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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 12 juin 2000 - Vol. 36 N° 79

Étude détaillée du projet de loi n° 131 - Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt et une heures sept minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Alors, je vais vous souhaiter une bonne soirée et la bienvenue.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, nous avons un remplacement. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Houda-Pépin (La Pinière).

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés
du gouvernement et des organismes publics (suite)

Le Président (M. Duguay): Bienvenue, M. le député. Alors, à la fin des travaux, jeudi le 8 juin dernier, nous étions rendus à l'étude de l'article 34 et, vous vous souviendrez, nous avions laissé en suspens les articles 3, 4, 5 et 6, ainsi que 19 et 20. Alors, la façon dont nous allons procéder: on va prendre en considération l'article 34. À moins que, M. le ministre, vous désiriez revenir sur celui-là?

M. Léonard: Alors, M. le Président, tout en soulignant le courage des membres qui sont ici un lundi soir, de 21 heures à minuit, je voudrais vous dire qu'on avait décidé de passer tous les articles concernant le RREGOP avant de toucher les autres, parce qu'il y avait beaucoup de concordance. Donc, on est mieux de finir le RREGOP.

M. Gautrin: Il y a concordance et non-concordance.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parce que, attention, le RREGOP a une certaine... Le RRE, comme vous savez, n'a pas la même...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: On pourra faire un long débat, si vous voulez, sur le RRE par... Bon. Alors, j'y arriverai à ce moment-là.

M. Léonard: Bien. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Nous allons continuer.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, si...

M. Léonard: Oui, alors à 34.

Le Président (M. Duguay): À l'article 34.

M. Léonard: À 34, M. le Président, ça, c'est une modification de concordance par rapport à 33, où il y a un quorum maintenant pour chacun des groupes, employés non syndicables et employés syndicables. Alors, ici, compte tenu qu'il y a un quorum particulier qui est établi pour le comité de retraite à l'égard des employés de niveau non syndicable, donc il y a lieu d'exclure l'application de l'article 168, qui traite du quorum, qui ne s'appliquera dorénavant qu'aux employés syndicables.

M. Gautrin: Attendez. J'ai un petit peu de difficulté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Vu que c'est de la concordance, vous avez de la difficulté...

M. Gautrin: Non, non, mais, un instant, un instant, M. le Président. J'ai justement l'impression que ce n'est pas ça du tout. Je lis l'article 173.4 tel qu'il est: «Les articles 166 à 172 [...] s'appliquent au comité compte tenu des adaptations nécessaires.» Alors, si je dis 166 à 172, implicitement, ça inclut 167 et 169.

M. Léonard: Non, non. Le texte après la modification, là...

Le Président (M. Duguay): Le texte proposé.

M. Gautrin: Oui, mais, moi, je lis...

M. Léonard: ...c'est «166, 167, 169». On exclut 168.

M. Gautrin: Oh! Un instant! Alors, vous excluez 168, c'est ça...

M. Léonard: Qui traite du quorum qui s'appliquera aux...

M. Gautrin: O.K. Alors, ça va se lire: «166, 167, 169 à 172».

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'est un article que vous excluez de l'application...

M. Léonard: Les employés syndicables.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Duguay): Alors, adopté, l'article 34?

M. Gautrin: Je comprends, mais c'est une manière un peu bizarre d'écrire, hein. Vous ne pourriez pas avoir...

n (21 h 10) n

M. Léonard: C'est comme en algèbre, M. le Président,

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, là, je connais...

M. Léonard: Parfois, on soustrait puis ça veut dire des choses très positives. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais on aurait pu aussi écrire: L'article 168 ne... Enfin. Bon, continuons.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 34, adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Duguay): Merci. L'article 35. M. le ministre, quelques explications.

M. Léonard: L'article 35.

M. Gautrin: Je comprends que vous vous comprenez, mais je suis le seul qui... Vous comprenez, moi, je n'ai pas de cahier comme vous, hein.

M. Léonard: Alors, à 35. En vertu du régime de retraite, la pension d'une personne est réduite lorsqu'elle atteint l'âge de 65 ans en raison de la coordination avec la rente versée par la Régie des rentes. La modification permettra au pensionné de demander le réexamen du montant de sa pension ainsi réduite au moment de la mise en application de cette réduction, soit à l'âge de 65 ans. Ce droit est ouvert au pensionné qui n'a pas contesté le montant de sa pension à être réduite lorsqu'elle est devenue payable.

On parle de la coordination, là. Puis ils peuvent se plaindre, à ce moment-là, et faire rétablir leur pension, en tout cas, demander à ce qu'elle soit corrigée ou qu'elle soit examinée, s'il y a lieu, et donc corrigée en conséquence si le plaignant y a droit.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président, j'essaie de comprendre. Je lis l'article 179, et là je rajoute après le deuxième alinéa, donc c'est à la fin complètement...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...à la fin de l'article, merci: «Toutefois, lorsqu'un bénéficiaire n'a pas fait, dans le délai prévu au deuxième alinéa...» Le deuxième alinéa: «Délai. Cette demande doit être faite [...] dans l'année qui suit la mise à la poste d'une telle décision.»

M. Léonard: Exact.

M. Gautrin: Ça va? Bon. «...de demande de réexamen concernant le montant de réduction de sa pension applicable à compter du mois qui suit son soixante-cinquième anniversaire [...], il peut le faire dans l'année qui suit la date de la mise à la poste de la confirmation par la Commission de la mise en en application de cette réduction.» Alors, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, si vous n'avez pas contesté la réduction...

M. Léonard: À 60 ans.

M. Gautrin: ...à 65 ans, mais, quand on vous appelle à 65 ans et deux mois ou trois mois et que vous prenez conscience de la réduction, là, vous avez encore un an pour faire la contestation. Donc, ça étend essentiellement la période de contestation de quelques mois.

M. Léonard: Oui. Plus que ça, de 60 ans à 65 ans.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Léonard: Si, à 60 ans...

M. Gautrin: Oh! attention...

M. Léonard: Il aurait pu se plaindre à 60 ans. Il ne l'a pas fait en disant: La CARRA me le permettra à 65 ans, puis je réviserai à ce moment-là. Parce qu'on parle de coordination entre sa rente de retraite, sa rente. Et puis si, lui, il a choisi d'être coordonné seulement à 65 ans, il faut... Comme c'est là, il fallait qu'il se plaigne à 60 ans, au moment où il prenait sa retraite. Alors, on lui redonne un droit de réexamen à 65 ans.

M. Gautrin: Donc, on lui donne une... O.K. C'est bon. Alors, celui qui l'a prise à 60 ans, entre 60 et 65 ans, il peut redemander une réévaluation à 65 ans.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Au moment où il y a la coordination avec le RRQ. O.K. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 35, adopté.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il y avait des problèmes? Vous savez, ça correspond...

M. Léonard: Il y en a eu quelques-uns, oui.

M. Gautrin: Je comprends qu'on étend, donc je ne peux pas être contre, M. le Président, dans la mesure où je facilite... Mais est-ce qu'il y a eu réellement des problèmes ou quoique ce soit?

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault.

Le Président (M. Duguay): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Alors, le problème se posait à l'effet que la personne qui ne s'était pas plainte à 60 ans, lorsque, à 65 ans, on venait appliquer la réduction, on lui disait: Tu n'as pas le droit de réexamen et d'arbitrage.

M. Gautrin: Ah oui, je comprends.

M. Thibault (Jacques): On lui redonne ces droits.

M. Gautrin: Attendez un instant, vous permettez que je... Est-ce que ça va avoir un effet rétroactif ou pas?

M. Thibault (Jacques): Non, c'est l'entrée en vigueur à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Gautrin: Je comprends, mais vous comprenez qu'on ne voulait pas regarder les gens qui ne sont pas contents, hein, parce que, s'il y a eu des gens... Autrement dit, si vous le mettez... Je me permets, M. le Président, de plaider. On n'est pas en train de parler pour beaucoup d'argent, d'accord? Mais, si vous l'inscrivez dans la loi, c'est qu'il y a eu des gens qui se sont plaints.

M. Thibault (Jacques): O.K.

M. Gautrin: Ça va. Là, vous allez me dire: Ceux qui se sont plaints, qui font en sorte qu'on mette ça dans la loi, eux autres, ils ne pourront pas en bénéficier puisque ça n'a pas d'effet rétroactif, à ce moment-là. Tandis que je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir une... Parce que, j'imagine, il n'y a pas énormément de personnes qui sont couvertes par ça.

M. Thibault (Jacques): Tous les pensionnés, toute personne qui prend sa retraite se voit coordonner à 65 ans sa...

M. Gautrin: Je sais ça.

M. Thibault (Jacques): Donc, la date d'entrée en vigueur de cette modification-là, c'est novembre 1998. Donc, on donne...

M. Gautrin: Ah!

M. Thibault (Jacques): ...un effet rétroactif... À quel article?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Mais, un instant, vous ne dites pas la même chose. Vous le mettez en vigueur à quand?

M. Thibault (Jacques): L'article 93.

M. Gautrin: Ah! C'est vos petits articulets de fin de truc?

M. Thibault (Jacques): Alors, c'est le 4 novembre 1998.

M. Gautrin: Ah bon! Ah bon! Donc, attendez... Oui, mais, un instant, ça ne marche pas, ça, votre truc, parce que vous allez le mettre le 4 novembre 1998, il était en fonction, mais tous les gens qui ont eu 65 ans, par exemple, en 1999, etc., ne pourront pas l'appliquer.

M. Thibault (Jacques): Ils l'ont eu.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Thibault (Jacques): C'est suite à une décision du...

M. Gautrin: Ça veut dire, attention, c'est une année après... Regardez ce que vous avez dit: «Toutefois, lorsqu'un bénéficiaire n'a pas fait, dans le délai prévu [...] de sa pension [...] à compter du mois qui suit son [...], il peut le faire dans l'année qui suit la date de la mise à la poste de la confirmation [...] de l'application de cette réduction.»

Donc, j'imagine, la confirmation de la réduction, c'est au voisinage du soixante-cinquième anniversaire. Supposons que la personne arrive à 65 ans le 5 décembre 1998, elle pourrait le faire jusqu'au 5 décembre 1999, mais elle n'a pas pu le faire parce que, bon Dieu! elle ne savait pas que la loi existait, puisqu'on est en 2000 maintenant. Donc, elle n'a pas pu le faire. Je ne sais pas si vous comprenez, là. Le gars qui a 65 ans...

Vous, vous dites, vous voulez rétroactif au 4 novembre 1998. Bon, j'imagine, quelqu'un va avoir 65 ans puis il va avoir sa notification au mois de décembre 1998, il a un an, alors jusqu'à décembre 1999. Mais là aujourd'hui on est en juin 2000, ce gars-là, il ne pourra jamais s'en prévaloir. Non, mais, est-ce que vous comprenez mon affaire, M. le Président? Et notre esprit, c'est d'élargir, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, mais je pense que le député connaît bien les pratiques administratives qui ont cours, par exemple...

M. Gautrin: Non, mais pas tout à fait, pas aussi bien que vous, hein.

M. Léonard: Non, c'est que la CARRA, à partir du moment où le comité de retraite a donné son accord, l'a appliqué administrativement, et donc nous lui donnons effet. Alors, ce n'est pas...

M. Gautrin: La CARRA préjuge des parlementaires, à savoir que nous eussions passé cette loi?

M. Léonard: Mais vous avez aussi fait des discours, la semaine dernière, sur la non-rétroactivité des lois, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, non, mais enfin... Non, je n'ai pas fait de discours ? vous permettez, M. le Président ? je vous ai rappelé vos discours. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous ai rappelé vos discours.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article...

M. Gautrin: L'article est adopté, mais en étant... Je pense c'est important de bien comprendre de part et d'autre des parlementaires qu'il a déjà été...

M. Léonard: Appliqué.

M. Gautrin: ...appliqué et que, donc, il n'y a pas lieu de faire un amendement et qu'il n'y a pas discrimination actuellement pour les personnes.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous sommes rendus...

M. Gautrin: Mais c'est important pour les galées, etc.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, compte tenu que nous avions adopté 35, nous sommes rendus à 36.

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: L'article 36. Alors, M. le Président, il s'agit de nommer plus d'un arbitre substitut afin de remplacer les arbitres réguliers, notamment en cas de surplus de travail. On est d'accord avec ça?

Le Président (M. Duguay): Alors, 36, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 37.

M. Léonard: Bon, là, il y a un titre. Il y a une modification au titre, d'abord.

M. Gautrin: C'est uniquement une modification au titre.

M. Léonard: Oui, mais 38...

M. Gautrin: On est à 37.

M. Léonard: Article 37, oui. C'est une modification. On introduit un chapitre, Dispositions générales. Et il s'agit des employés de niveau non syndicable, pour introduire une section...

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Ça rentre où, ça? Cette loi [...] par l'insertion, après l'intitulé du titre IV.0.1... Moi, je me méprends toujours entre les chapitres, les titres, etc. Alors, le titre IV.0.1.

M. Léonard: Alors, si vous regardez le texte après la modification, vous avez le titre IV.0.1., Dispositions particulières du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes applicables aux employés de niveau non syndicable.

M. Gautrin: Attendez, je m'excuse, M. le ministre, mais, moi, je cherche...

M. Léonard: Et là vous avez le chapitre I, Dispositions générales.

n(21 h 20)n

M. Gautrin: Non, non, mais je n'ai pas encore ça, moi, je suis dans la loi. Je suis dans le chapitre V. Le titre, c'est quel article?

M. Léonard: Regardez l'article 37.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, je comprends, mais, moi, j'avais besoin de savoir où était le titre IV.0.1., Dispositions particulières du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes applicables publics de niveau non syndicable.

Alors, si je comprends ce que vous êtes en train de me dire, à l'intérieur de ce titre, vous allez distinguer plusieurs chapitres. Et c'est ça que vous faites?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, vous commencez, chapitre I, dont vous faites...

M. Léonard: Dispositions générales.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Léonard: C'est que nous adoptons, si vous êtes d'accord.

M. Gautrin: Ah, tiens! M. le député de Richelieu, heureux de vous souhaiter la bienvenue dans cette commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est bien gentil de souligner mon arrivée.

M. Gautrin: Alors, pour fêter votre arrivée, nous allons adopter l'article 37.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Vous êtes bien bon. Article 37, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous allons aussi rapidement adopter l'article 38, j'en suis convaincu.

M. Léonard: Alors, à 38...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une remarque? Est-ce que c'est courant, c'est 215.0.0.1.1, cette numérotation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si simple.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, je comprends, mais il y a peut-être des chiffres...

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est 215?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Alors, il rentre où, ce 215.0.0.1.1?

M. Léonard: Il rentre après 215.0.0.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et avant 215.0.0.2. Ça marche. Alors: «L'employé qui, au 31 décembre 1999, participe au régime de retraite...» Oh!

M. Léonard: Oui, alors, on parle du transfert des employés cadres du RRE et du RRF au RREGOP.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, avant d'aller plus loin dans l'étude de l'article 38, il faudrait peut-être régler la question de l'amendement. On est en train de nous distribuer un amendement...

M. Gautrin: Je n'ai pas, malheureusement, reçu un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui me semble davantage une précision...

M. Léonard: De pure forme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...linguistique. Et on remplace, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots «bénéficier de» par «être visé par»; et, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot «cette» par «une».

M. Gautrin: Oui. Alors, c'est quoi, le sens de l'amendement?

M. Léonard: Ah, on me dit que c'est nécessaire pour éviter une interprétation trop restrictive de cette disposition.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on peut être visé sans en bénéficier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ça. Tandis que si...

M. Léonard: Si on en bénéficie...

M. Gautrin: ...si on en bénéficie, on est visé. Mais là on peut être visé sans réellement en bénéficier. On peut être visé et ça ne nous apporte aucun bénéfice mais, au contraire, des malheurs. Pensez, par exemple, à la biche qui court et qui est visée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui est visée, voilà, et elle tombe. Et «une», par contre, est remplacé par «cette» qui, dans ce cas-ci, est plus restrictif.

M. Léonard: L'inverse, «cette» est remplacé par «une».

M. Gautrin: Mais, attendez, on cherche «cette», nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, j'ai «une»...

M. Léonard: Dans la deuxième ligne du deuxième alinéa.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est «cette fonction».

M. Léonard:«Avoir occupé une fonction non syndicable».

M. Gautrin: Amendement adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Amendement adopté. Et nous revenons à 38.

M. Léonard: Alors, à 38, M. le Président...

M. Gautrin: Non, mais c'est important, 38, hein.

M. Léonard: ...il s'agit des employés qui vont transférer du RRE et du RRF au RREGOP, non syndicables, et qui se verront appliquer aussi un taux de cotisation particulier.

M. Gautrin: Non, mais le taux du RRE ou du RRF n'est pas le même que le taux du RREGOP. C'est ça?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bon. Les bénéfices du RRE et du RRF n'étaient pas les mêmes que les bénéfices du RREGOP. Et en particulier le RRE, lui, n'était absolument pas capitalisé, puisque les cotisations étaient versées au fonds consolidé. Je ne me trompe pas?

M. Léonard: Il y avait une reconnaissance de dette du gouvernement et il y avait...

M. Gautrin: Et c'était par une reconnaissance de dette, un peu comme les régimes de pension qu'on trouvait dans certaines municipalités, par exemple, et qui étaient essentiellement payés par le fonds consolidé après, en fonction...

M. Léonard: Oui, les revenus courants, si on veut.

M. Gautrin: Le revenu courant, etc. Alors là vous allez transférer... Donc, une personne du RRE ou du RRF va pouvoir aller au RREGOP. Quand elle est transférée au RREGOP, elle est transférée avec le même nombre d'années, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, vous transférez quoi, là?

M. Léonard: La valeur de la provision actuarielle, dans la mesure où... Il n'y en a pas, dans le cas.

M. Gautrin: Il n'y en a pas au niveau RRE.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Tandis que, si je rentre dans le RREGOP, j'augmente... Si jamais je transfère quelqu'un... Il faut quand même que je transfère quelque chose parce que, si je rentre une personne... Par exemple, imaginons, monsieur, que vous soyez RRE et que vous rentriez, à ce moment-là, que vous passiez dans le RREGOP. J'augmente le déficit actuariel du RREGOP parce que vous rentrez là-dedans, ce que je ne pourrais pas combler avec vos cotisations futures parce que je n'ai pas l'équivalent de vos cotisations passées. Alors, le RREGOP est pénalisé. Comment il fonctionne face à ça?

(Consultation)

M. Gautrin: Il y a un coût pour le RREGOP.

M. Léonard: Il y a un coût pour le RREGOP, mais qui est absorbé par le gouvernement.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Ça veut dire que le gouvernement transfère? Non, non, mais c'est important qu'on se comprenne sur ça.

M. Léonard: Bien, O.K., allez-y. Je ne veux pas faire d'erreur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, bien, écoutez les explications de monsieur...

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Thibault, excusez-moi.

M. Léonard: Ou monsieur...

M. Thibault (Jacques): En fait, toutes ces années reconnues...

M. Gautrin: Ah bien, voulez-vous siéger avec moi? Il y a plus de place de ce côté-ci. Venez avec moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours ce rêve refoulé, M. le député. M. Thibault.

M. Gautrin: Vous savez, des rêves, ce n'est jamais refoulé tellement longtemps, j'essaie de les réaliser.

M. Thibault (Jacques): Alors, la valeur totale de toutes les années de participation de ces personnes-là demeure à la charge du gouvernement. La plus-value, qui est due au transfert dans le RREGOP, elle, elle est va être financée par le RREGOP et c'est un coût partagé 50-50.

M. Gautrin: Là, ce que vous me dites, c'est que cet individu qui devient RREGOP va avoir deux chèques de retraite: un qui va être financé, pour la partie des années de service jusqu'à son transfert au RREGOP, à même le compte courant du gouvernement; et ensuite un autre pour les années de service qui sont dans le RREGOP venant du compte RREGOP non syndiqué. C'est ça que...

M. Léonard: Il va y avoir un chèque mais deux sources.

M. Gautrin: Donc, il y aura les transferts qui se feront au point de vue comptable de cette manière-là.

M. Léonard: Oui. C'est ce qui a été expliqué aussi le premier jour, quand on a débuté l'étude de la loi.

M. Gautrin: Oui, oui. Ça marche. O.K. c'est correct, je comprends. Mais ça va durer longtemps, cette possibilité de transfert?

M. Léonard: Tant qu'il y aura des...

M. Thibault (Jacques): Le 1er janvier 2001.

M. Léonard: Le 1er janvier 2001.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, les gens ont six mois.

M. Gautrin: Ils ont encore six mois pour...

M. Léonard: Bien, ils le savent depuis la signature.

M. Gautrin: Et on avait offert ça aussi d'ailleurs aux gens qui étaient non syndiqués, hein, je pense. Non? Ou est-ce que c'est...

M. Léonard: C'est seulement pour les non-syndicables.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce qu'il n'y avait pas un article précédemment pour les syndiqués? Non? Non, c'est uniquement pour les cadres. Alors, est-ce que vous me permettez? Je n'ai pas terminé. «S'il participait [...] serait de niveau non syndicable». Donc, essentiellement, c'est le personnel-cadre. Les enseignants, par exemple, dans un collège, ne sont pas visés par ça. Mais, s'ils devenaient des directeurs généraux ou des directeurs de services professionnels, ils le seraient, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui, quand ils deviennent cadres, parce que c'est les modalités de transfert du syndicable au non-syndicable qui jouent.

Une voix: Ils ne pourront pas.

M. Gautrin: Ils ne pourront pas, hein, parce que la période d'être cadre est temporaire. M. Thibault?

M. Thibault (Jacques): Alors, c'est seulement pour la catégorie de personnels d'encadrement qui occupent une fonction de cadre au 31 décembre 1999 qui ont ce droit de transfert au RREGOP. Les futurs cadres, entre guillemets, du RRE ou du RRF, un enseignant ou un professionnel qui est dans le RRF qui deviendrait cadre n'aurait pas cette option-là au-delà du 1er janvier 2001. Alors, c'est une fenêtre qui est ouverte dans le temps pour les cadres du...

n(21 h 30)n

M. Gautrin: Écoutez, je me permets de contester cette décision que vous faites, je la trouve... C'est évident, c'est tout à fait mineur, à l'intérieur. Mais vous comprenez que c'est mineur, hein, ce n'est pas la fin du monde. Dans le fond, il n'y en a presque plus de gens dans le RRF puis dans le RRE. Mais vous voyez ce que vous faites? Supposons que demain vous allez nommer un directeur de cégep qui était encore RRE et qui dit: Bon, bien, si j'avais été là dans mes deux ans avant, j'aurais pu transférer RREGOP, là je ne pourrai pas le faire, écoutez... Puis je suis sûr que, dans un an ou dans deux ans, vous allez nous reproposer une loi dans laquelle vous allez étendre cette possibilité de rachat par... À mon sens, moi, j'ai des réticences à ces espèces de choses là, alors qu'il y a... Vous comprenez, on n'est pas en train de mettre le régime en faillite. Il y a combien de personnes que ça toucherait? C'est des gens qui...

M. Léonard: Oui, il y en a de moins en moins, là.

M. Gautrin: Un instant, là. Il y a de moins en moins. On parle des fonctionnaires qui sont RRF ou on parle des enseignants qui sont RRE qui vont risquer de devenir cadres dans les années qui vont venir. Vous pouvez en avoir une dizaine au maximum, d'après moi, puis là vous n'allez pas leur ouvrir. Mais enfin, je vous soulève ça sur un terme d'équité. Mais je suis sûr que vous allez nous revenir bien sûr, je vous parie aujourd'hui, je regarderais... On est quelle date aujourd'hui? On est le 12 juin. Quand vous allez me revenir en décembre, là, vous allez m'étendre ça de six mois.

M. Léonard: Donc, M. le Président, ça a été convenu entre les parties. C'est encore une entente, une convention qui a été faite...

M. Gautrin: Bien, non, ça ne peut être pas une convention, c'est des cadres. Il n'y a pas...

M. Léonard: Bien, convenue entre le gouvernement puis les associations de cadres. Il y a quand même des discussions.

M. Gautrin: Il y a des discussions, mais on n'est pas au niveau de conventions collectives.

M. Léonard: Non, non. O.K.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut faire un vote nominal sur l'article 38?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourra peut-être accepter que ce soit un vote partagé?

M. Gautrin: C'est ce qu'on va faire. Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voulez un vote nominal?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons appeler le vote sur 38. Quels sont ceux qui sont en faveur de l'article 38? M. le secrétaire, vous allez procéder à ce vote.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (d'Abitibi-Ouest)

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

M. Léonard: Je voudrais tout simplement dire qu'il s'agit de l'article 38 tel qu'amendé.

M. Gautrin: Tel qu'amendé. Non, il n'y a pas de contestation de ma part en ce sens-là.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)

Une voix: C'est un petit retour sur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour. Et sans commentaires.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans commentaires de part et d'autre. Article 39.

Le Secrétaire: Adopté, 6 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 38, tel qu'amendé, adopté. Article 39.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à l'article 39.

M. Léonard: Il y aura un amendement. À l'article 39, il s'agit d'amender l'article 215.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Léonard: Et il y a plusieurs 215: 215.0.0.5, 215.0.0.6, 215.0.0.7 et à 215.0.0.15. Il y aura un amendement. Alors, je suggère de l'étudier quand on arrivera à 215, mais ça fait partie de 39. O.K.? Alors, si M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je comprends, la division de 39 se fait sur plusieurs parties d'articles.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes conscient que c'est un super article, l'article 39?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour vous, c'est une occasion en or pour aller creuser à fond. On pourrait avoir des votes nominaux sur chacun des aspects de 215.

M. Gautrin: Vous savez, M. le Président, que je n'ai aucunement l'intention d'abuser de votre générosité quant à ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'abuserez jamais. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, M. le Président, nous avons eu le titre IV.0.1, ici, nous avons le titre IV.0.2, et il s'agit d'introduire le chapitre II, Dispositions particulières. Alors, on introduit dans 39 les chapitres II et III du titre IV.0.2. Le chapitre II introduit les dispositions particulières applicables aux employés qui occupent une fonction de niveau non syndicable, et le chapitre III, quant à lui, établit un mode de financement particulier concernant certaines mesures applicables à ces employés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est le contenu général de...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parce que j'essaie de comprendre quand même ce qu'on est... On reste quand même à l'intérieur du titre IV.0.1 Est-ce que c'est bien ça?

M. Léonard: Non, on est...

M. Gautrin: Écoutez, si ce n'est pas ça, j'ai des difficultés. Moi, j'ai l'impression qu'on est... Non?

M. Léonard: Titre IV.0.2, c'est ce qu'on me dit ici.

M. Gautrin: Bien, écoutez, est-ce qu'on est dans le titre IV.1? Dans quel titre on est?

M. Léonard: C'est IV.1...

M. Gautrin: Ah! On change de titre, on est dans le titre IV.1 Dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable. C'est ça? Alors, il y avait un chapitre 0.1.

M. Léonard: Oui, mais là je pense que ça va...

M. Gautrin: Peut-être que c'était une erreur d'impression.

M. Léonard: Non. Attendez un peu, là. Un instant, là, un instant. Je pense qu'il faut faire une correction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous allez être très généreux avec nous, là, vous allez nous dire où nous en sommes. Ce n'est pas trop demander.

(Consultation)

M. Léonard: Oui, c'est IV.0.1., où on fait le deuxième chapitre. Après avoir adopté le premier tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, ça va. Et, dans ce deuxième chapitre la première partie consiste à faire quoi, sinon reprendre le titre antérieur?

M. Gautrin: Je m'excuse. J'ai quand même un peu de... Vous me permettez, M. le Président. Avant, c'est très bon de savoir où on est.

M. Léonard: On est au titre IV ? en chiffres romains ? .0.1. Oui. Et là on introduit...

M. Gautrin: Donc, titre IV.0.1, c'est ce que je vous disais tout à l'heure.

M. Léonard: Oui, oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais c'était moi qui avais raison, alors.

M. Léonard: Oui, vous aviez raison, M. le député.

M. Gautrin: Merci. Alors là, après 215.0.5, on va réintroduire une affaire qui va être le chapitre II, Dispositions particulières...

M. Léonard: Chapitre II, Dispositions particulières.

M. Gautrin: ...et on les met là. Bien, non, c'était moi qui avais raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais oui, absolument, absolument.

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: Oui, ça vous arrive.

M. Gautrin: On commence. Alors là, si je comprends bien, dans ce titre qui était le titre, il y avait un chapitre I qui était Dispositions générales, et il va y avoir un chapitre II qui va être Dispositions particulières.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelle logique extraordinaire!

M. Léonard: Particulières. Il y aura un chapitre III qui va établir un mode de financement particulier.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous savez, moi, je ne compte jusqu'à deux.

M. Léonard: Chapitre II. Allons-y.

M. Gautrin: Jusqu'à trois, c'est difficile pour moi.

M. Léonard: On y va! Chapitre II.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un élève un peu lent.

M. Gautrin: En difficulté d'apprentissage.

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on va adopter ces sections l'une après l'autre?

M. Gautrin: Je pense qu'on devrait article par article. Oui, ça serait mieux, je pense.

M. Léonard: O.K. Donc, on adopte ça, vous êtes d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Ça, c'est adopté.

M. Gautrin: Le titre est adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement est adopté, hein. Non, l'amendement n'est pas adopté.

M. Léonard: Non, pas encore. On va arriver...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, le titre est adopté, en fait.

M. Léonard: Le titre est adopté. C'est ce qui...

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à 215.0.0.6.

M. Léonard: Bon. Il s'agit d'établir un nouveau critère permanent d'admissibilité à la retraite. Les employés de niveau non syndicable âgés d'au moins 55 ans seront admissibles à une retraite sans réduction actuarielle si la somme de leur âge et de leurs années de service totalise 88. Et ce nouveau critère s'ajoute à ceux prévus à l'article 33 du régime.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons maintenant à 215.0.0.7.

M. Léonard: Alors, qui...

M. Gautrin: On ne l'adopte pas, puisqu'on en a discuté longtemps...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, on l'adoptera globalement à la fin.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Non, non, mais ce critère de 88, on avait eu la chance d'en débattre aussi.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, tout ça a été expliqué au début.

M. Léonard: Et puis ici on dit, à 215.0.0.7, que le calcul du traitement admissible moyen sera établi sur la moyenne des trois traitements admissibles les plus élevés plutôt que sur les cinq traitements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce qu'on avait dit également au début.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, mais je lis: «Aux fins du calcul [...].

«Toutefois, aux fins de l'article 106...» C'est quoi, cette affaire-là? Le deuxième alinéa: «Toutefois, aux fins de l'article 106, pour les employés qui au 31 décembre 1999 participaient au régime à la suite d'un scrutin...» Ça, c'est le deuxième alinéa qui me cause problème. Le premier, je le comprends, il est très bien et on en a discuté. Le deuxième, c'est quoi, ça? Vous voyez le deuxième alinéa?

M. Léonard: Ah, c'est le calcul des crédits de rente.

(Consultation)

M. Léonard: Oui, ce qu'on dit, c'est qu'en ce qui concerne les crédits de rente on garde la moyenne de cinq ans parce que ça a été convenu avec les cadres. Convenu, je veux dire, entendu, consulté.

M. Gautrin: On pourrait changer aussi, hein, vous savez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour établir la moyenne de traitement, c'est trois ans mais pour les crédits de rente...

M. Léonard: Les crédits de rente, c'est cinq ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ce sont les cinq ans, comme c'était le cas.

M. Léonard: Oui.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Ça va pour 215.0.0.7? Adopté? On passe en 215.0.0.8.

M. Léonard: Alors, on diminue le facteur de réduction actuarielle de 4 % à 3 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour les années manquantes.

M. Léonard: Oui, pour les années qui manquent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que nous avions vu également dans la présentation du départ. Est-ce que c'est bien compris?

M. Gautrin: Vous me permettez de regarder? «1/4 de 1 % par mois».

M. Léonard: Ça veut dire 3 %.

M. Gautrin: Ça veut dire, il y a 12 mois dans une année...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On sent le professeur de mathématiques.

M. Gautrin: Vous savez, l'arithmétique n'a jamais été mon fort.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, je vois.

M. Léonard: Oui, je vois que c'est ce bout-là qui est lent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Il aurait fallu qu'il soit de la génération des calculatrices, mais il était bien avant même que Pascal y pense.

M. Gautrin: Moi, c'était le calcul mental.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est même avant Pascal, vous, hein?

M. Gautrin: Euclide.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Euclide. Ha, ha, ha! Article 215.0.0.9.

M. Léonard: Bon. Cet article établit un taux de cotisation particulier applicable aux employés nouveaux non syndicables qui participaient au RRE ou au RRF et qui entreront au RREGOP. Le taux fixé est celui applicable aux employés de niveau syndicable majoré de 4 %. Ce taux particulier est de 5 % pour la période du 1er janvier 2000 au 31 décembre 2001. Et, pour les années 2002 et suivantes, ce taux ne devra pas excéder le taux de 7,25 % pour les anciens participants du RRF et le taux de 8,08 % pour les anciens participants du RRE. Si ces maximums sont atteints, le taux particulier cessera de s'appliquer. Alors pour ceux qui passent pour...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mesures convenues.

M. Léonard: Oui, mesures convenues.

(Consultation)

M. Léonard: Ah, j'ai une erreur. Dans ce que j'ai dit, le taux fixé est celui applicable aux employés de niveau non syndicable majoré de 4 %. C'est parce que, au début, c'est...

M. Gautrin: Non, ça, j'ai compris.

M. Léonard: O.K. Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Pourquoi cette majoration de 4 %?

M. Léonard: Parce que les surplus actuels ont été accumulés dans le RREGOP pour les cadres, et les autres, comme ils transfèrent, ne transfèrent pas ce surplus en même temps. Donc, ils vont payer un peu plus cher durant un an.

M. Gautrin: Vous connaissez tout le débat, hein? Je ne vous ferai pas... Mais laissez-moi quand même un cinq minutes pour vous faire un plaidoyer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Allez, on y va.

M. Gautrin: Je suis sûr que le député d'Abitibi-Ouest connaît ça aussi bien que moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que les sténographes l'ont déjà écrit, hein?

M. Gautrin: Le discours du député d'Abitibi-Ouest, à l'époque.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah bon.

M. Gautrin: Non, mais, vous vous rendez compte, c'est toute cette question, ce vieux régime, dans lequel on n'a rien versé, donc qui ne pouvait évidemment pas accumuler de surplus. Puisqu'il était un régime qui ne pouvait pas accumuler de surplus...

M. Léonard: Il y avait quelques avantages aussi.

M. Gautrin: Hein? Très peu.

M. Léonard: Disons qu'il y avait quelques avantages aussi, de sorte que les gens n'ont pas changé de régime.

M. Gautrin: Oui. Écoutez, en général les gens... Regardez, si on offre actuellement cette possibilité de changement, si c'était plus avantageux de rester, ils ne sont quand même pas fous, ils ne resteraient pas, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a des gens qui à l'époque ont évalué qu'il fallait rester, qu'il valait mieux.

M. Léonard: On ne conteste pas leur choix. Ça a été le leur.

M. Gautrin: Non, mais, c'est-à-dire... Non, si vous me permettez, il y a bien des gens qui ne comprenaient pas le concept d'accumulation de surplus, etc. Alors, évidemment, si vous mettez ce taux de cotisation en plus, vous faites ça parce que... Est-ce que ça devient intéressant de transiger ou pas? Ça dépend évidemment de l'âge que vous avez. Non, non, parce que vous comprenez, hein?

(Consultation)

M. Léonard: Oui, M. le Président. Actuellement, pour les cadres du RREGOP, c'est 1 %. On ajoute 4 % pour la première année, ça fait 5 %. Le taux actuel est soit de 7,25 % ou de 8,08 %.

M. Gautrin: Ah oui! Un instant, c'est vrai. On est dans le non-syndicable, l'endroit où ils avaient tellement... C'est 1 %, donc, qu'ils vont avoir dans le non-syndicable.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: À cause de l'ensemble des surplus accumulés.

M. Léonard: Alors là ils vont baisser de 7,25 % à 5 %.

M. Gautrin: Non, non, mais vous voyez à quel point vous auriez pu utiliser ça aussi pour les retraités.

M. Léonard: Je la sentais venir.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Vous voyez à quel point vous auriez pu utiliser ça pour les retraités dans un sens plus équitable et plus juste.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, j'ai très bien compris la portée de l'article 215.0.0.9 et je vous demanderais un vote nominal sur cet article.

M. Léonard: Nominal?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nominal sur... Précisez-moi.

M. Gautrin: Sur l'article 215.0.0.9.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous le faisons maintenant. Oui, je pense que c'est mieux comme ça. Alors, M. le secrétaire, auriez-vous la gentillesse de faire voter? Et d'ailleurs ça nous permet de nous identifier si nous y sommes tous.

M. Gautrin: Ou si les gens ne dorment pas trop.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (d'Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: Et M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour. Aucune faille dans le front de majoritaire.

M. Gautrin: Vous me permettez? Je m'abstiens, et il y a une cohérence tout à fait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! on a tous compris.

M. Gautrin: ...entre l'abstention en fonction de cet article-ci et l'abstention que j'ai faite quant à l'article 215.0.0...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut être cohérent dans l'incohérence. Article 215.0.0.10.

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai dit: On peut être cohérent dans son incohérence, M. le député.

M. Gautrin: Mais c'est un long débat que vous ouvrez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je le referme aussitôt.

M. Gautrin: Je me permettrai de vous dire d'ailleurs que j'ai écrit une thèse... Ma thèse de doctorat portait sur la cohérence sur l'optique quantique. Alors, c'est intéressant, ce que vous...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais ça pourrait être une lecture de chevet passionnante.

M. Gautrin: Pour vous, oui, je suis sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: Non, mais c'est vrai, c'est intéressant, ce que vous posez comme remarque, qui était sûrement une boutade mais qui était loin d'être une boutade.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui avait une profondeur que seul vous avez su reconnaître.

M. Gautrin: Qui avait une véritable profondeur, à ce moment-là, qui était loin d'être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci d'avoir transformé mon ânerie en mot de génie.

M. Gautrin: Et vous êtes comme M. Jourdain, vous faites de la prose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je tiens des propos géniaux sans le savoir. Article 215.0.0.10.

M. Léonard: Oui, mais, auparavant, M. le Président, il faut introduire le chapitre III, section I, Financement aux fins de la section IV.1 du chapitre IV du titre I à l'égard des employés visés par le présent titre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, est-ce que ça demande des explications supplémentaires ou c'est assez clair? Non?

M. Léonard: Un instant.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, c'est Financement aux fins de la section IV.0.1. Est-ce qu'il faut faire un amendement formel?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous devez faire quoi, changer quoi?

M. Gautrin: Changer, dans section I, les mots «IV.1» par «IV.0.1»

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va faire un amendement formel. Ça va être beaucoup plus rapide. Tout le monde est d'accord. Adopté. Amendement au titre. Vous allez nous l'écrire, s'il vous plaît, pour nous...

M. Léonard: Ce n'est pas le titre, c'est la... Bon, on me demande de le suspendre avant de procéder.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous le suspendons. Si ça ne vous fait rien, on va passer à 215.0.0.10. Et puis, pendant que les gens...

M. Gautrin: Écoutez, moi, je l'ai lu, hein, j'ai pris de l'avance sur vous. Alors, 215.0.0.10, j'ai compris, c'est adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté, 215.0.0.10. Article 215.0.0.11.

M. Gautrin: Article 215.0.0.11. Écoutez, on pourrait demander aussi de nous expliquer, mais c'est la même chose. Et c'est exactement la même approche que celui qu'on avait pour le RREGOP non syndicable qu'on est en train ici de transférer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour le RREGOP syndicable.

M. Gautrin: Dans le RREGOP syndicable, qu'on transfère dans le RREGOP non syndicable. Les éléments qui changent, voyez-vous, M. le Président, c'est le montant, qui, j'imagine, était 172 millions. C'est la différence qu'il y a ici. Alors, la même... 215.0.0.11 est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté. Alors, il paraît que le texte précédent de 215.0.0.10 est correct.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il est adopté tel quel. Article 215.0.0.12, valeur actuarielle des prestations.

M. Léonard: Oui. Alors...

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est celles acquises après le 31 décembre 1999. C'est l'équivalent de ce qu'on venait de voir pour les non-syndicables tout à l'heure.

M. Gautrin: Vous êtes sûr du titre? On reviendra sur le titre tout à l'heure. Ça marche?

M. Léonard: Non, mais je pense qu'on est mieux de régler ça. On me dit que c'est bien rédigé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, là, on dit que le titre est correct.

M. Léonard: C'est bien cela.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, je ne suis pas sûr qu'il est bien...

(Consultation)

M. Léonard: Il s'agit des crédits de rente, et c'est bien: Financement aux fins de la section IV.1 du chapitre IV du titre I à l'égard des employés visés par le présent titre. Il s'agit de la revalorisation des crédits de rente, et donc, en conséquence, c'est bien exact.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon titre, déjà adopté, d'ailleurs. Article 215.0.0.12.

M. Léonard: Alors, 215.0.0.12.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la valeur actuarielle des prestations additionnelles après le 31 décembre.

M. Léonard: Oui, qui sont afférentes à des bénéfices qui seront acquis après le 31 décembre 1999, qui devrait être établie au cours de l'année qui suit celle de l'acquisition de ces bénéfices. Ainsi, à chaque année sera établie la valeur actuarielle des prestations afférentes à des bénéfices acquis au cours de l'année précédente et cette valeur portera intérêt au 1er janvier de cette même année. Donc, c'est l'indexation annuelle, le même principe que pour les syndicables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.12, adopté. Article 215.0.0.13

M. Léonard: Article 215.0.0.13.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il s'agit des prestations additionnelles en tenant compte des dispositions de la loi en vigueur au 1er janvier 2000.

M. Léonard: Oui. Alors, on y assure qu'une modification future à la loi n'affectera pas les valeurs actuarielles établies aux articles 215.0.0.11 et 215.0.0.12.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En quoi vous aviez besoin d'un article de loi pour faire ça?

M. Gautrin: Mais non, ils ont besoin parce que, si jamais...

M. Léonard: Il faut que ce soit clair.

M. Gautrin: Autrement dit, il est clair à quelle date on prend la photographie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Je comprends.

M. Gautrin: C'est pour ça qu'ils ont besoin de cet article-là, voyez-vous. C'est un article qui dit: La photographie est prise...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À partir de...

M. Gautrin: ...le 1er janvier 2000. Donc, si jamais on se retrouvait plus tard et qu'il y ait eu des variations dans les paramètres actuariels...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le 1er janvier qui fera foi.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, ça resterait le 1er janvier 2000. C'est pour ça que c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.13, adopté. Article 215.0.0.14.

M. Léonard: Article 215.0.0.14.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sous réserve de l'article...

M. Léonard: Alors, c'est un article qui a pour effet de préciser le moment à compter duquel le gouvernement assumera le paiement des prestations additionnelles. Ainsi, lorsque le total des valeurs actuarielles avec les intérêts atteindront la somme de 172 millions accumulée avec intérêt à compter du 1er janvier 2000, le gouvernement assumera son engagement de payer ces prestations additionnelles. À chaque année, le montant établi à cet article 215.0.0.14 sera transféré du fonds consolidé du revenu au fonds des cotisations des employés de niveau non syndical. C'est tout le système qui avait été expliqué au début.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les vases communicants dont on avait parlé au début.

M. Léonard: C'est ça. Et, dans le cas ici, il s'agit d'une somme de 172 millions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on épuise jusqu'à un certain niveau, puis ensuite c'est le fonds consolidé qui...

M. Léonard: Oui. Et, quand c'est atteint, c'est 50-50.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À partir du moment où c'est atteint, l'égalité, c'est 50-50, 172 millions.

M. Léonard: Non. Dans le cas, on est au solde du coût.

M. Gautrin: Je m'excuse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, vous devez précisé quelque chose?

M. Gautrin: Mais je suis déjà à 215.0.0.16.

M. Léonard: Non. Nous, on est à 215.0.0.15. Non, ça va. L'article 215.0.0.14, ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.14, ça va. Adopté.

M. Léonard: Article 215.0.0.15, il y a l'amendement qu'il faut adopter.

M. Gautrin: Alors, 215.0.0.14 est adopté. C'est ça, oui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 215.0.0.14 est adopté. Il y a un amendement à 215.0.0.15.

M. Gautrin: Alors, allez-y sur l'amendement à 215.0.0.15.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je voudrais bien le voir, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, je l'ai quelque part. Il est là.

M. Léonard: C'est un amendement que nous avons déjà adopté dans le RREGOP syndicable. Alors, c'est pour clarifier les situations qui nécessiteront des ajustements. Alors, on avait passé l'article 27, qui affectait à l'époque l'article 133.6 du RREGOP. Est-ce qu'on est d'accord avec l'amendement?

M. Gautrin: Attendez un instant. J'aurais tendance à dire oui. On a adopté exactement le même article, l'article...

M. Léonard: Article 27.

M. Gautrin: Oui, l'article 27, mais 133 combien?

M. Léonard: Bien, qui modifiait 133.6 du RREGOP, ou qui établissait 133.6.

M. Gautrin: Oui. On a longtemps discuté à ce sujet-là et on était tombé d'accord. Vous avez raison. Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement à 215.0.0.15 est adopté. Article 215.0.0.15 maintenant.

M. Gautrin: Est adopté.

M. Léonard: Adopté. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 215.0.0.15?

M. Léonard: Oui. Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté? Adopté. L'article 215.0.0.16.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 215.0.0.16.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Article 215.0.0.16, adopté. Donc l'ensemble de...

M. Gautrin: Attendez, je peux expliquer. C'est peut-être pour les fins de l'enregistrement. L'article 215.0.0.16, maintenant, au niveau du taux d'intérêt, c'est un article de concordance. C'est le même article d'ailleurs qu'on avait mis pour le non-syndicable. C'est parce que vous voulez...

M. Léonard: Pour le syndicable.

M. Gautrin: Que pour le syndicable, excusez. Mais c'est parce que vous voulez avoir... Vous le réécrivez deux fois, quoi. C'est ce que j'appellerais de la cohérence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais une vraie cohérence, pas celle de l'incohérence, qui est beaucoup plus intéressante.

M. Léonard: Oui. C'est qu'il y a deux caisses différentes.

M. Gautrin: Non, mais dans la...

M. Léonard: Mais, M. le Président, je voudrais signaler au député de Verdun qu'il s'agit de deux caisses différentes. C'est important d'avoir deux corpus législatifs complètement différents.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 215.0.0.16 est adopté. Donc, l'ensemble de la section...

M. Gautrin: J'aimerais que vous pensiez à vos retraités des deux caisses aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, le chapitre III, section I est adopté. Section II, maintenant.

M. Léonard: Section II. Alors, il s'agit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez un titre à expliquer, là.

M. Léonard: Oui. Financement temporaire aux fins des articles 33, 74.1, 74.2, 77, etc. Cette section introduit des dispositions concernant le financement, à l'égard des employés de niveau non syndicable, des prestations additionnelles découlant des nouveaux critères d'admissibilité à la retraite, de la reconnaissance des années de service considérées aux fins d'admissibilité seulement à la retraite, de la nouvelle formule d'indexation des rentes pour les années postérieures à 1999, de la diminution du nombre d'années retenues aux fins du calcul du traitement moyen pour le calcul de la pension, de la diminution du facteur de réduction actuarielle d'un tiers à un quart par année...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toutes les choses qu'on vient d'adopter, oui.

M. Léonard: ...à l'égard du service régulier et du service transféré des participants qui transféreront du RRE ou du RRF au cours de l'année 2000. Alors, il y a eu une lettre d'intention à ce sujet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce sont les dispositions concernant le financement de toutes ces mesures qu'on a vues.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a eu les explications au départ.

M. Gautrin: Alors, on retrouve la même approche exactement que vous aviez...

M. Léonard: Oui, exactement.

M. Gautrin: Alors, 215.0.0.17, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.17, adopté. Article 215.0.0.18.

M. Léonard: C'est-à-dire le titre est adopté et 215.0.0.17, adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le titre est adopté. L'article 215.0.0.17 est adopté.

M. Gautrin: Ah, le titre, je ne fais pas de commentaires. Peut-être que je ne suis pas sûr sur le titre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toute la mécanique ensuite, hein.

M. Gautrin: Non, non, c'est ce que je fais, monsieur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la même mécanique, 215.0.0.18...

M. Gautrin: Non, non, mais je relis... Vous me permettez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui.

M. Gautrin: Je les relis. Moi, je suis rendu plus loin que vous, là. Je suis déjà à...

M. Léonard: Vous êtes à 215.0.0.18?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, 215.0.0.18, adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Article 215.0.0.18, adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.19, même chose. À chaque année, un montant de 2,72 %.

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on veut une explication?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toujours la même mécanique.

M. Gautrin: Attendez. Aux syndicables, c'était combien? Là, c'est 2,72 %. Aux syndicables, c'était combien?

(Consultation)

M. Gautrin: Le taux?

M. Léonard: Puis, ici, c'est 2 %?

M. Gautrin: C'est 2,72 %, ici.

M. Léonard: L'autre, c'était 0,224 %.

M. Gautrin: Oui, mais évidemment bien sûr, puisqu'on a été particulièrement généreux ici. Ha, ha, ha! Ça coûte plus cher, hein? Ça coûte plus cher.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a moins de monde visé.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça non plus. C'est que, quand vous êtes passé...

M. Léonard: Le surplus est beaucoup plus élevé.

M. Gautrin: Le surplus est plus élevé, d'une part. Mais, si vous passez en particulier sur le nombre d'années, ou des choses comme ça...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 215.0.0.19, adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.20.

M. Gautrin: Attendez un instant. J'imagine que... Je peux poser une question?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur 215.0.0.19?

M. Gautrin: Oui, sur 215.0.0.19, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Allez. Nous suspendons le vote.

M. Gautrin: Bien, on n'a pas à... Vous avez le détail de calcul pour le 2,72 %?

M. Léonard: Le 2,72 %, est-ce qu'on a le détail?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ne sont pas arrivés par hasard à ce résultat.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends qu'on peut tirer à pile ou face et obtenir quelque chose.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ça. Moi, j'aimerais avoir...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le hasard n'abolit pas la nécessité.

M. Léonard: Ça provient d'un rapport actuariel de la CARRA.

M. Gautrin: Non, mais de la même manière que je vous avais posé la question ? je ne voudrais pas ici retarder le vote ? est-ce que vous pourriez me les transmettre l'un et l'autre à la commission et demander au secrétaire...

M. Léonard: On va le demander à la CARRA.

M. Gautrin: ...que ce soit envoyé aux membres de la commission y compris les membres...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a une superbe formule mathématique qui va vous faire très grand plaisir.

M. Gautrin: Ah, vous savez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.20.

M. Léonard: On m'a dit que c'était dans le document de consultation...

M. Gautrin: Mais je n'ai pas répondu à votre...

M. Léonard: ...des cadres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur le hasard et la nécessité?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le paragraphe 215.0.0.19, c'est adopté?

M. Gautrin: C'est Monod, ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Article 215.0.0.20.

M. Gautrin: ...dans les lettres, hein? Ha, ha, ha!

M. Léonard: Article 215.0.0.20...

M. Gautrin: Article 215.0.0.18, attendez, on a adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais dans les sciences, dans son cas.

M. Gautrin: Article 215.0.0.20.

M. Léonard: Alors, c'est toujours dans la mécanique du financement.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le montant atteint un certain degré et ensuite... Article 215.00.0.20, adopté. Article 215.0.0.21. C'est toujours la mécanique des transferts.

M. Léonard: Oui, 215.0.0.21.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la mécanique des transferts qui nous a été expliquée au départ. Quand ça atteint un certain niveau, c'est... Ensuite, c'est...

M. Léonard: Bien là c'est relativement aux transferts du RRE et du RRF au RREGOP.

M. Gautrin: Ce n'est pas la même chose, là, si vous permettez. Ce n'est pas la même mécanique de transferts. Excusez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, oui. O.K. D'accord.

M. Léonard: C'est la même mécanique, mais...

Une voix: ...

M. Léonard: C'est la même chose?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions spécifiques sur 215.0.0.21?

M. Gautrin: Oui. Là, j'ai du mal à comprendre. «Du fonds spécifique». Ça, c'est le fonds spécifique au fonds consolidé du revenu. «Un montant de...» Le fonds spécifique, c'est quoi, ça?

M. Léonard: C'est le petit fonds à l'intérieur du...

M. Gautrin: C'est le petit fonds. C'est le petit fonds à l'intérieur de la caisse. C'est ça?

M. Léonard: Oui, c'est 433...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, le fonds spécifique, c'est le fonds qui a été créé spécifiquement.

n(22 heures)n

M. Gautrin: O.K. Au fonds consolidé du revenu...

M. Léonard: Je peux vous donner une explication.

M. Gautrin: Oui, expliquez-moi parce que, là, on n'avait pas, si vous permettez, dans l'explication qui nous avait été donnée, envisagé ni le douzième ni la question qui touchait le RRE, RRF et là c'est une nouvelle variable qu'on n'avait pas vue à l'époque.

M. Léonard: O.K. Alors, l'article détermine les montants qui, avant le 31 décembre 2000, sont transférés du fonds spécifique au fonds consolidé du revenu ou au fonds des contributions des employeurs. Ces transferts sont effectués afin de compenser le fait...

M. Gautrin: Autrement dit, l'un et l'autre. Ça dépend si c'est un RRE ou un RRF. C'est de ça qu'on parle.

M. Léonard: C'est ça. Ces transferts sont effectués afin de compenser le fait que le financement des prestations additionnelles visées par cette section est réparti à parts égales entre le gouvernement et les employés, alors que le paiement des prestations additionnelles est effectué selon des proportions différentes: sept douzièmes, cinq douzièmes.

Un transfert de 16,2 millions du fonds spécifique au fonds consolidé du revenu est prévu au premier paragraphe de cet article afin de compenser la valeur des prestations additionnelles qui sont afférentes au service relatif au RRE ou au RRF qui a été transféré au RREGOP, puisque le paiement de ces prestations sera assumé par le fonds consolidé du revenu. Un transfert de 19,9 millions est prévu au deuxième paragraphe afin de compenser le fait que le coût du service antérieur au 1er juillet 1982 est réparti différemment entre les employeurs et les employés, soit sept douzièmes pour les employeurs et cinq douzièmes pour les employés.

M. Gautrin: Vous me laissez réfléchir, hein?

M. Léonard: Oui, c'est la même chose que nous avions à 133.12.

M. Gautrin: Oui, mais je réfléchis. O.K. Vous vous dites: Puisque les gens qui ont transféré vont avoir une partie de leur pension qui va être pour leurs années avant le transfert... viennent du fonds consolidé. Prenons les gens RRE. Vous dites: Mais, comme j'ai augmenté leurs bénéfices ? c'est bien ça que vous dites ? il faut que je transfère à l'organisme qui va être l'organisme qui va être générateur de leur paiement un montant qui correspond au coût des bénéfices que j'ai donnés. C'est essentiellement ce que vous faites.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Et puis là intervient le partage.

M. Gautrin: Et, parce que vous respectez, à... que les chèques viennent des deux sources, pour la partie postérieure au transfert, ça viendra du RREGOP et avant le transfert, ça viendra du fonds consolidé, donc, il faut que vous compensiez le fonds consolidé par le fait qu'il va y avoir une augmentation à ce moment-là dans le... J'ai compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après nous l'avoir expliqué, il a compris.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez compris aussi, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui! Mais, c'était une explication tout à fait claire. Vous nous l'expliquez de façon à le comprendre. C'est bien. C'est très bien. Article 215.0.0.21, adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.22.

M. Léonard: Article 215.0.0.22. Je vais donner les explications. Un montant, à être déterminé par règlement, sera transféré du fonds spécifique au fonds consolidé du revenu pour compenser la valeur actuarielle des prestations additionnelles liées au service des employés de niveau non syndicable du RRE et du RRF qui auront choisi de transférer au RREGOP non syndicable au cours de l'année 2000.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président, que je pose quand même une question sur l'article 215.0.0.21?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourtant, vous nous l'aviez expliqué de façon très claire.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Je vous l'ai bien expliqué, 215.0.0.21. Mais comment vous arrivez au calcul... Je comprends toute la mécanique. Ça marche? Il n'y a pas de problème pour moi. Mais comment vous arrivez au calcul du 16,2 millions, puisque vous ne savez pas combien de personnes vont transférer? Parce que c'est fonction du nombre de personnes qui transfèrent. Non?

M. Léonard: Ce qu'on me dit, à 215.0.0.21, ce sont les personnes qui ont déjà transféré. On va viser celles qui vont transférer, à 215.0.0.22.

M. Gautrin: Ah! C'est celles qui ont déjà transféré. Ça marche.

M. Léonard: Déjà transféré. Donc, on peut estimer ce que ça va coûter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et l'article 215.0.0.22, ça va être par règlement que ça va être évalué. Ça va?

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez avoir la même gentillesse que vous nous avez donnée pour... et me donner comment vous arrivez au calcul du 16,2 millions et du 19,9 millions? Le même calcul?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être avoir son adresse Internet, vous pourriez lui envoyer à mesure...

M. Léonard: Nous allons vous le transmettre dès que ça va nous parvenir. On n'a pas...

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends. Je n'en fais pas... Mais c'est une question de courtoisie que j'apprécie.

n(22 h 10)n

M. Léonard: Très bien. Article 215.0.0.22?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.22, adopté. Article 215.0.0.23.

M. Léonard: Article 215.0.0.23.

M. Gautrin: Article 215.0.0.22, adopté en effet, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie de confirmer notre adoption.

M. Léonard: Bon. À 215.0.0.23, il s'agit de la correction à tous les trois ans, dépendant des estimations de la provision actuarielle. Je peux être plus explicite, si vous voulez.

M. Gautrin: Je veux simplement le lire, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez les mêmes explications que nous.

M. Léonard: C'est le même article qu'à 133.13. Une concordance mutatis mutandis.

M. Gautrin: C'est limpide, M. le Président, mais, attendez, il faut quand même lire la deuxième page.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Limpide, on exagère, mais enfin, c'est lisible.

M. Gautrin: C'est même poétique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est limpide pour vous, c'est bien.

M. Gautrin: C'est même poétique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est même poétique, voilà. Article 215.0.0.23, adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Regardez donc, quand même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! Cette limpidité ne mène pas à une adhésion, hein.

M. Gautrin: Moi, je suis rendu à la deuxième page: «De cette différence doivent être exclue, le cas échéant: 1° la partie de cette différence afférente aux années et parties d'année de service relatives au régime de retraite...» Bon, d'accord, ça marche. Et après, le 2°: «le 2/12...» Ça marche. Je suis rendu là. «Aux fins du premier alinéa, les employés qui, en vertu de l'article 33 tel qu'il se lisait le 31 décembre 1999, n'aurait pas été admissibles à une pension...» L'article 33, c'est quoi, ça?

M. Léonard: Les critères de retraite.

M. Gautrin: Ah! O.K. D'accord, je comprends, et qu'on a modifiés et... Parfait, d'accord, je comprends très, très bien. Et qu'on vient de modifier. Et 38, c'est les autres critères de retraite qu'on a modifiés. Ça va. Très bien. Attendez, le taux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On attend.

M. Gautrin: Article 215.0.0.16. Il s'agit de quel taux, ça?

M. Léonard: Le taux de rendement de la caisse.

M. Gautrin: Le taux de rendement de la caisse. O.K. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 215.0.0.23, adopté. Article 215.0.0.24.

M. Léonard: Article 215.0.0.24. Alors, lorsqu'il y a égalité, le solde sur le fonds spécifique est transféré à parts égales. C'est encore la mécanique du financement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le même mécanisme.

M. Gautrin: Mais ça, c'est dans le cas simplement du RRF. Parce que le fonds de contribution des employeurs... Attendez... «À la date où les transferts du fonds de contribution des employeurs au fonds spécifique...» Non, non, non. Excusez-moi. Non, non. Je suis dans les patates, ça n'a rien à avoir avec... Excusez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gautrin:«À la date où les transferts du fonds de contribution des employeurs...» Parce que j'étais encore dans les transferts de l'un et l'autre...

M. Léonard: Non, c'est le solde du fonds, lorsqu'il y en a un.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Ça marche, ça marche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.24, adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, laissez-moi aller jusqu'au bout, là. Vous lisez très vite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui!

M. Gautrin: Vous savez, je suis un peu dyslexique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je sais.

M. Gautrin: Mais il n'y avait pas de générosité. C'est adopté quand même.

M. Léonard: Il fait ce qu'il peut.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.0.0.24. Article 215.0.0.25, M. le ministre.

M. Léonard: Article 215.0.0.25.

M. Gautrin: J'aurais pu vous demander de faire l'analyse grammaticale aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! ce serait intéressant, surtout la partie chiffrée. Il y a un certain rythme binaire qu'on pourrait peut-être reconnaître, scander.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le genre d'article...

M. Gautrin: C'est correct. Non, non, je comprends. Regardez, c'est toujours les articles de photographie dans lesquels...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends, vous nous l'avez expliqué tout à l'heure, et j'avais très bien compris.

M. Gautrin: C'est le même article toujours, de photographie, que vous aviez et qu'on vous avait posé... Ça ressemble...

M. Léonard: Oui, 133.15...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça avait été tellement clair tout à l'heure qu'on l'adopte maintenant. Article 215.0.0.25...

M. Gautrin: Ça ressemble à 215.0.0.13. C'est la même chose. Alors, je ne sais pas les articles dont vous avez besoin ici. Est-ce que vous en avez fait la liste complète, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'ils n'en ont sauté aucun.

M. Gautrin: Êtes-vous sûr?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Mais je fais à un minimum confiance.

M. Gautrin: Moi, j'ai de la difficulté, vous savez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je sais. Mais, à moins que vous vous rappeliez d'un article qu'ils auraient sauté, je vais présumer qu'ils n'en ont point oublié.

M. Gautrin: Oui, mais attendez. Vous me permettez, M. le Président? C'est parce qu'il y a «.1.1»... Ah! «.1.1» n'est pas 11. C'est bien ça?

M. Léonard: Non, ce n'est pas 11, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On vient de découvrir quelque chose.

M. Gautrin: Bien, oui, mais écoutez.

M. Léonard: Il y a un point entre les deux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'admets que vous avez du mérite, hein, ce n'est pas simple. Critiquer une si bonne loi.

M. Gautrin: Ah, vous savez, la simplicité... M. le Président, l'article 215.0.0.25...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Selon vous, est adopté.

M. Gautrin: ...est adopté, oui.

M. Léonard: Adopté. Alors, nous avons fini tous les articles de l'article 39, qu'il faut adopter globalement, tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'ensemble de 39, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, je me permettrai de vous demander un vote nominal, compte tenu du fait que vous vous rappelez que je me suis abstenu sur deux articles. J'aimerais continuer dans ma cohérence sur les autres mécanismes de transfert.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le secrétaire, veuillez appeler le vote nominal, qui fait planer sur cette salle un suspense intéressant.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): J'hésite, mais ce sera pour, finalement.

M. Gautrin: Vous eussiez voulu me rejoindre dans cette caste des abstentionnistes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On essaiera la prochaine fois.

Article 40. L'article 215.5.0.2 est modifié par l'insertion de: «Aux fins du présent article, les références aux articles 33 et 38 sont des références à ces articles tels qu'ils se lisaient au 31 décembre 1999.»

M. Gautrin: ...au 31 décembre 1999 et, avant, vous prenez la photographie au 1er janvier 2000?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au 1er janvier 2000.

M. Gautrin: Qu'est-ce qui vous fait passer du 31 décembre au 1er janvier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a une minute comme ça.

M. Gautrin: Il s'est passé...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une minute d'inattention.

M. Léonard: ...une grande consultation puis un accord entre les parties à l'effet de modifier. Alors, le régime est modifié à partir du 1er janvier 2000, donc c'est le nouveau, alors que l'ancien se termine au 31 décembre 1999.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la terminaison.

M. Léonard: Ça précise très clairement de quoi on parle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est des articles de terminaison et non pas de début. Donc, ce n'est pas la photo, là, c'est la référence.

M. Gautrin: Et le 31 décembre, c'est jusqu'à 23 heures...

M. Léonard: Soixante secondes... 60 minutes.

M. Gautrin: Non, mais c'est tous les problèmes des frontières. Les frontières entre deux ensembles sont toujours des problèmes très intéressants.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Quand finit l'un, commence l'autre. C'est impossible, c'est absolument impossible.

M. Léonard: Est-ce que le député de Verdun pourrait me renseigner sur...

M. Gautrin: Non, non, mais les ensembles ouverts, les ensembles fermés, c'est très intéressant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Zénon l'a démontré.

M. Léonard: Le nom du philosophe grec qui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Zénon.

M. Léonard: C'est Zénon?

M. Gautrin: Zénon.

M. Léonard: Qui disait qu'on ne pouvait jamais toucher quelque chose...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Zénon d'Élée, la flèche...

M. Gautrin: Zénon d'Élée, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La flèche ne se rendra jamais en la subdivisant.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas... Enfin, je t'expliquerai après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les ensembles des sous-ensembles n'en finissent plus.

M. Gautrin: Bon, continuons!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 40 est adopté. Article 41.

M. Léonard: L'article 41. Nature technique, encore.

M. Gautrin: Au nom de Zénon d'Élée.

M. Léonard: On doit lire selon le droit en vigueur au 31 décembre 1999...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il vous ressemblait un peu, Zénon d'Élée, il subdivisait pour ne jamais arriver.

M. Gautrin: Oui, non, mais attendez, on va regarder quand même... On va revenir à 215.5.1. Par l'insertion, après le deuxième alinéa... Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la même chose.

M. Léonard: C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Exactement la même chose.

M. Gautrin: Vous aviez vraiment besoin d'écrire comme ça, vous n'auriez pas pu une écriture plus souple, plus élégante dans laquelle vous auriez fait une seule référence au lieu de deux articles? Mais je comprends que le président aime passer les articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils l'ont fait. Article 41, adopté. Article 42.

M. Gautrin: Ah, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour vous faire jouir!

M. Léonard: M. le Président, on introduit un nouveau chapitre au titre IV.2 de la Loi sur le RREGOP non syndicable...

M. Gautrin: Oh! pas si vite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'est pas allé très vite, il a lu les trois premiers mots.

M. Gautrin: Bien, oui, mais IV.2, je le cherche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez une édition manuscrite incunable?

M. Gautrin: Vous savez que vous avez une technique de numérotation tout à fait particulière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Délirante!

M. Gautrin: Vous ne pourriez pas le faire comme tout le monde, prendre des chiffres entiers dans une séquence...

M. Léonard: Le chapitre I avant l'autre.

M. Gautrin: Je comprends, mais... Le titre IV.2, j'ai trouvé. Titre IV.2. Après IV.2, c'est ça, le titre: Mesures particulières applicables à certaines personnes visées par les régimes de retraite administrés par la Commission. Et alors, on va parler: Chapitre I, Compensation de la réduction actuarielle...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: ...et chapitre II et chapitre III. Bon. Alors, je...

M. Léonard: On les verra plus loin.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: Ça va? Alors, le titre, ça va? La modification au titre?

M. Gautrin: La modification au titre, écoutez, je vous fais confiance. J'imagine que le titre va justifier les articulets qui suivront.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le titre est adopté.

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.12.0.1.

M. Léonard: Article 215.12.0.1 maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont les personnes à qui s'applique...

M. Gautrin: Est-ce que 215.12.0.1 vient... Excusez-moi, M. le Président, juste une petite question. L'article 215.12.0.1, est-ce que ça vient avant 215.12 ou après 215?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après, après.

M. Gautrin: Ah, c'est après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui!

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas évident, vous me permettez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Normalement, il y aurait 0 jusqu'à 9, et ensuite .1.

M. Léonard: Je pense que je vais lire une note explicative, là, pour qu'on se comprenne bien, pourquoi nous avons introduit un nouveau chapitre puis où il est.

M. Gautrin: Oui, j'aimerais. Non, c'est important.

M. Léonard: L'article 42 que nous avons adopté propose d'insérer un nouveau chapitre au titre IV.2 de la Loi sur le RREGOP. Ce titre permet d'établir des mesures particulières applicables aux personnes visées par les régimes de retraite administrés par la CARRA. Ce chapitre permettra à un employé qui a droit à une pension avec réduction actuarielle de compenser partiellement ou totalement cette réduction actuarielle en versant à la CARRA les montants nécessaires. Cette compensation aura donc pour effet de diminuer ou d'annuler la réduction actuarielle qui serait normalement appliquée sur le montant de la pension. Cette mesure est actuellement prévue dans un règlement, mais elle n'est que temporaire. La modification proposée consiste à introduire dans la loi cette mesure et lui conférer ainsi un caractère permanent.

En d'autres termes, si vous avez une réduction actuarielle et que vous avez un REER quelque part, vous pouvez payer, verser un montant à la CARRA qui compenserait la mesure de réduction et vous auriez la retraite sans réduction à partir d'un montant que vous auriez, dont vous disposeriez dans un REER, un régime enregistré d'épargne-retraite, ou ailleurs.

M. Gautrin: Ou n'importe où ailleurs.

M. Léonard: Ou n'importe où ailleurs.

M. Gautrin: Si vous avez gagné à Loto-Québec, par exemple.

M. Léonard: Non, mais, si vous avez une...

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça, mais c'est n'importe quelle...

M. Léonard: ...prime de séparation...

M. Gautrin: Une prime de séparation ou un élément comme ça.

M. Léonard: ...vous avez le droit, aux termes des lois fiscales, de déduire ou de verser dans un régime 2 000 $ par année civile de service et donc vous pouvez payer ou compenser une réduction actuarielle puis vous avez une pleine pension pour acheter. Alors, il y avait un caractère temporaire. Là, c'est...

M. Gautrin: Attendez. Ce n'est pas un... Oui... Non. Oui, ce n'est pas un phénomène de rachat d'années?

M. Léonard: Non, non.

M. Gautrin: Non? C'est un rachat par l'autre bout, en quelque sorte, c'est un... pour éviter la... Donc, ça se calcule?

M. Léonard: Oui, ça se calcule.

M. Gautrin: Ça se calcule, et donc on peut aussi bien évaluer le montant qu'on aura à mettre là-dedans.

M. Léonard: Bon. Est-ce que...

M. Gautrin: Oui. Mais ça donne... Oui.

M. Léonard: Oui. C'est une valeur présente qui peut être déductible d'impôts, si... Vous pouvez déduire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, avec un maximum de 2 000 $ par année?

M. Léonard: Oui, mais vous pourriez aussi prendre un tout autre mode de paiement, prendre les...

M. Gautrin: Non, mais, un instant, là, ce n'est pas sûr. Non, non, mais ce n'est pas déductible... Il y a des limites pour la déduction fiscale, M. le Président.

M. Léonard: Oui, il y a des limites.

M. Gautrin: Mais, à ce moment-là, on n'est pas en rachat d'années, vous voyez, puisqu'on est en rachat de pénalité de d'années actuarielles. Donc, on ne peut pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Mais est-ce que ça n'a pas le même effet, ça?

M. Gautrin: Bien, ça peut avoir le même effet, mais je ne suis pas sûr que, fiscalement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au niveau fiscal, je ne sais pas non plus, vous avez raison.

M. Gautrin: ...que ça a le même effet fiscalement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne sais pas si les mêmes avantages fiscaux s'appliquent.

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas, justement, là.

M. Léonard: On va y venir un peu plus loin, à 215.12.0.2.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on rate...

M. Léonard: Parce qu'on me dit qu'il y a deux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne confondons pas.

M. Léonard: ...façons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, on parle de la Loi de l'impôt, vous avez raison.

M. Léonard: Il y a trois... Le rachat d'années, c'est 3 500 $ par année...

M. Gautrin: O.K. Alors, écoutez, on va essayer de relire cet article-là.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, réglons l'article 215.12.0.1, là.

M. Gautrin:«Le présent chapitre s'applique à la personne...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est les conditions.

M. Gautrin: ...qui satisfait aux conditions suivantes.»

M. Léonard: Oui. Alors, le...

M. Gautrin:«1° a cessé...» Maintenant, vous choisissez de l'écrire au singulier. Pourquoi pas: aux personnes qui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, la personne. C'est la nouvelle mode, les droits de la personne.

M. Gautrin:«A cessé de participer au régime de retraite de certains enseignants».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et on aura un ministre du citoyen bientôt, des Relations avec le citoyen.

M. Léonard: Au sens de la Révolution française.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le citoyen Léonard a bien raison. Citoyen Gautrin.

M. Léonard: Aux armes!

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Il y a le troisième. Parce que, moi, je commençais à me poser des questions quand je n'avais pas le troisièmement. Mais évidemment, donc, dans les cas de transfert, ça ne s'applique pas parce qu'il faut prendre sa retraite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: On ne peut pas appliquer ça dans un cas de transfert. Si, par exemple, je cesse de participer au RRE ou au RRF, j'ai droit à une pension réduite et je transfère au RREGOP, mais là je ne satisfais plus le troisième critère de prendre ma retraite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne fonctionne pas.

M. Gautrin: Est-ce qu'on se comprend bien? C'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 215.12.0.1, adopté. L'article 215.12.0.2, bien, ce sont nos lois fiscales qui s'appliquent.

M. Gautrin: Non, non, mais, quand j'ai compris, vous adoptez tout de suite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument. D'ailleurs, c'est la règle générale. Dès que vous avez compris, on adopte. C'est comme ça qu'on fonctionne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous présumez que les autres comprennent tout de suite?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, si vous avez compris, tout le monde a compris, hein. M. le ministre, 215.12.0.2.

M. Gautrin: C'est bon d'être perçu comme le petit nullard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le bonnet d'âne de la classe.

M. Léonard: Le cancre modèle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Notre cancre modèle. Mais il fait des efforts, il nous explique.

M. Gautrin: Bon, allez, allons-y, 215.12.0.2.

M. Léonard: On transpose ce qui est déjà prévu au texte réglementaire. Ça devient la loi.

M. Gautrin:«Le montant de la pension et, le cas échéant, du crédit de rente de la personne visée à l'article 215.12.0.1 est augmenté...» Bon, alors là, vous permettez, on fait encore les mêmes discussions, mais... «Déterminées par règlement». Bon. J'ai les mêmes remarques que j'ai déjà faites avant sur le concept... «Déterminées par règlement...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut transférer d'un REER et d'un CRI selon la Loi de l'impôt, là.

M. Léonard: Bien, tout ce qui est en franchise d'impôts peut se transférer en général.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, tansférer.

M. Gautrin: Ça, il n'y a pas de problème.

(Consultation)

M. Gautrin: Oh! Oh! «Et le montant versé [...] doit provenir d'un régime enregistré...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que je viens de dire il y a une minute.

M. Gautrin: ...d'épargne-retraite ou d'un régime de pension agréé.» Donc, l'hypothèse du gain à Loto-Québec ne marche pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne marche pas. C'est un transfert entre régimes.

M. Gautrin: C'est un transfert réellement entre régimes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Entre régimes. C'est un CRI ou un REER.

M. Gautrin: Dans ce cas-là, je comprends. Et les lois de l'impôt, les lois révisées, c'est quoi, les limites que vous avez dans les... «Le premier alinéa [...] limites permises par la Loi de l'impôt sur le revenu».

M. Léonard: M. Allard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Frédéric Allard, du Conseil du trésor. Concernant la compensation de la réduction actuarielle, si, en fait, dans le régime de retraite, il y a un droit à une rente de 30 000 $ mais il a été réduit, disons, de 6 % par année, il aurait eu droit à une rente de 33 000 $ par année. Donc, le 3 000 $ de différence, on peut faire la valeur présente de cette rente de 3 000 $ là. Supposons, exemple, que ça donne 15 000 $ ou 40 000 $...

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et il peut le prendre dans un...

M. Allard (Frédéric): ...qui provient du REER...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça, mais ce que je veux comprendre, c'est «dans les limites permises par la Loi de l'impôt».

M. Allard (Frédéric): Oui. En fait, la loi de l'impôt ne permet pas d'avoir une rente non réduite actuariellement s'il n'atteint pas les critères de 60 ans d'âge, 30 ans de service ou 80 points. Donc, là, c'est pour ça. En fait, si quelqu'un a 79 points et n'a pas 60 ans d'âge, n'a pas 30 ans de service, il ne pourra pas compenser complètement sa réduction actuarielle puisqu'elle dépasserait la limite fiscale de Revenu Canada.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il doit être fier, celui qui passe à travers tous ces obstacles.

M. Gautrin: C'est bien, j'ai compris. Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.12.0.2, adopté. Article 215.12.0.3.

M. Léonard: Alors, on prévoit que l'employeur peut également verser le montant déterminé à l'article précédent, soit en totalité, soit en partie. Mais, si le versement de l'employeur n'est que partiel, la personne pourra verser le solde du montant compensé.

M. Gautrin: Vous me permettez, monsieur...

M. Léonard: ...d'impôts.

M. Gautrin: Oui, je comprends tout ça, là. Mais pourquoi vous ne faites pas référence, encore ici, «dans les limites permises par la Loi de l'impôt». Ça s'applique aussi? Je m'excuse. Ça s'applique aussi?

M. Léonard: Mais le montant est déterminé ici en fonction de l'article précédent, 215.12.0.2.

M. Gautrin: Donc, implicitement dans la rédaction...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...ça veut dire que la Loi de l'impôt s'adapte aussi.

M. Léonard: O.K.?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.12.0.3, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.12.0.4, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, cet article prévoit qu'un montant équivalant à la réduction actuarielle qui a été compensée s'ajoutera au montant de la pension ou, s'il y a lieu, du crédit de rente.

M. Gautrin: Attendez. «Aux fins du paiement des prestations...» Bien, voyons, c'est de rigueur, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne sais pas pourquoi il est nécessaire d'ailleurs, mais enfin...

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il est nécessaire, mettons-le. Article 215.12.0.4.

M. Gautrin: Non, mais ça veut dire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça veut dire que ça s'ajoute.

M. Gautrin: Ça va s'ajouter. Mais, écoutez, j'imagine que ce n'est pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne va pas se soustraire.

M. Gautrin: Vous ne rajustez pas pour le plaisir.

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Article 215.12.0.5. Article 215.12.0.4, adopté. Article 215.12.0.5.

M. Léonard: Bon, les montants qui sont remis à la CARRA par la personne ou l'employeur, selon le cas, en fonction du régime de retraite. C'est versé au fonds consolidé du Revenu ou dans les différents fonds à la Caisse de dépôt et placement, selon le cas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui sont les modalités...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.12.0.5, adopté. Article 215.12.0.6, maintenant. Le pensionné, en vertu du régime de retraite.

M. Léonard: Bon, ici on prévoit la règle qui est applicable à ce que la personne, qui s'est prévalu de la compensation ou de la réduction actuarielle, effectue un retour un travail dans une fonction visée par le RREGOP ou le RRAPSC. Dans ce cas, le montant ajouté à la pension cesse temporairement d'être versé de la même façon que la pension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai compris.

M. Léonard: Les montants ajoutés recommencent à être versés en même temps que la pension.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, mais je veux le lire quand même: «Si le pensionné en vertu du régime de retraite de certains enseignants, des agents de la paix [...] des employés du gouvernement [...] du régime de retraite des enseignants ou du régime de retraite [...] occupe de nouveau une fonction...» O.K. Oui, ça marche. Parce que, s'il occupe une fonction qui était une fonction qui était dans les régimes de retraite de certains enseignants, s'il l'occupe à nouveau, il devient RREGOP parce qu'il devient... C'est ça, je comprends tout à fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais oui, mais oui.

M. Gautrin: Ça va. Donc, ce n'est pas la peine de répéter RRE, RRF et RRCE, à ce moment-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est en effet pas la peine. D'ailleurs, ce n'est pas ça qui est fait.

M. Gautrin:«Le montant ajouté [...] cesse d'être versé dans la même proportion...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des gens qui tentent d'enregistrer vos borborygmes? Je pose la question sérieusement parce que vous faites cette lecture mi-voix, mi-intérieur.

M. Gautrin: Mais, vous savez, tout est dans l'intériorité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout est dans l'intériorité. Ha, ha, ha! C'est une sorte de prière.

M. Léonard: Il serait bon pour être un ermite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le côté zen.

M. Gautrin: Bouddhiste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bouddhiste, une répétition de formules.

M. Gautrin: C'est les mantras, voyez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les mantras, voilà. Je pense qu'il y a des gens qui se grisent du son de leur propre voix, mais il y en a d'autres qui prient en même temps.

M. Gautrin: Il y a un certain narcissisme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'en doute pas un instant. Article 215.12.0.6, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, vous n'avez pas terminé.

n(22 h 30)n

M. Gautrin: Je vais éviter, voyez-vous... «Le cas échéant, ce montant continue d'être indexé ou est augmenté comme si la prestation était en cours de versement pour la période pendant laquelle elle n'a pas été versée.» Donc, là, on parle d'IPC moins 3 % pour les parties ou bien 0,5 % d'IPC ou IPC moins 3 %... Bon, d'accord. «Il est ajouté de nouveau à la prestation indexée, augmentée [...] conformément à son régime de retraite lorsque celle-ci recommence à être versée.» Non, non, mais c'est simple. Autrement dit, pendant la période, votre pension n'est pas versée, mais elle continue quand même à évoluer comme si elle était versée. Et, le jour où elle recommence à être versée, à ce moment-là, elle a suivi la croissance comme si elle avait été versée. C'est bien, M. le Président, c'est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.12.0.7, adopté.

M. Gautrin: Article 215.12.0.6, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.12.0.6, pardon.

M. Gautrin: N'allez pas trop vite, s'il vous plaît. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.12.0.7.

M. Gautrin:«Toute révision à la hausse...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou à la baisse.

M. Gautrin: Je vois votre optimisme habituel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Tout ce qui monte descend, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais on espère qu'il remontera.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 215.12.0.7, adopté. «215.12.0.8. Le présent chapitre ne s'applique pas si la personne décède avant que sa prestation ne devienne payable.»

On va dans les précisions.

M. Gautrin: Un instant, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est que tout le chapitre...

M. Gautrin: Tout le chapitre. O.K. Ça marche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de la compensation actuarielle ne peut pas s'appliquer si la personne décède, évidemment. Article 215.12.0.8, adopté. Chapitre II, maintenant, de ces mesures.

M. Gautrin: Alors, ça, c'était le chapitre I des mesures, qui suivait, Compensation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Ça, c'est le chapitre II.

M. Gautrin: Le chapitre II, Mesures particulières...

M. Léonard: Oui. Alors, l'article...

M. Gautrin: Attendez. Donc, le titre s'appelle Mesures particulières et le chapitre doit s'appeler Mesures particulières aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quand un titre est si beau, il faut le répéter.

M. Léonard: Oui, mais là c'est catégorie de personnes...

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas que c'est un peu bizarre comme titre? Je vous le lis: Mesures particulières applicables à une catégorie ou une sous-catégorie de personnes déterminée par règlement.

M. Léonard: Oui. Puis, dans l'autre cas, c'était Mesures particulières applicables à certaines personnes visées par les régimes de retraite administrés par la Commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est le régimes. Maintenant, c'est le règlement.

M. Léonard: Là, c'est le règlement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, c'est un bel équilibre.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, le titre, c'était Mesures particulières applicables à certaines personnes visées par les régimes de retraite administrés par la Commission. Ça, ça va, on savait de quoi il s'agissait. Alors là on a eu le chapitre I, Compensation de la réduction actuarielle. Et, chapitre II...

M. Léonard: Mesures particulières.

M. Gautrin: ...on a encore des mesures particulières à l'intérieur des mesures particulières.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, on a des mesures particulières et, à l'intérieur des mesures particulières, on est plus particulier que particulier. Donc, il y a des particuliers dans les particuliers. C'est comme ceux qui...

M. Léonard: C'est déterminé par règlement.

M. Gautrin: Vous savez à quel point j'ai des réticences sur les règlements, hein? Mais enfin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, chapitre II, le titre...

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...évidemment qu'il n'est pas très esthétique, mais ça n'est pas la question. Article 43.

M. Léonard: Descriptif.

M. Gautrin: Le titre, il est pénible, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais il décrit ce qu'il veut dire, j'imagine.

M. Léonard: Bon. Alors, on va à 43?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a adopté l'article 42 dans l'ensemble, tout le monde aura compris.

M. Léonard: Dans l'ensemble? Ça va?

M. Gautrin: Non, non, 42 est adopté dans son ensemble.

M. Léonard: Oui. O.K. Article 43.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 43. On remplace «titre» par «chapitre». Je pense que le député de Verdun même...

M. Léonard: Oui, c'est une mesure de concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...approuve tout de suite, comme ça, là.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah bon! Je pensais que vous auriez un peu d'audace. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: L'article 215.12 de cette loi est modifié par le [...] dans la troisième ligne [...] du mot «titre» par le mot «chapitre». Ça a l'air de rien comme ça, mais je le lis.

«Toute personne visée par un régime de retraite [...] et qui appartient à une catégorie ou sous-catégorie [...] est régie par les mesures édictées [...] du présent titre.» C'est évidemment «du présent chapitre». C'est évidemment compte tenu du...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis content que cette lecture vous ait éclairé. Enfin, j'en suis très heureux.

M. Gautrin: Permettez que... Étant donné que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je partage ce bonheur avec vous. Je ne veux pas vous laisser seul dans cette joie. Article 43, adopté?

M. Gautrin: Je me sens...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Soutenu.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 44.

M. Léonard: Alors, M. le Président, nous remplaçons... Il y a un amendement, il consiste à remplacer l'article 44 par un autre article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Oublions celui qui existe, pour l'instant, et passons à l'autre.

M. Gautrin: Moi qui m'efforçais de le comprendre. Et j'avais commencé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 44. Donc, l'article 215.13 de cette loi est modifié par... Et vous avez deux alinéas.

M. Léonard: Alors, on veut introduire un nouveau pouvoir réglementaire. Il y a eu beaucoup d'ajustements de forme uniquement, et c'est pour ça qu'on le remplace. L'ajout de cette habilitation réglementaire a pour but de permettre de régulariser la participation de certains employés à leur régime de retraite. Par ignorance de leur assujettissement à un des régimes de retraite du secteur public, quelques employeurs n'ont pas retenu les cotisations requises sur le traitement de leurs employés et n'ont pas fait remise de leurs contributions à la CARRA.

Cette disposition permettra donc aux employés, aux retraités et même aux conjoints et aux ayants cause de ces personnes de faire une demande afin de verser les sommes requises et de recevoir les prestations prévues aux régimes concernés. Le règlement établira également les modalités applicables aux contributions de l'employeur qui auraient dû être versées. Alors, il y a évidemment une résolution du comité de retraite. Il y aurait actuellement neuf employeurs visés par cette disposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par exemple?

M. Léonard: Dans certains cas, la période non cotisée peut remonter jusqu'à 1973. Une mesure permanente de vérification a été mise en place à la CARRA afin de détecter ce type d'irrégularités. Alors, je ne sais pas si j'ai des exemples, ici, concrets, là.

Une voix: ...

M. Léonard: Disons qu'il y a neuf employeurs. Je ne peux pas singulariser ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non? D'accord.

M. Léonard: Certaines écoles, mais souvent par ignorance. Ça n'a pas été fait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça représente des sommes importantes ou c'est très marginal? Combien?

M. Léonard: Si les cotisations n'ont pas été perçues depuis 1973, dans ce cas-là, oui. Mais ce n'est pas tous les cas qui sont comme ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça veut dire que, dans ces cas-là, les gens seraient autorisés à payer?

M. Léonard: À verser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À verser.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas évident. Ou un transfert, à ce moment-là, d'un autre régime.

M. Léonard: Ils vont avoir le droit de le faire. S'ils décident de ne pas le faire, c'est leur choix, mais ils auront le droit de le faire. Mais ils peuvent décider de le faire parce que c'est en franchise d'impôts, puis ça leur donne droit à la...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, puis ça peut couvrir un certain nombre d'années, cinq ans, par exemple.

M. Léonard: Non, mais ce qui est intéressant, c'est l'équivalent de la partie employeur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, qu'ils vont chercher, et la valeur actuarielle ensuite qu'ils acquièrent.

M. Léonard: Bien, oui.

M. Gautrin: De fait, exactement, c'est la partie employeur qui va être l'élément intéressant là-dedans.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, donc le ministre a plaidé pour le 2° de son article, mais j'ai dû mal à comprendre le 1°.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La suppression.

M. Gautrin: Dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 3°. Alors, j'imagine qu'il a dû être changé par la loi n° 22, celui-là? Parce que...

M. Léonard: M. le Président, je peux répondre rapidement au député. C'est que c'est une transposition des dispositions réglementaires actuelles dans la loi. C'est déjà dans...

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Je m'excuse. Vous me permettez, M. le Président, je vais vous lire le 3°: «Le gouvernement peut déterminer par règlement: [...]

«3° des mesures visant à favoriser la prise de la retraite, notamment celles permettant d'anticiper certaines prestations de retraite ? donc, on donne le pouvoir réglementaire pour pouvoir agir, à ce moment-là ? et celles visant à compenser, en tout ou en partie, la réduction actuarielle applicable aux prestations de retraite.»

Or, justement, vous vous coupez, à ce moment-là, un pouvoir réglementaire que peut-être vous ne voulez pas...

M. Léonard: Il va être dans la loi. On va l'amener dans la loi, on l'amène dans la loi.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, je ne l'ai pas encore vu, celui-là, dans la loi.

M. Léonard: L'article 42.

M. Gautrin: Oui, mais, un instant...

M. Léonard: L'article 42, j'avais lu une explication au tout début qui consistait à dire que c'était une transposition d'un pouvoir réglementaire que nous avions mais que nous mettions dans la loi pour le rendre permanent. Puis là il y a des conséquences, on fait la même chose ici, concordance. On enlève les règlements, on n'en a plus besoin.

M. Gautrin: Je vais vérifier ce que vous me dites.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous qui êtes allergique aux règlements, vous devriez être content.

M. Gautrin: Non, non. Je vais... C'était donc... Je me trouve à quel endroit dans le 42? Article 215.12 point combien?

M. Léonard: À 42, c'est une explication que j'ai donnée au tout début. C'est un nouveau chapitre, Compensation de la réduction actuarielle. Nous avons introduit le chapitre, mais nous pouvions faire un certain nombre de choses par règlement...

M. Gautrin: Non, mais je comprends tout ça. J'ai tout compris. Vous nous avez dit une certaine manière, comment vous pouvez compenser la réduction actuarielle. Ça va? Donc, vous en offrez un à l'intérieur de la loi.

n(22 h 40)n

M. Léonard: Dans la loi, oui.

M. Gautrin: Ça va? Mais le texte de la loi, actuellement, était beaucoup plus général parce qu'il vous permettait aussi d'avoir toute autre manière de faire des compensations actuarielles, différentes même de celles que vous avez mises là. Alors là je ne comprends pas... Mais enfin je comprends que vous voulez vous fermer les mains et vous priver d'un pouvoir où vous auriez pu, comme gouvernement... Donc, la loi fixait en général une manière d'établir les compensations actuarielles, mais vous auriez pu en avoir d'autres, le cas échéant, que vous auriez pu vous donner par règlement, si vous vouliez, par exemple, plus généreuses ou etc. Vous voulez abandonner ce pouvoir-là. Il faut toujours qu'on pense qu'un jour nous reviendrons peut-être au gouvernement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après ces interrogations fort louables...

M. Gautrin: Pertinentes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...fort pertinentes...

M. Gautrin: Alors, écoutez, voici, je vais vous résumer. Le 1°, à mon sens, restreint la possibilité du gouvernement aux compensations actuarielles telles qu'elles sont définies aux articles 215.12.0.1 et suivants ? ça va? ? en échange de quoi le gouvernement abandonne un pouvoir réglementaire qu'il avait. Et, dans son deuxième paragraphe, il fait ce qu'on a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, est-ce que ça vous convient comme ça?

M. Gautrin: Ça marche. J'ai expliqué...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement est adopté. Puisqu'il remplace l'article, on n'a pas besoin d'adopter l'article. L'article, tel qu'amendé, est adopté. Et nous passons maintenant à l'article...

M. Gautrin: Adopté. Je suis obligé à un minimum de cohérence sur ma lutte contre les règlements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors là vous êtes obligé d'adopter avec nous, puisqu'on vient de faire sauter un règlement.

M. Léonard: Oui, l'article 45.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai fait, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Très bien. Excusez-moi, je...

M. Léonard: Ça va? Article 45?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons à l'article 45, alors.

M. Léonard: L'article 46 est exactement le même.

M. Gautrin: Attendez, 215.14... Et, vous, vous avez toutes les lois. Moi, je suis obligé de retourner à la vraie loi. Vous avez tous des cahiers avec la loi modifiée, etc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'avez pas ça?

M. Gautrin: Mais pas du tout. Moi, je travaille avec rien.

M. Léonard: Au lieu d'employer le mot «titre», on emploie le mot «chapitre».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais qu'on lui donne tous les outils pour...

M. Gautrin: Mais pas du tout, pas du tout. Le chemin est difficile pour l'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais ça fait des heures qu'on travaille parce qu'il n'a pas le cahier. On aurait fini depuis longtemps, s'il avait eu le cahier.

M. Gautrin: Le chemin à gravir pour l'opposition n'est pas de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il ne veut pas aller vite, donc il ne faut pas lui donner d'instruments. Mais, moi, je suggère, M. le ministre, que vous lui donniez un cahier, puis ça...

Une voix: On le lui en a donné un.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On le lui en a donné. Il l'a perdu?

Une voix: Il y en a un supplémentaire.

M. Gautrin: Vous m'en avez donné un?

Une voix: Mais oui.

M. Gautrin: Mais non, vous ne m'en n'avez pas donné un.

Une voix: Bien oui. Tous les députés en ont.

M. Gautrin: Mais, moi, je n'en ai pas eu un. Pas du tout, je n'en ai pas eu, moi, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non seulement il est un élève lent, mais il perd ses instruments de travail.

M. Gautrin: Pas du tout. Je ne l'ai pas reçu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dyslexique, perd ses instruments de travail, il ne passera jamais son année!

M. Gautrin: Je ne l'ai pas eu. Ha, ha, ha! Je n'ai pas eu le livre, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons expédier cette loi en quelques minutes, maintenant qu'il a le cahier. Article 46, adopté?

M. Gautrin: Article 46, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 47.

M. Léonard: Concordance aussi.

M. Gautrin: Vous voyez qu'un étudiant qui n'a pas le livre peut quand même travailler, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais à quel prix, patience de la part des son professeur.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 47.

M. Léonard: Alors, c'est une concordance où on dit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, c'est l'introduction du chapitre, là.

M. Gautrin: Oh! que c'est beau. Non, mais j'imagine, là... Je ne l'ai pas eu, je vous jure, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est incroyable! Et vous ne le réclamiez pas? Vous étiez heureux dans votre malheur.

M. Gautrin: Non, je pensais que je ne le méritais pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être aviez-vous raison. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, cette loi est modifiée par... Chapitre... Dispositions diverses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 47, adopté. Article 48 dans le chapitre III.

M. Gautrin: Adopté, adopté. Dispositions diverses. On aurait pu dire subsidiaires.

M. Léonard: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un amendement.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ça, ce n'est pas dans cahier. Il faut le lui donner et lui indiquer que ça vient maintenant, là.

M. Gautrin: Sur 48.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un amendement sur l'article 48.

M. Léonard: Alors, c'est requis pour inclure un décret récemment adopté dans l'énumération des modifications apportées à l'Annexe I depuis la dernière refonte de la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va nous en dire long, ça.

M. Léonard: Oui, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, «et 166-2000 du 1er mars» est remplacé par ce qui suit: «, 166-2000 du 1er mars 2000 et 561-2000 du 9 mai 2000».

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ajoute «9 mai 2000».

M. Gautrin: Est-ce que je peux regarder ce que c'est que l'Annexe I, s'il vous plaît? L'Annexe II. Oh! Que c'est agréable. Voulez-vous que je vous lise l'Annexe I?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en fais grâce, je vous fais tout à fait le...

M. Gautrin: Mais ce serait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous fais grâce de cette lecture.

M. Gautrin: Vous qui êtes sensible au rythme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, scandez-moi l'article.

M. Gautrin: Attendez, là, je suis rendu... C'est une liste.

M. Léonard: ...on ajoute des organismes de temps à autre, assujettis au RREGOP, certaines commissions scolaires ou certaines écoles privées qui ont droit d'être assujetties au RREGOP et qui le deviennent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il y a eu une dernière révision.

M. Léonard: Oui, si on veut le...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et c'est ce que vous incluez là, «561-2000 du 9 mai».

M. Léonard: Oui, c'est l'Annexe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Voyez-vous, vous ne pouvez pas me dire qu'est-ce qui a été inclus dans l'amendement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Gautrin: Moi, j'en suis encore rendu, voyez-vous... Ça commence par l'Accueil du rivage, l'Alliance des professeurs de Montréal, l'atelier Le Fil D'Ariane... Vous pourriez nous envoyer ce petit nouveau règlement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour s'assurer que M. le député Verdun ne manque pas un règlement dans son bureau.

M. Léonard: Bien, je vous donne un exemple, là.

M. Gautrin: Non, non, je vous fais confiance.

M. Léonard: Non, mais c'est le Centre d'insémination artificielle du Québec...

M. Gautrin: Holà! Mais attendez un instant.

M. Léonard: ...qui peut continuer sa participation au RREGOP.

M. Gautrin: Mais on n'en avait pas débattu dans la loi n° 22, eux autres?

M. Léonard: Et puis...

M. Gautrin: Attendez un instant, le Centre d'insémination, ça me dit quelque chose, cette affaire-là.

(Consultation)

M. Léonard: Non. On me dit qu'il n'était pas dans la loi n° 22. C'est la première fois qu'on l'assujettit.

M. Gautrin: Ah! C'est la première fois? Bon, il n'y était pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il semble bien que non.

M. Gautrin: Attendez, parce que, déjà dans la loi n° 22, je vous rappelle, on avait modifié par le décret 730-98 du 3 juin 1998 et on avait été jusqu'à 1999. Là, vous en remettez une couple, c'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien oui, ceux de 2000.

M. Gautrin: Ceux de 2000, la fournée 2000. O.K. Alors, l'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement est adopté. Maintenant, on revient à l'article 48.

M. Gautrin: Un instant, on revient à 48. Mais, moi, je retourne à 22.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous faites ce que vous voulez, hein.

M. Gautrin: Bien, j'essaie, M. le Président. Alors, l'article 13 de la loi n° 22. Là, on était rendu au 11 août 1999. Comment se fait-il que, dans la loi n° 22, vous en avez inclus jusqu'au 11 août 1999 et, ici, vous en prenez au 9 juin 1999 et le 7 juillet 1999? Vous voyez ce que je veux dire? M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais on va au 15 septembre aussi puis au 1er...

M. Gautrin: Non, non, mais nous avons débattu dans cette commission, vous en avez certainement un souvenir impérissable...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Impérissable.

M. Gautrin: ...le projet de loi n° 22. Le projet de loi n° 22, à l'époque, faisait des modifications avec un certain nombre de règlements ? non, je suis sérieux. Et, moi, j'imaginais, puisqu'on faisait référence des règlements, par exemple, 902-99, qui était du 11 août 1999, qu'on avait couvert à peu près la partie...

M. Léonard: Ceux qui avaient été...

M. Gautrin: Alors, moi, je peux comprendre qu'on ajoute ici des gens qui sont postérieurs à la dernière date qui avait été incluse dans loi n° 99, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi on ajoute des éléments qui sont antérieurs à la loi que nous avions passée. Vous comprenez, M. le Président, nous avons déjà fait une révision, et elle n'a pas... Donc, je n'ai aucune difficulté pour les nouveaux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a compris la question.

n(22 h 50)n

M. Gautrin: ...mais ceux qui étaient antérieurs au dernier que j'ai ici...

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, il y a eu des organismes qui ont été transférés par loi et après cette date. Mais Mme Bédard peut vous répondre très précisément.

Mme Bédard (Hélène): Hélène Bédard, ministère de la Justice. Alors, la dernière refonte des lois refondues remonte... elle est à jour au 1er avril 1999. Donc, dans les références indiquées à l'article 48, nous devons préciser tout ce qui vient après le 1er avril 1999. Alors, c'est pourquoi vous avez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le 28 avril.

Mme Bédard (Hélène): Oui, le 28 avril jusqu'à la date la plus récente, celle qu'on a introduite par l'amendement d'aujourd'hui, le 9 mai 2000.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la date des statuts refondus.

Mme Bédard (Hélène): Le dernier décret adopté modifiant l'Annexe I.

M. Gautrin: Mais, avec tout le respect que je vous dois, madame, pourquoi on est allé jusqu'au 11 août 1999 dans la loi n° 22?

Mme Bédard (Hélène): Parce que la loi n° 22 a été déposée en octobre, adoptée avant le 15 décembre 1999.

M. Gautrin: Bien oui, mais vous ne comprenez pas. Mon problème, c'est que, si je couvrais les règlements jusqu'à, par exemple, 902-99 au 11 août 1999, eh bien j'imagine que 633-99 aurait dû être couvert, puisqu'il était précédent au 902-99.

Mme Bédard (Hélène): Les décrets précédents, à compter du 28 avril 1999, n'apparaissent pas à la refonte des lois à jour au 1er avril 1999, donc nous devons remonter au 1er avril 1999.

M. Gautrin: Je comprends bien, madame, je n'ai pas d'objection, mais ceux qui étaient déjà dans 22?

Mme Bédard (Hélène): Ceux qui étaient déjà dans 22, on les indique...

M. Gautrin: Ceux qui étaient... Par exemple, je prends le 902-99 du 11 août 1999.

Mme Bédard (Hélène): O.K. Dans la loi n° 22, c'est le...

M. Gautrin: Article 13.

Mme Bédard (Hélène): Oui. C'est le chapitre 73. Alors, c'est par l'article 14 du chapitre 73 des lois de 1999. C'est la dernière référence à la loi modifiant l'annexe qui apparaît.

M. Gautrin: Oui, mais vous ne m'expliquez pas pourquoi des articles antérieurs n'ont pas été inclus dans 22. C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Bédard (Hélène): Antérieurs à quoi?

M. Gautrin: Au 11 août 1999. Autrement dit, j'imagine que, quand on a voté 1999, on savait ce qui était là jusque-là. Vous comprenez? Enfin, il y en a peut-être qui traînent dans les bois, c'est ça?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...parce qu'il s'agit d'un débat purement byzantin qui ne touche absolument pas le sens de la loi, mais M. le député de Verdun va être content de cette victoire morale. Nous allons adopter l'article 48?

M. Gautrin: M. le Président, vous permettez, on vient de discuter du premier paragraphe. Le deuxième, c'est le Centre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, voilà, passons au deuxième paragraphe. On avance.

M. Gautrin: Je comprends que vous allez me préciser... J'imagine qu'il y a une réponse que vous allez me trouver. Ça, c'est le Centre d'insémination artificielle, lui, qu'est-ce qui lui arrive?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une noble institution. Il se rajoute à la liste. Ses employés sont touchés.

M. Gautrin: Ça, il s'agit évidemment des...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des employés.

M. Léonard: C'est parce qu'ils ont été...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas les bénéficiaires. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il s'agit des taureaux, là, c'est... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il s'agit des employés, pas des bénéficiaires, M. le député.

M. Léonard: C'est parce que c'est devenu une société en commandite, alors il faut transférer.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président. Et la COREM?

M. Léonard: COREM, même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous vouliez faire un don, M. le député?

M. Léonard: Les employés qui étaient au ministère des Ressources naturelles ont été cédés ? cédés, mettons, entre guillemets ? au Consortium de recherche minérale. Donc, c'est un transfert, une réorganisation.

M. Gautrin: Et pourquoi vous supprimez la Fédération du personnel de soutien scolaire?

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah, parce qu'il change d'annexe. Ça veut dire quoi qu'il change d'annexe?

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, mais, attendez, s'il passe de l'Annexe I à l'Annexe II, l'Annexe II...

M. Léonard: On va le voir à l'article 49, l'article après.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris, je suis capable, mais quelle différence... Dans l'article 49, vous voyez, vous faites passer de l'Annexe I à l'Annexe II. Alors, si vous pouvez me dire brièvement l'Annexe II couvre quoi par rapport... les privilèges des gens...

M. Léonard: Les employés libérés pour exercer des activités syndicales.

M. Gautrin: Ça, c'est l'Annexe II.

M. Léonard: Oui, II.1 plus précisément.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'il y a des gens qui peuvent être libérés pour activités syndicales?

M. Léonard: Oui, pour ne rien vous cacher.

M. Gautrin: Et, jusqu'à maintenant, ils ne pouvaient pas?

M. Léonard: Ça existe depuis... Il y a un effet rétroactif au 27 août 1998.

M. Gautrin: O.K. Je ne comprends pas. Oui, allez-y, monsieur.

M. Allard (Frédéric): Alors, un employé d'hôpital peut être libéré pour activités syndicales et aller travailler à son syndicat, CSN, CEQ, FTQ, FIIQ, peu importe, et ces organismes-là, ces syndicats-là ne sont pas des employeurs visés par le RREGOP à l'Annexe I. On dit, à l'Annexe II.I, que l'employeur peut être désigné pour permettre aux gens libérés pour activités syndicales de continuer leur participation à leur régime.

M. Gautrin: Donc, c'était une erreur qu'il soit à l'Annexe I, il n'aurait jamais dû être à l'Annexe I.

M. Allard (Frédéric): C'est ça, on vient la corriger.

M. Gautrin: C'est que, vous savez, c'était dans votre grande générosité que vous l'aviez inclus dans l'Annexe I. Alors, l'article 48 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: L'article 49... Oui, et l'article 49 est adopté.

M. Léonard: Adopté, article 49.

Le Président (M. Duguay): Article 49, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, ça va. Merci.

M. Léonard: Bon. M. le Président, je fais une proposition...

M. Gautrin: On a terminé le RREGOP?

M. Léonard: Je fais une proposition, de passer à l'article 63, de suspendre de 50 jusqu'à 63, et puis on y reviendra par la suite, parce qu'on se trouve à continuer...

(Consultation)

M. Léonard: O.K. Je reviens, M. le Président. On me propose de suspendre l'article 50 jusqu'après l'article... ou à l'étude de l'article 63. Donc, on va continuer à 51.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article...

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, il faut que je range ma Loi sur le RREGOP et que j'aille chercher ma Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. Ça avait commencé ici. Bon. Je suis prêt. L'article 18...

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, l'article 51.

M. Léonard: Article 51. Alors, c'est au même effet que la modification proposée à l'article 7. Mais on ne l'a pas étudié encore, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Il a été adopté, l'article 7.

M. Léonard: Il a été adopté?

Le Président (M. Duguay): Il a été adopté.

M. Léonard: C'est la même chose que l'article 7. Ah oui, l'exonération de cotisations de trois ans.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. C'est l'extension.

Le Président (M. Duguay): O.K.

M. Gautrin: On passe de deux à trois.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 51 est adopté?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. Si je comprends bien, on étend, à ce moment-là, aux gens du RRE certaines dispositions que vous avez négociées à l'intérieur du RREGOP mais qui vont être donc être financées, elles... Bien, on le verra plus tard.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 52.

M. Léonard: L'article 52. Il y a un amendement, M. le Président. C'est le même que nous avons adopté à l'article 8 concernant l'article 21.1 du RREGOP.

M. Gautrin: Amendement adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'amendement, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

n(23 heures)n

M. Léonard: Oui. L'article 52, c'est encore la période d'exonération qui est au RRE, comme nous avons adopté au RREGOP.

Le Président (M. Duguay): Alors, adopté, tel qu'amendé?

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est le même texte que l'article 7, exactement?

M. Léonard: C'est au même effet...

Le Président (M. Duguay): Que nous avions déjà adopté.

M. Gautrin: Attendez. Il y avait le débat sur «en conséquence». On avait changé, là, «en conséquence», ou pas? Alors, vous devriez, à mon sens, par concordance...

M. Léonard: Mais nous venons de l'adopter dans l'amendement.

M. Gautrin: Ah, vous l'avez adopté aussi dans cet amendement.

M. Léonard: Oui. Après vos remarques, là, nous venons d'adopter cet amendement-là, à 52...

M. Gautrin: Moi, j'étais au deuxième. Vous avez raison.

M. Léonard: Bon. Alors, l'article 52 est au même effet, tel qu'amendé, avec le même texte.

M. Gautrin: C'est adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 52, adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Tel qu'amendé. Non, non, mais...

M. Léonard: C'est beau.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en étions à l'article 53.

M. Gautrin: Ah! une vieille question qu'on a longuement débattue, ça.

M. Léonard: Le stage rémunéré.

M. Gautrin: Le rachat des périodes de stage. Mais, on ne l'a pas réglé déjà, ça?

M. Léonard: Oui, mais là...

M. Gautrin: Ah bon! c'est les stages RRE.

M. Léonard: On a tout réglé dans le RREGOP; maintenant, on est dans le RRE.

M. Gautrin: Ah oui! d'accord. Donc, on a...

M. Léonard: Là, on fait de la concordance générale.

M. Gautrin: Mais essentiellement on pourrait... À l'époque dans le RREGOP, c'étaient surtout les infirmières qu'on voulait couvrir, là.

M. Léonard: Oui, ça existait dans le RREGOP puis là...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il existe des enseignants qui ont été stagiaires de la même manière?

M. Léonard: Oui, pour les infirmières.

M. Gautrin: Ah, il a des infirmières qui sont dans le RRE?

M. Léonard: Oui, des enseignants de techniques infirmières.

M. Gautrin: Ah, bon. Donc, je comprends, mais vraiment ça couvre à peu près une personne et demie, ça? Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 53, adopté. Alors, nous avions suspendu...

M. Gautrin: Oh, attendez, M. le Président, vous permettez. C'est de 28.5.6... Il y a un paquet d'articles, puis il faut les lire quand même. Vous permettez, 53, c'est le rachat d'une période... Vous me laissez le temps quand même de les lire pour m'assurer.

M. Léonard: Allez-y.

M. Gautrin: Parce que, moi, j'avais, bon, 25.6...

M. Léonard: Article 28.5.6

M. Gautrin: Bon. Après 28.5.5...

M. Léonard: Bien, c'est ce dont on vient de discuter...

Le Président (M. Duguay): Ce dont on vient de parler. Ça va? L'article...

M. Gautrin: Non, je suis à 28.5.8, 28.5.9. Attendez. «La somme que l'enseignant doit verser pour avoir droit à un crédit de rente est déterminée en suivant le tarif des primes apparaissant à l'annexe...»

Le Président (M. Duguay): Annexe IV.

M. Gautrin: C'est quoi, ça, l'Annexe IV? C'est la première fois que je vois «tarif des primes».

(Consultation)

M. Léonard: Je vous donne des exemples. «Primes requises de l'employé pour avoir droit au crédit de rente visé à l'article 88 à l'égard des années de service antérieures au 1er juillet 1982 pour toute demande reçue après le 30 juin 1983. Primes par 10 $ de rente annuelle.»

Quelqu'un qui a 18 ans doit payer 3.331 $; quelqu'un qui a, mettons, 50 ans doit payer 18,478 $ ? par 10 $, là; quelqu'un qui a 70 ans doit payer 37,508 $.

Alors, c'est une table qui existe et qui est en Annexe IV du RREGOP.

M. Gautrin: Mais, O.K., elle a été établie comment, cette...

M. Léonard: Ah, c'est une table actuarielle.

M. Gautrin: Ah, O.K., je comprends. Mais enfin, bon.

(Consultation)

M. Gautrin: Non, ça va.

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Gautrin: Oui, ça va, mais avec... C'est un peu lourd, hein, comme manière. S'il y avait peut-être de mettre des règlements, c'est peut-être là qu'il aurait été opportun de mettre ça sous forme réglementaire.

M. Léonard: L'article 28.5.10, ça va?

M. Gautrin: Attendez. Ça, c'est les «parties d'année de service pour lesquelles un crédit de rente est accordé sont ajoutées [...] en cas de décès, le droit du conjoint à une pension...» Attendez.

Les années ou parties d'années [...] sont ajoutées aux années de service créditées à l'enseignant [...] en cas de décès, le droit du conjoint à une pension...» Ça veut dire quoi, ça?

(Consultation)

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est qu'en cas de décès même s'il n'a pas fini de tout payer, on va tenir compte de ses droits pour établir ceux du conjoint ou des ayants droit.

M. Gautrin: Là, tout à l'heure on était àun demi participant, là on est réellement... Il faut que la personne. Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est la même chose que ce qu'il y a au RREGOP.

M. Gautrin: Je comprends. C'est une question de cohérence.

Le Président (M. Duguay): Alors, 25.8.10, adopté?

M. Gautrin: L'article 28.5.10 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. Article 28.5.11.

M. Gautrin: Il est adopté aussi, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 25.8.11, adopté.

M. Gautrin: Adopté aussi, M. le Président. Alors, 53 dans son ensemble est adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, 53 dans son ensemble, adopté. Nous en sommes rendus à 54.

M. Gautrin: Attendez. Cette loi est modifiée par...

Le Président (M. Duguay): Par l'insertion après l'article 29.1 de l'item suivant...

M. Gautrin: Ça, c'est une réduction du taux de cotisation qui doit être prélevé. Donc, on n'est plus sur les rachats de période de stage. Ça va bien, là?

M. Léonard: Non, non, on n'est plus là.

M. Gautrin: On n'est plus là du tout. «Le taux de cotisation qui doit être prélevé sur le traitement admissible de l'enseignant, qui s'il participait au [...] ? RREGOP ? serait un employé de niveau non syndicable au sens de la Loi sur le régime de retraite des employés [...] est réduit d'un facteur de 0,83 % appliqué sur chacun de taux établis aux paragraphe 1° à 3° [...] de l'article 29 de la présente loi.»

Alors là vous allez m'expliquer pourquoi. C'est toujours des difficultés qu'on a entre l'un et l'autre.

M. Léonard: 0,83 %, est-ce que c'est ça qui...

M. Gautrin: Non, le 0,83 %, j'imagine que vous allez me l'envoyer comme le reste, mais ce n'est pas ça qui m'ennuie, c'est quelle est la logique de réduction du taux. Parce que je comprends que... Votre logique de réduction du taux, je vais vous l'expliquer. Vous dites: Puisque je réduis le taux actuellement pour les personnes qui sont cadres dans le RREGOP non syndicable, vous essayez de réduire aussi le taux actuellement même s'il n'y a pas...

M. Léonard: Pour quelqu'un qui est dans le RRE, RRF mais qui est cadre...

M. Gautrin: Mais qui est cadre. Mais vous dites...

M. Léonard: ...mais qui est resté au...

M. Gautrin: C'est parce que vous ne voulez pas créer trop de distorsion entre les deux, compte tenu du fait qu'il y en a qui a un surplus accumulé énorme. Lui, il n'a pas de surplus accumulé du tout, puisqu'il n'a pas de surplus, donc il n'a pas du tout de raison de réduire la cotisation, sauf si on veut avoir une certaine uniformité dans les traitements entre les différents employés du gouvernement. C'est la seule logique que je vois, compte tenu du fait que vous avez réduit déjà les taux de cotisation pour les employés RREGOP non syndicable.

M. Léonard: Oui, mais le 0,83 %, ça équivaut à la loi n° 102, qu'on redonne aux cadres. Et ceux qui sont au RRE, RRF peuvent avoir l'équivalent. Ceux qui sont restés au RRE, RRF mais qui sont cadres et qui auraient eu droit au remboursement de 0,83 % on le leur redonne en réduction de cotisation.

M. Gautrin: J'ai compris, M. le Président.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Je ne dis pas que je suis d'accord, néanmoins.

Le Président (M. Duguay): Alors, 54, adopté?

M. Gautrin: Il est adopté parce que je l'ai compris. Je ne dis pas que je suis d'accord. Étant donné, en cohérence... Mais enfin.

Le Président (M. Duguay): L'article 55.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Ce sont des critères...

M. Gautrin: Attendez un instant. Un instant, un instant! Alors, 55, c'est le conjoint. On se comprend? Non. L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6°. Voyons donc. À quelle loi on est?

M. Léonard: RRE.

n(23 h 10)n

M. Gautrin: Ah! j'avais le RCE. On va essayer le RRE.

M. Léonard: Ce que, nous, nous faisons, M. le Président, c'est qu'au paragraphe 6° on remplace la notion d'incapacité physique ou mentale qui est prévue par celle qui figure à la loi fiscale fédérale. Donc, il y a une concordance avec la loi fiscale actuellement que nous introduisons.

M. Gautrin: Oui, bien, c'est ça que je... Actuellement, vous avez: «6° qui est devenu incapable d'exercer ses fonctions ordinaires en raison d'incapacité physique ou mentale.»

«6° qui est atteint d'une invalidité totale et permanente au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu.» Bon, pourquoi vous faites ça, sérieusement?

M. Léonard: C'est que nous nous alignons...

M. Gautrin: Parce que, là, vous aviez une définition qui était large actuellement: «Qui est devenu incapable d'exercer ses fonctions ordinaires en raison d'incapacité physique ou mentale.» C'était large et plaidable. Vous pouviez plaider, vous pouviez dire: Bon, vous savez, là, actuellement, je suis incapable mentalement. Là maintenant vous mettez ça sur réellement la jurisprudence des Lois révisées du Canada. Donc, vous laissez essentiellement les fonctionnaires fédéraux décider de cet article-là?

M. Léonard: Bien, la Loi de l'impôt a une certaine importance, là.

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas dit qu'elle n'a pas d'importance, M. le Président, ce n'est pas ça que je veux dire, mais ça me fait penser à un paquet d'autres lois, etc., sur, par exemple, ce qui était acceptable comme recherche acceptable aux crédits d'impôt.

M. Léonard: Oui, mais, ici, c'est vrai qu'elle est plus restrictive, mais, pour se conformer, ici, la notion d'invalidité doit être totale et permanente, ce qui est le sens de la Loi de l'impôt. Mais, à l'article 63...

M. Gautrin: Pourquoi vous ne faites pas, à ce moment-là, référence à l'invalidité telle que définie dans la Loi du RRQ? Le Régime de rentes du Québec utilise aussi un concept d'invalidité totale et permanente pour définir quelqu'un qui est invalide au sens de la Loi du Régime de rentes du Québec.

M. Léonard: Non, c'est très large, la Loi du RRQ, actuellement.

M. Gautrin: Alors là écoutez, M. le Président, ça dépend, elle est très, très large après 60 ans, elle est beaucoup plus restrictive avant 60 ans. Alors, sur ça, c'est une loi que je connais bien, la Loi du RRQ.

Écoutez, j'ai vraiment du mal à comprendre ça. Et que l'on dit un corpus législatif, j'ai toujours... L'élément qui est difficile, voyez-vous, M. le Président, c'est que, dans un corpus législatif, on se réfère à des fonctionnaires tout en comprenant qu'il faut avoir une harmonisation dans la Loi de l'impôt, ça, je suis d'accord.

M. Léonard: Nous y reviendrons à l'article 63 quant à la garantie des droits à l'enseignant. Alors, ceux qui ont des droits acquis ne se voient pas affectés.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça. Mais là en principe vous risquez de réduire... Là, vous réduisez le champ. Je vais vous dire honnêtement, je ne sais pas pourquoi vous avez fait ça. Ce n'est pas une demande syndicale parce que la demande syndicale on ne peut pas vous demander ça, puisqu'elle va essayer d'avoir le champ plus large.

M. Léonard: Il y a une question d'harmonisation aux lois fiscales là-dedans. La lettre d'intention aussi, on s'est entendu là-dessus.

M. Gautrin: Oui, je comprends ce que vous me dites. M. le Président, je comprends ce que me dit le ministre, mais, vous savez, puisque vous avez fait... tous les parlementaires ici font des bureaux de comté, et vous savez les difficultés souvent qu'on a dans les comtés où des gens sont reconnus invalides suivant une certaine loi, ne le sont plus sur l'autre loi. Ils viennent nous dire: Comment se fait-il que je suis invalide pour ça, puis je ne suis pas invalide, puis mon docteur m'a dit que...

Mais là, vous êtes retreint, vous restreignez par rapport à ce que vous aviez actuellement. Est-ce qu'il y a eu, dans la loi, dans l'application de la loi, des problèmes pour que vous la restreigniez à ce point?

(Consultation)

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez la question. Pour vous aussi, j'imagine... Il n'y en a pas eu des masses non plus.

M. Léonard: M. le Président, je peux dire au député de Verdun que nous tentons d'harmoniser le plus possible les lois entre elles, puis les lois les plus fondamentales, ce sont les lois fiscales. Même dans les deux régimes, on essaie de s'aligner les uns aux autres. Actuellement, ça a été matière discutée...

M. Gautrin: Je ne dirai pas mes commentaires sur la Loi fiscale du Québec, qui, justement parce qu'elle veut s'harmoniser avec la loi fiscale canadienne, est dans un langage virtuellement incompréhensible. On pourra en discuter aussi. Parce que justement vous vouliez avoir ces éléments d'harmonisation puis vous finissez par avoir un langage qui est... Écoutez, on pourrait prendre un seul article de la loi fiscale puis vous verriez ce que ça dit. Enfin, écoutez, vous l'avez mis là...

M. Léonard: Ça a été convenu aussi.

M. Gautrin: Hein?

M. Léonard: Ça a été convenu entre les parties.

M. Gautrin: Ça a été convenu par les parties. Bon. Écoutez, je vous dis, moi, pour les parlementaires qui sont ici, vous allez voir, ça risque de causer... Et, entre vous et moi, là, je ne sais pas si vous comprenez, on est dans les gens du RRE, ça va? Les gens du RRE, est-ce qu'il n'y en a pas... Il y a combien de personnes qui peuvent être concernées par ça par le changement?

M. Léonard: Vingt-cinq par année.

M. Gautrin: Alors, on pourrait les aligner ici.

Le Président (M. Duguay): Alors, 55, adopté?

M. Gautrin: Avec mon abstention, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Abstention. Parfait, M. le député. Alors, 56.

M. Léonard: Article 56. Concordance avec la nouvelle notion d'invalidité. On va avoir 56 et 57 qui sont deux articles de concordance pour la même notion.

Le Président (M. Duguay): C'est ce qu'on vient de voir.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Écoutez, passez-les. Je comprends, il est adopté. Mais, franchement, si on vote pour 25 personnes qui sont celles qui sont...

Le Président (M. Duguay): Alors, 56, adopté. Article 57.

M. Léonard: C'est la même concordance, M. le Président. Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 58.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Article 58, c'est aussi adopté.

M. Gautrin: Adopté, monsieur. Article 58, j'ai regardé, c'est le même débat que nous avons déjà eu sur l'extension du statut marital. Je pourrais recommencer mon débat sur le foetus à naître qui n'est pas né et si la personne est morte ou pas. Mais, comme on a déjà convenu de l'adopter, on l'adopte.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, 59.

M. Gautrin: Il est adopté par concordance.

M. Léonard: Article 59, concordance.

Le Président (M. Duguay): Simple concordance. Article 60.

M. Léonard: Article 59.1, M. le Président, qui est introduit...

Le Président (M. Duguay): Un amendement à 60?

M. Léonard: ...un nouvel article.

M. Gautrin: Allez, allez, papillonnons.

Une voix: À 59.1.

Le Président (M. Duguay): À 59? Oh, excusez. M. le député.

M. Léonard: Alors, M. le Président, c'est une disposition qui fait suite au scrutin tenu par la CARRA auprès des enseignants visés par ce régime ? le RRE ? qui avaient à choisir entre la formule d'indexation proposée par cet article ou une diminution du taux de cotisation. Le 12 mai 2000, le résultat du scrutin révélait que, dans une proportion de plus de 70 %, les enseignants ont choisi la formule d'indexation, et cet article y donne suite.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, vous savez qu'évidemment on entre dans tout un débat du fait que le RRE aurait peut-être pu être provisionné en temps et on n'aurait pas eu à avoir ces choix...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...qui étaient des choix déchirants actuellement pour les enseignants, qu'ils considéraient comme des choix iniques, si vous me permettez. Alors, vous me permettrez, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Non, M. le Président. Il va être adopté sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division.

M. Gautrin: Je maintiens...

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 59, adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: Non, non, on est le 60.

Le Président (M. Duguay): Nous en sommes à 60.

M. Gautrin: C'était 59.1 qui est un nouvel article qui est adopté sur division. Mais le 59 était déjà adopté. Et, sur division, c'était compte tenu de mes remarques globales sur le RRE. Et il doit dès maintenant accorder avant le 1er janvier... C'est une date...

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 60.

M. Léonard: Article 60.

M. Gautrin: C'est une extension, je crois.

M. Léonard: C'est la rente minimale. Il s'agit de nous conformer aux règles fiscales. Parce qu'il a pour effet de supprimer à compter du 1er janvier 2000 le droit de recevoir une prestation minimale en vertu de ce régime de base. Alors, la modification est nécessaire pour les lois fiscales, mais une prestation minimale pourrait être versée en vertu d'un régime de prestation supplémentaire créé en vertu du nouvel article 75.1 du RRE que nous verrons à l'article 63.

M. Gautrin: Attendez un instant là. O.K. Oui, ça va. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Texte proposé. C'est gentil de nous donner le cahier. Toute pension accordée avant... Oui, oui, bien sûr, parce que vous allez faire avant puis après. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

n(23 h 20)n

M. Gautrin: Alors, évidemment, je ne peux pas comprendre celui-ci si je ne comprends pas l'autre.

M. Léonard: Oui, on ira à 63.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Duguay): Article 60, adopté?

M. Gautrin: Bien, il est adopté parce que je le sais qu'il y en a un...

Le Président (M. Duguay): Article 61.

M. Léonard: Adopté, c'est une concordance sur l'invalidité totale et permanente.

Le Président (M. Duguay): Alors, 61, adopté.

M. Gautrin: C'est bien malheureux, enfin...

Le Président (M. Duguay): Article 62.

M. Léonard: Les articles 62 et 63 doivent se lire ensemble. Alors, dans l'article actuel, on supprime la...

M. Gautrin: L'article 62 est une modification, M. le Président, qui va encore avec l'incapacité physique et mentale par concordance.

M. Léonard: Oui, une concordance.

M. Gautrin: Nous avons toujours évidemment les mêmes restrictions quant au débat que nous avons fait, mais la concordance continue, puisqu'on avait donné un pouvoir réglementaire pour déterminer ce qui était une incapacité physique et mentale. Le gouvernement l'a abandonné aux fédéraux et, à ce moment-là...

Le Président (M. Duguay): Alors, 62 est adopté. Article 63.

M. Léonard: Alors, 63; Le gouvernement pourra établir un régime prévoyant des prestations supplémentaires à titre de: prestations...

M. Gautrin: Non, non, vous pouvez établir à l'égard des participants d'un régime, vous n'établissez pas un nouveau régime.

M. Léonard: Non, non, ce n'est pas un nouveau.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: C'est pour des enseignants, c'est pour préserver les droits des enseignants actuellement au RRE en ce qui concerne la notion d'incapacité, là. Alors, le gouvernement pourrait établir un régime prévoyant des prestations supplémentaires à titre de prestations minimales ainsi que des prestations pour incapacité physique ou mentale payables à l'enseignant dont l'incapacité ne correspond pas à la nouvelle notion d'invalidité prévue à l'article 32 du RRE. C'est un article nécessaire.

M. Gautrin: C'est correct, c'est parfait, j'ai compris. Autrement dit, ce que vous dites: Voici, j'ai restreint la notion d'incapacité pour les lois fiscales, mais si jamais j'en vois un que je considère qu'il est incapable mais que les fédéraux ne trouveront pas incapable, je vais lui donner quand même une rente. Je pourrais lui donner une rente quand même.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça que vous dites. J'ai compris. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, adopté?

M. Léonard: Alors, M. le Président, je propose maintenant d'adopter l'article 50, qui va devenir compréhensible après ce que nous venons de dire.

Le Président (M. Duguay): Alors, 50, si on revient à 50.

M. Léonard: Article 50, oui, parce qu'il est question d'invalidité totale et permanente en vertu du paragraphe 6°, etc. Alors, au point où nous en sommes, 50, c'est une disposition de concordance...

Le Président (M. Duguay): Concordance.

M. Léonard: ...avec 55 et 63, qui prévoient la nouvelle définition d'invalidité. Ça va?

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à 64.

M. Gautrin: Il me semble qu'on vient de faire une pirouette pour satisfaire les lois fiscales, mais on veut être correct quand même avec le monde, c'est ça? Donc, vous n'êtes pas insensible, votre coeur n'est pas complètement de pierre.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Duguay): Alors, 64, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous abordons le RRF, et donc nous aurons beaucoup d'articles de correspondance avec tout ce que nous venons d'adopter, soit au RREGOP soit au RRF.

M. Gautrin: Attention, ce n'est pas tout à fait identique.

M. Léonard: Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Gautrin: Faites attention, le RRF, ils ont...

M. Léonard: Ils ont, par analogie...

M. Gautrin: Oui, mais le RRF, si je ne m'abuse, n'est pas comme le RRE. Le RRE, c'est vraiment un fonds où la pension est payée par le fonds consolidé. Il y a une forme de capitalisation dans le RRF? C'est exactement la même chose?

Une voix: ...fonds consolidé.

M. Gautrin: C'est exactement la même chose?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Je pensais qu'il y en avait une petite.

Le Président (M. Duguay): Alors, si on revient à 64, M. le ministre, concordance en fonction des...

M. Léonard: Bien, concordance en ce qui concerne l'invalidité.

M. Gautrin: Bon. Alors, 64, c'est la concordance par rapport à l'ancien article 50 qu'on vient d'adopter. J'imagine que votre coeur sera aussi généreux pour les fonctionnaires que vous venez de l'être pour les enseignants.

M. Léonard: Il y a des chances, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, 64, adopté. Article 65.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président, par simple concordance.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 66.

M. Gautrin: Adopté par concordance.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 67.

M. Léonard: Amendement à 67, M. le Président. Alors, c'est le mot «en conséquence» qui est remplacé, selon les voeux de l'opposition d'ailleurs, ce que nous avons accepté.

M. Gautrin: Vous savez, elle avait souhaité beaucoup de choses, l'opposition, mais...

M. Léonard: Est-ce que nous pouvons considérer que cet amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Amendement, adopté.

M. Gautrin: Amendement, adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 67, adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté, oui.

Le Président (M. Duguay): Article 68.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: Autrement dit, on est toujours à «incapacité physique et mentale». Ça va?

M. Léonard: Article 68.1, nouvel article.

M. Gautrin: O.K. Vous avez un 68.1?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donnez-moi donc ça.

M. Léonard: Alors, c'est encore un scrutin qui a été tenu et, cette fois, auprès des fonctionnaires qui ont choisi la formule d'indexation dans une proportion d'un peu plus de 58 %.

M. Gautrin: L'article 68.1, M. le Président, est adopté sur division, compte tenu des remarques que je pourrais faire sur le RRE et le RRF. Et, si vous voulez que j'en fasse, je peux, mais à cette heure tardive...

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement déposé est adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: J'imagine que le ministre connaît le disque.

Le Président (M. Duguay): Et le nouvel article 68.1, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): En majorité. L'article 69.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 70.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 71.

M. Léonard: L'article 71. Ah, c'est le taux de... la correction...

M. Gautrin: C'est le 0,83 %, même remarque que tout à l'heure. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 72.

M. Léonard: Concordance. Adopté.

M. Gautrin: Adopté, oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 73.

M. Gautrin: Adopté. C'est l'adoption des enfants.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: L'article 74, adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 74, adopté. L'article 75.

M. Gautrin: Alors, 75, on rentre dans le rachat.

M. Léonard: Ah, les stages rémunérés.

M. Gautrin: Bien voyons donc, écoutez, moi... Il y a eu des stages rémunérés?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Des gens qui sont dans le RFF qui ont des stages... Je comprends que vous m'avez trouvé deux, trois infirmières qui avaient été enseignantes aussi...

M. Léonard: On me donne un cas, les infirmiers et infirmières de prison, stage rémunéré. On dit ici des infirmiers, auxiliaires, diététistes technologistes médicales, techniciens en laboratoire. Enfin, il y a certains cas.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, 75 adopté?

M. Gautrin: L'article 75, rapidement je regarde ce que c'est. Exactement la même chose. Écoutez, je fais quand même mon travail, là.

M. Léonard: Oui, c'est la même chose.

M. Gautrin: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, à...

M. Gautrin: L'article 109, on supprime 109...

Le Président (M. Duguay): L'article 76.

M. Gautrin: L'article 76: L'article 109... C'est quoi, ça, l'article 109 dans 76?

(Consultation)

M. Léonard: Ah, c'est le pouvoir réglementaire que nous retirons, puisqu'il est maintenant dans la loi, directement.

M. Gautrin: Attendez, vous permettez que j'y arrive, là?

M. Léonard: Ah, non, un instant.

M. Gautrin: N'allons pas si vite. N'allons pas si vite, quand même. Non, non, c'est la même chose. Vous retirez votre pouvoir. C'est toujours l'incapacité. Puisque maintenant on a séparé l'incapacité, on a pris l'incapacité, on se retire le pouvoir de le déterminer par règlement, vous respectez la loi fédérale sur l'incapacité. Mais j'attends toujours, moi, ce petit... Où est le nouveau... votre coeur de père?

M. Léonard: Il s'en vient, article 77.

M. Gautrin: L'article 77?

M. Léonard: À 77.

M. Gautrin: Ah, O.K.

Le Président (M. Duguay): Alors, 76 adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté. Adopté, article 77.

Le Président (M. Duguay): L'article 77.

M. Gautrin: Bon. Dispositions transitoires et finales.

M. Léonard: Est-ce que, avant d'adopter ça, on revient... Les articles au début?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, 77 avait été...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): ...adopté?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Duguay): O.K.

Articles en suspens

M. Léonard: Alors, on vient de faire le RRE, RRF. Maintenant, il y a le RRCE. M. le Président, si je peux suggérer de revenir au RRCE, qui était le premier, donc de revenir aux articles 3, 4, 5, 6, ça va devenir, je pense, assez clair aussi. L'article 3, je pense... Est-ce qu'il avait été adopté, M. le secrétaire?

Le Président (M. Duguay): Non.

M. Léonard: Il était suspendu?

Le Président (M. Duguay): Il est en suspens.

M. Léonard: Bon. C'était la revalorisation des crédits de rente qu'on a vue longuement dans le cas du RREGOP, si... Adopté? Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 3, adopté.

M. Léonard: L'article 4.

Le Président (M. Duguay): L'article 4.

M. Gautrin: Je vous fais confiance dans les articles, les numéros d'articles, hein?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Les articles 101, 113, etc. Je ne vérifie pas, mais vous ne vous êtes pas trompés sur les numéros d'articles, hein?

Le Président (M. Duguay): Oui, oui. Alors, l'article 4.

M. Léonard: Donc, c'est en concordance avec l'article 3, celui-là.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Léonard: L'article 5.

n(23 h 30)n

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Léonard: Adopté. L'article 6, c'est la demande de réexamen. Lui aussi, nous l'avons adopté.

M. Gautrin: Est-ce que l'article 6 va entrer aussi en vigueur? Vous l'avez inclus dans les gens qui vont entrer en vigueur?

M. Léonard: C'est le droit de révision qui est accordé aussi à 65 ans.

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai compris, mais attendez un instant, là, que je regarde. L'article 6 entre en vigueur quand?

M. Léonard: Le 4 novembre 1998.

M. Gautrin: Le 4 novembre lui aussi. Parfait.

M. Léonard: Article 93.

M. Gautrin: C'est correct, mais il faut vérifier.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 6, adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus aux articles 19 et 20 qui avaient été aussi...

M. Gautrin: Vous comprenez, la fonction, c'est de vérifier.

Le Président (M. Duguay): Absolument.

M. Léonard: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Article 19.

M. Léonard: Article 19.

M. Gautrin: L'article 19, on navigue dans quelle loi?

M. Léonard: RREGOP.

Le Président (M. Duguay): Modification de concordance également.

M. Léonard: Oui, mais c'est de concordance avec l'article 215.0.0.11 qu'on a déjà adopté.

M. Gautrin: Attendez, vous rajoutez dans l'article 98... Permettez que je vérifie quand même. Ça facilite, votre cahier, hein? Ça m'aurait bien aidé si je l'avais eu au début. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 19, adopté. L'article 20.

M. Léonard: Alors, 20, encore c'est...

Le Président (M. Duguay): Modification apportée au RRE...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Non, ça, c'est le coeur tendre. C'est ce que j'appellerais l'article coeur tendre. C'est le règlement au coeur tendre.

M. Léonard: Oui, ça garantit les droits qu'ils ont actuellement.

M. Gautrin: C'est ça. Pour ceux-là, mais, pour les futurs... Vous pouvez quand même leur donner quelque chose pour les futurs, et j'imagine que vous n'êtes pas tellement discriminatoire, à moins que...

M. Léonard: Mais c'est parce qu'on se conforme, en tout cas formellement, à la loi fiscale.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, j'ai compris, formellement, vous... Autrement dit, l'économie de la loi est la chose suivante. Formellement, vous vous conformez à la loi fiscale. Néanmoins, ça ne vous empêche pas de considérer avoir un complément de pension, qui n'existe pas mais que vous pourriez adopter par voie réglementaire. C'est adopté, M. le président.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 20, adopté?

M. Léonard: Nous revenons maintenant... Tous les articles suspendus ont été adoptés jusqu'aux dispositions transitoires et finales.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Duguay): Alors, on revient à l'article 78.

M. Léonard: Alors, il s'agit de fixer les nouveaux taux de cotisation à 5,35 % pour l'année 2000, à 5,65 % pour l'année 2001 et, après, 6,2 %.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez des rationnels pour ces chiffres?

M. Léonard: Ah, c'est fondé sur les résultats d'évaluations actuarielles.

M. Gautrin: Mais pas les vieilles, vieilles que j'ai, là.

M. Léonard: Qui ont été produites en décembre 1998 mais qui se fondent sur le bilan du 31 décembre 1996.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Il y en aura d'autres bientôt. En 2001, il y en aura une autre.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ça que je vous dis. Parce que, si je me rappelle bien, je pourrais la rechercher en haut, la cotisation d'équilibre était même inférieure à ça.

M. Léonard: À 4,69 %.

M. Gautrin: À 4,69 %, hein? Et alors vous la fixez à 5,35 %.

M. Léonard: En réalité, la cotisation devait être actuellement de 6,2 %, mais, comme les modifications entrent en vigueur le 1er janvier 1999 et qu'il s'agit de rétablir, donc, une certaine rétroactivité...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça. Mais le 5,35 %, vous l'établissez comment? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Léonard: Toujours sur la base du 6,20 % annuel, dorénavant...

M. Gautrin: Que vous avez baissé et que... Regardez, la différence qu'il avait entre...

M. Léonard: Laissez-moi finir l'explication. C'est que le taux est de 5,35 % en 2000-2001, mais en 1999 il n'y a pas de réduction de taux. Donc, l'excédent entre 6,20 % et 7,95 % est réparti sur les deux années 2000, 2001, ce qui fait que ça baisse de 6,20 % à 5,35 %.

M. Gautrin: Oui, mais comment vous arrivez à 5,35 % et pas à 5,36 %?

M. Léonard: C'est l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Non, non, l'évaluation actuarielle, excusez-moi, vous arrivez à 4,9 % ...d'exercice. La question, c'est que, si vous permettez, vous vous donnez quand même...

M. Léonard: On améliore les avantages du régime.

M. Gautrin: ...une certaine marge en fonction des avantages que vous incluez actuellement dans le régime. Donc, moi, ce que je vous demande, si vous le trouvez, c'est comment vous arrivez au 5,35 %, mais sans nécessairement... M. Allard, là, vous allez peut-être me l'envoyer sur papier, ce serait... Vous voulez me l'écrire tout...

M. Léonard: Ah! O.K. Si c'est ça que vous voulez dire, oui, oui...

M. Gautrin: ...hein, monsieur...

M. Léonard: ...les calculs de la CARRA et des actuaires.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, là. Voyez-vous, entre le 4,9 % et le 6,2 %, je comprends, mais pourquoi 5,35 %?

M. Léonard: C'est 4,69 %.

M. Gautrin: Oui, 4,69 %. Excusez-moi, je l'ai donné de mémoire.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. Allard, vous êtes prêt?

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, là, M. Allard, ce n'est pas que je ne vous aime pas, mais je suis à l'article 68 et j'ai 25 minutes pour arriver... Alors, est-ce que vous pouvez me l'envoyer par écrit? Non?

Une voix: Oui, oui.

M. Gautrin: M. le ministre? Bien, c'est comme vous voulez, mais il va falloir que quelqu'un l'écrive, hein?

M. Léonard: Nous allons le demander.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 78, c'est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 79.

M. Léonard: C'est pour les cadres.

M. Gautrin: Ça, c'est ce dont on en a déjà discuté jusqu'à maintenant pour les cadres. Alors, c'était la même chose, enfin les mêmes arguments, mêmes questions, mêmes remarques, mêmes réponses et même générosité de la part du ministre de m'envoyer les calculs. Et c'est adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 79 adopté. Article 80. Oh! nous avons un amendement...

M. Léonard: Un nouvel article.

Le Président (M. Duguay): ...à l'article 79. Un nouvel article, 79.1.

M. Léonard: Alors, cet article est à l'effet de prévoir que les participants du RREGOP disposent annuellement d'une somme pour défrayer le coût des services de professionnels que leurs représentants au comité de retraite auront engagés pour réaliser des études ou effectuer des mandats ad hoc. Il s'agit d'une somme de 250 000 $.

M. Gautrin: Je comprends que c'est négocié, mais pourquoi les employés non syndicables peuvent faire des études pour 250 000 $, puis, quand vous êtes syndiqué, vous avez droit simplement à des études pour 150 000 $?

M. Léonard: Ça a été négocié, là.

M. Gautrin: Il y en a qui aiment plus regarder des études que d'autres?

M. Léonard: Oui, les centrales syndicales doivent avoir plus de ressources humaines dans ces évaluations que les autres, qui ne disposent pas d'un tel staff.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Alors, c'est un nouvel article. Il est adopté.

M. Gautrin: Parce que le nouvel article, si vous permettez, je ne le comprends pas, mais j'imagine qu'il a été négocié. Je ne le comprends pas... C'est-à-dire je le comprends, mais je ne comprends pas le rationnel pour passer à 150 000 $ et 250 000 $.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 79.1 adopté tel qu'amendé. L'article 80.

M. Gautrin: Ça, c'est le transfert des ambulanciers, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, vous dites que le transfert au RREGOP... J'imagine que c'est une erreur qui a dû se glisser quelque part dans les dates, puisque vous prenez... le transfert postérieur prend effet le 1er janvier 1997. C'est ça? Ça, c'est une affaire qui traîne depuis...

(Consultation)

M. Léonard: Ils vont être au RREGOP à partir du 1er janvier 1997. Avant, il y en a qui étaient aux deux, qui pouvaient...

M. Gautrin: Oui, mais aujourd'hui on est en 2000. Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait de 1997 à 2000? Ils pensaient qu'ils étaient RREGOP, mais ils ne savaient pas?

n(23 h 40)n

M. Léonard: On va antérieurement.

M. Gautrin: Je comprends. À chaque fois, on envoie...

M. Léonard: Comité de retraite, oui, c'est des...

M. Gautrin: Je pourrais faire 20 minutes dessus, M. le Président, j'imagine.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 81.

M. Léonard: Ah, ça vise toujours la revalorisation, mais, cette fois, pour le RRCE, Régime de retraite de certains enseignants.

M. Gautrin: Pourquoi vous le mettez là? Vous auriez pu le mettre quand on parlait des RRCE.

(Consultation)

M. Léonard: C'est pour leur permettre de réaliser le rachat puis de revaloriser leurs années de service.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, là. Mais, on a vu un article qui touchait le RRCE, on aurait pu le mettre là.

M. Léonard: Oui. On aurait pu le mettre ailleurs?

M. Gautrin: C'est parce que, je vais vous dire, regardez ce que ça va...

M. Léonard: Ah! C'est temporaire, disposition transitoire temporaire.

M. Gautrin: O.K. Mais regardez la difficulté que vous allez avoir tout de suite. «Les articles 7, 8, 51, 52, 66 [...] de la présente loi s'appliquent à toute personne...»

M. Léonard: Où est-ce qu'il est, lui?

M. Gautrin: La présente loi, c'est laquelle? C'est la nôtre?

M. Léonard: Ah, vous êtes à 82?

M. Gautrin: Bien oui, mais j'étais passé, oui...

M. Léonard: L'article 81 est-il adopté?

M. Gautrin: Oui. M. le Président, je m'excuse, je...

Le Président (M. Duguay): On ne l'avait pas adopté. Alors, adopté.

M. Léonard: Alors, on ne parlait pas du même article.

M. Gautrin: J'ai la mauvaise habitude d'être à peu près deux articles en avance.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 81, adopté?

M. Gautrin: Article 81, adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 82.

M. Gautrin: Est-ce que c'est les articles de la loi... C'est celle-là, celle qu'on a? La présente loi, c'est la nôtre? Donc, c'est les articles 7, 8...

M. Léonard: Oui, ça, c'est la période d'exonération qui passe maintenant à trois ans.

M. Gautrin: Oui. Alors, ça, tous les articles qu'on a ici, c'est tous les trois ans, c'est ça? De deux à trois?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est tous ceux-là, «...s'appliquent à toute personne qui bénéficie [...] de cotisation...» O.K. Ça marche. Alors, vous comprenez, ce que vous dites, vous dites à l'heure actuelle que, si par hasard vous ne cotisiez pas le 31 décembre 1999, là, à ce moment-là, vous pouvez aussi avoir droit à la période d'extension de deux ans à trois ans même si formellement on pourrait vous considérer comme n'étant pas vraiment dans le régime pour toutes sortes d'autres raisons. Alors, ça, c'est le genre que j'appelle les articles bretelles, ceinture et...

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 82 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 83, il y a un amendement.

M. Léonard: Oui. Alors, on remplace l'article 83 par l'amendement. Alors, la modification a pour but d'apporter une précision à cet article transitoire. Et l'article prévoit que les bonifications apportées par le projet s'appliquent aussi à l'employé qui a cessé de participer au RREGOP le 31 décembre 1999, malgré que ces bonifications aient effet à compter du 1er janvier 2000. Ceux qui ont fini le 31 décembre 1999 sont couverts aussi jusqu'au 1er janvier 2000.

M. Gautrin: C'était le grand débat que nous avions tout à l'heure, M. le Président, avec votre... La chaise était représentée par quelqu'un d'autre. Entre le 31 décembre et le 1er janvier, les cas frontières, c'est toujours des cas très intéressants. J'imagine qu'il y a une foule de personnes qui sont couvertes par cet article.

Le Président (M. Duguay): Alors, considérant les bonnes intentions que nous avions eues, article 83, l'amendement, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 83, adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a même une seule personne couverte par ça?

M. Léonard: Je ne sais pas combien.

M. Gautrin: Ça me surprendrait.

M. Léonard: ...ceux qui ont pris leur retraite le 31 décembre.

Le Président (M. Duguay): Article 84, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 84, c'est une lettre d'intention. Alors, on permet à la personne qui prend sa retraite au cours de 2000 de pouvoir acheter du service avant la fin de l'année 2000 et de bénéficier de la revalorisation des années de service achetées. Autrement dit, on lui donne un an pour le faire.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 85.

M. Léonard: L'article 85, c'est la compensation de la réduction actuarielle. Elle permet d'appliquer les hypothèses et méthodes actuarielles prévues au règlement jusqu'à ce qu'un nouveau règlement soit adopté conformément au nouvel article de la loi. C'est vraiment transitoire, là.

M. Gautrin: Alors, vous allez l'adopter avec mon abstention.

Le Président (M. Duguay): Ça va. Alors, l'article 85...

M. Gautrin: Je vous explique pourquoi, parce que j'ai toujours trouvé que les hypothèses actuarielles ne devraient pas être prévues au règlement.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 85, adopté avec une abstention. Article 86.

M. Léonard: Là, c'est des questions de financement. On vient préciser à l'égard de quels employés seront établies les valeurs actuarielles à transférer en vertu des articles 133.13 et 215.0.22. Vous vous rappelez les mécaniques de financement pour les syndicables et pour les non-syndicables.

M. Gautrin: J'ai un peu de difficulté, là, excusez-moi. «Pour la première application [...] la première période de trois ans vise [...] au régime de retraite [...] et qui ont pris leur retraite pendant la période [...] et se terminant le 31 décembre...» Autrement dit, la première période de trois ans ne durera que deux ans. C'est ça?

M. Léonard: Non, trois ans: 2000, 2001, 2002.

M. Gautrin: 2000, 1er... Ah! 1er janvier au 31 décembre, excusez. Moi, j'avais seulement regardé 2000, 2002.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 86, c'est...

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. C'est parce que, moi, je faisais 2000 à 2002. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous avons un nouvel article 86.1.

M. Gautrin: Vraiment, vous voulez nous faire travailler.

M. Léonard: Bon. On veut préciser les règles applicables à la demande de rachat de service effectuée par l'employé de niveau non syndicable qui participait au RRE ou au RRF avant d'avoir exercé l'option de participer au RREGOP prévue à l'article 38.

M. Gautrin: Attendez. «La demande de rachat de service...» Mais je ne comprends pas l'utilité de cet article, M. le Président. Vous voulez couvrir quoi, là? Écoutez, on a déjà débattu de la question de rachat, etc., vous rajoutez quoi avec ça?

M. Léonard: Bien, on prévoit que ce sont des conditions et des modalités qui sont prévues «au régime de retraite auquel il participait» ? ça veut dire le RRE et RRF ? mais les crédits vont aller au RREGOP. Le service racheté va être crédité au RREGOP.

M. Gautrin: Oui, parce que c'était... C'est implicite, mais ça aurait pu...

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Le nouvel article 86.1, adopté tel qu'amendé. Article 87.

M. Léonard: Bon. C'est les non-syndicables qui participent au RRE, RRF, qui passent au RREGOP...

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est les gens qui ont pris leur retraite puis qui reviennent. C'est ça?

M. Léonard: Non, qui sont partis.

M. Gautrin:«L'employé, qui ne satisfait pas aux conditions prévues...»

(Consultation)

M. Léonard: Soit qu'il participe à une période de 24 mois...

M. Gautrin: Non, le premier est trivial. Le... est trivial. Autrement dit, vous êtes devenu cadre et vous pouvez revenir à l'intérieur, vous avez un droit acquis de retour dans le RRE. C'est ça que vous me dites. Non? Ce n'est pas ça que vous me dites?

M. Léonard: Non. S'il transfère, il faut qu'il maintienne sa participation au RREGOP au moins 24 mois. S'il ne le fait pas, il doit retourner au RRE, RRF. O.K.?

M. Gautrin: C'est ça?

M. Léonard: Oui, c'est une condition qui a été négociée, discutée.

M. Gautrin: Mais où est-ce que vous voyez le 24 mois?

M. Léonard: C'est l'article 215.0.0.11. Parce qu'il y a des conditions qui étaient prévues au deuxième alinéa de l'article 215.0.0.11.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, article 87, adopté?

M. Gautrin: Attendez, laissez-moi... Vous permettez, quand même, M. le Président. Là, j'ai compris le premier paragraphe.

«Dans ce cas, les années et parties d'année qui ont été créditées ou comptées au régime de retraite...» Ah oui, bon, s'il retourne, il faut savoir... Je comprends.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Ça marche, c'est logique.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 87, adopté?

M. Gautrin: Autrement dit, s'il retourne, ses années de service lui sont créditées à la fois dans le RRE et dans le RRF.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 87, adopté. Article 88, nous avons un amendement.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...vraiment nous retarder, hein?

n(23 h 50)n

M. Léonard: C'est pour préciser la façon de calculer la période de 24 mois dont nous venons de parler.

M. Gautrin: Attendez. Remplacer, dans la neuvième ligne de l'article... Attendez, c'est l'article 88. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Moi, j'arrive à neuvième, mais enfin ce n'est pas grave. Ah! bien, c'était la neuvième.

M. Léonard: Oui, bien «ayant débuté...» C'est les derniers mots de la huitième.

M. Gautrin:«Ayant débuté au plus tôt le 1er janvier 1998», «qui se termine...»

M. Léonard:«Qui se termine à la date de la prise de sa retraite».

M. Gautrin: Oui, mais votre amendement change quoi? C'est-à-dire vous prenez la date de retraite et vous remontez 24 mois. C'est ça?

M. Léonard: C'est plus clair.

M. Gautrin: Oui. On était au 31 décembre 1999. Si je remonte deux ans au 31 décembre, je retombe le 1er janvier. Mais c'est correct.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que c'est plus clair.

M. Gautrin: C'est plus clair. À cette heure tardive, M. le Président, la clarté étant quelque chose... adopter l'amendement étant quelque chose auquel nous tenons... Mais le sens de l'article 88 lui-même...

M. Léonard: Alors, l'article lui-même, le sens de l'article 88, c'est que les employés RRE, RRF qui prennent leur retraite au cours de l'année 2000 peuvent avoir la possibilité d'opter de participer au RREGOP durant un an et de bénéficier des dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable. Donc, ils ont un an s'ils prennent leur retraite maintenant. Durant toute l'année, ils peuvent participer.

M. Gautrin: Ils ont un an pour participer au RREGOP, mais ils ne cotisent pas, puisqu'ils...

M. Léonard: Bien, ils peuvent avoir cotisé une partie de l'année 2000.

M. Gautrin: Mais pour avoir le droit de transférer...

M. Léonard: Mais ils ont le droit de transférer durant toute l'année 2000.

M. Gautrin: Mais, s'ils sont déjà à la retraite, ils peuvent...

M. Léonard: Alors, s'ils prennent leur retraite, ils ont aussi le droit de transférer.

M. Gautrin: O.K. Donc, s'ils ont été retraités RRE, ils peuvent transférer RREGOP. C'est ça.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté?

M. Léonard: L'amendement est adopté.

M. Gautrin: Oui, oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 88...

M. Gautrin: Attendez, c'est important ce qu'on discute, là. C'est des gens qui sont déjà à la retraite et ils vont transférer RREGOP.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est parce que, à ce moment-là, l'ensemble de leurs prestations de retraite peuvent être différentes si elles sont calculées suivant la méthode du RREGOP. C'est ça? Par contre, le paiement sera fait par le fonds consolidé, puisqu'il n'y a pas de transfert entre RREGOP et le fonds consolidé. Ça va?

M. Léonard: Oui. Il va être fait par la CARRA, mais les transferts...

M. Gautrin: Par la CARRA. Non, non, je comprends les deux...

Le Président (M. Duguay): Alors, article 88, adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Bien, écoutez, je ne peux pas voter contre 88, mais je ne comprends pas bien. Autrement dit, vous dites que des gens qui vont vouloir... et qui sont déjà pensionnés RRE ou RRF, ils n'ont même pas à cotiser et ils peuvent switcher pour devenir des RREGOP. C'est ça que vous me dites? Pour une année, hein? Ils n'ont jamais été RREGOP, ils ont toujours été RRE et puis ils peuvent, pour une année... Ils sont déjà pensionnés RRE et ils peuvent devenir RREGOP. C'est ça?

M. Léonard: ...aller chercher le traitement trois ans.

M. Gautrin: C'est ça?

M. Léonard: Mais je n'ai pas compris la dernière phrase, là.

M. Gautrin: Non, non, mais, on se comprend, il y a des gens qui étaient pensionnés du RRE, par exemple...

M. Léonard: Pas pensionnés.

M. Gautrin: Non?

M. Léonard: Non, non, ils sont cadres, il faut qu'ils aient été au moins cadres 24 mois. Et puis, bien, ils décident de prendre leur retraite durant l'année 2000, là ils peuvent opter, changer du RRE, RRF pour le RREGOP durant cette année quel que soit le moment où ils le prennent dans l'année.

M. Gautrin: O.K. C'est réellement lié à ceux qui sont RRE et cadres en même temps...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...qui peuvent faire ça. Je comprends, et ça a une certaine logique, parce que déjà on leur a permis, dans le temps, de pouvoir faire ce transfert-là.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 88, adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Nous avons un nouveau 88.1.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le ministre, vous voulez réellement qu'on adopte la loi ce soir?

M. Léonard: Oui, j'aimerais bien.

M. Gautrin: Bien oui, mais, écoutez, on a amendement sur amendement.

M. Léonard: Mais c'est l'avant-dernier amendement, là, ça...

Le Président (M. Duguay): Alors, article 88.1.

M. Léonard: Un autre article, 88.1, qui a pour but de préciser que le recalcul de la pension prévu à l'article 121 du RREGOP, pour les personnes qui ont pris leur retraite avant le 1er janvier 2000, doit s'effectuer en tenant compte du traitement moyen des cinq dernières années. Alors, ceux qui ont pris leur retraite avant 2000, mais qui retournent au travail.

M. Gautrin: Oui, mais, attendez, ceux qui ont pris leur retraite avant 2000, on leur a déjà calculé leur pension, puis etc.

M. Léonard: Sur cinq ans. Donc, on dit...

M. Gautrin: Sur cinq ans?

M. Léonard: C'est ça, ça reste cinq ans pour eux même s'ils retournent au travail.

M. Gautrin: Bien sûr, je comprends, vous me dites: Ce n'est pas parce qu'ils ont fait une journée de travail à nouveau qu'à ce moment-là ils vont pouvoir calculer sur la base de trois ans, etc.

M. Léonard: C'est ça. Exactement ça. Alors, je pense que c'est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'amendement à l'article 88.1, adopté. Article 88.1, adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: C'est ça, M. le Président. J'espère qu'il y aura une motion de renumérotation après.

Le Président (M. Duguay): Article 89.

M. Léonard: L'article 89, c'est le stage rémunéré.

M. Gautrin: Encore? On l'a déjà fait, ça.

M. Léonard: Oui, mais c'est pour préciser les dates, là. Pour quelqu'un qui prend sa retraite au cours de l'année 2000, il peut se prévoir des nouvelles dispositions.

M. Gautrin: Autrement dit, essentiellement, ce que vous faites dans cet article, c'est que vous étendez l'ensemble des dispositions que vous avez pu mettre dans les articles précédents aux personnes qui prennent leur retraite dans l'année 2000. C'est essentiellement la logique de vos dispositions transitoires actuelles.

M. Léonard: Oui. Ça va?

M. Gautrin: Alors, c'est adopté, 89, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): O.K. Adopté. Article 90.

M. Léonard: Bon, pour l'employé sur liste de rappel, on précise le jour où il cesse de participer à son régime de retraite. Adopté?

M. Gautrin: Attendez, je ne comprends pas la portée de 90.

M. Léonard: Alors, les dispositions de la Loi sur le RREGOP et sur le RRCE prévoient, dans le cas d'un participant sur liste de rappel, la date à laquelle il cesse de participer. Cette date peut, dans certains cas, être antérieure à sa démission et être rétroactive. La modification a pour but de permettre au participant d'avoir accès aux critères d'admissibilité à la pension et à la revalorisation de certaines années de service en fixant la fin de sa participation au régime de retraite au jour de sa démission. Donc, c'est à son avantage.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, nous avons aussi un article 90.1.

M. Léonard: Bon. Alors, on donne effet à certains règlements qui peuvent avoir effet à compter du 1er janvier 2000. En d'autres termes, les avantages de la convention sont applicables à compter du 1er janvier même si on adopte la loi plus tard.

M. Gautrin: Encore une mesure rétroactive.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 90.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 90.1, tel qu'amendé, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 91.

M. Léonard: Même chose, l'effet rétroactif des premiers règlements pour modifier les différents règlements sur le partage de la cession des droits actuellement en vigueur.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est une application du Code civil mais qu'on fait rétroactivement au 1er janvier 2000.

Le Président (M. Duguay): Article 91, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. Excusez-moi pour le...

M. Léonard: Oui. Alors...

M. Gautrin: Ah! Bon, à 92, M. le Président, on les a déjà vus.

Le Président (M. Duguay): Dispositions transitoires.

M. Gautrin: Les articles de la convention prenaient effet au 1er janvier 2000. Il y en a qui vont être rétroactifs au 4 novembre 1998. On les a regardés tout à l'heure, mais je voudrais savoir pourquoi la date du 16 février, du 4 novembre. Je ne sais pas si c'est votre anniversaire...

M. Léonard: Vous êtes à 92 ou à 94, là?

M. Gautrin: Je suis rendu, M. le Président, à regarder globalement...

Le Président (M. Duguay): Un tour d'horizon, 92 à 98.

M. Léonard: Ah! 92, 93 et 94.

M. Gautrin: ...l'ensemble des articles 92 à 97. Ce sont tous des articles de mise en vigueur de la loi.

M. Léonard: Ah oui. O.K.

M. Gautrin: Alors, je pense qu'on peut les regarder globalement ensemble, si vous voulez.

M. Léonard: Oui. D'accord.

M. Gautrin: Il y a des articles qui entrent en vigueur le 1er janvier 2000. Ça, je comprends, parce que c'est l'ensemble de la convention qui commence le 1er janvier 2000. Ça, ça ne me pose pas de problème. Les articles 6 et 35, au 4 novembre 1998. Pourquoi le 4 novembre, le 16 février, le 1er janvier? À moins que ce soit peut-être votre anniversaire, je ne sais pas.

M. Léonard: Oui, le 4 novembre, c'est le droit de contester la réduction de la pension à 65 ans.

n(minuit)n

M. Gautrin: Oui. Et pourquoi le 4 novembre?

Mme Bédard (Hélène): Le 4 novembre, c'est la date de la résolution du comité de retraite.

M. Gautrin: Très bien. Le 16 février 1978?

M. Léonard: Le 16 février...

M. Gautrin: Regardez, on est rendu qu'on a une loi qui rentre en vigueur pour plus de 22 ans en arrière.

M. Léonard: Ah, c'est la date d'entrée en vigueur du régime Côte-des-Neiges.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que la commission accepte de prolonger quelques minutes, le temps de terminer?

M. Gautrin: M. le Président, la commission...

Le Président (M. Duguay): Alors, d'un commun accord...

M. Gautrin: ...vous savez, compte tenu du travail, avec célérité, qu'elle a fait ce soir...

Le Président (M. Duguay): Alors, merci...

M. Léonard: C'est que ça rétroagit à la date de l'entrée en vigueur du régime de Côte-des-Neiges, le centre hospitalier Côte-des-Neiges.

M. Gautrin: Très bien, M. le Président. Le 1er janvier 1999?

M. Léonard: C'est le Centre d'insémination artificielle, société en commandite...

M. Gautrin: Donc, c'est vraiment la date...

M. Léonard: ...et la date d'assujettissement, c'est le 1er janvier 1999.

M. Gautrin: Et j'imagine que le 27 septembre, c'est le COREM, c'est ça?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Pour les mines.

M. Léonard: Et, après ça...

M. Gautrin: Et le 27 août?

M. Léonard: ...le 27 août, c'est la Fédération du personnel de soutien scolaire. Ils ont effet depuis le 27 août 1998.

M. Gautrin: Mais ça, ça avait été une erreur qu'ils soient dans la mauvaise place?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Oui, je pense. Mais vous choisissez le 27 août?

M. Léonard: C'est leur premier assujettissement.

M. Gautrin: Ah bon! Ils avaient été mal placés au début, mais vous ne pouvez pas les placer ailleurs avant qu'ils soient membres du RREGOP. Je comprends. Bon, alors, M. le Président, les article 92, 93, 94, 95, 96 et 97 sont adoptés.

Le Président (M. Duguay): Alors, les articles 92, 93, 94, 95, 96 et 97, adoptés.

M. Léonard: Alors, on peut adopter 98, si vous voulez.

Le Président (M. Duguay): Et l'article 98, c'est la sanction. O.K. Alors, article 98, adopté aussi?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Alors, M. le Président, on me soumet...

Le Président (M. Duguay): Oui, alors, nous avons effectivement...

M. Léonard: ...le dernier amendement.

Article en suspens (suite)

Le Président (M. Duguay): À l'article 28.

M. Léonard: C'est vraiment le dernier, là?

Une voix: Oui, oui.

M. Léonard: Article 28, in extremis, plutôt que de l'apporter en troisième lecture, en somme.

M. Gautrin: On a chacun 20 minutes, tous les parlementaires ici, pour...

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, il s'agit de supprimer le paragraphe 4° de l'article 28.

(Consultation)

M. Léonard: Ah! On me dit qu'on doit tout supprimer sur le quatrième paragraphe de l'article 28.

Le Président (M. Duguay): Le quatrième.

M. Gautrin: Alors, on supprime tout ce qui touche le non-syndicable.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Pourquoi?

(Consultation)

M. Léonard: Donc, on me dit: Amendement de nature technique, car les habilitations réglementaires qui étaient prévues au quatrième paragraphe sont visées par deux autres titres de la loi. Ces règlements seront soumis à la consultation des comités de retraite, tel que prévu à l'article 215.0.0.4 et à l'article 215.17. Il n'est donc pas nécessaire d'énumérer ces deux pouvoirs réglementaires de l'article 134 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Nous l'avions fait remarquer...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et c'était encore... C'est bon. Dans ce cas-ci, vous préférez seulement avoir soit une ceinture, soit des bretelles, vous ne portez plus les deux.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement de l'article 28 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 28, adopté tel qu'amendé. Alors, il nous restait bien sûr les intitulés des chapitres et des sections. Alors, adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Nouveau titre, adopté?

M. Gautrin: Nouveau titre? Il y a un nouveau titre?

Le Président (M. Duguay): Excusez le titre. Et aussi la nouvelle renumérotation.

M. Gautrin: Je pensais que c'était la nouvelle rémunération. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Avec le président du Conseil du trésor, je pense que ce serait adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, je vous remercie...

M. Gautrin: Vous permettez quelques remarques finales?

Le Président (M. Duguay): ...tous les participants bien sûr, et on ajourne sine die.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne peut pas faire nos remarques finales, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Remarques finales?

M. Léonard: Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Oui. Bien, je voudrais, M. le Président, remercier l'ensemble des fonctionnaires du Conseil du trésor et du ministère de la Justice qui, à cette heure tardive, nous ont aidés dans le difficile cheminement du projet de loi n° 131. Alors, je leur adresse tous mes remerciements.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais remercier d'abord les députés de la commission, qui ont démontré beaucoup de patience ici et qui ont assisté à nos débats sûrement tortueux par rapport au contenu de cette loi, parce que c'était...

M. Gautrin: Tortueux...

M. Léonard: Non, mais c'est une loi compliquée, on l'admettra. Je voudrais remercier aussi les fonctionnaires du Conseil du trésor qui sont ici. Pas tous du Conseil du trésor, il y en a qui... de la CARRA, de la Justice.

Une voix: ...

M. Léonard: Elle est partie? Où est-ce qu'elle est, madame Bédard?

M. Gautrin: Il y a la CARRA aussi. Ah! j'ai oublié la CARRA.

M. Léonard: Oui, la CARRA, je l'ai dit. J'ai dit la CARRA. Et il y avait Mme Bédard, de la Justice. Oh! vous êtes à côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, moi, j'ai oublié la CARRA.

M. Léonard: Alors, je voudrais les remercier parce que ça donne effet à des négociations fructueuses qu'il y a eu entre les employés du gouvernement et le gouvernement lui-même.

M. Gautrin: Remarquons que les retraités ont été oubliés, mais enfin, ça, c'est un autre débat. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Verdun, merci. Chers collègues et bien sûr tous les collaborateurs, merci infiniment et bonne nuit. Ajournement sine die.

(Fin de la séance à 0 h 6)