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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 6 juin 2000 - Vol. 36 N° 75

Étude détaillée du projet de loi n° 125 - Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq


Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi sur les coopératives de services financiers


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Table des matières

Journal des débats

heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie ce matin afin d'étudier le projet de loi n° 125, Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq.

Alors, M. le secrétaire, avez-vous des remplacements à nous annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons un remplacement: M. Bergman (D'Arcy-McGee) va remplacer Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci.

M. Landry: La députée de La Pinière n'est pas familière avec les questions boursières?

Projet de loi n° 125

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rien de ce qui est humain ne lui est étranger, M. le ministre. Je vous inviterais donc, dans un premier temps, à nous faire part de vos remarques préliminaires. J'inviterai ensuite la porte-parole de l'opposition à faire la même chose. Oui, madame.

Mme Jérôme-Forget: On vient de me soumettre un document qui a l'air remarquable; je le reçois le matin même.

M. Landry: Moi aussi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais c'est dommage, parce que, s'il y a des gens qui ont mis du travail dans ça, je pense que ça mérite qu'on le lise puis qu'on le lise bien.

M. Landry: Vous parlez de ça, Loi sur l'exercice...

Mme Jérôme-Forget: Tout ça, là, regardez. C'est ça.

M. Landry: Ah bon. Bien, je vais vous dire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est justement pour l'étude article par article.

M. Landry: Je sais bien...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre utilise les commentaires.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais c'est parce qu'on n'a pas... Moi, je n'ai pas le temps.

M. Landry: Je viens de l'avoir, moi aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ou on va lire tout... Parce que, là, à un moment donné, si je demande qu'on lise, on trouve ça trop onéreux. Mais, moi, je suis très respectueuse des gens qui font du travail et, s'ils font du travail, je veux avoir le temps de le lire. C'est ça, mon problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, votre message, c'est qu'ils auraient sans doute été bien avisés de nous le faire parvenir avant.

Mme Jérôme-Forget: Ça veut dire que ça va prendre plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est vrai, vous avez raison. Alors, on invite donc ? et ça s'adresse à ce ministère comme à d'autres ? le plus possible à nous faire parvenir les documents d'information dans des délais raisonnables.

M. Landry: Il y a un compromis à faire, là. Toutes ces choses-là sont basées sur des informations qui peuvent dater d'hier encore, là. Alors, il y a un compromis à faire entre la pertinence et le fait que les informations soient à jour et déposées longtemps d'avance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais enfin, quelques jours auraient permis aux députés...

M. Landry: On a un document ici...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de mieux faire leur travail.

M. Landry: ...où on fait référence à des journaux du 24 mai, du 28 avril...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est dans votre argumentation, M. le ministre. Mais, pour ce qui est des explications des articles, je pense qu'elles sont préparées depuis déjà un certain temps, et elles auraient pu être à notre disposition plus tôt. Mais, ceci étant dit, maintenant, ce qui est d'ailleurs le cas la plupart du temps, nous recevons ces notes à la dernière minute.

Remarques préliminaires

Alors, je vous invite, dans un premier temps, à faire vos remarques préliminaires.

M. Bernard Landry

M. Landry: Bon. Alors, les remarques seront assez courtes parce qu'il n'y a pas une grosse bataille dans la société québécoise ni à l'Assemblée nationale sur la pertinence de faire entrer Nasdaq au Québec. Nous avons un protocole, comme vous le savez, entre le gouvernement du Québec et Nasdaq ? on a signé ça le 26 avril 2000 ? qui établit les paramètres. Le mot-clé, je l'ai dit à l'Assemblée nationale, je le redis, c'est la rapidité. Il fallait agir vite. Il fallait, même sur le plan stratégique, négocier de façon discrète de façon à ce que, quand l'annonce est faite, les réactions soient déjà anticipées par Nasdaq et par le gouvernement.

Je n'ai pas besoin d'insister non plus ? je l'ai fait à l'Assemblée ? sur la nécessité des grandes alliances. Regardez ce qui se passe dans toutes les bourses du monde actuellement. On ne cherche pas... La Bourse de Francfort n'a pas cherché à s'abouter avec Munich, vous avez remarqué, qui sont quand même dans la grande Bundesrepublik toutes les deux; elles ont cherché Londres. Et puis Amsterdam n'a pas cherché Rotterdam; ils ont cherché Paris puis ils ont cherché beaucoup d'autres choses.

Et c'est ce que j'avais essayé de dire au président de la Bourse de Montréal, M. Lacoste, dans les premières rencontres qu'on a eues après ma nomination comme ministre des Finances. J'ai dit: Il faut des bourses interconnectées, automatisées s'il se peut, mondialisées et globalisées. L'espace économique québécois, en termes de marché de consommation comme de réservoir financier, est trop petit; le canadien, aussi. Alors, M. Lacoste m'a donné la réponse que l'on sait, sous forme d'une spécialisation de la Bourse de Toronto dans les grandes capitalisations et de celle de Montréal dans les dérivés et les options. J'espère que tout ça ira très bien. Les spécialistes ont une grande confiance dans les produits dérivés et leur avenir. C'est vrai que les produits dérivés sont fabriqués par la Bourse, ce qui n'est pas le cas pour les produits ordinaires de capitalisation. Je crois tout ça, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je suis désolé de devoir vous interrompre à ce moment-ci, les cloches que nous entendons nous appellent, malheureusement pour nos travaux, à voter.

M. Landry: Alors, il faut aller voter?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, nous devrons suspendre nos travaux jusqu'au vote, on vient de nous prévenir.

Des voix: Bien non, ce n'est pas un vote.

M. Landry: Il y a peut-être quorum aussi.

Des voix: ...quorum.

M. Landry: Il faut vérifier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors là je n'ai fait que vous transmettre l'information qu'on me donnait; si l'information est fausse, je ferai exécuter quelqu'un demain à l'aube.

M. Landry: Ça peut être le quorum aussi, ça arrive des fois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous sommes suspendus au secrétaire de la commission.

M. Landry: À un fil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À un fil. Son avenir se joue.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, M. le ministre, mon intervention inopportune partait de mauvais renseignements, et, s'il vous plaît, veuillez poursuivre.

n(11 h 30)n

M. Landry: Alors donc, la Bourse de Montréal, une entreprise privée, a donné la réponse que l'on sait. On souhaite que ça marche. Mais ce n'était pas la réponse que le gouvernement souhaitait. Le gouvernement souhaitait global, mondial, automatique. Alors, c'est pour ça qu'on a entrepris des discussions avec ce qu'il y a de plus global, mondial et d'automatique sur le plan boursier dans le monde. Et nous sommes arrivés à une entente qui va conduire à une implantation à phases multiples de Nasdaq à Montréal. Et c'est ce que notre projet de loi permet.

Alors, par notre projet, Nasdaq est immédiatement reconnue à titre d'organisme d'autoréglementation, comme l'était la Bourse de Montréal et comme l'est la Bourse de Montréal, ce qui lui permet d'installer tout de suite ses terminaux dans les bureaux montréalais des courtiers qui sont dûment autorisés par les autorités américaines à transiger sur cette bourse et qui sont déjà ou seront inscrits également auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Alors, on s'entend, dès septembre les terminaux sont branchés. Pour se brancher, il faut être reconnu par les autorités réglementaires américaines et québécoises ? Commission des valeurs mobilières.

Pourquoi est-ce qu'on fait confiance aux normes américaines? C'est parce que Nasdaq fait déjà l'objet d'une étroite surveillance par la Securities and Exchange Commission et la NASD Regulation aux États-Unis en fonction de règles très rigoureuses. La terre entière reconnaît que les règles de Nasdaq sont les plus rigoureuses du monde. Alors, le projet de loi n° 125 prévoit que Nasdaq sera dispensée des dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières en ce qui concerne les organismes d'autoréglementation.

Quant aux courtiers qui voudront transiger sur Nasdaq à partir du Québec, ils devront être inscrits auprès de NASD, puisque c'est une exigence pour pouvoir transiger sur Nasdaq ? parce qu'ils vont transiger Nasdaq monde, là; n'importe quelle valeur Nasdaq, qu'elle vienne du Wisconsin, ou d'Alabama, ou d'Europe, va être transigée là ? et également inscrits auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Donc, double sécurité, double sécurité pour l'épargnant. À cet effet, le projet de loi prévoit que le gouvernement pourra apporter, si cela était requis, des ajustements pour faciliter et accroître la rapidité de l'inscription des courtiers membres de NASD auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Alors, c'est le premier objet du projet de loi.

Le deuxième, c'est Nasdaq Canada. On reconnaît Nasdaq Canada, une nouvelle bourse ? là, on a reconnu la connexion de terminaux ? à Montréal à titre d'organisme d'autoréglementation. Toutefois, dans ce cas le projet de loi prévoit que c'est le gouvernement qui décidera de la date de mise en vigueur de la reconnaissance; nous prévoyons le début de l'an 2001. La date de mise en vigueur de la reconnaissance sera déterminée après que le gouvernement aura accepté les règles de fonctionnement de cette bourse. Ces règles, qui seront basées sur les règles déjà appliquées par Nasdaq aux États-Unis, seront grandement comparables, compte tenu des adaptations requises, à ce que nous observons déjà dans les bourses canadiennes. Je le redis: Qui peut le plus peut le moins. Les normes Nasdaq aux États-Unis sont les plus élevées du monde. Alors, si on applique ces normes, on se trouve à appliquer en même temps les normes les plus élevées du monde.

Le gouvernement aura donc le plein contrôle sur toutes les étapes de la mise en place de Nasdaq Canada, lui assurant toute la latitude nécessaire pour agir avec rapidité et souplesse. Tout au long du processus d'implantation, nous entendons bénéficier de l'expertise des ressources de la Commission des valeurs mobilières du Québec, avec laquelle nous avons été en contact depuis le début de nos négociations, cela va de soi, car c'est cette dernière, ultimement, qui aura pleine juridiction sur la nouvelle Bourse une fois la phase de démarrage terminée.

Notre projet de loi aussi décidera du pouvoir de déléguer à Nasdaq Canada certains pouvoirs prévus à la loi en matière de réglementation des courtiers, ce qu'on fait déjà pour la situation interne et présente. Il s'agit de déléguer à un organisme d'autoréglementation des responsabilités en matière de surveillance des courtiers tout en étant supervisé par la Commission des valeurs mobilières. C'est le cas actuellement avec la Bourse de Montréal, à qui la Commission des valeurs mobilières a délégué de tels pouvoirs. En d'autres termes, on essaie d'appliquer le traitement national. Le traitement national, comme chacun sait ? enfin, les gens qui s'occupent d'économie internationale le savent ? ça se résume à dire: Si tu travailles ici, tu es d'ici, donc on te traite comme les autres, de façon non discriminatoire, sauf pour t'aider.

Par ailleurs, le gouvernement pourra aussi autoriser Nasdaq Canada à déléguer à un autre organisme d'autoréglementation des pouvoirs. À cet effet, le gouvernement peut, en vertu du projet de loi, reconnaître un autre organisme d'autoréglementation qui serait mandaté par Nasdaq Canada à cette fin. Alors, c'est le phénomène de la délégation.

Je pense que j'ai dit l'essentiel. La rapidité compte. Si on avait suivi la procédure usuelle, audiences publiques, etc., dans la meilleure hypothèse ça aurait été de longs mois et dans la plus pessimiste ça aurait été encore plus long. Parce qu'il y a quand même beaucoup de gens, là. C'est une opération hautement concurrentielle, ça. L'allégresse n'était pas à son comble à Toronto, hein, c'est le moins que je puis dire, en tout respect pour nos amis torontois. Or, chacun sait que la plupart des maisons de courtage de Montréal sont contrôlées à Toronto, et en plus la Bourse de Montréal était contrôlée par ces maisons de courtage qui sont contrôlées à Toronto. Alors, on pensait que ce n'était pas la meilleure manière de nous mettre dans une position concurrentielle que d'aller nous mettre dans les mains de Toronto. Voilà le coeur de notre raisonnement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la députée de Marguerite-Bourgeoys à nous faire part de ses remarques préliminaires.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, comme vous le savez, M. le Président, nous étions, nous aussi, très heureux de l'entente qui est intervenue à l'égard de Nasdaq, entre le gouvernement et Nasdaq. Par ailleurs, j'ai soulevé quand même quelques réserves. Et je les soulève à nouveau, puisque ça m'apparaît très important que les gouvernements n'essaient pas d'outrepasser les pouvoirs qui appartiennent à des organismes qui ont été mis en place pour précisément surveiller les comportements des institutions financières, le comportement des compagnies qui s'inscrivent au niveau du Nasdaq ou d'autres bourses. Et c'est là où je m'objecte avec la façon avec laquelle le processus a été mis en place.

Le ministre des Finances a exprimé qu'il était peut-être inopportun de faire appel à la Commission des valeurs mobilières, puisque ce sont des gens qui sont à Toronto et qui décident au niveau de la Bourse, et, par conséquent, ils seraient venus exprimer à la Commission des valeurs mobilières leur vision des choses, qui n'était pas conforme aux visions du Québec. Par ailleurs, je pense qu'il faut faire confiance à notre Commission des valeurs mobilières. Si on l'a mise en place, si on a passé deux jours à l'interroger, pendant ces deux journées là, je pense qu'on doit faire confiance à cet organisme-là.

D'ailleurs, le ministre des Finances a estimé que ça prendrait possiblement plusieurs mois avant d'obtenir l'approbation, et «time was the essence», qu'il a dit en Chambre. Bien, justement, M. le Président, quand ils ont fait la spécialisation des bourses, ce qui était un dossier très politique, très controversé, ça leur a pris trois mois en tout. Ça n'a pas pris un an, ça a pris trois mois, du début à la fin de l'exercice. Alors, je pense qu'on aurait pu traiter la Commission des valeurs mobilières de façon un peu moins cavalière. D'ailleurs, le ministre des Finances dit qu'ils ont été impliqués depuis le début. Mais, moi, je ne sais pas qui dit vrai dans tout ça, parce que Mme Crépin a fait une déclaration: «On a pris connaissance du projet de loi n° 125 en même temps que tout le monde», s'est contentée de dire Mme Crépin.

M. Landry: C'est vrai, mais elle a été tenue au courant pendant un an de nos négociations. Ah!

Mme Jérôme-Forget: Alors, je veux dire, peut-être qu'elle était au courant, mais elle n'avait pas l'air très bien impliquée.

M. Landry: C'est parce que, autrement, vous m'auriez repris de travers, vous auriez dit: Vous communiquez à des extérieurs au Parlement des choses avant de les communiquer aux députés. Puis là je tombais en question de privilège. C'est bien ça?

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, M. le Président, moi, je pense que, la Commission des valeurs mobilières, si on était pour outrepasser ses responsabilités et le faire de façon aussi publique et aussi visible... manifestement la Commission des valeurs mobilières, suite à cette décision, a perdu des plumes. Elle a perdu des plumes ? et les gens à l'intérieur de la Commission des valeurs mobilières en sont conscients ? à l'endroit des autres commissions des valeurs mobilières.

M. Landry: ...le Québec en gagne.

Mme Jérôme-Forget: D'ailleurs, nous, on a toujours été très jaloux de garder les commissions des valeurs mobilières au niveau provincial, on trouvait que c'était là très important. Mais, si des gouvernements se mettent à outrepasser les responsabilités des commissions des valeurs mobilières et à s'immiscer à la place des commissions des valeurs mobilières, bien entendu qu'il y a bien des gens qui vont commencer à avoir des réserves. Alors, je pense que, quand les gouvernements se comportent de cette façon-là, ça dénote un comportement, ma foi, autoritaire, très directif et qui reflète peut-être un style de gouvernement.

n(11 h 40)n

Par ailleurs, le ministre a fait beaucoup l'éloge de Nasdaq. Or, comme nous connaissons tous Nasdaq, c'est une entreprise qui est née ça fait à peine 25 ans, et on connaît son succès. Manifestement, Nasdaq a gagné ses lettres de noblesse. Et je pense que ce n'est pas à nous de dire que Nasdaq effectivement n'est pas une bourse hautement reconnue.

Par ailleurs, le ministre des Finances a fait une affirmation à l'effet qu'à Nasdaq c'étaient toutes des entreprises matures, des compagnies matures, qu'il n'y a pas de compagnies naissantes là-dedans. Bien, j'aimerais lui rappeler quelque chose. Des capitalisations boursières de moins de 10 millions de dollars, sur 7 474 entreprises il y en a près de 1 000, 987; en bas de 50 millions de dollars de capitalisation, c'est 50 % des entreprises de Nasdaq. Alors, quand on parle d'une entreprise de moins de 50 millions de dollars en capitalisation, je ne pense pas qu'on parle d'une entreprise tout à fait mature. Je ne pense pas que dans le discours, c'est à ça qu'on fasse référence.

Il y a beaucoup d'entreprises naissantes qui doivent être surveillées. Et bien sûr la Securities and Exchange Commission, la SEC, qui surveille ces entreprises-là... Il y a des ententes entre toutes les commissions des valeurs mobilières au Canada, et la SEC et tout ce monde-là se parlent. Mais je pense qu'il n'est pas exact de dire que ce sont toutes des entreprises qui ont atteint une vitesse de croisière pour en parler comme des sociétés matures. Il y a beaucoup d'entreprises... Et d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, quand on parle d'une société mature, c'est certainement avec des capitalisations entre 300 et 500 millions de dollars. Si on veut parler d'une société mature, même 300 millions je ne suis pas certaine que je suis en terrain complètement solide. Mais je vais avancer entre 300 et 500 millions de dollars.

Alors, tout ça, M. le Président, c'est que, comme on a un organisme régulateur, comme on a un organisme dont la mission, c'est précisément de surveiller tout le monde dans le secteur financier et que la crédibilité de cet organisme est basée précisément sur les responsabilités qu'on donne à cet organisme, si on passe outre, on envoie des messages. On envoie un message à la Commission des valeurs mobilières du Québec, on envoie un message à la commission des valeurs mobilières des autres provinces, qui sont tentées de dire: Bien, ma foi, regarde comment est-ce qu'ils ont traité leur propre Commission des valeurs mobilières.

En plus de ça, M. le Président, le ministre a fait mention des grandes ententes internationales. Entre Francfort et Londres, il y a là des ententes de réciprocité. Et ce pourquoi, entre Francfort et Londres, ça a discuté pendant si longtemps, c'était que, ou le marché de Londres ou le marché de Francfort, ils avaient tous les deux accès l'un et l'autre à leurs marchés respectifs. Alors, je pense que ce qu'on a aujourd'hui... Je ne pense pas qu'il y ait d'accord de réciprocité. Ce serait un peu naïf de le demander, d'ailleurs. Mais il est clair que ça n'a rien à voir avec les ententes qu'il y a entre Francfort et Londres ou Paris... il y avait Bruxelles, Paris, ma foi, et je ne sais pas si ce n'est pas Amsterdam ? Amsterdam ? alors que ce sont là des ententes de réciprocité.

M. le Président, moi, je suis très heureuse. Ce que je dis, c'est que je comprends qu'il y avait une certaine urgence, mais le feu n'était pas à la porte; on aurait pu tout à fait demander à la Commission des valeurs mobilières d'effectuer un processus rapide et de nous assurer que tout est fait en conformité.

De plus, ce projet de loi anodin, deux petites pages, ma foi, six articles, 10 articles, bien là il y a tellement de pouvoirs qui sont donnés au ministre des Finances que le ministre des Finances se donne presque carte blanche. Que ce soient les dates, par exemple, la mise en vigueur, c'est le ministre des Finances qui décide et c'est le gouvernement qui s'approprie tous les pouvoirs de contrôler quand bon les ententes vont se faire et vont se matérialiser. Alors, le gouvernement, à certains égards, contrairement à ce qu'on demande à un tribunal ou à un quasi-tribunal comme la Commission des valeurs mobilières, c'est qu'il est à la fois juge et partie, et là il va devoir décider quand quelque chose est bon ou quand quelque chose ne l'est pas.

Alors, est-ce qu'on peut complètement faire confiance à l'objectivité du gouvernement quand on connaît l'empressement du ministre des Finances à l'endroit de cette Bourse? Bien, moi, je me dis qu'on aurait pu être plus rigoureux dans la démarche.

M. le Président, c'est donc les raisons pour lesquelles j'ai exprimé des réserves, notamment en termes de la grosseur de Nasdaq, des compagnies, de la rigueur de Nasdaq. D'ailleurs, la Nasdaq est contrôlée par la Securities and Exchange Commission, mais, ce pourquoi on a créé la Nasdaq, c'était que c'était plus expéditif, c'était plus rapide et que les critères n'étaient pas les mêmes que sur les autres bourses. Alors, je pense peut-être, là, qu'il va falloir de façon urgente impliquer la Commission des valeurs mobilières dans ce dossier puis redonner à notre Commission des valeurs mobilières tout le prestige qu'on veut bien qu'elle ait et la crédibilité qu'on veut qu'elle développe à travers toutes les commissions des valeurs mobilières au Canada et dans le monde. Alors, M. le Président, ce sont là les principaux arguments que je voulais invoquer au niveau...

Il y avait peut-être un autre point. Il y avait un autre point, M. le Président, c'était au niveau de la langue. Quand les terminaux arrivent, ils sont en anglais. On peut imaginer que ça se passe comme ça parce que Nasdaq ne va pas se soumettre avec...

M. Landry: ...

Mme Jérôme-Forget: Un peu à travers le monde, et l'anglais, c'est la langue de communication à travers le monde. À quel moment... le ministre nous a indiqué que, quand ça deviendra Nasdaq Canada, à ce moment-là Nasdaq Canada devra se soumettre aux règles de la Commission des valeurs mobilières et à ce moment-là les compagnies qui voudront bien s'inscrire le feront et en français et en anglais. Est-ce qu'à ce moment-là il est possible que Nasdaq développe également un Nasdaq Toronto ou si c'est exclu?

M. Landry: Ce n'est pas exclu.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas exclu. D'accord.

M. Landry: Bien non. On n'est pas contre Toronto, nous.

Mme Jérôme-Forget: Donc, dans l'entente... Non, mais parce que, à ce moment-là, les compagnies pourraient s'inscrire à Toronto et éviter justement de se soumettre aux normes et aux règles de la Commission des valeurs mobilières à l'effet qu'elles doivent s'inscrire en anglais et en français.

M. Landry: Elles ne l'ont jamais fait du temps de la Bourse de Montréal, pourquoi est-ce qu'elles feraient un spécial pour Nasdaq?

Mme Jérôme-Forget: Parce que, si...

M. Landry: Est-ce que Bombardier refuse de se soumettre aux exigences linguistiques? BioChem Pharma? Personne.

Mme Jérôme-Forget: En plus de ça, M. le Président, il y a un autre facteur qui s'annonce, et là je ne sais pas comment est-ce que le ministre va réagir quand il y aura toutes ces autres bourses qui vont apparaître, qui vont être nombreuses, les Alternative Trading System, les ATS, qui se font par l'Internet et qui se font... C'est le «e-trade», là, qui est de plus en plus répandu. Alors, c'étaient les commentaires que j'ai faits, et je comprends qu'on répète, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée, je vais juste vous demander une indication, et à mes collègues. Normalement, il y a remarques préliminaires de part et d'autre et il n'y a pas de réplique. Mais, comme vous avez terminé vos remarques préliminaires sur plusieurs formes interrogatives, est-ce que vous souhaitez que le ministre réponde maintenant?

M. Landry: Je pourrai répondre au fur et à mesure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voulez le faire au fur et à mesure.

M. Landry: Article par article.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. On pourra répondre... Parce que j'ai des commentaires. Est-ce que...

Étude détaillée

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci. Alors, nous allons entreprendre l'étude article par article du projet de loi. Nous passons donc à l'article 1 de ce projet de loi, assez court, d'ailleurs.

M. Landry: Oui. On a un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, déjà.

M. Landry: Alors, voici l'amendement: Insérer, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 1, après le mot «mobilières», les mots «et des règlements pris pour son exécution».

Est-ce que l'opposition a le papier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on distribue actuellement le papillon.

M. Landry: C'est ça, ici. C'est le deuxième paragraphe... le troisième: «Les dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières et des règlements pris pour son exécution...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être, puisque nous sommes déjà obligés de nous pencher en priorité sur l'amendement, nous expliquer le contenu de l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: ...on fonctionne. D'abord, je n'avais pas complètement terminé, mais je comprenais qu'il y avait des gens qui voulaient faire des commentaires, de la partie ministérielle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah non, non, je vais répéter exactement ce que j'ai dit. Vous avez mentionné que vous aviez terminé vos remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Je n'avais pas terminé...

n(11 h 50)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous ai demandé, à ce moment-là, puisque vos dernières remarques préliminaires étaient sous forme interrogative, si vous souhaitiez que le ministre, qui théoriquement n'a pas droit de réplique dans des remarques préliminaires, réponde à vos questions ou si vous souhaitiez que nous passions à l'étude article par article. Je pense que tout le monde a été témoin que cela ont été mes paroles. Donc, nous sommes à l'article 1, nous sommes au dépôt d'un premier amendement à cet article 1 et nous devons étudier maintenant en priorité l'amendement que le ministre va maintenant nous présenter.

M. Landry: Alors, l'amendement, je l'ai lu. Et puis c'est pour répondre à une exigence de l'article 5 où on parle de la loi et des règlements. Alors, si dans un article on parle de la loi et des règlements et dans un autre on ne parle que de la loi, ça veut dire qu'on exclut les règlements. Puis on ne veut pas exclure les règlements, on veut tout. Alors, c'est une sorte de concordance avec l'article 5, pour pas qu'un juge dise: Ah! dans 5, quand vous avez dit «loi et règlements», c'était spécifique, donc, si vous n'avez pas dit «règlements», les règlements ne sont pas inclus. Et notre intention, c'est de tout inclure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends. Est-ce qu'il y a des questions à poser sur l'amendement? Alors, l'amendement est adopté. Revenons à l'article 1. Peut-être, la présentation de l'article 1?

M. Landry: Je pense que c'est le coeur de la loi, hein? On reconnaît...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je désire vous demander une grande faveur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous demander de lire les commentaires parce que je viens d'avoir le document, et la politesse, si ces gens-là ont préparé des documents, c'est qu'on va les lire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je peux bien lire le texte de la loi. Je ne me sens pas autorisé à en lire les commentaires.

Mme Jérôme-Forget: Je pourrai les lire, alors.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, d'accord. Alors, nous allons passer à l'article 1.

«The Nasdaq Stock Market, Inc., société légalement constituée aux États-Unis, est reconnue à titre d'organisme d'autoréglementation au sens de l'article 169 de la Loi sur les valeurs mobilières pour exercer son activité au Québec.

«Les dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières relatives aux organismes d'autoréglementation ne s'appliquent pas à The Nasdaq Stock Market, Inc.

«Les dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières ? et nous avons adopté l'amendement ? et des règlements pris pour son exécution qui ne s'appliquent pas aux courtiers et à leurs représentants qui transigent auprès de The Nasdaq Stock Market, Inc. sont déterminés par le gouvernement.»

M. Landry: Ça veut dire qu'on donne à Nasdaq Stock Market ce qu'on a donné dans nos lois à la Bourse de Montréal depuis 125 ans: un pouvoir d'autoréglementation. C'est le traitement national. On ne discrimine pas celui qui vient par rapport à celui qui y est. Puis le deuxième, ça prouve que le Québec n'est pas impérialiste. On ne veut pas imposer aux États-Unis d'Amérique les lois et règlements de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le voudrions-nous que...

M. Landry: Le voudrions-nous que ce serait une opération...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Difficile.

M. Landry: ...scabreuse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Difficile.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que cet article-là, justement dans les commentaires, parce que je vais lire le texte, n'est-ce pas, reconnaît Nasdaq à titre d'organisme d'autoréglementation au sens de l'article 169 de la Loi sur les valeurs mobilières. Cette reconnaissance permet à Nasdaq USA d'exercer des activités de bourse au Québec.

Le deuxième alinéa prévoit que les dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières relatives aux organismes d'autoréglementation ne s'appliquent pas à Nasdaq USA.

M. Landry: Évidemment.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, c'est là où le bât blesse, c'est que, M. le Président, le ministre a passé outre à la Commission des valeurs mobilières.

M. Landry: Absolument. J'ai passé outre à la Commission des valeurs mobilières parce que ce serait...

Mme Jérôme-Forget: Et donc Nasdaq a une entente avec le gouvernement du Québec, ce qui est quand même rare, je pense, que Nasdaq ait des ententes avec...

M. Landry: Dans votre temps, il n'y en avait pas parce que c'était du paroissialisme total et complet. Mais aujourd'hui, depuis qu'on est ouvert sur le monde, ça peut arriver.

Mme Jérôme-Forget: Dans mon temps. Je présume que...

M. Landry: Je parle de votre formation politique.

Mme Jérôme-Forget: ...le ministre des Finances, il doit penser qu'il est très jeune par rapport...

M. Landry: Je parle en termes politiques, évidemment.

Mme Jérôme-Forget: J'ai oeuvré avant d'être en termes politiques.

M. Landry: En termes politiques, vous êtes très, très jeune, vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un compliment qu'il vous rend, madame.

M. Landry: Bien oui. En termes politiques, vous êtes très, très jeune. À d'autres égards aussi.

Mme Jérôme-Forget: En termes politiques. En termes politiques, oui, oui. Mais il n'avait pas mis les nuances voulues.

Mme Leblanc: En bas de six.

M. Landry: Pardon?

Mme Leblanc: En bas de six.

M. Landry: Quoi? Je ne comprends pas.

Mme Leblanc: En bas de six.

M. Landry: En bas de six. Oui, on a une petite blague interne beauceronne.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est précisément, M. le Président, un des articles fondamentaux de cette loi, qui fait qu'on enlève à la Commission des valeurs mobilières... Moi, je suis renversée de voir que j'ai des collègues ici qui ne disent rien, alors qu'on a passé deux jours ensemble à s'interroger puis à demander à la Commission des valeurs mobilières, jour après jour, quelle était sa mission, ses objectifs, etc., puis comment allait-elle rencontrer ses objectifs et comment est-ce qu'elle pouvait se comporter de telle façon, alors qu'on exigeait qu'elle fasse l'«enforcement» puis qu'elle fasse tout ce qu'on exige d'une commission des valeurs mobilières. Puis là, si je comprends bien, on n'a pas besoin de poser de questions à la Commission des valeurs mobilières puis on n'a pas besoin de s'en préoccuper. Alors, on applaudit tous à l'arrivée de Nasdaq sans que personne finalement ne soulève le point. Si je comprends bien, je suis à peu près la seule à le faire.

Deuxièmement, M. le Président, ce premier article, rappelons-nous que les sociétés canadiennes pouvaient s'inscrire à Nasdaq. Il ne faut pas laisser croire, là, que...

M. Landry: Le monde entier sait ça, ce n'est pas notre loi qui va changer ça.

Mme Jérôme-Forget: Tout le monde pouvait s'inscrire à Nasdaq, y compris les sociétés québécoises.

M. Landry: C'est bien clair...

Mme Jérôme-Forget: Il y a à peu près 17 sociétés québécoises...

M. Landry: ...tout le monde sait ça.

Mme Jérôme-Forget: ...qui s'inscrivent à Nasdaq, qui sont déjà inscrites à Nasdaq, et, dans un premier temps, il est manifestement... Donc, de quelle urgence parle-t-on, puisque les entreprises québécoises pouvaient jusqu'à maintenant s'inscrire à Nasdaq? Quand on parle d'urgence, c'est que le feu était pris. Parce que, trois mois plus tard, les choses ne changent pas tant que ça dans le secteur financier. Si le ministre des Finances a suivi ce qui s'est passé entre Francfort et Londres, je lui dirais que ça fait longtemps que ça se parle.

M. Landry: Non, ça a pris trois mois, puis tout était fait.

Mme Jérôme-Forget: Aie! ça fait longtemps que ça se parle. Pardonnez-moi, là.

M. Landry: Non, ils parlaient à Londres, avant. Tout le monde sait ça aussi.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, à Londres, je suis de très près, parce j'ai un beau-fils qui travaille dans ce secteur-là à Londres...

M. Landry: Ah, bien là, c'est la référence absolue. Si son beau-fils est là...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais je peux vous dire que, comme il est très impliqué...

M. Landry: ...bien là je m'incline.

Mme Jérôme-Forget: ...dans les produits dérivés, ça fait longtemps que ça...

M. Landry: ...ma belle-soeur, moi, puis vous ne savez pas tout ce qu'elle fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, la députée de Marguerite-Bourgeoys va terminer ses commentaires...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais Londres, c'est un milieu...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et vous aurez tout le temps...

Mme Jérôme-Forget: ...un environnement que je connais. Je ne parle pas de belle-soeur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ensuite de répliquer.

Mme Jérôme-Forget: ...mais je parle d'un endroit où je vais constamment, à Londres, et puis, quand il nous raconte que ça s'est réglé dans trois mois puis ça s'est discuté dans trois mois, vous me pardonnerez, M. le Président, le ministre ne sait pas de quoi il parle.

M. Landry: J'étais à Francfort le jour de la conclusion.

Mme Jérôme-Forget: C'est arrivé à plus d'une reprise, mais là c'est évident.

M. Landry: C'est le ministre du Land de Hesse qui a tranché.

Mme Jérôme-Forget: Parce que ça fait beaucoup plus longtemps que ça que ça se parle entre Londres et Francfort, je peux le rassurer. Alors, s'il veut dire des choses qui sont fausses, des âneries, ça, c'est son problème. Mais, quand il me dit que ça fait trois mois que ça se négocie puis que ça s'est négocié comme ça, c'est complètement faux.

M. Landry: ...négociaient avec Londres avant.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous ne pouvez pas nous dire que ça s'est négocié en trois mois alors que ce n'est pas vrai.

M. Landry: Est-ce qu'on peut parler de temps en temps dans cette commission, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, est-ce que la députée ? je vais lui demander ? a terminé ses remarques? Auquel cas, c'est votre réplique, et là vous avez tout le temps possible pour maintenant répliquer.

M. Landry: Ma réplique, M. le Président, c'est ceci. La députée dit qu'elle est la seule à avoir fait les objections qu'elle vient de faire. Ce n'est pas exact. Toutes ses objections ont été faites à Toronto, toutes et chacune des objections de la députée. On entend l'Ontario et les financiers de l'Ontario parler à cette table par la bouche du Parti libéral du Québec, puis c'est un des problèmes de ce parti aussi. Ça, ils le régleront eux autres mêmes.

La réciprocité? Exactement l'argument ontarien. C'est la première chose qu'ils ont dit: Ah, on veut la réciprocité. Absurde, parce qu'ils ont les grandes capitalisations. Ça peut être intéressant d'avoir la réciprocité, mais, nous, on n'en a rien à cirer, M. le Président, de la réciprocité, on n'a plus de Bourse de valeurs à Montréal, sauf pour un tout petit segment, et le reste, c'est pour des dérivés dans lesquels Nasdaq ne travaille pas.

Mme Jérôme-Forget: Ça aussi, c'est faux.

M. Landry: Non, ce n'est pas faux. C'est ça, la vérité.

Mme Jérôme-Forget: Nasdaq a des dérivés.

M. Landry: Pas dans le projet qui nous intéresse. Alors, quand vous demandez la réciprocité, vous vous faites le haut-parleur de la communauté financière de Bay Street. C'est le premier reproche qu'ils nous ont fait.

Deuxièmement, quand vous dites qu'il aurait fallu passer par le long processus d'audiences de la Commission des valeurs mobilières, vous répétez exactement ce que l'Ontario a fait. Et qui est-ce qu'on aurait entendu à ces audiences? On aurait entendu toutes les grandes boîtes ontariennes qui dominent les courtiers montréalais venir dire: Non, ce n'est pas bon, non, il ne faut pas, il faut que ce soit Toronto, comme d'habitude, qui prenne toute la place dans le monde financier. Cette époque est révolue. On a décidé de modifier le cours de l'histoire pour des raisons rigoureusement économiques.

D'abord, il n'y a pas juste les entreprises. Vous parlez juste des entreprises. Il n'y a pas que les entreprises, il faut que quelqu'un parle au nom des investisseurs aussi, c'est-à-dire des épargnants, de la clientèle de la Caisse de dépôt et placement et des maisons de courtage, qui vont être mieux servis qu'avant.

n(12 heures)n

Mon collègue Ernie Eves, qui, lui, fait son job, lui, il n'est pas le Parti libéral du Québec, il est conservateur ontarien, lui, il dit ce qu'il a à dire puis il le dit directement, puis il dit la même chose que vous. Il dit: «There is a need for a national securities commission ? il commente l'affaire de Nasdaq Montréal, hein ? to oversee all trading stocks in Canada.» Même le mot «national» ? mais dans sa bouche ça se comprend ? est abusif. Vous, vous employez le mot «provincial», c'est moins compréhensible parce que tout le monde, y compris votre chef, sait que le Québec est une nation et qu'on siège ici pas à l'Assemblée provinciale mais à l'Assemblée nationale. Mais en tout cas.

Mon collègue Eves, lui, il dit «national» dans le sens canadien puis il dit: «Sooner or later, we're going to take that ultimate step.» Une question de temps, que tout soit réglé à Toronto. Mais il dit plus que ça, il dit: «In the interim, the OSC ? ça, c'est l'Ontario Securities Commission ? acts as a de facto National Securities Commission because of the province dominance in the field.» Il dit la vérité ontarienne, mais je ne m'attendais pas à l'entendre de la part des porte-parole du parti de Jean Lesage ici, par exemple. Là, c'est une autre histoire.

Et figurez-vous, M. le Président, que, si on n'avait pas cet article, cette commission, qui a la prétention d'être la National Securities Commission, avait le droit d'être entendue. Ils seraient venus à Montréal puis ils auraient récité jusqu'à plus soif tout ce qu'il y avait à dire contre le fait que Nasdaq vienne à Montréal. Ensuite, j'imagine que c'est celle du Manitoba qu'ils auraient faite. Éventuellement, celles d'Alberta et de B.C.

Cette attitude du Parti libéral du Québec, qui est la voix de son maître, consiste à nier la venue de Nasdaq à Montréal. En tout cas, avant que Nasdaq ne vienne à Toronto. C'est ça, la réalité. C'est vrai que c'est dur pour l'opposition de se réjouir d'une chose aussi évidente, d'appuyer une chose aussi évidente. Le rôle de l'opposition est ingrat, mais là vous avez poussé cette ingratitude à l'extrême. Et on se rend compte, là, quelles sont vos sources d'inspiration, et elles sont torontoises et totalement torontoises. C'est mot à mot ce qu'on a lu dans le Globe and Mail: la réciprocité, les commissions de valeurs mobilières, et ainsi de suite.

Notre Commission a été parfaitement respectée. Tout au cours des négociations, nous l'avons tenue au courant et nous lui avons dit que, pour des raisons de rapidité essentielle, nous allions faire une loi spéciale. Ça fait des semaines que tout ça est connu. Je ne leur ai pas donné le texte de la loi parce que, là, l'opposition aurait été insultée, et nos députés aussi parce que c'est les députés d'abord qui doivent recevoir le textes des lois.

Alors, la manoeuvre est habile, on fait semblant d'être pour, puis ensuite on fait tout ce qu'on peut pour essayer de bloquer le processus pour que, encore une fois, Montréal perde aux mains de Toronto. Bien là, c'est un précédent historique, ce n'est pas ça qui arrive. En matière de finances, nous sommes en train de faire revivre Montréal comme centre financier international. Toute la communauté s'est réjouie de la venue de Nasdaq, et je pense que ce que peut faire l'Assemblée nationale de mieux, tout en faisant son travail d'étudier ça article par article, c'est de hâter le processus plutôt que le retarder.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, Mme la députée, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...je vais faire des commentaires. D'abord, je vois que le ministre des Finances, avec son arrogance...

M. Landry: Ah, oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...arrogance naturelle...

M. Landry: ...raison. Je suis scandalisé par votre attitude et je vous le laisse savoir.

Mme Jérôme-Forget: Je trouve qu'il est...

Mme Leblanc: M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

M. Landry: Entendre la voix de l'Ontario de la part du parti de Jean Lesage...

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît.

M. Landry: ...et d'Honoré Mercier, il y a une limite.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, là...

Mme Jérôme-Forget: Bon, à part d'être un bouffon, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, non, là je vais vous demander...

M. Landry: Ah! bien là, c'est injurieux, ça.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est injurieux.

M. Landry: Ce n'est plus de l'arrogance, là, c'est de l'injure grossière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, je vais demander...

M. Landry: Je ne vous ai pas dit que vous étiez une bouffonne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît!

M. Landry: Peut-être que je n'ai pas été jusqu'au bout de ma pensée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, M. le ministre...

Mme Jérôme-Forget: On le sait que vous n'êtes pas allé jusqu'au bout...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: Un instant, là, les injures personnelles, vous n'en avez pas entendu de mon bord. J'ai parlé de votre parti. Je n'ai pas dit que vous étiez une bouffonne. Vous n'avez pas le droit de me dire ça non plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: Ça fait 15 ans que je siège au Conseil des ministres, puis je ne me ferai pas dire ça par quiconque.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée, vous allez, s'il vous plaît, et vous le comprendrez facilement, retirer vos paroles de façon à ce qu'on reprenne un dialogue qui a toujours été, dans cette commission, à un niveau bien supérieur. Donc...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vous dire, ça fait 10 minutes que j'entends le ministre me prêter toutes les critiques, O.K.?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous pouvez tout à fait répliquer, prouver qu'il a tort...

Mme Jérôme-Forget: Me dire que je défends Bay Street et que vous...

M. Landry: Vous pouvez répliquer sans m'injurier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, s'il vous plaît. S'il vous plaît, madame, à l'ordre!

Mme Jérôme-Forget: Vous m'avez injuriée pendant 10 minutes de temps.

M. Landry: Je n'ai jamais mentionné vous personnellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! Avant de reprendre la discussion sur des bases sérieuses, vous aurez tout le temps, madame, pour répliquer. Je vous demande à ce moment-ci de retirer une parole qui n'est pas parlementaire.

M. Landry: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'adresse à madame.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pour les dernières 15 minutes, le ministre a fait des remarques endommageantes à ma collègue. Vous n'avez pas soulevé un mot, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, il ne s'agit pas de remarques. Des deux côtés de la Chambre, M. le député de D'Arcy-McGee, les gens ont tout à fait le droit d'être en désaccord.

M. Bergman: Vous n'avez pas soulevé un mot, vous n'avez pas demandé au ministre de retirer ses paroles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il s'agit des termes utilisés...

M. Bergman: Vous n'avez pas soulevé un mot. Vous n'avez pas demandé au ministre de retirer ses paroles. Si vous étudiez les...

Mme Jérôme-Forget: Depuis tantôt qu'il m'insulte.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et là le terme est inacceptable entre parlementaires, et c'est tout.

M. Bergman: M. le Président, si vous étudiez les galées, vous allez voir les remarques injurieuses envers ma collègue.

Mme Jérôme-Forget: Quinze minutes de temps.

M. Bergman: Suspendez cette commission pour quelques moments et étudiez les galées, et vous allez voir des remarques...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de D'Arcy-McGee, nous ne sommes pas ici dans une question de règlement. Votre appréciation des commentaires du ministre est la vôtre, et, inversement, tout le monde ici a le droit de dire les choses les plus extrêmes si c'est son opinion. Cependant, il y a des termes qui ne peuvent pas être utilisés en parlementarisme.

M. Bergman: M. le Président, question de règlement. M. le Président, vous êtes ici pour présider dans une manière impartiale. Et, si vous allez prendre quelques moments et suspendre cette commission pour étudier les remarques de M. le ministre, vous allez trouver des remarques qui sont non parlementaires, injurieuses à ma collègue.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, quels sont les mots non parlementaires?

M. Landry: Quels sont les mots?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quels sont les mots? Non, non, M. le député, ma décision est très simple, les pourparlers ici se sont toujours déroulés, quoiqu'il y ait parfois quelques accès passionnés, de façon correcte. J'ai simplement demandé à la députée de Marguerite-Bourgeoys de retirer ce mot. Ensuite, elle poursuivra sa démonstration. Et je vais demander à tout le monde de calmer ses esprits, là, nous sommes ici en train de discuter d'un projet de loi économique, il faut savoir garder mesure dans ces débats. Alors, madame, vous retirez, s'il vous plaît, comme c'est normal, puisque ce n'est pas un mot parlementaire, le mot «bouffon», et vous reprenez ensuite...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je retire le mot «bouffon». Bon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Et vous poursuivez votre argumentation.

Mme Jérôme-Forget: Mais je voudrais revenir, parce que, M. le Président...

M. Williams: Je voudrais juste bel et bien établir la règle, M. le Président, quand le député a le droit de parole, il n'y a aucun droit de faire interruption, ni du président ni de l'autre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez tout à fait raison, et je l'ai rappelé à au moins 10 reprises.

M. Bergman: ...et j'espère que vous allez respecter également le règlement sur les deux côtés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez tout à fait raison, et je l'ai fait remarquer à 10 reprises. Et à votre invitation, je le rappelle, je dois dire, de part et d'autre, de cesser d'interrompre ceux qui parlent. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, ce pourquoi j'ai réagi comme j'ai réagi, c'est que le ministre des Finances n'a même pas l'élégance de reconnaître que, ce projet de loi, en Chambre, je me suis réjouie. Je lui ai dit que j'ai supporté le principe du projet de loi et que j'ai soulevé par ailleurs la façon avec laquelle ça avait été fait et je pense qu'il était tout à fait légitime, sauf que, manque d'élégance, manque de courtoisie, il n'est pas capable de reconnaître ça. Au contraire, il n'a pas utilisé le mot «bouffon», M. le Président, mais il m'a associée à Bay Street, il m'a associée à Toronto, alors que je faisais mon travail de parlementaire et que, au contraire, je venais défendre une institution québécoise dans laquelle, moi, je crois.

Moi, je crois dans la Commission des valeurs mobilières du Québec, voyez-vous. Moi, je ne pense pas qu'on doive passer outre à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Au contraire, je pense, moi, qu'il faudrait renforcer la Commission des valeurs mobilières du Québec. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que mes propos sont ceux de Bay Street et de Toronto, je ne tiens pas ce discours-là. D'accord?

Alors, M. le Président, ce que je trouve odieux du ministre des Finances, c'est son manque d'élégance, c'est l'idée qu'il a toujours raison, il est le seul à avoir raison en tout temps, 24 heures par jour, 365 jours par année. Bien, moi, je pense que ce n'est pas exact. Je pense qu'il y avait une autre façon de faire les choses. Je pense que c'est aussi légitime, mes propos et mes critiques à l'endroit de la façon avec laquelle on a procédé, sans toutefois me dire et m'accuser d'être vendue à Toronto ou à Bay Street. Je ne l'accepterai pas, puis mon parti ne l'acceptera pas parce que nous ne sommes pas plus vendus à Bay Street que lui est vendu à New York ou qu'il est vendu à tout ce monde-là. On n'est vendu à personne.

Moi, j'ai estimé que ce pourquoi il voulait avoir la Nasdaq, il a cru que ça apportait une concurrence au niveau des bourses. Mais je n'ai pas été dire qu'il était allé se mettre à genoux devant la Nasdaq et qu'il était allé, n'est-ce pas, obtenir une faveur, alors que dans le fond d'autres avaient voulu l'avoir avant. Je n'ai pas dit ça, moi. Je n'ai pas dit ça, pas du tout. Alors, M. le Président, c'est le manque d'élégance du ministre qui m'a portée à dire les propos que j'ai dits, parce que je trouvais ça inélégant de sa part.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Ces commentaires étant faits, nous allons revenir à l'essence de l'article 1. Je considère que l'incident est clos et je vous invite peut-être... Est-ce qu'il y a d'autres remarques d'autres membres de la commission ou de ceux qui sont déjà intervenus sur l'article 1? Est-ce que vous voulez faire d'autres remarques sur l'article 1?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est complet? Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons à l'article 2, et je vais le lire parce que c'est à la demande de la porte-parole de l'opposition officielle.

Alors, l'article 2, il est très court, c'est: «La société Nasdaq Canada Inc., légalement constituée en vertu de la Loi sur les sociétés par actions, est reconnue à titre d'organisme d'autoréglementation au sens de l'article 169 de la Loi sur les valeurs mobilières pour exercer son activité au Québec.»

Donc, ici, c'est le pouvoir d'autoréglementation qui est conféré à Nasdaq au même titre que la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Landry: Nasdaq s'est incorporée au Canada, L.R.C., 1985, chapitre 44, et puis on reconnaît cette identité, qui est une corporation canadienne, comme apte à l'autoréglementation et à avoir ses terminaux dans les bureaux des courtiers autorisés à transiger sur cette Bourse au Québec. Et ces transactions sont assujetties à la réglementation québécoise, évidemment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelles sont les autres? Il y a la Bourse de Montréal qui...

M. Landry: La Bourse de Montréal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...elle a droit à cette autoréglementation.

M. Landry: Jusqu'à maintenant, il n'y en a pas d'autres, mais il peut y en avoir d'autres. Il peut y en avoir d'autres, c'est un univers changeant. Comme Montréal est de plus en plus populaire comme centre financier, il n'est pas exclu que certains autres y soient attirés. On verra cas par cas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau de cet article, l'article 2, M. le Président, est-ce qu'on entrevoit que Nasdaq sera ouverte à des partenaires financiers? Par exemple, est-ce que la SGF ou la Caisse de dépôt va s'associer à Nasdaq comme il y a eu des ententes, par exemple, avec Nasdaq Japon et Nasdaq Europe?

M. Landry: Je ne sais pas si la Caisse ou la SGF le feront, mais Nasdaq est en train de modifier ses structures partout à travers le monde pour devenir une société privée par actions. Alors, quand ce sera le cas à Montréal, il se peut très bien que la Caisse de dépôt, qui est à peu près dans toutes les choses importantes, y soit aussi. La SGF, je dirais non à première vue. Non, ce n'est pas son rôle.

Mme Jérôme-Forget: Parce que la SGF a été très impliquée dans les démarches avec la Caisse de dépôt pour essayer d'attirer...

M. Landry: La SGF, non, pas beaucoup...

Mme Jérôme-Forget: Pas beaucoup.

M. Landry: ...c'est surtout la Caisse de dépôt.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, je n'ai pas d'autres questions. Est-ce que j'ai des collègues qui ont des questions?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci. Est-ce que l'article 2 est... M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une brève question. Juste une brève explication, je ne veux pas retarder le travail, mais je pense que c'est assez important. Quand on parle de «à titre d'organisation d'autoréglementation au sens de l'article 169 de la Loi...», est-ce que je peux avoir un bref exposé du pouvoir de 169? Il me semble que, si on donne ce pouvoir d'autoréglementation, c'est assez important d'avoir une explication.

M. Landry: Je vais vous le lire. L'article est court, je vais vous le lire.

M. Williams: Oui, oui. Et aussi d'interpréter ça, s'il vous plaît.

M. Landry: D'accord. Alors, l'article, il dit: «Une bourse de valeurs ou une chambre de compensation de valeurs doit être reconnue par la Commission à titre d'organisme d'autoréglementation pour exercer son activité au Québec ? alors, on dispense de ça.

«Une association professionnelle ne peut réglementer les opérations sur les valeurs de ses membres que si elle est reconnue par la Commission à titre d'organisme d'autoréglementation.»

En d'autres termes, on transfère à des organisations privées les pouvoirs de l'État à travers la Commission des valeurs mobilières. La Commission des valeurs mobilières doit tout réglementer, mais elle dit: Non, je ne le ferai pas, je vais confier à une corporation et à un groupe de se réglementer eux-mêmes. Ce n'est pas une mauvaise formule.

M. Williams: Non, je n'ai pas dit ça non plus, j'ai voulu juste savoir la façon de faire ça. Il y a une reconnaissance, et est-ce qu'il y a déjà un moyen d'avoir cette reconnaissance établie dans la loi?

M. Landry: Il y en a qui l'ont déjà. La Bourse de Montréal l'avait.

M. Williams: Ils vont utiliser le même système.

M. Landry: Exactement.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, pour l'article 2, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 3, M. le ministre. Je vais d'abord lire le texte.

«La reconnaissance établie par l'article 2 est sujette à la condition que les documents constitutifs, règlements internes et règles de fonctionnement de Nasdaq Canada Inc. soient conformes à ceux de The Nasdaq Stock Market, Inc., en y faisant les adaptations et amendements jugés nécessaires par le gouvernement.»

M. Landry: Bon. Alors, j'ai dit que les standards Nasdaq sont les plus élevés du monde. Alors, si on veut procéder suivant cette méthode que le plus comprend le moins, bien il faut s'assurer que le plus est respecté. Il faut s'assurer qu'il y ait une transposition de ces règles extrêmement rigoureuses, autrement on ne ferait pas confiance à Nasdaq. Si on marche sous la confiance puis la rapidité, bien il faut être sûr que le plus emporte le moins et que les comportements Nasdaq au Canada sont les mêmes que ceux de Nasdaq aux États-Unis et dans le monde.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. le Président, on peut avoir des explications additionnelles au niveau de Nasdaq Stock Market? Je sais qu'on a fait référence à ce que Nasdaq voulait devenir, alors que là on parle de «...Nasdaq Canada Inc. soient conformes à ceux de The Nasdaq Stock Market, Inc., en y faisant les...»

M. Landry: Ça, c'est américain. C'est l'américain. On veut que les règles américaines et les façons de procéder, qui sont très rigoureuses, soient également très rigoureuses dans Nasdaq Canada. Alors là vous parlez d'une corporation américaine, The Nasdaq Stock Market, Inc., puis, nous autres, on veut que ses exigences rigoureuses et ses méthodes soient transférées à une corporation canadienne qui s'appelle Nasdaq Canada Inc.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça veut dire que Nasdaq Canada va avoir les mêmes exigences que Nasdaq Stock Market et que ça va donc être exclu de la Commission des valeurs mobilières?

M. Landry: Non, ça va être avec les amendements et les adaptations jugés nécessaires par le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est le gouvernement qui va décider.

M. Landry: Oui. Et au bout d'un certain temps...

Mme Jérôme-Forget: Alors, quelles sont les raisons de ça, M. le Président, pour que le ministre...

M. Landry: Pour mettre ça en place au début, adapter ça, passer à côté du processus d'audiences publiques, etc, et, dès que tout ça est fixé, le droit commun, c'est-à-dire que ça retourne en Commission des valeurs mobilières. Nous, c'est vrai que nous contournons la Commission des valeurs mobilières, ce qui nous a été reproché dans tout le Canada. Quand on a eu cet incident, que je regrette d'ailleurs, parce qu'il est vrai que la députée, en Chambre, en tout cas devant la télévision, avait bien dit qu'elle était plutôt d'accord avec l'ensemble de l'opération...

Mme Jérôme-Forget: Bien, voilà.

M. Landry: ... c'est que, quand elle parlait, je lisais ici le Globe and Mail, je lisais The Ottawa Citizen et encore le Globe and Mail, et presque mot à mot ce qu'elle disait s'y retrouvait. C'est ça qui m'a asticoté. Je comprends que l'opposition doive faire son rôle, mais en le faisant ses propos étaient presque identiques aux propos tenus à Toronto.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Nous ne revenons plus là-dessus de peur de redevenir...

Mme Jérôme-Forget: C'est méchant...

M. Landry: Alors, je reviens à la question, là, c'est oui, ça «bypass» la Commission des valeurs mobilières. C'est vrai, mais c'est nécessaire puis c'est dans l'intérêt public. Et on l'a dit dès le début de l'opération. Dès qu'on a annoncé que Nasdaq s'implantait, on a dit qu'il y aurait une législation spéciale, et c'est ça qui nous réunit aujourd'hui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas d'autres commentaires. Moi, j'aimerais entendre peut-être vos conseillers sur la mécanique. Comment va-t-on indiquer à Nasdaq USA les amendements, les transformations qu'elle doit faire en devenant Nasdaq Canada Inc. pour satisfaire les exigences, ici, de l'article 3? Voulez-vous vous identifier d'abord?

M. Legault (André): Oui, André Legault, du ministère des Finances. Ce qui a été fait d'ailleurs dans le dossier, c'est qu'on a pris l'ensemble des règles de Nasdaq inc. du côté américain ? parce que chaque Bourse a trois volumes de règles, toute sa réglementation, comment elle fonctionne ? et nous avons comparé ces règles-là aux règles qu'on observe à la Bourse de Montréal pour distinguer où étaient les différences, et il est apparu que les différences de fonctionnement de ces deux Bourses là étaient presque identiques, sauf à quelques éléments. Et c'est ces quelques éléments là qu'il faut adapter.

Donc, normalement les règles qu'on va retrouver à Nasdaq Canada sont très, très similaires à ce qu'on retrouve à la Bourse de Montréal ou à la Bourse de Toronto et qui sont également similaires à la Bourse de New York, Nasdaq de New York, mais avec des adaptations nécessaires pour tenir compte du contexte canadien. Donc, c'est l'ensemble des règles. Ça fait qu'on reprend les règles de Nasdaq, on les importe dans Nasdaq Canada en faisant les adaptations où c'est nécessaire par rapport au contexte canadien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, pour reprendre les propos du ministre, une fois que l'opération est lancée, ça va redevenir simplement les règles de la CVMQ qui vont s'appliquer.

M. Legault (André): C'est ça. À partir du moment où le gouvernement aura effectivement accepté les règles de Nasdaq Canada et qu'il l'aura reconnue comme Bourse opérationnelle, à ce moment-là il est voulu de transférer l'ensemble de la responsabilité à la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas de moment dans la loi qui indique... Il n'y a pas d'élément déclencheur de cette passation, c'est une intention qui est manifestée par la loi.

M. Legault (André): Effectivement, parce qu'on ne peut pas savoir est-ce que ça va être en janvier 2001, ou en février 2001, ou...

n(12 h 20)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Quand je lis l'article 3, il dit «en y faisant les adaptations et amendements jugés nécessaires par le gouvernement.» Je dois comprendre qu'effectivement la Commission des valeurs mobilières du Québec ne décide pas les changements, les adaptations, les amendements, c'est le gouvernement même?

M. Landry: C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Williams: Et, avec ça, on enlève cette possibilité pour la Commission qui est bel et bien établie pour prendre ces décisions. C'est juste le ministre, le ministère qui va tout décider ça.

M. Landry: Le gouvernement, c'est-à-dire le Conseil des ministres.

M. Williams: Le Conseil des ministres par recommandation du ministre de...

M. Landry: Absolument, oui. Autrement, c'est audiences publiques, puis c'est les gens de Toronto qui viennent à Montréal puis qui nous expliquent longuement que ce n'est pas bon, puis qu'il n'en faut pas, puis que ça ne devrait pas. Puis, quand Toronto a fini, Vancouver embarque, puis après ça Calgary, puis après ça Regina.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les démarches que son gouvernement va exiger pour suivre des étapes et s'assurer quand même qu'il y a une certaine conformité dans le processus, qu'il soit légitime?

M. Landry: Bien, le Conseil des ministres est une instance légitime, le gouvernement aussi. Et vous avez vu que nos techniciens, là, ont déjà fait toutes les comparaisons entre les règlements Nasdaq, les constituantes, les lois, et qu'il y a des ajustements à faire, qui ne sont pas révolutionnaires, hein? Ça se ressemble parce que ça a tendance à s'uniformiser dans le monde anglo-saxon, dont nous faisons partie financièrement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ? si vous permettez ? dans ce processus relativement rapide, puisque la rapidité est un élément essentiel au succès de l'opération...

M. Landry: Time is of the essence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des consultations au moins officieuses, techniques avec la CVMQ?

M. Landry: Constamment.

M. Legault (André): Constamment, et d'ailleurs l'analyse des deux règles des deux Bourses a été faite avec les gens de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je ne comprends pas les propos de Mme Crépin qui dit qu'on a pris connaissance du projet de loi n° 125 en même temps que tout le monde.

M. Landry: Ah oui, le projet de loi...

M. Legault (André): Le projet de loi.

M. Landry: ...c'est vrai, parce que, autrement, on aurait violé les privilèges de l'Assemblée nationale. Vous auriez été les premières à nous le reprocher, à bon droit.

Mme Leblanc: M. le Président, juste une question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste avant que vous interveniez, je m'excuse, pour une question technique, on vient de recevoir un document qui est une lettre du Barreau du Québec concernant... Ça vient d'arriver.

M. Landry: Ah, j'avais peur que ce soit une lettre anonyme.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Non, elle n'est pas anonyme, elle est du Barreau, concernant le projet de loi. Alors, le secrétaire me l'indique. Alors, je vais demander tout de suite que ce soit distribué. Vous m'excuserez de cette interruption, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, M. le Président, pour en revenir à ma question un petit peu technique, quand, dans le texte du projet de loi, on dit qu'on va faire les adaptations et amendements jugés nécessaires par le gouvernement, est-ce que ces amendements-là seront apportés par un amendement à la loi, ou par des règlements, ou par décret du gouvernement?

M. Landry: Décret.

Mme Leblanc: Par décret. Par le Conseil des ministres, tout court?

M. Landry: Oui.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Landry: Parce que ça va se faire au cours de l'été, ça. Merci, madame.

M. Bergman: Les adaptations et amendements jugés nécessaires par le gouvernement, est-ce que ça doit être sur recommandation de la Commission des valeurs mobilières ou c'est seulement par une décision du gouvernement, sans consultation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un peu la question que j'avais posée il y a quelques instants sous une forme différente. Alors...

M. Legault (André): À savoir, c'est des travaux qui vont se faire avec les gens de la Commission des valeurs mobilières effectivement pour l'ajustement des règles. Mais c'est parce qu'il faut distinguer, au niveau de la Commission des valeurs mobilières, qui parle pour la Commission des valeurs mobilières. Est-ce que ce sont les commissaires et la présidente ou ce sont les gens qui peuvent travailler dans un dossier et apporter les connaissances techniques? Donc, c'est plus à ce niveau-là. Ça ne demande pas une recommandation des commissaires ou de la présidente, là, c'est des travaux qui cheminent.

M. Bergman: Mais la manière dans laquelle l'article est écrit les adaptations ou amendements sont faits par le gouvernement sans aucune consultation, c'est...

M. Legault (André): C'est clair.

M. Bergman: ...au gré du ministre pour faire ses recommandations au Conseil des ministres.

M. Legault (André): Effectivement.

M. Bergman: Mais est-ce qu'il n'y a pas une obligation d'avoir une consultation de la Commission des valeurs mobilières ou recommandation...

M. Landry: Il y en avait une, et puis on la fait sauter par la loi, parce que, là, la Commission des valeurs mobilières va être obligée de faire des audiences, et là on va entendre les courtiers de Toronto ou les courtiers montréalais dominés par Toronto, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, celle du Manitoba et celle de la Colombie-Britannique éventuellement, et ça va justement torpiller tout l'ensemble de cette opération qui est une opération de rapidité. C'est pour ça que nous passons à côté de la juridiction de la Commission des valeurs mobilières qui est tenue de faire des audiences publiques. Et des audiences publiques, ça se fait à la demande de ceux qui veulent être entendus, et ça, ensuite, nécessite un jugement motivé, articulé, tenant compte de tout ce qui a été dit. Alors, ce n'est justement pas ça qu'on veut faire.

M. Bergman: Mais quel est le but, dans une société démocratique, d'avoir des institutions et qu'on détourne ces institutions? Quel est le but...

M. Landry: Le bon sens.

M. Bergman: ...de monter des institutions, qui sont, à mon sens, pour des raisons démocratiques, pour détourner ces institutions?

M. Landry: C'est le bon sens, c'est la nécessité. Comme la lettre du Barreau, que je n'ai pas lue au complet, où il y a un paragraphe qui dit: «Nous comprenons que la volonté de bénéficier d'opportunités sur le plan économique puisse amener le gouvernement à agir avec célérité et efficacité.» C'est donc de ça qu'il s'agit.

Vous savez que même des documents solennels comme la Charte québécoise des droits et libertés et la Charte canadienne des droits ont des clauses dérogatoires. Ça veut dire qu'une législation intelligente ne doit pas empêcher d'agir dans l'intérêt public. Est-ce qu'il est de l'intérêt public du Québec que Nasdaq s'implante à Montréal rapidement? La réponse, c'est oui. Alors, c'est la raison pour laquelle le gouvernement prend cette procédure exceptionnelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président. Comme vice-président, mais aussi comme membre de cette commission, je voudrais vous donner une chance d'expliquer le dépôt que vous avez juste fait. C'est une lettre du Barreau du Québec qui touche tous les articles de loi, incluant les articles 1 et 2 que nous avons déjà eus. Vous avez déjà appelé le vote sur ça. Hier, les commentaires sur les articles 1 et 2, il me semble qu'ils étaient fort intéressants pour le débat, mais, quand je vois au-dessus de ce document que ça a été reçu hier, ce document, à 17 h 25, je voudrais savoir pourquoi vous n'avez pas déposé ça, M. le Président, au début de cette session, qui inclut l'information.

Et j'ai lu ça tellement vite, mais je présume que tous les documents du Barreau du Québec, c'est tellement important et utile. Mais certainement j'ai vu ça vite, qu'il y a une référence aux articles 1 et 2, et nous avons déjà eu le débat. Je suis tellement mal à l'aise, à 12 h 27 maintenant, que vous avez juste déposé cet important document qui peut nous aider dans le débat. Je voudrais vous donner une chance d'expliquer votre comportement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan...

M. Landry: L'explication matérielle, c'est bien simple, moi, évidemment, hier, j'étais à Montréal...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, mais c'est à moi à donner l'explication, c'est moi qui suis interpellé. M. le député, j'ai pris conscience il y a deux minutes à peine que cette lettre n'avait pas été distribuée, et contrairement à ce que je croyais. Donc, voyant la pile à côté de moi, voyant le secrétaire ayant cette lettre, j'ai demandé que ce soit distribué immédiatement. Je croyais que vous l'aviez. Alors, c'est simplement ça: la lettre n'avait pas été distribuée. Prenant conscience qu'elle ne l'avait pas été, j'ai interrompu la députée de Beauce-Sud pour demander immédiatement qu'elle soit distribuée.

M. Landry: ...je l'ai eue en même temps que vous parce que, à mon bureau, hier soir, je n'étais juste pas là, j'étais à Montréal, puis je ne suis pas allé à mon bureau ce matin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, pour bien faire...

M. Williams: Mais vous comprenez mon point, que...

M. Landry: Ah, je comprends votre point.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends très bien votre point. Pour bien faire la séquence des événements, quand je suis arrivé ici, j'ai vu la lettre. Rapidement, en arrivant ici, j'ai demandé: Elle a été envoyée la veille? Et j'ai dit: C'est pour tous les membres. Et j'ai pris pour acquis qu'elle était distribuée. Me rendant compte qu'elle ne l'avait pas été, j'ai immédiatement fait faire la distribution. Je m'excuse évidemment de ce quiproquo.

Si vous souhaitez une interruption de quelques minutes pour prendre connaissance de la lettre et vous ajuster en conséquence, je suis tout à fait prêt à vous l'accorder, mais ça devra être très rapide. Il est 12 h 30, donc dans cinq minutes, s'il vous plaît, nous nous retrouvons. Avant de se quitter, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Très, très sérieux, avant de se quitter, moi aussi, je voudrais savoir... Parce que, à ma connaissance, quand la commission reçoit une lettre de cette importance et que le leader de la Chambre convoque l'étude article par article, c'est des instruments dont habituellement nous disposons, les membres de la commission. Alors, moi, je n'ai pas de jugement pour l'instant, mais je voudrais savoir pourquoi, comme membres de la commission, on n'a pas reçu cette lettre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce qu'on ne nous l'a pas envoyée avant aujourd'hui, elle était...

M. Gendron: Ça, ça va, c'est clair, je le sais. Pourquoi ne l'a-t-on pas envoyée avant aujourd'hui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, ça, il faut demander au Barreau, je ne connais...

M. Gendron: Non, pas au Barreau, elle est arrivée hier. Alors, je demande à notre structure administrative de la commission ? c'est clair ? pourquoi le secrétariat de la commission n'a pas expédié cette lettre aux membres de la commission avant de venir ici, en commission. Moi, je veux savoir ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être demander au secrétaire de répondre.

n(12 h 30)n

M. Gendron: Oui.

(Consultation)

M. Landry: C'est arrivé après la fermeture, il n'y avait pas de secrétaire de garde, les commissions ne siégeaient pas, hier. Donc, ce n'est arrivé qu'en même temps que nous, ce matin.

M. Gendron: Et, ce matin, ce n'était pas possible de nous expédier ça à partir de 9 heures, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il ne semble pas.

M. Landry: 17 h 48, c'est arrivé hier, le temps de classer la correspondance, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, je constate avec vous que ça n'a pas été fait.

Alors, cinq minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez regagner vos places, nous allons reprendre nos travaux. Alors, simplement pour un complément d'explication au député d'Abitibi-Ouest sur la transmission de cette lettre in extremis, cette lettre qui nous est parvenue tout à l'heure du Barreau. On m'explique que, le mardi matin, ce qui est entré le lundi soir, si on l'envoie par le courrier interne, vous risquez de ne l'avoir qu'en début d'après-midi. Alors, il était plus simple de l'apporter ici. Le problème, c'est que ça aurait dû être distribué en début de commission. Il y a eu une erreur technique ici, et évidemment nous ne sommes pas à l'abri des erreurs humaines. Alors, dès que j'ai constaté ? et je vous prie de le croire ? que ce n'était pas distribué, j'ai exigé que ce le soit. Donc, nous avons suspendu.

Je vais peut-être permettre au député d'Abitibi-Ouest un commentaire et ensuite passer la parole à l'opposition officielle. M. le député.

M. Gendron: Mais très rapidement, parce que nos propos sont enregistrés. Quand le député de Nelligan a soulevé la question, moi, je trouve qu'elle est importante compte tenu du contenu de la lettre. Je veux juste ajouter que ce n'est pas la première fois que je vis une situation comme ça comme doyen de cette Assemblée en termes d'expérience. Moi, les explications me satisfont, les explications qui sont réelles sur le plan strictement des horaires, puis tout ça. Et, je répète, ce n'est pas la première fois qu'une situation comme celle-là se produit. Donc, ce n'est pas anormal, parce qu'on a à fonctionner avec un calendrier. Et je tenais à dire ce que je viens de dire. Mais je crois qu'il y avait lieu de poser la question pour dissiper toute volonté de qui que ce soit d'avoir procédé... Non. Je suis capable de porter ce que je dis, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez tout à fait raison, et je l'apprécie comme ça.

M. Gendron: ...et ce n'était que pour ça que, moi, j'ai soulevé la question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de Nelligan, qui a posé la question dans le même sens, j'en suis convaincu.

M. Williams: Oui, et merci pour votre explication. J'ai voulu vraiment donner une chance d'expliquer la situation parce que c'était assez sérieux, et j'accepte votre explication. Mais il me semble, sans rouvrir tout le débat, je demande particulièrement, quand il y a des questions assez directes sur quelques articles déjà adoptés, qu'on puisse retourner à quelques articles, faire ces discussions. Il me semble que c'est un peu hors normes là, mais je pense...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout de suite, M. le député, je vous donne raison...

M. Williams: Excellent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et je pense que la commission sera d'accord avec moi pour que nous puissions, à la lumière de la lecture que vous avez faite de la lettre, poser des questions sur des articles déjà adoptés. Et je pense que c'est tout à fait normal à ce moment-ci.

M. Williams: Dernière petite question, sans blague: Est-ce qu'il y a d'autre documentation que nous avons reçue?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Pas encore.

M. Williams: O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, M. le Président, je ne veux pas revenir sur ce point, que nous n'ayons pas eu ce document, sauf que, si on avait eu ce document, peut-être que le ministre des Finances aurait été plus respectueux à l'endroit de la critique...

Une voix: ...la même chose que vous.

Mme Jérôme-Forget: ...du Parti libéral du Québec, la critique des finances. Et, M. le Président, ce n'est pas parce que le ministre est impétueux que je vais me laisser distraire par ça. Parce que les propos qui sont tenus dans cette lettre et les commentaires qui sont faits, les critiques qui sont faites, les interrogations qui sont faites, qui sont contenus dans cette lettre reflètent parfaitement les interrogations que j'avais exprimées antérieurement.

Il ne s'agit pas dans ce document d'un document qui vienne de Bay Street; il s'agit du Barreau, d'accord, le bâtonnier du Québec, qui écrit au ministre des Finances et qui pose des questions fort légitimes, alors, à moins évidemment que, quand on s'oppose au ministre des Finances, on soit tout de suite, évidemment dans son discours, exclu de toute logique parce que c'est un homme qui est parfait. Mais, moi, je pense que cette lettre reflète parfaitement les propos que j'avais soulevés antérieurement. Et, moi, si j'étais le ministre des Finances et que j'avais traité la porte-parole de l'opposition comme il l'a fait, je ne suis pas certaine que je ne m'excuserais pas.

M. Landry: Il n'en est pas question, M. le Président, à moins qu'elle me trouve dans cette lettre le mot «réciprocité», qui est au coeur de son argumentation.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, quand j'ai...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...on ne va pas rouvrir, madame; la perche était tendue, l'impétuosité du ministre y a répondu rapidement. Restons sur le fond de choses, je vous en prie.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Jérôme-Forget: J'ai même moi-même dit au pauvre ministre des Finances, parce que manifestement il n'écoutait pas, que manifestement le Québec ne pouvait pas demander la réciprocité. Alors, quand je parle d'entente, j'ai parlé de ça quand il s'agissait de Francfort et Londres. Mais, s'il a bien écouté mes propos, je l'ai dit à plus d'une reprise, qu'on ne pouvait pas exiger la réciprocité. Alors, quand il invoque des paroles que j'ai dites que je n'ai pas dites, je pense qu'il serait mieux de surveiller ses paroles et surtout d'écouter. Parfois, il y a des vertus à faire de l'écoute.

M. Landry: ...

Mme Jérôme-Forget: Je comprends que vous n'aimiez pas ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez des...

Mme Jérôme-Forget: Oui, on veut revenir à l'article 2, M. le Président, et justement revenir aux propos qui sont contenus dans la lettre du bâtonnier, à l'article 2. Alors, le bâtonnier s'interroge pour savoir si la société Nasdaq Canada Inc., mentionnée à l'article 2... est-elle constituée, a-t-elle une existence légale à ce jour?

M. Landry: On pourrait peut-être répondre au fur et à mesure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, monsieur...

M. Legault (André): Actuellement, il y a des démarches auprès du gouvernement fédéral qui accorde l'incorporation des compagnies fédérales, et ça va être incorporé en vertu d'une loi fédérale. Le nom a été réservé, et tout, et tout, et les démarches sont en cours.

M. Landry: Et le temps de la procédure d'incorporation.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le nom, il s'agit de réserver le nom «Nasdaq ? si je comprends bien ? Canada».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est déjà fait.

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors, ce qu'on lit dans les journaux ce matin, j'imagine que c'est une erreur, à l'effet que... C'est ce matin?

M. Landry: Non, les journaux bien faits, ils ont fait la nuance. Nasdaq Canada Inc., ils ont dit que le nom était réservé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, mais Nasdaq Canada...

M. Landry: Je ne sais pas lequel journal que vous avez là.

Mme Jérôme-Forget: Nasdaq Canada ? c'est La Presse ? est déjà réservé par un monsieur... Attends un peu. Il est déjà réservé...

Une voix: Martin Boyer.

Mme Jérôme-Forget: ...par M. Boyer.

M. Landry: C'est ça, j'ai lu ça, moi aussi.

M. Legault (André): Mais ce n'est pas au niveau de l'incorporation des lois fédérales.

M. Landry: C'est la loi fédérale, là. Regardez dans notre loi, là. Nous autres, on parle des lois du Canada.

M. Legault (André): Chapitre 44.

M. Landry: Ça a été incorporé à Ottawa, ce truc-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À ce moment-ci, est-ce qu'on pourrait repréciser la question pour avoir une réponse qui soit claire, pour moi en tout cas?

Mme Jérôme-Forget: Donc, la société Nasdaq Canada Inc. n'est pas constituée pour répondre au bâtonnier, parce que le président veut revenir...

M. Landry: Elle n'est pas constituée au Québec. Ça sera une société légalement constituée en vertu de la Loi sur les sociétés par actions, L.R.C., alors les lois refondues du Canada, 1985. Donc, c'est à Ottawa que les procédures sont en train de se faire et que le nom a été réservé.

M. Legault (André): Oui.

Mme Leblanc: Si je comprends bien, M. le Président, on est dans le virtuel, là, parce qu'on est en train d'adopter un article sur une société qui n'est pas encore légalement constituée. Alors, on est dans le futur, là.

M. Landry: Ça n'a pas d'importance parce que, quand notre Assemblée nationale va adopter cette loi, la société existera. Puis même si elle existait après, les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement. Alors, on va attendre que ça soit fait.

Mme Leblanc: Vous allez attendre qu'elle soit légalement constituée avant?

M. Landry: Bien oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La loi exige, parce que c'est écrit: «La société [...] légalement constituée en vertu...» Donc, il faut qu'elle soit constituée avant que la loi ne s'applique.

M. Landry: On mettra en vigueur quand elle le sera.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur cet aspect?

n(12 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, pour revenir, parce qu'il revient ensuite, le bâtonnier revient à l'article 2, mais il se reporte, dans un premier temps, à «l'article 3 prévoit par ailleurs, que "la reconnaissance établie par l'article 2 est sujette à la condition que les documents constitutifs, règlements internes et règles de fonctionnement de Nasdaq Canada Inc. soient conformes à ceux de The Nasdaq Stock Market, Inc, en y faisant les adaptations et amendements jugés nécessaires par le gouvernement"». Les dispositions de l'article 2 sont assujetties à la condition de conformité prévue à l'article 3 du projet de loi. Quels sont les critères de conformité? S'agit-il des règles déjà prévues aux articles 175 et 176 de la loi? Quelles sont les adaptations et amendements jugés nécessaires par le gouvernement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a eu un début de réponse là-dessus tout à l'heure.

M. Landry: Comme on a déjà regardé ces deux textes-là, on a déjà un début de réponse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pouvez-vous vous identifier et répondre, s'il vous plaît.

M. Legault (André): Oui. André Legault, du ministère des Finances. Ce qui a été fait... Vous savez, la règlementation d'une bourse, c'est pas excessivement mais c'est très volumineux. Donc, vous avez toutes les règles qui sont contenues dans, je dirais, deux ou trois cartables. Donc, l'ensemble des règles de la bourse Nasdaq Market de New York a été examiné et comparé à ce qu'on observe actuellement du côté canadien en termes de règles boursières, telle la Bourse de Montréal. Mais on a essayé de voir où sont effectivement les distinctions et, à la lumière, on a trouvé très peu de distinctions. Et ce sont des distinctions-là, à savoir: Est-ce qu'on doit prendre la règle qui est prévue du côté de Nasdaq Market ou la règle qui est prévue du côté canadien? Donc, les analyses sont à effectuer pour savoir quelle est la règle qui fonctionne le mieux dans le système qu'on va implanter avec Nasdaq Canada. Également, c'est d'éviter de créer des règles qui vont s'éloigner énormément des règles canadiennes si on veut permettre un rayonnement canadien de cette bourse-là. Donc, les travaux sont à effectuer.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être, M. le Président, simplement en complémentaire. Est-ce qu'il y a des caractéristiques qui vous sont apparues quand vous comparez les règles canadiennes versus les règles américaines? Est-ce que c'est plus rigoureux aux États-Unis, comme souvent on l'estime, ou on invoque aussi ces traits...

M. Legault (André): Certaines règles sont possiblement plus exigeantes du côté américain. Dans d'autres circonstances, ça peut être les règles canadiennes. Mais ce qui est important de voir, c'est que la structure n'est pas parfaitement pareille du côté canadien que du côté américain. Parce qu'il y a certaines règles qu'on retrouve dans les règles de la bourse canadienne, alors que, quand on regarde du côté américain, ce n'est pas dans les règles de la bourse, mais c'est plutôt dans la législation ou la réglementation qui gouverne cette bourse-là. Donc, il faut voir qu'il faut ajuster à ce niveau-là. Mais normalement les règles américaines sont très exigeantes également.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais pas plus exigeantes que les règles canadiennes.

M. Legault (André): Bien, ça dépend qu'est-ce qu'on entend par exigeantes. C'est difficile.

M. Landry: Les règles de Nasdaq elles-mêmes sont plus exigeantes.

M. Legault (André): Elles sont très exigeantes, effectivement.

M. Landry: Mais là vous parlez du droit commun.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur cet aspect? Nous sommes maintenant à la fois en 2 et en 3, 2 qui a été adopté et 3 qui a été adopté. Donc, sur 3, est-ce que...

Mme Leblanc: L'article 2 avait été adopté, mais pas 3. L'article 3 n'avait pas été adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, pas 3. Mais je dis que...

Mme Leblanc: Mais peut-être juste revenir sur une précision, là. On parle de règle d'encadrement puis on dit: De quelles règles il va s'agir? Qu'est-ce qui va primer pour le gouvernement? Est-ce que ça va être les règles plus strictes de Nasdaq? Celles des bourses canadiennes? Celles de la Commission des valeurs mobilières du Québec? Je ne le sais pas. Ou est-ce que c'est un «melting pot» de tout ça qui va encadrer Nasdaq?

M. Landry: Oui, ça va être tout ça, mais on va choisir l'excellence. On va choisir les règles qui protègent le mieux le public et les corporations.

Mme Leblanc: Parce qu'une fois que Nasdaq est en place, est constitué, et tout ça, là à ce moment-là, si j'ai bien compris, c'est la Commission des valeurs mobilières qui va rattraper tout ça.

M. Landry: ...retourne à la Commission des valeurs mobilières.

Mme Leblanc: Est-ce qu'à ce moment-là ce ne sont pas les règles de la Commission des valeurs mobilières qui doivent primer sur les règles de Nasdaq USA ou celles, par exemple...

M. Landry: Bien, c'est parce que la Commission des valeurs mobilières ne va pas étendre son empire sur le monde entier. Alors, Nasdaq monde, ça va toujours être Nasdaq monde. Mais sur Nasdaq Canada, il est sûr que toutes les règles de la Commission des valeurs mobilières vont devoir être respectées. C'est le droit commun qui reprend ses droits.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on nous assure que tout ce qui concerne la Commission des valeurs mobilières, ça va rester intégral, on ne va pas lui enlever des pouvoirs vis-à-vis Nasdaq.

M. Landry: C'est ça.

Mme Leblanc: Mais c'est juste une question de temps avant de rattraper...

M. Landry: On diminue temporairement sa juridiction, ensuite on la lui redonne. Puis elle va avoir juridiction sur une bourse de plus qu'avant, parce qu'avant elle n'en avait rien qu'une, là elle va en avoir deux.

Mme Leblanc: Bien, en fait, elle avait la Bourse de Montréal, qui n'existe pratiquement plus, là, mais...

M. Landry: Bien, ça dépend, là. La Bourse de Montréal... À moins qu'on défasse toute la thèse des spécialisations ? ce que je ne voudrais pas faire ? il y a toute la Bourse de Montréal dérivés puis il y a la Bourse de Montréal petites capitalisations. Ça fait quasiment trois bourses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, d'autres questions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté.

Article 4: «Le gouvernement détermine la date à compter de laquelle Nasdaq Canada Inc. exerce ses activités.»

M. Landry: Bien ça, c'est quand on sera sûr sur le plan réglementaire que tout est en ordre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ça, c'est la date.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le ministre des Finances a quelque idée combien il pense que ça va prendre de temps?

M. Landry: On pense qu'ils vont pouvoir opérer des terminaux en septembre, puis une vraie bourse en l'an 2001, au début.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, Nasdaq Canada, c'est pour le printemps 2001.

M. Landry: 2001.

Mme Leblanc: Moi, je n'aurais pas détesté qu'on retrouve à quelque part une précision à l'effet que Nasdaq Canada va cesser, si vous voulez, d'être en période intérimaire lorsque telles conditions auront été remplies. C'est parce que nulle part dans le projet de loi je ne le retrouve.

M. Landry: Oui, on pourrait, ça... Je pensais que vous alliez dire tant qu'ils n'auront pas ouvert un bureau à Saint-Georges de Beauce, ce qui serait une certaine pertinence, parce que c'est une activité très chaude qu'il y a là, mais ça, on pourra avoir une périphrase du genre... On travaille là-dessus.

Mme Leblanc: Moi, j'aimerais qu'on le retrouve dans le projet de loi...

M. Landry: En avez-vous, une suggestion, à faire?

Une voix: Pas directement de même parce que... Évidemment, ça prend une décision à quelque part. Je veux dire, mettre un critère très précis.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce qu'on pourrait dire «lorsque telles conditions seront remplies», puis énumérer ces conditions-là. Je pense que ce n'est quand même pas quelque chose qui est compliqué à faire. Parce que sinon on a un projet de loi puis on n'a pas de fin d'activité, là, quand est-ce que ça devient une entité complètement légale, autonome, séparée des pouvoirs de la CVMQ, et tout ça. On n'a pas vraiment de date. Puis là je pense qu'à ce moment-là ça pourrait être dangereux, là.

M. Landry: Je vais vous dire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous m'excuserez, M. le ministre, juste pour des fins d'enregistrement, je vais demander à notre juriste de s'identifier.

M. Dubé (Jean): Oui, Jean Dubé, du ministère des Finances.

M. Landry: Bon, disons qu'on dit jusqu'à la fin de l'an 2000, puis on se rend compte qu'on a besoin jusqu'au 3 janvier 2001, puis le Parlement ne siège qu'au début de mars, applaudissements sonores à Toronto, tout est bloqué.

Mme Leblanc: Moi, je dis... Sans y mettre de date, M. le ministre, je reconnais que c'est peut-être compliqué d'y mettre une date puis ne pas être capable de la respecter, mais si on allait y indiquer les conditions... Parce que, là, je pense qu'on va se retrouver dans un vide juridique. Et, si le gouvernement tardait, par exemple, à couper le cordon ombilical pour toutes sortes de raisons, bien les parlementaires n'ont plus rien à dire. Alors que, si on spécifiait dans quelles conditions, lorsque les conditions seront respectées, ça serait plus simple.

M. Landry: Je sais ce que vous voulez dire, puis j'aimerais y donner suite puis je ne sais pas comment. On pourrait dire: Quand les ajustements sont terminés et que...

M. Legault (André): Ou on pourrait dire: Quand la Bourse va être opérationnelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce qui est écrit, «exerce ses activités». On n'est pas plus avancé.

M. Landry: Non. «Le gouvernement détermine la date à compter de laquelle Nasdaq Canada exerce ses activités et il le fait ? bien là, sous réserve d'un langage juridique précis ? lorsque cette bourse est véritablement opérationnelle.»

(Consultation)

M. Landry: ...la fin de notre pouvoir d'intervention au début des activités. Plutôt à l'article 6, alors? Ah! «jusqu'à la date qu'il détermine», article 7.

Mme Leblanc: On est toujours «jusqu'à la date qu'il détermine», on n'est pas plus avancé, là.

M. Landry: C'est ça. Là, si on avait une périphrase pour...

M. Dubé (Jean): C'est-à-dire qu'à l'article 4 c'est le début des activités de Nasdaq Canada et non pas la fin du pouvoir réglementaire du gouvernement. C'est le début des activités Nasdaq Canada.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez raison. C'est en 7 que c'est cette précision-là. Peut-être qu'on pourrait y revenir en 7, Mme la députée, puisque 6 ici n'implique pas la fin du pouvoir réglementaire du gouvernement. C'est simplement le début des activités.

M. Landry: C'est vraiment en 7.

Mme Leblanc: O.K. On y reviendra en 7.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Est-ce que 4...

Mme Leblanc: Entre-temps, réfléchissez à l'amendement qu'on pourrait apporter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, c'est ça. Réfléchissez rapidement.

M. Landry: C'est tout un défi, être conseiller juridique ici.

Mme Leblanc: Oui, mais on a du temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 4, adopté. On a compris que vous avez du temps, madame. Article 5.

M. Landry: Elle a du temps, elle est jeune.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il nous reste une minute, je pense que c'est inutile de passer à l'étude de l'article 5. Nous ajournons nos travaux, donc, ce soir, 21 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 21 h 5)

Projet de loi n° 126

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie ce soir afin de poursuivre ses travaux. Et justement, à propos de nos travaux, il faut... Je vous demanderais un peu d'attention. Nous avons convenu de part et d'autre, dans les dernières heures, d'entendre en priorité ce soir les groupes qui avaient demandé à être entendus sur la loi n° 126, la Loi sur les coopératives de services financiers. Cependant, là encore, d'un commun accord, les deux parties reviendront, une fois ces auditions terminées, sur la loi que nous avons laissée en suspens ce matin, c'est-à-dire la loi n° 125, c'est-à-dire Nasdaq.

Je veux d'abord dire la bienvenue à tous ceux qui se sont déplacés avec un préavis extrêmement court. Nous avons jugé, comme parlementaires, qu'il était normal d'accéder à la demande des groupes d'être entendus pour nous permettre de faire, encore une fois comme parlementaires désireux de défendre l'intérêt public et d'arriver à la rédaction de la meilleure loi possible, de recevoir, donc, l'éclairage, les lumières des différents groupes impliqués directement ou qui croient l'être dans le projet de loi qui est devant nous. Alors, il y a quatre groupes qui avaient demandé formellement à être entendus.

M. Landry: ...

Motion proposant de tenir
des consultations particulières

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je vais la faire tout à l'heure. Quatre groupes. Alors, je vais vous présenter une motion qui, si elle est acceptée par la commission, nous permettra de les entendre. Nous fixerons ensuite exactement les modalités.

Alors, une motion en vertu de l'article 244 que je présente afin «que la commission des finances publiques procède immédiatement à des consultations particulières sur le projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services [...] et, à cet égard, qu'elle entende les groupes suivants: Fédération des caisses d'économie; trois représentants syndicaux, ceux de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux et de la Centrale de l'enseignement du Québec; la Coalition pour les services bancaires personnalisés; et le Mouvement Desjardins.»

Je sais que tout le monde a été convoqué à la dernière minute. Je sais qu'il y a actuellement, parce qu'ils se sont présentés, ou je les connais bien, les représentants de deux groupes, c'est-à-dire le Mouvement Desjardins et la Fédération des caisses d'économie.

M. Landry: Normand Brouillet est là aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aperçois Normand Brouillet, effectivement. Normand, bonsoir. Est-ce qu'il y a quelqu'un de... Bon, d'accord. Est-ce qu'il y a quelqu'un de la Coalition pour les services bancaires personnalisés? Bon. Très bien, merci.

Alors, je propose que l'on accorde à chaque groupe une enveloppe de 30 minutes, dont 10 minutes de présentation par l'organisme, 10 minutes de présentation de votre point de vue, ensuite 10 minutes d'échanges avec chacune des deux parties, enfin le gouvernement et l'opposition, partagées également, donc. Et nous aurons donc une demi-heure par groupe, suivant cette motion.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est acceptée par la commission?

M. Landry: Accepté. Bonne motion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, je prends pour acquis qu'il y a une acceptation, et nous allons donc procéder.

Auparavant, je demande secrétaire de m'annoncer les remplacements pour ce soir.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres que M. Tranchemontagne (Mont-Royal) va remplacer M. Williams (Nelligan).

Auditions

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'ai donné un ordre de présentation. Donc, on va se fier à l'ordre de la motion. Nous allons entendre dans un premier temps ? je pense que c'est comme ça qu'on l'a compris ? la Fédération des caisses d'économie. Alors, je vais vous inviter à venir à l'avant, à vous présenter d'abord et ensuite à faire votre présentation. Alors, bonsoir.

Des voix: Bonsoir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous m'avez entendu, donc vous savez ce qu'il faut faire. Alors, je vous demande de vous identifier et ensuite de nous faire votre courte présentation.

Fédération des caisses d'économie

Mme Dubé (Jacqueline): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Je suis Jacqueline Dubé et je suis mandataire du conseil d'administration de la Fédération des caisses d'économie Desjardins. Je suis accompagnée de Me Michel Gosselin, qui est notre conseiller juridique depuis plus de 20 ans. Nous avons avec nous, M. le Président, une copie du mémoire, que nous avons ici...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'en avez qu'une seule copie?

Mme Dubé (Jacqueline): Non, nous en avons une trentaine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des copies? Donc, vous serez gentille maintenant de les déposer auprès du secrétaire. Et je vais demander à la greffière d'aller les chercher et de diffuser au moins une copie de chaque côté ou une copie à chaque membre de la commission. Merci. Vous pouvez y aller.

n(21 h 10)n

Mme Dubé (Jacqueline): Merci. Mesdames, messieurs, vous vous apprêtez à étudier un projet de loi qui, pour notre Fédération et pour nos caisses, est fondamental. Les 99 caisses d'économie que je représente ce soir sont des coopératives de services financiers au service des travailleuses et des travailleurs. Moins connues que leurs consoeurs les caisses populaires, probablement parce que, en général, elles sont en entreprise, les caisses d'économie représentent tout de même 275 000 travailleurs et gèrent un actif de plus de 2,6 milliards de dollars.

Comme vous le savez sans doute, le 4 décembre dernier notre Fédération a été la seule à ne pas accepter par vote de se fusionner pour former une fédération unique, et ce, dans le cadre proposé. Soyons clairs. Bien que n'étant pas fondamentalement opposés au principe de la fédération unique, les dirigeants des caisses d'économie ont refusé, par vote secret, à 94 % de fusionner la Fédération des caisses d'économie avec les fédérations des caisses populaires parce qu'elles considéraient, les caisses d'économie, que les conditions de leur développement et la garantie de leur pérennité ne leur avaient pas été accordées. Ce vote solidaire, les caisses d'économie le maintiennent et sont fortement désireuses que le législateur soit sensible à la protection de leur mission, de leur spécificité et de leur droit d'association.

Depuis décembre, bien sûr les discussions se sont poursuivies avec la Confédération et principalement sous la présidence du président, M. D'Amours. Le 26 mai, la Confédération, par son comité exécutif, faisait une proposition au conseil d'administration de la Fédération des caisses d'économie, proposition qualifiée de finale. Ce qu'en comprend le conseil d'administration de la Fédération des caisses d'économie, c'est que cette proposition d'entente viendrait remplacer la convention de 1979 qui a amené la Fédération des caisses d'économie au sein du Mouvement Desjardins. Cette convention librement consentie a provoqué différentes difficultés au fil des ans.

Ce que nous voulons, nous, ce soir vous demander, c'est que le projet de loi n° 126 assure les assises de la convention, qu'il protège la nature des caisses de groupe, les caisses d'économie ? c'est un synonyme qui est utilisé ? qu'il explique clairement, ce projet de loi là, la spécificité des caisses de groupe, qu'il donne les moyens de faire respecter les droits des caisses de groupe et de les exercer, ces droits-là.

Sans convention appuyée, sans une convention fortement appuyée par le législateur, nous considérons que les caisses d'économie deviennent subordonnées aux caisses populaires, dans le cadre du projet de loi tel que formulé. Dans les faits, les caisses d'économie ont les mêmes droits que les caisses populaires. Mais, on aura beau dire, quand tu n'as pas les moyens de faire respecter tes droits, c'est des droits qui sont inexistants.

Le cadre du projet de loi n° 126 fait en sorte ? et soyons clairs entre nous ? qu'au Québec il n'y a que Desjardins. Donc, la fédération unique serait constituée à 96 % de caisses populaires et à 4 % de caisses d'économie. Mais je vous rappelle que, malgré ce 4 % là, ce sont quand même 275 000 travailleurs, 2,6 milliards d'actifs dont il est question. C'est loin d'être insignifiant. Au contraire, c'est très signifiant pour les travailleurs qui ont construit ce réseau-là à force de bras, dollar par dollar.

Dans la perspective d'une entente avec la Confédération, dont une entente à l'intérieur de Desjardins, aujourd'hui nous considérons que ce serait la dernière bataille de notre Fédération. Et nous n'aimerions pas livrer nos caisses. Nous voudrions qu'elles soient des membres à part entière de la fédération unique non seulement avec les mêmes droits que les caisses populaires, mais aussi avec les mêmes moyens de les faire respecter. Les droits qu'on ne peut pas faire respecter, ce sont des droits inexistants.

Le projet de loi n° 126, dans son économie générale, est un bon projet de loi, et ça, selon l'avis de nos conseillers juridiques et selon l'avis de notre conseil d'administration également. Il apporte les assises nécessaires aux caisses et au Mouvement Desjardins pour faire face à la concurrence de plus en plus féroce que l'on connaît. Nous ne souhaitons pas affaiblir le projet de loi, nous ne souhaitons pas le transformer fondamentalement; nous demandons des garanties de principe et des ajustements de conséquences. Si vous le permettez, M. le Président, je demanderais à Me Gosselin de vous résumer très brièvement l'économie générale justement des amendements que nous vous proposons. Merci.

M. Gosselin (Michel): M. le Président, M. le ministre, madame, messieurs, comme Mme Dubé vous en a informés, la Fédération des caisses d'économie considère que ce projet de loi, en général, est un bon projet de loi, et nous n'avons pas l'intention de nous inscrire en faux contre ce projet. Toutefois, l'historique des caisses d'économie et leur mission fait en sorte que le tout est axé sur le groupe. Et malheureusement le projet de loi actuel ignore totalement la distinction dans les natures de caisses, ce que peut être une caisse de groupe par rapport à une caisse populaire. Et on souhaite que le projet de loi consacre cette distinction, de sorte qu'il puisse y avoir, au sein de la même fédération, différentes natures de caisses ? caisses de territoire, que l'on connaît, caisses de groupe, que nous représentons, et potentiellement d'autres caisses ? et que la notion de groupe soit définie dans la loi, parce que, effectivement, c'est notre base même de fonctionnement, et que cette définition vienne consacrer ce qu'est une caisse de groupe, et aussi, au sein de la fédération unique, que le législateur reconnaisse la possibilité que les caisses de nature distincte puissent se regrouper dans des caractères affinitaires, se regrouper pour des mises en marché communes qui sont spécifiques à elles, se regrouper pour des biens et services.

Évidemment, on n'entend pas, par le regroupement, une entité distincte ou une entité autonome. Ce n'est pas du tout ce qu'on cherche. On cherche simplement à s'assurer que le projet de loi va reconnaître les différentes natures de caisses et que la fédération unique va aussi reconnaître ces différentes natures de caisses, avec leur mission propre, leur spécificité. Et, comme nous représentons, comme Mme Dubé vous l'a bien dit, 4 % actuellement du patrimoine Desjardins, c'est évident que, si on pense, par exemple, à l'aspect réglementaire, même si, en démocratie, on dit que les règlements seront adoptés par les deux tiers des membres votants, il reste qu'à 4 % de l'ensemble on n'est rien dans les deux tiers.

Alors, nous, ce qu'on veut que le projet de loi fasse, entre autres, et notre mémoire en fait état, c'est que, lorsqu'il y a des aspects réglementaires qui sont soumis à l'assemblée générale et que ces aspects réglementaires, parmi peut-être 100 articles, font en sorte d'en avoir un ou deux qui visent le caractère spécifique ou qui vise uniquement les caisses de groupe, les caisses de groupe aient aussi la possibilité de se prononcer aux deux tiers des voix sur cet aspect réglementaire qui ne vise que les caisses de groupe, pour ne pas être soumises ou subordonnées tout le temps à une décision ou à des décisions qui sont des décisions populaires, compte tenu que chaque type de caisse a son propre marché, chaque type de caisse a sa propre clientèle et chaque type de caisse a ses propres produits et services, et tout ça, dans le cadre de la même autorité générale qui est l'autorité de la fédération unique.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est que ces particularités soient enchâssées dans la loi de façon à ce que l'entente qui se finalise, je dirais, avec le Mouvement Desjardins fasse en sorte d'avoir un appui, une assise législative qui permette de dire que le partage de ce que chacun désire avoir quant à sa nature, sa spécificité, etc., soit là et soit là une fois pour toutes.

Malheureusement, il y a eu un protocole d'entente en 1979. Il n'a pas donné les résultats escomptés. Il y a eu beaucoup d'escarmouches, il y a eu beaucoup de difficultés sur l'interprétation puis l'application de ce protocole d'entente. Et on ne veut pas que le passé revive. On veut, lorsqu'on sera dans Desjardins, que ça soit une réalité qui soit la même pour les deux types de caisses ? et peut-être un troisième ou un quatrième type, je l'ignore, ça ne relève pas de moi.

n(21 h 20)n

Mais je tiens, en terminant, à vous souligner que nous sommes d'accord avec l'esprit du projet de loi. Nous sommes d'accord avec les moyens que le gouvernement entend donner au Mouvement des caisses pour faire en sorte qu'il puisse être un élément vraiment en mesure d'être compétitif à l'ensemble du marché, banques, quasi-banques, sociétés de fiducie, et autres choses. Alors, on ne décrie pas le projet de loi, d'aucune façon, on ne décrie pas le Mouvement des caisses Desjardins; on veut simplement s'assurer que notre pérennité et que notre survie au sein de la fédération unique seront appuyées par le projet de loi de façon à ce qu'on puisse faire vie commune le plus longtemps possible. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Je sais que je vous ai forcés à aborder beaucoup de sujets en très peu de temps, mais, rassurez-vous, les parlementaires, de part et d'autre, vont vous permettre de vous exprimer. Alors, j'invite en débutant peut-être le député d'Abitibi-Ouest à poser la première question.

M. Gendron: Je vous remercie, M. le Président. Très rapidement, merci d'être là. On tenait à avoir l'occasion de vous entendre, même si c'est rapide, je le reconnais, pour deux raisons très simples. Un, vous souhaitiez avoir cet échange avec les membres de la commission. Vous nous aviez envoyé des lettres en indiquant que vous vouliez nous parler d'un certain nombre de choses. Et, nous-mêmes, quand on a eu à apprécier le projet de loi, on savait que vous aviez une position qui est différente de celle du Mouvement Desjardins.

Rapidement, les questions, j'en aurais deux. La première question. Je sais qu'il y a eu des échanges, des discussions, madame l'a évoqué tantôt. Alors, en très clair, est-ce que vous pourriez nous indiquer c'est quoi, les engagements que le Mouvement Desjardins a pris pour assurer le développement des caisses de groupe?

Mme Dubé (Jacqueline): Dans le document que nous vous avons transmis ? vous l'avez à la fin ? nous vous avons transmis une copie de la proposition. Essentiellement, on peut la résumer rapidement ? j'espère que je n'en trahirai aucunement l'esprit. Il a été précisé, entre autres, la notion de ce qu'est une caisse de groupe, de façon à ce que les irritants qui puissent se poser sur le développement des caisses de groupe soient gérés et arbitrables, si nécessaire. Il y a également une entente sur la notion des comptes institutionnels, en ce sens que les caisses d'économie sont dans quelque 700 entreprises, et bien sûr il n'est pas question de réclamer une protection de l'offre de service à tous les employés. Donc, il y a eu une convention, une précision de la façon dont ça devrait être traité à l'intérieur de la fédération unique.

La fédération unique, comme à tous les regroupements régionaux, propose un regroupement pour les caisses de groupe avec les mêmes droits et les mêmes capacités mais bien sûr avec le fait qu'il y aurait un regroupement de caisses de groupe et 15 regroupements de caisses de territoire. Il y a également toute la notion de la configuration du réseau des caisses d'économie. Nous nous inscrivons en accord avec le principe qu'il faille resserrer et fusionner, lorsque nécessaire, les caisses qui ont de la difficulté à assumer l'offre standard du Mouvement des caisses Desjardins. Donc, ça implique un nombre important de fusions des caisses d'économie. La façon de procéder a été également clarifiée. Et enfin, il y a toute l'approche de comment devraient se gérer des différends sur le principe de l'arbitrage et de l'interprétation de l'entente.

M. Gendron: Mais ça, c'est complémentaire. Est-ce que je vous interpréterais bien en disant qu'il y en a des engagements de pris par le Mouvement pour faire le développement des caisses de groupe, mais ce n'est pas les outils ou les moyens que vous privilégiez, ça ne serait pas vos propres choix si c'était vous qui aviez à les déterminer?

Mme Dubé (Jacqueline): Disons que bien sûr toute négociation oblige les gens à faire des concessions. Il demeure que, pour notre Fédération, il a été très difficile de faire accepter que le regroupement des caisses d'économie devait avoir un engagement formel de la fédération unique ? maintenant, c'est la confédération ? pour faire en sorte que la planification stratégique du Mouvement Desjardins respecte les engagements pris dans l'entente. Et ça a été suffisamment difficile pour que, du 24 mai au 26 mai, nous ayons eu une première proposition de la part de la Confédération, qui reconnaissait ce principe. Et, deux jours plus tard, au moment où notre conseil d'administration discutait de la proposition de la Confédération, nous avons reçu un appel du président du Mouvement Desjardins nous informant qu'il avait dû reculer et que ce n'était plus un engagement de la Confédération à protéger le regroupement mais bel et bien les caisses de groupe. Pour nous, c'est fondamental, cet aspect-là.

Et également, un autre élément dont M. D'Amours a dû nous informer, c'est qu'il y a trois éléments dans l'entente ? à la page 6, qui finalement est la dernière page du document ? où on avait demandé que, lorsqu'il serait prévu d'y avoir des changements, ce soit accepté, ces changements-là. C'est les trois paragraphes qui sont en souligné, à la page 6, qui est la dernière, dernière feuille. On avait demandé que ces trois éléments-là soient... Pour qu'il y ait changement, il fallait l'approbation de 90 % de l'assemblée, du regroupement des caisses de groupe, ce à quoi M. D'Amours avait acquiescé au départ et qui par la suite a été rejeté par son comité exécutif. Vous comprendrez que, dans ces circonstances, notre conseil d'administration est fondamentalement inquiet quant à la valeur de l'offre si, deux jours plus tard, il y a déjà des changements. Donc, l'importance est encore plus déterminante que le législateur assure les assises pour que tout arbitrage se fasse sur du concret.

M. Gendron: Je ne crois pas errer en mentionnant que vous demandez que la loi qu'on va étudier, 126, prévoie pour les caisses de former des regroupements. Et je n'ai pas le temps, là, mais, si je lisais très attentivement vos trois paragraphes soulignés, je suis pas mal sûr qu'on y trouverait pas mal de quintessence dans ce sens-là. Et il n'y a pas de problème avec la légitimité, vous l'avez exposé tantôt. Vous dites: C'est parce qu'on est particulier, puis on a des affinités distinctes. Et je pense qu'on comprend ça. Mais, si le législateur faisait ça, est-ce que vous ne croyez pas qu'accorder de tels pouvoirs ça va à l'encontre de la notion de la fédération unique, parce que ça va reperpétuer ? et, moi, je ne porte pas de jugement pour l'instant, là ? un système à trois paliers? Non? Expliquez-moi pourquoi.

M. Gosselin (Michel): Voici, c'est que le principe du regroupement a été reconnu dans l'entente en voie de se réaliser avec le Mouvement Desjardins. Je vous envoie, par exemple, à la page 3, où on dit: «Sur le plan démocratique, le regroupement des caisses de groupe aura son assemblée générale», etc. Alors, l'idée du regroupement n'est pas une nouvelle demande, n'est pas quelque chose qui est à l'insu du Mouvement Desjardins. Ce qu'on veut, nous, c'est qu'on ne veut pas... Parce que la loi prévoit actuellement que la Fédération peut faire les regroupements qu'elle entend faire avec ses caisses. Donc, le Mouvement Desjardins, dans la nouvelle loi, pourra procéder à des regroupements en vertu des critères qui seront les siens.

Ce qu'on veut, nous, on dit simplement que, oui, on reconnaît cette possibilité-là, on n'est pas contre ça, mais on veut que les caisses de même nature ne soient pas noyées: une caisse d'économie dans un regroupement de 160 caisses populaires. On veut que, s'il y a des regroupements, les caisses d'économie soient regroupées entre elles aux mêmes fins et pour les mêmes raisons qu'on regroupera des caisses populaires ou qu'on regroupera d'autres types de caisses. Mais il faut bien comprendre que les caisses populaires présentement, les fédérations existantes le démontrent, c'étaient des regroupements de caisses dans des régions géographiques, alors que les caisses d'économie n'avaient pas un regroupement par région, elles étaient, appelons ça, provinciales.

Alors, ce qu'on veut, c'est que les caisses d'économie au sein de la fédération unique puissent continuer d'avoir une synergie entre elles dans le cadre de l'autorité de la fédération unique, dans le cadre des procédures, des normes, des règlements de la fédération unique. Mais ce qu'on veut, c'est que ça soit reconnu comme un regroupement de caisses au sein de la fédération, soumis à la même autorité que n'importe quelle autre caisse, mais qu'on arrête d'avoir des caisses d'économie qui sont toujours marginales et toujours marginalisées parce qu'elles sont envoyées avec des caisses populaires. Ce n'est pas les mêmes marchés, ce n'est pas la même nature, ce n'est pas la même philosophie, ce n'est pas les mêmes produits, ce n'est pas les mêmes services. Alors, c'est évident que, si à chaque fois on est obligé de prendre le moule de la caisse populaire, écoutez, ça ne prendra pas beaucoup d'années qu'on va être disparu complètement.

M. Gendron: Oui. Dernière petite question pour le temps qu'il me reste. Dans votre lettre que vous avez envoyée à chaque membre de cette commission, vous avez indiqué: «Nous croyons qu'il appartient au législateur de pourvoir des dispositions afin de promouvoir le développement de tous les types de coopérative.» En une phrase ou deux, pourquoi vous pensez que c'est une responsabilité du législateur d'aller aussi précisément que ça dans une loi générale, de faire la promotion et le développement de tous les types de coopération?

M. Gosselin (Michel): C'est-à-dire que ce qu'on entend, ce qu'on veut dire et, je pense, c'est ce qu'on a dit également, c'est que la responsabilité du législateur, c'est de créer le cadre propre au fonctionnement des coopératives de services financiers. Et on sait actuellement ? la réalité, elle est comme ça ? la seule réalité qui existe présentement, c'est les caisses Desjardins. On n'est pas contre ça, définitivement pas. Sauf qu'on se dit: Il faut laisser place, par la voie du législateur, à d'autres possibilités d'autres types de caisses au sein de la fédération unique, bref que le marché puisse lui-même répondre à ses propres besoins.

n(21 h 30)n

Alors, nous, on dit que, nous, les caisses d'économie, on correspond à des besoins qui sont là, on répond à ces besoins-là. Qui nous dit que demain il n'y aura pas des besoins pour, je ne sais pas, moi, des caisses d'import-export, des caisses professionnelles ou des caisses de Dieu sait quoi. À ce moment-là, ce qu'on suggère au législateur, pour ne pas qu'on nous fasse une petite niche juste pour nous, les caisses d'économie, ce qu'on suggère pour nous, on est prêt à l'accepter pour d'autres groupes également.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Dubé, bienvenue, M. Gosselin. On s'était rencontré, je pense, il y a déjà un an presque de ça, et je me rappelle de cette rencontre parce que votre présentation avait été très impressionnante. Ce qui était remarquable des caisses d'économie, c'était également tout le volet éducatif que vous avez accompli et que vous continuez d'accomplir.

Moi, je vais vous poser une question, parce que vous avez à juste titre mentionné que vous avez 275 000 membres, pour un total qui représente environ plus de 2 milliards de dollars, je pense. C'est ça? 2,6 milliards de dollars. Je me demandais si, dans un environnement où vous représentez quand même beaucoup de membres... Vous représentez 4 %; ce n'est pas négligeable, 4 %, c'est énorme. Vous représentez également beaucoup d'argent, enfin 2 milliards de dollars, ce n'est pas négligeable. Est-ce que vous ne croyez pas que votre simple poids, que ce soit l'importance que vous jouez au niveau des entreprises, les membres que vous représentez, serait suffisant pour vous donner un pouvoir de négociation important à l'intérieur du projet de loi actuel?

Mme Dubé (Jacqueline): À l'intérieur du projet de loi actuel, nous croyons que non. Nous avons l'expérience de 20 ans au sein du Mouvement Desjardins. Nous avons eu à débattre et nous continuons de débattre au quotidien sur la construction d'une offre de services sur les produits. À chaque table où nous sommes présents, nous sommes une personne pour 10, 20, dépendamment si vous êtes à un conseil d'administration ou pas.

À titre indicatif, au conseil d'administration, si vous êtes une personne puis vous faites une proposition qui ne rejoint aucunement l'intérêt des autres caisses, et c'est normal parce qu'elles n'ont pas les mêmes préoccupations, si votre proposition n'est pas secondée, c'est très rare qu'elle sera débattue, n'est-ce pas? Donc, 4 %, c'est important, nous considérons que c'est important.

La mission que nous avons, nous la trouvons fondamentale. L'expérience que nous avons au sein du Mouvement Desjardins nous laisse un peu amers. Toutefois, nous sommes confiants, compte tenu, comme vous dites justement, de la capacité de négociation, qu'il peut y avoir des changements.

Mais l'être humain étant ce qu'il est, nous considérons que la convention doit être solidement appuyée par des éléments qui sont relativement simples, qui dit finalement qu'il y a deux types de caisse et qu'une fédération qui choisit d'avoir deux types de caisse a l'obligation d'assurer leur développement puis leur pérennité. C'est aussi simple que ça, ce qu'on demande.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, vous avez demandé à prendre la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais vous saluer, madame, monsieur.

En fait, ce que je comprends de votre présentation, c'est que vous ne contestez pas le principe de la fédération unique. Vous êtes d'accord avec le projet de loi sur le principe, vous dites que c'est un projet de loi qui est bon. Mais vous n'avez pas réussi, par voie de la négociation, à faire reconnaître votre spécificité à l'intérieur du Mouvement Desjardins.

Donc, ce que vous n'avez pas réussi à obtenir par voie de négociation, vous demandez au législateur de vous le donner à l'intérieur du projet de loi n° 126. C'est bien ça?

Mme Dubé (Jacqueline): Et j'apporterais une nuance là-dessus, Mme Pepin, si vous permettez.

Mme Houda-Pepin: Oui. Laissez-moi terminer...

Mme Dubé (Jacqueline): Excusez.

Mme Houda-Pepin: ...puis je vous poserai votre question. Ça, vous allez avoir le temps de me répondre.

Donc, vous craignez que les caisses d'économie soient subordonnées aux caisses territoriales. Vous perdrez votre âme là-dedans, vous perdrez votre spécificité, la nature même de vos caisses, qui sont des caisses modulées selon les besoins de vos clientèles, essentiellement les travailleurs. Donc, vous avez une certaine expertise, vous avez un historique; vous estimez qu'ils ne sont pas reconnus dans le projet de loi.

Est-ce que vous êtes adéquatement représentés au niveau du conseil d'administration de la fédération unique? Est-ce que ce n'est pas le lieu dans lequel vous devez mener cette bataille-là? Sinon, comment ça se passe, votre représentation à l'intérieur des structures existantes?

Mme Dubé (Jacqueline): La première chose, juste une nuance que je voudrais apporter à une de vos affirmations quand vous dites: Ce que vous n'avez pas réussi à obtenir par la négociation, vous demandez à la loi de le faire. Je pense que nous avons obtenu de la Confédération une reconnaissance de la spécificité. Ce que nous considérons, c'est qu'elle est très fragile, cette reconnaissance-là, compte tenu du passé et compte tenu des acteurs qui demeurent les mêmes personnes finalement à la grandeur du Mouvement Desjardins, si vous voulez.

Donc, nous, on dit: Oui, il y a eu un effort de consenti de part et d'autre, et sérieusement de part et d'autre, mais on considère que, sans un appui sérieux de la loi, c'est très fragile. Nous avions une convention librement consentie et qui a été unilatéralement répudiée par la Confédération, en novembre 1998. Donc, pour nous, une convention, si ce n'est pas appuyé par une législation adéquate, nous savons que c'est très fragile.

Vous me demandez si notre regroupement serait adéquatement représenté à la fédération unique. Nous aurions un représentant au conseil d'administration par rapport à 21. Donc, nous considérons que nous ne serions pas suffisamment représentés. C'est une continuité de ce qui est maintenant. Les représentants, il y en aurait un bureau de caisses de groupe pour 15 bureaux régionaux. Quand vous arrivez en assemblée générale, toute décision à deux tiers se fait sans nous. Donc, nous considérons que la nature, la spécificité et les éléments, les règlements à convenir avec la fédération unique... Nous ne demandons pas un pouvoir différent. Nous ne demandons que, les règlements à convenir avec la fédération unique qui ne toucheraient que les caisses de groupe, nos caisses puissent se prononcer au deux tiers dessus aussi.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je dois comprendre, de votre mémoire et de la présentation succincte que vous nous avez faite, que vous craignez aussi pour votre droit d'association comme caisse de groupe et que vous estimez que le projet de loi n° 126 ne vous garantit pas ce droit-là? Est-ce que j'ai bien interprété?

M. Gosselin (Michel): Oui, madame. C'est que la législation actuelle, spécifiquement à l'article 34, fait en sorte d'obliger la caisse qui se fonde à déterminer son assise, soit le territoire, soit le groupe. Le projet de loi ignore maintenant cette réalité-là, de sorte que la caisse peut déterminer son marché comme bon lui semble. L'article 10 permet toutefois à une caisse, lors de ses statuts, de déterminer un lien commun aux membres et de l'indiquer dans ces statuts, mais sans aucune conséquence spéciale qui est accordée à ça, alors qu'on sait pertinemment que, nous, on ne vit que par le groupe.

Pour faire une image très, très simple, c'est que nos caisses sont en entreprise, et, si demain matin n'importe quelle caisse populaire peut pénétrer notre entreprise... c'est beaucoup plus facile pour elle de pénétrer notre entreprise que, nous, partir de l'entreprise puis aller pénétrer le territoire parce qu'on n'est pas des caisses avec pignon sur rue, sauf quelques exceptions.

Alors, ce qu'on veut, c'est: si on s'en va dans la fédération unique, on veut s'assurer que la nature de nos caisses, notre mode de fonctionnement ou notre réalité viscérale soient protégés par le législateur, de sorte que, si on détermine en vertu de l'article 10 du projet actuel que nous avons un lien commun qui est ce groupe-là, ce groupe-là et ce groupe-là, on veut que ce lien commun là nous soit reconnu, et ce lien commun là, qui est en fin de compte notre territoire, notre clientèle, on veut s'assurer que c'est nous qui allons la desservir et qu'elle ne sera pas pénétrée par à peu près toutes les caisses populaires de la région ou quoi que ce soit, parce que l'inverse ne nous est pas possible, et on ne le recherche pas non plus, à aller pénétrer le groupe.

Alors, nous avons un historique de plus de 75 ans. Les caisses d'économie se sont fondées en fonction du groupe, pour le groupe, et on veut s'assurer que cette réalité-là, qui dans le fond est à la base même de l'existence des caisses d'économie, continue d'être assurée par le législateur.

Mme Houda-Pepin: Donc... Nous avons du temps, M. le Président, ou c'est terminé?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez encore une minute, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, nous avons du temps. Merci beaucoup. Donc, ce que vous souhaiteriez, c'est que le projet de loi n° 126 soit modifié. J'ai vu que vous avez fait un effort de suggestion, de proposition d'amendement...

M. Gosselin (Michel): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...de façon à ce que ça puisse protéger la spécificité des caisses d'économie et des caisses de groupe. Vous ne demandez pas de privilège spécifique.

M. Gosselin (Michel): Du tout.

Mme Houda-Pepin: Vous voulez être traités comme les autres...

M. Gosselin (Michel): Exactement.

n(21 h 40)n

Mme Houda-Pepin: ...sauf vous voulez vous garantir une reconnaissance par rapport à votre spécificité compte tenu de votre historique, de la nature de vos produits et de vos services, de la clientèle que vous desservez, aussi des projets dans lesquels vous vous êtes impliqués jusqu'à maintenant. Là, je comprends un peu la nuance que vous apportez et l'enjeu pour vous, parce que je vous ai entendu utiliser un terme que j'estimais fort, mais vous allez peut-être me l'expliquer. Vous avez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Malheureusement, votre question a utilisé tout le temps qu'il vous restait.

Mme Houda-Pepin: Ah! Oui, d'accord, excusez-moi. Avec votre indulgence, M. le Président. Vous avez utilisé le terme «disparaître». Est-ce que vous craignez de disparaître?

M. Gosselin (Michel): Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, sur cette réponse, que nous allons laisser volontairement très courte, lapidaire, je vous remercie, madame, monsieur, d'avoir accepté à pied levé, comme ça, de vous exprimer devant la commission, et nul doute que votre mémoire et vos commentaires vont éclairer et permettront à cette sage commission d'avoir encore plus de sagesse. Merci beaucoup.

M. Gosselin (Michel): Merci, et nous vous remercions.

Mme Dubé (Jacqueline): Nous vous remercions de nous avoir entendus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'invite immédiatement ? parce que le temps nous est compté ? les représentants des mouvements syndicaux FTQ, CSN et CEQ à venir s'installer à l'avant et à se présenter.

Le vrai pouvoir de la CSN, le secrétaire général.

Alors, je vais vous demander, comme aux précédents, de vous identifier, dans un premier temps.

Associations syndicales

M. Lessard (Michel): Oui. Alors, merci, M. le Président, de l'invitation que vous nous avez faite. Même si ça a été fait tardivement, nous sommes quand même heureux d'être présents. M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, c'est Normand Brouillet, qui est conseiller syndical à la CSN; à ma gauche, c'est M. Émile Vallée, qui est conseiller syndical à la FTQ; et M. Jean-Pierre Néron, qui est aussi conseiller syndical à la FTQ. Je voudrais excuser l'absence de M. Pélissier, de la CEQ, qui devait être présent mais qui, pour des raisons de dernière minute, n'a pas pu se présenter, mais à tout le moins il nous a mandaté que la présentation se fasse aussi partie...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre nom, cher monsieur.

M. Lessard (Michel): Moi, c'est Michel Lessard, je suis le trésorier de la CSN. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha!

M. Lessard (Michel): Donc, si vous permettez, M. le Président, juste pour mentionner que la CSN, la CEQ et la FTQ représentent au-delà de 800 000 membres, 800 000 personnes, et que, parmi les 99 caisses d'économie dont faisait mention tantôt Mme Dubé, nos trois organisations syndicales sont présentes dans la très grande majorité de ces caisses d'économie là pour ne pas dire l'ensemble, à quelques exceptions près.

On voudrait aussi mentionner qu'aujourd'hui le but de notre intervention, ce n'est pas de remettre en question l'économie générale du projet de loi n° 126, mais au contraire de faire valoir notre point de vue sur l'avenir de la Fédération des caisses d'économie face au projet de loi, donc les inquiétudes que nous avons. On voudrait vous mentionner également que nos organisations syndicales souscrivent et appuient de façon... sans réserve les amendements qui ont été proposés par la Fédération des caisses d'économie et on va vous expliquer un peu nos préoccupations, quant à nous, sur l'avenir du réseau des caisses d'économie.

D'abord, pour vous dire que, si on se porte à la défense du réseau des caisses d'économie, c'est parce que ce réseau-là représente pour nous un réseau de caisses de travailleurs et de travailleuses et qu'on ferait... de la même façon, on se porterait à la défense du Mouvement Desjardins si, pour une raison ou pour une autre, il y avait des législateurs qui mettaient en doute sa capacité de se développer; la CSN, la FTQ et la CEQ seraient partie de ce mouvement-là si on attaquait ça.

De la même façon, la Fédération des caisses d'économie, on croit que... au-delà de la négociation qui est survenue entre Desjardins et la Fédération des caisses d'économie, on veut s'assurer que le projet de loi n° 126 respecte les valeurs fondamentales qui sont propres au réseau des caisses d'économie quant à leur nature, leur mission, leur spécificité, leurs droits et leurs acquis. Vous mentionner aussi qu'on voudrait s'assurer que le législateur puisse être en mesure de prévoir dans la loi la pérennité et la capacité du développement du réseau des caisses d'économie à l'avenir et que le projet de loi fasse en sorte de reconnaître un certain nombre de choses.

On voudrait que le projet de loi confirme la capacité pour les travailleurs et les travailleuses de se regrouper dans un réseau qui leur est propre et de se donner des outils collectifs financiers qui sont les leurs et qui sont leur choix. Ne pas reconnaître dans ce projet de loi là la capacité pour les travailleurs et les travailleuses de se donner leurs propres outils financiers qu'ils souhaitent se donner et qui sont à leur image, c'est faire rupture avec un droit fondamental d'association de ces travailleurs et travailleuses là. Donc, l'appel pour sauvegarder le réseau et sa capacité de se développer sont fondamentaux pour les travailleurs et les travailleuses.

La décision de Desjardins de se transformer en fédération unique n'est pas contestée aujourd'hui, mais ne fait pas disparaître, je dirais, la contradiction ou la distinction fondamentale qu'il doit y avoir entre les caisses d'économie et les caisses populaires. D'ailleurs, historiquement, avant 1979, les caisses d'économie et les caisses populaires étaient deux réseaux fort différents. Et, lorsqu'il y a eu négociation et entente sur un protocole et signature d'un protocole ? qui avait été signé à l'époque par l'ancien président du Mouvement Desjardins pour la Fédération des caisses d'économie ? dans ce protocole-là d'intervenu, le Mouvement Desjardins reconnaissait, par texte, l'existence de ces deux réseaux là et l'obligation, pour le Mouvement Desjardins, d'assumer son développement et d'assumer aussi sa pérennité et de faire en sorte que les caisses d'économie puissent se développer selon leurs propres besoins, leurs propres spécificités et selon la mission qu'elles se sont donné.

La décision de Desjardins de se transformer en fédération unique ne fait pas disparaître ces deux réseaux et ces deux distinctions fondamentales qui ont toujours existé. En assemblée générale, la Fédération des caisses d'économie et le réseau des caisses ont, Mme Dubé le soulignait tantôt, décidé, à très grande majorité ? je pense que c'est à 94 % ? de dire non à Desjardins, sous la forme qu'on voulait bien leur donner.

Et, nous, ce qu'on pense, c'est que le réseau des caisses d'économie, et dans un cadre d'opération démocratique comme celui-là, quand une fédération comme ça démocratiquement exprime la volonté de demeurer en réseau parce qu'elle a vécu en réseau et qu'elle veut continuer à vivre en réseau avec des biens et des services qu'elle veut se donner, bien je pense que, parce qu'il y a divergence, on ne doit pas non plus conclure qu'il doit y avoir exclusion.

Et on pense que la société, le Mouvement Desjardins et le législateur devraient prendre en compte que le réseau des caisses d'économie a exprimé clairement une position sur laquelle, oui, elles étaient prêtes à négocier avec Desjardins pour rester dans le Mouvement Desjardins, mais elles veulent aussi s'assurer que, dans Desjardins, elles vont pouvoir continuer à survivre en tant que caisses d'économie mais surtout en tant que réseau. M. Gosselin l'a exprimé tantôt, nous partageons son point de vue.

Nous pensons que le projet de loi n° 126 ? et c'est important ? a un parti favorable à la caisse de territoire par rapport à la caisse de groupe. On prend parti. Même si nommément on exclut... et le projet de loi semble couvrir l'ensemble, mais le projet de loi, on vous le dit, il prend parti pour les caisses de territoire, parce qu'à moyen terme les caisses d'économie et leur réseau n'auront pas la capacité de se développer convenablement. Et dans ce sens on voudrait sonner la cloche pour bien s'assurer que le législateur soit en mesure de comprendre que le projet de loi... étant ce qu'il est.

Donc, on pense que les amendements qui ont été déposés aujourd'hui, qui ont été soutenus par la Fédération des caisses d'économie et par nos organisations, pour les amendements à tout le moins qui ont été convenus avec Desjardins, on ne voit pas pourquoi le législateur se priverait à tout le moins de les mettre dans le projet de loi et d'aller au-delà de ça, s'assurer que les travailleurs et les travailleuses puissent continuer de se donner un réseau et des outils financiers qui leur sont propres dans les milieux de travail, en proximité avec leurs organisations, en proximité aussi avec leur milieu de travail bien sûr mais en proximité tout autant physique, d'une certaine façon, des biens et des services qu'ils veulent bien se rendre.

n(21 h 50)n

Donc, M. le Président, ce qu'on veut exprimer aujourd'hui, c'est que, si le législateur décide de ne pas modifier le projet de loi tel qu'il est, nous pensons qu'il nie la capacité et le droit des associations de travailleurs et de travailleuses ainsi qu'aux travailleurs et travailleuses de se regrouper dans un type de coopérative financière qu'ils ou qu'elles souhaitent se donner.

Donc, si vous me permettez, M. le Président, j'aurais peut-être une petite minute à mon camarade ? excusez l'expression ? à mon ami, M. Néron, de la FTQ.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça nous rappelle certaines moments. M. Néron.

M. Néron (Jean-Pierre): Merci. Nous avons examiné le projet de loi rapidement pour voir quel était l'impact pour les employés. Alors, il y a trois éléments où on veut intervenir. C'est sur l'aspect des administrateurs, sur les comités et sur le code de déontologie.

Alors, l'article 228 du projet de loi mentionne qu'un employé, même un employé d'une autre caisse, ne peut être membre d'un conseil d'administration d'une caisse. L'article 237 du projet de loi prévoit que les membres d'un conseil d'administration ne sont pas rémunérés dans l'exercice de leurs fonctions. Par ailleurs, le paragraphe 2 stipule que les membres d'un conseil d'administration peuvent être rémunérés par la fédération pour l'exercice d'autres fonctions. La loi stipule: «Aux fins de l'application de la présente loi, ces membres sont réputés ne pas être des employés pour le motif qu'ils ont conclu un contrat de travail à ce sujet.»

Alors, à première vue un membre d'un conseil d'administration pourrait être rémunéré par la fédération afin d'exercer des fonctions d'employés dans une caisse mais ne serait pas considéré comme un employé aux fins de l'application de la loi. C'est donc dire qu'à l'occasion d'un conflit, d'une grève ou d'un lock-out, la fédération pourrait rémunérer un membre d'un conseil d'administration et lui permettre de travailler dans la caisse en conflit sous réserve également du Code du travail aux dispositions de l'article 109.1. Alors, il y aurait certainement là tout un débat juridique qu'on aurait concernant les mots qui spécifient «ces membres sont réputés ne pas être des employés».

Alors, on se questionne. Pourquoi finalement le législateur a retenu ce langage-là? Nous vous soumettons que le législateur ne doit pas diminuer la portée des articles du Code du travail, tant au chapitre de la grève qu'au chapitre des effets de l'accréditation. En fait, on se questionne finalement sur le but qui était recherché dans cet article-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Néron ? je n'ai pas dit camarade Néron ? je vais vous demander de terminer là votre intervention. Nul doute que vous aurez l'occasion de revenir parce que nous aurons des questions. J'invite dans un premier temps le député de Duplessis à vous poser la première question.

M. Duguay: Alors, merci, M. le Président. Moi également, je désire bien sûr vous remercier pour votre présentation. C'est bien sûr que le milieu où vous oeuvrez présentement m'est très familier compte tenu des antécédents au tout début de ma jeune carrière, et on sait aussi tous les efforts qu'on avait faits, surtout en région, pour la création des fédérations des caisses d'économie. Alors, la plupart des travailleurs syndiqués de ces régions-là, notamment dans mon comté, font partie des caisses d'économie.

Vous avez aussi entendu tout à l'heure les questions qui ont été déposées par mon collègue d'Abitibi-Ouest, s'adressant bien sûr à Mme Dubé et à M. Gosselin. Et, moi, c'est un peu dans le même sens que je tenais à vous interpeller là-dessus. Parce que l'objectif que vous dégagez, c'est de demander au législateur de prévoir dans la loi des dispositions particulières pour protéger les droits des caisses d'économie. C'est un peu ça que vous demandez, et aussi compte tenu que... on l'a vu tout à l'heure quand M. Gosselin a signifié qu'il y avait peut-être un risque que les caisses d'économie disparaissent.

Or, à ce stage-ci je me demandais... Parce que vous savez toujours que le législateur habituellement n'écrit jamais pour ne rien dire, ou, règle générale, dans une loi il faut éviter aussi de faire des particularités. Puis vous avez élaboré, M. Lessard, un petit peu là-dessus tout à l'heure. Cependant, je n'ai pas saisi la portée de ce que vous demandez au législateur.

Est-ce que je peux vous demander de préciser plus votre idée? Comment, dans une loi, un législateur peut faire pour permettre de protéger les groupes particuliers d'un secteur? Ou est-ce que ça peut être possible, pour le législateur, de demander aux deux parties de s'entendre et d'avoir quelque chose de formel sur lequel... ce n'est pas nécessairement intégré dans une loi, mais ça fait partie d'un protocole ou en tout cas quelque chose de ce genre?

M. Lessard (Michel): Mes collègues pourront rajouter, mais essentiellement ce que nous voulons... Et je pense que l'expression que nous employons, c'est qu'on veut que le législateur prenne pour compte une réalité, qui est la nôtre, d'une existence d'un réseau de caisses d'économie qui est différent d'un réseau de caisses populaires.

Vous avez vous-même fait, M. le député, la distinction. Il y a deux réalités différentes. Et, nous, on veut qu'à l'intérieur de ça... nos prétentions sont à l'effet que, si le législateur ne protège pas le réseau des caisses d'économie par sa législation et qu'il n'y voit pas, nos prétentions, c'est que, dans Desjardins, à moyen terme, ça sera la disparition du réseau, parce qu'on n'aura pas la capacité, à l'intérieur du projet de loi actuel, de se donner les moyens, comme travailleurs et travailleuses, de se développer.

Nous, ce que nous souhaitons, c'est d'avoir les assises juridiques qui font en sorte qu'on puisse reconnaître l'existence d'un réseau qui s'appelle le réseau des caisses d'économie à l'intérieur de Desjardins, dans la loi, et qu'on puisse y trouver là notre compte avec les outils qu'on veut se donner. Donc, là-dessus, si le législateur ne nous donne pas les moyens et les assises juridiques pour le faire, Me Gosselin le disait tantôt, nous allons disparaître, et avec ça va disparaître notre droit d'association, de regroupement des travailleurs et des travailleuses, de se donner des outils collectifs qui sont à notre image ou qui sont en vertu des... Donc, il y a tout des aspects démocratiques là-dedans, et, nous, c'est nos prétentions.

M. Duguay: C'est donc dire que, dans la loi, s'il n'y a pas une telle protection, vous pensez que ce n'est pas possible d'avoir une entente particulière entre les caisses et la Fédération des caisses d'économie?

M. Lessard (Michel): Nous, si vous me permettez, je l'ai fait dans ma présentation, on ne veut pas se substituer aux parties. On a dit: Au-delà de la négociation qui est intervenue entre Desjardins, le 26 mai 2000, et la Fédération des caisses d'économie, nous, comme représentants de travailleurs et de travailleuses, on veut s'assurer qu'on puisse continuer à développer des réseaux qui nous sont propres. Et M. Brouillet peut-être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Brouillet.

M. Brouillet (Normand): Dans le prolongement de ce qui vient d'être dit, je pense quand même important de rappeler qu'on parle ici d'une loi sur les coopératives de services financiers. Donc, il nous apparaît important que soient prévues un certain nombre de possibilités concernant différentes formes de coopératives de services financiers.

Et on pense que la loi reconnaît l'existence de différents types de caisses possibles, mais c'est là où il y a des liens ou des interpénétrations entre les différents types de caisses que les problèmes se posent. Et il nous semble que, dans la perspective de ce qui a été dit tantôt par la Fédération des caisses d'économie et de ce que vient d'indiquer M. Lessard, il y a certainement moyen pour le législateur d'être plus précis sur qu'est-ce que doit être un regroupement, comment doit être constitué un regroupement à l'intérieur d'une fédération, comment est-ce que... la réglementation qui s'applique soit à la Fédération ou soit à un regroupement, qui doit décider de ça, et également sur le fait de l'exclusivité pour une caisse ou pour un réseau de caisses en ce qui concerne la défense du lien commun qui unit l'ensemble des membres, que ce soit l'affiliation syndicale ou l'existence d'une entreprise, etc.

C'est ce que le projet de loi ne fait pas actuellement. Et dans ce sens-là, au-delà des éléments de négociation entre les parties, il nous semble important que la loi précise des choses là-dessus, parce qu'après ça c'est d'ordre public, et donc c'est accessible à l'ensemble des citoyennes et des citoyens.

n(22 heures)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Brouillet, M. Lessard tout à l'heure disait que c'est un petit peu apocalyptique: Si vous ne faites pas ça, nous allons mourir. J'ai un peu de difficultés à suivre le raisonnement même si je voudrais, en tout cas toucher du doigt exactement ce qui vous préoccupe.

Vous avez, en 1979, pris une décision; vous l'avez vécue jusqu'à maintenant avec ses hauts et ses bas, mais c'était une décision que vous avez prise, que vous avez assumée. Vous avez des relations avec la Fédération des caisses populaires Desjardins, qui faisaient encore que, il y a quelques jours, vous étiez à négocier avec elle sur un protocole d'entente. Vous nous dites que la loi est bonne et nécessaire, mais en même temps vous nous dites que la loi ne contient pas des choses qui pourraient vous protéger, essayez de nous convaincre que c'est au législateur d'intervenir entre les parties et de venir prendre parti justement pour l'un ou l'autre des groupes et insérer dans la loi des éléments de négociation sur lesquels vous n'avez pas encore réussi à vous entendre.

M. Brouillet (Normand): Bien, je pense qu'il y a d'abord un principe fondamental qu'on a mis en évidence dans la correspondance qu'on a échangée avec le ministère des Finances, c'est le droit d'association des travailleuses et des travailleurs en coopérative. Et là on se retrouve dans une situation où il y a des groupes minoritaires qui existent à l'intérieur d'une entité qui s'appelle Desjardins. Alors, il nous semble que le législateur a la responsabilité de voir à protéger l'existence de ce mode de regroupement là, comme il pourrait y en avoir d'autres éventuellement. Et, dans ce sens-là, la loi doit être en mesure de reconnaître l'existence des caisses de groupe et de faire le nécessaire pour qu'à l'intérieur d'une entité de fédération ce regroupement puisse être protégé. Ce ne serait pas la première loi qui prévoirait des dispositions particulières protégeant des particularités. Dans une loi, il y a toujours des principes généraux et puis ensuite des dispositions spéciales que le législateur prévoit pour faire face à telle ou telle situation.

M. Gendron: Mais rapidement, M. Brouillet, est-ce que, le regroupement que vous souhaitez, que vous avez très bien expliqué, la loi que vous connaissez l'empêche?

M. Brouillet (Normand): C'est-à-dire qu'elle ne...

M. Gendron: La loi qu'on va étudier, là, très clairement, à quel endroit elle empêche le regroupement que vous privilégiez?

M. Brouillet (Normand): Bien, écoutez, il est prévu en tout cas que la fédération unique peut définir les regroupements. Alors, à ce moment-là, on l'a dit tantôt, 96 contre 4, disons que ce n'est pas évident combien de temps ça va durer, en tout cas.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Monsieur a demandé à prendre la parole.

M. Vallée (Émile): Disons que, moi, il me semble que le projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il met en place les conditions qui vont permettre au Mouvement Desjardins de s'adapter, de survivre puis se développer. Ce qu'on demande, c'est que ces types de conditions là qui sont dans la loi et qui s'appliquent aux caisses de territoire, on dit: Nous autres, on veut en avoir aussi pour les caisses de groupe. C'est exactement ça, on demande le même type de protection que ce qui est donné à l'ensemble du Mouvement et aux caisses de territoire.

L'autre chose aussi, c'est que, si jamais il y avait l'entente... les discussions entre le Mouvement Desjardins et les fédérations se concrétisaient par une entente, là, formelle, bon, à un moment donné il va falloir que quelqu'un prenne des décisions là-dessus. Ce que l'on demande essentiellement, c'est de mettre dans le projet de loi le type de préoccupations qui est reflété dans l'entente. Mais essentiellement, pour revenir à mon premier point, ce qu'on veut, c'est, pour les caisses de groupe, ce qui est proposé dans le projet de loi pour les caisses de territoire puis l'ensemble du Mouvement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Vallée. Alors, je vais maintenant inviter le député de Mont-Royal à poser la première question du côté de l'opposition.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Tantôt, M. Lessard, vous avez dit ? puis j'espère que je reflète exactement ce que vous avez dit ? que le réseau des caisses d'économie n'aura pas, sous cette loi-là, cette nouvelle loi là, la possibilité de se développer et de progresser. J'entends ce que vous dites. Pourriez-vous m'expliquer comment vous voyez ça, qu'est-ce que vous voyez dans la loi qui empêche les caisses d'économie que l'on connaît sous la forme actuelle de progresser et de se développer, d'étendre leur réseau à travers des entreprises et de rejoindre d'autres travailleurs?

M. Lessard (Michel): D'abord, je ne suis pas un spécialiste des lois, mais de ce que je connais de la loi, c'est que dans le projet de loi jamais on ne parle de réseau de caisses d'économie, on n'utilise même pas le terme «caisse d'économie»; c'est comme si du revers de la main on faisait abstraction d'un réseau qui existe depuis de nombreuses années, qui a existé avant 1979, etc. Quand, dans une loi qui est d'ordre public, on ne précise pas un certain nombre de choses et on ne reconnaît pas, par la loi, l'existence, par exemple, du réseau des caisses d'économie ou des caisses d'économie, ou des caisses de... Parce qu'on utilise des termes...

Une voix: De groupe.

M. Lessard (Michel): De groupe. Les caisses de groupe, c'est le réseau des caisses d'économie qui est en mesure de se développer à l'intérieur de son propre réseau en lien commun avec des objectifs communs. Et on expliquait tantôt: quand une caisse d'économie dans une région donnée est noyée, par exemple, dans des caisses populaires et que les objectifs des caisses populaires, c'est de s'accaparer, par exemple, le membership de la caisse d'économie, si tu ne protèges pas puis que tu ne reconnais pas cette spécificité-là, de la notion de caisse de groupe et de réseau de groupes de caisses d'économie, bien tu laisses, je dirais, la possibilité aux autres, à armes inégales, de venir ? dans des termes qu'on connaît ? te marauder et faire en sorte qu'à très court terme et à moyen terme tu sois dans une incapacité de te développer.

Et, à partir du moment où tu ne contrôles plus maintenant tes propres décisions, je dirais qu'il y a des parallèles qui peuvent se faire facilement. Quand tu n'as pas tous les outils pour te développer et qu'il t'en manque, puis que tu te fais décider par ailleurs, puis que tu es contrôlé par la majorité, bien essayer de se développer, ce n'est pas la même chose. Et, nous autres, ce qu'on veut, c'est un réseau qui soit en mesure de se donner des objectifs, des lieux de décision qui sont propres. On veut suivre les règles et les statuts et règlements de Desjardins, mais on veut juste que le législateur prévoie qu'on puisse faire en sorte que, comme réseau de caisses, on puisse se développer.

Qu'est-ce que ça signifie, se développer dans un réseau de caisses? Les services que donnent les caisses d'économie sont forts différents, même si c'est des services financiers, mais ils ont des objectifs très précis. Par exemple, il y a des caisses d'économie que je connais qui sont plus sensibles aux réalités des travailleurs qui sont en chômage, des femmes qui sont en congé de maternité, parce qu'elles sont à proximité du lieu de travail, et, quand elles ont à donner des services, la proximité fait en sorte que le service, là, n'est pas le même. Et moi, par plusieurs expériences... Et puis il y a d'autres services que se donnent les caisses d'économie, le réseau des caisses d'économie, notamment, on en a parlé tantôt. Il y a des services qui se donnent qui sont propres et qui ne sont pas donnés par les caisses populaires. Et, à partir du moment où ça va être devenu une minorité puis qu'on n'est pas capable de maintenir ce type de services là, bien ce sont les travailleurs et les travailleuses qui vont être desservis par ça.

Il y a des exemples. Par exemple, quand il y a des fermetures d'usines temporaires puis qu'il y a une caisse d'économie ? permettez-moi ? dans la shop, je vais vous dire que le directeur de la caisse est plus sensible aux réalités du travailleur que le gérant de caisse populaire qui, lui, a d'autres réalités, qu'on ne nie pas qu'elles sont fondamentales pour la société. Puis on ne nie pas Desjardins, mais la réalité est fort différente. Je pourrais vous entretenir là-dessus très longtemps.

Donc, je vais vous dire que les conséquences sont importantes pour les travailleurs et les travailleuses qui se sont donné des outils, et le projet de loi, en restant muet... Même si on peut prétendre qu'il vous donne la capacité de vous développer, le projet de loi malheureusement, comme dans d'autres occasions où vous ne détenez pas l'ensemble de vos pouvoirs de décision ou une partie, fait en sorte que vous êtes limité dans votre développement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

n(22 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Le 30 mai dernier, les trois centrales syndicales, la FTQ, la CEQ et la CSN, ont écrit sous la signature des présidents de ces trois centrales syndicales au ministre des Finances en rapport avec le projet de loi. Alors, la lettre se lit comme suit: «L'analyse approfondie du projet de loi n° 126 que vous avez récemment déposé devant l'Assemblée nationale nous amène à considérer que parmi les objectifs globaux recherchés dans ce projet de loi certaines dispositions se révèlent tout à fait inacceptables dans la mesure où elles ne tiennent pas compte d'enjeux majeurs tant pour les travailleuses et les travailleurs du Québec que pour le réseau des caisses d'économie Desjardins qu'ils ont bâti.» Et, à la fin de la lettre, on dit: «Nous croyons primordial de vous rencontrer préalablement pour discuter des éléments qui préoccupent vivement nos trois organisations.»

Un, est-ce qu'il y a eu une rencontre avec le ministre des Finances à cet effet? Et, deux, est-ce que vous avez eu une réponse par rapport à cette lettre-là?

M. Lessard (Michel): Nous avons eu effectivement des réponses à cette lettre. Il y a eu deux rencontres...

M. Landry: Minimum.

M. Lessard (Michel): Deux plutôt qu'une, mais il y en a une toute récente, je pense, M. le ministre, que c'est hier, avec les présidents des organisations syndicales pour faire valoir notre point de vue et exprimer de vive voix le contenu de la lettre que vous mentionnez. Il y a eu une première rencontre il y a quelques semaines, je pense, et une plus récente hier compte tenu des enjeux qui se jouent actuellement, à savoir que le projet de loi est en commission parlementaire, et tout, et tout, et on voulait faire valoir notre point de vue.

Mme Houda-Pepin: Et, suite à ces deux rencontres, est-ce que vous êtes confiants qu'il y a des ouvertures pour accueillir favorablement les commentaires que vous faites devant la commission?

M. Lessard (Michel): Nous, c'est notre plus grand espoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): La perche était assez bien tendue, hein?

M. Lessard (Michel): C'est ça. Nous, on pense qu'il n'y a pas de raison de dire non. Maintenant, on vient à la commission parlementaire pour s'exprimer, pour faire valoir notre point de vue aux élus du peuple et faire en sorte qu'ils prennent en considération une minorité de caisses, un réseau de caisses qui voit ? puis ça, c'est partagé ? sa survie mise en péril et son développement mis en péril à court et à moyen terme. Donc, nous, on voulait s'assurer que les parlementaires puissent aussi bien comprendre les enjeux qu'on a soulignés au ministre là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Petit dernier commentaire, M. Vallée.

M. Vallée (Émile): Juste pour ajouter que les caisses d'économie non seulement, c'est important pour nous, mais, aux caisses d'économie, on se sent chez nous, on est chez nous. Nos gens le sentent, là. On a de plus mentionné, à peu près presque une centaine de caisses qui existent. Chez nous, à la FTQ, on a calculé, on a au-dessus de 275 membres ou militants qui sont impliqués au niveau des conseils d'administration des caisses, dans un bon nombre d'industries. Comme Michel l'a mentionné, dès qu'il y a des problèmes, par exemple dans des conflits, on peut aller voir les gérants des caisses d'économie, les gens de la Fédération, parce que le réseau, c'est important, on peut faire des maillages avec le Fondaction, avec le Fonds de solidarité. C'est un organisme avec lequel on se sent à l'aise, et puis on pense que c'est important de le maintenir pour nos membres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, votre plaidoyer était vibrant, mais vous avez réussi à rester à l'intérieur des délais. M. Lessard, et les autres représentants qui sont avec nous, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté à pied levé de venir vous exprimer devant la commission, et nul doute que vos propos ont éclairé la commission et vont nous aider dans les décisions que nous aurons à prendre.

M. Lessard (Michel): On vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup.

J'invite immédiatement la Coalition pour les services bancaires personnalisés à venir nous rejoindre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vois que vous avez des textes. Est-ce que vous pouvez distribuer d'abord le mémoire que vous avez préparé? Mme la greffière va...

Vous arrivez lourdement chargés, vous n'avez pas fait ça aujourd'hui, là?

Une voix: On a écrit ça en s'en venant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En s'en venant...

Une voix: M. le Président, dans le monde communautaire, on apprend vite à improviser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Est-ce que vous auriez la gentillesse d'abord de vous identifier? Vous connaissez maintenant nos façons de procéder.

Coalition pour les services
bancaires personnalisés

M. Saint-Amant (Jacques): Oui. Mon nom est Jacques Saint-Amant. Je collabore avec la Coalition. Je travaille dans une boîte qui s'appelle Option consommateurs. À ma droite, M. Lessard, de la CSN ? la CSN est également membre de la Coalition; et, à ma gauche, Normand Guimont, qui est de la FTQ et qui agit un petit peu, là, de façon pratique comme coordonnateur de la Coalition.

On distribue rapidement ces trois choses: d'abord, là, un petit peu plus de matériel que ce qu'on pourra vous dire en quelques minutes; deuxièmement, un dépliant publié par la Coalition plus tôt cette année, qui a l'avantage, entre autres, de contenir la liste complète de nos membres; et, de trois, je profite de l'occasion pour vous distribuer le dernier magazine d'Option consommateurs publié aujourd'hui, qui contient une enquête sur les services des conseillers financiers, question qui est peut-être susceptible de vous intéresser.

Alors, rapidement la Coalition existe depuis la fin de l'été 1998. Elle regroupe notamment, pour ne citer que quelques noms, la FADOQ et les autres groupes de personnes âgées, la Fédération des femmes du Québec, Solidarité rurale, l'Union des producteurs agricoles, les fédérations étudiantes, les quatre grandes centrales syndicales. Bref, un peu tout le monde du Québec social s'est réuni à cette époque-là en raison de préoccupations communes concernant l'accès de tout le monde au Québec à des services bancaires de base et donc sa capacité de demeurer intégré au système économique et financier, et on constate malheureusement qu'il y a des éléments vraiment fondamentaux qui sont compromis. Ils l'ont été depuis plusieurs années par l'action des banques, nous craignons qu'ils commencent à l'être également par certains événements qu'on a constatés du côté de Desjardins. Je vais essayer de vous faire rapidement un tour d'horizon des problèmes que nous constatons et de conclure avec quelques solutions.

Il y a des problèmes en matière d'accès notamment, et on oublie que... Bon, on dit depuis quelques années: Les gens vont au guichet automatique, on n'a plus vraiment besoin de personnel dans les points de services. Or, ce n'est pas tout à fait vrai. On a fait réaliser un sondage par la maison CROP en février 2000, et il y a 66 % des Québécois qui vont encore régulièrement au comptoir de leur institution financière, et ils y vont en moyenne trois fois par mois. Quand on regarde les personnes de 55 ans et plus, c'est 80 % des gens qui fréquentent encore assidûment le comptoir. Les personnes très peu scolarisées, 85 % tiennent à avoir un service personnalisé, à rencontrer un caissier ou une caissière. Inversement, il y a 17 % des gens au Québec qui ne vont jamais au guichet automatique. Si on va hors des grandes régions de Montréal et de Québec, ça monte à 22 % dans les comtés plus, entre guillemets, ruraux. Chez les personnes de 55 ans et plus, 41 % qui ne vont jamais au guichet.

Donc, il y a un bassin de personnes qui ont besoin de services personnalisés ou bien parce qu'elles ne sont pas à l'aise avec l'écrit, ou bien parce qu'elles sont moins mobiles, par exemple, elles ont moins de vivacité, parce qu'elles ont des préoccupations en matière de sécurité à l'égard des guichets automatiques, ou, par exemple, pour toutes sortes de raisons, elles tiennent à avoir des conseils quand elles effectuent certaines transactions. Alors, il y a tout un volet qui nous paraît important.

Il y a un autre élément ? et l'évolution de Desjardins est déjà assez bien lancée à cet égard-là ? et ce sont les fusions de caisses. Les fusions de caisses, on peut encore comprendre, mais le risque, c'est qu'une fois que la fusion est effectuée la décision de fermer un des points de service, donc dans le fond le pied-à-terre d'une des anciennes caisses, ne relève plus que des administrateurs de la nouvelle caisse. Les membres, directement touchés, ne sont en aucune manière contestés.

Mieux encore, si vous me permettez l'expression, l'article 283 du projet permet de procéder à des fusions par absorption, où on n'a même pas besoin de consulter les membres de la caisse absorbante. Seuls les membres de la petite caisse qui participe à la fusion doivent être consultés. Il pourrait y avoir là, en termes de déficit démocratique, des enjeux importants.

On constate aussi ? et c'est criant notamment à Montréal ? des tendances inquiétantes en termes de politiques d'ouverture de comptes, de gel de fonds, donc de capacité des gens d'avoir accès à ce service élémentaire, là, d'avoir un endroit pour déposer un chèque, pour changer un chèque, pour payer son loyer, des exigences en matière d'identification, en matière d'enquêtes de crédit, prise de rendez-vous. Alors, évidemment, si vous avez peu de sous, vous déménagez, vous avez besoin d'ouvrir un nouveau compte, et on vous dit: Bien, vous repasserez la semaine prochaine. C'est un problème qui peut être concrètement très sérieux parce que vous ne pouvez plus faire de transactions pendant quelques semaines dans certains cas.

Il y a aussi un problème de gel qui se manifeste. Le sondage CROP, encore là de février dernier, indique qu'il y a 13 % des gens au Québec qui ont subi dans les dernières années un gel d'un chèque d'une entreprise privée.

n(22 h 20)n

Il y a des conséquences à ça qui sont sérieuses. De plus en plus, nous, parce qu'on travaille à Montréal, on rencontre des gens qui sont exclus des réseaux financiers traditionnels, des gens qui, parce qu'ils n'ont pas un bon service dans les caisses ou les banques, vont chez Insta-Chèques, par exemple, dans les comptoirs d'encaissement de chèques. Et, c'est assez intéressant, le nombre de ces comptoirs-là à Montréal est passé de sept en 1993 à 15 au moins, actuellement. À terme, on risque de déplacer une partie de la population vers l'économie au noir, et ça nous paraît absolument pas souhaitable.

Il y a aussi des impacts, notamment en milieu rural, s'il y a des fermetures ou, par exemple, des réductions de services dans des points physiques, sur les communautés.

Il y a par ailleurs des solutions qui nous paraissent possibles. Et il ne faut pas oublier que Desjardins est un élément vital de l'économie québécoise, il y a 52 % des consommateurs québécois qui font leurs transactions courantes chez Desjardins. Desjardins a un monopole dans à peu près 600 localités au Québec, et ça risque d'augmenter. Donc, il y a quelque chose à faire, et on est d'avis que l'autodiscipline ne peut pas être la seule solution parce que les problèmes dont il s'agit ne sont pas purement privés; ils ont aussi des répercussions sur l'économie du Québec et sur la capacité des gens à demeurer intégrés au réseau économique dominant.

Il y a déjà des précédents dans la loi actuelle. Comme dans le projet de loi, par exemple, on a décidé de ne pas faire entièrement confiance à Desjardins, de ne pas faire entièrement confiance aux caisses. Il y a des processus d'encadrement en matière de conflits d'intérêts, par exemple, qui prévoient l'intervention de conseils de déontologie de la Fédération qui peuvent prévoir d'autres éléments. Alors, il nous paraît possible d'aménager dans le projet de loi, et sans entrer dans des modifications en profondeur, un certain ordre de pouvoirs réglementaires qui permettraient à tout le moins, dans les prochaines années, au gouvernement du Québec de poser des balises, de s'assurer que Desjardins ne pourra pas aller plus loin que ceci ou que cela, de façon à ce que les incidents, les anecdotes, les petits problèmes qu'on constate et qui nous inquiètent ne deviennent pas à un moment donné des tendances dominantes. Il faut se donner dès maintenant de mécanismes qui permettront d'intervenir.

Je ne pense pas malheureusement qu'on va pouvoir le faire dans le projet de loi compte tenu des délais qui... enfin, par des dispositions de fond dans le projet de loi compte tenu des délais envisagés pour l'adoption du projet de loi n° 126, mais, à tout le moins, la mise en place de pouvoirs réglementaires permettant au gouvernement de poser des balises serait un élément extrêmement important qui ne serait pas si novateur ou original que ça.

Par exemple, en France, la loi accorde déjà à toute personne le droit à un compte bancaire. Je voyais récemment ? et vous en avez une reproduction dans l'appendice II du document qu'on vous a distribué ? qu'on discute en France d'introduire des dispositions législatives qui permettront de garantir à tout le monde un compte universellement accessible à peu de frais. Il existe déjà des choses dans certains États américains où on garantit, par exemple, l'accès à ce qu'ils appellent des «lifeline accounts». On sait également que sans doute la semaine prochaine le gouvernement fédéral va déposer un projet de loi réformant le domaine bancaire, où on s'attend ? en tout cas, si M. Martin se conforme à ses engagements de l'an dernier ? à ce que le gouvernement soit doté d'importants pouvoirs réglementaires qui permettront d'intervenir à l'égard des problèmes dont j'ai fait mention.

Donc, il y a des difficultés, elles sont réelles. En 1999, on demandait d'ailleurs dans un autre sondage à la population québécoise: Croyez-vous que le gouvernement devrait légiférer pour assurer à tout le monde l'accès à des services bancaires élémentaires? 75 % des gens ont dit oui. Il y a une volonté populaire, il y a des besoins, et il nous paraît possible d'intervenir sans que ce soit très compliqué. Alors, on vous invite à envisager tout ça, et il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Saint-Amant. Vous avez peut-être à intervenir?

M. Guimont (Normand): Oui, peut-être en complément. D'abord, on a été très surpris que ce projet de loi n° 126 n'ait aucune disposition concernant la clientèle. Et on sait, par rapport aux chiffres que vient de mentionner Jacques Saint-Amant, à quel point Desjardins occupe une place importante pour ce qui est des finances. Dans la société, il y a deux choses qui nous tiennent à coeur, et de plus en plus, c'est notre santé puis c'est notre argent. Et en quelque part ces deux secteurs-là se situent dans un monde de plus en plus impersonnel. Se faire traiter par des robots dans la santé, c'est impensable; on ne veut pas le voir, et personne ne veut le vivre. Bien, dans le domaine des finances, même pour les transactions courantes, c'est aussi important pour un secteur important de la population, et on l'estime peut-être 25 % à 30 %. Seulement à penser au taux élevé d'analphabètes fonctionnels qu'on a ici, au Québec, tu sais, difficulté d'écriture, de comprendre le message qui défile rapidement. Ce n'est pas la peur des machines, c'est de ne pas comprendre c'est quoi qui se passe. Bien, ça, ça touche une partie importante de la population.

Et Desjardins est devenu en cours de route, et là on l'apprécie dans un sens ?, un peu comme le rempart, comme le dernier recours d'une certaine population, une certaine clientèle que les banques ne voulaient plus avoir, ce que les banques appellent une clientèle pas payante. Desjardins l'a prise. Bravo! On l'apprécie. Maintenant, il faut permettre, faire en sorte que cette clientèle-là ne soit pas flushée, qu'elle ne soit pas mise au rancart et devienne la proie des «shylocks» et de groupes de cet acabit qui vont profiter des gens de faiblesse parce qu'ils n'ont pas ces moyens-là. Alors, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait des dispositions dans la loi pour protéger ces secteurs-là importants de la population, ces secteurs dont on a pu découvrir l'ampleur des problèmes au cours de l'année et demie qu'existe la Coalition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors j'invite en premier lieu le député d'Abitibi-Ouest à poser la première question.

M. Gendron: Bien, merci d'être là. Même chose, vous souhaitiez être entendu, c'est ce qu'on fait même si c'est rapide. Je pense que des gens qui ont le souci de la clientèle, comme vous venez de le mentionner, c'est toujours intéressant d'entendre ça. Le temps nous presse, j'ai quelques questions justement liées à ces préoccupations qui vous honorent. Lorsque des dispositions dans le projet de loi prévoient que toute personne peut devenir membre d'une caisse ou d'une banque, il faut poursuivre puis dire: Est-ce que vous avez vu dans le projet de loi des dispositions qui établiraient des barrières d'une sévérité telle à l'entrée qu'un certain nombre de gens seraient exclus? Est-ce que vous avez noté ça dans le projet de loi? Si oui, j'aimerais savoir à quel endroit. Et, par voie de comparaison, puisque c'est une loi concernant les services financiers, eh bien, c'est évident qu'on a à subir la concurrence des instances. Alors, est-ce que, selon vous, il y aurait des barrières à l'entrée des caisses puis il n'y en aurait pas dans les banques, ou inversement, ou ça se ressemble? J'aimerais vous entendre, quelques mots là-dessus.

M. Saint-Amant (Jacques): Depuis déjà plusieurs années, on observe des pratiques bancaires qui ne sont pas autorisées par la Loi sur les banques mais qui sont très clairement discriminatoires. On exigeait, jusqu'à il y a quelques années, un nombre de pièces d'identité tel que, de façon systémique, on écartait des gens. On demande, par exemple, des dossiers de crédit et, dès que les gens ont une mauvaise cote de crédit, on refuse de leur ouvrir un compte. Il y a une série de pratiques administratives qui ont des effets pratiques dans le marché.

Jusqu'à il y a deux ou trois ans, Desjardins s'était comporté de façon nettement plus accueillante que les banques. Malheureusement, on constate de plus en plus d'incidents à Montréal et ailleurs, où ces pratiques commencent également à apparaître dans le réseau Desjardins. Ça nous inquiète au plus haut point pour les raisons que M. Guimont évoquait tantôt, c'est le dernier rempart.

Les institutions financières n'ont pas besoin d'avoir des habilitations expresses pour ne pas ouvrir un compte, c'est un privilège qu'elles ont. Ce qu'on vous dit, c'est que ça a des conséquences sur une minorité et qu'il faut peut-être des mesures positives, affirmatives, pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'impact sur des minorités. Et ça pourrait se faire très facilement par des mesures réglementaires. C'est ce qu'envisage, en tout cas aux dernières nouvelles, M. Martin à Ottawa.

M. Gendron: O.K. La limitation par des pratiques administratives, c'est parce que, moi, je ne dis pas que ça ne peut pas se produire parce que je suis conscient, moi aussi, qu'il y a des pratiques, des fois, que je n'aimais pas, mais est-ce que vous ne croyez pas que la place et les coalitions qui sont de plus en plus présentes un peu partout, légitimement, pour faire valoir les droits des consommateurs ? tout est public, on est dans un monde très ouvert ? ce n'est pas une espèce de parement, si vous me permettez l'expression, à ce que ça devienne une pratique trop généralisée? Parce que, il me semble, que ce soit une caisse ou une banque, rapidement, si elle a des pratiques administratives qui éloignent la clientèle... J'ai de la misère à concevoir en quoi ça serait sa gouverne générale de viser à ce qu'un certain nombre de tiers, si vous me permettez, de la population soit exclue. Ça va les mener où, ça, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Lessard.

M. Lessard (Michel): Voulez-vous, je vais me transformer en consommateur, O.K.?

M. Gendron: Oui, oui, un petit bout de consommateur.

n(22 h 30)n

M. Lessard (Michel): Ce qui est demandé, c'est de dire: Il y a une minorité de gens dans la société qui ont des accès difficiles aux services bancaires. Je peux vous donner un exemple personnel. J'ai une jeune fille qui a 16 ans, handicapée intellectuelle. Imaginez-vous une jeune fille, 16 ans, arriver devant un guichet automatique, pas capable de lire, utiliser une carte, qui se demande qu'est-ce que c'est. Dans le fond, c'est ce qu'on demande. Les personnes analphabètes, par exemple, qui sont incapables de se présenter au guichet automatique. C'est une question de sécurité, elles n'y vont plus. Les personnes âgées. Il y a des exemples courants comme ça. Si on ne protège pas... Et ça, là, ce n'est pas réglementer pour réglementer, c'est s'assurer qu'une partie de la population a accès à des services. Vous irez expliquer à ma jeune, parce qu'elle a un compte de banque... C'est moi qui ai sa carte de guichet automatique dans ses poches puis c'est moi qui y vais avec toutes les fois pour aller pitonner dans le guichet automatique. Parce que, quand elle revient de l'école, maintenant il n'y a plus une caisse qui est ouverte après les heures, etc., donc elle n'a accès à rien. C'est ça.

Ça fait que la réglementation d'une certaine façon, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait la possibilité d'y avoir des services personnalisés où les gens, à des coûts qui sont plus ou moins importants ? parce qu'il y a des frais reliés maintenant à toutes sortes de choses ? ils aient accès à des services bancaires accessibles partout sur le territoire du Québec pour les personnes qui en ont besoin. Il y en a qui vont préférer procéder par AccèsD Desjardins. On ne veut pas retourner non plus à cette époque-là. C'est incontournable. Mais ceux qui en ont besoin puis qui ont des... Dans les quartiers pauvres de Montréal, par exemple, bien il y a des réalités que décrivaient M. Saint-Amant tantôt qui sont réelles. Et la protection, ce n'est pas de la protection des consommateurs, ça, c'est la protection des droits à avoir accès aux mêmes services que les autres. Ça, ce n'est pas de la protection du consommateur, c'est de la protection de droits fondamentaux d'accès à une partie de la population qui n'y a plus droit maintenant.

M. Saint-Amant (Jacques): Pour revenir précisément à votre question, je pense au quartier Hochelaga-Maisonneuve à Montréal, un quartier à très faibles revenus, il y a 20 ans, il y avait 17 succursales bancaires; il en reste quatre. Et récemment on a eu plusieurs plaintes concernant une caisse populaire de ce quartier-là où il y avait un cadre zélé qui appelait les membres qui n'avaient pas un très haut solde et qui leur disait: Vous n'êtes pas payant, je ferme votre compte. Ça, c'est des choses qui arrivent.

Il se fait un écrémage, parce que, ce qui arrive, c'est que les institutions financières sont intéressées aux gens qui ont 50 000 $ à investir. Elles ne sont pas intéressées à une clientèle qui parvient à garder 100 $, 200 $ dans son compte. Et, par des pratiques administratives, malheureusement les banques depuis des années ont développé un art consommé pour parvenir à écarter ces clientèles-là. Et malheureusement il semble y avoir des gens de Desjardins qui prennent des leçons. Nous sommes tout à fait conscients que la haute direction de Desjardins veut prendre une orientation différente. En même temps, il nous semble qu'on n'adopte pas des lois en fonction des personnalités. Il y a des problèmes qui sont sérieux et il est possible de se doter assez facilement de balises qui permettront d'éviter des dérapages qui seraient graves.

M. Gendron: Bien, c'est un peu là-dessus que je termine, c'est que, moi, je me rappelle, en Abitibi, j'ai déjà connu 11 bureaux de renseignements agricoles, puis ? je ne suis pas vieux, là ? il en reste un. Et je sais un peu pourquoi. Alors, je n'ai pas le temps d'expliquer ça ce soir, pourquoi il y en a un, service de renseignements agricoles en Abitibi-Témiscamingue, alors qu'il y en a déjà eu 11, mais c'est il y a 25, 30 ans.

M. Guimont (Normand): Il y a moins de cultivateurs aussi.

M. Gendron: Il y en a un peu moins, mais c'est parce qu'ils ont plus d'ensemble, leur ensemble agricole est plus grand, tu sais. Non, moi, si je veux illustrer ça, c'est que ça veut dire que vous croyez, vous autres, comme Coalition, qu'il serait possible de mettre dans une législation des dispositions contraignantes quant à l'accessibilité très, très concrète à toute personne, indépendamment de principes de gestion où on est très loin, pour dire: Ça devrait être plutôt le type A de gestion ou le type B. C'est ça que ça veut dire.

M. Saint-Amant (Jacques): C'est tellement possible que ça existe en France depuis 1983 ou 1984, que ça existe dans certains États américains...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Saint-Amant (Jacques): ...que ça devrait exister sous peu dans la législation canadienne. Et là je vais parler strictement à titre d'association de consommateurs, mais on risque de se retrouver d'ici quelques années, si ça se produit, dans la très fâcheuse position où, là, on va devoir dire à des gens: Essayez plutôt d'ouvrir un compte dans une banque que dans une caisse populaire parce que vous allez être mieux protégés. Ça serait fâcheux.

M. Guimont (Normand): Puis on aurait pu vous faire parader ce soir les représentants des 22 groupes qu'on regroupe, ce qu'on a fait depuis un an et demi; vous auriez eu des témoignages éloquents d'une dégradation terrible depuis un an et demi. Mais ce que je veux vous dire, c'est que c'est la responsabilité du gouvernement de faire en sorte que Desjardins continue à jouer son rôle social. On a rencontré les représentants de Desjardins. Ils nous ont dit, comme par exemple pour les chèques de bien-être social, que ça leur coûte tant de millions de dollars pour les transactions. Ça leur coûte ça. Bien, il y a une bonne partie de la population qui n'est pas une clientèle payante. On ne prétend pas que Desjardins a le même engouement... vise les mêmes profits des banques, mais on prétend qu'à un moment donné il va y avoir du monde qui dira: Bien, tranquillement on va tasser la clientèle pas payante. Et ça, c'est du monde de plus en plus nombreux dans notre population. Et on pense que c'est la responsabilité du gouvernement de s'assurer que Desjardins joue ce rôle social.

M. Gendron: Très clair. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite maintenant la députée de Marguerite-Bourgeoys à poser la prochaine question.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis très sensible aux propos que vous tenez parce que manifestement de plus en plus il y a des groupes qui se trouvent dans des situations comme vous avez bien décrites. Monsieur a décrit l'histoire d'une jeune fille qui était arriérée mentale, je pense, ou qui avait un problème de santé mentale. Et on a été témoin, que ce soit des banques, d'une diminution. Mon collègue d'Abitibi-Ouest parlait justement d'autres bureaux qui diminuent. On vit dans ce monde-là.

Maintenant, comme vous parlez d'accès, volonté populaire, garantir l'accès, comment est-ce que vous envisageriez pour Desjardins de garantir l'accès? Ça prendrait combien de personnes, par exemple? Comment est-ce que vous arriveriez à déterminer qu'un groupe doit avoir accès?

M. Saint-Amant (Jacques): Je pense qu'actuellement le réseau de Desjardins fournit un niveau d'accessibilité aux services bancaires, entre guillemets, qui est en général à peu près acceptable. Il peut y avoir des difficultés locales ici et là, mais je pense que ça fait à peu près du sens. On peut tout à fait comprendre par ailleurs qu'à un moment donné on dise: Écoutez, on n'a plus besoin d'un grand bâtiment. Ça peut prendre la forme d'un comptoir dans un supermarché, des trucs du genre. Ce qui est important, c'est qu'il demeure un réseau où la population peut assez facilement avoir accès à une personne qui va l'aider à faire ses transactions courantes.

Il y a actuellement environ 1 200, 1 300 points de services de Desjardins ? les gens de la Confédération me corrigeront au besoin ? et ça va. Si on commence à tailler dans le vif, si on commence surtout à réduire ce réseau-là dans des localités, dans des quartiers où il n'y a rien d'autre, là, ça va devenir très sérieux. Il n'est pas facile de répondre à votre question dans l'abstrait, mais, dès qu'on regarde concrètement ce qui se passe dans une région, par exemple, ça devient très clair, ce qui fait du sens et ce qui n'en fait pas.

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous n'avez pas de nombre, quand le nombre le justifie, ou certains critères pour déterminer quand est-ce qu'une succursale, par exemple, devrait rester ouverte.

M. Saint-Amant (Jacques): On peut l'aborder de plusieurs façons. Et peut-être que la meilleure façon, c'est de faire confiance au bon sens des membres du Mouvement Desjardins; après tout, les caisses leur appartiennent. Et c'est dans cet esprit-là qu'on se dit: Lorsqu'il y a, par exemple, fermeture ou volonté de fermeture d'un point de services, il devrait y avoir consultation des membres et idéalement vote de la part des membres qui sont touchés. Et je ne doute pas que, dans les coins où le bon sens fait en sorte que, par exemple, le village est dépeuplé et qu'il n'y a plus de place pour une institution financière, les gens vont se résigner. Mais là où il y a des difficultés sérieuses, il faut qu'il y ait un dialogue, il faut qu'il y ait des balises, il faut que les gens aient des moyens de dire: Écoutez, ça n'a pas de sens, avez-vous réalisé, là?

Et je prends seulement un exemple qui touche la Banque Royale, à Ottawa, qui avait décidé de fermer une succursale. La communauté est parvenue à se mobiliser tellement vigoureusement, notamment un groupe de personnes âgées, qu'elle a fini par convaincre la banque qu'après tout ça avait du sens de garder une succursale là, qu'elle pouvait être rentable. Et la succursale est toujours ouverte. Sauf qu'il faut que les gens aient de la place. Il ne faut pas que les décisions se prennent simplement au conseil d'administration de la caisse: On vous annonce que c'est fermé, merci, bonjour, bonne chance. Je pense qu'il faut faire confiance aux membres des caisses, au mouvement coopératif, et leur donner la parole.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'ai été très intéressée par l'approche que vous avez adoptée dans votre mémoire, celle des services bancaires personnalisés. Vous avez donné, dans votre mémoire, des données concernant la fermeture de certaines succursales à Montréal, dans la région de Montréal. Mais ce qui me préoccupe, moi, dans votre mémoire, c'est les collectivités rurales, parce qu'une caisse populaire, une succursale dans un milieu rural, c'est une institution en soi et autour de laquelle se développe tout un tissu à la fois économique et social. Est-ce qu'il y a eu un mouvement de fermeture de succursales aussi dans le milieu rural, des succursales de Desjardins, caisses populaires?

n(22 h 40)n

M. Saint-Amant (Jacques): Il aurait été fort utile que nos collègues de l'Union des producteurs agricoles et de Solidarité rurale puissent se joindre à nous ce soir, ça n'a pas été possible pour des raisons très pratiques. Ce à quoi on assiste actuellement en milieu rural, sauf erreur, c'est à un nombre relativement important de fusions de caisses ou de transformations. Par exemple, on centralise un certain nombre de services dans la caisse du plus gros village et, dans le petit village, on garde une caissière ou deux. Dans deux, trois, cinq ans, qu'est-ce qui va arriver? Ça pourrait être tentant pour un conseil d'administration de dire: Dans le fond, la caisse en général est rentable à 15 %, mais le point de services, il est rentable, mais à 9 %, ou quels que soient les chiffres, on le ferme. Et il suffit dans le cadre actuel d'une décision du conseil d'administration de la caisse.

M. Guimont (Normand): Absolument, et non pas d'une décision des sociétaires. Mais là on peut assister à des chicanes de villages pas drôles.

Mme Houda-Pepin: Oui, ça me semble important, parce que, quand vous me parlez du rôle social des caisses populaires, c'est important. Mais en même temps ici on parle des caisses ou de la fédération unique comme étant une institution financière moderne qui va se comparer et qui va vivre aussi dans la compétition, en comparaison avec les grandes institutions financières. C'est ça, Desjardins de l'an 2000 et des années à venir. Puis en même temps vous nous ramenez à la réalité, qui est très, très concrète, c'est qu'il y a des communautés dont la survie économique dépend aussi de l'existence de ce petit noyau qui est près d'eux et qui donne des services, qui permet aussi à la communauté d'avoir des économies puis de faire rouler un peu cet argent-là localement. Et ça, c'est un aspect qui est important, et ce serait intéressant de le documenter.

M. St-Amant (Jacques): Oui. Un autre élément, et ça ressort de quelque autres données qui sont dans ce qu'on vous a transmis, c'est que ? et des conversations que j'ai avec des gens du Mouvement Desjardins me font croire qu'ils en réalisent l'importance ? pour fidéliser sa clientèle, Desjardins à tout intérêt à se distinguer. Et la meilleure façon, et ça ressort assez clairement de données qu'on a, pour une institution financière de se distinguer, c'est de donner un bon service, c'est d'être présente et d'offrir les services que les gens veulent. Or, que ça plaise ou pas, les gens veulent encore en grand nombre fréquemment aller au comptoir de leur institution financière et faire des opérations. Et à un moment donné la logique de marché, c'est aussi qu'on se rende aux désirs de la clientèle. À un moment donné, il va s'agir de savoir si ce marché-là est dominé par ceux qui offrent des services ou par ceux qui en veulent. Il va y avoir des choix à opérer.

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. St-Amant (Jacques): Ce qu'il faut dire également, c'est que Desjardins ? parce qu'on parle souvent de la rentabilité de Desjardins face à celle des banques ? a fait des choix stratégiques qui sont différents de ceux des banques. Je pense, entre autres, à toutes les grandes banques canadiennes qui ont des filiales de courtage de valeurs; ce sont depuis quelques années des activités très rentables. Et Desjardins ne peut pas concurrencer ça parce qu'il n'est pas dans ce marché-là. Dans quelques années, si les marchés boursiers s'effondrent, peut-être que c'est Desjardins qui va être bien plus rentable, parce que Desjardins est très présent dans le monde de l'assurance, qui est plus stable. Alors, il faut faire attention aussi aux comparaisons qu'on fait et aux perspectives d'avenir à l'égard du Mouvement Desjardins. Cela dit, on est à l'étape de voir des tendances apparaître, des tendances qui nous inquiètent, et on se dit: Voici l'occasion en or pour s'assurer qu'on aura les moyens au besoin de mettre des garde-fous.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. St-Amant, M. Guimont, M. Lessard, à nouveau. Je ne sais pas si tout ce que vous avez dit a un rapport direct avec la loi n° 126, mais il y a eu certainement une sensibilisation importante des membres de la commission sur des préoccupations qui nous touchent énormément et qui affectent évidemment, dans chacun de nos comtés, nos populations. Alors, je vous remercie infiniment.

Fédération des caisses
populaires Desjardins (FCPD)

J'invite immédiatement les représentants de la Fédération des caisses populaires Desjardins, du Mouvement Desjardins, à venir se joindre à nous. J'aperçois le président, M. Alban D'Amours, qui est venu d'ailleurs devant cette commission la dernière fois à titre de conférencier sur les façons de diminuer l'impôt au Québec. C'est un habitué de notre commission parlementaire. Et peut-être, au nom de tous, puisque nous ne l'avons pas vu officiellement depuis que ça s'est produit, le féliciter pour son élection à la tête du Mouvement Desjardins. M. D'Amours, auriez-vous la gentillesse de nous présenter ceux qui vous accompagnent?

M. D'Amours (Alban): Merci, M. le Président. Merci pour vos félicitations. À ma gauche, M. Rénald Boucher, président et chef de l'exploitation, accompagné de M. Marc Jean, premier vice-président développement et adjoint au président et chef d'exploitation; à ma droite, M. Pierre Brossard, qui est premier vice-président et adjoint exécutif au président; et Me Yvon Martineau.

Vous aurez remarqué, M. le Président, que c'est la haute direction du Mouvement Desjardins qui est devant vous ce soir. Nous croyons qu'il s'agit là d'une question extrêmement importante pour l'avenir de Desjardins. Le projet de loi qui a été déposé vient soutenir la volonté et la détermination des caisses Desjardins de s'adapter aux mutations constantes de l'industrie des services financiers et de profiter au maximum et de faire profiter aussi aux membres des bénéfices que procureront les ouvertures créées par cette nouvelle conjoncture engendrée par la mondialisation et l'autoréglementation.

Le Mouvement Desjardins, vous le savez, doit relever des défis difficiles mais à la fois stimulants pour le développement futur des caisses. Il veut avant tout mieux servir ses membres, qui en sont les propriétaires engagés autour de valeurs coopératives. Mieux servir ses membres, c'est vrai à la fois pour les caisses d'économie comme pour les caisses de territoire. Le projet de loi donne aux caisses les moyens et les outils pour affronter avec flexibilité, efficacité et efficience les défis constants liés à l'environnement changeant des services financiers.

Le Mouvement Desjardins appuie l'adoption du projet de loi, mais s'objecte aux demandes de modifications déposées par la Fédération des caisses d'économie. À toutes fins pratiques, les demandes de la Fédération veulent consacrer dans la loi que les caisses de groupe constituent un regroupement spécifique possédant les pouvoirs d'une fédération dans la Fédération. Reconnaître un regroupement spécifique avec de tels pouvoirs à l'intérieur d'une fédération consacrerait une incongruité législative. À mes yeux, cela aurait même un effet contradictoire eu égard à la fusion. Si le législateur donnait suite aux demandes d'amendements déposées ce soir, cela aussi aurait comme effet de se substituer au consentement mutuel des parties.

Le législateur, en effet, permet une fusion dans les mesures transitoires où des fédérations continuent ensemble leur existence selon les principes qu'elles auront bien voulu mettre en commun. Le législateur ne peut imposer un régime particulier, il nous semble, au mode consensuel souhaité par les fédérations consentantes. Le projet de loi permet aux caisses d'économie de se réclamer du régime applicable à tous, et rien dans le projet de loi ne l'empêche de ce faire. Si elle veut se joindre à la fusion, le législateur le permet, mais elle ne peut pas imposer par des dispositions un caractère exceptionnel au processus général de fusion. Et nous vous soumettons ce point de vue.

Accepter l'insertion de l'ensemble des dispositions proposées par la Fédération des caisses d'économie implique aussi une révision totale de la loi dans son économie générale. Et, partant, si on acceptait les seules dispositions proposées, l'adoption de tels amendements aurait des conséquences encore insoupçonnées dans la régime du projet de loi.

Nous vous soumettons que le législateur doit être prudent dans son approche qui veut donner la flexibilité organisationnelle et opérationnelle aux coopératives de services financiers. Il nous apparaît donc urgent que le projet de loi soit adopté lors de cette session en raison de tout le processus de mise en marche de la configuration des organismes de soutien du Mouvement des caisses Desjardins.

J'ajouterais aussi que la situation dans laquelle on se trouve et qui vous a été décrite par les représentants de la Fédération des caisses d'économie est la suite d'événements qui se sont produits depuis le 4 décembre. Le 4 décembre, les caisses regroupées ont adopté, à plus de 88 % pour les caisses de territoire, le projet de regroupement des fédérations. Les caisses d'économie ont refusé. Elles ont refusé en faisant valoir qu'un projet d'entente déposé alors ne leur convenait pas.

n(22 h 50)n

Rappelez-vous, lorsque j'ai été élu à la présidence du Mouvement Desjardins, j'ai fait valoir le droit au regard neuf, c'est-à-dire examiner ce projet d'entente à l'aide de principes simples, trois principes. J'acceptais de revoir le projet dans la mesure où il ne remettait pas en cause le projet de la fédération unique accepté majoritairement par les caisses. Deuxièmement, je souhaitais revoir ce projet pour m'assurer que les intérêts des membres, les membres des caisses de territoire comme les membres des caisses d'économie, soient avant tout à l'avant-scène. Troisièmement, j'ai voulu m'assurer que les capacités de développement des caisses de territoire comme celles des caisses d'économie étaient les mêmes et qu'il n'y avait pas d'iniquité par rapport à ces capacités, à ces possibilités de développement.

Je me suis engagé personnellement dans un processus de négociations et avec un comité formé de trois personnes provenant des caisses d'économie et trois personnes provenant des caisses de territoire. Cela a donné un projet. Cela a abouti avec un projet d'entente, dont vous avez copie. On vous a souligné tout à l'heure à plusieurs reprises que plusieurs de ces points font l'objet d'une entente. Ce qui, aux yeux des membres de la Fédération, ne convient pas à ce moment-ci, c'est les questions entourant la pérennité, c'est-à-dire qu'on croit que les caisses de territoire ne respecteront pas l'entente ? telles ententes, bien sûr ? inclure même... Et je leur recommanderais de reconnaître ce projet d'entente comme étant la norme que permet ou que l'article 10 du projet de loi nous suggère finalement d'adopter si nous reconnaissons dans les statuts la notion de caisse de territoire et la notion de caisse de groupe. Alors, dans cette circonstance, il m'apparaît qu'aller au-delà de ce projet d'entente tel qu'il a été négocié, de bonne foi, serait franchir la ligne que nous ne pouvions pas franchir, à savoir que nous accepterions la venue d'une fédération dans la Fédération, ce qui était contraire, je l'ai dit, au projet de la fédération unique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. D'Amours. J'ai deux questions de personnes qui, à ma droite, m'ont demandé la parole, le député de Duplessis d'abord et ensuite le député d'Abitibi-Ouest.

M. Duguay: Alors, merci, M. le Président. M. D'Amours, également je tiens à vous remercier de votre participation et de l'intérêt que toute votre équipe manifeste au projet de loi n° 126. Cependant, vous avez été à même de constater un peu les interventions qui ont été faites tout à l'heure, autant par les caisses d'économie que par les représentants syndicaux et également par la Coalition. Et on est, en tout cas, à étudier le projet de loi n° 126 pour essayer de trouver des solutions qui puissent être acceptables par l'ensemble des personnes et aussi qui favorisent les groupes.

À ce stage-ci, je me demande... Si on vous écoute, c'est que vous demandez au législateur de ne pas se substituer aux parties. Vous avez signifié également que, dans le projet de loi n° 126, il n'y a pas beaucoup de place à amendement, si je décode un peu le message que vous nous laissez. Cependant, si on vous posait la question: Quelle place voyez-vous pour les caisses d'économie au sein du Mouvement Desjardins dans le contexte présentement?

M. D'Amours (Alban): La raison pour laquelle je me suis engagé personnellement dans le processus de négociations, c'est précisément parce que je crois en l'avenir des caisses d'économie dans Desjardins. J'ai entendu beaucoup de messages provenant des dirigeants des caisses d'économie, qui m'ont dit tout simplement: Nous voulons demeurer dans Desjardins. L'avenir des caisses d'économie passe par Desjardins et non à l'extérieur de Desjardins.

Deuxièmement, je dois vous dire que je crois fermement, et mes collègues le croient aussi, que les caisses d'économie sont un atout dans Desjardins, un atout pour les membres, puisque leur proximité, leur présence en milieu de travail permet finalement une qualité de services tout à fait particulière aux membres des caisses d'économie. Nous le reconnaissons. C'est la raison pour laquelle je crois que les caisses d'économie ont leur place dans Desjardins. Nous croyons cependant que les caisses d'économie doivent respecter des pratiques de gestion saine et prudente, que les normes dont nous avons la responsabilité d'adoption, à la fédération unique, soient les mêmes pratiquées par l'ensemble des caisses de territoire et d'économie pour assurer la solvabilité du réseau. Alors, il y a là une approche qui, à la fois, sécurise l'épargnant et...

Imaginez la situation où on se retrouve avec des normes différentes pour les caisses de groupe et pour les caisses de territoire. Comment réagira l'épargnant devant deux types de normes ayant soi-disant les mêmes objectifs de sécuriser l'épargnant? Pourquoi avoir deux façons de concevoir les pratiques financières? Alors, dans ce sens-là j'estime que... D'ailleurs, j'ajouterai que j'ai été président d'une caisse de groupe pendant plusieurs années. Je connais la raison d'être d'une caisse de groupe, je connais l'utilité d'une caisse de groupe auprès de ses membres et je me suis porté finalement à la défense des caisses de groupe, si vous le voulez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement. D'entrée de jeu, j'aurais dit: Je voulais saluer bien haut, puisqu'on reçoit la haute direction du Mouvement Desjardins. Alors, bienvenue.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou bien bas.

M. Gendron: Trêve de plaisanterie, vous l'avez dit au début, il y a plusieurs défis que vous avez, c'est clair, au-delà de la nécessité de moderniser la loi compte tenu des exigences du marché puis de la modernité. Mais très concrètement il y a deux aspects, moi, que je voudrais questionner. Parce qu'on peut être en accord ou en désaccord avec vos propos, mais à coup sûr, c'était très, très franc et très correct, très direct. Alors, on comprend pourquoi l'entente ne s'est pas conclue, ça fait très clair pourquoi l'entente n'a pas pu être conclue. Mais il y a deux aspects, moi.

La mission est différente, des caisses d'économie, les cotisants ne sont pas les mêmes, l'implication, ce n'est pas tout à fait pareil, des travailleurs et des travailleuses. Et vous dites d'entrée de jeu: Nous, on pense que leur futur est intéressant chez nous pareil, parce que vous voulez d'entrée de jeu reconnaître les caisses d'économie au sein du Mouvement Desjardins. Mais comment on fait ça concrètement pour être certain qu'elles ne perdent pas fondamentalement leur mission? Tous les aspects distincts qui ont été très clairement exprimés, il me semble qu'il y a de quoi là?

M. D'Amours (Alban): Nous avons introduit des particularités à l'égard des caisses de groupe. Nous nous sommes assurés que les caisses de groupe d'abord elles auront le conseil des représentants des caisses de groupe, une assemblée générale des caisses de groupe. Et nous avons même prévu la présence statutaire d'un premier vice-président des caisses de groupe siégeant au niveau du comité de direction. Nous avons même prévu que l'embauche du premier vice-président devra se faire en accord avec le conseil des représentants et le président chef d'exploitation, ce qui n'est pas le cas pour les caisses de territoire. Alors, voilà des conditions...

Puis par la suite, dans l'entente, je voudrais le souligner... Je voudrais vous lire juste deux courtes phrases, en début de l'entente, qui se lisent de la façon suivante: «La fédération unique s'engage à établir des règles d'allocations budgétaires qui assurent à la fois le développement des caisses de territoire et des caisses de groupe.» Alors, une des préoccupations, c'était celle-là.

L'autre, c'est: «Les normes définies doivent être respectueuses de la spécificité des caisses de groupe et de celle des caisses de territoire dans le respect des politiques de gestion saine et prudente et des objectifs de rentabilité du Mouvement.» Et, quand on parle des spécificités des caisses de groupe, je dois aussi vous rappeler que des caisses de territoire peuvent se réclamer de cette spécificité. Une caisse de territoire en Abitibi, ou en Gaspésie, ou ailleurs, elle dit: Moi, je sers des gens d'une région qui ont des besoins différents des gens des grandes villes. Et c'est la même chose que le travailleur qui se réclame de besoins différents. Et le Mouvement Desjardins a comme mission de servir tout le monde.

M. Gendron: O.K. Deux, rapidement. Un sur 21, il n'y a pas moyen d'améliorer ça? Qu'est-ce que vous avez à dire?

M. D'Amours (Alban): Un sur 21?

M. Gendron: Oui.

M. D'Amours (Alban): C'est un président sur 16, puis on ajoute à ces membres quatre directeurs généraux. M. Boucher, peut-être vous pourriez compléter la réponse.

M. Gendron: Juste une seconde. Vous admettez que un sur 21, ça a été dit ici. Donc, je reprends ça dans...

M. Jean (Marc): Il pourrait y en avoir deux parce que les caisses d'économie ou les caisses de groupe pourraient faire élire à l'assemblée générale un directeur général de caisse ou une directrice générale.

M. Gendron: O.K. Et, quant aux décisions ? il y a une série de décisions, j'ai regardé ça un peu ? qui sont prises aux deux tiers, ça exclurait complètement, selon eux, la Fédération des caisses d'économie. Est-ce que c'est exact ou pas, selon vous?

M. D'Amours (Alban): Ils sont partie prenante de l'assemblée générale de la Fédération, la fédération unique. Ils sont membres de la Fédération.

M. Gendron: Non, non, mais qu'on se comprenne bien, là, pour les types de décisions qui doivent être prises aux deux tiers, eux, ils ont prétendu qu'ils sont exclus de tout ça. Est-ce que c'est exact?

M. D'Amours (Alban): C'est exact. C'est parce que, si les caisses de groupe et leur assemblée ou le corps, le conseil des représentants des caisses de groupe avaient cette possibilité d'adopter eux-mêmes leurs règlements, bien nous aurions la Fédération dans la Fédération. C'est la raison pour laquelle nous croyons que le projet de fédération unique ne doit pas être... c'est-à-dire les amendements proposés mettre en péril ou enfin...

M. Gendron: O.K. Merci, M. D'Amour.

n(23 heures)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, bienvenue, M. le président et messieurs. Ça fait 21 ans qu'il y a une association entre Desjardins et les caisses d'économie ? depuis 1979, si je comprends bien ? et il y a encore un climat de méfiance incroyable. Comment est-ce que vous pensez, M. le président, que vous allez rassurer les caisses d'économie? Qu'est-ce que vous allez pouvoir donner à ces gens pour qu'ils se sentent à l'aise à l'intérieur de Desjardins?

M. D'Amours (Alban): J'ai rencontré personnellement l'Association des présidents des caisses d'économie, dimanche dernier, à Sherbrooke, et on a échangé pendant plus d'une heure et demie, deux heures sur cette question et sur le fait que ce projet d'entente était de nature à recréer ce climat de confiance dont on a besoin pour déployer la fédération unique au service de tous les membres. Je dois dire que, oui, dans le passé il y a eu des tiraillements, mais ces tiraillements-là se sont faits à travers finalement un développement des caisses de groupe. Les caisses d'économie et les caisses de groupe n'ont pas été handicapées dans leur développement. Et les caisses de groupe ont été supportées ? considérablement supportées ? par les caisses de territoire en termes financiers. Alors, je dois dire à cet égard-là que, si les caisses d'économie ont réussi à atteindre le niveau de développement d'aujourd'hui, je pense qu'elles en doivent une partie à leur présence dans Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez nous expliquer davantage? Quand vous avez mentionné qu'elles avait été supportées financièrement et qu'elles avaient été dans le fond aidées, de quelle façon? Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. D'Amours (Alban): À travers la Corporation de fonds de sécurité Desjardins qui vient combler les déficits des caisses en cours d'année. Alors, les caisses d'économie ont eu recours à plus qu'au-delà de la moyenne des autres caisses à ce support financier. En somme, elles ont retiré... Oui, on souligne qu'elles ont retiré...

M. Jean (Marc): Elles ont retiré quelques millions de plus que ce qu'elles ont versé, contrairement aux caisses des autres fédérations.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, vous avez mentionné quelque chose plus tôt. Vous avez reçu dans le fond un mandat de vos membres, les 3 000 membres qui ont voté, est-ce que vous croyez que le législateur dans le fond a la... Le législateur peut tout, sauf changer un homme en femme, là, mais généralement on reçoit...

Une voix: Ça peut arriver, là.

Mme Jérôme-Forget: Ça pourrait arriver de nos jours, effectivement.

Une voix: Maintenant on peut. On l'a fait d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce que ? vous m'avez fait perdre l'idée ? 3 000 membres... Vous avez reçu un mandat, il y a eu un vote, qu'on a suivi à la télévision, ça a été très public, à deux reprises, ma foi, et est-ce qu'il est possible d'imaginer qu'on puisse donner un mandat particulier aux caisses d'économie à l'intérieur de la législation?

M. D'Amours (Alban): Non. Précisément parce que, si le législateur le faisait, il y aurait un très grand risque, et, moi, je pense que ce risque-là se matérialiserait. Les autres caisses qui ont accepté le projet verraient là-dedans maintenant une occasion de revoir l'entente en disant: S'il y a une particularité pour les caisses de groupe, pourquoi n'y a-t-il pas une particularité pour les caisses de Rimouski, pour les caisses du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et autres? Ça a fait l'objet d'un compromis, d'un sage compromis, majoritairement accepté, mais fort majoritairement accepté par les caisses à la suite de longues discussions et de longues réflexions. Ce serait mettre en péril, à mon sens, le projet de fédération unique.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. M. D'Amours et messieurs de la haute direction. Je vais rester sur la question des propos que vous avez tenus, M. D'Amours, à l'effet que vous étiez d'accord avec les caisses d'économie, que leur avenir est dans le Mouvement Desjardins, qu'elles ont leur spécificité à l'intérieur du Mouvement. Et alors, si tout cela est vrai et compte tenu du contexte, je dirais, du climat, qui n'est pas un climat de confiance, qu'est-ce qui vous empêche de reconnaître tout ce que vous avez dit dans le projet de loi?

M. D'Amours (Alban): Dans le projet d'entente, nous reconnaissons la spécificité des caisses...

Mme Houda-Pepin: Non, je ne vous parle pas du projet d'entente, parce que les ententes sont chancelantes, pour le moins que l'on puisse dire, parce que la relation de confiance n'est pas là, et c'est un problème qui dure depuis plusieurs années. Si votre relation avec les caisses d'économie est tellement bonne, est tellement prometteuse, pourquoi est-ce que vous ne leur concédez pas ce qu'elles demandent, et que vous le mettez dans le projet de loi et que tout le monde soit content?

L'argument que vous apportez, M. D'Amours, à l'effet que les gens de Rimouski, puis les gens de la Gaspésie, puis les gens de l'Abitibi vont dire: Nous autres aussi, on a des caisses spécifiques, ce n'est pas de la même nature, parce que ce que la caisse d'économie demande, c'est la reconnaissance de sa spécificité dans sa nature propre, alors que les caisses, par rapport à leur territoire, peuvent être différentes, cela va de soi, parce que notre géographie, notre spécificité régionale est telle qu'il y a une grande diversité.

Alors, pourquoi vous refusez de leur reconnaître ce qu'elles demandent si vous adhérez au principe que les caisses d'économie, c'est l'avenir dans le Mouvement Desjardins, que, en fait, si elles adoptent des pratiques de gestion saine, c'est la même règle qui s'applique à tous? Où est le bogue, là?

M. D'Amours (Alban): Le bogue, il est dans les amendements tels qu'ils sont présentés, dans l'ensemble des amendements, et, s'ils étaient adoptés dans le projet de loi, cela reviendrait à créer la Fédération dans la Fédération, et, à mon sens, c'est contraire à l'objectif de la fédération unique.

Et ce que j'ai proposé aux caisses d'économie... Je dois dire qu'il est vrai que le climat est bon. Le climat dont j'ai bénéficié en cours de discussion avec elles, les caisses d'économie, il était finalement plein de promesses, pour faire en sorte qu'on reconnaisse bien puis qu'on se donne ensemble... C'est de matière de régie interne, et ensemble, à l'interne du Mouvement, on est capables, comme de grandes personnes, d'assurer des conditions qui reconnaissent la spécificité des caisses de groupe, qui leur permettent aussi d'avoir leurs organisations, comme les caisses de territoire, qui leur permettent d'avoir, comme les caisses de territoire, les ressources financières pour se développer. Tout est là dans cette entente. C'est de matière interne.

Mme Houda-Pepin: Les caisses de territoire, M. D'Amours, sont reconnues dans le projet de loi, pas les caisses de groupe.

M. D'Amours (Alban): Les caisses de groupe, les caisses d'économie sont dans le projet de loi. Toutes les caisses doivent porter un nom. Et, à l'article 18 du projet de loi, on mentionne les noms que les caisses doivent adopter. On parle de caisse populaire, de caisse d'économie, de caisse d'épargne, de coopérative de services financiers. On fait référence à ces notions de caisse d'économie précisément à l'article 18.

Mme Houda-Pepin: Ça va, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, M. D'Amours, messieurs les membres de la haute direction, M. Martineau qui vous accompagne ce soir silencieusement, mais efficacement.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous avons évidemment écouté avec attention vos propos. Nous allons consacrer plusieurs heures, au cours des prochains jours, à regarder attentivement les plus de 500 articles que contient le projet de loi n° 126. Vous êtes conscients qu'il s'agit, de la part du gouvernement et de cette commission, du désir de moderniser la Loi sur les caisses. Nous sommes conscients que cela aura des répercussions et nous espérons que de nos travaux sortiront, en tout cas, des éléments très positifs pour l'ensemble des sociétaires des différentes caisses au Québec. Merci de votre présence.

M. D'Amours (Alban): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais suspendre pour un autre mandat. Dans cinq minutes, nous nous retrouvons.

(Suspension de la séance à 23 h 9)

 

(Reprise à 23 h 13)

Projet de loi n° 125

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques reprend ses travaux, et, d'entente entre les différents membres de la commission, nous reprenons les travaux sur l'étude du projet de loi n° 125, Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq.

Alors, nous en étions rendus à l'article 5. Nous avions lu et nous étions en train de débattre de l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 5?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'avait lu et commencé à étudier, mais je peux le relire pour nous remettre dans l'esprit du projet de loi: «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, déléguer à Nasdaq Canada Inc. l'application de tout ou partie des dispositions du titre cinquième de la Loi sur les valeurs mobilières et des règlements pris pour son exécution.

«Il peut, de même, lui déléguer les pouvoirs prévus aux articles 237 et 238 et l'application des dispositions réglementaires prévues au paragraphe 26° de l'article 331 de cette loi.

«Les dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières qui ne s'appliquent pas aux courtiers et à leurs représentants qui transigent auprès de Nasdaq Canada Inc. sont déterminées par le gouvernement.»

Une voix: Il y a un amendement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un amendement? Alors, nous allons peut-être, nous étions un peu distraits ce matin, donc, passer tout de suite à l'étude de l'amendement. Alors, il est déposé. En avez-vous des copies pour tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Ça va être distribué tout de suite. Vous l'aviez... Non, vous ne l'aviez pas annoncé déjà? Oui, vous l'aviez annoncé.

M. Landry: Oui, on l'avait annoncé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'avait adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah non, c'est parce que c'est le même amendement. Je comprends.

M. Landry: Aux mêmes fins, mais ce n'est pas le même article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, au même endroit, exactement, mais... Je comprends.

M. Landry: Alors, pour les mêmes raisons que ce matin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est le même amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Nous passons donc à l'étude de l'article 5. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires de présentation à faire?

M. Landry: On fait la même chose pour la Bourse de Montréal, c'est toujours le traitement national. On fait pour Nasdaq ce qu'on fait pour la Bourse de Montréal. C'est une délégation de pouvoirs que la Commission des valeurs mobilières a faite depuis des années à la Bourse de Montréal.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais poser une question au ministre. Je pense qu'on a discuté longuement ce matin de ce point-là. Le ministre semble nous indiquer que cet article-là est très normal, est-ce que ce n'est pas des pouvoirs que le ministre se donne, le gouvernement se donne, particuliers?

M. Landry: Oui, mais je me donne les pouvoirs de faire ce que la Commission des valeurs mobilières a fait avec la Bourse, pour un temps. C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Alors, c'est ce dont on discutait également ce matin, c'est...

M. Landry: On n'est pas dans la normalité globale...

Mme Jérôme-Forget: On n'est pas dans la normalité, pas du tout.

M. Landry: ...mais on essaie de calquer les pouvoirs que le ministre aura pour un temps sur ceux que la Commission des valeurs mobilières a déjà et aura pour tout le temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et tout en ramenant à la normalité dans les meilleurs délais.

M. Landry: C'est ça.

M. Gendron: M. le Président...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, c'est ça, c'est parce que je veux juste qu'on se rappelle... À ma connaissance, et très correctement d'après moi, il y a un lien entre 5 et 8, et, moi, je n'ai pas d'objection du tout, là, parce qu'on l'a déjà fait pour la Bourse de Montréal, puis tout ça, mais à condition qu'à l'article 8 on soit capable de dire à quel moment. La difficulté qu'on avait ce matin est encore présente.

M. Landry: Oui, mais on a une petite solution.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'imagine que nos amis du ministère des Finances ont prévu un amendement.

M. Gendron: O.K. Dès qu'on sait, ça...

M. Landry: On aura une petite proposition pour ça.

M. Gendron: ...ça élimine les difficultés de 5, en ce qui me concerne, pour retourner les pouvoirs qu'on donne au ministre à l'article 5, à l'article 8, à qui de droit, le «qui de droit» étant la Commission des valeurs mobilières.

M. Landry: C'est ça.

Une voix: C'est ce qu'on fait.

M. Gendron: Si c'est ce que vous faites...

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur 5?

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Gendron: Bien, c'est parce que la question, c'était le lien avec 8.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gendron: Si on me dit qu'on va le faire à 8, moi, 5, je n'ai pas de trouble.

Mme Jérôme-Forget: L'article 7 ou 8?

M. Landry: Article 8.

Mme Jérôme-Forget: Article 8?

M. Gendron: L'article 8. Je suis sûr que c'est 8.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté.

Article 6: «Nasdaq Canada Inc. peut, avec l'approbation préalable du gouvernement, déléguer tout ou partie de ses pouvoirs et de ceux qui lui ont été délégués conformément à l'article 5 à un organisme que la Commission des valeurs mobilières du Québec a reconnu à cette fin selon la procédure de reconnaissance d'un organisme d'autoréglementation prévue à la Loi sur les valeurs mobilières ou, le cas échéant, à un organisme que le gouvernement reconnaît à cette fin.»

M. Landry: On copie ce qui se fait aux États-Unis et ce qui se fait aussi au Canada, mais en partie. On permet au délégué de déléguer, en d'autres termes. Delegatus potest delegare.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Normalement, c'est non potest, mais là c'est potest.

M. Legault (André): C'est non potest delegare.

M. Landry: C'est pour ça que là on le dit dans la loi. Pouvez-vous expliquer, M. Legault?

M. Legault (André): Oui, on peut expliquer pourquoi. Ce qui arrive actuellement, les bourses canadiennes, elles n'ont pas délégué parce qu'elles n'ont pas divisé entre leur partie réglementation et leur partie opérations financières. Actuellement, la Bourse de Montréal ou la Bourse de Toronto, c'est le même organisme qui s'occupe autant de la réglementation que des opérations, alors que du côté américain on a déjà choisi de diviser les deux pour s'assurer d'une ? comment je peux dire? ? probité ou d'un meilleur résultat, de ne pas mettre dans le même organisme la partie surveillance de marché versus les opérations normales. Et même la Bourse de Toronto, qui a annoncé sa démutualisation, va probablement procéder à une division entre la partie réglementation et la partie opérations boursières. Donc, c'est pour ça qu'on le fait dans ce sens-là, c'est que Nasdaq va pouvoir avoir un organisme qui va s'occuper seulement de la réglementation, comme elle a aux États-Unis.

Mme Jérôme-Forget: ...de Securities and Exchange Commission?

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Et elle pourrait le faire de façon que... Comment est-ce que ça pourrait fonctionner? Elle ne peut pas se soustraire malgré tout de...

M. Legault (André): Non, non, elle ne se soustrait pas. Ce que ça fait, c'est qu'il y a un organisme... Parce que, quand on dit que c'est de l'autoréglementation, une Bourse, on lui confie une responsabilité d'autoréglementation pour s'assurer que ses membres agissent bien, etc. Donc, au lieu que ça soit la Bourse elle-même qui va s'occuper de ça, c'est l'organisme qui est plus à côté, qui est vraiment indépendant qui, lui, a la seule responsabilité de s'assurer du bon fonctionnement des membres de la Bourse et comme quoi ils agissent correctement. Et c'est ce qui a été choisi aux États-Unis il y a plusieurs années étant donné qu'ils ont observé que certaines Bourses avaient fait en sorte de laisser passer des flignes-flagnes.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Puis ça existe encore d'ailleurs.

M. Landry: Le fligne-flagne est défini plus loin dans la loi.

n(23 h 20)n

M. Legault (André): C'est ça. Non, ça existe encore aux États-Unis, puis au Canada ça s'en vient. Ça va précéder ce qui va se passer dans les Bourses canadiennes à moyen terme.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Maintenant, pour revenir, M. le Président, à ce matin, Nasdaq Canada Inc. n'existe pas encore?

M. Landry: Non. La procédure est commencée à Ottawa.

Mme Jérôme-Forget: Bon, la procédure est commencée à Ottawa. On peut, dans un projet de loi, parler de Nasdaq Canada Inc. et déjà lui donner, lui assigner des...

M. Landry: Oui, parce que la loi n'existe que quand le gouvernement va la mettre en vigueur. C'est l'article 10.

Mme Leblanc: Je m'excuse, mais ce matin vous avez dit que la loi serait adoptée au moment où Nasdaq Canada Inc. serait légalement constituée.

M. Landry: On la mettra en vigueur.

Mme Leblanc: Vous la mettrez en vigueur.

M. Landry: Peut-être qu'elle sera... Les deux choses sont possibles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 4 que nous avons adopté dit...

M. Landry: Si c'est créé demain, pas de problème, quand la loi va être adoptée par l'Assemblée, ça sera en vigueur. Sinon, on la mettra en vigueur quand ça sera adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En 4, que nous avons adopté, «le gouvernement détermine la date à compter de laquelle Nasdaq Canada Inc. exerce ses activités». Il faut qu'elle existe avant de...

Mme Leblanc: Oui, à ma connaissance il faut absolument que la loi soit adoptée au moment où Nasdaq est créée.

M. Landry: Oui, mais on la met en vigueur...

Mme Leblanc: C'est-à-dire qu'il faut que Nasdaq soit créée au moment où la loi est proclamée, parce que...

M. Landry: Oui, oui, absolument. C'est pour ça qu'on ne la proclamera pas, d'une part. Puis, d'autre part...

Mme Leblanc: Tant et aussi longtemps que Nasdaq ne sera pas légalement constituée.

M. Landry: Oui, ce qui peut se faire demain matin, là. Ça va assez vite, une incorporation, à Québec comme à Ottawa.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quinze jours à Québec.

Mme Leblanc: Là, dans ce cas-ci, c'est Ottawa qui va donner les lettres patentes?

M. Landry: Oui.

M. Gendron: Il faut se rappeler l'article 2, «légalement constituée en vertu de la Loi...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aussi.

M. Gendron: Alors, ça va ensemble.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tant que ce n'est pas légalement constitué, ça n'existe pas...

M. Gendron: C'est en plein ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et la loi ne s'applique pas.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais savoir, vous nous dites que ça se passe comme ça aux États-Unis puis que ça s'en vient comme ça, d'accord?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, les Bourses vont déterminer leur propre réglementation qui va devoir être approuvée par...

M. Landry: La Commission des valeurs mobilières...

Mme Jérôme-Forget: La Commission des valeurs mobilières.

M. Landry: ...ou le gouvernement, suivant le moment où ça va se faire.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, d'ici un an, par exemple, ce sera fait par le gouvernement. Et dans un an, quand Nasdaq Canada Inc. sera créée...

M. Landry: La Commission des valeurs mobilières.

Mme Jérôme-Forget: ...ce sera la Commission des valeurs mobilières. Et donc cette réglementation, elle doit être approuvée par la Commission des valeurs mobilières en tout temps?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce que ça change d'avoir ce bras réglementaire à l'intérieur d'une Bourse si c'est finalement la Commission des valeurs mobilières ou la Securities and Exchange Commission?

M. Landry: C'est de l'autoréglementation, c'est de l'autorégulation.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ce qu'ils ont actuellement, d'ailleurs. Qu'est-ce que ça change?

M. Landry: La Commission des valeurs délègue, et là ce qu'on permet, c'est aux délégués de déléguer en deux branches.

Mme Jérôme-Forget: Mais dans le moment ça existe, alors. Les Bourses, elles ont leur propre réglementation.

M. Landry: Oui, mais ce n'est pas...

Mme Jérôme-Forget: Séparé?

M. Landry: ...scindé en deux morceaux.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, c'est deux bras qui vont faire partie de Nasdaq Canada Inc.?

M. Landry: Oui.

M. Legault (André): Dans la même entité, possiblement pas. Peut-être que ça va être une autre entité légale.

M. Landry: Comme NASD, aux États-Unis.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, c'est l'équivalent de NASD?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon. D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur 6?

Mme Leblanc: ...on est dans le droit nouveau...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 6 est adopté. Article 7: «Le gouvernement exerce les pouvoirs de contrôle de la Commission des valeurs mobilières du Québec visés aux articles 177 à 181 de la Loi sur les valeurs mobilières relativement à Nasdaq Canada Inc. et à tout organisme qui exerce des pouvoirs qui lui ont été délégués conformément à l'article 6 de la présente loi, jusqu'à la date qu'il détermine.»

M. Landry: Bon. Là, on a un amendement pour justement tenter de prendre en compte les suggestions de l'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Je reviens au deuxième paragraphe, et on fera l'amendement.

«Durant la période visée au premier alinéa, la Commission exerce, sur demande du ministre des Finances, pour le compte du gouvernement, les pouvoirs relatifs à l'inspection visés aux articles 180.1 et suivants de la Loi sur les valeurs mobilières. Elle fait rapport dans les plus brefs délais au ministre des résultats de son inspection.»

Donc, l'«enforcement» continue à être fait par le civil.

M. Landry: Là, on complète le premier alinéa par la phrase suivante.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par un papillon, par un amendement.

M. Landry: Oui. Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 7, après le mot «détermine», ce qui suit: «, cette date ne pouvant excéder de six mois la date visée à l'article 4 sauf si la Commission demande une extension de ce délai afin d'assurer la pleine application de la présente loi».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce serait donc à l'initiative de la Commission des valeurs mobilières s'il y avait une extension.

M. Legault (André): Si elle veut prolonger.

M. Landry: Si elle veut prolonger.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais ça nous donne une date butoir, comme nous le demandions ce matin.

M. Landry: C'est ça.

Mme Leblanc: M. le Président. J'aimerais tout simplement savoir dans quel cas la Commission pourrait demander une extension de ce délai.

M. Landry: Parce que tous les travaux d'adaptation et d'ajustement n'auraient pas été terminés. C'est ça qui nous faisait peur ce matin. Si on avait été trop rigide, bien ça aurait pu empêcher le début des opérations, disons, au début de l'an 2001. Et là, si ça doit être prolongé, bien c'est la Commission qui demandera une extension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le même à qui on veut qu'échoient les...

M. Landry: C'est le même à qui on veut retourner le pouvoir.

Mme Leblanc: Exact.

M. Landry: Alors, c'est assez serré.

Une voix: C'est clean.

M. Landry: Oui, c'est propre.

Mme Leblanc: Alors, ça répondrait au papillon qu'on avait demandé ce matin qui faisait en sorte qu'on ne savait pas trop...

M. Landry: Et à ceux du Barreau, un tant soit peu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est en 7, ce n'est pas en 8.

Mme Leblanc: ...la durée du régime d'exception. Vous avez raison, à la page 3 de... troisième alinéa.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on revient au projet de loi. L'article 7, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

Mme Leblanc: Alors là on a adopté l'amendement, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on revient à l'article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On revient au texte de loi.

M. Landry: Bon. Alors, l'article 7 confirme bien qu'on fait une chose exceptionnelle et qu'on confie au gouvernement les pouvoirs qui autrement sont ceux de la Commission des valeurs mobilières. Mais on retourne ces pouvoirs à la Commission dans les conditions qu'on vient d'établir. Pourquoi est-ce qu'on fait ça? Bien, je ne veux pas y revenir beaucoup plus que ce matin, je pense que j'ai été au fond de ma pensée même si j'aurais pu y aller dans d'autres termes... si j'avais pu y aller dans d'autres termes, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous eussiez pu.

M. Landry: Ah oui, au passé.

M. Gendron: ...c'était le plus-que-parfait.

M. Landry: Oui. Bien, c'est le coeur de la question, hein? Si on ne fait pas ça, on s'embarque dans des auditions, puis on perd notre avantage stratégique, et puis on empêche les transactions de commencer rapidement au 1er septembre, et puis on empêche éventuellement la constitution d'une Bourse en 2001, dès le début, et puis ça donne le temps à nos concurrents, entre guillemets, qui ne sont pas nos ennemis, mais qui sont nos concurrents, d'adopter d'autres stratégies et nous empêcher d'exercer notre avantage de la situation.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être, M. le Président, que le ministre pourrait nous dire quelles sont les démarches que ça va nécessiter que de créer Nasdaq Canada Inc. Qu'est-ce que ça représente finalement comme démarches, comme exigences pour mettre une telle Bourse en marche?

M. Landry: D'abord, l'incorporation, l'existence juridique. Une fois l'existence juridique, les adaptations et ajustements dont on a parlé cet avant-midi... Qui sont minimes, hein? La réglementation n'est pas tellement différente ici, mais il y a des ajustements à faire. Et, une fois qu'ils seront faits, feu vert, début des opérations. Donc, début septembre.

M. Legault (André): Pour Nasdaq Canada?

M. Landry: Ah! Nasdaq Canada, début 2001.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Bon. Un des ajustements, je pense, c'était la façon dont les cours sont donnés aux États-Unis versus le Canada, je pense, en trois cinquièmes, là, il y avait quelque chose, il y avait des fractions versus des décimales. Est-ce que c'est bien ça? Est-ce que c'en est un ajustement, ça?

M. Landry: Oui, ça se peut.

Une voix: Dans le fond, la première étape qui est la Nasdaq USA, ça, c'est intégralement...

M. Landry: Ce n'est pas de celle-là qu'ils parlent, c'est Nasdaq Can.

Mme Jérôme-Forget: C'est Nasdaq Canada.

Une voix: L'autre, bien là ça va être dans les ajustements des règles...

Une voix: Mais quel genre de règles?

M. Williams: M. le Président, peut-être ça va être bon de...

M. Landry: Oui, ça serait bon qu'il soit enregistré.

M. Bouchard (François): Ah, je m'excuse, François Bouchard, du ministère des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on entend? Vous seriez mieux de vous approcher, je ne suis pas sûr que les micros peuvent capter. Heureusement que j'ai un vice-président qui est vigilant. Ça lui permet de faire constater sa présence, c'est très bien.

n(23 h 30)n

M. Bouchard (François): Parmi les ajustements, on peut parler... Je ne sais pas, ce qui me vient peut-être à l'idée, il y a des règles américaines qui devront être intégrées aux règles canadiennes. On parle des règles antimanipulation, entre guillemets. C'est des règles qui sont différentes aux États-Unis d'au Canada. Donc, il va y avoir des amendements à faire de ce côté-là.

M. Landry: Des règles souvent plus exigentes aux États-Unis.

M. Bouchard (François): Oui, ou peut-être qui ne portent pas de la même façon... Je m'excuse, j'étais... Donc, c'est ça...

M. Landry: On vous a pris par surprise.

M. Bouchard (François): Vous m'avez pris par surprise. Donc, c'est ça, les règles antimanipulation, ce qu'ils appellent les «Order Handling Rules», c'est la priorité des transactions. C'est des choses un petit peu complexes, mais c'est ça qu'on doit regarder intégralement, cas par cas.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous avez idée... Parce que le ministre nous dit que ça va se passer au début de 2001.

M. Landry: Oui, Nasdaq Canada au début de 2001.

Mme Jérôme-Forget: Au début de 2001.

M. Landry: C'est ce qu'on vise.

Mme Jérôme-Forget: Dans les trois premiers mois, ou quelque chose comme ça...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...espérant que tout aille bien. Vous avez dû évaluer le type de... Pour déterminer un échéancier comme ça...

M. Bouchard (François): Si je peux répondre assez brièvement, c'est que les règles américaines, on l'a dit ce matin, quelqu'un l'a dit, c'est des cahiers, c'est des cartables très volumineux. La première chose, ce sont toutes des règles typiquement américaines, toutes les références sont les lois américaines, etc., la Securities and Exchange Commission. C'est de a à z américain, c'est bien évident, ce sont les règles de Nasdaq. Alors, nous autres, ce qu'on va faire, c'est de prendre ce set de règles là et l'adapter au contexte canadien, le canadianiser, si on veut. Donc, toutes les références aux lois, bien il faut que toutes ces références-là soient refaites dans le contexte canadien. Puis, sur des technicalités, je pourrais dire, le fonctionnement du marché, on l'a dit, ce sont des règles qui ne sont pas incompatibles parce que la globalisation puis le contexte des marchés boursiers, ça se rejoint. Donc, l'effort qu'on aura à faire, c'est essentiellement des adaptations puis, tout ce qui est de références, de traduction aussi en premier lieu, parce que ce sont toutes des règles en anglais. Donc, tout ce travail-là va être fait au cours des prochains mois pour que, quand le jour J va arriver, bien ces règles-là vont être adéquates au contexte de Nasdaq Canada.

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, est-ce que Nasdaq, tout court, US risque de perdre quelque chose ou de... En le canadianisant, est-ce que... Jusqu'à quel point Nasdaq USA va se modifier? Ses règles...

M. Landry: Ils ne se modifieront pas du tout.

Mme Jérôme-Forget: Bien, voilà, c'est pour ça que je pose la question.

M. Landry: Aux États-Unis.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais même Nasdaq Canada. Il y a une marque de commerce, là.

M. Landry: Ils vont s'ajuster, ils vont s'adapter à condition...

M. Bouchard (François): Parce qu'ils veulent faire affaire ici, c'est ça.

M. Landry: Bien oui, c'est ça. Ils veulent venir ici, alors ils font comme ici. Mais, en faisant comme ici, on ne veut pas diminuer la crédibilité et l'excellence de Nasdaq; alors, on va ajuster nos règles pour prendre le meilleur des deux mondes.

M. Bouchard (François): Puis aussi, c'est que leurs règles qui leur sont propres, bien, c'est leur raison d'être finalement. Leur mode de fonctionnement est différent du nôtre, parce que ce sont des...

M. Landry: Une bourse électronique.

M. Bouchard (François): ...une bourse qui est différente, une bourse électronique, des mainteneurs de marché, ce qu'on appelle des «market makers». Ici, le fonctionnement des bourses ce sont des bourses aux enchères, c'est différent; là, on rentre dans des choses un petit peu techniques. Mais on ne peut pas dire: On prend les règles qui existent au Canada parce que ces règles-là ne cadrent pas un type de bourse comme Nasdaq. Donc, c'est pour ça qu'on prend des règles de Nasdaq puis on fait en sorte qu'elles soient opérationnelles puis qu'elles puissent permettre à Nasdaq Canada de fonctionner ici.

M. Landry: Si on avait créé ici une bourse électronique autre que Nasdaq, on aurait pris ces règles-là.

M. Bouchard (François): Il aurait fallu en inventer de semblables parce que c'est leur particularité, c'est ce pourquoi Nasdaq est intéressant pour ici, le projet québécois. Le mode de fonctionnement est celui-ci, puis ce sont ces règles-là qu'on va... On ne les réinventera pas, elles existent. Ça fait qu'on va s'assurer qu'elles cadrent bien.

Mme Jérôme-Forget: Comme vous êtes un expert dans ça, quand vous avez, par exemple, une bourse... Il va y en avoir d'autres, bourses, qui vont apparaître et qui vont manifestement charger moins cher encore que Nasdaq, c'est la raison pour laquelle Nasdaq essaie de se répandre un peu partout, parce qu'elle voit bien qu'il y a une part du marché qui risque d'être prise par d'autres petites bourses électroniques. À ce moment-là, quelle est la réglementation qui s'applique? Si je passe par mon Internet et je fais affaires avec une bourse européenne électronique... Je ne me rappelle pas du nom, là, mais...

M. Bouchard (François): Bien, en réalité le principe des lois sur les valeurs mobilières, des réglementations, c'est que, vous, que vous passiez par l'électronique ou par un courtier qui est de l'autre côté de la rue, vous allez vous assurer que votre courtier, votre intermédiaire, est dûment autorisé à faire affaires. Donc, ici, même pour Nasdaq États-Unis ou Nasdaq Canada, la première chose, c'est que votre intermédiaire, votre interlocuteur, qu'il soit au bout du clavier, au bout du fil, dans le bureau, dans le siège social, il va être dûment autorisé à faire affaires ici, au Québec, en étant dûment inscrit à la Commission des valeurs mobilières. Donc, même ceux qui vont venir dans la phase de Nasdaq États-Unis, c'est dans le projet de loi, ils doivent au préalable être inscrits auprès de la Commission des valeurs mobilières. Donc, vous, votre recours comme épargnante, comme investisseur, c'est via la Commission des valeurs mobilières parce que votre intervenant, votre représentant ou votre courtier est autorisé à opérer ici parce qu'il détient un permis de la Commission des valeurs mobilières.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Même s'il n'y a pas d'intervenant, si c'est direct... Il y a un cas présentement qui est sous enquête à la Commission des valeurs mobilières, de bourse de ce genre qui a commencé à opérer sans autorisation. Il y a eu des plaintes de consommateurs, puis la Commission enquête parce que c'est de la juridiction de la Commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans un tout autre ordre d'idées, j'aimerais qu'on discute un peu des pouvoirs relatifs à l'inspection prévus à l'article 180.1 de la Loi sur les valeurs mobilières, où on fait référence aux livres, registres, autres documents, en fait les pouvoirs de la CVMQ. Par rapport aux pouvoirs, par exemple, sur le ministère du Revenu, est-ce qu'il y a ? parce qu'on vient d'étudier le projet de loi n° 121, dernièrement ? une façon de tenir des livres, registres dans une forme prescrite, pendant tant d'années, et qu'on doive conserver ces documents-là? Comment ça fonctionne, les pouvoirs d'inspection de la CVMQ? Est-ce que c'est aussi grand que ceux du ministère du Revenu?

M. Landry: C'est comme un tribunal, alors ils sont obligés de tenir des archives. Et leurs audiences, leurs auditions sont publiques. C'est comme une cour.

Mme Leblanc: Non, je parle des organismes qui sont inspectés par la CVMQ, comme le...

M. Landry: Ah! inspectés par...

Mme Leblanc: Oui, exactement. Ils sont tenus, ces gens-là, de tenir des registres, des livres, des documents, et tout ça. Je veux savoir s'il y a une forme prescrite, comme la Loi sur le ministère du Revenu l'indique. Il y a une façon de tenir les livres, les registres et tous les autres documents qui peuvent avoir rapport à l'inspection. Il y a également des délais prescrits pour lesquels les organismes doivent conserver ces documents-là. Est-ce que quelque part dans la Loi sur les valeurs mobilières on retrouve ce même genre d'obligation là.

M. Landry: Sans doute pas dans la loi, mais dans les règlements.

M. Legault (André): Oui, effectivement, dans les règlements, ça existe. Je ne dirais pas que c'est exactement comme le ministère du Revenu, chacun a ses... Mais effectivement, c'est prévu dans la réglementation, les normes qu'ils doivent respecter.

Mme Leblanc: Et pourquoi cette fois-là ils sont dans les règlements plutôt que dans la loi, alors que la Loi sur le ministère du Revenu est très explicite?

M. Landry: Parce que ça alourdirait la loi inutilement et surtout que c'est du commerce, c'est des usages commerciaux; c'est très complexe, puis ça change régulièrement, alors la Commission peut changer ses règlements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est un tribunal quasi judiciaire.

M. Landry: En plus.

Mme Leblanc: Mais ce n'est quand même pas réglementé par la loi, c'est les règlements qui...

M. Landry: Non, ce n'est pas la loi.

Mme Leblanc: ...peuvent être modifiés comme bon semble. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

M. Landry: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 8: «À compter de la fin de la période visée au premier alinéa de l'article 7, la Commission des valeurs mobilières du Québec a pleine juridiction sur l'exercice des activités de Nasdaq Canada inc. à titre d'organisme d'autoréglementation et sur l'exercice des activités de l'organisme qui exerce des pouvoirs qui lui ont été délégués en vertu de l'article 6, conformément aux dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières.»

M. Landry: Là, on a un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous nous le remettez immédiatement.

n(23 h 40)n

M. Landry: À la troisième ligne de l'article 8, après le mot «d'autoréglementation», on mettrait ce qui suit ? ouvrez les guillemets: «, sur l'exercice des pouvoirs délégués, conformément à l'article 5».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous allez d'abord nous expliquer le sens de cet amendement?

M. Landry: C'est le Barreau qui voulait qu'on règle un problème d'interprétation.

Une voix: ...

M. Landry: Le Barreau disait: À la fin de la période de contrôle par le gouvernement, il n'est pas prévu, à l'article 8, que la Commission aura pleine juridiction sur les courtiers et conseillers en valeurs qui transigent auprès de Nasdaq.

Alors là on le dit: «à titre [...] sur l'exercice des pouvoirs délégués, conformément à l'article 5». Donc, les pouvoirs qu'aura délégués Nasdaq parce qu'elle est autorégulatrice, ces pouvoirs seront, pour le délégué, soumis à la Commission des valeurs mobilières. Le délégué sera soumis à la Commission des valeurs mobilières.

Mme Jérôme-Forget: Et le délégué, ce sera qui?

M. Landry: Ce sera l'organisme dont on a parlé.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Leblanc: Juste une question de précision. Parce qu'on fait référence dans l'amendement à la troisième ligne de l'article 8. Moi, je vois que c'est à la quatrième ligne. Alors, il faudrait modifier...

M. Landry: Après les mots «d'autoréglementation», ils sont à la...

Mme Leblanc: Ah, pas dans le texte de la loi?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Dans le texte de la loi, Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'ai écouté l'explication du ministre. Je suis heureux de l'amendement. Mais est-ce que concrètement, toujours dans le sens de la lettre du Barreau, ça donne la garantie... Parce que leur crainte, eux autres, c'était que la juridiction sur les courtiers et...

M. Landry: Ne retourne pas à la...

M. Gendron: ...les conseillers en valeurs échappent à la Commission des valeurs mobilières.

M. Landry: C'est ça. Alors là on dit: Non, ça va aller...

M. Gendron: Donc, ça n'échappera plus.

M. Landry: Ça n'échappera pas.

M. Gendron: À la question, ça n'échappera plus...

M. Landry: Dans notre esprit, ça n'échappait pas, mais il y avait une ambiguïté. On ne prend pas de chance.

M. Gendron: O.K.

M. Landry: Voilà.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça répond aux...

M. Gendron: Aux voeux du Barreau.

Mme Jérôme-Forget: ...voeux du Barreau.

M. Gendron: Parce qu'eux autres...

M. Landry: À un deuxième voeu du Barreau. Le premier qui recoupait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Étant la date butoir.

M. Landry: ...votre voeu, et puis ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Gendron: Une seconde. Très court. Ça veut dire que toute leur tirade sur la protection des épargnants, en répondant que, normalement, ça ne soustrait plus les courtiers à la juridiction, c'est...

M. Landry: On y donne une réponse, à notre avis, satisfaisante.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement, adopté. L'article 8. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article lui-même, qui est le retour, donc, à la CVMQ?

M. Landry: Qui est le retour à la normale.

Mme Jérôme-Forget: Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 8 est adopté tel qu'amendé? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 9: «Le gouvernement peut, par règlement, prendre toutes les dispositions pour assurer la mise en application de la présente loi.

«Un règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à la Loi sur les règlements.»

Alors, vous allez nous expliquer ça. Et j'ai hâte que, suivant les propositions faites par une commission à laquelle j'appartiens, sur le travail des commissions, bientôt, dans un avenir rapproché, n'est-ce pas, M. le vice-président, toutes les lois qui seront déposées ici comprendront leur réglementation.

Mme Leblanc: Ah, ça répond à un voeu que j'avais déjà exprimé en commission, ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un espoir que j'ai exprimé, madame, et je pense que l'avenir va dans cette direction.

Mme Leblanc: Ça me réjouit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce qu'on sait de plus en plus qu'il y a beaucoup de lois dont les règlements dépassent très nettement l'ampleur de la loi.

Mme Leblanc: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, après ce message du commanditaire...

M. Landry: Alors, l'aspect technique d'un règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à la Loi sur les règlements. Je vais laisser mes experts répondre. La Loi sur les règlements, demandes des publications...

M. Legault (André): Les publications, les délais, le 45 jours de prépublication, et tout.

Mme Leblanc: M. le Président, dans cet article-là, ce que le Barreau nous dit, c'est que le législateur doit préciser davantage les pouvoirs qu'il délègue au gouvernement et que de plus, pour plus de transparence, le règlement devrait faire l'objet d'une prépublication, quitte à réduire, dans ce cas-ci, les délais prévus à la Loi sur les règlements. Qu'est-ce que vous répondez à ce commentaire-là du bâtonnier du Québec?

M. Landry: On dit que c'est toujours la même question, c'est une question de temps, on ne veut pas donner lieu à des contestations inutiles. Le Barreau d'ailleurs, ce qu'il prévoit, c'est aussi de déroger à la Loi sur les règlements en rapetissant les délais. C'est ça?

Mme Leblanc: En fait, on veut exactement savoir...

M. Landry: Ça a l'air que c'est ça qu'il suggère.

Mme Jérôme-Forget: Il veut circonscrire dans le fond le pouvoir du ministre, du gouvernement.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Landry: Oui. Tandis que, nous autres, on veut aller le plus vite possible.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que...

Mme Leblanc: Il ne veut pas dire que... il ne veut pas vous restreindre dans le temps, je ne pense pas, nécessairement. Il veut simplement...

Mme Jérôme-Forget: Non, ce n'est pas le temps.

M. Landry: Oui, oui, c'est le temps, prépublication.

M. Gendron: Bien oui. Quand on finit, M. le Président... «de plus, pour plus de transparence, le règlement devrait faire l'objet d'une prépublication.» Donc, il sait que ça va prendre plus de temps. Pour sauver du temps, bien il dit: Modifie donc les délais prévus à la Loi sur les règlements. Donc, il confirme qu'effectivement, avec sa suggestion, ça prendrait plus de temps.

M. Landry: Il faudrait amender une autre loi.

M. Gendron: Mais un peu moins que la règle qu'on connaît, en amendant la Loi sur les règlements, pour prépublier avec moins de temps. C'est évident qu'il touche au temps.

M. Landry: C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on ne pourrait pas ? j'improvise, là ? demander au ministère des Finances, au gouvernement, de déposer au secrétariat de la commission, lorsqu'ils sont prêts, les règlements, de façon à ce que les membres de la commission puissent y avoir accès?

M. Legault (André): C'est des règlements qui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui n'existent pas. Lorsqu'ils existeront...

M. Landry: Attendez donc un peu. Allez-y donc.

M. Dubé (Jean): Jean Dubé, au ministère des Finances. C'est une disposition qui est simplement là comme soupape de sécurité pour pallier à des problématiques qui pourraient se soulever. C'est une disposition qui permet de le faire par règlement et, comme le Barreau dit, qui permet de légiférer en quelque sorte par règlement.

Mme Leblanc: Ça revient au point qu'on mentionnait. Je veux dire, de plus en plus les parlementaires perdent du pouvoir au profit des décrets ministériels. Alors...

M. Landry: Bien, d'abord, c'est courant, ça a toujours été comme ça et...

Mme Leblanc: Bien, pas toujours. D'année en année, on en perd de plus en plus.

M. Landry: Le pouvoir réglementaire, ça existe depuis que le Parlement existe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais le nombre de règlements, juste les deux dernières années, a augmenté de plusieurs milliers, il faut le dire.

M. Landry: Parce que la vie est plus complexe qu'autrefois. La réglementation de l'environnement, protection du consommateur...

Mme Leblanc: Mais ça n'a pas de raison, on est censé...

M. Landry: ...des choses qui n'existaient pas du temps de Maurice Duplessis.

Mme Jérôme-Forget: Il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'en mettant cet article-là dans la loi, qui est très clair: «Le gouvernement peut, par règlement, prendre toutes ? toutes ? les dispositions pour assurer la mise en application de la présente loi», je veux dire, «the sky is the limit», là.

Mme Leblanc: On lui donne carte blanche.

M. Landry: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget:«And the sky is the limit.» La porte, là... Je veux dire, c'est la carte blanche.

M. Landry: Absolument. Mais, si on y tient, c'est parce qu'on est en droit nouveau; on est dans une situation spéciale, le temps compte, c'est une chose qui ne s'est jamais faite, de cette manière en tout cas, et puis on veut aller au rythme où la mondialisation va puis où les autres juridictions travaillent. Dans le monde entier, ça va vite, les affaires de bourse, actuellement. Je vous l'ai dit, le Land de Hesse, qui a le plus grand centre financier international après Londres, il a été obligé d'aller vite dans l'approbation de la transaction avec la Bourse de Londres. C'est le ministre du Land de Hesse ? j'étais là quand il l'a fait ? qui a tranché.

Mme Jérôme-Forget: En tout cas, on ne va pas revenir sur ça, là. Écoutez, M. le Président, moi, je trouve que c'est une carte blanche au gouvernement...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui, mais je n'aime pas beaucoup en donner, des cartes blanches au gouvernement, moi, surtout dans un secteur comme celui-là, au niveau de cet article-là...

M. Landry: Tout ça revient à la CVMQ après, il ne faut pas oublier ça, là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais c'est dans la loi quand même, M. le ministre.

M. Landry: Tout ça, c'est provisoire. Non. Mais, quand on l'aura fait, la CVMQ s'arrangera avec le reste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si je comprends bien, l'article 8 est adopté sur division.

Mme Jérôme-Forget: Exact.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Article... Pardon, l'article 9 est adopté sur division. L'article 10: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Article 10, adopté.

M. Landry: C'est toujours la même chose, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté, Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq? Adopté. C'est tout ce qu'il y avait à adopter, je crois. Alors, l'ensemble du projet de loi est-il adopté?

M. Williams: L'article 10, vous avez passé vite. Avez-vous une date prévue?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On en a discuté à plusieurs reprises.

M. Williams: Excusez-moi.

M. Landry: Le plus vite possible.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas de date fixe. C'est la raison pour laquelle on a des réserves.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il y a une date butoir, par contre.

M. Landry: Il y a une date butoir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous ajournons nos travaux sine die, puisque ce projet de loi est maintenant adopté en commission. Mais nous reviendrons très, très bientôt sur le projet de loi pour lequel nous avons eu des auditions ce soir.

M. Landry: Qui a 500 articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie.

(Fin de la séance à 23 h 50)