actuelle.

Mme Leblanc: Mais il me semble qu'on devrait y ajouter un «ou».

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Sous réserve de l'article 38», on peut le prendre tout de suite comme une modification? C'est clair.

M. Gautrin: Est-ce que c'est l'article 38 qui prévoit la réduction actuarielle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à l'article 11, que vous avez entendu, c'est-à-dire...

M. Gautrin: Vous permettez? Excusez-moi. «Sous réserve de l'article 38». C'est l'article 38 de la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Alors donc, c'est l'article 12 qui va le modifier. Donc, on va... «sous réserve de l'article 38».

Mme Leblanc: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, vous avez compris.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, «sous réserve de l'article 38», c'est un amendement. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. Donc, revenons à l'article 11. Est-ce que, tel qu'amendé, il vous paraît clair et suffisant? Si oui...

M. Gautrin: Bien, M. le Président, il me paraît très clair, compte tenu de ce qui a été présenté tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. À l'article 12, l'article 38 est modifié.

M. Léonard: Le premier et le deuxième paragraphe de cet article apportent des modifications de concordance suite à l'introduction de nouveaux critères d'admissibilité à la pension. Il s'agit de référer aux critères pertinents de l'article 33 pour lesquels une réduction actuarielle sera appliquée. Cette modification fait en sorte qu'un seul des critères d'admissibilité à la pension soit assujetti à un facteur de réduction actuarielle, soit celui de bénéficier de sa pension à l'âge de 55 ans. Ça, c'est pour les paragraphes 1° et 2°.

Pour le troisième paragraphe, c'est une modification de concordance, avec la disposition particulière applicable aux employés de niveau non syndicable, qui ajoute un nouveau critère d'admissibilité à la pension pour ces employés. En effet, l'article 39 du projet de loi introduit l'article 215.0.0.6 au RREGOP, qui rend admissible à une pension un employé de niveau non syndicable dont l'âge et les années de service totalisent 88 ou plus. Le facteur est 88 pour les employés de niveau non syndicable. Auparavant, c'était 90, il a été abaissé à 88.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est une bonification. D'accord.

M. Léonard: Au paragraphe 4°, il y a également une modification de concordance avec l'article 15 du projet de loi, qu'on verra tout à l'heure. L'addition de cet alinéa à l'article 38 a pour but de préciser que, lorsque des années sont considérées aux fins d'admissibilité à une pension en vertu du nouvel article 74.1 du RREGOP, la réduction de la pension, qui doit être effectuée conformément au premier alinéa de l'article 38, doit tenir compte des limites qui auront été établies par règlement édicté en vertu du nouvel article 74.2 de ce régime, et ce, pour se conformer notamment aux règles fiscales.

M. Gautrin: O.K. On va essayer de comprendre lentement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même rapidement, s'il le faut.

M. Gautrin: Là, on remplace 3° et 4°. Les paragraphes 3° et 4°, c'était avant le 90-55. On remplace 3° et 4° par 55. C'est ça qu'on fait. Ça marche? Alors, ça, c'est ce qu'on dit: «Dans les cas visés...» On remplace ça par: «Lorsque l'employé a droit à une pension en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33, sa pension». C'est ce qu'on vient de faire actuellement. Ça va? Bon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous, ça va.

M. Gautrin: Oui, mais écoutez, il y a des gens intelligents ici. Moi, vous savez, je suis lent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous, ça va.

M. Gautrin: Par le remplacement, dans la troixième... des mots «la pension» par «cette pension». Ça veut dire quoi, ça? Troisième ligne, en 38. Ça ajoute quoi, ça amène quoi de remplacer «la pension» par «cette pension»?

M. Léonard: C'est de l'harmonisation de textes, qu'on me dit.

M. Gautrin: O.K. C'est par stylistique...

M. Léonard: Il n'y a pas de sens particulier.

M. Gautrin: C'est par poésie. Ah! la poésie, vous savez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle est partout, et heureusement.

M. Gautrin: Heureusement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même dans les chiffres, vous le savez.

M. Gautrin: Même dans les lois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même dans les lois.

M. Gautrin: Bon, on continue. Par le remplacement, dans la sixième ligne, de ce qui suit: «ou, le cas échéant,» par «et, le cas échéant...» Attendez un instant. Dans la sixième ligne ? un, deux, trois, quatre, cinq, six, O.K., bien sûr, il n'y a pas de problème ? par ce qui suit: «et, le cas échéant...» Mais le «ou» reste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et ou.

M. Gautrin: C'est «et [...] de l'article 215.0.0.6 ou en application du titre IV.1». Donc, «en application du titre IV.1» reste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça.

M. Gautrin: Et c'est correct. On se comprend. Par l'addition, à la fin, de l'alinéa...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ajoute un nouvel alinéa.

M. Gautrin:«Lorsque l'article 74.1 s'applique, le montant de pension de l'employé établi au premier alinéa doit tenir compte des dispositions du règlement édicté en vertu de l'article 74.2.» O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'article 15, ça.

M. Gautrin: Oui, 74.2, c'est: «Aux fins de l'application [...] le gouvernement peut établir par règlement un facteur de réduction d'une pension...» Ça veut dire quoi, ça, 74.2?

M. Thibault (Jacques): C'est pour la reconnaissance aux fins d'admissibilité à la retraite, un des bénéfices dont on a parlé tout à l'heure. Lorsqu'on établit aux fins fiscales... il y a des dispositions précises à l'effet qu'on est tenu de réduire la rente de l'ordre de 3 % par année d'anticipation lorsque la personne qui prend sa retraite ne rencontre pas un des critères fixés par les règles fiscales, soit le 60 ans d'âge, le facteur 80 ou 30 ans de service. Et, pour les fins du calcul du nombre d'années, là on doit faire des ajustements particuliers, parce que, nous, on reconnaît des années pour fins d'admissibilité et non pas pour fins de calcul de la rente. Alors, on va, par règlement, venir établir de quelle façon on va appliquer les règles fiscales dans nos régimes pour ce bénéfice-là en particulier, également à quelle catégorie ou sous-catégorie de personnel le test fiscal va devoir s'appliquer.

M. Gautrin: Non, mais vous me dites, à l'heure actuelle, que ce que vous avez dans la loi ne satisfait pas à la loi sur...

M. Thibault (Jacques): C'est conforme.

M. Gautrin: Ce qu'on est en train de voter n'est pas conforme.

M. Léonard: C'est conforme.

M. Thibault (Jacques): C'est conforme, M. Gautrin. Pour être conforme, justement, ça prend ce genre de disposition là parce que Revenu Canada exige des régimes de retraite d'avoir des dispositions précises à l'intérieur de leurs régimes de retraite pour respecter les règles fiscales, sous peine de se faire désagréer le régime aux fins fiscales. Donc, on doit adapter les dispositions de nos régimes...

M. Gautrin: Ah oui! c'est vrai.

M. Léonard: C'est une réserve en quelque sorte au cas où ça ne serait pas conforme. Donc, cet article nous oblige à le rendre conforme.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. À l'heure actuelle, lors de nos échanges tant avec les associations de cadres que les syndicats, lorsqu'on vient bonifier les régimes ou on vient modifier les régimes, c'est une évidence pour tout le monde que c'est sous réserve des règles fiscales toujours, pour éviter le désagrément du régime aux fins fiscales.

M. Gautrin: Vous connaissez ces articles de la Loi de l'impôt fédéral qui sont abscons et qu'il faut lire quatre fois et dans tous les sens pour essayer de commencer à comprendre vaguement. Je peux les sortir, je les ai en haut.

M. Léonard: Mais vous verrez tout à l'heure, quand on verra les modalités de financement ou les articles qui traitent des modalités de financement, ça se rapproche de ces articles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. Alors là vous nous dites: «Lorsque l'article 74.1 s'applique, le montant de pension de l'employé établi au premier alinéa doit tenir compte des dispositions du règlement édicté en vertu de l'article 74.2.» O.K. Je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant que tout est éclairci, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 13. C'est une modification à l'article 44 de la Loi sur le RREGOP.

M. Léonard: Ça, c'est quoi? C'est le conjoint?

Une voix: La définition de «conjoint».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on revient à la même définition des conjoints de fait.

M. Léonard: On l'a vu pour le RRCE. C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 13, adopté.

M. Gautrin: C'est mes mêmes remarques que j'avais pu faire tout à l'heure...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur la conception.

M. Gautrin: Sur la conception et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sujet passionnant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 14. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73, de la section suivante. Il s'agit des prestations additionnelles.

n(23 h 30)n

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait l'étudier article par article, M. le Président, puisqu'on ajoute ici quand même...

M. Léonard: Oui. Mais c'est dans le cadre du Programme de départs volontaires de 1997, on avait des mesures similaires à celles qui sont proposées aujourd'hui, qui avaient été consenties temporairement, alors maintenant on les rend permanentes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont les mêmes dispositions?

M. Léonard: Oui, oui, c'est les mêmes, 1.1 plus 230 $, c'est ce qu'il y avait eu dans le Programme de départs volontaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous l'incluez dans la loi de façon permanente.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et c'est vrai pour chacun des articles ici, ça veut dire tout l'article 14.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond, M. le député de Verdun, à votre...

M. Gautrin: Non, je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Ah, il ne comprend pas. Bon. Et il veut comprendre.

M. Gautrin: Oui. Je vais commencer par 73.1, si vous me permettez. Vous permettez, M. le Président, qu'on les adopte...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous savez que je ne vous refuse jamais rien!

M. Léonard: Ah! Ah oui, là, on adopte le titre puis, après ça, on va adopter plein de choses après, là.

M. Gautrin: Ah! Attendez un instant.

M. Léonard: On a introduit toute une section.

M. Gautrin: Bien, oui, mais, moi, je commence à discuter de la section, c'est ça.

M. Léonard: Alors, 73.1, on continue.

M. Gautrin: Le 13 est adopté déjà, on est...

M. Léonard: Oui, l'article 13 est adopté. Alors, l'article 14, vous avez...

M. Gautrin: L'article 14. C'est un immense article, le 14.

M. Léonard: C'est ça, une section. Alors, on adopte le titre de la section, Section IV.1, Prestations additionnelles. Et puis là on va prendre chacun des points. L'article 73.1 va traiter du 1,1 %; 73.2, du 230 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, enfin, pour l'adoption des titres, là, on verra, M. le ministre, on va passer article par article.

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème là-dessus, mais, moi, je suis déjà à 73.1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On y était tous, M. le ministre, à part vous.

M. Léonard: Ah! Ah bon, O.K., ça va.

M. Gautrin: J'étais déjà à 73.1. Je vais peut-être un peu trop vite, mais enfin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sera la seule fois ce soir où on pourra vous le reprocher. Allez, M. le député, 73.1, le ministre va nous suivre.

M. Léonard: Oui. Alors, 73.1. L'article proposé prévoit la revalorisation des années de service pour lesquelles l'employé a droit à un des bénéfices énumérés. Ainsi, l'employé peut avoir droit à un montant de pension additionnel égal à 1,1 % du traitement admissible moyen ayant servi au calcul de sa pension pour chacune des années de service qu'il a fait reconnaître au RREGOP. C'est le 1,1 %.

M. Gautrin: Attendez, on continue après.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin:«...et parties d'année:

«1° qu'il a fait compter au présent régime et pour lesquelles il a obtenu un certificat de rente libérée ou un crédit de rente lui a été accordé;

«2° qui ont été reconnues, aux fins d'admissibilité seulement, à une employée...»

Le 1°, ça va, mais le 2°, «qui ont été reconnues, aux fins...»

M. Léonard: L'article 221.1?

M. Gautrin: L'article 221.1, c'est quoi?

M. Léonard: Avez-vous le 221.1?

Mme Bédard (Hélène): C'est le congé de maternité.

M. Léonard: Ah! Oui, allez-y. Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Oui, alors, le 221.1 réfère à un congé de maternité pris par une employée qui était en cours le 1er juillet 1983 ou qui a débuté au plus tard le 31 décembre 1988. Alors, si une employée s'est fait créditer des jours, des années ou parties d'année pendant cette période, alors qu'elle était en congé de maternité, elle a également droit à la revalorisation des crédits de rente, au 1,1 %.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous faites référence à quoi? Ça s'est passé il y a longtemps évidemment, du 1er juillet 1983 au 31 décembre 1988. C'était dû à quoi, cette chose-là? «Toute employée peut, sans cotisation et jusqu'à concurrence de 130 jours cotisables, faire créditer les jours et parties de jour d'un congé de maternité.» Alors, pour l'instant, vous pouvez les faire créditer. Mais pourquoi il y a des crédits de rente qui sont... Parce que, pour l'instant, vous créditez des jours ou bien vous créditez des périodes de service?

M. Léonard: Une partie d'année, c'est ça que ça veut dire.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: Mais là vous créditez des parties d'année. Pourquoi il y a eu des crédits de rente qui étaient... Vous n'êtes pas dans la situation qui avait été décrite tout à l'heure, où les personnes rentrées avant RREGOP... Ce n'est pas cette situation-là?

Mme Bédard (Hélène): Non, ce qui est visé au deuxième paragraphe, on ne vise pas le cas des personnes qui sont rentrées avant 1973 et qui ont eu droit à un crédit de rente, on le vise au paragraphe 1° de l'article 73.1. À 2°, on vient viser les années et parties d'années qui ont été reconnues aux fins d'admissibilité à une employée...

M. Gautrin: Mais je ne comprends pas.

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault. Il y avait certaines personnes qui avaient participé à des régimes complémentaires de retraite qui existaient chez certains employeurs avant l'avènement du RREGOP et pour lesquels la personne avait racheté ses années de congé de maternité sous forme de crédits de rente. Alors, elle avait un crédit de rente équivalent à ceux qu'on veut revaloriser selon l'article 86 actuel du RREGOP. Donc, dans le cadre des discussions qu'on a eues avec les syndicats, sur la revalorisation, on n'a pas oublié de revaloriser également ces crédits de rente auxquels certaines personnes avaient eu droit. Alors, on ne veut oublier aucun crédit de rente, c'est pour ça qu'on se réfère beaucoup, là.

Alors, à 221.1, lorsque vous prenez le ? premier, deuxième, troisième ? quatrième alinéa, vous arrivez justement où on parle de la reconnaissance pour les fins du troisième alinéa: «...est réputée avoir cotisé au présent régime dans les 12 mois précédant la date du début de congé de maternité, l'employée qui, à l'égard d'une période de service qui précède immédiatement la date à laquelle elle a commencé à participer au présent régime, a cotisé à un régime complémentaire de retraite ou a racheté toute cette période de service sous forme de crédit de rente.» Alors, c'est là où la notion de crédit de rente intervient pour les congés de maternité. Et, par référence, on va récupérer ces crédits de rente pour dire: Ils ont droit à la revalorisation. C'est par référence, c'est pour ça que c'est...

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va pour 2°. Troisièmement.

M. Gautrin: Troisièmement.

(Consultation)

M. Gautrin: Là, on est dans les CRI, faites attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On est dans les CRI et les chuchotements.

(Consultation)

M. Gautrin: Votre culture, j'espère que ce n'est pas comme la confiture, hein. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Que ça ne s'étend pas? Ha, ha, ha! À cette heure-ci, je n'en jurerais pas, je n'en suis pas certain.

M. Thibault (Jacques): ...explications dans le cadre des échanges que nous avons eus avec les syndicats et les associations de cadres, on parle dans la loi de certificat de rente libérée pour des gens qui participaient à un régime complémentaire de retraite avant d'adhérer au RREGOP et qui n'ont pas transféré... le fonds du régime complémentaire de retraite n'a pas été transféré au RREGOP. À ce moment-là, les gens avaient un certificat de rente libérée et se voyaient reconnaître pour fins d'admissibilité la totalité des années de service cotisées dans ce régime de retraite non transféré au RREGOP.

Les certificats de rente libérée, c'est une vieille appellation. Le bénéfice maintenant, la plupart des régimes de RCR prévoient le transfert pur et simple des fonds dans un CRI. Donc, on vient dire: Que la personne ait eu un certificat de rente libérée ou des sommes transférées dans un CRI, c'est l'équivalent de nos crédits de rente, et ces années-là sont reconnues pour fins de revalorisation, du bénéfice de revalorisation des crédits de rente, du 1.1 et du 230 $.

M. Gautrin: Oui. Essentiellement, ce que vous me dites, c'est qu'il y a des organismes qu'on a désignés dans l'annexe I, donc des organismes dont les employés étaient sujets au RREGOP. Ils avaient des éléments qui ont été mis à l'intérieur d'un CRI, maintenant; donc, c'est plus moderne. Celui-ci correspond, si vous voulez, aux situations plus actuelles, qui peuvent d'ailleurs se passer, parce que régulièrement, M. le Président, vous vous rappelez, on modifie l'annexe I. On l'a encore modifiée, si je me rappelle bien, il y a six mois. On avait rajouté la Maison des Futailles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En décembre, voilà.

M. Gautrin: On avait rajouté une couple d'affaires de ce genre-là, et c'est ça qu'on essaie de couvrir ici. Attendez un instant. «Ou de sa participation au régime à la suite d'un scrutin tenu en vertu des articles 6 ou 7 de la loi».

M. Thibault (Jacques): C'est lorsque les personnes cotisaient à un régime de retraite avant de transférer au RREGOP. C'est par scrutin des employés couverts par ce régime complémentaire de retraite qu'ils pouvaient opter de transférer au RREGOP, selon les dispositions de l'article 6 ou 7 de la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ceux qui l'ont fait.

M. Gautrin: Oui, oui.

n(23 h 40)n

M. Thibault (Jacques): Ceux qui l'ont fait et qui ont un crédit de rente, ou il y a un certificat de rente libérée ou des sommes qui ont été transférées dans un CRI suite à leur transfert au RREGOP. Alors, toutes ces années-là donnent droit au bénéfice de la revalorisation.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va pour 73.1?

M. Gautrin: L'article 73.1 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va adopter en entier 14, puisqu'il s'agit d'un seul article, mais considérons qu'on l'a vu.

M. Gautrin: Oui, oui, bien, considérons que pour...

M. Léonard: On va en avoir plusieurs, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 73.2 maintenant.

M. Léonard: On prévoit qu'un montant de 232 $ s'ajoute également à la pension pour chacune des années de service avant la revalorisation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qu'on nous a expliqué tout à l'heure.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des problèmes avec ça?

M. Léonard: Jusqu'à la fin du mois au cours duquel le pensionné aura atteint l'âge de 65 ans, c'est payable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va? À la pleine rente du Régime de rentes.

M. Léonard: C'est ça. Lorsque la Régie des rentes...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. L'article 73.3.

M. Gautrin: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Seriez-vous moins rapide que nous? Ça m'étonnerait beaucoup.

M. Gautrin: Oui. Je crois que c'est écrit en toute limpidité et je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 73.3. «L'article 38 s'applique, le cas échéant, à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu des articles 73.1 et 73.2» qu'on a vus tout à l'heure.

M. Gautrin: C'est quoi, l'article 38, M. le Président?

M. Léonard: C'est la réduction actuarielle qui est prévue à l'article 38. Elle s'applique également au crédit de rente ou à la revalorisation des crédits de rente, s'il y a lieu.

M. Gautrin: On peut se parler deux minutes? Attendez un instant. L'article 38, c'est... Vous me permettez, je suis en train de regarder ça bien sérieusement, parce que je pense au 230 $. Faites-bien attention, le 230 $ disparaît à 65 ans.

M. Léonard: On l'a vu tout à l'heure, 38, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Section 12.

M. Léonard: L'article 12. C'est la réduction actuarielle. Alors, la revalorisation des crédits de rente consiste à amener la retraite à 2 % de l'année en cours sur considération. Donc, s'il y a une réduction actuarielle, ça s'applique aussi aux crédits revalorisés, si vous voulez. Alors, c'est ce que dit 73...

M. Gautrin: Si vous avez pénalité actuarielle.

M. Léonard: Si vous en avez une, bien oui. Si vous n'en avez pas, c'est...

M. Gautrin: Si vous avez une pénalité actuarielle, ça va... J'essaie de réfléchir un peu au jeu du 230 $. Comprenez bien, là. C'est parce que vous avez, dans votre calcul, bien sûr un certain nombre de choses qui fonctionnent en fonction des pourcentages. Je n'ai pas de problème sur le 1,1 %. Mon questionnement, c'est l'ajout de 73.2, qui, à mon sens, tel que je l'avais compris, était un montant forfaitaire que vous donniez. Mais le montant forfaitaire va être diminué en quelque sorte dans le cas où il y a une pénalité actuarielle. C'est ce que vous me dites actuellement.

M. Léonard: Y compris le 1,1 %.

M. Gautrin: Oui. Je n'ai aucun...

M. Léonard: O.K. Les deux, le total des deux.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, là, c'est deux choses différentes. Le 1,1 %, si vous voulez, il continue à courir après, tout le temps, donc on peut comprendre facilement que, s'il y a réduction actuarielle, il y a aussi réduction du 1.1. Mais le 230 $, je ne comprends pas. Monsieur veut bien...

M. Léonard: Il complète le 1,1 %, alors, lui aussi, il est sujet à la réduction actuarielle, s'il y a lieu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Allard, peut-être un complément d'information.

M. Léonard: Oui.

M. Allard (Frédéric): Frédéric Allard. En fait, l'ajout du 1,1 % plus le 230 $, c'est pour faire en sorte qu'avec le crédit de rente qu'il a ça fasse l'équivalent d'une année de service régulière 2 %, mais coordonnée à 65 ans, de 0,7 %. Donc, en fait, le 230 $, ça vient tenir compte aussi, vu qu'il termine à 65 ans... vient faire un peu l'équivalent de la coordination qui se passe à 65 ans. Donc, l'année de service régulière à 2 % moins le 0,7 % à 65 ans, si la personne n'atteint pas le critère de retraite sans réduction actuarielle, disons qu'elle atteint 59 ans, elle a une réduction actuarielle de 4 % sur l'ensemble de sa rente, donc sur le plein 2 % et le 1,3.

M. Gautrin: Mais attendez un instant. M. Allard, écoutez-moi. Le 1,1 % plus 230 $, ça ne donne pas nécessairement 2 %. Ça dépend évidemment quel est votre salaire.

M. Allard (Frédéric): Absolument. Tout à fait. Mais, en fait, ça a été établi selon le niveau moyen de salaire pour correspondre au niveau... sur l'ensemble, que ça fasse presque, en fait, environ l'équivalent du 2 %.

M. Gautrin: Parce que les bas salariés seront avantagés par ce mécanisme-là. Alors, c'est pour ça. Donc, c'est aussi une forme de valorisation de la rente des bas salariés qu'implicitement vous introduisez par cette mécanique-là, et c'est pour ça que vous la soumettez à la réduction actuarielle, à ce moment-là.

M. Allard (Frédéric): En fait, on la soumet à la réduction actuarielle parce qu'on veut vraiment mettre le même bénéfice que l'année de service régulière. L'année de service régulière est réduite actuariellement selon les mêmes critères de retraite, qui sont 60 ans d'âge ou 35 ans de service.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites. Évidemment, vous calculez sur le salaire moyen, etc. Mais, comme je le calculais au départ comme étant quasiment comme une prime fixe que vous donniez en plus, j'aurais fait appliquer la réduction actuarielle seulement sur le 1,1 %. Mais je comprends que, vous, vous dites... Dans votre esprit, vous donnez 2 %.

M. Allard (Frédéric): Oui, c'est exactement aussi le même bénéfice...

M. Gautrin: Dans votre esprit, vous donnez 2 % qui sont répartis différemment. Et vous donnez un peu plus que 2 % pour les bas salariés. Mais vous dites: C'est un peu plus, mais globalement on réduit tout en fonction d'une pénalité actuarielle.

M. Allard (Frédéric): Mais c'est aussi absolument le même bénéfice qui était accordé dans le cadre du PDV, en 1997.

M. Gautrin: Alors, je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va pour 73.2 et 73.3?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 73.4. «Les montants de pension ajoutés en vertu des articles 73.1 et 73.2 doivent respecter les limites établies par règlement. Le cas échéant, les montants sont ajustés selon les modalités prévues à ce règlement.»

M. Gautrin: M. le Président, c'est donc en concordance par rapport à la Loi de l'impôt.

M. Léonard: Aux règles fiscales.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aux règles fiscales. C'est comme on a vu tout à l'heure.

M. Gautrin: Et aux règles fiscales, par concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et 73.5, maintenant: «Les montants de pension ajoutés en vertu des articles 73.1 et 73.2 sont, à l'époque prescrite...»

M. Léonard: Oui, mais là...

M. Gautrin: Attendez un instant. «Les montants de pension ajoutés en vertu des article 73.1 et 73.2...»

 

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce qu'on vient de faire, là.

M. Gautrin: Oui. «...sont, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119...» du RRE. Je ne me rappelle plus ce que c'est que l'article 119 du RRE.

M. Léonard: C'est la formule d'indexation, c'est la même que celle qui a été prévue entre le 30 juin 1982 et le 31 décembre 1999. Donc, ça reste IPC moins 3 % jusqu'au 31 décembre 1999, entre le 1er juillet ou le 30 juin 1982 et le 31 décembre 1999. Après, la formule d'indexation sera modifiée. On va le voir dans les articles subséquents. Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je m'excuse, monsieur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même moi, j'ai compris, là.

M. Gautrin: Je comprends, mais je lis aussi: «...la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexés annuellement de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 %.»Donc, c'est une manière élégante d'écrire: IPC tel que déterminé à l'intérieur du RRQ moins 3 %. Point.

M. Léonard: Ah! Ça va toujours rester moins 3 %, IPC moins 3 %, les crédits de rente.

M. Gautrin: Oui, c'est ce qui est écrit là.

M. Léonard: Oui, les crédits de rente.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«L'article 78 s'applique à...» C'est quoi, ça?

M. Gautrin:«S'applique à cette indexation». C'est quoi, l'article 78?

M. Léonard: C'est la façon d'appliquer l'indexation.

M. Gautrin: C'est les articles sur les modes de versement de l'indexation. C'est l'indexation proportionnelle en fonction... Il faut prévoir des...

M. Léonard: Oui, c'est ça, 78.

M. Gautrin: Oui, je sais.

M. Léonard: Je lis le premier paragraphe. «Le premier ajustement de toute pension résultant de l'indexation, sauf celui de la pension différée, s'effectue proportionnellement au nombre de jours», puis etc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va, on a compris. Très bien.

M. Gautrin: Nous avons compris, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on a tous compris. Article 73.6. «La réduction de 2 % prévue à l'article 43.1 ne s'applique pas au montant de pension ajouté en vertu de l'article 73.2 et la pension accordée au conjoint, en cas de décès du pensionné, est calculée sans tenir compte de ce montant.»

M. Léonard: Il prévoit que la réduction de 2 % prévue à l'article 43.1... C'est quoi, 43.1?

M. Gautrin: Pension du conjoint.

M. Léonard: C'est quoi, 43.1?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la Loi sur le RREGOP.

n(23 h 50)n

M. Léonard: L'article 43.1 du RREGOP prévoit que l'employé peut, lorsqu'il demande qu'une pension lui soit accordée, choisir de la réduire de 2 % pendant sa durée pour permettre à son conjoint de bénéficier d'une pension égale à 60 % de la pension réduite à laquelle l'employé aura droit. Puisque la pension accordée au conjoint est calculée sans tenir compte du montant ajouté en vertu de l'article 73.2, il n'y a pas lieu de réduire ce montant de 2 %.

M. Gautrin: Attendez. C'est la fin que vous me dites, hein. Moi, j'ai compris...

M. Léonard: Puisque la pension accordée au conjoint est calculée sans tenir compte du montant ajouté en vertu de l'article 73.2...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le 230 $.

M. Léonard: ...c'est-à-dire 230 $, il n'y a pas lieu de réduire ce montant de 2 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui, d'accord.

M. Léonard: Bien oui, c'est temporaire comme avantage.

(Consultation)

M. Gautrin: Oui, je comprends. C'est temporaire, mais...

M. Léonard: C'est temporaire, c'est accordé jusqu'à l'âge de 65 ans. Ça arrête à 65 ans.

M. Gautrin: C'est accordé jusqu'à l'âge de 65 ans.

M. Léonard: À 65 ans, ça tombe.

M. Gautrin: Donc, le principe de transférabilité de la pension à son conjoint, si quelqu'un meurt avant 65 ans, le 230 $ n'est pas...

M. Léonard: N'est pas affecté, n'est pas réduit de 2 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'est pas affecté de 2 %.

M. Gautrin: Il n'est pas transférable. Bien, attendez un instant, là. Un instant, un instant, un instant! Là, comprenons-nous bien. Vous avez choisi un mécanisme ? grosso modo, M. Allard nous l'a expliqué tout à l'heure ? pour atteindre l'équivalent du 2 %. On se comprend bien? Vous le faites de la manière suivante: 1,1 % sur le salaire final plus un montant global de 230 $ qui représenterait 0,9 en moyenne, c'est bien ça? Ce 0,9, lorsque vous allez l'articuler après sur le RRQ, etc., à 65 ans, disparaît. On se comprend jusqu'ici? Ça marche? Bon. Si vous avez choisi, au moment de prendre votre retraite, cette possibilité qui est ouverte...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De transférer au conjoint.

M. Gautrin: ...à l'article 43 d'améliorer le transfert au conjoint, que vous avez le droit, parce que vous êtes dans une période avant 65 ans, de pouvoir bénéficier de cette prime de 230 $, pourquoi elle ne serait pas aussi retransférable? Parce que le 2 % ne s'applique pas sur elle, c'est ça?

M. Thibault (Jacques): Le 2 % s'applique sur la rente viagère, parce que le conjoint survivant doit avoir droit à 50 % ou 60 % de la rente. Mais c'est une rente viagère, donc le 2 % est établi sur des formules de rente viagère, donc il ne s'applique pas au 230 $, qui, lui, est un montant forfaitaire payable jusqu'à 65 ans.

M. Gautrin: Mais je comprends. En fonction de la manière dont vous le calculez, c'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il continue d'être versé ou il cesse d'être versé au conjoint survivant?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est exactement ce que vous dites là. Autrement dit, ce 230 $ ne sera pas pris en considération.

M. Thibault (Jacques): On n'a pas à en tenir compte.

M. Gautrin: En aucune manière. Donc, vous ne le calculez pas dans la réduction du 2 %, mais vous ne le donnez pas.

M. Thibault(Jacques): C'est ça. Bien, il n'est pas payable la vie durant pour le conjoint.

M. Gautrin: Non, non, justement, mais il aurait pu être payable... On aurait pu concevoir qu'il soit payable jusqu'à l'atteinte de la différence d'âge qui restait entre la date du décès et l'atteinte de 65 ans, au prorata de ça. On aurait pu le concevoir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais ce n'est pas ce qui a été fait.

M. Gautrin: Ce n'est pas ce qui est écrit ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 73.6, donc on comprend. Article 73.7. M. le ministre, 73.7. Cet article, nous dit-on, est nécessaire...

M. Léonard: Cet article est nécessaire pour clarifier des règles applicables à l'employé qui a droit à une pension différée et au pensionné qui effectue un retour au travail. L'article précise ainsi que l'employé qui cesse de participer au régime et qui n'a droit qu'à une pension différée pourra bénéficier de l'augmentation prévue à cette section. Toutefois, le pensionné qui effectue un retour au travail n'aura pas droit au montant de pension ajouté, sauf à l'égard des années et parties d'années de service qui ont déjà donné droit à ce montant.

L'article précise de plus que les montants payables au conjoint ou aux ayants cause de l'employé qui décède doivent être établis en tenant compte de la prestation additionnelle accordée par l'article 73.1, qui est le 1,1 %.

M. Gautrin: Oui. «L'article 73.1 s'applique à l'employé qui a droit à une pension différée.» Mais ça ne s'applique pas «à la personne qui a cessé de participer au régime...»

M. Léonard:«Avant le 31 décembre.»

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ni au pensionné.

M. Gautrin:«Ni au pensionné du présent régime». Ni les autres?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et là toute une série de régimes.

M. Léonard:«...qui occupe ou occupe de nouveau une fonction visée sauf, dans ce dernier cas, à l'égard des années et parties d'année de service qui lui ont déjà donné droit aux montants visés à cet article.»

M. Gautrin:«...régimes de retraite [...] qui occupe...» Autrement dit, prenons... On essaie de dire: L'article 73.1 ne s'applique pas. C'est quelqu'un qui a déjà pris sa pension. Prenons, par exemple, les infirmières que vous êtes obligé de faire revenir pour travailler. Dans l'hôpital ça marche très mal, à ce moment-là vous êtes obligé de réengager de nouvelles infirmières. Elles reviennent travailler. À ce moment-là, ça ne pourra s'appliquer strictement que pour les nouveaux crédits qu'elle va obtenir avec ce nouveau travail qu'elle va faire. C'est bien ce qu'on comprend? C'est bien ça?

Mme Gagné (Diane): Si elle revient au travail en 2001 et elle avait pris sa pension avant le 1er janvier 2000, elle ne pourra pas effectivement bénéficier de la revalorisation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Me Gagné.

M. Gautrin: Nous n'avons pas terminé, M. le Président, il y a un paragraphe...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, il y a un alinéa derrière, vous avez raison, qu'on ne devrait pas oublier à 11 h 58.

M. Gautrin: Certainement pas, M. le Président, je le sais.

«La pension du conjoint de l'employé qui décède alors qu'il est admissible à une pension et les montants versés au conjoint ou aux ayants cause de l'employé qui décède avant d'être admissible à une pension...» Ah oui!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Évidemment, on doit tenir compte de 73.1. Puisqu'on a éclairci chacun des points, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons donc ajourner nos travaux sine die. Et je vous remercie de votre collaboration.

(Fin de la séance à 23 h 57)