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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 19 avril 1999 - Vol. 36 N° 8

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale


Autres intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. Michel Côté, président suppléant
M. Normand Duguay
M. Michel Després
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Claude Lachance
M. Serge Geoffrion
*M. Maurice Charlebois, Conseil du trésor
*M. Marcel Gilbert, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, s'il vous plaît, si on a un ministre qui est dans la salle, il est prié de se présenter.

Une voix: Il est assis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Il est là. Bon. Je ne vous avais pas vu.

Alors, la commission des finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 – on va donner des précisions tout à l'heure là-dessus; c'est plus ou moins exact parce qu'il y a quelques ententes là-dessus – et des crédits affectés à un fonds spécial du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1999-2000.

Je vais d'abord demander au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Marcoux (Vaudreuil) va remplacer Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) et M. Després (Limoilou) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).


Organisation des travaux

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci. Alors, l'ordre de la Chambre nous impose une période de 7 h 30 min à l'étude des crédits, donc, du Conseil du trésor, du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, réparties de la façon suivante: donc, cet après-midi, quatre heures, enfin, oui, disons quatre heures, de 14 heures à 18 heures; 1 h 30 min le vendredi 23 avril 1999, c'est-à-dire de 9 h 30 à 11 heures; et 2 heures le jeudi 29 avril 1999, de 9 h 30 à 11 h 30.

Je crois qu'il y a eu quelques pourparlers et ententes entre le gouvernement et l'opposition sur les questions qui seront abordées selon les périodes que je viens d'indiquer. Notamment, il est entendu que les questions qui concernent les régimes de retraite seraient abordées vendredi matin, dans le programme qu'on vient de voir, alors que les questions qui concernent la SIQ et les inforoutes seraient, elles, abordées lors de la rencontre du 29. Est-ce que je traduis bien l'entente qui s'est produite?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Auquel cas, donc, ça laisse pour aujourd'hui, en fait, les programmes: 1, Conseil du trésor; 2, Fonctions gouvernementales, desquelles on retire l'autoroute de l'information, je crois – c'est bien ça?; 3, Commission de la fonction publique, ça reste tel quel; 4, évidemment, retrait de la question des régimes de retraite, dont nous avons parlé tout à l'heure; et 5, Fonds de suppléance. Je pense que c'est complet là-dessus. Enfin, c'est le programme qui peut être abordé. Donc, est-ce qu'on s'entend bien aujourd'hui pour respecter ces divisions-là?

Maintenant, il faut déterminer de quelle façon nous souhaitons travailler. Cela peut théoriquement se faire point par point de ce petit cahier et d'avancer dans l'ordre rigoureux des choses. C'est rarement le désir des parlementaires de procéder de façon aussi systématique, et quasi impossible d'ailleurs. Combien d'heures ça prendrait pour passer à travers? Alors, ce que je vous propose plutôt, c'est de fonctionner selon la bonne volonté, le désir d'information des parlementaires qui aborderont les sujets avec le ministre et ses fonctionnaires selon leurs priorités, selon les sujets qui les intéressent davantage, quitte à adopter en bloc à la fin de la période tout ce qui n'aura pas été couvert avec ce qui aura été couvert. Est-ce que ça vous convient comme méthode?

M. Marcoux: M. le Président, quant à moi, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, ça vous va comme ça?

M. Léonard: Oui.

(14 h 10)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quant à la façon de procéder, je sais qu'on a eu l'autre jour des difficultés de compréhension, mais je pense que ce serait important que nous arrivions là-dessus à la méthode la plus efficace possible. Ce n'est pas parce qu'on a échoué une fois qu'on échoue toujours. Je me permets de vous faire la proposition de fonctionner par blocs de 20 minutes et, à l'intérieur de ces blocs, permettre, dans un premier temps, un dialogue entre l'opposition et le ministre et, ensuite, le même temps serait alloué, à prendre ou à ne pas prendre – personne n'est forcé à l'utiliser au maximum de part et d'autre – des blocs de 20 minutes qui permettent d'approfondir des sujets, de dialoguer, de reposer des questions.

Si, à l'intérieur de ces débats, parfois il pouvait arriver que l'opposition ou le pouvoir ait une question, disons, de précision, une question technique à poser, on aura le plus de souplesse possible qui permettra de le faire. Si vous préférez la méthode traditionnelle des 10 minutes, on peut le faire aussi, mais c'est beaucoup plus rigide, à ce moment-là. C'est une alternance systématique. Ça ne permet pas de sous-questions aussi facilement, tandis que les blocs de 20 minutes permettent d'aller en sous-questions. Est-ce que vous acceptez ma proposition ou est-ce que vous en avez une autre? Ça vous convient?

M. Marcoux: Quant à moi, M. le Président, ça va, à la condition évidemment qu'on puisse poser un certain nombre de questions. C'est bien sûr que, si la réponse prend les 18 minutes, ça devient difficile. Je pense qu'on compte sur la bonne collaboration du ministre à cet égard-là. Je pense que ce serait important.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil, la dernière fois que nous avons utilisé cette méthode ici, j'ai dû y mettre fin au bout d'une première tentative parce que la représentante de l'opposition de cette journée-là en était à la seizième minute de son propre discours. Donc, c'est vrai de part et d'autre, il faut que les gens acceptent de relancer la balle, d'ouvrir à des questions et évidemment à des répliques. Si on pose des questions, on s'attend aussi à des répliques. Alors, voilà pour cet aspect-là des choses.

Maintenant, je vais permettre, dans un premier temps, évidemment au ministre de faire des propos préliminaires à cette étude des crédits. Je vais nous souhaiter que ces 7 h 30 min se passent de la façon la plus courtoise et la plus éclairante possible. M. le ministre, à vous la parole.


Remarques préliminaires


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Avant de commencer, je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent ici. J'ai, à ma droite, M. Jacques Lafrance, qui est secrétaire associé, ainsi que MM. Jean Larochelle et Michel Bordeleau, qui sont tous les deux aussi des secrétaires associés, Louis Bourcier, membre de mon cabinet. Au cours de l'après-midi, M. Michel Boivin, le secrétaire du Conseil du trésor, nous rejoindra, ainsi que M. Maurice Charlebois, qui est aussi secrétaire associé, qui sont retenus par des engagements à l'heure actuelle mais qui vont nous arriver ultérieurement.

Alors, M. le Président, j'ai le plaisir... Excusez, je l'avais oubliée, pardon. Avant de débuter, Mme Massé, la présidente de la Commission de la fonction publique... Mme Montmorency, pardon.

Une voix: Morency.

M. Léonard: Mme Morency nous accompagne aussi et pourra éventuellement nous donner les explications sur le budget.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, pour fins d'enregistrement, pouvez-vous nous réidentifier...

M. Léonard: Ah! Mme Lise Morency, qui est présidente de la Commission de la fonction publique, est aussi ici parmi nous et pourra répondre éventuellement à des questions ou, en tout cas, venir ici, devant cette commission.

Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de participer aujourd'hui, pour une quatrième fois, aux travaux d'une commission parlementaire qui procède à l'étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes qui relèvent de ma responsabilité, ainsi que de celui pour lequel je réponds devant l'Assemblée nationale, la Commission de la fonction publique. Au cours de mon intervention, j'entends d'abord faire un bref rapport de l'ensemble des crédits gouvernementaux, dont la préparation constitue l'une de nos opérations majeures, signalerai ensuite quelques-unes de nos réalisations au cours de l'année 1998-1999 et, finalement, je vais présenter les crédits requis ainsi que nos orientations pour l'année 1999-2000.

Le Conseil du trésor joue un rôle de premier plan au sein de l'État québécois et contribue directement à l'atteinte des objectifs du gouvernement du Québec, notamment ses objectifs financiers. Le 25 mars dernier, j'ai présenté le budget de dépenses du gouvernement pour 1999-2000. À cette occasion, j'ai fait le point sur les grands paramètres du budget de dépenses et j'ai ensuite tracé les grandes lignes du projet de modernisation de l'administration publique québécoise. Je reviendrai plus loin sur ce point qui nous touche très directement.

L'exercice financier 1998-1999 a marqué un tournant pour les finances publiques du Québec. Nous pouvons dire: Mission accomplie, au moins pour l'étape que nous nous sommes fixée, parce que l'objectif de déficit zéro a été atteint dès 1998-1999, un an plus tôt que prévu. Tous ensemble, nous avons fait des efforts substantiels pour parvenir à l'équilibre budgétaire. Nous en tirons une leçon: qu'il n'est pas question de retomber dans les mêmes ornières et de reprendre la spirale de la dette. Il nous faut, pour garder l'équilibre budgétaire en héritage, continuer de miser sur les principes qui nous ont valu ce succès, à savoir: respecter nos objectifs, gérer de manière rigoureuse, miser sur la concertation pour agir et faire agir.

Je voudrais maintenant attirer votre attention sur notre organisation. La documentation que vous avez reçue vous donne beaucoup d'informations à ce sujet. À titre de chef de file en matière de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles, notre mission principale consiste à: conseiller le gouvernement ainsi qu'à exercer les pouvoirs qui nous sont délégués en matière d'allocation des ressources et de gestion des ressources humaines; élaborer, mettre en oeuvre et assurer l'évolution et l'adaptation de nos politiques de gestion des différentes ressources; accompagner les ministères et les organismes publics dans leurs démarches de renouvellement; enfin, offrir des conseils et des services pertinents de qualité à l'ensemble des ministères et des organismes des secteurs publics, de la santé et des services sociaux, de l'éducation et aussi du monde municipal.

En plus d'assumer nos activités de direction et de soutien administratif, nous couvrons six grands secteurs d'activité: les politiques budgétaires et les programmes, les marchés publics, les inforoutes et les ressources informationnelles, le personnel de la fonction publique, les relations de travail tant du secteur public que parapublic et les services gouvernementaux.

Certaines responsabilités m'ont été confiées récemment. Au moment de la présentation du nouveau Conseil, le premier ministre m'a donné le mandat de veiller à la mise en oeuvre de l'ensemble de la politique gouvernementale relative à l'autoroute de l'information. Pour me seconder dans la réalisation de ce mandat, le premier ministre a nommé le député de Vimont ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux. De ce fait, il assume la responsabilité des services gouvernementaux et de la mise en oeuvre de la politique relative à l'autoroute de l'information. Ces deux sujets seront d'ailleurs traités lors de la séance du 29 avril prochain ici, à cette commission.

La dernière année, 1998-1999, a été bien remplie et a fait en sorte que nous avons contribué activement à l'atteinte des objectifs du gouvernement. J'aimerais illustrer cette affirmation par quelques réalisations concrètes par rapport aux thèmes qui suivent: la gestion du budget de dépenses, la mutation du cadre de gestion gouvernementale, la négociation des conventions collectives et l'organisation du travail, la modernisation de l'appareil gouvernemental, l'optimisation des ressources, le développement et le soutien des personnes du Secrétariat.

En ce qui concerne la gestion du budget de dépenses, nous avons continué d'effectuer un suivi rigoureux de l'évolution des dépenses de programmes, plus particulièrement en ce qui a trait aux dossiers présentant des risques de dépassement significatif. En outre, le processus de préparation du budget de dépenses 1999-2000 a débuté chez nous dès le mois de juillet 1998 à partir d'une démarche axée sur le respect des enveloppes de dépenses.

Plusieurs dossiers d'envergure ont été réalisés au chapitre de la mutation du cadre de gestion gouvernementale. Nous avons piloté un groupe de travail interministériel portant sur la révision des fonctions contrôle et vérification au sein du gouvernement. La commission de l'administration publique a d'ailleurs étudié le rapport de ce groupe de travail lors de l'une de ses séances tenue le 23 septembre dernier. Du côté des ressources humaines, cette mutation s'est traduite par l'adoption d'une nouvelle directive sur la classification des emplois de la fonction publique, la modification du règlement sur la tenue des concours, l'adoption du programme Stages pour nouveaux diplômés et l'élimination des autorisations pour pourvoir aux emplois dans les classes où il n'y a personne en disponibilité. Enfin, cette mutation a constitué une autre occasion de consulter les ministères et les intervenants concernés au regard d'un important projet de refonte de la réglementation gouvernementale.

Les divers travaux reliés aux conventions collectives et à l'organisation du travail ont conduit à l'adoption d'un nouveau cadre de référence en la matière pour laisser une plus grande autonomie aux partenaires patronaux des différents secteurs, ont conduit aussi à l'élaboration de la politique salariale du gouvernement et la poursuite des travaux liés au dossier de l'équité salariale des enseignants et, enfin, à l'adoption de mesures visant à corriger de façon définitive la situation des personnes en disponibilité.

(14 h 20)

Par ailleurs, nous avons contribué à la modernisation de l'appareil gouvernemental par le recours aux nouvelles technologies de l'information et des communications, en assurant l'implantation de mesures prévues à la politique québécoise de l'autoroute de l'information en vue de rapprocher l'État des citoyens, en donnant le coup d'envoi à la réalisation du projet de gestion intégrée des ressources humaines, matérielles et financières, et je parle aussi du projet GIRES.

Quant à l'optimisation des ressources gouvernementales, plusieurs gestes concrets ont été posés. Ainsi, des économies importantes ont été réalisées grâce à l'offre de services communs aux ministères et aux organismes. Ces économies découlent de la consolidation des centres de traitement informatique, de la déréglementation dans le domaine de la téléphonie, de l'ajout d'équipements en reprographie et de la mise en place d'un nouveau service de courrier gouvernemental, soit la distribution documentaire. L'optimisation des ressources est également évidente quant aux réalisations de deux groupes qui travaillent en partenariat avec les ministères et les organismes des secteurs public et parapublic. Je parle ici du groupe responsable du suivi de la conversion des systèmes informatiques pour le passage à l'an 2000 et du groupe responsable des accords de libéralisation des marchés.

Notre organisation valorise enfin l'importance de la personne. De ce fait, le développement et le soutien des personnes de l'organisation ont été assurés par notre adaptation aux changements technologiques, par l'amélioration constante des services à la clientèle et par le travail d'équipe et la solidarité entre les différents secteurs d'intervention.

Les activités sous ma responsabilité prennent appui sur deux sources de financement – pour parler maintenant des crédits 1999-2000 – soit les crédits votés par l'Assemblée nationale et les revenus spéciaux gérés par le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment le Fonds des services gouvernementaux. Les crédits requis pour 1999-2000 s'établissent à 898 300 000 $ et on prévoit des dépenses de 331 700 000 $ du côté des fonds, pour un total de 1 230 000 000 $. De ce montant, les ressources attribuées à la Commission de la fonction publique et aux régimes de retraite et d'assurances totalisent 179 400 000 $.

L'effectif alloué au portefeuille Conseil du trésor, Administration et Fonction publique s'établit à 1 995 équivalents à temps complet. De ce nombre, 33 sont attribués à la Commission de la fonction publique, 48 sont assignés au programme de développement de l'employabilité à l'intention des personnes handicapées. Toutes ces personnes occupent des postes au sein de la fonction publique. Par ailleurs, 344 autres ETC sont affectés au Programme de développement de l'employabilité des nouveaux diplômés. Il s'agit des personnes qui effectuent des stages dans les ministères et les organismes. Finalement, en ce qui a trait aux 46 autres ETC, 30 sont réservés pour le personnel en disponibilité et 16 pour la coordination et le soutien à la gestion des ressources. Pour sa part, le Secrétariat du Conseil du trésor disposera de 1 524 équivalents à temps complet. La rémunération de 838 d'entre eux sera assumée par le Fonds des services gouvernementaux, soit 55 %, alors que les autres unités administratives en compteront 686, soit 45 %.

Sur le plan budgétaire, le portefeuille du Conseil du trésor comprend cinq programmes: d'abord, celui du Conseil du trésor; un deuxième, Fonctions gouvernementales; le troisième programme est celui de la Commission de la fonction publique; le quatrième, Régimes de retraite et d'assurances; et enfin le cinquième, le Fonds de suppléance.

Le programme 1 comprend les ressources nécessaires à la réalisation de notre mandat, qui couvre également la gestion du programme 2. À son tour, ce programme 2 regroupe les crédits liés à des fonctions centrales se rapportant principalement à la gestion des ressources humaines. On y retrouve également les crédits affectés au financement des programmes de reconstruction des régions sinistrées suite au verglas de janvier 1998 et aux pluies diluviennes survenues en juillet 1996, ainsi que la provision permettant d'appuyer la réalisation de projets visant la mise en oeuvre de l'autoroute de l'information.

Les dépenses des programmes 1 et 2 sous la responsabilité du Secrétariat du Trésor totalisent 155 000 000 $, en baisse de 10,9 % sur les crédits de 1998-1999, qui étaient de 174 000 000 $. Le programme 5 vise, d'une part, à pourvoir aux dépenses imprévues qui peuvent survenir dans la gestion des programmes gouvernementaux et, d'autre part, à provisionner, le cas échéant, les augmentations salariales. Ce programme comporte aussi une provision au titre de la supercatégorie Prêts, Placements et Avances. Elle a pour but de pourvoir à des besoins de liquidités temporaires des ministères et des organismes, à la condition que les sommes ainsi ajoutées soient remboursées à même leur enveloppe de crédits avant la fin de l'exercice. Cette provision n'a pas pour effet de modifier la prévision de dépenses, et on la retrouve de façon régulière à chacune des années. La dépense de programme prévue au Fonds de suppléance est, elle, de 163 800 000 $.

Par ailleurs, le portefeuille du Trésor comprend désormais quatre fonds spéciaux. Il est prévu que les dépenses de ces quatre fonds spéciaux se répartissent comme suit: aux Services gouvernementaux, on prévoit des dépenses de 267 000 000 $, soit une croissance de 700 000 $ sur l'an dernier; pour le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées, on prévoit des dépenses de l'ordre de 27 700 000 $, par rapport à 87 100 000 $ pour l'exercice précédent, étant donné que les dépenses les plus importantes ont déjà été effectuées; quant au Fonds relatif à la tempête de verglas, les dépenses prévues sont de 77 000 000 $, dont 40 000 000 $ assumés par le gouvernement du Canada et 37 000 000 $ par le gouvernement du Québec; enfin, le nouveau Fonds des technologies de l'information du Conseil du trésor disposera d'un budget d'investissement de 1 700 000 $.

M. le Président, j'aimerais, dans la dernière partie de mon intervention, revenir sur la démarche de modernisation de l'administration publique. Le signal en a d'ailleurs été donné par le premier ministre à l'occasion du discours inaugural prononcé le 3 mars: le premier ministre avait alors indiqué que toute la fonction publique serait appelée à se réinventer. À cet effet, il me confiait le mandat de lancer une profonde modernisation de la fonction publique et de l'administration publique. Cette modernisation doit mettre l'accent sur la qualité des services aux citoyens et sur l'atteinte de résultats mesurables. Cette modernisation prend appui sur le fait que la compétitivité de l'économie québécoise est liée à la performance de son secteur public.

Il ne faut pas passer sous silence tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Au cours des dernières années, plusieurs initiatives ont été entreprises pour renouveler le cadre de gestion gouvernementale qui se trouve au coeur de la démarche de modernisation de l'administration publique. Parmi ces initiatives, je mentionne les plans ministériels de gestion de dépenses qui sont rendus publics lors du dépôt du budget des dépenses. Ces plans fournissent une information sur les orientations et les priorités des ministères et sur les choix budgétaires qui en découlent. Je mentionne également les unités autonomes de services, qui constituent une application concrète de la gestion axée sur les résultats

Par ailleurs, à ce jour, plusieurs sous-ministres et dirigeants ont témoigné devant les parlementaires pour rendre compte aux élus de leur gestion administrative. L'expérience montre l'intérêt d'une plus grande transparence en ces matières et la nécessité de fournir une information de meilleure qualité, exprimée en termes de résultats.

Toutes ces initiatives s'avèrent probantes. Nous sommes sur la bonne voie. Le moment est venu d'aller plus avant et de généraliser la nouvelle approche de gestion. Cette révision du cadre de gestion ira dans le sens suivant: une fonction publique valorisant les services à la clientèle, une fonction publique performante et imputable, une gestion au grand jour qui met l'accent sur l'atteinte des résultats. En bref, il faut établir un cadre de gestion des ressources centré sur la qualité des services à la population, tout en visant l'utilisation optimale des ressources. Dès ce printemps, je compte présenter un énoncé de politique décrivant les enjeux de la transformation de la gestion gouvernementale.

La modernisation de l'administration publique empruntera aussi deux autres voies: un État branché, une nouvelle jeunesse à la fonction publique. En ce qui a trait à l'État branché, je laisse à mon collègue le député de Vimont le soin de traiter de cette question le 29 avril prochain.

D'autre part, j'ai récemment posé un autre geste pour donner une nouvelle jeunesse dans la fonction publique et lui préparer une relève. En effet, j'ai annoncé, le 25 mars, que 215 nouveaux stagiaires s'ajouteront, au cours de la période 1999-2000, à ceux déjà prévus dans le cadre du programme de stages pour nouveaux diplômés. Au total, ce sont quelque 700 jeunes qui auront l'occasion de faire un stage de deux ans dans les ministères et les organismes. Cette décision a été prise à la lumière du grand succès qu'a connu la première phase du programme, soit celle de 1998-1999.

(14 h 30)

Pour ce qui est de notre plan stratégique de l'organisation pour 1999-2001, il contient les sept orientations suivantes: premièrement, moderniser la gestion gouvernementale de manière à mettre l'accent sur la planification stratégique, une plus grande flexibilité de gestion et le renforcement de la reddition de comptes; deuxièmement, contribuer au maintien de l'équilibre budgétaire en veillant à l'atteinte des objectifs de dépenses dans le cadre d'une budgétisation axée sur les résultats et sur la responsabilisation des ministères; troisièmement, coordonner et assurer le suivi des démarches de consultation, de concertation ou de négociation avec les partenaires patronaux et syndicaux ainsi qu'avec les associations de cadres pour atteindre les objectifs gouvernementaux de redressement des finances publiques et de poursuite des grandes réformes, et ce, à la satisfaction des parties et des citoyens; quatrièmement, promouvoir et assurer le déploiement cohérent des inforoutes en vue d'améliorer la qualité et l'efficacité des services publics et de soutenir les efforts de modernisation de l'administration publique et le développement socioéconomique et culturel du Québec; cinquièmement, proposer et appuyer la mise en oeuvre de moyens pour optimiser l'utilisation de l'ensemble des ressources à l'échelle gouvernementale et ainsi réaliser des économies, générer des gains de productivité au regard de l'efficacité des processus de travail et améliorer les services à la clientèle; sixièmement, soutenir le personnel dans la satisfaction de ses besoins de développement et d'adaptation aux changements afin de permettre un accroissement de la qualité des services rendus; et enfin, finalement, développer des partenariats novateurs axés sur les projets de changement, entre autres en mettant à profit les expertises variées, les infrastructures et les services communs, tout en se préoccupant du développement économique, social.

Le échanges que nous aurons au cours de cette séance vont me permettre, je suppose, d'illustrer plus concrètement les actions rattachées à ces orientations stratégiques.

M. le Président, j'ai tenté, au cours de cette courte présentation, de situer la place de notre organisation dans l'appareil gouvernemental québécois et d'expliquer les ressources budgétaires requises pour réaliser sa mission. Je suis maintenant disponible pour procéder à l'étude des crédits du Conseil du trésor pour l'exercice 1999-2000. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Je dois d'abord vous féliciter d'avoir réussi à dire tout ça dans exactement 20 minutes, à quelques secondes près. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, aujourd'hui, sur ces questions, le député de Vaudreuil, à prendre la parole pour ses propos préliminaires.


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, M. le Président, membres de la commission, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au ministre, le président du Conseil du Trésor, à cette commission des finances publiques, ainsi qu'à tous les fonctionnaires qui l'accompagnent, MM. Lafrance, Larochelle, Bordeleau et Mme Morency, sachant que M. Boivin et M. Charlebois nous rejoindront un peu plus tard.

M. le Président, lors du discours sur le budget et lors du dépôt des crédits, le gouvernement a voulu donner l'impression que tout allait bien dans le meilleur des mondes pour les Québécoises et les Québécois, que la croissance économique se comparait avantageusement avec celle de nos voisins et également que de nouveaux investissements, notamment dans les secteurs de la santé et de l'éducation, allaient permettre de rétablir des services et même d'en offrir de nouveaux.

Pourtant, si on examine bien, la réalité ne correspond pas à ce que le gouvernement veut nous faire croire. En effet, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, à l'automne 1996, le gouvernement s'était fixé comme objectif le rattrapage des indicateurs économiques québécois par rapport à la moyenne canadienne. Nous devons constater, et un peu avec déception, que le gouvernement n'a pas réussi, et ce, dans un contexte de boom économique qui est sans précédent en Amérique du Nord. Tous les chiffres indiquent en effet que le Québec, depuis quatre ans, tire de l'arrière pour la croissance du PIB, pour la part relative des investissements privés et pour la création d'emplois.

Et, simplement à titre d'illustration, le taux de chômage au Québec est toujours de 2,1 % plus élevé que celui de la moyenne canadienne, alors que l'écart était de 1,4 % en 1996. Depuis le début de l'année 1999, le niveau de l'emploi au Québec a fléchi et, depuis décembre, il s'est perdu 38 200 emplois, alors que le Canada dans son ensemble créait 71 800 emplois.

Dans le passé, cette incapacité de générer une croissance économique comparable à ce qui s'est passé chez nos voisins a amené le gouvernement à faire des coupures drastiques dans la santé – nous le savons – les services sociaux et l'éducation, à prendre des mesures de court terme qui ont affecté de façon majeure les réseaux de la santé et de l'éducation et qui requièrent aujourd'hui les investissements nécessaires pour réparer les pots cassés.

Un exemple, c'est celui des départs massifs à la retraite, employés, professionnels de la santé, qui s'est fait d'une façon qui allait à l'encontre d'ailleurs des avis exprimés par les gens des réseaux concernés et qui a créé un bouleversement majeur, notamment pour la clientèle dans la santé.

Aujourd'hui, si on analyse bien les crédits prévus pour l'année 1999-2000 – et on en reparlera – dans la santé, dans l'éducation, force est de constater qu'il n'y a presque pas ou pas du tout d'argent neuf pour rétablir des services ou même en développer des nouveaux. Pourtant, selon le ministre des Finances, 1 % de la croissance nominale du PIB entraîne 380 000 000 $ additionnels pour les coffres de l'État. Le même ministre des Finances prévoit, dans son budget, une croissance économique de 2,9 %. Donc, 2,9 % par 380 000 000 $ égale 1 100 000 000 $ de revenus additionnels. Le ministre des Finances n'en déclare pourtant que 500 000 000 $. Aurait-on donc oublié d'inscrire 600 000 000 $? Est-ce que le gouvernement voudrait nous réserver une autre surprise à la fin de l'année 1999-2000, comme ce fut le cas pour l'année 1998-1999, et annoncer, vers la fin de la l'année courante, des revenus autonomes additionnels, soi-disant imprévus, après avoir réduit les services et maintenu les taux d'impôt les plus élevés en Amérique du Nord? Il me semble que le gouvernement devrait plutôt répondre aux besoins de nos patients dans les hôpitaux et aux besoins de nos étudiants dans nos institutions d'enseignement.

Un autre dossier qui nous inquiète, c'est celui du renouvellement des conventions collectives. Il est certainement triste de constater que plusieurs conflits de travail semblent déjà poindre à l'horizon. On annonce pour jeudi une grève dans le milieu des garderies, et nous pouvions lire dans les journaux, la semaine dernière, que des syndicats demandaient la médiation étant donné la lenteur des négociations. Deux facteurs ajoutent à mon pessimisme: évidemment, la demande des employés, de 11,5 %, et on offre 5 % à compter du 1er janvier 1999, et c'est la même chose du côté de l'équité salariale, notamment dans l'enseignement, où il y a un écart majeur entre la demande et l'offre. Permettez-moi de comprendre également la réaction des employés, en sachant très bien que des employés qui pourraient recevoir 3 % d'ici la fin de l'année financière, sur un salaire, disons, de 32 000 $, eh bien, ce 3 %, selon ce que nous avons pu voir dans le journal Les Affaires la semaine dernière, représenterait un gain net d'environ quelques dollars seulement.

De plus, le premier ministre, dans son discours inaugural, a parlé de réduire la précarité des emplois. Voilà que, selon la Fédération de la santé et des services sociaux, la proportion des emplois à temps complet réguliers, par exemple, serait passée de 45 % en 1996-1997 à 41,1 % en 1997-1998 – je ne sais pas quelle est la situation présentement – et ça, dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Ceci, M. le Président, pour vous dire, en terminant, qu'il nous apparaît y avoir, encore une fois, une discordance entre le discours et la réalité. Je pourrais faire encore d'autres commentaires, mais je veux les arrêter ici, ces commentaires préliminaires, puis réserver mon temps pour commencer à poser des questions et échanger avec le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, vous avez évidemment la possibilité de répliquer pendant quelques minutes à ces remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. M. le Président, le député de Vaudreuil peut bien parler de discordance entre ce qu'il lit, sa pensée puis la réalité, puis ce qui s'est passé au gouvernement, je vais simplement rappeler une chose. Lorsque nous avons entrepris la démarche d'assainissement des finances publiques, de rééquilibrage des finances publiques, au fond, beaucoup de citoyens pouvaient en douter, que nous y arriverions, après la période qu'ils avaient vécue sous l'administration libérale où, à chaque fois qu'un énoncé de politique était mis de l'avant par le gouvernement, il n'y a rien de ce qui avait été dit qui se réalisait et, au contraire, le gouffre se creusait de plus en plus.

(14 h 40)

Or, M. le Président, malgré le scepticisme qui a pu entourer la Conférence de Québec ou le Sommet de Montréal, finalement nous avons réalisé les objectifs que nous nous étions tracés en ce qui concerne le contrôle des dépenses, en ce qui concerne l'équilibre des finances. Je le mentionne parce que le député de Vaudreuil a parlé du départ massif des gens. Oui, notre programme de départs a été un grand succès. Il y a eu plus de départs que ce qui avait été prévu parce que les conditions qui avaient été avancées ont été intéressantes et, je dirais aussi une chose, parce que ce programme a été dessiné dans la paix sociale. Nous avons signé avec nos partenaires syndicaux des ententes, et personne n'a vu son salaire réduit, sauf à quelques endroits, mais toujours après une entente avec des partenaires syndicaux. Je fais référence en l'occurrence surtout à la CEQ ou à certains secteurs, et dans les cégeps aussi, notamment. Mais, en général, il n'y a pas eu de réduction de salaire.

Il y a eu des départs, oui. Ça a permis un énorme renouvellement de la fonction publique, parapublique. Quand on parle de 36 000, 37 000 départs, cela a impliqué des remplacements où il est arrivé des milliers et des milliers de jeunes, notamment en éducation, dans le réseau des commissions scolaires. Les gens qui étaient là, soit qu'ils aient été à temps occasionnel ou temporaire, sont devenus salariés sur des postes permanents, et puis, par ailleurs, il y a plein de jeunes qui ont dû les remplacer sur ces mêmes postes occasionnels et d'autres qui sont arrivés. Quelque 10 000 nouveaux visages en éducation. Rajeunissement dans le monde de l'éducation. Ça s'est fait aussi dans le monde de la santé. Je le souligne, la paix sociale a été maintenue pendant qu'on a fait cette opération de santé des finances publiques. La paix sociale a été maintenue, beaucoup plus qu'ailleurs. Vous n'avez qu'à regarder d'autres soubresauts dans des provinces voisines pour voir à quel point ça a été plus dramatique ailleurs que chez nous.

M. le Président, on a parlé aussi du taux de chômage. Le taux de chômage était très élevé quand nous avons pris le pouvoir, très élevé. Nous avons atteint l'équilibre des finances publiques, et le taux de chômage est descendu en bas de 10 %. Il est de 9,9 %, 9,8 % par les temps qui courent, parfois il frise le 10 %, mais il est en bas de 10 %. Il y a eu des départs, mais le taux de chômage a été résorbé. Succès. C'est un succès, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, là-dessus, je vais devoir vous interrompre, parce qu'il y aura plusieurs heures où vous pourrez revenir sur chacun de ces points-là.

M. Léonard: Très bien.


Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que nous allons passer à la période, donc, d'échanges, de blocs de 20 minutes. Donc, la parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle et évidemment à vous, puisqu'il s'agit d'un dialogue.

M. Léonard: Oui, c'est 10-10 dans le 20.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.


Négociations des conventions collectives des secteurs public et parapublic

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Un dossier, je pense, fort important présentement et qui a beaucoup de conséquences, c'est celui de la négociation et du renouvellement des conventions collectives. Nous savons que le gouvernement a déposé des offres monétaires de l'ordre de 5 %. On peut présumer sans doute que c'est un point de départ, que ce n'est pas nécessairement un plancher, donc, ou que c'est plutôt un plancher, pas nécessairement un plafond, d'autant plus que l'augmentation est à compter du 1er janvier 1999, alors que les conventions se terminaient en juin 1998.

Est-ce que le coût d'augmentation plus importante que 5 % est comptabilisé dans les crédits à quelque part? Est-ce qu'il y a une réserve pour faire face à une augmentation qui pourrait être plus grande lorsque ça va se terminer? À cet égard-là d'ailleurs, est-ce qu'il y a un échéancier? Deuxième question: Pour toutes les tables, est-ce que c'est le même échéancier? On sait qu'il y a des syndicats qui ont déjà demandé la médiation. Est-ce que c'est la même chose pour toutes les tables?

M. Léonard: M. le Président, j'imaginais que ça serait probablement la première question de l'opposition. Nous avons provisionné aux crédits 5 % à partir du 1er janvier 1999. C'est ce qui est provisionné aux crédits. Maintenant, je vais dire ici, d'entrée de jeu, que la commission parlementaire n'est pas non plus une table de négociation.

Mais parlons du 5 %. C'est une proposition que je trouve raisonnable, en toute équité pour les employés. Et je rappelle ce que j'ai dit le 10 mars, lorsque je l'ai rendue publique. Nous sommes actuellement à parité avec le secteur privé. En réalité, lorsque nous regardons, nous examinons le rapport de l'IRIR, l'IRIR dit que le secteur public est à plus 1,3 % sur le secteur privé en rémunération globale, plus 1,3 %, ce qu'on considère des marges normales. C'est pour ça que nous disons que nous sommes à parité avec le privé. Plus 1,3 %, ce n'est pas considérable, c'est dans les marges correctes.

Maintenant, qu'est-ce qui est donné actuellement dans le privé? C'est de cet ordre-là: 2 %, 1 %, 2 %. L'inflation, cette année, 1998, a été de 0,9 %. Donc, c'est l'inflation. C'est ce que nous offrons. Je pense aussi que c'est ce que nous sommes capables d'offrir, parce que toute offre qui serait au-dessus nous amènerait à nous décaler par rapport au privé. Donc, je pense que ce n'est pas ça, l'objectif. Depuis longtemps, les gouvernements – puis même celui qui nous a précédés – ont tenté d'amenuiser l'écart qu'il y avait entre le public et le privé. C'est ce qui a été fait. Nous aussi, nous l'avons fait. Nous nous sommes orientés... Et, en 1998, lors de l'étude du rapport de l'IRIR, c'était plus 1,3 %, donc on est au privé.

Il faut voir aussi la référence de l'IRIR. La référence de l'IRIR, ce sont des entreprises de 200 employés et plus, entreprises syndiquées et non syndiquées, toute entreprise de 200 employés et plus, donc de grandes organisations, en général, qui paient de bons salaires. Parce que, si on allait dans un schéma de référence où on utilisait les petites entreprises, les PME, on serait encore en avance.

Au fond, M. le Président, les contribuables, ce sont eux qui assument le coût des conventions collectives au gouvernement. Ce sont tous les contribuables du Québec. L'offre que nous faisons, c'est de continuer à nous aligner sur le privé dorénavant. Donc, le 5 % équivaut à cette offre. Elle est en toute équité. C'est l'équité, en quelque sorte, mais disons qu'elle s'inspire de la parité avec le privé.

M. Marcoux: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie.

M. Marcoux: D'abord, quand, M. le ministre, vous parlez d'inflation, 0,9 % ou à peu près 1 %, à ce moment-là, c'est à compter du 1er janvier 1999. Il n'y a pas d'augmentation, dans le fond, du 1er juillet 1998 au 1er janvier 1999, d'une part.

D'autre part, j'aimerais peut-être vous entendre aussi sur l'échéancier prévu. Est-ce que c'est le même pour toutes les tables? Certains syndicats ont demandé déjà la médiation. Il y a certainement des groupes qui nous inquiètent, par exemple, notamment les infirmières présentement, où il y a une pénurie d'infirmières. L'Ontario fait également du recrutement, avec des salaires qui sont supérieurs. Donc, tout ça, est-ce que la même cédule, le même échéancier est pour tous les groupes et toutes les tables qui sont en négociations?

M. Léonard: Bon. Depuis quelques années, le gouvernement a consenti ses augmentations salariales le 1er janvier. Le 1er janvier 1997, l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic ont eu une augmentation de 1 %. Ça n'a pas été une réduction, c'est plus 1 %. L'année d'avant, on avait retiré l'effet de la loi 102. Ça signifiait aussi plus 1 %, de retirer 102. Le 1er janvier 1998, plus 1 %. Et puis nous offrons, en 1999, plus 1 %. Donc, c'est le 1er janvier où il y a des augmentations de salaire, depuis un certain nombre d'années. C'est la proposition sur la table.

(14 h 50)

Quant à l'échéancier, M. le Président, si les syndicats disent: Oui, nous allons signer demain matin, la proposition est sur la table, donc nous en discutons, mais il n'y a pas eu de... Il y a des discussions présentement aux tables sectorielles: santé, éducation, cégeps, fonction publique et les professionnels de la fonction publique, les infirmières. Cela se négocie présentement. C'est sûr que la teneur des négociations présentement est beaucoup plus normative, porte sur le normatif, que sur le monétaire, au moment où nous nous parlons. Mais le monétaire, notre proposition est connue. Je rappellerai aussi que l'Ontario a offert 4,3 % à ses employés, fonction publique, parapublique, à peu près la même chose que chez nous, 4,3 % sur trois ans.

En ce qui concerne les infirmières, M. le Président – ma collègue en Santé a eu l'occasion de faire d'ailleurs des déclarations sur ce plan dans le cadre des négociations – nous savons que l'un des enjeux de cette négociation touche à la précarité de l'emploi. Nous avons déjà proposé aux tables la conversion d'un certain nombre de postes d'infirmières à temps partiel ou autrement en temps complet, les infirmières qui sont là. Donc, cette question est en train de se débattre et de se régler, jusqu'à un certain point. La négociation n'est pas finie.

En ce qui concerne l'échéancier, M. le Président, j'en suis toujours à ce que je disais, nous souhaitons un règlement le plus tôt possible. Puis-je cependant faire remarquer que nous ne connaissons même pas encore toutes les demandes des syndicats ou des syndiqués sur ce plan. Par exemple, celui des régimes de retraite, on nous a prévenus qu'on ferait des demandes, mais elles n'ont pas encore été déposées. Alors, nous sommes dans un processus de négociations tout à fait normal.

Vous avez dit que vous craignez beaucoup ce qui se passe aujourd'hui. Je note, moi, que la paix sociale se maintient, qu'il y a des gens qui parlent de grèves, mais elles ne sont pas encore là. Je pense que les négociations avancent aux tables sectorielles. Bon. Nous allons continuer de travailler. Nous souhaitons une convention signée pour tout le monde, c'est mieux. C'est ce que nous souhaitons de tout coeur, M. le Président.


Conditions de travail des infirmières

M. Marcoux: M. le Président, M. le ministre, est-ce que, dans le cas des infirmières qui, on le sait... dont le départ et évidemment la pénurie ont créé des problèmes importants en termes de services à la clientèle, et compte tenu de ce qui se passe maintenant avec l'Ontario, dans ce cas-là, vous ne considérez pas que ça mérite une attention particulière? Il y a peut-être en tout cas davantage d'urgence à agir, d'autant plus qu'il y a déjà eu des ajustements avec les médecins. Je ne sais pas s'il va y en avoir d'autres. C'est l'essence, je pense, du service au client sur le plan des soins infirmiers, les médecins et les infirmières.

M. Léonard: M. le Président, l'an dernier, au mois de juillet, au début de juillet, il est entré en fonction environ 2 000 nouvelles infirmières. 95 % des diplômés ont trouvé emploi chez les infirmières et infirmiers, mais majoritairement infirmières, 95 %. Alors, cette année, il y aura aussi une diplomation importante. Ce n'est pas un dossier... Cette question n'est pas particulière au Québec. Elle est peut-être moins aiguë d'ailleurs au Québec que dans d'autres provinces, parce qu'on sait que l'Ontario cherche ardemment beaucoup d'infirmières aussi. Mais nous pensons pouvoir faire face à la situation. Donc, il s'agit là des enjeux autour de la table de négociation. Je considère que la situation est sous contrôle, à la santé en particulier.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député.

M. Marcoux: Vous parliez, M. le ministre, d'accorder plus de postes à temps complet, je pense, pour les infirmières.

M. Léonard: Oui. Et, tout à l'heure, j'ai dit: Convertir des postes qui sont en surnuméraire, à temps partiel, les heures supplémentaires notamment, en postes à temps complet. Lorsqu'on convertit du temps supplémentaire en temps complet, ça n'implique pas de coûts additionnels, mais les conditions de travail sont nettement améliorées pour celles qui sont au travail.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez un ordre de grandeur de l'évolution, ou justement de cette augmentation de postes à temps...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois M. Gilbert s'avancer.

M. Marcoux: Ah oui?

M. Léonard: Alors, vient d'arriver aussi Marcel Gilbert, autre sous-ministre associé, adjoint.

M. Marcoux: Bonjour, M. Gilbert.

(Consultation)

M. Léonard: Ma collègue a déjà indiqué qu'il y avait quelque 2 000 postes en jeu, en général des nouveaux postes, en particulier à partir des crédits qui ont été accordés, des crédits additionnels. Vous avez dit qu'il n'y en avait à peu près pas; il y en a, des crédits additionnels. Vous pourrez, comme opposition officielle, demander à votre collègue de poser la question à la ministre de la Santé.

En ce qui concerne la conversion – un autre sujet – du temps supplémentaire en postes réguliers, il nous apparaît difficile ici de donner une réponse précise à cette question. En l'occurrence, j'aimerais mieux ne pas en donner, d'autant plus que cela dépend des décisions administratives de chaque établissement. Vous êtes dans un hôpital, il peut y avoir plus de temps supplémentaire que dans un autre. Et l'ensemble, au fond, est difficile à quantifier à ce moment-ci.

L'idée, cependant, c'est de convertir du temps supplémentaire en postes réguliers, dans la mesure du possible, selon la gestion de l'établissement. Mais vous comprendrez aussi qu'il y a une liberté de laisser au directeur de l'établissement le choix de la façon qu'il va répondre aux besoins de la clientèle, d'autant plus que, dans chaque établissement, les fonctions, les vocations sont très différentes. Si vous avez un hôpital spécialisé par rapport à un hôpital général ou par ailleurs un CLSC, il s'agit de situations très nettement différentes. Mais, à la Santé, peut-être qu'on aura des statistiques plus précises là-dessus. Nous savons qu'il s'en fait de façon généralisée à l'heure actuelle, des conversions de temps supplémentaire en temps régulier.


Négociations des conventions collectives des secteurs public et parapublic (suite)

M. Marcoux: M. le Président. M. le ministre, peut-être une dernière question sur la question du pourcentage d'augmentation. S'il y avait une rétroactivité de 1 % au 1er juillet 1998, ça représenterait quoi comme montant, à peu près?

M. Léonard: M. le Président, la proposition du gouvernement est formelle, elle est très claire, elle se lit: Le 1 % est proposé à partir du 1er janvier 1999, pas du 30 juin. Par ailleurs, si vous me demandez ce que vaut 1 % d'augmentation dans les secteurs public et parapublic, c'est très facile. La masse salariale du gouvernement, avec les réseaux, c'est de 19 800 000 000 $. 1 %, ça signifie 198 000 000 $. Nous disons 200 000 000 $. Donc, 1 % signifie 200 000 000 $.


Dossier de l'équité salariale pour les enseignants

M. Marcoux: Dans le cas des enseignants, pour ce qui est de... Il y a eu une demande importante du côté de l'équité salariale. Les offres du gouvernement qui ont été déposées, dois-je comprendre, représentent à peu près 100 000 000 $, alors que la demande semblait être de l'ordre de...

M. Léonard: À notre estimé, 97 400 000 $. C'est les chiffres qui ont été déposés.

M. Marcoux: C'est à peu près 100 000 000 $.

M. Léonard: 100 000 000 $, un peu moins que 100 000 000 $.

M. Marcoux: J'avais deux questions, M. le ministre, à cet égard-là. Premièrement, est-ce que ce 100 000 000 $ est prévu dans les crédits présentement, les crédits 1999-2000 qui ont été déposés?

M. Léonard: Oui. Ils sont prévus à partir du 1er juillet 2000.

M. Marcoux: À partir du 1er juillet 2000.

M. Léonard: Oui. J'ai déjà eu l'occasion de répondre à cette question en Chambre, au député de Westmount–Saint-Louis, je crois, qui m'avait dit: Où est-ce que c'est indiqué aux crédits 1999-2000? Alors, la proposition du gouvernement, c'est à partir du 1er juillet 2000, donc n'a pas de portée dans les crédits 1999-2000.

(15 heures)

M. Marcoux: Deuxièmement, est-ce que, M. le ministre, vous pourriez, très brièvement peut-être, énoncer les principes de base qui sous-tendent la proposition gouvernementale relativement à l'équité salariale pour les enseignants, par rapport à la demande qui a été faite et qui était beaucoup plus importante?

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, je pense que c'est deux éléments majeurs d'orientation. La proposition tient compte d'un rangement 20 à compter du 1er juillet 2000, donnant suite à la réforme de l'éducation, où des exigences augmentent à compter de cette date pour la mise en place de la réforme. Les exigences, en particulier, comportent un baccalauréat, ce qui n'est pas le cas présentement. Mais, à partir du moment où cette exigence sera en force, le rangement sera le rangement 20. Donc, c'est un des éléments sur lequel se base la proposition gouvernementale.

Deuxièmement, cette proposition tient compte du fait que le nombre d'heures est un peu moindre en ce qui concerne la durée annuelle de travail; elle correspond à 1 430 heures de travail par année. Je pense que c'est ce qui est négocié ou discuté autour des tables à l'heure actuelle. Ce sont deux grands éléments; il y a peut-être beaucoup d'autres éléments, mais les deux principaux éléments sont ceux-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très court.

M. Marcoux: Oui. Parce que je pense qu'il y avait eu une étude du Conseil du trésor, conjointe avec la CEQ, sur la durée de la semaine de travail et où il y avait eu un certain désaccord, je pense, après.

M. Léonard: Il y a un comité technique qui a travaillé sur cette question et dont les conclusions n'ont pas été acceptées par le Conseil du trésor, qui a travaillé un certain temps. D'ailleurs, dès que j'en ai eu connaissance, nous avons requestionné cette question. Mais je pense que ce qui est proposé tient compte de nos études, au Conseil du trésor, et c'est la base même de notre proposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je dois mettre fin, à ce moment-ci en tout cas, à l'échange entre l'opposition et le ministre et inviter le député de Duplessis, au nom de la majorité gouvernementale, à entamer sa période de 20 minutes de dialogue avec le ministre.


Négociations des conventions collectives des secteurs public et parapublic (suite)

M. Duguay: Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour, ainsi qu'à toute l'équipe qui vous accompagne. On a abordé durant quelques minutes le dossier des négociations dans les secteurs public et parapublic, et on sait que c'est peut-être la question de l'heure. C'est une question qui est quand même drôlement importante compte tenu du nombre de personnes que ça peut représenter: tout près de 400 000 personnes qui peuvent être visées par ce dossier-là. On sait aussi que cette négociation est, je dirais, la pointe de lance de tous les dossiers qui vont être mis de l'avant ou discutés prochainement.

Cependant, M. le ministre, vous avez eu l'occasion tout à l'heure de toucher, je pense, à un volet drôlement important, notamment celui de l'échange qui vient entre les deux groupes, et on sait que par habitude chaque groupement syndical va déposer son bloc pour la négociation. Entre autres, on sait aussi que la plupart des syndicats procèdent avec quatre blocs, notamment l'aspect salarial, l'aspect de la mobilité du personnel, ce qu'on appelle les clauses, bien sûr, à incidence monétaire, et, par la suite, on a les clauses normatives.

Alors, vous avez eu peut-être l'occasion de répondre tout à l'heure au député de Vaudreuil sur un volet, notamment la partie où vous nous dites qu'il n'y a pas les dépôts complets de la part de la partie syndicale, ou, en tout cas, une partie qui resterait en suspens. J'apprécierais peut-être que vous donniez... On sait aussi que ce sujet-là, comme c'est un sujet très hot... parce qu'on sait que, quand c'est en négociations, on a un peu de difficulté à en parler. Mais, sans livrer de punch, sans livrer le contenu de ce qui se passe, c'est bien entendu que cette partie-là mériterait peut-être d'être explorée un petit peu plus pour permettre que vous donniez l'information que vous êtes à même de donner à la population.

Il y aurait peut-être aussi une petite sous-question, parce qu'on sait aussi que – on a parlé tout à l'heure de médiation – en vertu du Code du travail il y a des modalités à suivre quand on parle de médiation. Or, ça aussi, ça ne serait peut-être pas mauvais que l'on précise un peu de quelle façon ça se passe dans la vie de tous les jours de négociation.

Finalement, la dernière question, à moins que vous préfériez que je vous la pose tout à l'heure.

M. Léonard: Oui. Peut-être...

M. Duguay: Oui.

M. Léonard: Une première remarque, quand vous dites: le nombre de personnes affectées par ces négociations. Dans la représentation syndicale, et le fait de 415 240 syndiqués au 4 mars, les derniers chiffres que nous avons, dans ce nombre, il y a des personnes qui sont à temps plein puis d'autres qui sont à temps partiel, mais ces négociations ont été faites pour 415 000 personnes. En équivalents, en temps complet cependant, cela signifie 345 000 ETC. Les ETC, c'est une donnée très administrative ou budgétaire, mais je pense que ce qui nous intéresse lorsque nous parlons de négociations, ce sont les personnes, c'est 415 240 personnes au 4 mars, le chiffre que nous avions.

Maintenant, ça se répartit évidemment selon certains syndicats, dont le principal syndicat, c'est évidemment celui de la CSN avec 134 000 syndiqués environ, puis la CEQ, 92 000, la FTQ, 45 000, les infirmières, 45 000. Si, maintenant, on prend la fonction publique, c'est 36 800, et les professionnels, 11 600. Je vous donne les principaux syndicats; après ça, il y en a d'autres moins importants, mais ils sont tous importants, dans un règlement. Je le dis, là, simplement pour situer les grandes masses de personnels.

M. le Président, je reviens à cette offre quant aux données salariales. Le 5 %, pour nous, est une mesure d'équité. En tout cas, elle vise encore une fois à assurer la parité avec le secteur privé. C'est le fond même de notre proposition. J'ai eu aussi l'occasion de dire que, si nous sommes à parité avec le privé... en ce qui concerne les grandes organisations, encore une fois, 200 employés et plus, c'est des grandes organisations, mieux payés généralement que la PME. Donc, nous devons nous en tenir à cela, parce que finalement ce sont tous les Québécois qui assurent les fonds pour faire fonctionner le gouvernement, payer les employés.

Vous savez aussi qu'il y a une tout autre donnée en ce qui concerne l'administration publique: notre fardeau fiscal est très élevé au Québec, très élevé, plus élevé que dans toutes les autres provinces canadiennes, plus élevé évidemment qu'aux États-Unis. Donc, le milieu économique dans lequel nous évoluons a un fardeau fiscal moins élevé que le nôtre. Dans ce contexte, si le gouvernement réalisait des excédents budgétaires, il faut se poser la question de la réduction du fardeau fiscal, de la baisse des impôts. J'ai eu l'occasion de dire que, s'il y avait des excédents budgétaires, ces excédents appartenaient au contribuable d'abord, qui a été lourdement chargé au cours des dernières années. Puis on voit d'ailleurs que cela a des effets. On l'a vu d'ailleurs au cours du débat, la semaine dernière, sur le passage de certaines mesures: lorsque le seuil d'imposition était modifié, cela avait des effets pervers.

Alors, la façon la plus simple, aussi, de répondre, de résoudre ces questions, c'est aussi de baisser la courbe d'impôt. C'est un phénomène qui a été vécu partout. Donc, ça, c'est une des grandes données, une des grandes bases de la négociation de cette année. C'est sûr, il faut assurer cette parité avec le privé. On trouve que c'est une mesure d'équité. Elle se débat, mais ç'a en est une, mesure d'équité.

(15 h 10)

Il faut aussi avoir comme objectif, je dirais, la deuxième étape, après avoir assaini les finances publiques, être à équilibre entre les revenus et les recettes, la prochaine étape, qui ne se fait pas dans une seule année, c'est de réduire le fardeau fiscal des Québécois. Et le contexte de la négociation se trouve dans cette démarche: d'abord un équilibrage, ensuite une réduction du fardeau fiscal. J'entends d'ailleurs qu'en Ontario bientôt supposément – on a des fois des échos, des rumeurs – que peut-être le ministre des Finances, dans son prochain budget, annoncera encore une réduction d'impôts. Donc, il faut réduire les impôts. Il faut revenir sur nos équilibres. Ça, c'en est une, condition.

Je comprends aussi, et c'est la dernière partie de votre question, que nous sommes en période de négociations. Il y a des droits qui sont les droits des travailleurs, il y a un Code du travail, il y a des lois, aussi, qui assurent le bon déroulement des négociations, en tout cas qui visent à les améliorer. On a connu des négociations très dramatiques dans le passé. Aujourd'hui, nous sommes à une étape qu'on appelle la médiation, où il y aurait un médiateur qui tenterait de concilier les parties; s'il y a moyen de le faire, tant mieux. Encore une fois, je souhaiterais, on parle d'échéancier, que tout cela se règle rapidement. Je pense que des fois... de notre part, nous le souhaitons. Mais les travailleurs peuvent acquérir un droit de grève au terme de certaines démarches qui sont tout à fait normales, qui s'inscrivent dans l'application du Code et des lois, de nos lois sur le travail. Alors, c'est dans ce contexte que les démarches actuelles se situent.

Par ailleurs, encore une fois, le contexte général, c'est celui d'un fardeau fiscal très élevé au Québec par rapport à des moyens, à une capacité de payer qui est celle du gouvernement et qui doit respecter l'équilibre, la parité avec le privé, donc une équité externe, en même temps qu'à l'interne nous faisons aussi des travaux en ce qui concerne la question d'équité salariale. On pourra y revenir peut-être, mais c'est une autre des dimensions qui a été simplement évoquée tout à l'heure. Je m'en tiens à ceci pour l'instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: M. le ministre, je pense qu'avec l'information que vous nous avez donnée... d'ailleurs, vous avez répondu également à la question que je voulais vous soulever, notamment le droit à la grève. Alors, vous avez fait référence effectivement au Code du travail. Donc, le processus... dépendamment des syndicats, où ils en sont rendus, ils peuvent appliquer ou demander au ministre d'appliquer des dispositions du Code du travail.

M. le ministre, c'est bien sûr qu'il restait peut-être une dernière petite question, je ne sais pas si j'ai encore un peu de temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous en avez beaucoup, même.


Dossier de l'équité salariale

M. Duguay: O.K., merci. C'était effectivement la question par rapport à l'équité salariale. On est à même de constater aussi que, sur ce volet-là en particulier, il y a eu beaucoup de discussions. Est-ce que c'est trop tôt pour vous demander: Est-ce que ce dossier-là, selon vous, a évolué d'une manière à ce qu'on puisse dire, dans chacun de nos comtés, que la négociation va bon train, ou est-ce qu'il y a certaines problématiques particulières qu'on peut rencontrer?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je voudrais juste signaler que l'un de ceux que nous attendions, le sous-ministre Charlebois, est maintenant parmi nous. Alors, nous lui souhaitons la bienvenue. Je laisse la parole au ministre.

M. Léonard: Oui, merci, M. le Président. La question de l'équité salariale n'est pas évidemment une question nouvelle. Le gouvernement l'a abordée, cette question, en traitant de la relativité salariale, en mettant sur pied un programme de relativité salariale. Il y a eu beaucoup d'études de faites sur ce plan. Quand je dis «beaucoup d'études», elles ont duré des années. Elles ont porté sur plusieurs ou la plupart des corps d'emploi au gouvernement du Québec. Je le dis parce que cela date d'années, au moment où les membres de l'opposition exerçaient le gouvernement. Tous les corps ont été évalués les uns par rapport aux autres, les corps d'emploi. Ç'a été une tâche colossale. Au bout, le gouvernement a versé en récurrence, en termes récurrents, 370 000 000 $ – quand je dis récurrents, c'est annuellement – maintenant, cela nous coûte 370 000 000 $. Je pense, à partir de 1993. 1993, c'est ça, 1993.

Alors, il y a des syndicats qui ont contesté une telle démarche, mais dans l'ensemble cette démarche est appliquée. La CEQ l'a contestée et, donc, la CSN aussi. Par ailleurs, entre-temps, nous avons voté une Loi sur l'équité salariale il y a trois ans. Cette loi s'applique maintenant et impliquait certains délais au terme desquels le gouvernement devait lui-même faire rapport devant la Commission de l'équité salariale sur la conformité de son programme de relativité salariale à la loi de l'équité salariale, ce qui fut fait le 21 novembre dernier. Le gouvernement a déposé son rapport, où nous estimons que notre programme de relativité salariale équivaut à l'équité salariale, aux exigences de la loi de l'équité salariale.

Les instances syndicales avaient un certain délai pour répondre, elles nous ont demandé un délai additionnel. Mais, le 7 avril, tout le monde a répondu, contestant là aussi le programme de relativité salariale du gouvernement au fait qu'il n'était pas conforme en tous points à la Loi sur l'équité salariale. Bon. Nous en sommes là à l'heure actuelle, nous étudions ces contestations avec les syndicats. Nous savons que nous devrons leur reparler, rediscuter avec les instances syndicales, mais nous en sommes là. Le 7 avril, ce n'est pas encore tellement loin; les rapports ont été déposés dans l'ensemble à ce moment-là. Nous maintenons toujours que notre programme de relativité salariale répond, pour l'essentiel, à la Loi sur l'équité salariale; cela a impliqué des sommes considérables.

Et, en ce qui concerne la CEQ, nous avons fait l'offre de déposer 97 000 000 $, en récurrence, annuellement, à compter du 1er juillet 2000, lorsque entrera en force la réforme de l'éducation. Donc, je fais le point actuellement sur ces négos. C'est bien sûr que nous scrutons dans leurs moindres détails les rapports faits par les instances syndicales le 7 avril, mais nous en sommes là. Alors, nous avons aussi dit que cette question serait aussi l'enjeu des prochaines négociations. Donc, nous reviendrons. Comme je le disais tout à l'heure, les négociations progressent aussi. Donc, on en est là.

Moi, je pense qu'après le dépôt des rapports des instances syndicales nous continuons les discussions présentement, et nous pensons que nous pouvons réduire beaucoup les désaccords qui nous séparent sur cette question, sous bien des aspects. Alors, ça fait partie aussi des négociations actuellement.


Négociations des conventions collectives des secteurs public et parapublic (suite)

M. Duguay: Donc, M. le ministre, on doit comprendre que la négociation, quand même, suit un cours relativement normal?

M. Léonard: Moi, je pense que le climat est excellent aux différentes tables, et il y a des discussions qui se tiennent. Il y a eu des dizaines de rencontres avec le Syndicat de la fonction publique; en ce qui me concerne plus directement, il y en a eu avec le Syndicat des professionnels, et mes collègues en santé, en éducation, aussi, ont des rencontres par leurs fonctionnaires. Il se passe des choses aux tables. Alors, oui, je pense que cela fonctionne.

(15 h 20)

Depuis 10 ans, c'est la première fois qu'il y a une négociation, une vraie négociation quant au contenu. Tout le monde comprend qu'il y a des... les conventions collectives qui ont déjà été signées comportent des clauses actuellement qui se décalent de plus en plus de la réalité; il y a différents moyens de régler ça. On l'a fait dans le passé par des lettres d'entente. Ça existe. Il y a aussi qu'il peut y avoir des modifications à l'intérieur même des conventions collectives. Bon. Ce sont deux chemins qui peuvent se tenir parallèlement puis se rejoindre éventuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu) : Merci, M. le ministre.

M. Duguay: M. le Président, effectivement je suis très heureux d'entendre le ministre dire que c'est depuis 10 ans qu'il s'effectue une vraie négociation. Alors, je n'avais plus de questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Simplement une petite directive de fonctionnement pour répondre à une question qui m'a été posée il y a quelques minutes. Lors de ces blocs de 20 minutes, vous n'êtes pas restreints en questionnant par un seul des députés du groupe parlementaire qui interroge. Il peut très bien y avoir une intervention, une question technique, à condition de rester en gros sur le même sujet; il ne s'agit pas d'éclater ces blocs-là, mais je suis tout à fait ouvert à une participation de différents députés sur un même sujet.

Alors, maintenant la parole est au député – j'allais dire de Charlesbourg – de Limoilou. Ha, ha, ha!

M. Després: Non, ça a passé proche, M. le Président, mais vous comprendrez que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais vous étiez candidat que dans Limoilou, dans votre cas, hein?

M. Després: On va attendre encore une autre élection... Par 33 voix dans Charlesbourg.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais vous n'étiez candidat que dans Limoilou, si j'ai bien compris.

M. Després: Que dans Limoilou. Je n'ai pas eu la chance de remporter deux élections dans deux comtés différents.

M. Léonard: C'est beaucoup de prétention, M. le Président...

M. Després: Oui, oui, vous accordez...

M. Léonard: ...que de penser être élu dans deux comptés en même temps. Ça existait dans le temps, mais il y a longtemps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La loi ne le permet plus.

M. Després: Ou on pouvait être maire et député et occuper beaucoup de fonctions.

Mais, M. le Président, juste revenir avec le président du Conseil du trésor brièvement un peu sur les négociations. Vous avez dit tout à l'heure que la teneur des négociations était beaucoup plus sur le normatif...

M. Léonard: Actuellement. Actuellement.

M. Després: ...actuellement, que sur le monétaire, ce qui est tout à fait normal, et qu'il reste encore des demandes de rapport syndicales à venir dans les négociations.

Ce qui m'intéresse à ce moment-ci, c'est: Est-ce que toutes les tables présentement en fonctionnement sont en période de négociations? Quand on parle des tables – tout le monde nous parle des tables – il y en a combien, de tables, dans cette ronde-là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maurice Charlebois s'approche, M. le sous-ministre s'approche.

M. Després: C'est pour ça que j'attendais pour poser ma question. Je savais que M. Charlebois, lui, sait ça.

M. Léonard: Il y a des dizaines de tables.

M. Després: Il y en a en santé, il y en a en éducation, il y en a pour la fonction publique, mais il y a en combien, de tables, quand on parle des tables de négociation dans une ronde comme celle-là? Elles sont divisées par secteur d'activité? Syndicat des fonctionnaires? Syndicat des professionnels? Santé? Éducation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vais demander à M. Charlebois de répondre directement.

M. Charlebois (Maurice): Il peut y avoir une trentaine de tables au minimum. Toutes les tables n'ont pas un même niveau d'activité, si vous voulez, ne sont pas actives de manière...

M. Després: De la même façon.

M. Charlebois (Maurice): ...aussi intensive les unes que les autres.

Dans le secteur de la fonction publique, il y a la table des fonctionnaires, la table des professionnels et puis il y a 13 autres syndicats qui, tous, évidemment peuvent aussi avoir une table de négociation. Mais les activités sont variables. Dans le secteur de la santé, chacune des centrales syndicales a une table de négociation, certaines centrales, comme la CSN, se subdivisent en deux ou trois tables; il y a le syndicat FSSS, il y a un syndicat de professionnels- cadres et il y a un syndicat de techniciens, les infirmières, évidemment, ont une table dans le secteur de la santé, le cartel des professionnels de la santé.

Écoutez, de mémoire, je ne peux pas vous donner un chiffre très précis, on pourrait faire suivre, mais il y a très certainement une trentaine ou 35 tables.

M. Després: O.K. Mais vous suivez toutes ces tables-là? Au Conseil du trésor, votre mandat est de suivre toutes ces tables-là?

M. Charlebois (Maurice): Oui.

M. Després: Et toutes les tables sont en négociations à ce moment-ci? À votre connaissance, elles sont...

M. Charlebois (Maurice): Oui. En fait, peut-être pour préciser, les demandes ont été faites par tous les syndicats. Des dépôts ont été faits, et les réponses des comités patronaux – vous savez, la négociation dans chacun des secteurs, il y a un comité patronal qui en est responsable – ont été déposées à toutes les tables, ce qui veut donc dire que toutes les tables de négociation et tous les groupes ont eu réponse et sont formellement en négociations. Mais, encore une fois, les rythmes de négociation peuvent varier.

M. Després: Varier d'une table à l'autre. Mais vous gardez des données là-dessus: vous savez exactement, à chacune des tables, quand est-ce qu'ont lieu ces rencontres, où ont lieu ces rencontres, etc.

M. Charlebois (Maurice): Exact.

M. Després: O.K. Seriez-vous capable de me dire où ont lieu ces rencontres dans la majorité des cas? Est-ce que ça se passe dans la métropole, dans la capitale?

M. Léonard: Il y en a beaucoup dans la capitale, je peux vous dire ça. En particulier, quand vous parlez des négociations sur la fonction publique, le Syndicat des professionnels, la fonction publique, au début de mars, je n'ai pas les dernières statistiques, mais il y avait 40 rencontres qui ont eu lieu à Québec, elles ont eu lieu à Québec. Les négociations se passent à Québec, et, en général, pour l'éducation. En ce qui concerne la santé, un certain nombre à Montréal, compte tenu du poids aussi des négociations à l'heure actuelle. Mais j'ai donné la directive qu'au maximum ces négociations se tiennent à Québec.

M. Després: Donc, vous suivez bien la politique de la capitale et vous suivez les correspondances de votre collègue?

M. Léonard: Je suis...

M. Després: Le ministre responsable de la région de Québec vous a écrit là-dessus?

M. Léonard: Oui. Nous en parlons régulièrement. Nous nous en sommes parlé au début des négociations et nous continuons de nous en parler. Nous avons, encore une fois... j'ai donné la directive que, le plus possible, les négociations se passent à Québec. Et nous allons même éventuellement en rapatrier, si jamais il y a des tables qui peuvent l'être, de Montréal à Québec.

M. Després: Donc, en n'importe lequel temps, on pourra vous demander des données précises là-dessus, M. le président du Conseil du trésor, étant donné que c'est un peu votre spécialité, comme président du Conseil du trésor, de tenir les données?

M. Léonard: Bien, en n'importe lequel temps, si vous me dites à minuit, le soir...

M. Després: Non, non, on va vous laisser plus de chance que ça, M. le président.

M. Léonard: ...j'espère que je pourrai dormir.

M. Després: M. le Président, on va laisser au ministre plus de chance que ça, on va le laisser aller un peu.

M. Léonard: Non, mais je pense que, quand vous me dites ça, pour moi, le siège du gouvernement, c'est Québec. Il y a parfois des considérations pratiques qui nous amènent à tenir des discussions, des négociations en d'autres lieux. Je pourrais dire que, l'autre jour, nous avions un caucus présessionnel qui a eu lieu à l'Estérel. Nous avons eu une rencontre syndicale avec la CEQ, à ce moment-là. J'espère que vous ne nous en ferez pas reproche. Mais, au fond, la commodité faisait que nous avons rencontré la CEQ à l'Estérel. Alors, ce n'est ni à Montréal ni à Québec, c'était en dehors. Mais, au fond, la directive générale, c'est: le plus possible à Québec.

M. Després: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, dans le cadre de l'orientation des négociations... Et j'ai lu dans le livre des crédits, dans l'un des paragraphes sur le renouvellement des conventions collectives, que l'objectif était, je pense, du gouvernement, de laisser plus d'autonomie à ses partenaires patronaux et également, semble-t-il, dans le cadre du dépôt des offres, de viser une plus grande décentralisation au niveau des établissements pour les réseaux de la santé et de l'éducation. Est-ce que c'est toujours un objectif qui est maintenu et qui est important pour le gouvernement en termes d'orientation et de gestion?

M. Léonard: M. le Président, je vois depuis le début que le député de l'opposition essaie de savoir si jamais il y avait, je ne sais pas, moi, un sou quelque part qu'il n'aurait pas vu dans les crédits du gouvernement, et j'ai dit: Nos propositions sont inscrites aux crédits. Nous avons fait des propositions aux syndicats une première fois à la fin de janvier; sur le monétaire, au mois de mars. Bon. Il y a des discussions aux tables à l'heure actuelle sur le normatif, sur un certain nombre de demandes de la part de la partie patronale en termes d'assouplissement des conventions collectives. Je l'ai simplement évoqué tout à l'heure en disant: Il n'y a pas eu de négociations depuis 10 ans sur les clauses des conventions collectives. Bon. Je pense qu'il y a lieu en certains cas juste de se conformer à la réalité. C'est une question qui est discutée. Et je sais que la décentralisation, c'est un grand mot, mais je l'aborde plutôt sous un angle pratique, d'autant plus que, par exemple en éducation, il y a une réforme qui a été adoptée, qui est en voie d'application et qu'elle va impliquer des modifications aux conventions collectives.

Alors, il y a différents moyens... J'ai indiqué tout à l'heure que jusqu'ici, lorsqu'il y avait... appelons ça des frictions avec la convention collective, sur le plan pratique, il y avait des lettres d'entente entre les syndicats, sur le plan local, qui faisaient que les affaires fonctionnaient. C'est dans un contexte pratique que nous en parlons à l'heure actuelle. Les choses se déroulent bien, le climat est bon aux tables.

M. le député de Vaudreuil voudrait connaître la conclusion des négociations. Elles ne sont pas terminées. Je ne peux pas présumer. Nous pouvons avoir des souhaits, mais nous ne sommes pas seuls dans ces négociations, il y a aussi les syndicats. Nous tenons à ce que ces négociations se tiennent dans un climat serein; c'est ce qui se fait à l'heure actuelle.

(15 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député.


Rémunération des cadres

M. Marcoux: M. le Président, pour toucher un volet des ressources humaines, et non pas dans le cadre des négociations maintenant, c'est celui des cadres et des cadres supérieurs. Je pense que les dernières années ont été difficiles, évidemment pour tout le monde, mais notamment pour les cadres et les cadres supérieurs, en tout cas certainement dans les réseaux et au gouvernement également.

La semaine dernière, on voyait qu'un ex-secrétaire du Conseil du trésor, qui a fait une longue carrière dans la fonction publique, indiquait que, selon lui, le moral était très bas dans la haute fonction publique – j'imagine peut-être, dans le réseau, la même chose – que, selon lui, on devrait élaborer un nouveau cadre de rémunération pour les gestionnaires. Je note également que, l'an dernier, en fait, en avril 1998, dans une entrevue rapportée par le journal Le Soleil le 8 avril: Les fonctionnaires sont bien payés, mais leurs patrons pas assez. C'était une déclaration du ministre des Finances qui disait, selon l'article: «Les employés de l'État québécois sont suffisamment payés, mais les salaires des hauts fonctionnaires et des dirigeants d'organismes gouvernementaux sont nettement à revoir à la hausse, et il faudrait tenir un débat de société ouvert et franc sur cette question.»

Est-ce que, en chantier, du côté du ministre et du président du Conseil du trésor, il y a des travaux qui se font pour revoir justement ce cadre de rémunération, comme l'indiquait le président de Gaz Métro, mais également la déclaration du ministre des Finances l'an dernier?

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement dire que j'ai devancé, en quelque sorte, l'opposition sur ce plan-là. D'ailleurs, cet ancien secrétaire du Conseil du trésor a mentionné que le ministre actuel du Conseil du trésor était en train de poser des gestes en termes de modernisation de l'appareil de l'administration publique. Mais je voudrais dire ceci. Au mois de mars, le 10 mars dernier, lorsque j'ai rendu nos propositions salariales ou monétaires publiques aux syndicats, le même jour, j'ai rencontré les cadres, où nous leur avons indiqué que nous leur appliquerions les paramètres retenus pour la fonction publique et parapublique: 1 %, 2 %, 2 %; 5 % sur trois ans, même chose.

Mais je rappellerai que, en 1993, le gouvernement avait suspendu le programme de bonus au rendement, que souhaite d'ailleurs voir appliquer M. Tessier, l'ancien secrétaire du Conseil du trésor. Nous l'avons rétabli. Ce même jour, j'ai annoncé que le 2 % qui constituait le coeur de cette politique de bonus au rendement était rétabli. Donc, de 1993 jusqu'à 1999, il a été suspendu. Et je rappelle que, au fond, un des fardeaux principaux de rétablissement de la santé du gouvernement a reposé sur les épaules des cadres. Ils ont livré la marchandise, beaucoup. Ce sont eux qui ont fait le travail administratif. Je peux témoigner que nous avons eu des fonctionnaires qui ont été dévoués, travailleurs, compétents. Je n'ai pas vu de frustration tant que ça à l'intérieur; des gens qui avaient des revendications quant à leurs conditions salariales, bien sûr, tout le monde en a à l'heure actuelle, tout le monde estime que, en termes d'équité, il en faudrait un peu plus. Je fais le tour, là, puis j'écoute, puis je lis les journaux, puis il y a toujours des choses à corriger. Il y aurait beaucoup de choses à corriger. Mais, M. le Président, nous avons rétabli ce système de bonus au rendement.

Deuxièmement – je n'en ai pas terminé, là... Je devrais dire troisièmement. Troisièmement. On leur offre les mêmes paramètres que l'ensemble de la fonction publique et parapublique. Deuxièmement, on rétablit le programme de bonus au rendement. Troisièmement, nous avions aboli les effets de la loi 102 pour l'ensemble de la fonction publique et parapublique en revenant aux affaires, en 1994-1995 – un des premiers gestes que nous avons posés – mais nous ne l'avions pas fait pour les cadres. J'ai, ce jour-là, le 10 mars, annoncé que nous le faisions. Jusqu'à un certain point aussi, je dois dire que ce n'était que justice en ce qui les concerne que de rétablir ces conditions de travail au même niveau que tout le monde, étant donné qu'eux-mêmes avaient, je pense, le plus contribué à l'atteinte de l'assainissement des finances publiques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le ministre pour souligner la compétence des fonctionnaires à la fois dans la fonction publique et également dans les réseaux, où j'ai eu l'occasion de l'apprécier d'ailleurs, mais que représente ce boni à la performance en termes de pourcentage de rémunération?

M. Léonard: 2 % de la masse salariale des cadres. 2 %.

M. Marcoux: Donc, il est applicable à la fois dans la fonction publique et également dans les réseaux?

M. Léonard: Oui. Le 2 %, c'est sur la masse salariale des cadres, mais cela joue différemment selon les personnes, et c'est là où vous évaluez le rendement. Ça peut aller jusqu'à 8 % pour une personne donnée. D'autres n'en ont pas. C'est implicite, aussi. Mais la moyenne, donc l'ensemble ne peut pas dépasser 2 %. Un individu peut aller jusqu'à 8 %.

Je voudrais ajouter autre chose aussi. C'est que les gens pensent qu'il y a beaucoup de cadres, beaucoup de patrons dans la fonction publique, super encadrement. Au cours des dernières années, de 1989-1990 à 1997-1998 – je vais mettre ça sur une longue période, presque 10 ans, pour donner un peu de crédit à l'ancien gouvernement, dans la mesure où il l'a fait – les cadres de la fonction publique ont diminué de 31,2 %, sur cette période-là, 1989-1990 à 1997-1998; dans les commissions scolaires, de 12,1 %; dans les collèges, de 13 % – je parle des cadres, ce sont des chiffres importants; dans la santé, de 26,4 %; au total, dans l'appareil gouvernemental, public, parapublic, le nombre de cadres a diminué de 23,5 %. Donc, il y a vraiment eu un effort considérable d'allégement du nombre de cadres, et je n'ai pas besoin de dire que le travail a continué quand même. Cela signifie qu'ils ont absorbé une charge de travail correspondante ou quasi correspondante. Ils peuvent avoir simplifié leur façon de procéder, mais c'est l'effort général qui a été consenti.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.


Impact des technologies de l'information sur l'effectif gouvernemental

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Une question qui me préoccupe touche l'impact de l'introduction des nouvelles technologies de l'information dans l'appareil gouvernemental, son impact sur les employés de l'État.

On sait, par exemple, que, lorsqu'on a discuté du fameux projet des 3 000 bornes télématiques pour Emploi-Québec, il a été question aussi d'élargir le champ de cette technologie pour en faire un moyen de transaction à distance avec le gouvernement de façon à ce que les gens puissent payer leurs impôts, renouveler leur permis de conduire ou de chasse, faire leur changement d'adresse automatiquement.

Est-ce que, au Conseil du trésor, puisque je sais que c'est des choses qui se font actuellement au gouvernement, on a fait une étude d'impact pour savoir comment l'introduction de ces nouvelles technologies et leur extension à l'usage du grand public va affecter non seulement la relation des citoyens avec l'État au niveau de la qualité des services, mais aussi qu'est-ce que ça va avoir comme conséquence sur les employés du gouvernement? Est-ce qu'il y a des études d'impact? Si oui, est-ce qu'on peut les avoir?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

(15 h 40)

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on peut en parler aussi aujourd'hui. Tout le monde sait, par expérience, que, lorsqu'il y a une modernisation dans un appareil, que ce soit même dans le privé ou dans le public, il est très important que le personnel soit impliqué dans toute transformation majeure. Donc, oui, au gouvernement, nous avons des études d'impact qui ont circulé dans les ministères, et nous en aurons, parce que c'est l'un des sujets, je suppose, que vous voulez aborder.

La transformation, la modernisation de l'appareil de la fonction publique est un objectif que nous avons, mais cela implique aussi l'utilisation des technologies d'information, profondément. En particulier, actuellement nous avons en gestation l'implantation du projet GIRES, pour lequel nous sommes en appel d'offres. Nous avons reçu des soumissions que nous sommes en train d'évaluer. C'est un projet très important qui implique la fusion de nos réseaux d'information en ce qui concerne les ressources financières, humaines et matérielles. La date d'application, du moins pour le début de l'application, c'est le mois d'avril 2001. Alors, il est sûr que l'implantation d'un tel projet va impliquer une transformation des façons de faire dans la fonction publique et parapublique, mais dans la fonction publique parce que ça s'applique au gouvernement.

Donc, nous en avons informé les syndicats actuellement, donc qui en prennent connaissance, mais aussi les ministères sont touchés. L'étude d'impact, nous pourrons la faire suivre, ce n'est un secret pour personne. Mais je puis assurer la députée que nous prenons tous les moyens pour impliquer notre personnel, toutes les ressources humaines qui sont affectées, et cela veut dire large, dans le cas qui nous occupe. Quant à moi, je suis convaincu qu'il faut qu'il en soit ainsi si on veut que l'opération réussisse.

Alors, je sais que, récemment encore, on voyait dans les journaux qu'à l'Université Laval il y avait eu des difficultés d'implantation d'un tel projet, mais on sait aussi passablement pourquoi il y a eu de telles difficultés. Mais, dans d'autres institutions, d'autres établissements, notamment des grandes entreprises, une telle opération a été un succès.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Le bloc de 20 minutes étant maintenant complété, nous passons du côté du gouvernement. J'invite maintenant le député de La Peltrie à poser la première question.


Optimisation des services gouvernementaux

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Dans vos remarques préliminaires, M. le ministre, vous parlez d'optimisation des ressources gouvernementales, et qu'elle a fait l'objet de plusieurs gestes concrets au cours de la dernière année. Vous parlez d'économies importantes qui ont été réalisées. Entre autres, vous parlez des services en commun entre ministères et aussi organismes, consolidation de centres de traitement informatique, déréglementation dans le domaine de la téléphonie, l'ajout d'équipements en reprographie et la mise en place d'un nouveau service de courrier gouvernemental.

Alors, j'aimerais que, peut-être, vous nous donniez un peu plus d'information sur les économies reliées à ces gestes-là qui ont été posés à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

M. Léonard: Oui. Il s'agissait beaucoup des services gouvernementaux, quand on parle de reprographie, les serveurs, mais nous avons poursuivi une politique de consolidation depuis, notamment, les premières décisions en ce sens, en 1995. Je sais qu'en novembre et décembre 1995, si on parle de la consolidation des grands serveurs gouvernementaux, si je parle de tout l'appareillage informatique, nous avons eu des économies très substantielles à ce chapitre, mais surtout beaucoup plus d'efficacité.

L'inforoute gouvernementale s'est développée au cours de ces dernières années. Nous savons, comme on pourrait dire, que le meilleur reste à venir, parce que nous allons utiliser au maximum toutes les ressources des derniers développements en technologie, en particulier les bandes larges pour les transmissions de données. Vous savez que, sur ce plan, nous sommes au début de nos opérations, en particulier, du traitement des transactions entre le citoyen et l'État, où là il y a vraiment beaucoup de développement à faire.

Nous avons aussi posé des gestes de rationalisation importants en ce qui concerne les services gouvernementaux. Quand vous parlez de la reprographie, les budgets généraux des services gouvernementaux augmentent, cette année, de 700 000 $, sur un budget de 300 000 000 $, 400 000 000 $. Donc, il y a vraiment une poursuite de l'efficacité que nous avons entreprise et qui a donné des résultats. Nos services sont moins coûteux, sont plus efficaces et sont rendus avec moins de personnes, et c'est un objectif qui est donné à l'ensemble des services gouvernementaux.

De façon générale aussi, nous allons, dans la dernière séance, je crois, aborder les crédits ou, en tout cas, le comportement... la SIQ, les crédits ou les budgets de dépenses, les budgets de la Société immobilière du Québec. Et vous savez que, là aussi, il y a eu des gains de productivité très substantiels. Je pourrais vous en donner ici. Vous savez que nous avons libéré beaucoup d'espaces vacants.

Alors, la philosophie qui nous anime, c'est d'être beaucoup plus efficace avec ce que nous avons, de réduire nos coûts. Éventuellement aussi, il faut viser à ce que ça ne soit pas plus coûteux au public que dans le privé. La création des agences gouvernementales, il y en a en ce qui concerne les services gouvernementaux. C'est toujours le même principe: nous voulons réduire les coûts, nous voulons optimiser les rendements.

Alors, il y a des données très précises dans chacun des cas, dans chacun des services gouvernementaux. Chacun a son programme. Le défi qu'on donne à chacun des services, c'est de s'autofinancer et de mettre en place des conditions qui l'amènent à ce que ce soit ainsi. Je réponds de façon générale à la question, mais je voulais vous donner la philosophie qui nous animait.


Passage à l'an 2000 des systèmes informatiques

M. Côté (La Peltrie): Oui. C'est surtout sur ça, oui, que j'aimerais vous entendre. Mais, par contre aussi, on sait qu'il y a beaucoup d'inquiétudes qui se sont manifestées depuis un certain temps, c'est concernant justement la conversion des systèmes informatiques pour le passage à l'an 2000. Est-ce que vous pourriez nous l'aborder un peu, à l'effet que... Bon. On sait qu'il y a des échéanciers qui sont quand même assez précis. Alors, nous sommes à 250 jours et quelques de l'an 2000. D'abord, je sais qu'il y avait un objectif, que, pour le 31 décembre 1998, il était prévu que la conversion soit faite dans tous les ministères et organismes. Mais, par contre, il y a eu quand même un retard, et on a fixé à juin 1999 pour en arriver à rattraper ce retard-là, pour pouvoir par la suite faire l'expérience de cette conversion-là. Est-ce que vous pourriez nous dire si le rattrapage se fait puis si les inquiétudes doivent un peu s'amenuiser par rapport à cette conversion-là?

M. Léonard: M. le Président, c'est une question qui a cours dans le public à l'heure actuelle. Si vous ne faites rien puis qu'il arrive quelque chose, nous serons en très grand problème le 1er janvier de l'an 2000. Si on fait ce qu'il y a à faire, le 1er janvier de l'an 2000, il ne se passe rien et on entendra parler de rien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et les gens vont se demander pourquoi ça a coûté si cher. Ha, ha, ha!

(15 h 50)

M. Léonard: Et tout le monde va se demander pourquoi ça a coûté cher, oui. Mais nous ne pouvons pas prendre de risque qu'il arrive des pépins le 1er janvier de l'an 2000. Et nous savons que nos programmes doivent être mis à jour de différentes façons. Il faut que tous nos programmes informatiques soient conformes à l'an 2000. Là on pourrait donner des détails concrets, mais... Ça part de l'avion: Est-ce que tous les mécanismes à l'intérieur d'un avion vont être conformes à l'an 2000, qu'il n'y aura pas un bogue, quelque part dans un des programmes, qui ferait que l'avion deviendrait fou? Bon. Je pense que tout le monde doit prendre ça au sérieux, que tout le monde aussi doit mettre ses programmes à jour, parce que c'est une responsabilité toute simple qu'il faut assumer. Puis, au cas où, il faut que, le soir du 31 décembre, tout le monde soit bien réveillé au cas où il arriverait des choses qu'on pourrait corriger.

Mais, ceci étant dit, nous avons reçu les commentaires du Vérificateur général l'an dernier avec beaucoup de sérieux. Nous avons mis en place une équipe au Conseil du trésor qui suit cette opération, qui en contrôle les éléments, qui a ramassé beaucoup d'informations au cours de l'été et de l'automne derniers et qui actuellement suit pas à pas chacun des ministères, chacun des organismes d'État.

Nous avons divisé les activités de l'État. Nous avons déterminé qu'il y avait 78 activités essentielles pour le bien-être des citoyens, mais surtout qui répondaient à des objectifs de sécurité, de santé et aussi de stabilité économique: trois éléments importants, 78 activités essentielles.

Le rapport que j'ai, officiel, compilé, c'est qu'au 28 février 1999 91,4 % des activités essentielles avaient été révisées, 91 % du travail qu'il y avait à faire a été fait. 28 février 1999. À la fin de mars, déjà il y a des données officieuses qui me parviennent, ce pourcentage a monté encore. Donc, nous arrivons au terme.

Maintenant, la marge qui reste, il faut aussi qu'elle soit réglée. Nous avons huit mois, neuf ou dix mois – au 28 février, il resterait 10 mois – pour y répondre, mais l'objectif que nous avons fixé à chacun de nos ministères et organismes, c'est qu'au 31 mars chacun devait avoir fini ou nous dire comment ils entendaient finir pour le 30 juin. S'il y avait quelque risque que ce soit, il faut qu'ils nous déposent un plan de contingence détaillé au 30 juin, au cas où. Et les contraintes sont assez fortes. Il est peut-être plus intéressant de faire le travail que de faire un plan détaillé de contingence, de sorte que les ministères ou les activités essentielles où il pourrait se poser des problèmes vont devoir travailler sur deux fronts en même temps: régler leurs problèmes puis, en plus, avoir un plan de contingence. C'est là où nous en sommes.

Au gouvernement, donc les ministères et les organismes, 91 %. Je pourrais vous donner aussi d'autres détails un peu plus avant, mais, dans les équipements spécialisés aussi, il y a des efforts qui sont faits. C'est moins grand, mais parfois c'est plus important. En particulier en ce qui concerne les transports, il est important que les équipements spécialisés soient mis à jour. Parfois, ce n'est pas le ministère qui peut le faire, c'est le fournisseur de l'équipement spécialisé qui doit le faire. Comme en santé, les équipements médicaux, ce ne sont pas les fonctionnaires qui les fabriquent, qui les corrigent, qui les mettent à jour, ce sont les fournisseurs, les entreprises qui fournissent les équipements médicaux ou biomédicaux. Donc, il faut s'assurer que ça va être fait. Mais, à chaque fois, on voit que le risque s'amenuise à l'heure actuelle.

Alors, il y a des équipements spécialisés. Par exemple, à la SIQ, dans les édifices, tous les systèmes de sécurité doivent être mis à jour pour l'an 2000. Vous avez plein d'horloges dans la surveillance d'un immeuble, plein d'horloges. À telle heure, il faut que tel travail soit fait, telle vérification soit faite, et puis les ascenseurs. Et, si quelqu'un pénètre dans une pièce où il n'a pas d'affaire, il faut que l'équipement fonctionne, le 31 décembre. Donc, plein de détails dans tout ça.

En ce qui concerne la santé, là, j'y ai fait allusion très rapidement tout à l'heure, il s'agit des équipements biomédicaux. Il y en a beaucoup qui sont conformes. La plupart sont conformes, je dirais. Il y en a un certain nombre qui doivent être mis à jour et un certain nombre d'équipements biomédicaux qui devront être remplacés, parce que c'est moins coûteux finalement de les remplacer que de tout refaire les mécanismes internes, d'autant plus que souvent il s'agit d'équipements démodés, donc c'est l'occasion aussi de les remplacer.

Par ailleurs, en ce qui concerne la santé, les premières estimations parlaient d'un coût global de 500 000 000 $. En réalité, ça ne sera pas ça, ça va être beaucoup moins que ça. C'est dégonflé à 250 000 000 $ à l'heure actuelle, et probablement que ça coûtera moins que ça. Tous les établissements doivent suivre leurs équipements, doivent les vérifier. C'est ça, le travail.

En plus, dans le domaine médical, lorsque des patients ont des équipements qui comportent des horloges, il faut vraiment que les médecins soient aussi mis à jour là-dessus et vérifient. Ce n'est pas nécessairement un travail très compliqué à faire, mais c'est un travail ardu, fastidieux, de détails, d'aller voir dans chaque programme si telle date est bien conforme à l'an 2000, qu'on a bien les quatre chiffres au lieu des deux qu'ils ont mis depuis le début. S'il y en a juste deux, il faut en mettre quatre.

Donc, c'est ça, le travail, mais c'est en train d'être fait. Je suis raisonnablement satisfait. D'ailleurs, vous avez vu que le Conseil du trésor a créé un site: An 2000 . Vous pouvez avoir des renseignements sur ce site. Je n'ai pas l'adresse actuellement, je l'ai déjà donnée en Chambre, je pourrais la redonner pour ceux qui nous écoutent. Disons que, sur ce plan, cela va.

En ce qui concerne l'éducation...

M. Côté (La Peltrie): M. le ministre, en ce qui concerne la santé...

M. Léonard: Oui.

M. Côté (La Peltrie): ...avant de quitter ce secteur névralgique, à quel pourcentage d'avancement qu'ils sont rendus dans le domaine de la santé? Vous nous avez donné 91 % du travail qui est fait pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. J'imagine qu'il y a des ministères qui sont plus avancés l'un que l'autre. Alors, la santé, c'est...

M. Léonard: Je n'ai pas de données d'avancement des... Le réseau pourrait peut-être vous les donner, mais pas nous, actuellement.

M. Côté (La Peltrie): O.K.

M. Léonard: Mais il compile encore de l'information. C'est pour ça que c'est difficile de le faire. Mais nous savons, sur une base statistique d'échantillonnages, que, par exemple, sur les instruments biomédicaux, c'est très avancé, cela va bien, chacun s'est posé la question. Au Trésor, nous avons, nous, 12 personnes qui travaillent à temps plein sur ce programme de mise à jour de l'an 2000 ou du bogue de l'an 2000. Donc, il y a du travail.

Je vous donne une statistique qui va répondre partiellement à votre question, mais quand même qui donne une bonne idée de l'ordre de grandeur. Dans la catégorie du biomédical, sur 147 000 items, il y a plus de 100 000 items, 68 %, qui ont été évalués. De ce nombre, 90 000, soit 61 %, passent l'an 2000, 9 000, soit 6 %, nécessitent une intervention mineure – je parle de l'ensemble – et environ 1 000, ou 0,7 %, doivent être retirés, sur 90 000. Donc, cela dégonfle beaucoup la question. Par ailleurs, actuellement, il en reste 57 000 où il y a du travail qui se fait, mais qui n'est pas terminé. Parce qu'on classifie un item lorsque c'est terminé, en général, et lorsqu'on a fait l'examen. Par ailleurs, lorsqu'il y a une intervention mineure, tout de suite c'est classé dans le 6 000.

Je viens de parler sur les 90 000, un peu plus, ou sur les 100 000, donc vous voyez comment cela fonctionne. Alors, il y en a 47 000 sur lesquels il y a de l'information qui doit nous venir. Est-ce qu'ils sont conformes? Est-ce qu'il faut une intervention? Ou est-ce qu'ils sont démodés? On peut penser que, pour les 47 000 qui viennent, les pourcentages qui ont été avancés tout à l'heure, sur les 100 000, 90 % qui passent l'an 2000, il y en a 9 000, donc 9 %, qui nécessitent une intervention mineure et 0,7 % qui doivent être considérés démodés ou retirés, parce que généralement ça coûterait plus cher de les mettre... Il s'agit généralement de très petits appareils biomédicaux. Mais ça vous donne une idée du travail qui se fait.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Alors, j'imagine que le travail s'est fait aussi en priorité, nécessairement, je veux dire en priorité dans le sens des items qui auraient plus d'impact sur la sécurité ou la santé de la population.

(16 heures)

M. Léonard: C'est évident. Ç'a été le sens de notre classification des activités essentielles, par la suite, des activités stratégiques. Je peux vous donner aussi d'autres éléments. Les systèmes stratégiques, là-dedans, il y en a qui sont moins essentiels, mais ils ont une certaine importance. Nous en sommes, au 28 février, à 84,7 % d'avancement des travaux sur les systèmes stratégiques, dans l'ensemble, parce que, en classifiant les activités essentielles et non essentielles, ou en tout cas moins essentielles, les travaux ont porté davantage sur les activités essentielles et moins sur les activités qui le sont moins. Mais, si on fait la moyenne de tout le monde, de tout cela, nous en sommes à l'heure actuelle, sur la mise à jour, globalement à un taux d'avancement de 72,4 %.

Donc, pratiquement les trois quarts du travail qui avait à être fait pour la mise à jour des systèmes de l'informatique, essentiels et moins essentiels... nous avons les trois quarts du travail de fait à ce moment-ci, au 28 février. En ce qui concerne les sociétés d'État, peut-être seriez-vous intéressé?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Hydro-Québec, d'après le degré d'avancement global, 98,6 %, la Caisse de dépôt et placement, 79 %, la Société des loteries, 60 %. Ils ont réévalué le travail qu'il y avait à faire, il y a à peu près quatre mois, par rapport aux premières informations que nous avions et ils se sont mis à travailler davantage. Ils sont à 60 % à l'heure actuelle, mais ça devrait être complété pour août 1999. Donc, il y a des systèmes qui doivent être mis à jour. Il y a du travail à faire.

La Société des alcools, ils en sont à 84 %. Je parle toujours du degré d'avancement global. Je pourrais vous donner d'autres éléments plus précis, mais... la Commission de la construction, à 78,8 %. Donc, ça avance.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le ministre.

M. Lachance: Est-ce que le temps est écoulé, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste une minute. Si vous avez une courte question, ça peut aller.

M. Lachance: M. le Président, est-ce qu'il y a eu des échanges du gouvernement du Québec avec les organismes qui relèvent de la juridiction du Québec, exemple, les municipalités, les communautés urbaines, les MRC? Parce qu'on sait que, si le citoyen a un problème avec le bogue de l'an 2000, pour lui, le problème, ça ne sera pas que ça relève du fédéral, du Québec ou de la municipalité, mais ça va être d'être pris avec le problème. Est-ce qu'il y a eu des échanges, des discussions avec ces organismes-là pour leur donner un coup de main ou échanger des informations qui pourraient leur être utiles?

M. Léonard: Oui, notre principale tâche, ça a été de sensibiliser les municipalités à l'importance de la question et à l'importance de mettre leurs systèmes à jour. Puis il y a eu aussi la Sécurité publique qui a été mêlée au dossier en ce qui concerne le réseau municipal, parce que, si vous considérez, exemple, les réseaux de circulation, c'est important que vos feux soient à jour, que vos équipements spécialisés soient à jour. Ça, c'est le premier élément, c'est une question de sécurité, de circulation. Ça a l'air de rien, mais, s'il y a des accidents qui pourraient se produire à cause de cela, il faut évidemment qu'on prenne les mesures puis corriger tout cela.

Il y a aussi, en ce qui concerne les municipalités, une donnée très importante: l'approvisionnement en eau potable. Très important dans une municipalité. Donc, une priorité a été mise, et on a indiqué aux municipalités, surtout les municipalités importantes, qu'il fallait qu'elles se préoccupent de cette question.

Le président me fait signe, on reviendra peut-être sur la question tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je pense qu'on aura probablement l'occasion d'y revenir. Je m'excuse, il faut...

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...respecter les règles que nous nous sommes données nous-mêmes.

M. Léonard: Un sujet, M. le Président. Le Conseil du trésor a pris ses responsabilités très au sérieux, comme dans toutes les responsabilités que nous avons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ces 10 secondes consacrées à l'autopublicité étant terminées...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...je vais demander au député de Limoilou de commencer la période pour l'opposition officielle.


Statut des faux occasionnels

M. Després: Merci, M. le Président. Ça adonne bien, étant donné que le président du Conseil du trésor a dit qu'il respecte ses engagements. La situation des faux occasionnels, une situation qui est assez bien connue. Vous avez pris l'engagement en campagne électorale, vous vous rappelez: le Parti québécois s'engage à régulariser rapidement le statut des 2 000 occasionnels qui ont accumulé cinq ans de service dans le même emploi, dans le même ministère, même organisme, en leur accordant la permanence d'emploi. Et même le premier ministre, dans le débat des chefs, durant la campagne électorale, a réglé la situation aussi rapidement qu'en disant: «C'est réglé; on ne parle plus de ça.» Les paroles citées du premier ministre; dans le cadre du débat des chefs, en campagne, il a répondu: On n'a pas besoin d'en parler, c'est réglé.

Vous avez reçu une lettre du président du Syndicat des professionnels, dans le courant du mois de février, qui avait pour objet justement la négociation dans le dossier des personnes occasionnelles du gouvernement et qui vous rappelait au fond les engagements que vous aviez pris, et qui disait, je cite, à la dernière page: «Malgré tout, nous en sommes toujours à attendre la concrétisation de votre engagement électoral en ce qui concerne les faux occasionnels, nos vis-à-vis n'ayant pas le mandat de régler le problème de façon permanente. Si nous nous entendons sur les principes, il semble qu'ils ne se traduisent pas par des gestes concrets qui permettraient de régulariser au plus vite leur situation.»

Au fond, ma question, M. le Président – je pense que le président du Conseil du trésor est de bonne foi quand il dit qu'il veut régler la situation: Est-ce que ça va faire partie de l'ensemble des négociations ou si, dans cette situation-là particulière, le gouvernement ne pourrait pas régler la situation des faux occasionnels?

M. Léonard: M. le Président, le jour même, en même temps que j'ai fait l'annonce, j'ai dit que nous devions faire cette proposition à la table de négociation. C'est ce que nous avons fait, ça a été déposé, et je pense que nous nous sommes conformés à notre engagement. J'ai répondu d'ailleurs à la lettre de M. Caron le 25 février – puis je pourrai déposer...

M. Després: Oui, oui.

M. Léonard: ...avec la permission de la commission copie de cette correspondance. Mais la solution comportait trois volets. Il faut régler le passé en régularisant le statut des personnes qui ont accumulé cinq ans de service dans le même emploi, dans le même ministère ou organisme; cela impliquait, à l'époque où nous avons fait la proposition, 1 947 personnes qui étaient dans cette situation, en tout cas selon les compilations que nous avions. Peut-être qu'aujourd'hui c'est un peu plus, mais l'esprit, c'est ça, environ 2 000 personnes. La balise, c'était cinq ans.

Nous voulions aussi, et cela faisait partie de ma déclaration, régler l'avenir en comblant tous les emplois réguliers ou occasionnels par des concours de recrutement conformes à la Loi de la fonction publique, ce qui a commencé à être fait. Nous voulions aussi appliquer des mesures transitoires aux personnes qui possèdent un droit de rappel ou qui ont déjà réussi un concours de recrutement. Parce que vous savez, vous l'avez expérimenté vous-même quand l'opposition était au gouvernement, dans des temps plus sombres, et que vous avez donné la permanence...

M. Després: Ne soyez pas inquiets, votre jour va venir.

M. Léonard: ...ou la sécurité d'emploi à 4 000 ou 5 000 personnes, 4 000, ce 4 000, en 1990...

Une voix: 4 500.

M. Léonard: 4 500, et puis on se retrouve après avec encore des faux occasionnels. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas, là. Il fallait faire des concours, autant pour les occasionnels que pour les emplois réguliers, et il faut aussi disposer de cette liste de rappel, il faut en disposer. Alors, là, nous avons ouvert la possibilité de passer des concours particuliers, en quelque sorte, pour ces personnes, des concours réservés, en même temps que, pour les 2 000 premiers, il suffisait d'un accord du supérieur attestant de la compétence de la personne pour lui donner accès à la sécurité d'emploi sur un poste régulier.

Les autres concours, ceux qui sont sur la liste de rappel, ceux qui les passent deviennent admissibles aux emplois, occasionnels ou autrement, et les autres, c'est terminé. Mais il faut qu'il y ait une mesure transitoire à quelque part et qu'on abolisse cette liste de rappel. C'est l'objet de nos discussions, puis elles vont bien; ce n'est pas fini, mais elles vont bien. Mais j'avais indiqué, le jour où j'ai vu cet engagement, que cela serait déposé à la table de négociation, ce qui fut fait.

M. Després: Merci, M. le Président.

M. Léonard: Mais on ne veut pas se retrouver dans la même position que là où vous vous êtes mis, en quelque sorte, parce que – je reviens – 4 500 à qui vous avez donné la permanence en 1990 et, en 1998-1999, il y en a encore autant, il y a quelque chose, là, il faut vraiment vider cette question, et c'est ça qui est en train d'être fait actuellement. Alors, en d'autres termes, nous ne voulons plus de faux occasionnels, c'est ça. Alors, c'est à la table actuellement.

M. Després: Ça va, M. le Président.

M. Léonard: Ça fait partie, comme on dirait avec une expression anglaise, si vous me la permettez...

M. Després: Avec plaisir.

M. Léonard: ...d'un package, un package qui est en négociations. Alors, je pense qu'on devrait arriver à un règlement en même temps que la convention collective.

(16 h 10)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.


Impact des technologies de l'information sur l'effectif gouvernemental (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Pour terminer sur la question que je vous avais posée tantôt concernant l'impact de l'introduction des nouvelles technologies de l'information sur les employés de l'État, vous avez dit qu'il y a une étude d'impact que vous pouviez nous remettre; j'apprécierais beaucoup en avoir une copie, mais je voudrais savoir, au moment où on se parle: c'est quoi, les économies prévues en termes de la masse salariale, par exemple? Et je voudrais savoir si les représentants syndicaux des travailleurs et des travailleuses siègent à une table de concertation, ou participent à des discussions, ou s'ils participent d'une manière ou d'une autre à cette fameuse étude d'impact sur les employés de l'État et les nouvelles technologies de l'information.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Ici, je pense que nous avons une synthèse de cette étude d'impact; je pourrai la déposer à la commission, si on le désire.


Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout à fait.

M. Léonard: Mais nous avons un comité sectoriel de l'organisation du travail, qu'on appelle le CSOT, qui a été mis sur pied en 1995, je crois, dans la foulée de la convention collective, la signature de la convention collective, et où cette question a été évoquée. Actuellement, nous discutons avec les syndicats sur les effets. Et puis, quand vous me dites «Quels sont les impacts?», ils ne sont pas les mêmes d'une organisation à l'autre, tout le monde le comprendra, mais chaque syndicat apporte ses remarques sur ce plan-là, de même que nos gestionnaires, et nous allons en discuter.

Mais, sur la question des technologies de l'information à l'intérieur du gouvernement, en particulier je reviens au projet GIRES parce que c'est celui-là qui touche le plus la fonction publique. Vous savez que nous avions deux systèmes majeurs, SAGIP et SYGBEC. SAGIP, c'est la paie, SAGIP, c'est le personnel, et SYGBEC, c'est les finances; l'un est géré au Trésor, l'autre aux Finances. Deux systèmes qui se parlaient peu au plan informatique, si vous me permettez d'utiliser cette expression, mal intégrés. Quand je dis mal, cela vient du fait que c'étaient des systèmes qui ont été mis sur pied au début des années soixante-dix. Donc, la conception, la configuration informatique de ces systèmes-là remonte à loin, comporte peu de flexibilité, certains points de jonction de l'un à l'autre, mais pas vraiment... pas deux systèmes vraiment intégrés.

Le système GIRES va nous amener à un système intégré auquel on va ajouter les ressources matérielles. Donc, comme il se fait dans d'autres gouvernements, d'autres organismes, nous avons reçu des soumissions récemment, depuis une semaine ou deux, qui sont en train d'être évaluées. Et il est sûr que cela va comporter des changements importants dans les façons de faire, dans l'administration, va affecter du personnel dans sa tâche, mais cela n'implique pas – je le redis – de départs de la fonction publique, nous n'avons pas de congédiements, de mises à pied à faire sur ce plan-là. On sait très bien que juste... il s'agit plus d'une transformation puis, en termes d'efficacité, de meilleurs services à la clientèle, de services plus efficaces.

Mais ce qu'on veut, c'est l'intégration de nos systèmes, qu'ils se parlent de façon automatique. Je vais donner des exemples. Si vous engagez quelqu'un, un gestionnaire engage un occasionnel, il affecte son budget et il affecte son système des ressources humaines puis il affecte aussi son système des ressources matérielles. Ça prend des locaux, ça prend des bureaux, ça prend des équipements, etc. Tout ça, ce sont des décisions qui doivent être prises en même temps. Les nouveaux systèmes intégrés impliquent cette intégration.

L'autre élément très important: ces systèmes se parlent en temps réel. Grosse expression, le temps réel. Le temps réel, ça veut dire que, lorsque vous autorisez un engagement, l'engagement d'une personne, cet engagement se traduit immédiatement en termes budgétaires, en termes de ressources humaines, en termes matériels. Vous avez l'information immédiate, intégrée, insérée dans vos systèmes d'information.

En d'autres termes, par exemple, les états financiers d'un ministère, les rapports financiers, les rapports de ressources humaines vont être disponibles très peu de jours après la fin de la période, 10 jours. Si vous vous référez, par exemple, au système bancaire, les banques ont les informations à jour le 10e jour suivant le mois ou la période qui a précédé. Un gouvernement doit viser à avoir une efficacité... 10 jours, c'est peut-être un grand défi, par rapport de là d'où nous venons...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ... – ha, ha, ha! – mais il faut viser une information en temps réel. D'un point de vue technologique, nous allons pouvoir le faire. Quand je dis cela et que vous posez, vous, la question des impacts sur le fonctionnement de l'appareil de l'État, sur les fonctionnaires eux-mêmes qui transigent, bien, oui, il va y avoir des impacts, mais, au fond, le travail va devenir beaucoup plus intéressant. C'est l'histoire de l'informatique depuis 40 ans qu'on revit et qu'on va perfectionner. Ça n'a pas impliqué souvent beaucoup de baisses de personnel, mais on sait que les services sont beaucoup plus efficaces, sont bien meilleurs, et puis dans le temps aussi.

Si je vais plus loin maintenant, les transactions avec la population, avec la clientèle, vont pouvoir se faire en temps réel. Là, je ne dis pas que c'est pour demain, immédiatement, mais c'est l'objectif de l'inforoute gouvernementale, de l'autoroute de l'information. Et là vous faites référence à tout l'appareillage technologique moderne que nous avons et qui en est encore à ses débuts. On sait que la vitesse des transactions va être décuplée. Les réseaux, les larges bandes en particulier, vont permettre une efficacité incroyable par rapport à ce que nous connaissons maintenant.

Aujourd'hui, nous avons un téléphone. Lorsque vous l'utilisez, il est occupé, personne d'autre n'a accès, alors que, même dans les résidences, si vous avez des bandes larges d'information, vous pourriez avoir trois télévisions qui vont recevoir trois programmations différentes sur le même câble, en même temps vous pourriez avoir deux lignes de téléphone sur le même câble, vous pourrez communiquer sur Internet sur le même câble. Ça vous donne une idée des possibilités. Mais ça implique des modifications, en termes de travail, de la façon de faire, mais une vitesse...

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez, je voudrais revenir à cette question essentielle, c'est-à-dire les transformations sur les employés de l'État. On le sait, que la technologie, surtout les nouvelles technologies de l'information, a des impacts, je dirais, révolutionnaires, et vous en avez indiqués quelques-uns. C'est quoi, les économies dans la masse salariale? Vous avez dit que votre objectif, votre échéancier, c'était avril 2001. Alors, le gouvernement va faire quoi comme économies au chapitre de la masse salariale, concernant ces transformations?

Deuxièmement, comment concrètement les syndicats, les représentants des syndicats des travailleurs de l'État participent-ils à l'étude de ces changements-là?

Et, dernièrement, vous avez dit que vous avez une synthèse de l'étude d'impact. Je souhaiterais l'avoir, mais je souhaiterais surtout avoir l'étude d'impact, parce que, comme vous l'avez si bien dit, les impacts sont différents selon les organismes, les ministères, etc.

Alors, si vous voulez me donner une indication concernant les économies. Et, en terminant, le système GIRES, à ma connaissance, vous avez fait le choix d'une technologie allemande, je crois?

M. Léonard: Non.

Mme Houda-Pepin: Non?

M. Léonard: Non.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, c'est une information qui n'est pas validée.

M. Léonard: Si vous voulez, là – c'est parce que vous me posez beaucoup de questions – j'aimerais plus y répondre, si le président...

Mme Houda-Pepin: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, il nous reste cinq minutes à cette période.

M. Léonard: Oui. Ce n'est pas un système, GIRES, c'est un projet...

Mme Houda-Pepin: Oui, projet, oui.

M. Léonard: ...à l'intérieur du gouvernement. Nous sommes en appel d'offres, nous... bien, c'est-à-dire nous avons reçu des soumissions. Nous avons lancé l'appel d'offres au mois de février, je crois, mars, début mars, février, et nous avons reçu les soumissions il y a une dizaine de jours...

Une voix: 7 avril.

(16 h 20)

M. Léonard: Le 7 avril? 7 avril, ça fait déjà, bon, une dizaine de jours, exactement. Alors, nous sommes en train de les analyser. Il y a quatre soumissionnaires, je crois, qui sont des soumissionnaires internationaux. Donc, mes fonctionnaires sont en train d'analyser, ils vont nous faire une recommandation par rapport aux retombées.

Si vous me demandez des chiffres précis sur le plan financier, non, c'est prématuré à ce stade-ci de les donner. Mais nous savons qu'il y a des effets importants d'économie de temps, d'économie, je pense, de façon générale. Je veux juste vous reporter à la modernisation de l'État, quand même, depuis 1993. La masse salariale du gouvernement était de 21 800 000 000 $ en 1993 – en 1993-1994, je crois, la dernière année budgétaire; aujourd'hui, elle est de 19 800 000 000 $. Je crois que le gouvernement, l'appareil public, parapublic, rend même plus de services maintenant que dans le temps.

Il est évident que l'introduction de technologies modernes a contribué très nettement à l'amélioration du rendement de l'État; quand je dis «de l'État», de l'appareil en général. Donc, vous en avez un indice. Ce n'est pas juste les technologies qui ont permis cela, mais c'est sûr que ça a joué. Le même raisonnement va s'appliquer ultérieurement.

Sur le travail des gens, moi, je pense que le travail des gens en général est plus intéressant; c'est un travail moins clérical, moins fastidieux. Et nous poussons nos jeunes à apprendre, à utiliser l'information; d'ailleurs, on n'a même pas à leur proposer, ils le font quand même chez eux, ils communiquent par Internet. C'est la mode chez les jeunes, mais c'est une mode qui a l'air presque d'un jeu en même temps que cela les prépare à l'avenir. Eux vont être particulièrement efficaces puis audacieux dans l'utilisation de ces technologies de l'Internet; quand je dis «l'Internet», c'est aussi intérieur au gouvernement. Dans 20 ans d'ici, les transactions vont se faire de façon très différente.

Rappelons-nous qu'il y a 20 ans les guichets automatiques n'étaient pas connus dans les banques. Vous deviez faire des queues infinies le vendredi soir ou le jeudi, si vous travailliez, pour aller chercher un peu d'argent pour passer la fin de semaine, aller chercher le «petty cash» dont tout le monde avait besoin, tandis qu'aujourd'hui vous y allez n'importe quand, 24 heures par jour, sept jours par semaine. Il faut viser une telle efficacité dans l'appareil de l'État, même chose. Tout ce qui est automatisable doit l'être, doit se faire par la machine.

Mais vous avez derrière des analystes, des gens qui préparent la programmation. Moi, je crois que c'est un plus. C'est un plus comme société. Les gouvernements qui vont s'être équipés comme cela vont passer à travers. Comme les banques qui n'auraient pas fait ça et qui fonctionneraient aujourd'hui encore avec des queues le jeudi soir et le vendredi soir n'auraient plus de clientèle. C'est aussi simple que cela. Alors, les gouvernements, c'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant passer à la période dévolue à la partie gouvernementale, et j'invite le député de La Prairie à prendre la parole.


Rajeunissement de la fonction publique

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Bonjour M. le ministre, chers collègues, je salue également vos collaborateurs. Vous avez souligné dans votre discours d'ouverture, à quelques reprises, les succès obtenus par le programme de stage pour nouveaux diplômés. Avec ce programme, on a voulu briser, j'imagine, le cycle «pas d'expérience, pas de travail, pas de travail, pas d'expérience» dans lequel se retrouvent un grand nombre de nos diplômés – ça, on le constate dans chacun de nos comtés – qui cherchent un emploi, qui cherchent un bon emploi et qui bien souvent sont très intéressés par l'administration publique, par tout ce qui concerne l'État, les rouages de l'État. Ce programme-là, si je ne m'abuse, était aussi préconisé dans le Plan d'action jeunesse du ministre Boisclair pour les années 1998-2001, un programme de 70 mesures lancé l'an dernier.

Vous avez aussi parlé tout à l'heure du renouvellement dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation, mais, si on parle du renouvellement dans nos ministères et dans nos organismes gouvernementaux, j'aimerais aussi vous entendre sur... Je vous ramène à un communiqué émis le 21 octobre dernier où, lorsque vous accueilliez justement ces nouveaux diplômés en compagnie de votre collègue Boisclair, vous disiez: «Où que vous soyez, vous devrez questionner, bousculer les idées toutes faites; votre vision sera un apport indispensable à la fonction publique québécoise. En lançant le programme de stages pour nouveaux diplômés, nous avons choisi de favoriser l'apport d'idées nouvelles.»

Cela dit, j'imagine, sans préjudice pour les fonctionnaires d'expérience qui vous accompagnent aujourd'hui. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu sur ce renouvellement-là au niveau des ministères, des organismes, et qu'est-ce que sous-entend cette nouvelle jeunesse à la fonction publique. Vous en avez parlé tout à l'heure. Il y a deux choses: un État branché puis une nouvelle jeunesse à la fonction publique.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je voudrais distinguer deux éléments. Le premier vise le programme lui-même en ce qui concerne ses objectifs, et l'autre, c'est le rajeunissement de la fonction publique, pour parler dans ces termes, sans préjudice à personne. Les deux se recoupent jusqu'à un certain point, mais c'est quand même deux choses très distinctes.

Le programme vise à développer l'employabilité des stagiaires dans un contexte de travail réel puis il vise à soutenir l'acquisition, le développement par le stagiaire de connaissances et d'habilités en milieu de travail pour favoriser son accès aux emplois sur une base régulière chez un employeur du secteur public ou privé. Les deux. Il s'agit de leur donner des années d'expérience. Le stage propose deux ans d'expérience.

Évidemment, les jeunes ont des idées nouvelles; c'est du sang neuf et donc tout le monde peut en bénéficier. Mais disons que le cercle vicieux qu'on avait à l'heure actuelle: pas d'expérience, pas de travail, puis tu n'as pas de travail si tu n'a pas d'expérience, ça, ça vise à le briser. Nous avions lancé ce programme le printemps dernier et nous avons eu des candidatures. Il y avait 215 postes d'offerts; il y a eu 6 690 personnes qui ont fait application, comme on dit, qui ont posé leur candidature. Donc, un très vif intérêt.

J'avais écrit d'ailleurs aux recteurs des universités une lettre, aussi aux directeurs de cégeps, pour informer les étudiants de l'existence du programme. Alors, il y a eu aussi 215 projets qui étaient proposés par le Conseil du trésor, financés par le Conseil du trésor, mais il y a aussi des projets qui ont été avancés par les ministères, parce qu'ils avaient 842 demandes, les ministères, sur le programme du Conseil du trésor. Il y en a d'autres qui, au su et au vu du résultat, plutôt que de ne pas avoir de stagiaires, ont préféré financer à même leurs propres crédits, de sorte qu'il s'est ajouté 46 autres candidatures à l'intérieur des ministères. Aujourd'hui, il y a 261 stagiaires qui bénéficient de ce programme, 215 financés par le Trésor, 46 par les ministères directement.

Alors, c'est là où nous en sommes, et j'avais annoncé, l'automne dernier, que nous créerions deux nouvelles cohortes en 1999 puis en l'an 2001, alors que le programme que nous avons annoncé, c'était 1998 et 2000. Alors, là, il y en aura une, cohorte, à chaque année.

Il y a eu beaucoup d'intérêt vis-à-vis ce programme. Encore une fois, ça vise à donner de l'expérience aux jeunes, autant pour le public que pour le privé. C'est bien sûr que, lorsque j'ai rencontré les jeunes stagiaires, qu'ils commençaient leur stage, je leur ai dit: Nous souhaitons en conserver parmi vous; vous venez faire un stage, ça vous prépare, vous devriez améliorer vos chances de passer des concours à la fonction publique. Mais ce ne sont pas des fonctionnaires, ce sont des stagiaires et, pour avoir accès à des postes réguliers ou occasionnels de la fonction publique, ils doivent passer des concours. C'est évident que, s'ils passent deux ans comme stagiaires, ils vont connaître davantage la fonction publique; ça va leur donner un plus pour passer les concours. Ils vont se présenter lorsque nous allons les ouvrir. Donc, ça leur donne une chance.

(16 h 30)

Mais je voudrais aussi vous donner quelques renseignements sur la provenance de ces gens, de ces stagiaires. Les données qui suivent portent sur 214 stages qui ont été financés. Il y en a 57 % qui sont de sexe féminin, 43 %, évidemment, de sexe masculin. La très forte majorité, 86 %, est composée de finissants: du niveau universitaire, donc qui ont soit un bac, 48,6 %, une maîtrise, 34,6 %, et 2,8 % des docteurs, des gens qui ont leur doctorat. Il y en a 57 % qui viennent de la région de Québec, 24 % de la grande région de Montréal et 19 % des autres régions. L'âge moyen: 27,6 ans. Pour les 184 finissants universitaires, il y a trois domaines d'études qui regroupent la très grande majorité: les sciences pures et appliquées, 51, sciences de l'éducation, 65, et 57 des sciences de l'administration; 21 des 30 stagiaires du niveau collégial ont l'administration, le commerce et l'informatique, pour 10 d'entre eux, comme spécialité, les communications, 7, bâtiments, travaux publics, 4. Il y a trois stagiaires qui, à ce jour, se sont déjà trouvé un emploi. Donc, ça ne leur a pas été nuisible. Ils ont commencé le stage, ils se sont trouvé quelque chose entre-temps, ils l'ont pris sur une base régulière, permanente. Je vais dire: Bonne chance, tant mieux! Donc, le programme aura été utile. Ça aura amélioré leur curriculum vitae.

Mais je voudrais donner deux autres pourcentages qui ont leur importance. Le premier, c'est que 13 % sont issus des communautés culturelles. C'est la première fois que, dans un concours, nous avons un tel succès vis-à-vis des communautés culturelles. Et nous voulons encore, s'il y a moyen, améliorer un tel taux de succès pour les prochaines cohortes qui vont venir. Il y a 1 % de personnes handicapées, mais 13 % des communautés culturelles, et cela risque d'améliorer aussi notre score par rapport au Programme d'accès à l'égalité en emploi, par rapport aux communautés culturelles. Je suis convaincu que les personnes qui sont venues vont le dire à leurs copains et, donc, que la publicité du bouche à oreille pourra s'améliorer. Puis, nous-mêmes, nous allons aussi faire des efforts dans ce sens-là pour informer les membres des communautés culturelles, les jeunes qui viennent de ces milieux et qui y ont accès.

Encore une fois, nous sommes très impressionnés de la qualité académique des jeunes qui sont venus à ce programme de stages. Nous avons l'intention, donc, de financer trois autres cohortes. On avisera après sur la suite des choses. Mais, pour l'instant, c'est un succès. Je crois que toutes nos attentes ont été comblées. Nous avons eu beaucoup de candidatures, et nous souhaitons en avoir, nous avons retenu les meilleures. Donc, un programme d'accès au mérite aussi.

M. Geoffrion: Vous avez parlé d'un certain nombre qui ont trouvé un emploi.

M. Léonard: Oui.

M. Geoffrion: Et ça, c'est avant la fin de leur stage?

M. Léonard: Oui.

M. Geoffrion: Est-ce qu'ils sont remplacés automatiquement?

M. Léonard: Les stages ont commencé au mois de septembre. Octobre? Septembre. Alors, ils ont posé leur candidature. Je ne sais pas s'ils sont... Est-ce qu'ils sont dans le public? Non, pas nécessairement. Ils ont démissionné de leur stage. Ils sont allés sur un emploi qui, je suppose, était meilleur et leur offrait de meilleures perspectives.

M. Geoffrion: Oui.

M. Léonard: Bon, bien, c'est ce qu'on souhaite.

M. Geoffrion: Est-ce que ça a ouvert la porte automatiquement à d'autres?

M. Léonard: Pour l'instant, non, mais...

M. Geoffrion: Pas nécessairement, hein?

M. Léonard: ...écoutez, nous n'avons pas fini la première année. Je suppose aussi qu'avec le passage du temps il y en aura de plus en plus qui vont se trouver des emplois en cours de stage. C'est une bonne nouvelle pour eux. Alors, s'il y en a beaucoup, peut-être qu'on pourra recompléter, recommencer un stage avec une personne qui pourra utiliser des crédits non utilisés, mais nous n'avons pas pris cette décision à ce stade-ci. À ce stade-ci, sur les 261, il en reste 258, donc il y en a encore beaucoup. Mais nous aviserons. Nous avons six mois de faits – un peu plus que six mois, mais disons six mois – sur les deux ans.

M. Geoffrion: Vous avez parlé également des personnes handicapées. Vous me dites 1 %.

M. Léonard: Oui, il y en a eu trois.

M. Geoffrion: Trois. Bon.

M. Léonard: C'est trois personnes?

M. Geoffrion: D'accord. Si je reviens d'une façon...

M. Léonard: 1 % du 261, je suppose que c'est trois. C'est deux ou trois.

M. Geoffrion: Oui, d'accord. D'une façon plus générale, les effectifs alloués au portefeuille, les 2 000 équivalents à temps complet, bon, de ce nombre, justement, si on parle des personnes handicapées, il y en a 48 qui sont assignées au programme de développement de l'employabilité à l'intention des personnes handicapées.

M. Léonard: Oui. Je reviens sur l'évolution de l'âge de nos gens dans la fonction publique. Il faut comprendre que, durant un certain nombre d'années récemment, nous n'avons pas engagé, sauf des exceptions très précises: je pense en particulier au ministère du Revenu, au ministère des Transports, dans des secteurs très particuliers. Ce qui fait que la moyenne d'âge de tout le monde a augmenté et qu'il y a beaucoup moins de jeunes qu'il y en avait à l'origine.

Mais, maintenant, nous recommençons à engager dans la fonction publique et parapublique. Mais, surtout dans la fonction publique qui nous occupe présentement, l'an prochain, 1999-2000, nous allons embaucher au moins 800 personnes, possiblement plus. Si on prend les stagiaires, c'est 200 de plus. Donc, un 1 000 personnes nouvelles qui vont avoir accès. Donc, là, l'âge moyen va diminuer. Quand je parle de la fonction publique, je n'inclus pas les stagiaires cependant, parce que ce ne sont pas des postes à temps régulier ou même occasionnels, ce sont des stagiaires qui impliquent une espèce de tutorat de la part des personnes qui les accueillent. Mais le nombre de jeunes de moins de 30 ans dans la fonction publique est passé de 4,5 % en 1994 à 1,4 % en 1998. Donc, il a baissé.

Maintenant, ceux qui vont entrer doivent être plutôt des jeunes. Nous avons donné instruction, nous avons émis une directive, au Conseil du trésor, à l'effet que les ministères n'exigent pas des compétences ou de l'expérience au-delà de ce qui est strictement nécessaire pour combler un poste. C'est une des barrières des jeunes que celle de l'expérience. Si vous ouvrez un concours puis qu'on vous demande huit ans d'expérience, il n'y a pas de jeunes qui peuvent avoir huit ans d'expérience. Donc, cela bloquait l'entrée des jeunes dans la fonction publique. Alors, les ministères doivent le justifier lorsqu'ils demandent un nombre impressionnant d'années-expérience et doivent s'en tenir aux exigences minimales le plus possible, donc les exigences académiques, la compétence d'une personne. De fait, donc cela va permettre à plus de jeunes d'avoir accès. S'il y a une expérience qui est nécessaire, bien, qu'on demande le strict minimum nécessaire pour donner une chance, et pas augmenter le nombre d'années d'expérience. Ça, c'est la directive que nous avons émise sur ce plan-là. Nous l'avons communiquée au moins oralement aux sous-ministres, et je pense que les gens se conforment de plus en plus.

M. Geoffrion: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie.


Intégration à la fonction publique des personnes handicapées

M. Geoffrion: J'avais commencé à vous parler des personnes handicapées. Vous êtes revenu sur les jeunes. J'aimerais ça, vous entendre. Écoutez, moi, j'ai travaillé sept ans avec le Dr Lazure. Donc, il m'en voudrait de ne pas vous poser une question sur les personnes handicapées au sein de notre fonction publique. Donc, je reviens à votre chiffre de votre discours préliminaire, 48 sur une possibilité de 2 000 équivalents à temps complet. Est-ce que ça vous paraît un pourcentage suffisant?

M. Léonard: Bien, un instant, là. J'ai ici une information que je vous transmets. En décembre 1998, donc c'est à la fin de l'année, les personnes handicapées représentaient 1,1 % de l'effectif régulier de la fonction publique. Alors, nous avons été préoccupés d'accroître les possibilités d'embauche de cette clientèle et on s'est engagé, dans le cadre de la mise en oeuvre du plan d'embauche de 1984, toujours le même programme, à investir chaque année 1 180 000 $ dans le programme de développement de l'employabilité des personnes handicapées. Ce programme qui est sous notre responsabilité, au Trésor, consiste en la réalisation de stages de 18 mois dans la fonction publique par des personnes handicapées. Il vise à favoriser l'acquisition et le développement de leurs compétences et à promouvoir leur embauche, comme on l'a vu. On parle toujours de la fonction publique, et ça, ce sont les données de notre système d'information, qui est SAGIP.

(16 h 40)

L'état du dossier. Il y a plus de 400 personnes handicapées qui ont bénéficié du programme, c'est-à-dire neuf cohortes. Il y a plus du tiers des stagiaires qui se sont trouvé un emploi dans l'année qui a suivi la fin du stage; je parle des stages du programme des personnes handicapées, pas du stage dont on a parlé tout à l'heure. En 1997-1998, il y a 43 stagiaires qui ont terminé leur stage en décembre 1998. Il y en a 80 % qui se sont inscrits sur une liste de rappel et 40 % qui ont reçu un contrat de prolongation par le ministère d'accueil, donc qui ont été gardés à l'emploi. En 1999-2000, il y a 42 stagiaires qui sont entrés en fonction au début de l'année 1999. L'accueil a eu lieu dans chacune des régions au Québec. Je n'ai pas de statistiques de répartition, mais ça a l'air que, dans chacune des régions, il y en a eu.

Il y a un bilan du groupe de 1997-1998 qui va être effectué, qui va être plus précis. Le plan de développement pour la cohorte de 1999-2000 va être élaboré, suivi, et il y a des actions qui vont être intensifiées pour accroître leurs chances de succès après les stages. On va faire l'analyse de tout ce programme au cours de l'année qui vient, au cours de l'année courante.

M. Geoffrion: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Bellechasse.


Salaire et conditions de travail des stagiaires

M. Lachance: Concernant les stagiaires, justement, est-ce que vous pourriez nous rappeler les conditions salariales...

M. Léonard: Ah, mon Dieu! Oui.

M. Lachance: ...des stagiaires qui sont à l'emploi du gouvernement actuellement?

M. Léonard: Ce ne sera pas long.

M. Lachance: Oui. Pendant qu'on recherche cette information, est-ce qu'il y a...

M. Léonard: C'est de l'ordre de 22 000 $.

M. Lachance: ...un encadrement particulier, une supervision des stagiaires, un processus qui a été établi pour être capables, justement, de les suivre, ces gens-là, et de faire l'évaluation de leur travail?

M. Léonard: Bon. Pendant qu'on recherche les données salariales, je sais que, de mémoire, c'est de l'ordre de 22 000 $. Donc, c'est un niveau très élevé. On pourra le comparer avec d'autres administrations.

Mais il s'agit d'un stage et non d'un travail régulier. Il est important qu'un stagiaire ne fasse pas du travail qui doit être fait dans le cadre d'un emploi régulier, soit permanent, soit occasionnel. Donc, cela implique une surveillance particulière, en quelque sorte des mesures de tutorat, dans ce stage-là. Il peut y avoir aussi des besoins spécifiques où vous faites un stage mais qui doit répondre à des besoins de l'organisation et qui doit aussi améliorer l'employabilité de la personne qui fait le stage, du stagiaire. On connaît ça, en cours d'études. Par exemple, l'Université de Sherbrooke a le système qu'ils appellent «coopératif», par lequel l'étudiant fait des stages de trois mois en entreprise, retourne à l'université, revient à l'entreprise. Bon. Là, vous êtes en cours de formation. Dans le programme que nous avons, c'est après la formation.

Nous voulons donner une chance aux meilleurs, ceux qui se diplôment dans nos institutions d'enseignement, d'avoir une expérience de travail le plus tôt possible. Donc, ils sont choisis sur dossiers. Mais, pour aller dans un ministère où il y a un stage, le ministère lui-même doit définir le stage et il doit définir aussi les conditions d'encadrement.

On sait qu'un stagiaire, bon, il commence à travailler. Généralement, je pense que la plupart d'entre eux n'avaient pas d'expérience de travail. Alors, ils entrent dans un travail quelconque. Il doit y avoir au moins un cadre, un professionnel qui supervise leur travail, qui les suit, qui leur demande des comptes rendus, sinon au jour le jour au moins à chaque semaine. Et nous analysons l'expérience actuellement, nous la suivons de très près, parce que je sais qu'une des objections qui peuvent survenir, c'est qu'on fasse faire du travail régulier à des stagiaires. Ce n'est pas l'objectif.

Je veux répondre aussi à la question sur les salaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rapidement, M. le ministre.

M. Léonard: Au niveau techniciens, c'est 20 509 $ par année, et pour les professionnels, 23 426 $. Les stages dans d'autres... je pense, au fédéral, sont de l'ordre de 15 000 $, 18 000 $, de cet ordre-là, même un peu plus bas... Ils sont plus bas que les salaires que nous offrons. Mais c'est 20 500 $, 23 426 $, donc presque 23 500 $, un salaire intéressant pour un jeune qui commence, et qui surtout donne de l'expérience.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. M. le député de Vaudreuil, maintenant, pour l'opposition officielle.


Crédits du ministère de l'Éducation

M. Marcoux: M. le Président, merci. J'aimerais revenir à certaines questions sur les crédits et les chiffres, et notamment, d'abord, du côté du ministère de l'Éducation. Si nous prenons le volume II des crédits, à la page 39...

M. Léonard: Page 39, vous dites?

M. Marcoux: ... – oui, à la page 39, le volume II, la page 39 – on donne l'état de la croissance des dépenses de programmes, sur une base comparable, pour 1998-1999 et 1999-2000. Donc, en 1998-1999, si je prends le ministère de l'Éducation, il y a une dépense probable de 9 273 000 000 $. Donc, c'est ce qu'on dépense dans le secteur de l'éducation. Ça correspond d'ailleurs à un autre tableau du ministère des Finances qui, après avoir fait toutes sortes d'ajustements, arrive justement à 9 273 000 000 $. J'exclus le 170 000 000 $, comme il est indiqué, de financement du déficit des universités.

Si je prends cette dépense de 9 273 000 000 $, que j'y ajoute les coûts de système, excluant les salaires – je pense que ce que vous aviez est confirmé, M. le ministre: l'autre jour, les coûts de système étaient de 228 000 000 $, excluant les salaires, je pense, lors de la discussion en commission plénière – et que j'y ajoute le coût des offres salariales tel que déposées, qui serait, semble-t-il, de l'ordre de 85 000 000 $, donc, si je prends ces deux montants-là, qui font 313 000 000 $, qu'on l'ajoute à 9 273 000 000 $, on arrive à 9 586 000 000 $, alors que les crédits pour 1999-2000 sont de 9 525 000 000 $.

Donc, ma question, c'est: Où est ce nouvel argent dont on parle? Parce que, si on prend les dépenses, on ajoute les coûts de système plus l'estimé du coût salarial, on arrive à plus de 9 525 000 000 $.

M. Léonard: Bon. Oui. M. le Président, alors, au livre des crédits, si je prends l'année 1999-2000, la croissance des coûts de programmes, 228 000 000 $, vous avez les propositions salariales, 90 000 000 $, les mesures du discours sur le budget, 47 000 000 $, la création d'emplois d'été et de stages pour les étudiants, un autre 5 000 000 $, et d'autres ajustement divers de programmes, 23 000 000 $ – je n'ai pas le détail ici, je pourrais le trouver – un autre 23 000 000 $, vous avez 393 000 000 $. Mais vous avez les mesures du discours du budget, 47 000 000 $, un 5 000 000 $ et un 23 000 000 $ de divers ajustements, 23 000 000 $ globalement. Ça vous fait 393 000 000 $. Mais, dans 1998-1999...

(Consultation)

M. Léonard: La différence, il y a certaines dépenses non récurrentes de l'année précédente qui se trouvent à faire... C'est ça, la différence: 393 000 000 $ moins 252 000 000 $, vous avez 141 000 000 $ de dépenses non récurrentes.

(16 h 50)

M. Marcoux: Simplement pour comprendre ce que vous dites, vous dites: Il y a...

M. Léonard: Dans les dépenses probables 1998-1999...

M. Marcoux: Oui.

M. Léonard: ...vous avez pour une somme d'environ 141 000 000 $ de dépenses non récurrentes, en excluant le 170 000 000 $. On l'a exclu pour nous mettre sur une base comparable. C'est dit, d'ailleurs. Alors, le 170 000 000 $ est une donnée qui est exclue pour les fins de comparabilité de nos états, de nos crédits.

M. Marcoux: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie, M. le député.

M. Marcoux: Le 141 000 000 $ de dépenses non récurrentes dont vous parlez, de quoi s'agit-il? Savez-vous? Parce que je dois vous dire, à lire ça, on fait facilement l'addition, et je pense que nous ne sommes pas les seuls à être un peu confondus, là, par ces chiffres-là. Donc, quelle est la nature, à peu près, des principales dépenses qui seraient comprises dans ce 141 000 000 $ dont vous parlez? Est-ce que ma question est assez claire, M. le ministre? Je ne voudrais pas... Oui?

M. Léonard: Oui, dépenses non récurrentes. Je ne pense pas que je vous donnerai une réponse exhaustive, mais en gros.

M. Marcoux: Non, non, mais en gros.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on prenne deux ou trois minutes de suspension de séance pour arriver au résultat que vous recherchez?

M. Léonard: Oui. O.K. Un instant, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. le ministre, on vous accorde quelques minutes.

M. Léonard: Oui, mais c'est... La note 3, vous l'avez en quelque sorte, mais... Le détail va être à l'Éducation, mais il y a des dépenses non récurrentes. À la note 3, en 1998-1999, on vous dit 137 300 000 $ de dépenses non récurrentes.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez un détail plus précis?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Plutôt que de voir les questions se poursuivre de cette façon-là, est-ce qu'on peut prendre deux ou trois minutes?

M. Léonard: Ah oui, oui. O.K. Oui, oui.

Une voix: C'est plus sage.

M. Marcoux: Oui. O.K. Parfait. Excellent.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mesdames, messieurs de la commission, à l'ordre! Nous reprenons nos travaux. J'invite maintenant le président du Conseil du trésor, ministre responsable de l'Administration publique, à répondre, après cette suspension, à la question qui lui a été posée. Mais, auparavant, le député de Vaudreuil voudrait peut-être préciser quelque chose.

M. Marcoux: M. le Président, simplement préciser avec vous: Est-ce que le temps d'interruption de la séance va pouvoir être repris à la fin, tout simplement, si tout le monde est d'accord?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je sais que certains ont des obligations, en termes de gestion du temps. Je peux vérifier quelles sont les disponibilités.

M. Léonard: Moi, j'avais une réunion téléphonique à 18 h 10, 18 h 5, en tout cas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un cinq minutes, là, qui a été certainement pris en supplément du temps habituel.

M. Léonard: Oui. On pourrait peut-être le reprendre aussi jeudi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Peut-être qu'on pourra le reprendre à un autre moment.

M. Léonard: Mais c'était une suspension pour tout le monde. À la question précise, j'ai quelques éléments de réponse. Je ne les ai pas tous, les éléments de réponse, parce que vous comprendrez qu'il s'agit des crédits de l'Éducation, la question doit être posée à l'Éducation. Mais il y a deux éléments, au moins pour 37 000 000 $ sur le 137 000 000 $. Il y a 30 400 000 $ qui consistent en des achats de livres, sur les crédits 1998-1999; un 6 600 000 $ d'équilibre budgétaire pour les cégeps, donc le déficit des cégeps qui n'a pas été défalqué; et puis il y a un autre 100 000 000 $ de dépenses non récurrentes. Mais ça, la question, il faudra qu'elle soit posée à l'Éducation.

M. Marcoux: Parce que, M. le Président...

M. Léonard: Parce que, ici, on étudie les crédits du Trésor, pas les crédits des autres ministères. On pourrait faire le tour de tous les ministères puis... Mais c'est mon collègue qui va répondre à cette question.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que c'est important quand même d'en parler parce que ce sont des budgets considérables, dans l'ensemble des dépenses publiques. Et je sais que le Conseil du trésor est fort impliqué avec les ministères dans la préparation des budgets et, je pense, dans la connaissance du contenu des budgets. Donc, c'est pour ça que...

M. Léonard: Le Conseil du trésor est au courant de beaucoup de choses, il surveille plein de choses dans les ministères, mais les ministères répondent aussi de leurs crédits. Ce n'est pas au Conseil du trésor à répondre des crédits de chacun. Mais, ceci étant dit, je vous donne des éléments, deux, trois éléments. Il y a un 100 000 000 $ qui est à l'Éducation, là-dessus.

M. Marcoux: Et donc qui, selon vous, M. le ministre, seraient des dépenses non récurrentes.

M. Léonard: Non récurrentes.

M. Marcoux: Et pas nécessairement des réductions de services ou des réductions de dépenses.

M. Léonard: Nous n'avons pas réduit des services en éducation. Nous avons reconnu des dépenses récurrentes et l'augmentation des coûts, l'évolution des coûts en éducation. Nous les avons reconnues, comme en santé d'ailleurs.

M. Marcoux: Si je viens... parce que, selon le livre du budget du ministre des Finances, de votre collègue, dans la section 3, à la page 25 du plan budgétaire, ce que vous avez mentionné, ce qui semblait non récurrent, évidemment, c'était 30 000 000 $ pour l'achat de livres et de...

M. Léonard: Attendez un peu, là! Volume 3?

M. Marcoux: Non. C'est-à-dire, le plan budgétaire...

M. Léonard: Le plan budgétaire.

M. Marcoux: ...du discours du ministre des Finances.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: Page 25.

M. Marcoux: La page 25 de la section 3. Ce qui semblait non récurrent, c'est le 30 000 000 $ auquel vous avait fait référence et qui est l'achat de livres, de dictionnaires et de grammaires.

M. Léonard: Oui. De dictionnaires et de grammaires.

M. Marcoux: Mais, en tout cas, on ne semblait pas voir d'autres choses là de non récurrent. Et c'est pour ça que...

M. Léonard: Mais je ne vois pas la relation que vous faites...

M. Marcoux: On posera la question...

M. Léonard: À l'Éducation, mais je ne vois pas la relation que vous faites là.

M. Marcoux: On pourra revenir à la...

M. Léonard: Parce qu'il pourrait y en avoir beaucoup plus.


Crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux

M. Marcoux: Si je viens, M. le ministre, au ministère de la Santé et des Services sociaux et dans le cadre des grands équilibres, pas en allant dans les détails, et que je compare également: Dépense probable 1998-1999... Toujours à la page 39 du budget de dépenses, volume II.

M. Léonard: Oui.

(17 h 10)

M. Marcoux: Dépense probable pour 1998-1999, 13 266 000 000 $. Donc, ça, ce sont les dépenses qui sont inscrites aux crédits. Et, si je comprends, pendant cette même période de l'année financière 1998-1999, le réseau des établissements a enregistré un déficit de 326 000 000 $ ou à peu près, je pense, ce que vous aviez mentionné à la commission parlementaire l'autre jour. Donc, ce qui fait un total de dépenses de 13 592 000 000 $ pour l'année 1998-1999. Parce que les hôpitaux, les établissements, ils les ont faites, ces dépenses-là, et ce sont des dépenses de fonctionnement. Si j'ajoute à ça le coût de système du réseau, qui est de 170 000 000 $, la RAMQ est de 63 000 000 $... En tout cas, c'est 374 000 000 $.

Je veux dire, comment on peut réconcilier le fait, à partir des dépenses effectives de l'année 1998-1999 – c'est une question d'information, puis je pense que je ne suis pas le seul à être un peu confus par ça – et avec des crédits de 13 703 000 000 $... C'est-à-dire 13 592 000 000 $ plus 374 000 000 $, on dépasse déjà le budget de dépenses inscrit pour 1999-2000.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député.

M. Léonard: Est-ce que le député de Vaudreuil voudrait dire que, dès qu'un établissement de santé fait un déficit, ça doit lui être reconnu dans sa base budgétaire et considéré comme une dépense récurrente? Parce que c'est ce que sa question laisse sous-entendre. Or, les enveloppes budgétaires ont été attribuées, et les institutions, les établissements doivent les respecter. Si, à un moment donné...

À ce moment-là, on va reconnaître chacun des déficits comme étant une dépense récurrente? Non, on ne reconnaît pas les déficits comme étant des dépenses récurrentes. Non. Ça doit être justifié. Et la ministre, d'ailleurs, a indiqué ses intentions là-dessus. Il doit y avoir un plan de résorption des déficits dans les hôpitaux. On ne peut pas considérer les déficits dans les établissements de santé comme étant récurrents et faisant partie du budget de ces établissements-là. Non.

M. Marcoux: M. le Président...

M. Léonard: Là, c'est parce que, à ce moment-là, on considère tout déficit comme étant une dépense récurrente? On la justifierait du simple fait qu'elle serait un déficit? Non.

M. Marcoux: Ça pourrait peut-être rappeler au ministre que, l'an dernier, il y avait eu également un discours un peu semblable, en disant: On va dire aux établissements de résorber les déficits. Et on avait estimé, à ce moment-là, le coût de système à 150 000 000 $ – on se rappellera, on le rappelle – cette année et en disant: Ce 150 000 000 $ là, les établissements vont devoir le prendre à même des économies qu'ils vont faire sur la modernisation du réseau. Bon. Et ça n'a pas été possible, je pense qu'on l'a vu, pour maintenir les services à la population.

D'ailleurs, dans La Presse du vendredi 16 avril, il y avait un article du directeur général du Centre universitaire McGill, qui disait justement: Il y a eu des pénuries de personnel, évidemment, qui ont impacté sur les niveaux de services, et, en dépit des manchettes fracassantes relatives à de nouveaux investissements en soins de santé, les réductions vont se poursuivre, à moins que le gouvernement n'intervienne rapidement pour y mettre fin. Et je pense que, ça, c'était après tout ce qui a été publié dans le cadre du discours du budget et des crédits.

Donc, ce que je mentionne, sans vouloir bénir 360 000 000 $ de déficit... Mais il y a une différence entre... Tu sais, il y a des dépenses, pour ne pas réduire, je pense, en un an, réalistement, si on veut maintenir les services à la population, qui valent, à 360 000 000 $. Et c'est ça, la question que je pose, pour être réaliste et sans... À moins de dire: Il va y avoir encore une compression additionnelle dans le réseau.

M. Léonard: Non. Là, évidemment, au ministère de la Santé... La ministre de la Santé va défendre ses propres crédits. Mais, pour moi, au Trésor, je ne considérerais pas un déficit dans un établissement comme étant récurrent, comme faisant partie de sa base. Si ses crédits doivent être augmentés, ils doivent l'être sur une autre base: justification des besoins, de la clientèle, toute autre espèce d'élément. Mais jamais je n'additionnerai le déficit des établissements aux crédits de l'année précédente, en disant: Ça, ça devrait être reconnu comme tel. Non, non. Une autre base. Alors, ça, l'autre base sur laquelle des crédits additionnels peuvent être donnés à un établissement, c'est au ministère de la Santé de les justifier et de justifier cette base, mais pas sur des déficits, jamais.

M. Marcoux: Simplement, une question additionnelle, M. le ministre, parce que, quand même...

M. Léonard: On n'est pas au régime libéral, là.

M. Marcoux: Pardon?

M. Léonard: Je reviendrai.

M. Marcoux: Si vous permettez, dans le cadre des... Ce que les établissements ont fait: ils ont rendu des services à la clientèle. Et il y a eu des compressions, vous le savez, de 2 000 000 000 $ dans le système. Est-ce que ça implique... Et d'ailleurs, il y a même des régies...

M. Léonard: Des compressions de 2 000 000 000 $, hé, hé!

M. Marcoux: ... – si vous permettez – régionales qui ont emprunté, l'an dernier, aussi. Bon. Est-ce que ça implique que vous considéreriez que les établissements, de façon générale, ont mal dépensé? Parce que, finalement, on dit non. Ce qu'ils ont dépensé, et ils ont dû faire un déficit, est-ce que c'est parce que vous considérez que ça a été mal dépensé, de façon générale?

M. Léonard: Le député de Vaudreuil veut que je porte un jugement de valeur qu'il appartient au ministre de la Santé de porter, sur la gestion des équipements. En ce qui nous concerne, au Conseil du trésor, nous avons des crédits budgétaires à la Santé, et c'est ceux-là qui doivent être respectés. Sur le contenu d'allonges budgétaires qui pourraient être données, je pense que ce n'est pas sur la base des déficits qu'on va les justifier. Jamais! Jamais je n'accepterai un tel raisonnement. C'est autre chose. Par ailleurs, le chiffre qu'a lancé M. le député, 2 000 000 000 $ de compressions à la Santé...

Une voix: 2 100 000 000 $. C'est vos chiffres.

M. Léonard: Je voudrais avoir le détail de ses calculs. Mais je dois dire une chose: la santé demeure une de nos préoccupations majeures. Nous avons investi de façon importante dans la santé – investi, pas coupé. Mais ça n'empêche pas qu'il y a des réformes à faire aussi, à la Santé, il y en a à faire. Il y en a qui ont été commencées par notre collègue Jean Rochon, qui a amélioré le système, malgré ce qu'en dit l'opposition. Mais nous visons la restructuration financière, la consolidation du réseau, et ce n'est pas sur une base de récurrence du déficit qu'on va justifier ça aujourd'hui. Non, non. Quand le député fait une addition...

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, M. le ministre...

M. Léonard: ...comme celle qu'il a faite, cela veut dire que, du seul fait de déficit, on doive augmenter les crédits? Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je suis certain que, là, en débordant sur les questions de santé, tout le monde meurt d'envie de poser des questions et de reprendre le débat, mais nous allons poursuivre dans la sérénité de l'alternance et demander au député de Bellechasse de poser la question suivante.

M. Lachance: Oui. M. le Président, d'abord, avant de poursuivre nos travaux, j'aurais besoin d'une indication de votre part afin de rentrer dans l'enveloppe de temps qui nous était impartie pour terminer vers 18 heures. De combien de minutes sommes-nous en décalage?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! d'à peu près sept ou huit minutes. Mais je pense que l'opposition, se rendant compte que si on respecte effectivement cette... si on voulait allonger, c'est du temps donné au parti au pouvoir que l'on ajouterait. Alors, je pense qu'il n'y aura pas d'insistance. Et, si vous voulez bien, nous allons terminer à 18 heures et maintenir l'alternance, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. À moins que vous vouliez céder 10 minutes de plus à la partie ministérielle.

M. Marcoux: Non, non, c'est d'avoir le temps qui était prévu.

M. Lachance: Bon, très bien. Peut-être que je ne me rendrai pas à toute l'enveloppe de temps qui m'est réservée, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'êtes pas obligé d'utiliser tout le temps.


Chronologie de la préparation des crédits

M. Lachance: Oui, effectivement. Mais ma question, c'est vraiment pour satisfaire ma curiosité et, j'imagine, un certain nombre de collègues qui ne veulent pas passer pour ignares ou ignorants. Mais, depuis que je siège en cette Assemblée, à partir de mon premier mandat, en 1981, j'ai observé qu'il y avait eu un changement assez important qui s'était effectué, je crois, en 1981, c'est de scinder la responsabilité du Conseil du trésor et de celle de ministre des Finances en deux. À venir jusqu'à 1981, je crois, sauf erreur, et le ministre à l'époque était là, il pourra le confirmer ou l'infirmer, la même personne portait les deux chapeaux. En 1981, M. Lévesque, je crois, avait décidé de confier la responsabilité du Conseil du trésor à une autre personne que le ministre des Finances, et je crois que c'était Yves Bérubé.

(17 h 20)

M. Léonard: Il a été nommé président du Conseil du trésor, oui.

M. Lachance: Oui. Alors qu'auparavant c'est M. Parizeau qui occupait les deux fonctions. Moi, je voudrais savoir de la part du président du Conseil du trésor, dans le processus de préparation du budget des dépenses, est-ce que ça débute longtemps d'avance? Est-ce que c'est des mois ou c'est des semaines?

Parce qu'on sait que la date limite pour déposer le budget des dépenses, c'est le 31 mars. Ça a été fait, cette année, le 25 mars. Donc, dans chacune des années, la date limite, vraiment, c'est le 31 mars. Est-ce qu'on travaille là-dessus longtemps d'avance? Est-ce que ça se fait en étroite collaboration avec le ministre des Finances? Est-ce que, par exemple, le président du Conseil du trésor a un mot à dire dans la Synthèse des opérations financières ? Il y a beaucoup de questions en rafale. Parce que c'était quand même un document important, la Synthèse des opérations financières , qui porte la signature du sous-ministre des Finances, je crois, pour nous permettre de suivre l'évolution par rapport aux prévisions.

C'est un peu mystérieux pour moi, ces questions-là. Est-ce que vous, qui en êtes, vous le disiez tantôt, à votre quatrième année comme président du Conseil du trésor, pourriez nous éclairer un peu sur cette façon de procéder? Vous ne vous attendiez pas à ça, hein, M. le ministre?

M. Léonard: Non. Ha, ha, ha!

M. Lachance: Ha, ha, ha! Ce n'est pas une question plantée.

M. Léonard: Non, mais c'est une question intéressante. Quel est le cheminement de préparation des crédits? Au fond, c'est ça, la question, la relation, aussi, avec le ministère des Finances dans le contexte actuel, où il y a les Finances et le Trésor qui, auparavant, étaient au même ministère. Nous commencerons à préparer les crédits 2000-2001 dans un mois...

M. Lachance: Ah oui?

M. Léonard: ...environ. 2000-2001. Parce qu'il faut d'abord avoir une idée du cadre budgétaire. C'est déjà un peu esquissé dans le discours du budget, mais il faut prendre des orientations, au gouvernement, les premières orientations au Trésor – en tout cas, au Trésor sinon au gouvernement – vers la fin juin, début juillet, autour de là, pour donner des premières indications aux ministères sur quelles bases préparer leur revue de programmes. Alors, ça, c'est une première étape. Ça se fait aussi dans un cadre financier, puis je le dis encore, il est en quelque sorte annoncé au discours du budget.

Alors, la reconduction de programmes... Tout à l'heure, la question qui est venue, c'est des dépenses non récurrentes. Dans une reconduction de programmes, toute dépense non récurrente fait l'objet d'un questionnement, seules les obligations récurrentes paraissent à une reconduction de programmes. Alors, les ministères travaillent là-dessus au cours de l'été. Fin septembre, ils reviennent. Ça prend, des fois, un peu de temps pour certains, ils ont des questions existentielles à se poser. Dans le passé, en tout cas dans les dernières années, ça s'est posé. Et puis, chacun, on révise.

Alors, quand ils lui renvoient la revue de programme, vers la fin de l'été, début octobre – fin de l'été, généralement – le Trésor commence à regarder le sens des réponses. Il y a déjà des indications qui sont données en cours d'été, mais disons que, là, le questionnement devient plus intensif, plus précis. Et la reconduction des programmes, disons, constitue une première étape.

Deuxièmement, il y a aussi les priorités gouvernementales, les engagements gouvernementaux, qui font l'objet d'un certain nombre de questions. Ils sont soulignés par les ministères, mais le gouvernement lui-même doit prendre des décisions. Parce que, lorsqu'un gouvernement prend le pouvoir, il a un mandat de cinq ans devant lui. Il ne réalise pas tous ses engagements la première année. Et puis il y en a pour la deuxième, pour la troisième, normalement. Parce qu'il y a le contexte, aussi, des ressources disponibles. La croissance économique se fait, se continue, puis il y a des choses qu'on peut faire au bout de deux ans qu'on ne peut pas faire maintenant. Donc, il y a des arbitrages entre les priorités, s'il y a une marge de manoeuvre.

Jusqu'ici, on n'avait pas de marge de manoeuvre. Dans les dernières années, c'était: Comment réorganiser un ministère alors qu'il fait face à une demande, disons, de crédits moins élevés que l'année précédente? C'est arrivé deux ans. Aujourd'hui, la règle générale, c'est plutôt: Vous avez les mêmes crédits que l'an passé, mais vous absorbez aux facteurs de croissance, facteurs de croissance des clientèles, facteurs de coûts, d'augmentation de coûts. Je pense, de façon générale, cela force une meilleure efficacité des ministères. Bon. Vous avez les priorités, s'il se dégage quelque marge de manoeuvre.

Il y a des engagements gouvernementaux, en même temps que la reconduction des programmes. Si vous voulez accélérer la réalisation de vos engagements gouvernementaux, cela peut impliquer la révision à la baisse de programmes déjà en cours de route, donc le requestionnement de programmes. Le tout s'en va.

Ensuite, les Finances elles-mêmes ont leurs propres calculs quant aux revenus qui vont rentrer. Si vous prévoyez une récession, si vous prévoyez une croissance économique, là ça a une certaine importance. Je veux dire, la croissance économique sera de 2 % ou sera de 3 % ou sera de 3,5 %. C'est majeur. 1 % implique 380 000 000 $ environ d'augmentation de recettes pour le gouvernement. Alors, vous jouez dans ces marges-là. Vous discutez des priorités.

Chacun des ministères reçoit une enveloppe définitive autour du mois de décembre, puis, là, il doit faire vraiment ses crédits à partir de là. Il doit les retourner au Trésor. Ces crédits reviennent en février, début février; parfois c'est plus tard, parfois c'est plus tôt, mais, disons, début février, nous devons constituer les crédits et les déposer.

En cours d'année, quand vous parlez de la synthèse des opérations financières, c'est une compilation qui provient du ministère des Finances, je suppose en bonne partie de par le Contrôleur des finances, qui accumule les paiements qu'il fait, en tout cas les décaissements, les encaissements. Et ce sont les Finances qui produisent la synthèse des opérations financières.

Lorsqu'on essaie de prévoir le comportement du budget de dépenses jusqu'à la fin de l'année, il est évident que le Trésor est consulté pour la suite des choses. Si vous avez une synthèse des opérations financières, disons, au 30 septembre, elle paraît le 30 novembre, autour de là, il peut y avoir des ajustements de faits quant aux prévisions de dépenses. S'il y a des événements importants qui se sont produits qui font que vos crédits dans un ministère sont plus élevés que prévu, bien, je pense que le gouvernement doit en prendre acte et prévoir que les dépenses vont être supérieures.

Mais, jusqu'ici, en ce qui concerne les ministères, nous n'avons pas eu de difficulté majeure à rencontrer nos objectifs de dépenses, nous les avons rencontrés à chaque année. Les réseaux ont eu plus de difficultés, en particulier la santé. Mais, globalement parlant, le gouvernement s'est conformé à ses objectifs de dépenses en 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998. Et 1998-1999, il y a eu plus de difficultés, mais, essentiellement, on les voit aujourd'hui, c'est le réseau de la santé qui a dû faire face à certaines obligations, puis tout le monde connaît ce qui s'est produit.

Mais, aux Finances, on se préoccupe des grands équilibres financiers du gouvernement, des revenus du gouvernement et des recettes, tandis qu'au Trésor on se préoccupe des programmes de dépenses du gouvernement. Les Finances, évidemment, gèrent le service de la dette, qui va avec le niveau des emprunts, donc les opérations financières. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Lachance: Comment faites-vous pour prévoir l'imprévisible, c'est-à-dire les situations climatiques qui entraînent des catastrophes naturelles ou des inondations – c'est toujours un peu beaucoup préoccupant – qui nous tombent sur la tête? C'est sûr qu'il y a eu le verglas, il y a eu des choses extraordinaires. Mais, chaque année, il arrive malheureusement des inondations pour lesquelles le ministère de la Sécurité publique est obligé d'intervenir. Est-ce qu'il y a une provision que vous devez faire, comme président du Conseil du trésor, pour faire face à des situations comme celles-là? Comment ça fonctionne?

M. Léonard: Lorsque nous commençons notre cadre financier, généralement, nous avons une réserve, un fonds, nous prévoyons un fonds de suppléance de 1 % des dépenses de programmes par année pour faire face aux imprévisibles. En général, lorsque nous terminons les équilibres, cette réserve a généralement fondu de moitié, des fois plus. Mais il faut avoir un fonds de suppléance, au gouvernement. Je pense qu'on doit le faire, simplement pour être prudent, parce qu'il y a toujours des événements imprévus.

(17 h 30)

Jusqu'ici, et c'est là que je dois souligner la contribution des ministères, lorsque nous avons eu des événements imprévisibles qui se sont produits, nous avons demandé aux ministères d'utiliser leurs disponibilités pour y faire face, compte tenu du principe de l'enveloppe fermée de chacun des ministères. Je crois que ce principe doit être poursuivi, son application doit être poursuivie parce que cela rend responsable beaucoup plus un gestionnaire de ministère qui a comme premier objectif financier, en tout cas budgétaire, de respecter son enveloppe et de se débrouiller, pour faire face aux besoins, avec les fonds, les crédits que lui a votés l'Assemblée nationale. C'est ici que la décision se prend. Alors, lorsqu'on fait des dépassements – ce n'est pas le voeu de l'Assemblée nationale – les crédits sont là pour... Les décisions de l'Assemblée nationale sont dans les crédits. Donc, en termes de démocratie, il doit respecter ses budgets. Mais, dans les dernières années, il y a eu des dépassements pour différentes raisons, puis parfois des raisons très justifiables. Quand je dis «parfois», généralement pour des raisons très justifiables qui font qu'un ministère peut avoir dépassé ses crédits, mais ça a dû être résorbé.

Je vais donner un exemple: la Sécurité publique. Les incendies de forêts, bon, je ne pense pas qu'on puisse y faire grand-chose, à part d'avoir des consignes de prudence pour tous ceux qui circulent en forêt. Mais il y a des incendies qui se déclarent, et, dépendant des années, les frais sont plus ou moins élevés. Mais le ministère ne peut pas prévoir ça à ses crédits, puis le gouvernement ne peut pas non plus prévoir qu'il y aura un incendie de forêt. Personne ne souhaite en avoir, des incendies, sauf qu'il y en a. Donc, un fonds de suppléance, ça sert à ça, les imprévus, les inondations, les actes de Dieu, comme on pourrait dire, ça en fait partie. C'est une certaine marge de manoeuvre qu'il faut avoir, qui est marquée du signe de la prudence, je pense, pour un gouvernement.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Alors, la parole est au député de Vaudreuil.


Départs et embauche liés au Programme de départs volontaires

M. Marcoux: Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais référer, dans le gros cahier, ici, à la page 95, l'onglet 23, dans les demandes spécifiques, demandes particulières, et qui touche le nombre de personnes dans le cadre du Programme de départs volontaires, et où on indique le total des... Excusez!

M. Léonard: Page 95, vous dites?

M. Marcoux: Excusez! C'est l'onglet 23 et la page 95.

M. Léonard: L'onglet 23, O.K.

M. Marcoux: Dans la deuxième partie.

M. Léonard: Ah! O.K. Oui, oui, c'est ça.

M. Marcoux: Alors, on donne l'information concernant le nombre de personnes qui ont quitté, le nombre de personnes qui ont été remplacées. Donc, dans la santé, c'est 10 000 sur 18 000; dans l'éducation, c'est à peu près 9 300 sur à peu près 14 000. Est-ce qu'il est possible d'avoir comme information à cet égard-là une répartition des départs et des embauches – parce qu'il y a eu des départs, il y a eu un certain nombre de nouveaux employés qui ont été embauchés – par grandes catégories d'emplois? Évidemment, là, nous avons le portrait total, est-ce que...

M. Léonard: On me dit que ça existe. Je ne sais pas si on l'a ici, je ne pense pas. On ne l'a pas ici, mais ça existe.

M. Marcoux: Parfait! Donc, autant au niveau de l'embauche qu'au niveau... Départs et embauche, d'accord.

M. Léonard: Départs et embauche, oui.

M. Marcoux: Oui. Et est-ce que...

Une voix: ...

M. Léonard: Oui. Ce qu'on me dit, c'est que, les départs, certainement; l'embauche, on va voir.

M. Marcoux: D'accord. Et est-ce que c'est possible également, à ce moment-là, d'avoir la distinction entre occasionnels et réguliers, donc, qui ont quitté et qui ont été embauchés?

M. Léonard: Bien, un instant, là! Le Programme de départs volontaires s'appliquait aux réguliers permanents et pas aux occasionnels. Mais il y en a eu aussi dans les occasionnels.

M. Marcoux: Il y en a eu.

M. Léonard: Mais là, en ce qui concerne les occasionnels, il s'agit de la responsabilité du gestionnaire de l'établissement, parce qu'il n'y a pas de permanence d'emploi. Nous, quand on... Le Programme de départs ne s'adressait qu'aux permanents réguliers?

Une voix: Oui. Juste aux réguliers.

M. Léonard: Oui, oui. C'est parce qu'il pose la question sur les occasionnels.

M. Marcoux: Parce qu'il y a peut-être des catégories d'emploi où ce sont des occasionnels qui ont été embauchés pour remplacer des réguliers avant. C'était dans ce sens-là.

M. Léonard: Ah oui!

Une voix: On peut donner...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît, M. Gilbert? Nous vous connaissons tous.

M. Léonard: Oui. M. Marcel Gilbert.

M. Gilbert (Marcel): On pourrait, sans pouvoir le faire sur place maintenant, vous donner des informations sur l'évolution des heures de travail occasionnelles par rapport aux heures régulières, oui, ça peut être précisé, suite aux départs.

M. Marcoux: O.K. Donc, à la fois dans la fonction publique et dans les réseaux.

M. Gilbert (Marcel): Fonction publique, sans doute.

M. Marcoux: Et dans le réseau de la santé et de l'éducation. D'accord.

M. Gilbert (Marcel): Réseaux, ça, c'est certain qu'on peut le faire.

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: Les remplacements par des occasionnels dans la fonction publique, on a des données là-dessus?

M. Gilbert (Marcel): Ça ne sera pas au sens strict, en remplacement, c'est l'évolution des heures faites par des occasionnels par rapport aux heures régulières.

M. Marcoux: Pour ce qui est des occasionnels...

M. Léonard: Je ne sais pas, là. On me dit... Dans la fonction publique, je peux dire que la consigne, ça a été qu'il n'y avait pas de remplacement et qu'on devait utiliser le personnel en place pour faire le travail, sauf exception. Parce qu'il y a eu une exception aux Transports et, je crois, au ministère du Revenu, mais surtout aux Transports, parce qu'il est parti beaucoup de gens, aux Transports, dans ces programmes. Alors, je crois que les Transports font l'objet d'une exception. Mais, en général, les ministères n'ont pas remplacé.

M. Marcoux: Mais, de toute façon, on pourrait avoir l'information. Excellent!

M. Léonard: En ce qui concerne le personnel régulier et les départs, ça, c'est sûr qu'il y a des données précises. On peut vous les donner. Des remplacements sur le personnel occasionnel, là, je suis plus réservé. Dans la mesure du possible, on va vous donner de l'information dont nous disposons. Je n'ai pas d'objection à le faire.

M. Marcoux: Si je vais maintenant, M. le ministre, à l'onglet 21...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours dans la même série?

M. Léonard: Oui, dans la même série.

(Consultation)

M. Léonard: Voici. Ici, on me donne une donnée. On me dit qu'il y a eu 196 remplacements, en particulier aux Transports, une centaine d'équivalents temps complet. Et au Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, donc toujours aux Transports, un autre 55. Donc, essentiellement, 155 sur les 196, aux Transports. À la Justice, il y en aurait eu 29 et au Travail, 12.

M. Marcoux: Alors, si je comprends, c'est dans la fonction publique...

M. Léonard: Oui, fonction publique.

M. Marcoux: ...et il pourrait y avoir, en plus, les autres. Excellent!

M. Léonard: C'est ça. Mais c'était très resserré. Il fallait qu'il y ait une justification très précise pour faire des remplacements. Alors, est-ce que c'est du personnel à temps régulier qui a fait les remplacements ou des occasionnels? Là, c'est plutôt des occasionnels. Ces remplacements-là, c'est des occasionnels ou pas? Pas nécessairement.

Une voix: ...réguliers.

(17 h 40)

M. Léonard: C'est des postes réguliers, ça, les 196.

M. Marcoux: Si je vais maintenant, M. le ministre, dans la même section, à l'onglet 21, à la page 90, où vous fournissez la ventilation des coûts de remplacement avec, d'une part, les coûts de départ, je vois que, dans l'éducation, si je vais à 1998-1999, il y a 451 000 000 $ de coûts, et si je vais dans les économies générées, à ce moment-là, les résultats seraient de 372 000 000 $...

M. Léonard: Où est-ce que c'est, ça, les économies générées?

M. Marcoux: Dans la ligne d'en bas. Donc, en fait, les départs auraient coûté 451 000 000 $ en 1998-1999, et, si je vais au résultat des économies générées, ça serait 372 000 000 $. C'est peut-être au net. C'était simplement pour comprendre. Est-ce que c'est au brut ou...

(Consultation)

M. Léonard: ...réponse à une prochaine séance.

M. Marcoux: Parce que je comprends que c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...aussi précise, le ministre puisse prendre le temps qu'il lui faut.

M. Marcoux: Oui, oui. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Léonard: Oui. Ce qu'on me dit, puis c'est un fait, en éducation, les enseignants ont été remplacés, ont tous pratiquement été remplacés. Alors, il est parti beaucoup de gens, mais ceux qui sont partis ont été remplacés, notamment par des jeunes.

Par ailleurs, disons, pour faire face aux économies qu'on devait faire, il y a eu beaucoup d'autres mesures qui ont été mises en place. Mais je pourrais répondre de façon plus précise ultérieurement, parce que, là, ça fait appel à deux notions, celle du remplacement des enseignants qui sont partis et les économies nettes du Programme de départs. C'est deux choses différentes, et la relation entre les deux...

M. Marcoux: Parfait! Alors, si vous êtes d'accord pour...

M. Léonard: On peut l'expliquer en principe, mais pas dans le détail.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je prends pour acquis qu'il y a entente, ici, pour que vous reveniez lors d'une de nos prochaines rencontres pour donner des détails, des précisions, sur ce sujet.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Parfait! Moi, je suis entièrement d'accord là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Si, M. le Président...

M. Léonard: Dans le tableau...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: ...le budget de dépenses de l'an passé, au volume II, il y avait des mesures compensatoires en éducation pour 95 200 000 $ – à la page 152 du volume II du budget de dépenses. On retrouve le même montant: Remplacement, masse salariale correspondant à 92 299 ETC, 451 000 000 $. Et vous avez le calcul du 372 000 000 $, à cette page-là. Vous l'avez, là. Bien, tiens, pas besoin de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, on n'aura pas besoin d'aller plus loin.

M. Léonard: Page 152 du budget de dépenses 1998-1999.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qu'on a tous dans ses poches tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, oui. L'opposition l'a apporté.

M. Marcoux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous vous écoutons.

M. Léonard: La masse salariale des départs, 644 800 000 $; les remplacements ont coûté 451 500 000 $; il y a des mesures compensatoires pour 95 200 000 $; et, les universités et les établissements privés, il y a des économies qui ne sont pas nécessairement juste des départs à la retraite, mais pour 83 500 000 $. Le net, c'est 372 000 000 $. Alors, il y a un déficit, par rapport aux prévisions du dépôt des crédits 1997-1998, en ce qui concerne les départs, de 36 300 000 $. Ça va? Est-ce que ça répond à la question?

M. Marcoux: On va la revoir et, si...

M. Léonard: Vous allez la creuser pour savoir si...

M. Marcoux: Pour bien comprendre, parce que...

M. Léonard: ...éventuellement vous auriez une sous-question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil, à vous.


Personnel des réseaux de la santé et de l'éducation

M. Marcoux: M. le ministre, à l'onglet 27, c'est-à-dire à la page 104, et puis à l'onglet 24, la page 98, il y a deux tableaux intéressants sur le personnel du réseau, à la fois le personnel occasionnel, dans le cas de la page 98, et le personnel régulier permanent, dans le cas de la page 104. Maintenant, ce sont des tableaux qui arrêtent au 30 juin 1997. Ma question était: Est-ce que ces tableaux-là maintenant sont à jour au 30 juin 1998? Première question.

M. Léonard: Je pense que ce sont les plus récents dont nous disposions. Mais quand est-ce qu'ils vont être prêts?

Des voix: ...

M. Léonard: On me dit vers l'automne.

M. Marcoux: Ah oui! Même pour la santé qui...

M. Léonard: Nous pourrions l'avoir plus tôt pour la fonction publique, mais pas pour les réseaux. La décentralisation implique des décalages.

M. Marcoux: Avec l'autoroute de l'information, ça ne se produira plus?

M. Léonard: Effectivement, ça va s'améliorer.

M. Marcoux: Est-ce qu'il serait possible d'avoir la répartition temps complet, temps partiel, sur le plan de ces tableaux-là?

M. Léonard: Quand vous parlez du personnel permanent?

M. Marcoux: Oui, permanent, temps complet, temps partiel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ici, c'est sur la base d'équivalents de temps complet.

M. Léonard: On me dit que c'est possible pour la santé.

M. Marcoux: Pour la santé. Pour l'éducation aussi?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: Là, vous parlez du tableau de la page 104?

M. Marcoux: C'est ça.

M. Léonard: Parce que, dans le cas du personnel occasionnel, la question ne s'applique pas.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il est convenu que vous déposerez cette réponse?

M. Léonard: Oui.


Fonds de suppléance

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais référer aux crédits de l'an dernier. Dans le fonds de suppléance, il y avait un montant, je pense, de 256 000 000 $ de budget de dépenses prévues. Et, dans les dépenses probables qui sont prévues, incluant le 56 000 000 $ pour le 1 % des trois mois de dépenses probables, ce serait de 89 000 000 $, selon ce qu'on indique dans les crédits de cette année, à la page 61, le volume III.

M. Léonard: Là, je voudrais me retrouver dans vos documents, avant de...

M. Marcoux: Pardon?

M. Léonard: Voulez-vous me redonner les... Volume III, vous dites? Quelle page?

M. Marcoux: Le volume III des crédits de cette année, à la page 61, M. le ministre.

M. Léonard: Oui. O.K., j'y suis.

M. Marcoux: Donc, le budget de dépenses 1998-1999: le fonds de suppléance, 256 000 000 $; dépenses probables, 89 000 000 $. Et je présume que ça inclut le 56 000 000 $ du 1 % pour les trois derniers mois de l'année 1998-1999.

M. Léonard: Non, pas nécessairement.

M. Marcoux: Or, on comprend... Peut-être, si je peux compléter ma question, M. le ministre...

M. Léonard: Oui, 56 000 000 $ dans 89 000 000 $.

M. Marcoux: Or, l'an dernier, comme le discours sur le budget a été déposé, a été donné, rendu après les crédits, si on regarde dans le discours sur le budget, il y a un certain nombre de mesures qui étaient annoncées et qui indiquaient: «Financé à même le fonds de suppléance». Il y en a toute une série, et je pense que ça totalise 188 000 000 $.

M. Léonard: C'est ça.

M. Marcoux: Alors, est-ce que ces mesures qui ont été annoncées n'ont pas été mise en oeuvre, de sorte qu'on n'a pas eu besoin de faire appel au fonds de suppléance, ou est-ce qu'elles ont été financées autrement? En d'autres termes, est-ce que les programmes n'ont que commencé, et puis, finalement, on a peu dépensé, malgré les annonces qui avaient été faites?

M. Léonard: Ils ont été réalisés.

(17 h 50)

M. Marcoux: Est-ce que vous comprenez ma question?

(Consultation)

M. Léonard: Il y en a une bonne partie qui ont été financés à même les crédits supplémentaires qu'on a déposés au mois de mars. Donc, ça refait en quelque sorte le fonds de suppléance ou bien ça s'est inscrit directement dans les ministères plutôt qu'au fonds de suppléance. Ça revient au même, du point de vue de l'équilibre général des crédits.

M. Marcoux: Peut-être une dernière question et je laisse... L'an dernier, dans le livre des crédits 1998-1999 ou le volume II, à la page 35, il y avait un tableau des mesures d'économie. Et je me demandais si ce tableau-là était maintenu à jour? C'est-à-dire, pourquoi, cette année, on ne le retrouve pas dans les crédits 1999-2000? C'est à la page 35, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être que, profitant du fait que vous cherchez une réponse à cette question, je crois que je peux autoriser une dernière question sur ce bloc à la députée de La Pinière, pendant qu'on recherche la réponse.


Implantation de bornes télématiques dans les CLE

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, en effet, en attendant que le ministre trouve les éléments de réponse pour la question de mon collègue, je voudrais poser une question, puisqu'il a été question cet après-midi d'autoroute de l'information, sur ce fameux problème qui touche les centres locaux d'emploi. Et je voudrais avoir des clarifications. Il était question, au mois de mai 1998, il y a presqu'un an, que les CLE, les centres locaux d'emploi, puissent être dotés de guichets automatiques multiservices. On parlait de 3 000 bornes télématiques implantées sur deux ans, pour 53 000 000 $, qui était le coût.

La controverse qui a éclaté, et ça a été dans les médias, ça entourait le processus d'octroi du contrat. On sait que les bornes ne sont pas implantées, parce que, d'une part, le premier appel d'offres a été annulé. Il y a eu une deuxième appel d'offres le 7 août 1998. On m'informe qu'il y a eu au ministère de l'Emploi et du Travail, qui est le ministère sectoriel concerné, trois batteries de tests en laboratoire qui ont indiqué que les guichets que le Conseil du trésor s'apprêtait à commander n'étaient pas conformes. Alors, je voudrais que le ministre me donne une réponse là-dessus. En même temps, on apprend qu'il y a une commande, en pièces détachées, de 1 000 écrans tactiles, 1 000 ordinateurs, 1 000 imprimantes.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Bien, justement. Alors, c'est ça que je veux savoir. Pourquoi est-ce qu'il y a ces deux commandes parallèlement? Et, deuxièmement, concernant les 3 000 bornes télématiques, est-ce que le contrat a été donné? Parce que M. Byrne Amyot m'a dit que le contrat a été donné ou que la commande a été faite. Au moment où on se parle, est-ce que le contrat a été donné, est-ce que les commandes sont passées?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, on arrête là tout de suite parce que la question a pris tout le temps de la réponse, alors nous avons terminé le bloc. Alors, si vous permettez, tout le monde, on peut autoriser une réponse rapide du ministre.

M. Léonard: Oui, je vais quand même dire une chose au tout départ. Cette question là s'adresse au ministère de l'Emploi et de la Solidarité – c'est son nom, maintenant – sociale. Alors, c'est à ce ministère que la question s'adresse. Et c'est ce ministère qui devait faire l'acquisition de guichets de libre-service à l'usage de la clientèle. Mais c'est notre direction générale, au Conseil du trésor, qui a géré l'appel d'offres pour l'acquisition. Et on prévoit une première livraison de ces 300 guichets; je pense que ça va se faire maintenant.

Nous avons, nous, déterminé le plus bas soumissionnaire conforme, nous avons tenu un banc d'essai, tel que prévu. Et puis, à la demande du ministère, le Conseil du trésor a entamé des négociations avec le fournisseur pour signer le contrat, ce qui a eu lieu au cours de la semaine du 15 mars. Et celui qui a obtenu la soumission, c'est le Groupe des télécommunicateurs du Québec, qui réunit Bell Canada, SHL et IBM. Puis tout le processus a été mené selon les règles.

Quand vous parlez, maintenant, d'un appel d'offres sur un autre 1 000 unités, il s'agit d'équipements pour les fonctionnaires eux-mêmes du ministère et pas du tout d'appareils qui s'adressent au public. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je suis obligé de...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on a encore du temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. On a dépassé de cinq minutes, maintenant, la période de 20 minutes. Il reste...

M. Léonard: Oui, peut-être que les services gouvernementaux ont plus d'information que moi sur cette question. Mais, quand même, je reviens sur une chose. Nous examinons la conformité des règles. Si les règles sont suivies, c'est notre responsabilité. Mais, dès qu'il s'agit du contenu même, de la justification, c'est au ministère que la question s'adresse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. À ce moment-ci, simplement pour parler un peu de la gestion du temps, ainsi qu'il me l'a été indiqué par l'opposition, en plus des 12 minutes de suspension de séance et des cinq minutes de retard, il y a donc 17 minutes de retard par rapport à nos objectifs initiaux. Ce sont les leaders qui seront amenés à gérer ces 17 minutes pour les deux prochaines rencontres. Quant à nous, aujourd'hui, il nous reste encore quatre minutes, oui, trois minutes et demie. Et je demande donc au député de La Peltrie, pour le gouvernement, de poser une dernière question. Mais le ministre est évidemment autorisé, s'il le désire, à ce moment-ci, à donner un complément d'information, si le député l'y autorise.

M. Léonard: M. le Président, juste pour répondre très rapidement à la question qui avait été laissée en suspens juste avant, je réfère le député de Vaudreuil à la page 41 du volume II des crédits de cette année. Il y a un tableau qui dresse la colonne des différences entre 1998-1999 et 1999-2000, qui répond essentiellement à la même question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, une petite question technique, a dit le député de La Prairie, pour terminer.

M. Côté (La Peltrie): La Peltrie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas La Prairie, La Peltrie, pardon.


Salaire et conditions de travail des stagiaires (suite)

M. Côté (La Peltrie): Oui, une petite question facile, M. le Président. Alors, je voudrais revenir à vos notes préliminaires. C'est relatif aux stages en entreprise, ça a été abordé par mon collègue de La Prairie. Il est mentionné qu'au niveau des effectifs au Conseil du trésor, sur 1995 ETC, il y a 344 ETC qui sont affectés au Programme de développement de l'employabilité pour les nouveaux diplômés. Il s'agit des personnes qui effectuent des stages dans les ministères et organismes. Est-ce qu'on parle des mêmes stagiaires?

M. Léonard: Oui.

M. Côté (La Peltrie): Mais est-ce que c'est 344? Parce que les stagiaires, ce n'est pas des ETC, ça, là. Est-ce qu'il s'agit de 344...

M. Léonard: Oui, oui, ce sont des ETC.

M. Côté (La Peltrie): Ils sont considérés comme des ETC?

M. Léonard: Oui, oui, oui.

M. Côté (La Peltrie): Bon. Alors, ça...

M. Léonard: Non, mais il y a le programme de l'an dernier, plus celui de cette année, plus les fonctionnaires qui y travaillent.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Je pensais que c'était 344 fonctionnaires qui étaient affectés.

M. Léonard: Ah non! Il n'y a pas 344 fonctionnaires pour s'occuper de 215 stagiaires, non, non.

M. Côté (La Peltrie): Mais, de la manière dont c'était spécifié là... Et puis peut-être une supplémentaire...

M. Léonard: Ce n'est pas de notre temps, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que, pendant ces deux ans, c'est toujours le même tuteur qui exerce le suivi de ce stagiaire-là?

M. Léonard: Ça peut varier.

M. Côté (La Peltrie): Ça peut varier d'un ministère à l'autre?

M. Léonard: Oui. Mais il y en a qui vont avoir le même tuteur, d'autres qui peuvent en avoir deux ou trois, dépendant du programme, du projet.

M. Côté (La Peltrie): Et, comme ils ont passé déjà un concours en vue du stage, est-ce que, une fois que leur stage est terminé, ils doivent, par la suite, appliquer, comme pour toute autre application qui se fait dans la fonction publique?

M. Léonard: Oui. Ils doivent passer le concours d'admission à la fonction publique. Là, je pense que c'est une bonne question, parce que, s'il y a quelque confusion que ce soit...

M. Côté (La Peltrie): Oui.

M. Léonard: Il y a un concours pour participer au programme de stages pour nouveaux diplômés. Ce concours est strictement réservé à ce programme. Pour accéder à la fonction publique, il y a des concours ouverts à tous les citoyens du Québec. Ces stagiaires peuvent participer aux concours, mais ils doivent le réussir, comme tout autre citoyen du Québec. Mais ce qu'on peut dire, cependant, c'est qu'ayant passé deux ans dans un stage ou quelques mois dans un stage ils sont mieux préparés que d'autres pour le réussir, le concours de la fonction publique.

Mais je reviens à la Loi de la fonction publique, qui a été votée en 1983, je crois. C'était l'égalité d'accès pour tous les citoyens du Québec à la fonction publique, et ça demeure, quelles que soient les conditions.

(18 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Merci à tous les membres de la commission. Merci à ceux qui, autour de M. Boivin et des autres secrétaires associés, sont venus participer à cette première rencontre.

Je vous rappelle que nous ajournons maintenant au vendredi 23 avril, où, de 9 h 30 à 11 heures, nous discuterons des régimes de retraite. Pour ce qui est de notre fonctionnement, je pense que ce nous avons adopté jusqu'à maintenant se déroule plutôt bien, nous poursuivrons donc de la même façon à la prochaine séance. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)