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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 28 septembre 2000 - Vol. 36 N° 83

Étude détaillée du projet de loi n° 97 - Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal


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Table des matières

Journal des débats

heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Il était là, il y a une minute, le ministre, on va aller le quérir dans le couloir, j'espère. Alors, pendant qu'on cherche le ministre qui ne saurait être loin, puisqu'il était avec nous... Le voilà! Je vais demander au secrétaire de nous dire s'il y a des remplacements et, si oui, de nous les annoncer.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président,

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le secrétaire. Alors, à la fin de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude du onzième sujet, mais nous avions convenu évidemment de revenir à l'étude des sujets 5 et 6. Mme la députée de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition étant privée de voix ce matin, je pense qu'elle souhaiterait que nous allions directement, maintenant, à l'étude des sujets 5 et 6, n'est-ce pas, et que nous fassions la suite à un moment qui sera déterminé plus tard.

Nous souhaitons de ce côté-ci de la Chambre la bienvenue au député de Nelligan. Ah non, c'était temporaire. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est des choses qui arrivent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est des choses qui se produisent. À Ottawa, ces jours-ci, il y en a beaucoup.

M. Williams: Dans mon cas, là, aucune chance. Mais peut-être que le contraire est possible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il ne faut pas désespérer dans Nelligan.

M. Williams: Il y a vraiment un espoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Si on veut commencer comme ça, M. le Président, ça va être beaucoup plus long que j'ai pensé ce matin. Ha, ha, ha!

n(9 h 40)n

Une voix: Si vous êtes capable de dire ces choses-là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que la députée de Beauce-Sud retrouverait sa voix?

Une voix: Bien, c'est ça.

Discussion par sujet (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, écoutez, M. le ministre, puisque nous en sommes aux points 5 et 6... C'est bien ça?

M. Bégin: Oui.

Carrefours de la nouvelle économie

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais vous demander de nous faire la présentation du point 5, du sujet 5.

M. Bégin: Alors, cinquième sujet: Carrefours de la nouvelle économie. Après l'implantation de mesures fiscales inhérentes à l'économie du savoir, dont celles relatives aux centres de développement des technologies de l'information et à la Cité du multimédia, l'extension de leur portée territoriale à l'ensemble des régions du Québec par la création des carrefours de la nouvelle économie ? CNE ? a été annoncée.

À cette fin, deux types de mesures fiscales peuvent s'appliquer selon que l'entreprise exploitée par la société dans un CNE consiste ou non en la réalisation d'un projet novateur. Dans ce premier cas, elle bénéficie d'un ensemble de mesures fiscales analogues à celles qui sont offertes aux sociétés qui oeuvrent dans un centre de développement des technologies de l'information. Dans le second cas, elle a droit à un crédit d'impôt sur le salaire semblable à celui des sociétés établies dans la Cité du multimédia.

Nouvelles mesures. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour qu'une nouvelle société qui exploite une entreprise constituant un projet novateur dans un CNE puisse bénéficier de certains avantages fiscaux.

Congé fiscal de cinq ans. Une telle société, ci-après appelée société exemptée, peut se prévaloir d'un congé fiscal de cinq ans à l'égard de l'impôt sur le revenu, de la taxe sur le capital et de la cotisation au Fonds des services de santé.

Crédit sur le salaire. Une société exemptée peut également profiter d'un crédit d'impôt sur le salaire admissible qu'elle a versé à certains de ses employés au cours d'une période d'admissibilité. Notons qu'un tel crédit sur le salaire est la seule mesure fiscale dont peut se prévaloir une société si l'entreprise qu'elle exploite dans un CNE n'est pas un projet novateur.

Crédit sur le matériel spécialisé. Une société exemptée a encore droit à un crédit d'impôt sur les frais d'acquisition ou de location du matériel spécialisé qu'elle utilise principalement dans un CNE.

Spécialiste étranger. La loi est aussi modifiée pour qu'un spécialiste étranger à l'emploi d'une société exemptée qui exploite son entreprise dans un CNE puisse avoir droit à une déduction sur le salaire qui lui est versé à ce titre.

Impôt spécial. Un impôt spécial, semblable à ceux qui existent déjà dans la Loi sur les impôts, est institué et s'applique à chacun des crédits d'impôt pour favoriser le développement de la nouvelle économie.

Alors, si on répondait à l'avance à la question muette de la députée de Beauce-Sud: Quel est l'impact financier? Alors, création des carrefours de la nouvelle économie, impact sur le fardeau fiscal pour une pleine année estimé à 30 millions; l'impact pour l'année 1999-2000 a été de 1 million; pour l'année 2000-2001, 9 millions. Donc, on se rapproche tranquillement du rythme de croisière. Voilà ce que j'avais à dire sur les mesures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, les carrefours de la nouvelle économie, là, j'aimerais juste commencer par comprendre un peu où est-ce qu'on en est. Ça, c'est une mesure qui a été annoncée dans le budget de 1999-2000, c'est ça?

M. Bégin: De 1999.

Mme Houda-Pepin: Pardon, ça a été annoncé dans le budget de mars 1999, c'est ça. Donc, ça fait à peu près un an et demi que la mesure existe, n'est-ce pas? Et le principe de ce programme-là, c'est le regroupement d'entreprises qui existent déjà dans un même lieu physique, désigné comme étant le carrefour de la nouvelle économie, désigné par le ministère des Finances. Et, à l'origine, on avait dit que les carrefours de la nouvelle économie allaient s'implanter dans les régions où il n'y avait pas de centre de développement des technologies de l'information, CDTI. Et on sait que, à l'origine aussi, en 1997-1998, dans le budget 1997, on avait annoncé les CDTI. Il y en avait trois: Montréal, Québec et Hull, auxquels s'est ajouté d'ailleurs Laval, n'est-ce pas? On a quatre CDTI à ce jour.

M. Bégin: Nous en avons cinq.

Mme Houda-Pepin: Cinq. Lequel étant le cinquième?

M. Bégin: Sherbrooke.

Mme Houda-Pepin: Sherbrooke. Donc, on a étendu cinq CDTI. Le tout, ces fameux CDTI, procède un peu du même modèle que celui de la Cité du multimédia, c'est bien ça, au niveau de la philosophie.

Moi, j'aimerais vous entendre sur justement cette philosophie de vouloir regrouper dans un seul et même lieu physique des entreprises de la nouvelle économie. Quel est le rationnel? Quelle est la logique qui commande une telle mesure?

M. Bégin: La question est intéressante. Mais je vous avoue candidement que je vois mal le rapport entre la philosophie qui est derrière les mesures qui sont du ressort du ministre des Finances... Et le ministre du Revenu applique les mesures et les inscrit dans des lois pour qu'elles soient applicables. Donc, je veux bien dire qu'est-ce que c'est, mais je crois qu'on est loin de notre sujet qui est de dire quels sont les nouveaux congés fiscaux ou les crédits qui sont accordés dans ce qu'est un CNE.

Effectivement, vous avez raison de dire que c'est issu de ce qui a été fait d'abord dans la Cité du multimédia, la première, par la suite les CDTI, et maintenant à travers les régions du Québec, les CNE, qui sont des endroits où des entreprises oeuvrant dans la nouvelle économie peuvent bénéficier de certains avantages fiscaux ou de crédits lorsqu'elles rencontrent les conditions et qu'elles sont accréditées auprès du ministre des Finances comme rencontrant les exigences pour bénéficier des avantages.

Alors, les avantages, ils sont intéressants, et on voit que partout à travers le Québec des entreprises pourront se développer localement ou régionalement plutôt que d'attirer à Québec, à Montréal ou dans d'autres centres comme Sherbrooke, Hull ou un autre ces entreprises-là et de dépouiller en quelque sorte les régions de personnes intéressantes ou d'emplois intéressants et d'entreprises intéressantes. À date, il y aurait 44 CNE qui ont été implantés ou qui sont sur le point de l'être, mais je crois que c'est fait, c'est terminé. Celui de la Côte-Nord, et le député de Duplessis pourra corriger, je pense que vous êtes le dernier CNE qui a été implanté. C'est ça?

M. Duguay: Exact.

M. Bégin: Alors, on a donc complété. Bien sûr que chacun des CNE n'est pas rendu au même point; un an et demi, ce n'est pas long dans la création d'un organisme. Parce qu'on voit d'ailleurs, par les sommes d'argent qui sont dépensées, qu'on envisage 30 millions en rythme de croisière. Il y en a eu un dans la première année, on en envisage neuf dans la deuxième. Alors, on peut penser que, dans les troisième et quatrième années, on va atteindre le rythme de croisière.

Alors, c'est très intéressant. Il y a des succès inégaux, c'est normal, tout le monde ne performe pas toujours de la même façon parce que les conditions de départ ne sont pas nécessairement les mêmes partout; mais partout, en tout cas, les gens en région sont extrêmement satisfaits d'être pourvus de cet instrument pour bâtir une économie nouvelle dans leur région.

Mme Houda-Pepin: Bien, qu'on se comprenne bien. Moi, lorsque je vous pose ma question, ce n'est pas seulement de façon théorique, c'est parce que... Je comprends que vous êtes responsable du ministère du Revenu et non pas des Finances, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on applique des mesures, il faut savoir dans quel contexte on les applique, quels avantages cela peut amener pour l'économie et surtout pour l'économie du savoir en particulier.

Et la raison pourquoi je vous pose cette question-là ? parce que je vais arriver effectivement aux choses plus techniques ? c'est que c'est un sujet de discussion, de savoir si la nouvelle économie, qui est une économie assez flexible ? d'ailleurs, c'est une des caractéristiques...

M. Bégin: ...

Mme Houda-Pepin: Flexible.

M. Bégin: Ah, flexible, excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: Voilà. C'est une économie qui a cette caractéristique-là. Elle est aussi très mobile. Et là on présente comme solution pour encourager la nouvelle économie ? et on est d'accord pour l'encouragement de la nouvelle économie, de l'économie du savoir ? de regrouper des entreprises dans un même lieu physique. Alors, j'essaie de voir la cohérence entre une économie qui a comme caractéristiques justement la mobilité, la flexibilité... Entre autres, si vous prenez les technologies de l'information ? donc, on reste dans ce domaine ? les gens peuvent travailler de partout, les synergies peuvent se faire. Ce n'est pas nécessaire de regrouper des entreprises, surtout en région ou ? on connaît notre géographie ? nécessairement dans un lieu physique.

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: Bon, le président est en train de vous alimenter, c'est intéressant, mais... Vous avez raison de dire qu'un an, un an et demi, c'est tôt pour mesurer l'impact, mais il n'en demeure pas moins que nous avons quand même une indication pour dire: Est-ce que c'est une mesure qui est porteuse d'avenir? C'est ça, ma question. Parce que, quand on s'engage à mettre des fonds publics dans des mesures de cette nature, il faut être sûr ? surtout qu'on parle ici d'un horizon de 10 ans, n'est-ce pas ? qu'on a pris les bonnes décisions.

n(9 h 50)n

M. Bégin: Je dirais peut-être, comme premier point, que c'est plutôt cinq ans qu'on envisage ici. Par exemple, quand on parle du congé fiscal, on prévoit qu'il est pour une période de cinq ans. On présume qu'après cette période de temps les mesures auront porté leurs fruits et que les entreprises pourront fonctionner sans aide. Cependant, oui, c'est certainement des mesures qui sont porteuses d'avenir, on en est convaincu. On a eu déjà des exemples concrets qui sont la Cité du multimédia et les CDTI qui performent énormément. Les CNE, déjà, pour la deuxième année, on envisage d'atteindre 9 millions, c'est énorme.

Vous semblez dire qu'on est en face d'un paradoxe, mais on ne l'est pas. À la fois, il est important de regrouper des entreprises d'une même région en un même endroit pour bénéficier de la synergie qui se dégage de la présence conjointe de plusieurs entreprises de jeunes chercheurs, de personnes qui ont de l'initiative dans un même endroit, mais, en même temps, on est capable de travailler aujourd'hui à distance, compte tenu des télécommunications dont nous disposons, des moyens nouveaux, de sorte que même la distance ne constitue pas un handicap aujourd'hui.

On peut très bien développer une entreprise à Gaspé, dans la nouvelle technologie, la nouvelle économie, et être capable de faire affaire partout dans le monde, mais, par contre, on peut avoir intérêt à être à un même endroit à Gaspé, 10 entreprises, plutôt que d'en avoir 10 séparées, on peut être 10 petites entreprises à Gaspé et bénéficier d'un avantage de travailler ensemble: la synergie qui se crée autour de ça.

Alors, ce n'est pas incompatible, ces deux choses-là, au contraire, c'est complémentaire. Autant il faut favoriser de retrouver ensemble dans une même ville ? Montréal, Québec, Hull, Sherbrooke ? les entreprises, autant on peut penser qu'il peut y avoir autant de blocs sur le territoire que sont, par exemple, les régions, et on voit qu'on dépasse même les régions. Si on a 50... Combien j'ai dit tantôt?

Une voix: Quarante-quatre.

M. Bégin: Quarante-quatre CNE. Alors, c'est plus que le nombre de régions au sens des régions administratives, on en a 17. Alors, on voit que c'est peut-être deux ou trois par région administrative, donc c'est très bien.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous ne voyez pas les carrefours de la nouvelle économie comme étant la seule porte d'entrée pour la nouvelle économie, c'est complémentaire à ce qui existe sur les territoires régionaux.

M. Bégin: On veut la favoriser. Bien sûr que quelqu'un, seul dans sous-sol avec des équipements, peut arriver à trouver des choses extrêmement intéressantes au point d'y développer une entreprise et de travailler à travers le monde, c'est vrai. Mais vous conviendrez avec moi que c'est beaucoup plus facile si on a cinq, 10, 15 petites entreprises oeuvrant dans des mêmes secteurs et qui peuvent s'aider, s'entraider, se stimuler les unes par rapport aux autres en étant présentes dans un même lieu, un même lieu étant une ville ou partie d'une ville. Alors, je pense que c'est très prometteur. Et ce qui s'est produit à Québec, à Montréal et dans les quatre autres CDTI, c'est révélateur et prometteur d'avenir.

Mme Houda-Pepin: Donc, les nouvelles mesures que vous introduisez aujourd'hui viennent s'ajouter aux mesures qui ont été annoncées...

M. Bégin: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...dans le budget de mars 1999, n'est-ce pas?

M. Bégin: Ce sont les mesures de 1999 que nous reflétons dans le projet de loi. Ce ne sont pas de nouvelles mesures, ce sont celles qui ont été annoncées par le ministre des Finances en 1999.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, vous les donnez dans les détails pour...

M. Bégin: On les rend, là...

Mme Houda-Pepin: ...compléter l'information qu'il y a eu.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Il y a eu, dans cette création des carrefours de la nouvelle économie, une structure qui est un comité aviseur pour les régions, qui est composée en fait de...

M. Bégin: Vous parlez du Bureau de la nouvelle économie, là? C'est ça?

Mme Houda-Pepin: Oui, du carrefour de la nouvelle économie.

M. Bégin: Oui, c'est...

Mme Houda-Pepin: Je suis dans les carrefours de la nouvelle économie.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il y a un bureau qui est au-dessus de ça et il y a des comités aviseurs, comme Mme la députée le mentionne.

M. Bégin: Non, mais c'est pour ça. Il faudrait qu'ils s'entendent.

Mme Houda-Pepin: Là, le Bureau, ça, c'est la porte d'entrée pour les demandes qui sont relativement admissibles. Le Bureau de développement de la nouvelle économie d'ailleurs qu'il s'appelle. Mais il existe, M. le ministre, pour votre information, des comités aviseurs, et je voudrais donc avoir une petite clarification sur ça. Ça va? Alors, il y a des comités aviseurs dans chaque région et ils sont composés d'organismes du milieu, ils sont composés aussi du directeur régional du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère de développement des régions, et le tout étant coordonné par le ministère de développement des régions. Et ces comités aviseurs ont pour mandat d'établir un plan et un échéancier de développement des carrefours de la nouvelle économie. Ils proposent une formule de localisation des édifices qui sont désignés et ils définissent aussi les axes prioritaires de développement des carrefours dans les régions. Et pourriez-vous me dire un peu quel a été le rôle de ce comité aviseur à ce jour par rapport à la désignation des localisations?

M. Bégin: Écoutez, ces comités aviseurs visaient à assurer l'implantation partout dans les régions d'un CNE. Dans le document intitulé Objectif emploi: vers une économie d'avant-garde, Une stratégie fiscale intégrée pour l'économie du savoir, on retrouve, entre autres à la page 75, comment devrait procéder la création d'un comité aviseur, les mandats qui sont confiés au comité aviseur lors de l'implantation des CNE. Par exemple, le comité aura la responsabilité de déterminer des secteurs d'activité prioritaires pour le développement économique de la région où on se trouve et de proposer une formule de localisation de chacun des CNE.

Je dois vous dire que je ne suis pas un spécialiste des CNE, je connais mieux les mesures fiscales qui en découlent. Et l'on voit dans ce document, qui accompagnait le dépôt du budget, de quelle manière le ministre des Finances voulait voir s'implanter ces comités-là et ces CNE, mais c'était un comité aviseur pour la création et l'implantation.

Mme Houda-Pepin: D'accord. C'est un comité qui a comme responsabilité de faire des recommandations au ministre, n'est-ce pas?

M. Bégin: Pardon?

Mme Houda-Pepin: C'est un comité qui a pour mandat de faire des recommandations au ministre...

M. Bégin: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...quant au choix de la localisation, les priorités régionales, et, lorsque ce comité-là fait ces recommandations-là, à ce moment-là, le ministre les accepte.

M. Bégin: Je pense que le rôle premier n'est pas de faire des recommandations au ministre, mais de vraiment s'assurer que les conditions requises pour l'implantation d'un CNE dans la région sont rencontrées, les barèmes, les paramètres étant indiqués dans le document aux pages que je vous ai indiquées. Alors, ce qu'on cherche à faire, c'est ça. Et une fois que ces conditions-là sont remplies, bien sûr que le CNE peut fonctionner.

Autrement dit, on dit: On fait un CNE, mais c'est quoi? Qu'est-ce qu'on va privilégier dans la région, je ne sais pas, moi, du Saguenay?Lac-Saint-Jean ou dans l'Abitibi? Ce ne sera peut-être pas nécessairement les mêmes, même c'est souhaitable que ça ne soit pas nécessairement les mêmes. Mais encore faut-il choisir, il ne faut pas s'éparpiller dans toutes les directions. Quand je dis qu'il y a un avantage à se concentrer à un endroit, bien, l'avantage, c'est d'être aussi un peu dans le même secteur d'activité pour s'aider à créer la synergie dont je parlais tantôt. Alors, tout ça, c'est conditionnel et c'est en relation avec ce que le ministre des Finances voulait avoir.

Mme Houda-Pepin: Bien. Dans le même document que vous avez cité tantôt, à la page 77, il y a un schéma concernant le rôle des intervenants en région et le comité aviseur fait bel et bien des recommandations au ministre. Ce n'est pas un lieu qui collige l'information, c'est vraiment un lieu qui étudie les projets des carrefours de la nouvelle économie.

Évidemment, si on a fait appel aux intervenants régionaux, c'est parce qu'on estimait qu'ils avaient la connaissance et la compétence pour savoir de quoi est-ce que la région a besoin, quelles sont ses forces, quels sont les endroits où justement cette synergie dont vous avez parlé peut se concrétiser. Et, dans ce sens, c'est un comité qui est quand même important parce qu'on parle que la région doit aussi se prendre en main et faire des propositions concrètes au ministre. Il ne reste que la décision du ministre, après, qui corrobore en règle générale les recommandations du comité aviseur.

M. Bégin: Nous disons la même chose. Ce sur quoi vous aviez insisté, c'est la recommandation au ministre. Moi, je disais: Il faut que d'abord, dans un premier temps, le travail se fasse au niveau local. Quand je lis, à la page 76, le paragraphe suivant: «Lorsqu'il aura complété ses consultations et son analyse ? donc, c'est ce sur quoi j'ai insisté, c'est le travail au niveau de la région ? le comité aviseur formulera une recommandation au ministre.» Et là on retrouve dans votre tableau, le schéma 2, à la page 77, tout le travail qui a été fait par le comité aviseur, le ministère des Régions, le MIC et autres, et là c'est un bloc très complexe et finalement ça se termine par une recommandation, à qui? Au ministre des Finances qui, lui, à ce moment-là, permet la création du CNE.

Et il y a, en parallèle, ce que vous avez mentionné au début, le Bureau de développement de la nouvelle économie qui est l'instrument que le ministère des Finances s'est donné pour être capable de bien suivre l'évolution des choses. Alors, on parle en fait de la même chose du côté du ministère et du côté de la région.

Mme Houda-Pepin: Toujours du côté de la région et à la page 75, on dit: «Ce sont les régions qui identifieront les secteurs d'activité qu'elles entendent prioriser dans leur carrefour de la nouvelle économie ainsi que le lieu d'implantation de l'immeuble désigné.» C'est à la page 75. Donc, vraiment, ce sont les régions qui recommandent les projets...

M. Bégin: Avec le comité aviseur.

n(10 heures)n

Mme Houda-Pepin: ...et le comité aviseur, évidemment, c'est lui qui est d'ailleurs coordonné par le ministère des Régions. Et donc, sur cette même foulée, je voudrais vous demander comment vous expliquez que, en Montérégie, suite à la recommandation du comité aviseur, justement, qui a accepté les projets, sur huit projets, il y en a un qui a été refusé malgré qu'il ait été accepté par le comité aviseur et appuyé par le CRD, par le CLD...

M. Bégin: Regardez, Mme la députée de La Pinière, ce que j'ai comme information c'est que dans la Montérégie il y aurait eu cinq CNE: Saint-Hyacinthe, Longueuil, Valleyfield, Saint-Jean et Sorel. Bon, cinq. Là, évidemment, que des projets spécifiques dans un CNE n'aient pas été approuvés, vous comprenez que je n'ai pas cette information-là et je n'ai pas le mandat non plus de surveiller ce qui se passe. Ce que je peux dire, c'est que, en principe, chacun de ces centres-là peut bénéficier des avantages que nous avons à étudier aujourd'hui. Et là c'est au mérite que les choses se décident, et j'ose croire que toutes les choses se font correctement.

Mme Houda-Pepin: Moi, j'ai une lettre...

M. Bégin: D'ailleurs, ça performe bien, hein, dans Longueuil.

Mme Houda-Pepin: J'ai ici une lettre signée par la sous-ministre adjointe du ministère des Régions et qui dit ceci. En fait, elle, elle parle dans sa lettre ? il faudrait peut-être vérifier les informations ? qu'il y a huit carrefours, huit recommandations qui ont été faites par le comité aviseur, sept ont été acceptées. Sept ont été acceptées, je vous les nomme: Longueuil, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean-sur-Richelieu, Salaberry-de-Valleyfield, Sorel, Varennes, Bromont. Et il y en a un qui a été refusé malgré qu'il avait l'appui du comité aviseur. Et je vous rappelle que, dans le comité aviseur, il y a le sous-ministre du ministère des Régions qui siège et il y a également le représentant du ministère de l'Industrie et du Commerce... Oui, c'est ça, le... Je vois que le président vous souffle la réponse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

Mme Houda-Pepin: C'est le hasard qui fait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous amène à parler de ce sujet-là ce matin, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Alors donc, je voulais vous demander, ou alors ces comités aviseurs ont réellement un pouvoir de recommandation, parce qu'on sait que ce sont eux qui ont la compétence et l'expertise pour faire des recommandations appropriées, ou alors les CNE s'attribuent sur d'autres critères. Et, incidemment, je regarde ça, sur les sept qui ont été recommandés, sept carrefours de la nouvelle économie, Varennes, Sorel, Salaberry, Saint-Jean, Saint-Hyacinthe, Longueuil, c'est des carrefours qui se retrouvent dans des comtés du Parti québécois, M. le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y en a 14 sur 16 en Montérégie.

M. Bégin: Bien, dans le coin, on a beaucoup de comtés, hein? Beaucoup.

Mme Houda-Pepin: Je parle des carrefours de la nouvelle économie, je ne vous parle pas des CNE. Les CNE, il y en avait huit qui ont été soumis et approuvés. Approuvés. Pas seulement soumis, approuvés par le comité aviseur. Sur les huit qui ont été approuvés, il y en a un qui n'a pas été accepté. Par hasard, c'est un carrefour de la nouvelle économie qui se trouve dans le comté de La Pinière qui est un comté libéral. Et, sur les sept qui ont été approuvés, ils sont tous dans des comtés péquistes. Alors, si les comités aviseurs ont un mandat réel pour faire des recommandations sur des bases d'informations vérifiées, vérifiables, en tenant compte de la réalité du milieu et de la région, comment ça se fait qu'on isole un carrefour de la nouvelle économie? Et, si vous voulez, M. le ministre, je vais vous donner toutes les raisons qui plaident en faveur de ce carrefour-là pour vous dire que c'est une réponse que je ne trouve pas tout à fait convaincante.

M. Bégin: J'ai une liste, ici, des CNE qui ont été approuvés. Je vois La Pocatière, Rivière-du-Loup, Bonaventure...

Mme Houda-Pepin: Je vous parle de la Montérégie, M. le ministre.

M. Bégin: ...Saint-Georges... C'est dans votre comté, ça, Mme la députée de Beauce-Sud. Et il y en a d'autres ici, là, je n'ai pas eu le temps de tous les descendre. Alors...

Mme Houda-Pepin: Mais, si vous voulez me répondre pour ma question, ce serait peut-être plus sage.

M. Bégin: Oui, je vais vous répondre à votre question, mais...

Mme Houda-Pepin: La Montérégie, là.

M. Bégin: Alors, dans la Montérégie...

Mme Houda-Pepin: Moi, j'ai une lettre. Si vous voulez, je peux la déposer, M. le ministre.

M. Bégin: En Montérégie, il y a 14 comtés du Parti québécois sur 17 comtés, il y a eu huit recommandations. Mais le mot «recommandation» doit prendre tout son sens, ce n'est pas...

Mme Houda-Pepin: ...sur 19 comtés, je vous corrige, M. le ministre.

M. Bégin: Ce n'est pas huit... Pardon, ce n'est pas décision par le CNE, c'est recommandation au ministre des Finances. Alors, le ministre des Finances, recevant nos recommandations, est libre d'accepter ou de refuser, et il le fait. Alors, quels sont les motifs qui ont justifié sa décision? Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous répondre, il faudra qu'on demande au ministre des Finances, dans un autre forum que celui-ci, les raisons pour lesquelles il a refusé. Moi, je suis incapable de répondre.

Mme Houda-Pepin: Bien, alors je vais vous dire, M. le ministre, pour compléter votre information... Je comprends que vous ne puissiez pas me donner la réponse vous-même, n'ayant pas été impliqué directement dans la prise de décision, mais la question a été posée dans les milieux au niveau de la région, notamment au CRD, dans une assemblée publique, et on a eu la même réponse.

M. Bégin: C'est normal, c'est le ministre des Finances seul qui peut donner la réponse.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je m'excuse, la sous-ministre, qui était en mesure de répondre pour les décisions qui ont été prises dans les sept carrefours de la nouvelle économie qui ont été approuvés, était tout à fait à l'aise pour dire pourquoi on les a acceptés. Lorsqu'elle est arrivée au carrefour de la nouvelle économie de la ville de Brossard, qui a présenté un dossier extrêmement bien préparé, avec toutes les données qui justifient l'ouverture d'un carrefour de la nouvelle économie, avec les lettres d'appui qui viennent de différents milieux locaux et régionaux, la sous-ministre a dit: Bon, écoutez, on ne sait pas pour quelles raisons, parce que c'est une décision qui appartient au ministre des Finances seulement.

Vous me donnez la même réponse, alors, moi, je vous dis: On devrait être en mesure de connaître les raisons pourquoi on accepte ou on refuse un projet. Si la seule raison, c'est que c'est le ministre lui-même qui décide pour une raison qu'on ne connaît pas, vous conviendrez avec moi qu'il y a lieu de s'interroger sur cette façon de faire. Pourtant...

M. Bégin: Mais, Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le ministre?

M. Bégin: ...c'est au ministre des Finances de répondre.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. M. le ministre, permettez-moi donc, juste pour votre information, parce que je veux quand même que vous soyez informé...

M. Bégin: Si c'est pour être informé, j'écoute.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, le comité aviseur régional du CRDM, CRD Montérégie, a favorablement recommandé le dossier de la ville de Brossard. La ville de Brossard constitue un pôle technologique naturel pour les entreprises du secteur des technologies de l'information. La structure des entreprises de Brossard se caractérise par la présence d'un nombre important de compagnies dans le domaine des technologies de l'information: 28 % des entreprises de Brossard sont incluses dans ce secteur des nouvelles technologies de l'information; 37,4 % de tous les emplois manufacturiers ou tertiaires, moteurs de Brossard sont dépendants des entreprises de ce secteur; deux entreprises de Brossard déjà admises à la mesure fiscale occuperaient plus de 1 000 pi² d'un éventuel carrefour de la nouvelle économie.

Alors, M. le Président, vous voyez qu'il y a toutes les raisons objectives qui favorisent l'octroi d'un carrefour de la nouvelle économie à la ville de Brossard. Les appuis sont là, le comité aviseur, qui, en fait, prépare les dossiers et les présente et les recommande au ministre, a fait son travail, et on est face à une situation où le ministre, pour des raisons que vous ne connaissez pas, que les décideurs locaux et régionaux ne connaissent pas, que, moi, comme députée, je ne connais pas parce que je ne peux pas les expliquer... on se retrouve devant un refus.

Cela m'amène à votre document, le cahier explicatif. Au deuxième paragraphe, vous dites: «À cette fin, deux types de mesures fiscales peuvent s'appliquer selon que l'entreprise exploitée par la société dans un carrefour de la nouvelle économie consiste ou non en la réalisation d'un projet novateur.» Alors, un projet novateur, ça laisse énormément de latitude partisane à un ministre pour décider de fermer un dossier au lieu d'y donner suite.

M. Bégin: Alors, Mme la députée, vous êtes membre de la commission des finances, mon collègue ministre des Finances y comparaît régulièrement, plusieurs fois par session, je vous invite à lui poser la question lorsque vous serez en présence l'un de l'autre. J'imagine qu'il sera en mesure de vous donner une réponse satisfaisante.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, étant donné que je vous ai exposé, dans le temps qui nous est imparti, la situation, je suis persuadée que, comme ministre responsable du Revenu, vous allez certainement vous enquérir vous-même, puisque votre collègue, vous le voyez plus souvent que moi, vous le voyez en Conseil des ministres, moi, je...

n(10 h 10)n

M. Bégin: Non, je vous invite à nouveau à lui poser vous-même la question. Et vous avez déjà eu l'occasion, mais peut-être n'aviez-vous pas l'information. Mais faisons-le lors de la prochaine rencontre. On va commencer, là, les sessions bientôt, il y aura certainement des occasions d'ici très peu de temps pour poser la question à la vraie personne qui peut donner la réponse. Ça ne donnerait rien que, moi, j'aie l'information si je ne suis pas en commission pour vous la donner un jour. Alors, le mieux, c'est d'aller voir le ministre des Finances lui-même et de lui poser la question.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous, comme ministre du Revenu, vous ne pensez pas que vous pouvez éventuellement...

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: ...convaincre votre collègue?

M. Bégin: Ah, ce n'est pas ça du tout, la question, c'est: Quelle est la raison pour laquelle un projet n'a pas été accepté? Ça, c'est le passé. M. le ministre des Finances pourra donner la réponse.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, ce n'est pas le seul cas, j'imagine, où il y a eu des refus à travers le Québec.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est le seul cas qui a été refusé...

M. Bégin: En Montérégie.

Mme Houda-Pepin: ...après approbation du comité aviseur. Et je peux vous dire que, pour tout le monde, c'est un grand mystère, et les raisons pointent malheureusement dans le sens que je vous ai évoqué, parce que je n'ai fait que traduire l'opinion générale qui se dégage par rapport à ce dossier-là. Alors, je trouve ça malheureux qu'une municipalité qui présente tous les avantages dans un secteur de la nouvelle économie ? et je viens de vous énumérer, chiffres à l'appui, ce que cette industrie-là représente ? soit pénalisée ? soit pénalisée, c'est le cas de le dire ? parce que c'est un comté libéral. Parce que c'est la réponse et la seule réponse qui est donnée sur le terrain.

M. Bégin: Entre nous, là, Mme la députée de La Pinière, si ce que nous lisons dans les journaux ces jours-ci à l'effet qu'il n'y aurait qu'une seule ville sur la Rive-Sud comprenant Longueuil et Saint-Hubert, deux endroits où il y aurait un CNE... il n'y aurait plus de problème, si je comprends bien, on en aurait, dans la même ville, deux.

Mme Houda-Pepin: C'est la réponse qu'on vient de vous souffler, M. le ministre.

M. Bégin: Non, non.

Mme Houda-Pepin: Ça démontre que vous ne connaissez pas le terrain parce que...

M. Bégin: Je ne suis pas Montréalais, mais je lis le journal à tous les jours de Montréal.

Mme Houda-Pepin: Je ne suis pas Montréalaise, M. le Président, mais je peux vous assurer que la fusion n'est pas chose faite, et ce n'est pas une réponse. Ce n'est pas une réponse à donner.

M. Bégin: Moi, j'ai référé aux journaux. Je n'ai pas dit que c'est une décision, j'ai référé aux journaux.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas une réponse à donner. Je pense que je me serais attendue de vous à autre chose qu'à des hypothèses, au contraire. Alors, le point étant fait, justement pour la Montérégie, je voudrais savoir combien de mètres carrés, à ce jour, ont été accordés. D'après les documents que j'ai, moi, c'est 5 000 pieds... mètres carrés, pardon. Pas des pieds carrés, c'est des mètres carrés. Alors, là encore, si le chiffre que je vous donne est toujours vrai, parce que je le prends dans le document du gouvernement, je trouve que c'est peu pour la deuxième région en importance au Québec. Puis elle n'a pas encore été déplacée, celle-là, ni fusionnée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Certains en parlent quand même. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Oui. Vous voyez, depuis le temps qu'on parle de démembrement de la Montérégie, alors le ministre, il a besoin d'entamer une deuxième carrière en dehors de la politique pour voir que les fusions ne seront pas réalisées. Alors, M. le Président, ma question.

M. Bégin: L'information que j'ai est à l'effet qu'il y a actuellement 5 000 m² de superficie.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Bégin: Il y a des demandes d'agrandissement, entre autres à Saint-Jean-sur-Richelieu. Il y en a, je crois, une autre à Longueuil. Alors, il y en a d'autres, et c'est tout jeune. Alors, déjà on est en train d'agrandir, c'est un bon signe, un signe que ça va très bien, très vite.

Mme Houda-Pepin: Dans la mesure où toutes les entreprises, indépendamment de leur comté de localisation, puissent en bénéficier. Sinon, on est face à un problème d'équité qui est très, très grave.

Je voudrais vous dire, par rapport à l'information que vous nous soumettez, qu'il y a Saint-Jean et Longueuil qui demandent d'agrandir la capacité. Si ces carrefours de la nouvelle économie s'avèrent être ? comment dirais-je? ? un incubateur ou un lieu, là, où il y a des progrès qui se réalisent et dans la mesure où on procède en toute équité, selon les besoins et non pas selon l'arbitraire d'un ministre ou les orientations idéologiques quelconques, je plaiderai que la Montérégie puisse avoir une superficie qui correspond à son importance comme région.

M. Bégin: Cette question-là dépendait purement et simplement des CNE, qui, par leur performance, sont capables d'atteindre ou d'occuper la superficie qui leur est donnée. Il n'y a pas de règle nulle part qui dit que la Montérégie aura tant de mètres carrés. Actuellement, on constate que chaque projet, additionné l'un à l'autre, donne 5 000 m², mais, vous savez, si jamais...

Mme Houda-Pepin: Mais non, je m'excuse, M. le ministre.

M. Bégin: ...il y a des projets qui viennent et que les CNE veulent agrandir...

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse...

M. Bégin: ...ça va nous faire plaisir de les agrandir.

Mme Houda-Pepin: M. le ministre, dans le document que vous m'avez cité tantôt, que j'ai en main, à la page 78, elle est déterminée d'avance, la superficie des carrefours de la nouvelle économie par région, et vous avez la Montérégie qui est en bas complètement, 5 000 m². Donc, ce chiffre-là a été déterminé d'avance, et c'est en fonction de ce chiffre qu'on a attribué les carrefours. Donc, moi, ce que je vous demande, c'est de lever la barre dans la mesure où il y a des carrefours qui se développent, dans la mesure où, comme je vous ai dit, ça respecte le principe de l'équité.

M. Bégin: Madame, c'est exact de dire qu'à la page 78 on a, pour faire l'implantation, prévu ce qui pourrait arriver. Effectivement, on a donné des superficies. Comme région ressource, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'était 3 000. Dans la Montérégie, c'était 5 000. Mais je vous souligne que le Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui était à 3 000, est rendu à 6 000, et ce n'est pas défendu à la Montérégie de doubler. Il faut cependant que...

Mme Houda-Pepin: Alors, je suis...

M. Bégin: ...le besoin soit là, il faut qu'on dise: Bien, écoutez, on a 3 000 mètres, puis on en a besoin de 2 000. Mais, si on n'a pas un projet...

Mme Houda-Pepin: Mais non seulement le besoin est là, mais il y a un carrefour, qui correspond à tous les critères, qui a été refusé et qui aurait pu exister, hein?

M. Bégin: Ah, ça, on n'a pas la réponse, on ne le sait pas pourquoi.

Mme Houda-Pepin: Bon. Bien, on n'a pas la réponse, mais quand même on a le projet. Il a été recommandé puis appuyé par les instances locales et régionales. Donc, s'il n'y a pas de problème pour élargir la capacité en termes de superficie, on a déjà un projet qui est prêt pour répondre à ces critères, n'est-ce pas?

M. Bégin: En tout cas, je pense que c'est très clair. Au point de départ, on avait estimé ? puis je dis bien estimé ? que 5 000 m² était un bon pas de départ pour la Montérégie. Si la Montérégie est capable de dire: Nous avons besoin de 2 000, 3 000, 4 000 mètres additionnels, ça va nous faire plaisir de les autoriser, comme on l'a fait dans d'autres cas. C'était une balise de départ. Nous l'avons et nous allons l'augmenter, parce que, à chaque fois qu'il y a une demande comme ça, ça nous dit: Ça va bien, notre affaire, puisqu'on remplit les mètres carrés. Donc, il y a des entreprises qui s'installent, il y a des emplois qui sont créés, il y a des profits qui en découlent. C'est extraordinaire. Alors, on va toujours les accorder.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Tantôt, on avait une différence de chiffres lorsque je vous ai annoncé qu'il y avait sept carrefours de la nouvelle économie qui ont été acceptés en Montérégie, et vous m'avez répondu qu'il y en avait cinq.

M. Bégin: ...une mauvaise information de ma part, là...

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord.

M. Bégin: ...j'avais une donnée qui datait, alors que j'ai à côté une autre donnée. J'ai maintenant les bons chiffres ici.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est sept carrefours de la nouvelle économie.

M. Bégin: C'est sept. Oui, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, je voulais juste m'assurer que...

M. Bégin: J'ai la liste ici, là, je n'avais pas la bonne information.

Mme Houda-Pepin: ...mes informations sont véritables. Concernant l'admissibilité aux carrefours de la nouvelle économie, il y a l'admissibilité pour les entreprises et il y a l'admissibilité pour l'employé, n'est-ce pas? Alors, pour les entreprises, elles doivent détenir un visa d'admissibilité du ministère des Finances comme quoi elles exercent des activités dans un immeuble donné, là, l'immeuble qui est désigné comme carrefour de la nouvelle économie. Est-ce que cette condition d'admissibilité, pour les entreprises, a posé quelques problèmes jusqu'à maintenant dans la gestion du programme?

M. Bégin: Selon l'information dont nous disposons, il semble que non. Maintenant, c'est plutôt le Bureau de la nouvelle économie qui est saisi des difficultés s'il y en a, parce que c'est lui qui gère cette dimension-là du programme.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous n'avez pas l'information, vous, comme ministre du Revenu si...

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: Et, pour l'employé qui est admissible, lui, il doit être lié directement aux opérations considérées comme des activités admissibles. Qu'est-ce qui arrive avec un employé qui occupe plusieurs fonctions?

n(10 h 20)n

M. Bégin: Bien, ça, c'est au niveau de l'attestation que doit donner le Bureau de la nouvelle économie. Encore une fois, c'est à ce niveau-là que se pose la question. En bout de piste, plus tard, une fois que l'attestation a été donnée ? donc, on a reconnu qu'un emploi était ou non couvert par l'attestation, donc pouvant bénéficier des crédits, des congés, etc. ? c'est dans l'application que le ministère du Revenu va dire: Bon, bien, voilà, on avait une attestation disant que tel emploi, qui était mixte, était ou pas couvert, et, dans les faits, ce n'est pas tout à fait la même chose. Là, à ce moment-là, nous, on pourra savoir. Mais, a priori, c'est le Bureau de la nouvelle économie qui le fait.

Mme Houda-Pepin: Non, mais je vous parle de l'application de la mesure, là, je parle du ministère du Revenu. Je sais que les critères sont déterminés par le ministère des Finances, mais, au niveau de l'application, là...

M. Bégin: Bon. Alors, nous, on a des critères pour déterminer...

Mme Houda-Pepin: Allez-y donc.

M. Bégin: ...l'admissibilité, qui sont, par exemple: l'employé doit occuper un emploi à temps plein comportant un minimum de 26 heures de travail par semaine, et ce, pour une durée minimale d'engagement de 40 semaines. Bon.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Bégin: Alors, c'est assez mathématique.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est déterminé déjà au préalable par le ministère des Finances.

M. Bégin: C'est ça. Le poste occupé doit permettre à l'employé d'acquérir des compétences spécialisées dans un secteur en émergence. L'employé doit occuper la totalité ou presque de son temps ? on a déterminé hier, en votre absence, que c'était 90 % ? dans la fonction à laquelle il est affecté ? alors, la fonction dans laquelle... ? et l'employé doit exercer sa fonction principalement, 50 % ou plus, dans le CNE.

Alors, voilà les critères qui sont au moment de l'attestation, mais, au moment de la vérification, ce sont les mêmes éléments qui sont en place, est-ce qu'il respecte bien les balises qui sont énoncées.

Mme Houda-Pepin: Mais, au niveau de l'administration de la mesure, il arrive...Ça n'arrive pas très souvent ni systématiquement, mais ça arrive qu'un employé qui, dans ce cas présent, serait admissible parce qu'il occupe un poste de haute technologie soit aussi affecté à d'autres tâches. Alors, vous, comment, dans l'administration de la mesure, est-ce que vous considérez cet employé-là?

M. Bégin: C'est au moment de l'attestation que sera déterminé si, oui ou non, la personne est admissible et si elle rencontre les critères, et, par la suite, nous, on vérifiera si effectivement les conditions qui avaient été énoncées sont remplies. Alors, si ça a été admis, bien ça sera acceptable. S'ils ne l'ont pas été, nous, on ne pourra pas donner le crédit ou le bénéfice du congé fiscal ou de l'autre mesure.

Mme Houda-Pepin: Oui. Justement là-dessus, là...

M. Bégin: Hier, nous avons longuement traité de ces questions-là. Je ne voudrais pas vous interrompre, Mme la députée, mais hier on a abordé toute cette question-là des difficultés de récupérer les sommes, de contrôles que nous avons au ministère du Revenu. En fait...

Mme Houda-Pepin: Non, non, je ne vous parle pas du contrôle, je vous parle...

M. Bégin: Bien, c'est la même question.

Mme Houda-Pepin: ...de l'application de la mesure dans le sujet 5, les carrefours de la nouvelle économie.

M. Bégin: C'est exactement ça qu'on disait. Hier, on a tout débattu ça.

Mme Houda-Pepin: Quelqu'un qui occupe deux fonctions ? je répète ma question ? ou trois, mettons, mais deux minimalement, dont une correspond aux critères d'admissibilité, on le considère comment?

M. Bégin: Hier, nous avons donné la définition à la page 111 de la loi, ce qui va nous permettre d'être très efficace et de relire la définition au paragraphe 7° de l'article 149: «Pour l'application de la définition de l'expression "salaire admissible" prévue au premier alinéa, un employé admissible qui consacre au moins 90 % de son temps de travail à la réalisation d'une activité admissible est réputé y consacrer...»

Alors, si c'est dans une seule fonction univoque, c'est 90 %. Si c'est plusieurs activités, on doit dire: Est-ce que c'est la réalisation d'une activité admissible? Ça sera toujours au niveau de l'attestation qui sera donnée initialement qu'on saura si, oui ou non, c'est un salaire ou une personne admissible. C'est toujours de la même façon que c'est fait. Le critère est dans la loi.

Mme Houda-Pepin: Toujours dans le critère, en tout cas, qui est dans la documentation, c'est qu'il faut que l'employé admissible effectue 90 % de son travail dans les lieux physiques du carrefour de la nouvelle économie. Est-ce que c'est bien ça?

M. Bégin: C'est 50 % et plus. Non pas 90 %, 50 %.

Mme Houda-Pepin: 50 % et plus.

M. Bégin: L'employé doit exercer sa fonction principalement, c'est-à-dire 50 % ou plus, dans le CNE.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Ça, c'est l'explication. Maintenant, qu'est-ce que vous faites des travailleurs qui ne peuvent pas faire 50 % et plus même s'ils répondent...

M. Bégin: Ils ne sont pas objet de l'attestation, donc ne pourront pas bénéficier soit du congé fiscal, soit du crédit sur le salaire, soit des autres mesures que nous avons ici. Mettons une réceptionniste qui ne serait pas admissible...

Mme Houda-Pepin: Non, non, je ne parle pas des réceptionnistes.

M. Bégin: Non, non, mais je vous donne un exemple, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Réceptionniste doit être dans les lieux physiques. Je parle de quelqu'un qui est admissible.

M. Bégin: Bon. Alors, quelqu'un... On va prendre quelqu'un...

Mme Houda-Pepin: Qui est admissible.

M. Bégin: Quelqu'un qui n'est pas admissible, n'est pas admissible, c'est... Quelqu'un fait 50 % de son temps à une activité qualifiée d'admissible, bien il ne l'est pas, puisqu'il faut faire 90 % de son temps de travail. Alors, il ne bénéficiera pas des mesures, l'entreprise non plus.

Mme Houda-Pepin: 90 % de son travail dans le lieu physique du carrefour de...

M. Bégin: Non, vous avez deux critères: 90 % de l'activité doit être admissible et 50 % de l'activité admissible doit être fait dans des lieux du CNE.

Mme Houda-Pepin: O.K. Maintenant, qu'est-ce que vous faites des travailleurs qui sont admissibles, donc, par rapport aux critères, mais qui ne peuvent pas se rendre pour travailler dans les lieux physiques du carrefour?

M. Bégin: Bien, ils ne sont pas admissibles.

Mme Houda-Pepin: O.K. Maintenant, moi, j'ai lu quelque part ? puis vous pouvez peut-être me préciser ça ? que les auteurs, les compositeurs sont admissibles à la mesure. Or, les auteurs, là, ils ne vont pas se rendre dans un carrefour de la nouvelle économie pour écrire. Les compositeurs de la musique, par exemple, ils ne vont pas se déplacer dans un carrefour.

M. Bégin: Je vous avoue honnêtement que je ne connais pas cette réponse-là. Madame... Me Morin, est-ce que vous avez une connaissance de ça?

Une voix: C'est M. Morin.

M. Bégin: Ah! Excusez. Ha, ha, ha! Je croyais que c'était maître... Un autre maître Morin, mais celui qui est à ma droite, ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Morin (Paul): Oui, Paul Morin, ministère du Revenu.

Mme Houda-Pepin: D'abord, est-ce que c'est exact que les auteurs, les compositeurs, les réalisateurs, les graphistes sont admissibles?

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire qu'effectivement j'ai vu ce même texte là hier, mais je ne peux pas me rappeler exactement à quel endroit. Pouvez-vous me donner la référence?

Mme Houda-Pepin: Je l'ai lu, moi aussi, en quelque part. Je pourrais vous la trouver, la référence, mais j'ai juste pris des notes, là.

M. Morin (Paul): Mais je pense que, de mémoire, c'était dans le cas de personnes qui étaient au niveau du contenu. Par exemple, je prends, dans le cas du multimédia, quelqu'un qui aurait fait du contenu multimédia, à ce moment-là l'auteur de ce contenu-là est considéré comme un employé admissible ou, en tout cas, peut être un employé admissible s'il rencontre les autres conditions évidemment.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce qu'on doit comprendre par l'explication que vous nous donnez que les auteurs sont entendus dans le sens le plus strict par rapport aux auteurs du multimédia, dans le domaine du multimédia exclusivement, ou c'est une...

M. Morin (Paul): Pouvez-vous répéter?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, selon l'explication que vous venez de nous donner, je dois comprendre que la mesure fiscale dont on parle, qui est applicable aux employés admissibles, ne s'applique dans ce cas-là qu'aux auteurs qui travaillent dans le secteur du multimédia?

M. Morin (Paul): Écoutez, pour être plus certain de vous donner la bonne réponse exactement, on va faire la recherche. On va vous revenir avec ça si vous le voulez.

M. Bégin: Je ne serais pas surpris, moi, que ça soit limité à ça. C'est les conditions qui sont là, elles sont énumérées.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais là je cherche à clarifier avec vous, à comprendre. Si ce n'est pas juste le contenu multimédia et que ça s'applique aux artistes, aux auteurs, etc., à ce moment-là comment on peut expliquer qu'il faille faire venir ces gens-là dans des carrefours de la nouvelle économie pour créer?

M. Bégin: Sur ce volet-là, je ne... Excusez-moi, j'essayais de me soigner par anticipation sur les microbes que ma collègue pouvait me transmettre. Je m'excuse. Ha, ha, ha! Alors, j'avais peut-être mal saisi. Je crois que ça doit être dans le multimédia, bien sûr, et situé dans les lieux, sinon on vient de transformer la mesure dans une autre mesure, et ça, ce n'est pas le but visé. Mais, comme avait dit Me Morin là-dessus, on vous apportera une réponse plus complète plus tard, on n'est pas en mesure d'y répondre.

Mme Houda-Pepin: Donc, on va attendre la réponse. Vous allez la transmettre à la...

M. Bégin: On n'ajournera pas, mais on va vous la fournir plus tard.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais. Non, non, je ne vous ferai pas ajourner, vous allez nous transmettre la... Mais vous comprendrez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...je ne veux pas gérer votre temps, mais j'ai une demande, depuis très longtemps, du député de Nelligan qui voulait poser une question.

Mme Houda-Pepin: Allez-y. Je termine, M. le Président. Mon collègue est assez patient.

M. Bégin: J'aurais une question à vous poser. L'insistance que vous manifestez pour avoir un CNE dans le comté de La Pinière, à Brossard, est-ce que ça indique que vous seriez extrêmement favorable à ces mesures si vous les aviez chez vous?

Mme Houda-Pepin: Je suis une députée très près de ses citoyens, des organismes de son milieu, et, lorsqu'un organisme sollicite mon intervention pour défendre un dossier, je le défends avec toute l'énergie et toute la détermination dont je suis capable.

M. Bégin: Même si vous n'êtes pas d'accord?

n(10 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Je défends les dossiers dans l'intérêt de mes citoyens. Pour ce qui est des carrefours de la nouvelle économie, je vous dirais que, sur l'objectif, qui est celui de soutenir les entreprises du savoir de la nouvelle économie, je suis entièrement d'accord. Sur les modalités, sur la façon de faire, je voudrais bien regarder les résultats puis j'attendrai le bilan que vous allez nous présenter et, en toute objectivité, je serai en mesure de vous dire si, oui ou non, cette mesure-là a été dans l'intérêt des citoyens et des entreprises.

M. Bégin: Je suis content d'entendre que vous ne partagez pas l'opinion de votre collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas ça que j'ai dit, là!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

Mme Houda-Pepin: Écoutez, j'ai été assez élégante aujourd'hui...

M. Bégin: Moi aussi, je l'ai été.

Mme Houda-Pepin: ...pour ne pas vous dire que vous ne partagez pas le point de vue de votre collègue le ministre des Finances, mais ça, c'est des choses qui se règlent dans les familles. En ce qui me concerne, je vous le dis et je vous le redis, au-delà des structures, ce qui est important, c'est le résultat. Mais le soutien à la nouvelle économie, c'est quelque chose, un objectif qu'on partage. N'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Mme Houda-Pepin: Voilà. M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. J'écoute le député de Nelligan qui va nous poser une question qui va nous changer de sujet sans doute.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai trouvé les dernières discussions tellement intéressantes et j'espère que le projet de Montérégie va avoir une réponse beaucoup plus positive après l'excellente intervention de la députée de La Pinière. Je suis convaincu que le ministre va la supporter dans ses démarches.

Mais, hier, la députée de Beauce-Sud, notre porte-parole du revenu, a questionné le ministre sur toute la question de l'attribution de l'attestation, plus dans le dossier des CNE. Le ministre a pensé que nous avons discuté toutes les questions, je voudrais retourner sur ça dans le cas des CNE. J'ai compris, avec la réponse du ministre, effectivement, que le ministre des Finances donne l'attestation, et c'est le Bureau de nouvelle économie qui fait ça pour le ministre. J'ai compris, malheureusement, que peut-être le ministre, aujourd'hui, n'est pas capable de donner combien de personnel, la grandeur de ce Bureau, il ne peut pas faire ça.

M. Bégin: Ça relève du ministre des Finances, je n'ai pas ces données-là.

M. Williams: O.K. J'accepte ça, et nous allons certainement...

M. Bégin: Poser les questions.

M. Williams: Je vais suivre ma collègue en visite au bureau du ministre des Finances avec nos questions, et on va dire que c'est vous-même qui recommandez que nous allions faire ça.

M. Bégin: Je suis certain que vous allez être bienvenus.

M. Williams: Avec ça, je comprends que vous ne pouvez pas répondre pour le ministre des Finances, mais vous pouvez répondre pour le ministre du Revenu. Je voudrais savoir combien d'enquêteurs au ministère du Revenu sont attachés à ce type de question.

M. Bégin: ...combien de...

M. Williams: Enquêteurs.

M. Bégin: Les enquêteurs du ministère du Revenu travaillent dans tous les secteurs où il y a lieu de faire une enquête, ils ne sont pas affectés... Je ne dirais pas que ce n'est pas toujours vrai, mais ils ne sont pas affectés d'une manière particulière à ce secteur-là. Ça fait partie de leur travail. Ça dépend des besoins, ça dépend de ce que nous avons à vérifier, alors il n'y a pas un nombre déterminé de personnes affectées à cela.

M. Williams: Mais, vous savez, il y a les projets spéciaux que les enquêteurs sont 100 % affectés dans un...

M. Bégin: Ça arrive.

M. Williams: Ça arrive assez souvent aussi.

M. Bégin: Oui, ça arrive des fois, des secteurs. Par exemple, quand on fait la lutte à l'évasion fiscale, à un moment donné il y a des personnes qui sont spécifiquement affectées à un secteur donné, mais, à ce stade-ci, aujourd'hui, au moment où on se parle, dans le domaine dont on parle, il n'y a personne qui a été affecté, à notre connaissance, de manière particulière pour faire des enquêtes dans ce secteur-là.

M. Williams: Vous avez combien d'enquêteurs... Pas affectés dans les projets spéciaux, les enquêteurs généraux comme ça, vous en avez combien? Et quels pourcentages de leur travail sont affectés dans cette question?

M. Bégin: Je viens de consulter rapidement, là, il y a 10 000 employés au ministère, hein? Vous comprenez que je ne connais pas nécessairement le nombre affecté à chacun, mais c'est quelque chose qu'on peut obtenir rapidement, là, on vous donnera la réponse. C'est très facile, dans les statistiques, on a ça, mais on ne les a pas ici, là.

M. Williams: Et est-ce que vous pouvez aussi nous donner l'idée de quels pourcentages de leur travail sont affectés pour...

M. Bégin: À des projets spéciaux?

M. Williams: À ce type de...

M. Bégin: Ah! Dans ce cas-ci?

M. Williams: Oui.

M. Bégin: On va essayer, mais je ne suis pas sûr du tout, du tout qu'on va être en mesure de le faire, parce que c'est tellement des mesures nouvelles que je me demande s'il y a eu, en fait, déjà un rapport là-dessus. Parce que, comme disait Me Tremblay hier, il y a des entreprises, c'est une année, puis des fois l'année fiscale n'est pas la même, puis, avant que le rapport soit déposé, alors on est probablement loin du compte, d'être en mesure de vérifier.

M. Williams: Oui. Sauf qu'on parle beaucoup de multimédia, beaucoup de nouvelles choses, et je me souviens de beaucoup de cas que c'est après quelques années que le ministère arrive et commence à faire les enquêtes. Et je ne commence pas les vieux débats, là, mais on arrive avec les gestes rétroactifs, et ça fait mal aux compagnies. Avec ça, c'est pourquoi j'ai voulu savoir c'est quoi, l'importance que le ministère du Revenu met maintenant, parce que je pense que c'est beaucoup plus efficace de prévenir les problèmes que de faire ça toujours deux ou trois années plus tard, rétroactivement. Et c'est pourquoi que je souhaite avoir l'information avant la fin...

M. Bégin: On va vous les donner dans la mesure du possible.

M. Williams: J'accepte ça. Toujours dans les questions d'attestations qui sont données par le ministre des Finances, on peut avoir une révocation de cette attestation s'ils ne respectent pas les critères. C'est juste ça, là, ils peuvent perdre cette attestation s'ils ne respectent pas les critères, tel que vous l'avez mentionné. Est-ce que vous avez eu jusqu'à maintenant ? je sais que c'est nouveau, là ? des problèmes? Est-ce que vous avez eu des cas spécifiques?

M. Bégin: On va vérifier, M. le député de Nelligan, mais à date on n'a pas l'information. Comme c'est nouveau, ce serait étonnant qu'on en ait déjà, mais on va vérifier, voir s'il n'y en a pas déjà eu.

M. Williams: Oui. Parce que j'arrive au même problème que nous avons discuté hier, mais c'est dans un autre dossier, les CNE, on peut avoir une attestation du ministère des Finances, quelques mois plus tard, un an plus tard, on peut avoir... le ministère du Revenu peut dire qu'ils ne remplissent pas tous les critères...

M. Bégin: Ou il ne remplit pas tout.

M. Williams: ...des problèmes ou des raisons de bonne foi, mauvaise foi, «whatever», on peut arriver avec ça, ils ne sont pas dans le critère, ils ne sont pas admissibles maintenant. On arrive, je pense, avec le même problème que nous avons discuté hier. Selon moi, selon ma connaissance de la loi, il n'y a pas de mécanisme que le ministère du Revenu peut discuter ça officiellement avec le ministère des Finances, et, parce que ça va prendre une révocation de cette attestation qui vient du ministère des Finances, avant vous pouvez agir comme ministre du Revenu.

M. Bégin: Me Tremblay a, je pense, clairement répondu à cette question-là hier en disant qu'il y avait des cas où il n'y avait pas lieu de faire de révocation de l'attestation, parce que, même si on ne partageait pas la réclamation ou la demande qui était faite, on pouvait la refuser sans mettre en cause l'attestation. Dans d'autres cas, il pouvait y avoir nécessité d'une révocation de l'attestation, et là la réponse, pourriez-vous la répéter, Me Tremblay, comment ça fonctionne? Alors, on va être certain.

M. Williams: Pouvez-vous expliquer, peut-être par le moyen d'exemples, les différences entre les types de cas que vous avez juste expliqués. Précis... Bien, hypothétiquement, là, je sais que vous n'êtes pas au courant nécessairement d'un cas précis, mais c'est quoi, la différence?

M. Tremblay (François T.): Non, non, ma réponse va être hypothétique effectivement. Je reprends donc ? François Tremblay, ministère du Revenu ? les explications d'hier. L'attestation, c'est une des conditions qui donne droit au crédit. Hier, on parlait des crédits sur les salaires relativement aux attestations d'employés et on donnait l'exemple où le ministère du Revenu pouvait agir sans qu'il y ait lieu qu'il y ait révocation de l'attestation, par exemple si le salaire d'une personne a été surévalué. On sait qu'il y a des définitions précises de salaire et des rémunérations, qu'est-ce qui constitue... Alors, il peut y avoir des avantages marginaux et des choses comme celles-là. Alors quel est le quantum du salaire qui ouvre droit à crédit? Ça, ça peut être un cas. Il y a le cas où une entreprise pense avoir x employés qui sont attestés et réclamer à l'égard d'employés attestés, disons dix, alors qu'elle n'en a que huit qui sont attestés. Donc, c'est des erreurs de calcul, et, comme on dit, il n'est pas question de mettre en cause la bonne foi nécessairement, là. Et, sur ces erreurs, donc, de ces autres critères là, le ministère du Revenu peut agir seul.

Si c'est une question d'attestation qui doit être révoquée, il y a deux sources d'information, si on veut, qui peuvent amener la révocation de l'attestation. Il faut dire, donc, que ça dépend, l'attestation, du Bureau de développement de la nouvelle économie qui est sous l'égide du ministère des Finances via Investissement-Québec. Maintenant, structurellement, administrativement, ça relève d'Investissement-Québec. Ces gens-là administrent donc le programme, et, moi, je comprends que, dans le cadre de l'administration des programmes qu'ils ont, soit la délivrance des attestations, ils ont aussi le mandat de s'assurer que les attestations qu'ils délivrent sont respectées. Donc, ils peuvent eux-mêmes, par leurs moyens, révoquer des attestations lorsqu'ils s'aperçoivent que les critères de l'émission ne sont plus rencontrés. À ce moment-là, lors d'une vérification, voyant que les individus ne sont plus attestés, le ministère du Revenu pourra nier les crédits.

n(10 h 40)n

L'autre façon, ce serait que le ministère du Revenu lui-même puisse informer le Bureau de développement de la nouvelle économie que les conditions qui ont présidé à la délivrance de l'attestation ne sont plus rencontrées. Mais, pour pouvoir transmettre une telle information, il faudrait que le ministère du Revenu puisse le faire dans le cadre légal. À l'heure actuelle, c'est confidentiel. Il y avait eu des annonces tendant à établir que les législations seraient modifiées pour permettre, quand ça s'applique, de telles communications. Cette législation-là n'a pas encore été déposée, elle sera déposée dans le cadre du projet de loi qui a donné suite au rapport Moisan.

M. Williams: Oui. Avec ça, c'est assez important qu'on parle de l'échange d'informations fiscales confidentielles. J'ai bel et bien compris que ce n'est pas possible légalement, au moment qu'on parle, que le ministre du Revenu échange l'information sur les questions de révocation d'une attestation avec le ministre des Finances.

M. Tremblay (François T.): Il peut en recevoir, mais il ne peut pas en fournir, oui.

M. Williams: Effectivement, et c'est une lacune qui, bientôt, sera corrigée. Est-ce que c'était un des trois projets de loi que vous avez discutés, M. le ministre?

M. Bégin: Excusez, j'étais complètement distrait. Je m'en excuse. J'assistais à votre échange, mais j'étais ailleurs, je m'en excuse.

M. Williams: Est-ce que c'étaient les trois projets de loi que vous avez discutés hier, monsieur...

M. Bégin: Non.

M. Williams: Non? Parce qu'il me semble que c'est une chose assez importante. Et, quand j'ai entendu Me Tremblay, il a dit: Effectivement... Et je pense que c'est dans le discours du budget, nous avons parlé... Pas nous, il s'était parlé qu'ils vont avoir les mesures législatives au budget. C'était le printemps passé. Est-ce qu'effectivement, cette session, vous allez déposer un projet de loi de répondre à cette question?

M. Bégin: J'ai un petit peu répondu à cette question-là hier en mentionnant que ce volet-là faisait partie d'un ensemble qui comprenait la question de la confidentialité, et qu'il y avait des recommandations de la commission Moisan, et qu'on regarderait tout ça en bloc. Alors, il y a eu la création d'un comité d'experts pour évaluer toutes ces questions-là, donc ça va être traité en bloc. Alors là, au moment où on se parle, je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse plus précise que ça.

M. Williams: Et, je m'excuse de peut-être répéter la question, mais je voudrais bel et bien m'assurer que j'ai eu les bonnes réponses, nous n'avons eu aucune révocation d'une attestation jusqu'à maintenant?

M. Bégin: On va vérifier. À notre connaissance, non, mais, comme ce n'est pas nous qui faisons la révocation, on va s'informer puis donner la réponse lors de notre prochaine séance. Alors, on donnera ça à ma...

M. Williams: Avant le...

M. Bégin: Oui.

M. Williams: O.K. Et on peut continuer la discussion une fois que nous aurons la réponse.

M. Bégin: Ou compléter l'information, selon...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Compléter l'information parce que la porte-parole de l'opposition officielle pensait terminer ce sujet ce matin. On prendra connaissance de la réponse.

M. Bégin: Mais, comme on a dit, M. le député de Nelligan, qu'on pouvait revenir sur un sujet avec d'autres aspects, donc on pourrait compléter le sujet et revenir si vous jugez, après l'information, que ça vaut la peine de revenir.

M. Williams: Oui. Et, dernier mot sur ça, M. le Président, je comprends jusqu'à un certain niveau la réponse du ministre, qu'on veut traiter toutes les questions de confidentialité en bloc. J'ai moi-même parlé assez souvent que trop souvent nous sommes arrivés avec un petit changement, je pense, 14 ou 16 fois, avec l'article 69.1, je pense. Avec ça, en principe, je comprends ça. L'autre côté de la médaille, c'est une question fort importante, et il y a une urgence d'agir, et j'espère qu'on peut agir en bloc le plus tôt possible.

M. Bégin: Je partage ce point de vue là.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, à ce moment-ci, après entente entre les parties, après avoir terminé d'ailleurs le sujet 5, nous ajournons nos travaux sine die. Merci et à bientôt.

(Fin de la séance à 10 h 45)