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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 23 novembre 1999 - Vol. 36 N° 37

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 222 - Loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie d'Assurance sur la Vie


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 206 - Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières)


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, nous allons commencer.

M. Garneau, voudriez-vous venir prendre place au centre avec vos collaborateurs? Il me semblait que, après avoir passé quelques années dans ce siège, vous saviez comment ça se passait. Ha, ha, ha!

M. Garneau (Raymond): J'attendais l'invitation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, la commission des finances publiques débute ses travaux. Je vous rappelle le mandat de cette commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 222, Loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie d'Assurance sur la Vie.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres que M. Deslières (Salaberry-Soulanges) va remplacer M. Geoffrion (La Prairie); également, M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vous rappelle – même si M. Garneau connaît ces règles, sans doute – les règles d'étude des projets de loi d'intérêt privé. D'abord, je vais inviter le député de Salaberry-Soulanges à bien vouloir présenter rapidement le projet de loi. Ensuite, je vais inviter les requérants à nous exposer les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir, j'imagine, le bien-fondé. Ensuite, le ministre interviendra, et nous ferons l'étude article par article du projet de loi.


Projet de loi n° 222

Alors, j'appelle donc à l'étude le projet de loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie d'Assurance sur la Vie et je demande au parrain de nous en présenter les grandes lignes.


Remarques préliminaires


M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à cette commission. Il me fait plaisir, M. le Président, de m'associer à L'Industrielle-Alliance et de présenter le projet de loi n° 222 qui lui permettra de se démutualiser, c'est-à-dire de se transformer en compagnie à capital-actions. Comme vous le savez, quatre grandes compagnies d'assurance-vie à charte fédérale ont déjà complété ou sont en train d'exécuter leur propre processus de démutualisation. En effet, la loi fédérale des assurances a été amendée en 1998 pour établir un cadre juridique permettant à ces compagnies à charte fédérale de se transformer en compagnies d'assurances à capital-actions. Au Québec, la Loi sur les assurances ne prévoit pas cette possibilité, c'est la raison pour laquelle cette commission est aujourd'hui saisie de ce projet de loi d'intérêt privé.

Mentionnons que ce projet de loi est le résultat d'un travail effectué par l'équipe de L'Industrielle-Alliance et par ses conseillers externes. Toutes les instances gouvernementales et organismes pertinents ont été consultés et associés à la rédaction du texte qui nous est soumis aujourd'hui. Je parle ici, bien sûr, de l'Inspecteur général des institutions financières, du ministère des Finances et de la Commission des valeurs mobilières.

M. le Président, je crois que les représentants de L'Industrielle-Alliance qui sont présents ici ce matin pourront nous décrire avec beaucoup plus de profondeur que je puis le faire moi-même ce qu'est présentement L'Industrielle-Alliance, ce que veut devenir celle-ci et, bien sûr, l'utilité et la nécessaire nécessité de cette loi. Merci, M. le Président.


Auditions

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député. M. le président Garneau nous a déposé tout à l'heure un cahier à l'intention des députés ainsi que le Guide du membre , qui a été distribué à 650 000 copies, environ, à l'ensemble des membres. Alors, je demande au huissier de bien vouloir les distribuer à tout le monde.

Et, M. Garneau, justement, je reviens à vous et je vous donne la parole pour nous présenter d'abord vos collaborateurs et ensuite nous présenter les grandes lignes de ce projet de démutualisation.


Exposé de la requérante

M. Garneau (Raymond): Merci, M. le Président. Permettez-moi, dans un premier temps, de remercier la commission parlementaire des finances de se réunir aujourd'hui pour consacrer du temps à l'étude du projet de loi d'intérêt privé pour lequel nous vous demandons de considérer l'adoption. Je voudrais remercier le député Deslières, député de Salaberry-Soulanges, d'avoir accepté d'être le parrain de ce projet de loi privé et d'y avoir consacré un grand nombre d'heures avec nos conseillers juridiques internes et externes pour répondre à toutes les questions qu'il pouvait y avoir à poser.

Je voudrais également remercier le ministre des Finances. Je l'ai rencontré au tout début du processus, parce que, comme nous savions qu'il devait y avoir un projet de loi privé, ça ne servait à rien d'entreprendre tout ce processus si, au point de départ, nous n'avions pas au moins l'assurance morale que le gouvernement allait appuyer notre démarche, ce que le ministre Landry a fait, et je voudrais l'en remercier et remercier également toute son équipe qui a collaboré très étroitement, tout le long du processus, à contourner les immenses embûches juridiques et autres qui se présentent dans des projets comme celui-là.

Je voudrais également remercier tous les députés, des deux côtés de cette Chambre, qui ont accepté de recevoir les informations, non seulement une documentation assez volumineuse, mais qui ont aussi posé des questions pour mieux se préparer, j'imagine, à la réunion d'aujourd'hui.

J'ai avec moi, à ma droite, M. Yvon Charest, le président et chef de l'exploitation de L'Industrielle-Alliance qui, normalement, devrait être mon successeur au cours des prochains mois; M. Michel Sanschagrin, qui est l'actuaire en chef de la compagnie. À ma gauche immédiate, M. Beaudoin, qui est de la firme Lavery, de Billy, conseiller juridique externe qui nous a appuyés dans la préparation des textes juridiques. M. Beaudoin a une longue expérience dans la rédaction législative, puisque, les premières fois que je l'ai vu, il occupait des fonctions ici comme fonctionnaire dans la rédaction des textes de loi. Et notre secrétaire corporatif, Me Georges Smith.

Évidemment, comme nous avons eu plusieurs rencontres par petits groupes, je ne voudrais pas rentrer dans tous les détails, mais laissez-moi vous donner quelques informations, si ce n'était que pour bien enregistrer l'environnement dans lequel nous nous trouvons. D'abord, L'Industrielle-Alliance est une compagnie mutuelle d'assurance de personnes, à charte québécoise. Son siège social est ici, à Québec, dans la municipalité de Sillery. L'Industrielle-Alliance a été fondée il y a plus de 100 ans et est le résultat d'une fusion, qui s'est produite en 1987, de L'Industrielle, qui était une compagnie fondée ici même, à Québec, en 1905, et de l'Alliance, qui avait été fondée à Montréal en 1892. C'est donc une compagnie qui est plus que centenaire. Et, en 1996, L'Industrielle-Alliance a également fusionné avec une autre mutuelle qui était La Solidarité, une compagnie dont le siège social était ici, à Québec.

L'Industrielle-Alliance offre une vaste gamme de produits d'assurance-vie, de santé, de régimes d'épargne et de retraite, de REER, de fonds de placement, de prêts hypothécaires et d'autres produits financiers. En assurance de personnes, L'Industrielle-Alliance exerce ses activités dans toutes les régions du Canada soit directement soit indirectement par le biais de filiales. En effet, au cours des années, nous avons connu notre expansion par nos ventes internes, mais aussi par l'achat d'autres compagnies d'assurances, dont la Nationale du Canada, compagnie d'assurance-vie dont le siège social est à Toronto et qui a été acquise en 1987.

(9 h 40)

En 1982, avant la fusion, L'Industrielle, dans le temps, s'était portée acquéreur d'une petite compagnie d'assurance-vie sur la côte ouest, à Vancouver, et nous sommes propriétaires à 100 % de cette compagnie. Et, en 1999, nous avons fait l'acquisition d'une entreprise qui s'appelait Seaboard Life, une compagnie plus importante que North West, que nous avons fusionnée avec la compagnie que nous avions déjà et qui opère sous le nom de North West Life of Canada avec Seaboard qui est devenue 1une division de cette compagnie.

Le groupe L'Industrielle-Alliance constitue aujourd'hui une entreprise d'envergure canadienne qui se classe au septième rang parmi l'ensemble des compagnies d'assurance de personnes. Nous comptons plus de 2 000 employés, dont 1 300 sont ici, dans la région de Québec ou dans nos réseaux de distribution un peu partout à travers le Québec. Notre réseau de distribution comprend plus de 12 000 conseillers en sécurité financière. Au 30 septembre 1999, L'Industrielle-Alliance gérait un actif consolidé et des fonds de placement distincts d'une valeur de 12 700 000 000 $.

Comme le disait tout à l'heure M. Deslières, il n'y a pas de disposition générale dans les lois québécoises pour prévoir la démutualisation, et j'imagine bien que, étant donné que l'Industrielle-Alliance est, à toutes fins utiles, la dernière grande compagnie à charte québécoise à venir se démutualiser, le législateur a souhaité que les démutualisations se fassent par projet de loi privé.

Le cas de l'Industrielle-Alliance, comme le soulignait tout à l'heure M. Deslières, est différent de celui des autres compagnies à charte fédérale qui se sont démutualisées. Il en reste une, Sunlife du Canada, qui doit procéder à son assemblée de membres le 15 décembre. Ces entreprises à charte fédérale ont entrepris leur processus après que le gouvernement fédéral eut adopté une loi-cadre qui encadrait de façon générale les démutualisations. Mais, comme je viens de dire, ça aurait été, un peu, prendre beaucoup de temps pour passer ici, au Québec, un projet de loi cadre sur la démutualisation, alors qu'il en restait pratiquement... Nous, il reste deux autres ou trois plus petites sociétés. Donc, l'adoption d'un projet de loi de caractère privé est donc nécessaire si nous voulons effectuer la transformation.

Qu'est-ce que nous proposons? Nous proposons, en fait, de transformer le régime de propriété de l'Industrielle-Alliance d'un statut de mutuelle à un statut de compagnie d'assurances à capital-actions. La transformation permettra à l'Industrielle-Alliance d'avoir un meilleur accès au marché financier pour se procurer des fonds nécessaires à son développement. Cet accès au marché financier nous donnera les moyens de concurrencer les principaux acteurs de la scène financière qui sont déjà, pour la très grande majorité, des compagnies à capital-actions. La transformation conférera également à la compagnie plus de souplesse pour faire des acquisitions.

Le projet de transformation est le fruit d'une longue réflexion qui a débuté il y a plus de 10 ans. En 1988, le conseil d'administration de l'Industrielle-Alliance s'est en effet interrogé sur le phénomène de la démutualisation dans le cadre de l'examen de ses projets d'expansion. Cet examen faisait suite à la fusion entre l'ex-Industrielle et l'ex-Alliance et à l'achat, l'année suivante, de la Nationale du Canada. Après avoir étudié les différentes options qui s'offraient à la compagnie, le conseil d'administration de l'Industrielle-Alliance décida en mai 1988 de demeurer – et j'emploie les termes de la résolution adoptée par le conseil – pour le moment une compagnie mutuelle. Le conseil donna cependant à la direction le mandat de continuer à faire croître la compagnie avec les moyens à sa disposition, tout en continuant de réfléchir à cette question et de surveiller les développements dont on pourrait s'inspirer.

On sait qu'il n'existe que deux stratégies pour croître: augmenter les ventes internes ou procéder à des acquisitions. Quelle que soit la stratégie retenue, toutes les deux requièrent du capital. Or, pour se capitaliser, les mutuelles ne peuvent compter que sur leurs propres surplus ou contracter des dettes sous forme de débentures ou de titres privilégiés. Or, ces moyens comportent certaines limites si l'on veut maintenir une saine capitalisation qui permet à la compagnie de satisfaire aux besoins de ses assurés et aux exigences des autorités de surveillance.

Si la transformation est avantageuse pour la compagnie, je crois qu'elle l'est également pour les titulaires de contrats admissibles. Les titulaires de contrats admissibles se sont vu attribuer ou se verront attribuer par ce projet, s'il est concrétisé, un certain nombre d'actions de L'Industrielle-Alliance. Et ces mutualistes avaient le choix de conserver ces actions et de devenir ainsi des actionnaires de L'Industrielle ou de recevoir un montant en argent.

Il est important de noter que la transformation se fait sans modifier de quelque façon que ce soit les contrats d'assurance ou de rentes des titulaires. Toutes les garanties prévues au contrat restent donc exactement les mêmes, et la transformation n'a aucune incidence sur les primes, sur les prestations et sur les protections.

Les titulaires admissibles aux avantages découlant de la transformation sont ceux qui détenaient un contrat en vigueur le 30 avril 1999. On estime à près de 700 000 le nombre de titulaires admissibles. En fait, le nombre exact est 694 000, quelques poussières, dont quelque 600 000 résident au Québec. Et ça se comprend, puisque notre expansion hors Québec s'est faite davantage par des filiales qui sont déjà des sociétés à capital-actions.

Il existe cependant une particularité importante chez nous quant aux types de contrat qui rendent leur titulaire admissible. En vertu de la législation québécoise, tous les types de contrat rendaient leur titulaire admissible, qu'ils aient souscrit à un contrat d'assurance ou de rentes ou un contrat individuel ou collectif, un contrat avec ou sans participation, ou un contrat dont les sommes sont investies dans les fonds généraux de la compagnie ou dans des fonds distincts. Cette définition de «mutualiste» est différente de celle des compagnies à charte fédérale où, en général, seuls les titulaires de contrat avec participation étaient admissibles aux avantages de la transformation.

Et, pour vous donner un exemple de l'ampleur que ça représente pour nous, si nous avions été gérés sur la même sorte de loi, nous aurions eu 90 000, à peu près, bénéficiaires d'actions. Et, parce que tout le monde est mutualiste, on en a 700 000. En ce sens, la loi québécoise est beaucoup plus démocratique, parce que, dans le fond, que ce soient des contrats avec ou sans participation, on peut dire que l'accumulation des surplus s'est faite par ces deux genres de contrats là. Mais le fait qu'on doive en donner à tout le monde, c'est démocratique, mais ça fait un très grand nombre d'actionnaires potentiels.

Nous avons voulu nous assurer que nos membres étaient informés le mieux possible et nous avons pris tous les moyens qui étaient à notre disposition et qui étaient acceptés par les organismes de réglementation. Nous avons pris de nombreuses initiatives. Nous avons mis en place un centre d'information qui a reçu jusqu'à ce jour plus de 70 000 appels. Il y a eu des journées de pointe avec 4 800, 5 000 appels téléphoniques. Ça, c'est difficile à gérer quand on ne sait pas comment il y en a qui vont rentrer à chaque jour, mais il y a des moments où on avait au-delà de 100 téléphonistes qui répondaient au téléphone et qui avaient été formées dans les semaines qui avaient précédé le début du processus.

Nous avons créé une section dans notre site Internet pour expliquer le projet de transformation. Nous avons fait parvenir aux titulaires de contrats un envoi personnalisé comprenant un Guide du membre , un document simplifié et un dossier personnalisé qui indiquait notamment le nombre d'actions attribuées à chacun. Nous avons émis plusieurs communiqués de presse, organisé une tournée des médias régionaux et publié des annonces dans les journaux afin de tenir les titulaires au courant de l'évolution du projet. Nous avons tenu des rencontres publiques d'information à Montréal et à Québec. Nous avons rencontré des clients des secteurs de l'assurance et des rentes collectives pour leur expliquer les droits des titulaires de contrats et ceux des participants au régime. Nous avons organisé des sessions d'information à l'intention des intermédiaires et des employés.

Et, fait culminant, nous avons produit une émission spéciale d'information de 30 minutes afin d'expliquer le projet de transformation. Il faut dire que le scénario de cette émission de télévision avait été revu par la Commission des valeurs mobilières pour s'assurer que nous rencontrions toutes les normes juridiques. Cette émission, qui a été diffusée à près de 75 reprises, nous a permis de rejoindre plusieurs dizaines de milliers de personnes. Son contenu a même reçu l'approbation, comme je l'ai dit, de la Commission des valeurs mobilières.

Et le programme de communication n'est pas terminé, puisque nous devrons communiquer à nouveau avec les titulaires suite à l'étude de cette commission parlementaire. Si le projet de loi est accepté, évidemment, il faudra recommuniquer avec tous nos gens.

Où en sommes-nous maintenant? Les titulaires de contrats avaient été invités à se prononcer sur le projet de transformation lors d'une assemblée spéciale qui s'est tenue le 8 novembre dernier. La proposition a reçu l'aval de 96,4 % des détenteurs de contrats, et le taux de participation au vote a été de 46,2 %, ce qui nous place dans une situation très confortable par rapport aux autres entreprises qui se sont démutualisées.

(9 h 50)

À titre de conclusion, je voudrais souligner que nous n'avons rien ménagé pour élaborer un projet de transformation qui soit juste et équitable pour tous les titulaires de contrats. Nous avons consulté de nombreuses personnes tout au cours de l'élaboration du projet. Nous avons rencontré des retraités de la compagnie, des titulaires, des agents pour connaître leur avis sur le projet et sur la meilleure façon de l'expliquer. Nous avons également retenu des experts indépendants, puisqu'on exigeait que des experts indépendants regardent le projet et donnent une opinion indépendante qui s'adresse directement aux membres. Nous avons gardé les organismes de réglementation et les autorités de surveillance informés du projet et nous avons suivi leurs conseils. Et je voudrais en profiter ici pour remercier tous ces gens et, en particulier, ceux de l'Inspecteur général des institutions financières à qui, je pense, nous avons demandé d'écourter leurs vacances d'été à quelques occasions pour être en mesure de répondre aux dates limites que nous imposait le calendrier.

Voilà, M. le Président, dans ses grandes lignes, ce que contient le projet de loi et les objectifs que nous visons. Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions. J'ai avec moi plusieurs membres de notre équipe et j'imagine qu'on devrait être en mesure de répondre avec le plus de précision possible aux questions que vous auriez. Merci de votre bonne attention.


Remarques préliminaires (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Garneau. Avant de poursuivre, j'inviterais peut-être le ministre, s'il le désire, à faire quelques commentaires en ce début d'étude de projet de loi.


M. Bernard Landry

M. Landry: Oui, M. le Président, j'ai quelques commentaires à faire au nom du gouvernement concernant ce projet n° 222, d'abord parce que L'Industrielle est une des plus importantes institutions financières à charte du Québec. Alors, le gouvernement veut donner son point de vue avec le plus de détails possible.

Comme l'a rappelé le président de la compagnie... de la mutuelle, elle exerce ses activités dans toutes les régions du Québec, ailleurs, au Canada et aux États-Unis. L'Industrielle offre directement et par ses filiales une vaste gamme de produits d'épargne, de retraite, d'assurance-vie, maladie, d'assurances générales, de fonds distincts et de nombreux autres produits et services financiers. C'est donc un univers de services financiers, et elle se classe au septième rang des compagnies d'assurance de personnes au Canada avec plus de 12 700 000 000 $, au 30 septembre, d'actifs sous gestion, en tenant compte des regroupements de deux compétiteurs et de l'acquisition de l'assurance-vie Seaboard, acquise en début d'année.

L'Industrielle-Alliance est deuxième au Québec avec des primes directes souscrites de 452 400 000 $ en 1998, près de 8 % des primes totales souscrites au Québec par l'ensemble des assureurs de personnes, et ses revenus totaux pour la même période ont été de 2 400 000 000 $. Et cette société regroupe près de 700 000 mutualistes – comme on l'a dit, ça fait beaucoup de courrier, beaucoup de téléphones – et plus de 2 000 employés.

Sa transformation de compagnie mutuelle en compagnie à capital-actions s'avère une nécessité pour les motifs suivants: d'abord, comme il le fut bien souligné – ça tombe sous le sens – faciliter son accès au marché des capitaux; accroître sa capacité de réaliser des acquisitions et de créer des alliances avec les trésors de guerre ainsi constitués; et mettre davantage l'accent sur l'imputabilité de ses dirigeants, puisqu'il n'est pas douteux qu'à l'origine la mutuelle était une très bonne formule, la mutualité, qui a été élevée presque en système économique, sauf que, avec le temps, comme c'est un peu arrivé dans les coopératives, l'intérêt du mutualiste a décru, il s'est senti moins impliqué et, à l'instar de plusieurs actionnaires de sociétés à capital-actions, par ailleurs, le mutualiste a eu tendance à s'éloigner du pouvoir et à se désintéresser du pouvoir. L'avantage des compagnies à capital-actions est effectivement d'accentuer l'imputabilité et d'accentuer, en fait, le contrôle et la surveillance des actionnaires sur les dirigeants.

Donc, pour toutes ces raisons, le gouvernement n'a pas été difficile à persuader qu'il fallait procéder, surtout si ça se fait dans un contexte de totale équité pour les mutualistes, ce qui est toujours la grande crainte. Parce que ça peut être très pratique de démutualiser, mais, si on le fait au détriment de centaines de milliers de petits épargnants, ça peut devenir une opération odieuse. Et c'est arrivé dans plusieurs pays que la démutualisation s'est faite de façon odieuse. L'Industrielle-Alliance nous a convaincus qu'elle le faisait d'une façon civile et civique et équitable en prenant d'énormes précautions pour ce faire. Alors, le gouvernement, donc, a donné son aval dès le début parce que ces assurances nous avaient été données et le maintient parce que ces assurances se matérialisent maintenant dans ce qui s'est passé depuis quelques mois et dans le projet de loi.

Les principales dispositions. Bien, la première, c'est l'essentiel, c'est l'article 1. L'article 1, c'est toujours vital quand on veut juger de quoi que ce soit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: L'Industrielle-Alliance deviendra une compagnie à capital-actions. Les titres privilégiés en circulation seront remplacés par des actions privilégiées de l'Industrielle-Alliance comportant les droits, privilèges, restrictions et conditions mentionnés à l'annexe 1 de la proposition de transformation, les articles 3 et 17.

Les droits des membres à titre de mutualistes prendront fin, mais, pour tous les droits prévus dans leurs contrats d'assurance, on aura un maintien assuré intégralement par les articles 6 et 7.

Les membres admissibles à la date de référence, qui est le 30 avril 1999, recevront des actions ordinaires ou un montant en espèces. Les articles 10 et 11.

Les comptes de l'Industrielle-Alliance seront modifiés pour tenir compte du fait que cet assureur aura des actionnaires. C'est l'article 12.

Une limite de détention d'actions avec droit de vote est prévue, soit moins de 10 %. La compagnie se donne les moyens de vérifier cette règle auprès d'un actionnaire par les articles 14 et 15.

Le mandat d'un administrateur de la compagnie transformée qui aurait été élu avant le 31 décembre 2003 sera de trois ans malgré toute disposition contraire dans la Loi sur les compagnies. C'est l'article 16.

Dans le but d'éviter un coût excessif et étant donné le grand nombre d'actionnaires au départ, une dispense est accordée, pour une période de temps limitée, à l'assureur de transmettre certains documents comme le rapport annuel et les états financiers trimestriels à ses porteurs d'actions autres que les porteurs de titres d'emprunt. Ces documents sont cependant disponibles auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec ou encore sur demande auprès de l'Industrielle-Alliance. Si j'ai bien compris, c'est aussi sur votre site Internet. Ça, je pense, c'était le bon sens même. Si on y avait été de façon tatillonne, on aurait frustré, en fait, la compagnie, les actionnaires, de sommes importantes qui auraient été consacrées à des opérations non utiles et excessives en vérité.

Alors, en conclusion, selon l'expert engagé par l'Industrielle-Alliance pour formuler une opinion actuarielle indépendante sur le projet de transformation de cet assureur en compagnie à capital-actions, la proposition de transformation, telle que présentée aux membres, est équitable envers tous équitable envers tous les assurés. Et l'Inspecteur général, de son côté, qui effectivement a travaillé très fort – lui et son personnel – au cours des derniers mois, m'a transmis son avis et n'a aucune objection à formuler.

En somme, au nom du gouvernement, je ne peux que souhaiter que L'Industrielle-Alliance obtienne, grâce à ce projet de loi, les moyens financiers pour assurer son développement, demeurer concurrentielle non seulement dans notre contexte québécois, mais dans le contexte de mondialisation des marchés. Il serait dans l'intérêt du Québec, comme de tout pays participant à la globalisation, qu'un certain nombre de ces institutions atteignent une très grande surface pour concurrencer, dans le grand univers globalisé de la finance en particulier. Ce qui s'est le plus globalisé, c'est la finance, parce que c'est plus facile. Les informations se transmettent en une fraction de seconde d'un côté à l'autre de la terre. Les bourses, maintenant, à toutes fins pratiques, commencent à négliger la notion de fuseau horaire, ça veut dire que les sociétés – et c'est déjà commencé – devront se regrouper et atteindre une taille beaucoup plus considérable que celle qu'elles ont présentement.

Aux États-Unis d'Amérique, où, depuis 1929, 1930, la religion était de segmenter l'activité financière et bancaire, où il fut pendant très longtemps difficile à une institution financière de faire affaire au-delà des frontières mêmes de l'État, le gouvernement américain lui-même, au cours des derniers mois, s'est détourné de ce qui était un des piliers de sa politique en matière de finance pour permettre à de très grandes institutions américaines... Et j'ai hâte de voir ce que ça va donner. Si on a toujours dit que les 10 plus grandes banques du monde étaient sept ou huit japonaises puis une française, puis une néerlandaise, avec ce qui va se passer aux États-Unis dans les mois qui viennent et dans les années qui viennent, je pense qu'on va assister dans le monde financier à des changements d'échelle spectaculaires. Je ne vous dis pas que vous deviendrez aussi gros que Bank of America une fois consolidée avec ses proies, mais je vous souhaite d'être quand même à la taille voulue pour être des opérateurs sérieux dans notre marché et dans le marché mondial.

(10 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le député de Mont-Royal à nous faire part des remarques de l'opposition en début d'étude de ce projet de loi.


M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. La première chose, je voudrais d'abord saluer M. Garneau, M. Charest. Je leur souhaite, ici, la bienvenue et je voudrais leur dire qu'ils représentent, aux yeux de l'opposition, des personnes très importantes, puisqu'ils représentent une entreprise qui existe ici depuis 1892 et qui a contribué, je pense, à l'essor du Québec à travers les années. Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour dire d'entrée de jeu que, dans l'ensemble, l'opposition officielle et au Québec, ici, nous sommes d'accord avec le projet de loi.

Nous désirons, ce matin, souligner la vision, je pense, que les dirigeants de l'entreprise L'Industrielle-Alliance ont eue afin de se donner les moyens dans l'avenir pour faire face à la concurrence qui sera plus vive, plus grande et plus généralisée à travers le pays et à travers l'univers, en fait. Ça va leur permettre, ce projet de loi, je pense, d'aller chercher le capital nécessaire pour procéder à des fusions ou des acquisitions avec d'autres entreprises. Ça va leur permettre, fondamentalement, de croître, mais aussi et surtout peut-être d'être plus compétitive par rapport aux entreprises auxquelles elle fait face.

Je m'en voudrais aussi de ne pas souligner l'excellent travail que l'entreprise a fait au niveau de la qualité de ses communications avec ses assurés pour les renseigner, les informer sur les enjeux auxquels ils devaient faire face, les décisions que ces personnes-là devaient prendre. Ils sont allés même jusqu'au point... Je pense que c'est la première fois qu'une entreprise mutuelle faisait une émission de télévision pour informer justement l'ensemble de la population. Et c'était particulièrement important parce que, comme on l'a souligné tantôt, ici, au Québec, ce n'est pas comme au Canada, c'est-à-dire que tous les assurés, qu'ils soient titulaires de contrats, participants ou pas, doivent donc recevoir des sommes d'argent ou encore des actions. Donc, c'était important, et je souligne le travail que L'Industrielle-Alliance a réussi à faire justement pour rejoindre le plus possible ses actionnaires. Et je pense que 46 % de participation est une indication que vous avez réussi à rejoindre la majorité de vos actionnaires et le résultat, aussi, de 96 % est positif à l'égard de votre projet.

Je souligne deux articles, 14 et 15, qui me sont apparus particulièrement intéressants parce que je pense que, dans le moment, L'Industrielle-Alliance devra focusser sur le changement qu'elle désire faire et s'assurer qu'elle ne soit pas obligée de continuellement regarder, surveiller, pour voir si elle n'est pas victime potentielle d'un – excusez l'expression anglaise – «takeover» par une autre entreprise. Alors, donc, c'est important pour le moment, je pense, d'avoir ces deux articles dans le projet de loi.

Alors, en somme, comme je l'ai dit au début, je veux souligner la collaboration de l'opposition officielle, du Parti libéral, à ce projet de loi privé n° 222 et, encore une fois, féliciter les dirigeants d'entreprise pour la vision qu'ils ont manifestée à l'égard de leur entreprise et de leurs futurs actionnaires. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal.

M. Landry: Peut-être que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: ...ça éclaircirait nos travaux si je présentais tout de suite le seul amendement que j'ai à présenter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je pense qu'il vaudrait mieux le présenter tout de suite. Ça facilitera le travail. C'est à l'article 10.

M. Landry: Alors, c'est à l'article 10, et je dis en quoi ça consiste. Certains fonds de pension avaient contracté avec L'Industrielle-Alliance...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Excusez, je vais m'assurer que tout le monde en ait une copie.

M. Landry: Des copies sont disponibles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sera plus facile.

M. Landry: Alors, certains fonds de pension avaient contracté avec L'Industrielle-Alliance au bénéfice de leurs souscripteurs et bénéficiaires éventuels. Et ces fonds de pension, pour une raison ou pour une autre, sont disparus. Alors, la relation est devenue directe entre les bénéficiaires et L'Industrielle-Alliance et, dans notre projet, on n'avait pas pensé à ça. Alors, ça voudrait dire que L'Industrielle-Alliance aurait l'obligation de verser à des choses qui n'existent plus et ne serait pas en mesure de verser à des individus qui, eux, existent bel et bien et veulent ce qui leur revient.

Alors, on changerait l'alinéa à l'article 10. On mettrait l'alinéa suivant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui est ajouté à la fin de l'article.

M. Landry: Oui. Est-ce que c'est bon que je le lise ou...


Étude détaillée

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas à ce moment-ci parce que, maintenant que tout le monde en a compris...

M. Landry: Bien, quand on viendra article par article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...l'essentiel, nous pouvons, je crois, commencer à procéder à l'étude article par article.


Transformation

Alors, si nous passons immédiatement à la section I, pour ce qui est de la transformation, «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit»... Alors, il faut, me dit-on, faire adopter le préambule. Vous l'avez lu. Il décrit de façon extrêmement synthétique ce qui a été dit par le président et le ministre, il y a quelques minutes. Alors, est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons au premier article. M. le ministre, vous allez nous les présenter un après l'autre et nous les adopterons?

M. Landry: Oui. Bien, le premier, il est facile à présenter, c'est ça qui nous réunit ici ce matin, qui transforme L'Industrielle-Alliance en compagnie à capital-actions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal, nous allons procéder donc à l'adoption relativement en série puisque nous sommes d'accord sur le projet de loi. Je vous prierais, s'il y a la moindre chose, de nous prévenir. Je comprendrai que c'est adopté lorsque je n'aurai personne pour me dire le contraire.

À l'article 2...

M. Landry: C'est la procédure qui commence par fixer un délai. Au 1er septembre 2000, il faudra une requête à cet effet. Avant le 1er septembre 2000.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Garneau, si vous désirez, ou vos collaborateurs, à un moment intervenir pour préciser quelque chose, ne...

M. Garneau (Raymond): S'il y a des questions, on va y répondre; s'il n'y en a pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'en inventera pas.

M. Garneau (Raymond): On ne va pas abuser du temps des députés. Il faut dire que, des deux côtés, tous ceux qui ont voulu avoir beaucoup de précisions ont pu les avoir parce qu'il y a eu des rencontres explicatives. Alors, s'il y a des questions, ça nous fera plaisir d'y répondre; s'il n'y en a pas, je ne veux pas abuser du temps des députés non plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 3: «Le règlement de transformation indique – et vous avez une série de points très précis – le nom de la compagnie transformée; son siège; les catégories d'assurance devant être pratiquées; les membres de son conseil d'administration, le mode d'élection des administrateurs subséquents; la description de son capital-actions.» Et vous avez une série de règles qui viennent le préciser.

M. Landry: Bon. Ça là, c'est simplement pour faire ressembler la nouvelle entité à une compagnie à capital-actions. On reprend ce qui se retrouve dans les statuts de la compagnie à capital-actions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste un petit détail peut-être d'ordre technique. Je voulais savoir, dans votre plan de transformation, vous avez offert deux modes, finalement vous avez conclu sur deux modes de distribution pour les gens qui ne vous avaient pas répondu, à savoir s'ils prenaient les actions ou l'argent. Je sais que ceux qui avaient plus de 100 actions recevront des actions et ceux qui ont moins de 100 actions recevront de l'argent. Pourquoi avoir choisi deux modes?

M. Garneau (Raymond): C'est que, d'abord, quand vous transigez à la Bourse, un lot régulier, c'est 100 actions ou plus. En bas de 100 actions, c'est ce qu'on appelle des lots irréguliers. Alors, c'est la raison pour laquelle on a opté pour cette coupure entre les deux formes de choix. Et il faut dire qu'à cause du fait que tous nos gens sont mutualistes et qu'on est une très vieille entreprise – c'est-à-dire on a plus de 100 ans – les gens qui souscrivaient des contrats d'assurance en 1940 et qui sont encore en vie ne souscrivaient pas des contrats de 5 000 000 $. Alors, on a un très grand nombre de petits contrats de 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $ d'assurance qui ne donnent pas un très grand nombre d'actions, et on voulait donner la possibilité à ces gens-là, qui n'ont peut-être jamais détenu d'actions de leur vie, s'ils voulaient avoir de l'argent de le faire. Et c'est le rationnel qu'il y a derrière 100 et plus, et 100 et moins.

Mme Leblanc: Merci. Ça répond à ma question, M. Garneau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 4, l'Inspecteur général.

M. Landry: Bon. Là, c'est le mécanisme de transformation, le règlement de transformation. L'inspecteur général va le déposer au registre de la publicité légale des entreprises. Alors, il va traiter la nouvelle entité comme une entreprise et il va l'enregistrer au registre. Ce n'est pas ça qui est le coeur de l'article. Le coeur de l'article, c'est la date: «Les lettres patentes sont délivrées à la date de clôture du premier appel public à l'épargne prévu à la proposition de transformation.» Ça, c'est le coeur des choses parce que c'est la valeur. Et il est important que la valeur soit fixée par le marché et au moment opportun.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et c'est au plus tard, on le verra à un article subséquent, au 31 décembre 2000. Des questions, des commentaires? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 5, les droits exigibles.

M. Landry: Ce n'est pas pour enrichir le gouvernement, c'est simplement pour fixer des modalités d'une opération spéciale, ce que ça va coûter pour la fusion, conversion, continuation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 6.

(10 h 10)

M. Landry: Cet article précise les grands principes de la transformation vraiment d'une mutuelle en compagnie d'assurances: existence ininterrompue, continuité, notamment en ce qui concerne les contrats d'assurance en vigueur. Puis on prévoit en outre des lois qui régiront la compagnie transformée, donc la Loi sur les assurances, et, s'il n'y a pas de disposition particulière, la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 7.

M. Landry: L'article 7. On précise que les obligations de la nouvelle compagnie seront les mêmes que lorsqu'elle était mutuelle. En fait, il s'agit de la même compagnie transformée en capital-actions. Les instances en cours peuvent donc être continuées, s'il y a des procès pendants ou des causes qui ont déjà leur origine, sans reprise d'instance. Le tribunal va continuer comme si c'était la même compagnie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas un moyen détourné de...

M. Landry: Bien oui, ce qui va empêcher Me Beaudoin d'avoir à faire toutes sortes de requêtes qui l'encombreraient pour rien, qui lui feraient collecter des honoraires inutiles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça enrichirait son bureau.

M. Landry: Ha, ha, ha! Pas de requête en reprise d'instance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Landry: Alors, c'est nécessaire pour valider certains gestes posés par l'Industrielle dans le cadre de son processus de transformation. En l'occurrence, l'assemblée du conseil d'administration, tenue le 10 août, et l'assemblée générale extraordinaire des membres, tenue le 8 novembre de cette année, sont réputées avoir été valablement tenues. La proposition de transformation et le règlement de transformation adopté par le conseil le 10 août et approuvé par plus de 96 % des membres lors de l'assemblée généra

le de ses membres tenue le 8 sont réputés valides.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas de question? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 9.

M. Landry: Bon. Alors, le premier alinéa vise à assurer une flexibilité fréquemment accordée en droit corporatif afin de permettre au conseil d'administration d'annuler un règlement afin de réagir à un changement de circonstances entre l'approbation du projet et la formalisation du projet. On introduit de la souplesse et de la flexibilité, et les dispositions du deuxième alinéa visent à rétablir le statu quo dans le cas où la transformation n'a pas lieu avant le 1er janvier 2001. C'est la marche arrière, si je puis dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Justement, une question au président là-dessus. Nous ne le souhaitons pas, et certainement que le conseil d'administration de l'Alliance ne le souhaite pas – et, on l'a vu, l'immense majorité des actionnaires, des mutualistes, ne le souhaitent pas – mais, s'il fallait faire marche arrière parce que le marché n'est pas là, comment procéderiez-vous?

M. Garneau (Raymond): Évidemment, on ne le souhaite pas, et on n'a pas tout fait cette démarche-là et investi le temps et l'argent, sauf que, comme le ministre vient de le souligner, on souhaitait avoir une certaine flexibilité, puisque la date d'entrée en vigueur, c'est la date de délivrance des lettres patentes, laquelle doit coïncider avec un premier appel public à l'épargne.

Si on n'avait pas cette souplesse-là et que l'on arrivait sur le marché, disons, en février prochain, dans le même environnement que nous avons connu au mois d'août 1998 lors de la crise qui a eu lieu en Asie, où les marchés du jour au lendemain se sont fermés pour deux ou trois mois, si on était forcé parce que les dates nous y obligeaient, ça serait injuste pour les détenteurs de contrats, les membres qui ont demandé de l'argent. Parce que, si le marché était complètement à terre et que l'on devait procéder quand même, le montant d'argent que recevraient ceux qui ont opté pour prendre de l'argent au lieu de prendre des actions, au lieu d'être entre 14,85 $ et la fourchette établie par les experts financiers, peut-être que, pour être capable de faire une émission, il faudrait la faire à 8 $ ou à 7 $, ce qui serait totalement injuste pour les détenteurs de contrats qui ont opté pour l'argent.

Donc, en termes d'équité entre les membres qui ont décidé de garder des actions et les membres qui ont décidé de prendre l'argent, on voudrait, dans toute la mesure du possible, être capable de faire ce premier appel public à l'épargne dans un environnement de marché raisonnable. Disons que, si c'était le marché d'aujourd'hui, je ne suis pas craintif. Maintenant, cette période-là, on la voulait la plus longue possible, il a fallu faire des compromis. Et, si jamais on était rendu à... je pense qu'il y a une date limite, le 1er janvier 2000, si jamais on se rendait compte qu'on ne peut pas faire d'IPO, ce qu'on va faire, on va retourner voir l'Inspecteur des institutions financières et probablement le ministre, on va expliquer les circonstances, et il y aura une résolution du conseil d'administration qui devrait être passée. Mais, réellement, je vois ça comme un scénario de catastrophe et je ne suis pas très, très chaud...

M. Landry: Si jamais, M. le Président, de telles circonstances se produisent, le ministre va être assez ébranlé lui-même qu'il va répondre à votre coup de fil...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ...dans les 10 minutes qui vont suivre.

M. Garneau (Raymond): Parce que c'est sûr que ça sera d'une évidence pour tout le monde, ça ne serait pas une situation ou un caprice de notre côté parce que notre objectif, c'est de le faire. Et on se croise les doigts que le marché – je pense qu'il n'y a pas d'indication contraire – demeurera stable et que l'on pourra, comme prévu dans le projet...

Surtout, il faut souligner que la collaboration que vous nous avez apportée dans ce projet de loi en l'appelant à ce moment-ci plutôt que d'avoir attendu en décembre nous aide beaucoup parce que, supposons que le projet de loi est adopté dans les prochains jours, nous pouvons à ce moment-là enregistrer tous nos prospectus auprès de la Commission des valeurs mobilières à travers le Canada, procéder à l'adoption du prospectus par toutes ces commissions-là probablement en début de janvier, parce qu'on aurait un mois, à peu près, ce qui serait normal. Et, si on a le prospectus approuvé par la Commission des valeurs mobilières en début de janvier, nous pouvons commencer dès après les Fêtes, vers le 10, 12 janvier, à faire notre «tournée des grands ducs» comme on appelle, le «road show», rencontrer tous les investisseurs potentiels, expliquer notre plan et être en mesure probablement de faire une demande de lettres patentes à la fin janvier pour un «closing», comme on appelle en français, vers la mi-février. Alors, c'est ça, le scénario que l'on souhaite.

Et l'utilisation de l'article 9 serait une situation qui serait réellement en dehors de tout contrôle et qu'il faudra discuter évidemment avec les autorités gouvernementales et l'Inspecteur général des institutions financières pour dire pourquoi. Et, comme disait M. Landry, je pense que, si cette circonstance-là était là, elle sera tellement évidente que je ne pense pas qu'il y aurait besoin de faire de grandes démonstrations. Mais toutes choses étant égales, ce que l'on souhaite, c'est que le marché demeure dans les conditions générales qu'il est présentement. Il pourrait être un peu plus faible, un peu plus fort, mais, dans la mesure où le marché est dans l'environnement où on est, on devrait procéder, comme je l'ai dit, à la requête des lettres patentes probablement vers la fin de janvier, début de février.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lors des communications que vous avez eues avec vos membres, vous avez évidemment donné une idée, un aperçu de la valeur potentielle des actions. Évidemment, personne ne connaît la valeur des actions, c'est le marché, mais une fourchette a été fournie. Jusqu'à quel point vous sentez-vous liés par cette fourchette?

M. Garneau (Raymond): Non, il n'y a rien qui lie à la fourchette comme telle. Évidemment, si le marché était très fort puis qu'il dépassait le haut de la fourchette, je serais bien content, particulièrement pour ceux qui ont décidé de prendre l'argent.

On a vu, dans le cas de ManuLife, lorsqu'ils sont arrivés sur le marché – il y avait eu aux États-Unis, comme le Manufacturers Life, une très grande présence aux États-Unis dans la proportion de leurs actifs, il y avait beaucoup de clients et de membres aux États-Unis – et ils ont fait un effort pour vendre également leurs actions. Mais le marché des institutions financières aux États-Unis, durant cette période-là, malheureusement, était à la baisse, et ça les a affectés, et je crois comprendre que c'est la raison principale pour laquelle ils ont démis leurs actions au bas de la fourchette qui était de 18 $.

Aujourd'hui, les actions ont repris, elles sont en haut de la fourchette d'émission. Alors, il n'y a rien qui le lie, ça aurait pu être plus bas que 17 $ et probablement que 18 $ parce que, ce qu'on lisait dans les journaux, c'est que, normalement, le marché aurait probablement été un peu en bas de 18 $, peut-être à 17,75 $, mais finalement ils ont réussi à faire l'émission à 18 $. Tant mieux pour les gens qui ont choisi de prendre de l'argent, mais le marché s'est corrigé et les actions se sont corrigées.

Je me suis fait dire depuis le début par nos éminents conseillers juridiques que je n'avais pas le droit de donner une opinion sur la valeur des actions. Comme disait l'autre: Ferme ta gueule quand tu parles! Et il faut être très, très prudent de ce côté parce qu'on ne peut pas influencer le marché. Et c'était là, je pense, la grande crainte que pouvait avoir la Commission des valeurs mobilières lorsqu'on a fait notre émission de télévision. Et, si vous avez vu, on a été très prudent pour ne pas donner d'indication que ça allait être très haut ou très bas. On a dit: Il y a un expert qui nous a donné une fourchette et on s'en tient là.

M. Landry: Cet article-là représente la prudence, surtout qu'on aborde le 36e trimestre de croissance consécutive. C'est la plus longue période depuis la guerre du Vietnam. Et certains prétendent que la globalisation et l'économie du savoir ont aboli les cycles économiques. Peut-être ont-ils raison. Mais, s'ils se trompaient, c'est mieux d'avoir cet article-là.

M. Garneau (Raymond): Absolument. C'est la raison, c'est pour ça qu'on le demandait.


Distribution de la valeur et fonds avec participation

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté. Maintenant, section II, Distribution de la valeur et fonds avec participation. M. le ministre, article 10, qui sera amendé.

M. Landry: Bon, l'article 10 est celui-là précisément que j'ai amendé. Alors, il faut le voir dans le contexte aussi donc de l'amendement.

(10 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'abord, est-ce que l'amendement est adopté? Oui, M. Garneau.

M. Garneau (Raymond): Cet article, M. le Président, a été fortement suggéré par la Régie des rentes. Il n'était pas dans le projet original et les officiers juridiques, les conseillers juridiques de la Régie souhaitaient voir cet article pour clarifier la situation que décrivait M. le ministre tout à l'heure, un peu un no man's land où des régimes de retraite ont été annulés soit parce que l'entreprise a fait faillite ou encore pour toutes sortes d'autres raisons. Suite à une fusion, il y a un régime qui a été complètement terminé, et le régime lui-même a acheté, suite à des appels d'offres, les rentes de ces gens-là. Il n'y a plus de propriétaires de contrats connus dans la plupart des cas, et la Régie souhaitait voir cet item-là clarifié pour ne pas être obligée de prendre des décisions que la Régie aurait dû prendre. Mais, sans trop de fondement juridique, avec cet article-là, il semble qu'on satisfasse aux exigences de la Régie qui, pour nous, ne créent pas de problème, mais il satisfaisait, je pense, aux exigences des officiers juridiques de la Régie des rentes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur cet amendement?

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. L'article 11, M. le ministre. C'est un article très technique.

M. Landry: Bon, alors, c'est l'article 53 de la Loi sur les assurances qui nous amène à prévoir cela, que les actions de compagnies d'assurance ne peuvent être émises que lorsqu'elles sont entièrement payées. Alors, compte tenu que la valeur de L'Industrielle, à la date des lettres patentes de transformation, constitue la contrepartie pour l'émission des actions, une disposition est nécessaire pour dissiper toute ambiguïté. C'est spécifique au monde de l'assurance, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, elles sont réputées avoir été payées, ces actions, comme si elles avaient été achetées sur le marché. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous pourriez m'aider un petit peu? Je ne connais pas l'article 53 vraiment. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait... À partir de l'article 53. Ça rendrait peut-être l'article plus clair, si je le savais.

M. Garneau (Raymond): Peut-être pouvez-vous le lire, M. Smith, l'article?

M. Smith (Georges): «Les actions des compagnies d'assurance ne peuvent être émises que lorsqu'elles sont entièrement payées.» Il y a un article semblable dans la Loi sur les sociétés de fiducie, et c'est un peu une règle générale dans les institutions financières de faire en sorte qu'on ne puisse pas émettre des actions qui ne soient pas payées d'avance au moment où elles sont émises. On ne peut pas émettre d'actions à crédit. Alors, dans notre cas, comme la considération versée, c'est la partie du surplus qui appartient à la personne, elle ne se trouve pas à verser de l'argent. Et l'action doit être considérée comme payée parce que c'est l'attribution du surplus.

M. Landry: Parce que le monde de l'assurance et de la fiducie demande une solidité plus grande que pour une compagnie qui fabrique du ciment.

M. Smith (Georges): Pour la protection du public. C'est le coussin protecteur pour les dépôts et les réserves qui appartiennent...

M. Landry: Absolument.

M. Smith (Georges): ...dans une certaine mesure aux assurés.

M. Landry: C'est dans les exigences de l'Inspecteur puis c'est dans la loi.

M. Tranchemontagne: Merci beaucoup. Ça clarifie la situation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté. Article 12, M. le ministre.

M. Landry: Ça, ça vise les comptes, comme on l'a annoncé au début: «À partir de la date de transformation, le fonds avec participation est restructuré et il devient le "compte avec participation prétransformation" et, le cas échéant, le "compte avec participation post-transformation", selon les modalités et aux conditions établies à la proposition de transformation.

«...tout excédant provenant "du compte avec participation prétransformation" peut être transféré au "compte des actionnaires" de la manière prévue à la proposition de transformation.

«La compagnie transformée peut cesser de tenir le "compte avec prétransformation".»

Évidemment, il va devenir désuet. Ça me fait penser un peu à ce qu'on a eu à faire quand on a adopté les nouvelles règles comptables du gouvernement. Il y a une période ante puis il y a une période post puis il y a période dans le milieu. Et il faut essayer que tout ça soit cohérent et concordant.

M. Garneau (Raymond): C'est la raison pour laquelle c'est là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des questions, des commentaires? Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.


Administration

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons à la section III, Administration. M. le ministre.

M. Landry: Bon. Les règlements généraux de L'Industrielle-Alliance en vigueur lors de la délivrance des lettres patentes deviennent les règlements généraux de la compagnie transformée, en faisant les adaptations qui s'imposent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout ça est d'une grande simplicité. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.


Limite de détention d'actions avec droit de vote

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Section IV, Limite de détention d'actions avec droit de vote.

M. Landry: C'est un article-coeur, ça aussi, du projet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 14.

M. Landry: Il y en a quelques-uns qui sont vraiment cruciaux. Celui-là en est un, c'est le fameux 10 %. «Il est interdit à une personne et à celles qui lui sont liées [...] d'acquérir, directement ou indirectement, des actions avec droit de vote de la compagnie s'il en résulte que cette personne et celles qui lui sont liées détiennent 10 % ou plus des droits de vote rattachés à ces actions.»

Alors, c'est ce qu'on retrouve dans la Loi sur les banques du Canada. Tout ça, ces articles-là sont discutés, sont critiqués, sont mis en péril, mais, après mûre réflexion et discussion avec le président et les autorités de la compagnie, on a pensé que, pour éviter des vagues, des prédations, des actions intempestives, il valait mieux s'en tenir à la règle du 10 %, pour le moment, en tout cas.

M. Garneau (Raymond): Et je dois ajouter, M. le ministre, M. le Président, que cet article-là était très important lorsqu'on a rencontré nos membres. Dans la plupart des cas, s'il y avait des questions, c'étaient les questions qui étaient soulevées. Et je pense que, si on n'avait pas eu ce 10 %, je ne dis pas que le vote aurait été négatif, mais il n'aurait pas été de 96,4 %, il aurait peut-être été plus dans l'ordre de 65 %, 70 %. Mais cette règle-là rassurait beaucoup de monde.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, non seulement ça rassure le monde, mais aussi, je crois que, pour le moment, au moment de la transformation, c'est important que les actionnaires de l'entreprise soient assurés qu'il n'y a pas de risque de prise de contrôle par quelque autre entreprise.

M. Landry: C'est une vraie compagnie et elle attire la convoitise, évidemment; et la convoitise...

M. Tranchemontagne: Et c'est rentable.

M. Landry: ...maintenant, elle est planétaire. Ça fait beaucoup de prétendants possibles, ça.

M. Garneau (Raymond): Avec cette règle de 10 % aussi, comme c'est un projet de loi privé, si jamais il devait être modifié, il ne pourra pas être modifié en catimini puisqu'il faudra revenir devant cette commission et devant l'Assemblée nationale pour faire modifier le projet de loi. Donc, c'est aussi une assurance qu'un conseil d'administration, un beau matin, ne décidera pas de laisser aller la compagnie n'importe où, n'importe quand, n'importe comment. Ça ne pourra pas se faire en catimini, puisque, comme le ministre le soulignait au début, on est la deuxième plus grande compagnie d'assurance de personnes à charte québécoise avec siège social au Québec. Je pense que là il y a des valeurs qui transcendent peut-être d'autres sortes d'appétits.

Je ne dis pas que le temps et les circonstances ne se modifieront pas au cours des deux, trois, quatre, cinq, six, 10 prochaines années, je ne le sais pas. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que ça ne pourra pas se faire en catimini.

M. Landry: Je constate avec plaisir que les valeurs du président sur ce point coïncident avec les valeurs du ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garneau (Raymond): Il y a quelques points, comme ça, de rencontre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est les lois des grands ensembles. Il y a toujours au moins un minimum de points de rencontre.

Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 15.

M. Landry: L'article 15, c'est un article qui permet d'opérationnaliser le précédent et qui permet à la compagnie de surveiller que le 14 est appliqué.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 15 est adopté?

Des voix: Adopté.


Dispositions transitoires

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Section V, Dispositions transitoires. Article 16, M. le ministre.

M. Landry: C'est ça, c'est tout à fait transitoire. «Malgré toute disposition [...] de la Loi sur les assurances [...], la durée du mandat de chaque administrateur de la compagnie transformée élu lors d'une assemblée tenue avant le 31 décembre 2003 peut être de 3 ans.»

Clause transitoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 16, adopté? Adopté. Article 17.

M. Landry: Il traite des actions privilégiées série 1 de la compagnie transformée, émises en remplacement des titres privilégiés, qui pourraient, sans cette disposition transitoire, ne pas constituer des fonds de catégorie 1 au sens des lignes directrices de l'Inspecteur général. Il est juste souhaitable, avec l'accord de l'Inspecteur, que ces actions privilégiées soient réputées constituer des fonds de catégorie 1 pour la période mentionnée au début de cet article. Autrement, on aurait toute sorte de problèmes de ratios, si je comprends bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Tranchemontagne: J'aimerais avoir...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, j'aimerais peut-être avoir un petit peu plus d'explications sur l'article 17. Est-ce que quelqu'un de votre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 17, M. Garneau.

M. Garneau (Raymond): M. Charest serait peut-être...

(10 h 30)

M. Charest (Yvon): Oui. Pour les compagnies d'assurances comme pour les banques, il y a des normes de capital qui ont été développées au début des années quatre-vingt-dix. Il y a d'abord une définition du capital de l'entreprise, il y a du capital de nature plus permanente, qu'on considère de catégorie 1, et il y a du capital de nature moins permanente, qu'on considère du capital de catégorie 2.

Comme il a été mentionné tantôt par le ministre des Finances, les institutions financières ont une responsabilité de fiduciaire, donc c'est important dans la réglementation que, dans le capital d'une institution, il y ait suffisamment de capital de catégorie 1. Du capital de catégorie 1, c'est permanent par nature, c'est soit des actions ordinaires ou soit ce qu'on appelle des actions privilégiées perpétuelles. Ici, ce qu'on fait dans un article du projet de loi, étant donné que l'Industrielle-Alliance a déjà émis ce type d'actions privilégiées au début de 1999, on vient s'assurer dans le projet de loi que ces actions-là vont compter comme du capital de catégorie 1. Alors, c'est du capital d'entreprise, ça, il n'y a pas de doute, mais ici on vient préciser de quelle catégorie il s'agit, est-ce que c'est plutôt permanent ou plutôt temporaire, et on vient confirmer que c'est plutôt permanent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond bien à votre question?

M. Tranchemontagne: Merci, M. Charest.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, bon. Alors, nous pouvons maintenant adopter l'article 17. L'article 17, adopté. Article 18, M. le ministre.

M. Landry: Article 18, c'est pour libérer la compagnie d'obligations qui, au sens strict de la loi, seraient en pratique excessives. L'Alliance se retrouve dans le contexte où elle pourrait avoir plus de 700 000 actionnaires, plus nombreux que des entreprises comme Alcan, Bell ou General Motors. Alors, là, on est dans les montagnes de courrier, de frais, de timbres, etc. Ça serait agir au détriment de la compagnie et de ses actionnaires à venir que de l'affliger de telles obligations, donc nous l'en dispensons à cet article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas de question. L'article 18, adopté. Maintenant, nous allons adopter certains articles de mise en vigueur.

M. Landry: Et la sanction.


Entrée en vigueur

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'abord, l'article 19, c'est au moment de la sanction. Il faudrait adopter les intitulés de chapitres et de sections. Je les ai lus en cours de route, est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le titre, qui est Loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie d'Assurance sur la Vie, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh bien, j'ai le plaisir de dire à cette commission et au conseil d'administration de l'Industrielle-Alliance que nous venons – en commission, en tout cas – d'adopter ce projet de loi.


Remarques finales

M. le ministre, des commentaires en terminant?


M. Bernard Landry

M. Landry: Oui. Bien, maintenant, c'est le député de Salaberry-Soulanges qui prendra la suite à notre Assemblée nationale. Je veux le remercier dès maintenant pour le travail intellectuel de préparation qu'il a fait et pour la façon dont il a fait cheminer ce dossier à l'intérieur de l'administration.

Je pense aussi que les agissements de l'Industrielle-Alliance et de ses officiers dans ce dossier sont un modèle de concertation entre l'État et une entreprise, en l'occurrence, une grande entreprise, parce qu'elles ont été marquées, ces relations, de courtoisie, de transparence, mais d'aucune complaisance. Tout le monde s'est dit dès le départ ce qu'il avait à se dire très franchement. Et, de part et d'autre, l'obsession – je peux en témoigner, puisque c'était la mienne et que c'était celle de M. Garneau – c'était de préserver les droits des ex-mutualistes et de faire de cette opération un modèle du genre, surtout qu'on m'avait conseillé fortement d'étudier... Un de nos amis communs à M. Garneau et à moi, qui est un grand expert de l'assurance en France, M. Patrick Peugeot, qui est l'ancien président de la SCOR, m'avait fait miroiter dans le monde des exemples à ne pas suivre. Parce qu'il y a eu des choses qui s'assimilaient à de l'arnaque. Bien, là, on a fait le contraire de ça, et je pense que tout le monde peut s'en réjouir. L'opposition officielle semble tout à fait d'accord avec la façon dont ça s'est passé, puisque l'adoption en commission se fait dans l'harmonie. Et je crois que ça sera la même chose dans notre Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui prouve, M. le président Garneau, que des grandes transformations peuvent se faire parfois dans l'harmonie et l'accord de tous les partis.


M. Raymond Garneau, président d'Industrielle-Alliance Compagnie d'Assurance sur la Vie

M. Garneau (Raymond): Alors, M. le ministre, MM. les députés des deux côtés de cette salle, merci pour votre compréhension et surtout pour le temps que vous avez voulu consacrer à la préparation de cette commission. Si le déroulement a été dans l'harmonie, c'est que chacun d'entre vous avez pris le temps de regarder le texte, de poser des questions, et je voudrais vous en remercier non seulement en mon nom, mais au nom du conseil d'administration et de l'ensemble de nos membres. J'espère que le reste du processus pourra poursuivre son cours comme on l'a eu depuis le début, sans heurt.

Dès que l'Assemblée nationale aura voulu prendre le temps d'analyser le projet de loi et de l'adopter, nous serons en mesure à ce moment-là de procéder au niveau de l'émission du prospectus. Et, comme je vous l'ai dit, à cause de l'article sur lequel on veut avoir une fenêtre, le plus vite évidemment pour nous est le mieux, puisque le temps est toujours une denrée dont on ne connaît pas l'échéance et les soubresauts. Et, plus vite on est prêts, évidemment, le mieux c'est pour nos détenteurs, nos 700 000 mutualistes qui recevront, je l'espère, des sommes plus importantes que si nous devions opérer dans un marché plus éloigné dont on ne connaît pas la teneur.

Alors, merci infiniment de votre collaboration. Je remercie également mes collaborateurs qui m'ont assisté durant cette réunion. Au plaisir!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Nous ajournons nos travaux après la période de questions.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 16 h 6)


Projet de loi n° 206

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, la commission des finances publiques débute ses travaux afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières).

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, nous n'avons aucun remplacement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est bien. Alors, nous connaissons tous les règles. Je vais inviter le parrain dans quelques instants, le député de Champlain – dans son cas à lui, on a une petite excuse de, parfois, hésiter – à nous présenter dans les grandes lignes le projet de loi. Ensuite, j'inviterai les requérants à mettre l'accent sur les aspects les plus importants qu'ils voudraient nous faire comprendre et savoir. Le ministre des Finances sera ensuite invité à nous dire quelques mots de ce projet de loi, s'il le souhaite, ainsi que Mme la porte-parole de l'opposition officielle. Et nous procéderons ensuite à l'étude du projet de loi article par article.

Alors, M. le député de Champlain, nous sommes tout ouïe.


Remarques préliminaires


M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je n'ai pas l'intention d'intervenir sur le fond comme tel du projet de loi, ce sera au tour des requérants puis de mes collègues. Je suis plutôt le parrain et le proposeur de ce projet de loi et j'en suis très heureux, pour bien des raisons. Mais vous me permettrez, personnellement, j'ai eu le grand privilège, quand j'étais jeune, de faire mon cours primaire avec les Filles de Jésus de Trois-Rivières, et mes trois frères aussi ont fait leur cours primaire avec les Filles de Jésus. D'autre part, aussi, mon père a été un des premiers, sinon le premier professeur laïque dans les congrégations des Filles de Jésus, à l'école normale Val Marie. Alors, c'est avec beaucoup de reconnaissance à la fois personnelle et familiale qu'il me faisait plaisir d'amener ce projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Seriez-vous le parrain dans le sens italien du terme?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Ha, ha, ha! On m'a dit tantôt – mes collègues – que je serais peut-être en conflit d'intérêts, mais, au fond, j'ai beaucoup d'intérêt, mais je ne sens aucun conflit à ce niveau-là. Alors, je voudrais en profiter pour remercier la congrégation des Filles de Jésus de tout ce qu'elles ont apporté à nous-mêmes et à la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Champlain. Maintenant, j'invite les requérants à se présenter et à nous présenter les grandes lignes de ce qu'ils attendent de nous aujourd'hui, avant de donner la parole au ministre des Finances.


Auditions


Exposé des requérantes

M. Laramée (Pierre): Merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Laramée, je suis du cabinet Monette, Barakett, et mon adjointe, Mme Sylvie Ferland, m'accompagne. Donc, nous représentons la congrégation des Filles de Jésus.

En quelques mots, les modifications que nous sollicitons à cette loi, à la charte de Les Filles de Jésus, sont de deux ordres. Essentiellement, il s'agit de revoir la structure de cette corporation en enlevant «le visiteur». Actuellement, c'est l'évêque de Trois-Rivières qui est son visiteur. Et, comme tel, ça signifie au plan structurel que, pour les actes importants que doit poser la communauté, la corporation de la communauté – exemples: les aliénations, les achats, les ventes, les emprunts, les constructions et beaucoup d'autres pouvoirs semblables qui sont énumérés dans le texte – ça suppose l'autorisation du visiteur. Alors, ce personnage, le visiteur, on demande de l'enlever. C'est essentiellement la modification de structure qui vous est demandée.

(16 h 10)

Dans un deuxième ordre, il s'agit, à l'occasion de cette révision de charte, de faire les modifications que j'appellerais de concordance. Le Code civil du Québec, depuis 1994, a apporté plusieurs modifications, entre autres sur la question de l'hypothèque sur des meubles. La Loi sur la publicité légale nous est arrivée aussi et a remplacé certaines des dispositions dans la Loi sur les renseignements et autres dispositions semblables. On a un registre qui est prévu par la Loi sur la publicité légale. L'Inspecteur général des institutions financières a un rôle et des pouvoirs qui lui sont octroyés maintenant en matière de corporation. Donc, que ce soit en vertu du Code civil, que ce soit pour la publicité légale, on a saisi l'occasion de cette révision de charte pour demander aussi un rafraîchissement des dispositions. Il s'agit tout simplement de modifications de concordance. Mais, essentiellement, c'est une modification à la structure pour enlever «le visiteur».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que toutes les étapes, toutes les parties de ce projet de loi ont été soigneusement vues par les fonctionnaires des ministères concernés ou les administrations concernées? Oui. M. le ministre.


Remarques préliminaires (suite)


M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, il est assez rare qu'il y ait un véritable lien entre le proposeur d'un projet de loi privé et le projet en question. On voit à tous les jours que nos collègues présentent des projets par choix arbitraire. Mais, dans le cas du député de Champlain, on découvre que ce n'est pas arbitraire: son histoire personnelle est liée à l'histoire des Filles de Jésus dont nous étudions la loi aujourd'hui. Ça nous rappelle que ce passé d'une omniprésence de l'Église et d'un rôle extrêmement important dans notre développement n'est pas si lointain, parce que le député n'est pas si vieux. Et, pour les gens de mon âge, les communautés religieuses ont marqué notre éducation de la maternelle à l'université, parce que toutes les institutions que j'ai fréquentées étaient religieuses et, quand je suis arrivé à l'Université de Montréal, c'était encore une université pontificale. Son recteur était Mgr Lussier. Et d'ailleurs, son titre officiel était «rector magnificus», le recteur magnifique, ce qui, au début, devait le glorifier assez, mais, après toutes les blagues qu'on a faites à son sujet, ça le glorifiait moins.

Donc, on a tourné des pages depuis ce temps. Et on dirait qu'on est un peu dans l'épilogue lointain de la Révolution tranquille, où, en fait, on émancipe un groupe de personnes d'une tutelle, d'un visiteur. Et, à l'époque, il y avait le visiteur, il y avait le censeur, il y avait le recteur, et tout ce monde-là relevait de Rome presque directement, par l'entremise des évêchés, donc une structure extrêmement centralisée, probablement la première multinationale de l'histoire, en termes de gestion, à être aussi bien orientée par son siège social.

Les temps ont changé. Généralement, ces communautés étaient des communautés de femmes, ce qui, aussi, fait allusion à un autre changement profond de notre société, parce que les femmes elles-mêmes n'étaient pas plus émancipées naguère que les communautés de femmes. C'était presque la loi générale. J'ai été dernièrement à une commémoration en l'honneur de mon épouse qui a été mentionnée parmi les pionnières de son métier – elle était juriste et elle était juge de la Cour du Québec – et, à ce moment-là, on nous a remis un ouvrage, qui était publié par M. Gallichan, qui est drôle dans sa tragédie. Gallichan cite les débats de notre Assemblée nationale quand il s'est agi de donner le droit de vote aux femmes. Les arguments des opposants sont vraiment, aujourd'hui, dans le contexte d'aujourd'hui, à se rouler par terre et à s'indigner en même temps.

Alors, c'est avec joie, je pense, qu'aujourd'hui on doit dispenser les Filles de Jésus de leur visiteur et accroître l'efficacité de cette personne morale, car c'est bien de ça qu'il s'agit. On enlève les niveaux hiérarchiques. Souvent, il y a des intérêts économiques en cause. Je sais que ces corporations ont des finalités spirituelles mais souvent, pour les atteindre, ont à gérer des biens matériels. Il faut que ces biens soient gérés au mieux, de la façon la plus efficace possible. Alors, au nom du gouvernement, je m'associe au travail du député de Champlain pour que les Filles de Jésus – surtout que j'arrive de Jérusalem, ça tombe bien, je suis dans de très bonnes dispositions – puissent se gérer le mieux possible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Notre soeur voudra-t-elle parler?

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Landry: Surtout qu'elle représente le comté de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ah! je n'avais pas pensé à ça. Il est très rapide, cet homme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons passer à l'étude du projet de loi article par article. Nous avons un préambule...

Mme Jérôme-Forget: J'ajouterais un commentaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! je m'excuse. J'avais compris le contraire. À vous la parole.


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Et j'ai un commentaire à faire parce que – je vais suivre un peu dans la démarche qu'a soulignée le ministre des Finances – je trouve ça, bien sûr, réconfortant de voir qu'un groupe de femmes... Les religieuses étaient connues pour bien administrer, avaient besoin d'un visiteur homme pour autoriser toutes les transactions, ça, ça démontre dans quel monde on vivait à l'époque. Ayant été effectivement formée chez les religieuses, les Soeurs de Sainte-Croix... je regardais d'ailleurs une émission de Denise Bombardier, la semaine dernière, qui faisait un rappel de son enfance sur les communautés religieuses, avec beaucoup d'émoi d'ailleurs, et je partageais tout à fait l'émoi qu'elle démontrait à la télévision, parce que ces femmes ont joué un rôle déterminant chez plusieurs femmes qui sont actives aujourd'hui et manifestement chez des hommes à l'occasion. Alors, je dois dire qu'effectivement je pense qu'il était temps de mettre fin à la tutelle, je pense que c'est un autre signe, et puis il est clair que je suis ravie de voir ce projet de loi aujourd'hui. Je vous félicite.


Étude détaillée

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, nous allons passer à l'étude du projet de loi. Il y a effectivement un préambule que vous pourriez peut-être, M. le ministre, nous présenter. Ce préambule rappelle un peu l'historique que vous souligniez tout à l'heure. Je pense qu'on pourrait peut-être passer directement à l'étude de l'article 1.

Une voix: Est-ce qu'il est adopté, le préambule?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le préambule, j'imagine, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour ce qui est de l'article 1, M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire?

M. Landry: Non. L'article 1 va déjà au coeur du sujet, je pense bien. On donne les pouvoirs de la personne morale puis on remplace les empêchements par la liberté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 2. L'article 7 de cette loi est modifié:

a) par le remplacement, au paragraphe b, du mot «officiers» par «dirigeants» et du mot «serviteurs» par «employés» – c'est quand même le temps qu'on le fasse – ...

M. Landry: On modernise le langage. En fait, on modernise le langage.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...b) par la suppression du dernier alinéa.

Il disait quoi, en gros, le dernier alinéa?

M. Laramée (Pierre): Qui traitait du visiteur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah bon! D'accord. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 3. L'article 10 de cette loi est abrogé.

Lui aussi traitait du visiteur?

M. Laramée (Pierre): Qui explicitait les cas d'intervention du visiteur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Landry: Donc, plus de visiteur, plus d'intervention, plus d'article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 3 est donc adopté.

Article 4. L'article 11 de cette loi, tel que remplacé par le chapitre 124 des lois de 1978, est de nouveau remplacé par le suivant – et on a donc un nouvel article 11:

«La personne morale peut changer son nom ou transférer son siège dans un autre lieu au Québec par règlement; copie de ce règlement est transmise à l'Inspecteur général des institutions financières pour approbation. Si l'Inspecteur général l'approuve, il dépose un avis à cet effet au registre constitué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.»

C'est le Code civil.

M. Laramée (Pierre): Oui. C'est que l'ancien texte référait à l'approbation du ministre des Consommateurs alors que, maintenant, on parle de l'Inspecteur des institutions financières. Plutôt que de parler d'une approbation publiée dans la Gazette officielle du Québec , on réfère évidemment maintenant à la Loi sur la publicité légale. Alors, c'est de la concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Article 5. L'article 17 de cette loi est abrogé.

Il traitait, lui aussi, du visiteur ou...

M. Laramée (Pierre): L'article 17 référait aux déclarations qui devaient être produites en vertu de la Loi sur les renseignements, la Loi sur les déclarations des sociétés. C'est remplacé maintenant, de toute façon, par la Loi sur la publicité légale. Alors, cette loi-là s'applique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Concordance avec le Code civil.

M. Laramée (Pierre): Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'étais bien à l'article 5. Il est adopté.

Article 6. L'article 18 de cette loi est modifié par la suppression, au paragraphe d, des mots «et du visiteur».

On comprendra très bien pourquoi, puisqu'on a supprimé cette notion. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 7. L'article 20 de cette loi est abrogé.

Que contenait l'article 20 de cette loi?

M. Laramée (Pierre): C'est l'article qui définissait la personne même du visiteur, qui identifiait le visiteur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Landry: On disait que c'était l'évêque du lieu, j'imagine, l'ordinaire du lieu.

M. Laramée (Pierre): C'est ça, c'est exact.

M. Landry: Là, c'est Mgr Veillette, je pense...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Actuellement, oui.

M. Landry: ...dans les cas présents, qui est d'accord à ne plus visiter.

(16 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Libéré de cette charge. Alors, l'article 7 est adopté.

Article 8. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant... Alors, il y a un article ici qui, en gros, nous dit quoi, M. Laramée?

M. Laramée (Pierre): C'est un article qui réfère, là aussi, à des dispositions de concordance. On réfère maintenant à l'Inspecteur des institutions financières et à la Loi sur la publicité légale plutôt qu'au secrétaire de la province et à la Gazette du Québec . Là aussi, il s'agit de concordance, compte tenu des lois actuelles.

M. Landry: C'est ça, le Code civil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une modernisation.

M. Landry: Modernisation de nos lois et Code civil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 8, adopté.

Article 9. L'article 24 de cette loi est remplacé par le suivant... Alors, c'est le long article. M. Laramée, vous nous le synthétiserez peut-être.

M. Laramée (Pierre): Oui. Là aussi, d'une part, la modification, elle est essentiellement requise par la Loi sur la publicité légale et les pouvoirs de l'Inspecteur des institutions financières. Mais, pour le reste, ça reprend essentiellement ce que disait l'ancien article et ça dit que cette corporation, Les Filles de Jésus, peut, en vertu de l'article 24, demander la création de corporations pour certaines de ses oeuvres, et l'article énonce les conditions à remplir pour l'établissement de telles corporations, les avis qui doivent être donnés, et ainsi de suite. Ça reprend essentiellement l'ancien article, là aussi pour des fins de concordance, en référant à la Loi sur la publicité légale et à l'Inspecteur des institutions financières.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des questions sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté.

Article 10. Il s'agit maintenant de l'article 25 qui est remplacé par le suivant... Vous allez à nouveau, s'il vous plaît, M. Laramée, nous le synthétiser.

M. Laramée (Pierre): Oui. Les mêmes commentaires s'appliquent sur des questions de concordance, notamment parce qu'on va référer au registre foncier du bureau de la publicité des droits, compte tenu des dispositions du Code civil. Mais c'est un article qui permet, lorsque l'on crée une corporation, comme on vient de le voir en vertu de l'article 24, qui permet de décréter que cette nouvelle corporation pourrait, par exemple, succéder à une ou d'autres corporations, lesquelles pourraient être éteintes par l'effet des lettres patentes émises en vertu des article 24 et 25. Puis, là encore, l'essence de l'article n'est pas modifié, c'est uniquement de la concordance qui est poursuivie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, l'article 11. Les articles 1 à 9, 12 à 16, 18, 19, 22 et 23 de cette loi sont modifiés par le remplacement du mot «corporation» par les mots «personne morale».

M. Laramée (Pierre): Oui, compte tenu, d'une part, des dispositions du Code civil, puis d'ailleurs...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 12. Les articles 2, 12, 18 et 19 de cette loi sont modifiés par le remplacement des mots «siège social» par le mot «siège».

Là, je pense qu'on va même s'abstenir de poser une question. L'article 12 est adopté.

L'article 13, évidemment, c'est celui de l'entrée en vigueur.

Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le titre, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus – j'ai horreur de ce vocabulaire, mais je pense que c'est la formulation légale qui nous est imposée – il n'y a rien de moins français que de dire «de les» – (Trois-Rivières), alors est-ce que c'est adopté? Adopté.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 206, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières), est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Madame, monsieur, chers amis de la commission, membres de la commission, merci. Je pense que nous avons été efficaces. Ce sont des exigences, évidemment, qui peuvent sembler un peu superflues, mais qui nous ont permis de renouer, comme l'ont dit le ministre et la porte-parole de l'opposition, avec une communauté qui rend de grands services au Québec. Quelques mots peut-être pour le député de Champlain.

M. Beaumier: Je vais conclure comme j'avais commencé. Le visiteur dont il est question, le ministre l'a bien signalé, c'est Mgr Veillette, évêque de Trois-Rivières. Puis, incidemment, Mgr Veillette m'a enseigné la philosophie quand j'étais jeune. Alors, tout est bouclé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Merci, tout le monde. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même pendant les règles, hein.

M. Laramée (Pierre): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 25)