Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 28 avril 1999 - Vol. 36 N° 10

Étude des crédits du ministère des Finances


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Investissement-Québec

Commission des valeurs mobilières du Québec (CVMQ)

Document déposé

Société générale de financement du Québec (SGF)

Inspecteur général des institutions financières (IGIF)

Institut de la statistique du Québec (ISQ)

Adoption de l'ensemble des crédits


Autres intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. François Gendron
M. Normand Poulin
M. Serge Geoffrion
M. Michel Côté
M. Normand Duguay
M. André Tranchemontagne
*M. Jean-Claude Scraire, CDPQ
*M. Louis-L. Roquet, Investissement-Québec
*M. Jean Martel, CVMQ
*M. Claude Blanchet, SGF
*M. Jean-Guy Turcotte, IGIF
*M. Yvon Fortin, ISQ
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures une minute)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 9, pour l'année financière 1999-2000.

Je vais d'abord demander au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement.


Organisation des travaux

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le secrétaire. Alors, je rappelle un certain nombre d'éléments techniques, et aussi établis avec vous l'ordre dans lequel nous allons procéder. Nous allons nous entendre sur une façon de procéder. Alors, je vais vous faire quelques propositions.

D'abord, il y a une période de cinq heures qui a été allouée à l'étude du programme relevant du ministère des Finances, répartie de la façon suivante. Il est 10 heures. Donc, deux heures trente ce matin, jusqu'à 12 h 30, et deux heures trente cet après-midi, c'est-à-dire de 15 heures à 17 h 30.

Je vous demanderais d'ailleurs, tout au long de la journée, particulièrement cet après-midi, évidemment en fonction de la période de questions, que l'on puisse débuter tout de suite, que vous descendiez immédiatement après la période de questions de façon à ce qu'on puisse respecter le plus possible l'horaire.

Maintenant, le mode d'étude des crédits. D'abord, l'ordre dans lequel... Vous le savez, ici, c'est le ministère des Finances, le ministre des Finances est avec nous, mais c'est aussi un certain nombre d'organismes qui relèvent du ministère des Finances et qu'il est d'usage d'interroger dans un certain ordre et non pas tous en même temps.

Je vais vous faire une proposition – je pense que, du côté des leaders, des groupes, les gens se sont entendus – que l'on étudie, que l'on rencontre d'abord la Caisse de dépôt et placement du Québec, Investissement-Québec, Commission des valeurs mobilières du Québec. Là, ça nous donne déjà l'avant-midi largement entamé sinon terminé.

Cet après-midi, la Société générale de financement, l'Inspecteur général des institutions financières, l'Institut de la statistique du Québec et, évidemment, le ministère lui-même. Est-ce que ça convient à tout le monde, cet ordre-là?

Mme Jérôme-Forget: Nous, ce qu'on avait prévu, c'était de commencer avec la Commission des valeurs mobilières et la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il y aura une inversion de ce que nous avions su être une entente.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous en faites une question importante, les gens étant déjà en place?

M. Landry: Ils sont déjà assis.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Parce que hier j'ai reçu un appel de M. Blanchet à l'effet qu'il ne pouvait pas être ici ce matin, qu'il va être ici cet après-midi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il sera là à 15 heures cet après-midi; c'est ça qui est prévu.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est pour ça que je pensais qu'on commencerait avec la Commission des valeurs mobilières et ensuite la Caisse de dépôt, mais on peut commencer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, Mme la députée, je crois que les trois organismes que nous interrogerons ce matin feront largement les deux heures et demie, et on pourra commencer à 15 heures cet après-midi avec la Société générale de financement. Je pense que tout le monde sera là.

Maintenant, sur la façon de procéder. Il y aura des remarques préliminaires de part et d'autre. Le ministre fera des remarques préliminaires, la porte-parole de l'opposition fera les siennes, à la suite de quoi le dialogue s'instaurera entre l'opposition et, à la demande – on s'entend là-dessus, sur la formule – à leur demande, en alternance, s'ils le désirent, la partie ministérielle, mais plus systématiquement sans doute l'opposition. Le ministre, évidemment. Mais aussi, je pense qu'il est d'usage que les présidents d'organismes, les membres des organismes ici présents, avec le ministre, puissent, notamment sur des questions techniques, répondre, quitte à ce que le ministre puisse à tout moment décider de répondre lui-même aux questions. Est-ce que cette formule vous convient, vous sied? Alors, je pense que nous pouvons d'ores et déjà...

Est-ce que vous avez d'autres remarques sur la façon de procéder?

Mme Jérôme-Forget: La question que j'avais, M. le Président, est la suivante: Quand je pose des questions, dans mon 20 minutes, et que le ministre des Finances ou les organismes répondent, surtout le ministre des Finances, est-ce que ça tombe dans mon 20 minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'on ne fonctionnera pas par blocs, ce matin, on va simplement laisser les choses rouler, et l'alternance viendra, s'il y a demande de la part de l'opposition.

Mme Jérôme-Forget: Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): La notion de blocs, ici, pourrait être un peu artificielle, je pense.

M. Gendron: Non, mais, M. le Président, indépendamment de la notion de blocs, je pense que la question est précise. On a essayé toute sorte de formules. C'est difficile que les temps de réponse ne soient pas imputables ou imputés, au...

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, alors, écoutez, je vais être obligée d'interrompre le ministre à l'occasion, si je pense qu'il va trop...

M. Gendron: Bien, c'est en plein ça qu'il faut faire. Puis nous autres aussi.

Mme Jérôme-Forget: Bon. O.K. Merci. Moi, je suis polie, je suis une personne bien élevée, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, je suis certain que ça ne se fera pas.

M. Gendron: Ah! Mais le ministre aussi est très poli.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce serait aller contre notre nature, madame, et ce n'est pas possible.

M. Gendron: Mais ce que je veux dire, M. le Président, pour la critique...

M. Landry: Nous sommes entre gens bien élevés, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gendron: Oui, voilà. Ce que je veux dire pour Mme la critique, c'est que, moi, je ne serai pas d'une rigueur... Après 20 minutes, il y a une bombe qui tombe, puis... Alors, si vous en avez besoin de plus...

Mme Jérôme-Forget: Mais il n'y aura pas de bombe, là.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que j'ai voulu indiquer. Voilà. Merci beaucoup. Et j'invite maintenant le ministre des Finances et vice-premier ministre à prendre la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry: Bon. J'ai quelques remarques préliminaires. D'abord, sur la conjoncture au sens large. Depuis 12 ou 15 mois, nous avions coutume de dire, en parlant de l'économie québécoise, que nous étions contents mais non satisfaits. En effet, tous les indicateurs négatifs se redressaient vers le positif et les indicateurs positifs se consolidaient. Mais je le disais à chaque fois, qu'une incertitude – et je n'étais pas le seul à le dire, c'était l'opinion occidentale, si je puis dire – l'incertitude touchant la capacité de l'économie américaine, donc de l'économie mondiale, de maintenir son rythme et sa durée conditionnait directement notre niveau d'optimisme.

On a quand même maintenant des réponses assez positives et intéressantes à cette question. L'économie américaine a tenu son rythme et on voit des signes intéressants de redressement d'autres locomotives potentielles de l'économie mondiale: l'Europe de l'Ouest, en particulier, voire l'Asie, dont il est venu quelques bonnes nouvelles au cours des derniers mois.

Quant à l'économie du Québec spécifiquement, depuis six mois, la phrase pourrait être: Nous sommes de plus en plus contents, mais pas encore satisfaits. Mais de plus en plus contents. En effet, le chômage, pendant plusieurs mois d'affilée, s'est situé à 10 % ou en bas de 10 %, ce qui n'était pas arrivé depuis une décennie. Les indicateurs comparatifs entre le Québec, l'Ontario et le Canada pour l'avenir, les indicateurs prévisionnels sont extrêmement favorables, eux aussi, puisque, dans la plupart des grands indices composés, les taux de croissance québécois sont supérieurs aux taux canadiens et aux taux ontariens, ce qui nous permet d'envisager sérieusement, après des décennies de décalage en notre défaveur, un rapprochement des courbes. Quand elles seront rapprochées, ces courbes, nous serons contents mais non satisfaits, parce qu'on voudrait que la nôtre passe en haut. Et c'est possible que ça arrive.

Je vous le dis franchement, M. le Président, ça fait très longtemps que j'observe l'économie du Québec, soit comme homme politique ou comme professeur, et je ne l'ai jamais vue en aussi bonne forme. J'ai vu des poussées de fièvre intéressantes. Je suis encore parfaitement capable de me souvenir de 1967, où on faisait des îles dans le Saint-Laurent, et on construisait un métro, et on faisait des choses extraordinaires, et ça réagissait sur tout le Québec. Et des bonnes périodes de prix des matières premières, que ça soit des métaux ou du papier. Ça, je me souviens de tout ça. Mais, en termes de lame de fond impliquant des changements de structures, je n'ai jamais vu ça. Là, il y a une série de secteurs qui se sont organisés solidement, parfois à partir de zéro. Le multimédia, c'est à partir de zéro. Et, dans la seule Cité du multimédia, à Montréal, on est rendu à 5 000 emplois après 10 mois d'ouverture, alors que nos calculs prévisionnels étaient de 10 000 pour 10 ans.

(10 h 10)

Dans l'aérospatiale, nous touchons pratiquement les 40 000 emplois. Il y a quatre villes au monde où il se fait sérieusement de l'aérospatiale: c'est Seattle, Wichita (Texas), Toulouse et Montréal. Or, dans une seule de ces villes, on peut faire un avion complet, de la planche à dessin jusqu'au service après vente, incluant le simulateur de vols, et c'est Montréal. Il s'agit donc d'une industrie extrêmement solide, dont les perspectives conjoncturelles sont aussi... Je viens de le vérifier parce que je me suis absenté, comme vous le savez, quelques jours. Je suis allé à Toulouse, en particulier, avec nos industriels de l'aéronautique, et je viens de vérifier que les perspective de l'industrie sont bonnes, car on affirme sans hésitation que cette industrie pourrait connaître un taux de croissance moyen de 5 % par année pour le prochain quart de siècle. Ça veut dire que, certaines années, ça pourrait être 3 %, mais d'autres années, ça sera 7 %. Alors, quelle force extraordinaire de notre économie de compter déjà 40 000 emplois dans une industrie dont les perspectives de croissance sont bonnes!

Pour les technologies de communication, incluant le multimédia mais pas surtout le multimédia, on sait aussi que la révolution économique nord-américaine est probablement explicable en très grande partie par la croissance de ces industries qui étaient virtuellement exclues des statistiques il y a 20 ans. Et c'est peut-être ce qui explique aussi qu'on n'a pas eu de récession, puis qu'on n'a pas eu les cycles qu'on avait l'habitude d'avoir aux quatre ans, puis ensuite aux six, puis pourquoi on a la plus longue période de croissance depuis la guerre de Corée. C'est probablement à cause de Bill Gates et autres révolutionnaires de l'informatique. Henry Ford, jamais, n'aurait pu penser qu'une personne humaine pourrait créer autant de richesse en si peu de temps que Bill Gates. Rockefeller non plus n'a pas monté sa fortune, et tant s'en faut, dans les délais où les jeunes de l'informatique et du multimédia, hommes et femmes, montent la leur.

Et on a la chance d'avoir aussi, à Montréal et au Québec... et je dis «au Québec» de plus en plus parce que nous avons maintenant élargi notre politique des technologies de l'information à plusieurs villes de régions, et ça va s'élargir encore parce que nous aurons des centres composites maintenant de technologie dans toutes les régions du Québec, s'ajoutant à la Cité du multimédia, s'ajoutant à la Cité de l'optique à Québec, s'ajoutant aux centres de technologies de l'information particuliers de la capitale nationale, s'ajoutant à Laval, Sherbrooke, Hull. Maintenant, j'imagine, dans toutes les villes universitaires importantes ou collégiales importantes du Québec, on va nous soumettre des projets pour avoir ces centres de technologies de façon à régionaliser et décentraliser le phénomène.

Quelle est l'influence de l'État dans cette prospérité? En ce qui regarde l'État québécois, je suis sûr que son action à terme a fait passer le Québec d'une société rurale, sous-scolarisée et vivant des matières premières au genre de société qu'on a aujourd'hui. Il y a un impact de l'action collective, de l'action étatique, tout ce qui s'est passé au cours de la Révolution tranquille, les grandes institutions de la Révolution tranquille, les grandes réalisations dans le domaine de l'éducation et dans les institutions – justement, ce matin, on en a plusieurs qui sont avec nous – qui ont adapté leur action, qui l'ont même adaptée d'une façon drastique.

La Caisse de dépôt et placement d'aujourd'hui dépasse le rêve de Jean Lesage dans le préambule de la loi. Il n'avait pas prévu toutes vos filiales spécialisées, puis il n'avait pas prévu que vous seriez un des instruments premiers de la présence de 50 % du capital de risque du Canada à Montréal. Il n'avait pas prévu, Jean Lesage, que vous seriez aussi à vous illustrer dans d'autres pays que le Québec et notre continent. Donc, ces institutions de la Révolution tranquille ont tenu le coup mais se sont adaptées, se sont adaptées pour le mieux.

La Société générale de financement, qu'on verra cet après-midi, même chose. La Société générale de financement n'est pas celle que présidait Jean Deschamps. La Société générale de financement n'est pas celle qui prenait 100 % du capital des entreprises encore naguère. Il ne faut pas oublier que la SGF avait les chantiers de Lévis. Il y a quelques années, le gouvernement qui nous a précédé avait nationalisé les chantiers de Lévis. Bien, la SGF aujourd'hui – son président et ses officiers nous le diront – travaille dans d'autres perspectives: pour faire de l'argent, pour faire des emplois, pour développer.

Donc, il y a une composante de l'action collective du Québec dont nous pouvons être fiers. Et, quand les gouvernements cessent d'agir – je ne veux pas tourner le fer dans la plaie – mais, entre 1990 et 1994, alors que le Canada créait 200 000 emplois, donc dans un bain conjoncturel exactement le même que celui du Québec, le Québec en créait zéro. Est-ce qu'on peut tout attribuer à une paresse et à une inertie gouvernementale? Peut-être pas, mais on ne peut pas fermer les yeux sur le phénomène. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible que, sur une période de quatre ans, alors que le Canada a créé 200 000 emplois, le Québec n'en crée aucun. Il s'est passé quelque chose, là, en termes d'inertie.

Il peut y avoir des explications de toutes sortes. Le gouvernement précédent a eu à faire face à des déceptions cruelles, en matière de Constitution en particulier. Après avoir mis des années de sa vie pour changer la Constitution du Canada, Robert Bourassa a quitté l'Assemblée et a quitté ce monde sans avoir eu un seul début de satisfaction. Ça a dû influencer sa psychologie de gouvernant. Sa maladie n'ayant pas aidé, évidemment.

Mais, quoi qu'il en soit, pendant quatre ans, il ne s'est passé à peu près rien. Et, depuis que nous sommes revenus aux affaires, comme ça avait été le cas en 1976 d'ailleurs, le Québec connaît ses meilleures périodes de croissance et de création d'emplois quand les souverainistes sont au pouvoir. On a rétabli le rythme et on a l'intention de continuer. Et là je vous donne – et c'est la fin de mes remarques – un aperçu de nos priorités de 1999. Elles sont dans le budget, mais je les réitère: intensifier les efforts pour assurer le passage à l'économie du savoir en mettant en oeuvre de nouveaux programmes de dégrèvements fiscaux, en confiant à un guichet unique l'ensemble des interventions fiscales dans ce secteur; accroître le soutien aux investissements des entreprises en octroyant, entre autres, des moyens accrus à Investissement-Québec qui est parmi nous, ici, aujourd'hui, qui va comparaître et qui va nous parler de son action; faire face à la concurrence internationale en matière d'investissements.

Ce n'est pas juste une question de philosophie, ce n'est pas juste une question de vouloir être interventionniste, je sais ce que font nos concurrents. Même ceux qui font semblant de ne rien faire, des fois, font beaucoup. Il y en a qui prêchent le libéralisme, qui prêchent la non-intervention totale et parfaite. Mais, ça, c'est comme le canard dont on ne voit que flotter le corps en surface, mais il faut voir ce qu'il fait avec ses pattes en dessous. Et même les plus ultralibéraux, quand c'est le temps d'arracher un gros projet d'investissement, attention à ce qu'ils sont capables de faire par en dessous. Alors, nous autres, on le fait moins par en dessous, mais on le fait par en dessous aussi, si c'est nécessaire, remarquez, parce que ce n'est pas Baden-Powell qui a inventé le commerce international, là, il faut se bagarrer, mais ce n'est pas de la philosophie, en d'autres termes, le fait que nous intervenions.

Nous voulons également continuer nos efforts pour éviter l'éparpillement des programmes gouvernementaux en matière de promotion et de prospection. Donc, nous resserrons et nous incitons les autres à resserrer. Nous avons créé la zone de commerce international à Mirabel pour mettre fin à plus d'un quart de siècle de mésaventures au pied des Laurentides. Ça a assez duré. Les gens de Mirabel, maintenant, sont optimistes, et je crois qu'on va faire de cette mésaventure, de cette mauvaise décision du gouvernement fédéral, on va finir – ces mauvaises décisions, devrais-je dire, pour leur rendre justice, parce qu'ils se sont trompés à plusieurs reprises – par tourner ça à notre avantage.

(10 h 20)

En matière de finances publiques, on a eu un héritage lamentable. En termes testamentaires, même sous bénéfice d'inventaire, personne n'aurait accepté ça. On l'a voulu, nous, pas parce qu'on étaient héritiers, parce qu'on étaient démocrates puis on s'est fait élire.

C'était quoi, l'héritage? C'était 10 000 000 000 $ de nouveaux impôts qui avaient été lancés sur la tête de nos populations en quatre ou cinq brèves années, dont une vague d'impôts rétroactifs qui ne s'est jamais vue probablement dans l'histoire des finances publiques en Occident, donc 10 000 000 000 $. Si ce 10 000 000 000 $ avait été utilisé à bon escient pour mettre le déficit à zéro, ça aurait été un début de consolation. Non, le déficit était à 6 000 000 000 $. Alors, 10 000 000 000 $ d'impôts plus 6 000 000 000 $ de déficit. Où sont allés tous ces milliards? Les historiens économiques en décideront.

Alors, on s'est attaqué aux deux. Le déficit, c'est réglé avec un an d'avance. Les finances du Québec sont en ordre. C'est moi qui le dit – ça a déjà une certaine valeur, je parle au nom du gouvernement – mais le marché le dit aussi. On paie moins cher pour emprunter déjà. Les agences le disent aussi. C'est elles qui avaient décotées nos prédécesseurs en série, qui nous avaient mis sous surveillance négative. Maintenant, on nous surveille d'une façon positive, et le chemin de la recote est en vue.

Et, en même temps, on a débuté la désescalade fiscale. Le fameux 10 000 000 000 $ de taxes imposées par nos prédécesseurs déjà a été réduit de 871 000 000 $, et vous savez que nous avons des projets annoncés dans le budget pour en faire une autre étape au 1er juillet 2000, de 400 000 000 $. En fait, ce que l'on souhaite, c'est aller le plus vite possible et le plus loin possible sur cette voie. Nous ne sommes pas à convaincre qu'il faut baisser les impôts et les taxes, nous voulons simplement le faire avec des moyens qui sont les nôtres, ni avec de l'argent emprunté ni en écrasant les générations futures.

D'ailleurs, notre commission, M. le Président, se penchera sur ces questions et sur les scénarios de réduction qu'on a mis sur la table et sur toutes ces discussions qui ont eu lieu aux cours des dernières semaines. Les oreilles m'ont silé, là, moi, pendant que je n'étais pas là. J'ai entendu... Je n'ai pas entendu du lieu où je me trouvais, mais j'en ai lu de vertes et de pas mûres. Alors, on va en parler à notre commission dès qu'elle se réunira à cette fin.

Enfin, dans le secteur financier, vous savez qu'on a déjà amorcé un phénomène de moindre ampleur – j'espère que ce n'est que provisoire – qui ressemble à la Cité du multimédia pour redonner à Montréal une surface de places financières importantes. On l'a fait par une série de programmes et de démarches très incitatives, et le nombre de nos centres financiers a crû de façon exponentielle. Ça aussi, je les annonce à la douzaine. Dans le multimédia, c'est 15 à la fois, parce qu'autrement on n'aurait plus de place dans notre agenda pour aller faire les annonces. Pour les centres financiers, c'est la même chose: quand il y en a une douzaine de nouveaux, on annonce. Ça fait quelques fois que je le fais et j'espère de le faire dans les mois qui viennent.

Et il y a la question préoccupante de la Bourse de Montréal. Vous savez que la Bourse de Montréal, un organisme privé, a mis de l'avant des projets. Vous savez que le gouvernement considérait qu'il n'était pas sage de tuer dans l'oeuf ces projets et d'éviter une discussion qu'il faudra avoir un jour ou l'autre sur le destin de cette Bourse et sur son avenir et sur son développement. Mais le gouvernement a pris des précautions aussi, de se constituer un comité aviseur qui va me rendre son rapport bientôt, j'espère, dans les jours qui viennent, un comité aviseur sur la poursuite de l'intérêt du Québec à travers ce qui peut arriver ou ne pas arriver à la Bourse de Montréal.

Vous savez que notre Commission des valeurs mobilières aussi, faisant son devoir et son travail, va également investiguer cette question à fond, dans le sens de la protection des intérêts des épargnants, de l'économie, des divers opérateurs, et ensuite le gouvernement prendra une décision en toute connaissance de cause; mais cette décision ne saurait être empreinte d'un autre idéal que celui de consolider Montréal comme centre financier international.

Alors, voici mes remarques introductives, M. le Président, et je souscris tout à fait à la méthode que vous proposez et que l'opposition propose. On va essayer d'avoir le dialogue le plus rapide, le plus constructif possible. Ceux et celles qui m'entourent et qui connaissent beaucoup mieux que moi évidemment les questions évoquées, puisque ce sont des spécialistes, prendront aussi la parole quand il le faudra. Ce qu'on veut, c'est établir le plus de transparence possible, le plus de possibilités d'information possibles, pour l'opposition officielle et pour la population.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Ceux qui ont suivi nos débats lors de l'étude du budget se doutent bien qu'il n'y aura pas beaucoup de temps creux et de silences. Mme la porte-parole de l'opposition officielle.


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au président et porte-parole des grandes institutions québécoises. Je vais faire quelques remarques également préliminaires, puisque c'est la tribune de la politique de se comporter de cette façon-là. J'aimerais soulever quelques points qui ont été soulevés par le ministre des Finances, notamment en ce qui a trait à certains indicateurs économiques du Québec, et en particulier ces indicateurs depuis les derniers 25 ans.

Le ministre des Finances fait souvent référence à cette année de 1994 où le Parti libéral du Québec avait laissé un déficit de près de 6 000 000 000 $. Il évoque à répétition cette situation qui s'est produite et il attribue à cette année 1994-1995 tous les maux de l'économie québécoise ou presque.

D'abord, rappelons-nous que la dette du Québec atteint maintenant 100 000 000 000 $. Et même si, à cette dette, on enlève le 6 000 000 000 $ qu'a constitué le déficit de 1994-1995, d'ailleurs une année financière qui avait été prise à la moitié par le Parti québécois, enlevons ce 6 000 000 000 $, il reste quand même 94 000 000 000 $. Bien sûr, on peut enlever le régime des pensions qui a été ajouté récemment, le 13 000 000 000 $, il n'en demeure pas moins que le Québec a conclu déficit après déficit pendant les 25 dernières années.

D'ailleurs, le ministre des Finances qui a été le plus coupable à cet effet, c'est le ministre Parizeau – je l'ai déjà souligné – qui, en 1980, a fait un déficit de 3 500 000 000 $, ce qui représentait 4,8 % du PIB. Et le PLQ, le Parti libéral du Québec, en 1994, 5 800 000 000 $, qui représentent 3,4 % du PIB.

Je ne veux pas sous-estimer, M. le Président, que les gouvernements ont péché et que le Parti libéral du Québec est sans faute. Ce que j'ai dit, par ailleurs, à plusieurs reprises, c'est que les gouvernements successifs, que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral du Québec, avaient successivement été coupables dans la vertu de la bonne gérance des finances publiques.

Le ministre des Finances également parle souvent de l'emploi au Québec. J'aimerais rappeler certains faits, certains chiffres, parce que je pense qu'il est important de le faire. Je vais parler de 1986 à 1994, du taux d'emploi. Ce taux d'emploi, c'est essentiellement un indicateur qui prend les gens qui travaillent par opposition à la population en totalité. C'est donc un indicateur qui reflète beaucoup mieux que le taux de chômage – mais je reviendrai également au taux de chômage plus tard – c'est un indicateur que de plus en plus d'experts dans l'emploi et le chômage utilisent comme indicateur économique.

(10 h 30)

Alors, prenons cet indicateur du taux d'emploi: de 1986 à 1994, il passait au Québec de 56 % à 54,9 %, donc effectivement une baisse de 1,1 %. Et le ministre des Finances a raison, il y a eu une baisse de l'emploi au Québec de 1986 à 1994. Mais regardons ce qui s'est passé durant les mêmes années en Ontario. En Ontario, le taux d'emploi est passé de 63,5 % à 60 %, 60,6 % plus précisément, donc une baisse de 2,9 %. Donc, ça veut dire que, dans une période, de 1986 à 1994, effectivement le Québec, et le Canada, et l'Amérique du Nord, ont traversé une période difficile. Il est toujours bon de comparer des indicateurs avec d'autres partenaires à côté de chez nous pour avoir un environnement semblable. Si on avait monté le taux d'emploi à 60 %, rappelons-nous que nous aurions créé 296 000 emplois. Mais encore là – je ne veux pas parler de miracle – il est clair que le Québec, en termes d'emplois, a toujours été inférieur... son taux d'emploi a toujours été inférieur depuis nombre d'années à celui de l'Ontario.

Prenons maintenant le taux de chômage. Tiens, je vais revenir avec un autre chiffre. De 1994 à 1999 – d'accord? – c'est la période du Parti québécois, prenons encore ce taux d'emploi. Le taux d'emploi, effectivement, a monté, M. le Président. Il a monté au Québec de 54,9 % à 56 %, encore une hausse de 1,1 %. En Ontario, il montait de 60,6 % à 62,6 %, une hausse de 2 %. Le point que je veux faire, c'est qu'il faut faire attention, quand on fait des comparaisons, de nous donner l'ensemble du tableau et de ne pas mettre un focus exclusivement sur le Québec et de tirer des conclusions dans le temps, il faut également tirer des conclusions à la lumière d'une connaissance de l'environnement autour de nous.

Les mêmes indicateurs quant au taux de chômage. Bien sûr, le ministre des Finances dit qu'on a passé d'un taux de chômage de 12,2 % à 9,9 % ou 10 %. Je vais reconnaître le 9,9 %. Même si, dans le moment, c'est 10 %, je vais reconnaître 9,9 %. C'est une baisse de 2,3 %. Durant cette même période, l'Alberta baissait de 2,7 %, et l'Ontario baissait son chômage à moins de 7 %, une baisse de 3,2 %. C'est donc dire que le Québec a connu, à un taux moindre, les effets de la croissance économique soutenue aux États-Unis.

Le ministre des Finances fait référence à l'importance de l'État et l'influence de l'État dans l'économie québécoise. Et, à cet égard, je pense que plusieurs des partenaires du monde financier verront dans l'importance de l'État un problème plutôt que toujours une solution. Les dépenses publiques du Québec représentent 35,4 % du PIB, alors qu'il est de 28,9 %, donc 29 %, au Canada, et 25,6 % en Ontario. C'est donc dire que le poids de l'État est remarquablement élevé au Québec et que ceci est perçu par plusieurs personnes, notamment du monde financier... en particulier par exemple, je vais citer, je l'ai déjà cité, M. Ihor Kots, qui est vice-président du Canadian Bond Rating Service, CBRS, et qui disait: «Dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, la tendance est au repli du rôle de l'État, une attitude que le gouvernement du Québec tarde à assimiler.» Et je poursuis: «Le point important reste le niveau d'endettement du Québec, son niveau d'imposition et sa croissance économique.» Espérons qu'avec les indicateurs positifs qui nous sont présentés actuellement par le Conference Board, ou la Banque Royale, ou le Mouvement Desjardins... il est clair qu'on peut espérer que, du côté de la croissance économique, ces indicateurs sauront apporter une image différente de la part de M. Kots.

C'est donc dire, M. le Président, que... je ne voudrais pas ne pas me réjouir de la situation qu'on nous annonce pour le Québec et en particulier pour Montréal, où on nous annonce une croissance économique, en tous les cas, au-dessus de 2 %, au-dessus de 2,5 %, et certains vont même jusqu'à 3 %, et je serais bien malvenue de ne pas me réjouir de cette situation-là. Au contraire, je m'en réjouis. Mais j'aimerais également nous rappeler que le fardeau de l'État, le poids des impôts est beaucoup trop élevé encore au Québec. Il est plus élevé au Québec, je dirais, de 5 000 000 000 $. Il va falloir que le Québec s'apparie à ses principaux partenaires commerciaux, et on ne pourra pas se mettre la tête dans le sable bien longtemps.

Le ministre des Finances a fait référence à des hausses d'impôts, et je me sens très à l'aise... n'ayant été associée à aucun gouvernement dans le passé, vous comprenez que je me sens tout à fait dégagée, mais le ministre des Finances a fait référence aux hausses d'impôts du Parti libéral du Québec avant l'arrivée du Parti québécois en 1995. J'aimerais simplement lui rappeler ceci. Les revenus autonomes du Québec, de 1985 à 1994, sont passés de 18 000 000 000 $ à 29 000 000 000 $, une hausse de 11 400 000 000 $; par année, 1 200 000 000 $, les revenus autonomes. Bien sûr, je vois déjà le ministre. Mais, simplement en termes de ce que vous avez en poche, ce qui arrive en poche au gouvernement, ce que...

M. Landry: Parlez-vous en dollars constants ou en dollars courants? Évidemment, c'est ça, la question qui me vient à l'esprit.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais vous comprendrez... Je vais revenir à ça. Vous avez tout à fait raison. Mais, quand on parle de... en dollars, on parle de 1985 à 1994, et qu'on parle du taux d'inflation, je pense que le taux d'inflation s'est gardé quand même... il n'était pas si élevé que ça durant les dernières années.

M. Landry: ...en intérêts composés, ça, vous le savez mieux que moi, en fait, c'est...

Mme Jérôme-Forget: Oui, je comprends ça, M. le ministre. Mais j'aimerais encore regarder la performance du gouvernement actuel – d'accord? – de 1994 à 1998. Les revenus autonomes sont montés de 29 400 000 000 $ à 37 000 000 000 $, une augmentation de 9 000 000 000 $. Il y a eu, bien sûr, de la croissance économique. Vous enlevez la croissance économique sur ça, il reste plus de 4 000 000 000 $ de hausse de revenus de l'État. D'accord? Vous enlevez l'inflation également, enlevez-la, l'inflation, durant les quatre dernières années, et vous verrez que le Québec s'est enrichi durant cette période de temps de façon importante. Et que vous parliez de l'inflation ou de la croissance économique, il est clair que ce qui s'est passé durant les cinq dernières années a largement dépassé ce qui s'est passé au niveau de l'inflation et de la croissance économique.

Je passerai... je l'éviterai, mais, simplement pour le mentionner, l'impôt des particuliers qui, durant la dernière année... les quatre dernières années, est passé de 12 400 000 000 $ à 15 000 000 000 $, une hausse de 2 600 000 000 $, et la taxe à la consommation, une hausse de 1 400 000 000 $. C'est donc dire que ce n'est pas négligeable, les revenus de l'État qui ont augmenté durant les cinq dernières années. Et ce n'est pas sorcier, c'est pour ça que l'étude de Chartrand et Laferrière nous fait sursauter, c'est que, à cause de la désindexation, à cause de ces programmes, finalement le consommateur québécois reste appauvri et reste toujours avec moins d'argent en poche.

Il faut donc absolument mettre en place un plan d'action pour baisser les impôts, et mettre un plan sur une période de cinq à six ans, et commencer hier pour baisser les impôts de 5 000 000 000 $. Il ne s'agit pas, M. le Président, de baisser les impôts d'un coup, mais il faut avoir un plan d'action. Et quand, dans le plan d'action, on envisage une baisse d'impôts de 1 300 000 000 $, le point que je veux faire, M. le Président, c'est que c'est nettement insuffisant. Pour se garder concurrents avec nos principaux partenaires commerciaux, il va falloir être beaucoup plus audacieux que ce que nous a proposé le ministre des Finances dans le document Réduction de l'impôt des particuliers . Il va falloir baisser de 5 000 000 000 $. Il va falloir s'armer de courage et réussir cet exercice. Il va falloir le réussir parce que c'est ça qui va assurer la survie de l'économie québécoise. Il va falloir qu'on pense à faire les choses autrement, à faire des partenaires avec le secteur privé, nous assurer qu'on a une meilleure concurrence dans tous nos services publics parce que, si la non-concurrence ou les monopoles sont un péché mortel pour le secteur privé, ils ont également des effets pervers dans le secteur public.

(10 h 40)

Ce sur quoi je vais terminer, M. le Président, c'est qu'il va falloir faire un virage important, et c'est pour ça que j'ai parlé d'un virage manqué, un virage manqué parce qu'il faut faire un virage important immédiatement au niveau de la fiscalité. Il va falloir prendre le train, le train que nos voisins ont pris. Ils ont pris ce train il y a quatre ans, de baisser les impôts, et nous avions gagé, plusieurs personnes, et j'en conviens, moi aussi, que le ministre Harris, en baissant les impôts comme il l'a fait au départ, s'était peut-être trompé. À la lumière de ce que nous voyons aujourd'hui, il est clair que l'argent rentre à pleines poches dans les coffres de l'État de la province de l'Ontario. Alors, toujours axer notre effort sur l'importance du gouvernement dans le développement économique du Québec, et je voudrais bien sûr... nous reviendrons à la Caisse de dépôt plus tard, c'est clair que je reconnais les mérites de la Caisse de dépôt.

Mais, M. le Président, il y a plusieurs personnes qui ont tenu le discours que la porte-parole de l'opposition tient, que je tiens. Il y a eu Marcel Boyer, un économiste très respecté, qui est président d'un institut de recherche, CIRANO, qui a parlé de l'importance de changer le discours du Québec, «un discours social-démocrate, usé, vieilli et dépassé», je le cite. Il va falloir que le Québec soit dans la modernité, qu'il reconnaisse les mérites des forces de l'économie, de l'économie de marché qui s'adapte rapidement et qui sait trouver rapidement les façons de corriger son tir plus vite que les gouvernements, hélas! Il va falloir qu'on s'arme de courage pour être bien sûr qu'on réussisse cet exercice parce que, si on ne le réussit pas, il est clair que la situation risque de se détériorer.

Et le grand défi du Québec, ce sera d'attirer des cerveaux et de les garder. Je vais mentionner le cas de BioChem Pharma, et je lisais récemment... j'entendais M. Bellini raconter qu'il a bien essayé d'attirer des gens au niveau de la recherche et développement, d'abord à Québec, ensuite à Montréal. Il a dû, hélas, se résigner à aller établir cette filiale à Boston. Il est très difficile d'attirer des personnes de haut calibre et le Québec connaît des difficultés à cet égard. Il y a d'autres entreprises qui connaissent ces difficultés actuellement. Alors, il va falloir que l'on s'arme parce que, quand vous allez à des chasseurs de tête, vous approchez des chasseurs de tête, pour recruter une personne de calibre international, immédiatement on compare le taux d'imposition du Québec, on compare un nombre de choses, et, pour appareiller le salaire et faire de Montréal un attrait, il faut souvent doubler le revenu de cette personne.

Alors, c'est là mes propos, M. le Président, et là je pense que je vais passer directement pour...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Merci beaucoup, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous allons maintenant... une fois ces remarques préliminaires faites, je sens qu'il pourrait y avoir un dialogue, sur plusieurs des questions soulevées, qui pourrait être long, mais tout le monde aura l'occasion au cours de la journée, je pense, de revenir sur l'un ou l'autre des sujets abordés par le ministre ou la porte-parole de l'opposition.

Alors, nous allons donc procéder à la première partie. Il est actuellement onze heures moins quart, nous avons donc 1 h 45 min pour trois organismes. On peut s'entendre que, dans trois quarts d'heure... on regardera le temps attentivement. Alors, j'invite la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition à poser les questions concernant la Caisse de dépôt et placement du Québec.


Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue au président et au vice-président, et je présume qu'il y a d'autres employés qui sont ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais demander dès ce moment-ci, madame...

Mme Jérôme-Forget: De se présenter...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...au ministre peut-être de présenter les gens qui sont à la table.

M. Scraire (Jean-Claude): Jean-Claude Scraire, président du conseil et directeur général de la Caisse de dépôt. Je suis accompagné du premier vice-président et directeur général adjoint, M. Michel Nadeau, et de Mme Théberge, qui est directrice du Service d'information.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Madame.


Investissements hors Québec

Mme Jérôme-Forget: Alors, bien sûr, je veux féliciter la Caisse pour les excellents résultats, tout le monde en fait l'apologie, de vos excellents résultats, M. le président.

Ce que j'aimerais savoir de la Caisse de dépôt, c'est la chose suivante. La Caisse a investi à l'extérieur du Canada plus de 20 %, je pense – j'aimerais ça que le président confirme ça – plus de 20 % de ses effectifs, et ce que j'ai lu là, j'ai relu vos rapports annuels, j'ai cru déceler que c'était à peu près 25 % – je ne sais pas si je suis exacte, 25,4 % – et que vous aviez des plans pour augmenter ça à 30 %. Je me réjouis de ça, parce que la Caisse doit trouver des opportunités un peu partout. La question que je pose, je ne sais pas si je dois la poser... la question, d'abord, confirmer si c'est bien exact, peut-être au président de la Caisse, ensuite je pourrai peut-être poser une autre question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est une question de définition. Disons qu'au sens large, au sens commun, on a plus de 20 % d'investissements à l'étranger. Au sens, je dirais, technique des lois de l'impôt, si on tient compte de la limitation du 20 %, on est à l'intérieur du 20 %, au sens technique.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais, dans la réalité...

Mme Jérôme-Forget: Vous ne l'êtes pas.

M. Scraire (Jean-Claude): ...nos investissements, nos rendements dépendent pour plus de 20 % de placements à l'étranger.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous aviez des intentions, est-ce que vous aviez des souhaits d'augmenter ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que ça ne fait pas l'ombre d'un doute que nous croyons que l'investissement à l'étranger serait une source d'appréciation importante pour l'ensemble des fonds de pension canadiens. Nous croyons que le 20 % est une limitation à l'enrichissement des fonds de pension, donc des fonds de retraite, des pensionnés, actuellement. Année après année, si on prend le marché boursier... Le marché obligataire canadien performe bien. Le marché boursier par ailleurs, année après année, depuis 30 ans, rapporte 1,5 % à 2 % par année en moyenne de moins que les marchés étrangers. Il y avait récemment, au mois de décembre, la conclusion d'un comité mixte du Sénat et de la Chambre à Ottawa, qui concluait à ce déficit qui est dû à la limitation de 20 % en fait, et qui recommandait de hausser le 20 %. Évidemment que, dans notre cas, nous souhaiterions que ça soit haussé, d'autant plus que c'est un secret de polichinelle que, en procédant par des produits dérivés sur les marchés étrangers, on est capable de respecter la limite du 20 % et, par ailleurs, d'encourir un risque étranger et de recevoir...

Mme Jérôme-Forget: Un rendement.

M. Scraire (Jean-CLaude): ...le rendement étranger, ce que la majorité des grands fonds font au Canada.


Partie du portefeuille consacrée aux actions

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais savoir, M. le Président, quelle est la partie de votre portefeuille que vous consacrez à des actions.

M. Scraire (Jean-Claude): Au terme de l'année 1998, on avait environ 45 % du portefeuille qui était en actions. 45 %, oui, à peu près.

(10 h 50)

M. Landry: Mais vous vous souvenez qu'on a changé la loi pour donner plus de liberté à la Caisse.

M. Scraire (Jean-Claude): D'ailleurs – si je peux me permettre – c'était l'un des gros défis de l'année 1998, grâce à l'Assemblée nationale, mais qui nous a transporté le problème en nous permettant d'augmenter de 40 % à 70 %, enfin en fixant l'ancienne limite de 40 % à 70 %, et ça nous permettait aussi d'aller dans cette direction-là. Par ailleurs, on est tous conscients que l'année 1998, en termes de volatilité des marchés d'actions notamment, ça a été une année assez élastique selon les continents et qui présentait de nombreux risques: toute la crise asiatique qui a mené tous les marchés asiatiques dans un fond de baril, le marché américain qui est à un niveau absolument... que le directeur de la Réserve fédérale qualifiait – comment il disait ça?

Une voix: D'exubérance irrationnelle.

M. Scraire (Jean-Claude): D'exubérance irrationnelle. Alors, le marché des actions, au cours de cette année 1998, a été très difficile. Le marché canadien, qui est essentiellement un marché de ressources naturelles, a été durement frappé, produisant des rendements négatifs. Alors, c'est dans un contexte... Et, si vous vous souvenez bien, en août, septembre, plusieurs auraient gagé que le marché américain tomberait bientôt. Alors, c'était assez difficile de changer nos politiques au cours de l'année. Nonobstant ce fait, je pense que... pas «je pense», je constate que nos gens ont très bien réussi à saisir les opportunités qu'il y avait dans ces comportements très volatils, saisir ces opportunités pour accroître notre positionnement en actions, de sorte qu'on a augmenté d'à peu près 5 % au cours de l'année.


Nature des fonds gérés par la Caisse

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi: Est-ce que... Parce que, dans le fond, vous administrez un fonds de retraite.

M. Scraire (Jean-Claude): Nous administrons les fonds de 20 différents déposants...

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est beaucoup de l'épargne, hein.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est de l'épargne mais sous deux modèles de déposants. Il y a des fonds de pension, des fonds de retraite, qui représentent la majorité, mais on a aussi deux grosses compagnies d'assurances: la Société de l'assurance automobile puis la CSST, qui sont deux grosses compagnies d'assurances dont nous gérons les fonds.

M. Landry: Ça, vous le savez, hein?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, ça, je le sais, ça. On s'est rencontrés d'ailleurs, M. Nadeau et moi, avec votre prédécesseur.

M. Scraire (Jean-Claude): Celle-là, vous vous en souvenez. Alors donc, on gère... Et la nature des déposants est donc différente. Les besoins d'une compagnie d'assurances ne s'évaluent pas de la même façon que les besoins d'un régime de retraite. Il peut arriver que les besoins soient les mêmes, mais il faut vraiment s'adapter aux besoins de chacun. Et je pense que ça devient de plus en plus important, au fur et à mesure où les années passent, qu'on se rende bien compte de ça: quand on parle du fonds de la Caisse de dépôt, c'est un fonds qui est le cumul de 20 fonds – c'est le cumul de 20 fonds – et notre politique de placement est la politique cumulative de 20 déposants à qui nous rendons compte quatre fois par année puis principalement à la fin de l'année. Alors, on a une politique de placement pour chacun de nos déposants, et c'est le total de ces politiques de placement que nous proposons, que nous discutons avec les déposants, qui fait la politique générale de la Caisse. Et chacune de ces politiques-là étant adaptée, il peut apparaître parfois... en fait, il faut constater que la Caisse est un fonds diversifié pour différents clients et que ce dont on parle en général, c'est le cumul du tout. La position de chacun n'est pas identique là-dedans.

Mme Jérôme-Forget: Mais, même si on parle, par exemple, de la CSST, il est clair que, pour la CSST, ça représente des obligations en termes de rentes qu'on doit payer éventuellement. Alors, que ce soit la CSST, ou la Société de l'assurance automobile du Québec, ou le régime des pensions, ce sont des obligations...

Ce que je voulais entendre du président c'est, quand vous comparez votre fonctionnement par rapport à des régimes de retraite, des fonds de pension privés, est-ce que vous n'êtes pas beaucoup plus agressifs dans votre approche d'investissement?

M. Scraire (Jean-Claude): J'aimerais peut-être vous répondre oui, mais la réalité, c'est que c'est non parce que... Comparons-nous juste un instant au marché américain, et de plus en plus ça devient pertinent parce qu'on est dans un continent où l'enrichissement de l'un... en tout cas, l'ensemble des économies évoluent dans la même direction. Sur le marché américain, je dirais, l'immense majorité des fonds de pension ont 70 % en actions. Nous, on est encore à 45 %. Évidemment qu'on vise à monter.

Mme Jérôme-Forget: Ça, je ne savais pas ça.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

Mme Jérôme-Forget: 75 %? 70 %?

M. Scraire (Jean-Claude): 70 %, c'est l'immense majorité. Sur le marché canadien, qui est un marché, je dirais, plus agressif, selon votre expression, que le marché québécois en général, c'est 60 % par rapport à 40 %, à peu près. Teachers est à 75 % en actions, le deuxième gestionnaire de fonds au Canada. Vous savez que la Caisse de dépôt est le premier gestionnaire de fonds au Canada et qu'elle travaille pour le rester. Teachers, qui est le second, a 75 % en actions.

Mme Jérôme-Forget: Donc, le comportement de ces fonds-là est bien différent, par exemple, des compagnies d'assurances qui sont beaucoup plus conservatrices, vont aller plus vers des obligations...

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a une différence entre le comportement des compagnies d'assurances, c'est pour ça que je vous parlais de l'importance de bien voir, tantôt, que le fonds de la Caisse est un cumul. Ce qui pourrait nous amener, par exemple, à dire, à un moment donné: Le fonds de la Régie des rentes, maintenant qu'il y a des nouvelles entrées de fonds qui vont aller, année après année, à la Régie des rentes, grâce aux augmentations de cotisations qui ont été adoptées, l'horizon de la Régie des rentes est plus loin et, à ce moment-là, on peut se permettre d'aller plus en actions...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Scraire (Jean-Claude): ...alors que, dans le domaine des assurances, bien, il faut gérer comme on gérerait un fonds d'assurance. Ce qui fait que, si on va à 65 %, mettons, dans un cas de caisse de retraite, peut-être qu'on doit être à 50 %, 55 % dans le cas des compagnies d'assurances.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous permettez, à ce moment-ci...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...peut-être autoriser le député d'Abitibi-Ouest à poser une question.


Rôle d'Accès Capital dans les régions

M. Gendron: Bien, moi aussi, M. le Président, j'aurais quelques questions, mais, avant, deux commentaires très rapides. Je pense qu'il y a de ces matins où c'est agréable pour le ministre des Finances et des gens comme nous de venir discuter en profondeur les crédits – ça n'a pas toujours été comme ça. Ce matin, c'est le Mouvement Desjardins qui parlait des perspectives pour le futur pour le Québec, tout compte fait, assez intéressantes, et, la semaine dernière, c'était le Conference Board, où on disait entrevoir de belles perspectives pour l'économie québécoise pour les années 1999 et 2000, dont notamment l'atteinte, l'an prochain, du plus bas taux de chômage des 25 dernières années. Alors, ce n'est pas des prévisions qui sont déplaisantes à entendre, et j'ai déjà entendu beaucoup d'autres choses dans un contexte différent, donc je voulais le dire.

Pour le président de la Caisse de dépôt et placement, c'est évident que, lui aussi, ça doit être un beau matin pour venir en commission, compte tenu des rendements sur l'année 1998 supérieurs à 10 %, quand on sait qu'on gère un petit portefeuille insignifiant, à la hauteur de 83 000 000 000 $, alors ça commence à être majeur. Alors, au contraire – vous avez tous compris l'humour qu'il y avait dans ma question – ça commence à être très, très, très significatif, et, quand on obtient des rendements à ce niveau-là, je pense que vous avez raison d'en être fier et, nous, on doit vous recevoir avec noblesse, dignité, et je ne sais pas quoi. Alors, bravo! merci d'être là.

M. Scraire (Jean-Claude): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah! et aussi, évidemment.

M. Landry: Nous sommes tous des futurs pensionnés.

M. Gendron: D'ailleurs, ça doit être pour ça que, quand on est passé, ils choisissaient des nouveaux tapis dans le corridor. Alors, c'est probablement compte tenu de la performance, il va falloir changer certains tapis. Trêve de plaisanteries, puisqu'on doit quand même questionner un certain nombre de choses, et sincèrement, par intérêt également, moi, je voudrais poser quelques questions.

Je sais que, bon, c'est sûr, vous avez des bureaux à l'étranger: Hong-kong, Bangkok, Hanoi, Milan, mais, moi, j'aimerais mieux revenir un peu plus chez nous. Accès Capital, pour être précis, j'aimerais ça que vous me fassiez un petit portrait de ça, parce que ce n'est pas clair, un petit portrait au sens de décentralisation, au sens précis de dossiers les plus actifs. C'est quoi, la marge de manoeuvre, exemple, qu'Accès Capital, en Abitibi, qui est une répondante de la Caisse de dépôt, a? Est-ce que, je ne sais pas, moi, vous leur avez laissé une couple de dix-sous ou ils ont une couple de millions? Est-ce qu'ils ont vraiment une marge de manoeuvre pour prendre des initiatives qui auraient concrètement des incidences sur le développement économique du milieu? Et, lié à ça, toute la problématique qui a toujours été en filigrane, à la Caisse de dépôt et placement... Au-delà d'une excellente qualité de gestion, au-delà de bons gestionnaires compétents, et ainsi de suite, j'aimerais ça, M. Scraire ou M. le président, que vous soyez en mesure de nous dire un peu plus précisément comment vous pouvez agir sur le développement économique dans les milieux. Même si vous avez des exigences de performance, est-ce qu'il vous arrive de prendre un peu de risques puis d'être partenaires dans quelques affaires où il y aurait lieu de donner un mouvement, une impulsion pour sortir...

Parce que – je termine – au Québec, ça va bien globalement, mais il y a des régions qui ont de la misère. Alors, nous, on est en sérieuse difficulté en Abitibi, parce qu'on a un bras cassé, et le bras cassé, c'est le bras minier. Quand on a trois vocations principales puis il y en a une qui est en sérieuse difficulté, il faut se défoncer pour essayer d'améliorer sa performance parce que, durant ce temps-là, on maintient une population en sérieuse difficulté économique. Le taux de chômage, quand je vois qu'il est alentour de 9 %, 10 % à Montréal, j'applaudis avec les deux autres bras que je n'ai pas, mais, chez nous, c'est 16 %, 17 %, et ça fait mal, ça fait mal parce qu'on a toujours été très contributifs à l'économie canadienne. Alors, j'aimerais ça avoir quelques réponses sur Accès Capital et sur ce que j'ai indiqué, M. le Président.

(11 heures)

M. Scraire (Jean-Claude): Accès Capital est un réseau... en fait, c'est un réseau de sociétés qui s'étendent dans toutes les régions. On en a une en Abitibi, comme vous le soulignez, au Saguenay. On en a dans toutes les grandes régions du Québec, une dizaine, 11, je pense. Dans chacune de ces sociétés-là, habituellement, on a une personne, à temps partiel, à temps plein, ou deux personnes si le volume... Au fur et à mesure... C'est un réseau qui est récent, qu'on a mis sur pied: au cours de l'année 1997, on a commencé; 1998, on l'a presque complété; et, 1999, on a mis sur pied les deux dernières.

C'est un réseau qui est chargé, je dirais, de débusquer les petites opportunités, enfin, les investissements de petits montants. C'est ce dont il est particulièrement chargé. Alors, c'est en bas de 500 000 $, 750 000 $ comme tels. Parce que chacune des sociétés a un budget, et, si elle en a besoin de plus, on peut l'augmenter, il n'y a pas de difficultés. Nous, dans la mesure où on obtient la performance, puis les dossiers se font, la machine va bien, l'argent, vous le savez, ce n'est pas ça qui est notre problème. Le problème, c'est de l'investir, l'argent. On est toujours prêt à le faire. Ça, c'est l'un des rôles, donc, de ces sociétés-là en région: débusquer les petites opportunités pour investir, appuyer des petits projets ou des petites sociétés qui sont ou en démarrage ou qui ont déjà fait un bout de chemin, mais qui veulent connaître de la croissance. Ça, c'est le mandat un.

Le mandat deux, c'est que ce sont, je dirais, les têtes de pont de l'ensemble de notre organisation. Alors, ces sociétés-là, nos représentants, les directeurs de ces sociétés-là dans chacune des régions sont censés aussi – là, c'est un apprentissage; il faut qu'ils apprennent à bien jouer ce rôle-là – être le point de contact entre les entreprises de la région, quels que soient leur secteur ou leur grosseur, et la Caisse de dépôt ou nos autres filiales qui ont des mandats spécifiques. Alors donc, ce sont nos interlocuteurs dans le milieu pour quels que soient les produits financiers que nous avons à la Caisse, et nous les avons tous, les produits financiers, aujourd'hui. La seule chose qu'on ne fait pas pour une entreprise actuellement, c'est sa marge. Mais tous les autres produits, en prêts corporatifs, en équité, en capital-actions, on fait du financement d'exportation, on fait du financement d'équipement, on fait de tout. On fait des hypothèques conventionnelles. On a la gamme complète de tous les produits financiers pour les entreprises sur tout le territoire du Québec actuellement, seul ou avec des partenaires. Ces gens-là, leur rôle, c'est d'être le point de chute de notre organisation. Ça, c'est l'un des éléments sur Accès Capital pour expliquer son fonctionnement.

Sur la contribution économique plus généralement, je dirais que, grâce à l'approche des placements négociés que nous avons largement poussée depuis quatre ans, nous avons consacré énormément de ressources là-dedans... M. le ministre mentionnait les filiales. Tout ça, ça requiert beaucoup de ressources humaines. Faire des dossiers de placement privé, ça prend beaucoup plus de personnes, et on a poussé beaucoup nos ressources là-dedans. Les rendements sont là aussi. Peut-être que vous l'avez constaté, sinon en lisant le rapport d'activité, les médias y ont fait écho aussi, une performance assez extraordinaire, absolument extraordinaire, il faut le dire, de ces filiales-là, mais pas juste en termes de rendement, parce que, nous, on considère que 27 % de rendement, par exemple, c'est très bon, mais, s'il porte sur 1 $, ça rapporte juste 0,27 $. Alors, 27 %, sur 6 800 000 000 $, là ça commence à être significatif, le rendement est bon.

Essentiellement, ces placements négociés là sont faits à 60 % dans les entreprises sur le territoire du Québec. Et, juste au cours de l'année 1998, c'est près de 1 000 000 000 $ qui a été investi par ce groupe-là dans les entreprises opérant sur le territoire du Québec, et tout en se harnachant avec les principaux secteurs de développement. La masse critique en Biotech, le multimédia, toutes les technologies de l'information, en fait, on est présent là-dedans. Le portefeuille de SOFINOV, en termes d'innovations technologiques, c'est devenu le deuxième portefeuille au Canada. C'est 500 000 000 $ et quelques en innovations technologiques, etc. Et ça, c'est sûr que, au point de vue industriel, ça a un impact majeur. C'est moins présent en région, par ailleurs.

M. Gendron: Merci. Si je voulais avoir... Là, c'est parce que je n'ai pas eu le temps, puis vous connaissez ça plus que moi. Y a-tu, à quelque part dans votre rapport annuel, un endroit où je pourrais prendre connaissance de chiffres et de statistiques concernant Accès Capital?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, tout est là.

M. Gendron: Tout est là?

M. Scraire (Jean-Claude): Tout est là.

M. Gendron: Alors, je vais le fouiller. Merci.

M. Scraire (Jean-Claude): Tout à fait.

M. Gendron: Autre question.

M. Scraire (Jean-Claude): Vous avez même, je pense, les adresses et les noms des responsables.


Respect du code d'éthique

M. Gendron: Parfait. Autre question, assez rapidement. Je me rappelle que, lors d'une commission parlementaire, jadis qui s'appelait la commission du budget et de l'administration, on avait eu un certain nombre de plaintes sur la gestion professionnelle. Ça a amené une révision du code d'éthique et de déontologie de la Caisse de dépôt et placement. Je ne veux pas être très long là-dessus, mais, moi, j'ai eu l'occasion de regarder ça puis je trouve que c'est à votre niveau, c'est très professionnel, c'est très sérieusement. Quand on est dans des hauteurs de fonds comme ça, il est fondamental que l'ensemble des employés aient des critères d'éthique au niveau de l'honnêteté, de la conduite de certains dossiers, en termes de confiance et d'intégrité, de haut niveau.

Alors, moi, la question que je vous poserais, c'est: Depuis la révision et depuis un certain nombre d'années, est-ce que vous avez la conviction qu'il n'y a pas vraiment de dossiers majeurs sur lesquels il y aurait eu des impairs à cet égard-là, à ce chapitre-là, de la bonne conduite ou toute la question de l'éthique et de la déontologie? Parce que c'est important, pour garder cette crédibilité, compte tenu de l'ampleur qu'elle prend et des critères de succès puis de performance, il faut toujours s'assurer qu'il n'y aura pas d'inquiétude, quelle qu'elle soit, à ce niveau-là. Alors, c'est quoi, votre point de vue, M. le président?

M. Scraire (Jean-Claude): Sur la question d'éthique, non, je n'ai pas eu de cas qui nous ont été soulevés sous l'angle éthique, qui auraient constitué des infractions au code d'éthique. Je ne peux pas vous dire que ça ne peut pas nous être soulevé à un moment donné, mais il n'y en a pas eu qui nous ont été soulevés.

L'autre point que j'aimerais faire par ailleurs, c'est qu'en plus des modifications, des améliorations, des renforcements au code d'éthique qu'on a apportés à la suite des travaux de la commission parlementaire, ici, on a aussi adopté ce que j'appellerais un code de la qualité du service. Ce n'est pas vraiment de l'éthique, c'est comment bien traiter un client, comment bien parler à un client, tout ça, et en donnant nos standards de qualité. C'est une question de qualité de services. Et ce code-là, il est disponible, je ne sais pas comment... Ça s'appelle Politique de services aux clientèles, aux partenaires , etc.

M. Gendron: Oui, Politique de services aux entreprises, partenaires et clients .

M. Scraire (Jean-Claude): Voilà! Alors, ça aussi, c'est une nouveauté qui a été introduite à la suite des travaux, qui constitue, en quelque sorte, le code de la qualité des relations avec les clients et qui permet aussi aux clients, s'il y a des choses qui se font, même s'il s'agit de questions de comportement ou de langage, disons, qui ne portent pas sur l'éthique comme telle, de se plaindre à qui de droit. Et, dans la foulée des travaux de la commission, ici, on avait créé le poste, en quelque sorte, d'ombudsman. Alors, ce poste-là est en fonction puis les gens peuvent s'y adresser pour faire reconsidérer un dossier s'ils pensent vraiment qu'il n'a pas été bien considéré ou se plaindre, ce qui peut arriver, d'une personne qui les a bousculés un peu, quelle que soit la plainte. Alors, c'est le cheminement qu'on a suivi.

M. Gendron: Merci.

M. Scraire (Jean-Claude): Et d'ailleurs la recommandation sur l'ombudsman... Je dois vous dire, en 1998, ce n'est pas beaucoup, heureusement peut-être, mais, quand même, il y a eu deux dossiers traités par l'ombudsman. Alors, ça fait deux dossiers où j'espère que les gens sont plus satisfaits. Je ne sais même pas comment ça s'est réglé, mais je sais qu'il y en a eu deux de traités.

M. Landry: Le simple fait que l'ombudsman existe, ça a un effet préventif aussi. Ça change les statistiques par sa seule présence.


Contribution de la Caisse à l'économie

M. Scraire (Jean-Claude): Si vous permettez, j'aimerais ajouter, peut-être, un élément sur votre question à la contribution à l'économie. Je pense que c'est peut-être important que les membres de la commission soient bien sensibilisés à ça. On en fait bien état dans nos orientations, dans le rapport d'activité, nos orientations pour les prochaines années. C'est une évolution puis une voie d'avenir qui a été rendue possible grâce aux amendements à la loi qui ont été apportés ici, en 1997, qui permettent à la Caisse de créer des filiales pour faire la gestion pour les tiers, et particulièrement pour des tiers à l'étranger. Il y a deux dispositions de la loi qui ont été adoptées.

Nous avons commencé à travailler dans cette direction-là pour plusieurs raisons. Je vous les explique rapidement. C'est important, ça va changer, sur quelques années, un peu l'image de la Caisse, ça va la rendre gestionnaire de fonds pour un plus grand nombre de clients, particulièrement à l'étranger, mais aussi sur le marché québécois. L'analyse de fond qui amène à faire ça est de deux ordres. Le premier – j'essaie d'être très bref; vous m'excuserez si c'est trop bref – c'est le vaste mouvement de consolidation dans le monde, dans toute l'industrie des services financiers et de la gestion de fonds.

(11 h 10)

Aujourd'hui, nous avons le choix, dans l'industrie, entre être un joueur global qui est capable de desservir ses clients dans tous les grands marchés sur tous les grands produits, donc de servir complètement son client, ou être un joueur de niche, juste dire: Ceci, je le fais bien. La Caisse de dépôt, depuis 20 ans, a toujours travaillé à desservir ses clients sur l'ensemble des principales niches, et on a toujours réussi à bien les servir sur l'ensemble des principales niches. Aujourd'hui, dans à peu près tous les secteurs, nos équipes sont dans les premiers quartiles, sont en haut de toutes les médianes. Elles performent très, très bien.

Là, aujourd'hui, on a le choix: ou on continue puis on avance en disant: On va s'équiper, on va continuer à fournir de l'expertise, on va avoir les meilleurs gestionnaires puis on va continuer à donner les meilleures performances dans l'ensemble des marchés, pour l'ensemble de leurs produits, ou on va devenir un joueur de niche. Le conseil d'administration de la Caisse, au cours de l'année, s'est penché là-dessus. On a dit: On a avantage à être un joueur global, continuer à faire ce qu'on faisait. Et il faut donc répondre aux impératifs que ça pose, c'est-à-dire qu'il faut avoir, dans chacun des métiers qu'on décide de pratiquer, parce qu'on pense que c'est pertinent pour nos clients, l'expertise suffisante pour obtenir les bonnes performances. Il faut donc avoir, pour se payer cette expertise-là, se payer les systèmes informatiques que ça prend, pour se payer tout ce que ça prend, il faut avoir les masses critiques non seulement globales à la Caisse, 83 000 000 000 $, c'est beaucoup, mais, dans chacun des métiers, parfois c'est plus petit et parfois il y a, je dirais, des économies d'échelle qui deviennent de plus en plus importantes. Donc, le conseil, sous cet angle-là, a dit: Il faut croître la masse sous gestion, juste en termes de mieux servir notre clientèle.

D'autre part, en même temps que nous faisons ça, nous sommes parfaitement conscients – et ça nous convient – que nous nous inscrivons parfaitement dans toute la logique de la société québécoise puis du gouvernement de développer Montréal comme place financière. La Caisse de dépôt, je vous le dis bien humblement mais «réalistiquement», de façon bien réaliste, c'est l'un des principaux gestionnaires de fonds en Amérique du Nord aujourd'hui, en Amérique du Nord et, par conséquent, dans le monde, parce que, ailleurs, en Europe ou en Asie, ça n'existe pas, ces métiers-là tel qu'on les pratique en Amérique du Nord. Aujourd'hui, il y a trois ou quatre joueurs de l'ampleur de la Caisse de dépôt en Amérique du Nord. Nous sommes en position de continuer ce développement-là, de l'offrir à des clientèles externes.

On se fait demander, aussi bien aux Philippines, avec la Banque asiatique avec laquelle on travaille, qu'en Pologne, par les ministres qui se promènent: Est-ce que vous pouvez nous conseiller? On a déjà accepté un mandat-conseil à la Caisse de dépôt du Maroc. On est payés pour faire ça. On a des entreprises québécoises qui viennent avec nous, qui travaillent avec nous. On a un mandat avec la Caisse de dépôt du Maroc – je le prends comme exemple – un mandat-conseil, et le principal bénéficiaire du mandat que nous avons accepté, c'est CGI, parce que c'est un mandat en traitement informatique au service d'un gestionnaire de fonds. Nous, ce n'est pas notre métier. On a pris une entreprise québécoise, on l'amène avec nous, et, eux, ils font le service. Et c'est un mandat que CGI n'aurait pas eu seul. C'est la crédibilité de la Caisse, son expertise... Et on prend la responsabilité, à ce moment-là, de faire en sorte que CGI ou un autre conseiller livre un bon produit.

M. Gendron: Mais cette progression-là... Je peux-tu? Non? O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vraiment, je dois maintenant demander à la porte-parole de l'opposition... Une question de gestion du temps. Je pense que ce sera d'ailleurs la dernière question ou la dernière rafale de questions, parce que, avant 11 h 30, il faudrait passer aux autres programmes.


Sujets divers

Mme Jérôme-Forget: J'ai seulement des petites... Le taux de rendement des obligations, l'écart entre... En page 7, je lisais que, sur le marché obligataire, il y a une augmentation de l'écart entre les obligations du Québec et celles du Canada. Est-ce que c'est exact?

M. Scraire (Jean-Claude): Ça a été exact durant la période de la crise asiatique, où il y a eu beaucoup de volatilité dans les marchés. Évidemment que les titres de pays ou d'États non souverains ont été plus affectés que les titres d'États souverains. Alors, l'écart s'accroît automatiquement dans les titres de la province. Si les titres non souverains sont plus frappés, bien les titres de la province sont frappés automatiquement.

M. Landry: Et je vous ferais remarquer, M. le Président, que ça vaut aussi pour les cotes. Si le Québec était un État souverain, sa cote serait automatiquement portée à la hausse, pour la simple raison que les États souverains disposent de 100 % de l'assiette fiscale, donc ont une solvabilité plus grande que les États sous-nationaux qui sont obligés de partager leur assiette fiscale, pour la même population, avec un autre gouvernement. Alors, ça, c'est un des avantages aussi. On ne l'a peut-être pas suffisamment mis en lumière, mais je compte sur vous et sur mes collègues ici pour le dire partout: le jour où le Québec accède à la souveraineté, sa cote sur les places financières est automatiquement portée à la hausse. Et, moi, j'ai toujours été un peu frustré de voir que des États souverains qui n'ont pas la puissance économique du Québec, qui n'ont pas sa surface économique ont des cotes comparables simplement parce qu'ils sont souverains.

M. Scraire (Jean-Claude): ...niveau de responsabilité.

Mme Jérôme-Forget: À condition, évidemment, que la situation économique se maintienne.

M. Landry: Mais elle ne se maintiendra pas, M. le Président, elle va s'améliorer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais je voudrais demander à M. Scraire: Quel est le pourcentage des transactions à la Bourse de Montréal attribuables à la Caisse de dépôt sur les actions et produits dérivés? Est-ce que vous passez vos produits dérivés par la Bourse de Montréal?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

Mme Jérôme-Forget: En totalité? Parce qu'il n'y a que le...

M. Scraire (Jean-Claude): Sur les actions, je sais qu'on fait à peu près 70 % de nos transactions sur la Bourse de Montréal, une bonne partie à New York et une partie à Toronto. Sur les produits dérivés, 100 % de nos produits canadiens sont faits à Montréal, pas nos produits étrangers.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Et ça représente combien du volume, ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Je sais qu'on l'a quelque part. Si vous nous laissez un petit peu de temps, on va vous trouver le chiffre...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est juste par curiosité, là.

M. Scraire (Jean-Claude): ...mais on a les chiffres quelque part.

Mme Jérôme-Forget: Si vous pouviez me les fournir.

M. Scraire (Jean-Claude): On peut vous le trouver dans quelques minutes, là.

Mme Jérôme-Forget: Et, comme il reste quelques minutes, j'aimerais que vous nous parliez, parce qu'il y a eu des critiques dans la transaction entre Provigo et Loblaw. Vous avez l'air surpris. J'imagine que vous avez lu les journaux comme moi.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, oui, j'ai lu, madame.

Mme Jérôme-Forget: On s'est préoccupés à l'effet que le Québec allait perdre quelque chose, que, dans l'entente, il y avait eu des lacunes, à l'effet que les producteurs agricoles allaient perdre des garanties qu'ils avaient avec Provigo. Est-ce que c'est exact? Peut-être que vous pouvez profiter de l'occasion pour corriger la situation ou peut-être nous donner plus de renseignements.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Disons, je retiens notamment le mot «garanties». C'est certain que les producteurs agricoles n'avaient aucune garantie avec Provigo avant la transaction, comme ils n'en ont pas avec Métro ou avec IGA, Sobeys aujourd'hui. Alors, disons que le seul cas où ils ont aujourd'hui une garantie – sujette aux problèmes de définition, etc., qui peuvent se poser – c'est dans le cas de Loblaw. Alors, dans ce cas-ci, c'est la seule circonstance où il y a un plancher. Je ne dis pas que c'est heureux, mais disons que ce n'est pas malheureux non plus. C'est mieux d'en avoir un que de ne pas en avoir.

Disons que, dans ce cas-là... Et le texte est public, de l'entente de Loblaw. C'est un engagement qui a été pris envers l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs. C'est un texte assez long qui définit différentes façons de fonctionner pour arriver à définir les produits et services québécois, sans toutefois les définir, de là les difficultés. Mais disons qu'à 3 heures de la nuit c'était mieux d'avoir ce texte-là que de ne pas en avoir. Alors, disons que le texte prévoit donc de maintenir les achats de biens et services, agricoles et non agricoles, au même niveau pendant sept ans.

Ce que ça traduit, encore là, c'est la grande consolidation dans le secteur alimentaire, ce qui fait que les producteurs doivent être capables de desservir, de livrer, je dirais, et de s'engager à livrer des quantités importantes de produits. Et c'est ça, le défi de l'industrie agricole québécoise, c'est de s'adapter à cette transformation où il faut passer d'une petite livraison à une grande livraison et être capable de signer pour des millions de boîtes en conserve ou des millions de tonnes de ceci. Alors, c'est d'être capable de livrer en quantité et d'offrir à l'entreprise, que ça soit Loblaw, Métro ou Sobeys, les garanties suffisantes que le produit va bien être livré à la date convenue et avec la qualité convenue.

Et c'est dans ce sens-là que cette entente de transition – j'appelle ça une entente de transition – de sept ans qui a été convenue avec Loblaw permet à nos entreprises, à nos industries de s'ajuster pour que, dans sept ans, quand elles vont retomber dans le libre marché, on ait bâti des entreprises suffisamment grandes pour être capables de donner, de remplir les commandes de ces groupes-là. Je souligne par ailleurs que... Je sais aussi que... C'est certain qu'il y a des joueurs qui perdent des contrats dans ces grandes chaînes là et il y en a d'autres qui, dans la transaction Loblaw, on le sait, ont gagné aussi, qui n'étaient pas sur les chaînes de Provigo ou qui étaient sur les chaînes de Provigo, mais qui sont passés de la chaîne Provigo à la chaîne Loblaw. Ça veut dire qu'ils multipliaient leurs ventes par trois. C'est sûr que ça fait des entreprises qui grossissent encore plus. Elles, on n'en entend pas beaucoup parler; quand ça va bien, on n'en entend pas parler.

(11 h 20)

Mais, ceci étant dit, dans le cas de la Caisse, il s'agit d'une entente qui été négociée de bonne foi avec Loblaw, qui est au profit de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs. On estime, nous, que c'est une entente qui a été négociée de bonne foi. On pense que Loblaw était de bonne foi; nous, on l'était. Et on pousse pour que l'esprit de cette entente-là soit respecté. La clause prévoit aussi des publications, des chiffres, etc. Alors, je pense que, malgré les difficultés de parcours, ça va produire les résultats recherchés par les parties au moment de la transaction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà qui met...

M. Landry: ...dire que le gouvernement, et le ministère de l'Agriculture en particulier, va surveiller l'intérêt économique des Québécois suite à cette transaction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez encore quelques minutes, madame.


Place de la Caisse dans la sphère financière du Québec

Mme Jérôme-Forget: Je veux offrir une belle porte à M. Scraire pour terminer, parce que je vais lui ouvrir une porte à l'effet qu'une critique qui est souvent exprimée à l'endroit de la Caisse, c'est que finalement la Caisse est devenue trop grosse, elle envahit tous les marchés et elle est à peu près dans tous les secteurs, que ce soit l'immobilier, le capital de risque, dans plusieurs secteurs, et que peut-être elle risque, étant aussi grosse et dans autant de secteurs, de parfois être un joueur peut-être dangereux au Québec. C'est le secteur financier. Alors, je vous offre une belle porte pour que vous soyez capable de réagir à ces propos qui m'ont été transmis par plusieurs personnes du secteur financier.

M. Landry: Moins en lui ouvrant une porte qu'en m'en ouvrant une à moi. Mais, moi, comme j'ai le droit d'aller dans toutes les portes, je vais faire quelques petites remarques introductives.

D'abord, ce que vous dites, c'est vrai, mais cette critique vient des milieux libéraux et ultralibéraux. Les tentatives de démantèlement de la Caisse de dépôt, elles sont venues soit du Parti libéral du Québec ou soit de milieux proches du Parti libéral du Québec, dans ce courant de pensée que je respecte. On n'a pas un problème de respect entre l'opposition officielle et moi là-dessus, mais je ne le partage pas. Nous ne sommes pas des libéraux ou des ultralibéraux. Nous croyons à l'intervention collective, nous croyons à la solidarité et la Caisse de dépôt du Québec en est une des plus belles manifestations. Elle est d'ailleurs l'oeuvre d'un gouvernement et d'un premier ministre libéral, Jean Lesage, qui n'avait pas voulu la fragmenter, mais qui avait voulu la faire grosse.

Est-ce qu'elle fait peur, la Caisse de dépôt? Elle ne fait pas peur au Québec généralement, mais vous savez que certains milieux canadiens et fédéraux, en particulier, ont déjà fait des pieds et des mains pour entraver l'action de la Caisse de dépôt. Vous vous souvenez de certaines législations mues devant la Chambre des communes du Canada pour empêcher la Caisse d'agir et émasculer la Caisse de dépôt. Cet objectif évidemment a été raté, et fort heureusement. Et on peut dire que le meilleur compliment, le compliment le plus sincère réside dans l'imitation. Or, le gouvernement du Canada s'apprête à faire gérer lui aussi et à capitaliser ses fonds de pension. Et le ministre des Finances du Canada, Paul Martin, ne s'est jamais caché que son inspiration venait de la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Le président maintenant peut vous en parler de façon plus détaillée, et plus articulée, et moins politique.

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre des Finances, je trouve que vous me prêtez des propos à l'effet que je me suis tenue dans un environnement complètement fermé. La critique de la Caisse que j'ai entendue, elle ne venait pas seulement de gens qui sont assis au Parti libéral et qui travaillent à côté de moi, elle venait de gens qui sont du milieu financier.

M. Landry: Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Madame, je veux être précis, en tout respect: du Parti libéral et de milieux près du Parti libéral.

Mme Jérôme-Forget: Du milieu financier.

M. Landry: Bien, souvent il y a beaucoup de gens dans le milieu financier – je le comprends, je l'admets, je le respecte – qui sont près du Parti libéral.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui. C'est ça. C'est vrai.

M. Landry: Et, fort heureusement, à cause de la Caisse de dépôt et de ses nombreuses filiales, il y a beaucoup de gens dans le milieu financier maintenant qui sont près des thèses souverainistes, qui les défendent, qui les illustrent brillamment dans leur vie de chaque jour et qui sont près aussi du Parti québécois, ce qui n'est pas un scandale non plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le président de la Caisse va maintenant répondre à votre porte ouverte.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est un sujet intéressant sur lequel on pourrait parler longuement, mais je vais essayer d'y aller juste par quelques exemples.

La gestion de fonds, y compris de fonds québécois, qui se fait au Québec est déficiente. Ce serait un peu normal qu'on gère au moins une partie significative des fonds d'épargne au Québec – «on» étant les gens du Québec, là, les gens de Montréal, du Québec. C'est très déficient. On ne gère même pas une partie suffisante de l'épargne québécoise. On ne gère pas une partie suffisante de l'épargne canadienne...

M. Landry: M. Scraire, je m'excuse de vous déranger, mais, à cause du décès de Rosaire Morin qui vient de survenir, je pense qu'on doit souligner devant cette commission, comme je l'avais dit dans le discours du budget d'ailleurs, que Rosaire Morin, de ce point de vue là, par son travail de bénédictin, son travail acharné, nous a fait comprendre des réalités. Il proposait des solutions que je ne partageais pas, je le lui ai dit à plusieurs reprises, mais, sur le diagnostic – d'abord nous l'avons aidé à le faire, le gouvernement du Québec a subventionné les études – le regretté Rosaire Morin avait parfaitement raison. Et la Caisse de dépôt est un des instruments pour replacer cette situation, et beaucoup d'autres que nous avons déjà mis de l'avant et que nous mettrons de l'avant en renonçant d'avance par ailleurs à toute forme d'action autoritaire.

M. Scraire (Jean-Claude): Le chiffre sur la gestion de fonds, c'est qu'on gère à Montréal 7 % des fonds mutuels canadiens. Il n'y a pas véritablement... Il n'y en a pas, de raison. Enfin, la preuve qu'il n'y a pas de raison, c'est que, par notre action, juste l'action de la Caisse mais évidemment avec des partenaires, des gestionnaires, etc., c'est un pourcentage qu'on va modifier, et je vous jure qu'on va le modifier d'ici deux, trois ans. Il est déjà en modification. On peut le faire.

M. Landry: Oui. C'est déjà commencé.

M. Scraire (Jean-Claude): On peut le faire. Il y a véritablement de la place pour asseoir Montréal comme place financière notamment dans la gestion de fonds. Les mêmes études qui menaient à dire que les produits dérivés ont un certain avenir à Montréal, les mêmes études reconnaissent aussi qu'au niveau de la gestion de fonds on n'a pas de complexe à avoir par rapport à ce qui se fait à Hong-kong ou à Toronto.

M. Landry: M. le président, le ministère des Finances, vous vous souvenez, on l'a évoqué l'an dernier quand vous êtes venu, a publié une étude démontrant que les gestionnaires de fonds du Québec et de Montréal avaient un rendement supérieur à leurs homologues de Toronto, au résultat, une étude qui portait sur les cinq dernières années.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelques courtes minutes, M. le président, pour finir votre réponse.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Alors, on parlait de gestion de fonds, donc, où on pense qu'il y a du travail à faire. De la même façon, dans les thèses de M. Morin, il y avait aussi le fait que les investissements au Québec peuvent être plus nombreux de la part des gestionnaires de fonds – c'est un deuxième sujet – et on le constate. C'est certain que, quand vous gérez des fonds à Montréal, vous investissez plus dans les entreprises locales. Alors, ça, c'est un deuxième axe.

Le troisième axe. Tout le domaine du placement privé, il n'y a pas tant de joueurs que ça dans le domaine du placement privé au Québec. S'il y en avait tant que ça, on n'aurait pas pu, avec nos filiales comme Sofinov qu'on a mise sur pied il y a trois ans, quatre ans, on n'aurait pas la deuxième place au Canada. On a 500 000 000 $ d'investissement là-dedans. S'il y avait eu beaucoup de compétition, s'il y en avait eu, de la compétition, on n'en aurait pas fait autant.

On parlait de la gestion de fonds en général, de la gestion de fonds institutionnels, la gestion des fonds mutuels, c'est un autre cas. Aujourd'hui, je pense qu'il faut conclure aussi que les principaux joueurs du milieu financier de Montréal, surtout chez les intermédiaires financiers, sont la propriété d'institutions ou de banques dont le siège social ou les principales opérations sont à Toronto. Alors, les principaux joueurs sont de l'extérieur, la propriété des principaux joueurs n'est plus au Québec. Avec la propriété se déplacent souvent les centres d'intérêt, etc. Alors, c'est un élément où il y a un peu de vacuum qui se passe.

Et, finalement, je reviens au point que je mentionnais tantôt, la nécessaire, je dirais, croissance et consolidation des entreprises pour être efficaces. Quand la Banque de Montréal et la Banque Royale, même si ça ne leur a pas été autorisé, quand les deux principales banques canadiennes songent à se fusionner pour mieux servir, mieux performer, le message sur la consolidation, il est très clair. Et je vous réfère au message que j'avais tantôt sur la propre consolidation de la Caisse qui est nécessaire, la croissance de la Caisse dans la gestion de fonds comme telle où on peut servir l'économie québécoise et mieux servir nos propres déposants. Alors, c'est un peu mes réponses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie, M. le président. C'est sur cette réponse que se terminera la partie concernant la Caisse de dépôt et de placement. Je vous remercie, M. Nadeau et toute votre équipe, de vous être déplacés. Je pense que la commission est extrêmement satisfaite de la qualité et du niveau de vos réponses et de leur documentation.

(11 h 30)

J'invite maintenant les représentants d'Investissement-Québec à joindre le ministre pour la prochaine phase de notre étude de crédits.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, j'invite les dirigeants d'Investissement-Québec à s'installer avec le ministre, à la table, pour que nous puissions le plus rapidement possible reprendre nos travaux.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les membres de la commission ont tous reçu ce document à couverture jaune qui détaille le fonctionnement... enfin, les réponses aux questions d'Investissement-Québec? Vous l'avez tous reçu? Oui. O.K. Et la deuxième question: Vous l'avez tous lu?

Une voix: Est-ce qu'on peut commencer?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je pense qu'on va le faire. Le nombre de milliers de chiffres qu'il y a dans ce rapport... Le ministre se joindra à nous dans quelques secondes. Je pense que, puisque nous ne pouvons pas vraiment interrompre, puisqu'il s'agit du temps qui nous a été demandé par la Chambre, on peut, je pense, avec l'accord des membres de la commission, commencer la présentation. Alors, j'inviterais le président d'Investissement-Québec à se présenter et à présenter la personne qui l'accompagne.


Investissement-Québec

M. Roquet (Louis-L.): Bonjour, M. le Président, membres de la commission, je me présente, je suis Louis Roquet, président d'Investissement-Québec. M'accompagnent aujourd'hui, en ordre alphabétique, M. Dominique Bonifacio, qui est vice-président Promotion et prospection des investissements – soit dit en passant, les titres de ces personnes vous donneront une idée des différents secteurs d'activité dans lesquels intervient Investissement-Québec – M. André Côté, à ma droite, qui est vice-président Administration et services corporatifs; Mme Marcelle Girard, qui est vice-présidente Communications et marketing; M. Jean Larivée, vice-président Incitatifs financiers fiscaux et financement spécialisé; M. Yvon Marcil, qui est vice-président principal et directeur général de la filiale d'Investissement-Québec, Garantie-Québec; et M. Donald Néron, qui est directeur du budget et des ressources matérielles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le président. Alors, je vais tout de suite demander à la porte-parole de l'opposition de passer à sa première question.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à mon collègue...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cependant, à propos de votre collègue, il n'est malheureusement pas membre de notre commission ni remplaçant aujourd'hui, selon les modes de... Je veux simplement noter que nous accordons, si la partie ministérielle est d'accord, le droit de poser une question à M. le député.


Le point sur le plan Paillé

M. Poulin: Oui, M. le Président. J'aimerais tout d'abord savoir si, à Investissement-Québec... On nous a remis beaucoup de documents. Il y a une étude qui a été faite concernant le plan Paillé, avec tous les détails, à savoir comment le plan a fonctionné durant les dernières années, avec ses pourcentages de réussite. Et même on évalue le nombre d'emplois qui seront créés dans le futur, etc. Est-ce que cette étude-là, on peut en avoir copie, M. le Président?

M. Landry: L'étude est publique et disponible. D'ailleurs, les journaux en ont largement fait état.

M. Poulin: En effet.

M. Landry: Le gouvernement est très content de voir la publicité qui se fait autour de cette opération, qui tourne globalement comme le gouvernement l'avait souhaité. Évidemment, elle est marquée par les caractéristiques d'une économie libre, d'une économie de marché, c'est-à-dire que plusieurs entreprises naissent, plusieurs entreprises meurent, les plus forts survivent. Il y a quelque chose d'un peu darwinien là-dedans. Mais celles qui survivent, par ailleurs, sont vigoureuses et sont fortes. Globalement, il y a beaucoup de gens qui travaillent au Québec, et qui ne travailleraient pas s'il n'y avait pas eu le plan Paillé.

M. Poulin: M. le Président, lors d'une commission avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, on a tenté de recevoir ce document. Est-ce qu'il est possible qu'il nous soit distribué, aujourd'hui?

M. Landry: Très certainement. Je ne sais pas si on a toutes les copies qu'il faut pour vous aujourd'hui, mais c'est juste une question matérielle de distribution.

M. Poulin: Donc, on peut compter qu'on va en recevoir copie?

M. Landry: Ah oui!

M. Poulin: Je reviens à l'article qui a paru dans un des journaux qui faisaient état un peu de la situation concernant le plan Paillé. On a parlé qu'il y avait environ 10 000 entreprises qui avaient bénéficié d'aide financière concernant le plan Paillé. On a parlé d'un taux actuel, d'entreprises qui sont toujours en fonctionnement, de 46 %, c'est-à-dire environ 4 500. On parle de pertes éventuelles de 260 000 000 $ sur les 400 000 000 $ qui ont été investis dans le programme. On parle également qu'il y aurait 1 586 emplois, des 4 800 qui restent, qui sont vraiment qualifiés de gain net. Le gouvernement, quand il a présenté ce programme, avait un objectif de création d'emplois de 50 000. On parle qu'on pourra avoir, comme résultat final de cette opération, une création nette d'emplois d'environ seulement 15 000. Comment expliquer cette situation? Parce qu'il faut voir aussi que l'économie quand même a été très favorable. On a connu une croissance. L'économie a bougé énormément durant ces cinq dernières années. Malheureusement, les résultats escomptés ne se sont pas produits. D'ailleurs, le ministre des Finances, souvent, nous faisait part que les objectifs seraient atteints et malheureusement on arrive seulement avec un résultat de 15 000 emplois.

M. Landry: Pourquoi pensez-vous que c'est fini? Toutes ces entreprises-là sont en croissance. La croissance va se continuer. Il y a des secteurs là actuellement qui connaissent des croissances de 5 %, 10 %, 15 % par an. Alors, il y a des petites entreprises qui vont devenir très grandes. Bombardier, c'était quoi, en 1940? L'industrie aéronautique au Québec, c'était quoi, en 1945? Il y a 40 000 emplois aujourd'hui. Alors, il faut laisser le temps au temps. Il faut laisser la moisson pousser et...

M. Poulin: Mais est-ce que le ministre reconnaît quand même...

M. Landry: Le député est dans une des régions les plus entrepreneuriales du Québec.

M. Poulin: C'est vrai, M. le Président.

M. Landry: Il voit comment ça se passe. Il y a beaucoup de gens que vous connaissez, de vos électeurs, qui avaient deux employés il y a trois ans puis qui en ont 25 aujourd'hui.

M. Poulin: En effet, M. le Président, mais, quand même, je reviens sur ce que le ministre disait concernant le programme. Est-ce qu'il reconnaît aujourd'hui quand même qu'il n'a pas atteint les objectifs qu'il s'était fixés, malgré une situation économique favorable?

(11 h 40)

M. Landry: Je suis très content de vous entendre louer la situation économique parce que, quand votre chef parle, il annonce tous les malheurs puis il dit que le nombre des assistés sociaux a augmenté puis que les chômeurs ont augmenté. Il a dit ça dans sa réponse au discours inaugural. Alors, je suis content d'entendre vos propos, premièrement; deuxièmement, je vous réitère que la partie n'est pas jouée, la partie est en cours, et la croissance continue, et surtout dans un contexte économique favorable. Le député a manqué le début de la séance, mais je pense que ça peut se poursuivre encore quelques années, ce contexte favorable là. On a tous pensé que l'économie américaine fléchirait au début de l'année; elle n'a pas fléchi. L'Europe de l'Ouest se réveille. Alors, ça veut dire qu'on pourrait avoir encore de très belles surprises du plan Paillé.

J'ai ici, par exemple, une lettre du titulaire de la chaire Bombardier à l'Université du Québec à Trois-Rivières, le professeur Pierre-André Julien, un homme qui est bien connu pour son attachement aux PME et aux régions. C'est «M. PME». Et il écrit au cours de ce mois-ci, en avril, à Robert Dutrisac, justement l'homme du Devoir , et ça vaut la peine. Il y a juste trois paragraphes. Je pense que je vais vous lire ça.

«Juste un mot pour ajouter quelques données à votre analyse du plan Paillé parue dans le Devoir du 4 avril dernier, qui rapportait les gains réalisés par le Québec malgré la disparition d'un nombre des entreprises créées. En effet, si on tient compte des taux d'échec naturels – faillites, fermetures, suspensions – calculés dans les 10 dernières années au Canada, comme vous pouvez le voir dans le graphique ci-joint, le taux de survie des petites entreprises – on peut supposer que la plupart des entreprises créées avaient moins de 20 employés – créées avec l'aide de ce programme, environ 64 %, est bien supérieur au taux naturel qui est de 41 %.»

Le taux de mortalité naturel des entreprises est de 41 %.

Une voix: De 59 %. Ça, c'est le taux de survie.

M. Landry: Le taux de survie. Le taux de mortalité est de 59 %, parce que c'est le symétrique inverse du taux de survie. Alors, Paillé performe mieux que la nature elle-même. Qu'est-ce qu'on veut de plus? Ajoutons que le gouvernement britannique avait un tel programme à peu près dans la même période et que mes collègues de l'université de Sheffield – il est malin ce Pierre-André Julien, il est connecté dans le monde entier – avec qui je travaille, me disait que leur taux de succès était bien inférieur, 52 %, au taux atteint par le plan Paillé. On a battu les Britanniques, tiens, pour un coup.

En contrepartie, un plan un peu semblable, mis en place il y a 15 ans dans le sud de l'Italie, avait été beaucoup plus efficace avec un taux de succès d'environ 80 %. Mais, dans ce cas, ce taux s'applique en partie parce que le plan prévoyait lier la création de chaque nouvelle entreprise à une firme conseil ou à un parrain entrepreneur chevronné durant les trois premières années, liaison payée par l'État. En clair, on a battu les Britanniques. Les Italiens nous ont battus. On sait pourquoi les Italiens nous ont battus. Puis, si jamais ont refait des choses dans ce sens-là, on va se rapprocher des Italiens. Et on a déjà commencé à se rapprocher des Italiens par le parrainage et le tutorat. Et puis, si tout ça marche, on finira par battre les Beaucerons eux-mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: Ça, M. le Président, vous avez du chemin à faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Provocation, là. Ha, ha, ha! M. le député.

M. Poulin: M. le Président, moi, je reviens quand même à la propre étude d'Investissement-Québec, qui, dans son étude, mentionne qu'il y a 1 500 entreprises qui vont survivre dans toute l'opération du plan Paillé. C'est 15 %, ça, M. le Président, si on exclut de ça les entreprises que l'on qualifie comme étant des entreprises qui auraient été créées de toute manière ou qui sont devenues concurrentielles à des entreprises existantes. Prenons un salon de coiffure, un restaurant. Vraiment, même les effets pervers du plan Paillé peuvent avoir contribué à fermer certaines entreprises qui ne sont pas comptabilisées dans ces entreprises-là.

Moi, j'aimerais, M. le Président, que le ministre nous fasse part... Qu'est-ce qui a manqué face à tous les objectifs que le gouvernement s'était donnés face au plan Paillé? Tantôt, on arrivera... On va dire, par rapport aux pertes qui se sont faites mensuellement, il y a eu des ratés. Et puis, d'ailleurs, c'est leur propre étude. Si c'est juste ce que j'ai comme statistique qui nous a été remis en résumé par un article de journal, il y a quelque chose...

M. Landry: Est-ce que c'est l'article de M. Dutrisac?

M. Poulin: C'est l'article du Devoir .

M. Landry: Robert Dutrisac?

M. Poulin: Oui.

M. Landry: Bon, bien, Pierre-André Julien, il répondait à Dutrisac, justement. Ce que je viens de vous lire, là, c'est une réponse à M. Dutrisac.

M. Poulin: Oui, mais quand même, l'article...

M. Landry: Et ce M. Dutrisac – je pense que c'est bon pour nous, d'ailleurs – il vient d'arriver ici comme correspondant à Québec.

M. Poulin: M. le Président. C'est votre propre étude que le ministère a faite et j'aimerais entendre des commentaires sur l'étude qui a été déposée par votre ministère. O.K.? D'ailleurs, elle a été commentée par peut-être un expert en PME, M. Julien, de l'Université de Trois-Rivières, c'est ça que vous me dites?

M. Landry: Oui.

M. Poulin: Mais, vous, face aux objectifs que votre propre gouvernement s'était donnés, vous ne pouvez pas dire que vous avez rencontré les objectifs.

M. Landry: J'ai déjà répondu en gros, je vais vous répondre en détail. Mais un objectif n'a de signification que s'il est dans le temps. Vous autres, votre objectif, c'était de prendre le pouvoir. Vous ne l'avez pas pris. Ça «veut-u» dire que vous avez renoncé à le prendre jusqu'à la fin des temps? Nous autres, notre objectif, c'est de créer x milliers d'emplois, puis on est rendu à x moins z, puis on veut aller à l'objectif en laissant monter la moisson. Mais on va vous donner ça plus chiffré, pour le député qui va laisser la parole au patron d'Investissement-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, je pense qu'il y a une méprise au niveau de l'interprétation des statistiques. Le chiffre de 1 590 entreprises n'est pas le taux de survie des entreprises, c'est le nombre d'entreprises, ce qu'on appelle des «entreprises de gain net». Et, si vous me permettez, je vais expliquer ce concept. On voulait être sûr de ne pas attribuer au programme des résultats qui auraient été atteints sans le programme. Et, avec l'accord du Bureau de la statistique du Québec, avec lequel nous avons établi notre méthodologie d'évaluation des retombées fiscales et des retombées économiques, on a décidé que, pour calculer les revenus, si vous voulez, qui venaient au gouvernement suite au programme, on tiendrait compte seulement de 20 % des entreprises dans l'échantillon: autrement dit, il y a 80 % des entreprises où on ne regarde pas quels sont les résultats, on ne tient pas compte des résultats positifs dans le calcul des retours au gouvernement. Et ce 20 % là est composé exclusivement d'entreprises qui ont créé un produit innovateur, qui n'existait pas auparavant, donc qui n'enlèvent pas du travail à quelqu'un d'autre – c'est quelque chose de tout à fait nouveau – ou bien c'est des entreprises qui exportent 100 % de leur production à l'extérieur du Québec, donc qui n'enlèvent pas du marché à des PME locales.

Alors, on a pris une méthode d'évaluation des impacts fiscaux et économiques très conservatrice pour s'assurer qu'on n'attribuait pas au programme des résultats de façon un peu généreuse. Et c'est ça, les 1 590, c'est des entreprises qui ont introduit une innovation sur le marché ou qui exportent à 100 %. Ce n'est pas le taux de survie.

M. Landry: C'est couvrir d'une façon totale les deux volets de la question. Vous aviez peur à des entreprises qui, par leur naissance, en auraient déplacé d'autres. Le président vient de vous donner une réponse claire, surtout dans le cas où c'est à 100 % exporté, là. Quand c'est à 100 % exporté, c'est le marché mondial; il y a de la place sur le marché mondial.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin: M. le Président, j'aimerais quand même revenir peut-être aux précisions de M. le président. Il nous mentionne qu'il y a eu un échantillonnage de 20 % ou de 1 590 entreprises étant qualifiées de «gain net». Les autres entreprises, c'est quoi? C'est des entreprises qui sont venues concurrencer des entreprises qui étaient déjà existantes? Pourquoi il y a une différence de 3 200 entreprises qui n'ont pas été utilisées à des fins de comptabilisation? Est-ce que c'est des entreprises que l'on retrouverait dans des secteurs comme le commerce, ou peu importe? Est-ce qu'on peut qualifier ce type d'entreprises là comme étant ni plus ni moins... qui n'ont rien ajouté en quelque sorte à l'économie actuelle?

M. Landry: Là, vous me surprenez. Vous avez une vision stable et fixe de l'économie, ce qui est surprenant pour un Beauceron. Ce n'est pas parce qu'une entreprise naît qu'elle va forcément aller dans le marché de l'autre, si le marché est en expansion. Vous avez parlé vous-même de l'expansion économique...

M. Poulin: Oui.

M. Landry: Il faut être cohérent avec ce que vous avez dit il y a trois minutes. Je vais vous donner une exemple. Vous savez qu'il y a eu pour plus de 1 000 000 000 $ d'investissements dans les loisirs au Mont-Tremblant et qu'il y a encore d'autres phases à venir. Mais savez-vous quel a été l'effet net? C'est que plusieurs entreprises autour, qui n'ont rien à voir avec Intrawest, ont vu leur part de marché augmenter par la croissance naturelle du marché et l'effet d'entraînement. Alors, il faut tenir compte de tout ça.

M. Poulin: Bien oui. Si vous prenez cet exemple-là, je comprends très bien qu'il y a eu un ajout, on va dire, au niveau d'une clientèle touristique qui a apporté de nouveaux besoins puis, par le fait même, il y a eu la création de commerces. Mais, dans le plan qui nous concerne, le plan Paillé, qui a été à l'échelle provinciale, on ne peut pas l'attribuer, le même phénomène, à ce moment-là. Le salon de coiffure, le restaurant qui a été compétitionné ou encore la mercerie pour hommes peut avoir été affecté et, comme je vous ai dit, n'était peut-être pas nécessaire.

(11 h 50)

M. Landry: Tenez compte de l'expansion naturelle du marché. Quand ça va mieux, les gens vont plus au restaurant. Alors, si tu crées un restaurant de plus, tu n'enlèves rien à l'autre, tu fais simplement aller prendre le croît et la croissance du marché. Et, deuxièmement, il y a un curieux phénomène – Intrawest en donne la preuve – si on consolide les restaurants d'une région et qu'on y ajoute de la variété, ça fait venir plus de monde dans la région. Je vais vous donner un exemple: les villages du Richelieu, dans mon comté. Sur le plan physique, j'ai un comté, moi, qui est remarquable. C'est vraiment très beau. C'est entre le Saint-Laurent et le Richelieu. Et, dans chaque village du Richelieu... Il y a 25 ans, il y avait l'auberge de Handfield, célèbre – vous la connaissez – et après ça, un peu plus tard sont arrivés Les Trois Tilleuls et une pléiade de restaurants. Maintenant, dans tous les villages du Richelieu, des deux côtés, il y a d'excellentes tables où on peut manger, et ça a attiré du monde. Je ne sais pas, il y en a peut-être du plan Paillé, d'ailleurs, là-dedans. Il faut avoir de l'économie une vision dynamique.

M. Poulin: M. le Président, j'aimerais, suite au document qui nous a été présenté par Investissement-Québec... J'ai pris connaissance des chiffres, de la liste des pertes enregistrées concernant le plan Paillé. Et, si on regarde ça depuis 1995, il y a eu quand même une croissance, parce que le programme démarrait, mais on arrive en janvier 1999, février 1999 et mars 1999 avec des pertes encore considérables mais en croissance de 7 000 000 $. Est-ce qu'on peut nous expliquer un peu cette évolution-là? Est-ce qu'elle est appelée encore à grandir? On arrive avec un total de déboursés, jusqu'à maintenant, de 148 000 000 $ et on prévoit qu'il devrait y avoir des pertes de 260 000 000 $ sur les 400 000 000 $ qui ont été investis.

M. Landry: On ne comprend pas comment vous pouvez parler de pertes. M. le Président, on ne comprend pas comment le député peut parler de pertes.

M. Poulin: C'est des paiements de la garantie.

M. Landry: Le ratio avantages-coûts du programme se situe entre 1,50 et 1, qui est la borne minimale, et 2,50 sur 1, borne maximale. C'est-à-dire – écoutez bien ça, M. le Président – entre 102 000 000 $ et 170 000 000 $ de bénéfices annuels – je ne parle pas de pertes, là – contre un coût moyen annuel de 68 000 000 $. On n'est pas dans les pertes, on est dans les gains.

M. Poulin: Non, non. Je parle quand même des documents qui nous ont été remis sur le remboursement des garanties des institutions financières.

M. Landry: Je cite le document qui m'a été remis, moi. On va redonner la parole au président. Vous allez peut-être croire le président plus que moi.

M. Poulin: À l'onglet 2. Non, mais le document nous fait part de la liste des pertes enregistrées à chaque mois depuis l'existence du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises. C'est ce qui est écrit. C'est votre propre document. Je vous amène aux mois de janvier, février et mars, où il y a eu des pertes de 7 000 000 $ par mois, et j'essaie de comprendre exactement cette croissance-là. Est-ce qu'elle a fini de croître? Et, au moment où on se parle, au 31 mars 1999, il y a eu 148 017 766 $ qui ont été déboursés de la part d'Investissement-Québec ou de la SDI.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député, si nous voulons avoir une réponse, il y a très peu de temps, nous allons laisser la parole...

M. Landry: En fait, il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): En fait, pour Investissement-Québec, sept ou huit minutes. Et j'ai une demande de question de la part des gouvernementaux. Donc, ça passe très vite. M. le président d'Investissement-Québec.

M. Roquet (Louis-L.): En dix secondes, M. le Président, il ne s'agit pas d'une hausse des pertes pour les mois de janvier, février et mars. Ce qui est arrivé, c'est que la Banque Nationale, qui a fait environ 30 %, 35 % des prêts, comme le Mouvement Desjardins, dans le plan Paillé, a mis sur pied une équipe pour accélérer le traitement des dossiers de réclamations dans sa propre organisation. Et tout le retard qui avait été pris dans le passé pour le traitement des dossiers a été récupéré sur une période de trois mois. Alors, c'est une hausse des réclamations qui ne reflète pas une hausse des pertes ou des faillites d'entreprises. C'est tout simplement un blitz qui a été donné par la Banque Nationale.

M. Poulin: Une dernière remarque ou peut-être une question qui s'adresserait au ministre, M. le Président. Si le programme a été un si grand succès, comme semble vouloir nous le dire le ministre par ses observations et ses remarques, pourquoi on ne reconduit pas un programme semblable qui pourrait permettre encore davantage de stimuler l'économie?

M. Landry: Ah! bien oui. Et puis il n'est pas dit qu'on ne le fera pas. Et surtout si on a l'appui enthousiaste de l'opposition officielle, ça va nous stimuler à le faire mieux et plus vite.

M. Poulin: Je pose la question.

M. Landry: Alors, pourquoi on ne l'a pas fait jusqu'à ce jour? Il y a deux raisons principales. La première, le député l'a dit dans son introduction: l'économie va beaucoup mieux. Il ne faut oublier que, quand on est arrivé au pouvoir, là, il s'était créé zéro emploi en quatre ans, là. Alors, c'était la grande urgence et il fallait démarrer la machine. On l'a fait. Première raison. Et ça a donné des résultats. Tout le monde le sait. Bon.

Deuxième raison, c'est qu'il y a un bassin entrepreneurial aussi, et là, on a donné à des jeunes gens et à des jeunes filles la possibilité... J'ai eu des témoignages touchants, vous ne pouvez pas savoir. À Montréal, des gens m'ont arrêté sur la rue et m'ont dit: Monsieur, nous autres, on est des enfants du plan Paillé. On était au bien-être social avant. Mais on a vidé le bassin entrepreneurial – c'est ce qu'on a pensé – dans ce type d'entreprises, et beaucoup d'autres programmes sont venus par la suite. En 1994, le taux de création d'entreprises était négatif. Vous entendez bien: en 1994, il y avait plus de faillites que de naissances. Alors, il était temps de faire quelque chose.

Mais l'idée n'est pas bête et, pour aller un peu plus loin, sans faire d'annonce officielle, nous songeons à des mesures de ce genre, mieux ciblées, pour que nos rendements, qui ont été supérieurs à ceux des Britanniques puis qui sont supérieurs au taux de mortalité naturelle... On a des rendements actuels supérieurs au taux de survie naturelle. Si on cible, on va avoir des rendements beaucoup plus élevés encore, et tant mieux.

Alors, moi, je trouve que cette étude-là et les recensions de presse qui en ont été faites nous encouragent à penser à une opération de ce genre, plus parfaite, si possible, mais se basant sur les bons résultats de la première phase.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Je dois maintenant...

M. Poulin: Seulement un commentaire pour terminer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, votre commentaire, vous l'aviez déjà utilisé lors de la question précédente...

M. Poulin: On a répondu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et je dois maintenant, puisqu'il ne me reste que quelques minutes, accepter la question du député de La Prairie. Il reste quatre minutes.

M. Landry: C'est un sujet passionnant. Si le député veut y revenir, tant qu'il voudra, dans toutes les circonstances possibles, ça nous ravit d'en parler.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste quatre minutes.

M. Poulin: Simplement, comme petit commentaire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Il le fera quand même.

M. Landry: Bien là, j'ai ouvert la porte.

M. Poulin: Si le gouvernement avait écouté peut-être les remarques de l'opposition, il se serait dirigé à cibler davantage les actions du plan Paillé. Je me rappelle des commentaires de mon collègue d'Outremont qui vous disait, dans le temps: Voyez, on va dire, à encadrer toutes les exigences face à l'admission pour avoir l'aide du plan Paillé. Ce que le ministre nous dit, ce matin, c'est un peu ça. C'est que cinq ans plus tard...

M. Landry: Bien, votre collègue d'Outremont...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Ne commentez pas votre commentaire, M. le député de Beauce-Nord. Déjà, vous êtes au-delà de votre temps.

M. Poulin: Je pense que le ministre a compris ce que je voulais dire.

M. Landry: Votre collègue d'Outremont, qui était et qui est mon ami, et que je rencontre encore régulièrement...

M. Poulin: M. Tremblay, qui...

M. Landry: Là-dessus, il aurait été plus crédible s'il l'avait fait lui-même plutôt que de me donner des conseils quand j'ai fait ce que lui n'avait pas fait, en tout respect pour mon ami Gérald.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dernière question, et rapidement pour le programme Investissement-Québec, au député de La Prairie.


Résultats du programme Garantie-Québec

M. Geoffrion: Oui. M. le ministre, parallèlement à Investissement-Québec, il y a également eu la création de Garantie-Québec, et ça, je pense que ça doit intéresser tous les députés alentour de cette table, une filiale à part avec son propre conseil d'administration. Moi, j'aimerais avoir, après une année, un petit peu les résultats qui ont été obtenus par cette filiale qu'on appelle Garantie-Québec, brièvement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, la personne qui devrait lire ces résultats-là ou communiquer ces résultats-là, c'est mon vice-président principal, M. Marcil, qui dirige cette filiale, et ses employés qui les ont atteints.

On s'était fixé comme objectif, en nombre de financements, pour Garantie-Québec, un chiffre qui était une augmentation de 10 % par rapport à l'an dernier, donc de 480 interventions de différentes formes. Parce que Garantie-Québec soutient les PME dans tous les projets qui sont des projets de développement, que ce soit de la recherche et du développement, que ce soit de l'investissement en équipement, en machinerie, l'implantation de nouvelles technologies, la pénétration de nouveaux marchés. Et, par rapport à l'objectif de 480 dossiers, l'objectif qui a été atteint, c'est 520 dossiers, ce qui représente une augmentation d'à peu près 18 % en nombre de dossiers par rapport au volume de l'an dernier.

(12 heures)

En termes de montant, comme notre implication dans les dossiers est toujours à peu près la même en pourcentage, nous évaluions une implication de l'ordre de 171 000 000 $. Il y a eu une implication de 197 000 000 $, encore là, une augmentation d'au-delà de 16 %, je crois, par rapport à l'année précédente, ce qui veut dire que les investissements de ces PME ont, eux aussi, augmenté proportionnellement d'environ 16 % par rapport à l'année précédente. Alors, globalement, ça nous donne des résultats qui, en termes d'implication financière, dépassent déjà nos objectifs, qui étaient en croissance de 10 %, de l'ordre de 26 500 000 $ et dépassent de 40 interventions par rapport à nos objectifs de 480.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Voilà. Je sais que tout cela se fait très vite, mais évidemment il y a une question de priorité de questions. Le choix des questions est laissé à chacun des partis. Alors, nous aurions tous, soyez-en certain, M. le président, et avec votre personnel, des dizaines de questions à vous poser sur l'action que vous menez. Nous vous en faisons grâce. Vous serez soulagé d'apprendre que nous n'avons pas le temps. Je vous remercie beaucoup de votre participation. Et je pense que votre dernier signe montre tout votre intérêt, notamment pour les missions économiques en Chine.

J'invite donc maintenant les représentants de la Commission des valeurs mobilières du Québec à se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je vous invite à nous présenter les représentants de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui sont avec nous aujourd'hui. Je vous ai invité à nous les présenter, mais je peux les inviter à se présenter eux-mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ils sont déjà bien connus.


Commission des valeurs mobilières du Québec (CVMQ)

M. Martel (Jean): Mon nom est Jean Martel, je suis président de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je suis accompagné, ici, à ma droite, de Linda Levasseur, qui est directrice de l'administration, à la Commission; de M. Viateur Gagnon, qui est vice-président, à la Commission; et de M. Maxime Bernier, qui est directeur des affaires corporatives et internationales, chez nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci d'être là. J'invite immédiatement la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Marguerite-Bourgeoys...


Besoins en ressources humaines

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bienvenue M. Martel, ça me fait plaisir. Bon. La Commission des valeurs mobilières du Québec, c'est un organisme clé pour le secteur financier, c'est un organisme très important. C'est la Commission des valeurs mobilières qui est le chien de garde de l'épargne des Québécois. Et c'est la Commission des valeurs mobilières qui nous assure l'intégrité du service du système financier du Québec.

Il y a deux ans, l'Assemblée nationale adoptait une loi qui donnait à la Commission des valeurs mobilières une autonomie et qui lui permettait, je présume, de pouvoir fonctionner de façon allégée, de ne pas avoir derrière elle le ministère des Finances en tout temps.

Ce que je remarque, par ailleurs, c'est qu'il semblerait que la Commission des valeurs mobilières du Québec a les mains attachées. Elle a les mains attachées pour la raison suivante: c'est que vous êtes incapables d'embaucher les personnes-ressources dont vous avez besoin. Et vous êtes incapables d'embaucher ces personnes-là, d'abord, parce qu'il y a plusieurs personnes qui ont quitté et que vous ne seriez pas capables de payer les salaires que ce secteur exige généralement. Si bien qu'il y a plusieurs personnes qui s'inquiètent de la Commission des valeurs mobilières parce que, étant mal équipée, elle risque de perdre sa crédibilité par le nombre de dossiers qu'elle ne peut pas traiter.

Je comparais avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, Ontario Securities Commission, et je voyais cette Commission qui a doublé son personnel de 50 % et qui a un inspecteur pour quatre dossiers. Vous auriez un inspecteur pour 25 dossiers. Est-ce que je lis mal ce qui se passe à la Commission des valeurs mobilières ou si j'ai un portrait juste et correct de ce qui arrive à la Commission des valeurs mobilières?

M. Landry: D'abord, M. le Président, le gouvernement a décidé, il y a quelques années, de donner un nouveau statut à la Commission des valeurs mobilières et de lui donner une liberté dont elle avait besoin, dont elle rêvait et que personne ne lui avait jamais donnée. Il va de soi que cette liberté, comme il s'agit d'un organisme public, ne pouvait pas être absolument totale en matière financière, puisque la Commission a un certain pouvoir de taxation délégué et que c'est vrai qu'elle finance ses opérations à même des contributions qui ne viennent pas des impôts et taxes, mais le fait qu'elle ait le pouvoir de le faire l'assimile à un organisme qui paie les taxes. Donc, cette liberté totale, en termes de d'argent, ne lui a pas été donnée, et nous ne croyons pas que ça aurait été convenable de le faire.

Cependant, le gouvernement reconnaît que la Commission doit avoir plus de moyens, doit être plus concurrentielle sur le marché de l'embauche. Et cette question, qui n'est pas facile dans un double contexte, qui n'est pas facile à régler... Quel est ce double contexte? Ce double contexte, c'est que toute la communauté québécoise, au complet, tous les contribuables, depuis quatre ans, sont plongés dans un effort d'austérité dont tout le monde a eu à faire les frais. Les salaires des députés ont baissé de 6 %, les salaires des ministres ont baissé de 6 %, des millions de gens ont fait énormément de sacrifices. Alors, ça nous a induits à devoir calibrer toutes les augmentations dirigées vers tous genres de personnels. Donc, c'est une première contrainte.

Une deuxième contrainte réside dans le fait que, en période de négociations, il faut comparer tous les comparables. J'ai entendu la députée parler de Québec-Ontario. L'économie ontarienne est 20 % plus forte que l'économie québécoise. Alors, il ne faut pas que chaque Québécois, chaque Québécoises dise: Moi, je veux comme l'Ontario. Parce que, si tout le monde dit: Moi, je veux comme l'Ontario, je sais très bien qu'est-ce que ça va faire. On va revenir au temps des libéraux avec 6 000 000 000 $ de déficit par année, puis on va continuer à accumuler une dette extraordinaire. C'est comme celui qui gagne 80 000 $, puis dont le voisin gagne 100 000 $, puis qui veut tout comme son voisin. Il veut la voiture, la tondeuse à gazon, la souffleuse à neige. Il s'en va directement vers la catastrophe, ce que les libéraux faisaient.

Mais, cela dit, la question est à l'étude. Et je pense que l'opposition officielle aiderait beaucoup le gouvernement en l'appuyant et en prenant fait et cause pour l'augmentation des moyens de la Commission des valeurs mobilières et en expliquant à la population, comme nous, pourquoi il faut le faire et dans quelle mesure il faut le faire. Si l'opposition officielle faisait ça, tout le monde serait content.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je vais vous demander, pour la suite des choses, d'être plus rapide. Et je repasse la parole immédiatement...

Mme Jérôme-Forget: Je veux revenir, là. Comme le ministre a mentionné que la Commission des valeurs mobilières était bel et bien payée par le secteur financier, c'est exact. Et je voudrais lui rappeler qu'il y a eu un 19 000 000 $ en plus, dans le fond, qui est un impôt caché, que les gens ont payé...

M. Landry: Pas caché, ouvert.

Mme Jérôme-Forget: Bien, enfin c'est un impôt parce que...

M. Landry: Si vous le savez, c'est la preuve qu'il n'est pas caché.

(12 h 10)

Mme Jérôme-Forget: Mais, quand on paie pour un... C'est un service que le secteur financier paie, et il paie plus que ce que ça coûte. Bon. Ce n'était pas reconnu comme étant un secteur qui devait subventionner les coffres de l'État. C'était un service qu'on doit obtenir pour assurer des services financiers de qualité. Comme le ministre des Finances se targue de vouloir avoir un secteur financier de qualité, comment se fait-il qu'il permet une chose comme ça, de dévaliser, à certains égards...

Je ne veux pas exagérer, là. Mais, quand je vois ce qui se passe avec la Ontario Securities Commission, où on a augmenté le nombre de personnels et où, finalement, ça a fait dire au président de la Bourse qu'on était en train de créer une commission des valeurs mobilières nationale, bien, simplement parce qu'on est lent à réagir... Ça fait quand même deux ans, ça. Ça fait un an et demi que ce comité pour vérifier, pour voir le salaire des employés de la Commission des valeurs mobilières a remis son rapport. Ce que je veux rappeler au ministre...

M. Landry: Écoutez, on a procédé par étapes, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est que ce secteur-là est payé en totalité par le secteur... Ce ne sont pas des taxes des contribuables, c'est un secteur qui est financé par le secteur financier et...

M. Landry: O.K. Alors, vous êtes d'accord qu'il faut monter les salaires et puis donner des moyens supplémentaires.

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce que je veux: je veux que le ministre des Finances... Je m'excuse de m'adresser directement, ce n'est pas tout à fait correct. Mais je pense qu'il va falloir que le gouvernement assume ses responsabilités. Et, dans le secteur financier, s'il y a un inspecteur pour quatre entreprises en Ontario, puis il y a un inspecteur pour 25 au Québec, c'est clair qu'on va se faire passer des sapins, dans tout ça, c'est clair qu'il va y avoir des choses qui vont nous échapper.

Je ne sais pas si c'est exact, j'aimerais bien entendre le président me répondre à cette question-là, mais j'ai lu qu'il y avait plus de 340 dossiers de plaintes, actuellement. Et vous auriez la moitié du personnel qu'il y a en Ontario et vous avez deux fois plus de plaintes. Alors, je ne sais pas comment est-ce qu'on peut fonctionner dans cet environnement-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne vous demande pas de commenter votre salaire. M. le président.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Écoutez, le gouvernement n'a pas à être convaincu que les moyens matériels de la Commission doivent être augmentés. On a procédé par étapes. On leur a donné la liberté, ils la réclamaient depuis des années. Le gouvernement qui nous a précédés aurait pu faire ça, il n'a même pas fait ça. L'autre étape, c'est de monter leurs moyens, et l'analyse est présentement en cours au Conseil du trésor.

Mais il y a une question de contexte. C'est pour ça que j'insiste. Je ne veux pas que l'opposition officielle, qui a aussi des responsabilités... Le ministre a des responsabilités, l'opposition officielle aussi. Elle ne peut pas tenir deux discours à la fois. Et, si elle demande d'augmenter les moyens, je présume qu'elle aura le sens des responsabilités d'approuver l'augmentation de moyens que l'on fera et de l'expliquer avec nous à la population, aux syndiqués, à tous les salariés de la fonction publique, aux députés de l'opposition comme à ceux du gouvernement, qui ont baissé leur salaire de 6 %. C'est ça que je veux établir.

Pour le reste, la députée n'a pas à me convaincre. Je sais que les membres de la Commission, que je connais, que je côtoie, sont des gens qui font un travail admirable dans des conditions difficiles. Ils en font plus que leurs collègues de l'Ontario avec des moyens moindres. On n'a pas besoin d'établir ça, je le sais. Mais, avant de passer à l'action, suivant les travaux qui se font présentement au Conseil du trésor, je veux que la pédagogie soit faite, parce que ça représenterait des hausses de salaire vraiment très impressionnantes. Et là il faudra que la députée vienne avec moi en parler aux infirmières, aux enseignants, aux enseignantes...

Mme Jérôme-Forget: Oui, je vais faire ça.

M. Landry: ...pour dire ce que vous venez de dire là, qui est vrai. On le dira ensemble, là.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

M. Landry: On le dira ensemble à Mme Lorraine Pagé.

Mme Jérôme-Forget: ...je pense qu'il n'appartient pas à la députée de l'opposition de Marguerite-Bourgeoys d'aller expliquer quelque chose. Je pense que le ministre des Finances...

M. Landry: Ah non?

Mme Jérôme-Forget: ...a suffisamment de prestige pour être capable d'expliquer cette situation-là. Mais j'aimerais demander au président, j'aimerais ça...

M. Landry: Là, on n'a pas la même conception de la démocratie.

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas si on peut lui poser des questions, à ce président-là, parce que vous l'avez déplacé, on lui a demandé de se déplacer. Peut-être qu'il pourrait répondre, de temps en temps.

M. Landry: Oui, il va répondre, mais il va répondre quand les questions fondamentales seront réglées. Est-ce que la députée vient de me dire que l'opposition n'a pas le devoir de s'expliquer à la population, d'expliquer ses positions, n'a pas le même rôle pédagogique que le nôtre? Quand nous étions dans l'opposition, nous, nous avons expliqué nos positions. Vous défendez une hausse radicale des moyens de la Commission des valeurs mobilières et vous venez dire que vous n'avez pas le devoir, comme moi, de vous expliquer à la population et de défendre votre position? Là, je ne vous suis plus dans le haut niveau d'éthique qui est le vôtre et que vous avez déployé depuis que nous travaillons ensemble. Mais je pense que, là, vous auriez une belle occasion de continuer dans la même veine.

En arrivant ici, M. le Président, la députée nous a dit, et je la crois, que la démagogie ne faisait pas partie de son registre d'action. Bien, pour vivre de façon cohérente, je crois que, si elle veut que nous augmentions les moyens de la Commission, elle doit dire à la population, comme nous, que cela doit être fait et que c'est nécessaire, avec la même éloquence qu'elle vient de plaider pour qu'on le fasse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je lui redonne la parole.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous pouvez être assuré que je n'ai pas de leçons à recevoir du côté de la démagogie.

M. Landry: Ah! ce n'est pas ça que j'ai fait non plus, hein.

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

M. Landry: Je vous ai louée pour avoir dit...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

M. Landry: ...que vous ne vouliez pas sacrifier sur cet autel...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je voudrais demander...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous avons très peu de temps. Alors, s'il vous plaît, revenons à l'essentiel.


Effets du changement légal de statut

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais savoir du président: Finalement, ce changement de statut où vous avez une supposée liberté, ça a changé quoi dans le fonctionnement de la Commission des valeurs mobilières?

M. Martel (Jean): Ça a changé beaucoup de choses, M. le Président. C'est certain que je pense que le théâtre de l'étude des crédits est tout à fait approprié pour aborder cette question-là, considérant le fait que la Commission était un programme budgétaire du ministère des Finances antérieurement à la réforme à laquelle il a été référé et, à ce titre, évidemment, je pense, sur le plan de ses finances, réagissait ou était assujettie, si vous voulez, aux grandes politiques régissant les finances publiques de l'État. Et, comme on le sait, il y a eu des décisions difficiles qui ont été prises pendant une décennie. Et, dans le fond, la Commission était, je dirais, un peu fonction des politiques d'administration des finances publiques générales du gouvernement.

En 1997, la réforme qui a été, justement, consacrée par la loi n° 139, qui a été déposée et débattue par notre ministre responsable, est venue nous accorder, effectivement, une capacité nouvelle, une latitude d'action plus étendue. Mais il a fallu partir de là où on était rendu. C'est sûr qu'avoir une indépendance financière ne nous permet pas évidemment, comme par enchantement, de procéder à toutes les réformes du jour au lendemain. Alors, ce qu'on a fait à partir de ce moment-là, à partir de juin 1997, c'est de s'attaquer à une restructuration dans notre organisation, à consolider certaines fonctions qui avaient dû être délaissées pour contribuer, apporter notre contribution à l'effort de réduction des dépenses publiques. On a révisé plusieurs de nos façons de faire et, à l'heure actuelle, on est en construction. Alors, ça change, mais ça change progressivement.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, vous réalisez que...

M. Landry: Mais au moins ça change, alors qu'avant la réforme c'était immobilisé depuis des décennies. C'est ça, la différence.


Besoins en ressources humaines (suite)

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est sûr qu'une Commission des valeurs mobilières aujourd'hui joue un rôle bien plus important qu'elle a joué il y a 20 ans, il y a 25 ans. C'est clair qu'à cause de l'envergure et de l'élargissement de ce type de transactions une Commission des valeurs mobilières joue un rôle clé au niveau des secteurs financiers. Qu'est-ce que c'est, alors, que la Commission des valeurs mobilières, outre les augmentations de salaires, là... Parce qu'il y a des postes ouverts également, il y a énormément de postes ouverts. Est-ce que ce sont des postes ouverts que vous ne pouvez pas combler du tout? Parce qu'il y a des excédents budgétaires. Alors, est-ce que vous aviez la possibilité de combler ces postes-là?

M. Martel (Jean): On a procédé, on a amorcé un processus de recrutement qui a été très transparent. On a fait un appel public de candidatures pour éventuellement doter une série de postes additionnels qu'on avait identifiés. Lorsque, suite à la conjugaison, si vous voulez, de deux facteurs... Premièrement, l'adoption de la loi n° 139 permettait à certains de nos employés ce qu'on a appelé un «opting out», c'est-à-dire d'exercer un droit de rappel dans la fonction publique et de rester dans la fonction publique. Lorsque notre Commission est devenue indépendante et a acquis une personnalité morale distincte, alors, suite à cette faculté-là, il y a un certain nombre d'employés qui s'en sont prévalus, et qui se sont retrouvés, et qui sont retournés ou qui sont restés dans le secteur public. Après coup, il y a eu le programme de retraites anticipées, dont un certain nombre de nos employés se sont prévalus. De telle manière que, si on regarde historiquement, on avait environ 130, 140 employés, en juillet 1997, on est descendu à autour de 95 employés.

(12 h 20)

Alors, on a fait des appels de candidatures, on a identifié des postes. Nous, on avait, je dirais, une cible d'environ un peu plus de 200 employés, pour être capables vraiment de... Lorsqu'on en serait rendu à une époque où on est capable d'avoir une performance, si vous voulez, optimale, selon nous, on avait calculé que ce nombre de postes là serait suffisant pour faire face à nos activités, un, de surveillance, et je pense que c'est à bon droit que ça a été souligné. On fait de la surveillance, mais on fait également, je dirais, du développement, une réglementation qui peut en quelque sorte catalyser des opérations sur le marché, et ça, ce n'est pas assez souvent perçu, je pense, M. le Président.

Alors, ce qu'on a fait, suite à cet appel-là, on a eu quelque chose comme 750 applications et on a dépouillé évidemment, on a procédé aux auditions qu'il fallait et on a recruté un certain nombre d'employés pour répondre aux besoins qu'on avait identifiés. À l'heure actuelle, notre effectif est de 151 personnes. Donc, si on part de 95, on est monté à 151. Et je pense qu'on est évidemment en beaucoup meilleure position pour s'acquitter de notre mandat qu'il y a deux ans. Ça, c'est très clair.

C'est sûr qu'il y a un certain nombre de postes de direction ou à caractère plus de spécialiste. Mais c'est normal qu'on puisse avoir une certaine difficulté à identifier des candidats. Ça, c'est certain. Évidemment, on est fermement décidé à redoubler d'efforts pour être capable de doter ces postes-là. Mais on espère évidemment que la réflexion, qui est toujours en cours avec les organismes centraux du gouvernement, va nous donner un petit coup de pouce davantage pour répondre à cette problématique-là.


Rapport annuel

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais savoir: Comment se fait-il que la Commission des valeurs mobilières n'a pas fait de rapport annuel depuis 1996, je pense? Est-ce que je me trompe?

M. Martel (Jean): Il y aura un rapport annuel. C'est-à-dire qu'on est sur le point de le déposer. D'ailleurs, on l'a transmis au ministre, et je pense que ça va suivre son cours. On a fait un rapport annuel qui couvre deux exercices, pour la simple et bonne raison que, je dirais, la réforme à laquelle on a référé se faisait un peu à mi-exercice. Alors, plutôt que de faire ça, on a décidé de faire deux exercices en même temps.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Je comprends. C'est à cause des changements que vous avez.

M. Martel (Jean): Absolument, tout à fait.


Excédent des revenus sur les dépenses

Mme Jérôme-Forget: Combien prévoyez-vous avoir de surplus cette année, suite...

M. Martel (Jean): Pardon.

Mme Jérôme-Forget: De surplus. D'accord? Parce que vous aviez... Je vois, dans les postes, là, l'excédent des revenus sur les dépenses, en 1998-1999, prévisionnel – donc comme vous avez embauché de nouvelles personnes, probablement que c'est inexact, le chiffre que j'ai – j'avais un excédent de 19 000 000 $. Alors, je dois avoir quelque chose... Est-ce que c'est moins que ça?

M. Martel (Jean): C'est exactement ça, c'est 19 500 000 $, l'excédent des revenus sur les dépenses. Par contre, il faut réaliser une chose, c'est que, quand on est devenu un organisme autofinancé, une agence autonome, on avait un budget qui était autour de 7 800 000 $. Donc, quand on regarde le budget que l'on prévoit pour 1999-2000, qui est à 22 000 000 $, je pense qu'il y a quand même une augmentation assez substantielle. Donc, on a des moyens en conséquence. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que le système, je dirais, de croisière que la loi n° 139 a mis sur pied, c'est un système où rien ne se perd et rien ne se crée, c'est-à-dire qu'on va chercher auprès des participants du marché et des différents intervenants les revenus dont on a besoin pour faire face à nos dépenses de chaque année. Ce qui veut donc dire que passer, je dirais, d'un régime où on avait un budget de 7 000 000 $, 8 000 000 $ et on avait des excédents de 12 000 000 $, 13 000 000 $ qui allaient au fonds consolidé du revenu, on s'en va à un système où finalement on paie – c'est un système «pay as you go», si vous voulez – alors, c'est sûr qu'il était normal qu'il y ait une certaine période de transition, considérant...

Je pense que la rationnelle sous-jacente à ça, c'était qu'abandonner des surplus de 12 000 000 $ était beaucoup demander au gouvernement et qu'il puisse y avoir une certaine période tampon. Je pense que c'était la logique qui sous-tendait ça. Mais on vient à terme parce que c'est une période tampon de trois ans.

Mme Jérôme-Forget: En quelle année êtes-vous...

M. Martel (Jean): Ça finit en 2000.

Mme Jérôme-Forget: En 2000. Mais, 1999-2000, vous avez un surplus de 11 000 000 $ encore. C'est 2000-2001, je suppose.

M. Martel (Jean): C'est ça. C'est la dernière année où il y aura une remise.

Mme Jérôme-Forget: Où ça c'est balancé et c'est zéro.

M. Martel (Jean): Après coup, ça va être balancé.

Mme Jérôme-Forget: C'est «pay as you go».

M. Martel (Jean): Maintenant, l'excédent des revenus de 19 400 000 $ et quelques, il se détaille de deux façons, c'est-à-dire qu'il y a un mécanisme dans la loi qui nous permet de garder une provision pour, en fait, faire face aux éventualités, aux crises ou éventuellement aux mouvements imprévus de marchés qui impliquent une baisse de nos revenus. Donc, la façon dont le 19 000 000 $ a été alloué, c'est qu'il y a eu une remise, pour 1998-1999, de 10 700 000 $, environ, au fonds consolidé et un montant de 8 800 000 $ qui est venu financer notre réserve, donc on le garde, lui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous avez un gros fonds de réserve, comme ça, ou si c'est simplement le cumulatif, ça, ce fonds de réserve là?

M. Martel (Jean): On a un fonds de réserve... Normalement, je pense que la norme pour des organismes comme nous, c'est d'avoir une réserve pour couvrir une année de dépenses. Alors, nous, on a évalué que, quand on aurait 25 000 000 $ dans la réserve, qui est d'ailleurs gérée par la Caisse de dépôt, ce sera vraiment le régime de croisière qui s'appliquera intégralement. Donc, ce qui veut dire que, si vous regardez, pour le prochain exercice...

Mme Jérôme-Forget: Vous avez 2 000 000 $ d'excédents, seulement.

M. Martel (Jean): ...on aura un budget de 22 109 000 $, si ce n'était pas de la réserve puis de la période tampon, 22 109 000 $, ce qui voudrait dire que, avec des revenus totaux de 34 000 000 $, on couperait les tarifs, on couperait les coûts d'opération, au Québec, de 33 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très rapidement, puisque votre période est épuisée depuis un certain temps, je vais demander une dernière courte question et une courte réponse au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais, M. le président, le problème que j'ai, et puis bien correctement, je ne sais pas, est-ce que, pour vous, c'est un drame de revenir cet après-midi?

M. Martel (Jean): Pas du tout.

M. Gendron: Non, mais, attendez un peu. C'est parce que, s'il n'y a pas d'autres questions de la part de l'opposition, je vais régler ça dans cinq minutes. Mais je voudrais vérifier ça avant. Vous, est-ce que vous avez pas mal terminé?

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, j'ai couvert pas mal. J'aurais toujours d'autres questions, mais je...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je préférerais qu'on finisse ce matin parce que je ne vous cacherai pas qu'on a un programme très chargé cet après-midi.


Besoins en ressources humaines (suite)

M. Gendron: Non, ça va, c'est réglé. Si elle n'a pas l'intention de requestionner davantage, moi, je ne veux pas vous faire rester ici pour rien. Donc, c'est réglé. Alors, j'y vais rapidement. Parce que c'est important, je pense, toute la question des effectifs, de votre rôle, puis tout ça. Mais je veux juste revenir pour placer ça dans sa juste perspective. Vous aviez raison, Mme la critique ou Mme la députée, d'indiquer que la Commission des valeurs mobilières, au Québec, elle a un rôle majeur au niveau de ce qu'on a appelé la notion de chien de garde et, rapidement, toute la question de l'intégrité.

Vous avez dit, M. Martel, sur une base historique, que c'était 130, 140 emplois qu'on avait. Je veux juste être sûr de ça. Vous avez baissé à un peu moins de 100, en 1997. Vous êtes remontés à 151, aujourd'hui. Bien, une dizaine d'employés de plus que la base historique, il faut le dire, il faut en être conscient. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais j'ai de la misère – et là, je voudrais vous entendre – à faire la relation entre le nombre d'effectifs sur une base historique, le 151 d'aujourd'hui, et des responsabilités qui, tout compte fait, doivent ressembler aujourd'hui à celles d'hier, sur le plan de la grande mission de la Commission des valeurs mobilières – on s'accorde? – avec plus d'autonomie pour fonctionner.

Je voudrais avoir un jugement de votre part. Est-ce qu'à 151 vous êtes en difficulté puis il y a encore énormément de mandats sur lesquels vous doutez de la capacité de vous en acquitter ou si vous trouvez que, relativement à 151, c'est viable sans commettre de dangers évidents eu égard à votre mission fondamentale? Parce que, moi aussi, je n'ai pas envie que vous perdiez de votre efficacité, de votre efficience, de votre crédibilité. Puis ce n'est pas vrai que c'est l'Ontario qui devrait être la super commission des valeurs mobilières canadienne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Accordons, M. le député, les deux minutes qui restent à la réponse, je vous en prie.

M. Gendron: Oui. J'avais conclu.

M. Martel (Jean): Oui, M. le Président, c'est certain que la lettre de la Loi sur les valeurs mobilières, en tout cas, je dirais, au niveau des grands paramètres de la mission, ne change pas, mais la façon dont on s'occupe de cette mission-là change au gré, si vous voulez, de l'évolution de l'environnement. Le marché des valeurs mobilières d'aujourd'hui, ce n'est pas celui de 1955, quand la Commission a été créée, ni celui de 1982, lorsque la loi actuelle des valeurs mobilières a été adoptée. Il y a, je dirais, une très grande interrelation qui s'est créée entre les marchés, au cours des derniers 10, 15 ans, qui fait en sorte que les places financières et ceux qui les supervisent sont en concurrence, voyez-vous.

(12 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président, je suis obligé, pour des raisons que vous comprenez...

M. Martel (Jean): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...matérielles de temps... Je sais que le ministre est attendu de façon urgente aussi. Puis-je vous demander de revenir à 15 heures? Je pense que c'est le choix des deux côtés, ici, de poser encore quelques questions. On pourrait prévoir que, entre la fin de la période de questions, entre 15 heures, 15 h 10 et 15 h 30, nous pourrions vous poser encore quelques-unes des questions.

M. Martel (Jean): Parfait.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Alors, tout le monde étant d'accord, je suspends notre séance, et nous nous retrouvons après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aperçois le ministre, nous pouvons donc commencer. J'inviterais le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, M. Martel, et son adjointe à se joindre à nous. Tel que nous en avions convenu à la fin de la séance cet avant-midi, les membres de cette commission souhaitaient poser quelques questions supplémentaires au président de la Commission et donc avoir avec lui une quinzaine de minutes d'entretien. Ça ne dépassera pas ça vu – pour des raisons exceptionnelles d'ailleurs – le retard que nous avons pris cet après-midi. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Oui, je n'essaierai pas d'ambitionner, mais je trouve quand même que, rapidement, pour se resituer, la Commission des valeurs mobilières, concernant l'intégrité des épargnes, c'est majeur, fondamental. Au niveau des effectifs et du degré d'autonomie qu'ils ont, j'étais en train de vérifier si présentement ils sont à la hauteur de 150.

Ma question précise au président de la Commission des valeurs mobilières, M. Martel, ça va être: Est-ce que vous croyez, pour vous acquitter de votre mission, que vous avez dit: Elle est la même dans les écritures mais dans les faits, en 1999, on doit faire un paquet de choses différemment et avec plus de vérification de telle affaire, telle affaire... C'est combien d'effectifs qu'il vous manque, là, à court terme pour éviter d'échapper votre mission? Il vous manque combien d'effectifs finalement?

M. Martel (Jean): Bon. Je disais ce matin que, suite à la conjonction de deux facteurs, à savoir le programme de préretraite du gouvernement et puis l'accession à l'indépendance financière, on est tombé à un effectif global inférieur à 100 personnes. Mais, ça, à ce moment-là, c'était carrément risqué, je pense que c'est clair. Alors, on a réagi à ça. Ce qu'on a fait, on a procédé de façon très systématique. On a, je dirais, mesuré les besoins en effectifs sur les objectifs qu'on s'était fixés, à savoir où est-ce qu'on voulait aller, avec l'aide aussi de consultants qui nous ont éclairés aussi quant à notre capacité, avec un effectif x, de réaliser des choses.

Alors, on est monté à... On pense, là, qu'à effectif optimal on serait à quelque chose comme 200 personnes. Mais on s'est gardé une marge de manoeuvre, ce qu'on avait suggéré, c'était 210. À l'heure actuelle, on est à 150. C'est sûr qu'il y a un certain nombre de postes, à savoir 50, qui ne sont pas dotés à l'heure actuelle, et ça a un impact sur notre capacité d'atteindre un certain nombre de points repères, si vous voulez, qu'on s'est fixés. Mais, pour être capable d'exercer notre mandat de façon sécuritaire, c'est sûr qu'il n'y a rien dans la situation actuelle qui se compare à celle qu'on vivait en 1997.

M. Gendron: Ça va. Mais, dans les 50 et quelques postes qui vous manquent, est-ce que vous avez un problème à les pourvoir? Est-ce qu'il a des choses, là, des contraintes qui vous empêchent d'envisager de pourvoir cette cinquantaine de postes là présentement?

M. Martel (Jean): Bien, dans les 750 candidatures qu'on a eues pour doter nos postes, suite à l'appel public qu'on a fait, il y a des gens, un, qui ne se sont pas présentés aux rencontres parce que finalement les conditions d'emploi ne les satisfaisaient pas; il y en a d'autres qui nous ont dit: Écoutez, nous, on n'est pas intéressés. C'est sûr, il faut, je dirais, faire porter nos efforts, dans le contexte actuel, sur des gens qui sont talentueux, mais moins expérimentés et puis les former à l'interne et essayer de les retenir pour des périodes suffisamment longues.

M. Landry: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le ministre.

M. Landry: Je voudrais poser une question aussi à M. Martel. Vous avez procédé par affiches, annonces dans les journaux, je suppose? Est-ce que les conditions de travail et de salaires étaient décrites dans le journal?

M. Martel (Jean): Pas à ce moment-là, non, effectivement.

M. Landry: Est-ce qu'elles l'étaient à un autre moment?

M. Martel (Jean): Bien, ce qu'on a fait, c'est qu'avant de convoquer les gens à des rencontres avec nous pour discuter, évidemment évaluer leurs capacités, c'est sûr qu'on leur a demandé leurs exigences salariales. Et puis c'est là que finalement on leur a dit: À l'heure actuelle, voici ce qu'on est capable d'offrir. Et évidemment ce qu'on disait, c'était que les conditions étaient en révision.

Puis c'est effectivement un peu ce qui est ressorti ce matin. On a des discussions avec les organismes centraux du gouvernement, puis éventuellement cette révision-là deviendra chose faite.


Préparation d'un avis au gouvernement concernant le mandat de la Bourse de Montréal

M. Gendron: Parfait. Une dernière question, parce que c'est toujours pour des raisons de temps. Je sais que vous êtes en train – vous l'avez dit publiquement – de préparer un avis important au gouvernement concernant le mandat de la Bourse de Montréal. C'est exact?

(15 h 20)

Une voix: Oui.

M. Gendron: À quel moment vous croyez que votre évaluation, analyse, et les suggestions que vous allez avoir à faire au ministre vont être prêtes concernant ce dossier-là important?

M. Martel (Jean): On a procédé, je dirais, en deux étapes au niveau de la cueillette des informations ou des données de base, je pense, sur lesquelles on va devoir se fonder.

La première étape, c'est l'étape des consultations publiques. On a publié des avis, on a envoyé plus de 1 000 invitations aux différentes clientèles de la Commission, à savoir les intermédiaires, les investisseurs, les sociétés émettrices de valeurs dont les titres sont listés sur la Bourse de Montréal, et les autres infrastructures de marché, chambre de compensation, les autres bourses, évidemment, impliquées dans l'opération de restructuration. Et la clôture de cette invitation à nous donner des commentaires, c'est le 3 mai prochain.

Il y a déjà un certain nombre de lettres, de mémoires qui nous ont été transmis, et on s'attend à en avoir beaucoup parce que, évidemment, on ne pensait pas susciter un intérêt tel, mais on s'aperçoit finalement que c'est une question qui tient à coeur une multitude d'intervenant dans le secteur...

M. Gendron: Et... excusez.

M. Martel (Jean): Et l'opinion en tant que tel, bien, je pense que, comme approche initiale, ce qu'on s'est dit, c'était qu'on ne voulait pas, dans la mesure où éventuellement il aurait pu y avoir un consensus ou unanimité très générale en faveur du projet, on ne voulait pas interférer avec sa viabilité, je dirais, commerciale telle qu'elle avait été perçue.

M. Gendron: Excellent. Dernière question là-dessus, parce que c'est toujours majeur. À moins que je me trompe, j'ai lu une opinion qu'on attribue à la Commission des valeurs mobilières du Québec en disant qu'elle n'était pas très favorable au projet. Je suis sûr d'avoir lu ça. Je ne l'ai pas amené, mais j'ai vu ça. Alors, question: Est-ce que c'est une opinion de la Commission des valeurs mobilières ou c'est une opinion documentée à la lumière d'un certain nombre de commentaires au-delà des audiences publiques que vous allez tenir, qui vous ont été acheminés puis vous vous en êtes servis pour dire bon, bien, moi, je ne crois pas que c'est une bonne idée d'aller dans ce sens-là?

M. Martel (Jean): Ça, la réponse à ça, c'est non. Il n'y en a pas, d'avis qui a été formulé par la Commission, que ce soit formellement ou informellement. Ce qu'il reste à faire, il reste à passer à travers deux processus. Le premier, c'est le processus réglementaire d'approbation de la proposition qui a été faite par les bourses; l'autre processus, c'est celui de l'élaboration de l'avis qui nous a été demandé par le vice-premier ministre. C'est très clair que nous avons un devoir qu'on s'efforce de voir respecter, le devoir, c'est celui d'être impartial et de le démontrer en toute circonstance.

Alors, je dirais que les supporteurs des deux thèses en présence, et peut-être des trois thèses en présence, relativement au dossier des bourses se sont tous réclamés, sans exception, d'une certaine impression que la Commission les appuyait. Mais je peux vous dire que c'est faux dans tous les cas. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va passer à travers le processus et on va décider sur la situation qui va nous être décrite, en y apportant notre valeur ajoutée.

M. Gendron: Je trouve ça sage puis ça me convient. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.


Expertise en matière de produits dérivés

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je voulais savoir, moi... Sachant maintenant quelle est la proposition sur la table au niveau de la vocation potentielle future de la Bourse de Montréal, quelle est l'expertise que vous avez à la Commission des valeurs mobilières au niveau des produits dérivés?

M. Martel (Jean): Bien, là, écoutez, c'est sûr et certain que je prendrais avec un petit peu de vitesse la proposition qui nous est faite par les bourses. Ainsi que je l'ai expliqué, M. le Président, c'est sûr qu'on n'a pas de billet ni dans un sens ni dans l'autre. Alors, je peux évidemment...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais l'expertise que vous avez en place maintenant. Ma question, c'est: Qu'est-ce que vous avez comme expertise actuellement?

M. Martel (Jean): O.K. Si on spéculait sur une éventuelle spécialisation de la Bourse de Montréal, c'est clair qu'il nous faudrait nous pencher très sérieusement sur la nécessité d'aller chercher des ressources additionnelles que nous spécialiserions dans ce domaine-là, au même titre que la Bourse se spécialiserait dans les produits dérivés, pour être en mesure évidemment de superviser efficacement ces opérations.

Je vous dirais aussi qu'évidemment l'environnement de coopération que commanderait le projet qui nous est soumis par les bourses – parce que c'est certain qu'on est trois commissions sinon quatre commissions qui serions appelées à interagir très régulièrement sur évidemment les règles de fonctionnement puis les statuts que les bourses adopteraient de temps à autre pour s'assurer que le marché est convenablement encadré – bien, tout indique que dans un tel contexte les autres commissions s'appuieraient évidemment sur l'expertise en produits dérivés de la Commission du Québec pour orienter leurs propres décisions, parce qu'on a un régime à l'heure actuelle de coopération, qui a fait ses preuves, qui fait en sorte qu'il y a un porteur de ballon principal, une commission qui fait le travail à l'acquis des autres.

Dans ce contexte-là, nous, on pense qu'on s'inspirerait de ce modèle-là, qu'il nous faudrait développer, à l'intérieur de notre personnel, une expertise beaucoup plus pointue que celle dont on dispose à l'heure actuelle dans le domaine des produits dérivés, parce qu'il est clair aussi que la stratégie qui est, je dirais, envisagée dans un contexte de spécialisation de la Bourse de Montréal amènerait un développement de la gamme de produits listés ou accessibles aux participants du marché, évidemment de complexité variable. Alors, nous, pour être bien certains qu'on réglemente adéquatement le marché, il faudrait qu'on soit capable de suivre la parade.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que quelqu'un qui a travaillé dans un secteur peut travailler dans l'autre également?

M. Martel (Jean): Dans les produits dérivés, je vous dirais qu'on a une expertise qui subvient aux besoins actuels. Mais, à partir du moment où l'ensemble du marché canadien et éventuellement toutes les interactions internationales qui pourraient se greffer au marché canadien des produits dérivés passent par Montréal, c'est sûr qu'il va falloir être capable de subvenir à cette tâche-là. Parce que c'est très clair qu'un régulateur de marché aguerri, capable de faire le travail, c'est un ingrédient essentiel du succès de ce marché-là, parce que sans ça les gens, les étrangers, n'y prêteront pas confiance, si vous voulez.

Mme Jérôme-Forget: Dans les 50 personnes auxquelles vous avez fait référence plus tôt, d'ajout additionnel de 150 à 200 – et vous avez fait appel à un concours public, 700 personnes ont répondu, 750 – qu'est-ce que vous aviez en tête, qu'est-ce que vous cherchiez, à ce moment-là? Est-ce que c'était pour la vocation actuelle de la Bourse ou si...

M. Martel (Jean): C'est ça, oui. Ça, c'est certain que ça ne fait pas partie... c'est un développement subséquent. Par contre, voyez-vous, il faut toujours trouver un aspect positif dans toute situation un peu adverse; c'est sûr que, dans les 50 qu'on a engagées, bien éventuellement il pourrait y avoir une certaine ventilation de ces ressources-là pour les diriger vers une spécialisation en produits dérivés, si cela devait être le cas.

(15 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Je pense qu'à ce moment-ci nous avons épuisé le temps que nous nous étions accordé. Je remercie le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, M. Martel, et tous les gens qui l'ont accompagné, pour la clarté de ses réponses. J'invite immédiatement – le temps file – le président de la Société générale de financement, M. Claude Blanchet, à se joindre à nous, ainsi que ses collaborateurs.


Document déposé

Pendant ce temps je vous signale que je dépose à la commission un changement à la question 14; la Société générale de financement nous a fait déposer un changement à la question 14 sur le rendement de la SGF sur le capital investi depuis sa création. Une copie va vous être déposée immédiatement.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, je pense que nous avons à notre disposition – il est exactement 15 h 30 – environ 1 h 30 à consacrer à la Société générale de financement. C'est un petit peu l'entente qui prévalait. Il semble que, je peux tout de suite rassurer le sous-ministre des Finances, les parlementaires doivent avoir un préjugé très favorable à l'égard du ministère, mais ils n'ont pas l'intention de vous interroger bien longtemps. Donc, ça ne présume pas, M. le président de la SGF, qu'il y ait un préjugé défavorable à votre égard, mais moins d'occasions de vous rencontrer. Alors, je donnerai en début la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, ou au député de Mont-Royal qui est avec nous également.

Mme Jérôme-Forget: Je vais commencer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

Mme Jérôme-Forget: ...et mon collègue pourra suivre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va fonctionner par blocs de 20 minutes si vous permettez.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, bon, le ministre et bien sûr le président... D'abord, bienvenue monsieur. Peut-être que vous voulez présenter... Tout le monde connaît M. Blanchet, mais je ne connais pas...


Société générale de financement du Québec (SGF)

M. Blanchet (Claude): J'ai avec moi M. Richard Fredette, qui est en charge de la planification du développement à la Société générale de financement.


Taux de rendement sur l'avoir des actionnaires

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, bienvenue. C'est gentil de vous déplacer. On l'apprécie beaucoup. Bien sûr, la Société générale de financement a été sur la sellette, je n'apprends rien à personne. Les gens en ont parlé. Le ministre des Finances en a parlé et il a vu dans la Société générale de financement une façon pour le gouvernement du Québec d'accroître la croissance économique et d'utiliser des fonds qu'il emprunterait à 5 % pour que ça rapporte éventuellement 9 %.

Or – la Société générale de financement, c'est comme un chat, ça a eu sept vies – ses résultats n'ont pas été toujours très performants. Je sais que vous venez de sortir depuis 1963, moi, j'avais des chiffres depuis 1969, et les résultats de la SGF ont été souvent médiocres, et on est au courant, là, qu'il y a eu des ratés dans tout ça. Il y a eu quelques bons coups également. Mais, quand je regarde la performance de la SGF, je ne peux pas dire que je suis très confiante qu'on va avoir du 9 % alors qu'on emprunte à 5 %.

Et, d'ailleurs, et je ne sais pas, peut-être que je me méprends, je regardais les revenus de 1997 avec 29 000 000 $ sur l'avoir des actionnaires à 685 000 000 $, si je comprends bien ça fait un rendement d'à peu près 4,6 %...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 4,7 %? Ah! Bon, d'accord. Je m'excuse, j'avais monté mes chiffres moi-même, alors je suis encore avec mes vieux chiffres. En tout cas, 4,7 %. Moi, j'avais 4,63, ça fait 4,7 %, bon. Alors que le TSE donnait un rendement de 15 %. Peut-être que ou le ministre ou le président de la SGF peuvent m'éclairer pour dire: Voilà, on a des indicateurs et on va réussir cette fois-là parce qu'on a une bonne volonté, parce qu'on le veut et qu'on ne sera pas pris dans le dédale qui semble s'être passé dans les années passées.

M. Landry: Premièrement, M. le Président, ce n'est pas tellement la Société générale de financement qui a été sur la sellette, ce sont les libéraux, les néo-libéraux, «unaffiliates», comme on dit, qui, au début de la campagne électorale, ont attaqué vigoureusement la SGF pour faire un replis assez piteux, et rapidement. D'abord à cause d'une erreur comptable monstrueuse. Le chef de l'opposition officielle, qui était candidat dans le comté de Sherbrooke à l'époque, faisait campagne en disant: Je vais prendre l'argent de la SGF pour mettre ça dans la santé, pour baisser les impôts. Ce qui n'avait absolument aucun sens parce que ce n'est pas du tout le même type d'argent, hein – comptabilité 101, comme on dit, premier jour aux Hautes Études, la différence entre l'investissement puis le compte courant. Si on ne met pas l'argent dans la SGF, on ne peut le mettre dans la santé, on ne peut pas baisser les impôts avec. Ça monte le déficit tout simplement, puis c'est de l'argent emprunté. De l'argent emprunté, argent placé, donc compte de patrimoine, mais argent emprunté, argent dépensé, compte d'exploitation. C'était élémentaire. Puis ça m'a même surpris. Puis je ne blâme pas la députée, j'imagine qu'elle l'a vu, mais dans son parti elle n'était pas...

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas fait Hautes Études commerciales 101 non plus.

M. Landry: Vous n'avez pas fait Hautes Études commerciales?

Mme Jérôme-Forget: Non, j'ai fait l'économie. Moi, j'ai fait de la vraie économie...

M. Landry: On a ça en commun.

Mme Jérôme-Forget: ..plus perdue dans les nuages.

M. Landry: Non, moi, je dois vous dire que de ne pas avoir fait Hautes Études commerciales, c'est un des grands regrets de ma vie.

Mme Jérôme-Forget: Ah.

M. Landry: Mais j'ai fait économie aussi et je ne prétends pas qu'elle était plus vraie que celle qui se faisait chez Jacques Parizeau ou chez Pierre Harvey.

Bon. Alors, première chose, ce n'est pas SFG tellement qui était sur la sellette. Deuxième chose, ce n'est pas la bonne volonté qui fait que les chiffres ont changé, ce n'est pas notre désir ardent d'avoir des bons rendements, c'est la règle fondamentale que maintenant la SGF n'est plus jamais en contrôle d'une opération dans laquelle elle participe, contrairement au passé.

Et là je ne veux pas monter jusqu'à Jean Lesage. Il y en a eu, des bons coups, et il y en a eu, des catastrophes, mais vraiment lamentables, et une des dernières, ce n'est pas Jean Lesage, c'est le régime qui nous a précédé, qui a nationalisé le chantier naval de Lévis-Lauzon. Alors, ça ne peut plus arriver, pas à cause de notre bonne volonté encore une fois, même pas à cause du talent et du brio exceptionnels du président, qui sont deux facteurs d'une réalité perceptible chaque jour, mais parce que plus jamais ils ne seront majoritaires.

Alors, notre calcul c'est que, si 75 % d'argent capitaliste fait de l'argent et des rendements, 25 % en fera. Si c'est 60-40, bien, si 60 % en fait, 40 % en fera, mais nous ne serons jamais majoritaires. Alors, comme nos associés ne sont pas des philanthropes, ils vont chercher mordicus à faire de l'argent, ce qui est une règle de base du capitalisme, et on en fera comme eux. C'est la raison pour laquelle les chiffres des dernières années sont intéressants et que les moyennes sur 10 ans le sont un peu moins.

Alors, les résultats de l'année 1998 étaient disponibles au moment où j'ai pu faire préparer cette note, mais non encore publics. Voici les nouveaux taux de rendement moyens sur l'avoir des actionnaires, moyenne géométrique. Moyenne des cinq dernières années, je vais vous le donner...

Mme Jérôme-Forget: Seulement... Les moyennes, M. le ministre, on est capable de les calculer.

M. Landry: On est sûr de nos chiffres et on peut les donner à n'importe qui.

Mme Jérôme-Forget: On est pas fou, là. M. le ministre, les moyennes on est capable... Qu'est-ce que c'est 1998? Vous les avez, 1998?

M. Landry: Bien oui. J'ai 1994-1998, moyenne 5 ans: 13,8 %.

Mme Jérôme-Forget: Je ne veux pas ça. Je veux 1998 seulement.

M. Landry: 1998 seulement. Si on a été capable de faire la moyenne, ça veut dire qu'on avait les unités composantes de la moyenne.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je présume. C'est pour ça, ça devrait être facile que vous le sortiez. Si vous êtes capable de faire des moyennes, vous devriez être capable d'additionner et de soustraire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a des chances.

M. Landry: Oh! Oh! Il y a une petite phrase que vous n'aviez pas entendue, j'ai dit: Mais non encore publics.

Mme Jérôme-Forget: Ah, bien, là, je ne suis pas intéressée.

M. Landry: Alors, il y a des formalités, là. Je les connais, puis ils ne sont pas encore publics. Vous les aurez bientôt, promis. Parce que c'est toujours public éventuellement, n'est-ce pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une règle de trois, c'est facile à faire, là.

Mme Jérôme-Forget: Comment se fait-il que ça prend autant de temps à sortir les données de SGF, on est rendu quand même en 1999.

Ah bien, évidemment...

M. Blanchet (Claude): Ils doivent être déposés à l'Assemblée nationale d'abord, en rapport annuel, et ils vont l'être bientôt.

Mme Jérôme-Forget: Au printemps, là, pas...

M. Landry: Bientôt, il a dit. Bon. Alors, la moyenne des 10 dernières années, c'est 2,3 %. Alors, c'est sûr, là, vous voyez qu'il y a eu un virage significatif. Or, le coût des emprunts du gouvernement calculé sur les mêmes périodes donne les résultats suivants: moyenne des cinq dernières années, 7,6 %; moyenne des 10 dernières années, 8,7 %. Ça veut dire que, avec les anciennes méthodes de gestion, ça aurait été un placement misérable; avec les nouvelles méthodes de gestion, c'est un placement tout à fait convenable. On emprunte à 7,6 % puis on fait 13,8 %, puis en plus on fait du développement économique, global et régional. Il faut dire que les taux d'intérêt ont tendance à baisser. C'est sûr que la moyenne des taux d'intérêt sur cinq ans, refaite dans trois ans, ne sera pas de 7,6 % pour les emprunts du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le Président, je voudrais rappeler au ministre des Finances que le rendement de 1996 était de 4,3 %, 1997, 4,7 %. C'est pour ça que j'étais curieuse de savoir ce que c'était 1998.

M. Landry: Quelle année avez-vous dit?

(15 h 40)

Mme Jérôme-Forget: 1997. J'ai vos chiffres ici, ce n'est pas les miens. J'ai décidé de changer ma colonne. Mais effectivement j'avais la même chose, c'est 4,7 %, et donc c'est pour ça que j'étais curieuse de savoir ce qu'était 1998. Mais, comme ce n'est pas déposé, je suis d'accord, je vais accepter. Le point que je veux faire, c'est que c'est une chose de vouloir réussir et c'est une autre histoire que de réussir. Je suis bien heureuse de voir que le président va être un homme très énergique et qu'il va mettre plusieurs mécanismes en place pour réussir, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas facile dans ce monde de réussir. Et le point également que je veux faire, c'est que, même si vous investissez, vous êtes toujours minoritaire, c'est une recommandation d'ailleurs que j'avais faite dans un article, la SGF doit toujours être minoritaire.

M. Landry: Ah bien, tiens! c'est vous qui avez trouvé ça! Je pensais que c'était moi. Ça veut dire qu'on pense la même chose.

Mme Jérôme-Forget: Mais comme vous avez mentionné cet article-là à nombre de reprises, je ne voulais pas avoir l'air de me cacher. Alors, comme vous avez même voulu à un moment donné le sortir durant la campagne électorale – et d'ailleurs je pense que ça a été fait...

M. Landry: L'imitation, madame, est le meilleur des compliments.

Mme Jérôme-Forget: Le comment?

M. Landry: L'imitation est le meilleur des compliments.

Mme Jérôme-Forget: Ah, je ne pense pas que j'avais imité le ministre des Finances, mais effectivement j'aurais pu le...

M. Landry: Non, c'est moi qui vous ai imitée.

Mme Jérôme-Forget: Ah, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Quelle modestie tout à coup.

M. Landry: Caractéristique congénitale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le plus modeste de sa classe.

Des voix: Ha, ha, ha!


Protection des sommes investies

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est ça. C'est pour ça que je blague. Ha, ha, ha!

Non, mais le point que je voulais faire, c'est que ce n'est pas facile. Évidemment, même si vous être minoritaire, vous essayez quand même, à la SGF, d'identifier des secteurs porteurs, des secteurs qui sont susceptibles de réussir. D'ailleurs, j'avais eu une présentation magistrale dans mon ancienne vie par le président de la SGF. Donc, vous essayez de trouver des secteurs porteurs, mais il y a eu également plusieurs sociétés qui ont essayé d'identifier les gagnants comme ça – c'est un peu d'identifier les «winners», comme on dit dans le discours populaire – et qui ont échoué finalement.

Alors, j'aimerais ça savoir du président ou du ministre quels sont les moyens que vous allez prendre même si vous êtes minoritaire. Parce que, si vous arrivez sur la table avec de l'argent, il est clair que le risque, pour une entreprise, devient diminué. Il y a un risque quand même, puisqu'ils investissent, ils sont majoritaires, mais le risque est quand même diminué et le risque est quand même beaucoup pris par la SGF à ce moment-là. Alors, comment est-ce que vous pouvez vous assurer de protéger les sommes que vous investissez alors que le bilan n'est pas si séduisant qu'on veut bien nous le laisser croire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Bon, alors, d'abord, je vous remercie de la confiance que vous me portez tout le monde. J'en suis très honoré. C'est une grande responsabilité et, comme vous le savez, je vais faire le maximum, et j'essaie de faire le maximum, moi et mon équipe, tous les jours pour vraiment accomplir cette mission qu'on s'est donnée, qui est d'investir de façon importante dans l'économie du Québec. Parce que, avec l'actionnaire que nous avons, je pense qu'il ne faut pas se contenter de faire quelques investissements; je pense qu'il faut faire des investissements nombreux et importants pour être capable d'infléchir le PIB, s'il en est. Je m'explique.

Si j'avais eu un actionnaire qui est un actionnaire privé, l'actionnaire privé va se contenter d'avoir le meilleur rendement sur son investissement, alors que nous, à la SGF, on a une responsabilité qui est différente, c'est-à-dire que, si on ne fait que quelques investissements et qu'il y a création de très peu de richesse, je ne pense pas à ce moment-là qu'on ait vraiment accompli quelque chose pour notre collectivité québécoise. Donc, c'est dans ce sens-là que le plan de développement que nous avons élaboré, qui a été accepté par le gouvernement et qui finalement s'est traduit par des mises de fonds importantes, pour moi, c'est vraiment ça l'essentiel de l'opération. Maintenant, comment on fait ça?

Avant d'y arriver, j'aimerais revenir un peu sur cette notion de rendement. La notion de rendement, je pense que le ministre des Finances l'a bien expliquée tout à l'heure, elle est appuyée sur nos partenaires. Je prends des exemples bien connus. Nous sommes partenaires dans Pétromont, par exemple. Nous sommes 50-50. Notre partenaire est Union Carbide. Donc, ce que nous allons faire dans Pétromont est partagé 50 % par la SGF et 50 % par Union Carbide. Union Carbide est une des entreprises majeures dans son secteur; elle connaît bien les réseaux, elle connaît bien les productions, elle connaît bien toutes les données, donc, de leur métier. Alors, nous sommes confiants, nous, à la SGF, et nous n'y allons pas les yeux fermés cependant, que ce partenaire est capable de tirer son épingle du jeu mieux que nous le ferions si nous étions seuls.

Cependant, nous avons une petite équipe à la SGF, qui s'occupe de chimie, de pétrochimie, et nous avons une vice-présidente qui, depuis un certain nombre d'années, suit les dossiers, fait la recherche d'investissements, qui, elle, est une spécialiste dans le secteur de la chimie et de la pétrochimie. Donc, quand on fait un investissement, on ne le fait pas les yeux fermés.

Le rendement de la SGF que vous allez voir bientôt sur ce qui s'est passé durant l'année, le rendement que vous allez voir au cours des prochaines années, c'est donc l'ensemble des investissements que nous allons faire, la SGF, avec ces partenaires-là. Ça va être cette composante-là. Et, donc, nous ne risquons pas de s'embarquer dans une aventure où on est à fonds perdus, etc., parce qu'on a ce partenaire privé qui est toujours, si on veut, ce frein à l'économie, parce que lui, il est là vraiment pour maximiser son opération.

Maintenant, il faut cependant, sur la notion du rendement, je pense, avoir une vision à long terme, et c'est pour ça qu'on essaie et de plus en plus... on va vous parler d'un rendement de cinq ans et probablement peut-être plus long dans certains cas. Et j'essaie de vous expliquer ça avec un autre exemple, l'exemple de Magnola.

Magnola, nous sommes propriétaires, nous tous ici, à hauteur de 20 %. Nous allons investir 161 000 000 $ de nos propres fonds dans cette entreprise. Pendant le temps que se bâtit le projet Magnola, je pense que tout le monde va comprendre qu'il va y avoir zéro rendement sur l'argent que nous investissons là. Nous investissons graduellement les sommes d'argent. Et, donc, pendant cette période de temps jusqu'au moment où l'entreprise va démarrer ses opérations, c'est certain qu'il n'y aura aucun rendement puisqu'il n'y a aucune production qui est faite sur l'entreprise.

Deuxièmement, tout le monde sait que, quand on fait un démarrage, on n'est pas rentable du jour au lendemain, sauf exception. Donc, il va y avoir une période de rodage qui est déjà prévu dans nos pro forma, quand on a fait l'investissement. Donc, avant que ce 161 000 000 $ qu'on investit commence à nous générer du rendement, il va s'écouler une période de temps, et, donc, ça va affecter le rendement de la SGF.

Mais encore une fois l'ensemble du portefeuille et l'ensemble de nos rentabilités vont être reflétés par tous ces investissements que nous avons faits au cours des années. Nous en avons à l'heure actuelle dans 10 secteurs, 10 secteurs que nous avons choisis, je pense, de façon assez précise en tenant compte du Québec, de son environnement, de ses potentialités. Nous avons choisi 10 secteurs. Nous avons, dans chacun des secteurs, engagé des spécialistes, qui, dans le secteur santé, dans le secteur récréotourisme, dans le secteur métaux-minéraux, etc., connaissent bien leur métier, qui sont capables d'évaluer un projet justement pour ne pas se faire avoir, qui sont capables de suivre un dossier et qui sont capables de dénicher la bonne affaire, mais qui, en même temps, ne sont pas les gens qui contrôlent le dossier.

En d'autres mots, nous sommes, ce que j'aime souvent dire, la SGF, c'est le partenaire local pour une entreprise, souvent étrangère, hein, parce que vous savez que 27 des 60 participations que nous avons sont des entreprises étrangères, comme Union Carbide en est une. Encore une fois, c'est cet ensemble d'opérations qui fait que, sur une période donnée... il ne faudra pas, à mon avis, nécessairement regarder leur rendement de l'année, mais regarder leur rendement sur une plus longue échelle.

On le disait tout à l'heure, si on regarde les moyennes pondérées... Parce que, encore là, il y a une autre donnée. La SGF dans le passé était très présente dans le secteur des minéraux de base, donc dans la forêt, dans l'aluminium, dans la pétrochimie, etc., de telle sorte que les biens de consommation de matières premières étaient très fluctuants dans le marché. Il y a eu des années, à la SGF, où on a eu des rendements de 46 %; il y a des années où il y a eu des rendements négatifs de -34 %. Mais, sur la moyenne, si on prend les cinq dernières années en terminant au 31 décembre 1997, c'est 10,9 % que nous avions, alors environ 11 % de rendement.

(15 h 50)

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voulais vous poser une question très spécifique. Par exemple...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. Juste pour respecter un petit peu l'alternance, je vais autoriser une question à droite, votre période de 20 minutes étant... le bloc étant terminé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'autorise maintenant, je demande au député de La Peltrie de bien poser sa question.


Suites au rattachement de REXFOR à la SGF

M. Côté (La Peltrie): Alors, bonjour, M. Blanchet, bienvenue à cette commission. On sait qu'ici, dans la région de Québec, vous avez une filiale qui est quand même assez importante, REXFOR, qui est devenue SGF REXFOR. Alors, dans toute la réorganisation que ça a amenée, ces fusions-là, si vous voulez, avec SGF, est-ce que il y a eu des mouvances de personnel à l'intérieur de REXFOR? Est-ce qu'il y a eu des déménagements à SGF, siège social, Montréal, à partir d'ici, de Québec? Et, actuellement, en termes de personnel, ici, à Québec, est-ce que c'est de manière stable ou ça doit demeurer maintenant... Est-ce que vous avez le personnel qu'il faut pour fonctionner régulièrement ou opérer comme il se doit?

M. Blanchet (Claude): Bon. Alors, d'abord, oui, on a REXFOR. On a aussi SOQUIA, dont le siège social est ici, SOQUIP et également SOQUEM. Dans le cas de REXFOR, tout le personnel, comme l'engagement que j'avais pris lors de la commission parlementaire, est encore à Québec, et notre intention, c'est de garder le siège social à Québec avec tout le personnel, et il y a exactement le même nombre de personnes qu'il y avait au moment où nous avons pris charge de cette société.

Cependant, je dois vous dire qu'il a sorti pas mal de dossiers dans la dernière année. REXFOR a fait des dossiers, de mémoire, à peu près pour 100 000 000 $ l'année dernière, alors que c'est quelque chose qu'on n'avait pas vu depuis longtemps. Alors, je pense qu'on a été capable avec le même personnel de faire plus, et notre intention, c'est de continuer à peu près de ce rythme-là, d'un 100 000 000 $ d'investissements par année, et surtout dans des sphères où on va avoir de la valeur ajoutée.

Vous êtes au courant du débat qu'on a actuellement sur notre forêt. Nous, on travaille beaucoup sur des produits à valeur ajoutée. On a de plus en plus de projets à valeur ajoutée qui sont dans notre portefeuille.

M. Côté (La Peltrie): À l'intérieur de REXFOR, il y avait le volet forêt, bien entendu, aménagement forestier et aussi opérations, qui était... presque plus, je pense qu'il n'y en a plus maintenant, d'opérations, comme telles. Ce volet-là, est-ce qu'il se continue? Est-ce qu'il est prévu dans le temps qu'il y ait des changements?

M. Blanchet (Claude): Ce que nous avons fait, comme nous voulons faire de REXFOR une entité qui ne fait que de l'investissement, pour bien centrer son métier, nous avons créé une filiale qui s'appelle Rexforêt, et cette filiale-là, c'est justement ces gens qui s'occupent de la plantation d'arbres, qui sont là. Je ne veux pas présumer à ce moment-ci de l'avenir. Ce qu'on a fait en tout cas, c'est qu'on les a mis vraiment à part, parce que c'est un métier vraiment à part. C'est ça. Pour le moment, ils sont dans une...

M. Côté (La Peltrie): Il n'y a aucun plan à moyen ou à long terme pour cette nouvelle filiale?

M. Blanchet (Claude): Bien, c'est parce que, nous, encore une fois, notre mission, de la SGF, à long terme, c'est de ne pas être contrôlants dans les dossiers, notre mission, c'est d'être avec un partenaire, 50 % ou moins, dans une entreprise, et des entreprises qui sont viables et économiquement viables. Alors, là, c'est un mandat qu'a eu REXFOR dans le temps, de la part du gouvernement, et nous avons décidé de le poursuivre pour le moment. Donc, on verra à l'avenir comment on traitera ce dossier-là.


Participation de SGF REXFOR dans la papeterie de Matane

M. Côté (La Peltrie): SGF REXFOR a une participation financière dans la papeterie de Matane. C'est 50-50, je crois, si ma mémoire est fidèle.

M. Blanchet (Claude): Donohue Matane?

M. Côté (La Peltrie): Avec Donohue Matane, oui.

M. Blanchet (Claude): Oui, 50-50.

M. Côté (La Peltrie): Alors, dernièrement, j'ai vu dans La Presse que Donohue avait l'intention de se départir de la papeterie de Matane. Alors, comme vous êtes partenaires à 50-50, où en est ce dossier, si vous voulez? Parce qu'il y a eu beaucoup de déficits avec les années, je pense, avec la papeterie de Matane. Est-ce que ces déficits-là étaient assumés à parts égales entre REXFOR et Donohue? Et l'apport de REXFOR, en termes de pertes, il est rendu à combien, là, dans ce dossier-là?

M. Blanchet (Claude): Effectivement, nous sommes 50-50 dans ce dossier-là. Alors, comme dans n'importe quel dossier, quand il y a des profits, on prend les profits, quand il y a des pertes, on prend les pertes. Maintenant, il y a des indications de notre partenaire à ce moment-ci que, lui, il veut se départir, et nous sommes à travailler pour trouver du partenariat dans ce dossier-là pour voir si on peut trouver des gens pour continuer. Nous croyons qu'il y a des possibilités de faire des investissements rentables, mais encore une fois la SGF ne le fera pas seule. S'il y a un dossier comme celui-là, elle le fera avec un partenaire, et actuellement nous sommes à la recherche d'un partenaire.

M. Côté (La Peltrie): Donc, vous poursuivez votre investissement dans la papeterie et vous cherchez un autre partenaire.

M. Blanchet (Claude): C'est qu'on va... Encore une fois, on ne deviendra pas propriétaire à 100 %, c'est exclu de toute possibilité. Maintenant, ce qu'on fait, c'est que, là, on recherche s'il n'y aurait pas un autre partenaire qui aurait intérêt à prendre le dossier.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce qu'on peut connaître les pertes accumulées depuis le début dans la papeterie de Matane, pour l'apport de REXFOR?

M. Blanchet (Claude): Vous pouvez les connaître, mais, moi, je ne les sais pas par coeur. Je ne pourrais pas vous répondre, mais c'est certainement du domaine public, c'est plusieurs dizaines de millions de dollars depuis des années qui ont été perdus dans ce dossier-là.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce qu'on pourrait faire parvenir à la commission ces détails-là, s'il vous plaît?

M. Blanchet (Claude): Certainement. Avec plaisir.


Secteurs à privilégier pour les prochaines années

M. Côté (La Peltrie): J'aurais, M. le Président, une autre question. Dans tous les secteurs d'activité économique où la SGF participe, quel est le secteur où vous avez le plus de participation financière, si vous voulez? Agroalimentaire, chimie, foresterie, quel est le secteur où ça demande le plus, vers où ça s'oriente le plus pour les prochaines années?

M. Blanchet (Claude): Au cours des prochaines années, je dois vous dire que les technologies de l'information et le secteur santé sont des secteurs qui ont, en termes de nombre de dossiers et de potentialité, beaucoup, beaucoup de demandes d'entreprises pour venir s'implanter au Québec. Cependant, ce que nous essayons de faire encore une fois, c'est de créer un dossier, un portefeuille, donc avoir une certaine diversification. Alors, actuellement, les secteurs qui sont les plus lourds chez nous, c'est métaux-minéraux, chimie-pétrochimie, plus la forêt avec SGF REXFOR, qui étaient les secteurs qui étaient les plus présents.

Au cours des années, il y a des secteurs où ça demande plus d'investissements. Quand on parle, par exemple, d'une aluminerie, vous comprendrez que les sommes soient plus importantes que des secteurs comme, par exemple, le secteur des technologies de l'information où les sommes sont moins importantes et où la création d'emplois est plus importante, des secteurs comme le récréotourisme, qui semble vouloir donner des très bons résultats à ce moment-ci. Vous savez qu'on travaille sur plusieurs dossiers fort importants.

Et, en plus d'avoir une rentabilité adéquate au niveau de la création d'emplois, c'est pas mal intéressant, parce qu'évidemment on n'a pas besoin d'avoir tous... les gens qui travaillent là n'ont pas nécessairement besoin d'avoir deux Ph.D., deux doctorats, pour travailler dans ces endroits-là. Alors donc, ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir un portefeuille diversifié qui tient compte à la fois, encore une fois, de notre environnement économique, mais aussi de nos possibilités de développement, dont les ressources humaines.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La parole est à l'opposition officielle.


Choix des projets d'investissements

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais savoir du président, comment est-ce que vous vous prenez? Je vais mentionner seulement les deux cas, Pétromont et Magnola, est-ce que c'est vous qui découvrez une niche ou si ce sont les investisseurs qui viennent vous rencontrer pour que vous vous associiez à eux? Et comment ça fonctionne? Est-ce que les gens veulent votre argent? Est-ce qu'ils vont vers vous? Comment est-ce que vous procédez?

(16 heures)

M. Blanchet (Claude): Alors, je vais vous donner la façon usuelle, la manière dont on travaille. D'abord, je dois vous dire que de s'asseoir à notre bureau et d'attendre que le téléphone sonne ou que le E-mail clignote, ça arrive, mais malheureusement ça n'arrive pas souvent. Alors, ce qu'on doit faire, c'est vraiment de faire de la prospection. Et la première démarche que l'on a faite, ça a été de déterminer, encore une fois, ces secteurs, les 10 secteurs que nous avons travaillés, l'ensemble de l'économie québécoise avec ses forces et ses faiblesses. Et là on a ciblé 10 secteurs, 10 secteurs qu'on croyait qui étaient les plus prometteurs, en termes de développement économique. Alors, c'était la première opération.

La deuxième opération, je ne me suis pas contenté de dire aux gens: Voici, c'est beau, il y a des secteurs, et là on va se promener à travers le monde, on va essayer de trouver du monde dans ces secteurs-là. On a fait une autre démarche, une démarche, disons, plus en profondeur. On a dit: Dans notre tissu économique québécois, dans notre tissu régional et par rapport à notre environnement nord-américain, est-ce qu'il y a des projets spécifiques qu'on pourrait faire? En d'autres mots, un peu l'approche grappe que Gérard Tremblay utilisait. Essayons de voir si, par exemple, il y a une entreprise qu'on pourrait accoler à celle que l'on a.

Et là je vais prendre encore le secteur de la pétrochimie pour continuer, à côté de Pétromont, alors, on va continuer dans notre ligne. On avait découvert qu'il y avait de la place pour du noir de carbone. Le noir de carbone, c'est ce que vous trouvez dans les pneus puis, en tout cas, dans un tas de produits. Et là on avait niché qu'il y avait la potentialité pour développer une usine de noir de carbone, ici, à Montréal. Donc, ce que nous avons fait, nous avons regardé à travers le monde quels étaient les gens qui produisaient le noir de carbone, les cinq, six plus importants. Là, nous avons peaufiné notre projet et nous avons frappé à la porte des grandes entreprises dans le domaine pour essayer de les intéresser à ce projet-là.

Et, résultante, il y en a une, qui s'appelle Kvaerner , qui est une compagnie norvégienne dont le siège social est à Londres, qui a manifesté un intérêt à venir voir le projet. Et là ce que l'on a fait, on a signé un MOU, comme on fait dans tous les cas, dans notre métier – alors, un MOU, c'est une entente de principe – et on a dit: Oui, ça a l'air intéressant de faire du noir de carbone, mais regardons plus en profondeur quelle est l'économie. Est-ce que c'est viable, un projet comme ça? Est-ce que les marchés sont ouverts? Est-ce qu'on peut se trouver des clients? À quel coût on peut produire? Est-ce qu'on a un site qui est assez bien branché, à proximité des sources d'approvisionnement, etc.? Et, donc, on fait toute une démarche qui prend un certain nombre de temps, qui peut prendre trois mois à six mois. Dans ce cas-là, ça a pris quelque six mois. Et là on a conclu, oui, qu'on avait un projet viable. Alors, Kvaerner a dit: Bon, je vais investir. Et la SGF a investi. On a mis le projet en construction et on va l'ouvrir, il est en rodage à l'heure actuelle. Alors, pour vous expliquer, c'est à peu près la même façon dont on procède à peu près dans tous les dossiers.


Durée des investissements

Mme Jérôme-Forget: Mais ce que je veux savoir, moi... Vous vous rappelez, une des recommandations. Je disais qu'à la première occasion, quand un investisseur peut le faire seul et que vous avez réussi à aller le chercher et à lui faire voir les bienfaits de... la SGF devrait se retirer et faire autre chose avec son argent. Alors, là, ce que je voulais savoir: Dans le cas de Pétromont, Union Carbide, est-ce que ces gens-là ont besoin de vous? Est-ce que, dans le cas de Magnola – je pense que Magnola, c'est... Est-ce que c'est Noranda qui fait ça?

M. Blanchet (Claude): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ces gens-là ont besoin de la SGF, ou si, finalement, ils n'ont plus besoin de la SGF et ils seraient très heureux de voler de leurs propres ailes pour que vous puissiez réinvestir ailleurs?

M. Landry: Bon, d'abord, je dois vous dire qu'il y a une question politique que vous posez qui, à nos yeux, est extrêmement sérieuse. Et il y a aussi la dynamique des forces du marché capitaliste. S'ils n'ont pas besoin de nous, qu'est-ce qu'ils font avec nous? Ils se privent de la moitié des profits. Parce que, s'ils n'ont pas besoin de nous, ils vont être à 100 %, ils vont mettre 100 % d'argent dans leurs poches. Alors, ça, la dynamique capitaliste règle une partie du problème.

Deuxièmement, le président l'a bien dit, le facteur temps compte. Si on prend tous les risques avec Noranda dans une aventure qui, au début, n'était pas claire, là... Passer de rebuts d'amiante à un silicate de magnésium au magnésium métal, je vous garantis que les chercheurs du monde entier vont plancher là-dessus pendant 50 ans. Alors, nous, on participe à la phase finale. On met de l'argent. On ne vas pas s'en aller quand ça va se mettre à être archipayant.

Quand le placement sera vraiment à maturité, quand on aura fait l'argent qu'on entend faire et qu'on doit faire au nom de la collectivité québécoise, on s'en ira, comme on a fait à la liquidation de notre placement dans ABI. On s'est associé à Pechiney-Ugine-Kuhlmann – c'est comme ça que ça s'appelait dans le temps – d'autres partenaires sont venus, on a fait ABI. Et, de fil en aiguille, nous qui étions au pouvoir quand on a décidé d'investir dans ABI, on était de retour pour avoir le beau chèque de 500 000 000 $ de plus-value nette qui est sorti de l'aventure. Puis là ABI vole de ses propres ailes. Puis on n'a pas été frustré, on n'a pas vendu court, comme on dit. Alors, on ne va pas aller vendre court dans Magnola, puis nulle part non plus. Et je n'ai pas tout à fait terminé, M. le Président.

La dimension politique de l'affaire. Et là elle est vraiment politique, et j'y crois profondément. Pourquoi une chose aussi prodigieuse que la transformation d'un rebut d'amiante en magnésium métal serait faite sur notre territoire, dans une de nos richesses naturelles par des étrangers seulement et qui en contrôleraient tous les bénéfices? L'économie du Québec, ce n'est pas l'économie de l'Ontario. L'économie de l'Ontario, c'est une formidable machine qui s'appelle Ford, GM et Chrysler. L'économie du Québec, ce n'est pas ça.

L'économie du Québec, c'est une économie dans laquelle nous voulons qu'un certain nombre de centres de décisions ultimes – je n'ai pas dit tous – soient québécois. L'économie du Québec, ça s'appelle Bombardier, ça s'appelle Quebecor, ça s'appelle Alcan. Les trois ont leur siège social à Montréal. Est-ce que c'est le cas de Ford, GM, Chrysler, dans le cas de Toronto? Réponse: Non.

En d'autres termes, la SGF existe pour des raisons capitalistes. La SGF existe pour des raisons de développement, de croissance économique. La SGF existe pour des raisons de présence québécoise effective dans le développement de notre économie. C'est une stratégie. Je la crois bonne. Je pense que la population la croit bonne. Et c'est elle que nous poursuivons en l'ayant améliorée considérablement par la diminution des risques.

Le président fait allusion aussi au temps. Et j'ai déjà exprimé cela très clairement dans les discours du budget où j'ai présenté mes vues de l'économie du Québec. L'État, pour reprendre le titre d'un ouvrage paru en France il y a quelques années, est le maître des horloges, c'est-à-dire qu'il a le temps, ce qu'un capitaliste ordinaire, surtout s'il est de petite dimension, n'a pas le temps de faire parce que, lui, il lui faut son rendement tout de suite. Alors, des fois, il y a des projets intéressants, importants, stratégiques auxquels il faut donner le temps. Mais, pour donner le temps, il faut être l'État, c'est-à-dire il ne faut pas être poussé par le prochain trimestre. On n'a pas peur que nos actions s'effondrent, nous autres. Mais une entreprise capitaliste, NASDAQ, après trois, quatre trimestres à se planter, ce n'est pas long que l'action plante avec. Nous autres, on a l'avantage de ne pas être pris dans cette implacable course au profit, de trimestre en trimestre.

Et nous avons aussi l'avantage, parce que nous sommes un État, de la taille. Disons, Mitsui ou Mitsubishi sont à leur manière aussi le maître des horloges, parce qu'ils ne sont pas pressés, dans une usine, d'avoir le rendement immédiat demain. Et, on a vu, la puissance des grands consortiums japonais au cours des dernières années – le Japon est devenu deuxième puissance économique du monde, ce n'est pas pour rien – ou la puissance des grands conglomérats américains, première puissance économique du monde, c'est d'être capable de dire: Dans telle aventure, je mets 1 000 000 000 $ à risque et puis je suis prêt à attendre 10 ans. Ça, ça fait des enfants forts, comme on dit, ça fait des économies fortes et puissantes, à condition que toutes les précautions soient prises. Et la SGF prend toutes les précautions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très rapidement, pour quand même laisser à la porte-parole la possibilité de poser ses questions. Alors, complétez la réponse rapidement.

M. Blanchet (Claude): D'accord. Merci. D'abord, ça me donne l'occasion d'expliquer. Les partenaires de l'étranger, quand ils viennent s'implanter dans un nouveau pays... Et ça, c'est un des avantages que l'on a, nous, la SGF. On est en train de travailler avec plusieurs dossiers, à l'heure actuelle, on a plusieurs MOU. Et ce que le partenaire de l'étranger aime beaucoup, c'est de savoir qu'il y a un partenaire local. Il sait que, quand on est associés avec lui, si on va chercher tout ce qu'il y a de meilleur au niveau des subventions qu'on peut aller chercher, au niveau des ressources humaines, la construction des ressources humaines, au niveau des crédits d'impôt, etc., on va en profiter, nous, la SGF, parce qu'on est partenaires au niveau de l'actionnariat. Alors, ce que le partenaire étranger aime beaucoup, c'est ce partenaire local là, qui lui évite souvent de faire des erreurs.

(16 h 10)

Moi, j'ai eu le plaisir, dans d'autres vies, d'aller investir à l'étranger, et Dieu sait qu'on tourne en rond. Comment on fait pour avoir une décision au niveau gouvernemental? Comment on fait pour avoir une décision des financiers? Comment on fait pour aller chercher le meilleur de... Souvent, c'est très, très complexe. Alors que, quand on a déjà un partenaire, un partenaire local avec qui on se sent bien, ça facilite énormément les tâches. Et, nous, on pense que... et on réussit à le vendre, et nos meilleurs vendeurs, ce sont les gens avec qui on est déjà partenaires, ils disent: Oui, allez avec la SGF puis, avec la SGF, vous allez voir, vous ne tournerez pas en rond. Rapidement, vous allez savoir où est-ce que vous vous en allez puis vous allez avoir des bons coups. Alors, on est capable de faire des démarrages de nouvelles entreprises et on rentre dans les coûts, on rentre dans les temps et on est reconnus pour ça. Alors donc, la notion du partenaire local est très, très importante.

Des dossiers dont on a parlé tout à l'heure, comme Magnola. Le dossier de Magnola, les gens nous ont dit: Peut-être que Noranda ne tenait pas à avoir la SGF comme partenaire au niveau de l'investissement. Moi aussi, j'ai entendu ça. Mais je dois vous dire une chose, c'est que nous avions fait un projet-pilote. Comme le ministre disait tout à l'heure, on était parti d'une idée. Il y avait des tas de produits qui étaient là, on savait qu'il y avait 20 % de magnésium potentiel qui était dans ces montagnes en surface, très peu cher, d'ailleurs, on les a eues pour 1 $. Il y en a pour 300 ans d'extraction. On a une matière première qui nous coûte 1 $ pour 300 ans.

M. Landry: Il dit qu'on a le temps, mais, quand même, 300 ans!

M. Blanchet (Claude): Oui, il y a 300 ans de matière première qui coûtera 1 $ pour les 300 ans.

M. Landry: C'est formidable!

M. Blanchet (Claude): Mais il fallait trouver la façon de faire. Donc, les gens ont fait des recherches en laboratoire, et là, quand ça a été le temps de faire le projet-pilote, ça coûtait 40 000 000 $. Personne n'était prêt à prendre le risque tout seul. Alors, on s'est mis trois partenaires, on a pris le risque ensemble. Et là, quand on a eu trouvé la façon de faire puis que le projet-pilote a été en place, il y en a qui auraient aimé mieux qu'on s'en aille puis nous rembourser nos frais. Mais il me semble qu'au nom de notre collectivité c'est une bonne affaire qu'on reste là puis qu'on collecte les dividendes quand c'est fait. Et c'est ce que nous avons fait. Nous sommes partenaires à 20 %, et je suis persuadé qu'on va faire un très bon dossier.

Si vous voulez parler du dossier d'Union Carbide, c'est la même affaire. Vous le leur demanderez, et je crois que vous allez avoir l'occasion d'avoir leurs commentaires très bientôt à l'effet qu'ils veulent garder la SGF comme partenaire parce qu'ils sont très à l'aise avec nous puis ils ont d'autres projets.

M. Landry: Puis ils ont un bon site, en plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, ça devrait changer de comté, tout ça.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comme le président a été très candide, et je suis très reconnaissante parce que, effectivement, j'avais eu des commentaires à l'effet que Noranda... Alors, vous m'avez prise par surprise. Est-ce qu'il y en a d'autres partenaires comme ça qui voudraient se débarrasser de la SGF?

M. Blanchet (Claude): À ma connaissance, il n'y en a pas qui veulent se débarrasser, mais nous avons des clauses de sortie dans chacune de nos ententes, pas dans toutes mais, j'oserais dire, 90 % de nos ententes. Nous avons des clauses de sortie au bout de cinq à sept ans où nous sortons à la valeur marchande. Et nous l'écrivons au point de départ, encore une fois, parce que, quand nous avons un partenaire qui était bien établi et que l'entreprise n'a pas besoin de fonds pour continuer à se développer, disons que nous sommes prêts à laisser la place. Et nous le leur disons au point de départ en l'écrivant, en partant, dans nos conventions.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais revenir... Est-ce que je peux, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument. J'espère que le Parti libéral ne devient...


Exigences en matière de rentabilité des projets

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais revenir sur un point que le ministre des Finances a fait tantôt. D'ailleurs, ça va être relié à la papeterie de Matane. Dans le fond, même si un pays étranger s'associe à la SGF, si cette entreprise-là, finalement, ça ne fait plus son affaire, elle risque de perdre de l'argent, mais elle peut toujours se retirer. C'est ça qui est arrivé à la papeterie de Matane, je pense, que vous avez dit, M. le député.

Alors, pour revenir au point que faisait le ministre des Finances, les gens qui sont ici – je vois, d'Espagne, de Norvège, du Japon, des États-Unis, du Venezuela, 26 pays que vous avez mentionnés – ce n'est pas parce qu'on les a séduits à venir au Québec que ça va créer une maison mère. C'est clair que la culture de la boîte va refléter chacune des maisons mères dans chacun des pays, je présume. Bon. Probablement que le ministre des Finances a voulu dire... Parce que vous avez parlé: L'État est le maître des horloges. Vous m'avez d'ailleurs parlé de ce livre-là, M. le ministre.

M. Landry: Ah! M. Delmas. Vous avez lu le livre?

Mme Jérôme-Forget: Non! C'est parce que vous deviez me l'envoyer.

M. Landry: Nom de Dieu! Je n'ai pas...

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes mieux de dire...

M. Landry: ...rempli mon engagement. Je vais avoir quelques fonctionnaires à blâmer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais je vous promets, M. le ministre, que je vais aller me l'acheter, parce que ça fait deux fois que vous en parlez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Encore une démission de sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Il ne faut pas dire ça. M. le ministre, je peux vous garantir que je vais l'acheter. Comme ça fait deux fois que vous m'en parlez, je vais aller l'acheter en sortant. Mais tout ça pour dire que ce n'est pas parce que la SGF investit à 20 %, 30 % ou 40 % de façon minoritaire qu'elle garde ses partenaires nécessairement. Je veux dire, il faut que l'entreprise soit rentable.

M. Blanchet (Claude): Absolument.

Mme Jérôme-Forget: Bon. D'accord.

M. Blanchet (Claude): C'est nécessaire. La rentabilité est là parce que c'est la loi du capitalisme implacable. Alors, si l'entreprise n'est pas viable, notre partenaire, on va faire des efforts, etc. Et, si à un moment donné on est obligé de conclure: Ce n'est pas rentable ou c'est rentable en faisant des modifications à un dossier... Parce que souvent il y a des approches différentes.

Je peux vous prendre un dossier dans lequel on est, la biotechnologie. Ça fait deux ans qu'on est dans ce dossier-là. On est rendu au troisième partenaire parce qu'il y en a eu un qui a acheté l'autre puis, après ça, il y a eu une fusion. Alors, il faut suivre l'évolution des dossiers.

Mais, encore une fois, tout à l'heure vous parliez de la culture. La culture, c'est toujours... La culture finale, c'est celle de la rentabilité. Maintenant, nos partenaires, encore une fois, parce que nous sommes le partenaire local, nous les invitons d'abord à avoir des modes de gestion qui se ressemblent, s'ils ne veulent pas avoir trop de problèmes, à avoir des méthodes de gestion qui ressemblent aux méthodes nord-américaines. Alors, là-dessus, on fait de l'arrimage de culture. Souvent, on fait ça. D'autre part, on s'assure qu'ils sont bien groundés, qu'ils sont bien implantés dans le paysage québécois. Et, quand on a une chance, quand ça existe au Québec, on essaie d'amener un partenaire québécois. L'exemple de ça, Altex à Laval. On a un partenaire italien, on a un partenaire montréalais, et la SGF est là.

Alors, c'est comme ça qu'on réussit à amener des technologies. On amène des technologies au Québec, on amène du know-how. Et, quand le secteur prend du mieux, je pense que l'ensemble de la collectivité y gagne, en termes de connaissance dans le know-how et de know-how. Et je pense que Bombardier est parti à peu près comme ça, quelque part, en allant chercher des technologies à gauche, à droite, en faisant le transfert technologique. Et je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant là-dedans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La période est terminée. Je passe la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je veux indiquer à nos collègues, en face, s'ils acceptent, moi, sept, huit minutes, je vais en avoir assez. Est-ce que je pourrais partager mon vingt minutes avec mon collègue pour éviter... Puis on va terminer, avec la SGF, avec ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.


Aide au développement de nouvelles technologies

M. Gendron: Alors, je vais partager mon temps avec mon collègue. D'abord, un commentaire très rapide, mais j'y tiens, compte tenu que nos débats sont enregistrés. Moi, comme ex-ministre des Ressources naturelles, j'ai rencontré à moult reprises M. Avedesian, qui était responsable du dossier Magnola, j'ai rencontré M. Goldman, qui était président du Groupe Noranda. Et c'est évident que je ne les ai jamais entendus, quand ils m'ont rencontré, manifester leur non-désir que la SGF soit partenaire. Alors, je dis même l'inverse. Je les ai entendus à deux, trois reprises, et y compris à un endroit que ce n'est pas le moment de désigner – mais on pourrait le faire – où il y avait sept, huit députés, quatre, cinq ministres et tous les dirigeants du Noranda Groupe pour l'ensemble du Québec, venir exprimer combien ils étaient heureux et fiers du succès de l'usine-pilote et du partenariat avec la SGF, qui a permis de conclure et de finaliser le projet extraordinaire que je connais bien, de Magnola. Alors, je ne sais pas où... Puis ça ne veut pas dire que vous n'avez pas entendu dire ça, mais sûrement pas des dirigeants de la Noranda, parce que j'ai entendu exactement l'inverse. Puis M. Goldman était quand même président du Groupe Noranda, puis M. Avedesian, il a toujours été le grand boss du dossier Magnola. C'est bien ça, M. Blanchet? C'était un commentaire.

(16 h 20)

Moi, ma question, M. le président de la SGF, de la grande SGF modifiée, je lis votre mission rapidement: «Réaliser, en collaboration avec des partenaires, à des conditions de rentabilité normales, des projets de développement économique dans des secteurs industriels du Québec.» Bravo! Je pense que je vais être dans le ton. Projets industriels, ça inclut le secteur minier, ça inclut le développement minier.

Nous vivons présentement, dans le secteur des mines, pour l'ensemble du Québec, une période difficile qui est due à des facteurs externes, qui ne sont pas internes à nous, c'est toute la question des prix des métaux de base qui se sont affaissés, ainsi de suite. Il faut que vous sachiez aussi, chers collègues, que, quand on parle des mines pour l'ensemble du Québec, on parle à 68 %, 70 % de l'Abitibi-Témiscamingue, puisqu'elle a 70 % de l'activité minière de tout le Québec.

Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on est dans le trouble pas à peu près, en Abitibi, actuellement. J'ai eu l'occasion de le dire à d'autres. Quand on a un bras cassé ou coupé, c'est plus compliqué, il faut s'habituer. Il y a trois bras économiques importants en Abitibi: forêts, mines, agriculture. Là, il y a un bras qui est sur le neutre, puis plus que ça, donc c'est dur. Le taux de chômage est élevé. Et il me semble qu'une Société comme la vôtre, parce que c'est ça, ma question... Et je ne dis pas, il n'y a pas de critique, d'aucune façon. Je suis convaincu, puisque vous avez inclus, et heureusement, dans vos secteurs – et je vous lis, M. Filion – métaux et minéraux, et vous avez un bras, le minéral, qui s'appelle la SGF-Minéral, avec M. Filion, ainsi de suite, que je connais. Bon.

On a présentement la certitude que, dans la région de La Motte, près d'Amos, on a un extraordinaire gisement de lithium. C'est prouvé. Et ce n'est pas le député, ce n'est pas du gonflement, toutes les études et le Centre de recherche minérale, en collaboration avec SOQUEM et Raymor, qui est la petite compagnie qui s'occupe du gisement, ont confirmé tout ça.

La question, M. Blanchet, que je voudrais vous demander: Est-ce qu'il vous arrive, compte tenu que, moi, je souhaiterais à mort, si on avait besoin, à un moment un peu historique de l'Abitibi, de tourner un peu le développement économique et de sortir du créneau historique traditionnel, cuivre, or, argent, ainsi de suite... Mines, bon, on aime bien ça, mais là ce secteur-là est affaissé un peu, puis ça se fait surtout à l'étranger.

Si on avait un coup de pouce de la SGF, par son bras de la SGF-Minéral, pour accompagner un peu plus fort et regarder avec les concernés rapidement la possibilité, pas d'être dans le secteur traditionnel de l'extraction... Parce que, là, le lithium, on appelle ça du spodumène brut, qu'il soit pur ou pas, à ciel ouvert, ça n'a pas d'importance. Mais, par de nouvelles méthodes d'exploitation et un procédé qui nous permet de nous conduire tout de suite au lithium métal, là, il y a de l'intérêt, d'après moi, qui rejoint vos objectifs de rentabilité, puis ainsi de suite.

Alors, la question: Est-ce qu'il vous arrive, comme Société, de faire une évaluation sur un angle spécifique qu'une région a besoin, une évaluation qui sort des sentiers battus, qui n'est pas nécessairement le couloir historique traditionnel d'un projet minier comme tous les autres, puis de dire: Bon, nous autres, on a regardé ce projet minier là, puis il ne passe pas suivant à nos critères... Puis, moi, je n'ai pas de trouble, il faut respecter ça. Je n'ai pas envie de garrocher la SGF dans n'importe quoi. Mais il est arrivé, au fil des ans, qu'une institution aussi prestigieuse, aussi importante pour l'État québécois doive poser un geste pour une région qui en a besoin.

Alors, moi, j'aimerais ça, à la lumière de votre réponse... Puis là je saurai quoi faire après pour ma gouverne, si vous dites: Oui, ça nous arrive des fois qu'on peut jouer ce rôle-là, de regarder ça dans une grille un peu différente d'un projet spécifique. Puis ça nous intéresse parce que, dans le secteur minéral, vous n'avez pas l'expertise que vous avez dans d'autres secteurs. Mais il va falloir le développer. Si on veut que le bras minier de la SGF soit fort, puissant, il ne peut pas être qu'exploration, d'après moi, quand un secteur s'affaisse aussi fort que ça. J'aimerais ça que vous nous donniez quelques paramètres, comment vous voyez ça, compte tenu que vous en gérez pas mal plus large que moi puis que vous voyez toutes sortes de situations économiques où vous êtes partenaires. Alors, j'aimerais ça que celle-là vous intéresse.

M. Blanchet (Claude): Bon. Alors, une question très pointue, celle-là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes au courant que le député est député en Abitibi, n'est-ce pas?

M. Blanchet (Claude): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Claude): Et je connais bien l'entreprise, ce qui s'appelle les mines et le lithium, dans son comté, dans sa région. Je dois vous dire qu'actuellement nous sommes à travailler déjà avec des groupes de la région, chez vous, sur des projets. Maintenant, regarder en avant une autre technologie, ça nous est déjà arrivé dans d'autres secteurs. Nous le faisons souvent, par exemple, dans les secteurs de la santé, où il y a continuellement des nouvelles technologies qui nous sont présentées. Je dois vous dire que, par exemple, dans le dossier de Magnola, c'est un autre exemple où il y avait une technologie différente à mettre en place.

Et, donc, j'aurais envie de vous dire que, oui, on a une ouverture à regarder ce genre d'approche là. Maintenant, encore une fois, il faut toujours le faire avec un partenariat. On est attachés à la vie, à la mort, nous, ça nous prend un partenaire qui a une certaine solidité financière, qui est capable de suivre, donc, avec au moins 50 % des disponibilités puis en ayant cherché tout ce qu'il y a de disponibilités en recherche et développement, etc.. Et je sais que, dans le domaine minier, il y en a, des choses. Alors, la réponse c'est que, oui, il y a une ouverture à regarder ce genre de dossier.

M. Gendron: Merci. Vous pouvez passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis.


Projets de deuxième et de troisième transformation dans le domaine de l'aluminerie

M. Duguay: Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, M. le président de la SGF. Alors, moi, peut-être, en continuité avec ce que mon collègue de l'Abitibi a soulevé, je représente l'autre partie de territoire, le nord-est, où, peut-être, tout est à découvrir, tout est, je dirais, à mettre de l'avant. Vous avez fait, tout à l'heure, référence au dossier aluminerie, et on sait que, pour chez nous, c'est quand même important parce qu'il y a des projets importants sur la table. Et, nous, ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir de la deuxième et de la troisième transformation, et de la première transformation, si le besoin... Parce qu'on ne voudrait pas non plus que les ressources naturelles continuent de sortir de la belle région Côte-Nord et être transformées partout ailleurs. Alors, pour ce faire...

Vous avez fait référence également tout à l'heure à l'effet qu'il vous arrive plus souvent qu'autrement d'aller voir les promoteurs. Alors, ma question, elle est fort simple, c'est beaucoup plus à savoir: Est-ce que dans le domaine... Parce qu'on sait également, au niveau minier, qu'il y a quand même beaucoup de projets sur la table, sur lesquels vous êtes interpellés aussi. Dans le domaine hydroélectricité également, il y a beaucoup de projets. Cependant, on sait que, dans le domaine des alumineries, on fait des lingots, de la transformation, cependant il ne se fait pas de deuxième et troisième transformation.

Alors, est-ce que vous avez identifié des promoteurs qui seraient intéressés à faire soit de la première, deuxième, troisième transformation dans le domaine de l'aluminerie? Et est-ce qu'on peut penser, sans trop aussi que ça vous engage, parce que je sais qu'il y a des projets sur la table... Mais, à ce stade-ci, est-ce qu'il est trop tôt pour vous poser la question, à savoir: Est-ce qu'il y a des promoteurs qui sont identifiés ou identifiables pour la deuxième et troisième transformation?

M. Blanchet (Claude): Bon, alors, vous dire que c'est la première fois que j'entends parler qu'il faut faire de la transformation, non. La personne qui est à ma gauche me parle de ça à peu près à toutes les fois qu'elle me rencontre. Ha, ha, ha! Alors, oui, et on travaille très, très fort pour aller chercher des partenariats. Et on en a plusieurs, actuellement, que l'on travaille, et je pense qu'on en a un certain nombre qui vont aboutir dans le courant de l'année.

Maintenant, la grosse question qui nous est toujours posée, c'est la question de la proximité des marchés. Et, bon, vous savez, on en a dans la région de Sherbrooke, avec Newman, qui se sent assez proche des marchés américains, on en a dans la région de Rimouski, on en a dans la région de Plessisville, Victoriaville, avec Intral, et on en travaille, on en travaille un certain nombre.

(16 h 30)

Maintenant, encore une fois, quand nos gens se pointent, on leur montre les avantages et les inconvénients des différentes régions du Québec, on essaie de les inciter, mais celui qui contrôle le dossier, celui qui a 50 % et plus, c'est lui qui prend la décision. Mais on lui présente les sites de la façon la plus favorable possible. Mais, encore une fois, je serais bien mal venu de vous faire une promesse, que, oui, il va y en avoir un dans votre région l'année prochaine puis que j'ai un nom d'accroché après. C'est non.

Maintenant, il y a plusieurs dossiers importants que l'on travaille, dans votre région, des dossiers importants dans le domaine des mines, etc., mais il faut avoir de la patience, c'est des dossiers à long terme. Mais soyez bien conscients que, encore une fois, c'est un secteur, les métaux, les minéraux, qui nous tient à coeur. Vous n'avez plus besoin de me faire de vente qu'il faut faire de la transformation, c'est fait. Un jour, on va probablement avoir besoin d'une autre aluminerie. On y travaille. Donc, ça, je pense que ça va faire partie de toute notre chaîne décisionnelle dans les prochaines années.

M. Duguay: Merci, M. le Président.

M. Landry: Ce qu'on peut dire, M. le Président, aussi, c'est que les régions – puisqu'on a eu deux interventions très régionales et très pertinentes, d'ailleurs – ont une responsabilité et un devoir dans la transformation. Le Québec est le plus gros producteur de lingots d'aluminium per capita. Et, quand Alma va entrer en production, ça ne sera pas per capita, ça va être en chiffres absolus.

C'est intéressant de fabriquer des lingots, sauf que toutes nos études démontrent que, quand on a un emploi aux lingots, on en a sept, ultimement, dans le produit destiné au consommateur final. Donc, s'il faut une personne pour faire le lingot, il en faut sept pour faire une casserole en aluminium, dans l'ensemble du procédé. Ça devient donc absurde de consolider et d'augmenter notre capacité de lingots. Et c'est là que, pour les régions, se présentent des choix déchirants: Est-ce qu'on donne du courant à l'aluminerie X pour continuer à faire des lingots ou est-ce qu'on dit: Non, vous n'aurez pas de courant si vous ne faites pas une transformation et des activités de valeur ajoutée en aval? C'est un choix déchirant, mais je pense que la société québécoise est mûre pour le faire dans toutes les régions productrices d'aluminium, et d'ailleurs les sociétés commencent à le comprendre.

Et la nouvelle donne a changé. En effet, moi, je me suis fait dire pendant des années: La transformation ne peut se faire que près du consommateur final. Ça a peut-être été vrai, présumons que c'était vrai. Aujourd'hui, à cause de la globalisation des marchés, on ne cherche plus tellement à être près du consommateur final, on cherche à faire une très grande usine de taille mondiale qui va desservir l'ensemble de la planète pour un produit à partir de deux ou trois endroits. En d'autres termes, l'échelle et les économies d'échelle compensent la distance.

Disons qu'on fait des moteurs en aluminium. Si on est pour en faire 150 par semaine, on va faire ça dans la cour du fabricant d'automobiles ou du constructeur, qui va intégrer ça dans sa production, puis on va être «just in time». Si on en fait 2 500 par semaine, le coût unitaire baisse tellement à l'endroit du monde où on le fait qu'on peut l'expédier après au bout du monde puis battre la concurrence quand même. La taille de l'unité compense la distance. Ça, c'est la nouvelle logistique industrielle de la transformation de l'aluminium, et ça pourrait être le début d'une nouvelle ère. Et la SGF est parfaitement consciente de ça. C'est vrai que le président a rappelé que je suis un peu obsessionnel sur ces questions. Je m'en excuse, mais je pense que ça fait partie de mes tâches et de mon devoir. Et on a des bons dossiers en vue. Nous avons de bons dossiers en vue.


Choix de partenariats

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je voudrais, sur le temps imparti à un parti gouvernemental, poser une question un peu complexe. On a abordé tout à l'heure indirectement la question de Donohue, à Matane, qui est un sujet un peu douloureux parce que c'est une perte annuelle qui revient de façon récurrente. Le partenaire, qui est Donohue, dont Quebecor voudrait bien se retirer, ça a été décidé à l'époque, on se souvient, par le premier ministre Bourassa et le regretté Pierre Péladeau. Donc, on peut en parler sans attenter à leur mémoire. Dans le processus décisionnel, puisque la politique, en tout cas de la nouvelle SGF, est d'être partenaire minoritaire, au moins partenaire à 50 %, maximum, quelle est la part que pourrait encore jouer l'État dans la détermination d'un choix de partenariat et d'entreprise? En d'autres mots, est-ce qu'on peut encore vous entraîner dans une aventure comme celle-là?

M. Blanchet (Claude): Vous voulez dire, à l'origine, dans un dossier? Bien, s'il y a un partenaire économique, encore une fois, nous, on fait une évaluation d'un dossier. Ça ne veut pas dire, parce qu'il y a un partenaire qui vient nous voir, qu'automatiquement on va dire: Il y a un partenaire économique qui est dans le métier et qui souhaite faire un projet. On fait des analyses et on fait des analyses du bon sens. Et il y a un conseil d'administration, à la SGF, à qui on a donné beaucoup d'autonomie, qui est composé de gens d'affaires qui sont là pour prendre les décisions. Maintenant, quand on prend une décision, et là je ne suis pas certain que, quand la décision a été prise...

Est-ce qu'on croyait que c'était une mauvaise décision? Je ne crois pas. C'est impossible de demander aux gens qui ont pris la décision, mais, moi, je pense que, dans leur for intérieur, les gens, quand ils ont pris la décision, à l'origine, ils croyaient que c'était une bonne décision. Moi, je ne suis pas persuadé que ce dossier-là, c'est un dossier mort non plus. Il y a des modifications à faire à cette entreprise-là, mais je crois à la viabilité de cette entreprise. Maintenant, encore une fois, ce n'est pas nous qui allons avoir le mot final, ça va être le partenaire. Mais, nous, on va essayer de convaincre des gens qu'il y a des choses à faire avec ce dossier-là. Alors, on n'a pas lâché la serviette.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de Mont-Royal.


Investissement de dividendes d'Hydro-Québec dans la SGF

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ma première question est pour le ministre. Vous avez déclaré, dans le passé, M. le ministre, que vous allez investir 2 000 000 $ à la SGF sur cinq ans.

M. Landry: Je pense que ça serait une blague, si j'avais dit ça.

M. Tranchemontagne: 2 000 000 000 $, excusez-moi. Je suis habitué à des plus petits chiffres.

M. Landry: Ça serait une blague, si j'avais dit ça. Le président m'enlèverait toute crédibilité.

M. Tranchemontagne: Alors, 2 000 000 000 $ sur cinq ans, c'est-à-dire, donc, 400 000 000 $ par année. Vous avez aussi déclaré que ce sont des investissements, donc ça ne fait pas partie de l'opération du gouvernement. Par contre, dans votre document que vous avez déposé au moment de déposer le budget, qui s'appelle Objectif emploi , à la page V – et vous parlez d'Hydro-Québec, à ce moment-là – vous dites, qu'«une partie des dividendes d'Hydro-Québec – et je lis – sera réinvestie dans les sociétés d'État à vocation économique afin de leur permettre de réaliser des projets d'investissement créateurs d'emplois en partenariat avec le secteur privé». Je présume qu'on parle, entre autres, de la SGF, à ce moment-là.

Et comment j'arrive à réconcilier votre commentaire qui dit: C'est de l'investissement, j'emprunte à 5 % pour faire un 9 % de retour, et ce document que je viens de lire ou ce paragraphe d'un document que je viens de lire, qui semble dire que c'est les profits d'Hydro-Québec qui s'en viennent dans les fonds du gouvernement, les fonds d'opération du gouvernement et qui sont finalement retournés à la SGF sous forme de 400 000 000 $ par année, si je corrige mon chiffre de tantôt?

M. Landry: Je vais vous dire, M. le Président, le député va apprendre ça vite. C'est parce qu'il n'est pas familier avec la comptabilité publique. Les profits d'Hydro-Québec sont déjà consolidés dans les états financiers du gouvernement. Comprenez-vous? Alors, dividendes, pas dividendes, les résultats d'Hydro-Québec sont reflétés.

Quand ils me paient des dividendes, qu'est-ce que ça fait de différent? Ça fait que cet argent-là, sur le plan comptable, change de nature et passe au patrimoine. Alors, je peux l'envoyer au service de la dette, je peux le replacer, ce qui m'évite d'emprunter. Mais ça ne change absolument rien à mes équilibres. Comprenez-vous?

Ça m'a pris quelques fois... je me suis fait expliquer ça quelque fois, parce que la comptabilité publique et la comptabilité privée, ce n'est pas toujours pareil. C'est rare, dans le privé, que tu vas avoir ta filiale consolidée puis que tu vas traiter tes dividendes d'une autre façon que le consolidé. Mais, au gouvernement, c'est ça, parce qu'on n'a pas de vraie comptabilité de patrimoine, nous autres. On n'a pas de vraie comptabilité de patrimoine. Bon.

(16 h 40)

Je me résume pour être le plus clair possible. Quand Hydro-Québec décide de me donner des dividendes, sur le plan de mon compte d'exploitation, ça ne change rigoureusement rien parce que c'est déjà rentré dans mon compte d'exploitation comme profit. Ça fait simplement de l'argent d'une autre nature, de l'argent patrimonial qui m'évite d'emprunter. Alors, m'éviter d'emprunter ou que j'emprunte pour avancer, à la SGF, ça revient au même. J'espère que j'ai été assez clair.

M. Tranchemontagne: Pas vraiment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ah bon!

M. Tranchemontagne: Quand vous parlez d'éviter d'emprunter...

M. Landry: Je peux recommencer.

M. Tranchemontagne: Non. Quand vous parlez d'éviter d'emprunter, M. le ministre, ça veut dire vraiment que vous utilisez ces argents-là, qui viennent du revenu de l'État finalement, qui viennent des dividendes, ultimement, d'Hydro-Québec et qui sont dirigés vers un investissement. Et, donc, ce n'est pas de l'argent nouveau, extérieur, que vous allez chercher par un emprunt, c'est vraiment des revenus...

M. Landry: C'est ça. Ça m'empêche d'aller chercher de l'argent.

M. Tranchemontagne: Excusez, mais laissez-moi finir. C'est vraiment des revenus qui viennent à l'État, qui viennent de dividendes d'Hydro-Québec et que vous décidez d'investir dans la SGF.

M. Landry: Non. Ce que vous ne comprenez pas, c'est que ces revenus-là, je les ai déjà. Les états financiers d'Hydro-Québec sont consolidés avec ceux du gouvernement. Alors, les plus du compte d'exploitation d'Hydro sont déjà dans mon budget. Et, si, à un moment donné, ils convertissent certains plus en dividendes pour l'État, moi, je peux les mettre au service de la dette, je peux les réinvestir, mais je ne peux pas les compter pour dépenser dans les hôpitaux ou baisser les impôts.

M. Tranchemontagne: Et pourquoi pas?

M. Landry: Pardon?

M. Tranchemontagne: Et pourquoi pas?

M. Landry: Bien, parce que ce serait tromper le contribuable, puis que ça mettrait le Vérificateur général en furie, puis que ça serait compter deux fois la même chose.

M. Tranchemontagne: Dans ce cas-là, réexpliquez-moi votre paragraphe qui dit: «Une partie des dividendes d'Hydro-Québec sera réinvestie dans les sociétés d'État.»

M. Landry: Bien, c'est ça. Quand Hydro-Québec me paie des dividendes, ça va dans mon compte de patrimoine, puis je l'investis. Si je ne l'investissais pas, je pourrais non pas le mettre dans les hôpitaux ou les baisses d'impôts, mais il faudrait que je m'en serve pour payer mes dettes. Et, comme on n'a pas décidé d'aborder la question du paiement des dettes de façon frontale, on en a discuté en Chambre à quelques reprises... Je ne sais pas quelle est la position de l'opposition officielle, mais, nous autres, on pense qu'il faut baisser les impôts, augmenter l'argent disponible pour les services de santé et l'éducation avant de payer la dette. Mais, si j'avais décidé de payer la dette, ça pourrait être intéressant de prendre des dividendes d'Hydro-Québec puis de convertir ça en baissant nos dettes.

Une voix: Puis ce n'est pas une dépense.

M. Landry: Puis ce n'est pas une dépense.

Une voix: C'est un investissement.

M. Landry: C'est un investissement. Qui paie ses dettes s'enrichit, comme on dit.


Nouveaux projets, sommes investis et emplois créés au cours des dernières années

M. Tranchemontagne: Parfait. Je vais passer à un autre sujet, si vous le permettez. Je m'adresse maintenant au président. Il y a un an, quand vous êtes allé à Davos – je ne parle pas de la dernière année, parce que, évidemment, c'est trop récent, mais il y a un an – vous êtes revenu et vous avez parlé que vous aviez en vue 18 ou 19 projets, sur votre déclaration, intéressants.

J'aimerais juste savoir, depuis ce temps-là et depuis à peu près à votre arrivée – c'était un petit peu après votre arrivée, à ce moment-là, Davos – combien de nouveaux projets ont été inscrits à la SGF, quels investissements le Québec a faits et ça a entraîné combien d'investissements et combien de nouveaux emplois?

La dernière question reliée à ça – c'est plusieurs questions, je le réalise, là – c'est: Combien sont dans la région de Montréal et de Québec versus les régions périphériques de la province? C'est un peu pour poursuivre dans le même domaine que tantôt.

M. Blanchet (Claude): Avez-vous une question? Une autre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bien, je peux les reprendre une à une. Si vous voulez, on peut les reprendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'a pas les heures nécessaires.

M. Tranchemontagne: D'abord, la première, c'était: Combien vous avez de nouveaux projets depuis votre arrivée en place et peut-être depuis Davos?

M. Blanchet (Claude): O.K. D'abord, chez nous, on doit vous dire que, pour qu'un dossier se concrétise, ça prend trois MOU, et que, pour avoir trois MOU, il faut avoir 10 rencontres sérieuses avec des entreprises. Alors, c'est la règle du 10, du trois et du un, l'entonnoir. Ce que je peux vous dire, dans la dernière année, là, il nous est rentré... On a 76 nouveaux MOU que nous avons signés dans la dernière année. Alors, si vous faites le compte, là, vous multipliez ça par...

M. Tranchemontagne: Rappelez-moi donc qu'est-ce qu'un MOU.

M. Landry: C'est un Memorandum of Understanding.

M. Blanchet (Claude): C'est une entente de principe qu'on a avec des partenaires.

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait. Je comprends les mots.

M. Blanchet (Claude): Alors, on a fait, si on recule...

M. Tranchemontagne: M. Blanchet, mon intention n'était pas de parler des MOU.

M. Blanchet (Claude): Non, non, mais, en tout cas, vous voyez ce que je veux...

M. Tranchemontagne: Combien se sont matérialisés, depuis votre arrivée?

M. Blanchet (Claude): Combien se sont matérialisés? L'année dernière, on a fait 36 investissements; en 1997, on en a fait 11. En 1998, on a fait 36 investissements nouveaux. Et, si vous comparez ça avec les années avant que j'arrive, il y en avait eu quatre, deux et quatre, chacune des années. Alors, on a un rythme de croissance important.

M. Tranchemontagne: Et ces investissements-là, c'est 11 et 36. La question qui suivait, c'était: Ça représente combien, en dollars, de votre part? Et combien ça a généré ou entraîné, je devrais dire, de la part des investisseurs privés?

M. Blanchet (Claude): Je crois que, dans la documentation qui vous a été remise, vous avez la liste des...

M. Landry: Je vais vous donner, moi, les projets réalisés, j'en ai une série. Magnola, investissement 812 000 000 $, mise de fonds SGF 85 000 000 $, emplois directs créés 340; Karbomont 65 000 000 $ d'investissement, 14 000 000 $ de la SGF, 29 emplois créés; Reynolds, dans Reycan, au Cap-de-la-Madeleine, investissement 62 000 000 $, mise de fonds SGF 64 000 000 $, emplois directs 50; Sacopan Boisaco, c'est Sacré-Coeur, ça, investissement 49 000 000 $, mise de fonds SGF 10 000 000 $, emplois directs créés 60; DSM Biologics, investissement 21 000 000 $, mise de fonds 12 000 000 $, emplois créés 10. Et on en a une liste, ici.

M. Blanchet (Claude): Oui, voilà. Dans le document que vous avez, vous avez toute la liste des investissements, un par un. Et vous l'avez aussi par chacune des régions, la liste des investissements.

M. Tranchemontagne: Mon but était surtout d'essayer d'obtenir une vue globale de comment ça allait, combien d'investissements faits, quels montants ça avait entraînés de la part du... et combien d'emplois aussi avaient été créés déjà. Vous n'avez pas de sommaire, si je comprends bien.

M. Blanchet (Claude): Bien, là, c'est parce qu'on va rendre ça public bientôt. Et c'est des données qui doivent être soumises, je crois, à l'Assemblée nationale avant l'actionnaire, donc soumises à l'Assemblée nationale avant d'être rendues publiques.

M. Landry: Pour 1998, je peux vous le dire, à peu près, là.

Mme Jérôme-Forget: Dans le document – je m'excuse, pour continuer avec mon collègue – est-ce que vous voulez dire: Étude de crédits, demandes particulières de l'opposition officielle, liste des sociétés dans lesquelles la SGF détient une participation financière? Parce que ce qu'on a, à ce moment-là, c'est la proportion de la compagnie versus la SGF, mais on n'a pas les sommes d'argent.

M. Blanchet (Claude): C'est que le rapport financier de la Société générale de financement doit être déposé à l'Assemblée nationale...

Mme Jérôme-Forget: O.K. d'accord, excusez-moi.

M. Blanchet (Claude): ...et, avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale, je pense que c'est de nature...

M. Landry: Je vais vous donner 1997-1998. J'exclus 1998. De 1994 à 1997, incluant 1997, on a 11 projets, on a 1 100 000 000 $, on a 200 000 000 $ d'argent de la SGF et on a 2 000 emplois.

M. Blanchet (Claude): Directs, indirects, plus les emplois de la construction...

M. Tranchemontagne: Ça, c'est direct?

M. Landry: Ah! Je ne compte pas la construction, je compte les exploitations, des emplois permanents. Si on compte les phases de construction...

M. Tranchemontagne: Ceux qui seront là à long terme.

M. Landry: ...ça nous monte à 7 800.

M. Tranchemontagne: Non, mais je parlais des emplois à long terme, ceux qui sont permanents.

M. Landry: 2 000, sans compter 1998.

M. Blanchet (Claude): C'est un chiffre que, je crois, vous avez entre les mains. Vous aviez une question que vous aviez posée, là, vous avez la... Il y a avait la question numéro 15 que vous aviez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quel est le numéro de la question?

M. Blanchet (Claude): Question numéro 15.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Question numéro 15.

M. Tranchemontagne: Dans le gros volume. O.K. Parfait!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans les questions que vous avez posées. Oui?

M. Tranchemontagne: M. Blanchet, j'ai entre les mains votre sommaire du plan de développement 1998 à 2002, et, à la page 18, vous parlez des projets d'investissements qui devraient générer annuellement une valeur ajoutée de 7 000 000 000 $. On parle encore du 2 000 000 000 $ que vous investiriez, je présume.

M. Blanchet (Claude): Oui.

M. Tranchemontagne: Et vous parlez, à ce moment-là, de soutenir environ 47 000 emplois directs et indirects. Et, si je comprends bien, le mot «soutenir», ce sont les emplois permanents, c'est-à-dire pas ceux qui sont reliés à la construction ou au développement du projet.

M. Landry: Mais ça ne veut pas dire créer, par ailleurs.

M. Tranchemontagne: Pardon?

M. Landry: Ça ne veut pas dire créer, ça veut dire soutenir.

M. Tranchemontagne: Soutenir. Alors donc, il y a une partie de ces 47 000 là qui existent déjà. C'est ça que vous me dites.

M. Landry: C'est ça que je veux dire.

(16 h 50)

M. Tranchemontagne: O.K. Alors, si on suppose qu'ils sont tous créés, ça veut dire, si vous investissez, que ça coûte à l'État 42 640 $ par emploi créé. Je présume que tous les 47 000, ici, sont créés parce que je ne connais pas la proportion, ceux qui sont créés puis ceux qui étaient déjà là. Est-ce que ça ne vous paraît pas un peu élevé, 42 600 $?

M. Landry: Si c'était ça, ça ne serait rien, je vous le garantis, hein. Mais ce n'est pas ça. À 42 000 $ par emploi, on pourrait faire passer le taux de chômage à 5 % puis... Non, ce n'est pas cher, 42 000 $. Mais l'erreur que vous faites, c'est que ce n'est pas 42 000 $ dépensés, c'est 42 000 $ investis.

M. Tranchemontagne: Non, je comprends ça, que c'est 42 000 $ investis.

M. Landry: L'argent revient.

M. Tranchemontagne: Mais, je regarde, dans d'autres projets qui, eux aussi, sont générateurs d'emplois, où on dépense en général entre 5 000 $ et 20 000 $ de l'emploi... Je pense par exemple à la société du multimédia dont vous avez parlé fréquemment.

M. Landry: C'est parce qu'il n'y a pas d'investissement là-dedans. Tout passe dans la main-d'oeuvre puis dans la tête du monde. Il n'y a presque pas d'investissement dans le multimédia. C'est ça qui est surprenant. On a créé 5 000 emplois en 10 mois. Je ne sais pas si les investissements dépassent 50 000 000 $, 60 000 000 $. C'est des portables puis des postes de travail. Ils ont tout ça dans la tête. Mais, quand on arrive dans la sidérurgie, quand on arrive dans la pétrochimie, même la très grosse scierie, là, c'est une autre paire de manches.

M. Blanchet (Claude): Mais il y a des secteurs où, par exemple dans le récréotourisme dans lequel on est impliqué, on investit 52 000 $, je crois, par emploi pour créer un emploi, alors que, quand on s'en va par exemple dans Magnola, on va avoir 350, 365 emplois permanents là-dedans. Maintenant, la question à se poser... Si on ne regardait que, un, la question de l'emploi, on dirait: On va tout faire ça dans le récréotourisme. Mais, d'ores et déjà, je serais sûr que ce n'est pas tout le monde qui voudrait qu'on investisse tout et seulement notre argent dans le récréotourisme. Je pense que ça nous prend un éventail large.

Aussi, comme M. Landry me le rappelle souvent, on a un taux de chômage qui est encore élevé, il faut le baisser. On est en guerre pour créer des jobs, alors on ne peut pas se permettre de dire: Ça, on n'investira pas là-dedans parce qu'on n'a pas d'argent. Si ça procure un rendement, il faut investir là-dedans. Il faut investir dans tous les endroits pour être capables d'augmenter notre PIB, d'augmenter notre richesse collective. Alors, c'est pour ça qu'on investit dans des endroits, même si l'investissement est plus élevé pour créer une job. Ça fait partie de la structure globale de notre économie québécoise. Et, comme ça, on va être capables d'augmenter notre PIB et de réduire le chômage, sinon je pense qu'on ne visera pas le bon endroit. D'ailleurs, je regarde...

Encore une fois, quand on va rendre notre rapport annuel public, vous allez voir les emplois qu'on a créés dans la haute technologie, qui est un aspect important, et des emplois, à mon avis, de beaucoup d'avenir. On en a beaucoup de ce côté-là. Alors donc, il faut faire un mixte de tout ça. Et le plan qui a été déposé, c'est un plan de cinq ans. Il a été approuvé à l'Assemblée nationale le 20 et quelques juin, l'année passée, ça ne fait même pas un an. Alors, là, on a commencé à investir. On avait, au 31 décembre 1997, 2 000 000 000 $ de MOU. Quand on a commencé, cette année, au mois de décembre 1998, nous en avions pour 5 800 000 000 $. Et je puis vous dire qu'on est rendus bien au-delà de ça, au moment où je vous parle. Alors donc, l'entreprise qu'on a créée, le groupe de gens qu'on a mis en place, ça commence à porter ses fruits. Et je pense qu'on va avoir des surprises intéressantes dans les années qui vont venir.


Vérification comptable

M. Tranchemontagne: Merci. Une dernière question pour le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre, pourquoi vous avez décidé que le Vérificateur général ne serait pas le vérificateur de la SGF?

M. Landry: Pour une raison d'économie de marché et de concurrence. On a été obligés d'aller à Davos, comme vous l'avez dit, là, le président et moi, pour convaincre les Suédois puis les Norvégiens de venir investir à Bécancour ou à Varennes. Et là il faudrait leur expliquer, à la fin de la conversation: Bien là, vous savez, le Parti libéral du Québec, à travers le Vérificateur général, va pouvoir connaître tous vos secrets de fabrication, vos rendements, vos ci, vos ça. On a peur que ça les refroidisse. Et c'est pour ça qu'on a décidé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Parfait. C'est ça qu'on recherche.

Une voix: Avec raison.

M. Landry: Non, mais vous êtes vous-même un homme d'affaires. Si le Vérif était débarqué chez Molson, un bon matin, puis il avait tout regardé ça, puis il avait été conter ça à Labbatt ou à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, c'est ça, la raison.

M. Tranchemontagne: J'espère que le Vérificateur général ne ferait pas ça, aller conter ça à un concurrent. Non, mais je suis juste surpris.

M. Landry: Le Vérif, lui, il fait un rapport public.

M. Tranchemontagne: Oui, oui, je comprends. Mais il fait un rapport un public sur les principes plus que sur les chiffres.

M. Landry: Ah non, non! Vous allez voir, quand ça va sortir, que c'est pas mal plus pointu.

M. Gendron: ...les principes, puis il va dans les détails qui ne le regardent pas, d'après moi, puis il commente.

M. Landry: Alors, comme vous le voyez bien, ce n'est pas une question de manque de transparence. La partie SGF, elle est publique, elle est dans son rapport, puis tout ça. Mais la partie qui touche la comptabilité de ses associés, là, ça serait une erreur stratégique fatale que de faire entrer le Vérificateur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh bien, puisque c'était la dernière question annoncée, je remercie le président de la SGF et ses collaborateurs, dont certains ne nous sont pas tout à fait inconnus, qui font un excellent travail, je pense. Et tout le monde sera d'accord pour reconnaître que les réponses que vous avez apportées étaient d'une grande clarté, d'une grande précision. Je sais que le vice-premier ministre et ministre des Finances insiste beaucoup pour que votre action soit orientée vers la création d'emplois. J'espère que vous continuerez à l'écouter pendant plusieurs années.

J'invite maintenant l'Inspecteur général des institutions financières à se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, il reste très peu de temps. Théoriquement, c'est à 17 h 30 que, normalement, on doit passer au vote. Alors, ce qui veut dire qu'il y a l'Inspecteur général des institutions financières et l'Institut de la statistique, une nouvelle venue dans nos cadres gouvernementaux.

M. Gendron: L'Institut du Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

M. Gendron: L'institut?

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'Institut.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vous propose bêtement de consacrer 15 minutes à chacun de ces groupes, à moins que vous ayez des suggestions plus intelligentes à me faire. J'invite donc le premier. D'abord, vous souhaiter la bienvenue, et peut-être vous présenter, en présentant vos collaborateurs.


Inspecteur général des institutions financières (IGIF)

M. Landry: Jean-Guy Turcotte, évidemment, qui est l'Inspecteur général des institutions financières, et son numéro deux, M. Henrichon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci. Alors, la parole est à l'opposition officielle pour une première question.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais mieux ne pas poser de questions parce que je siège sur un conseil d'administration d'une compagnie d'assurances. Alors, j'aimerais déclarer que j'aime mieux ne pas poser de questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Oui, M. le député de Mont-Royal.


Excédent des revenus sur les dépenses

M. Tranchemontagne: Merci beaucoup. Dans le rapport annuel 1997-1998 de l'Inspecteur général des institutions financières, il est fait mention, au niveau des revenus, à la page 28, que les revenus sont de 54 000 000 $ – et je vous épargne les chiffres après – 54 700 000 $, alors que les dépenses d'opération, si je comprends bien, sont de 20 700 000 $, pour l'année 1997-1998. La question est: Est-ce que le gouvernement du Québec a décidé d'utiliser l'Inspecteur général des institutions financières comme source de revenus ou si c'est un service qu'il rend aux entreprises et aux individus, pour un service rendu et que la tarification devrait être en proportion des dépenses encourues?

M. Turcotte (Jean-Guy): Premier commentaire, effectivement, on a des revenus dans l'année 1997-1998 qui sont supérieurs aux dépenses de fonctionnement, comme on peut le voir dans ce rapport-là. Donc, nos revenus étaient de 54 700 000 $ et les dépenses de 20 700 000 $. Comment cela fonctionne? Il y a deux choses que je puis dire là-dessus.

D'abord, pour la partie de la surveillance et du contrôle des institutions financières, les actes, les gestes qu'on pose dans ce secteur-là pour assurer la solvabilité des institutions financières et leur conformité aux lois et règlements qu'on administre, c'est des sommes que le gouvernement récupère auprès des institutions financières selon un mode de cotisation qui est prévu aux diverses lois qui gouvernent les institutions financières. La cotisation est établie en fonction des affaires qui sont réalisées au Québec par les institutions plutôt que selon le principe du prix de revient ou de l'utilisateur-payeur.

Par ailleurs, dans ces revenus-là, on retrouve également la récupération des revenus tirés des droits d'exercice, permis ou autres actes qu'on pose en regard des institutions financières. Donc, il y a deux postes ici. Du côté du secteur des entreprises, les actes qu'on pose, évidemment, sont tarifés, et on s'aperçoit que la valeur qui est arrêtée excède les coûts encourus. Donc, c'est différents paramètres qui gouvernent évidemment la récupération des coûts. Les tarifs sont indexés annuellement par le gouvernement. Évidemment, la forme juridique également des assujettis supporte la tarification dans ce secteur là d'activité. Il y a également le volume d'actes qu'on traite d'une année à l'autre, qui s'est accru dans les dernières années avec la nouvelle Loi sur la publicité légale, de sorte qu'on dégage un surplus des opérations.

M. Tranchemontagne: J'aimerais ça avoir été président d'une entreprise qui aurait généré des profits de plus de 100 % sur les coûts, c'est intéressant.

M. Landry: Bill Gates a fait ça des années.

M. Tranchemontagne: 24 000 000 $ de profits sur 20 000 000 $ de dépenses, c'est bon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ouvrez-vous un ministère des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est normal, ça, la question... Je ne voudrais peut-être pas... Mais est-ce que c'est normal d'avoir...

M. Landry: C'est traditionnel, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: On n'a pas inventé ça, en d'autres termes.

M. Tranchemontagne: Peut-être une... peut-être pas, mais vous l'avez bien adapté en tout cas. Si on regarde d'ailleurs par section, ou par secteur, ou par sous-secteur d'activité, il y a assurances, entreprises, etc., on remarque que c'est particulièrement du côté des entreprises que le ratio entre le profit, si je peux dire – je ne sais pas si on peut utiliser ce mot-là au gouvernement – est énorme. Le revenu qu'on tire des entreprises est de 43 000 000 $ – puis, encore une fois, là j'arrondis – et la dépense qui est rattachée à ce revenu-là est de 12 000 000 $, alors donc un profit de trois fois et plus, ça.

M. Turcotte (Jean-Guy): Oui. Écoutez, je dois dire que, du côté des institutions financières, M. le Président, c'est qu'on doit récupérer exactement les coûts qu'on encourt, de sorte que ce qu'on cotise aux institutions financières pour le fonctionnement de l'opération de surveillance et de contrôle, évidemment, est en ligne avec les coûts, avec un décalage d'une année – mais, donc, il n'y a pas de profit qui origine de cette opération-là strictement parlant – alors que, du côté des entreprises, c'est plutôt en fonction des actes, des gestes qu'on pose et du nombre d'activités qu'on doit faire. Et les activités sont quand même en très grand nombre, je dois dire. Juste pour vous donner un exemple, dans nos comptoirs de Québec et de Montréal, on a à chaque jour la visite de 350 à 400 clients. Le service téléphonique, qui génère également des revenus, entre autres, a répondu l'année dernière à plus de 185 000 appels. Donc, il y a vraiment un grand nombre de gestes posés derrière tous ces revenus.


Indicateurs de performance

M. Tranchemontagne: Oui, je remarque que vous avez plusieurs gestes que vous posez. Est-ce que vous avez des mesures de performance concernant justement le traitement de chacune des catégories de demandes – je ne sais pas si le mot «demandes» est juste, là – que vous recevez? Avez-vous des mesures de... des standards, je ne sais pas?

M. Turcotte (Jean-Guy): En fait, les mesures de performance, on est en train de regarder nos indicateurs qu'on pourrait se donner. Actuellement, l'année dernière notamment, on a surtout mis en place une série de mesures pour améliorer les services à la clientèle, pour accélérer le processus de traitement des déclarations des entreprises. Donc, présentement, on est plus à l'étape de regarder ce qu'on devrait se donner comme critères de performance à ce moment-ci pour le secteur entreprises. Du côté de la surveillance et du contrôle, on a entrepris l'année dernière une opération qui vise à revoir l'efficacité et l'efficience de nos opérations de surveillance avec l'optique de l'ajuster aux changements qu'on observe dans les marchés financiers et aussi de contrer le coût, je dirais, de l'opération de surveillance et de contrôle des institutions financières.


Mesures d'amélioration

M. Tranchemontagne: Vous parlez que vous avez amélioré. Est-ce que vous avez des standards ou des chiffres à nous donner qui prouvent votre avancée?

M. Turcotte (Jean-Guy): O.K. Donc, ce que je peux vous donner pour l'amélioration, je peux vous faire état des mesures qu'on a mises en place dont certaines remontent tout simplement au mois de janvier 1999.

Donc, du côté des comptoirs, par exemple, de Montréal, ce qu'on a fait, on a aménagé un poste d'accueil qui va permettre de mieux servir la clientèle et surtout de diminuer les files d'attente, parce que ça va permettre de répondre rapidement à la clientèle qui vient tout simplement chercher un document ou qui désire une information, je dirais, minimale. Au comptoir de Québec, on a ajouté un poste pour accélérer le traitement, en particulier lorsqu'il y a les périodes de pointe.

Deuxièmement, du côté du service téléphonique, là on a installé toute une série de mesures avec notre nouveau centre d'appels. La première chose, c'est qu'on a instauré l'année dernière une boîte vocale qui permet maintenant à la clientèle de commander directement des formulaires. La deuxième méthode, c'est que, pour mieux gérer les heures les plus achalandées, on a revu notre planification des pauses café pour avoir plus de personnes qui répondent au téléphone durant la pointe. Troisièmement, on offre maintenant, au service téléphonique, un service continu de 8 h 30 à 16 h 30. Avant, ce service-là était interrompu à l'heure des repas. Le service se continue maintenant.

(17 h 10)

La chose suivante qu'on a faite également, on a développé des postes de travail intégrés où les gens qui travaillent à la correspondance peuvent maintenant, lorsqu'il y a un achalandage plus élevé au service téléphonique, répondre au téléphone dans notre centre d'appels plutôt que de rester à la correspondance.

Et, finalement, on a mis en place tout récemment un nouveau service, qui est le service Téléfax. C'est un service qui permet à nos téléphonistes d'acheminer directement à la clientèle des documents par E-mail ou par fax, suite à une demande. L'effet de ça, évidemment, ça va être de réduire de beaucoup la durée moyenne d'un téléphone qui va être fait à l'IGIF. En plus, on a ajouté un certain nombre de téléphonistes aussi.

Ce qu'on doit faire aujourd'hui, c'est de laisser le système prendre son envol et, dans quelques mois, en évaluer l'efficience et voir jusqu'à quel point, maintenant, le service s'est amélioré par rapport à la demande. Donc, c'est une série de mesures concrètes et pour lesquelles on a investi de l'argent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si c'est tout, je vais vous remercier, M. Turcotte, et vos collaborateurs, et inviter maintenant le directeur de l'Institut de la statistique du Québec à venir se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Fortin, bienvenue parmi nous. Est-ce que vous auriez la gentillesse de nous présenter celui qui est à votre droite?


Institut de la statistique du Québec (ISQ)

M. Landry: M. Fortin, qui est le patron de l'Institut, et M. Charles Lapointe, qui est son collaborateur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai mal entendu. M. Lapointe?

M. Landry: Lapointe.

Une voix: Richard.

M. Landry: Richard Lapointe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Richard Lapointe. Merci. Alors, qui veut poser la première question?


Objectifs visés

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, j'ai le goût de poser une question évidemment à M. Fortin que je connais bien, parce que je siégeais sur un comité aviseur du statisticien en chef à Statistique Canada. Et, bien sûr, vous avez fait le passage de Statistique Canada.

M. Landry: Le passage dans le bon sens, comme le premier ministre.

Mme Jérôme-Forget: Comme je suis très élogieuse de Statistique Canada, je pense que c'est un organisme qui a une réputation internationale et qui s'est gagné...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, vous déclarez votre conflit d'intérêts, hein.

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous dire, j'ai quitté cet organisme, bien sûr, mais il n'en demeure pas moins que Statistique Canada rend de grands services quant à la qualité des statistiques que cet organisme-là donne. J'ai le goût de vous poser la question: Quels sont les défis que vous voulez relever au Bureau de la statistique du Québec, dans le fond, puisque vous venez d'assumer de nouvelles fonctions?

M. Landry: Allez-y.

M. Fortin (Yvon): Bon, je pense que le défi principal, c'est de dégager une information statistique qui répond non seulement à la réalité québécoise, mais aux besoins des Québécois. Et, en termes d'arrimage et de partenariat avec Statistique Canada, c'est de faire valoir auprès de Statistique Canada la réalité des besoins québécois. Je vous donne l'exemple de la démographie, où l'équipe de démographes très restreinte de ce qui était le BSQ, et qui est maintenant l'Institut, a réussi à infléchir la position de Statistique Canada sur une question aussi importante que le sous-dénombrement à l'occasion du recensement, donc ayant aussi un impact majeur sur les transferts fiscaux et ces choses-là. Et c'est grâce à la compétence technique, en fait, de ces gens-là qu'on a réussi à le faire.

M. Landry: Juste une petite parenthèse pour vous dire que, par cette seule opération, ils nous ont compensé de leurs coûts d'opération à eux pour des années. Ça fait quelques fois que ça arrive dans l'histoire récente du Québec où Statistique Québec contredit Statistique Canada sur le dénombrement des populations, il doit y avoir une faiblesse méthodologique ou je ne sais pas quoi, parce qu'ils sous-dénombraient, et tout ce qui se passait per capita nous faisait perdre, évidemment, des sommes fabuleuses. Alors, on est très reconnaissant au Bureau, autrefois, qui est maintenant l'Institut, de nous donner des chiffres cruciaux pour des choses qui ne relèvent pas de la théorie, mais d'une pratique très difficile.

Mme Jérôme-Forget: D'ailleurs, ce problème-là existait dans d'autres provinces, c'était le dénombrement des individus, parce qu'il y a certains programmes qui sont basés sur des populations. Alors, ce n'est pas simplement le Québec. Je me rappelle qu'il y avait la Colombie-Britannique qui avait des problèmes analogues.

M. Fortin (Yvon): À cette différence près que le Québec a été le seul, en fait, à proposer des méthodes différentes pour estimer le sous-dénombrement et des méthodes ou des interventions qui ont été acceptées par Statistique Canada à plusieurs occasions.

Bon, je pourrais donner d'autres exemples. Il y a toutes les séries statistiques sur l'emploi, il y a des choses qui, sur le plan méthodologique, restent à faire, et le défi consiste, en fait, précisément à amener Statistique Canada à modifier son approche et ses façons de mesurer pour refléter une réalité. Alors, je pourrais descendre la liste longuement. Mais c'est au niveau des interventions ponctuelles auprès de Statistique Canada, au moment où les projets sont mis en place, et je considère que le défi, c'est d'aller chercher à Statistique Canada l'information dont on a besoin et de s'assurer que l'information qui est recueillie reflète les besoins de la réalité québécoise.

Évidemment, il y a aussi le défi de produire une seule information statistique pour le Québec, et je pense que, dans les préoccupations qui ont mené à la mise en place de l'Institut, c'était une préoccupation majeure, où le Québec doit se doter d'un institut qui produit la seule information statistique officielle et qu'on en arrive à des choses aussi simples qu'avoir seulement une série de chiffres sur les exportations du Québec.

Mme Jérôme-Forget: Même s'il se trompe, c'est mieux d'en avoir un.

M. Fortin (Yvon): Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Même s'il se trompe, c'est mieux d'en avoir un que d'en avoir deux.

M. Fortin (Yvon): Ça semble banal, mais ce n'est pas...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je comprends.

M. Fortin (Yvon): Alors, c'est aussi une partie importante du défi.


Passage de «bureau» à «institut»

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, pourquoi vous avez changé d'un bureau à un institut? Qu'est-ce que ça donne de plus ou de moins d'en faire un institut?

M. Fortin (Yvon): Je pense que le Bureau était et a toujours été une unité administrative à l'intérieur d'un ministère. On en a fait un organisme autonome, c'est-à-dire qui n'est pas à l'intérieur d'un ministère.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

M. Fortin (Yvon): Alors, il y avait lieu de changer le nom de «bureau» à «institut».

Mme Jérôme-Forget: Mais, non, parce que Statistique Canada est quand même autonome. Il y a un ministre comme vous avez là.

M. Fortin (Yvon): Oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est pour ça que je voulais savoir. C'est parce que, un institut, on pourrait penser que vous faites des analyses de fond. Est-ce que vous en faites à l'occasion?

M. Fortin (Yvon): On fait des analyses plus statistiques, pas des analyses de fond, non.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont des questions?


Contrats de services avec d'autres organismes

M. Gendron: Moi, j'en aurais une, là. C'est parce que je me rappelle, quand on a fait le débat de l'importance pour le Québec d'avoir un institut statistique qui uniformiserait l'ensemble des statistiques... depuis que vous êtes là, est-ce que vous pourriez nous donner une indication des secteurs que vous touchez, de – également, vous l'aviez commencé, parce que vous l'avez fait tantôt – la nécessité de requestionner ce que j'appelle les éléments sur lesquels on bâtit des statistiques des fois qui sont toute l'analyse, la problématique, parce qu'à quelques exemples on a réussi à refaire, par Statistique Canada, une évaluation des grilles utilisées en termes de paramétrie... Alors, même si vous n'avez pas eu beaucoup d'évolution, ça fait quoi, à peine... combien de temps que vous êtes en...

M. Fortin (Yvon): Cinq mois.

M. Gendron: Bon, ça fait cinq mois.

M. Landry: Ça découle d'ailleurs, soit dit en passant, du rapport Facal...

M. Gendron: Oui, oui, je me rappelle de ça.

M. Landry: ...dont notre collègue de La Peltrie a été un des illustres rédacteurs.

M. Gendron: Et est-ce qu'il arrive présentement qu'il y ait des espèces de contrats de nature privée au Québec qui font appel à l'Institut de la statistique du Québec pour des données précises sur lesquelles vous avez des contrats de services? Est-ce que ça existe, la formule contrat de services?

M. Fortin (Yvon): Oui, elle existe effectivement. En fait, dans le processus de mise en place de l'Institut, il y avait déjà des groupes qui avaient été ciblées, je pense à Santé Québec, à l'Institut de recherche sur la rémunération. Alors, le processus d'intégration de ces groupes-là qui avaient été ciblés dans un premier temps est maintenant complété et, depuis le 1er avril, ces groupes-là font partie de l'Institut.

J'ai déjà amorcé des discussions dans d'autres secteurs de l'administration publique, à l'Éducation, par exemple, où la réception est très favorable. Je vous donne encore un exemple. Il y a une enquête majeure sur l'alphabétisation, qui va être parrainée par l'OCDE, qui va avoir lieu dans deux ans, et on a tout juste réussi à convaincre Statistique Canada que le Québec serait un partenaire de cette enquête sur l'alphabétisation. Donc, on jouerait un rôle dans la confection des questionnaires et le mode de collecte. Alors, on entre dans beaucoup de domaines.

(17 h 20)

Du budget total de l'Institut de 16 000 000 $, il y en a environ 5 000 000 $ qui viennent de revenus autonomes, c'est-à-dire de financement à partir de projets spécifiques. Et là il y a toute la gamme des possibilités.


Intégration de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération

M. Gendron: Est-ce que l'intégration... parce que je me rappelle, pour l'avoir lu à quelques reprises – j'aime, entre autres, prendre connaissance des rapports de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, que je trouve bien faits, puis crédibles, puis tout ça – il y avait les tenants qui disaient que ça affaiblirait la crédibilité de l'Institut de recherche sur la rémunération s'il n'était pas complètement autonome, ainsi de suite. Est-ce que ces problèmes-là de crédibilité par les utilisateurs des données de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération... il me semble qu'on n'a pas d'indication, de doute quant à la bonne qualité des statistiques de l'Institut de recherche sur la rémunération, qui est intégré à l'Institut de la statistique. Est-ce que c'est le cas?

M. Fortin (Yvon): C'est le cas effectivement. La loi prévoit d'ailleurs que l'Institut devra produire un rapport une fois par année sur l'état de la rémunération. Personnellement, je crois que...

M. Landry: C'est pour ça, soit dit en passant, que c'est aux Finances et non pas au Trésor. Parce qu'il y avait eu une discussion pour que la responsabilité de l'Institut soit au Trésor...

M. Gendron: Oui.

M. Landry: ...et, comme le Trésor est le grand agent négociateur avec les salariés de la fonction publique, c'est pour ça qu'on est très content que ça soit aux Finances. D'ailleurs, il y a une puissante logique que ça soit aux Finances aussi...

M. Gendron: Oui, oui, en termes de rattachement, c'est clair.

M. Landry: ...mais ça aurait pu être au Trésor, sauf l'affaire de l'IRIR.

M. Gendron: Donc, l'intégration s'est faite correctement, ça va bien. Est-ce que le gros du travail de l'Institut... c'est quoi, l'équipe qui est plus spécifiquement attachée... qui fait de la recherche en rémunération secteur public, et ainsi de suite, qui est attachée à l'Institut de la statistique?

M. Fortin (Yvon): Oui, il y avait, au moment de l'intégration, environ 20 employés qui étaient rattachés à l'Institut de recherche, il y avait aussi une quinzaine d'employés qui étaient au ministère du Travail et qui, eux, faisaient la collecte des données. Alors, on a intégré les deux groupes. Déjà, les avantages se font sentir, parce que, sur le plan de méthodologie d'enquête, sur le plan des systèmes informatiques, je pense que l'Institut a apporté une valeur ajoutée aux travaux de l'Institut de recherche sur la rémunération. Alors, l'intégration se passe bien, et je pense que le produit va être amélioré.

M. Gendron: Moi, c'était ma conviction. Si vous le confirmez, ça me conforte.


Vente des statistiques

Mme Jérôme-Forget: Mais vous vous rapportez au ministre, vous n'avez pas un conseil d'administration autonome? Vous disiez que vous aviez 5 000 000 $ en revenus de financement autonome, donc vous vendez certaines statistiques. La question que je pose: Est-ce que vous vous dirigez vers ce que fait Statistique Canada, de vendre presque tous ses chiffres?

M. Fortin (Yvon): Bien...

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est le ministre des Finances, là. Ha, ha, ha!

M. Landry: Moi, c'est toujours les perspectives qui m'intéressent.

Mme Jérôme-Forget: C'est terrible, ça.

M. Landry: Allez-y.

M. Fortin (Yvon): Je pense qu'il y a un élément. Les revenus, en fait, de 5 900 000 $ proviennent en grande partie des travaux spécialisés que l'on effectue. Je pense aux simulations sur le modèle économétrique ou la mise en place de banques de données sur les investisseurs et promoteurs. C'est la grosse partie des revenus, ça va chercher... Pour combien?

Une voix: ...

M. Fortin (Yvon): Oui, les études de Santé Québec. Alors, la vente de produits et de chiffres est minime, et je pense que, si vous posez la question à Statistique Canada, c'est aussi le cas. On a consacré beaucoup d'efforts pour assez peu de revenus, alors que le gros des revenus vient précisément d'expertises que l'Institut peut fournir, soit dans l'administration publique ou dans le secteur privé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Fortin. Je pense que nous allons mettre fin à cette partie de notre rencontre. Puisqu'il y avait consensus pour ne pas interroger le ministère des Finances, je ne sais pas, M. Godbout, si on doit en conclure que la commission trouve que c'est désespéré ou qu'elle trouve au contraire que vous êtes magnifiquement gérés... Mais le fait est que la commission n'a pas souhaité interroger le ministère des Finances, et nous passons maintenant, tout de suite, au vote des différents programmes que nous avons étudiés lors de ces crédits.

Mme Jérôme-Forget: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais je dois quand même les appeler les uns...

Mme Jérôme-Forget: Apparemment, il faut que je fasse ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant que vous divisiez, sachez d'abord sur quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

M. Landry: M. le Président, avant de clore.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Landry: On s'est rendu compte qu'une coquille s'est glissée dans les documents fournis à l'opposition. Ce n'est pas un poste faramineux, mais c'est la masse salariale du cabinet du ministre. Il apparaît, dans notre document, qu'elle serait de... Alors, étude des crédits, ministère des Finances, question 21 a, liste du personnel de cabinet du ministre des Finances pour l'exercice 1998-1999, il y a une erreur dans la totalisation. Alors, on dit: 1 317 457,31 $, ça n'est pas ça, c'est 1 062 880 $. On aurait aimé mieux que ça soit le premier chiffre, mais la réalité, c'est 300 000 $ de moins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, j'appelle aux voix maintenant les crédits budgétaires du ministère des Finances. Est-ce que les crédits du programme 1, Politiques économiques et fiscales, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les crédits du programme 2, Politiques et opérations financières, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est valable pour les 10 programmes.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Ça fait partie de la tradition, vous disiez, M. le ministre?


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que je vais vous faire l'économie de cette lecture. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1999-2000 sont adoptés?

Une voix: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas vous qui êtes censé dire ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, nous ajournons donc les travaux de la commission au jeudi 29 avril 1999 pour l'étude des crédits du Fonds des services gouvernementaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 26)