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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 13 septembre 2000 - Vol. 36 N° 81

Examen des orientations, des activités et de la gestion de Loto-Québec


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Table des matières

Discussion générale

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Claude Lachance, président suppléant
M. Gilles Labbé
Mme Diane Leblanc
M. Jacques Chagnon
M. Serge Geoffrion
M. François Gendron
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Michel Côté
* M. Claude Trudel, Loto-Québec
* M. Jean Royer, idem
* M. Jean-Claude Champagne, idem
* Mme Lynne Roiter, idem
* M. Robert Ayotte, idem
* M. Jeffrey Derevenski, Université McGill
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures onze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie ce matin afin de poursuivre l'examen des activités, des orientations et de la gestion de Loto-Québec, en vertu de l'article 294 des règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres que M. Labbé (Masson) remplace M. Duguay (Duplessis) et que M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Discussion générale

Vision stratégique

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bonjour à tous! Nous allons maintenant, aujourd'hui, aborder le thème IV, c'est-à-dire la Vision stratégique de Loto-Québec. On m'indique que c'est du côté de l'opposition que peuvent débuter nos échanges.

M. Williams: C'est une bonne place pour commencer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): On verra bien.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Nelligan.

Gestion du réseau de loterie vidéo (suite)

M. Williams: Bienvenue à toute l'équipe de Loto-Québec, encore une fois. Je pense que nous avons passé une journée profitable hier, pas profitable au même niveau que Loto-Québec, mais profitable sur l'échange d'information.

Je voudrais retourner sur un sujet que nous avons commencé hier, qui tombe aussi dans le débat sur une vision stratégique, et c'est l'importance et le rôle des loteries vidéo dans la stratégie de Loto-Québec. J'ai mentionné hier que... Je ne répète pas tous les chiffres, mais je vais répéter juste une fois que les machines de loterie vidéo sont partout au Québec, pour mon collègue le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Pas dans les dépanneurs.

M. Williams: ... ? oui ? et je vais redemander ma question: Comment les vidéopokers tombent dans la vision stratégique de Loto-Québec? Je vais répéter la question.

Le feedback que j'ai reçu de plusieurs propriétaires de bars est ? et aussi, pour les ventes des billets de loterie, c'est plus ou moins le même message que j'ai reçu des dépanneurs ? que, à cause de la pression que le gouvernement met sur Loto-Québec et la pression que Loto-Québec met sur la profitabilité, sur la rentabilité des machines, soit les ventes des billets ou, certainement, les vidéopokers, les articles comme 3 et 12 dans l'entente entre vous et les tenanciers, il y a une pression énorme de vendre les loteries, de pousser le gambling, de pousser les jeux de hasard, parce qu'ils ont peur de perdre leurs machines. Il y a tout le pouvoir de Loto-Québec d'enlever les machines.

Moi, je comprends la réponse du président, hier, qui a dit: Si ce n'est pas du tout rentable, s'ils ne vendent pas, je comprends ça. Et il a dit, en anglais: «The bottom line counts.» Mais, si ce n'est pas juste le «bottom line», si on peut avoir des exigences différentes, si on peut peut-être donner une zone de rentabilité, si on peut entrer en partnership avec ceux et celles qui sont en charge des machines de vidéopoker dans les bars, peut-être qu'on peut avoir moins de pression sur le terrain.

Parce que, selon l'information que j'ai reçue, ils poussent ça, pas parce qu'il y a des représentations chaque semaine, de Loto-Québec, de vendre, mais c'est omniprésent, cette pression, parce que c'est assez clair dans la documentation que, s'ils ne vendent pas assez, ils vont perdre ça. Il y a déjà 10 % et 15 % de faillites, au Québec, dans les bars.

Je voudrais juste mieux comprendre la stratégie, et je vais demander une question au président de Loto-Québec: Est-ce qu'il pense qu'on peut introduire un peu plus ? et peut-être que c'est drôle de demander une question comme ça ? de flexibilité sur les critères de rentabilité, donner un peu plus de marge de manoeuvre, enlever un peu de pression sur le dos des propriétaires, ce qui, en conséquence, j'espère ? c'est en arrière de mon idée ? peut enlever la pression sur les joueurs? Je demande au président.

M. Trudel (Claude): M. le Président, hier, on a mentionné justement qu'on équilibrait la distribution des machines de loterie vidéo selon des critères de vente, dans le fond, au niveau des choses. Par contre, je dois ajouter ce matin, suite à la question, que nous y allons aussi sur une base régionale. Donc il est certain, dans certaines régions, que nos comparaisons, comme entre les gens qui sont situés à Laval, à Montréal et une région de la Gaspésie, ça ne serait pas équitable d'avoir des critères semblables.

Alors, on a des critères qu'on se donne, un peu selon les régions, pour s'assurer que justement les commerçants puissent exploiter ce genre de commerce là à l'intérieur et demeurer rentables. Mais nous appliquons un peu le même principe dans chacune des régions aussi, à savoir, les gens, s'ils ont un potentiel suffisamment intéressant pour pouvoir exploiter ces machines-là. On doit refaire un équilibre quand même à l'intérieur. Il deviendrait difficile d'avoir un critère ferme dans lequel on pourrait établir des normes même régionales. Je pense qu'il faut les adapter au milieu, les adapter aux endroits qui sont là. On a vu aussi, hier, au niveau des multisites, qui est une autre problématique qu'on retrouve à l'intérieur et dans lesquels on doit établir, par rapport à certains critères à l'intérieur...

Alors, nous avons actuellement des critères qui sont variables selon les situations, selon les années et selon les circonstances, qui nous permettent de s'assurer au moins que les tenanciers puissent faire des bénéfices avec les appareils. Ça, c'est un critère au départ. Et, nous, je pense qu'au niveau de la quantité d'appareils de disponibles, on doit s'assurer quand même d'un certain équilibre à l'intérieur. Mais il y en a, des critères, un peu comme vous le suggérez.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer la distribution régionale et aussi les critères tels que vous avez mentionnés?

M. Trudel (Claude): Je pense qu'au niveau de la distribution régionale, oui... des documents. Comme je vous disais, les critères sont variables, donc on n'a pas des critères établis, fixes.

M. Williams: Mais par région?

M. Trudel (Claude): Par région, même là, peut-être que je pourrais savoir quels ont été les critères dans les derniers mois par rapport à certains éléments, mais c'est variable selon aussi les points de vente, presque un par un, ou presque dans une région plus fermée, selon les circonstances.

Donc, ce n'est pas un critère ferme, ce n'est pas un critère où on dit à un commerçant: Tu dois vendre ou avoir un volume de ventes de tel niveau. Mais on lui indique à l'occasion que son niveau n'est pas comparable au niveau de la région et que son potentiel de clientèle loto ne semble pas suffisant par rapport au potentiel qui peut exister. Et c'est là qu'on lui dit tout simplement: Nous, on doit déplacer des appareils.

Il y a aussi d'autres critères, qui sont la sorte d'appareil. On a des appareils et des performances différents qu'on doit distribuer, selon les sortes d'appareils, selon les régions. Il y a des régions où une sorte d'appareil avec les sortes de jeux à l'intérieur fonctionne mieux que d'autres endroits.

M. Williams: Je comprends. De votre perspective, vous avez essayé de faire ça justement et correctement, avec une certaine flexibilité. Mais, quand je vois les articles qui parlent du droit de retirer les appareils, notamment en fonction des impératifs commerciaux ? on ne peut pas nécessairement être clair, de exactement c'est quoi... J'ai entendu le mot de la «tyrannie» de Loto-Québec qui a tout le pouvoir d'entrer et de dire: Vous ne vendez pas assez.

Avec ça, je comprends que le barème de Gaspé est différent de Montréal, je pense ? on n'a pas de surprise là ? mais deux bars qui ont besoin de ces machines, il y a la pression quand même de vendre. Et, si on veut vraiment aller dans la bataille, la lutte contre le problème des joueurs pathologiques, on doit chercher les partenaires, et le partenaire, c'est dans le secteur privé, où on peut trouver la vaste majorité des machines de vidéopoker.

Moi, je ne fais pas une bataille contre les propriétaires de bars. Je voudrais les encourager à travailler avec nous. Mais ils me disent ? pas à 100 %, je veux pas dire ça comme ça, partout, là: Il y a une pression énorme. Les dépanneurs disent la même chose. Ils disent que tu n'as pas besoin de répéter souvent, le message est assez clair: Si vous ne vendez pas assez, vous allez perdre votre machine.

n(9 h 20)n

Et c'est pourquoi nous avons utilisé la stratégie avec la loi n° 84, la possibilité de perdre un permis ou d'avoir une amende. On comprend l'importance des deux. Et c'est pourquoi je voudrais vraiment vous pousser le plus loin possible aujourd'hui dans votre vision stratégique. Il me semble que, si on peut engager, par l'intermédiaire de l'Association des bars et restaurateurs ou les autres associations, les partenaires, ils peuvent être vraiment avec nous pour faire la lutte contre l'augmentation des joueurs pathologiques.

Le problème, selon moi... Et j'ai des exemples qu'effectivement le message est assez clair qu'ils doivent continuer de pousser à vendre le vidéopoker. Et j'essaie de vous convaincre aujourd'hui qu'avec une autre stratégie, un autre critère, on peut avoir des milliers de partenaires avec nous qui vont ralentir de vendre un peu et vont mieux contrôler ça. Je voudrais avoir vos opinions sur ça. Et, si je suis chanceux aujourd'hui, je peux avoir votre engagement de travailler dans cette direction.

M. Crête (Michel): Si vous me permettez d'ajouter à ce que disait Claude Trudel, on a hier soir sorti des chiffres sur le nombre d'ALV qui ont été déplacés ? appareils de loterie vidéo ? au cours de la dernière année. Il y en a eu 1 380. Alors, d'où venaient-ils, les 1 380? Bien, il y en avait 947 qui provenaient de sites qui ont fermé ? alors, pas trop de problèmes là-dessus, je pense qu'on s'entend ? et il y en a 333 qui ont été retirés du parc pour être placés dans des sites, nouveaux sites, qui se sont ouverts.

Ce qu'il est important de se rappeler, c'est que, lorsqu'on parle de performance d'un appareil ? on se rappelle le chiffre, il y a environ 3,4 appareils par site au moment où on se parle ? le fait d'enlever un appareil à un opérateur dont la performance économique est relativement faible, ça ne change pas grand-chose à son revenu.

Si on a, à titre d'exemple, un opérateur qui aurait, je vais donner un chiffre, disons 800 $ avec trois appareils ? pas 800 $ par appareil, mais 800 $ de ventes avec trois appareils ? c'est très, très faible. Si on enlève un appareil, il va conserver son 800 $ de ventes, mais il va le faire avec deux appareils plutôt que trois. L'indication que ça donne, c'est que le taux d'occupation de ces appareils-là est probablement à 10 % ou à 15 %, pas plus.

Alors, la véritable pénalité pour un opérateur, ce n'est pas de se faire enlever le cinquième appareil, s'il en a cinq, c'est de se faire enlever le dernier. Et le dernier, ça, on est très, très prudent de ne pas enlever un appareil quand il n'en reste qu'un seul, à moins que les chiffres soient vraiment désastreux, que ça ne fonctionne plus du tout.

M. Williams: Mon intervention n'a pas un objectif de protéger le nombre de machines dans les bars, loin de ça. Juste avec vos chiffres, votre stratégie marche. C'est un groupe de vendeurs par excellence. Et mon point, la pression qu'on met sur les propriétaires de bars, les tenanciers de ces machines, est énorme. Et ils poussent, ils poussent, selon le feedback que j'ai reçu.

M. Crête (Michel): Oui, mais je veux vous enlever ça de l'idée, qu'on pousse, qu'on pousse, qu'on pousse. Au contraire, on est obligé souvent de se battre avec certains de ces opérateurs-là pour inscrire les dossiers de tempérance, les feuillets qui incitent à la tempérance du jeu. Alors, on n'a pas besoin de se battre avec un opérateur pour dire: Vends, vends, vends. Il a 30 % de commission à chaque fois qu'il vend. Il a compris, lui, dès le début. Alors, il est prêt à vendre, puis il est prêt à vendre beaucoup.

Alors, notre action, on n'a pas une action d'incitation à la vente forcée, mais pas du tout, pas plus que dans les loteries, d'ailleurs. Dans les loteries... Je vais vous faire un peu d'histoire. Il y a quelque cinq ans, six ans, peut-être sept ans, enfin quand je suis arrivé à Loto-Québec, peu de temps après que je sois arrivé, le dossier numéro 1 pour le président de Loto-Québec, c'étaient les demandes de permis de loterie, pour avoir le terminal.

Alors, à l'époque, on avait 5 000 terminaux et grosso modo 11 000 points de vente. Tout le monde rêvait d'avoir un terminal. Alors, de quelle façon on faisait l'attribution? On la faisait sur une base qui était presque mécanique, c'est-à-dire de potentiel de vente dans les produits dits instantanés puis passifs. Alors, quelqu'un qui avait une bonne performance dans ces produits-là, quand un appareil devenait disponible, on relocalisait l'appareil puis on l'emmenait à l'endroit en cause.

En 1994 ou 1995, on a décidé d'augmenter notre parc de terminaux de 3 000 appareils. Quand on a eu augmenté notre parc de 3 000, qu'on appelait des appareils à bas volume qui étaient peu coûteux à installer, on a enlevé toute pression dans le réseau de vente de loteries. Aujourd'hui, ça va peut-être arriver une fois par deux mois qu'on va entendre parler de quelqu'un qui voudrait avoir un appareil puis qui ne l'a pas. Parce que ceux qui n'en ont pas sont des très, très petits commerces qui ne peuvent pas justifier... C'est qu'ils vont vendre 25 $ de loteries par semaine ou à peu près, là. On ne peut pas justifier l'installation d'un appareil électronique de ce prix-là. Donc, il n'y en a plus, de pression. Alors, on ne met pas de pression sur le détaillant comme tel.

Et souvent, ce que vous entendez, les exemples qui nous sont donnés viennent non pas de Loto-Québec mais viennent de certaines chaînes de commerces. Et souvent, la direction d'une chaîne de commerces vise à pousser différents de ses produits. Cette semaine, c'est la liqueur, la semaine prochaine, c'est la loterie, la semaine... c'est d'autre chose. Alors, c'est laissé à leur initiative. Ce n'est pas nous qui incitons et forçons les gens à vendre plus, pas du tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Fini? Terminé?

M. Williams: Vous allez déposer, pas nécessairement tout de suite, les chiffres sur les distributions régionales et les critères régionaux, jusqu'à votre capacité...

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps est écoulé, monsieur.

M. Williams: O.K. Je vais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Poser une dernière question ou...

M. Williams: Non, je vais retourner plus tard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous préférez revenir plus tard. Très bien, M. le député. Alors, pour la suite, j'invite le député de Masson à vous poser une question.

Recommandations du rapport Côté
concernant le bingo

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Alors, on va vous parler maintenant d'un secteur, le secteur de la charité, qui est quand même un secteur important, surtout pour les organismes sans but lucratif. Alors, on sait qu'il y a un potentiel de développement qui est énorme au niveau de tout ce qui s'appelle, entre autres, les bingos, de façon spécifique. Je sais que vous avez déjà pris les devants.

Il y a M. Côté qui a fait une enquête, au niveau du gouvernement comme tel, pour vérifier un petit peu vers quoi on devrait s'orienter, ça va être quoi, les bingos dans l'avenir. Il y a eu 19 recommandations qui ont été faites par M. Côté. Justement, je lisais dans les journaux hier, dans Le Devoir, entre autres, où on disait: Le rapport Côté, rendu public au printemps dernier... Cette enquête fait 19 recommandations, des recommandations qui, chose rare, ont fait consensus dans le milieu. Et le titre, c'était: Le monde des bingos presse Québec de réformer le secteur.

Alors, dans un premier temps, ma première question, c'est évidemment de voir un petit peu quelles sont les orientations de Loto-Québec, en fait, pour toute l'orientation des bingos pour l'avenir comme tel. Et à partir de ça, à un moment donné, dans les recommandations du rapport Côté, est-ce que vous avez l'intention de les mettre en force, ainsi de suite, là? Comment ça se présente actuellement? C'est un petit peu pour faire l'état de la situation.

M. Crête (Michel): Je demanderais à M. Royer, qui est le grand argentier dans le bingo, là, d'essayer peut-être de nous donner sa vision et notre vision dans ce domaine-là.

M. Royer (Jean): Merci, monsieur. Alors, on a été impliqués avec les gens de la Régie qui ont travaillé à l'élaboration du rapport Côté. Et je dois vous dire au début que les conclusions du rapport, nous les partageons. Alors, je vais essayer maintenant de vous expliquer rapidement de quelle façon, si le gouvernement accepte de donner suite aux recommandations du rapport Côté, on entend agir dans ce secteur-là.

n(9 h 30)n

Une des premières recommandations et, à mon avis, une des plus importantes du rapport Côté, c'est de redéfinir la responsabilité de chacun des acteurs dans ce dossier-là. Si je prends la responsabilité de la Régie, son rôle sera d'accréditer et de déterminer les organismes qui seront les bénéficiaires de l'industrie du bingo. Dans un deuxième temps, elle aura à déterminer de quelle façon les sommes tirées de cette activité-là seront versées aux organismes à but non lucratif.

Le rôle de Loto-Québec, lui, sera le rôle de définir le volet commercial de l'activité et, en même temps, d'en assurer l'intégrité. Alors, nous, on mettra donc notre expertise au service de cette industrie-là non pas, comme je l'ai dit hier, dans le but d'en tirer de nouveaux revenus ? bien sûr qu'on aura une part, mais qui sera davantage attribuée à des frais de gestion ? mais l'ensemble de l'activité continuera à profiter essentiellement aux organismes à but non lucratif.

Alors, on suppose, à l'heure où l'on se parle, que le gouvernement devrait être saisi du dossier d'ici les prochaines semaines, et on pense être en mesure d'enclencher la réforme au début de la prochaine année.

M. Labbé: Si vous permettez, M. le Président. M. Royer, je sais que vous êtes des spécialistes dans le domaine; actuellement, la grosse problématique des bingos, comment vous la sentez? C'est relié à quoi? Quand on regarde les statistiques, on s'aperçoit qu'au Québec on est quand même très loin derrière par rapport à d'autres provinces au niveau des entrées d'argent pour les organismes. C'est quand même important pour eux autres aussi, ces entrées d'argent là. Je suis confiant que par votre marketing ça va aider, quand ça va être accepté par le gouvernement comme tel, mais qu'est-ce qui fait qu'actuellement on est si loin de ça, on est si loin des autres? C'est sûr qu'il faut toujours faire attention aux comparaisons, mais de voir un petit peu qu'est-ce qui fait que ça accroche actuellement.

M. Royer (Jean): Bon. Je vous dirais, le premier point, quand on regarde les chiffres de l'industrie au Québec et qu'on les compare à ceux du reste du Canada ? je reprends ce que M. Crête a dit hier ? il est possible qu'une mauvaise évaluation ou qu'un manque de contrôle nous donne une impression qui n'est pas tout à fait juste. Il est possible que le chiffre d'affaires de cette industrie soit un peu plus élevé, mais peut-être parce qu'un manque de contrôle fait en sorte que des sommes échappent un peu, si je vous disais, au contrôle.

Ceci étant dit, il est clair qu'actuellement les règles qui régissent cette industrie-là font en sorte que le potentiel commercial, on ne peut pas en tirer... je ne vous dirais pas le maximum, mais on ne peut pas avoir une meilleure performance. Et, dans le reste du Canada, il y a eu des lois qui ont fait en sorte que les organismes ont pu compter sur des facilités qui ne sont pas celles que l'on retrouve au Québec.

Troisièmement, il y a un trop grand nombre de salles et l'activité est trop éparpillée. Alors, ce qu'il faudra faire, c'est faire en sorte que les organismes se regroupent et acceptent de déplacer leurs activités dans des salles qui fourniront à la clientèle un environnement commercial et un confort qui n'est pas celui qui existe à l'heure actuelle. Il n'est pas souhaitable qu'on demande à des gens de venir passer des soirées dans une atmosphère où les salles ne sont pas climatisées, où il n'y a pas un minimum au niveau de la restauration, où la propreté dans certaines salles n'est pas ce qu'il y a de plus impeccable. Alors, c'est une série de choses comme ça qu'il faut apporter en termes de changements, modifier, je vous dirais, l'environnement, et progressivement je pense qu'on pourra augmenter le chiffre d'affaires au bénéfice des organismes.

M. Labbé: Excellent. Peut-être, M. le Président, une dernière sous-question: Est-ce que c'est exact quand on dit qu'il y a consensus dans le milieu au niveau des recommandations du rapport Côté? Est-ce que c'est exact?

M. Royer (Jean): De mémoire, c'est la première fois où on voit l'ensemble des intervenants dans ce secteur-là, que ce soient les organismes, que ce soient les opérateurs et les autorités gouvernementales, s'entendre sur l'ensemble des corrections à apporter.

M. Labbé: Merci beaucoup, M. Royer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour compléter là-dessus, on s'est bien entendu, lorsque vous nous avez tracé le portrait général des revenus, que c'est un secteur jusqu'à maintenant qui ne vous rapportait pas. Vous êtes là actuellement présents, vous offrez un service plutôt technique.

M. Royer (Jean): Comme, hier, je l'ai mentionné, si on examine le revenu qu'on a tiré de cette activité-là l'année dernière, c'est moins qu'un tirage de 6/49 une fois. Et l'essentiel des revenus générés par notre présence a été versé aux organismes à but non lucratif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Mais là le rapport Côté va avoir ses suites, ça va être mis en application, vous serez appelé sans doute à jouer un rôle plus grand. Est-ce que vous avez l'intention de continuer à ne pas faire d'argent avec ça, à faire de ça une source de financement pour nos groupes sociaux ou nos groupes communautaires?

C'est très simple, hein, si vous devenez un joueur très important là-dedans et que ces bingos reprennent de la santé, vous n'allez pas que faire naître un concurrent. Je connais votre générosité, votre philanthropie, mais, quand même, il ne faudrait pas pousser ça trop loin. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une ambiguïté, une contradiction ici?

M. Royer (Jean): Il faut comprendre que l'esprit qu'on retrouve à l'intérieur du rapport Côté, c'est qu'on dit que les bénéfices générés par cette industrie-là doivent être versés essentiellement aux organismes à but non lucratif. L'année dernière, Loto-Québec a versé au gouvernement 1,3 milliard. Il faut comprendre que ce n'est pas avec cette activité-là, même si on décidait de s'en accaparer 100 %, que ça va changer beaucoup de choses. Alors là on est dans un ordre de grandeur où, je vous dirais, le rôle de Loto-Québec est davantage, par une action, d'augmenter les bénéfices des organismes, mais en s'assurant cependant qu'on n'est pas à perte, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, c'est M. le député de Nelligan...

M. Williams: Oui. Merci beaucoup. On va...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui a repris son souffle.

M. Williams: Sur le rapport Côté encore, vous avez dit que nous allions voir... Ils vont mettre les recommandations en vigueur quand? Parce que le rapport a été rendu public le 12 avril. Je n'ai pas compris exactement l'échéancier que vous avez.

M. Royer (Jean): Non, ce qui s'est passé, c'est que M. Côté a déposé un rapport au début du mois d'avril, et le rapport a été présenté à l'ensemble des groupes. Alors, M. Côté, accompagné des représentants de la SBQ, a fait une tournée à la grandeur du Québec, qui s'est complétée à la fin du mois d'août, et un mémoire a été présenté et soumis au gouvernement qui devrait en être saisi d'ici les prochaines semaines.

M. Williams: Est-ce que selon vous, pendant ces consultations, vous avez discuté la problématique, un peu, la contradiction que le président a mentionnée, que dans le reste du pays les groupes communautaires sont beaucoup plus dépendants des revenus des loteries et bingos qu'ici, au Québec? Ils ont, selon la Canada West Foundation, créé une certaine dépendance. Ils disent qu'il y a une dépendance du gouvernement aux jeux de hasard. Maintenant, il y a le problème avec les individus, mais aussi il peut y avoir une dépendance par les groupes communautaires, parce qu'il va y avoir lien direct entre le gambling, le jeu de hasard, le bingo, tout ça, et le niveau de... On dit philanthropie, mais c'est loin d'être une philanthropie, à ce temps-là, parce que c'est les profits des jeux de hasard. Est-ce que c'était un sujet qui était abordé beaucoup pendant la consultation, selon vous?

M. Royer (Jean): Ce qui est sorti durant la consultation, c'est surtout qu'actuellement au Québec l'activité du bingo est profitable pour 1 600 organismes. Si on se compare à l'Ontario, il y a 6 000 organismes. Alors, finalement, il y a une volonté, que j'ai sentie, de la part des organismes de pouvoir avoir accès à cette source de financement là.

M. Williams: Ah! je viens du secteur communautaire, je comprends, particulièrement avec ce gouvernement, avec toutes les coupures qu'ils ont fait pendant les derniers sept ans, qu'il y a un besoin d'argent. Je ne mets pas ça en doute, et particulièrement dans les services sociaux, qui de plus en plus, avec les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voudrais-tu mettre Alliance Québec sur le...

M. Williams: ...avec de plus en plus de coupures dans ça. Je ne mets pas ça en doute, pas du tout. Mais le phénomène, un peu comme vous avez juste mentionné, ils ont créé... Encore une fois, je ne blâme pas la stratégie de Loto, vous avez une commande de ce gouvernement de ramasser de l'argent, et on donne une certaine partie aux groupes communautaires, mais le feedback que nous avons eu... Et je ne fais pas de jugement, je voulais juste savoir: est-ce qu'ils en ont discuté? C'est une partie de la problématique que je vois, l'omniprésence de Loto-Québec, comme j'ai déjà mentionné hier. Les machines sont partout, le sigle est partout, les groupes communautaires vont être peut-être de plus en plus dépendants.

Je ne mets pas en doute qu'il y a besoin d'argent, mais j'ai voulu juste savoir: Est-ce que cette problématique a sorti, sur la relation du gambling, les jeux de hasard, et les dons pour les groupes communautaires? Est-ce que c'est une problématique ou est-ce que tout le monde a dit: S'il vous plaît, nous avons besoin d'argent?

n(9 h 40)n

M. Royer (Jean): Non. Écoutez, je crois que dans ce dossier-là, et c'étaient les instructions que j'avais reçues de mon président, nous ne nous mêlerons pas de cette activité-là, à moins qu'on nous le demande. Alors, ça a été l'ensemble des organismes qui, après s'être consultés, en sont arrivés à la conclusion que, si on mettait à contribution l'expertise de Loto-Québec, ils pourraient faire en sorte que les activités de ces organismes-là puissent être mieux remplies. Alors, c'est la raison pour laquelle on s'est impliqué. Parce que, comme je l'indique souvent au président, pour cette activité-là, l'année dernière, on a touché 2,5 millions, puis je vous dirais qu'on a quasiment eu des problèmes pour 2,5 milliards!

Alors, ce n'est pas une activité, je vous dirais, qui est faite dans le but de rendre évidente ou d'imposer la présence de Loto-Québec. On est dans ce secteur-là parce que l'ensemble des groupes qui en bénéficient nous l'ont demandé.

M. Williams: Oui, et je pense... Encore une fois, on parle de balance, comme nous avons discuté hier. Il me semble qu'une certaine participation, ce n'est pas une mauvaise chose, mais... Et je ne dis pas que ça arrive à Québec. Il y a d'autres provinces où, si je me souviens bien, 75 % des groupes, peut-être que ce n'est pas un bon chiffre, une grande majorité des groupes communautaires sont presque à 100 % subventionnés par les gains des loteries et des jeux de hasard. Il me semble que c'est hors balance comme ça.

Si c'est une partie de leurs revenus, on peut équilibrer ça, et, si ça reste comme ça, je pense que c'est une bonne chose pour ceux et celles qui veulent jouer au bingo, c'est une bonne chose pour ceux et celles qui ont besoin d'un peu d'argent. Mais le message, c'est de dire: Si on garde ça à un bas niveau ? et c'est ça, je pense, que vous avez dit aussi ? je pense que ça va être une bonne affaire.

Jeu compulsif et autoexclusion (suite)

Je continue. Notre échange, hier... Et je ne veux pas faire trop encore sur les chiffres, mais je voudrais retourner sur la question de la responsabilité de Loto-Québec dans les problèmes des joueurs pathologiques, les effets pervers. Et, moi-même, j'ai dit: Peut-être que mes commentaires ne sont pas toujours ciblés au bon endroit, parce que peut-être que ce n'est pas Loto-Québec. Mais, quand nous avons parlé de l'augmentation assez importante de joueurs pathologiques, quand nous avons parlé d'au moins 27 suicides rattachés, pas sur les lieux ni les stationnements de Loto-Québec, mais causés par la dépendance, l'addiction aux vidéoloteries, quand nous avons parlé qu'il y a, dans mon opinion, un non-respect pour la règle de cinq machines par site ? je ne répète pas tout ce dont nous avons discuté hier, là ? il me semble qu'il y a une responsabilité morale et peut-être plus que ça aussi avec Loto-Québec.

J'ai parlé que peut-être nous avons besoin de responsabiliser la Régie plus une autre instance. On doit s'assurer que la recherche est ailleurs. Je ne sais pas si vous étiez bien cité, M. le président, par la Gazette, mais j'ai vu que vous avez pensé que c'était «a good idea». Je voudrais juste savoir vos opinions sur ça, parce que je ne veux pas que cette commission juste tourne en rond. Il me semble que tout le monde est de bonne foi, sauf que cette problématique tombe entre les chaises. Et je voudrais vraiment savoir, dans votre vision stratégique, quels sont les changements que Loto-Québec va apporter à son propre comportement quand elle voit les problèmes comme les suicides ou les augmentations de joueurs pathologiques ou le non-respect de l'esprit de cette règle.

Quelle est votre responsabilité? Quel est votre plan d'action, une fois que vous avez vu les problèmes ou une fois que vous avez vu les lettres de la police, comme exemple? Parce que j'ai été étonné quand vous avez lu la lettre de la police de la Communauté urbaine de Montréal, pas sur votre réponse, mais je vais certainement demander à la police de la Communauté urbaine de Montréal qu'est-ce qu'elle est en train de faire sur cette problématique. C'est une chose de voir le problème, c'est autre chose de faire quelque chose. Et je voudrais savoir quels sont les changements dans votre stratégie pour répondre à ces importantes questions des problèmes de notre société.

M. Crête (Michel): Bien, je vais me répéter un peu aussi, là, puisque ça semble être le cas. Vous m'avez demandé hier ce qu'était mon point de vue sur le support à la recherche et vous avez cité à titre d'exemple les compagnies de tabac, qui un certain moment donné ont financé de la recherche, laquelle recherche, bien, en arrivait à la conclusion que fumer, c'était bon. Alors, disons que c'était peut-être une recherche dirigée.

Je vais vous dire tout de suite que chez nous, quand on subventionne de la recherche, on le fait spécifiquement auprès d'universitaires dans le but d'assurer justement que cette recherche-là n'est pas biaisée mais qu'elle est bel et bien faite par des organismes indépendants, et Dieu sait qu'ils peuvent l'être. Vous avez eu l'occasion de lire les commentaires parfois de M. Derevensky ou de Mme Gruda. Même si on les subventionnait, ils ont gardé leurs coudées franches pour dire ce qu'ils pensaient du jeu.

Là-dessus, sur le support à la recherche, je serais tout à fait à l'aise que les argents soient versés par une autre organisation que la nôtre. La seule réserve que j'ai introduite, c'est de m'assurer que, s'il y a des sommes qui sont versées pour la recherche sur le jeu pathologique éventuellement, on ne glisse pas puis que ces argents-là servent à d'autres fins. Là, on est certain, quand c'est nous qui le faisons, que la recherche va aller dans le bon canal.

Deuxièmement, ma compréhension, avec l'annonce que le ministre Landry a faite il y a quelques semaines, quelques mois, d'un investissement global de 44 millions de dollars par Loto-Québec, ou indirectement par Loto-Québec, qui serait versé au ministère de la Santé, bien, je comprends que la Santé va développer de son côté une approche que j'appellerais curative ou va avoir des agences de réception pour s'occuper des gens qui sont en problème face au jeu. Alors, encore là, je verrais mal que ça soit nous qui soyons responsables de ces centres ? si c'est le cas, là, des centres ? de l'opération de ces centres curatifs là. Ce n'est pas notre rôle de le faire. Alors, c'est très bien que ça aille au ministère de la Santé, et, à la lumière de leur expérience, bien, ils verront à déterminer les bons endroits et les bons moyens pour offrir le curatif.

J'ai dit cependant qu'on conservait, à Loto-Québec... et je pense que c'est important qu'on le fasse, qu'on continue à opérer dans l'ordre et la mesure, c'est-à-dire que ce que l'on fait, on le fasse en tenant compte de la situation de la recherche, en tenant compte de la pression que l'on exerce dans le milieu avec l'introduction du jeu et qu'on le fasse en citoyen corporatif responsable. Et ça, j'y tiens, à ce qu'on continue à faire ça.

Et des gestes concrets, on en a posé plusieurs et on va continuer à en poser dans les années à venir. Un de ces gestes-là ? on en a parlé abondamment hier ? a été de limiter le nombre d'appareils de loterie vidéo à son niveau actuel et de ne pas l'augmenter. C'est un engagement qu'on a pris à plus long terme. On a parlé de casinos. On a dit qu'il y en avait trois. On n'a pas l'intention d'augmenter le nombre de casinos. On a parlé de loteries. Bien sûr, il y a des nouveaux produits en matière de loterie qui sortent à chaque année, mais ce sont des produits de remplacement.

Alors, globalement, on peut dire qu'au Québec on a fait le plein pour le moment en matière de jeux de hasard et d'argent. Et la gestion de ça, on va la faire au meilleur de notre connaissance puis en évitant de créer des problèmes d'ordre sociologique, là, qui pourraient être évités. Alors, voilà l'essentiel de mon propos.

n(9 h 50)n

Et quand on a parlé des suicides, hier, je ne voudrais pas laisser sur une fausse note ou laisser l'impression qu'on ne se préoccupe pas de cette question-là. Je trouve ça terrible, un suicide. Je trouve ça terrible que quelqu'un se suicide, peu importe la raison. Je n'ai fait que mentionner qu'à notre point de vue, sur les 27 suicides rapportés, il y en a un certain nombre qui sont directement attribuables au jeu, on le reconnaît. Il y en a un certain nombre qui sont causés par d'autres facteurs que le jeu, des pathologies multiples: alors, quelqu'un qui a des problèmes de comportement psychologique, quelqu'un qui consomme et alcool et jeu et drogues, quelqu'un qui vit des stress très intenses sur le plan de sa vie familiale ou sociale, quelqu'un qui perd un emploi et qui ne peut pas vivre avec cette réalité-là. J'ai dit: Il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte, il n'y a pas seulement le jeu.

Et je vous rappelle que j'ai mentionné, en faisant un peu un retour en arrière, là, sur mes souches, en termes de formation, qu'à une certaine époque le taux de suicide au Québec était un des plus bas dans le monde et qu'il est devenu aujourd'hui au niveau des pays industrialisés avancés. Il y a pire. Les niveaux très élevés de suicide, on les retrouve, pour des raisons que je ne m'explique pas, principalement dans les pays dans l'ancien bloc soviétique: Russie, Kazakhstan. Tous ces pays-là ont des taux de 75 par 100 000. Le Québec est à 21 par 100 000 et les pays européens tournent autour de ça, 20, 21 par 100 000, un peu plus haut dans les pays nordiques. Les États-Unis, étrangement, sont à 17 par 100 000, ils sont plus bas que le Canada. Donc, est-ce que le régime social est en cause?

M. Chagnon: Ils règlent ça par l'homicide.

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Chagnon: Ils règlent ça par l'homicide.

Une voix: C'est ça. Ils les électrocutent...

M. Crête (Michel): Ça se peut bien. Mais un des chiffres qui étaient surprenants et que je vous cite parce que... Est-ce un hasard, ou je ne sais trop quoi? Dans les îles, dans les pays tels République dominicaine, Barbade, les endroits de villégiature très populaires l'hiver, le taux de suicide est à peu près à zéro dans ces endroits-là, sauf un pays, Cuba, qui est à 15 par 100 000. Tous les autres sont à peu près à zéro. Est-ce qu'il y a un problème avec le système politique? Je ne le sais pas.

En fait, ce qu'on doit constater face au suicide, c'est que le jeu est une des causes. Mais, vu qu'il y a 1 400 cas de suicide par année au Québec... 1 400, c'est beaucoup. Il y en a chez les jeunes, il y en a chez les personnes âgées. Il y a beaucoup de détresse, il y a beaucoup de problèmes sociaux autres que le jeu qui viennent entrer en ligne de compte, et c'est un sujet, je pense, qui devrait être regardé de façon attentive pour voir s'il n'y a pas moyen à l'occasion de toucher aux intrants qui génèrent ce comportement-là.

M. Williams: Dernière question sur ça, M. le Président. Vous avez dit que c'est sous contrôle, toute les questions de vidéopoker, etc., vous faites les démarches. J'ai entendu le feedback de plusieurs propriétaires tenanciers de machines. J'ai entendu la recherche qui dit qu'il y a une augmentation du jeu pathologique. Alors, nous sommes dans une place privilégiée, une commission parlementaire, où les deux partis peuvent vous questionner librement et publiquement et où vous pouvez répondre comme ça. Je pense que c'est le premier pas.

Est-ce que vous êtes prêt à peut-être organiser une séance où les intervenants, qui sont les chercheurs ou ceux et celles qui travaillent avec ceux et celles qui ont des problèmes, où les propriétaires des bars peuvent participer et où on peut faire un vrai échange sur les pour et les contre? Je ne veux pas dire qu'il y a un monopole sur la vérité dans ça, mais est-ce que vous pouvez dire ce que vous êtes en train de faire? Peut-être on peut explorer les idées qu'on peut faire un peu mieux, on peut trouver les solutions ensemble. Est-ce que vous êtes prêt à avoir cette espèce de forum sur cette problématique?

M. Crête (Michel): Bien, écoutez, on ne refuse jamais de participer à des forums où on pense qu'on peut ajouter quelque chose à ce forum. On a mentionné hier qu'il y en a un, forum, justement qui va se tenir sur la question, que nous commanditons d'ailleurs en partie...

M. Williams: Comme d'habitude.

M. Crête (Michel): ...et le forum se tient à Whistler, en Colombie-Britannique. C'est le premier forum qui se tient sur le jeu pathologique. Il est commandité par Loto-Québec, Loto Ontario, et il va réunir les grands chercheurs dans le monde sur ces questions-là.

Vous savez que nous faisons partie également d'une organisation mondiale qui s'appelle the World Lottery Association, dont Mme Roiter est secrétaire générale, qui regroupe quelque 80 pays, plus ou moins.

M. Williams: Est-ce que vous êtes prêt à faire ça au Québec, d'organiser quelque chose avec les Québécois, entre les Québécois, et d'avoir une bonne discussion?

M. Crête (Michel): Je ne ferme pas la porte. Si vous l'organisez, on va y participer.

M. Williams: Ah! Si le Parti libéral organise ça, c'est ça? Ou la commission parlementaire, ou quoi, là?

M. Crête (Michel): Non, mais vous me demandez si on est prêt, je vous le dis, s'il y a un forum en quelque part où on peut aider, oui, on va y participer...

M. Williams: Merci, j'accepte ça.

M. Crête (Michel): ...avec notre expertise.

M. Williams: J'accepte ça. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. En tout cas, l'opposition ne pourra pas se plaindre qu'on ne lui donne pas toute la liberté d'occuper le terrain et de poser ses questions. Vous avez réussi, M. le vice-président, cette fois-ci le record absolu de doubler le temps qui était à votre disposition. Mais c'était très intéressant et je n'osais pas vous interrompre.

M. Williams: Et avec respect, M. le Président, vous pouvez avoir quelques rapports du temps de la présidence de temps en temps. Avec ça, félicitations à vous aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Alors, voilà comment les choses évoluent. J'invite le député de La Prairie à poser la prochaine question.

Perspectives d'avenir

M. Geoffrion: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, rebonjour. Moi, j'aimerais qu'on parle ce matin du thème principal pour lequel on a réservé plus de trois heures, la vision stratégique. Donc, si on parle de vision stratégique, c'est que vous avez des projets d'avenir, hein, si je comprends bien. Par contre, voilà quelques secondes, vous avez dit que Loto-Québec a fait le plein dans le domaine. Donc, il y a je ne dirais pas une certaine contradiction, mais je vous réfère à votre dernier rapport annuel, dans les premières pages, où on dit: «Résolument axé sur une vision d'avenir, le bilan particulièrement positif de l'exercice 1999-2000 ? on parle d'une progression des ventes de 6 % ? confirme la valeur de nos orientations stratégiques, porteuses d'expansion pour Loto-Québec.»

Donc, vous avez des orientations qui sont porteuses d'expansion pour Loto-Québec, c'est vous qui le dites. À ce moment-là, vous avez sûrement des projets ? on en a parlé brièvement hier ? j'aimerais savoir quels sont ces projets-là, quelle est cette vision. Est-ce que c'est une vision qui est axée sur la qualité ou sur la quantité? Peut-être qu'on a des nouveaux produits, on en a parlé un petit peu hier, là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Et cette croissance de 6 % est effectivement sûrement satisfaisante. Dans les années à venir, est-ce que ce 6 % là va rencontrer finalement tous vos objectifs à long terme, ou est-ce qu'on pense qu'on a encore besoin d'une progression encore plus importante pour rencontrer ces objectifs-là, en gros?

M. Crête (Michel): Alors, quand on parle d'une stratégie d'avenir, ce n'est pas forcément en redéployant de nouvelles approches face au jeu, mais c'est beaucoup plus en consolidant ce que l'on a et en donnant un sens peut-être différent à un certain nombre de nos équipements. Prenons un exemple pour illustrer mon propos, et, si vous le voulez, on pourra visuellement vous montrer un peu ce que ça signifie.

Une voix: Bien sûr.

n(10 heures)n

M. Crête (Michel): Historiquement, quand on a ouvert les casinos au Québec, on en a ouvert deux, puis un troisième. Et, à l'époque, notre ministre titulaire, M. Landry, avait dit: Trois, c'est assez, on pense qu'on a fait le plein. On est d'accord avec ça, on partage ce point de vue là. Les trois établissements qu'on a ouverts étaient des établissements qui étaient strictement des établissement de jeu au point de départ. En regardant ce que fait la concurrence et en regardant un peu la viabilité de ces projets-là, il nous semble qu'il nous faut modifier un peu l'approche et transformer graduellement ces équipements de jeu et les intégrer dans un ensemble plus vaste qui est un complexe hôtelier récréotouristique, etc. Alors, on a fait un geste en ce sens l'an dernier en s'alliant avec la chaîne CP Hotels et le Fonds de solidarité pour redéployer un équipement qui est un équipement splendide qu'on avait au Québec mais qui, dans le fond, avait été un peu laissé de côté au fil des années: je parle du Manoir Richelieu. Alors, ce qu'on a créé au Manoir Richelieu, je pense que c'est porteur d'avenir pour ce qui est de l'industrie touristique, qui était une des missions que l'on suivait ou qu'on poursuivait dans le développement des casinos. Si vous vous rappelez les premiers commentaires qu'on a faits, on a dit: On le fait parce qu'on pense que, sur le plan touristique, il y a un plus.

Dans cinq ans, dans 10 ans, ce que sera le Manoir Richelieu, je pense qu'on se félicitera, tout le monde, d'avoir posé les gestes qu'on a posés aujourd'hui pour en faire un équipement qui sera de classe internationale et reconnu internationalement.

Aujourd'hui, on est en processus de construction d'un projet qui aura un caractère un peu semblable, à Hull, et j'ai mon vice-président de Casiloc, qui est ici, à qui j'aimerais demander peut-être, si vous me permettez, M. le Président, de vous donner les grandes lignes de ce que sera ce projet-là. Puis, après, on parlera de Montréal et des autres activités chez nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président, vous savez mon intérêt au développement dans l'Outaouais.

M. Crête (Michel): Est-ce que vous voyez bien là-bas? Parce que c'est quand même...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La SIQ n'aurait pas été capable de faire ça.

Une voix: ...

M. Crête (Michel): Dans le centre. Vas-y dans le centre.

Une voix: ...

M. Crête (Michel): Oui, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'êtes pas très gentil pour votre président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, c'est vrai qu'on l'a beaucoup vu depuis hier, mais quand même!

Une voix: Bye, bye, boss!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bye, bye, boss! Ha, ha, ha!

M. Champagne (Jean-Claude): Alors, comme le disait M. Crête, en soutien aux opérations commerciales de Loto-Québec, la filiale Casiloc vise principalement à faire la planification, la conception et la réalisation de lieux extraordinaires pour offrir une diversité de produits et de services en soutien aux opérations commerciales. Présentement, et la tendance actuelle est à la création de destinations, c'est une tendance mondiale, au regroupement en un seul lieu d'activités de jeu, d'hébergement, de restauration, de spectacles, de divertissements, de sports et loisirs et, bien sûr, pour ceux qui ont à le faire, aux affaires aussi, soit par la conduite de congrès, de réunions d'affaires et d'expositions.

À titre d'exemple, c'est avec grand plaisir et fierté que nous vous présentons sommairement le projet hôtelier du Casino de Hull, un projet prestigieux qui vise à créer un établissement classé international, de type destination, et un attrait touristique incontournable pour le Québec.

Les grandes lignes, les lignes directrices du développement de ce projet-là sont regroupées alentour de cinq grands équipements, le premier de ces équipements étant bien sûr l'hôtel proprement dit. Et vous avez, sur l'illustration qui est devant vous, cette tour de 20 étages qui compte 349 chambres. C'est un hôtel de cinq étoiles. On retrouve, aux 16 premiers niveaux, des chambres standard et des chambres de luxe. Quand on dit «des chambres standard», elles sont déjà de luxe; alors, les «de luxe» sont le luxe du luxe. Et ces 16 étages sont regroupés, à parts égales, dans ces deux types de chambre.

Vous avez, à l'intérieur d'un cahier qui circule présentement, des images du contenu de ces chambres, qui sont tout à fait douillettes et, je dirais même, cossues. L'intérieur de ces chambres a été conçu par un consultant international qui se spécialise en hôtellerie, Mme Alexandra Champalimau, qui fait des choses et est reconnue, aux États-Unis en particulier, pour la grande qualité de ses réalisations.

L'hôtel, de plus, regroupe certains services de restauration. Il y a un restaurant qui se retrouve dans les étages inférieurs, pour un total de 164 places, ainsi qu'un casse-croûte. Cet hôtel, en fait, de 300 000 pi² est couronné d'un service V.I.P., aux trois derniers étages, qui est le summum du summum en termes de luxe et de service personnalisé. Vous y retrouvez 35 chambres, des suites ainsi que des suites présidentielles qui seront vraiment réservées aux joueurs ou aux visiteurs qui désirent avoir un service particulier et un confort à toute épreuve.

Le deuxième élément de notre projet est un centre de congrès qui peut recevoir 1 700 personnes. Ce centre de congrès agira en lieu et place du centre de congrès de la ville de Hull, qui a bien voulu nous céder les activités de son centre de congrès. On y retrouve des installations tout à fait extraordinaires dont une salle d'exposition qui peut recevoir, en version banquet, 1 200 personnes, une salle de bal très luxueuse pour recevoir 400 personnes, des salles de formation, salles de presse, salles audiovisuelles et salons exécutifs pour ceux qui ont à tenir des réunions d'affaires.

Le centre comprend aussi des installations sportives, un spa, centre de conditionnement physique, aérobie ainsi que toutes les installations habituellement dévolues à la pratique des sports, soit une piscine intérieure et extérieure chauffée avec une vue imprenable sur le lac des Carrières et sur le lac Leamy, du côté espace de villégiature. Si vous regardez, en fait, le complexe qui vous est présenté comprend aussi un élément important qui sera une salle de spectacle. Cette salle de spectacle, d'une capacité de 1 000 personnes, a été conçue par la firme Scéno Plus de Montréal. Elle est particulièrement intéressante en ce que les trois quarts des sièges se retrouvent au niveau du parterre et le point le plus éloigné de la scène pour un spectateur est à 25 m, ce qui est tout à fait remarquable comme performance.

Je désirerais à ce moment-ci vous montrer peut-être une image de cette salle de spectacle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un commentaire, pendant que vous accrochez. J'ai écouté attentivement votre description des différents étages et je peux vous dire qu'il n'y aura pas de député de l'Assemblée nationale.

M. Crête (Michel): Ils auront un tarif spécial.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faudrait qu'il soit particulièrement bas, M. Crête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: C'est enregistré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Champagne (Jean-Claude): Alors, vous voyez devant vous cette image de la salle de spectacle conçue par Scéno Plus. Effectivement, elle sera dotée d'équipements scéniques à la fine pointe, dont une avant-scène mobile, et permettra la tenue d'événements variés et permettra également la tenue de toutes sortes d'événements de divertissement. Elle possède, chose assez caractéristique et qu'on ne voit pas partout, des fauteuils très amples et confortables de 22 po et 23 po, ce qui n'est pas normalement ce qu'on retrouve ailleurs.

M. Crête (Michel): Merci, M. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Champagne (Jean-Claude): Le complexe hôtelier se place aussi sous la vision de deux axes: un axe d'un côté qui est un axe urbain. Alors on voit, sur l'illustration que vous avez devant vous, effectivement qu'il y a une grande partie des équipements qui font face à la ville de Hull, font face au Casino. Cet élément-là, bien sûr, c'est pour la conduite des affaires, c'est pour les visiteurs qui viennent sur place et qui ont, eux, des choses à faire qui ont trait à leurs affaires. Mais, pour les gens qui viennent dans un but de villégiature, ils doivent se retourner vers l'autre côté, où ils verront, et je pense que vous le voyez aussi sur l'image, le magnifique lac des Carrières, le lac Leamy et le parc du lac Leamy, qui est absolument splendide. Alors, on a voulu, dans les aménagements extérieurs qui sont sur place, donner un petit aperçu de ce genre de choses là et on a conçu un jardin intérieur qui sera de toute beauté. Je vous en montre une illustration.

Alors, à la base de la tour, entre les équipements de congrès et la tour proprement dite, vous avez ce jardin-là qui est la réplique, en fait, de ce qu'on a comme flore sur place, dans la région de l'Outaouais. Les architectes paysagistes ont fait un effort particulier pour faire un lien entre la base de cet hôtel et le magnifique parc du lac Leamy.

n(10 h 10)n

Le projet se complète bien sûr par l'agrandissement du Casino où on installera 480 positions de jeu supplémentaires réparties de la façon suivante: 460 machines à sous et 3 tables supplémentaires. Cette partie du projet est spécialement dédiée aux non-fumeurs.

Pour venir compléter cet équipement d'une valeur tout à fait exceptionnelle, nous avons inclus dans le projet la réalisation d'un terrain de golf. Ce terrain de golf, conçu par l'architecte Graham Cooke, de Graham Cooke International, de réputation mondiale dans la conception des terrains de golf, est situé dans la bande riveraine de la rivière Gatineau.

Alors, pour ceux d'entre vous qui sont des golfeurs, ça sera vraiment un défi parce qu'il est conçu selon le... Alors, vous voyez, sur l'image qui est ici, la bordure de la rivière Gatineau, vous voyez le grand lac Leamy qui est sur place.

M. Crête (Michel): Situe l'hôtel pour permettre...

Une voix: Tout à fait dans le haut.

Une voix: Ça, c'est Tiger Woods, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): La rivière Gatineau et le lac Leamy.

M. Crête (Michel): Disons que vous pouvez être sûrs qu'on ne l'a pas changé de place.

M. Champagne (Jean-Claude): Alors, effectivement, les installations... Comme vous le voyez ici, vous avez la rivière Gatineau qui passe d'un côté à l'autre et qui, elle-même, se jette dans l'Outaouais, pour ceux qui ne sont pas familiers avec la région. Je suis certain que le député de Masson, lui, est très familier avec la région.

Une voix: Surtout avec le golf.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Champagne (Jean-Claude): Tout à fait. Et vous avez ici le lac Leamy, qui fait partie des installations de la Commission de la Capitale nationale, qui est un lac tout à fait magnifique et où il y a déjà des installations touristiques sur cette rive-là. Et, lors de la création du Casino de Hull, en 1996, lorsqu'on a livré le Casino de Hull, on a connecté les deux lacs des Carrières avec le lac Leamy et on a réouvert le passage entre le lac Leamy et la rivière Gatineau, de sorte que l'ensemble constitue maintenant une voie navigable.

Le projet de golf se situe sur la bande riveraine de la rivière Gatineau. Il est également distribué des deux côtés du chenail qui donne accès au lac Leamy, et effectivement c'est un terrain de golf de style PGA. C'est un terrain de golf pour les golfeurs, entre vous, de 6 900 verges. À chaque trou, il y a cinq positions de départ pour accommoder les différents niveaux de golfeurs. Il est conçu selon un concept écologique, dans le sens que nous répondons aux normes Audubon, ou de Audubon International, et nous protégeons, dans son aménagement, une héronnière et un espace d'observation des oiseaux. Ce sont les demandes du milieu que nous désirons particulièrement accommoder.

Alors, dans l'ensemble, le projet, qui est un projet prestigieux, est une immobilisation de 210 millions. On prévoit l'ouverture du complexe hôtelier en septembre 2001, et si nous avons les autorisations gouvernementales du côté fédéral ? je parle là de Pêches et Océans Canada ? dans le prochain mois, nous serons en mesure d'ouvrir le golf en 2002. Je tiens à souligner que le gouvernement du Québec a fait son effort en nous attribuant son certificat d'autorisation au mois d'août, ce que nous apprécions beaucoup. Il ne nous reste qu'à recevoir le certificat d'autorisation du ministère de Pêches et Océans fédéral dans le but de procéder au début des travaux.

Alors, en termes d'emplois, ce projet génère 2 500 emplois directs et indirects au cours de la construction. C'est une main-d'oeuvre, durant la période de construction, de 1,3 million hommes-heures de travailleurs de la construction. Et, comme M. Crête l'a dit hier: À sa livraison, le projet générera 400 emplois permanents, lorsqu'il sera en opération.

Je vous invite donc tous, golfeurs ou non, à venir nous visiter à ce centre qui sera, comme je le disais au début, un joyau de l'établissement touristique du Québec, dès septembre 2001, à venir visiter cet établissement et vous rendre compte de vous-mêmes des résultats d'une réalisation que l'on veut tout à fait spectaculaire et exceptionnelle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, merci beaucoup. Je pense que la question du député de La Prairie vous a permis de faire une présentation que tout le monde souhaitait, évidemment. J'y suis particulièrement sensible.

Deux questions: Est-ce que vous avez prévu que les travailleurs de la construction de la région de l'Outaouais seront privilégiés pour participer à ces travaux, un? Deuxièmement, la carte a disparu, mais descendez-vous en bas du boulevard Fournier ou est-ce que vous vous arrêtez à la hauteur du pont Lady-Aberdeen?

M. Champagne (Jean-Claude): Oui. Deuxièmement, nous ne traversons pas le boulevard Fournier, effectivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, ça fait que je peux continuer à aller promener mon chien.

M. Champagne (Jean-Claude): Oui, tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parfait.

M. Champagne (Jean-Claude): Et, pour votre première question, les travailleurs de la région sont particulièrement présents sur le chantier. Disons que, en date de ce jour, sur ce chantier, nous avons octroyé, en date de la fin du mois d'août, un total de 65 millions de travaux, et les entrepreneurs de la région en ont ramassé environ 35 %. Donc, c'est une portion relativement intéressante.

De plus, les entrepreneurs qui viennent de l'extérieur de la région ont pour habitude d'engager localement des gens pour éviter de payer les pensions. Alors, aux dernières nouvelles ? j'ai fait une recension la semaine passée ? les bassins de main-d'oeuvre dans la région de l'Outaouais sont complètement vides. Il ne reste plus d'employés de la construction; présentement, dans les bassins, lorsque les entrepreneurs en font la demande, ils doivent être importés des régions extérieures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que c'est assez éloquent comme réponse. J'invite le député de Nelligan à poursuivre. Le député de Westmount?Saint-Louis est avec nous. Oui?

M. Williams: Oui, et je voudrais juste vous féliciter. Je pense que mon record vient juste d'être battu par la dernière intervention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! J'avoue, en effet, que... mais on va essayer de revenir à des moyennes plus acceptables, maintenant que l'équilibre est fait.

M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'imagine que vous connaissez aussi bien Sorel que ce coin-là, autour du Casino.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Beaucoup mieux, oui.

Jeu compulsif et autoexclusion (suite)

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Je voudrais tout simplement demander à...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a moins de sacs de couchage.

M. Chagnon: ...Loto-Québec, puisqu'on en a parlé beaucoup, puisque le Vérificateur général avait mentionné cette question-là concernant le jeu pathologique, je sais que vous aidez les groupes qui ont des problèmes avec cette question-là. Le Vérificateur général suggérait que vous augmentiez cette participation-là; vous allez le faire via le ministère de la Santé.

Est-ce que vous vous sentez, par ce biais-là, exclus du dossier? Est-ce que, pour vous, à partir du moment où vous envoyez un 40 millions, d'ici quelques années, au ministère de la Santé, ça vous crée une espèce de mur de Chine ? c'est le cas de le dire, dans plusieurs circonstances ? qui vous empêcherait de participer vous-mêmes au financement de groupes communautaires qui aident justement les joueurs pathologiques ou des joueurs à éviter de devenir pathologiquement compulsifs?

M. Crête (Michel): Non, je n'ai pas l'impression qu'on se décharge de nos responsabilités à partir du moment où le ministère de la Santé prend charge. Cependant, on va tenter d'avoir avec eux une action concertée pour éviter soit le dédoublement ou encore que l'on prenne à notre charge des responsabilités qui leur appartiennent.

On en a souvent parlé, que, d'une part, on crée un problème puis, de l'autre part, on offre le traitement pour le régler. On trouve qu'il y a un peu un non-sens là-dedans, et tout le monde en convient, nous les premiers.

Mais, pour ce qui est de la prévention du jeu, j'insiste depuis hier pour rappeler que les mesures de prévention seront toujours notre responsabilité, et on va continuer à les appliquer avec autant de rigueur qu'on peut le faire.

M. Chagnon: Alors, vous ne vous mettez pas hors jeu par rapport à tout ce qui peut se faire dans ce dossier-là...

M. Crête (Michel): Non, pas du tout, pas du tout.

M. Chagnon: ...en laissant aller au ministère de la Santé le soin de dire: Bon, bien, maintenant qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe, qui s'occupe de quelque chose, nous autres, on se lave les mains puis on s'enlève du portrait.

M. Crête (Michel): Non, non, non. La prévention va demeurer une de nos préoccupations, de nos priorités, et on va continuer à le faire.

Intégrité des fournisseurs d'équipements

M. Chagnon: Parce que découlent de cette problématique-là des tas de trucs vraiment immondes: prêts usuraires, etc., qui sont susceptibles de toucher les gens qui sont mal pris dans ces circonstances-là.

Parlant de monde interlope, on sait que les jeux de hasard, en général, ont toujours été, non seulement au Québec mais partout dans le monde, très attirants pour le monde interlope en général. À partir du moment où, comme au Québec, l'État en fait la promotion et devient le propriétaire, évidemment, ça rejette le secteur interlope à un autre niveau.

Je me rappelle que, quand il y avait toutes les questions de loteries vidéo, il y avait des groupes, entre autres, des groupes de motards qui contrôlaient des secteurs de loterie vidéo dans certaines régions du Québec, et évidemment ils ont été exclus de ces questions-là.

n(10 h 20)n

Mais, comme ces groupes-là sont toujours un peu susceptibles d'essayer de revenir d'une façon ou d'une autre, est-ce que vous avez une certaine assurance que, par exemple, vos installateurs de ces machines-là viennent de compagnies qui sont propres à 100 %? Est-ce que vous faites des analyses, vous demandez à la Sûreté du Québec de vérifier tous vos fournisseurs?

M. Crête (Michel): Avant d'octroyer un contrat pour l'installation d'appareils de loterie vidéo ou même des contrats de services pour tout ce qui a trait au jeu dans les casinos, on demande à la Sûreté du Québec de faire une enquête approfondie sur les différents fournisseurs et de, à toutes fins pratiques, licencier le fournisseur et ses intervenants en cause. Alors, il n'y a vraiment pas beaucoup de place, là, par où ils pourraient passer.

M. Chagnon: C'est juste que ce à quoi je faisais allusion, c'était évidemment quelqu'un qui est l'installateur de ces machines-là, puisque les groupes de motards ont été sortis de là, pourrait tout simplement racheter la compagnie puis commencer à refaire ce même genre de processus là, ou du moins essayer de se coller sur la clientèle qui a des jeux vidéo.

M. Crête (Michel): Oui, mais ça serait difficile.

M. Chagnon: Alors, c'est la Sûreté du Québec qui voit à ça?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Chagnon: O.K.

M. Crête (Michel): Systématiquement.

M. Chagnon: Puis vous n'avez jamais eu de plaintes?

M. Crête (Michel): Non.

M. Chagnon: O.K.

Appareils de loterie vidéo illégaux (suite)

Mme Leblanc: Mais vous avez dit ? je m'excuse d'intervenir ? qu'il y avait quand même des machines illégales présentement à Montréal.

M. Crête (Michel): Bien, la police de Montréal nous a confirmé qu'il y avait encore quelques centaines d'appareils illégaux à Montréal. Il est certain que, j'imagine, ils vont prendre action, mais c'est quand même inquiétant de voir ce phénomène-là reprendre de la vigueur actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous dites bien «quelques centaines», parce que, en ouvrant ma télévision ce matin, c'était rendu 4 300...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...alors, on répète bien qu'il s'agit de quelques centaines.

M. Crête (Michel): Quelques centaines. Oui, en fait, ils utilisent très précisément l'expression: «Il est à noter que...

Une voix: ...nous parlons en centaines.

M. Crête (Michel): ...nous parlons en centaines et non en milliers d'appareils».

M. Chagnon: Bien, 43 centaines, là, ça fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Ça fait quelques centaines. Est-ce que vous avez une idée si ces appareils-là, on les retrouve principalement, par exemple, sur les réserves autochtones ou si on les retrouve un peu partout sur le territoire?

M. Crête (Michel): C'est dans le milieu de Montréal, là, Communauté urbaine de Montréal, alors ça semble être dans des bars clandestins, ce genre d'équipement là. Mais je ne pourrais pas vous dire, le texte est assez peu explicite sur la question. Eux pourraient vous répondre davantage que nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci. J'invite le député d'Abitibi-Ouest maintenant à prendre la parole.

Expertise en matière d'hôtellerie, de tourisme
et de divertissement

M. Gendron: Hier, on avait convenu qu'on garderait ? mais ce n'est pas exclu de parler d'autres sujets, compte tenu de l'équipe de spécialistes qui vous entourent et de votre capacité, vous-même, M. Crête, de répondre à toutes nos questions ? mais on devait apprécier davantage ce qui se profile en termes de développement. À chaque fois qu'on a eu l'occasion d'en parler, vous avez indiqué davantage que vous n'avez pas prévu d'expansion terrible, mis à part l'extraordinaire projet que vous avez présenté tantôt, qui est en actualisation, si vous me permettez l'expression, et que ça serait plutôt en termes de consolidation qu'il faudrait parler, lorsqu'on a à apprécier ce qu'on appelle les activités de développement ou l'expansion de l'offre.

Ce qui m'a frappé tantôt, et depuis le début, là, je suis étonné de voir que sur plusieurs concepts ? mais étonné positivement ? genre, j'en cite un, là, vous dites: On sait que la tendance mondiale est davantage vers une offre de type destination... Pour déceler de telles tendances, règle générale, ce n'est pas à Loto-Québec que je m'attendais de trouver les spécialistes de ces questions-là: ou ils sont au ministère du Tourisme ou ils sont ailleurs. Puis, pas de jugement, là, je voudrais juste savoir, comme je l'ai posé, quand vous m'avez dit: On ne fait pas affaire à la Société immobilière du Québec, mais on a notre SIQ ? c'est une expression ? on a notre petite équipe spécialisée qui rapidement nous indique comment procéder dans toute la question des espaces.

Alors, ma question précise, M. le président ou quelqu'un d'autre, à vous de déterminer: Est-ce qu'il y aurait aussi également une équipe de spécialistes, à Loto-Québec, qui fait des évaluations des tendances mondiales, eu égard à une offre liée à votre expertise? Parce que, pour être capable de dire: On va offrir une espèce de site destination où on va tout y trouver: d'excellentes cuisines, un bon dodo, avec des qualités extraordinaires de dorlotage sur le plan des équipements...

Des voix: ...

M. Gendron: ... bien, non, mais vous n'avez pas vu les photos? Vous n'avez pas vu les photos tantôt, vous autres, là? Alors, c'est à peine y croire que des gens peuvent consentir tant que ça pour uniquement un dodo, et alors il doit se passer autre chose!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, vous présumez, là. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je savais que ça créerait un petit moment de récréation. Mais, sincèrement, c'est beaucoup plus. C'est qui, l'équipe chez vous qui fait toutes ces évaluations-là pour arriver à une offre comme vous le dites, là, où on respecte les tendances mondiales, où on a des chiffres pour corroborer que ça va être une offre qui est tellement accompagnatrice de votre vocation principale que c'est un peu une dimension de votre succès, de vos performances?

M. Crête (Michel): Dire qu'on a des équipes spécialisées dans le domaine, ce serait mentir un peu, mais on a quand même des gens qui se spécialisent dans les différentes questions que vous venez d'aborder. Je pense qu'il y a beaucoup de la réflexion qui nous vient de notre participation à différentes organisations touristiques locales, régionales et internationales. Alors on est très présent là-dedans; moi, je siège au conseil d'administration de Tourisme Montréal. Mais, chez nous, dans notre personnel qui travaille, entre autres, dans les casinos, on a des gens ? et je l'ai énuméré hier, là ? qui sont en mouvance constante et qu'on retrouve dans toutes les foires internationales, sur le plan touristique, à travers le monde, où on a un potentiel de clientèle qui est là-bas.

On a également utilisé dernièrement des firmes spécialisées, comme un projet comme Hull. On n'a pas fait ça du jour au lendemain, sans avoir une réflexion la plus en profondeur, et on a utilisé à l'époque le groupe Horwath, qui est un organisme spécialisé dans les évaluations hôtelières et touristiques en général, et un M. Larivière nous a produit un rapport très complet sur le potentiel de Hull et le potentiel canadien, je devrais dire, sur le plan touristique, de ses conclusions. C'est qu'il y avait seulement deux villes au Canada, au moment où il a fait l'étude, qui pouvaient recevoir des nouvelles facilités hôtelières, et il parlait d'Ottawa et Vancouver à l'époque comme étant les deux pôles où il pouvait y avoir du développement. Mais Larivière nous a également conseillés sur le type d'établissement: qu'est-ce que les gens recherche de plus en plus, par opposition à ce que l'on connaissait il y a 15 ans ou 20 ans. Alors, c'est un peu à travers tout ça que l'on évolue.

Vous savez qu'on est également dans la restauration. On est dans le jeu, mais on est dans la restauration aussi. Et, dans la restauration, bien, on a deux restaurants à Hull, on en a quatre à Montréal. Et quand on regarde le chiffre d'affaires total de la restauration à Loto-Québec, bien, Loto-Québec, c'est probablement le deuxième plus grand restaurateur au Québec, avec 62 millions de chiffre d'affaires dans la restauration.

Et je vous donne quelques chiffres, là: pour un de nos restaurants seulement, à Montréal, on achète annuellement huit tonnes de crevettes, pour un des restaurants de Montréal. On achète 36 tonnes d'entrecôtes pour ce même restaurant-là, etc. Alors, c'est des chiffres qui sont assez importants. Les achats de gobelets de crème pour mettre dans le café: 5 450 000. Ça en fait un peu. Alors, on est un peu important dans ce domaine d'activité là. On est le plus gros client de la SAQ et... Donc, ça nous amène à être toujours à l'affût, sur le plan touristique, de ce qui se passe par tous ces biais-là.

n(10 h 30)n

M. Gendron: M. Crête, est-ce que j'errerais en disant que c'est beaucoup plus par les liens que vous devez développer pour être très performants dans vos créneaux... que ça vous permet d'avoir peut-être plus d'informations pertinentes qui sont complémentaires à vos activités et sur lesquelles vous pouvez avoir des avis dans des projets de développement?

M. Crête (Michel): Oui, mais... Il y a ça et il y a le fait que ? il ne faut pas se le cacher ? quand on décide de faire un projet comme Hull, bien, on va exécuter un certain nombre de visites aussi pour se donner une image de ce qu'on voudrait bien avoir. Pour un, étrangement, le projet de Hull s'est inspiré de beaucoup de choses qu'on a vues en Arizona. Alors, c'est bien loin d'ici, l'Arizona, mais c'est un endroit qui a une des caractéristiques que l'on retrouve à Hull, on n'est pas au bord de la mer. C'est facile, les «resorts» au bord de la mer, mais un «resort» qui n'est pas au bord de la mer, c'est plus compliqué un peu. Et l'Arizona, bien, c'est un bel exemple à prendre. Alors, on s'est inspiré d'éléments qui nous venaient de là-bas.

Terrain de golf au Casino de Hull

M. Gendron: Puisque vous revenez à Hull, j'aimerais... Très précisément sur Hull, trois, quatre questions précises. Je voudrais savoir: Dans le coût total de l'aménagement des activités et de l'ensemble des équipements de Hull, quel sera l'apport pris dans ce tout-là par le golf, première question? Deuxième question: il n'y aurait pas de golf, il n'y aurait pas de terrain de golf annexé au projet de Hull; jusqu'à quel point vous aviez des chiffres et des indications qui vous laissent savoir que l'incidence de ne pas l'avoir aurait des effets négatifs, dans quelle proportion sur votre volume d'activités? Parce que pour dire: On y va avec un golf à Hull, il y a sûrement du monde qui vous a fait accroire que vous alliez retrouver rapidement un bénéfice de l'investissement. Moi, j'ai de la misère avec la logique du golf, là, à Hull. Alors, convainquez-moi. C'est quoi qui fait, là, que c'est partie prenante du tout, si ça a une incidence sur votre investissement et si rapidement vous allez y trouver un rendement sur votre investissement?

M. Crête (Michel): Il faut regarder la nature même du projet de Hull pour comprendre l'importance de son golf. Ce n'est pas un hôtel au même titre que le Hilton de Québec ou que ces hôtels-là. Cependant, il sera appelé à une vocation double. Il aura une vocation à caractère touristique, cet hôtel-là, parce qu'il offrira, il sera le seul d'ailleurs à offrir autant d'éléments à caractère touristique qu'on le fera. Alors, les normes, pour qu'on se comprenne bien: il y aura un golf ? supposons qu'on a un golf ? il y a un casino, il y a une salle de spectacle, il y a l'eau, il y a un SPA, il y a des tennis, il y a des sentiers pédestres, pour marche ou bicyclette...

M. Gendron: Quand vous parlez de tennis, ça s'améliore.

M. Crête (Michel): Il y aura deux tennis, il y a deux piscines, une marina, il y a une marina aussi. Il n'y a pas un seul hôtel au Canada qui offre toutes ces facilités-là. Il en manque toujours une à quelque part. Nous, on les a toutes. En même temps, on veut le positionner correctement pour qu'un homme d'affaires qui va dans la région y trouve son compte. Certains ont des préoccupations, disons, de conditionnement physique plus grandes que d'autres. C'est toutes des places où, le matin, tu peux sortir en bas de l'hôtel et prendre une piste pour faire de la course à pied, qui est formidable, qui est en pleine nature tout en étant exactement à cinq minutes de l'hôtel du Parlement. Il n'y a pas beaucoup de places qui vont offrir ça. Si on veut faire de la bicyclette, il y a une piste cyclable au pied de l'hôtel, on va pouvoir le faire. Si vous voulez faire du canot ou du kayak, on en offrira.

Mais le golf, la question est bonne. Regardons qui sont nos clients. Une partie de notre clientèle est une clientèle d'affaires, une partie de notre clientèle se veut une clientèle de loisirs. Si on n'a pas de golf à offrir à cette clientèle de loisirs là, on devient un hôtel d'affaires, et ça, ça nous heurterait profondément. Et, quand on faisait l'étude du projet, Horwath nous avait dit: Le golf, c'est la première priorité. Vous ne l'avez pas, vous ne serez jamais ce que vous rêvez d'être. Ça le prend.

M. Gendron: Le coût, c'est combien?

M. Crête (Michel): C'est 10 millions.

M. Gendron: Le golf, c'est 10 millions, dans le tout?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gendron: Le tout, c'est 240 millions, c'est ça?

M. Crête (Michel): C'est 210 millions, alors, on a 10 millions... Bien, je ne sais pas si vous voulez avoir tout le détail des chiffres, mais, grosso modo, l'hôtel, c'est autour de 65 millions; Centre de congrès, une vingtaine de millions; la salle de spectacles, une vingtaine de millions; le casino, 10 millions; le golf, 10 millions; 10 millions, l'aménagement et l'extérieur. Après ça, il y a les conditions, puis il y a évidemment tous les équipements qu'on entre dans tout ça; il y en a pour à peu près une quarantaine de millions. Ça fait le tour.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite maintenant la députée de Beauce-Sud à poursuivre.

Résultats d'exploitation

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je veux faire référence à votre plan d'entreprise 1999-2002, dans lequel on dit qu'il ne contient aucune information sur les objectifs, les cibles, les indicateurs de résultats. On dit que le plan d'entreprise présente bien sûr les orientations corporatives et les orientations particulières à chaque secteur mais qu'elles ne sont assorties d'aucune précision.

Pourtant, on mentionne aussi, lorsqu'on lit votre rapport annuel, que ces objectifs-là ont été déjà précisés à l'interne chez Loto-Québec, puisque par exemple ? vous dites dans votre rapport annuel ? les ventes totales des loteries en 1999-2000 ont présenté une croissance de 6 %, ce qui est supérieur à ce qui avait été prévu.

Donc, si ces informations-là existent à l'interne, est-ce que c'est possible d'obtenir ces informations-là?

M. Crête (Michel): Absolument.

Mme Leblanc: Pouvez-nous les déposer?

M. Crête (Michel): Et vous les avez, je pense. Je vous explique. Le premier document auquel vous faites référence, c'est un peu la philosophie derrière le plan de développement. C'est pour ça qu'on ne retrouve pas de chiffres comme tels.

On est une société commerciale. Alors, on commence par se donner un objectif de réalisations et, dans une deuxième phase, on chiffre ce qu'on va faire et ça devient le budget de la société. Et c'est ce budget-là que l'on soumet pour approbation à notre ministre des Finances au moment opportun, et c'est l'intégration du plan d'entreprise, du plan propre à chacune des directions qui, à son tour, s'approprie le plan d'entreprise pour développer sa propre partie, et finalement le budget qui vient couvrir le tout. Alors, il y a des chiffres, mais c'est fait en trois étapes.

Mme Leblanc: Et vous dites qu'on peut retrouver ces chiffres-là à quel endroit?

M. Crête (Michel): Dans le budget de Loto-Québec.

Mme Leblanc: Le budget. O.K. C'est que, lorsqu'on est arrivé en commission parlementaire, on a eu le rapport de la commission qui a été préparé pour nous, mais on n'a pas de document à l'interne qui nous a été fourni par Loto-Québec. Alors...

M. Crête (Michel): On a fourni pas mal plus que le rapport qu'ils vous ont fait, mais... Qui était très bien fait, le rapport que vous avez...

Mme Leblanc: Oui. Mais, nous, les membres de la commission, on n'a pas eu ces informations-là.

M. Crête (Michel): Oui. Mais, le budget, on peut vous le donner, si vous voulez l'avoir.

Mme Leblanc: Ça serait apprécié.

M. Crête (Michel): Est-ce qu'on l'a ici? Si on ne l'a pas, M. le Président, on vous le fera parvenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Certainement. Mais, enfin, tous les documents que vous nous avez fait parvenir ont été à la disposition et ont été utilisés par les services de recherche des deux partis. Alors, il n'y a rien de neuf ce matin là-dessus. Mais je pense que vous ferez une...

Mme Leblanc: Est-ce que vous voulez parler du document sur les indicateurs de performance de Loto-Québec? Non, ce n'est pas ça?

M. Crête (Michel): Non, non. Le budget.

Mme Leblanc: Le budget.

M. Crête (Michel): C'est parce que mon vice-président Finances, qui était ici hier, est parti. Il avait autre chose... Je l'ai ici.

Une voix: Sa belle-mère est décédée.

M. Crête (Michel): C'est parce que... C'est ça, sa belle-mère est décédée. Je savais qu'il avait quelque chose. On l'a, on peut vous le déposer.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va le déposer pour nous assurer que tout le monde en dispose.

Une voix: Ça, c'est bien.

Mme Leblanc: Pour ma part, moi, je vais attendre d'en prendre connaissance avant de poser des questions additionnelles. Je ne sais pas si... Fatima, avais-tu des questions, toi?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Concurrence du jeu sur Internet

Le Président (M. Simard, Richelieu): On parlait tout à l'heure, M. le président, de développement. Vous nous avez présenté les projets de Hull. Il y a quand même, dans une perspective d'avenir, un certain nombre de points qui sont moins ensoleillés; il y a quelques zones d'ombre. Et on y a brièvement fait allusion ? M. Royer en a parlé ? mais j'aimerais qu'on revienne sur le défi que pose maintenant à Loto-Québec et aux autres opérateurs de loteries à travers le monde l'arrivée du jeu sur Internet. On parle actuellement d'un millier de sites, à peu près, disponibles, et là, sans aucune limitation ni contrôle. Est-ce que vous avez déjà commencé à sentir qu'une certaine somme d'argent allait dans ces nouveaux jeux disponibles à l'ensemble de la population? Et quel est le sentiment de Loto-Québec sur ce nouveau compétiteur qu'on n'avait certainement pas prévu il y a 10 ans?

n(10 h 40)n

M. Crête (Michel): C'est certain qu'on l'observe de très près, le phénomène Internet, et on n'y échappe pas, pas plus nous que n'importe quel autre type de commerçant, dans le fond. Internet, ça a bouleversé et ça va bouleverser beaucoup, beaucoup d'habitudes d'achat chez les gens.

Ceci étant dit, c'est une chose que d'acheter légalement un bien par Internet, votre billet de spectacle que vous achetez par Internet ou votre billet d'avion, ou je ne sais trop quoi, mais c'est une autre chose que de s'adonner à une activité qui a un caractère illégal, sur Internet.

Parce que le jeu tel qu'on le voit sur Internet, et à tout le moins ici, au Canada, est illégal. Parce que pour qu'un jeu de hasard et d'argent soit considéré comme légal, il doit être opéré par l'une ou l'autre des provinces du Canada, soit directement par la province, soit via un organisme de cette province-là, que nous sommes. C'est la modification qui avait été apportée au Code criminel il y a quelques années, vous vous souvenez, sous M. Trudeau.

Alors, aujourd'hui, donc, la personne qui voudrait jouer à l'argent sur Internet est obligée de le faire sans très bien connaître son interlocuteur à l'autre bout. Alors, l'interlocuteur est peut-être aux Îles Caïmans, il est peut-être aux Îles Mouc-Mouc, on ne sait pas d'où il vient, et on ne sait surtout pas si on sera payé. On sait une chose: on va payer; mais, si on gagne, est-ce qu'on sera payé? Voilà la question. Alors, prenons l'exemple des sites de casinos, mon ami Jean me dit qu'il s'en ouvre combien par semaine?

M. Royer (Jean): Actuellement, là, il y en a 1 000, il s'en ouvre une dizaine par semaine et il s'en ferme à peu près autant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un site fermé ne rembourse pas beaucoup ses parieurs.

M. Crête (Michel): Ça ne rembourse presque pas, ça, non. Alors, c'est un univers qui est un peu trouble. Et les grands défis... Évidemment, aller sur Internet, si vous nous demandez: Vous autres, êtes-vous prêts à y aller? On pourrait y aller demain matin, mais, nous, on respecterait les règles du jeu, alors qu'est-ce qu'on ferait? On irait sur Internet au Québec seulement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rappelez-nous les règles du jeu que vous avez, avec les autres organisateurs de loteries pas seulement au Canada, mais...

M. Crête (Michel): Mondial?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...mondial, c'est quoi, quel est le pacte écrit ou non écrit?

M. Crête (Michel): C'est écrit et ça n'est pas seulement une entente inter-sociétés de loteries, mais c'est une entente internationale entre les pays: le jeu d'argent et de hasard se pratique sous le contrôle de l'État où ça se passe. Alors, on ne peut pas, demain matin, débarquer aux États-Unis, ouvrir un casino puis dire: On opère un casino, on est des Québécois. Non, il va falloir se conformer à la législation américaine, comme on exigerait la même chose d'eux s'ils débarquaient chez nous. Alors, chaque pays a ses propres règles.

Donc, la première règle, c'est que, si vous vendez un produit sur Internet de type jeu de hasard et d'argent, vous ne pouvez le faire que là où ça vous est permis de le faire. Or, où est-ce que ça nous est permis, nous, au Québec? Ça nous est permis sur le territoire du Québec, à moins que l'on ait une entente avec les autres provinces pour décider d'un produit commun que l'on vendrait sur tout le territoire canadien, et c'est le cas de produits comme le 6/49, le Super 7, qui sont des produits pancanadiens mais qui appartiennent à chacune des provinces et que l'on commercialise dans tout le pays, à partir d'une entente qui est intervenue il y a quelques années de ça.

Alors, on pourrait s'entendre avec les autres provinces pour dire: On aura un site Internet où on va vendre un produit sur Internet au Canada, ou on pourrait avoir une entente avec seulement une province et dire: On vendra des produits au Québec, et à titre d'exemple, au Nouveau-Brunswick, ou on pourrait... Enfin, imaginez tous les scénarios que vous voulez.

Mais, prenons le plus simple, tout ce qu'on pourrait faire, c'est de vendre au Québec. Se pose un premier problème qui est un problème sérieux, c'est celui du contrôle sur le 18 ans. Est-ce qu'on va permettre à des enfants de jouer sur Internet? Hum! c'est compliqué. Est-ce qu'on pourrait trouver une solution alternative? Oui, il pourrait y en avoir une qui serait de dire aux gens: Plutôt que de nous payer par carte de crédit, vous allez ouvrir un compte auprès de Loto-Québec avec une preuve d'âge et on va vous donner un code d'accès avec lequel vous pourrez jouer, avec un numéro bancaire, si on veut. Alors, on entre sur Internet, et là l'adulte a un code d'accès qui lui est propre puis il peut jouer. La garantie qu'on aurait là que les enfants ne jouent pas, ce serait ça. Mais c'est bien compliqué pour arriver à quelque chose qui est relativement simple aujourd'hui et de la façon dont ça se passe. Donc, on peut le faire; il n'y a pas vraiment d'intérêt à le faire à court terme. On est très aux aguets et à l'affût de tout ce qui bouge.

La solution, s'il y en a une, elle viendra le jour où on découvrira une façon d'être capable de cerner, de bloquer l'entrée d'un certain nombre de produits qui nous arrivent sur Internet. Je suis certain qu'on va y venir. Comment? Je ne le sais pas, je ne suis pas un spécialiste de la question. Mais, pornographie infantile, on est tous contre ça, mais il peut y en avoir. Ça rentre parce qu'on n'a pas trouvé le moyen de bloquer l'entrée. Le jeu, on aimerait bien que ça ne rentre pas, mais ça rentre. Alors, il pourrait y avoir un jour des balises qui sont installées sur Internet qui font qu'il y a des zones qui ne sont pas accessibles, il y a des endroits, il y a des pays où on ne peut pas entrer avec n'importe quoi. Mais ce n'est pas pour demain, ça.

M. Chagnon: Malgré ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon? Oui.

M. Chagnon: Une seconde. Le niveau de capacité financière ou, du moins, là, de qu'est-ce que ça pourrait vous apporter comme profit, ça doit être relativement petit.

M. Crête (Michel): Oui, c'est...

M. Chagnon: Puis compte tenu du marché à l'heure actuelle, là.

M. Crête (Michel): C'est petit, et c'est pour ça qu'on ne l'a pas fait. On pourrait le faire simplement en mode test. Mais ce que ça ferait, là... Mettons que vous achetez votre billet de 6/49 par Internet ? c'est possible de le faire ? alors ça, on pourrait le faire, mais ça sera toujours un billet de 6/49 que vous n'achèterez plus à votre dépanneur préféré. Donc, il n'y a pas vraiment d'intérêt. Mais il faut être aux aguets de tous ces changements-là. Il ne faut pas se fermer les yeux. Regardons ce qui se passe puis évoluons avec la technologie, mais allons-y prudemment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais l'appareil répressif, lui aussi, évolue rapidement. Il y a un an, on ne voyait aucun moyen de contrôler les contenus Internet. On a eu récemment un jugement très important sur MP3. Des centaines de millions de dollars vont être remboursés en droits d'auteur aux compagnies de disques. On sait que le gouvernement français vient d'obtenir un jugement favorable contre Yahoo pour la présence de sites racistes sur ce portail. Donc, il y a un mouvement, actuellement, de contrôle qui va aller certainement en s'amplifiant. Et, là-dessus, je ne saurais trop inciter Loto-Québec, avec les autres grands opérateurs de loteries dans le monde, à s'assurer que tous les moyens légaux sont utilisés. Vous imaginez le cas actuellement d'un joueur qui va sur les sites dont parlait M. Royer tout à l'heure et qui y laisse sa chemise, sans aucun recours possible? Il n'y a aucun recours imaginable dans ces cas-là. Alors, il faut absolument qu'il se développe un droit international ou en tout cas qu'on utilise les droits nationaux de façon plus efficace que maintenant.

M. Crête (Michel): Oui, d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, vous tombez sur un sujet qui me passionne. On a eu l'occasion de discuter de ce problème de la sécurisation des transactions électroniques en commission parlementaire. C'est un débat, d'ailleurs, qui se poursuit. Ce serait intéressant que Loto-Québec puisse suivre, en fait, nos débats sur la normalisation juridique des technologies de l'information. Et c'est vrai que c'est un problème international et qui a une portée locale et nationale. Et la solution n'est pas trouvée, mais il faut la trouver parce que ça concerne tous les pays. Et, comme vous l'avez si bien dit, même les juridictions nationales... par exemple, l'Allemagne avait légiféré dans le contrôle de la propagande concernant la pédophilie et la propagande haineuse. Mais elle peut bien légiférer sur son territoire, sauf que les citoyens allemands ont accès à Internet et ils peuvent accéder à ces données n'importe où. Donc, c'est un dossier à suivre, et il est très passionnant en effet.

Comptes de dépenses de l'effectif (suite)

Je voudrais, M. Crête, revenir, parce que hier on a manqué de temps, sur le tableau que vous nous avez déposé concernant les dépenses de la haute direction. Et vous m'avez expliqué que, dans la colonne concernant les frais d'automobile, il y a des informations qui sont ailleurs, notamment en ce qui a trait à cinq vice-présidents, je crois. J'ai fait un calcul très rapide: donc, dans la colonne des frais d'automobile, on arriverait à quelque chose comme 77 500 $, je pense, si on calculait le 850 $ par mois, plus la donnée de 26 500 $ qui est dans la colonne. Est-ce que c'est juste? Mon chiffre est correct?

n(10 h 50)n

M. Crête (Michel): Ça aurait du bon sens.

Mme Houda-Pepin: Ça devrait aller? O.K. Donc, 77 500 $ pour les frais d'automobile. Maintenant, à l'organigramme comparé au tableau, nous avons ici les informations concernant les dépenses pour une dizaine de cadres de la haute direction, c'est-à-dire le président et les vice-présidents. Mais il y a dans l'organigramme évidemment d'autres cadres, notamment des présidents des opérations de différents services, est-ce qu'il serait possible de nous donner les dépenses pour ces cadres-là qui ne font pas partie de la haute direction mais qui ont quand même des frais de représentation et des frais d'automobile, etc.?

M. Crête (Michel): Pourriez-vous éclairer ma lanterne un peu mieux?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Crête (Michel): Vous dites: D'autres personnes, vous avez mentionné des présidents d'opérations.

Mme Houda-Pepin: Non, les présidents d'opérations, on les a, les vice-présidents, on les a. Enfin, ici, on a un tableau qui porte sur 10 personnes qui sont présidents et vice-présidents, d'accord? pour un total de 239 000 $ de frais et de dépenses, d'accord? Mais, dans l'organigramme, nous avons des vice-présidents, Design et construction, vice-présidents et directeur général, etc. Il y a quand même ici toute une ligne de cadres, je voudrais savoir s'il y a des dépenses qui sont encourues par ces cadres-là.

M. Crête (Michel): Oui, je ne les ai pas avec moi, je pensais que ça suffirait de donner les présidents et vice-présidents. Si vous voulez avoir l'autre niveau, on pourrait vous le faire parvenir, parce que...

Mme Houda-Pepin: J'apprécierais. Ça pourrait compléter, en fait, le portrait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça complète votre question?

Mme Houda-Pepin: Vous allez la déposer plus tard à la commission ou vous...

M. Crête (Michel): Bien, pas aujourd'hui, je ne l'ai pas. Il va falloir faire le travail et puis...

Travaux de construction et
d'agrandissement (suite)

Mme Houda-Pepin: O.K. Pour la société immobilière que vous avez créée, ça m'a beaucoup intéressée, la réponse que vous nous avez donnée hier à l'effet que le choix que vous avez fait de ne pas passer par la SIQ, c'est parce que ça prenait trop de temps, parce que vos projets devraient être concrétisés assez rapidement au cours de l'année. Est-ce que vous avez fait des représentations auprès de la SIQ avant de créer votre filiale pour voir si la SIQ ne peut pas, en fait, s'adapter à vos besoins puis offrir ce service comme elle l'offre aux autres organismes?

M. Crête (Michel): Bien, on l'a fait dans le temps; c'est ce qui nous avait amenés à conclure qu'on était mieux de le faire nous-mêmes. On l'a fait dans le temps et on a décidé de le faire nous-mêmes. Et là on a développé une expertise qui est à nulle autre pareille dans la construction de ce genre d'équipements là qui sont des équipements assez particuliers. Alors, si je devais retourner à la SIQ demain matin pour leur demander de construire à notre place, je serais un peu mal pris, à savoir commencer par où. Est-ce que vous voulez qu'on arrête les travaux à Hull puis qu'on donne à la SIQ? On a déjà donné les contrats.

Mme Houda-Pepin: Non, non, ce n'est pas ça, l'objectif de ma question. Ma question est de savoir: Est-ce que c'est seulement la lourdeur, mettons, bureaucratique qui vous a convaincus que vous seriez mieux servis en développant votre propre filiale, ou s'il y a d'autres raisons qui vous ont amenés en fait à contrecarrer la SIQ?

M. Crête (Michel): Je ne voudrais surtout pas lancer la pierre à la SIQ et dire que l'organisme n'est pas performant. La SIQ, c'est un organisme performant dans son domaine d'activité, je le crois du moins. Vous avez sûrement eu l'occasion de les interroger en commission parlementaire. D'ailleurs, on a déjà un jour utilisé la SIQ pour faire un équipement, le bureau de Québec a été réalisé par la SIQ parce que c'était à Québec, c'était un peu moins compliqué de leur demander de le faire et c'était surtout dans un secteur d'activité avec lequel ils sont familiers. Alors, ce sont eux qui ont complété. Maintenant, on a des types d'expertises chez nous que la SIQ n'a pas et eux en ont qu'on n'a pas, mais, pour le type de construction que l'on fait, on a besoin de notre type d'expertise. Je peux demander peut-être à Jean-Claude de nous donner un peu les caractéristiques qui différencient les deux organisations, et lui peut en parler assez bien, il vient de là.

M. Champagne (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Effectivement, l'objectif n'est absolument pas de dénigrer les qualités de la SIQ. Je pense que c'est un organisme public très performant et qui s'est bâti une solide réputation dans des domaines, des espaces à bureaux en particulier et des édifices à vocation très spécialisée.

Quand on regarde le parc d'espaces de la Société immobilière du Québec, essentiellement, il y a 20 millions de pieds carrés répartis un peu partout dans la province, au-delà de 1 000 adresses différentes, et 50 % de l'ensemble de ce parc d'espaces là sont des espaces à caractère administratif. L'autre 50 % de ces espaces-là sont en grande partie soit des centres de transport, soit des palais de justice, soit des centres de détention, soit des postes de la Sûreté du Québec et des ouvrages spécialisés, depuis bientôt à peu près une dizaine d'années, où ils administrent les barrages et les digues du ministère de l'Environnement.

Donc, on est très loin, à titre d'expertise, du type d'installations comme des espaces de jeu, des bars, des restaurants, des salles de spectacle, des hôtels de luxe, des centres de congrès, des spas, des centres de conditionnement, des établissements de loisirs et, dernièrement, un golf; ce n'est pas tout à fait dans le genre de choses qu'ils font.

Un deuxième argument, en fait, c'est que la méthode qu'ils utilisent, c'est une méthode qui est basée en grande partie sur un cheminement linéaire d'activités, c'est-à-dire qu'ils consultent le ministère client sur ses besoins, préparent un programme de besoins, avec ce programme de besoins là conçoivent des plans et devis, vont en appel d'offres et, si le résultat de l'appel d'offres est satisfaisant, octroient un contrat à un entrepreneur qui éventuellement va livrer l'ouvrage. Lorsque l'ouvrage est livré, à ce moment-là, il transfère cet ouvrage-là au ministère client qui en prend possession et l'exploite.

Chez nous, comme M. Crête le soulignait, les délais sont tellement courts qu'on se doit, en cours de réalisation, de faire les plans en même temps qu'on construit et d'intégrer les opérations progressivement, pour que, à la date à laquelle on finit la construction, l'ouvrage soit prêt à opérer. En fait, c'est les deux grands arguments qui font qu'on a décidé, Loto-Québec, de se doter de moyens immobiliers qui, je le souligne, sont quand même très sveltes, quand on regarde la taille de notre organisation. Il y a uniquement deux employés permanents dans la filiale, il y a sept employés, qui sont prêtés, de filiales à qui les ouvrages seront rendus, et le restant des personnes sont, en grande partie, des contractuels et des firmes extérieurs qui ont le know how pour faire ce genre de choses là. Alors, on parle d'un groupe relativement restreint.

Concurrence du jeu sur Internet (suite)

Mme Houda-Pepin: Très brièvement, M. le Président. M. Crête, hier, vous nous avez parlé d'un différend qui oppose Loto-Québec à une loterie à l'Île-du-Prince-Édouard, je pense.

M. Crête (Michel): Oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez élaborer? Quelle est la nature du conflit par rapport à... Je pense que c'est la loterie électronique, hein. C'est ça?

M. Crête (Michel): En fait, c'est essentiellement ce dont on a discuté tout à l'heure. Une organisation de charité de l'Île-du-Prince-Édouard a vu le jour et a demandé au gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard de l'autoriser à opérer une loterie sur Internet au profit de l'organisme à but non lucratif.

Jusque là, tout va très bien, si on limite l'accès Internet au territoire de l'Île-du-Prince-Édouard. Mais eux n'avaient pas prévu cette approche-là et ont décidé plutôt que la planète entière, ça serait mieux. Alors, ils font donc une loterie, autorisée par un gouvernement provincial canadien, qui sera vendue à travers le monde. On les a informés que cette...

Mme Houda-Pepin: Procédure.

M. Crête (Michel): ...approche-là était contestable juridiquement. Ils ont étudié notre point de vue, puis finalement il a été décidé qu'on irait en jugement déclaratoire, en cour, pour établir la validité de notre point de vue, ce qui les libérerait des engagements qu'ils ont pris auprès de cette organisation à but non lucratif. Parce qu'eux l'ont fait, je pense, sans...

Mme Houda-Pepin: De bonne foi.

M. Crête (Michel): ...de bonne foi, pas de façon malicieuse, mais ils se sont par contre commis suffisamment auprès de l'organisme pour, s'ils reculaient sans avoir une apparence de jugement de cour, être peut-être en difficulté.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Depuis neuf heures ce matin, on vous soumet à un feu roulant. Je pense qu'on va vous laisser 10 à 15 minutes pour reprendre votre souffle, et nous nous retrouvons à 11 h 15.

(Suspension de la séance à 11 heures)

 

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je pense que les dernières questions sont venues du côté de l'opposition officielle, si ma mémoire est bonne. Oui? M. Trudel, vous vous occupez essentiellement, vous, du secteur des loteries.

M. Trudel (Claude): Non. Moi, je suis dans les casinos...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les casinos. Excusez.

M. Trudel (Claude): ...les loteries vidéo, les restos, tout ce qui a un «o» au bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout ce qui a un «o», et pas les lotos.

M. Trudel (Claude): Oui.

Prise en charge des activités et impartition

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourquoi Loto-Québec a fait le choix ? qu'on n'est pas en train de contester, mais qu'on veut mieux comprendre en termes de gestion, et peut-être même s'interroger sur l'avenir ? d'intégrer dans ses ressources, dans ses structures, dans son fonctionnement plusieurs fonctions qui ne sont pas des fonctions de loterie, alors que le mouvement dans le reste de la société serait plutôt à l'inverse? Dans les grandes entreprises aujourd'hui, il y a beaucoup d'impartition. Même dans notre domaine, nous, ici, dans le domaine de l'administration publique, on demande aux hôpitaux, aux collèges, on demande aux universités de confier au secteur privé, par contrat, un certain nombre de fonctions. Pourquoi Loto-Québec tient tellement à contrôler à peu près tous les secteurs d'activité qui ont un rapport avec ses activités?

M. Trudel (Claude): M. le Président, effectivement, à Loto-Québec, dans les casinos, on retrouve essentiellement tout ce qui touche au jeu; à la base même, qui est notre pain et notre beurre, tout ce qui est au niveau de l'action, on a toujours voulu avoir le plein contrôle. Je pense qu'il est important quand on parle au niveau de l'intégrité des différents éléments qu'il y a dans le jeu. Donc, ça a été l'élément important. Même à la création, en 1970, dans le fond, de Loto-Québec, déjà la tendance avait été prise ? dans les systèmes comme, exemple, informatique ? par rapport aux différents éléments. Il y a eu, dans la vente et la distribution, plus un partage qui a été fait. Mais, quand on parle du jeu, à la base, ça a toujours été l'orientation.

Ça a été très significatif lorsqu'il y a eu la création des casinos. Dans les casinos, on retrouve environ 5 000 employés. Alors, dans les casinos, pourquoi? Parce que c'est la même chose au niveau du jeu. On parle des croupiers, comme exemple, les éléments où il y a une intervention directe entre le joueur et la maison de jeu; il y a tous les environnements de sécurité qui sont autour, qui ont un regard par rapport à la surveillance aux différents éléments du jeu, et on a ajouté un élément important qui est l'élément service à la clientèle. Dans le domaine des casinos, c'est essentiel; en fait, c'est essentiel dans tous les commerces. Mais, dans les casinos mêmes, au niveau de la concurrence ? quand on parle des joueurs de hautes mises, on parle des joueurs étrangers ? tout tourne autour de la reconnaissance qu'on a des individus qui viennent dans notre casino. Est-ce qu'on sait s'en occuper, on sait les recevoir, on sait discuter avec eux autres, on sait les accompagner dans leurs différents éléments? Et ça, c'est essentiel, on doit avoir cette expertise, on doit avoir cet élément-là.

Il y a certaines filiales qui ont étudié, par contre, une autre formule. Prenons les loteries vidéo. Il n'y a presque pas d'employés à l'intérieur de la structure même, et on a utilisé une impartition, de la sous-traitance pour l'entretien des appareils dans les différentes régions. Mais toute la gestion des appareils eux autres mêmes, le contenu des appareils, tout ça est fait avec des spécialistes, quelques personnes surveillantes à l'intérieur qui travaillent avec les sous-traitants, et il y a aussi la Régie, dans ce domaine-là, qui doit émettre les permis qui vont autoriser les appareils avant qu'ils soient mis en marché. Alors, principalement, à la base, tout tourne autour de l'intégrité, de la sécurité des jeux, l'élément essentiel du commerce.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous appliquez ça à la restauration? On vient de parler de développement: on est rendu dans les hôtels, dans le golf. On aurait pu imaginer un hôtel, par exemple, propriété d'une grande société hôtelière. Vous poussez de plus en plus loin cette présence directe.

M. Trudel (Claude): Oui, tout à fait. Je pense que ça va avec la vision de Loto-Québec à moyen et à long terme. J'ai parlé du domaine du casino. Justement, avec le complexe hôtelier qu'on retrouve à Hull, ça devient un outil essentiel par rapport au développement dans le domaine du jeu, des casinos.

On regarde ce qui existe à Las Vegas, ce qui existe à Atlantic City, ce qui existe à d'autres endroits, il y a une partie de la clientèle qu'on doit être capable de réunir dans un milieu fermé ou presque, un endroit, c'est-à-dire, où ils vont retrouver tout ce dont ils ont besoin comme services. C'est souvent des joueurs qui ne sont pas nécessairement intéressés par rapport à l'autre environnement touristique; contrairement à des touristes, c'est des joueurs, c'est des gens pour lesquels le jeu est essentiel. Alors, eux veulent retrouver des moments de détente, veulent retrouver des services extraordinaires. Quand on parle de restauration, ils veulent retrouver des éléments à l'intérieur. Quand on regarde un peu ces éléments-là à Las Vegas, comme exemple, il faudrait aller voir les suites. Il y a des suites où il y a des grandes piscines à l'intérieur même. Par rapport à cet environnement-là, où ces gens mettent en jeu des fortunes, c'est des éléments qu'il y a dedans. Alors, tout ça vient un peu par rapport à cette expertise-là.

n(11 h 30)n

Dans le cas des choses qui s'ajoutent, je pense, à l'élément, on a l'avantage d'avoir aussi dans la restauration beaucoup de compétences. On est allé chercher des gens du milieu, des gens qui ont déjà géré des hôtels. On s'est associé aussi des gens... On est allé les chercher, en fait; il y a un directeur général de l'hôtel Ritz à Montréal pendant 15 ans qui est rendu avec nous autres. On est allé chercher de la compétence. On va utiliser, dans certaines parties, une sous-traitance au niveau de certaines gestions à l'intérieur, certains éléments, mais, en gros, la maîtrise, vraiment, de l'endroit, on la fait encore sur le même principe qu'on a fait dans nos autres entreprises.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, pour vous, c'est une règle à laquelle vous ne comptez pas déroger? Je prends l'exemple de Charlevoix, où vous avez un modèle totalement différent, où là ? c'est peut-être ce qui vous donne raison ? vous avez une hôtellerie qui ne vous appartient pas, un restaurant qui, je l'espère, ne vous appartient pas. Donc, vous avez des modèles différents, quand même, que vous avez utilisés. Mais votre tendance ? puisqu'on est ce matin ici pour parler de développement et de gestion et de vision ? ça va être plutôt le modèle Hull que le modèle impartition?

M. Trudel (Claude): Oui. On pourrait dire aujourd'hui, je pense, que le modèle de Hull est celui où on est rendu, où on pense qu'on a toute cette compétence et qu'on doit avoir la maîtrise complète de l'environnement pour aller au maximum de là où on veut aller.

Dans le cas de Charlevoix, qui est quand même intéressant, qui est différent ? je pense que M. Crête, hier, en a fait mention ? c'est un endroit quand même privilégié, c'est un endroit où, quand même, il faut aller chercher une clientèle extérieure importante, et le Canadien Pacifique nous offre ce réseau-là, nous offre, au niveau des éléments dont on aurait besoin pour assurer... dans un endroit plus éloigné comme à Charlevoix, de nous associer avec une entreprise de ce genre-là. Je pense qu'à Hull, après toutes les études et les analyses qu'on en a faites, on a tous les éléments pour en faire un succès, de ce complexe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui voudrait dire que, suite aux propos du président Crête hier sur les développements éventuels à Montréal, le modèle de Montréal ressemblerait ? pas physiquement, mais comme conception, comme concept intégré, géré et administré complètement par Loto-Québec ? plus à Hull qu'à tout autre modèle?

M. Crête (Michel): Vous me posez la question?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Trudel (Claude): Moi, je pense... Oui.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On me dit que vous ne vous êtes pas vraiment reposé pendant la pause et que vous avez quand même parlé.

M. Crête (Michel): Je n'envie pas le métier que vous faites, à l'occasion, je dois dire.

Alors, Montréal, on peut en parler un peu. J'ai parlé hier d'une salle de spectacle. Certainement, elle sera opérée par nous. J'ai parlé d'un hôtel. Si nous pouvions trouver une chaîne hôtelière qui serait prête à faire l'investissement et à construire l'hôtel, c'est certain que ce serait elle à ce moment-là qui opérerait, mais qui serait à proximité de chez nous, à côté. Alors, il n'y aurait pas de problème, à ce moment-là. Sinon, on fera le modèle de Hull. Alors, on ne tient pas mordicus à être propriétaire de l'ensemble des facilités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous précisez quelque chose d'important: Hull, c'est parce qu'il n'y a pas eu de chaîne de ce niveau-là prête à investir dans les conditions que vous souhaitiez que c'est ce modèle-là que vous avez retenu.

M. Crête (Michel): D'une part, et, d'autre part, le terrain étant tellement exigu que les deux édifices doivent être interconnectés, là ça devient un petit peu plus compliqué si ce n'est pas le même propriétaire. Mais, dans le cas de Montréal, ça pourrait être, à titre d'exemple, un peu comme... Vous connaissez l'hôtel Intercontinental, qui va être à l'avant du Palais des congrès. Il y aura peut-être un lien piétonnier, souterrain ou autrement, entre les deux, mais c'est vraiment deux établissements différents. À Hull, on n'était pas capable de faire ça, on était trop dans un univers restreint, et le Centre de congrès, on y tenait, puis il fallait qu'il soit pris à l'hôtel. Donc, il n'y avait pas de possibilité de trouver un investisseur qui serait prêt à mettre les millions nécessaires pour faire le projet de Hull comme on le souhaitait. Alors, il y a des différences comme ça qui vont apparaître.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci. Je souligne l'arrivée parmi nous de quelqu'un que vous allez voir demain toute la journée, qui est le président de la commission de l'administration publique, le député de Jacques-Cartier, qui collabore parfaitement avec cette commission.

J'invite le vice-président de la commission, le député de Nelligan, à poser la prochaine question.

M. Williams: Merci, M. le Président. Peut-être, avant la question, je voudrais juste faire un petit commentaire sur... Peut-être que, malgré tous les autres débats qu'on fait, on ne dit pas ça assez souvent, mais, sur les questions de la sécurité, de la protection, de la viabilité des machines et de tous les jeux de hasard, c'est de toute haute instance, très professionnel et très respecté mondialement. Peut-être que, malgré nos opinions de temps en temps différentes sur d'autres choses, ça va être bon de remarquer qu'il y a une très haute qualité de protection de l'honnêteté, de la neutralité des machines. J'ai voulu juste mentionner ça.

M. Crête (Michel): Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais je retourne à la question des permis des vidéopokers.

M. Crête (Michel): Allez-y.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était votre 10 secondes de grâce. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: O.K. Non, mais pour le vrai! Je ne demande pas de questions sur ça, parce que je prends ça comme acquis, elles sont bel et bien protégées, et on ne dit pas des choses comme ça assez souvent.

Gestion du réseau de loterie vidéo (suite)

Dans le document que vous avez déposé ? juste... si j'ai bien compris ? quand vous avez dit le nombre des sites, 4 141, est-ce que c'est le nombre de permis ou le nombre des sites?

M. Crête (Michel): C'est le nombre de sites, me dit-on.

M. Williams: O.K.

M. Crête (Michel): C'est le nombre de sites. Là, j'ai la certitude, c'est le nombre de sites, et certains sites ont plusieurs permis.

M. Williams: Oui, oui, et vous avez dit: Le maximum est de sept, jusqu'à maintenant...

M. Crête (Michel): Je pense que oui.

M. Williams: ...selon vous, là. Il peut y avoir 35 machines, comme ça?

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Williams: O.K. Merci pour cette clarification.

Je voudrais bien comprendre encore sur le terrain, parce que, selon mon information, particulièrement dans les centres d'achats et attachés à un bar ou un restaurant ou des salles de quilles, il y a plusieurs types. Ça peut avoir plusieurs permis, mais ça peut avoir plusieurs types de permis. Comme exemple, pour les jeunes, dans la salle de quilles, il peut y avoir un permis d'arcade, un peu, mais ce n'est pas du gambling, mais il peut y avoir un restaurant plus un bar.

L'espace entre les deux, souvent c'est un espace de transition pas mal flou. Je voudrais bien comprendre comment nous sommes en train de gérer tout ça. Comme exemple, en Saskatchewan, quand il y a deux types de permis, il y a les obligations, avant de donner le permis, d'assurer qu'il y a les partitions solides attachées, aucune fenêtre, au moins 5 pi de hauteur, etc. Je voudrais bien comprendre comment vous êtes en train de contrôler cette situation, où on peut avoir en réalité les jeux de vidéo ? pas de gambling, de jeux de hasard pour les enfants ? avec le vidéopoker techniquement dans un bar, mais de temps en temps dans une place de transition. Comment en réalité on peut contrôler ça et assurer qu'il n'y ait pas, pas mal, un libre accès à ces machines? Et est-ce que vous avez ce critère bel et bien écrit dans vos ententes et vos formulaires?

Juste avant la réponse, je voudrais aussi qu'on puisse avoir un dépôt des ententes entre vous et les vendeurs des billets de loterie et les ententes entre vous et les tenanciers des vidéopokers, une entente-cadre, s'il vous plaît.

M. Crête (Michel): Contrat. Le contrat-cadre.

M. Williams: Oui, pas une entente spécifique, mais une entente-cadre. Les deux.

M. Crête (Michel): Absolument. Alors, le contrat-cadre vous sera acheminé...

M. Williams: Oui.

M. Crête (Michel): ...dans les deux cas. La première question que vous posez nous préoccupe tout autant que vous, et...

M. Williams: Mais qu'est-ce que vous allez faire?

M. Crête (Michel): ...je pense que la question devra être posée demain à l'organisme qui a la responsabilité d'établir ces règles-là.

M. Williams: Avez-vous quelques suggestions pour eux?

M. Crête (Michel): Pour nous, je vous dirais que, à Loto-Québec, nous serions très à l'aise avec une approche qui ferait que les loteries vidéo seraient dans des endroits physiquement inaccessibles aux jeunes, point à la ligne, parce qu'on joue trop, on l'a vu, avec des divisions parfois visuelles, des bouquets de fleurs, un petit grillage, quelque chose. C'était particulièrement vrai dans des types de restaurants-bars genre Cage aux sports, où la délimitation de l'aire du bar et la délimitation de l'aire de restauration est assez ténue, ce qui fait que les appareils sont placés à un endroit qui physiquement est situé dans le bar, mais, en pratique, on ne la voit pas, la division. Alors, notre position là-dessus, elle est très claire, c'est: Dans les endroits où les jeunes n'ont pas accès, point.

M. Trudel (Claude): Je peux-tu y rajouter? Il y a aussi...

M. Williams: Oui, merci pour ça.

M. Trudel (Claude): ...une opération importante, c'est que tous nos représentants sur la route ont la directive bien précise de s'assurer, dans ces endroits-là, d'essayer de motiver le propriétaire à corriger les situations, améliorer les situations pour au moins respecter à la lettre les règles de la Régie, et on le fait en collaboration avec la Régie, parce que la Régie n'aurait pas les effectifs pour pouvoir faire ce travail-là.

n(11 h 40)n

M. Williams: Si quelqu'un voit qu'il y a non-respect de ces règles, c'est quoi, le système de plaintes chez vous? Est-ce que vraiment ce doit être un inspecteur de chez vous?

M. Trudel (Claude): Non, pas du tout. Nous, on le fait en termes, je pense, que de... On a tout intérêt, nous, à ce que les gens le gèrent d'une façon correcte, parce qu'on dit: Tout le monde va y perdre. Le tenancier pourrait avoir des problèmes... nous autres, on pense qu'on ne fait pas un travail qui est efficace, par rapport à tout ce qu'on connaît à l'intérieur. Et on le fait dans un intérêt, je pense, qu'on a directement pour l'entreprise qu'on gère, qui est la Société des loteries vidéo, et nous, souvent, on indique à la Régie ou on va leur dire, à la Régie: On pense que peut-être qu'il y aurait des améliorations à apporter de ce côté-là. Mais déjà, il a fallu faire un exercice global, faire tous les endroits pour s'assurer au moins, à la base même, que les règles soient respectées. Au niveau des règles, il y a peut-être des ajustements à faire aussi.

M. Williams: Merci pour cette réponse aussi, et j'espère qu'ensemble on peut corriger cette situation. J'ai apprécié votre réponse et celle du président.

Accès des jeunes aux machines
distributrices de billets

Une des dernières fois que nous étions en commission parlementaire ? bonjour, M. le Président ? c'était pendant le débat sur la loi n° 84. J'ai discuté du problème des machines de distribution libre-service qui étaient disponibles dans les salles d'attente. J'ai eu un exemple, dans le Stanstead Journal, d'une salle d'attente de l'hôpital. J'ai trouvé ça intéressant comme choix de site, avec les longs délais d'attente, etc., dans nos hôpitaux. Vous avez, après une demande de l'opposition officielle, dit que vous aviez compris le problème et que vous alliez insister, obliger de changer les sites de ces machines, des machines qui sont un peu comme les autres machines à distribution, où quelqu'un peut mettre de l'argent et peut avoir un billet de loterie. Ils ont eu à peu près 90 machines, et vous avez dit que vous alliez déménager ces machines dans les endroits, comme grand principe, comme règle d'or, auxquels les jeunes n'ont pas accès. Je voudrais juste confirmer qu'effectivement ça a été fait ? je suis convaincu que ça a été fait, mais ça va être bon de faire le suivi ? et aussi demander: Est-ce que ça a affecté le niveau de ventes de ces machines? Avez-vous eu une chance d'évaluer l'impact maintenant qu'elles sont dans les places où les jeunes n'ont pas accès? Est-ce qu'il y a une comparaison entre avant et après?

M. Crête (Michel): Alors, votre intuition était bonne, parce que l'engagement qu'on avait pris, on l'a respecté, on les a déplacées. Alors, je lis ici, là: «Aucun Dimex n'est placé à un endroit accessible aux mineurs. Quatorze distributrices ont été enlevées de salles de quilles, une d'une cafétéria et cinq de centres hospitaliers. Les Dimex peuvent être placées dans des salles de bingo ou des usines si elles sont sous la surveillance constante de l'opérateur ? ce dont on avait parlé ? étant donné que les mineurs ne fréquentent généralement pas ces endroits et qu'au surplus, dans le cas des salles de bingo, les mineurs ne peuvent participer aux jeux de bingo.» Alors, elles sont rendues principalement dans quelques salles...

M. Williams: Oui, oui.

M. Crête (Michel): ...pause-café d'usines ou dans les salles de bingo.

M. Williams: Merci pour ça.

M. Crête (Michel): Mais je n'ai pas le chiffre sur la différence de performance, je ne l'ai pas.

M. Williams: O.K.

M. Crête (Michel): À moins que...

M. Williams: Sans demander trop, plus tard, est-ce qu'on peut avoir juste... Parce que c'est facile, en commission parlementaire, de penser à des idées pour comment on peut améliorer le système, et j'ai apprécié que nous ayons fait le débat et que vous ayez accepté de faire ça, c'est très bon. Je voudrais juste aussi savoir l'impact financier, mais je pourrai avoir ça quand vous aurez les données, un peu plus tard.

M. Trudel (Claude): On ne pense pas qu'il y en a eu, mais on va vérifier.

M. Crête (Michel): On va le vérifier.

(Consultation)

M. Williams: Et, en même temps, est-ce que vous avez plus de machines comme ça maintenant ou est-ce que vous allez plafonner ça aussi?

M. Crête (Michel): Il y en a 79 au total.

M. Williams: Moi, j'ai pensé 90. Mais 79?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Williams: Et vous allez aussi plafonner ça?

M. Crête (Michel): C'est un mode de distribution, mais je n'ai pas l'impression... Je regarde les chiffres de ventes, on parle de 3 600 $ par semaine. Ce n'est pas énorme.

M. Williams: Non, ce n'est pas énorme, mais... Je dis ça: C'est un petit geste, et ce n'est pas un marché énorme, mais le geste qu'ensemble on peut trouver la solution et on peut rectifier un petit problème qui, de bonne foi, peut... Parce que c'était pendant le débat sur rendre les ventes pas accessibles aux mineurs. Avec ces machines partout, c'était vraiment un trou dans la stratégie, et nous avons corrigé ça. C'est pourquoi je voudrais juste souligner que effectivement ça a été fait et assurer qu'effectivement, quand nous avons des débats comme ça, souvent il n'y a presque aucun impact négatif à Loto-Québec.

M. Crête (Michel): Mais, là où on pouvait en installer, on l'a fait, et il n'y a plus de place pour en installer. Alors, le débat devient un peu stérile, on n'en installera pas d'autres.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Masson, c'est à votre tour d'intervenir.

Perspectives d'avenir (suite)

M. Labbé: Merci, M. le Président. Sans vouloir se répéter ? mais on est peut-être vers l'effet d'entonnoir au niveau de tout ce qui s'appelle les projections de Loto-Québec en termes de développement ? c'est parce qu'on a entendu parler beaucoup de consolidation, de stabilisation; on est limité aussi au niveau des lotos vidéo, etc. Ça me donne l'impression que Loto-Québec va se stabiliser à un moment donné puis qu'on ne développera plus. Puis moi, je n'y crois pas, à ça, parce que Loto-Québec, pour moi, c'est une organisation de développement.

Alors, dans ce sens-là, j'aimerais savoir de votre part: Excluant le Casino de Hull ? puis, quand je regarde le Casino de Montréal, après le projet de celui de Hull, j'espère qu'on va faire quelque chose pour Montréal, parce que c'est sûr que j'aimerais avoir un complexe comme ça autour de Montréal...

M. Chagnon: Avec un golf.

M. Labbé: Avec un golf, pourquoi pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labbé: Si vous faites un golf, il va falloir venir à Le Gardeur, à ce moment-là.

Alors, dans ce contexte-là, je voulais vous demander un petit peu quelles sont vos trois ? peut-être qu'on va y aller comme ça, puis ça va me permettre de voir un petit peu plus vos priorités ? priorités, les créneaux sur lesquels, vous autres, vous vous êtes entendus, tout le monde ensemble, de dire: Voici les trois éléments au moins sur lesquels on priorise l'organisation, à Loto-Québec, pour l'année à venir en termes de développement, à ce moment-là, que ce soit dans une sphère ou dans une autre, dépendant de... Si je demandais ça à mon président: C'est quoi qu'on va voir, qui va apparaître bientôt?

M. Crête (Michel): Je vous dirais: Peut-être que la première priorité, elle est tournée vers l'extérieur. On a parlé d'une coentreprise que nous avions formée avec le concours de la firme CGI. Alors, cette entreprise-là vient de voir le jour. Elle sera certainement appelée au cours des prochains mois, des prochaines années, à connaître une croissance, on l'espère. Ce sera intéressant, parce que, cette fois-là, ce ne sont pas des revenus de jeu que Loto-Québec va tirer, mais des revenus d'exploitation à titre de consultant en technologies, et ça, je pense que c'est très complémentaire avec ce que Montréal est en train de devenir, une mégapole technologique dans le monde, et on embarque dans la foulée de ce développement technologique pour vendre à l'extérieur ce que l'on développe chez nous. Alors, priorité numéro un, donc, cette entreprise-là, qui porte comme nom nTER ? qui se dit bien dans les deux langues, «nTER» et «nTER».

INGENIO également, qui est notre filiale, cette fois-là, qui développe des nouveaux jeux, des nouvelles approches de jeu, va continuer à faire de la recherche dans ces domaines d'activité là et, bien sûr, commercialiser les produits qui seront développés chez INGENIO. Cette fois-là, on parle de produits de jeu qui seront commercialisés mondialement également. Alors, c'est un autre volet qui est extrêmement important.

Et un troisième qui a moins de panache comme tel mais qui est tout aussi important: on va mettre beaucoup l'accent ? on le fait déjà et on va continuer à mettre beaucoup l'accent ? sur le développement de notre main-d'oeuvre chez nous. C'est extrêmement important de garder notre main-d'oeuvre à la fine pointe du progrès dans tous les domaines d'activité où nous sommes. Le domaine du jeu, c'est un domaine qui est grisant à certains égards mais qui, on l'a dit, évolue ? on regarde ce qui s'est passé depuis une quinzaine d'années ? et il y a peu de points de comparaison, pour des gens de chez nous, avec des collègues de travail d'autres entreprises, parce qu'on est les seuls dans ce domaine d'activité là. Donc, il faut aller chercher ces connaissances-là, ce perfectionnement-là à l'extérieur. On le fait déjà, on va continuer à le faire activement. Le plus grand danger qui nous guetterait, ce serait d'avoir une main-d'oeuvre qui, vieillissant, finit par ce qu'on appellerait «perdre la touche», et ça, on ne le veut pour aucune considération. Alors, on investit peut-être plus que d'autres entreprises dans ce domaine-là de la formation de notre main-d'oeuvre et on espère garder un très haut niveau de qualité, comme on l'a actuellement, et on est passablement fier de cette main-d'oeuvre là.

n(11 h 50)n

Hier, j'ai parlé des gens du Casino, qui étaient en haut, au balcon. Il y a également aujourd'hui des gens de Loto-Québec, cette fois-là de l'entreprise comme telle, du siège social, qui sont ici avec nous, à l'arrière, alors je les salue. Ils ont assisté hier également à la présentation.

Alors, voilà, c'est à peu près là où se résumeraient les trois grandes priorités. Il y en a d'autres qui sont plus accessoires. Mais ? on en a parlé ce matin ? il faut vraiment être aux aguets et à l'affût de tout ce qui va se faire sur le plan technologique, c'est à surveiller de très près. Ça évolue à un rythme qui est effarant, la technologie, alors il faut être en mesure de suivre et d'être en avant de la parade et non pas en arrière.

M. Labbé: Je vais laisser la parole à mon collègue, puis je reviendrai si j'ai le temps.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Taux de roulement du personnel

M. Gendron: Oui. Mais c'est parce que je pense que ? en tout cas en ce qui me concerne ? ça fait deux, trois fois qu'on a l'occasion de parler d'une ressource importante d'une organisation de qualité, qui est la ressource humaine, qui est le personnel. Mais, moi, puisque vous venez de l'évoquer, j'aimerais ça...

On n'a pas, à moins que je me trompe, de chiffres concernant toute la question de la rotation, du taux de changement. Est-ce qu'il est élevé ou pas? J'aimerais ça, avoir quelques données concernant ce phénomène de roulement du personnel, tel qu'on l'appelle communément dans l'entreprise, ou savoir si, chez vous, c'est très stable, il n'y a pas beaucoup de roulement de personnel, et vous avez toujours à peu près les mêmes et, à l'intérieur des 5 000 personnes, il y a une bonne stabilité au niveau de l'employabilité.

M. Crête (Michel): Selon le type de fonctions, on peut dire que Loto-Québec est une entreprise qui compte une assez grande stabilité.

Si on parle des fonctions traditionnelles propres à des activités de bureau ou de comptabilité ou, enfin, de gestion en général, ça va bien, et on a un taux de roulement qui est non significatif.

M. Gendron: O.K.

M. Crête (Michel): On a des secteurs d'activité où c'est plus difficile. On revient souvent avec les casinos, mais c'est là où il y a le plus de monde aussi; le Casino de Montréal, avec 3 300 employés, c'est gros.

On se rappelle, quand on a fait l'ouverture, qu'on avait reçu 153 000 applications en vrac la première fois, et, pour beaucoup, c'était un rêve que de travailler dans ce nouveau type d'activité là. Certains ont déchanté, et c'est tout à fait explicable. Plusieurs ont espéré travailler là puis avoir des horaires réguliers de travail, comme ça arrive dans d'autres types d'activité. Alors, opérer de neuf à cinq un casino, c'est plus difficile. Souvent, la période de pointe, où il y a le plus de monde, c'est le moment de la journée ou de la semaine où les autres ne travaillent pas. Alors, c'est plus le soir, les fins de semaine, le jour de Noël, le jour de l'An; bref, c'est la nature même de la fonction qui est comme ça. Alors, ça a amené une rotation assez importante dans les premières années de l'entreprise. Il y a une fonction qui systématiquement pose toujours des problèmes, c'est celle de croupier, où les gens font ça un an ou deux ou trois puis veulent faire autre chose ou quittent. Alors, on est en recrutement de façon systématique au niveau des croupiers, recrutement en formation, et la rotation est forte de ce côté-là.

Informatique. Montréal, on en a parlé tout à l'heure, est un pôle important sur le plan de la technologie. Alors, sur tout ce qui s'appelle technologie chez nous, on veut être à l'avant-garde, mais on est également confronté à une concurrence qui est très féroce de ce côté-là. Je voyais, la semaine dernière ? ça faisait longtemps que je ne l'avais pas regardé ? le cahier Carrières et professions de La Presse, le samedi, et la moitié du cahier ? puis ça, je parle d'environ 10 à 12 pages ? c'était exclusivement des demandes de postes pour des nouvelles entreprises qui se créent en multimédia, en informatique. Et, quand on recrute, on ne parle pas de recruter 30 ou 40 personnes, c'est par centaines. Alors, ça vient drainer, évidemment, les entreprises existantes. Certains voient là l'occasion d'entrer dans une nouvelle entreprise, parfois de devenir coactionnaires, de déboucher sur de nouvelles avenues. Alors donc, il y a des difficultés dans certains secteurs d'activité. La restauration, ça bouge également pas mal. Et je vous donnerais comme exemple: il y a cinq ans, quatre ans ? ça touche même les niveaux de la direction ? dans une année, on avait six vice-présidents, les six ont démissionné.

Horaires de travail et rémunération

M. Gendron: Peut-être, en additionnelle ou pour terminer là-dessus en ce qui me concerne, vous avez dit ? et, je pense, avec raison ? que ce que j'appellerais, moi, les heures-clientèle d'un casino ne correspondent pas à la vie courante ou normale. Est-ce que ça appelle toujours ce que l'on appelle la notion de rémunérer en temps double, ou si, parce que c'est inhérent à la fonction, vous n'avez pas cet inconvénient-là de constamment avoir une rémunération à temps double ou à temps triple?

M. Crête (Michel): Non. Évidemment, on ne rémunère pas les gens à temps double ou à temps triple ces journées-là, parce que c'est dans la nature de la fonction, c'est un peu comme un hôpital.

M. Gendron: C'est ça.

M. Crête (Michel): Mais on a ce qu'on appelle des primes de soir et de nuit qui sont accolées, qui se calculent en pourcentage du salaire horaire. Mais ce n'est pas un gros montant; ça peut représenter, je ne sais pas, peut-être 0,50 $ de l'heure ou quelque chose comme ça.

M. Gendron: O.K. Mais, dès qu'un employé est affecté dans une plage horaire qui est différente de la vie courante, règle générale, il est compensé par une prime de nuit.

M. Crête (Michel): Oui, oui, des primes d'inconvénient, on en a.

M. Gendron: O.K.

M. Crête (Michel): Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je pourrais vous les trouver.

M. Gendron: Non. Moi, je voulais juste savoir si c'est plus ça, la formule...

M. Crête (Michel): Oui, oui, il y en a.

M. Gendron: ...que payer en double rémunération.

M. Crête (Michel): M. Cossette, qui est vice-président aux ressources humaines, me dit que ça représente environ 3 % à 4 % du salaire, ces primes-là. Alors, il y en a.

Mais, voyez-vous, on essaie de développer également des voies qui sont facilitatrices pour notre personnel, parce que le Casino de Montréal, il est situé sur une île. Alors, pour y accéder, les gens doivent utiliser un système de navette. On a construit dernièrement un nouvel édifice, un nouveau centre administratif du Casino de Montréal qui comprendra 1 000 places pour le stationnement près de la sortie du pont Victoria, et les gens seront transportés à partir de ce point de chute là. Ils stationnent sur place, ils vont à leurs activités de jour ou de soir là-bas et ils reviennent à la fin de la journée reprendre leur voiture. Puis, sur place, on aura une garderie pour les enfants des gens qui travaillent au Casino. J'ai fait le décompte, l'autre jour, des enfants, des cas de maternité qu'on avait au Casino de Montréal. C'est assez intéressant. On a pris une lecture, un mois, et, dans ce mois-là, il y avait 71 personnes qui étaient en congé de maternité, au Casino.

Une voix: ...du jeu de hasard?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Il y a un peu de hasard là-dedans, peut-être, mais peut-être que c'est...

Alors, c'est ça. Alors, on me donne: Casino de Montréal, à 70, Resto-Casino, 13, puis 9, Charlevoix, 32 à Hull. On a une population de travailleurs qui est relativement jeune. Quand on a ouvert nos casinos, je vous dirais que la moyenne d'âge était de l'ordre de 25 ans. Alors, pour 40 % d'entre eux, c'était le premier emploi.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de...

Création d'emplois

M. Labbé: M. le Président, peut-être une petite question que je n'avais pas eu le temps de... La création d'emplois pour les deux prochaines années au niveau du Casino, au niveau de Loto-Québec comme tel, à partir des projets que vous nous avez mentionnés ? je sais que vous en avez d'autres aussi... Il va-tu y avoir un impact important au niveau de la création d'emplois?

M. Crête (Michel): On parle de 400 pour Hull.

M. Labbé: Pour Hull, en partant, oui.

M. Crête (Michel): C'est vraiment ça qui est le gros...

M. Labbé: Le gros générateur.

M. Crête (Michel): ...le gros générateur. Il y a nTER aussi; c'est à une beaucoup plus petite échelle, mais probablement autour de 35 à 40 emplois dans l'entreprise de consultation.

M. Labbé: Excellent. Merci beaucoup, monsieur.

n(12 heures)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite le député de Westmount?Saint-Louis à poser la prochaine question.

Projet de casino flottant en Floride

M. Chagnon: Oh! Simplement, vous aviez évoqué les possibilités ? entre autres, internationales ? soit de travailler en complémentarité, en association ou encore strictement à titre de pourvoyeur de nouvelles technologies. Est-ce que vous n'avez pas été un jour intéressé... Enfin, le «vous», là, c'est un «vous» de société. Est-ce que la Société Loto-Québec n'a pas été intéressée de s'impliquer dans les casinos «offshore», entre autres en Floride? Et est-ce que ça fonctionne encore? Est-ce que c'est une idée qui est encore en marche?

M. Crête (Michel): Oui, bien, intéressé d'une certaine façon... Je vous dirais que ça n'a peut-être pas été très intéressant ni pour nous ni pour l'opérateur. Alors, c'était une firme américaine qui nous avait approchés et qui nous demandait l'expertise pour exploiter en leur nom un casino flottant qui aurait eu son port d'attache à Miami. Ils avaient fait une levée de fonds pour ça d'une trentaine de millions américains pour construire le bateau, et nous, on devait fournir l'équivalent de quatre à cinq professionnels pour assurer la gestion de l'équipement en cause. Alors, on a dépêché là-bas notre personnel. On a été payé pour ce qu'on a fait, pour les services rendus, mais le bateau n'a finalement jamais pris l'eau. Parce que ce qui devait coûter 30 millions était rendu à 85 millions à la fin. Alors, nos gens, on les a rapatriés au bout d'à peu près neuf à 10 mois, et le projet s'est arrêté là. La compagnie, je pense, existe toujours, mais ils ont changé de cap et d'activité.

M. Chagnon: Mais, si le bateau n'a pas pris l'eau, le projet est tombé à l'eau.

M. Crête (Michel): Oui, le projet a pris l'eau un peu.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Du côté de l'opposition, d'autres questions? M. le député de Nelligan.

Prévention et traitement du jeu compulsif

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. M. Crête, vous avez parlé de formation, avez-vous un programme de formation, et est-ce que c'est votre intention d'élargir ce programme de formation pour tout le problème de joueurs pathologiques à vos employés et aussi pour, peut-être, subventionner les programmes pour la police ou les travailleurs sociaux? Je voudrais savoir: Quand on parle de formation, est-ce que ça fait vraiment partie de votre stratégie de continuer à augmenter cette formation pour vos employés, mais pour les autres aussi?

M. Crête (Michel): O.K., bien, je vais répondre en deux temps. Dans un premier temps, formation auprès de notre propre personnel, oui, on en fait, on va en faire, on en a parlé, je pense, hier, de projets de formation pour aider à détecter les problèmes de jeu compulsif. Quant aux travailleurs sociaux et autres professionnels, disons, qui sont des intervenants, oui, on aide, on l'a fait via le Centre québécois de l'excellence, là, du professeur Ladouceur, et également du côté de M. Derevenski, dont la mission, c'est principalement de former les intervenants pour aider, dans un cas, les jeunes, dans l'autre cas, les personnes plus âgées, à vaincre leur problème de jeu.

M. Derevenski (Jeffrey): Si vous me permettez de compléter, pour l'année 1999-2000, le Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu a formé 489 intervenants à travers le Québec, et au-delà de 400 personnes ont assisté à des conférences données par les représentants du Centre d'excellence. Donc, on croit que c'est une action très significative, et Loto-Québec supporte à la hauteur de 500 000 $ par année les travaux du Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu.

M. Williams: Je vous remercie. Effectivement, c'est un bon début, parce qu'on travaille sur plusieurs projets, et j'encourage les personnes qui connaissent vraiment la meilleure façon de faire à entrer en discussion avec les nouveaux professeurs, professeures, etc., parce que souvent c'est eux autres qui sont vraiment dans nos écoles avec nos jeunes qui ont les problèmes, etc. Avec ça, je ne veux pas dire qu'aujourd'hui j'ai l'idée de comment faire ça, mais peut-être que dans nos universités, dans les facultés d'éducation aussi, on peut aller un peu plus loin. Parce que, si on peut cibler les problèmes au début, je pense que ça va être quelque chose...

M. Derevenski (Jeffrey): Mais, dans l'entente que nous avons avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, les représentants du réseau de la santé dans les écoles vont être mis à contribution également pour aider les enseignants des classes, les titulaires au niveau du primaire et les professeurs de diverses disciplines au niveau du secondaire, à s'approprier davantage la compréhension de la problématique des jeux de hasard et d'argent et l'importance de faire le travail de prévention auprès des jeunes.

M. Williams: Merci. Sur un autre sujet, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez tout le temps qu'il vous faut.

Relations avec l'industrie des courses de chevaux

M. Williams: Je voudrais bien comprendre la relation entre Loto-Québec et les courses de chevaux. Il y a eu un article qui est paru dans La Presse: Québec au chevet de l'industrie des courses de chevaux. C'est: «Loto-Québec serait appelée de nouveau à renflouer l'industrie des courses de chevaux, pour une somme supplémentaire de 13,9 millions de dollars d'ici la fin du mois de mars 2001.» Je voudrais juste, en mandat de surveillance, mieux comprendre la relation entre Loto-Québec et l'industrie des courses de chevaux. Certainement, il y a des vidéopokers dans les hippodromes, là, mais est-ce qu'il y a d'autres... C'est quoi, les autres relations entre Loto-Québec et l'industrie des courses de chevaux?

M. Crête (Michel): Pour le moment, elles se limitent à ce que vous avez mentionné. Il y a également la présence de quelques centaines d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes, où une partie importante des revenus sont versés à la Société... Comment ça s'appelle, là? En tout cas là...

M. Williams: SONACC, Société nationale du cheval de course.

M. Crête (Michel): SONACC, c'est ça. Bon, il y a un compte en fiducie, je pense, qui est au ministère des Finances, qui sert à défrayer le coût de certains projets que pourrait avoir la SONACC, dans la mesure où...

M. Chagnon: ...au ministère des Finances, c'est un compte en fiducie en Ontario.

M. Crête (Michel): Mais on n'a pas de prise directe sur l'industrie des courses de chevaux. Ça a déjà été dans le mandat de Loto-Québec, parce que, si vous vous souvenez, il fut un temps où Loto-Québec s'appelait la Société des loteries et des courses du Québec. Maintenant, on a changé le nom pour Société des loteries du Québec.

M. Williams: Oui, mais juste, je ne veux pas répéter la question, mais la somme de 13,9 millions de dollars s'ajoute sur le 11,6 millions que Loto-Québec envoie déjà, selon l'article dans La Presse. Est-ce que c'est toutes les ristournes des vidéopokers? Et est-ce que c'est un niveau plus élevé que les autres tenanciers, qui est, selon mon information, de 30 %? Je voudrais juste... D'où vient ce 25 millions de dollars?

M. Crête (Michel): Alors, Mme Roiter va vous expliquer d'où ça vient.

M. Williams: C'est une question de clarification, juste pour mieux comprendre.

M. Crête (Michel): Peux-tu...

Mme Roiter (Lynne): Oui. Je m'excuse. Si vous parlez de la contribution spéciale qui était de 13,9 millions de dollars, qui est financée en partie du 30 % des revenus des appareils de loterie vidéo qui sont déjà versés. Il y a eu cette année, donc, pour combler la différence, une contribution additionnelle de 7,2 millions de dollars par Loto-Québec. Donc, il y a un 7,2 millions. Je ne suis pas rapide en mathématiques, mais ça veut dire qu'il y un 6...

M. Crête (Michel): Entre 20 et 30.

Mme Roiter (Lynne): ...c'est ça, qui vient à même le 30 % qui est versé à chaque année.

M. Williams: Avec ça, le «bottom line» dans les courses de chevaux n'est pas assez rentable et il a besoin d'un ajout d'autre argent. Avec ça, il y a une autre politique, pour Loto-Québec, pour les courses de chevaux que pour les autres tenanciers de vidéopokers, qui doivent être rentables, comme nous avons discuté avant. Pourquoi il y a plus que le 30 %? Si le 13,9 plus 11,6 millions de dollars viennent du 30 % sur les revenus des vidéopokers, voilà, c'est la même règle que tous les autres. Mais, selon ma compréhension de la réponse que j'ai juste reçue, il y a un ajout pour eux de 7,2 millions au-dessus de ce 30 %, et je voudrais bien comprendre le raisonnement, la logique en arrière de ça.

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Williams: Pourquoi?

n(12 h 10)n

M. Crête (Michel): Mais, là, je ne peux pas vous répondre à cette question-là. Ce n'est pas notre décision comme tel, c'est la décision du gouvernement de demander à Loto-Québec de verser ces sommes-là. Alors, on a exécuté la chose, mais je ne peux pas vous donner plus d'information là-dessus, sur les motifs qui l'ont emporté. Je sais que c'est une industrie qui est en difficulté, jusqu'à un certain point. C'est une industrie qui a de la difficulté à se trouver une nouvelle voie, si on peut dire, et c'est une industrie qui est en même temps intéressante parce qu'elle implique les agriculteurs, des éleveurs de chevaux, des entraîneurs de chevaux. Ça occupe une partie du territoire du Québec et c'est une industrie qui fait vivre quelques milliers de personnes, et je pense qu'il y a une réflexion à faire sur la façon de relancer cette industrie-là ou de la faire vivre de ses propres moyens. Et je pense que c'est ce que le gouvernement essaie de faire actuellement, c'est de voir de quelle façon on pourrait aider l'industrie, pas nous personnellement, mais plutôt comment le gouvernement pourrait l'aider à se rebâtir et à protéger les emplois en cause.

M. Williams: Oui. C'est clair que c'est une industrie en difficulté, qui a besoin d'aide. J'ai voulu juste bien comprendre comment la décision de verser un autre 13,9 millions de dollars a été prise. C'est quoi, la logique? Parce que nous avons parlé beaucoup des impératifs commerciaux des machines de vidéopoker. J'ai voulu juste comprendre, et j'ai compris la réponse, que c'est le gouvernement, le ministère des Finances qui a demandé d'avoir une aide spéciale. Je voudrais savoir: Est-ce qu'ils ont eu d'autres demandes du gouvernement de donner à d'autres secteurs une aide spéciale comme...

M. Crête (Michel): Je ne le sais pas.

M. Williams: Mais est-ce que vous avez reçu d'autres demandes du ministère des Finances ou d'autres instances gouvernementales d'aller au-dessus de 30 %, pas nécessairement le 30 %, mais de donner l'aide spéciale dans d'autres secteurs, je veux dire. Parce que vous avez dit que ce n'est pas dans vos règles. Vos règles, c'est 30 %. C'est ça que j'ai compris. C'est au-dessus de 30 %.

M. Crête (Michel): Oui, je comprends ce que vous dites, mais vous me demandez... Je voudrais répondre clairement puis je voudrais être sûr de bien comprendre la question. Est-ce qu'on a eu des demandes, dites-vous, d'autres organisations pour verser des argents dans un support quelconque? La réponse, c'est: Oui, on en a tous les jours. Est-ce qu'on les a acceptées? Bien, pas souvent.

M. Williams: Est-ce que vous avez eu d'autres demandes du ministère des Finances de prendre 7,2 millions d'argent de vos profits et de les donner à d'autres? Vous avez dit que ça n'était pas votre décision, c'était le gouvernement, je présume, par la voie du ministère des Finances. Vous dites...

M. Crête (Michel): Bien, si vous me demandez... Depuis quand? Depuis toujours?

M. Williams: Non. Cette année.

M. Crête (Michel): Cette année. À ma connaissance, non. C'est la seule.

M. Williams: O.K. Et l'année passée?

M. Crête (Michel): Bien, je vais vous rappeler, il y a deux ans, je pense, le gouvernement nous avait demandé ? il ne faut pas que je me trompe, là ? 5 millions pour venir en aide à l'Orchestre symphonique de Montréal, et ça, ce n'étaient pas les vidéopokers. L'année suivante, on nous a demandé une aide particulière pour venir en aide au Grand Théâtre de Québec et à une troupe, le Trident. Est-ce que ça se peut?

Une voix: Le Trident et l'Orchestre symphonique de Québec puis les...

M. Crête (Michel): C'est ça. Alors, ça arrive à l'occasion.

M. Williams: Je n'ai pas fait de jugement sur ça, là...

M. Crête (Michel): Non, non, moi, non plus.

M. Williams: ...nous sommes en train de faire un mandat de surveillance. Je voudrais, quand on parle de 13,9 millions ou d'un extra de 7,2, savoir la logique. Combien de fois ça arrive? Et est-ce qu'il y a d'autres exemples?

M. Crête (Michel): Bien, le 7,2, c'est le seul, là, cette année.

M. Williams: Bon. Merci beaucoup, M. le président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est M. le député de La Peltrie qui fera une dernière intervention du côté ministériel. Nous reviendrons du côté de l'opposition et, dès que la période de questions sera terminée, nous passerons aux remarques finales. Alors, j'écoute maintenant le député de La Peltrie.

Projet Mill et Bridge

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, M. Crête, depuis ce matin, nous parlons de projets, soit en voie de réalisation ou en développement pour le futur. J'aimerais vous entendre, moi, sur un projet qui s'appelle Mill et Bridge. Alors, je vois que, au niveau budget, en 1999-2000, il y avait zéro dollar de prévu concernant ce projet-là, et puis, en cours d'année, je pense que le projet a débuté, il y a eu presque 10 millions de dépensés à ce projet-là, et pour 2000-2001, c'est 33,8 millions qui est prévu. Donc, au total, c'est plus ou moins 44 millions.

Donc, c'est quand même un élément important dans un budget, et puis, d'habitude, je pense qu'on prévoit assez à l'avance. Comment se fait-il que, durant l'année budgétaire, un projet d'une telle envergure soit arrivé, comme ça, rapidement ou tout d'un coup? J'aimerais vous entendre sur le projet, sa réalisation et son échéancier.

M. Crête (Michel): Alors, bon, notre façon de procéder, en général, sur le plan budgétaire, c'est que, étant donné qu'on n'est pas un organisme à budget du gouvernement, on n'a pas à présenter de plan de dépenses budgétaires longtemps d'avance, puisqu'on finance nos propres projets. Alors, ça simplifie beaucoup les choses.

Mill et Bridge, je vais vous dire ce que c'est, dans un premier temps. Mill et Bridge, c'est un édifice qui va abriter essentiellement la fonction de distribution des billets de loterie, qui était auparavant faite par le bureau de Montréal, qui était situé sur la rue Beaumont, à ville Mont-Royal, et par le bureau de la Rive-Sud qui était situé à Longueuil. Donc, toute la Rive-Sud et l'île de Montréal, on recentre l'activité de distribution de loteries à partir de Mill et Bridge. À Québec, bien, vous savez où c'est, sur la rue Saint-Louis, ici.

Dans un deuxième temps, on avait des besoins de plus en plus criants pour des espaces à bureaux pour le personnel administratif du Casino de Montréal, qui habite ou, je devrais dire, cohabite dans des espaces qui sont vraiment trop petits pour la quantité de personnel qu'il y a là. Et, quand je dis «trop petits», trop, trop, trop petits. Vraiment, ça n'avait pas de bon sens.

Alors, on a décidé de transférer donc une partie de l'effectif administratif du Casino de Montréal vers un édifice à bureaux, et on s'est dit: On va le faire à l'intérieur du même édifice que celui qu'on construit pour Loto-Québec; faisons-le sur place. On a parlé de la garderie tout à l'heure. Ça prendra une garderie pour les enfants des employés du Casino; faisons la garderie sur place également. Et le dernier bloc d'activités, c'est toute la question de l'entreposage. Loto-Québec a des entrepôts actuellement qui sont situés, certains, à ville d'Anjou, d'autres à ville de Laval et d'autres à Montréal, près du Vieux-Port, pour desservir ou rencontrer nos besoins pour le Casino de Montréal.

Alors, encore là, on s'est dit: On aurait avantage à rapatrier toutes nos fonctions d'archives et d'entreposage dans un seul et même endroit, et, ce faisant, choisissons un endroit qui est près du Casino, parce qu'il y aura du monde qui travaille au Casino, et qui est près des ponts, parce que ceux qui viennent de la Rive-Sud, nos distributeurs de billets qui viennent de la Rive-Sud, doivent avoir facilement accès à un bureau qui serait situé à Montréal, mais tout près des ponts, pour être capables de retourner sur leur territoire.

n(12 h 20)n

Et le dernier élément, ça a été toute la question du stationnement. Alors, le stationnement où les employés stationnent, ça nous prend 1 000 places de stationnement. Actuellement, on est à aires ouvertes sur la rue Bridge, près de là où on construit, sur un terrain qui appartient aux Ports nationaux. Les Ports Nationaux nous ont envoyé un avis comme quoi ils étaient prêts à signer un bail avec nous, mais ils se réservent le droit de le dénoncer en tout temps avec un préavis d'un an. Quand on fait une exploration rapide des sites potentiels de stationnement à proximité du Casino, il n'y en a pas. Alors, réglons le problème une fois pour toutes et construisons un stationnement de 1 000 places, qui sera étagé, sur le même terrain que la construction de Mill et Bridge.

Autre problème qu'on avait qui était important, c'était la formation des croupiers. Pour la formation des croupiers, on utilisait actuellement des locaux qui étaient loués au port de Montréal, dans l'édifice qui est le long du fleuve. Alors, on payait très cher et, encore là, on n'avait aucune stabilité, parce que du jour au lendemain on pouvait être mis dehors, parce que c'étaient des locations qui étaient faites plus au mois qu'à l'année, et la Société des ports nationaux n'était pas intéressée à louer à long terme pour nous. Donc, on a dit: On va rapatrier également nos activités de formation pour les croupiers, et ça, ça prend des grands espaces parce qu'il y a des tables de jeu. Alors, c'est des salles à peu près de la dimension d'où nous sommes ici. On va faire ça.

Et les détaillants, maintenant, un détaillant qui vend de la loterie, il a besoin d'un minimum de formation pour opérer le terminal, lui et ses employés. Alors, on est en mode formation systématique avec les détaillants. À tous les jours, on reçoit trois, quatre, cinq, 10, 30 personnes qui viennent pour suivre ces cours-là, comment vendre la loterie, comment opérer le terminal de jeu, bon, puis, si c'est un nouveau détaillant, bien, toutes les règles qui sont impliquées par nos relations d'affaires avec lui. Alors, ça se fait là.

Ce complexe-là va donc rencontrer toutes les exigences dont je viens de parler, et voilà pourquoi on l'a fait. Et si on ne l'avait pas mis dans notre planification budgétaire, c'est qu'on attendait le moment opportun de débuter la construction, et quand le moment est venu, on est allé à Québec puis on a présenté le projet avec les différentes considérations, et il est en construction. Il est va être livré d'ici un mois.

M. Côté (La Peltrie): Bon. Alors, c'est presque terminé comme construction.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Côté (La Peltrie): J'aurais peut-être une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie, M. le député.

Projet-pilote de terminaux libre-service

M. Côté (La Peltrie): En 1999, on voyait, dans le journal Les Affaires, que Loto-Québec lance des terminaux libre-service. On disait dans cet article-là qu'«il s'agit là d'un autre moyen d'étendre ses tentacules vers le consommateur et d'augmenter ses ventes de loteries sur terminaux.

«"Nous suivons les tendances de consommation. Les gens fréquentent de moins en moins les dépanneurs et de plus en plus les supermarchés, qui sont ouverts maintenant plus tard", explique M. Jean-Pierre Roy, porte-parole de la société d'État.»

Qu'est-ce qui en est de ce projet-là? Est-ce que ça a vu le jour? Est-ce que ça a été mis de l'avant?

M. Crête (Michel): M. Ayotte va...

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que je pourrais avoir quelques commentaires sur ça, s'il vous plaît?

M. Crête (Michel): Oui, oui, il va vous donner l'heure juste là-dessus. C'est une bonne question.

M. Ayotte (Robert): Il s'agit d'un projet-pilote que nous avons baptisé Loto direct. Vous savez, je pense que, une de nos forces, c'est d'être à l'avant-garde puis d'anticiper au niveau des besoins et des goûts des consommateurs et d'être surtout à l'écoute des consommateurs. Or, un des commentaires qu'on avait fréquemment touchait les marchés d'alimentation, les grandes surfaces, où les gens nous disaient fréquemment: Écoutez, si on veut se procurer notre billet du 6/49, par exemple, il faut aller au comptoir de courtoisie. Alors, vous êtes familier, je pense, avec ces endroits-là. Il faut aller à un comptoir de courtoisie qui habituellement sert pour certains achats, retour de bouteilles vides ou éléments du genre.

Nous, on avait déjà vu qu'ailleurs on avait développé un périphérique. Donc, il y a un terminal central qui est toujours dans le point de vente, le périphérique est tout simplement une petite borne qui permet aux gens, à ce moment-là, lorsqu'ils se présentent à la caisse, de pouvoir commander leur billet. La caissière, à ce moment-là, n'a qu'à valider, autoriser la transaction et ? c'est un miniterminal, si vous voulez ? le billet s'imprime et s'ajoute à la commande de la personne qui en a profité pour faire son épicerie.

Alors, ce qu'on a fait, c'est un projet-pilote qui vient d'être complété. Le marché a eu lieu effectivement davantage dans la région de Québec, dans les grandes surfaces. On a ajouté à ça aussi, de façon à avoir une bonne lecture du phénomène, quelques pharmacies, on l'a fait également dans la région de Montréal, un Loblaws, une grande surface. Et il y a 134 appareils qui ont été utilisés, de façon à pouvoir mesurer si effectivement, bon, ça répondait à ce que le consommateur avait émis comme besoin, d'une part, et est-ce que, d'autre part, ça avait un effet de cannibalisation directe sur des ventes qu'on aurait pu faire ailleurs, est-ce que ça affectait aussi les ventes des autres détaillants ou des autres personnes dans le même territoire, si vous voulez.

Alors donc, nous l'avons fait de façon projet-test, projet-pilote. Nous sommes à compiler les résultats et à voir l'impact net de tout ça. Et nous allons aussi procéder, puisque ces appareils-là, nous les avons loués d'une entreprise américaine avec possibilité de pouvoir les acquérir à un coût intéressant... Et, au moment où je vous parle, on a eu le résultat final de ça. On avait un engagement ? et je dois le souligner parce que c'est important ? de ne pas déplacer ces appareils-là pendant la période du projet-pilote. Alors, le bilan, c'est que, à plusieurs endroits, ça a été, d'abord, apprécié des détaillants et du consommateur, pour des raisons bien évidentes de commodité, de facilité, donc de transaction, et d'éviter des files d'attente, d'une part, et, d'autre part, pour nous, ce dont on s'est aperçu, c'est que, si on l'utilisait bien aux endroits effectivement où il y a un besoin, on pouvait offrir un service accru et sans avoir d'impacts de canibalisation trop élevés sur les ventes environnantes.

Alors, ça résume le projet, on en est là. Nous, nous voulons faire l'acquisition de ces 160 appareils-là et pouvoir les utiliser dans des endroits très spécifiques où effectivement ça évitera des files d'attente et ça permettra de faciliter les transactions.

M. Côté (La Peltrie): Donc, l'expérience est concluante, vous allez aller de l'avant avec le projet?

M. Ayotte (Robert): L'expérience est concluante en ce sens que nous avons remarqué que, à certains endroits où ça ne répondait pas adéquatement aux besoins, il fallait relocaliser l'appareil, mais, s'il était bien utilisé, effectivement, oui, ça pouvait faciliter les transactions tant pour le détaillant que pour les consommateurs.

M. Côté (La Peltrie): Combien d'appareils, vous dites?

M. Ayotte (Robert): Cent soixante.

M. Côté (La Peltrie): Cent soixante.

M. Ayotte (Robert): On en a 134 qui ont servi au projet-pilote, mais l'entente touchait 160 appareils.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que c'est surtout Montréal, Québec...

M. Ayotte (Robert): Le test a été fait principalement dans la région de Québec et quelques endroits également à Montréal. Et maintenant, dans une phase de déploiement, nous pourrons les localiser partout sur le territoire, mais aux endroits où effectivement ça répond à un besoin.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. C'est le même sujet. Je suis un peu étonné d'entendre l'ampleur de ce projet, parce que, par définition, où les machines comme ça sont un succès, c'est les dépanneurs, où le serveur a une file d'attente. On est bien occupé, on travaille bien fort, il y a beaucoup d'autres tâches qu'on doit faire. Avec la question que j'ai juste demandée sur les machines de distribution libre-service, nous sommes en train de faire exactement la même chose. J'ai très peur, parce qu'il n'y a pas de contrôle sur ça, si j'ai bien compris. Si je me trompe, là... Quelqu'un peut aller et peut utiliser ça avec aucun contrôle. Et si vous dites: Ne vous inquiétez pas, M. Williams, la personne en arrière du comptoir va tout contrôler ça, c'est faux, il ne peut ou elle ne peut pas. Est-ce que j'ai mal compris le programme ou est-ce que j'ai bien compris le programme?

M. Ayotte (Robert): À regret, je dois vous dire que vous n'avez pas saisi exactement la procédure. C'est que c'est un périphérique qui est relié à un terminal de jeu...

M. Williams: J'ai compris ça.

M. Ayotte (Robert): ...et quiconque ne peut pas arriver et commander un billet et partir, ce n'est pas comme ça que ça se fait. La transaction doit être autorisée. Donc, un enfant ne peut pas arriver puis dire: Bon, moi, je vais prendre un billet, et voici, le tour est joué. Et ces périphériques-là ? parce qu'on l'a fait en mode de test, évidemment, donc on a appris beaucoup ? ne seraient pas à toutes les caisses; elles seraient à certaines caisses, permettraient à un client qui ne veut pas aller au comptoir de courtoisie faire la file d'attente de dire: Bon, moi, il y a un afficheur et je choisis d'acheter un billet de 6/49. Mais la caissière doit autoriser la transaction. Donc, de son côté, elle sait que le client veut se procurer un billet, mais, si la transaction n'est pas autorisée, elle n'a pas lieu.

M. Williams: Il y a un acte d'autorisation physique du serveur.

M. Ayotte (Robert): Oui, tout à fait. Exactement, oui, c'est juste.

M. Williams: Ce n'est pas automatique comme l'autre machine.

M. Ayotte (Robert): Non, pas du tout.

M. Williams: O.K. Quand même, il y a une pièce glissante, mais au moins la réponse me donne un peu plus confiance, là.

M. Ayotte (Robert): Il y a intervention physique, absolument, sinon la transaction n'a pas lieu.

n(12 h 30)n

M. Williams: Oui, oui, O.K. Je suis content de ça au moins, mais vous savez quand même que nos caissiers travaillent très fort. Souvent, on peut avoir une autorisation assez vite. Et on doit s'attendre à une question de formation, dans la loi n° 84, etc., et on doit juste continuer d'informer tout le monde que les ventes aux mineurs, c'est interdit.

M. Ayotte (Robert): En fait, si vous me permettez...

M. Williams: Oui.

M. Ayotte (Robert): ...l'autorisation est relativement simple: la personne doit s'assurer que le client désire effectuer l'achat, et à ce moment-là le billet s'imprime. Alors que présentement le caissier, la caissière doit dire: Un instant, s'il vous plaît, elle doit se déplacer, aller au comptoir de courtoisie, acheter le billet du terminal, le saisir, revenir à sa caisse. Donc, ce qui retarde énormément le processus. Donc, on veut être à l'avant-garde. On veut tenir compte des commentaires qui nous sont faits. Donc, nous l'avons fait sous une forme de test et, à certains endroits, effectivement on pense que ça va faciliter la transaction et pour le détaillant et pour le consommateur.

M. Williams: Moi, je n'ai aucun doute que ça va faciliter l'achat, et c'est pourquoi je suis inquiet si nous n'avons pas mis les «check and balance» pour les jeunes.

M. Ayotte (Robert): Je peux vous assurer que les mesures sont prises et qu'il y a une intervention et une autorisation qui est donnée spécifiquement.

M. Williams: Qui vérifie, un, que le client veut avoir cet achat et que le client a plus que 18 ans.

M. Ayotte (Robert): Tout à fait.

M. Williams: Est-ce que c'est clair que... Encore une fois, c'est bon de répéter, ça, je m'excuse d'être fatigant...

M. Ayotte (Robert): C'est une de nos plus grandes préoccupations.

M. Williams: Est-ce que c'est clair, c'est écrit noir sur blanc, que la serveuse doit vérifier que le client ? serveur ou serveuse, là ? doit être plus âgé que 18 ans?

M. Ayotte (Robert): Tout à fait. Et pas seulement là. Partout dans notre réseau, chaque transaction, on leur rappelle de maintes façons. C'est une de nos grandes préoccupations.

M. Williams: Continue ça. Merci.

M. Ayotte (Robert): Tout à fait.

Affichage concernant la vente aux mineurs

M. Williams: Et j'ai voulu vraiment... Parce que c'est une question assez importante, et j'apprécie vos réponses. Dernière question sur les ventes aux mineurs: Est-ce que vous avez, selon moi, amélioré votre affichage? «18 plus», ça montre un certain message, mais est-ce qu'on peut encore être beaucoup plus clair que dire: Les ventes aux mineurs sont interdites au Québec? Au début, c'était une affiche très petite, ça a grandi un peu. Est-ce que vous êtes encore à améliorer cet affichage, cette affiche, pour assurer que tout le monde sait que c'est interdit?

M. Ayotte (Robert): D'abord, on s'assure que ce n'est pas là pour dire: On l'a mis, mais que c'est là pour être vu. Donc, partout dans la chaîne, je vous dirais, entre le développement d'un produit jusqu'à ce qu'il puisse être procuré par le consommateur, on a décortiqué l'ensemble de l'opération, on s'est assuré que partout on pouvait, que ce soit au niveau du détaillant, de ses employés tout comme du consommateur, être très clair et que ça soit bien en vue.

Je vous énumère un peu le processus. Du côté détaillant ? et reportons-nous à la date de mise en application de la loi, au 1er février ? chaque détaillant a reçu une lettre personnalisée, pas une lettre au propriétaire, une lettre personnalisée à la personne, lui envoyant copie de la loi, lui expliquant aussi son obligation et également, dans ce cas-là, lui envoyant des pictogrammes du 18 ans et plus. La même chose a été faite au niveau de ce qu'on appelle nos comptes majeurs, à savoir les grands opérateurs qui ont des chaînes, par exemple.

Lorsqu'un détaillant veut débuter sa journée de vente et doit démarrer le terminal, il y a un message quotidien qui apparaît, qui peut lui dire, par exemple, de surveiller telle opération. Sur le message quotidien, on s'est assuré donc que dès le début de la journée il y a un rappel qui se fait quotidiennement à savoir que la vente aux mineurs est interdite.

Il y a un bulletin d'information qui est adressé sur une base mensuelle à chacun des détaillants. Alors, il y a un numéro consacré à ça en première page, dès le départ, et par la suite, à chaque mois, il y a toujours un rappel à savoir que la vente est interdite aux moins de 18 ans.

Il y a également sur les emballages de produits... Parce que dans certains cas ? on parle de loteries instantanées ? il y a un emballage. Sur l'emballage, lorsqu'il doit l'ouvrir, c'est écrit également, on a ce rappel-là. Dans nos cours de formation au niveau des détaillants, il y a un volet qui est spécifiquement attaché à ça et qui démontre l'importance d'être vigilant de ce côté-là.

Et récemment, j'ai demandé qu'on ajoute sur le fameux terminal, là... On a parlé hier du V3000 ? dans notre jargon, c'est le nom du terminal ? qui est un écran tactile qui est extrêmement convivial. Alors, sur l'écran aussi, donc, l'opérateur, le détaillant doit aller valider la transaction. Sur l'écran, on a fait ajouter également le rappel, si vous voulez, au niveau de ça. Ça, c'est du volet détaillant.

Regardons maintenant du côté consommateur. Du côté consommateur, sur chacun des présentoirs à billets, au mois de février, au moment où la loi est entrée en vigueur, on leur a demandé d'ajouter un pictogramme. On s'est assuré que chacun de nos grossistes ? je vous rappelle que notre distribution est faite par des PME, des travailleurs autonomes, il y en a 129 qui couvrent l'ensemble de tous les comtés au Québec ? avait des directives très spécifiques de s'assurer que sur les présentoirs à billets on avait le pictogramme. Et par la suite, à chaque fois qu'on renouvelle un présentoir à billets, il est automatiquement imprimé sur le présentoir. Et ça, on les voit sur les comptoirs. Donc, il y a sur chacun le pictogramme qui est bien en évidence.

Dans toute notre publicité, partout, alors dans nos imprimés, en télévision, dans tout ce qui est message publicitaire, le pictogramme est également ajouté. Et dernièrement, lorsqu'on a développé et mis en ondes une campagne au niveau de la sensibilisation sur les effets du jeu, on a aussi tenu à ce que spécifiquement il y ait un message, de 30 secondes dans ce cas-là ? et on a pu le voir hier matin, si vous vous rappelez, dans le vidéo ? qui rappelle aux gens que la barre, pour utiliser une image au niveau de nos tirages, est à 18 ans et plus.

Là où il y a un terminal ? donc, on parle là de plus de 8 000 points de vente sur nos 11 450 ? il y a un afficheur électronique, qui servait au départ à afficher le montant du gros lot, l'information au niveau du gros lot, en rotation, ce message-là apparaît maintenant ? et ça, c'est face au consommateur ? pour rappeler aussi au consommateur que la vente est interdite aux moins de 18 ans. Et nos billets et nos fiches de sélection également le rappellent.

Donc, partout dans la chaîne, comme vous pouvez voir, on s'assure, au niveau du détaillant, au niveau du consommateur, au niveau des parents ? parce que les parents ont aussi un rôle à jouer de ce côté-là ? que la vente est interdite aux moins de 18 ans.

M. Williams: Merci pour cette réponse.

M. Ayotte (Robert): Je vous en prie.

M. Williams: C'est une réponse longue mais détaillée et appréciée.

M. Ayotte (Robert): Je pense que la question était importante, et je tenais à vous rassurer de ce côté-là. On a la préoccupation.

M. Williams: Et la réaction des détaillants, parce que nous avons eu la présentation pendant la commission parlementaire, avez-vous eu une réaction plus positive qu'avant?

M. Ayotte (Robert): La réaction est très positive au niveau des détaillants et également au niveau du consommateur, puisque la campagne qu'on a mise en ondes, comme toute notre publicité d'ailleurs, a été prétestée et validée auprès des consommateurs anglophones et francophones. Et on nous a dit: Bravo! Enfin, vous nous traitez de façon responsable, mais en même temps vous nous rappelez ces choses-là. Et, tout à fait, oui, les commentaires sont extrêmement positifs. Et ça nous encourage à poursuivre dans cette veine-là également.

Remarques finales

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Ayotte. Nous en sommes rendus à la fin de nos travaux et à une dernière étape qui va nous permettre d'échanger encore quelques minutes. Je vais d'abord inviter le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Nelligan, à vous faire part de ses remarques finales, de ses conclusions sur ces travaux; ensuite, au nom de la partie ministérielle, je ferai les miennes; et, si vous le souhaitez évidemment, vous pourrez nous adresser quelques mots en terminant. Je reviendrai par la suite. Alors, j'invite le député de Nelligan à prendre la parole.

M. Russell Williams

M. Williams: Oui, merci beaucoup. Attendez une seconde, s'il vous plaît! Je m'excuse, M. le Président. Oui, en terminant, et ça va être loin d'être mes remarques finales sur ce sujet...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Déception quelque part.

n(12 h 40)n

M. Williams: ...mais, certainement, ça va être mes remarques finales d'aujourd'hui. Malheureusement pour vous, M. le Président.

Mais, je pense que l'exercice que les deux partis politiques ont essayé de faire aujourd'hui, c'est le début d'un débat assez important dans notre société. Nous avons décidé de faire ça il y a plusieurs mois, et je suis content qu'enfin nous ayons commencé ça, et je pense que nous allons continuer le débat avec la commission d'administration publique, le président est ici, demain, et ça ne va pas être fini à ce temps-là non plus.

Mais, comme j'ai toujours dit en public et en privé, j'ai apprécié la franchise et les réponses directes à mes question directes aussi. J'apprécie beaucoup aussi qu'effectivement, quand Loto-Québec dit qu'elle va faire quelque chose, habituellement elle fasse ça pas mal vite et d'une façon très correcte. Ça a juste assuré que je peux pousser Loto-Québec jusqu'au point où il dit qu'il va faire quelque chose. Une fois que nous sommes rendus là, je pense que ça avance très bien.

C'est pourquoi j'ai ciblé beaucoup de mes commentaires sur les problèmes des joueurs pathologiques aujourd'hui et hier, c'est pourquoi j'ai ciblé beaucoup de mes commentaires sur le vidéopoker, parce que effectivement, selon moi, il y a beaucoup de travail qu'on doit faire là. Quand je dis ça, prends comme acquis que je connais qu'ils ont eu les efforts, depuis la première fois que nous avons commencé la discussion, mais, à mon opinion, on doit aller beaucoup plus loin.

J'essaie aussi pendant mes interventions, M. le Président, de parler pas juste sur les généralités, mais aussi sur le terrain. Parce que c'est bien beau ici, à l'Assemblée nationale, on peut avoir des débats, on peut dire que tout ça va bien ou ça va mal, j'ai voulu pousser nos intervenants à aller vraiment sur la vraie vie, sur le terrain, où on peut trouver les solutions, comme nous avons fait dans quelques cas.

Je suis content d'avoir entendu qu'il n'y a pas d'autre casino qui s'en vient ? c'est mon opinion personnelle. Je n'étais pas surpris qu'il n'y ait pas d'autres machines de poker, parce que c'était plafonné pour quelques années. Je peux continuer ma discussion, que: Actuellement, est-ce que c'est utile d'avoir 15 000 machines partout dans la province de Québec? Je voudrais vraiment m'assurer qu'on fait tous les efforts possibles pour répondre aux problèmes. Je pense qu'il y a des choses tellement pratiques qu'on peut faire, la question de permis d'alcool, la question de la prolifération des sites où il y a plus que cinq machines; je pense qu'on doit vraiment questionner.

Je pense qu'on doit aller beaucoup plus dans les questions d'éducation. J'ai apprécié beaucoup l'offre du président de Loto-Québec quand il a dit qu'une fois que j'organiserais un forum sur toute cette question il serait là. Je n'ai pas entendu qu'il va subventionner ça, mais, en tout cas, je n'ai pas entendu un refus de ça non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Sans blague, je pense que, entre parlementaires, nous avons commencé le débat, on doit continuer ça avec la population québécoise. Et il n'y a pas de monopole sur la vérité à cet... Déjà, nous avons assez souvent discuté de la question d'équilibre, de la question de balance. Moi, je pense qu'on doit pousser la balance un peu de l'autre côté. Mais c'est un peu de «give and take» que nous allons discuter.

Sur les questions du rôle du gouvernement, je pense que nous avons encore beaucoup de travail à faire. La question du rôle de Loto-Québec dans la construction, les grands projets, la question de Hull, etc., je pense que nous avons besoin de continuer à questionner. La question du rôle de Loto et du gouvernement dans la promotion, la réglementation, la surveillance de toute cette question et dans la recherche de cette question, on doit être peut-être beaucoup plus clair sur la division de tâches. On doit vraiment s'assurer que tous ceux et celles qui ont une responsabilité ont un mandat clair et les moyens de remplir leur mandat.

Avec ça, M. le Président, je pense que nous avons touché beaucoup de questions très importantes. J'espère que c'est le début. ...est mis sur les joueurs pathologiques, je pense, et sur le rôle de l'État, mais je pense que nous avons beaucoup de choses à faire encore. Il me semble que peut-être on peut travailler ensemble pour vraiment améliorer ces deux questions. J'offre mes services à tous ceux et celles qui veulent travailler avec nous pour trouver les solutions, pour s'assurer vraiment que les effets pervers, l'impact négatif dans notre société causé par les jeux de hasard sont minimalisés. Je pense que c'est une tâche qu'on doit aborder unanimement.

C'est pourquoi, M. le Président, j'espère que vous allez aussi accepter mes recommandations qu'on fasse ça plus souvent qu'une fois à chaque cinq ans. J'ai recommandé annuellement. Peut-être nous n'avons pas besoin de faire ça aussi souvent que ça, mais je ne serais pas contre ça, parce que quand on parle de 1,5 milliard de dollars, quand on parle de la question des joueurs pathologiques, quand on parle de l'impact économique dans notre société québécoise, il me semble qu'on sort tous gagnants avec la présence de Loto-Québec devant notre commission, et ça donne une transparence.

En terminant, M. le Président, encore une fois, je voudrais féliciter nos chercheurs pour la qualité de leur documentation, c'était fort apprécié. Et je pense que nous l'avons tous utilisée. J'attends avec impatience beaucoup de documentation que nous avons demandées de Loto-Québec. Et j'espère que demain on pourra utiliser le temps pour pousser la question du rôle du gouvernement un peu plus, de vraiment peut-être ensemble... je ne sais pas si c'est trop de rêver qu'on puisse avoir, demain à 17 heures, une meilleure division de tâches, une meilleure description de comment on peut contrôler ça.

Et peut-être, dans les remarques finales du président de Loto-Québec, il peut peut-être nous donner quelques idées pour demain et nous assurer qu'ensemble on peut trouver une façon, pour ceux et celles qui veulent jouer, de jouer dans la confiance que le système est correct, comme j'ai déjà mentionné, qu'on peut rendre ça accessible pour ceux et celles qui veulent, mais aussi qu'on peut faire beaucoup mieux pour ceux et celles qui ont des problèmes. Et, selon notre information, c'est en croissance, c'est pourquoi je pense qu'on doit faire beaucoup plus. Mais, quand même, merci pour votre disponibilité et votre franchise, et vous attendez mes appels sur les autres questions bientôt.

M. Sylvain Simard, président

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le président de Loto-Québec, ce n'est pas tellement facile de vous recevoir ici, hein, parce que vous êtes une société d'État un petit peu particulière, vous êtes très différents des autres. Il n'y a aucune société d'État, par exemple, qui pourrait écrire dans son rapport annuel, lorsqu'elle tente de se définir, qu'elle est une société dont la particularité est de faire des heureux sur une base régulière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Depuis les grands jours du cardinal Villeneuve et du cardinal Léger, on n'avait, je pense, jamais eu peut-être une organisation aussi systématiquement consacrée au bonheur que vous.

Blague à part, ce que nous avons entendu depuis quelques jours ? et le vice-président de la commission vient d'insister à nouveau là-dessus ? c'est d'abord et avant tout la préoccupation de cette commission pour l'équilibre. Nous savons tous que le jeu existe. Il n'y a pas d'hypocrisie à y avoir, le jeu existe, va continuer à exister, l'État va y puiser une partie des revenus nécessaires pour ses missions fondamentales, mais la préoccupation des parlementaires, c'est l'équilibre, s'assurer que cette mission que l'État s'est donnée par l'intermédiaire de Loto-Québec ne donne pas des conséquences sociales qui feraient en sorte d'entacher les aspects positifs de cette opération.

La notion d'équilibre. Vous vous y êtes vous-même, M. Crête, référé à plusieurs reprises, et je pense qu'il est de l'avis général des parlementaires, à partir des interventions de part et d'autre, qu'on a atteint un équilibre. Il n'est plus nécessaire, je pense, de... On ne peut pas à ce moment-ci, en dehors de secteurs très spécifiques comme le tourisme ? on pense à l'opération de Hull, on pense à vos projets, ce qui s'est fait en Charlevoix ? imaginer des bonds très importants. Et je pense que, pour nous, ce ne serait pas souhaitable que la croissance de Loto-Québec, à partir de maintenant, dépasse en gros la vitesse de croisière que vous lui avez donnée. Je pense que c'est essentiel.

n(12 h 50)n

Il faut cependant attirer votre attention sur des aspects sur lesquels certains, des deux côtés de la chambre, ont insisté au cours des derniers jours. D'abord, il faut faire attention et vous devez faire un effort considérable pour bien distinguer vos opérations de jeu du traitement de ceux qui sont les victimes de la recherche, de façon à ce que cette recherche évidemment ait toutes les apparences et la réalité de l'honnêteté. Je ne mets pas en question la recherche actuelle, mais il faut nous assurer que cette recherche est faite de façon... qu'il y a un contrôle indépendant sur cette recherche et que tout ce qui est mis en oeuvre pour le traitement soit, lui aussi, entre les mains de gens dont c'est la spécialité, dont c'est le but dans la vie. Je sais que vous étudiez actuellement de façon très intense cet aspect des choses.

Pour ce qui est des appareils de loterie vidéo, qui ont été certainement au coeur de nos débats... Pour une raison fort simple, si on regarde vos chiffres, ce sont des éléments dont on ne parle pas souvent et qui rapportent beaucoup à Loto-Québec. C'est là où les Québécois jouent le plus, en tout cas jouent beaucoup, et c'est là où le contrôle est le plus difficile, puisque c'est l'extraordinaire solitude entre un homme et une femme et une machine, et très souvent, on le sait, la tentation du jeu atteint son paroxysme devant cette machine. On a vu des gens perdre 10 000 $ devant une machine qui peut n'en donner que 500 $. Alors, il y a des drames sociaux potentiels là, d'où l'intérêt que l'on a eu au cours des derniers jours sur le contrôle des appareils de loterie vidéo.

Je pense qu'il y a au moins un point sur lequel, ici, tout le monde semble d'accord: il faut éviter la prolifération. Le nombre est à peu près stable, autour de 15 000. Je pense que ça semble satisfaire à peu près tout le monde, mais...

M. Williams: Pas tout le monde.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être pas tout le monde. Il y en a... C'est un débat, effectivement. Mais ce qui est certain, c'est que les membres de cette commission ne veulent pas voir proliférer des lieux où on va trouver des minicasinos à 30, 40, 50 appareils. Il faut trouver un moyen. Je sais que vous avez des contraintes de la loi. Si la loi est mal faite, il faut la changer, et c'est à nous, parlementaires, et c'est au gouvernement de le faire. Mais qu'il y ait des lieux qui d'ailleurs s'intitulent eux-mêmes casinos, actuellement, je pense que ce n'était pas du tout l'intention du législateur au départ. Ce n'est pas dans votre vision, non plus, de la gestion de ce secteur de vos activités de créer des lieux où on retrouve une cinquantaine ou une trentaine de machines, où l'activité principale, ce n'est plus d'être un bar, d'être un lieu de récréation, mais bien d'être un lieu de jeu. Ce n'est pas ça que vous avez voulu, et je pense que vous comprenez notre préoccupation là-dessus.

Maintenant, la lutte au jeu compulsif. Je crois que vous avez fait des choses remarquables au cours des dernières années, mais vous n'en êtes qu'au début. Il y a quelques années, la société québécoise a décidé de combattre l'alcool au volant, de changer une culture immémoriale. Quand j'étais jeune, moi, le samedi soir, on ne se posait pas la question de savoir qui serait abstinent et conduirait à la fin de la soirée. J'ai des frissons dans le dos quand je pense à certains retours du samedi soir. Et je pense que ceux de ma génération ont presque tous, sauf les très vertueux qui sont avec nous, des souvenirs semblables, alors que nos jeunes, aujourd'hui, ont constamment ce souci, parce que la société a décidé de réglementer, sans doute, mais également d'éduquer, d'accompagner, et le changement culturel s'est fait.

Bien, vous avez la responsabilité, puisque vous êtes les opérateurs de ces jeux de hasard, de participer à cette opération de changement culturel face au jeu. La modération a bien meilleur goût ? c'est la SAQ qui a utilisé longtemps ce slogan; je pense qu'elle l'utilise encore ? ça vaut aussi pour les jeux de hasard, et il va falloir réussir cette... Parce que l'on sait ? on ne peut pas le nier, même si les chiffres sont encore sommaires ? qu'au cours des dernières années, l'offre de jeu augmentant, il y a un plus grand nombre ? je ne dis pas une plus grande proportion, mais un plus grand nombre ? de nos concitoyens qui sombrent dans les énormes difficultés qu'entraîne le jeu incontrôlé.

Vous avez peut-être un problème, et on a pu le sentir à tout moment, au cours des deux derniers jours, vous avez peut-être une trop bonne équipe. Vous avez une équipe remarquable, et je pense que les compliments qui ont été faits par le vice-président tout à l'heure sont tout à fait justifiés. Vous avez, dans chacun des secteurs, des spécialistes qui fonctionnent. Vous êtes allés chercher les meilleurs. Je pense que, d'après votre structure salariale, vous pouviez les payer mieux qu'à Québec. Donc, vous avez des gens de qualité. Vous êtes un peu dans la situation un peu absurde de vous forcer à la vertu; ce n'est pas facile. On vous dit de vous modérer, alors que vous avez des gens compétents qui vous apportent tous les jours des projets, qui veulent les pousser, les réussir. Donc, c'est un peu le problème. Cependant, il est vrai que dans votre industrie rien n'est acquis.

Un jeu, vous nous l'avez dit, M. Royer nous l'a dit à plusieurs reprises, la durée de vie d'un jeu dans le public, d'une loterie, d'un programme, est assez courte. Les gens veulent qu'on titille leur imagination, qu'on leur offre sans cesse des choses nouvelles. Donc, vous avez largement matière à exercer vos talents dans ces secteurs-là. Il y a tout le secteur du développement touristique et économique. On pense à Hull, on pense à Charlevoix, vos projets pour Montréal; vous avez largement de quoi canaliser les talents de vos collaborateurs. Mais, ici en tout cas, on ne sent pas le besoin que vous alliez davantage chercher dans les poches des Québécois. Je ne veux pas parler au nom du ministre des Finances, mais ne lui en donnez pas plus qu'il en demande, même si l'on sait que ses demandes sont à la hauteur de ses ambitions pour le Québec.

La reddition des comptes. Un peu paradoxalement, mais je comprends l'esprit dans lequel il le faisait, le député de Nelligan parlait de vous voir sur une base régulière. Nous vous voyons chaque année; nous allons continuer à vous surveiller. La décision qu'a prise la commission de vous rencontrer, je pense que nous ne le regrettons pas du tout, mais je pense que vous n'avez pas à le regretter, parce que ça permet cette transparence qui est à la base de la fonction qui est la vôtre.

Il n'y a pas de loterie d'État ? on a fait ce choix au Québec il y a 25 ans ? il n'y a pas de système étatique du jeu sans une remarquable transparence et la capacité de remettre régulièrement en cause les objectifs, le mandat, la dimension du rôle que vous jouez.

Vous avez actuellement des secteurs qui sont fascinants. Vous exportez votre compétence à l'étranger. INGENIO, par exemple, dont la présidence nous est chère, exporte maintenant des jeux électroniques à l'étranger. C'est toute la compétence québécoise, montréalaise, dans des secteurs qui sont actuellement à l'avant-garde du développement économique du Québec, et vous participez par là à ce développement de Montréal et du Québec et de l'ensemble du Québec, et ça, nous l'apprécions tous, soyez-en assuré.

En terminant, je veux vous remercier. Je sais qu'on vous a mis à dure épreuve. Je ne sais pas combien d'heures vous avez parlé au cours des derniers jours, à nous et aux journalistes qui vous ont interrogés, mais vous avez été toujours d'humeur égale et vous avez su aller au maximum dans... vous nous avez donné l'information directe, sans faux-fuyant. Vos collaborateurs ont été d'une aide considérable. Alors, je tiens à vous remercier, à remercier l'équipe également de la commission: recherchistes qui ont fait un travail formidable, on l'a dit, le secrétaire qui a été en contact avec vous pendant tous ces mois... Secrétaire dont nous saluons aujourd'hui la fin des travaux à notre commission.

En effet, c'est la dernière commission qu'il fait avec nous. Depuis des années, Yvon Boivin a été un remarquable fonctionnaire de l'Assemblée nationale. Depuis deux ans, j'ai le plaisir et, tous les membres de cette commission, nous avons le plaisir de travailler avec lui dans la transparence, l'information aux deux partis, dans la certitude que les choses sont faites avec soin, dans le moindre détail. Et je pense que les gens qui, comme vous, viennent devant cette commission ont bénéficié pleinement de la qualité de son travail. Là-dessus...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais vous laisser la parole dans une minute. Alors, là-dessus, je remercie les membres de la commission et je redonne la parole au vice-président...

M. Williams: Et juste sur le dernier point...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur le dernier point.

M. Williams: ...parce que j'ai pensé que nous allions faire ça après. J'ai voulu vraiment féliciter l'excellent travail de Yvon Boivin. Ce n'est pas facile de travailler avec Simard et Williams...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: ...le président et le vice-président. Vous avez fait un travail extraordinaire, avec des dossiers fort complexes, et vous nous avez toujours donné l'information pertinente. Et, quand nous avons cherché une solution difficile, vous avez toujours recommandé la bonne voie. Au nom de notre équipe, je vous souhaite bonne chance. J'ai toujours apprécié la qualité de votre travail et j'ai souvent compté sur votre conseil. Merci beaucoup, et bonne, bonne chance dans la prochaine aventure.

n(13 heures)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Crête, sans doute quelques mots en nous quittant.

M. Michel Crête, président de Loto-Québec

M. Crête (Michel): Merci pour votre accueil en commission parlementaire. C'est toujours un exercice qui est, je dirais, lourd de conséquences pour une organisation comme la nôtre, que de se préparer à rencontrer les élus du peuple qui ultimement sont nos actionnaires dans cette affaire. Loto-Québec travaille au profit des Québécois. On pense qu'on le fait bien. C'est bon d'avoir des contacts avec vous. Vous nous indiquez de nouvelles voies ou des voies que l'on devrait suivre. Alors, on va se soumettre bien fidèlement à vos recommandations. Et je veux que vous sachiez qu'on a mis tout notre esprit, toute notre volonté à vous fournir toutes les réponses, les meilleures, les plus près possible de la vérité. Alors, merci à tout le monde, merci à tous ceux qui ont participé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, et nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 13 h 1)