Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 30 novembre 1999 - Vol. 36 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi sur l'administration publique


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Normand Duguay, président suppléant
M. Serge Geoffrion, président suppléant
M. Jacques Léonard
M. Geoffrey Kelley
M. Yvon Marcoux
M. Henri-François Gautrin
M. Marc Boulianne
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Jacques Côté
M. Claude Lachance
M. Léandre Dion

Journal des débats


(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Duguay): Alors, juste un petit rappel sur l'objectif de cette commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission des remplacements suivants: M. Côté (Dubuc) remplace M. Côté (La Peltrie); M. Boulianne (Frontenac) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest); également, M. Gautrin (Verdun) en remplacement de Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Simard (Richelieu); et, finalement, M. Kelley (Jacques-Cartier) en remplacement de M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Duguay): Alors, bienvenue, messieurs. On constate que nous avons du sang nouveau. Alors, bonnes délibérations. Je vous rappelle que le député de Vaudreuil avait utilisé quatre minutes de temps de parole la semaine dernière en vertu de l'article 9...

Une voix: Sur l'article 9.

Le Président (M. Duguay): ... – oui, c'est ça – sur l'article 9. Il y avait le député de Jacques-Cartier qui avait utilisé également quatre minutes et la députée de La Pinière qui avait utilisé six minutes sur l'article 9. Alors, on prend en considération l'article 9 que vous retrouvez à l'intérieur de votre...

M. Kelley: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Kelley: ...juste pour 30 secondes, un point d'information. Moi, j'ai reçu sur l'heure du midi la copie de la lettre envoyée au président du Conseil du trésor concernant l'article 4. C'est une lettre qui est signée conjointement par la directrice générale des élections, le Vérificateur général et l'adjoint du Protecteur du citoyen quant à une proposition d'une nouveau libellé pour l'article 4.

Si le président du Conseil du trésor n'a pas eu encore le temps de la considérer, j'aimerais juste attirer l'attention des membres de la commission sur cette lettre et offrir: de notre côté, on peut, si le ministre est d'accord, adopter une modification sans débat, alors, au niveau de faciliter l'avancement de nos travaux. Mais ce n'est pas nécessaire que le ministre réponde tout de suite. Mais je trouve que la façon dont c'est formulé est peut-être une meilleure façon de protéger l'autonomie des personnes désignées par l'Assemblée nationale. Si j'ai bien compris, il y avait rencontre avec les représentants de l'Assemblée nationale hier et les personnes désignées.

Alors, c'est la proposition qu'on fait de notre coté de la table. Comme je dis, si le ministre veut prendre le temps de réfléchir, ce n'est pas nécessaire de le faire tout de suite, mais on peut en disposer assez rapidement.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, effectivement, nous avons reçu cette lettre aujourd'hui, je pense, cet avant-midi. Elle a été transmise aux services juridiques, qui l'examinent. Nous en avons déjà discuté quelque peu, mais ce n'est pas encore tranché, quant à nous. Nous allons la considérer, cette demande. S'il y a lieu d'y donner suite, nous verrons, mais un peu plus loin. Nous espérons d'abord finir l'étude de ce projet de loi aujourd'hui. Donc, à la fin de la soirée vraisemblablement, on pourrait être prêts à débattre de l'article 4.

M. Kelley: Nous sommes ici jusqu'au 17 décembre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais est-ce que je peux souligner, M. le Président, que...

M. Kelley: Au 22, encore mieux.

M. Léonard: ...après plusieurs heures en commission parlementaire, nous en sommes à l'article 9. Ce n'est pas un exemple d'efficacité et de productivité pour, par exemple, tous ceux qui assistent à nos délibérations. De la part de l'opposition, je voudrais, à un moment donné, qu'on aille et qu'on ne répète pas toujours les mêmes choses et puis qu'on procède à l'étude du projet de loi correctement. Alors, je souligne qu'à ce stade-ci ça progresse très lentement, très lentement.

Le Président (M. Duguay): Alors, on est loin de la gestion par résultats.

M. Léonard: Loin.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez, on va...

M. Léonard: Ce n'est pas un bon modèle, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent et qui entendent ce qui se dit ici. Bon.


Étude détaillée


Responsabilités générales


Plan stratégique (suite)

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à l'article 9. Alors, on avait accepté quand même un processus qui semblait être favorable à l'ensemble des deux côtés. Alors, au niveau de l'article 9, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, peut-être un commentaire préliminaire. Je pense que c'est un projet de loi qui est important et je pense qu'il est essentiel également que les parlementaires jouent leur rôle. Et les réponses aux questions... C'est normal, si les réponses ne sont pas là, que nous revenions avec les questions et également que nous puissions faire des propositions qui sont de nature à bonifier le projet de loi, et dans plusieurs cas qui ne sont pas uniquement, vous savez, supportées par l'opposition officielle, mais qui également sont supportées par d'autres groupes. Donc, je voulais simplement faire cette entrée en matière.

En ce qui a trait à l'article 9, le président du Conseil du trésor nous a indiqué, lors de la dernière séance d'analyse du projet de loi n° 82, que déjà dans un certain nombre de ministères ou d'organismes il y a la préparation de plan stratégique, ou il y a déjà eu la préparation de plan stratégique, ou d'autres doivent le commencer sous peu. Normalement, les plans stratégiques s'arriment avec les plans annuels, certainement pour la première année, et également avec les crédits.

Est-ce que, à ce moment-ci, le président du Conseil du trésor peut nous indiquer si un certain nombre de plans stratégiques, compte tenu des phases de préparation, où les ministères et organismes concernés sont rendus, pourront être déposés au mois d'avril 2000, ou est-ce qu'un certain nombre pourront l'être? Parce que, le président du Conseil du trésor, vous avez une vue d'ensemble sur l'ensemble de tout l'appareil administratif, donc êtes certainement au courant de la progression et de l'évolution de la préparation de ces plans stratégiques.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président, j'ai déjà indiqué au député la semaine dernière que, en ce qui concernait le 1er avril 2000, je ne pouvais à ce stade-ci fournir la garantie que les plans stratégiques seraient disponibles, mais qu'ils le seraient pour le 1er avril 2001. S'il y a des ministères qui veulent les rendre publics, libre à eux, c'est sûr que je vais les encourager à le faire.

Mais, d'abord, le projet de loi n'est pas encore adopté par l'Assemblée nationale. Il faudrait quand même que jusqu'ici on procède à l'adoption, et puis on avisera après. Mais disons que, dans mon intention, c'est plutôt le 1er avril 2001. Mais ils sont faits à l'interne actuellement, et pas nécessairement dans des formes qui conviennent, à mon sens, pour un premier exercice. Je tiens à bien faire les choses puis prendre le temps de bien les faire. Mais, pour le 1er avril 2001, oui, assurément; pour le 1er avril 2000, cela dépendra de ceux qui seraient prêts, mais je ne l'affirme pas à ce stade-ci.

M. Marcoux: Mais, dans votre opinion, est-ce que certains pourraient être prêts à les déposer ou si, selon vous, il n'y a aucun ministère ou organisme qui sera en mesure de le faire au mois d'avril 2000?

M. Léonard: M. le Président, il y en a déjà qui sont rendus publics et qui sont déjà sur Internet, là. Des plans stratégiques déjà rendus publics en tout ou en partie: au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au ministère de l'Industrie et du Commerce, au ministère des Régions, au ministère des Ressources naturelles – j'ai ici, à part ça, les adresses Internet – et le Conseil du trésor qui a rendu public son plan stratégique 1997-1998. C'est sur Internet. Donc, il y en a qui sont... Quand vous me dites «tout», là c'est autre chose.

M. Marcoux: Non, mais je vais vous demander: Dans quelle mesure? J'ai pu comprendre que tout, là, ce n'est pas possible. Mais ce qui voudrait dire, si je comprends, que ceux que vous avez mentionnés de façon particulière pourraient sans doute déposer leur plan stratégique à l'Assemblée nationale pour le mois d'avril 2000. Si déjà ceux-là, c'est sur Internet, j'imagine que ça sera possible de le faire.

M. Léonard: Il y a de bonnes chances.

M. Marcoux: Est-ce que le ministre va le suggérer, de façon à pouvoir entrer dans les orientations de ce projet de loi? Si je comprends, c'est dans ses vues, donc il y aurait une certaine incitation pour ceux qui sont prêts à le faire, dès avril 2000, j'imagine?

(15 h 30)

M. Léonard: Moi, je pense que tout le monde va se conformer à la loi le plus rapidement possible. Mais je répète encore que, vraiment, l'objectif assuré, c'est celui du 1er avril 2001. Le 1er avril 2000? Dans la mesure du possible. J'imagine que ceux qui l'ont déjà fait vont pouvoir le faire encore cette année.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 10.

M. Léonard: M. le Président, c'est l'article qui demande aux ministres de transmettre au gouvernement le plan stratégique de leurs ministères puis les organismes qui relèvent de leurs responsabilités au moins 60 jours avant leur dépôt à l'Assemblée nationale, pour que le gouvernement en prenne connaissance, en particulier le Comité des priorités, le Conseil du trésor aussi. Donc, après, c'est déposé à l'Assemblée nationale, 60 jours après.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste peut-être une question sur 10 et 11 ensemble. Si j'ai bien compris, on a toujours les organismes qui ont un calendrier autre que avril à la fin mars. C'est pourquoi on ne met pas de temps pour faire le dépôt. Mais, le dépôt, ça va être fait à tous les ans? Parce qu'on ne voit pas l'obligation dans la loi. Alors, je veux voir un petit peu comment ça fonctionne.

M. Léonard: À tous les ans.

M. Kelley: Mais est-ce que c'est dans la loi? Parce que je regarde 10 et 11, l'obligation est là et ça doit être transmis au gouvernement. Est-ce que je dois aller plus loin?

M. Léonard: C'est réglé par l'article 9, au dernier paragraphe, où on dit que le Conseil du trésor peut déterminer la périodicité des révisions du plan stratégique. Donc, ça va être une directive du Conseil du trésor. Mais tout le monde comprend que, si vous déposez vos crédits, votre plan annuel, il y aura en même temps le plan stratégique ou sa révision ultérieure, parce que, la première année, ça va être le plan stratégique et, après, il va être révisé à chaque année avec le plan annuel. Tu sais, quand on fait de la planification stratégique, on est amené à chaque année à réviser. Donc, c'est dans ce cadre-là. Et il me semble que c'est le meilleur moment de déposer à l'Assemblée nationale, avec les crédits ou à l'occasion des crédits, peut-être, là.

M. Kelley: Mais on ne met pas ça dans la loi. Je pense au projet de loi, pour un rapport annuel, il y a toujours, on est assez précis: dans les 60 jours après la fin de l'exercice, etc. – il y a une formulation et je n'ai pas ça en tête. Mais on voit ici, je regarde 10 et 11, et c'est moins engageant que l'obligation de dépôt. Est-ce que c'est fait exprès? Ou pourquoi on ne peut pas être un petit peu plus précis en disant: Dans les 60 jours après l'exercice, l'année en question, il faut déposer un plan stratégique? Alors, entre le 1er avril et la fin mai, mettons, les organismes sont tenus de déposer dans l'Assemblée nationale le plan stratégique.

M. Léonard: Disons que la périodicité, la forme, ça peut être déterminé par le Conseil du trésor. Ensuite, il y a une certaine flexibilité, parce que, à partir du moment où vous auriez un organisme dont l'année financière serait l'année civile, là ce n'est plus l'année budgétaire du gouvernement et puis vous ne pouvez pas dire que ça accompagne nécessairement les crédits, si jamais, en même temps, il y avait une implication aussi quant aux crédits.

L'autre chose. Quand vous dites: Oui, le gouvernement demande, ou les lois actuelles disent 60 jours, on donne un délai de 60 jours, ou de trois mois, ou de six mois, c'est un délai standard, j'imagine que nous aurons à peu près la même chose. Ce qu'on fait et ce que vise l'article 10 en particulier, c'est que ça doit être rendu public, et le gouvernement aura 60 jours. Mais ça n'accompagne pas nécessairement les crédits, effectivement. Mais il faut comprendre que, si vous examinez les crédits d'un ministère ainsi que les budgets des sociétés qui en relèvent, vous allez demander le plan stratégique du ministère ou au moins sa révision. Ça fait partie des instruments dont le ministre va disposer pour faire sa défense de crédits.

M. Kelley: Mais j'essaie, entre 10 et 11, de voir l'obligation pour les parlementaires de... Je vais prendre un exemple où un dossier administratif devient les manchettes, et je vais prendre Emploi-Québec. De toute évidence, un jour, l'opposition aimerait savoir le plan stratégique d'Emploi-Québec. Et, dans un moment transitoire... Et je fais une remarque non partisane, que le gouvernement, au moment du démarrage, peut-être a un certain intérêt à retarder le dépôt d'un plan stratégique parce qu'il a d'autres problèmes à régler à court terme. Alors, si je peux faire ça comme ça, ça va. Ce n'est pas ici qu'on va faire un débat sur Emploi-Québec, mais, quand même, comme parlementaire, je peux dire que je me sens un petit peu frustré parce que je n'ai pas vraiment les documents pour travailler, avec Emploi-Québec. Ça va prendre peut-être un chapitre dans un rapport, un jour, du Vérificateur général pour déclencher un débat des parlementaires sur la gestion d'Emploi-Québec.

Mais, si je lis 10 et 11, je ne suis pas très... J'ai votre engagement que, dès le 1er avril de l'an 2001, on va déposer les plans stratégiques. Mais, si je lis ça, comme parlementaire: Un ministre, peut-être un ministre libéral ou un ministre du Parti québécois qui est dans l'eau chaude... Je pense qu'on peut ralentir le processus du dépôt d'un plan stratégique, si je lis bien 10 et 11. Alors, s'il y a quelqu'un ici qui peut m'assurer que, si je mets les deux ensemble, il y aura un dépôt obligatoire pour les parlementaires... Mais je ne le vois pas et je ne vois pas, dans la formulation, la même rigueur qu'on trouve dans les lois existantes pour le dépôt des rapports annuels. Mais, si quelqu'un peut me corriger, peut-être que je fais une lecture incomplète des deux articles.

M. Léonard: Oui. Il dépose. L'article 11, il dépose. Ça crée une obligation, ça, «dépose».

M. Kelley: Mais quand?

M. Léonard: Au plus tard 60 jours...

(Consultation)

M. Kelley: Non, mais 10 donne une obligation que le Conseil devrait... Est-ce que le gouvernement veut dire le Conseil du trésor?

M. Léonard: Non. Ce n'est pas la même chose. Ça fait partie du gouvernement.

M. Kelley: Non, non, mais chaque ministre transmet au gouvernement. Physiquement, ils transmettent ça au Conseil exécutif ou au Conseil du trésor?

M. Léonard: Ça peut transiter par le Conseil du trésor, mais ça va normalement au Comité de priorités, Conseil exécutif.

M. Kelley: Bon, en tout cas, mais...

M. Léonard: Conseil exécutif.

M. Kelley: Alors, c'est juste une obligation ici, à l'intérieur du gouvernement, que le ministre de la Santé, comme exemple, va transmettre au Comité, au moins 60 jours avant le dépôt en Chambre, copie de son plan stratégique...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Kelley: ...qui donne un 60 jours de réflexion, à l'intérieur du gouvernement – parce qu'on est toujours à l'intérieur du gouvernement – un 60 jours pour regarder le plan stratégique. Mais, comme parlementaire, je ne suis pas plus avancé, parce que, moi, je veux savoir quand, moi, comme parlementaire, j'aurai accès. Et, dans le 10, il y a une obligation de dépôt. Mais prenons l'exemple d'Emploi-Québec. Si on décide qu'on veut ralentir l'étude de ça parce qu'on est en période de transition et... On peut prendre un autre exemple d'il y a sept, huit ans. Les problèmes qu'on a eus avec l'Office des services de garde de l'enfance à l'époque libérale est un autre exemple. Où est l'obligation de dépôt et quand?

M. Léonard: L'article 29, sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires, intervient là-dedans et, de la même façon, donne les balises de l'imputabilité devant la commission parlementaire. Alors, toute cette loi, ça amène des gens à s'expliquer devant la commission parlementaire. C'est le principal document ou un des principaux documents de la loi.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Je ne vois pas comment un ministre pourrait le retenir et ne pas le déposer ici, à l'Assemblée nationale. Je ne le vois pas. Puis l'article 11 dit: dépose.

M. Kelley: Oui, mais pourquoi ne pas mettre 60 jours, 90 jours?

M. Léonard: Alors, le début... À partir de quand?

M. Kelley: Mais je veux une formulation un petit peu plus précise. Et, si c'est 90 jours – je n'ai pas d'idée fixe, ici – de dire qu'il y a une obligation que les parlementaires, au cours de l'année en question, auront accès au plan stratégique. Parce que, moi, je peux convoquer, comme président de la commission de l'administration publique, mais sans avoir le plan. Le ministre peut arriver en disant: Pour des raisons techniques, ce n'est pas encore prêt, ce n'est pas encore ci, ça, ou il peut, à travers le leader, refuser de donner suite à la demande de la commission de l'administration publique d'aller témoigner, ce qui arrive aussi.

M. Léonard: M. le Président, je réponds au député. Premièrement, le début, le départ, je vous ai dit que certains pouvaient être prêts le 1er avril 2000, mais sûrement 2001. Bon, disons que là il peut y avoir une certaine flexibilité.

(15 h 40)

Deuxièmement, après, le plan stratégique est toujours valable tant qu'il n'est pas changé par un ministre. Mais il faut lui laisser aussi la latitude de le changer lorsqu'il y a des changements de politique. Donc, en cours d'année, mettons qu'il y a un engagement ou un virage important dans un ministère, je suppose que cela va affecter son plan stratégique.

Alors, à quel moment ce plan est-il prêt? Je pense que là on revient à toute la philosophie qui est, pour le ministre, de justifier son administration ici, devant l'Assemblée parlementaire, de même que le sous-ministre. Alors, quand son plan stratégique est prêt, il l'envoie au gouvernement, parce que, s'il fait des modifications, il va devoir aller au gouvernement, aller devant, mettons, le Conseil du trésor ou devant des comités ministériels. Puis là, à partir du moment où il est envoyé à l'Exécutif, qu'il est déposé à l'Exécutif, il y a 60 jours qui courent. Au terme de ces 60 jours, ça vient à l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, là il y a aussi les questions d'année civile, mais mettons que c'est un ajustement mutatis mutandis. Mais l'idée, c'est que le plan stratégique est un des instruments importants de ce projet de loi, de même que la déclaration de services aux citoyens, le plan stratégique, le plan annuel et le rapport annuel.

M. Kelley: Mais, juste pour protéger mes intérêts comme parlementaire, je ne vois pas l'obligation de dépôt. Et je comprends, mais même si, un an après... si le plan stratégique était assez bien fait qu'un an après le ministre allait juste déposer une lettre en disant: Tel quel, parce que c'était assez parfait, mon premier essai, que je n'ai rien à changer, alors, pour la deuxième année, je vais continuer dans...

Ça ne me dérange pas, mais je veux avoir quelque chose d'un petit peu plus engageant envers les parlementaires, parce que la mécanique qui est ici est à l'intérieur du pouvoir exécutif, mais, comme législateur, je ne vois pas à quel moment j'aurais accès, surtout peut-être dans un domaine où les choses ne tournent pas complètement rond.

M. Léonard: Je comprends, mais là c'est presque une rédaction. M. le Président. Je pourrais dire, à l'article 10: «Chaque ministre doit transmettre»; à l'article 11: «Chaque ministre doit déposer».

M. Kelley: Non, mais au gouvernement, pas à l'Assemblée nationale. Il doit être dirigé envers le comité ministériel ou envers le gouvernement, mais ce n'est pas envers l'Assemblée nationale. Et c'est une lecture complètement différente. Ça, c'est juste à l'interne. Ça, ça ne regarde pas le législateur du tout, 10.

M. Léonard: C'est le ministre qui décide de changer son plan stratégique...

M. Kelley: Oh non! mais, ça, c'est...

M. Léonard: ...et, à un moment donné, il va le déposer à l'Assemblée nationale.

M. Kelley: Mais, ça, c'est complètement à l'intérieur du pouvoir exécutif. Ça ne touche pas le législateur, 10, du tout.

M. Léonard: Oui, mais alors il faut revenir dans les articles antérieurs.

M. Kelley: Ou peut-être que j'ai mal lu ça, mais, moi, ça, c'est une mécanique à l'interne du gouvernement, pas à l'interne du Parlement. C'est différent.

M. Gautrin: Il a raison. Tu as raison. Tu as tout à fait raison.

M. Kelley: Parce que 10, ça peut aller au Conseil exécutif, ça peut aller au Comité de législation, ça peut aller n'importe où, mais ce n'est pas devant les députés, ça.

M. Léonard: M. le Président, à ce moment-là, il faut relire les autres articles. L'article 8 dit: «Chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique.» Et puis le projet de loi, ailleurs, aussi détermine d'autres obligations. Et ce plan stratégique, le ministre doit le déposer. C'est implicite dans la loi. Il le dépose à l'Assemblée nationale. Il l'envoie auparavant, 60 jours, au gouvernement. Mais c'est lui qui décide quand le proposer, son plan stratégique. C'est quand il en fait une, révision, importante.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais faire une légère remarque, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Bien, là, il y en a d'autres qui se sont inscrits. Il y a le député de Verdun, le député de Vaudreuil, mais le député de Jacques-Cartier avait la parole.

M. Kelley: Je comprends tout ça, mais je pense qu'il faut mettre une obligation que ça soit déposé à un certain moment à l'Assemblée nationale. Et dire que le ministre décide... Moi, je prends encore mes deux exemples. Un, sous le gouvernement libéral, on avait de la misère. Il y avait une implantation d'un nouveau système informatique à l'Office des services de garde à l'enfance, le programme d'aide et d'exonération, c'était un très mauvais départ. Alors, il y avait beaucoup de problèmes à la gestion informatique, etc. Ou la gestion, maintenant, d'Emploi-Québec, où un ministre ne serait peut-être pas trop intéressé de déposer trop rapidement les documents concernant la gestion de ses organismes qui sont peut-être en difficulté.

Mais, comme parlementaire, moi, je suis imputable, moi, je dois répondre aux questions de mes commettants, et je veux voir le plan stratégique. Dans 30 jours, 60 jours, je suis très flexible sur le quand. Mais je veux mettre dans un de ces articles une obligation écrite qu'avant le 30 juin de l'année en question, ou peu importe, il y a une obligation de dépôt du plan stratégique.

M. Léonard: M. le Président, quand un ministre se présente ici, en Chambre, avec ses crédits, au mois d'avril, mai, fin avril, la première question que les parlementaires vont lui poser, c'est: Y a-t-il des modifications à votre plan stratégique? Il va répondre oui. Il va répondre non. Si oui, la question des parlementaires va venir immédiatement: Quand allons-nous les connaître? Est-ce que vous nous les déposez maintenant? Est-ce que vous les déposez plus tard? Pourquoi vous ne les avez pas déposées? Donc, toute la discussion en commission parlementaire va porter là-dessus, s'il y a des modifications au plan stratégique. S'il n'y en a pas, il n'y en a pas, mais, s'il y en a, alors la question: Mais quand allez-vous informer l'Assemblée nationale?

Parce que les articles 10 et 11 font quand même une obligation, qui est implicite, de le déposer à l'Assemblée nationale. Tout ce projet de loi repose sur quatre instruments majeurs, même cinq ou six, là, mais le plan stratégique, c'est un instrument majeur. Si vous ne posez pas une telle question à un ministre qui défend ses crédits, il me semble que vous ne remplissez pas vote rôle, là, comme...

M. Gautrin: Vous allez voir, c'est vous qui allez le remplir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends tout à fait et je pense que le ministre devrait nous comprendre aussi. Il y a vraiment deux articles, 10 et 11 sont deux articles parallèles. Moi, j'ai beaucoup de difficultés sur 10, parce que, dans le fond, 10 ne nous concerne pas. Imaginons, sérieusement, là, que 10 ne soit pas dans la loi. La loi aurait parfaitement son même équilibre, ça serait une règle dont le gouvernement se doterait. Parce que, quand vous dites: «Déposer auprès du gouvernement», le gouvernement, c'est, pour vous, le Conseil des ministres. Que le Conseil des ministres se dote d'une règle, parce qu'il y a la solidarité ministérielle, que de dire: Il n'y a pas un ministre qui dépose son plan stratégique avant d'avoir été adopté, et puis, si jamais il le fait, la pénalité, je vais vous dire, elle ne viendra pas de la loi; la pénalité, elle va venir du premier ministre, qui pourra faire un remaniement ministériel, et c'est comme ça que ça se fera.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Autrement dit, imaginez que mon collègue de Frontenac soit le ministre des Transports et qu'il essaie, lui, de ne pas respecter... qu'il décide: Je dépose mon plan stratégique. La pénalité ne viendra pas parce qu'il n'a pas respecté l'article 10; elle viendra que peut-être, le lendemain, il aura un appel du premier ministre qui dira qu'il y a eu conflit, qu'on va au lieutenant-gouverneur, et on appellera le député de Dubuc qui, lui, sera appelé aussi pour aller au lieutenant-gouverneur pour être assermenté.

Donc, moi, je ne vois pas l'utilité qu'on débatte actuellement l'article 10. Par contre, ce qui va être important pour nous, M. le Président, si vous me permettez, ça va être, quand on va arriver dans l'article 11, de bien préciser une période de dépôt, c'est-à-dire qu'on sache quand est-ce que nous, parlementaires, on aura accès à ce rapport. Mais, quand vous dites: Soixante jours avant que vous preniez le rapport, il faut que vous ayez parlé à vos collègues; si vous n'avez pas parlé à vos collègues, ça, c'est votre problème, et il y a d'autres mécanismes pour faire respecter ça que strictement l'application de la loi. D'ailleurs, vous le savez très bien, M. le ministre.

Alors, moi, je me demande, M. le Président, pourquoi il faut maintenir l'article 10 ici. Il n'apporte à peu près rien dans le débat. Bien, je me permets... Il n'apporte rien dans le débat. À moins que le ministre m'explique qu'est-ce qu'il apporte dans le débat.

M. Léonard: M. le Président, je comprends que peut-être, comme a dit le député de Westmount...

M. Gautrin: Non, non, de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Jacques-Cartier.

M. Léonard: ...de Jacques-Cartier, c'est interne, mais il va y avoir aussi d'autres articles qui vont être internes.

M. Gautrin: Oui, oui. Je sais bien.

(15 h 50)

M. Léonard: Juste le rôle du Conseil du trésor, et ici on en fait une obligation. Il y a des ministères... Et tu comprends que, si un ministère ne se conformait pas, vite on pourrait... comme a dit le député de Verdun, le premier ministre pourrait même intervenir. Mais il y a aussi des organismes avec des conseils d'administration. Cette loi va leur faire l'obligation de le déposer au Conseil exécutif 60 jours avant de le déposer à l'Assemblée nationale via le ministre de tutelle. Alors, ça, je pense, c'est important de le considérer.

L'autre article, l'article 11: «Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le plan stratégique», moi, je pense que ce qui est affirmé, c'est qu'il doit le déposer. Parce que, au fond, quand est-ce qu'il va être prêt?

Une voix: ...

M. Léonard: Oui. Mais si vous avez une obligation, là? Il ne faut pas faire d'angélisme non plus. Supposons que le plan stratégique n'est pas déposé ou qu'il n'est pas prêt, le ministre dira: Je ne l'envoie pas à l'Exécutif. Donc, il va le garder tant qu'il ne sera pas prêt. Cette période peut durer un certain temps. Cependant, il faut toujours comprendre que, devant l'Assemblée nationale ou ailleurs, le ministre est imputable et doit répondre des questions. Et la roue tourne sur ce plan-là, parce que le rapport annuel, lui, va comprendre des résultats par rapport à des objectifs. Or, s'il n'y en a pas, de plan stratégique, sur quoi reposent les objectifs? Les crédits annuels, la tranche annuelle, sur, même, sa déclaration de services aux citoyens qu'il doit faire.

Donc, vous avez là un plan stratégique beaucoup plus articulé, en termes concrets, que la déclaration de services aux citoyens. Moi, je pense que son intérêt, c'est de le faire connaître. Des modifications par la suite, quand il va être prêt. Je crois que, s'il se met à annoncer des nouveaux programmes ou des décisions puis qu'il n'y a jamais de modification à son plan stratégique, il va se faire poser la question. C'est toute la dynamique de l'imputabilité du ministre comme du sous-ministre. Puis la commission peut le convoquer. Là, s'il faut mettre le mot «doit» devant chaque verbe de tout ce projet de loi, on va l'alourdir.

M. Gautrin: Non, non. Mais, si je comprends bien, M. le Président, l'indicatif présent, au point de vue législatif, a un élément obligataire. Est-ce que je me trompe ou pas?

M. Léonard: La loi, c'est une loi qui est adoptée par l'Assemblée nationale qui dit que chaque ministre dépose son plan stratégique.

M. Gautrin: Donc, il doit le déposer.

M. Léonard: Bien, là, ça veut dire que...

M. Kelley: Non, non. Ce n'est pas le «doit» que je cherche, c'est le «quand».

M. Léonard: Oui, c'est le «quand».

M. Kelley: C'est le «quand».

M. Léonard: Mais, même à ça...

M. Kelley: Des fois, comme législateur, ce n'est pas toujours évident de chercher des renseignements du côté exécutif.

M. Léonard: Par hypothèse, M. le Président, par hypothèse, raisonnons. Pour suivre le député de Jacques-Cartier, disons qu'on mettrait 60 jours. Il compte à partir de quand, le 60 jours? À partir de la date que décide le ministre. C'est vrai.

M. Kelley: Non. La période couverte par le plan stratégique. Parce qu'on a dit, dans le 8, que ça couvre quelques années.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Et 60 jours, 90 jours, je n'ai pas un chiffre précis, mais, s'il y a un plan stratégique, et on peut dire à partir de 2001, mais on peut faire une proposition, qu'à partir d'avril 2001, dans les premiers trois mois d'une période couverte par un plan stratégique, il serait déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Alors, je veux dire au député de Verdun que c'est purement théorique qu'il soit du ministère des Transports.

M. Gautrin: Ah! ça peut arriver, hein. Il faut faire attention, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À titre d'exemple.

M. Boulianne: Bien, à titre d'exemple, O.K.

M. Gautrin: Non, mais je vous le souhaite. Je vous le souhaite. Je vous le souhaite.

M. Boulianne: Mais, à titre de ministre virtuel donc des Transports...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: ...moi, je trouve qu'on complique ça beaucoup. Moi, l'article 10, ce que je comprends de l'article 10, c'est que les ministres déposent donc le plan stratégique au gouvernement. Soixante jours plus tard, ils ont l'obligation de le déposer à l'Assemblée nationale. Et, à l'article 11, chaque ministère doit donc le déposer. Alors, je ne vois pas de problème dans ça. C'est ce que je vois, moi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 10, c'est de la mécanique interne au gouvernement. Ça pourrait ne pas être là puis ça ne changerait absolument rien. Et là je le regarde tout simplement sur le plan de l'administration publique. Bon. Il y a d'autres endroits, vous savez, où on pourrait dire, si nous voulons faire la comparaison avec l'article 10, que tel document doit être transmis au Conseil du trésor tant de jours avant. Je pense que ce n'est pas ça. Et, dans la mécanique de l'administration publique, si le Comité des priorités établit des directives, ça transite par le Conseil du trésor – puis je comprends ça – bien, il va déterminer les modalités, quand ça doit arriver, à quel moment ça doit être soumis, etc. Donc, l'article 10, en soi, n'impose aucune obligation...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... – est-ce que je pourrais juste... – quant aux parlementaires. C'est de la mécanique interne. Ça pourrait être compris dans le document, ce que vous appelez le Guide du plan stratégique , et ça lie administrativement les ministres. Ça, là, je pense que c'est clair, on s'entend là-dessus. Et c'est vrai pour toute une série d'autres documents sur le plan... que ce soit le gouvernement, que ce soit le Conseil exécutif, que ce soit le Conseil du trésor qui en soit responsable.

Et il n'y a aucune obligation non plus, dans l'article 10, quant au moment où le dépôt doit être fait à l'Assemblée nationale: 60 jours avant la date où il entend faire le dépôt à l'Assemblée nationale, au moins 60 jours. Donc, ça pourrait être un an avant qu'il fasse le dépôt à l'Assemblée nationale. Dans le fond, un ministre pourrait dire: Écoutez, je dépose le plan stratégique, là, et je le déposerai à l'Assemblée nationale dans un an d'ici, puis il sera tout à fait conforme à la loi. On dit: au moins 60 jours. Ça pourrait être 12 mois avant. Puis le ministre dit: Écoutez, il n'y a rien dans la loi qui m'oblige, moi, à déposer mon plan stratégique à l'Assemblée nationale, je n'ai pas de date. Donc, les parlementaires ne pourraient rien dire.

Je comprends quand le président du Conseil du trésor nous dit: Bien, écoutez, ça sera lorsqu'il fera sa reddition de comptes, rapport annuel. Bien, oui, mais ça va être 12 mois après. Et puis là il peut dire: Bien, écoutez, oui, je vais le déposer, puis je vais revenir, puis je vais le déposer. Je veux dire, il n'y a pas d'obligation légale, il n'y a pas de date butoir pour les parlementaires, puis ça, que ce soit d'un côté comme de l'autre.

Donc, l'article 10, je pense, doit être examiné avec l'article 11. Et, si vraiment on veut gérer par résultats, je pense que ça doit s'appliquer également au niveau ministériel, autant vis-à-vis l'Assemblée nationale, autant qu'aux fonctionnaires vis-à-vis les ministres ou vis-à-vis les parlementaires. Autrement, il n'y a aucune obligation. Ça peut venir 15 mois après, et un ministre dirait: Je suis tout à fait dans le cadre des prescriptions juridiques qui régissent la préparation de mon plan stratégique et le dépôt à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, je pense qu'à l'article 10 on devrait d'abord accepter le principe qu'il y ait un moment maximal, une période maximale au-delà de laquelle un ministre ne peut pas reporter le dépôt du plan stratégique, et qu'on pourrait, à l'article 11, prévoir justement une date butoir pour le dépôt du plan stratégique. Parce que, le ministre l'a mentionné avec raison, le plan stratégique, s'il est pluriannuel, c'est ce qui donne les orientations du ministère, c'est ce qui va justifier, dans le fond, le plan annuel et ce qui va justifier les crédits – je pense que c'est ça – pas seulement pour un an, mais avec une projection pour les trois prochaines années. Le ministre l'a dit, c'est un document extrêmement important. Donc, c'est un document très important, encore davantage qu'une convention de performance et d'imputabilité, mais on n'a pas de date pour le dépôt à l'Assemblée nationale, et puis un ministre peut attendre 12 mois, c'est tout à fait correct.

Alors, je pense que, si on parle vraiment d'imputabilité et de contrôle des parlementaires, non pas seulement de contrôle mais de connaissance des parlementaires pour pouvoir mieux apprécier et discuter des politiques du ministère, le plan stratégique, je comprends que ça serait seulement en 2001 que ça pourrait être obligatoire, je n'ai pas d'objection là-dessus, mais on devrait prévoir une date au-delà de laquelle le plan stratégique ne peut pas être reporté, une date maximale, délai à l'intérieur duquel il doit être déposé à l'Assemblée nationale.

Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres choses à ajouter, mais nous allons venir avec une proposition à l'article 11, M. le Président.

M. Gautrin: Je l'ai fait sur 10, l'amendement.

M. Marcoux: L'article 10?

Le Président (M. Duguay): Sur 10? Le principe de 10, est-ce qu'il serait accepté?

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, moi, je voudrais me rapprocher du député de Frontenac. M. le Président, regardez ce que suggérait le député de Frontenac. Le député de Frontenac dit: Bon, c'est simple, le ministre dépose son projet au gouvernement puis, grosso modo, 60 jours après, on le dépose à l'Assemblée nationale. Grosso modo, c'est ça qu'il dit.

(16 heures)

Ce n'est pas ce qui est écrit dans 10, puis je voudrais que ça dise ça. Alors, ce qu'on pourrait faire, si vous me permettez, M. le Président, ça serait de biffer les mots «au moins 60 jours avant la date» et de les remplacer par: «Il informe alors l'Assemblée nationale qu'il entend, dans les 60 jours, déposer son plan stratégique à l'Assemblée nationale si celle-ci est en session ou dès la reprise des travaux si celle-ci n'est pas en session.» Vous voyez l'idée? Là, je rends réellement l'idée de dire: Dès qu'il y a transmission du plan stratégique au gouvernement, on informe l'Assemblée nationale que ledit plan stratégique a été transféré au gouvernement et que l'Assemblée nationale se prépare, dans les 60 jours, à le recevoir. Vous voyez ce que j'ai comme amendement?

Je ne voudrais pas faire un débat là-dessus, je voudrais le proposer comme amendement. Vous savez à quel point, M. le Président, j'ai de la réticence, moi, à faire des amendements en séance...

M. Léonard: Sur un coin de table.

M. Gautrin: Hein? Sur un coin de table. Donc, je pourrais vous le déposer, j'attendrai la réaction de la part ministérielle et, après, si c'était ça, on pourrait confier aux juristes du Conseil du trésor la responsabilité de vérifier la rédaction. Ça fait longtemps que j'ai l'habitude de travailler avec le député de Labelle, il peut dire que je n'abuse pas des amendements déposés comme ça, sur un coin de table. On discute d'une idée puis, ensuite, on essaie de confier aux légistes – que je vois d'ailleurs derrière, qui sont éminemment compétents – d'en faire la rédaction.

Alors, vous voyez, j'essaie de reprendre l'idée du député de Frontenac et du député de Dubuc, de dire: Que l'Assemblée nationale soit – non, non, mais c'est ça, mon idée – informée, c'est-à-dire que, quand il y a...

Une voix: Je n'en ai pas parlé.

M. Gautrin: Vous n'en avez pas parlé. C'est le député de Frontenac, excusez-moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, comme vous êtes le futur ministre virtuel des Transports, vous... Ha, ha, ha! Vous êtes en réflexion à savoir si vous allez accepter le poste ou pas. Mais alors, je voudrais savoir la réaction du ministre sur ça.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que je peux réagir tout de suite. M. le Président, ça ferait deux articles vraiment différents. Ce qui est dit ici, à l'article 10, c'est que le ministre transmet au gouvernement le projet 60 jours avant la date où il entend le déposer, 60 jours. Mais, si le gouvernement a des choses à dire sur ce plan stratégique et qu'il le modifie et qu'il demande au ministre de le reprendre dans une de ses parties, là vous pourriez avoir un va-et-vient qui dépasse 60 jours. C'est ça qui arrive, et il ne faut pas l'exclure. Alors, vous voyez très bien que l'amendement que vous proposez vient changer radicalement le sens de l'article 10, parce que, au fond...

M. Gautrin: J'ai compris, M. le Président, mais vous comprenez bien, je...

M. Léonard: C'est parce que votre amendement signifie que le gouvernement n'a que 60 jours.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Léonard: Et ce n'est pas ça, le sens de ça.

M. Gautrin: Mais, comprenez-moi bien. Attendez, M. le Président. C'est parce que je veux suivre, à l'heure actuelle, ce qui semblait être le débat pour permettre à l'Assemblée nationale de savoir qu'il y a actuellement des échanges... Et, par exemple, dans la période dont vous avez parlé tout à l'heure, de pouvoir questionner un ministre qui n'aurait pas, dans le délai de 60 jours, fait ce dépôt de son plan stratégique, c'est probablement que le gouvernement ne l'aurait pas accepté, donc ça ferait lever un petit drapeau dans la tête des parlementaires de l'opposition, disant: Il y a peut-être un problème avec ce plan stratégique qui n'arrive pas.

Écoutez, vous avez été assez longtemps parlementaire de l'opposition pour savoir que tout ce que vous pourriez faire...

M. Léonard: Des fois, ça arrive, oui.

M. Gautrin: Hein?

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, vous avez peut-être envie d'y retourner aussi, je ne sais pas. Ha, ha, ha! Mais vous...

M. Léonard: Dans 25 ans.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais vous voyez la différence qu'il y a entre les deux. Le problème, pour nous, c'est que je m'étais ramené à l'idée du député de Frontenac.

M. Léonard: M. le Président, je vais simplement revenir... pas revenir, mais peut-être, étant donné qu'on fait 10, 11, je vais aller à 24.

M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: On va aller à 24, vous allez voir à 24.

M. Gautrin: Plongeons à 24.

M. Léonard: Juste: «Un ministère ou un organisme doit préparer un rapport annuel de gestion.

«Ce rapport doit notamment comprendre...», si le député de Verdun veut me suivre, ainsi que le député de Jacques-Cartier.

M. Gautrin: J'arrive, M. le Président. J'arrive, M. le Président. Vous savez à quel point je suis...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Article 24. C'est à la page 15.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: «Ce rapport doit notamment comprendre:

«1° une présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par le plan stratégique visé à l'article 8 et, le cas échéant, par le plan annuel de gestion des dépenses prévu à l'article 46.»

Alors, si vous avez un rapport annuel qui parle des résultats puis qu'il n'y a pas eu de plan stratégique de déposé et puis qu'il n'y a pas de plan annuel, vous allez comprendre que ça n'a aucun sens. Donc, c'est un élément très important, une articulation importante du projet de loi que le plan stratégique. Donc, il va être nécessairement au coeur de l'intérêt des parlementaires, comme du ministre lui-même.

Mais la question, c'est que vous voulez tout encadrer par des dates, des balises, alors que ce n'est pas l'esprit du projet de loi. L'esprit du projet de loi, c'est de donner les grands instruments de reddition de comptes et d'imputabilité des ministres et des hauts fonctionnaires, puis on le fait à partir d'un certain nombre de documents, dont la déclaration de services aux citoyens, le plan stratégique, le plan annuel de dépenses et le rapport annuel. C'est quatre éléments. Il y a aussi le contrat de performance, de l'imputabilité. Mais on voit que c'est ça, l'esprit. Alors, le gouvernement tient à être informé en temps des intentions du ministre.

M. Gautrin: Mais...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil, M. le député. À moins que...

M. Gautrin: J'ai encore quelques informations, si vous voulez...

Le Président (M. Duguay): Oui. Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...pour continuer cet amendement, si vous me permettez. J'aurais pu le déposer formellement, si vous voulez, mais je pense qu'on a assez l'habitude d'être pas trop rigides dans nos règlements.

Mais je comprends tout à fait l'importance du plan stratégique. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre de l'importance du plan stratégique. Je reviendrai peut-être sur 24 parce qu'il n'est peut-être pas tout à fait comme j'aurais voulu qu'il soit, dans ce qu'on pourrait y mettre. À l'intérieur du plan stratégique, le ministre sait exactement ce que je voudrais mettre en plus, et on va y arriver quand on arrivera à 24. Ça, je comprends ça.

Mais, mettez-vous à la place des parlementaires ministériels ou de l'opposition. Je comprends, vous, dans votre dynamique du plan stratégique, vous avez une vision gouvernementale. Ça, je le comprends. Nous, tant que ça n'est pas déposé, là, tout le produit final n'est pas déposé, on ne sait même pas s'il y a quelque chose qui arrive, on ne sait pas quand est-ce que ça va arriver, on n'est pas tellement, tellement informés. Et, comprenez, on n'est pas en train de faire une réforme de la Loi de l'administration publique pour une année simplement. Après, ça va être un mécanisme qui va tourner régulièrement et normalement. Et, moi, je me demande si on n'aurait pas avantage à savoir un petit peu quand est-ce que le plan stratégique arrive, que les parlementaires en soient au courant, que, si jamais il y a un problème, les parlementaires puissent le savoir.

Je comprends que vous, vous siégez au comité exécutif et que vous êtes au courant, mais les autres qui ne siègent pas, c'est de valeur, là. Tant que le député de Frontenac sera toujours ministre virtuel, il ne sera pas au courant; le jour où il ne sera plus ministre virtuel, il va l'être.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, disons qu'on m'a posé une question sur les dates. Moi, je pense que la date d'application de la loi dans son ensemble, c'est avril 2001, dans toutes ses articulations. Il y aura des choses de faites avant, à condition qu'on finisse par l'adopter, la loi, ici, à l'Assemblée nationale. Le plan stratégique peut être déposé avec les crédits annuels, c'est vrai, mais il pourrait être aussi déposé avant. Mettons, M. le député de Verdun, qu'il y a des élections et qu'il y a un changement de gouvernement...

M. Gautrin: C'est ce qu'on souhaite.

M. Léonard: Les élections ont lieu, par exemple, au mois de... Non, mais ça peut être le même parti au pouvoir, un changement de gouvernement. C'est le même parti au pouvoir, comme c'est arrivé la dernière fois.

M. Gautrin: Mais il ne faudrait pas, quand même, que vous rêviez trop en couleur.

M. Léonard: Bon.

M. Gautrin: Ceci étant dit.

M. Léonard: Il y a des élections, mettons, au mois d'avril. Le gouvernement revient en Chambre au mois de juin. Alors, peut-être qu'il ne fera pas une longue session, mais, dès la rentrée à l'automne, il va y avoir un discours inaugural qui va être suivi, dans chacun des ministères, de déclarations de services aux citoyens, de plans stratégiques qui peuvent très bien être dissociés des crédits. Généralement, cependant, dans l'exercice ordinaire des choses, on peut penser que, s'il y a des révisions de plans stratégiques, ça va être fait à l'occasion des crédits, mais ça peut être fait avant. Quand le ministre est prêt, le gouvernement tient à être informé 60 jours avant. Puis, les intentions sont claires à l'interne, c'est comme ça que ça veut fonctionner.

(16 h 10)

Maintenant, si on veut toujours nous mettre des dates... Parce que la date, elle va compter à partir de quel moment? Si vous mettez une période de 60 jours, ça compte à partir de quel moment? Puis, dès que vous dites ça...

M. Gautrin: ...

M. Léonard: Non. Dès que vous dites ça, vous introduisez une rigidité, à mon sens, qui n'est pas de bon aloi dans cette loi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste en terminant, parce que mon collègue de Vaudreuil veut parler. On a l'obligation, à 26, du dépôt du plan annuel. Alors, on parle contre la rigidité à 11, mais on est prêt à la mettre à 26. On a dit que c'est les plans pluriannuels. Alors, l'exemple qui est cité par le ministre, il y a un plan de trois ans. Alors, même s'il y a un six mois après une élection pour une réorganisation, il y a un plan de trois ans, qui était déjà adopté, qui est toujours en place. Alors, il n'y a pas de problème. Moi, c'est juste pour protéger les parlementaires. Et on peut être flexible sur la durée, mais je veux une obligation qu'on aura accès à ces documents au moment pertinent.

Et, dans l'exemple que le ministre vient de citer en refusant la modification proposée par le député de Verdun, il dit: Peut-être qu'il y aura un problème entre le gouvernement et le ministre, et ça va prendre des pourparlers. Je comprends tout ça, mais ça veut dire que le plan est controversé. Et, si c'est controversé, comme parlementaires, on a tout intérêt, un jour, à le voir. Et, dans un moment de controverse, on peut prendre l'exemple du ministre en disant: Ah! ce n'est pas encore prêt. Alors, 15 mois après le 1er avril de l'an 2001, on peut arriver à la conclusion que peut-être le plan stratégique du ministère de la Santé est prêt, parce que le ministère de la Santé, c'est complexe, le tiers du budget, c'est quelque chose qui est fort compliqué. Alors, ça a pris 15 mois pour le ministre et le gouvernement à s'entendre sur un plan stratégique, mais, comme parlementaire, pendant 15 mois, je n'ai pas accès à ces documents. C'est un document important, c'est pourquoi on met ici autant d'emphase sur ça. J'aimerais avoir une obligation que, comme parlementaire, j'aurai l'occasion de le voir dans un «timely fashion», comme on dit en anglais.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai déjà répondu à toutes ces objections. Il y a une certaine flexibilité dans la loi, et les parlementaires peuvent toujours convoquer un ministre, un sous-ministre en commission parlementaire, peuvent toujours questionner le ministre pour lui demander quand son plan stratégique va être prêt, quand il va le déposer. Ça demeure des possibilités générales qui peuvent être utilisées par le parlementaire. Ensuite, ici, je pense que la loi est claire. Il y a un plan stratégique; tout ce projet de loi ne peut pas se comprendre s'il n'est pas déposé, le plan stratégique, s'il n'est pas rendu public. Alors, c'est sûr que c'est implicite que c'est obligatoire.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, en tout respect, je trouve que, dans le discours du ministre ou dans ses explications pour justifier son refus de vouloir indiquer un délai pour le dépôt à l'Assemblée nationale, c'est contradictoire. Le ministre dit, d'une part: Vous savez, dans la loi, il ne faut pas mettre trop de dates, il ne faut pas mettre trop de délais. Ça, c'est bon quand ça ne touche pas l'Assemblée nationale. Par ailleurs, vous savez, il met dans la loi des dates puis des délais qui sont de la mécanique administrative du gouvernement puis qui ne seraient absolument pas nécessaires dans la loi. L'article 10 est un très bon exemple. Le guide de confection du plan stratégique, qui est décidé par le gouvernement, peut comprendre ce délai-là, mais il n'y a aucune raison d'avoir ça dans la loi.

C'est la même chose pour l'article 25, où aussi il sent le besoin de mettre dans la loi, vous savez, un mécanisme qui est purement interne. Lorsqu'on dit: «Un organisme transmet au ministre – je ne sais pas si c'est parce qu'il se méfie de ses collègues – de qui il relève son rapport annuel de gestion [...] au moins 15 jours avant l'expiration du délai de 4 mois prévu à l'article 26.» Mais, par ailleurs, lorsqu'on voudrait inclure une date pour permettre aux parlementaires d'avoir accès de façon régulière au plan stratégique, là il se refuse à le faire. Il dit: Bien, écoutez, ça viendra dans le rapport annuel. Douze mois après, on pourra demander au ministre pourquoi il n'a pas déposé de plan stratégique, qu'est-ce qui s'est passé et qu'est-ce qui arrive.

J'ai participé à certaines séances de la commission de l'administration publique sur des rapports d'imputabilité, vous savez, où les sous-ministres sont venus nous dire qu'il y aurait des dates de respectées pour des rapports de comités, pour la mise sur pied de comités, dans le cas des services préhospitaliers d'urgence. Et, subséquemment, la ministre arrive et dit: Bien, écoutez, ce n'est pas possible de respecter ce délai-là, donc, au lieu d'avoir un rapport au début de janvier 2000, ça sera reporté en septembre ou octobre 2000. Alors, si le ministre nous dit: Écoutez, vous pourrez toujours le demander au ministre, le ministre, implicitement, va se sentir obligé de déposer un plan stratégique. Toute la loi repose sur la confection et le dépôt d'un plan stratégique. C'est extrêmement important, c'est important pour les parlementaires. Et, lorsqu'on dit: On devrait avoir des paramètres qui sont fixes pour le dépôt de ce plan-là, pour être sûr que les parlementaires y auront accès, que les parlementaires pourront s'y référer pour discuter des crédits, par exemple, là, ah non! on ne mettra pas de date.

Alors, écoutez, on reviendra avec une proposition de modification à l'article 11, M. le Président. Je pense qu'entre-temps ma collègue de La Pinière avait demandé la parole.

Le Président (M. Duguay): Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, plus j'écoute les arguments qui sont amenés, plus je suis convaincue de leur pertinence. Je regrette que le président du Conseil du trésor ne soit pas tout à fait d'accord avec ce qui lui est proposé. Pourtant, il en va de l'imputabilité des gestionnaires d'avoir un échéancier clair pour répondre à leur obligation de préparer le plan stratégique. On sait que le plan stratégique, c'est un document important dans lequel on fixe les objectifs, les projets à venir. Et c'est important que les parlementaires, à qui on veut faire jouer un rôle important, puissent avoir des informations appropriées, mais à temps, et non pas être constamment à la remorque des événements, comme le président du Conseil du trésor veut le faire. Alors, je souhaite qu'il entende raison puis qu'il prenne finalement les arguments de l'opposition pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire pour la valeur qu'ils présentent au niveau de leur pertinence.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autres commentaires sur l'article 10? Vous êtes prêts pour le vote? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Marcoux: Sur division, M. le Président.

M. Gautrin: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui. Sur l'article 10?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le secrétaire...

M. Gautrin: Mais ça permet aux parlementaires ministériels de s'exprimer. Des fois, ils ont parfois des doutes sur... Moi, j'aime ça, entendre les ministériels s'exprimer.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le secrétaire, vous êtes prêt?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui. Allez-y. Alors, ceux qui sont pour l'article 10.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

Le Président (M. Duguay): Pour. Alors, c'est adopté.

L'article 11. M. le ministre, avez-vous quelques explications rapides?

M. Léonard: Oui, monsieur. En vertu de l'article 11, tous les plans stratégiques des ministères et des organismes seront déposés à l'Assemblée nationale. Cela va ajouter à la transparence de l'administration gouvernementale et permettra aux parlementaires d'avoir accès à une information pertinente. C'est bien.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense que mes collègues ont exprimé leur opinion sur l'importance d'avoir un moment où le plan stratégique pourra être déposé à l'Assemblée nationale pour les parlementaires, à la fois pour l'information puis également pour permettre aux parlementaires de mieux connaître les orientations d'un ministère ou d'un organisme. Et je pense qu'on ne peut pas... Vous savez, le ministre est très rigoureux sur certains éléments là-dedans, je répète, il met même là-dedans des délais qu'on sent comme uniquement de la mécanique interne; par ailleurs, il s'oppose à indiquer des délais qui touchent les parlementaires, des droits des parlementaires.

Alors, à cet égard-là, je voudrais déposer une modification à l'article 11 – et on pourra en faire des copies, M. le Président – où on dirait: L'article 11 du projet de loi n° 82 est modifié en ajoutant, à la fin de cet article, les mots suivants: «ou le plan révisé, le cas échéant, au plus tard dans les 30 jours du début de l'année financière du ministère ou de l'organisme ou, si l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Je le soumets. Peut-être faire des copies, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): L'amendement étant recevable, on va en faire faire des photocopies pour chacun. Est-ce que vous voulez attendre la copie pour en faire le débat ou...

(16 h 20)

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Oui.

Une voix: Je ne suis pas sûr que seulement à la lecture...

M. Léonard: Un modèle d'efficacité parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, on va suspendre...

M. Marcoux: Écoutez, là, je pense que c'est peut-être important de...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que vous préférez présenter l'amendement, les grands objectifs?

M. Marcoux: Non. On reviendra.

Le Président (M. Duguay): On en a parlé un peu tantôt.

Mme Houda-Pepin: On aimerait le voir, l'amendement.

M. Marcoux: On va le voir, on reviendra.

M. Gautrin: Suspendons un peu.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, suspendons quelques minutes, le temps de prendre une gorgée d'eau.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à l'amendement. L'article 11 du projet de loi n° 82 est modifié en ajoutant, à la fin de l'article 11, les mots suivants: «ou le plan révisé, le cas échéant, au plus tard dans les 30 jours du début de l'année financière du ministère ou de l'organisme ou, si l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Cette modification répond aux interrogations qui ont été soulevées par mes collègues et par l'importance que l'Assemblée nationale puisse obtenir le plan stratégique du ministère ou de l'organisme qui le prépare. Le président du Conseil du trésor mentionnait tout à l'heure que le plan stratégique devenait un peu la base de tout ce qu'offrait le ministère, c'est-à-dire la base du plan annuel de gestion de dépenses, la base des crédits également, et c'est tout à fait normal; c'est vrai pour un organisme également.

Et, dans ce sens-là, ce que la modification propose, c'est que le plan stratégique... Et on pourra s'entendre sur la date d'entrée en vigueur. Si on dit: La date d'entrée en vigueur d'un article comme ça serait seulement en 2001 parce que les plans stratégiques seraient prêts seulement en 2001, ça, je n'ai pas problème là-dessus – non, non, mais ce que le ministre a indiqué – et on pourrait mentionner que l'article prendra effet seulement pour l'année 2001-2002. Pas de problème. Mais, ce que ça inscrit comme principe, c'est que le plan stratégique ou le plan révisé – ce que le ministre mentionnait tantôt; et le plan révisé peut ne pas être fait nécessairement à chaque année, ça peut être seulement à tous les deux ans – donc, qu'il soit déposé au plus tard dans les 30 jours du début de l'année financière du ministère ou de l'organisme. S'il s'agit d'un organisme budgétaire, ça sera à la fin d'avril. S'il s'agit d'un organisme dont l'année financière se termine le 31 décembre, bien, à ce moment-là, ça sera seulement à la fin janvier. Ou encore, si l'Assemblée ne siège pas au moment où le plan stratégique est déposé, à ce moment-là, le plan sera déposé dans les 15 jours. Ça, c'est usuel. C'est vrai pour le rapport annuel. Si l'Assemblée ne siège pas, évidemment, c'est dans les 15 jours.

L'avantage, c'est qu'on permet aux parlementaires d'avoir accès au plan stratégique, et le ministre ne pourra pas prétendre qu'il n'y avait pas de date, que, oui, il pensait que c'était prêt mais ce n'était pas tout à fait prêt. D'autant plus que, les plans stratégiques, si on les fait, c'est pour servir: c'est pour servir au plan de gestion annuel, c'est pour servir également pour établir les crédits. Et ça permet la flexibilité. Si le plan n'est pas révisé, il n'est pas redéposé; s'il est révisé, bien, à ce moment-là, le plan révisé sera déposé.

(16 h 30)

Si nous jugeons que c'est suffisamment important, des délais, pour inscrire dans l'article 10 un délai comme celui de 60 jours, qui pourrait être réglé simplement par des procédures administratives, par des procédures internes au gouvernement, même chose pour l'article 25 où on pense que c'est suffisamment important d'insérer dans la loi que la convention de performance et d'imputabilité doit être transmise au moins 15 jours avant l'expiration du délai de quatre mois, il me semble que c'est suffisamment important aussi que les parlementaires aient des dates fixes où il y aurait obligation pour le ministre de déposer le plan stratégique.

C'est sûr que le président du Conseil dit: Une commission parlementaire peut toujours convoquer le ministre. J'ai participé à des commissions de l'administration publique sur les engagements financiers qui n'avaient pas été utilisés depuis trois ans. Donc, normalement, ça devrait se faire à chaque année; pour toutes sortes de raisons, ça ne s'est pas fait, et puis, bien, écoutez, ça a traîné pendant trois ans. Je pense qu'il est essentiel, si on veut améliorer la gestion par résultats, accorder aux parlementaires une meilleure connaissance, une meilleure participation, une meilleure information, que le plan stratégique – on dit que c'est extrêmement important – soit déposé à l'Assemblée nationale et soit accessible. Alors, M. le Président, voilà pourquoi je dépose cette modification.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Bien, M. le Président, on peut revenir sur l'objectif du projet de loi qui est de simplifier, de rendre transparent puis d'impliquer tout le monde. Nous avons dit qu'il y aurait des documents importants qui serviraient de base à la reddition de comptes, mais qui serviraient de base aussi aux discussions ici, en commission parlementaire. Je pense qu'il ne sert à rien de mettre partout des petits délais, des dates limites où tout le monde se gouvernerait en conséquence, alors que ce n'est pas ça, l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est qu'il y ait une déclaration de services aux citoyens, les grandes intentions, ensuite un plan stratégique qui va indiquer les articulations de ce que l'on va faire pour atteindre ces grands, grands objectifs, donc des objectifs de résultats, cette fois, qui vont être établis dans le plan stratégique.

On demande que le ministre le transmette à son gouvernement 60 jours avant la date qu'il a prévue pour le rendre public, pour le déposer à l'Assemblée nationale. Au fond, M. le Président, dès qu'il aura obtenu l'accord de son gouvernement, il va être très content de le déposer, son plan stratégique. Il va venir ici, à l'Assemblée nationale, puis son premier souci en termes de visibilité, de promotion, de communication, ça va être de le rendre public. Alors, c'est ça, l'esprit de la loi.

Et puis, je ne vois pas, 15 jours, puis, après ça... Si vous mettez une date, tout le monde se gouverne en conséquence. Dès qu'il y a une date, bon, on attend le dernier jour de la période, la veille ou le jour même avant de bouger, alors que ce n'est pas ça, l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est de dire: Il y a un tel document qui sert de base à l'imputabilité, aux travaux de l'Assemblée nationale, mais aussi aux travaux de son ministère, à l'intérieur. Alors, lui, il est pressé d'agir. Vous arrivez au pouvoir, vous êtes pressés d'agir. Donc, vous avez fait une déclaration de services: Moi, dans mon ministère, je veux faire telle chose, j'ai un plan pour y arriver; je le rends public et je me commets là-dessus. Puis il va faire commettre son sous-ministre là-dessus, tout son ministère. C'est ça, l'esprit. Alors, si on se met partout à mettre à chaque fois des petits détails ou changer même l'esprit de la loi, c'est...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il n'est pas question de changer l'esprit de la loi, ce n'est pas ce qu'on a là-dedans. Mais, comprenez-nous bien, M. le Président – ça m'étonne de la part du président du Conseil du trésor qui, comme moi, a une certaine expérience parlementaire – si on ne met pas des délais, si on ne met pas des choses dans la loi... Et on en a rédigé plusieurs, des lois, ça, bien souvent, certains ministres oublient. Je vais, pour la petite histoire de cette commission – parce que je me rends compte que je suis peut-être un des parlementaires qui commencent, avec lui, à avoir une certaine séniorité dans ce Parlement – je rappellerai qu'il fut un temps, si vous me permettez, M. le Président, où aussi dans les lois les ministres devaient déposer un rapport annuel. Et on pourrait s'attendre qu'annuellement le ministre soit heureux, comment dire, un peu là-dedans de voir déposé son rapport annuel.

Et j'ai souvenance, M. le Président, d'un gouvernement qui était en retard de trois ans ou quatre ans dans les rapports annuels. J'ai souvenance aussi, à l'époque d'une opposition qui était justement formée par les ministériels actuellement, dont faisait partie le président du Conseil du trésor qui s'est levé en Chambre en faisant une motion d'atteinte aux droits et privilèges, en disant: Parce que je n'ai pas en temps et lieu reçu les rapports annuels des ministères – parce qu'il y avait quand même une obligation dans la loi de donner un rapport annuel tous les ans – je ne peux pas faire mon travail de parlementaire. Et le président, qui était le président Saintonge à l'époque, avait statué que, oui, il y avait une atteinte aux droits et privilèges. Et vous avez vu dans la semaine qui a suivi chacun des ministères se dépêcher de déposer à l'Assemblée nationale des rapports annuels datant d'un an, deux ans ou trois ans.

M. le Président, je crains que, si on ne met pas des contraintes de temps, le laxisme pouvant aider, on se trouve à oublier de déposer les plans stratégiques. Vous comprenez bien, on a un point de vue de l'opposition à ce moment-là. À l'époque – nous étions ministériels et ils étaient dans l'opposition – c'est sûr que le ministre a informé ses membres du cabinet de ce qui se passait à l'intérieur de son ministère, mais il omettait de déposer régulièrement le rapport annuel. Je suis sûr que le ministre se rappelle tout à fait à quelle époque je fais allusion.

M. Léonard: Est-ce que je peux faire remarquer au député qu'étant donné cette mauvaise gestion ils ont été battus?

M. Gautrin: Je me permettrais de vous dire que ça n'a rien à voir...

M. Léonard: Ah, si... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...notre défaite. Notre défaite, si vous permettez, n'avait rien à voir avec le fait que les rapports annuels ont été déposés en temps ou n'ont pas été déposés en temps. Si vous me permettez, on peut essayer de débattre actuellement...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je dirais au président du Conseil du trésor qu'il ne perd rien pour attendre, parce que, la prochaine, ça va être son tour d'être battu.

Le Président (M. Duguay): Vous aurez l'occasion de le dire à votre tour.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je terminerai là-dessus, je pense que c'est important néanmoins, regardez, de mettre des délais. Seulement, je vais vous donner un autre exemple, si vous permettez. Il y a une loi qu'on appelle la loi, je pense qu'elle s'appelle 95, qui donne l'obligation – elle a été concoctée par l'ancien député de Lévis et moi-même à l'époque – aux universités de faire rapport devant la commission de l'éducation régulièrement. Depuis que nous ne sévissons plus dans cette commission, ni le député de Lévis ni moi-même, brutalement, le rapport annuel a tendance à être oublié, et les convocations sont reportées de semestre... on trouve une bonne raison pour dire: Bien, on a autre chose à faire que cela.

Alors, j'ai beaucoup de réticence, M. le Président, à dire: Si on ne met pas des barrières, ça va être fait automatiquement; la nature étant ce qu'elle est, on peut avoir tendance à oublier.

Alors, je pense que l'amendement du député de Vaudreuil ici vient préciser clairement, de dire: Après chaque année financière – et on a la souplesse, parce qu'on dit que c'est après chaque année financière – le plan stratégique doit être déposé. La souplesse est là. Et je suis sûr que le député de Labelle appréciera l'amendement lorsqu'il siégera dans l'opposition.

(16 h 40)

Le Président (M. Duguay): Alors, merci. En tout cas, j'aimerais peut-être vous passer un petit commentaire à ce stade-ci, parce qu'on dit toujours que le législateur n'écrit jamais pour rien dire. Et, moi, j'ai une certaine réticence aussi à placer des délais, des dates. Parce qu'imaginez-vous un ministère ou un organisme qui ne se conformerait pas à ces délais-là, est-ce qu'on devrait prévoir dans la loi des pénalités? Tu sais, dans le fond, c'est un peu ce que ça amène comme conséquence.

Et là je me dis, dans le contexte, est-ce que, quand le législateur a préparé l'article 11, ce n'était pas dans le but explicite de dire: Oui, effectivement, on va se dépêcher à déposer notre projet, notre plan, et ainsi chaque ministère va se faire un devoir très religieux de le déposer au début de ses opérations? En tout cas, moi, dans l'esprit de 11, c'est de même que je le comprenais.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, avec tout le respect que je vous dois, je dois vous dire qu'il y a un mécanisme de pénalité qui justement, comme je le rappelais tout à l'heure, avait déjà été utilisé par nos confrères lorsqu'ils étaient dans l'opposition, à savoir qu'une fois qu'on a clairement dit qu'il y a des délais, une fois que les délais ne sont pas respectés – et en l'occurrence c'était annuellement, le dépôt du rapport annuel – nos confrères avaient argué qu'il y avait atteinte aux droits et privilèges du député, puisqu'il n'avait pas en main tous les documents dont il aurait dû être saisi.

Et, si vous me permettez, faites attention, s'il y a atteinte aux droits et privilèges d'un député, c'est une chose qui est assez majeure. Et c'était l'argument. Si le ministre a oublié, je pourrais lui ressortir les argumentations qui ont été faites à l'époque sur cette question. Je me demande même s'il n'est pas intervenu, d'ailleurs.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je pense que les points qui ont été soulevés par mes collègues de Vaudreuil et de Verdun sont extrêmement valables. Nous avons ici un article qui se lit comme suit:

«Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le plan stratégique de son ministère et celui de tout organisme relevant de sa responsabilité.» C'est un énoncé, finalement, M. le Président, ce n'est pas un article de la loi comme tel. Ce qui va permettre de baliser cet article-là, c'est la date, le délai dans lequel ce plan stratégique doit être déposé.

Encore une fois, on est là en train d'étudier un projet de loi qui se veut un outil pour moderniser l'appareil gouvernemental, pour resserrer les mesures d'imputabilité, pour donner aux élus plus d'implication dans leur rôle comme législateurs et comme responsables au niveau des citoyens, mais en même temps, du moins jusqu'à maintenant, le président du Conseil du trésor refuse de mettre les balises nécessaires, utiles et justifiées pour que cet article-là soit réellement applicable et qu'il ait une signification.

Alors, l'amendement qui est proposé, M. le Président, nous dit qu'il faudrait que ce fameux plan stratégique ou, le cas échéant, le plan révisé, doit être déposé au plus tard dans les 30 jours du début de l'année financière par le ministère ou l'organisme, etc. Donc, on a là une indication claire, une volonté claire que le gouvernement veut s'engager dans la voie de la transparence et que les gestionnaires, eux, ainsi que les ministres, qui sont ultimement responsables sur le plan politique, vont voir à ce que ce plan stratégique soit prêt à date fixe et soit rendu public de façon à ce que les parlementaires puissent s'en saisir.

Je ne veux pas revenir sur les exemples qu'on pourrait donner de possibilités où le plan stratégique ne serait pas déposé du tout ou ne serait pas déposé dans un délai raisonnable, mais alors, à ce moment-là, de quoi on parle? Il ne faut pas prétendre du même souffle qu'on veut responsabiliser l'administration puis qu'on veut responsabiliser les élus, parce que, si l'article 11 demeure tel qu'il est, je ne vois pas où est la transparence, je ne vois pas où est l'imputabilité.

C'est un énoncé, M. le Président, tout ce qu'il y a de plus large, de plus vague, et la seule façon de le rendre opérant, c'est en posant des balises, des balises de délai. Comme ça, tout le monde va recevoir un message clair que ce rapport-là, ce plan stratégique, doit être déposé à date fixe et que tout le monde peut s'attendre à lire le document, que les gestionnaires s'attendent à ce qu'ils puissent le produire à un moment précis et que l'administration peut réellement rendre compte de ses gestes.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je rappelle que, quand on parle du début de l'année financière, qu'est-ce qui arrive au début de l'année financière? Dépôt des crédits, le plan annuel de dépenses de chacun des ministères. C'est ça qui se passe. Est-ce qu'on peut penser que, mis à part peut-être le 1er avril prochain pour certains où le plan stratégique ne sera pas prêt, ultérieurement, alors que la loi s'appliquera dans toute son ampleur, il n'y aurait pas de plan stratégique à ce moment-là? Je pense que non, c'est impensable, parce que l'opposition va se lever en Chambre puis va dire: L'article 11 de la loi n° 82 dit que chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale son plan stratégique, alors que le ministre qui ne l'a pas fait se justifie. Donc, il y en a une, imputabilité, puis il y a en une, reddition de comptes, directement par le ministre.

Moi, je pense qu'au contraire, je le répète, le ministre va avoir comme objectif de le faire le plus tôt possible, de se lever puis de profiter de l'occasion qu'il aura de faire sa déclaration de services aux citoyens et de rendre public son plan stratégique, de le faire. Et il va le faire. Et je crois que c'est ça, l'esprit de la loi. Puis, lui-même, comme je le disais tout à l'heure, va se servir de cette occasion de promotion, de communication, de visibilité aussi pour lui pour le faire et il va enclencher le débat quant à son plan stratégique.

Quand il va faire des modifications ou quand il va faire des virages importants à l'intérieur de son ministère, il va falloir qu'il touche à son plan stratégique. L'opposition va se lever en Chambre puis va dire: Où est-ce que c'est dit dans le plan stratégique, ce que vous êtes en train de nous annoncer, s'il n'a pas révisé son plan stratégique? En même temps qu'il va annoncer quelque chose, si cela affecte sa planification stratégique, il va la modifier dans le même temps. Alors, je considère que d'aller ajouter des délais là-dedans, ce sont des rigidités inutiles qui peuvent gêner, parce que parfois il y aura une raison, une considération qui fait que le plan stratégique devrait être modifié publiquement – donc, ça va se faire – et mettre une date comme ça où ça se fait périodiquement, juste au début de l'année, je pense qu'il va l'accompagner de toute façon, le plan annuel de crédits, de dépenses. Ça va l'accompagner.

Mais, le plan stratégique, c'est quelque chose qui est au-dessus du plan annuel de dépenses et puis qui peut être modifié à différentes occasions – importantes, à mon sens, importantes – dont évidemment le dépôt des crédits aussi. Mais c'est comme ça que je le conçois.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'essaie de comprendre la logique du ministre, parce qu'on voit dans l'article 10, pour ses fins à lui, à l'intérieur de l'Exécutif, il est prêt à mettre un délai, un temps de 60 jours pour protéger ses intérêts. Alors, on peut être rigide quand c'est le pouvoir exécutif qui est en question, mais, pour le pouvoir législatif, ça, wo! il faut être flexible, il faut être souple. Et le ministre dit qu'il va de soi que quelqu'un va déposer ça.

Mais, mettons qu'on est dans une autre période difficile, parce que la croissance économique va arrêter un jour, et le ministre a des objectifs un petit peu moins intéressants à promouvoir. Comme, après avoir visité le méchant président du Conseil du trésor, vous avez trois établissements de centre de détention à fermer comme ministre de la Sécurité publique. Pas certain que, ça, c'est un plan stratégique qui va faire une grande conférence de presse pour faire la promotion que j'ai décidé de fermer, dans le comté de Frontenac, le comté de Bellechasse et le comté de Saint-Hyacinthe, des établissements. Pas certain que, ça, c'est quelque chose qu'on va... en direct sur RDI, si le ministre peut l'éviter.

Alors, je pense que c'est pourquoi, s'il va de soi qu'au moment de l'étude des crédits on aura ce document, on met ça dans le projet de loi. Parce que, moi, de notre côté, on comprend fort bien que, ça, c'est un document important, et c'est pourquoi, comme parlementaire, j'aimerais avoir une assurance que, comme j'ai dit le mot anglais, dans un «timely manner», j'aurais accès à ce document. Et, si le ministre trouve que la formulation de mon collègue de Vaudreuil, 30 jours, 15 jours, c'est trop rigide, il y a une flexibilité de notre côté pour examiner, pour suspendre l'article, pour revenir à un autre moment avec un délai peut-être de 60 jours, je ne sais pas.

(16 h 50)

Mais on insiste en ce moment parce qu'on comprend fort bien que, pour bien comprendre les crédits, pour faire nos devoirs comme députés, il faut avoir accès à ce document. Et je ne vois pas... Oui, il dépose, il dépose le 18 juin; la dernière journée de la session, on dépose le plan stratégique, et il y a quatre mois de congé parlementaire après. Alors, ça, c'est des choses qu'on a vues dans le passé. C'est pourquoi, si le document est aussi important que le ministre nous en a avisés, j'aimerais avoir l'assurance, comme parlementaire, que j'aurai accès d'une «timely manner» à ce document.

Alors, c'est pourquoi je vais voter pour la modification proposée par mon collègue de Vaudreuil, mais, si le ministre la trouve trop rigide, il veut faire les assouplissements dans l'esprit de la modification de mon collègue de Vaudreuil, moi, je m'engage à essayer de convaincre mon collègue de Vaudreuil du bien-fondé de la proposition qui vient du côté ministériel. Mais je pense que le principe qui est dans l'amendement est très important.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, l'intention par cet amendement – et on peut regarder la formulation, ce n'est pas d'avoir une formulation qui soit nécessairement celle-ci – c'est de nous assurer, comme parlementaires, qu'un document qui s'appelle le plan stratégique, où le ministre nous dit: Ça va être la pierre angulaire, ça, le plan stratégique du plan annuel de dépenses, des crédits... Il nous dit même que ça devrait normalement accompagner les crédits. Et je comprends que, pour le Conseil du trésor qui examine les crédits d'un ministère ou d'un organisme, le plan stratégique soit un document de base. Ça, je comprends très bien le président du Conseil du trésor là-dessus. Mais c'est extrêmement important; ça permet de connaître et de justifier, dans le fond, les dépenses et les crédits annuels ainsi que les projections sur trois ans, s'il s'agit de plans triannuels.

Le ministre nous dit: Écoutez, il ne faut pas mettre trop de petits délais dans la loi. Il y en a toute une série, de petits délais, dans la loi. Quand ça touche l'administration gouvernementale, des petits délais, là ils en mettent, ça va bien. Quand ça touche les parlementaires, non, là on n'en mettra pas, on va laisser ça au ministre, il faut laisser plus de flexibilité. Parce que les parlementaires, c'est peut-être moins important que l'administration, finalement, si je décode le discours du ministre là-dessus. C'est important pour l'administration interne, c'est important pour que le ministre informe, 60 jours avant, le gouvernement qu'il va déposer un plan à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas important d'avoir un mécanisme qui va permettre de nous assurer, comme parlementaires, que le plan stratégique va être déposé puis ne sera pas déposé uniquement durant l'été ou durant le mois de janvier, alors que la session est suspendue.

Le ministre dit: Le plan stratégique, ça va permettre d'avoir des objectifs de résultats. On est d'accord là-dessus, mais il ne veut pas accepter de déterminer un moment où ce sera obligatoirement déposé à l'Assemblée nationale. Lorsque le nombre de jours prévu, dans le fond... Et je reviens, là, un certain nombre de cas. Tantôt, M. le Président, vous parliez, avec raison – c'est une question, je pense, tout à fait légitime, je veux dire, s'il y a une date et que ce n'est pas respecté... Le rapport annuel, il y en a une, date. On dit... Oui. On ne dit pas: Le ministre devra déposer le rapport annuel le plus tôt possible après la fin de l'année financière. On pourrait très bien dire ça, dans le même esprit de ce que le ministre nous dit pour le plan stratégique. Non, on dit: Chaque ministre dépose le rapport annuel dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux. On dit ça. Donc, c'est clair et c'est un exemple, je pense, en réponse à votre question. Il y en a une, date, et c'est clair et c'est précis.

Donc, on peut trouver une autre formulation. Si le ministre pense qu'on devrait l'aborder autrement, établir un peu plus de flexibilité, je suis tout à fait ouvert à trouver une formule. Mais, si on parle de transparence... Le ministre parle souvent de transparence: rendre les résultats transparents, les objectifs qu'on poursuit transparents. Les objectifs fondamentaux, ils sont établis dans le plan stratégique. Et je comprends mal que, d'un côté, on dise: Oui, le rapport annuel, nous allons préciser une date, pour les fins de l'administration interne, nous établissons des délais – il en existe dans la loi puis ce n'est pas nécessaire qu'ils soient là – et, lorsqu'on vient pour permettre aux parlementaires d'avoir accès à un document important, soit le plan stratégique, on dit même que c'est la pierre angulaire, là on dise: Non, ce n'est pas nécessaire, il faut garder la flexibilité, évidemment le ministre va le faire. Oui, on dit: Le ministre va le faire, mais il n'a aucune obligation.

Et je dois vous dire, M. le Président, que c'est tout à fait étonnant. Je trouve que... Le ministre, je m'explique mal qu'il ne veuille pas rechercher une façon de nous assurer que le plan stratégique, il va être déposé à l'Assemblée nationale. S'il trouve qu'il devrait accompagner les crédits, pas de problème; s'il trouve que le délai de 30 jours n'est peut-être pas suffisant et que ça devrait être 45 jours ou 60 jours, pas de problème, mais au moins il y aura une date limite où le ministre devra déposer soit le plan original ou encore la révision du plan, au moment où il décidera de le faire. Si le plan n'est pas révisé durant une première année, il n'aura pas besoin de le redéposer. S'il le révise, bien, à ce moment-là, les mêmes modalités s'appliqueront pour permettre aux parlementaires d'avoir accès à cette information.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que l'opposition se trompe de débat. La semaine dernière, je le dis pour le soin de mes collègues parlementaires, ils ont voté ceci: Section III, Plan stratégique, article 8: «Chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année.» Article 9: «Un plan stratégique doit comporter» toute une série d'affaires. On l'a voté.

Puis le dernier paragraphe de l'article 9 dit ceci: «Le Conseil du trésor peut déterminer les renseignements que le plan doit comprendre, la période couverte par le plan, sa forme et la périodicité des révisions dont il doit faire l'objet.»

Il me semble que c'est clair, c'est le Conseil du trésor qui détermine cela, et c'est fait pour tout le gouvernement. J'imagine bien que, quand on va déposer, quand on va confectionner le livre des crédits, on va statuer là-dessus. Ça comprend le plan stratégique, par exemple, ou une référence. Et puis, là, ils ont voté pour ça. Ils l'ont voté.

Là, maintenant, on arrive à 10 et à 11 puis ils disent: «Chaque ministre transmet au gouvernement», puis «chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale», et là ils voudraient qu'on mette un «doit», avec des dates encore très précises. On a déjà réglé. L'article 9, on l'a déjà réglé. C'est ça qu'on a voté.

Et puis, M. le Président, je reviens encore: en mettant des dates, on va introduire des rigidités dans la loi en ce qui concerne le plan stratégique. Au contraire, moi, je pense que non. Et puis il faudrait revenir aussi à la déclaration de services aux citoyens, aux articles 6 et 7, parce que, là aussi, on aurait pu mettre des dates puis des limites puis des clochettes, même, pour que ça sonne au cas où ce n'était pas fait tout de suite. Pourquoi pas des clochettes? Ça, là...

Une voix: ...

M. Léonard: Non, non, je trouve... C'est un amendement qui est déjà implicite dans l'article 9, au dernier paragraphe. Je l'ai souligné au tout début de ce débat, puis je ne vois pas pourquoi on ajouterait par des amendements, parce que là on va alourdir tout le texte, tout le long, par toutes choses de choses qui vont introduire des contraintes inutiles.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Je voudrais revenir sur ce que le député de Vaudreuil disait, au nom de la transparence, invoque-t-il, pour encadrer cet article-là avec des dates. Mais je pense que ce n'est pas le fait d'encadrer dans des dates, je pense que c'est plutôt le principe. Quand on énonce le principe qu'on va déposer des documents – je pense que, ça, on le perd de vue – il y a l'obligation de déposer les plans stratégiques au gouvernement, l'obligation de les déposer à l'Assemblée nationale.

À l'article 11, chaque ministère a l'obligation de le déposer. C'est à ce chapitre-là qu'il est important. Vous avez là la transparence qui est là. Vous avez, en plus, les documents. On peut avoir l'information à partir de ce moment-là. Moi, je pense que, avec un encadrement à cet article-là, on vient bousculer d'une façon très rapide tout le cheminement du dépôt, à ce moment-là, par les ministres à l'intérieur de l'Assemblée nationale. C'est pour ça que je vais voter contre cet amendement-là. Moi, je trouve que ça complique encore beaucoup trop le processus du dépôt du plan stratégique.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Vaudreuil.

Une voix: Jacques-Cartier puis, après ça, je...

Le Président (M. Duguay): Ah oui? M. le député de Jacques-Cartier.

(17 heures)

M. Kelley: Juste pour répliquer au ministre. Nous avons soulevé la question, dans l'article 6: Est-ce que la déclaration va être publique? Il nous a référés à 24 en disant que, à l'intérieur du rapport annuel, la déclaration va être comprise. Alors, il y a une obligation de dépôt du rapport annuel aussi. Article 9, c'est la confection des plans stratégiques, encore une fois, M. le Président, au niveau du pouvoir exécutif, alors que le Conseil du trésor, que le ministre, comment il va confectionner le plan stratégique, moi, comme parlementaire, ça ne me regarde pas. Strictement parlant, c'est vraiment l'administration publique, c'est les ministères en fonction avec le Conseil du trésor et les comités ministériels qui vont faire la confection de ces plans stratégiques. Ça ne me regarde pas. Moi, qu'est-ce que je cherche à travers ces articles, c'est le parlementaire, et c'est ça que je ne trouve pas, et c'est pourquoi je veux mettre quelque part – et, moi, je pense que c'est dans l'article 11 – une obligation que, dès que la confection est faite...

Et le ministre nous réfère à 9, mais les parlementaires ne sont pas dans 9 du tout. Ça, c'est l'Exécutif, la façon de confectionner les plans stratégiques, c'est leur affaire à eux. Mais c'est dès que... Le fruit de ce travail, ça, ça m'intéresse. Et c'est pourquoi je veux voir dans l'article 11 que, dès que la confection des plans stratégiques est terminée au niveau exécutif, il y a un devoir, d'une façon «timely» de transmettre ça aux parlementaires, parce qu'il n'y a rien dans l'article 9 qui couvre les droits et les privilèges des parlementaires. C'est juste les droits de l'Exécutif de préparer les plans stratégiques. Mais, moi, comme parlementaire, et surtout un parlementaire de l'opposition, je n'ai pas accès au processus qui est dans l'article 9, du tout. Il n'est pas là.

Et 10, encore une fois, est à l'interne, ça ne me regarde pas. Mais je veux, à 11, au-delà de dire qu'il va déposer ça... Parce qu'il y aura des plans stratégiques qui seront moins populaires. Le ministre le sait fort bien. C'est bien beau de dire qu'on va ouvrir des bibliothèques municipales. Ça, c'est très populaire. Il y a toujours des ministres qui vont aller au micro pour dire qu'on va agrandir nos bibliothèques puis qu'on va les mettre dans d'autres municipalités.

M. Léonard: Ils doivent y être associés.

M. Kelley: Ça, c'est les conférences de presse. Il y a toujours des preneurs pour une conférence de presse comme ça. Mais, la conférence de presse pour annoncer la fermeture des prisons à Sept-Îles, mettons, par exemple, je ne sais pas si le député de Duplessis va nécessairement être disponible cette journée-là pour accompagner le ministre pour annoncer la fermeture de la prison à Sept-Îles. Peut-être qu'il est occupé cette journée-là. Alors, c'est pourquoi il faut avoir une certaine obligation que les parlementaires auront accès à ces plans stratégiques. Et, si c'est dans les deux premiers mois, c'est le premier mois de la période qui est couverte par le plan stratégique, peu importe. Je cherche ici une obligation envers les parlementaires, parce qu'un élément, deux projets de loi, l'esprit du projet de loi du ministre, c'est d'avoir l'imputabilité devant les parlementaires. On a voté ça dans l'article 1.

Et, moi, je peux témoigner, comme président d'une commission parlementaire. C'est bien beau pour le ministre de dire qu'on peut convoquer un ministre, ce n'est pas toujours évident, M. le ministre, de convoquer un ministre devant une commission parlementaire, parce qu'ils ont des horaires qui sont fort chargés. Alors, ça arrive qu'on ait même un ministre de la Santé, qui n'est pas la ministre d'aujourd'hui mais le ministre précédent, qui a carrément refusé de faire le débat sur les engagements financiers. Ça ne l'intéresse pas, point. Je compose avec cette réalité, il n'y a rien que je peux changer. Alors, de dire que, moi, comme président d'une commission, je peux convoquer un ministre en l'absence de plan stratégique, parfait, mais j'ai mes doutes qu'un ministre va répondre nécessairement à l'invitation, peu importe la commission parlementaire ici, pour expliquer le fait que son plan stratégique n'est pas disponible.

Alors, c'est pourquoi je veux mettre ici, pour protéger les intérêts des parlementaires, un délai. Écoutez, si la formulation de 30 jours est trop rigide, on est prêt à être flexible. Mais, pour défendre les droits des parlementaires, il faut aller beaucoup au-delà de qu'est-ce qu'on a devant nous présentement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais simplement réitérer les commentaires que fait le député de Jacques-Cartier. Je reviens à l'explication du ministre, qui nous dit: Parce que vous avez adopté les articles 8 et 9, vous devriez adopter l'article 11 tel qu'il est. Il n'y a aucun lien entre les deux. L'article 8, d'une part, prévoit qu'un ministère ou un organisme peut établir un plan stratégique sur une période de plus d'une année. Ça, c'est de définir le concept d'un plan stratégique. On est d'accord là-dessus, on définit le concept. Deuxièmement, à l'article 9, on indique ce que doit comporter un plan stratégique. Et il y a les paragraphes 1°, 2° et 3° et le dernier alinéa qui donnent au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les renseignements que le plan doit comprendre, la période, la forme, la périodicité des révisions. Écoutez, c'est la description de la conception d'un plan.

L'article 11 est tout à fait différent. Une fois que ce plan-là a été confectionné, quand doit-il être déposé à l'Assemblée nationale? C'est ça, le but de l'article 11. C'est ça, l'objet de l'article 11. On dit: Oui, le ministre doit le déposer. Il n'y a aucune date, aucun délai. On dit: C'est un document important, c'est la base du plan annuel, c'est la base des crédits, c'est l'orientation du ministère et d'un organisme. On doit faire preuve de transparence, d'imputabilité. Et on dit: Non, on ne veut pas indiquer de date ou de moment où obligatoirement le plan stratégique devra être déposé.

Je répète encore, ce qui est surprenant, c'est qu'on dit: On en met, des délais, pour la transmission des documents entre le ministre puis le gouvernement. Ça, on dit: Oui, c'est important même de mettre ça dans la loi, si ce n'est pas nécessaire. Mais, pour les parlementaires, pour qu'ils puissent avoir accès à ce document-là, on dit: Non, là, on va laisser ça au ministre, on va alourdir le texte, on ne veut pas mettre trop de détails dans la loi. Mais pourquoi? Pourquoi, si c'est bon d'en insérer dans la loi pour les fins de la mécanique administrative interne, ce n'est pas souhaitable de le faire quand ça touche les parlementaires et l'information qu'on veut donner aux parlementaires, dans un souci de reddition de comptes plus grande et de transparence accrue?

Et, M. le Président, on peut formuler autrement pour ne pas avoir à dire: Écoutez, c'est de cette façon-là, mais, pour établir le principe d'une date maximale où il devra y avoir l'obligation pour les parlementaires de déposer ce plan stratégique.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, sur l'article 11, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Excusez, sur l'amendement.

M. Gautrin: Oui, j'ai quelques commentaires, si on me laisse un peu de temps, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. J'ai été rechercher les débats du 9 mars 1993 et du 11 mars 1993, et en particulier la décision qui fait jurisprudence à l'heure actuelle en ce qui touche le non-dépôt ou le dépôt d'information en Chambre. Alors, je vous rappellerai dans quelles conditions les choses se sont passées, M. le Président. C'était donc le 9 mars. Le leader de l'opposition a déposé une motion en vertu de l'article sur les droits et privilèges. C'est le président qui parle: «J'ai reçu, en temps utile, une lettre du leader de l'opposition officielle et député de Joliette m'avisant de son intention de soulever, lors de la période des affaires courantes d'aujourd'hui, une violation de droit et de privilège de l'Assemblée. Cette violation prendrait la forme d'un outrage au Parlement qui serait actuellement commis par 21 ministères et organismes publics qui, en vertu des exigences de leur loi constitutive, étaient tenus de faire rapport de leurs activités à l'Assemblée nationale dans un délai imparti – le mot est très important, parce que vous allez voir, la décision du président est liée au concept de temps des délais impartis, et qu'ils ne l'auraient pas fait. Selon le leader de l'opposition officielle, cette omission ne respecterait pas les exigences de la loi et priverait les députés d'une information à laquelle ils ont droit.»

Donc, essentiellement, l'argumentation du député de Joliette – c'était M. Chevrette à l'époque – disait: Puisque la loi constitutive de chacun des ministères prévoit des délais – et donc, l'argument actuellement, c'est la nécessité de mettre un délai – il y a violation des droits et privilèges de l'Assemblée parce qu'on n'a pas donné ça dans les délais impartis. Alors, je ne vous lirai pas toute la décision du président Saintonge, qui fait maintenant – je me permettrai de vous le dire – jurisprudence.

Alors, l'auteur, Maingot, à la page 250 de son ouvrage, commente ainsi cette notion d'outrage au Parlement: «En plus des droits et immunités explicites dont la Chambre et ses membres ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions, la Chambre des communes peut également examiner tout acte ou omission direct ou indirect autre qu'une atteinte à ces droits et immunités explicites. Et, s'il est d'avis que l'acte ou omission en cours tend à entraver l'exercice de ses fonctions parlementaires au sein des députés, il peut déclarer qu'il s'agit d'un outrage. Alors, les manquements – j'en saute un petit peu, je pourrais vous lire longtemps – qui sont soulignés dans l'avis du leader de l'opposition officielle résulteraient de la non-observation d'obligations inscrites dans les lois du Québec. Certaines décisions de la présidence de la Chambre des communes dans des situations analogues avaient déjà été à l'effet qu'il n'est pas de la responsabilité de la présidence de statuer sur les questions de droit.» Alors, ensuite, on continue de ce sens-là. Il y a tout un élément de souci, et on finit par dire: Je reconnais maintenant... Ainsi, la question de privilège étant...

(17 h 10)

M. Boulianne: M. le Président?

M. Gautrin: Oui?

M. Boulianne: Est-ce que c'est...

M. Gautrin: Pertinent?

M. Boulianne: ...pertinent, oui?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Bien, si vous soulevez la question de pertinence, je vais vous dire pourquoi.

M. Boulianne: Oui, 211.

M. Gautrin: Absolument. Nous présentons à l'heure actuelle une motion d'amendement qui a pour effet d'imposer un délai, ou une période, dans lequel on doit déposer à l'Assemblée nationale les plans stratégiques, et je me permets de vous dire que la jurisprudence à l'heure actuelle est à l'effet que, lorsqu'il y a eu obligation légale dans des délais prescrits de déposer un document à l'Assemblée nationale et lorsque le ministère ou le ministre n'a pas respecté ces délais, il peut y avoir atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale, tel que... Je ne voudrais pas... Est-ce que vous faites confiance?

Mais, enfin, je fais référence, M. le Président, à la décision du président Saintonge, que vous pouvez trouver dans les livres actuellement, qui sont les Débats de l'Assemblée nationale au 11 mars 1993. Alors, c'est en date du 11 mars 1993. Et, pour répondre à votre question, si vous me permettez, si on veut réellement avoir un moyen contraignant et pouvoir avoir un moyen contraignant sur quelqu'un qui ne déposerait pas éventuellement un rapport de son plan stratégique, il importe d'y mettre des délais qui, à ce moment-là, permettraient, en cas de non-respect des délais, d'utiliser la jurisprudence et la décision qui était la décision du président Saintonge du 11 mars 1993. Si vous voulez que j'en fasse le dépôt, M. le Président, je pourrai en faire le dépôt peut-être pour le député de Frontenac et, à ce moment-là, avoir un moyen pour les parlementaires de forcer le dépôt.

Je me permettrais de vous rappeler, M. le Président, que, au 12 mars, sur les 20 ministères qui étaient fautifs, il y en avait huit qui avaient remis les rapports, et je pourrais continuer comme ça, le 13 ou le 14, tous les ministères qui n'avaient pas remis le rapport annuel depuis des lustres s'étaient précipités pour remettre leur rapport annuel.

Le Président (M. Duguay): Effectivement, en ce qui concerne la pertinence, on est assez large, au niveau de la commission, pour permettre les débats.

M. Gautrin: C'était quand même relativement pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Gautrin: Vous comprenez dans quel sens j'intervenais à ce moment-là. Alors, M. le Président, ce que nous plaidons de ce côté-ci, c'est qu'il faut mettre un délai pour pouvoir donner un pouvoir aux parlementaires, ministériels ou d'opposition, mais je suppute que ça sera l'opposition qui le fera... le cas échéant, de pouvoir utiliser cette jurisprudence pour forcer, le cas échéant, le dépôt des plans stratégiques à l'Assemblée nationale.

Je remercie notre recherchiste, Isabelle Jean, pour le travail qu'elle a fait dans la recherche de la jurisprudence.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Léonard: Un seul autre commentaire: les droits et privilèges pourraient être affectés même s'il n'y avait pas de délais. Si un plan stratégique n'était pas déposé alors que la loi actuelle fait obligation de le déposer, il y a atteinte aux droits et privilèges du parlementaire.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre. Mais, comme il n'y a pas de délais, on pourrait dire: Il va être déposé dans les délais... Si on ne met pas une période de temps dans laquelle on veut mettre l'obligation de déposer le plan stratégique, on va dire: Il est justement en train d'être préparé. Il était tellement mal fait au début que nous avons beaucoup de choses à faire pour le corriger. Vous permettez, sans vouloir faire de farces autour de ça. C'est pour ça qu'un délai est important.

Vous me permettrez, M. le Président, je vous le soumets et je le soumets à votre réflexion, d'aller dans ce cadre-là; notre amendement est peut-être rédigé d'une manière un peu gauche, mais je vous suggérerais de le considérer très fortement et peut-être de le reprendre...

M. Léonard: Je suis d'accord avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha! sur «un peu gauche». M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que ce que nous avons clairement indiqué, quelle que soit la formule... puis ce n'est pas nécessairement de dire: On tient à cet amendement-là. Comment on peut prévoir un délai, ou une date maximale, qui permettra aux parlementaires d'avoir accès au document qui s'appelle le plan stratégique? Je pense que c'est ça, l'objectif. Ce n'est pas d'autre objectif.

S'il n'y a pas de date ou encore de période maximale, comment, M. le ministre, M. le président du Conseil du trésor, pourrait-on invoquer les droits et privilèges? Je pense que le ministre pourra toujours dire: Écoutez, ce n'est pas prêt, comme disait mon collègue de Vaudreuil...

M. Gautrin: De Verdun.

M. Marcoux: ...de Verdun. Ou encore: Oui, ça viendra. Ou: Il est en révision, etc. Je pense que, là-dessus... Et ce que nous recherchons comme parlementaires, c'est d'avoir une façon de le rendre obligatoire. Si le délai est trop court, si la rédaction doit être modifiée, si le ministre lui-même veut revenir avec une proposition à cet égard-là, nous sommes tout à fait ouverts. L'objectif que nous recherchons, c'est que tous les parlementaires, quels qu'ils soient, puissent avoir à un moment donné dans la loi des paramètres qui permettront de dire: Écoutez, là, c'était prévu. Pourquoi ce n'est pas encore déposé? Il y a une obligation de le faire en vertu de la loi. Alors, c'est exactement ça. Présentement, il y a une obligation de déposer, il n'y a aucun moment. Le ministre peut attendre pendant deux ans, et puis il n'y a rien qu'on puisse faire.

Je comprends mal, vous savez, qu'on dise: C'est tellement important, des délais, que nous devons en placer pour les transmissions administratives: 60 jours. Mais, quand on vient pour l'Assemblée nationale, disons, on n'en met pas, de délais. C'est moins important pour les parlementaires, on va alourdir la loi, ça n'a pas lieu, ça va être trop compliqué. Il me semble que ce serait de respecter l'esprit de la loi, qui veut donner une plan grande transparence, la possibilité pour les parlementaires de discuter en meilleure connaissance de cause des plans annuels de gestion et des crédits que d'avoir un moment ou une période à l'intérieur de laquelle ça devrait être déposé. Je demanderais au président du Conseil du trésor de le considérer. S'il veut trouver une autre formule, nous sommes tout à fait ouverts à cet égard-là, c'est l'objectif qui compte, là, ce n'est pas de savoir qui a déposé l'amendement ou non.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, l'obligation porte sur le dépôt du plan stratégique. Actuellement, ils sont faits, ils ne sont pas complets au regard de la loi qui est sous étude ici, parce qu'il y a des éléments qui manquent dans les plans stratégiques que nous faisons, donc ils vont devoir être complétés. Mais, dès qu'ils vont commencer à être déposés, mettons, au plus tard le 1er avril 2001, alors, à partir de ce moment-là, ça devient un instrument de travail des parlementaires. Si un ministre annonce quelque chose en Chambre, en public sur un programme, une modification importante, au fond, on n'est plus dans les délais, ce n'est pas ça. La question va devenir: Pourquoi ne l'avez-vous pas prévu dans votre plan stratégique? Est-ce que vous avez modifié votre plan stratégique? Quand est-ce que vous allez le déposer, votre plan stratégique? Et ce que je veux simplement indiquer ici, c'est que c'est un débat politique bien avant d'être juridique, et c'est ça, le rôle du parlementaire, puis je l'entends dans le sens noble du terme. C'est un débat politique, et c'est à ce niveau-là que les parlementaires doivent agir. Sur le plan administratif, là, des délais, c'est vrai que c'est plus contraignant, mais c'est ça. Une machine administrative gouvernementale fonctionne dans des balises et des délais. On veut les assouplir le plus possible, c'est l'objet de la loi.

Mais, quand je parle des parlementaires, l'obligation est faite de déposer, et le débat qui s'enclenche est un débat politique, parce qu'il peut y avoir des raisons, le ministre peut avoir des raisons de faire des choses de telle façon. S'il n'en a pas, il va être obligé de le dire ou, en tout cas, ça va apparaître. C'est ça. Moi, je ne veux pas surcharger la loi de toutes sortes de délais comme ça, alors qu'au fond on fait face à un débat politique. Et, moi, je vous fais cette distinction entre le juridique et le politique. Puis, le président Saintonge rendrait probablement la même décision si la question avait porté sur le fait que rien n'avait été déposé. Il y a les délais, mais les rapports annuels n'ont pas été déposés... Quand vous dites: Depuis trois ans, ça devient un événement politique. Au fond, il y en a une, justification, à apporter où on fait les choses.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, je pense que les plans stratégiques existent déjà dans bon nombre de ministères.

M. Léonard: Comme je l'ai dit, ils ne sont pas complets, il y a deux éléments qui manquent dans les...

(17 h 20)

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Mais, dans bon nombre de ministères, depuis deux ou trois ans, les plans stratégiques sont devenus une pratique. On les prépare, on les soumet au gouvernement. La seule chose, c'est qu'ils ne sont pas rendus publics. On s'entend là-dessus? Donc, l'exercice de préparation des plans stratégiques est déjà un exercice rodé à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Il reste tout simplement à bonifier davantage les plans stratégiques. Alors, je ne vois pas pourquoi le président du Conseil du trésor nous renvoie au 1er avril 2001, pour commencer, et, deuxièmement, étant donné que tout ce qu'il reste à faire, c'est de les rendre publics, moi, je trouve, M. le Président, qu'à ce stade-ci, au moment où on étudie le projet de loi, il est extrêmement important que l'on indique un délai pour lequel et l'administration et le Parlement s'attendraient à recevoir le plan stratégique. Et les arguments avancés par le président du Conseil du trésor sont loin d'être convaincants.

Et, comme on parle de transparence et qu'on parle d'imputabilité, encore une fois, deux critères extrêmement importants, au centre du débat sur la modernisation de l'appareil gouvernemental et de l'administration publique, M. le Président, j'invite le ministre encore une fois à considérer l'amendement qui a été proposé par mon collègue le député de Vaudreuil. S'il a des amendements à faire à cet amendement, on est ouvert à ça, on est pour la souplesse, mais en même temps on veut avoir des balises claires, précises, comprises de la même façon par l'administration et par les élus à l'Assemblée nationale. Tel que libellé, l'article ici, là, ça ne signifie pas grand-chose. Il dépose à l'Assemblée nationale, quand? quelle année? quel mois de quelle année? C'est ouvert, et on veut inviter le ministre à un peu plus de rigueur de façon à ce que tout le monde comprenne l'esprit de la loi, mais aussi la lettre de la loi. J'insiste là-dessus et j'espère que le ministre va comprendre l'argumentation qui est avancée.

Le Président (M. Duguay): Merci, madame. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, bien, je pense que la députée n'était pas arrivée lorsque nous en avons débattu, au départ, où j'ai dit que ça existait dans les ministères. Ils ne sont pas complets. J'ai donné six ou sept cas où il y avait des plans stratégiques qui étaient déjà sur Internet, mais, si vous les regardez par rapport à ce qui est demandé dans la loi, ce n'est pas tout à fait complet. Bon, première chose.

Deuxièmement, il s'agit de ministères. L'univers de la loi qui est visé est beaucoup plus large que celui des ministères. Il y a les organismes qui relèvent des ministres. J'en ai cinq ici, M. le Président. Alors, l'univers de la loi, la partie 2 de l'article 5 est beaucoup plus large, parce que ça vise toute une série d'organismes qui peuvent être assujettis à la loi par la volonté du ministre. Alors, c'est pour ça qu'à partir de maintenant, disons que la loi est adoptée avant Noël, on l'espère, à ce moment-là, même à ça, au 1er avril, il y en a qui vont s'y conformer. Tant mieux, je les félicite. Mais je ne peux pas assurer cette Assemblée que tout le monde aura un plan stratégique en bonne et due forme le 1er avril, au dépôt des crédits, parce que vous savez que les crédits se ferment au tout début de l'année, janvier, début février. Et donc, même dans les prescriptions de la loi, le 60 jours, il courrait trop vite. Alors, c'est pour ça qu'on a dit avril 2001 pour l'application générale de cet article. Mais, si c'est prêt avant, tant mieux, il n'y a aucun empêchement à le faire.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement quelques derniers commentaires, M. le Président. Je comprends très bien le président du Conseil du trésor lorsqu'il mentionne que peut-être certains ministères pourront le déposer en avril 2000. Tant mieux, puis ça, je pense que c'est... Mais, cependant, il nous dit: Bien, écoutez, là, en 2001, vraiment, tout le monde va pouvoir le faire. On verra, mais il n'y a rien non plus de garanti. Par ailleurs, il nous dit...

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien, non, il n'y a rien de garanti. Il n'y a pas de...

M. Léonard: L'article 11, «dépose».

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a un délai ou une période maximale de prescrite? Il n'y en a pas. Contrairement au rapport annuel, où il y a un délai ou une période maximale de prescrite, il n'y en a pas pour le plan stratégique. Il me semble que c'est clair, à lire l'article 11.

Deuxièmement, le ministre dit: On veut assouplir évidemment le plus possible, on ne veut pas surcharger la loi. D'un côté, il insère des délais pour la transmission de documents des ministres au gouvernement. Ça, c'est très, très important, là, au moins 60 jours. C'est inscrit dans la loi. Ce n'était pas là avant, mais on vient ajouter des rigidités sur le plan administratif, donc ça n'a rien de juridique, c'est administratif. De l'autre côté, bien, il dit: On veut distinguer le juridique du politique lorsqu'on veut inclure un délai pour le dépôt à l'Assemblée nationale. Des délais, c'est bon pour les ministres vis-à-vis l'Exécutif, mais ce n'est pas bon pour l'Exécutif vis-à-vis l'Assemblée nationale. Donc, c'est assez surprenant, surtout dans le contexte où l'objectif de la loi est d'avoir une plus grande transparence, une plus grande imputabilité.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, sur l'amendement à l'article 11, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Vous êtes prêts pour le vote?

M. Marcoux: Vote enregistré.

M. Gautrin: Vote enregistré, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Duguay): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

Le Président (M. Duguay): Contre.

Le Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est rejeté. Sur la proposition, l'article 11, est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question technique. Je suis en train de comparer la confection de l'article 11 et l'article 14. Parce que je dis que, si un article de loi est formulé d'une façon différente, il doit y avoir une raison pour le faire. Alors, on nous dit clairement dans l'article 14, qui est également une obligation de dépôt, que la convention de performance et de l'imputabilité et l'entente de gestion sont des documents publics. Alors, si on sent l'obligation de les identifier comme des documents publics, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose dans l'article 11? Dans la tête des légistes, pourquoi est-ce qu'ils ont jugé bon d'en identifier un comme un document public et que l'autre ne l'est pas? Juste au niveau de la cohérence législative.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, je comprends les explications qu'on me donne. Ce sont deux documents publics. C'est libellé de façon différente, mais il n'y a pas d'intention malicieuse derrière ça. Les deux sont des documents publics. À partir du moment où ils sont déposés à l'Assemblée nationale, est-ce que ça...

M. Kelley: Non, non, non, je sais fort bien, mais je pense, dans la mesure du possible, on essaie d'être cohérent dans notre façon de faire la préparation de nos projets de loi et, si on part, la même loi, deux articles, un presque à côté de l'autre, et on a adopté une formulation différente, je trouve ça un petit peu bizarre. On a tout intérêt à être cohérent. Si c'est la même obligation, on va les formuler de la même façon.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

(17 h 30)

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le ministre, je crois que vous faites une erreur. Je me permets de vous expliquer la différence qu'il y a entre l'article 11 et l'article 14. L'article 14 dit: La convention de performance est en soi un document public et, après, il est déposé à l'Assemblée nationale. L'article 11, pourquoi vous n'avez pas mis «sont des documents publics»? C'est parce que ce n'est pas un document public tant que ce n'est pas déposé à l'Assemblée nationale. C'est le fait que vous faites le dépôt à l'Assemblée nationale qui – non, non, mais c'est important, ce que je vous dis – fait que le plan stratégique devient un document public, tandis que l'autre côté, dans 14, tel que, moi, je comprends l'esprit de la loi, c'est de dire que la convention de performance est un document public dès le départ.

Vous comprenez la différence entre les deux notions? L'un devient un document public avec le dépôt. Je sais comme vous que tout document qui est déposé à l'Assemblée nationale devient un document public, mais, tant qu'il n'est pas déposé à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire tant qu'il est dans la période de transition entre... Il est accepté, il se promène entre le gouvernement, le ministre et le gouvernement, là il n'a pas ce caractère de document public. À moins que ça soit différent. Si vous voulez l'écrire différemment... je ne suis pas sûr que nous, qui allons arriver au pouvoir bientôt, serions heureux de l'avoir écrit de cette manière-là. Ha, ha, ha!

Une voix: Il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités, hein.

M. Gautrin: Ah! vous savez, vous n'allez quand même pas rester au pouvoir tout le temps. On va vous permettre d'avoir le plaisir de siéger dans l'opposition.

Une voix: Mais c'est permis de rêver.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, est-ce que ça peut aller? Oui? M. le ministre.

M. Léonard: Oui. On me fait effectivement une distinction qui va dans le sens de ce que dit le député de Verdun. L'article 14 fait de la convention de performance et d'imputabilité et de l'entente de gestion des documents publics en vertu de la Loi d'accès à l'information. Donc, à partir du moment où ils sont signés, ils peuvent être disponibles pour le grand public avant même d'être déposés à l'Assemblée nationale, mais ça fait obligation de les déposer à l'Assemblée nationale. Alors que, dans l'autre cas, tant qu'il n'est pas déposé à l'Assemblée nationale, il n'est pas un document public, parce que là il peut y avoir une consultation ou des discussions importantes et des modifications entre l'Exécutif et le ministre responsable. Alors, il y a une distinction, effectivement, et on me dit qu'on doit maintenir les deux rédactions.

Le Président (M. Duguay): La note était claire.

M. Kelley: Donc, ça confirme l'importance d'avoir une obligation de dépôt, M. le Président.

M. Léonard: Elle est là, l'obligation de déposer. Elle est là.

M. Kelley: Un jour, on va déposer ça dans les archives nationales.

M. Léonard: Je comprends votre impatience d'être dans l'opposition, que vous voulez vous assurer d'avoir... Ha, ha, ha!

M. Kelley: On dit que c'est un problème important, il faut en prendre connaissance.

M. Léonard: Oui, tout à fait.

M. Kelley: Je fais mes devoirs de député. C'est essentiel.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 11, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que la réponse du ministre sur la distinction entre les deux rédactions, celle de l'article 14 et de l'article 11, vient simplement confirmer l'importance d'insérer à l'article 11 un délai pour le dépôt des plans stratégiques. Donc, je pense que ça confirme l'importance d'avoir dans l'article 11 une date ou une période maximale qui rendrait, à ce moment-là, le plan stratégique document public et accessible à tout le monde.

M. Gautrin: Mais le ministre, M. le Président, pourrait prendre en considération cette... Je comprends que l'amendement a peut-être une rédaction technique qui ne plaît pas au ministre, mais il pourrait prendre en considération cette idée-là et rédiger lui-même un amendement quant à l'effet d'imposer un certain délai.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: J'appuie cette proposition, M. le Président, et je trouve qu'il y a beaucoup de sagesse dans ce que mon collègue de Verdun vient de dire, d'autant plus que l'analyse, je dirais, en complémentarité de l'article 11 et de l'article 14 nous a permis d'avoir plus de précisions. Le ministre dit: On a déjà disposé de la question. On n'a pas disposé de la question, on a disposé de l'amendement tel que libellé. Et l'amendement peut être libellé dans des termes que le ministre n'apprécie pas, mais, en effet, le problème demeure entier. La question est posée, et il faut trouver une réponse, M. le Président. Si la formulation de l'amendement de mon collègue n'est pas appréciée, que le ministre apporte les balises nécessaires dans les termes que lui-même choisit. On est ouverts à ça, M. le Président. Ce qui importe pour nous, c'est vraiment de mettre les balises à la bonne place. Et un plan stratégique déposé à l'Assemblée nationale sans aucune balise de délai, ça me semble un énoncé d'ordre général et non pas vraiment un souci de transparence, de cohérence et d'imputabilité.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur l'article 11, il y a d'autres commentaires?

Des voix: Non.

Le Président (M. Duguay): Pas d'autres commentaires. Vous êtes prêts pour le vote?

M. Marcoux: Enregistré.

M. Gautrin: Enregistré, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour l'article 11.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour l'article 11.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Abstention.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

Le Président (M. Duguay): Pour.

Le Secrétaire: Alors, c'est adopté.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je vais vous expliquer le sens de l'abstention. C'est-à-dire qu'on ne peut pas être contre le fait qu'il y a un dépôt, mais notre abstention, c'est que le dépôt ne correspondait pas ou ne tenait pas de délai. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 12, avez-vous des commentaires particuliers?

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Je m'excuse. Pour le bénéfice de l'enregistrement, l'article 11 est adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Malheureusement sans amendement.


Convention de performance et d'imputabilité

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à l'article 12, M. le ministre. Excusez, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est possible, M. le Président, étant donné qu'on entre dans une nouvelle section, que peut-être on nous donne les cadres généraux dans lesquels ces articles vont s'inscrire, puis après on disposera de l'article 12?

M. Léonard: On l'a déjà fait, le cadre général, au tout début.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je ne parle pas des cadres généraux du projet de loi, je parle de cette section qui parle de la convention de performance et d'imputabilité. Si le ministre peut nous situer par rapport à ce volet-là de la performance et de l'imputabilité.

M. Léonard: On aurait pu l'intituler «contrat». Les premiers textes, je pense que c'est dans l'énoncé de politique, on parlait de contrat, et, aux services juridiques, on nous a fait valoir que le vrai terme, celui qui est utilisé généralement, c'est plutôt «convention». Alors, nous avons fait ce changement de la proposition de loi au projet de loi, de «contrat» à «convention».

Alors, à l'heure actuelle, il y a déjà une amorce de ces conventions de performance et d'imputabilité dans les unités autonomes de gestion, alors que, au début de l'année financière d'une unité autonome de service, on s'entend sur des objectifs. Je sais qu'à la CARRA on pourrait donner un tel exemple, à la Régie des rentes aussi, de la même façon: il y a une amorce de convention de performance et d'imputabilité entre le ministre responsable et le gestionnaire, où il y a des objectifs précis, des moyens aussi qui sont donnés.

M. Gautrin: Il y a des indicateurs, des...

M. Léonard: Les indicateurs, c'est encore les mesures importantes... ou des mesures importantes de la performance et de l'imputabilité. On s'entend là-dessus au début de l'année. Et le gestionnaire sera évalué sur ses performances par rapport aux objectifs fixés.

(17 h 40)

Et là vous avez en quelque sorte la jonction entre le politique qui donne les orientations et l'administratif qui les exécute et qui a besoin de moyens pour les exécuter. Donc, ça, c'est l'esprit concret. C'est sûr que cette convention sera rendue publique. Donc, tout le monde va savoir à quoi s'en tenir, quelles sont les attentes par rapport à un ministère, une UAS, un service, un organisme, tous ceux qui seront assujettis à la loi et pour lesquels il y aura une convention de performance et d'imputabilité.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, au niveau de l'article 12... Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Vous me permettrez de poser une question peut-être un peu plus générale sur l'application de conventions de performance et d'imputabilité par unité administrative de ministère. En fait, ce qu'on dit, c'est que le ministre peut conclure une convention de performance avec une unité administrative. Je prends un exemple au hasard, celui du ministère des Ressources naturelles, où il y a un, deux, trois, quatre, cinq sous-ministres associés, donc il y a cinq directions; il y en a une autre qui touche la coordination sectorielle. Est-ce que ça veut dire – puis il y a une Direction générale des services à la gestion – qu'il pourrait y avoir cinq conventions de performance et d'imputabilité, au ministère des Ressources naturelles?

M. Gautrin: Dans le sens de la loi.

M. Marcoux: Oui, dans le sens de la loi. C'est ça que...

M. Léonard: Je vais vous lire les critères qui déterminent les unités visées par une telle convention. Alors, les paramètres qui doivent être rencontrés par une telle unité pourraient s'ancrer dans les éléments suivants: le secteur d'activité visé livre des produits et des services bien identifiés à l'intention d'une clientèle bien définie, donc il faut que ça soit précis; les produits et services sont mesurables et leur production évaluable au moyen d'indicateurs; le mandat de l'unité est clair et précis; la nature de ses responsabilités la distingue des autres parties de la même organisation, et ses produits et services sont relativement homogènes; l'existence d'une unité et sa mission ne seront pas remises en question à court terme; l'unité maîtrise la majeure partie de son processus de production.

Donc, ça prend un univers assez circonscrit pour définir une unité, pour en arriver à une convention de performance et d'imputabilité. Si on prenait, par hypothèse, la division planification d'un ministère, on l'a déjà dit, ça devient plus difficile, parce que, comment pouvez-vous...

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser... Si vous permettez... Prenons, par exemple... Pour bien comprendre, si je prends, par exemple... Prenons le ministère de l'Éducation, et vous avez...

M. Léonard: Si vous me permettez, juste pour continuer à répondre au député de Vaudreuil, au MRN, il y en a trois actuellement. Il y a le Centre de recherche minérale, qui se distingue assez nettement du reste des opérations du ministère; il y a la Direction de la géologie et Forêt Québec. Donc, vous en avez trois. Par rapport aux autres opérations du ministère...

M. Gautrin: C'est déjà des unités autonomes de service.

M. Léonard: Pardon?

M. Gautrin: Bien, elles sont déjà trois unités autonomes de service.

M. Léonard: C'est ça. Bien oui, c'est ce qu'on me dit, ce qu'on me demande.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que, par exemple, des grandes directions... Je prends le cas du ministère de l'Éducation, où il y a, par exemple, la Direction de l'enseignement collégial, la Direction de l'enseignement universitaire, la Direction de l'enseignement primaire et secondaire, la Direction de l'enseignement... je ne sais plus, sinon aux adultes, enfin, l'enseignement professionnel: Est-ce que chacune de ces grandes directions, qui ont quand même des champs d'application bien précis, bon, les indicateurs, c'est un peu difficile de mesurer les indicateurs, mais enfin, est-ce que, ça, ça rentre dans ce que vous appelez une unité administrative?

M. Léonard: On parle de convention, là.

M. Gautrin: Oui, oui, je sais.

M. Léonard: Une convention de cette nature va se faire dans des secteurs où il y a des clientèles, où on peut déterminer des indicateurs, un peu ce que j'ai dit. Alors, là, vous en êtes plus à la définition de grandes politiques générales, par rapport aux cégeps...

M. Gautrin: Oui, mais, regardez, si vous permettez, je vais...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a là-dedans... Par exemple, en éducation, on a le Service d'aide aux étudiants. Il en a une.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est déjà une unité autonome de service.

M. Léonard: Ça, c'en est une.

M. Gautrin: Toute la Direction des prêts et bourses est déjà une unité autonome de service. Mais est-ce qu'il va y avoir plus ici, dans ce que vous nous présentez, que ce qui est déjà prévu dans la loi, dans le cadre des unités autonomes de service?

M. Léonard: Il n'y a pas de loi.

M. Gautrin: Ce n'est pas la loi, enfin, disons dans les conventions sur les unités autonomes de service. Est-ce qu'essentiellement, lorsque vous parlez d'une unité administrative dans la loi, ça correspond grosso modo à ce qui peut devenir une unité autonome de service? Tout en étant conscient qu'une unité autonome de service, ça demande une volonté de part et d'autre pour établir, etc. Ce n'est pas imposé, ces choses-là, comme vous le savez, mais ça correspond au même concept.

M. Léonard: Quand on parle de contrat de performance et d'imputabilité, il y a la relation directe entre le gestionnaire et le politique. Mais il y a aussi les ententes de gestion qui vont donner beaucoup plus de flexibilité, probablement plus encore maintenant qu'il y en a dans les unités autonomes de gestion. En tout cas, ça va être plus généralisé, ça, c'est sûr. Par ailleurs...

M. Gautrin: Mais on les verra plus tard, les ententes de gestion. C'est ça?

M. Léonard: Il y a aussi ça. Et, si vous me demandez ce qu'on en conçoit aujourd'hui puis ce qu'on en concevra dans 10 ans, je suis convaincu qu'il y aura une évolution possible. Il ne faut pas... Je n'entends pas fixer tout le bagage dès le départ. Je pense que ce serait impossible et présomptueux de le faire.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Pour revenir à la question qui a été posée tantôt en rapport avec l'organigramme du ministère des Ressources naturelles, la question que, moi-même, je me pose, et le ministre, je pense, n'y a pas répondu complètement: Est-ce que la convention de performance et d'imputabilité va se signer seulement entre le ministre et les dirigeants des unités autonomes ou, à l'intérieur d'un ministère, avec les différentes directions et les gestionnaires, les gestionnaires seniors aussi vont être soumis à cette convention de performance et d'imputabilité?

M. Léonard: Le ministre et le sous-ministre sont toujours partie à la convention mais peuvent impliquer une troisième partie qui est un dirigeant d'organisme qui relève du ministère ou d'une unité administrative. C'est ce que dit le deuxième paragraphe de l'article 12. Alors, je ne sais pas si...

Mme Houda-Pepin: Mais la convention s'applique seulement dans le cas d'un ministère en rapport avec une unité autonome de service. C'est bien ça? Ou elle s'applique à tous les...

M. Léonard: Pas nécessairement, parce que, dans le concept actuel des unités autonomes de service, c'est cela, mais à terme il peut y avoir d'autres unités qui vont être définies et qui vont faire l'objet d'une convention de performance et d'imputabilité, qui n'auraient pas nécessairement un statut d'UAS. Non, pas nécessairement. Oui. Oui et non. Ça dépend. À terme, ça peut aussi se rejoindre beaucoup, une unité autonome de service avec une autre qui est sous convention.

Mme Houda-Pepin: Prenons le Conseil du trésor. Le ministre connaît ça très bien, cette structure-là. La convention de performance et d'imputabilité, elle va être signée avec qui exactement, quel niveau de gestion à l'intérieur du Conseil du trésor?

M. Léonard: Bien, nous en avons déjà avec les Services gouvernementaux, des UAS. Alors, sur ce plan-là, c'est possible d'appliquer une telle loi dès maintenant là où il y en a dans les Services gouvernementaux. Est-ce qu'il y a lieu de l'élargir, de l'appliquer aussi ailleurs? À voir. Est-ce que vous posez la question sur le signataire?

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Léonard: Les parties?

Mme Houda-Pepin: Non. Je pose la question sur l'étendue, sur la portée de l'article.

(17 h 50)

M. Léonard: Bien, je vois mal que ce soit un contrat de performance et d'imputabilité à l'ensemble du Conseil du trésor, compte tenu de ses différentes activités, parce que ça serait trop global, ça n'aurait pas de signification. Mais, si vous me dites, en ce qui concerne les Services gouvernementaux... Mettons, les services aériens, qui sont déjà une unité autonome de service. Bien, que le secrétaire du Conseil du trésor, avec le responsable des services aériens... Oui, trois parties à une convention qui fixe des objectifs de résultats, oui. Ça, oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la convention de performance et d'imputabilité peut s'appliquer, par exemple, à une direction générale à l'intérieur du même ministère sans que ça soit une unité autonome de service?

M. Léonard: Si une telle direction a une clientèle externe avec des objectifs mesurables sur lesquels on peut appliquer des indicateurs de gestion, de performance, je vous dis oui. Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, c'est selon le cas?

M. Léonard: Oui. C'est l'administration publique, et je pense qu'elle a souffert beaucoup d'uniformité partout, puis c'est justement ce qu'on veut pallier. On veut introduire beaucoup de flexibilité, beaucoup de modèles, dépendant des conditions d'opération.

Mme Houda-Pepin: Je suis sur l'article 12, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je lis: «Un ministre et le dirigeant d'une unité administrative de son ministère ou d'un organisme relevant de sa responsabilité peuvent conclure une convention de performance et d'imputabilité.» Donc, ici, c'est «peuvent conclure» et non pas «doivent conclure».

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: C'est simplement parce que, dans le cas du ministère des Ressources naturelles, il y a déjà trois unités autonomes de service: il y a la géologie, la recherche...

M. Léonard: Centre de recherche minérale et Forêt Québec.

M. Marcoux: ...Centre de recherche minérale et Forêt Québec. Donc, il y en a déjà trois. Dans la direction où se trouve la géologie et le Centre de recherche minérale, qui sont deux unités autonomes de service, il reste deux autres services qui ne le sont pas: il y a Industrie minérale et Redevances et titres miniers, et puis, après ça, bien, il y a Forêt Québec. Si je prends le ministère, et en appliquant, mettons, la section IV – vous avez les conventions de performance et d'imputabilité – est-ce que ça devient des unités autonomes de service? Et là j'essaie de comprendre, parce qu'on a le concept d'unité autonome de service. Évidemment, on ne le reprend pas dans la loi comme telle. Là, on dit dans la loi: On va pouvoir passer des conventions de performance et d'imputabilité avec une unité administrative comme le Centre de recherche minérale.

En d'autres termes, ce que je veux comprendre... On va avoir des conventions de performance et d'imputabilité avec des unités qui ne seront pas des unités autonomes de service – dans le jargon, mettons, administratif – puis il y en a d'autres, à côté, qui seraient même sous le même sous-ministre associé, et puis là ça ne seraient pas des unités autonomes de service, mais il y aurait une convention de performance et d'imputabilité. Je ne veux pas compliquer les affaires, mais je veux juste essayer de comprendre, à un moment donné, pour la...

M. Léonard: Moi, je vais vous simplifier les affaires, je pense.

M. Kelley: C'est le but de la question.

M. Léonard: À terme, là, il n'y aura pas grand différence, je peux vous dire ça, parce que, dépendant de l'articulation que vous allez donner à votre convention, la différence peut être très mince, sinon inexistante, parce que, déjà entre les différentes unités autonomes de service, c'est des réalités très différentes, mais on les appelle toutes «unités autonomes de service». Si, autrement, on arrive avec une convention de performance à l'intérieur d'un ministère qui a une certaine clientèle, ça va ressembler très vite à une unité autonome de service, moi, je pense. Je trouve que cette distinction-là va avoir tendance à s'effacer avec le temps.

M. Marcoux: Donc, ça veut dire, dans le fond, en principe, là... Puis ça devrait s'effacer. Donc, ça veut dire que l'appellation d'«unité autonome de service»... J'essaie de comprendre, parce que ce n'est pas... Pour quelqu'un qui regarde l'administration publique, il va dire: Il y a des unités autonomes de service. Il y en a donc qui ne le sont pas et qui ont des conventions de performance et d'imputabilité.

M. Léonard: Oui. Même maintenant, entre les unités autonomes de service, c'est une réalité très différente: il y a des très petites unités, il y en a qui sont très grosses.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Léonard: La Régie des rentes, c'est une très grosse unité autonome de service. Mais, si on va dans les Services gouvernementaux, il y en a des petites à l'heure actuelle, presque sous forme de fonds, tu sais. Bon.

Nous avons fait des expériences depuis trois ans, quatre ans – 1995 est la première, donc ça fait quatre ans – avec les unités autonomes de service, qui ont été, je pense, très significatives et intéressantes. On voit que les réalités sont différentes de l'une à l'autre. À l'intérieur des ministères, il y en a encore beaucoup qui voudraient le devenir. Je pense qu'on a une vingtaine de projets. Est-ce que ça va se terminer par l'appellation UAS, ou agence, ou simplement qu'il y aura une convention de performance et d'imputabilité? Je ne voudrais pas institutionnaliser les choses à ce point actuellement. Peut-être que, dans le temps, ça viendra, mais l'idée, c'est d'avoir une convention qui fixe les résultats, puis qui établit des indicateurs, puis qui vise des opérations relativement automatiques, mettons, et puis sur lesquelles ces indicateurs ont une signification et sur lesquelles on peut forcer à améliorer la productivité, l'efficacité. Si vous me parlez d'une division de planification – puis c'est l'exemple extrême – tout le monde comprend que c'est difficile à déterminer, ça, ou la direction générale d'un ministère. C'est une appréciation plus subjective, peut-être, mais je ne dirais pas ça comme ça. L'appréciation ne peut pas se faire de la même façon.

M. Marcoux: Si je prends, pour terminer, le ministère des Ressources naturelles, nous avons déjà trois UAS. Potentiellement, il y a certaines autres unités, je pense, qui pourraient ne pas être conformes aux critères que vous avez énoncés tout à l'heure. Donc, là, on passerait une convention de performance et d'imputabilité, si le ministre le désire...

M. Léonard: S'ils le veulent. Puis, après ça, c'est plus simple peut-être que de définir toute une autre unité administrative de service... d'avoir une simple convention.

M. Marcoux: Je comprends ça. Mon seul commentaire: à l'intérieur du ministère, celui-ci, par exemple, il y aurait des gens qui diraient: Bien, nous, on est dans une unité autonome de service. D'autres qui diraient: Bien, nous, non, on est dans une unité de convention de performance et d'imputabilité. Je me dis: Est-ce que – je comprends qu'il faut être souple et puis flexible – à un moment donné, on ne deviendrait pas dans une sorte de jargon administratif où les gens vont se questionner pour, finalement, des réalités qui ne sont peut-être pas très différentes l'une à l'autre ou qui vont être à peu près les mêmes? C'est un peu dans ce sens-là. Puis, même pour les gens concernés, on va dire: Bien, moi, j'appartiens à une unité autonome de service. L'autre: Non, moi, je ne le suis pas, mais je fais à peu près la même chose.

M. Léonard: Prenons la Société des alcools du Québec, ce n'est pas une UAS, ce n'est pas un ministère non plus, mais c'est vraiment un organisme ou une société très différente. Elle a cependant des conventions collectives pour ses employés, mais il y a des bonis au rendement. Juste en termes de relations de travail, c'est une grosse différence par rapport à la fonction publique. Mais, dans une unité particulière, on peut penser, à terme, que de tels modèles vont... se multiplier, c'est beaucoup dire, mais il y en aura d'autres de cette nature, puis que la tendance va glisser vers ça, un tel modèle. Même chose pour les modes de rémunération à Loto-Québec: les employés qui ont signé la convention collective ont abandonné la sécurité d'emploi pour avoir des bonis au rendement. Bon. C'était il y a trois ans que ça s'est fait, à peu près, sauf les professionnels, oui. Puis, si vous circulez dans les Sociétés d'alcool du Québec, moi, je pense qu'on l'a dit ici, leur performance a changé beaucoup. Même le climat à l'intérieur, on n'est plus à la Régie des alcools du temps.

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est tout le temps qu'on avait. On va suspendre, et reprendre à 20 heures. Merci beaucoup. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on va vous rappeler les objectifs de la commission: ...afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82.

Une voix: ...


Documents déposés

Le Président (M. Duguay): Moins mettre de vapeur. Ha, ha, ha! Et, avant de débuter à l'article où nous étions, à la demande du député de Vaudreuil, on pourrait faire le dépôt officiel... vous aviez demandé des informations concernant les organismes de l'ordre administratif, alors on en fera les dépôts.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour continuer à la vitesse où nous allions... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On essaie de ne pas aller trop vite, M. le Président, parce que, vous savez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Nous en sommes rendus à l'article 12, et j'avais sur la liste le député de Jacques-Cartier, mais il semble qu'il ne soit pas là. Alors, à nouveau, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12?

M. Gautrin: On pourrait commencer sur 13.

M. Marcoux: M. le Président, nous étions rendus à l'article 12 parce que nous avons eu des considérations d'ordre général. Je ne sais pas si le ministre avait des commentaires à faire sur l'article 12.

M. Léonard: Ils sont déjà faits. M. le député ne s'en rappelle pas, ils sont déjà faits.

Le Président (M. Duguay): On les avait faits.

M. Marcoux: C'est parce que, pour moi, c'est très englobant, et il n'y a peut-être pas eu des réponses à toutes les questions. C'est peut-être pour ça qu'on va revenir.

Écoutez, ce qu'on prévoit dans l'article 12, c'est qu'un ministre peut conclure une convention de performance et d'imputabilité avec le dirigeant d'une unité administrative de son ministère, et le sous-ministre ou le dirigeant est partie à cette convention, leur dit-on, pour s'assurer de l'intégration de son contenu aux activités du ministère. Dans la proposition de loi qui avait été déposée avec le document Un nouveau cadre de gestion pour la fonction publique , les articles correspondants étaient à peu près les mêmes.

Par exemple, l'article 51 mentionnait: Un ministre et une unité administrative – là on a mentionné «un ministre et le dirigeant» – peuvent conclure un contrat de performance et d'imputabilité. C'est à peu près la même chose. Bon, on a ajouté «relevant de sa responsabilité», ça ajoute quelques mots, évidemment, ça alourdit un peu une loi, mais quand même. L'article 54 prévoyait, et qui correspond – ...

M. Léonard: De la loi?

M. Marcoux: ...non, c'est-à-dire de votre proposition, M. le ministre – si je comprends à peu près à ce qui était le deuxième alinéa de l'article 12... On dit: «Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme est également, selon le cas – si c'est un ministère ou un organisme – partie à cette convention pour s'assurer de l'intégration de son contenu [...] et pour s'associer, dans l'exercice de ses attributions, aux engagements prévus.» On dit: Le contrat de performance est conclu par le plus haut dirigeant. Le sous-ministre ou le dirigeant intervient au contrat de l'unité administrative qui relève de son autorité. Ça, c'était dans l'article 54.

Il y a eu quelques modifications, mais essentiellement l'esprit et le principe sont restés les mêmes. Simplement rappeler au ministre que, dans le mémoire qui a été présenté à la commission par l'Association des cadres du gouvernement, l'Association des cadres s'est inquiétée du mélange possible entre le politique et l'administratif, ou une distinction qui n'est pas suffisamment claire entre le politique et l'administratif. À la page 21 de son mémoire, l'Association des cadres – et je pense que ça représente un groupe qui est très crédible dans l'administration publique, ce sont des gens qui ont, dans le fond, à assumer la gestion en-dessous des sous-ministres – dit: «Nous constatons que l'on ne tient pas compte de la distinction importante à faire entre les matières qui relèvent de la responsabilité ministérielle – donc politiques – et celles qui relèvent de la responsabilité administrative.» C'est ce que les cadres écrivent dans leur mémoire.

«Nous nous opposons fortement à ce que le ministre s'approprie un champ de responsabilités qui relève clairement du sous-ministre. Sur cet aspect, nous avons l'impression de faire un retour en arrière de plusieurs années.» Et, à la page 22, ils disent: «Pour sa part, le rôle du sous-ministre se situe sur deux plans: celui de conseiller son ministre et celui de diriger l'administration du ministère. Nous considérons que la proposition de loi doit respecter les champs de responsabilités propres du ministre et du sous-ministre et également offrir une cohérence avec la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, où là on précise que les sous-ministres sont imputables devant l'Assemblée nationale de leur gestion administrative.»

Ainsi, d'une part – je pense que c'est important de le citer, parce qu'il y avait eu des discussions d'ailleurs avec les représentants de l'Association à ce sujet-là – le plan stratégique, dont le contenu est surtout d'ordre politique, et l'entente de gestion conclue avec le Conseil du trésor doivent appartenir au ministre, et, d'autre part, le contrat de performance et d'imputabilité doit être conclu entre le sous-ministre et une unité administrative dont il est responsable et non par le ministre, tel que le stipule l'article 51, qui correspond au premier alinéa de l'article 12 dans le projet de loi n° 82, et c'est également au sous-ministre que revient le pouvoir de surveillance et de contrôle prévu à l'article 56. Donc, l'Association des cadres s'inquiète de cette distinction qui devrait être plus claire entre le politique et l'administratif.

D'ailleurs, dans les unités autonomes de service qui ont jusqu'à maintenant été créées, les ententes de gestion, qui étaient dans le fond le contrat qui établissait les conditions relatives à l'unité autonome de service et puis ses objectifs, ses indicateurs de performance, étaient signées, sont signées par le sous-ministre et le directeur du service en question. Je pense qu'on peut prendre le Centre de perception fiscale, par exemple; c'est signé entre la sous-ministre du Revenu, Mme Malo, dans le temps, et M. Tessier, le directeur général du Centre de perception fiscale.

L'Association des cadres, d'ailleurs, a examiné le projet de loi et a fait des commentaires dans une communication, je pense, qui est envoyée à leurs membres, où on fait des commentaires sur le projet de loi n° 82 sur l'administration publique.

On dit: «Le Bureau de direction a pris connaissance du projet de loi. Force nous a été de constater que la plupart des recommandations que l'Association avait émises dans son mémoire n'ont pas été retenues dans le projet de loi.» Et ils reviennent encore une fois sur cet élément de distinction dans le rôle du politique et de l'administratif. Alors, on répète les recommandations du mémoire, notamment que soient précisés dans la loi le mandat, le rôle et les responsabilités que le gouvernement entend confier, que cette loi donne la marge de manoeuvre nécessaire aux cadres pour servir adéquatement la population, que soit garanti l'équilibre entre le politique et l'administratif afin d'éviter de politiser la fonction publique québécoise.

Donc, ce n'est pas l'opposition officielle qui écrit ça. C'est une association de cadres qui regroupe, je pense, à peu près 2 500 gestionnaires à travers le gouvernement.

Dans les faits, l'Association demande au gouvernement, tout en reconnaissant la responsabilité première dévolue à chacun des ministres, «que le contrat de performance et d'imputabilité soit signé entre le sous-ministre et le cadre gestionnaire d'une unité administrative. Il importe que les élus conservent une distance, d'une part, entre les projets prévus pour rendre opérationnelles les grandes orientations du gouvernement et, d'autre part, la réalisation de ces projets qui seront inévitablement influencés au fur et à mesure de leur avancement.

«Il serait malsain, tant pour l'appareil administratif que pour l'appareil politique, d'assimiler par la signature d'un contrat de performance administratif entre un ministre et un gestionnaire deux réalités qui se doivent d'être complémentaires plutôt qu'analogues, à savoir la raison politique et la raison administrative.»

Je pense que c'est quand même un commentaire très important qui est fait par l'Association des cadres. Je me demandais pourquoi, dans l'orientation qui est donnée par le ministre, où dans le fond on doit avoir de la souplesse – donc, ça veut dire que le ministre n'a pas, j'imagine, à être impliqué dans chacune des opérations du ministère – on n'a pas, dans le projet de loi n° 82, souscrit aux suggestions qui ont été faites par l'Association des cadres, donc en distinguant entre le ministre et le sous-ministre, et pourquoi on ne prévoit pas que la signature du contrat de performance se fasse entre celui qui est responsable de l'administration du ministère, parce que c'est vraiment une partie purement administrative, donc entre le sous-ministre et le directeur de l'unité administrative.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

(20 h 20)

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je pense que je vais renvoyer le député de Vaudreuil au régime parlementaire britannique. Dans le régime parlementaire britannique, le ministre a deux rôles ou a deux responsabilités: une responsabilité politique puis une responsabilité administrative. C'est lui qui est le chef du ministère, le ministre. Ça, ça n'a pas changé. Nous sommes toujours en régime parlementaire britannique. Et c'est lui le premier responsable, le ministre, autant des orientations politiques que de l'administration. Maintenant, il délègue un certain nombre de ses responsabilités au sous-ministre.

Mais, dans une convention de performance comme celle que nous envisageons, nous disons que les trois sont au dossier, les trois sont à la convention de performance: tu as le ministre, le sous-ministre et le dirigeant d'unité, quelle qu'elle soit, qui va être partie à la convention. Alors, le sous-ministre est là, mais le ministre aussi est là. Et je pense que... je vois mal que le ministre soit évacué d'un tel dossier alors qu'il s'agit de la réalisation concrète, administrative, des grandes orientations qu'il veut imprimer à son ministère ou à l'organisme qui dépend de lui.

Je comprends ce que disent les cadres, et il y a eu une réflexion entre ce qui s'est fait ici sur les unités autonomes de service que nous avons et le cadre même de la loi en ce qui établit les grandes balises gouvernementales. Là, on n'en est pas à une expérimentation près, nous en sommes à la structure même de notre administration, puis je vous rappelle ce point fondamental, absolument fondamental, que le ministre est toujours responsable de son ministère sur le plan administratif autant que politique. Mais le sous-ministre a une délégation, une délégation très, très large, et c'est pour ça aussi qu'il intervient au contrat. Mais le ministre est le responsable de l'administration de son ministère; vous ne pouvez pas l'évacuer comme ça, dans une délégation aussi large que celle qu'il peut y avoir dans une convention de performance et d'imputabilité.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. M. le Président, ça serait peut-être une question d'éclaircissement. Au premier alinéa de l'article 12, on dit que: «Un ministre et le dirigeant d'une unité administrative [...] peuvent conclure une convention de performance et d'imputabilité.» Et, au troisième alinéa, on dit que «la convention – sous-entendu, de performance et d'imputabilité – détermine ce qui constitue une unité administrative». Alors, moi, j'aimerais savoir: Est-ce que ça veut dire que la convention de performance et d'imputabilité pourrait même aller jusqu'à créer une unité administrative? Parce que c'est elle qui détermine ce qui constitue une véritable unité administrative. Alors, c'est pour ça que j'aimerais que vous me donniez des explications. C'est peut-être un petit peu...

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Pour répondre au député de Dubuc – je pense que c'est une question intéressante – une convention de performance et d'imputabilité va décrire nécessairement l'unité. Elle peut décrire un regroupement d'unités administratives, elle pourrait aussi en créer une à l'intérieur du ministère. On s'entend que cette loi entend donner de la souplesse à l'administration publique. Et, dans le cadre de la signature d'une telle convention, il peut y en avoir de donnée dans ce sens-là, comme on peut simplement s'appuyer sur une unité administrative déjà existante. Mais on peut en imaginer d'autres.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je pense que mon collègue avait levé la main. Allez-y donc, vous avez levé la main avant moi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais réagir, parce que c'est un vieux débat que j'ai avec le député de Labelle...

M. Léonard: Oui, oui, vieux débat.

M. Gautrin: ...qui ne date pas d'aujourd'hui. L'interprétation qu'il a actuellement des responsabilités du ministre et du sous-ministre, nous ne sommes nécessairement pas d'accord l'un et l'autre, je dirais, et il est de la tradition de l'ancien député d'Argenteuil, M. Ryan – c'était un qui était de sa propre tradition. Il y a une perception différente, comme on pourrait avoir en disant: Le ministre est responsable des grandes orientations politiques de son ministère, tandis que le sous-ministre, lui, est responsable de la gestion quotidienne et pratique de l'implantation de cette politique. Et c'était dans tout le débat que nous avons eu autour de l'implantation de ce qu'on appelle, dans notre langage, la loi n° 198, si on a eu tout ce débat, à savoir quelle était la responsabilité des uns et des autres, particulièrement devant les parlementaires.

Alors, si vous regardez l'article 12 tel que vous l'avez écrit à l'heure actuelle, vous dites, bon: Le sous-ministre est partie. Mais, autant vous regardez, la convention est réellement une convention entre le dirigeant de l'unité administrative et le ministre. Le sous-ministre n'y est partie qu'accessoirement, et on limite considérablement les raisons pourquoi il en est partie. Vous me permettez de vous lire?

Regardez: Le ministre et le dirigeant d'une unité administrative concluent une entente. Et après on dit: Le sous-ministre est également, selon le cas, partie à cette convention. Mais on ne dit pas: Il est partie à cette convention. Et on limite pour quelles raisons.

Autrement dit, il est partie à la convention «pour s'assurer de l'intégration de son contenu aux activités du ministère – je lis le deuxième paragraphe, que le député de Dubuc a cité tout à l'heure – ou de l'organisme et pour s'associer, dans l'exercice de ses attributions, aux engagements prévus à la convention».

Autrement dit, c'est un peu comme si vous informiez le sous-ministre de la convention de manière qu'il soit en mesure de s'assurer de l'intégration du contenu de la convention au fonctionnement administratif du ministère et de s'associer aux engagements prévus à la convention.

De ce côté-ci du moins, je veux dire de mon côté – je ne veux pas nécessairement engager ni ma collègue de La Pinière ni mon collègue de Vaudreuil, parce que, dans le fond, c'est des débats qui ne sont pas nécessairement uniques... de la part des positions à l'intérieur des partis – de mon point de vue, j'ai toujours pensé que le ministre était responsable des orientations politiques de son ministère, la gestion et l'administration relevaient du sous-ministre, et que c'était par ce biais-là qu'il était aussi imputable devant les parlementaires. Et tout le débat de l'imputabilité tournait autour de ça.

Si vous vous rappelez, M. le Président – vous pouvez vous en rappeler facilement – il y avait des gens qui plaidaient: Il ne sert à rien d'avoir une loi sur l'imputabilité des sous-ministres puisque le sous-ministre est imputable à son ministre et que lui-même est imputable devant l'Assemblée. Et je dois dire que c'était partagé par un certain nombre de parlementaires, quel que soit le parti qui était là.

Il y a des gens qui pensaient différemment, et, moi, je pensais différemment... qui était de dire qu'au contraire bien sûr le ministre est imputable devant l'Assemblée pour tout ce qui est des orientations politiques de son ministère, mais, en ce qui touche la gestion de son ministère, on dira qu'il est imputable aussi, mais c'est le sous-ministre qui est imputable devant les parlementaires.

Et c'est cette tendance-là qui a amené la création de la Commission de l'administration publique que nous avons maintenant, qui est celle d'être une commission non partisane qui regarde les questions de gestion sans nécessairement arriver à une position partisane d'un côté ou de l'autre, et que je ne retrouve pas complètement ici, dans l'esprit de la loi, à l'article 12.

Mais je dois dire que le président du Conseil du trésor, à peu près cinq ou six ans après, n'a pas changé d'opinion, à l'époque où il était dans l'opposition, et je n'ai pas changé d'opinion non plus par rapport... et on pourrait tirer les galées et refaire le même débat que nous avions à l'époque.

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais, au moins, je dois dire que nous sommes clairs de part et d'autre.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, bon débat, bon débat. Il s'agit de toute la structure gouvernementale.

M. Gautrin: Absolument, je suis d'accord avec toi.

(20 h 30)

M. Léonard: Qu'est-ce qui arrive, dans le cas ici? Il y a un ministère, mettons, avec une unité administrative quelconque dans son ministère, ou même en dehors de son ministère mais dans le porte-feuille du ministre, mais disons, là, dans le ministère, pour être plus clair. Le sous-ministre, de par la loi constitutive d'un ministère, existe, ses fonctions sont définies dans la loi, la loi aussi statue quant au rôle du ministre, du sous-ministre, des unités administratives, bon. La hiérarchie est claire, très claire, et elle demeure. Elle demeure.

Ceci étant dit, vous arrivez, dans le cadre d'un certain nombre de critères, de balises à définir, à une unité administrative qui touche à une clientèle dont les activités sont mesurables, où on peut déterminer des indicateurs, en fait, une unité administrative, il y a un dirigeant qui est nommé. Et puis vous vous entendez sur une convention de performance et d'imputabilité. Bon, alors, cette convention est signée par le ministre. Parce qu'il y a des objectifs très précis – disons qu'il s'en est vanté dans sa déclaration de services aux citoyens, dans son plan stratégique, il a mis des moyens en oeuvre et puis il veut réussir et il assigne des objectifs de résultats aux dirigeants de l'unité – bon, là, on lui donne beaucoup plus de marge de manoeuvre, il a une délégation de pouvoirs plus large, il a les coudées plus franches. Cela ne veut pas dire qu'il ne parlera plus au sous-ministre, au contraire. Mais, dans la signature de la convention de performance, nous pensons que le ministre, à cause des orientations politiques qui sont imprimées là-dedans, doit jouer son rôle. Le sous-ministre est là et garde toutes ses relations hiérarchiques par rapport au ministre et par rapport aux dirigeants de l'organisme. Mais là vous assignez des objectifs très précis à cette unité administrative, mais dans le respect de la hiérarchie. Mais il a une délégation plus large. Alors, la responsabilité ministérielle, elle demeure toujours.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, mais attendez.

M. Léonard: Le ministre est responsable politiquement devant l'Assemblée, puis il est responsable de...

M. Gautrin: Bien sûr. Non, non, mais écoutez. La responsabilité ministérielle n'est pas mise en cause dans la dimension de la détermination des grandes orientations. Mais, moi... Vous me permettrez, M. le Président, de vous soulever quand même ce que je perçois, moi, comme étant une certaine forme de déséquilibre. D'un côté, vous avez le ministre et le dirigeant de l'unité administrative, presque au-dessus de la tête du sous-ministre, si vous me permettez, tel que je...

Une voix: ...

M. Gautrin: Écoutez-moi, laissez-moi, regardez avec moi. Moi, je lis les textes, après on regardera... Je comprends, j'aime ça, écouter ce que vous dites, puis j'aime ça, regarder les textes pour savoir si ça a un rapport.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est vrai. Je regarde, le «ministre et le dirigeant», regardez le premier alinéa de l'article 12. Le premier alinéa de l'article 12 fait une relation bilatérale entre deux personnes qui sont le dirigeant de l'unité administrative et le ministre. Il n'y a pas de lien ici qui est le lien... Le sous-ministre, il n'est pas présent réellement. Il intervient, regardez, il n'intervient au contrat que pour, disons, harmoniser ce contrat qui a été négocié à l'extérieur de lui, que pour harmoniser ce contrat... avec l'intégration de son contenu aux activités du ministère – je regarde le deuxième élément – et pour s'associer, dans l'exercice de ses attributions, aux engagements prévus au contrat.

Donc, faites attention, il ne fait que s'associer aux engagements prévus au contrat et, d'autre part, il essaie d'intégrer – donc il est postérieur à la négociation, au moment de la négociation – et là il n'est pas présent dans la négociation. La négociation se fait réellement entre le dirigeant d'une unité administrative et le ministre. Vous me permettez, c'est ce que je lis là-dedans. Je comprends que vous avez un discours qui est différent de ce qui est dans le texte, mais le texte fait réellement la situation en deux étapes. La première étape est une négociation entre le ministre et le dirigeant de l'unité administrative qui s'entendent sur un contrat qui est un contrat de performance et d'imputabilité, ensuite intervient, a posteriori, une fois que l'entente est faite, le sous-ministre pour voir à l'intégration du contrat aux grandes fonctions du ministère. Regardez, ça se fait même en deux étapes, et vous avez pris la peine de l'écrire en deux alinéas: le premier alinéa, où on négocie le contrat; le deuxième alinéa, où le sous-ministre devient présent pour l'intégration du contrat.

Je me permets de vous dire qu'il y a une différence entre ce que vous dites, en disant que ça se fait à trois puis que tout le monde se brasse les mains, là, et puis la réalité telle que vous l'écrivez actuellement. Moi, je vois réellement...

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Tout de suite? Aimez-vous mieux attendre? M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, disons que j'ai deux cas. Prenons deux cas. La CARRA relève de moi, ou la SIQ, mais disons la CARRA, qui est une unité autonome de service. À ce stade-là, une convention de performance, la convention va être signée entre le ministre et le P.D.G. de la CARRA, M. Bessette, en l'occurrence. Je n'ai pas de sous-ministres qui interviennent dans ce contexte-là, parce que c'est un organisme qui relève directement.

Mais, mettons, l'autre cas, le Conseil du trésor avec les Services gouvernementaux, où il y a des unités autonomes de service.

M. Gautrin: Les services aériens, par exemple.

M. Léonard: Les services aériens. Dans ce cas-là, le directeur des services aériens...

Une voix: ...

M. Léonard: ...c'est ça, oui, Gagnon, et mon sous-ministre, M. Michel Boivin, les trois et moi-même serions partie à la convention. Les trois.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, c'est intéressant, ce que vous donnez comme point de vue.

M. Léonard: Non, mais vous avez les deux cas.

M. Gautrin: Non, mais est-ce que le secrétaire du Conseil du trésor n'a aucun lien avec la CARRA?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Le lien à la CARRA est réellement le D.G. de la CARRA avec le ministre, réellement? C'est ce que vous me dites?

M. Léonard: Non, il n'y a pas de lien.

M. Gautrin: Il n'y a pas de lien. Ah, bon.

M. Léonard: Il n'y a pas de lien. Dans ce cas-là, la convention de performance et d'imputabilité...

M. Gautrin: Non, je comprends, dans ce cas-là...

M. Léonard: ...serait signée par les deux.

M. Gautrin: ...s'il n'y a pas de lien structurel entre le...

M. Léonard: Mais, dans l'autre cas, là il y en a un.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Un lien hiérarchique entre les Services gouvernementaux et le secrétaire.

M. Gautrin: Mais remarquez que vous avez voulu écrire un article qui couvrait les deux. Ça, ça me fait penser aux couteaux suisses, qui sont toujours un mauvais tire-bouchon et un mauvais couteau. Vous êtes mieux d'avoir un bon couteau et un bon tire-bouchon qu'un couteau suisse.

M. Léonard: J'aurai les deux, M. le Président, deux bons couteaux deux bons tire-bouchons.

M. Marcoux: Simplement, là-dessus, si vous me permettez, sur l'exemple que vous avez donné de la CARRA, qui est un organisme. Mais on peut concevoir, par exemple, la Régie des rentes ou un organisme semblable... Ce que la loi dit ici, c'est: «Un ministre et le dirigeant d'une unité administrative de son ministère ou d'un organisme».

Quand vous parlez d'un contrat que vous concluez avec le président-directeur général de la Régie des rentes ou de la CARRA, c'est une chose. Mais ce qu'on prévoit ici, c'est que le ministre conclut avec le dirigeant d'une unité du ministère ou d'une unité d'un organisme. Donc, c'est comme si le ministre pouvait signer une convention de performance et d'imputabilité avec une unité administrative ou une direction de la CARRA ou de la Régie des rentes. Alors, comprenez-vous, là?

M. Léonard: Oui, M. le Président, mettons, la CARRA, il y a une unité dans la CARRA qui ferait l'objet d'une convention de performance. Alors, je signerai, le président de la CARRA va signer et le dirigeant de l'unité, en hypothèse. Actuellement, toute la CARRA est une UAS, mais supposons qu'il y ait juste une partie de la CARRA, alors le P.D.G. de la CARRA et le dirigeant de l'unité en question, par hypothèse, seraient signataires avec moi.

M. Gautrin: Mais je me permets, là. Écoutez, là, je comprends la rédaction que vous dites, là. Mais ce serait tellement plus simple si vous aviez dit: Le ministre, le sous-ministre et le dirigeant de l'unité administrative. Autrement dit, vous diriez: Tout le monde ensemble, tous les trois, vous négociez quelque chose.

Là, la distinction entre le premier paragraphe et le deuxième paragraphe, entre les rôles différents... Et vous essayez, disons, de baliser le rôle du sous-ministre. C'est un peu gênant pour nous. Et là je voudrais vous dire que ça fait partie de votre philosophie de fond. Je la comprends, là. Mais, moi, j'aurais tendance à dire simplement: Le ministre, le sous-ministre et le dirigeant d'une unité de son ministère ou d'un organisme peuvent conclure une convention de performance et d'imputabilité. Je laisserais tomber le deuxième paragraphe, qui limite en quelque sorte le pouvoir du sous-ministre, et puis je le laisserais aller comme ça. Vous voyez?

(20 h 40)

Alors, là, vous me sortiriez l'affaire de la CARRA et des unités administratives. Bon, je dirais: Ce n'est pas la fin du monde, Bon Dieu! si le secrétaire du Conseil du trésor s'est un peu renseigné sur ce qui se passe sur la CARRA. N'importe comment, il l'est déjà. S'il ne l'est pas... Ça m'étonnerait bien gros qu'il ne le soit pas. Pour ce que je sais des différents secrétaires du Conseil du trésor que j'ai vu passer, ils étaient en général très au fait de ce qui se passait à la CARRA. Non?

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: Peut-être, avec vous... Le nouveau ne le sait peut-être pas.

M. Léonard: Non, non. Mais, M. le Président, mettons, la CARRA, qui est un organisme géré... en tout cas dont le conseil d'administration est nommé pour moitié par le gouvernement et l'autre moitié par les syndicats, et le président nommé par le gouvernement, alors c'est un organisme qui relève directement de moi, indépendamment des secrétaires du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Bon.

M. Léonard: Oui. Et c'est quoi, la relation? Alors, on ne peut pas confondre le rôle de tout le monde. Il y a le ministre...

M. Gautrin: Non, non, un instant, là. Là, vous me prenez sur un cas vraiment particulier. Si vous me permettez, la CARRA est réellement... Et là vous avez raison dans ce que vous dites, parce qu'il y a un apport, parce que la CARRA est un organisme de gestion, essentiellement, gestion de fonds de pension. Et c'est une gestion qui se fait en partenariat en quelque sorte avec le gouvernement et aussi les personnes...

M. Léonard: Un conseil d'administration.

M. Gautrin: Et qui a un conseil d'administration. Et je suis d'accord avec vous qu'il est nommé à parité, en quelque sorte, avec les... Bon. Parce que la CARRA, en quelque sorte, les gens qui sont des bénéficiaires ou qui sont membres des fonds de pension peuvent nommer quelqu'un par voie syndicale, c'est leur choix, par voie qu'on a choisie pour être présent au conseil d'administration. Mais il n'y en a pas beaucoup qui sont dans ce cadre-là. Bon, quand on parle des unités qui sont incluses dans les ministères, évidemment, c'est évident. Dans les autres cas, lorsque je vois des entreprises gouvernementales, bien souvent, la totalité du conseil d'administration est nommée par le gouvernement.

M. Léonard: Mettons, aujourd'hui, ce n'est pas une UAS, mais la Société de l'assurance automobile du Québec pourrait faire l'objet d'une convention de performance et d'imputabilité signée par le directeur...

M. Gautrin: Je connais moins la structure de la SAAQ. Est-ce que le conseil d'administration de la SAAQ, ce n'est pas le gouvernement qui en nomme...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...le ministre des Finances qui en nomme la totalité des membres?

M. Léonard: Non, c'est le gouvernement.

M. Gautrin: Je pense que c'est le gouvernement qui...

M. Léonard: C'est le gouvernement, sur recommandation du ministre des Transports.

M. Gautrin: O.K. Bon, bien, enfin, écoutez, donc ce n'est pas... L'exemple que vous m'avez donné, qui était la CARRA, où là réellement le conseil d'administration avait une double légitimité, si je me permets de dire ça... Mais, à part cet exemple-là, je n'en connais pas beaucoup.

M. Léonard: Des organismes. La CSST...

M. Gautrin: La CSST...

M. Léonard: ...est nommée à peu près de la même façon.

M. Gautrin: Avec une différence: la CSST, la part gouvernementale est très faible.

M. Léonard: Faible.

M. Gautrin: La part gouvernementale sur la CSST, c'est le président, si je ne m'abuse, et peut-être un membre...

M. Léonard: Deux.

M. Gautrin: Deux membres observateurs.

M. Léonard: Deux membres, plus une voix qui est devant l'Assemblée nationale, à l'effet que le Conseil du trésor a un membre observateur.

M. Gautrin: C'est ça, bon, un membre observateur, ça va, sans droit de vote. Mais les membres sont à parité nommés par les parties syndicales et la partie patronale, sur la CSST.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Enfin, moi, j'ai l'impression qu'à part l'exception de la CARRA...

M. Léonard: Il y a un ministre titulaire, cependant, à la CSST. Il pourrait s'appliquer la loi...

M. Gautrin: C'est le ministre du Travail. Est-ce que la CSST pourrait être soumise à une convention de performance?

M. Léonard: Oui, en principe, oui. Le ministre pourrait décider...

M. Gautrin: Dans la mesure où le gouvernement est responsable des déficits de la CSST. Oui ou non, c'est ça? Parce que c'est une unité extrabudgétaire.

M. Léonard: Je n'en ai rien décidé. Ça sera à la ministre de le décider. Mais, au fond...

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais, regardez, il y a des organismes qui sont extrabudgétaires.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il y a des organismes qui sont budgétaires, d'autres qui sont extrabudgétaires. La CSST est totalement extrabudgétaire. La Régie des rentes est extrabudgétaire. La CARRA est extrabudgétaire. Mais, pour tous ceux qui sont budgétaires, le sous-ministre a... Il y a un lien direct, beaucoup plus.

M. Léonard: Oui, généralement plus direct.

M. Gautrin: Et c'est, d'après moi, si vous me permettez, l'exception des organismes extrabudgétaires, et, dans ce cadre-là, je me permets de vous suggérer de réfléchir sur la possibilité d'une rédaction qui ferait une trilogie dans le contrat de performance, c'est-à-dire associerait le ministre, le sous-ministre et le dirigeant de... Et vous auriez une rédaction très simple. Vous voyez, vous auriez... Le ministre, un ministre...

Une voix: Il y a bien du monde qui est passé là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...son sous-ministre et le dirigeant d'une unité administrative de son ministère ou d'un organisme... peuvent conclure une convention de performance et d'imputabilité...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Dubuc.

M. Léonard: Peut-être juste un commentaire avant.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Je comprends que le député de Verdun veut m'inviter à réfléchir, j'apprécie beaucoup. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais je le fais sans...

M. Léonard: Je dirai que, sur cet article, il y a eu beaucoup de réflexion, je peux vous dire. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vois la pensée du ministre qui n'a pas évolué depuis une dizaine d'années.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, lorsque le député de Verdun dit qu'on devrait mettre «le ministre, le sous-ministre et le dirigeant» dans un même bloc, disons que je ne suis pas tout à fait d'accord, parce qu'on dit, au premier alinéa, que le «ministre et le dirigeant d'une unité administrative [...] peuvent conclure une convention», et, au deuxième alinéa, «le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme est également [...] partie à cette convention». Et ce qui suit, «pour s'assurer de l'intégration de son contenu aux activités du ministère», je pense que c'est une qualification. C'est qu'ils sont parties intégrantes dans la convention, mais à ce titre, simplement pour s'assurer de l'intégration.

M. Gautrin: Vous dites exactement la même chose que moi.

M. Côté (Dubuc): Bon.

Mme Houda-Pepin: Dans d'autres termes.

M. Côté (Dubuc): Alors, je ne vois pas pourquoi...

M. Gautrin: Vous dites exactement la même chose que moi, c'est-à-dire que vous avez la bonne lecture du texte, je suis d'accord avec vous. On voit qu'un notaire a toujours une lecture d'un document...

Une voix: Il a eu de bons professeurs.

M. Gautrin: ...mais vous arrivez exactement à dire que ça fait réellement que la négociation se fait entre le ministre et le dirigeant d'une unité administrative, et le sous-ministre ne vient qu'ensuite pour visiter, intégrer cette entente-là dans l'ensemble.

M. Côté (Dubuc): Il ne vient pas ensuite. Il vient en concurrence, en même temps que le ministre et le dirigeant.

M. Gautrin: Bien, écoutez, si vous me permettez, non. Je me permets de vous lire... avec vous: «Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme est également, selon le cas, partie à cette convention pour s'assurer de l'intégration.»

M. Léonard: Je voudrais poser une question au député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, allez-y.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le ministre.

M. Léonard: Si le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme refuse de signer, y a-t-il une convention?

M. Gautrin: C'est une très bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: La réponse, je vais vous la donner, c'est non.

M. Gautrin: Moi, la réponse, c'est non.

Le Président (M. Duguay): Bien, oui.

M. Léonard: C'est non, il n'y en a pas.

M. Gautrin: Moi, j'aurais tendance à répondre non, mais, avec votre texte, c'est oui.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Moi, je ne pense pas. «Est également partie».

M. Gautrin: Si vous me permettez, dans ma lecture à moi, ça serait non, il n'y aurait pas de convention si le sous-ministre refuse de... Mais, la lecture du texte, ça serait oui, parce qu'il est partie simplement, et donc la convention, si vous me permettez, à la lecture du texte que j'ai, c'est: «Un ministre et le dirigeant de l'unité administrative de son ministère ou d'un organisme [...] peuvent conclure – ils concluent – une convention de performance», et «le sous-ministre [...] – après – est également, selon le cas, partie à cette convention».

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: Attention! Excusez-moi, là. Il est partie à cette convention. Mais, pour être partie à une convention, il faut que la convention existe. Vous n'êtes pas partie à quelque chose qui n'existe pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Donc, la convention...

M. Léonard: Qu'est-ce qu'il faudrait mettre, le mot «concurremment»?

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, là, je ne joue pas sur les mots, comme tel. Mais, moi, je plaide, et, je pense, le député de Vaudreuil aussi et la députée de La Pinière, quand elle va intervenir, je plaide à l'heure actuelle pour réellement revaloriser le rôle du sous-ministre. Une lecture du texte me semble l'exclure. Alors, si vous dites que c'est ça que ça veut dire, moi, je veux bien.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Gautrin: Un bon notaire.

M. Côté (Dubuc): Un petit mot à mon collègue de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

M. Côté (Dubuc): Si le sous-ministre n'était pas «partie», il serait intervenant. On l'a qualifié de «partie», donc il fait partie intégrante de la convention, d'après moi.

(20 h 50)

M. Léonard: J'ajouterais aussi que le mot «également» a son importance. Donc, il renforce: «Est également partie».

M. Gautrin: Selon le cas.

M. Léonard: Selon le cas du dirigeant ou du sous-ministre.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Selon le cas.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes avec la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, j'étais sûr que nous aurions cette discussion avec le député de Verdun. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Et j'informe le député de Verdun que, sur cet article, il lui reste une minute.

Une voix: Ah! C'est beaucoup. C'est beaucoup.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez...

Le Président (M. Duguay): Alors, ménagez-la.

M. Gautrin: Ça va. Je vais la ménager.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

M. Gautrin: Mais, vous savez, le député de Labelle sait qu'on pourra la reprendre cette discussion sur un autre article.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Enfin, on va pouvoir parler. En effet, cet article-là est un article assez important, parce qu'on voit un peu les zones grises de la frontière entre le politique et l'administratif, et le problème est posé. Je ne dis pas qu'il est nécessairement solutionné par l'article 12, mais les questions qui ont été soulevées par mes collègues avant moi sont très, très pertinentes à cet effet. Le ministre a dit dans sa réponse que la loi constitutive du ministère définit d'emblée le rôle du ministre, le rôle du sous-ministre, et tout ça. Maintenant, par rapport à l'unité administrative ou l'unité autonome de service, dans la loi constitutive des ministères, est-ce que cette instance-là est rattachée au rôle du sous-ministre ou au rôle du ministre, ou ça n'existe pas dans la loi constitutive?

M. Léonard: Actuellement, les unités autonomes de service n'ont pas d'existence au niveau de la loi des ministères. C'est une entente interne aux ministères. C'est pour ça que les sous-ministres l'ont signée directement. C'est sûr que c'était en toute connaissance par le ministre. Mais ç'a été laissé...

Des voix: ...

M. Léonard: Oui, c'était en toute connaissance par le ministre, même du Conseil du trésor...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...et ç'a été laissé comme cela actuellement. Mais c'est sûr que cette loi va amener une réflexion ultérieure sur la façon formelle de faire ou de constituer les unités autonomes de service.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et, si on devait ultérieurement revoir le dispositif législatif existant par rapport à la reconnaissance législative de ces unités-là, selon vous, elles devraient être rattachées au ministre ou au sous-ministre?

M. Léonard: S'il y a une convention de performance et d'imputabilité, elle sera signée par les trois. Ça remontera toujours au ministre. Parce que cette convention, qui va être suivie par une entente de gestion ou une délégation, beaucoup plus de souplesse, je pense que c'est un geste important dans un ministère. Et puis il faut que ça soit fait à la connaissance et du ministre et du sous-ministre.

Mme Houda-Pepin: Et, tantôt, vous avez dit qu'il peut arriver que, si le sous-ministre était partie prenante, dès le premier paragraphe, dès le premier alinéa, à la convention et qu'il arrive qu'il refuse de signer, le sous-ministre refuse de signer la convention – ça peut arriver – dans quel contexte, selon vous, un sous-ministre refuserait-il de signer une convention de performance et d'imputabilité? Donnez-moi...

M. Léonard: Je pense que ça va s'arrêter avant que ça arrive à une signature formelle. Dans le cours ordinaire des choses, on peut avoir des idées, travailler sur un projet, mais, à un moment donné, s'il y a un des acteurs qui n'est pas d'accord, ça va s'arrêter d'une façon concrète. L'hypothèse que vous soumettez, qu'on pourrait avoir une entente ou une convention puis que le sous-ministre l'apprenne en toute dernière minute puis qu'il refuse de signer, ça ne me paraît pas plausible, pas pratique, tu sais. Ce n'est pas comme ça que des choses se font. C'est dans sa conception même que les intervenants vont avoir à dire s'ils sont d'accord ou pas.

Mme Houda-Pepin: Et je voudrais revenir sur le silence de cet article-là quant à l'imputabilité des unités administratives devant le Parlement, devant les parlementaires. On assiste ici à une formulation ou une reconnaissance d'imputabilité vis-à-vis du ministre et vis-à-vis du sous-ministre. Qu'en est-il des parlementaires? Est-ce que les unités autonomes ou les unités administratives peuvent se faire entendre, par exemple, en commission parlementaire pour...

M. Léonard: Ah, bien, oui! C'est parce que ce n'est pas réglé dans cet article-là. On ne veut pas remettre toute la loi dans cet article-là, ou l'article 29 qui intègre la loi n° 198, d'autres articles aussi qui touchent toute la section V sur la reddition de comptes.

M. Gautrin: L'article 29.

M. Léonard: On va voir ça, là. Mais c'est sûr, c'est évident que ça fait partie du décor à ce stade-ci, qui est l'article 12.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, ça va venir, ça va se préciser dans d'autres articles. La question était très pertinente, à ce que je comprends. D'accord, on va attendre les articles à venir.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Il reste combien de minutes? Le député de Verdun a seulement une minute.

M. Marcoux: Le reste, oui.

M. Gautrin: Il la conserve précieusement.

Le Président (M. Duguay): Il reste encore quatre minutes au député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci.

Mme Houda-Pepin: Moi? Il ne reste rien?

M. Marcoux: Je voudrais simplement revenir sur la formulation du texte de l'article 12. Et je pense que les interrogations que nous avons formulées, qui concordent d'ailleurs avec celles de l'Association des cadres, qui ont lu le même texte et qui ont eu exactement la même réaction... Ils en ont discuté en commission parlementaire. Ils ont demandé au ministre évidemment de réfléchir, non pas de réfléchir beaucoup, et de modifier le texte pour clarifier cette situation-là. Et je pense qu'en le lisant – et c'est le dernier commentaire – on donne vraiment de l'importance dans le premier alinéa à un ministre et au dirigeant de l'unité administrative, et le sous-ministre, après, également. Et on qualifie même le rôle du sous-ministre dans le deuxième alinéa, en disant: C'est simplement pour s'assurer de l'intégration du contenu aux activités du ministère. C'est comme si, dans le fond, il ne participait pas ou peu à l'établissement du contenu, à l'établissement des indicateurs de performance, qui sont des éléments importants. Et ça serait très différent si dans l'article nous avions: un ministre et le sous-ministre, ou le dirigeant d'organisme, selon le cas – parce que, si c'est un organisme, le sous-ministre n'a pas à être impliqué nécessairement – peuvent conclure une convention de performance avec un dirigeant d'une unité administrative.

Et il me semble que, là, il y aurait un déroulement logique, sur le plan hiérarchique, avec ce qui existe aussi dans les lois des ministères. Parce que, dans la loi des ministères, on dit: Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre, et, après: les dirigeants d'unités de l'organisme. Et je comprends, je pense, l'inquiétude à cet égard-là de l'Association des cadres.

Une question que je voulais poser: Dans le cas du ministère des Ressources naturelles – c'est un exemple, ça pourrait être d'autres – vous avez le ministre, le sous-ministre. Si je comprends, vous avez également des sous-ministres associés ou des sous-ministres adjoints qui sont responsables d'unités administratives, avec lesquelles le ministre peut conclure une convention de performance et d'imputabilité. Alors, si je lis le texte de loi, où en pratique ça veut dire que la convention de performance peut être... Évidemment, il y a le ministre, le sous-ministre, le dirigeant de l'unité administrative...

M. Léonard: Qui pourrait être un sous-ministre associé.

M. Marcoux: Oui, qui pourrait...

M. Léonard: Qui pourrait.

M. Marcoux: ...mais qui n'est pas nécessairement le cas.

M. Léonard: Pas nécessairement le cas, non, non.

M. Marcoux: Donc, dans un cas où le sous-ministre associé n'est pas le dirigeant d'une unité administrative – exemple, le Centre de recherche minérale, c'est le cas: le directeur de l'UAS, c'est le directeur – le sous-ministre associé, il est où là-dedans, lui?

M. Léonard: Dans le cas où...

M. Marcoux: Comprenez-vous? Si vous regardez l'organigramme, tout simplement, vous avez le ministre, le sous-ministre, le sous-ministre associé et le directeur de l'unité administrative.

M. Léonard: Oui. Alors, la convention est signée par trois: le ministre, le dirigeant qui administre l'unité et le sous-ministre.

M. Marcoux: Oui, mais le sous-ministre associé, lui...

Une voix: N'est pas partie prenante.

M. Marcoux: ...ne serait pas partie.

(21 heures)

M. Léonard: Ah! bien, s'il est sous-ministre associé, oui, mais il l'est par délégation. La structure hiérarchique demeure, mais ce qu'il faut cependant constater, concevoir, c'est que la structure même du ministère est affectée, en quelque sorte, par la création d'unités avec des objectifs très précis. Mais, en ce qui concerne la relation hiérarchique, elle reste. Si votre dirigeant d'unité administrative relève d'un sous-ministre associé avant de s'adresser au sous-ministre en titre, oui, ça va rester. Mais la convention elle-même va être signée à trois.

M. Marcoux: Et donc, le sous-ministre associé ne serait pas partie, dans ce cas-là.

M. Léonard: Non. Il pourrait arriver et dire... Il ne suffit pas d'avoir des signatures sur un papier, c'est une convention, mais, conceptuellement, la loi dit: Il y en a trois qui sont vraiment responsables.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Rapidement, pour ne pas gaspiller ma minute, s'il vous plaît. Vous avez oublié de considérer une chose, parce que, dans votre structure gouvernementale actuelle, vous avez des ministres qui sont ce que j'appellerais des ministres verticaux et vous avez des ministres horizontaux. Et, lorsque vous prenez maintenant le Centre de recherche minérale, par exemple, bien sûr, il dépend...

M. Léonard: Vous parlez des sous-ministres ou des ministres?

M. Gautrin: Non, je parle des ministres.

M. Léonard: Des ministres. O.K.

M. Gautrin: Alors, le Centre de recherche minérale, à ce titre-là, dépend bien sûr, dans votre structure gouvernementale à l'heure actuelle, du ministre des Ressources naturelles, mais il dépend aussi du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, si tant est que ce ministre – et je peux vous le dire parce que j'ai discuté article par article sa loi constitutive au moment où on l'a constituée – il a une mission horizontale. Vous lui avez donné une mission horizontale dans le gouvernement.

Il n'est pas le seul à mission horizontale. Vous avez aussi... je crois que la ministre de la Condition féminine a une mission horizontale. Il faudrait que je regarde...

Le Président (M. Duguay): Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait.

M. Gautrin: Je termine. Mais je reviendrai sur d'autres articles. Mais je soulève la question de cette double...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil, je crois que vous étiez... il vous reste une minute.

M. Gautrin: Peut-être que le ministre pourrait me répondre, M. le Président.

M. Léonard: Oui, M. le Président. En termes de budget ou d'allocation de ressources, sur le plan... c'est le ministre qui a le budget qui décide. Donc, vous avez une responsabilité horizontale, très bien, mais c'est le ministre titulaire, vertical, qui décide.

M. Gautrin: Vous allez expliquer ça à votre ministre horizontal.

M. Léonard: Oui, mais, sur les orientations de recherche, il peut très bien intervenir et de façon très efficace. Mais, sur l'opérationnalisation, là vous êtes obligé de tenir compte de ce que...

M. Gautrin: Je prends bonne note de votre affirmation, lorsque j'aurai à débattre dans les crédits, qui arriveront bientôt, avec votre ministre horizontal. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir, pour mesurer la portée de cet article-là: Combien y a-t-il actuellement, au moment où on procède à l'étude du projet de loi et de l'article 12 en particulier, d'unités administratives au gouvernement?

M. Léonard: Quinze.

Mme Houda-Pepin: Quinze. Est-ce que nous parlons ici des unités autonomes de service?

M. Léonard: Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est synonyme de... Est-ce que, en dehors des unités autonomes de service, il y a d'autres unités administratives qui sont concernées par cet article-là?

M. Léonard: Pas actuellement. C'est parce que notre loi, ce n'est pas ça; là, actuellement, on change la loi, là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Quel est potentiellement le nombre d'unités autonomes de service qu'on peut avoir ? Est-ce qu'on a une idée? Une fois que le projet de loi est adopté et une fois que la modernisation est engagée, est-ce qu'on a une idée?

M. Léonard: Moi, je l'ai déjà dit, je pense, à la commission parlementaire de septembre, une vingtaine. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a en a six qui peuvent être à naître puis une douzaine d'autres en cogitation, mais six plus proches, donc on serait à 18 actuellement, 18 projets.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est en plus des unités...

M. Léonard: Des 15.

Mme Houda-Pepin: Des 15 existantes.

M. Léonard: Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Léonard: Oui. Avec l'adoption de la loi, on verra si ça va prendre la même configuration, mais...

M. Gautrin: Ça peut être plus que ça, franchement. Parce que la question qu'elle vient de poser à l'heure actuelle, c'est: Quel est potentiellement ce... Potentiellement, à mon sens, c'est beaucoup. Là, ce que vous me dites, c'est qu'est-ce qui est en gestion, là. Potentiellement, il y en a beaucoup plus que ça.

M. Léonard: Non, non, O.K., oui, oui, beaucoup plus, oui.

Mme Houda-Pepin: Et comment va se faire l'application de cet article 12?

Une voix: En gestation.

Mme Houda-Pepin: En gestation.

(Consultation)

M. Léonard: Disons que cette loi, lorsqu'elle sera adoptée, va s'implanter, nous pensons, le plus rapidement possible. Nous avons des échéances en tête. La dernière partie de l'article 9, qui donne au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer la forme, la périodicité, des choses comme ça, va aussi porter sur la mise en route d'un certain nombre d'articles.

Alors, de façon générale, comme vous le savez, il y a un projet de modernisation des technologies de l'information à l'heure actuelle au gouvernement, et puis, ça aussi, ça va être un élément déterminant pour implanter de nouveaux processus. Donc, ça va inviter les gens aussi à faire des peaux neuves sur ce plan-là.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Léonard: Et je parle, dans ce contexte, d'avril 2001. Mais je sais que ce n'est pas fini, c'est un processus continu, la transformation de l'appareil gouvernemental.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on a un modèle de convention de performance et d'imputabilité?

M. Léonard: Non, pas actuellement. Il y a des textes qui s'en rapprochent, je crois, à la Régie des rentes en particulier, l'aide financière aux étudiants, mais, des textes formels comme celui qu'on peut penser, pas maintenant.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, d'avoir, ne serait-ce que pour notre compréhension, des exemples de conventions déjà existantes? Ou alors nous dire quels sont les éléments qui vont se retrouver dans cette convention.

M. Gautrin: À 13.

M. Léonard: Article 13.

M. Gautrin: L'article 13.

M. Léonard: À l'article 13, vous allez avoir les contenus. Le contenu à l'article 13.

Mme Houda-Pepin: Et les modèles, est-ce qu'on peut les avoir pour mieux comprendre?

M. Léonard: Oui, quand ils seront disponibles. Ça va être public, de toute façon, ça va être public.

M. Gautrin: Bien, on n'a pas voté 14 encore.

M. Léonard: À 14? Non, non, à 13.

M. Gautrin: On n'a pas voté 14 encore. On va peut-être l'amender.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Non, mais l'article 13 donne le contenu.

Mme Houda-Pepin: On a encore du temps. L'article 13, d'accord.

M. Léonard: Il donne le contenu, oui.

Mme Houda-Pepin: Dernière petite question, M. le Président, juste pour ma curiosité. On parle d'«un» ministre, article indéfini, et «le» dirigeant, article défini.

M. Léonard: Attendez un peu. Là j'en ai deux qui me parlent. Excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: J'ai dit: Une question de curiosité. Dans l'article, on parle d'«un» ministre, article indéfini, et «le» dirigeant, qui, lui, est défini, est-ce qu'il y a une raison pourquoi?

Une voix: C'est le dirigeant de l'organisme.

M. Léonard: C'est le dirigeant d'une unité administrative; c'est «le» «d'une».

Mme Houda-Pepin: Le dirigeant et un ministre.

M. Léonard: Oui, mais c'est le dirigeant d'une unité administrative; ça qualifie le chef d'une unité administrative. Un ministre, c'est un parmi...

Mme Houda-Pepin: Tant d'autres.

M. Léonard: ...les ministres, et puis le dirigeant d'une unité administrative, une parmi les unités administratives. Là on fait de la grammaire.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, sur l'unité administrative, tantôt, le ministre a mentionné, je pense, qu'une convention de performance et d'imputabilité pouvait recouvrer un regroupement d'unités administratives.

M. Léonard: Actuellement.

M. Marcoux: Mais comment ça... Parce que, la loi, on parle d'une unité administrative, et je pense que, si j'ai bien compris, le ministre a dit: Ça peut couvrir un regroupement d'unités administratives. Comment ça se réconcilie avec le texte de la loi à ce moment-là?

(Consultation)

M. Léonard: Bien, ce que je voulais dire, puis ça reste toujours la réalité, en tout cas appréhendée, c'est que, si vous voulez regrouper deux unités administratives dans un ministère pour avoir une convention de performance, vous les regroupez. En d'autres termes, la structure interne d'un ministère n'est pas un tout statique défini pour tout le temps; on sait que ça varie. Un ministre, lui-même, qui arrive dans un ministère avec un nouveau sous-ministre vont revoir les structures administratives en fonction des objectifs qu'ils poursuivent et puis ils vont modifier la structure du ministère. On voit ça assez régulièrement au Conseil du trésor, puis ça me paraît normal, compte tenu des objectifs qui sont fixés, donc.

(21 h 10)

Alors qu'à un moment donné, par rapport à des objectifs, vous avez une convention de performance qui regroupe deux unités administratives vous n'êtes même pas nécessairement obligé de les fondre, de les faire disparaître en une; vous pouvez les conserver, mais vous leur assignez des objectifs, donc, et vous signez une convention de performance.

Un sous-ministre peut faire plein de choses à l'intérieur de sa structure administrative, son organigramme, plein. Ça, c'est indépendant, mais ça lui donne la flexibilité d'opérer comme il veut: s'il veut les fusionner, s'il veut les garder, s'il veut les diviser, s'il veut en créer de nouvelles.

M. Gautrin: Avec l'accord du ministre.

M. Léonard: Oui. Il y a trois parties...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Mais est-ce que ça voudrait dire, si on prend l'exemple de tantôt, du Centre de recherche minérale...

M. Léonard: M. le Président, j'ai un exemple ici. Aux Services gouvernementaux, nous avons fusionné dans une unité administrative, une UAS, le Service aérien gouvernemental puis les services postaux. Alors, ça a été une unité. Il y a des éléments qui peuvent se rejoindre là-dedans, mais d'autres, non. Mais on a assigné des objectifs à un dirigeant qui est là.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 12, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gautrin: Oui, mais je n'ai plus de temps.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Plus de temps. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment on va mesurer le critère de performance? J'ai regardé dans l'article suivant, l'article 13, ce n'est pas défini – puisque vous m'avez renvoyée à l'article 13. La performance va être définie comment? C'est quoi, les critères?

M. Léonard: Bien, attendez un peu, là, vous m'avez posé: mesurer les critères de performance ou mesurer la performance.

Mme Houda-Pepin: La performance, sur la base de quels critères.

M. Léonard: Comment répondre à ça? Un des sujets, ça va être de définir le critère de performance, le critère de mesure de la performance. La performance est fonction des objectifs et des résultats atteints. Alors, à partir de quels critères vous allez mesurer ça? Ça, ça va être l'objet de discussions, je dirais même de négociations, entre le ministre, le sous-ministre, le dirigeant de l'unité. Puis j'évalue aussi que cela va évoluer dans le temps.

Parce qu'à partir du moment où vous en aurez déterminé un, l'année suivante ou deux, ou trois ans, ou cinq ans après, vous allez voir que votre critère pourra avoir été contourné, pourra n'être pas satisfaisant, pourra mal ou ne pas évaluer les résultats de façon assez serrée. Donc, vous allez être porté à évaluer votre propre critère, mais à le modifier aussi en conséquence.

Mme Houda-Pepin: Je comprends qu'on puisse modifier les critères ou même les voir évoluer, mais, au moment où on dispose du projet de loi, qu'est-ce que le ministre a en tête? Qu'est-ce qu'il a à l'esprit comme moyen, comme outil pour mesurer la performance? Donnez-moi trois, quatre critères qui à vos yeux vous semblent tellement...

M. Léonard: O.K., je comprends.

Mme Houda-Pepin: ...importants qu'on ne peut pas passer à côté, là.

M. Léonard: On va le voir à l'article 13. Je pense, M. le Président...

Mme Houda-Pepin: J'ai vu l'article...

M. Léonard: ...que la députée est mûre pour passer à l'article 13...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, non, M. le Président.

M. Léonard: ...si elle me pose des questions sur l'article 13.

Mme Houda-Pepin: Je pourrais rassurer le ministre...

M. Léonard: Mais je vais lui en donner, je vais lui en donner.

Mme Houda-Pepin: Non, je m'excuse, là, je veux assurer le ministre que j'ai parcouru rapidement l'article 13 pour chercher ma réponse, et je ne l'ai pas trouvée. C'est pour ça que je vous pose la question tout de suite.

M. Léonard: Article 13. En tout cas...

Mme Houda-Pepin: Quatre ou cinq critères.

M. Léonard: Bien, des indicateurs de temps, des indicateurs de volumes, des indicateurs de coûts, des indicateurs de vitesse, d'impacts.

Mme Houda-Pepin: O.K. Bon. Ça, c'est bien, l'énumération des critères que vous venez de faire, mais, à vos yeux à vous, là, c'est quoi, les critères déterminants pour la performance? Parce que, lorsque vous mettez en relation le critère, par exemple, des coûts et le critère des résultats, il y a certainement des critères qui vont être plus déterminants que d'autres pour mesurer la performance.

M. Léonard: Je vais vous en donner une série.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, allez-y, c'est ça que je cherche, la précision.

M. Léonard: Ah! je pense que je pourrais même vous faire faire une photocopie, les indicateurs de l'Agriculture, Pêcheries et de l'Alimentation qui sont dans le livre des crédits de 1999-2000, de cette année; vous en avez toute une page.

Mme Houda-Pepin: Voyez-vous que la question était très pertinente? C'est parce qu'on a besoin d'information.

M. Léonard: Oui, mais elle est pertinente à l'article 13. Alors, je vous les lis rapidement: suivi des objectifs de croissance issus de la Conférence sur l'agriculture; évolution des entreprises bioalimentaires participant aux activités sur le développement des marchés; évolution du nombre de filières agroalimentaires ayant adopté un plan de développement; du nombre de projets financés par un programme d'appui; du niveau de formation de la relève agricole; du nombre de diplômés des instituts de technologie agroalimentaire, etc.

Tout ça, ça constitue des indicateurs, mais il y en a encore une série, là. Ils en ont. Mais, souvent, il ne faut pas en avoir trop non plus. Il faut en avoir des significatifs, puis ça, c'est tout l'art de la gestion que de bien les cibler.

Mme Houda-Pepin: Et ça va être déterminé par le ministre, vous avez dit, le sous-ministre et les dirigeants d'organismes?

M. Léonard: Oui, aux termes de l'article 13.

M. Gautrin: Et avec des responsabilités différentes.

M. Léonard: Oui, oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Dans les conventions.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Gautrin: Je pense qu'il serait bon de faire un vote enregistré, M. le Président.

M. Léonard: Et de récupérer son droit de parole à 13.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que j'ai compris que vous l'adoptiez?

M. Léonard: Oui, il est adopté.

M. Gautrin: ...enregistré, M. le Président. Je voudrais entendre comment mon collègue... si on a réussi à les convaincre.

Le Président (M. Duguay): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Abstention.

Le Secrétaire: Et M. Duguay (Duplessis)?

Le Président (M. Duguay): Pour.

Le Secrétaire: O.K. Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Duguay): Donc, l'article 12 est adopté. L'article 13, M. le ministre, les grands principes.

M. Léonard: Oui, M. le Président, l'article 13 définit le contenu minimal de la convention de performance et d'imputabilité, soit une définition de la mission et des orientations stratégiques de l'unité administrative, une description des responsabilités du dirigeant, un plan d'action annuel, des indicateurs de performance et un engagement à produire un rapport de gestion sur l'atteinte des résultats.

La convention pourrait aussi prévoir la formation d'un comité consultatif qui permettra à des représentants de la clientèle et à des spécialistes de l'extérieur de donner leur avis sur l'application de l'entente. Le deuxième alinéa de l'article 13 prévoit que l'entente de gestion conclue avec le Conseil du trésor constituera une annexe de la convention, le cas échéant, lorsqu'il y en a une.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai récupéré du temps, ça fait plaisir. Sérieusement, et je crois que le ministre va être d'accord avec moi, je comprends que, ça, c'est la perception minimale d'une entente, les conventions de performance, sauf que, si vous regardez avec moi le premier élément, c'est une définition de la mission et des orientations, le deuxième, c'est le plan d'action, le quatrième, c'est un engagement à produire à la fin de chaque année un rapport de gestion.

(21 h 20)

Les éléments sur quoi on va juger sont dans trois des principaux indicateurs. Alors, lorsqu'on a fait ensemble, et je crois que les ministériels et l'opposition, on a écouté les mémoires, il y a un point qui est ressorti, c'est que des indicateurs peuvent nous faire avoir le biais du quantitatif, c'est-à-dire d'avoir trop souvent une mesure qui est uniquement une mesure quantitative. Je connais les indicateurs que vous êtes en train de me dire, je connais les indicateurs de vitesse. Prenez par exemple, on va dire le temps de réponse au téléphone ou le temps d'attente avant qu'un appel soit fait; bien sûr, c'est un indicateur, mais ça ne vous donne pas aussi l'élément plus qualitatif, à savoir: Est-ce que la personne a été agréable ou pas, ou est-ce qu'il y a eu un accueil qui a été accueil chaleureux ou pas un accueil chaleureux? Et je me demande s'il n'y aurait pas lieu... Parce que la tendance qu'il va y avoir une fois que le texte va nous être sorti des mains, c'est qu'il va être interprété après, va être d'avoir des indicateurs qui sont uniquement des indicateurs quantitatifs.

J'ai lu une bonne partie des ententes des unités autonomes de service – je ne dirai pas que je les ai toutes lues, je ne veux pas avoir la prétention, mais je crois que j'en ai lu une bonne partie – et vous regardez que les indicateurs de performance très souvent sont au niveau du quantitatif, parce que c'est plus simple à établir et c'est plus simple à mesurer. Et je crois qu'ils doivent être là, hein, je ne suis pas en train de plaider qu'ils ne doivent pas être là.

C'est beaucoup plus difficile d'en mettre, des indicateurs qualitatifs, et, moi, je vous demande de réfléchir à un amendement que je voudrais apporter éventuellement, qui serait de parler des indicateurs, et je mettrais «, quantitatifs et qualitatifs», qui permettront de rendre compte du résultat à temps, pour bien donner le message, comme législateur, qu'il n'y a pas uniquement du quantitatif dans les indicateurs mais qu'il y a aussi des indicateurs à caractère qualitatif, beaucoup plus difficiles à établir, parce que souvent ça se fait par sondages, par évolution, par «focus groups», ou des choses comme ça, mais qui sont aussi une mesure pour vérifier la satisfaction ou l'atteinte d'une certaine satisfaction chez la population.

Alors, je me permets, M. le Président, de suggérer d'abord au ministre... s'il y a une certaine ouverture de sa part, je pourrais lui suggérer qu'on ajoute: «les principaux indicateurs, qualitatifs et quantitatifs». Mais je voudrais soumettre ça quand même aux juristes, parce que je me méfie beaucoup, moi, des rédactions comme ça, sans savoir exactement la portée de ce qu'on veut dire. Mais, cette dimension, qu'il n'y a pas uniquement dans les indicateurs une question quantitative, il me semble, aurait quelque chose qui serait utile dans la loi. Et je me permets de le suggérer au ministre, M. le Président. Et j'espère que je n'ai pas pris trop de mon temps, pour pouvoir en avoir...

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ce n'est pas spécifié dans la loi.

M. Gautrin: Je sais.

M. Léonard: On dit: les principaux indicateurs. Alors, il y en a des quantitatifs, il y en a des qualitatifs – je vais être d'accord avec vous que c'est plus difficile à mesurer; ça se mesure généralement de façon indirecte, mais on y arrive – et puis des indicateurs d'impact. Ça aussi, ça peut nous aider à mesurer les réactions de la clientèle ou du milieu.

M. Gautrin: Je sais tout ça.

M. Léonard: Alors, si vous le spécifiez, là vous êtes obligé de tous les mettre. Est-ce que c'est complet? Tu sais, au fond, on dit: les principaux indicateurs.

M. Gautrin: Non, mais, M. le Président...

M. Léonard: Je crois aussi qu'avec le temps ces indicateurs vont se transformer et vont s'améliorer.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, d'insister, et je comprends ce que veut dire le... mais, quand je prends «qualitatifs et quantitatifs», je crois, à moins que je ne me trompe, que je couvre essentiellement les types, la typologie d'indicateurs, qui peuvent être des indicateurs d'impact ou des indicateurs de «benchmarking», mais la typologie, c'est soit quelque chose qui est purement quantitatif ou quelque chose de qualitatif. Je me permets de vous dire, M. le ministre, si vous me permettez, que la tradition et l'expérience que l'on a actuellement des unités autonomes de service, c'est un biais vers le quantitatif.

Si vous regardez à l'heure actuelle les indicateurs qui ont été mis de l'avant par les unités autonomes de service, c'est un biais pour le quantitatif, parce que c'est le plus simple à mettre de l'avant. Et je pense qu'il serait bon que, les législateurs, nous mettions ici une indication qu'il peut y avoir autre chose. Écoutez, moi, je vous le soumets, à mon sens, quand je mets «qualitatifs et quantitatifs», je couvre la totalité du champ; après ça, c'est la nature, ils peuvent avoir des indicateurs d'impact ou non. Et ça aurait pour effet, d'après moi, de donner un message. Et une loi, et vous n'êtes pas le premier... rappelez-vous, ça fait assez longtemps qu'on fait des lois, vous et moi, qu'il y a aussi un côté pédagogique dans une loi, c'est un élément pour ceux qui auront à l'appliquer.

Et je me permets de vous suggérer cela et de voir s'il y aurait un problème juridique, avec votre contentieux, d'inclure «, qualitatives et quantitatives». Si vous me dites qu'il n'y en a pas, je vous suggère fortement d'être le parrain – je vous laisserais même être le parrain – de cet amendement; nous nous contenterions, nous, simplement de voter en faveur.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, M. le Président, ma question est peut-être reliée un petit peu à celle de M. le député de Verdun. À l'article 9, on parle des éléments que le plan stratégique doit comporter et, au paragraphe 6°, on dit: «Tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor.»

À l'article 13, on ne fait pas mention de cet alinéa, on n'indique pas que la convention de performance et d'imputabilité doit contenir les éléments suivants: «Tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor». Est-ce que c'est voulu? Est-ce que ça veut dire que les 1er, 2e, 3e et 4e paragraphes incluent toute possibilité ou si ça laisse ouverture à d'autre chose? Pourquoi on n'a pas inclus «tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor»?

Est-ce que l'article 13, autrement dit, comprend vraiment tout ce qu'il y a possibilité d'inclure dans une convention de performance et d'imputabilité, puis qu'il n'y a pas d'autres ouvertures possibles à ça?

M. Léonard: Ici, c'est minimal. L'article 13, c'est le contenu minimal qu'on a là. Alors, on peut en ajouter d'autres. C'est le contenu minimal. On peut les retrouver, s'il y en avait, déterminés par le Conseil du trésor, mais... L'article 9, les cinq premiers éléments décrivent bien ce qu'il doit y avoir au plan stratégique.

Les «autres éléments déterminés par le Conseil du trésor», c'est plutôt occasionnel, ou ça peut venir d'éléments particuliers, parce que, par exemple, le Comité des priorités qui existe au gouvernement ne transmet pas lui-même directement... en tout cas, administrativement, n'a pas le support pour transmettre aux ministères les éléments, alors qu'il va le faire transiter par le Conseil du trésor. C'était surtout pour ça. Alors, c'est les cinq premiers qui sont plus significatifs, dans l'article 9. L'article 13, ce sont les éléments minimaux de la convention de performance, on peut en ajouter d'autres.

Je reviens sur la... Il est parti, le député de Verdun. J'y reviendrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): On reviendra. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, simplement pour poursuivre sur la suggestion ou le commentaire qu'a fait le député de Dubuc. Est-ce qu'il pourrait ne pas être souhaitable d'ajouter – puis je comprends bien le raisonnement du ministre à l'égard de l'article 9, là – «tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor».

Comme vous mentionniez tantôt, ça évolue, ça peut changer. À un moment donné, il peut y avoir des éléments qui sont mentionnés dans la loi, il y en a peut-être d'autres qui, à ce moment-ci, apparaissent moins importants et qui vont peut-être prendre une importance à l'avenir. Est-ce que ça ne pourrait pas être intéressant que d'avoir cette ouverture-là, comme dans l'article 9, tout en étant bien conscient que vous avez les éléments qui sont mentionnés dans la loi? Mais c'est un peu la même chose dans l'article 13, ici.

M. Léonard: ...chose, puis que je ne l'ai pas dite dans la réponse au député de Dubuc, mais la convention de performance et d'imputabilité est interne aux ministères, elle peut se passer en dehors du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor peut n'avoir rien a dire là-dedans.

L'entente de gestion avec le Conseil du trésor, elle est plus engageante, et là le Conseil du trésor peut demander d'y inclure des choses, parce qu'elle va porter sur une délégation beaucoup plus large. Une entente de gestion, c'est général, plus, tandis que le contrat de performance et d'imputabilité, essentiellement, c'est entre le ministre, le sous-ministre et un dirigeant de l'unité administrative. Donc, c'est interne aux ministères.

Nous, dans ce projet de loi là, quoiqu'il en paraisse ou qu'on en pense, ça vise à alléger le rôle du Conseil du trésor par rapport aux ministères, à plutôt statuer sur les grandes orientations que sur le détail des choses.

(21 h 30)

M. Marcoux: Pour conclure l'entente de gestion, puis vous allez décider si, par exemple, oui, avec une unité administrative, le Conseil du trésor décide de passer une entente de gestion, est-ce que vous allez prendre en considération les éléments de contenu de la convention de performance et d'imputabilité pour dire...

(Consultation)

M. Marcoux: Je peux répéter ma question, si... Pour approuver une entente de gestion qui serait...

M. Léonard: L'entente de gestion, on n'en est pas encore là.

M. Marcoux: Non, non, je comprends, mais je vais vous dire pourquoi, là. Ma question, c'était: Est-ce que vous allez tenir compte des éléments qui sont contenus dans la convention de performance et d'imputabilité? En d'autres termes...

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Alors, avant de dire que je conclus une entente de gestion, je vais regarder qu'est-ce qu'il y a. Donc, indirectement, le Conseil du trésor va avoir un mot à dire sur la convention de performance et d'imputabilité. S'il juge que ce n'est pas satisfaisant, il va dire: Écoutez, là, refaites vos devoirs, parce que, moi, je ne suis pas prêt à conclure une entente de gestion avec vous.

M. Léonard: Oui, je vais répondre. Il ne peut pas y avoir d'entente de gestion s'il n'y a pas de convention de performance et d'imputabilité à la base, donc s'il n'y a pas un minimum de travail qui a été fait. Mais on peut avoir une convention de performance sans avoir d'entente de gestion.

M. Marcoux: Mais l'inverse? Une entente de gestion, le Conseil du trésor devra être satisfait, si je comprends, du contenu de la convention de performance et d'imputabilité. Il pourrait dire: Ce que vous avez dans votre convention, ce n'est pas suffisant comme éléments, ou encore, ce ne sont pas les bons indicateurs, il y a d'autres éléments que vous devez inclure, et on vous demande de le faire avant de passer l'entente de gestion.

M. Léonard: Oui. C'est ça. C'est progressif, c'est un aspect progressif de la loi. Demain matin, on ne pourrait pas signer plein d'ententes de gestion. Ça, c'est sûr. Il faudrait d'abord qu'il y ait une expérience vécue d'autonomie de gestion à l'intérieur même des ministères, entre le sous-ministre, le ministre et les unités administratives. Puis, après ça, après certaines expériences, quand on voit qu'il n'y a pas de problèmes qui sont posés, on peut déléguer beaucoup plus au Conseil du trésor, donc signer une entente de gestion.

M. Marcoux: Vous prévoyez, au dernier alinéa de l'article 13, la constitution possible d'un comité consultatif pour permettre soit à des représentants de la clientèle ou des spécialistes... Est-ce que présentement il y a des exemples de comités consultatifs de ce genre-là qui existent dans les unités autonomes de service, ou si c'est nouveau comme proposition? Est-ce que ça existe déjà dans des ministères ou dans des unités autonomes de service?

M. Léonard: Il y en a un – on est sûr – au Centre de perception fiscale, sur la satisfaction de la clientèle; au Centre de recherche minérale, il semble, mais on n'est pas sûr. Mais, sûr, au Centre de perception fiscale, il y en a un. Mais, je dirais, à la CARRA, étant donné la structure du conseil d'administration, qui est paritaire, il y a une rétroaction évidente par le conseil d'administration lui-même. Est-ce qu'il y a lieu de faire autre chose, un comité de retraités, je pense qu'il doit y en avoir même à l'intérieur des syndicats, des structures syndicales. Alors, ça fait référence à un comité de consultation, mais dans beaucoup de cas qui existent déjà, qui sont des organismes souvent bénévoles.

M. Marcoux: Et ce comité-là, c'est perçu...

M. Léonard: On me signale ici qu'à la Régie des rentes il y a un commissaire aux services. Bon. Je ne sais pas comment il est structuré de façon interne, mais ça sonne un peu comme quelqu'un qui est responsable de faire des consultations avec la clientèle. Tous les bureaux des plaintes qu'il y a aux ministères, là vous avez un critère, un indicateur négatif de non-satisfaction.

M. Marcoux: S'il y a trop... Oui.

M. Léonard: Bon. Ça n'épuise pas tout, ce que je vous dis là, mais, au fond, une bonne gestion va essayer de se corriger par elle-même et donc de mettre en place des mécanismes qui lui apportent l'eau au moulin. C'est toutes les techniques qui sont utilisées. Dans une entreprise, vous avez la boîte des suggestions pour les employés.

(Consultation)

M. Léonard: On fait le lien avec l'article 7, là où on dit qu'on doit connaître les attentes, s'assurer de connaître les attentes des citoyens. Alors, là, vous avez la mécanique, c'est un comité consultatif. Je ne veux pas l'imposer formellement, parce que ça voudrait dire que peut-être on serait obligé de créer une structure qui peut exercer la même fonction actuellement.

M. Marcoux: Dans le cas où ça existe présentement, ça a donné de bons résultats, ça a été positif, selon ce qu'on peut en connaître?

M. Léonard: Oui. Les évaluations des comités consultatifs... Difficile de répondre d'une façon péremptoire à ce que vous me demandez. J'imagine que, si on veut consulter la clientèle, on va prendre les moyens pour le faire. Est-ce que c'est satisfaisant totalement? J'imagine qu'ils n'ont pas épuisé tous les moyens, par exemple de procéder par des sondages, des questionnaires. Les modalités de consultation sont presque infinies. On le disait l'autre jour, si vous êtes dans un hôtel puis que vous voulez connaître le degré de satisfaction de la clientèle, la technique est connue, vous avez une petite carte, puis ils vous demandent: Êtes-vous satisfait de telle, telle ou telle affaire? Chacun remplit ça. Si vous êtes très mécontent, c'est sûr que vous allez la remplir. Si vous l'êtes moins, neutre, vous n'y toucherez pas. Si vous êtes très content, vous allez la remplir aussi.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, enfin, on est arrivé à l'article 13, et j'avais hâte d'y arriver pour avoir les clarifications que le ministre me promettait. Et on est devant l'article 13, M. le Président, je l'ai lu et je l'ai relu, je l'ai annoté, et j'ai encore les questions que j'avais posées à l'article 12, et je les repose à l'article 13.

Alors, les fameux indicateurs de performance et d'imputabilité. Ce que je constate à la lecture de l'article, c'est que la performance et l'imputabilité sont présentées comme si c'étaient des synonymes.

M. Léonard: Non.

Mme Houda-Pepin: Non. Ce n'est pas des synonymes. Je suis heureuse de voir que le ministre réagit exactement comme j'ai réagi moi-même en lisant l'article. Alors, quels sont les indicateurs qui relèvent de la performance et ceux qui relèvent de l'imputabilité? Dans l'article...

M. Léonard: ...d'indicateur, on parle de performance.

Mme Houda-Pepin: Je parle du libellé de l'article 13. Je voudrais qu'on m'explique quels sont les indicateurs qui relèvent de la performance et ceux qui relèvent de l'imputabilité, pour bien comprendre la portée de cet article-là.

(21 h 40)

M. Léonard: Bien, on ne parle pas d'indicateurs d'imputabilité, on parle d'indicateurs de performance qui vont éclairer, qui vont appuyer l'imputabilité. C'est deux choses différentes. On a une convention de performance et d'imputabilité. Dans le cas de la performance, il s'agit de déterminer les objectifs de résultats puis de dire aussi la façon dont on va les mesurer. L'imputabilité, il s'agit d'un principe au terme duquel la personne rend des comptes sur sa gestion à quelqu'un de qui elle relève. Alors, c'est autre chose, jusqu'à un certain point, mais l'imputabilité va s'appuyer sur la performance qui a été mesurée par des indicateurs. Là, j'ai l'impression de dire la même chose, mais c'est différent.

Mme Houda-Pepin: Donc, l'argument qui a été amené par mon collègue le député de Verdun à l'effet de qualifier les indicateurs, parce qu'ils peuvent être qualitatifs ou quantitatifs, me semble très pertinent pour démêler un peu cet article-là, parce qu'on ne peut pas se baser seulement sur les éléments quantifiables. Est-ce que le ministre considère qu'il y a des indicateurs qualitatifs essentiels à la mesure de la performance? Et, si oui, lesquels? Et est-ce qu'il peut accepter l'ouverture qui a été faite de les introduire, en tout cas d'introduire ce concept-là dans l'article 13?

M. Léonard: De qualifier les indicateurs?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Léonard: Bon. Regardez, là, j'ai ici l'entente de gestion au Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec. Je vous donne les indicateurs. Le premier, le taux d'autofinancement du Centre. Alors, il va être calculé: revenus générés par les produits, sur les dépenses générées par les produits. Donc, ça donne le taux d'autofinancement. Ça me paraît correct. Donc, ça, c'est un taux basé sur les montants d'argent, donc les données comptables, monétaires.

Le coût de revient du Centre. Alors, le détail, le coût de revient horaire du Centre... Donc, là, vous avez un coût, c'est quantitatif, c'est qualitatif, en tout cas, un coût, puis il est calculé en faisant le rapport entre le prix de revient lié à la prestation des produits, sur les heures consacrées. Après, vous avez le coût de revient horaire du Centre.

Vous avez ensuite l'effort du Centre consacré aux cibles protégées. Alors, dans ce cas-là, il s'agit des heures qui sont consacrées aux activités de développement, sur les heures totales productives.

Vous avez ensuite l'effort consacré à des projets réalisés en partenariat. Ils font aussi un rapport. C'est quantitatif, en quelque sorte, mais ça mesure une orientation, c'est au-delà des... Il y a des chiffres, là, mais qui mesurent une orientation. Il y a un élément, oui, qualitatif, on pourrait dire, là-dedans.

L'effort consacré aux activités de formation et de perfectionnement du personnel. Bon, c'est en chiffres, mais ça mesure de la formation. Alors, le hic, il s'agit de savoir comment, qu'est-ce qui est significatif pour mesurer la formation. Mais c'est la formation qu'il faut mesurer, indirectement.

Les indicateurs de qualité, maintenant. Le taux de satisfaction de la clientèle, ça peut se mesurer, mais c'est de la qualité, c'est vraiment de la qualité, puis ils disent comment ils le mesurent, et ils parlent en particulier d'un sondage qui interprète le nombre de réponses positives, pour chacun des critères qui sont nommés, sur le nombre total des réponses. L'obtention et le maintien des homologations ISO, c'est important. Ça, c'est le Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec – c'est une UAS – juillet 1997. Alors, vous voyez, ça vous donne des idées d'indicateurs.

Dans une autre unité, ça va être complètement différent, mais c'est sûr que, normalement, vos indicateurs ne seront pas que quantitatifs ni qualitatifs, vous allez en avoir d'autres. Les coûts, c'est une chose, le degré de satisfaction... Le nombre de plaintes, bon, vous allez me dire que c'est un chiffre, le nombre de plaintes, mais, si vous en avez 500 ou si vous en avez seulement 10 par année, c'est très différent. Puis l'évolution, aussi, de ces indicateurs dans le temps, c'est très important.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, toujours est-il que les indicateurs peuvent être à la fois quantitatifs et qualitatifs. Ce que vous m'avez énuméré à partir de l'exemple de cette unité administrative, c'est des indicateurs mesurables quantitativement. Moi, je voudrais savoir s'il y a des indicateurs qui sont mesurables qualitativement. Si vous avez...

M. Léonard: Bien, des indicateurs, ça mesure, par définition.

Mme Houda-Pepin: ...par exemple... Laissez-moi donc juste m'expliquer. Tantôt, vous avez parlé des sondages pour évaluer le taux de satisfaction, et tout ça, mais, dans un sondage, il y a aussi des questions d'ordre qualitatif. Et donc, la façon dont on pose la question, la façon dont on veut aller chercher une information qualitative est différente de la façon dont on formule une question pour aller chercher une information quantitative.

M. Léonard: Mettons, madame, que vous avez un «focus group». Et, les «focus group», ils ont, quoi, 15 personnes...

Mme Houda-Pepin: 15, 25 personnes.

M. Léonard: ...qui se réunissent dans une salle, qui discutent, puis il y a des gens qui écoutent, et puis ça va vous donner une idée de ce que veut la clientèle. Ce n'est même pas quantitatif ni qualitatif. C'est un instrument de consultation fort utile sous bien des aspects, dans le commerce comme en politique, puis on ne peut même pas le qualifier. C'est un indicateur, cependant, c'en est un. Pourquoi le qualifier puis se lier avec des mots précis comme ça, là? Non. Les indicateurs, je suis sûr aussi qu'ils vont évoluer dans le temps. Juste de dire que ces indicateurs vont connaître une évolution, ça, vous ne pouvez pas mettre ça dans un texte, alors, il faut se servir de sa jarnigoine après pour bien les utiliser, pour voir les tendances, les dégager.

Mme Houda-Pepin: Pour revenir au comité consultatif, on dit, dans le dernier alinéa: «Une convention de performance et d'imputabilité peut également prévoir la formation d'un comité consultatif afin de permettre à des représentants de la clientèle ou à des spécialistes ne provenant pas de l'administration gouvernementale de donner leur avis sur l'application de cette convention.»

Alors, ma première question, c'est par rapport à la composition du comité consultatif. Dans l'article, au dernier alinéa, on parle d'aller chercher des représentants de la clientèle et des spécialistes. Quels sont les autres membres qui composeraient le comité consultatif? Ils viendraient de quel secteur, d'une part? D'autre part, est-ce qu'on parle ici d'un comité consultatif permanent? Si c'est un comité consultatif permanent, c'est quoi, son mandat, la durée de son mandat? Comment se ferait le renouvellement du membership, s'il y a lieu? Et, en dernier lieu, par rapport à ce volet, quelles sont les suites à donner à l'avis? Est-ce que l'avis est fait au dirigeant de l'organisme, qui donne suite comment? Est-ce que c'est un avis vraiment consultatif au sens où c'est une indication, c'est une source d'information comme une autre, ou est-ce qu'il y a une obligation morale qui lie le dirigeant d'organisme au comité aviseur par rapport aux avis, aux recommandations qu'il lui fait? Merci.

(21 h 50)

M. Léonard: M. le Président, je vais revenir à la loi elle-même. La loi elle-même veut orienter l'administration gouvernementale sur l'atteinte des résultats, et, pour ce faire, il y a différents instruments, dispositifs qui sont décrits dans la loi, puis leur articulation. Arrive l'article 13 où on parle d'un comité consultatif. Je pense qu'il ne nous appartient pas de définir la composition du comité consultatif ici. Le dirigeant de l'organisme, lui va le définir, puis il a un intérêt à le définir. S'il met sur pied un comité consultatif, c'est pour mieux atteindre ses résultats. C'est ça. Alors, normalement, s'il veut réussir, il va mettre sur son comité beaucoup de gens qui vont lui permettre de mieux réussir. C'est ça, son objectif, et donc sa décision va être influencée par l'atteinte des résultats.

Alors, si vous me demandez quels sont les autres membres, les spécialistes, les représentants à la clientèle, il peut y en avoir d'autres. Moi, je ne veux pas statuer ici, dans chacun des cas, d'avance ce qu'il va y avoir, parce que ça serait faire exactement le contraire de ce que vise la loi: de donner de la souplesse, de la liberté au gestionnaire de prendre les décisions dont il a besoin pour atteindre ses résultats. On veut lui laisser les coudées franches. Mais on lui dit, on lui propose: Faites un comité consultatif. On ne lui dit même pas s'il doit être permanent ou temporaire, ça dépend des cas. Et peut-être que, pour les fins d'une consultation, il a besoin d'un comité puis qu'après il n'en aura pas besoin pour longtemps. Puis peut-être que, cinq ans après, il refera un comité consultatif pour remesurer ses affaires, ses objectifs.

Alors, je voudrais que vous perceviez toute la souplesse qu'il y a, l'intention que nous avons dans cette loi de donner beaucoup de souplesse aux gestionnaires, effectivement. Alors, plus on va mettre des balises, plus on va à l'encontre de l'objectif même du projet de loi que nous avons actuellement.

Mme Houda-Pepin: Mais il n'en demeure pas moins que, puisque c'est dans le projet de loi, ce comité consultatif, le ministre devrait avoir une idée plus précise que ça de ce que devrait être le comité consultatif, la nature de son pouvoir. Sans ça, à quoi ça sert de le mettre dans le projet de loi? Je comprends la nécessité de la flexibilité, hein...

M. Léonard: Quand vous me posez la question sur les suites à donner – en conclusion – j'imagine que, s'il fait un comité consultatif, c'est pour écouter ce qui se dit là, c'est pour, je suppose, mettre en pratique ce qui s'est dit là, à condition que ça ait du bon sens. Alors, lui-même va avoir à porter un jugement de valeur sur les conclusions d'un tel comité.

Mme Houda-Pepin: Mais il existe une multitude de comités consultatifs actuellement qui ont des statuts et qui gravitent autour de la structure gouvernementale, et puis ils ont leur mandat, ils ont une composition claire, on sait très bien à quoi ils servent. Parfois, ils émettent des avis. Je prends l'exemple, le dernier que j'ai à l'esprit, celui d'un comité consultatif au niveau des régions pour les recommandations des carrefours de la nouvelle économie, hein, eh bien, il est dit – ce n'est pas une loi, mais c'est dit – à quoi servent ces comités consultatifs: à faire des recommandations au ministre, qui leur donne suite, etc. Si on ne précise pas plus que ça le rôle du comité consultatif, bon, bien, ça devient une structure qui pourrait être, peut-être, une structure bidon. Alors, si le ministre ne veut pas être plus précis que ça, au moins qu'il nous éclaire: Comment, lui, il voit la chose et quelle est vraiment la pertinence de ce comité consultatif?

M. Léonard: Je ne sais pas si j'ai beaucoup à ajouter à ce que j'ai déjà dit. Le comité consultatif va être justifié par son utilité. S'il n'est plus utile, je ne vois pas pourquoi on le maintiendrait. Mais je rappelle une chose, c'est destiné, ici, à tout le moins potentiellement, à déterminer ce qu'attend la clientèle des services de l'unité. Maintenant, supposons que le service lui-même change, évolue, est-ce que c'est le même comité qui doit être là? Pas nécessairement.

Les suites à donner? Moi, je dirais que quelqu'un qui met sur pied un comité consultatif dans ce style-là et qui ne l'écoute pas après ou, en tout cas, qui ne prend pas en considération les conclusions, bien, il a travaillé pour rien. Je suppose que le comité, ça va être fini après.

Maintenant, quand on dit «consultatif», ça ne veut pas dire décisionnel non plus, parce que, si vous consultez – vous le savez très bien, en politique, on est amené à consulter, on consulte – il y a des gens qui vous disent une chose puis, je ne sais pas, trois consultations plus loin, ils vous disent le contraire. Bien, là, à la fin de toutes les consultations que vous avez faites, vous allez avoir à vous faire une idée sur ce qu'il est le mieux de faire. C'est votre décision, elle a été éclairée par des témoignages qui peuvent être contradictoires, mais vous allez en tirer vous-même une orientation générale qui reste votre décision.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: C'est beau, c'était sur le comité consultatif. Après 40 minutes d'attente, M. le Président, les questions ont été posées.

Le Président (M. Duguay): Vous avez tout compris. Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais quand même revenir sur le débat. Je m'excuse d'avoir perdu une partie du débat. Je comprends le comité consultatif... quand il va donner un élément d'ordre qualitatif. Je vais, pour clarifier un peu ma pensée, M. le Président, essayer de travailler sur un exemple, et je travaillerai sur une unité autonome de service.

Prenons, par exemple, celle qui touche le service des bourses aux étudiants, au ministère de l'Éducation. Vous avez toute une série de questionnements ou autres indicateurs purement quantitatifs qui vont toucher le temps de réponse ou le temps de traitement d'un dossier. Nulle part il n'y a une manière de dire que cette réponse... par exemple, lorsque les gens tombent sur des boîtes téléphoniques, et l'élément qui peut être la frustration qui est liée à une boîte téléphonique, vous allez, d'un côté, avoir l'information qui va dire: Ce coup-ci, l'individu a eu une réponse dans un délai relativement court, mais, après, son type de réponse a été une réponse par boîte téléphonique. Certaines personnes sont satisfaites, d'autres ne le sont pas, et le comité consultatif peut rentrer cet élément de qualité.

Je reste quand même, M. le Président, et je veux le faire une dernière fois, parce que je n'ai pas entendu tellement une grande ouverture de la part du ministre sur ma notion de «qualitatifs et de quantitatifs»... Je voudrais quand même bien lui...

M. Léonard: Je voudrais juste faire une remarque. J'ai tellement d'ouverture que j'aurais peur de limiter les choses en mettant des qualificatifs à l'indicateur.

M. Gautrin: Non, écoutez, honnêtement, là, et je vous le dis, je vous interpelle là-dedans non pas par jeu autour de cette table ici. Parce que, regardez le quatrième point, dans les rapports que vous faites. Regardez, c'est essentiellement... vous allez faire ce qu'on appelle – excusez le terme anglais – du «benchmarking». Autrement dit, vous allez mesurer par rapport à un organisme analogue qui se passe dans une autre province, puis vous allez dire: Nous, on compare. Et, en général, c'est toujours des éléments quantitatifs que vous mesurez, mais, moi, je veux repartir des unités autonomes de service que je connais, des trucs de type quantitatif.

Il y a peu de sondages ou de travaux qui sont faits pour mesurer l'appréciation de la clientèle. Certaines le font, c'est rare et il n'y en a pas beaucoup. Lorsque j'introduis cet élément du qualitatif et du quantitatif, je veux un petit peu adoucir en quelque sorte le quatrième élément où, sur le quatrième élément, vous êtes amené, parce que vous faites des comparaisons... C'est bien sûr que, dans le quatrième élément, vous comparez un rapport, voyez-vous, de gestion sur l'atteinte des résultats, dans la mesure du possible, la comparaison de ceux-là avec ceux d'organismes similaires. Autrement dit, vous comparez, par exemple, le temps de réponse dans le Fonds de transport aérien, qui est de tant de temps, par rapport à tant de temps pour avoir un avion qui se rend à Duplessis, ou je ne sais pas où, ou chez vous, là.

Bon. Je pense qu'il y a plus que ça dans mes indicateurs. Je voudrais qu'on lance le message qu'il y a plus que ça. Je vous fais un dernier rappel à ce niveau-là. Je pourrais bien ici écrire un amendement, puis vous le faire, puis vous reparler 20 minutes sur mon amendement aussi – vous savez que je peux le faire – mais je vous suggère fortement, là, de m'écouter et de penser que ce ne serait pas limitatif, bien au contraire, et ça permettrait d'améliorer votre texte dans ce sens-là.

Alors, M. le Président, moi, je pourrais bien présenter un amendement ici, vous comprenez bien. Je pourrais présenter l'amendement, vous le diriez recevable, à ce moment-là, j'aurais 20 minutes pour parler, etc. Bon, on ne joue pas à ce jeu-là ici. Nous faisons une étude de projet de loi sérieuse...

M. Léonard: C'est parce que j'essaie de réfléchir aussi...

M. Gautrin: Alors, réfléchissez...

M. Léonard: ...parce que, quand vous parlez de qualité, mettons une oeuvre de qualité, la Joconde , n'est-ce pas. Alors, comment peut-on dire que c'est une oeuvre de très grande qualité, un chef d'oeuvre?

M. Gautrin: Oui, essayez, M. le Président.

M. Léonard: Très bien. Alors, comment? Parce qu'on va mesurer le nombre de visiteurs, le nombre d'articles, le nombre de reproductions, et finalement on va traduire la qualité par des nombres, effectivement, dans beaucoup de cas. Mais c'est vraiment... Si vous avez une croûte, ce n'est pas vrai que vous allez avoir le même retentissement pour votre croûte que pour la Joconde .

M. Gautrin: Bon Dieu! Écoutez-moi sérieusement...

M. Léonard: Non, mais c'est sérieux.

(22 heures)

M. Gautrin: Regardez, vous le faites comme on le fait... Regardez à quel point nous, les parlementaires, on a tendance, bien sûr, à se référer à des éléments statistiques, que l'on apprécie, mais aussi, on se réfère à des articles de journaux qui vous vantent ou... vous sortez ceux qui vous vantent...

M. Léonard: Mettons. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et, nous, on sort ceux qui ne vous vantent pas. C'est-à-dire, vous dites: Tiens, aujourd'hui, Michel David a dit: Vous êtes pourri, ou Michel David a dit: Vous êtes génial. Autrement dit, ça, c'est un élément qui n'est pas plus quantitatif qu'autre chose...

M. Léonard: Alors, là, il faut mesurer la qualité du journaliste.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, ce que j'essaie de vous dire... Je ne voudrais pas jouer ce jeu-là, parce qu'on peut blaguer longtemps là-dedans. Je crois qu'il y a quand même quelque chose derrière. C'est évident que, si vous me demandez de rentrer dans chacun des secteurs, j'aurai une approche qui sera différente, parce que, si vous me demandez de déterminer des indicateurs qualitatifs pour chacune des unités, ils seront différents d'une unité à une autre, bien sûr. Je pourrais faire comme vous, tâcher de les énumérer, mais je me permets une dernière fois de vous suggérer... puis, si vous ne faites pas cette ouverture, bien, Bon Dieu! vous ne la ferez pas. Mais je trouve que ça aurait été un bon élément d'inclure dans la loi, actuellement, de le faire. Je me permets une dernière fois de faire ce plaidoyer, puis, si vous ne le prenez pas, on ira à 14, c'est tout, hein.

M. Léonard: Bien, M. le Président, c'est parce que les principaux indicateurs, il y en a des quantitatifs, des qualitatifs, puis il y en a d'autres. Puis, est-ce qu'on va dire ça à chaque fois...

M. Gautrin: Bien, un instant, là! Qu'est-ce qui n'est pas quantitatif ou qualitatif? Les autres, je ne les connais pas bien, là.

M. Côté (Dubuc): Moi, je les connais.

M. Gautrin: Ah oui?

M. Côté (Dubuc): Il y a des indicateurs qui peuvent être à la fois qualitatifs et quantitatifs.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Lorsque vous avez un coût qui est 10 fois plus cher qu'à une autre unité autonome...

M. Gautrin: Bien sûr, vous avez raison. Ou bien alors, voulez-vous que je mette: qualitatif, quantitatif ou quantitatif et... Écoutez, là, il ne faudrait pas jouer aux fous non plus.

M. Léonard: Non, mais c'est parce que...

M. Boulianne: C'est implicite dans le texte.

M. Léonard: ...c'est implicite, quand on parle d'indicateurs.

M. Gautrin: M. le député de Frontenac, permettez-moi de vous dire...

M. Boulianne: Les principaux indicateurs, M. le député de Verdun, c'est implicite dedans.

M. Gautrin: ...de l'expérience que j'ai, je vous dirai que c'est peut-être implicite quand vous lisez ça ici, comme parlementaire; la pratique – et je vous suggère de le faire – c'est que c'est relativement très rarement le cas. Alors, vous dites que c'est implicite. Bien sûr, c'est implicite. Je suis bien d'accord avec vous que, quand je dis: Les principaux indicateurs, il y en a de nature qualitative, bien sûr que vous avez raison...

M. Boulianne: Une fois qu'on les aura donnés, on verra s'ils sont qualitatifs ou quantitatifs.

M. Gautrin: Je vais terminer une dernière fois mon plaidoyer, puis comprenez-moi bien, une loi n'est pas uniquement un élément qui est un élément strictement de dire ce qui est englobant. C'est bien sûr que, quand je dis «les principaux indicateurs», j'englobe l'un et l'autre, vous avez raison à ce niveau-là. Sauf qu'il y a un élément qui est un élément pédagogique. Si jamais les deux qualifiants... J'incite, à ce moment-là, les personnes qui vont avoir à négocier ces ententes à rechercher et à faire l'effort intellectuel de rechercher à la fois les indicateurs de type quantitatif et de type qualitatif. C'est uniquement ce que je fais, et, M. le Président, je pense qu'il y a un intérêt d'ordre pédagogique à ce niveau-là. Je suis parfaitement d'accord que, strictement sur le plan logique, vous avez raison. Si je dis «les principaux indicateurs», c'est englobant. Mais, moi, j'ai un but pédagogique derrière qui, je pense, ne devrait pas vous être totalement... vous ne devriez pas être insensibles à ce côté-là. Mais, M. le Président, je pense que, si je n'ai pas de réponse, un semblant de réponse positive, un ersatz, un élément, un signe de la part du ministre, je...

M. Léonard: M. le Président, je vais revenir – il l'a évoquée lui-même – à l'aide financière aux étudiants. On me met ici sous les yeux la façon de mesurer les résultats. Il faut se rendre compte: qu'on mesure la quantité ou qu'on mesure la qualité, on mesure, donc ça prend des indicateurs qui doivent comporter des chiffres, généralement. Mais il reste que, si on en fait la liste, c'est quoi? Attribution de l'aide. Les indicateurs de rendement déterminés pour vérifier que, dans l'ensemble, les objectifs fixés ont été atteints. Et puis on donne ici les taux atteints.

Attribution de l'aide: 92 % des demandes de prêt de première analyse ont été traitées à l'intérieur du délai prévu de six semaines, alors que l'objectif était de 90 % – donc, ils l'ont dépassé; 99 % des demandes de bourse de première analyse ont été traitées à l'intérieur du délai prévu de six semaines, alors que l'objectif était de 90 %; et 97 % des demandes de renseignements traitées à l'intérieur du délai de quatre semaines, alors que l'objectif était de 90 %. Alors, vous voyez, il y a de la qualité beaucoup là-dedans, là.

Gestion des prêts: 93 % des transactions soumises à un paiement d'intérêts ont été traitées à l'intérieur du délai prévu de 45 jours, alors que l'objectif était de 90 %; 20,5 % des réclamations présentées par les établissements d'enseignement ont été annulées, alors que l'objectif était de 20 %, donc, ça devrait être baissé; 9,4 % du total des créances à récupérer a été recouvré, alors que l'objectif était de 9 %; 95,9 % du montant fixé comme objectif, 25 000 000 $, a été recouvré. Ils n'ont pas atteint le 100 %.

Services à la clientèle: le service téléphonique interactif a été accessible 95,9 % du temps disponible, soit sept jours sur sept, 24 heures sur 24, alors que l'objectif était de 100 %. Donc, ils l'ont raté, mais de pas très loin. Le taux de satisfaction des usagers du système téléphonique interactif a été de 81,9 %, alors que l'objectif était de 88 %. Donc, il leur manque 6 %.

Recours: 82 % des dossiers de révision ont été traités à l'intérieur du délai prévu de 30 jours, alors que l'objectif était de 80 %, et 97 % des plaintes reçues ont été traitées dans les délais prévus, alors que l'objectif était de 100 %.

Là, tout le long de ce que je viens de lire, on a parlé du service à la clientèle, mais établi en données mesurables et quantifiées. C'est mesurable. Alors, c'est quantitatif et qualitatif.

M. Gautrin: Faites bien attention. Il faut faire attention sur les glissements de langage, vous me permettrez de vous dire, entre une mesure de la qualité qui peut se mesurer d'une manière quantitative... Et je suis parfaitement d'accord que les indicateurs de qualité peuvent être de nature quantitative; ils pourraient être de nature qualitative, et il y en a un qui était de nature vraiment qualitative, mais vous l'avez exprimé en pourcentage. Mais il aurait été restreint à une mesure de l'appréciation du service, et c'était le seul qui était... Et je ne suis pas sûr que les chiffres que vous avez là... il faudrait les regarder un peu plus loin, comment ils ont été obtenus.

Mais, M. le Président, je crois que ça clarifierait votre texte. Je ne ferai pas d'amendement, parce que ça ne sert à rien de faire le plaisir d'un amendement, et je crois comprendre qu'il n'y a pas d'ouverture de la part du ministre pour un amendement.

M. Léonard: Je pense que le mot «indicateur» se comprend dans les deux sens, ou même dans d'autres sens.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, à l'article 4, on parle de comparaison avec des résultats d'organismes semblables, ce qui est du «benchmarking»... c'est-à-dire au paragraphe 4° de l'article 13. Un élément important, je pense, c'est également la comparaison avec les résultats des années précédentes. Et puis, si je regarde le rapport synthèse des unités autonomes de service, nous avons peu de comparaisons avec les résultats des années antérieures. Là, on parle de résultats... Pardon?

M. Léonard: Ils viennent de commencer.

M. Marcoux: Oui, mais il y en a qui existent depuis un peu plus longtemps. Il y en a qui existent depuis 1996. Est-ce qu'on devrait préciser qu'il est également important d'avoir des comparaisons par rapport aux années antérieures? Autant, je pense, le «benchmarking» avec des organismes semblables est essentiel, autant la comparaison de résultats avec les années antérieures, pas uniquement financiers, là, mais sur ces indicateurs de performance... Et je me dis: Comment pouvoir vraiment donner le message que c'est important, ça aussi?

(22 h 10)

M. Léonard: M. le Président, je suis d'accord avec le député là-dessus. Et, à mon sens, le rapport annuel en particulier, puisqu'il est fondé sur des résultats par rapport à des objectifs, là, mais des résultats, devrait donner des séquences historiques. Ça, ça me paraît évident. C'est vrai dans le privé. Vous avez toujours, dans les entreprises qui font des rapports financiers, au moins cinq ans en arrière, puis les grandes entreprises vous donnent facilement 10 ans en arrière. Alors, ça, je pense qu'il faut faire la même chose au gouvernement. Je suis d'accord là-dessus. Maintenant, le contenu du rapport annuel va être déterminé; l'article 24, c'est le contenu du rapport annuel, pour beaucoup.

Mais, ceci étant dit, si vous avez une convention de performance et d'imputabilité, je ne suis pas sûr qu'elle va donner toutes ces séquences historiques, mais il faut que le bagage existe. Et, lorsqu'on va la traduire, c'est plutôt dans le rapport annuel que je la vois. Je ne l'exclus pas dans une convention de performance et d'imputabilité, mais, à mon avis, c'est plutôt dans le rapport annuel.

M. Marcoux: Je pense que c'est une remarque qui est très, très importante, et même...

M. Léonard: Je suis parfaitement d'accord là-dessus.

M. Marcoux: Je pense que, même dans la convention de performance et d'imputabilité, il y a toujours une évolution, mais qui a quand même une certaine continuité de base pour que la comparaison avec l'année précédente et, si possible, deux ans avant puisse être bien évaluée. Parce qu'autrement, c'est...

M. Léonard: Tout à l'heure, j'ai donné les indicateurs du service d'aide aux étudiants, j'imagine que c'est dans les premiers rapports...

M. Gautrin: En général, dans les rapports, ce qu'ils font, il y a toujours l'atteinte de l'année précédente, l'objectif qu'il y a au début de l'année et l'atteinte à la fin de l'année. Donc, il y a une séquence au moins de trois chiffres.

M. Léonard: Oui, mais, au-delà de ça, j'en mettrais plus aussi que vous le faites. Toutes les bourses, les valeurs mobilières et les analyses sont fondées sur les séquences historiques.

M. Marcoux: Au moins cinq ans.

M. Léonard: Oui. Puis, après ça, même lorsqu'on donne les résultats, on va donner le résultat sur le premier trimestre comparativement au premier trimestre de l'année précédente, et non pas au dernier, tu sais, on se rend compte de ça. Alors, ça, c'est la même chose. Je pense que, là-dessus, le bagage gouvernemental dans les rapports annuels n'est pas très élaboré.

M. Gautrin: Non, on n'en est pas sur 24, ne vous inquiétez pas.

M. Léonard: Quand on arrivera à 24, là...

M. Gautrin: La loi-cadre sur les rapports annuels, ça fait longtemps que je vous en ai parlé, hein.

M. Léonard: Elle est introduite là-dedans.

M. Gautrin: Oui, enfin, elle est introduite d'une manière amputée.

M. Marcoux: Comme les conventions de performance et d'imputabilité, il peut y en avoir plusieurs par ministère, je comprends que c'est inclus dans le rapport annuel, mais d'où l'importance, à mon avis, de prévoir que les éléments qui sont contenus dans la convention de performance et d'imputabilité devront apparaître également dans le rapport annuel.

Le Président (M. Duguay): Bon, O.K., est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, malgré que je pense que ça aurait été mieux de préciser, quand même.

Le Président (M. Duguay): L'article 14.

M. Léonard: L'article 14, on l'a déjà touché avant de souper. Il n'y a pas de piège là-dedans, c'est tout à fait...

M. Gautrin: M. le Président, s'il n'y a pas de piège, d'accord, reste... le dépôt... Non. Vous n'avez pas choisi de vous baliser les dépôts. Vous savez qu'il y a d'autres lois, par exemple... Quand le rapport est déposé, il y a une phrase qu'on retrouve un peu partout dans les lois: que le rapport est déposé 15 jours après sa signature si l'Assemblée nationale siège, ou 15 jours après la reprise des travaux si l'Assemblée nationale n'est pas en session. Il y a un libellé qu'on retrouve à peu près dans un paquet de lois.

Là, la crainte que l'on a en lisant l'article 14, si vous me permettez, c'est qu'on ne balise pas quand est-ce qu'il y a le dépôt. Vous me permettez, quand même, il y a de nombreuses lois dans le corpus législatif du Québec où on a balisé ces dépôts. Là, ce n'est pas la même chose que ce dont vous parliez tout à l'heure, ce n'est pas la même chose que le contrat, hein. Là, il va y avoir une signature à un moment et, une fois que c'est signé, bien, c'est signé; normalement, dans les 15 jours ou trois semaines, vous pourriez le déposer. Et, moi, je vous suggérerais d'utiliser la formulation qui est la formulation utilisée dans les lois en général du Québec – je pense que vos légistes doivent l'avoir – c'est 15 jours après la date de la signature si l'Assemblée est en session, ou 15 jours après la reprise des travaux si elle n'est pas en session. Il y a une formulation pour la même...

Une voix: L'article 26.

M. Gautrin: Vous l'avez à 26? Ah! bien oui, en plus de ça.

M. Léonard: M. le Président, je veux simplement faire la remarque suivante par rapport à ce projet de loi. C'est un projet de loi très général mais dont je voulais que la lecture soit facile et non pas fastidieuse, encombrée de toutes sortes d'éléments. C'est pour ça que j'ai dit, à un moment donné, que j'ai demandé un projet de loi rédigé à la française. D'ailleurs, c'est un projet de loi, vous prenez les 92 premiers articles, vous les lisez, il y a le moins possible de...

M. Gautrin: De références à d'autres lois.

M. Léonard: ...tuyauterie de calendrier, mettons.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Mais alors, vous les lisez, puis ça prend un sens dans son ensemble.

Maintenant, c'est sûr que, si personne ne veut l'appliquer, ça va rester lettre morte, mais à mon sens, ça va poser des problèmes au gouvernement. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'un gouvernement fonctionne. En plus, il est basé sur le principe de la transparence et de l'imputabilité, donc un échange constant entre le public, les parlementaires et l'administration gouvernementale. Je sais bien qu'on pourrait mettre partout des délais, partout, partout. À peu près à tous les articles, on pourrait en ajouter...

M. Gautrin: N'exagérez pas, quand même, enfin!

M. Léonard: Bien, oui, parce que tout geste peut comporter des délais. Tout geste.

M. Gautrin: Pas dans l'article précédent, pas dans le 13.

M. Léonard: Et, en plus, ici, dans l'article 14: «La convention [...] et l'entente de gestion sont des documents publics que le ministre responsable dépose à l'Assemblée nationale.» En disant qu'ils sont des documents publics, on l'a établi avant le souper...

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Léonard: ...que c'était dit comme tel en vertu de la Loi d'accès à l'information, donc que c'était public, n'importe qui pouvait le demander. Si ça existait, le ministre était obligé de le rendre public.

Mais je pense, en plus, que le ministre doit être fier de le déposer puis de dire: Voici, nous avons obtenu une délégation beaucoup plus large que dans l'ensemble du gouvernement, puis je dépose ce sur quoi nous nous sommes entendus. C'est l'esprit.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole, s'il vous plaît?

Le Président (M. Duguay): Vous l'aviez déjà.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous êtes, ce que vous voulez dire, puis je comprends aussi... Moi, je fais partie aussi de ceux qui luttent contre les lois illisibles. Vous devriez venir avec moi faire un jour une loi du ministère du Revenu...

M. Léonard: Ah! Comme comptable agréé, je connais les lois du ministère du Revenu un peu.

M. Gautrin: Bon. Bien, alors, vous devez savoir... À chaque fois que je dois faire une loi du ministère du Revenu, je vous signalerai à quel point... Je prends simplement un article... Des fois, je peux parler 20 minutes en Chambre. Je n'ai qu'à lire un article, c'est tellement clair...

Mais je comprends votre objectif de ne pas mettre de délai. Est-ce qu'on ne pourrait pas penser, réfléchir à un article quelque part, qui serait un article à portée générale qui mettrait des délais sur les dépôts? C'est-à-dire s'assurer que les dépôts soient faits au c.a., quelque part dans le projet de loi?

Autrement dit, ce que vous me dites, là, M. le ministre... Et je comprends aussi le côté pédagogique d'une loi. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai pu dire tout à l'heure que je ne reviendrais pas sur le qualitatif et le quantitatif, même si le député de Frontenac avait raison, c'était inclus à l'intérieur, mais il y a un côté pédagogique. Je comprends aussi le point de vue que vous me dites à l'heure actuelle, de me dire: Si j'en mets trop, je vais avoir une loi qui va être trop lourde et que le monde aura de la difficulté à lire. Je suis d'accord avec vous. Je partage votre point de vue sur ça, mais je vous demande simplement de réfléchir à la possibilité d'avoir un article qui nous permette quelque part de garantir des délais, un article général qui garantirait des délais quant au dépôt.

M. Léonard: Mais c'est parce que c'est très difficile de mettre dans un article général les délais. Au fond, ça revient à dire quoi? Que chacun doit procéder avec diligence. C'est ça que ça veut dire. Mais je retiens l'idée.

(22 h 20)

M. Gautrin: Prenons-là dans notre bagage, M. le Président. On va travailler. Comme on a encore quelques heures, peut-être, à passer ensemble...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais simplement rajouter, à cet égard-là... Puis, moi, je suis entièrement d'accord avec le ministre sur l'allégement du texte d'une loi. Ça, je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Par ailleurs, pour les parlementaires... Puis on en a parlé après-midi, lorsque nous avons discuté du plan stratégique, on a dit: Peu importe la formule, là, que ce soit dans un article général, que ce soit... il me semble que ce serait rassurant d'avoir des délais qui sont raisonnables mais qui fixent des paramètres. C'est sûr. Parce qu'on parle de transparence – puis ça, je suis d'accord avec le ministre – d'imputabilité, de diligence, mais c'est vaste, l'administration publique, vous le savez, et tout en étant... Vous dites: On allège le texte de loi, mais vous prenez quand même la précaution, dans certains cas, d'indiquer des délais. Et, vous savez, à l'article 10, là, on en a parlé après-midi, vous les indiquez, ces délais-là.

Pourquoi, quand ça touche les parlementaires, ce n'est pas possible de faire la même chose? Si, pour alléger le texte... puis avoir un article à la fin qui dit: Dans tel, tel article, bien, voici les délais impartis pour le dépôt à l'Assemblée nationale. Surtout que, dans un cas comme celui-là, c'est un document qui est déjà signé, là, il n'y a pas de... Je pense que, pour l'Exécutif, c'est clair, ça devient public une fois que c'est signé. Alors, une fois que c'est signé, il me semble qu'il serait intéressant d'avoir un délai où le ministre dit: Je dépose à l'Assemblée nationale, comme c'est le cas pour les rapports annuels.

En tout cas, moi, je voudrais appuyer le député de Verdun. Je ne voudrais pas revenir avec une formule toute faite, mais il me semble qu'il doit être possible d'ajouter un article qui ne vient pas beaucoup alourdir la loi mais qui clarifie des choses pour les parlementaires et pour l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui, mais je veux juste mentionner une chose, quand même, c'est que le règlement de l'Assemblée nationale fait qu'il y a toute une foule d'opportunités d'offertes aux parlementaires lorsqu'ils siègent: d'intervenir dans les débats, de se lever à la période de questions, de convoquer un ministère en commission parlementaire, puis la loi va créer ces obligations beaucoup plus fréquemment. Je suis convaincu, puis je l'ai dit antérieurement, qu'on va être amené à réviser ce qu'on faisait dans les engagements financiers à partir du moment où tu as une loi sur l'imputabilité beaucoup mieux articulée. Alors, il y a beaucoup de choses qui sont déjà offertes aux parlementaires.

Moi, je ne refuse absolument pas – en principe, en tout cas – que ce soit disponible. C'est le contraire, c'est qu'on veut augmenter la transparence. J'ai toujours pensé qu'on devait présenter les états financiers plus rapidement au gouvernement, les rapports annuels. Tu sais, on en a débattu avec le député de Verdun...

M. Gautrin: Et vous aviez raison...

M. Léonard: ...et... Oui, je pense...

M. Gautrin: ...mais ça ne s'est pas tellement amélioré depuis que vous êtes arrivés au pouvoir.

M. Léonard: Mais je pense que c'est un esprit aussi qui s'instaure, de libérer l'information, de la libérer.

En tout cas, je vais réfléchir à la proposition du député de Verdun sur peut-être un article général qui peut ramasser des délais applicables à un certain nombre d'articles dans le projet de loi. Je ne dis pas non à ça, parce qu'au moins le texte ne serait pas alourdi. Dans la mesure où ça n'implique pas des contraintes qu'on veut justement enlever de la gestion, oui.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée de La Pinière, vous aviez une question?

Mme Houda-Pepin: Oui. Bien, M. le Président, je suis contente d'entendre le ministre enfin apprécier la proposition de mes collègues, parce que, en effet, ne serait-ce que par souci de concordance, là... Je regarde, par exemple, l'article 26, qui touche au dépôt à l'Assemblée nationale du rapport annuel de gestion des ministères, des organismes et des unités administratives, il y a une date qui est précisée, et on parle ici: dans les 15 jours de la reprise des travaux de l'Assemblée nationale quand elle ne siège pas, ou 4 mois à partir de la fin de l'année financière. Donc, si le ministre veut, pour harmoniser un peu les articles du projet de loi, en faire un article à part de portée générale, je pense que ça pourrait clarifier les choses. D'autant plus que je pense qu'on sait très bien que l'Assemblée nationale siège à dates fixes, relativement fixes. Par conséquent, c'est très facile d'introduire un article général qui couvrirait tous les mécanismes de dépôt à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de part et d'autre? Ça va. M. le secrétaire, pour l'article 14, est-ce qu'on est prêt à adopter l'article?

Des voix: Par vote nominal.

Le Président (M. Geoffrion): Par vote nominal. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour l'article 14.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Abstention.

Le Secrétaire: Et M. Geoffrion (La Prairie)?

Le Président (M. Geoffrion): Pour.

Le Secrétaire: Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'article 14 est adopté. L'article 15, M. le ministre.

M. Léonard: Le plan d'action annuel d'une unité administrative est approuvé par le ministre responsable. Ça me paraît couler de source.

M. Gautrin: Là, M. le Président, j'ai la chance de récupérer mon temps que je n'avais plus eu sur le point 12.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, M. le député de Verdun. Allez-y.

M. Gautrin: Je me permets de vous soumettre, M. le Président – et je le fais une dernière fois – qu'il existe des unités administratives qui sont incluses à l'intérieur d'un ministère, mais il existe, dans la structure que vous vous êtes donnée – et je dis «vous» en prenant le gouvernement, que le gouvernement s'est donnée – des ministres qui considèrent – je ne sais pas si vous considérez comme eux, mais enfin – qu'ils ont une juridiction horizontale sur des unités qui ne sont pas strictement dans leur ministère, mais parce que leur mission est une mission plus horizontale. J'en veux pour preuve votre collègue le député de Charlesbourg, par exemple, qui est responsable de la recherche, de la science et de la technologie. Et, si je prenais le cas du Centre de recherche minérale, qui dépend strictement du ministre des Ressources naturelles, il est aussi, en partie, dans le portefeuille, si je puis dire, du député de Charlesbourg.

Je connais les tiraillements qu'il y a à l'intérieur du cabinet entre les ministres dits verticaux et les ministres horizontaux, mais je ne suis pas présent pour avoir ça de première main, je n'ai seulement que des ouï-dire. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Des ouï-dire...

M. Gautrin: Non, mais je n'ai que des...

M. Léonard: ...de troisième étage. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pas nécessairement, M. le Président. Je ne qualifierais pas nécessairement mes informateurs d'informateurs de troisième sous-sol. Mais je pense qu'il serait important – non, non, mais sérieusement – dans la loi administrative, de tenir compte de cette réalité. Je sais qu'elle existe pour le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Ma collègue de La Pinière parle que la ministre de...

Mme Houda-Pepin: Des Relations internationales.

M. Gautrin: ...des Relations internationales a peut-être une vocation horizontale.

M. Léonard: Horizontale, oui.

M. Gautrin: Je pense que peut-être le ministre des Relations intergouvernementales peut avoir une vocation horizontale, mais je n'en suis pas sûr. Alors, bon, je vous soulève le problème.

M. Léonard: Le ministère des Régions, le Conseil du trésor a, dans certaines de ses fonctions, des fonctions horizontales.

M. Gautrin: Voyons donc! Il n'y a pas plus hégémoniaque que le Conseil du trésor. Ha, ha, ha! Je vous soulève la question simplement, mais je ne voudrais pas en faire un long débat.

M. Léonard: Non, il n'y a pas d'ambiguïté. La ministre qui a...

M. Gautrin: Parce que je connais votre point de vue aussi, qui est en faveur uniquement des ministres verticaux, hein.

M. Léonard: Pardon?

M. Gautrin: Je connais votre point de vue aussi, qui a tendance à favoriser les ministères verticaux.

M. Léonard: Ce n'est pas moi qui en décide. Mais, au fond, c'est celui qui a les crédits qui répond devant l'Assemblée nationale, hein, c'est celui-là qui répond. Mais, tout à l'heure, vous parliez, bon, du ministre de la Science et de la Technologie. Alors, ils ont des fonds qu'ils peuvent attribuer à certains projets qui se retrouvent dans les ministères. Dans ce contexte-là, la question revient: Qui répond du projet lui-même? Mais ça peut être le ministère ou ça peut être le ministre. C'est le gouvernement qui va décider qui répond devant l'Assemblée nationale, dans ce contexte. Mais, effectivement, il y a des grandes orientations qui peuvent être données à des ministères. Puis, on l'a vu dans le temps, le ministère responsable de la Condition féminine...

M. Gautrin: C'est exact.

M. Léonard: ...a eu des succès. C'est évident qu'il y a eu des grands succès, mais ça a toujours été un ministère horizontal.

(22 h 30)

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Léonard: Mais il y a eu des directives, il a réussi à convaincre ses collègues...

M. Gautrin: Bien, semi-horizontal, pour faire plaisir au député de Dubuc, parce qu'il avait aussi une partie verticale, avec le Conseil du statut de la femme qui...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: ...lui, était une dimension...

M. Léonard: Même la Science et la Technologie, pareil...

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: ...il y a une partie verticale.

M. Gautrin: Avec les deux fonds qui sont le fonds FCAR, le fonds FRSQ et CQRS.

M. Léonard: Mais c'est des ministères qui ont comme mission, dans leurs fonctions horizontales, de sensibiliser leurs collègues, de sensibiliser aussi la société en général, puis ils y arrivent.

M. Gautrin: M. le Président, je ne voudrais pas refaire ici ce débat-là, parce que je voulais simplement le soulever; je sais qu'on n'a pas nécessairement la même lecture de la loi, et ce n'est pas ici que je changerai la lecture de la loi du président du Conseil du trésor. Mais je ne suis pas sûr qu'elle soit nécessairement partagée par ses autres collègues.

M. Léonard: Alors, par l'attitude, vous êtes d'accord avec l'article 15.

M. Gautrin: Je vous dirai après que, moi, je n'aime pas me prononcer sur l'article 15.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée de La Pinière, vous aviez une question, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir sur la proposition de mon collègue de Verdun et voir avec le président du Conseil du trésor s'il voit quand même un rôle pour les ministres qui dirigent des ministères à vocation horizontale, s'il voit un rôle pour ces ministres dans l'élaboration du plan annuel, quand il s'agit d'organismes qui sont à cheval entre – de par leur nature, de par leur mission, de par leurs activités – différents ministères et organismes. Est-ce qu'il y a un rôle pour ces ministres au niveau de la préparation du plan d'action annuel?

M. Léonard: M. le Président, d'abord, il y a peu de ministères – je ne sais pas, s'il y en a, qu'on me renseigne – où il n'y a aucun budget. Première des choses, là. Même à Science et Technologie, ils ont des budgets, ils ont des fonds. Donc, tout de suite, ils peuvent... là-dessus, ils doivent répondre directement à l'Assemblée nationale. Par ailleurs, un ministère comme cela va avoir un plan stratégique aussi; alors, il va avoir des objectifs de développer la recherche et le développement, il va les rendre publics, il va avoir ce sur quoi il a une prise directe et ce sur quoi il a une prise indirecte, où il doit s'associer à des collègues, par exemple avec le ministre de l'Éducation pour ce qui concerne les politiques de recherche dans les universités ou dans toute espèce d'institut de recherche, puis il peut en avoir avec, mettons, le ministère du Revenu sur l'utilisation des crédits d'impôt pour recherche et développement.

C'est un élément important, parce que, quand on parle de ça, on regarde les fonds qu'il y a dans son ministère, bien, il y en a, des fonds importants en déduction des revenus.

M. Gautrin: Non, mais, ça, on est d'accord, il n'y a pas de problème, là.

M. Léonard: Oui, mais on voit tout de suite que son action, bon, on la dit horizontale, mais elle transite par des politiques fiscales, transite par des politiques subventionnaires de différentes façons, par aussi des objectifs, des colloques qui peuvent être retenus pour faciliter le développement de la recherche, et toutes sortes de mesures. Bon, c'est le ministre qui va avoir toute l'imagination pour la mettre en place.

Alors, dans sa stratégie, dans son plan stratégique, il va évoquer des choses comme celles-là puis il va se donner des objectifs. Puis, après, il va comparer les résultats. Alors, les résultats seront les siens pour une certaine partie, mais d'autres qui seront conjoints avec d'autres ministères. Alors, oui, il y a lieu de faire un plan d'action stratégique, un plan annuel, il va y avoir des crédits, aussi.

Mme Houda-Pepin: Mais je voudrais savoir quel est le rôle des ministres qui pilotent des ministères à vocation horizontale dans la préparation du plan d'action annuel de l'unité administrative dont on parle.

M. Léonard: Bien, ils ont leurs propres plans d'action, ils ont leurs propres crédits, là. Quand on dit «le plan d'action annuel», on est collé sur les crédits. Formellement, c'est le document qui accompagne les crédits. Alors, le rôle, il est là, en tout cas directement, qui les implique directement. Mais le plan stratégique va leur permettre d'élargir la partie horizontale de leur mandat.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. On dit que le plan d'action doit être approuvé par le ministre. À l'article 12, le ministre a contribué, il fait partie avec les dirigeants, là, il peut conclure une convention de performance et d'imputabilité. Et ça, dans cette convention-là, il y a un plan d'action annuel, alors le ministre participe donc à la composition de ce plan d'action là. Pourquoi faut-il que, dans une troisième étape, il approuve ce plan d'action s'il y a participé déjà lorsqu'il a signé, lorsqu'il faisait partie, avec les dirigeants de l'organisme, de la convention? La convention, on exige qu'il y ait un plan d'action, donc il participe à cette étape-là et, à la fin, il doit approuver le plan d'action.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Dans l'article 13, vous avez un plan d'action annuel décrivant les objectifs pour la première année de la convention. Dans l'article 13, ce qui est décrit... «doit contenir les éléments suivants», donc, ça décrit le contenu de la convention.

Maintenant, on parle du plan d'action annuel. Vous parlez de la déclaration de services aux citoyens, de plan stratégique pluriannuel, le plan annuel qui est collé, lui, aux crédits, le ministre doit signer ces crédits-là. Il s'engage, c'est ça que ça veut dire, le sens de la signature, «soumis à l'approbation», il s'engage sur ses crédits de l'année. C'est un geste qui transite, après ça, par le dépôt des crédits fait par le Conseil du trésor, par la présidence du Conseil du trésor à l'Assemblée. Mais c'est l'engagement du ministre lui-même.

Dans l'article 13, on dit que ce plan d'action annuel doit être dans la convention de performance. Les deux sont liés. Mais c'est sûr que c'est pour ça qu'on doit dire que le ministère, lui, le présente pour approbation au ministre. Ça ne peut pas se faire juste à l'insu du ministre ou indépendamment du ministre. Il y a un geste très formel de fait par le ministre, donc.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Si vous me permettez, je vais essayer... Regardez, au paragraphe 2°, on dit: «Un plan d'action annuel décrivant les objectifs pour la première année – ça, c'est dans la convention – [...] pris pour les atteindre, les ressources disponibles ainsi qu'un engagement à produire annuellement un tel plan.» Donc, le 2°, on s'engage à produire un tel plan. Mais, le plan, on le récupère après, en 15. Le plan d'action qui est prévu en 13.2°, on le récupère en 15, à ce moment-là. Il dit: «Le plan d'action annuel de l'unité administrative visée par une convention de performance et d'imputabilité est soumis à l'approbation du ministre par le ministère ou l'organisme de qui l'unité relève.» Donc, en 13.2°, regardez, on s'engage à produire un plan d'action et, en 15, on dit: Le plan d'action est approuvé par le ministre.

M. Léonard: C'est ça. Une approbation formelle, qui l'engage.

M. Gautrin: Non, non, non. Mais il est formel comme approbation.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil.

M. Gautrin: Je m'excuse...

Le Président (M. Geoffrion): Ah! Pardon.

Une voix: Allez-y, si vous n'avez pas terminé, allez-y, j'irai après.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Frontenac, si vous avez un complément, c'est le temps, là.

M. Boulianne: Bien, ce que je voulais dire, c'est ça, c'est que, moi, ce que j'ai compris, c'est que déjà le ministre avait donné son avis, avait déjà participé à l'élaboration, puis il se faisait une autoconsultation, avec l'article 15; il se consultait, en plus.

M. Léonard: À deux moments différents.

M. Boulianne: À deux moments, c'est ce que je comprends, là.

M. Léonard: L'article 13 décrit le contenu, comment fonctionne. Il y a une approbation formelle en ce qui concerne les crédits annuels.

M. Boulianne: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Tout simplement une précision à la question du député de Frontenac, c'est que, l'article 15, le plan d'action annuel qui est visé se trouve implicitement à faire partie annuellement de la convention de performance et d'imputabilité.

M. Léonard: Oui, si on veut.

(22 h 40)

M. Marcoux: Bien, si on veut... parce que... est-ce que la convention de performance et d'imputabilité est conçue comme devant être révisée à chaque année, ou si c'est signé une fois puis ça dure aussi longtemps qu'il n'y a pas de changement?

M. Léonard: Elle dure aussi longtemps qu'il n'y a pas de changement. Elle peut être révisée à chaque année, ça se peut, mais...

M. Marcoux: Oui, oui, mais sinon pas besoin d'être signée, et le plan d'action annuel, automatiquement, se trouve à faire partie de la convention.

M. Léonard: À actualiser la convention de performance.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 16, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, cet article définit les responsabilités du dirigeant de l'unité administrative qui a conclu la convention. Il devra veiller au respect de la mission et des orientations stratégiques de l'unité ainsi qu'à l'atteinte des objectifs annuels à l'intérieur du cadre de gestion applicable et avec les ressources allouées. La convention elle-même pourra préciser ses responsabilités. Alors, ça définit le rôle du dirigeant et ça situe le cadre et les ressources, qui sont importantes.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui arrive si le dirigeant se retrouve dans une situation où il faut dépasser les ressources qui avaient été prévues initialement, s'il veut atteindre les objectifs définis préalablement?

M. Léonard: Alors, quand ce sont ses ressources, il ne peut pas faire autrement que de remonter à son sous-ministre ou au ministre à la minute où il dépasse son budget. Et je peux vous dire que, avec le dispositif des enveloppes fermées que nous avons adopté, ce cadre a été respecté par les ministères et que les exceptions sont détectées et puis gérées correctement, je dirais.

Mme Houda-Pepin: Mais on a vu, par exemple dans le cas d'Emploi-Québec, qui est une unité autonome de services, un déplacement budgétaire de 80 000 000 $ qui, à un moment donné, au bout de quelques mois, a forcé l'installation du clapet pour fermer le robinet, couper les services aux citoyens. C'est dans ce cadre-là que je pose ma question, là.

M. Léonard: Oui, mais ça a été détecté, et les mesures pour corriger les situations ont été mises en place.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais détecté après le déplacement de 80 000 000 $, là. Détecté, ça a pris beaucoup de temps pour que ce soit détecté.

M. Léonard: Ça a été fait.

Mme Houda-Pepin: Pour que l'ancien premier ministre du Québec, Jacques Parizeau, dise aujourd'hui et encore que c'était un gâchis incroyable dans – je ne veux pas utiliser les mêmes termes, c'était très dur, les propos qu'il a tenus...

M. Léonard: Je n'ai pas entendu ce que M. Parizeau a dit aujourd'hui, je ne le lis pas toujours, remarquez bien. Ceci étant dit, Emploi-Québec...

Mme Houda-Pepin: Non, mais je veux dire, c'est unanime, c'est unanime.

M. Léonard: ...en première année d'opération, tout le monde sait ce qui s'est passé. Il y a eu des dépassements budgétaires, il y a eu des services de donnés aux citoyens. Mais il y a un recentrage d'Emploi-Québec sur sa mission, et je suis convaincu que d'ici quelques mois nous serons très heureux du chemin parcouru et que tous les problèmes qu'on ne connaissait pas auparavant mais dont on soupçonnait l'existence... Parce que tout le monde savait que la formation professionnelle ne marchait pas, qu'on réclamait cette responsabilité justement à cause de cela; justement, on est en train de recentrer Emploi-Québec sur sa mission.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais à quel prix, là? C'est-à-dire, on a dû...

M. Léonard: Il n'y a pas de prix. Ce n'est pas une question de prix, c'est une question de recentrer sur les choses essentielles Emploi-Québec, à l'intérieur de son cadre budgétaire.

Mme Houda-Pepin: Je répète ma question: À quel prix? Parce que peut-être que le ministre ne le réalise pas, ne le comprend pas, mais il y a des centaines et des centaines de personnes qui avaient fait des projets de formation, qui s'étaient engagées avec Emploi-Québec et qui se sont ramassées...

M. Léonard: Là, on est en train de dévier du sujet, mais, quand vous dites ça, vous colportez des choses qui ont été corrigées depuis le mois d'août.

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président, ce n'est pas une façon de colporter, ce sont les faits. S'il y a un consensus dans ce dossier-là, c'est que c'était un gâchis, puis tout le monde le dit, y compris...

M. Léonard: Non, non, il n'y a pas de consensus là-dessus, je peux vous le dire tout de suite.

Mme Houda-Pepin: ...M. Parizeau. Ce n'est quand même pas un libéral, M. Parizeau, mais c'est ce qu'il a dit.

Alors, je reviens sur le texte de l'article 16. L'atteinte des objectifs annuels, ça va se mesurer comment?

M. Léonard: Ça va se?

Mme Houda-Pepin: L'atteinte des objectifs annuels – c'est dans l'article 16, je suis...

M. Léonard: Oui. Bien, par les indicateurs.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Léonard: Les indicateurs, dans le rapport annuel.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma collègue a abordé la question des ressources, qui sont évidemment des balises importantes dans lesquelles une unité devra fonctionner.

Je voudrais quand même soulever deux problèmes. D'abord, si une unité fonctionne en deça des ressources qui lui sont attribuées... Parce qu'il faut faire attention, on donne maintenant beaucoup de latitude. Vous dites: Vous ne pouvez pas dépasser votre budget. Mais il est possible qu'un gestionnaire, et ça peut à la fois être un signe de bonne gestion, c'est-à-dire d'arriver à rendre le service d'une manière plus efficace, et, à ce moment-là, en diminuant encore les coûts en-dessous de l'enveloppe, ou ça peut être aussi un signe de dire que le service n'a pas été rendu, mais, ça, évidemment, on a vérifié ça en fonction des indicateurs... Est-ce que les sommes d'argent restent dans l'unité autonome, dans le budget ou poste? Ma première question.

Ma deuxième question, qui est analogue à celle-ci, c'est qu'il y a un certain nombre des unités, ce sont des unités qui ont le pouvoir de tarifer, et il y en a même qui sont extra-budgétaires complètement, d'autres qui ont un pouvoir de tarification. Je pourrais vous revenir, par exemple, celles qui ont un pouvoir de tarification – vous en connaissez un certain nombre – celles, même, qui ont un pouvoir de perception. Si vous vous rappelez, au ministère du Revenu, il y a une unité autonome de service qui est celle qu'on appelle le fonds de perception – je m'excuse, exactement son titre, je l'ai un peu oublié...

M. Léonard: Centre de perception fiscale.

M. Gautrin: Le Centre de perception fiscale, dont une partie... il y a un incitatif... qui est relaissé dans l'unité. Alors, quelle est la pratique qui va être la pratique courante? Ou est-ce que, ça, ça va être inclus dans l'entente, la convention de performance? Qu'est-ce qui va arriver avec ça?

M. Léonard: Vous avez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Excusez-moi si je n'ai pas compris... Oh! 45. Oh! c'est dans une éternité.

M. Léonard: Dans 22...

M. Gautrin: Ah! 22.

M. Léonard: ...peut-être au départ, là. «Une entente de gestion peut prévoir, à l'égard d'une unité administrative, des mesures supplétives, des modalités d'application ou des éléments de reddition de comptes, notamment dans les cas où:

«1° la loi prévoit le report du solde d'un crédit à une année financière subséquente.»

Déjà, vous avez une ouverture. Ce n'est pas une ouverture générale mais une ouverture précise. La loi accorde des crédits pour une période excédant un an. L'article 50...

M. Gautrin: Il y a la question de la tarification, mais vous me dites...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce qu'ailleurs vous avez les crédits au net, quelque part, à l'article 50, 3°, les crédits au net. Ça, ce sont des ouvertures par rapport à la loi actuelle.

M. Gautrin: Alors, disons qu'on aura à aborder ces questions quand on arrivera à ce moment-là.

M. Léonard: Par ailleurs, à 45: «Le président du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale le budget de dépenses [...] aux fins d'établir les crédits requis...»

«Un crédit peut toutefois porter sur une période de plus d'un an, sans excéder trois ans.»

Ça aussi, c'est une flexibilité ouverte par la loi.

M. Gautrin: C'est une flexibilité nouvelle, je l'ai vue.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je réserverais mes questions à ce moment-là, quand, dans quelques minutes, nous aurons atteint l'article 22.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 16 est adopté? Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: C'est simplement une question, et je reviens au cas d'Emploi-Québec pour illustrer la situation suivante, puis c'est une unité autonome de service qui est dans sa première année. Comment réconcilier les intérêts du service à la clientèle avec l'obligation très stricte de respecter les objectifs d'allocation de ressources, dans des cas comme on a vécus, puis je suis convaincu que les autres collègues en ont eu également: des gens qui sont allés dans leur bureau et qui ont dit: Nous avons une lettre d'entente pour aller suivre des cours? J'en ai vu dans mon bureau de comté, puis rencontré deux où on leur avait conseillé de quitter leur emploi, un emploi temporaire qu'ils avaient, saisonnier, pour aller suivre des cours, entre autres un dont je me souviens, le 7 septembre, il devait commencer le 7 septembre 1999. Là, il reçoit un téléphone en disant: Ça ne marche plus.

M. Léonard: Il y en a eu deux, qu'il a dit.

(22 h 50)

M. Marcoux: Non, mais écoutez, là, c'est à part des autres qui, eux, avaient eu des lettres, qui n'avaient pas d'emploi, pour aller suivre des cours et qui avaient été appelés puis en disant: Vous ne pouvez plus suivre de cours. Dans ces cas-là, ils ont même quitté leur emploi, ils avaient donné leur avis de démission. Comment, là, réconcilier service à la clientèle, le respect de l'engagement de l'État envers les citoyens, pour le directeur d'une unité administrative, et son objectif, son obligation de se dire: Bien, écoute, il faut que tu atteignes tes résultats d'allocation de ressources? Ça ne marche pas, ce n'est pas possible. Comment on va l'évaluer, à ce moment-là? Comment ça va fonctionner?

M. Léonard: Le député fait du pouce sur une situation qui est déjà réglée. Elle a été réglée, cette question. Elle a été réglée, les 4 000... Mais il y avait cependant un problème de dépassement budgétaire, et qui a dû connaître une solution, et ces personnes ont été connues. Lorsque leur situation a été connue, nous l'avons traitée; nous avons traité ce cas, et tout le monde a connu solution à son dossier, chacun des 4 800...

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai.

M. Marcoux: Mais comment concevoir que, dans des...

M. Léonard: Alors, s'il y a encore des problèmes là-dessus, il faut les référer immédiatement à la personne responsable, puis dans le centre local d'emploi responsable. Alors, c'est ça que vous devez dire, après avoir évidemment parlé contre le gouvernement, j'imagine très bien.

M. Marcoux: Du tout. C'est une question de respecter les engagements.

M. Léonard: Mais, la solution, c'est de l'envoyer au CLE.

M. Marcoux: C'est une question de respecter des engagements de l'État, c'est tout simplement ça.

M. Léonard: Oui, oui. Ils ont été respectés.

M. Marcoux: Mais on comprendra, et ça peut arriver dans d'autres occasions, des situations semblables...

M. Léonard: Alors, levez les cas, puis on verra.

M. Marcoux: Mais comment expliquer que ça a dû prendre une pression de deux mois, deux mois et demi avant qu'on puisse en arriver justement à trouver une solution en dernier ressort? Je veux dire, ce n'est pas normal. Comment éviter que ça se reproduise? Comment doit réagir le directeur d'une unité administrative dans un cas comme celui-là?

M. Léonard: Dès que la situation a été soulevée, nous l'avons réglée. Ça a été une question de deux, trois semaines, quatre semaines au pire, où tous ces cas-là ont été réglés. Puis ça a été réglé.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, juste sur ce point-là. Étant donné que le ministre affirme et réaffirme que tous les cas ont été réglés, ce n'est pas vrai. Je me permets de vous dire que ce n'est pas vrai. Il suffit de rencontrer les personnes et les groupes qui ont été victimes de la mauvaise gestion d'Emploi-Québec pour se rendre compte que ce n'est pas vrai.

Premièrement, il y a un ensemble de personnes qui ont vu leur contrat non respecté et qui ont été dans l'obligation d'abandonner les cours. Donc, elles ne sont plus dans les circuits, elles n'ont pas bénéficié des subventions et de l'aide financière d'Emploi-Québec pour se recycler, se former et retourner sur le marché du travail, un. Donc, il y a une proportion de ces gens-là qui n'ont pas pu bénéficier, qui ne pouvaient pas attendre, et il fallait qu'ils survivent.

Deuxièmement, il y a un ensemble de groupes de ressources externes, ce qu'on appelle les groupes d'employabilité, dans la survie, le financement et les services directs à la population, surtout aux clientèles défavorisées comme celles de l'aide sociale et autres, qui se sont vu couper des ressources financières par Emploi-Québec et qui ont dû d'une certaine manière réduire du personnel, donc réduire les services.

Troisièmement, il y a des commissions scolaires qui avaient planifié de donner des formations sur mesure à des groupes entiers de gens qui étaient référés par les CLE, puisque le ministre nous parle des CLE, et qui, tout d'un coup, se sont retrouvées devant rien. Et il y en a, moi, je les connais, un peu partout, de ces commissions scolaires, de ces écoles qui donnent de la formation aux adultes, la formation professionnelle, la formation sur mesure, qui se sont ramassées avec moins de ressources pour donner la formation qui avaient été prévue initialement.

J'ai rencontré, pour terminer là-dessus, sur la Rive-Sud de Montréal, un ensemble d'organismes oeuvrant auprès de ces clientèles-là et qui m'ont confirmé les coupures dont ils ont fait l'objet. Alors, je ferme la parenthèse là-dessus et je cède à nouveau la parole à mon collègue de Vaudreuil qui va continuer sur ce point-là.

Le Président (M. Duguay): Peut-être, Mme la députée... Parce que, tout à l'heure, M. le ministre a expliqué dans quel contexte la problématique d'Emploi-Québec s'était présentée; il y a eu effectivement des contraintes, et la ministre s'était engagée à toutes les régler. Alors, s'il reste encore des cas qui étaient en suspens, c'est bon de les référer le plus rapidement possible...

M. Léonard: Ils ont tous été réglés depuis longtemps.

Le Président (M. Duguay): Exact, exact.

M. Léonard: Depuis très longtemps. Trois mois.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sauf votre respect, je voudrais vous dire qu'on est en lien direct avec les CLE...

Le Président (M. Duguay): À ce moment-là, je...

Mme Houda-Pepin: ...excusez-moi, respectifs dans nos comtés, on travaille avec eux, on leur réfère des gens, ils nous réfèrent aussi des gens, etc., ce n'est pas un problème.

Une voix: M. le Président est-ce que c'est pertinent de faire le procès d'Emploi-Québec?

M. Boulianne: Article 211, ce n'est pas pertinent, là, on est rendu dans les CLE...

Mme Houda-Pepin: Je réponds à...

M. Boulianne: ...ça n'a aucun rapport avec l'article 16.

Mme Houda-Pepin: Je réponds au commentaire du président.

M. Boulianne: Oui. D'autant plus que, nous autres, on peut dire aussi: Tous les problèmes ont été réglés au niveau de la formation. Puis je pense que, s'il en reste quelques-uns, il faut les référer.

Mme Houda-Pepin: Vous avez le droit de le dire, mais on vous rappelle à la réalité.

M. Léonard: ...vous avez le droit de dire n'importe quoi.

Mme Houda-Pepin: On vous rappelle à la réalité.

Le Président (M. Duguay): Mais ce qu'il est bon de retenir, c'est qu'on ne fera pas une généralité des cas qu'on a eus, bien sûr. À ce stade-ci, le ministre vous a indiqué de quelle façon procéder, alors c'est important de retenir ça aussi, si on veut rendre service aux gens qu'on représente. Alors, sur l'article 16, vous aviez la parole, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, j'ai peut-être une dernière question, parce que le ministre a parlé des enveloppes fermées, et je pense que ça permet peut-être d'illustrer une situation, savoir comment un gestionnaire, ça doit réagir. Dans le cas du secteur de la santé, où on établit des enveloppes de tels montants – et ça, ça peut être décidé... en fait, toutes sortes de simulations, on dit: Écoutez, vous allez vous arranger avec ça – et il arrive en cours d'année que les besoins augmentent, que le volume des cas augmente, que les traitements sont plus lourds, et que là vous arrivez en situation de déficit. On peut dire: Non, ne faites pas de déficit. Mais alors, comment on peut évaluer ça? Je veux dire, quoi, on doit ne pas donner les services à la clientèle? Pourtant, on a des principes qui énoncent un service à la clientèle, et surtout dans le cas de la santé et de soins à donner, il y a des patients qui en ont besoin.

M. Léonard: Cette loi-là ne s'applique pas au réseau, mais je pourrais débattre dans un autre forum de cette question avec le député. Je sais qu'il vient de l'Association des hôpitaux du Québec, qui encourageait à faire des déficits.

M. Marcoux: Mais ça n'a rien à voir avec ce qu'on a...

M. Léonard: Oui, bien, parlons de l'article 16, si vous dites que ça n'a rien à voir.

M. Marcoux: Ma présence...

M. Léonard: Parce qu'on peut vous en parler, aussi.

M. Marcoux: Ce que je vous demande...

Mme Houda-Pepin: Mais il y a 350 000 000 $ de déficit de prévu cette année dans les établissements.

M. Marcoux: ...c'est comment un gestionnaire, à ce moment-là, est évalué, en disant: Vous ne faites pas de déficit. De toute façon, les déficits, ils ont commencé lorsque le gouvernement a commencé ses coupures de 2 100 000 000 $. Il n'y en avait pas, de déficits dans les hôpitaux à ce moment-là, ils ont commencé depuis ce temps-là. Alors, on pourrait en parler.

M. Boulianne: Le championnat du déficit, ce n'est pas nous autres qui l'avons.

M. Marcoux: Et donc...

M. Léonard: Oui, ça, c'est votre gouvernement qui a ça. Votre gouvernement, c'est ça.

M. Marcoux: Donc, est-ce que vous dites, à ce moment-là: Vous devez ne pas donner les services, pour ne pas faire de déficit, et c'est comme ça qu'on va vous évaluer?

M. Léonard: La responsabilité d'un gestionnaire, c'est de respecter le cadre des ressources qu'il a.

M. Marcoux: Donc, de ne pas fournir les services...

M. Léonard: C'est ça.

M. Marcoux: ...qui sont nécessaires à la clientèle s'il n'y a plus de ressources. C'est ça?

M. Léonard: C'est son choix de choisir ses services et de bien gérer pour dispenser les services.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, M. le Président...

(23 heures)

M. Léonard: C'est son choix, pas celui du gouvernement. Le gouvernement tire des ressources de la population par les impôts et les taxes, et c'est limité. Je sais que le gouvernement libéral ne le considérait pas comme ça et qu'il faisait des déficits, mais ça nous a menés là où on sait.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Gautrin: Vous en avez fait aussi, des déficits.

M. Léonard: Cette période est révolue aussi.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

M. Gautrin: On n'est pas encore au déficit zéro.

Mme Houda-Pepin: Sur la réponse que le ministre vient de donner à l'effet que le gestionnaire...

Le Président (M. Duguay): Tout en gardant à l'esprit l'article 16.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Sur la réponse que le ministre vient de donner à l'effet que le gestionnaire n'est pas autorisé à faire des déficits, qu'est-ce qui arrive lorsque le déficit est engendré directement par les décisions politiques et non pas par les décisions des gestionnaires? Je reviens sur Emploi-Québec. C'est une décision purement politique qui a été prise d'ouvrir les vannes à la veille d'une campagne électorale pour donner de l'argent aux groupes et aux individus, et on s'est ramassé avec un dépassement de 80 000 000 $. Ce n'est pas la faute des gestionnaires, c'est la faute de la ministre qui a donné l'ordre justement de donner des subventions un peu à tout le monde dans un contexte politique donné. C'est quoi, la règle qui s'applique dans ce cas-là?

M. Léonard: Je ne partage pas du tout le procès politique qu'a fait la députée, et qui en rit d'ailleurs elle-même.

Mme Houda-Pepin: Pas du tout.

M. Léonard: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Je ris de votre réponse: C'est un procès politique. C'est la réalité. Tout le monde le sait.

M. Léonard: Non, c'est votre jugement là-dessus. Ce n'est pas ça du tout.

Mme Houda-Pepin: Répondez à ma question: Lorsque la mauvaise gestion est due à une décision politique et non pas le fait d'un gestionnaire, comment est-ce que vous réagissez à ça? Quelles sont les balises qui doivent s'appliquer dans ce cas-là?

M. Léonard: Je nie la prémisse.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, j'aurais une dernière question.

M. Léonard: C'est votre quatrième dernière question, M. le député.

M. Marcoux: Pendant que j'ai la parole... parce que ma collègue de La Pinière a pris la parole après moi. Il m'en restait une.

M. Léonard: Oui, ils se coupent les uns les autres.

Mme Houda-Pepin: Ils se complètent.

M. Marcoux: Comment le ministre peut-il nous dire, alors qu'il y a une grande déclaration de services aux citoyens au début de la loi, qu'un gestionnaire doit obligatoirement respecter ses ressources, même si ses ressources ne lui permettent pas de rendre des services?

M. Léonard: À ce moment-là, il doit porter le débat ailleurs.

M. Marcoux: Excusez-moi, voulez-vous me laisser finir, s'il vous plaît? Je voudrais juste terminer. Même si ces ressources allouées ne lui permettent pas de rendre des services aux citoyens, et notamment dans le domaine de la santé pour des traitements dont les citoyens ont besoin, comment on peut réconcilier ça?

M. Léonard: Ce n'est pas à lui à prendre la décision de dépasser son budget. Il doit porter le débat ailleurs, aux autorités politiques. C'est là qu'il doit porter le débat. Ce n'est pas à lui à prendre cette décision-là.

M. Marcoux: Donc, à ce moment-là, il doit refuser de donner des traitements et dire: Je vais attendre un mois, un mois et demi, deux mois, trois mois, d'avoir des ressources additionnelles? Est-ce que c'est ça que le ministre est en train de nous dire?

M. Léonard: Je vois la logique tordue du député qui essaie de se faire avaliser ses fautes passées. Je comprends, mais il reste que, sur le plan de l'administration publique, un gestionnaire qui doit rendre des comptes à son supérieur ne peut pas, lui, dépasser son budget. Il doit l'aviser qu'il ne peut pas faire une telle chose et que donc des autorisations doivent venir d'ailleurs pour pouvoir le faire. Alors, c'est ça, c'est la règle. Sinon, il n'y a rien qui va marcher. Et je pense qu'on doit rendre compte, M. le Président, aux fonctionnaires du gouvernement. Les ministères, dans les dernières années, ont respecté leur budget, partout à l'intérieur du gouvernement.

Le Président (M. Duguay): Et ce qu'il est peut-être bon de retenir, comme complément de réponse, c'est qu'un gestionnaire doit aussi planifier à court, moyen et long terme. Alors, la situation dans laquelle vous posez votre question, si le gestionnaire planifie ses besoins puis se rend compte qu'il y a un manque d'argent, donc il peut s'adresser à un palier politique pour aller chercher les sommes qui lui manquent.

M. Marcoux: Donc, ce qui veut dire – je termine là-dessus – qu'un gestionnaire doit choisir de ne pas fournir les services à des gens qui en ont besoin, sur le plan de la santé, même si...

M. Léonard: J'ai entendu ça à quelques endroits. C'est la philosophie qui vous gouvernait, je sais.

M. Marcoux: Non, mais je voudrais simplement que le ministre me réponde.

M. Léonard: Oui, oui, c'est la philosophie qui vous gouvernait. Ce n'est pas une saine gestion.

M. Marcoux: Il doit dire: Non, on ne vous fournit pas les traitements, on va attendre trois, quatre mois avant d'avoir des argents additionnels. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: C'est la philosophie qui vous gouvernait, ça, je sais.

M. Marcoux: Non, est-ce que c'est ce qu'un gestionnaire doit faire?

M. Léonard: C'est à vous à prendre la décision, au niveau de la gestion de l'établissement, à l'intérieur de vos ressources, c'est ça, le cadre.

M. Marcoux: Donc, de refuser les traitements parce qu'il n'y a pas de ressources, c'est ça, pour ne pas faire de déficit.

Le Président (M. Duguay): L'article 16, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 17.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Ça, c'est de la mauvaise gestion. Vous en êtes un des protagonistes.

M. Gautrin: Mais je comprends, M. le Président, j'aime ça, ce débat-là. Mais est-ce que la santé et le réseau sont couverts par la Loi de l'administration financière?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Duguay): D'ailleurs, M. le ministre l'avait dit au tout début.

M. Léonard: On l'avait dit au tout début.

Mme Houda-Pepin: Santé et Éducation, les deux tiers.

M. Gautrin: Mais vous avez le goût de débattre.

M. Léonard: C'est lui qui en débat, c'est lui qui a apporté ça.

M. Marcoux: J'ai simplement demandé une question au ministre.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 17.

M. Léonard: L'article 16 est adopté. Article 17.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre, 17.

M. Léonard: Bien, d'accorder au ministre ou au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme un pouvoir de surveillance et de contrôle sur l'atteinte des objectifs de l'unité administrative qui a conclu une convention de performance et d'imputabilité.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Comment va s'exercer le pouvoir de surveillance et de contrôle du ministre?

M. Léonard: L'analyse des résultats, vous avez des rapports périodiques qui parviennent, en particulier le rapport annuel évidemment, mais il peut y en avoir d'autres en cours d'année, en cours de période.

Mme Houda-Pepin: Dans le deuxième alinéa, «le pouvoir de surveillance et de contrôle est également exercé par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme de qui relève l'unité administrative», on a déjà eu une explication à l'effet qu'il y ait des unités autonomes de service qui ne relèvent pas directement d'un sous-ministre et qui relèvent, disons, directement du ministre.

M. Léonard: Directement du ministre.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Léonard: Ça va être le même principe, la délégation va être donnée au dirigeant de l'organisme...

Mme Houda-Pepin: Par-dessus la tête...

M. Léonard: ...du ministre ou, mettons, au président de la CARRA, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je profite de l'occasion pour signaler mon désaccord profond avec le ministre sur cette question, mais c'est le même débat que j'ai depuis longtemps quant aux rôles respectifs du ministre et du sous-ministre. Il me semble que la responsabilité aurait été d'abord une responsabilité des sous-ministres, du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme plutôt que celle du ministre.

Alors, c'est évidemment une question de perception, de philosophie. Je me permets ici de signaler encore que le ministre est cohérent avec lui-même et que je suis cohérent avec moi-même, en me permettant de le souligner et de le mettre de l'avant. Je voudrais bien évidemment refaire le même débat que nous avons fait à l'article 12. On pourrait refaire exactement...

M. Léonard: Il a perdu quelques minutes.

M. Gautrin: Pardon?

M. Léonard: Il vous a manqué quelques minutes à l'article 12. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Je n'ai malheureusement pas une chance de vous convaincre... d'un iota. Mais, voyez-vous, vous concentrez énormément de pouvoir dans les mains du ministre. C'est lui qui est responsable, regardez, mais c'est cohérent avec le fait que c'est lui qui... Regardez, c'est tellement cohérent, c'est le ministre qui l'a signé, donc c'est lui qui le surveille. Mais, à partir du moment où on aurait pensé que le sous-ministre aurait été celui qui s'occupe de l'affaire des questions administratives, il aurait dû, à mon sens, en surveiller l'atteinte des objectifs, quitte à ce que le ministre ait une vision plus globale et un peu plus détachée. Alors, je ne referai pas le débat, je suis à peu près sûr qu'on se comprend de part et d'autre et qu'on a fait état de nos divergences de point de vue. Mais, si je ne suis pas clair, est-ce que...

(23 h 10)

M. Léonard: Mais c'est parce que je veux réagir, aussi.

M. Gautrin: Allez-y.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, pour tous ceux qui nous écoutent, nous vivons en démocratie. Il y a des élections...

M. Gautrin: Bien, c'est sûr.

M. Léonard: ...qui élisent des députés, et, dans le système britannique, il émerge un pouvoir exécutif. Le pouvoir exécutif est composé de ministres qui, eux, ont le contrôle sur l'administration, qui doivent exécuter les orientations définies par le Conseil exécutif, qui émane de l'Assemblée nationale. C'est la démocratie. On ne peut pas dire qu'à partir de là quelqu'un qui vient d'être nommé sous-ministre n'a plus de comptes à rendre à un ministre puis qu'il n'a presque pas de relations...

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ça.

M. Léonard: ...qu'il a pleine liberté, que lui-même vient directement à l'Assemblée puis qu'on court-circuite l'Exécutif, en quelque sorte. Je pense que j'exagère à peine la pensée du député de Verdun.

M. Gautrin: Franchement, là, il exagère à peine!

M. Léonard: Ha, ha, ha! J'exagère à peine, parce qu'au fond il faut respecter l'ordre des choses. L'Exécutif, dans le système parlementaire britannique, émane de l'Assemblée nationale. Mais, à partir de là, entre les élections, l'Exécutif, c'est vrai qu'il a un grand pouvoir, mais il retourne en élection tous les quatre ans, en tout cas, périodiquement il retourne en élection. Et là c'est le jugement sur les résultats atteints par rapport aux engagements, aux objectifs fixés. C'est ça. Alors, le lien, la fonction publique, avec tout le respect que je lui dois pour ce qu'elle a fait, elle a constitué l'État, mais l'État, c'est au service de la population via l'Assemblée nationale et l'Exécutif. Il faut toujours avoir en tête ce lien.

M. Gautrin: Attendez un instant! Je vais vous répondre.

M. Léonard: Quelqu'un qui dispose de deniers publics pour exécuter une tâche détient ses deniers de l'Assemblée nationale, qui vote les crédits à chaque année. C'est pour ça que j'ai répondu tout à l'heure au député de Vaudreuil qu'un fonctionnaire ne doit pas et ne peut pas dépasser son budget, parce qu'il vient d'outrepasser la première loi de l'année de l'Assemblée nationale qui est celle de voter les crédits qui sont déposés juste avant le 31 mars ou le 1er avril. C'est ça. Ça, c'est le respect même de la démocratie, de nos institutions.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais essayer de répondre au député de Labelle, si vous me permettez.

M. Léonard: Bien, on a eu des bons débats.

M. Gautrin: Il y a quand même une différence qu'on fait de l'interprétation du système parlementaire britannique. L'époque où le chancelier de l'échiquier, si vous me permettez, faisait ses comptes sur un échiquier, à ce moment-là, est un peu, à mon sens, révolue. Le système parlementaire britannique a évolué comme tel, et il évolue constamment. Et il évolue ici aussi, au Québec. Et cette évolution sur laquelle on pousse – du moins de notre côté, ou de mon côté, disons... bien – à l'heure actuelle, c'est d'avoir une fonction publique imputable devant l'ensemble des élus, un sous-ministre qui est imputable devant l'ensemble de ses élus de sa gestion administrative, alors que les lignes politiques, les grandes orientations qui sont de nature du politique dépendent, à ce moment-là, bien sûr, du débat politique et de... qui sont propres au ministre, qui en est imputable après, évidemment, devant l'Assemblée nationale, dans le cadre politique.

Et cette distinction sur laquelle on essaie de faire... Et vous comprenez bien que c'est sûr qu'il n'y a pas... Tout n'est pas tout noir ou tout blanc. On n'est pas encore rendu dans un système de type américain, dans lequel, à ce moment-là, il y a une distinction beaucoup plus claire entre l'exécutif et le législatif, je suis d'accord avec vous, mais lentement nous y tendons. Mais, non, mais c'est sérieux, là, ce que je dis. On avance dans cette distinction vers la dépolitisation complète de la fonction publique et de l'imputabilité, à ce moment-là, de la fonction publique devant les parlementaires, non pas strictement à travers son ministre, mais devant les parlementaires pris comme représentants de la population.

Je sais qu'on peut faire des débats pendant très longtemps. Et, moi, j'adore ce débat-là, et on peut le poursuivre pendant un peu plus longtemps, et je connais la position du ministre aussi. Mais il ne faut pas caricaturer la mienne non plus en tombant complètement de l'autre côté. Il y a une évolution. Et même votre loi, si vous me permettez, M. le député de Labelle, tient compte de cela, parce que déjà on avait institué une forme d'imputabilité des sous-ministres devant les parlementaires. Je comprends que vous avez essayé de retirer le balancier le plus dans votre tendance à vous, cela, je l'ai compris en lisant votre point, là. Ça, je suis capable de le comprendre. Mais, quand même, vous n'avez pas pu tirer complètement le balancier pour supprimer le bon sens.

M. Léonard: Ce n'est pas une question de bon sens. Je pense qu'il faut...

M. Gautrin: Mais enfin, le bon sens, c'était un élément de qualifier mon argumentation.

M. Léonard: Dans le respect de la démocratie, il faut maintenir un lien direct et absolu entre l'élection et l'administration, tu sais. Il ne faut jamais la perdre de vue, jamais. Parce que sinon...

M. Gautrin: Bien, ça, c'est un argument dans le respect de la démocratie.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est un argument que je ne partage pas du tout, je m'excuse de vous dire.

M. Léonard: Mais je dirais aussi que vous avez utilisé une expression dans la réponse, dans vos remarques: la dépolitisation. Ça dépend ce que l'on entend par la dépolitisation. Mais, une orientation donnée par les élus, c'est une orientation politique, et c'est ça qui doit être. On ne doit pas donner n'importe quelle orientation de n'importe quoi.

M. Gautrin: Attendez un instant!

M. Léonard: Nous sommes élus pour donner des orientations politiques. Donc, nous avons des objectifs. On ne peut pas nous reprocher de les exprimer et de demander à l'administration de les remplir.

M. Gautrin: De les remplir. Bien sûr.

M. Léonard: C'est le jeu même de la démocratie.

M. Gautrin: Bien sûr. Mais, en termes de gestion et des grandes missions, à l'heure actuelle, de l'État... Et faites bien attention, la démocratie ne veut pas dire qu'il y a seulement les parlementaires ministériels qui existent et que les autres ne sont là qu'à attendre leur tour, quand ils vont devenir ministériels. Parce que la démocratie, à l'heure actuelle, c'est justement que l'ensemble des gens qui sont élus, c'est devant ce corps d'élus que les fonctionnaires... ou que la fonction publique est en principe responsable. Bien sûr, parmi les élus, notre mécanisme de partis, etc., choisit quel groupe va donner les grandes orientations et les grandes lignes, ça, ça fait partie de la démocratie, je suis d'accord. Mais la surveillance même de la gestion de l'appareil gouvernemental – et permettez-moi de vous dire, ça dépasse de loin strictement la question des grandes orientations – ça appartient, à mon sens, à l'ensemble de tous les élus et à l'Assemblée nationale. Bon, je pourrais faire...

M. Léonard: Il y a juste un court-circuit que je ne partage pas avec...

M. Gautrin: Je sais.

M. Léonard: ...mon collègue le député de Verdun. C'est que l'administration relève de l'exécutif et non pas de l'Assemblée nationale. Mais que l'Assemblée nationale exerce un pouvoir d'examen, qu'elle entende la reddition de comptes, ça va, dans certaines limites, sous l'autorité du ministre responsable, du sous-ministre. Et c'est ça, c'est le lien qu'il ne fait pas: l'administration relève de l'exécutif.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le député de Vaudreuil va parler... Écoutez, l'administration relève de l'exécutif en partie... Bien sûr, il y a...

M. Léonard: L'Assemblée vote les crédits.

M. Gautrin: L'Assemblée vote les crédits et, dans ce cadre-là, elle a à surveiller comment ces crédits sont utilisés et comment la gestion de ces crédits est faite.

M. Léonard: L'Assemblée vote la limite des ressources disponibles à l'administration gouvernementale. En réalité, quelqu'un qui dépasse son budget porte atteinte à la loi même de l'Assemblée nationale. Là-dessus, vous avez raison: quand il dépasse. Mais, dans l'utilisation des moyens, c'est l'exécutif.

M. Gautrin: Alors, je diverge d'opinion complètement avec vous, parce qu'à l'heure actuelle ça dépend de quel niveau et de... Lorsqu'on parle strictement des questions de gestion, à ce moment-là, ce n'est pas uniquement le rôle de l'exécutif, c'est une mission qui est une mission générale. Maintenant, lorsque vous avez à faire un choix, un choix qui est de nature politique, là je comprends que l'exécutif a la responsabilité de faire ces choix-là, je comprends. Mais, une fois que les programmes sont mis de l'avant, une fois que les choses sont proposées, qu'elles soient atteintes d'une manière efficiente, etc., je pense que c'est la responsabilité des parlementaires.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de Vaudreuil, sur l'article 17.

M. Gautrin: Mais je pense que c'est un débat qui n'est pas d'aujourd'hui entre le député de Labelle et moi-même et qui ne sera pas fini ce soir.

(23 h 20)

M. Marcoux: M. le Président, dans le deuxième alinéa de l'article 17, on stipule: «Le pouvoir de surveillance et de contrôle est également exercé par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme». Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être «et»? En d'autres termes, est-ce que c'est l'un ou l'autre?

(Consultation)

M. Léonard: Le dirigeant de l'organisme, c'est le dirigeant, exemple, de la CARRA, de la CSST, des grands organismes, ce n'est pas des unités administratives. L'unité administrative est à l'intérieur de l'organisme.

M. Marcoux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 18.

M. Gautrin: On a travaillé avec tellement de célérité.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Alors, cet article...

M. Gautrin: Moi, j'ai tellement hâte d'arriver à l'article 22.

M. Léonard: ...a pour effet de confirmer le pouvoir que détient la personne qui exerce le pouvoir de surveillance et de contrôle sur une unité administrative, de remplacer le dirigeant de cette unité ou de recommander son remplacement lorsqu'elle considère que l'unité n'atteint pas ses objectifs ou que son dirigeant ne respecte pas la convention de performance et d'imputabilité. La même personne pourra aussi, dans les mêmes circonstances, suspendre ou annuler la convention de performance et d'imputabilité, l'entente de gestion étant une annexe de la convention, et subira le même sort.

M. Gautrin: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre le débat ici, mais je crois qu'il y a une ambiguïté. Je regarde l'article 17, et on a bien dit: «Le ministre [...] exerce un pouvoir de surveillance[...]. Le pouvoir de surveillance et de contrôle est également exercé par le sous-ministre.» Ça, c'est l'article 17. Mettons de côté nos divergences de points de vue. Donc, le ministre exerce le pouvoir de surveillance. Il est aussi exercé par le sous-ministre. Alors, lorsqu'une personne exerce le pouvoir de surveillance ou de contrôle sur une unité administrative, alors, est-ce que le pouvoir, disons, les pénalités qui sont prévues à l'article 18 sont appliquées par le ministre ou par le sous-ministre? Puisque, comprenez-moi bien, le même, strictement, dans votre libellé... Et vous comprenez que votre libellé ne me sied pas, mais enfin, le ministre est celui qui exerce un pouvoir de surveillance. Mais on dit aussi: «Le pouvoir de surveillance [...] est exercé par le sous-ministre.»

M. Léonard: Oui, mais là ça dépend à quel niveau vous êtes, si c'est le ministre qui nomme...

M. Gautrin: Oui, alors, est-ce que tous les deux ont le pouvoir de...

M. Léonard: Vous avez une convention de performance et d'imputabilité, signée entre le ministre et le sous-ministre. Alors, dans le cas où ça s'arrête au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme, mettons, la convention n'est pas respectée par celui qui exécute ou qui doit atteindre des objectifs, qui n'atteint pas ses résultats, alors, celui qui nomme a le pouvoir de le dénommer. Généralement, c'est ça. Alors, si c'est le sous-ministre qui nomme le dirigeant d'une unité administrative qui est l'objet d'une convention de performance, le sous-ministre peut aussi les dénommer.

M. Gautrin: Ça, ça ne me gêne pas du tout. Mais est-ce que le ministre peut le faire?

M. Léonard: Mais est-ce que le ministre peut le faire? Lui aussi, il peut le faire. Il peut demander à son sous-ministre de le faire, aussi.

M. Gautrin: Oui. Non, mais vous me permettez, M. le ministre, je comprends tout ce que vous me racontez.

M. Léonard: Alors, l'évaluation...

M. Gautrin: Mais la lecture que je dois faire, c'est: «Lorsqu'une personne qui exerce le pouvoir de surveillance...» Et, quand j'ai deux personnes qui exercent ce pouvoir de surveillance... Parce que l'article 17 prévoit que le ministre – je suis strictement sur un point de vue de rédaction actuellement – exerce ce pouvoir de surveillance et que le pouvoir de surveillance est exercé aussi par le sous-ministre. Ça, c'est le deuxième paragraphe de l'article 17. À l'article 18, vous dites: «Lorsqu'une personne qui exerce le pouvoir de surveillance...» Est-ce qu'il faut l'entendre au sens du premier paragraphe de l'article 17, ou au sens du premier ou du deuxième paragraphe de l'article 17?

M. Léonard: Mais c'est l'un ou l'autre.

M. Gautrin: C'est l'un ou l'autre, d'après vous?

M. Léonard: C'est l'un ou l'autre, oui, le ministre ou le sous-ministre.

M. Gautrin: Parce que, vous voyez, dans la rédaction, dans l'article 17, vous aviez employé la forme directe dans le premier alinéa, la forme indirecte dans le deuxième alinéa, et, dans 18, vous retrouvez la forme directe. Et ça n'a pas d'effet, pour vous?

M. Léonard: Je pense, non. Non, là, c'est le pouvoir de sanction. Si vous nommez, vous avez aussi un pouvoir de sanction, normalement.

M. Gautrin: Donc, le ministre...

M. Léonard: Je ne sais pas, moi, je trouve que c'est conforme aux règles administratives.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, si vous me dites que le sous-ministre a ce pouvoir-là, c'est très clair dans mon esprit.

M. Léonard: Mais, si c'était le sous-ministre lui-même qui était en cause, là ça revient au ministre.

M. Gautrin: Oui. Non, mais écoutez, si le sous-ministre est en cause... Là, on parle du dirigeant d'une unité...

M. Léonard: ...administrative.

M. Gautrin: Écoutez, on ne parle pas de n'importe qui, là. Un sous-ministre n'est pas le dirigeant d'une unité administrative. Ce qui arrive dans ça, c'est que... Regardez, tout le problème, implicitement, se retrouve dans la dichotomie encore des pouvoirs du sous-ministre et du ministre. C'est encore implicitement là-dedans. Et la question que je me pose, c'est: Est-ce que le ministre, d'après ceci, peut démettre un dirigeant d'une unité administrative, si je le lis dans ce sens-là? Vous comprenez ce que je veux dire? Je n'ai aucun problème quant...

M. Léonard: Oui. Je dirais: Dans le respect des prérogatives du Conseil exécutif. Parce que, par exemple, le sous-ministre a toujours deux patrons. Il a son ministre comme patron politique et le secrétaire du Conseil exécutif. Donc, là, ça devient autre chose. Mais, si vous parlez du dirigeant d'une unité administrative, le sous-ministre, par délégation de son ministre, peut imposer une sanction, peut déplacer quelqu'un.

M. Gautrin: Non, non. Je me permets, M. le Président, de répéter ma question. Ma question n'est pas sur le pouvoir du sous-ministre de déplacer quelqu'un; il l'a. Dans les règles de gestion, ça, c'est acquis. On se comprend autour de ça. C'est: Y a-t-il le pouvoir du ministre de déplacer quelqu'un? Et ma lecture – vous me permettez? – actuellement me permet de dire: Lorsqu'une personne qui exerce ce pouvoir de surveillance et de contrôle sur une unité administrative considère que celle-ci n'a pas atteint ses objectifs annuels, bon, elle peut... Alors, celle qui exerce...

M. Léonard: C'est le dirigeant ou, si la nomination de ce dirigeant ne relève pas de son autorité... recommander son remplacement à l'autorité compétente.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Dubuc.

M. Gautrin: Mais je réfléchis, là. Laissez-moi...

Le Président (M. Duguay): On va écouter le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Ma question, M. le Président, c'est au deuxième paragraphe: Comment le ministre peut-il annuler une convention de performance et d'imputabilité qu'il a lui-même approuvée, et pour quelles raisons?

M. Léonard: Si elle n'est pas respectée, si les objectifs ne sont pas atteints, à un moment donné, il faut qu'il puisse faire quelque chose. Alors, comme premier responsable d'un ministère, c'est le titulaire du ministère, c'est le chef du ministère, il peut l'annuler.

M. Côté (Dubuc): Pour en refaire une autre? Pour en signer une autre moins exigeante ou...

M. Léonard: Peut-être. Oui. Ça dépend.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Léonard: Au fond, ce que ça veut dire, c'est qu'il demeure toujours maître de... il a toujours l'autorité sur la convention de performance. Il l'a toujours. Alors, il faut qu'il s'assure que cette convention soit respectée, ou bien il l'annule. S'il la maintient et que celui qui était chargé de l'exécuter n'arrive pas à respecter les objectifs, ça veut dire qu'il va le remplacer, en tout cas, ou qu'il va commander le remplacement.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je pense que mon collègue avait une dernière...

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Gautrin: Je veux quand même essayer de bien comprendre, et vous m'excusez peut-être mon ignorance. Je veux quand même clarifier ce que vous m'avez dit à la fin. Cette personne peut remplacer le dirigeant de cette unité ou, si la nomination de ce dirigeant ne relève pas de son autorité, recommander son remplacement. De remplacer le dirigeant d'une unité, ça dépend de qui? De qui dépend la nomination d'un dirigeant d'une unité? Alors, attendez un instant. Je sais que vous allez me dire: Ça peut dépendre d'un conseil d'administration. Ça, je le mets de côté. Mais, dans une unité qui est une unité interne dans un ministère, est-ce que c'est le ministre qui nomme un dirigeant d'une unité ou c'est le sous-ministre?

M. Léonard: Ça peut être le sous-ministre, effectivement. Si c'est un cadre qui a été nommé par voie de concours, là le ministre n'a pas autorité là-dessus.

M. Gautrin: Oui, c'est ce que je pense.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, ce qu'il pourrait, le ministre...

M. Léonard: Je comprends votre question, là.

(23 h 30)

M. Gautrin: Il est en train... il peut recommander à son sous-ministre de mettre fin à...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: O.K. Donc, par ce biais-là, vous ne rentrez pas la ligne hiérarchique, à ce moment-là. O.K. Donc, vous ne donnez pas un pouvoir supérieur au ministre de pouvoir dépasser le sous-ministre dans la gestion du personnel du ministre?

M. Léonard: Non, non. O.K. Je comprends la question, là.

M. Gautrin: C'est ça qui m'inquiétait dans la...

M. Léonard: C'est conforme à la Loi de la fonction publique, aussi.

M. Gautrin: Non, ça marche. Il y a des dirigeants d'organisme – si vous permettez une dernière question – qui sont nommés par les conseils d'administration – je suis en train de chercher – et là, à ce moment-là, la recommandation serait...

M. Léonard: Oui. Généralement, le pouvoir de nommer, c'est réservé au Conseil exécutif. Alors, il y a des conseils d'administration qui ont des pouvoirs de recommandation. Par exemple, mettons, le président de l'Université du Québec, je crois. Alors, il y a des recommandations faites par le conseil d'administration de nommer. Je pense que le gouvernement a demandé qu'il y ait trois personnes sur la liste, et le gouvernement se réserve le choix entre les trois personnes, ou de nommer quelqu'un d'autre, mais généralement il s'en tient à la recommandation du conseil d'administration. Ça, ça existe, mais c'est encore le gouvernement qui nomme.

M. Gautrin: Le pouvoir de nomination reste au gouvernement.

M. Léonard: Oui, oui. Je ne sais pas s'il y a des cas...

M. Gautrin: Je crois que vous avez raison, mais...

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y a d'autres cas...

M. Gautrin: Je pensais, par exemple, dans des cas comme ceux que vous avez abordés, comme la CARRA, par exemple, où il y a une partie des deux côtés au conseil d'administration, le directeur de la CARRA est nommé par le conseil d'administration ou par le gouvernement?

M. Léonard: Non, non, c'est le gouvernement qui nomme.

M. Gautrin: C'est le gouvernement qui nomme.

M. Léonard: Après consultation des parties, mais après consultation seulement.

M. Gautrin: Après consultation du conseil d'administration. Je crois que vous avez raison, je pense. Merci.

M. Léonard: Non, le pouvoir de nomination, au gouvernement, est très bien balisé.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. J'aimerais vérifier qu'est-ce qui en découle, de cet article-là. Ce que je comprends, c'est qu'il existe deux pouvoirs de sanction par rapport au non-accomplissement de la convention, ou enfin des engagements pris.

Il y a un premier pouvoir de sanction qui consiste au pouvoir de remplacer un responsable. Et ça, toute personne en autorité à l'intérieur de la structure de la convention peut remplacer une personne sous son autorité qui n'accomplit pas ce qui est prévu dans la convention. C'est la première chose.

Il y a un deuxième pouvoir de sanction qui est celui de dénoncer la convention elle-même, de dénoncer le contrat lui-même, parce que le non-accomplissement des fins peut dépendre aussi d'une certaine structure du contrat qui fait que les fins sont difficiles à atteindre.

Mais ce deuxième pouvoir de sanction, lui, il est réservé au ministre uniquement, et les autres personnes en autorité dans la convention n'ont pas le pouvoir de l'appliquer. La seule personne qui peut dénoncer le contrat lui-même, la convention elle-même, c'est le ministre. C'est comme ça que ça fonctionne?

M. Léonard: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, il y a seulement une précision que... peut-être obtenir suite aux questions du député de Verdun, je pense qu'elles sont importantes. S'il s'agit d'un directeur et non pas d'un sous-ministre adjoint, le sous-ministre adjoint est nommé par le gouvernement par arrêté en conseil, par décret...

M. Léonard: On parle de recommander son remplacement, dans le cas.

M. Marcoux: Donc, s'il s'agit d'un directeur, à ce moment-là le ministre ne peut pas lui-même le remplacer.

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: Il ne peut que recommander au sous-ministre. O.K.

M. Gautrin: Si c'est ça, c'est clair et c'est le sens de la loi. À mon avis, ça ne remet pas en question la Loi de la fonction publique.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bien, vous savez, vous en mettez pas mal, de questions, alors, ça, il doit y avoir une question là-dedans. Autant vérifier, hein?

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Pour ce qui est du deuxième alinéa, on dit que le ministre peut suspendre ou annuler la convention de performance et d'imputabilité; quelle est la différence, là, entre suspension et annulation? Dans le fond, si ça ne fonctionne pas, est-ce que... vous dites: ou il peut le réviser ou il l'annule; mais, là, la suspendre. Alors, comment, selon quelles modalités ça s'établirait et quels sont les impacts de la suspension plutôt que de l'annulation?

M. Léonard: La suspension, c'est que... Je ne sais pas, il me semble que c'est clair comme terme. Si vous suspendez, ça veut dire que vous avez l'intention de la remettre en vigueur éventuellement. Alors, durant un certain temps, elle n'est pas appliquée. Pour des raisons x, je ne sais pas, moi, mettons que vous étiez au Saguenay durant le déluge, j'imagine que cela a pu perturber ou aurait pu perturber n'importe quelle convention de résultats. Donc, vous la suspendez avec l'intention de la remettre en vigueur dès que les conditions vont être rétablies, les conditions normales sont rétablies.

Mais, par ailleurs, on pourrait aussi penser que, si vous devez changer de dirigeant, peut-être qu'il conviendrait de suspendre pendant un certain temps, le temps du remplacement de la convention. Ce sont des faits de gestion, d'administration courante.

L'annulation, elle, elle peut être prononcée peut-être parce qu'on se rend compte que la convention ne s'appliquera pas dû à des événements, dû à des considérations ou à des changements de politiques importants, que sais-je? Vous pouvez deviner plein de choses. À un moment donné, vous avez une orientation, vous fermez l'unité ou vous la privatisez, mettons – je n'annonce rien ce soir, là, mais ça peut arriver.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y en a qui s'en viennent? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il n'y en a pas de prévu.

M. Marcoux: Une nouvelle?

M. Léonard: Des changements de structures importants.

M. Marcoux: Maintenant, il y a un avis au Conseil du trésor. C'est clair.

M. Léonard: Oui, parce que, s'il y a une entente de gestion, l'entente de gestion tombe automatiquement, parce qu'elle est fondée sur une convention de performance et d'imputabilité. Alors, là, l'entente de gestion porte sur une beaucoup plus grande délégation, puis qui est fondée sur une convention. Si la convention tombe, bien, là, l'entente de gestion, c'est automatique qu'elle tombe. Parce que, là, on rentre dans le rang de l'administration courante.

M. Marcoux: Maintenant, la convention comme telle, normalement, elle aurait due être déposée à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Normalement, dans le cadre, là, une convention qui est appliquée, qui est en vigueur, sur un texte...

M. Léonard: Il semble qu'on l'a dit.

M. Marcoux: ...elle est déposée. Maintenant, si elle est annulée, est-ce qu'il y aurait lieu également qu'il y ait un avis à l'Assemblée nationale? C'est-à-dire, si elle a été déposée...

M. Léonard: Oui, c'est implicite.

M. Marcoux: Bien, c'est implicite. On prend la peine de dire que le Conseil du trésor...

M. Gautrin: Explicitez-le.

M. Marcoux: ...est avisé, mais, encore une fois, pour ce qui est de l'Assemblée nationale, il n'y a rien. Il n'y a rien qui indique qu'également l'Assemblée nationale devrait être avisée, du moins si on regarde le texte. Peut-être que je n'ai pas vu les dispositions, là.

(Consultation)

M. Léonard: Dans 24, le dernier alinéa, vous avez: «Un rapport distinct doit être préparé pour toute unité administrative visée par une convention de performance et d'imputabilité ou être inclus dans une section distincte du rapport du ministère ou de l'organisme. Son contenu est déterminé dans cette convention ou, le cas échéant, à l'entente de gestion.» Donc, vous le savez automatiquement à chaque année, au moins par le rapport annuel.

(23 h 40)

M. Marcoux: Parce que, si une convention, par exemple, a été annulée en début d'année financière, par hypothèse, au mois de mai, c'est par déduction l'année suivante dans le rapport annuel, si je comprends, que les parlementaires...

M. Léonard: Pourraient le savoir.

M. Marcoux: ...pourraient le savoir. C'est-à-dire qu'ils diraient: Oups! il n'y a pas de... la convention qui existait...

M. Léonard: Bien, à tout le moins le savoir à ce moment-là, parce que ça pourrait être su bien avant aussi, j'imagine. Parce que l'annulation d'une convention, ça implique des personnes, ça implique... Je pense que c'est presque un geste public dans un ministère. C'est un document public.

M. Gautrin: Mais, sérieusement, là, il n'y aurait pas de difficulté pour vous que vous disiez: Il en avise aussitôt le Conseil du trésor et l'Assemblée nationale. Vous rajouteriez «et l'Assemblée nationale». Ça ne serait vraiment pas difficile pour vous: «Il en avise aussitôt le Conseil du trésor et l'Assemblée nationale».

M. Léonard: On va l'examiner sous cet angle, oui.

M. Marcoux: Je pense que, même pour l'unité administrative...

M. Léonard: Bien, c'est parce que, si on le fait à chaque... Mais j'imagine que ce n'est pas très fréquent...

M. Marcoux: Et j'imagine que ça va être pour des raisons vraiment sérieuses qu'il y a une annulation de convention de performance. Ça ne sera pas à tous les jours et...

M. Léonard: On va le regarder, mais je ne l'exclus pas.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Duguay): Écoutez, pour le bénéfice de la discussion, on va suspendre l'article et...

M. Marcoux: Parfait, excellent.

M. Gautrin: Allez, suspendons! Un article de suspension.

M. Léonard: En tout cas, on l'a regardé en relation avec 24, 28...

M. Gautrin: Puis avec un article sur les délais, que vous avez pensé, je suis sûr. Bon!

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière, c'était sur 18 que votre question portait?

Mme Houda-Pepin: Oui, c'était sur 18.

Le Président (M. Duguay): Alors, comme il y a une suspension, si vous voulez la garder en réserve.

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, d'accord. Mais, puisqu'on suspend le 18, est-ce que je pourrais rappeler au ministre qu'on attend une réponse en rapport avec l'article qui aurait une portée générale pour déterminer les dates de dépôt? Si, peut-être avant qu'on termine nos travaux, le ministre peut nous donner une indication, ça serait possible?

M. Gautrin: Pas aujourd'hui, mais il va revenir...

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Non, non. Avant la fin de l'étude du projet de loi.

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on leur a voté l'article 263, il y aurait...

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 19.

M. Léonard: On attendra au dernier puis on reviendra.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 19, les grands principes, M. le ministre.

M. Gautrin: Bon, article 19, on s'approche de 22, qui m'intéresse.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Nous parlons maintenant de l'entente de gestion. Alors, l'article permet à un ministre de conclure avec le Conseil du trésor une entente de gestion qui définit un cadre de gestion spécifique à une unité administrative qui a conclu déjà une convention de performance et d'imputabilité. L'entente va déterminer les conditions qui s'y rattachent et l'encadrement administratif auquel l'unité est assujettie. Alors, voilà, c'est...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je crois que le ministre a... Ce n'est pas «peut conclure», c'est «l'entente de gestion est conclue». Donc, il y a quasiment l'obligation de conclure une entente de gestion. Est-ce que je comprends bien la situation?

Le Président (M. Duguay): C'est ce qui est marqué: «est conclue».

M. Gautrin: Oui. C'est quand «est conclue»...

M. Léonard: Il n'y en n'a pas une nécessairement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il n'y a pas... Le fait qu'on utilise... Pardon?

M. Léonard: Bien, oui, s'il y en a une. S'il y en a une, elle est conclue. Mais une convention de performance et d'imputabilité n'entraîne pas nécessairement une entente de gestion avec le Conseil du trésor. Mais, s'il y en a une, là elle est conclue entre le ministre de qui relève l'unité administrative et le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Non, j'ai un peu de difficulté. Excusez-moi. Moi, j'avais cru comprendre que la mécanique était la suivante: Il y avait des conventions de performance qui étaient passées essentiellement entre – oublions le débat qu'on a, entre le ministre et le sous-ministre – des unités administratives dans le ministère où le... et, ensuite, il y avait un lien entre le ministère et le Conseil du trésor dans le cadre de ce qu'on a appelé une entente de gestion. Et là vous me dites: L'entente de gestion est facultative. Quel avantage vous avez d'avoir une entente de gestion avec un ministère, à ce moment-là?

M. Léonard: Un cadre de gestion beaucoup plus souple et large, des allégements administratifs additionnels. Mais, là, il y a un engagement du ministre vis-à-vis le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Oui, mais attendez, excusez-moi, là. Déjà, regardez, vous fonctionnez dans des enveloppes fermées; donc, une fois que le ministre a reçu son enveloppe et qu'il est à l'intérieur de son enveloppe et à l'intérieur des différents programmes prévus dans son enveloppe, si je comprends bien, il n'est pas, à moins que je me trompe, obligé de retourner au Conseil du trésor. Il retournerait au Conseil du trésor s'il faisait face à un déplacement d'enveloppe qui peut être prévisible.

M. Léonard: Actuellement, oui, sur bien des choses, il peut être amené à revenir au Conseil du trésor, son organigramme, sur sa dotation de postes, sur, oui, ses nominations, mais aussi sur le niveau des contrats. Même s'il a une enveloppe fermée, il y a des...

M. Gautrin: Il y a des balises à l'intérieur.

M. Léonard: ...il y a balises, il y a des normes. Mettons, les Transports. Il y a tout un processus d'appel d'offres aux Transports, bien, qui peut être délégué. Si l'administration interne du ministère des Transports encadre très bien l'octroi des contrats, des appels d'offres, des soumissions, au fond on peut enlever les seuils d'autorisation les plus bas puis graduellement monter, donc déléguer. Et ça, c'est à l'entente de gestion que cela serait fait et par un engagement du ministre envers le Conseil du trésor.

Une voix: Article 20.

M. Léonard: L'article 20?

Le Président (M. Duguay): L'article 22, ces dispositions-là sont prévues à 22.

M. Léonard: Articles 20, 22, oui.

M. Gautrin: Bon, je comprends. Je pense qu'il aurait été peut-être plus facile, si vous me permettez, de passer 20 avant 19, parce que ça aurait été plus logique, mais enfin je ne veux pas en faire le débat ici, pour la numérotation.

M. Léonard: Mais ce que ça dit, 19, c'est que c'est conclu avec le ministre de qui relève de l'unité administrative puis le Conseil du trésor. Fondamentalement, c'est le sens de l'article.

M. Gautrin: Oui, j'ai compris ça. Puis je vous signale...

M. Léonard: L'entente va définir le cadre.

M. Gautrin: Permettez-vous, M. le Président, enfin, le temps est court là-dedans... Mais imaginez à quel point le parlementaire de l'opposition, que nous sommes actuellement – et qu'il sera bientôt – lorsqu'on saura que le Conseil du trésor n'a pas à accepter une entente de gestion avec le ministère des Transports virtuel...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et le ministre des Transports, qui est le député de Frontenac... Alors, voyez-vous, moi, je poserais la question: M. le député de Frontenac, le président du Conseil du trésor ne vous fait même pas assez confiance pour avoir une entente de gestion avec vous. Je ne sais pas si vous voyez le...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Oui, mais enfin.

Le Président (M. Duguay): Alors, si ça peut...

M. Léonard: Ça serait les quolibets de l'opposition...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...ça resterait des quolibets de l'opposition.

Le Président (M. Duguay): Alors, si ça peut simplifier les choses, on peut facilement étudier les articles 19 et 20 ensemble.

M. Léonard: Non. Bien, je pense que...

M. Gautrin: Non, je ne pense pas.

M. Léonard: ...19, on peut en disposer. C'est juste entre qui c'est conclu.

M. Gautrin: Je pense que c'était important de les comprendre d'abord, de voir, mais...

Le Président (M. Duguay): Alors, j'avais le député de Verdun qui vient de parler. Le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'entente de gestion, c'est conclu entre le ministre et le Conseil du trésor. Et on dit que, aussi, l'organisme, le cas échéant, interviendra dans l'entente. De quelle façon il intervient? Au niveau de la composition de l'entente? Parce qu'on dit que ça se fait entre le ministre et le Conseil du trésor, qui intervient. À quel niveau se situe cette intervention-là de l'organisme?

M. Léonard: Bien, je pense que c'est une signature à côté de celle du ministre, constatée.

Une voix: Autonome.

M. Léonard: Oui. Fondamentalement, là, il faut retenir que c'est le ministre qui s'engage pour son organisme, mais il peut intervenir, donc il peut signer cette entente de gestion.

M. Boulianne: Il est lié à la convention.

(23 h 50)

M. Léonard: Oui. Mais, si on prend un organisme, mettons, supposons, la CARRA, qui en aurait un, le président de la CARRA, ça a une certaine importance, parce qu'après il répond devant son conseil d'administration. Donc, lui-même s'engage, en plus du ministère.

M. Gautrin: ...vous allez voir dans votre ministère.

Le Président (M. Duguay): Merci.

M. Boulianne: O.K., merci.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir, par rapport à l'entente de gestion qui est signée par le ministre de qui relève l'unité administrative et le Conseil du trésor, cette entente de gestion, en fait entre ministères, va probablement se superposer à d'autres ententes de gestion qui sont signées par le ministère et l'unité administrative qui s'y rattache. Est-ce qu'on peut...

M. Léonard: Non, il n'y a pas d'entente de gestion de signée à l'intérieur du ministère. L'entente de gestion, c'est entre un ministre et le Conseil du trésor, juste ça.

Mme Houda-Pepin: Oui, O.K. Ça, c'est un niveau. Mais il y a...

M. Léonard: C'est le seul niveau où ça existe.

Mme Houda-Pepin: ...des possibilités que l'unité administrative, l'unité autonome de service, puisse signer aussi des ententes de gestion avec le ministère de tutelle, mettons, entre guillemets. Ça, c'est une possibilité.

M. Léonard: Non. Il y a un seul cas: c'est le ministre de tutelle qui va signer avec le Trésor au nom de l'organisme. Donc, c'est vraiment l'autorité politique qui intervient.

Mme Houda-Pepin: Mais il existe actuellement dans les faits des ententes de gestion entre les unités autonomes de service et les ministères.

M. Léonard: Ce n'est pas au sens de cette loi-là actuellement.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Léonard: Non.

Mme Houda-Pepin: Alors, c'est quoi, la différence?

M. Léonard: Je pense qu'effectivement, par la suite, ça, ça va être une chose qui va devoir être clarifiée, que le mot «entente de gestion» soit réservé spécifiquement à cette loi.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est pour ça que je vous invite à clarifier ce point-là, parce que je sais qu'il y a des ententes de gestion qui s'appellent comme telles, «ententes de gestion», entre les unités autonomes de service et les ministères. Donc, est-ce que ces ententes-là internes entre l'unité administrative et le ministère vont disparaître ou est-ce qu'elles vont continuer, mais on va leur donner une appellation différente?

M. Léonard: On va leur donner une appellation différente. On a des guides en préparation là-dessus.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Léonard: Ça va s'appeler une entente de service, une entente administrative, mais l'entente de gestion va être réservée à cette loi.

Mme Houda-Pepin: D'accord. On dit, toujours dans l'alinéa 1: «Cette entente définit un cadre de gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles et informationnelles qui est spécifique à cette unité, les conditions qui s'y rattachent et l'encadrement administratif auquel elle est assujettie.» Est-ce qu'on doit comprendre par ce libellé que cela pourrait impliquer une décentralisation du processus de négociation pour les ressources humaines?

M. Léonard: Non, c'est autre chose. On verra que, dans les responsabilités du Trésor, il y a celle de négocier des conventions collectives. Donc, il n'y a pas de...

Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas de décentralisation.

M. Léonard: Non.

Mme Houda-Pepin: Ça ne touche pas à cet aspect-là non plus. D'accord. Et l'entente de gestion entre le ministre et le Conseil du trésor, elle va porter sur quoi? C'est quoi, le...

M. Léonard: On va voir ça dans les articles qui viennent. Vous êtes mûre pour l'article 20. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, non... D'accord, je veux bien être mûre pour l'article 20, mais est-ce que le ministre peut nous éclairer, à tout le moins...

M. Léonard: On y viendra à l'article 20, là.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'elle est définie?

M. Léonard: Oui, 20 à 22.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je vais soulever au ministre un petit problème que je vois dans son article. Le Conseil du trésor est un comité du Conseil exécutif.

M. Léonard: Comité, oui, permanent, oui.

M. Gautrin: Bien, un comité permanent. Le ministre est membre du Conseil exécutif.

M. Léonard: Oui. C'est-à-dire, tous les membres du Conseil du trésor sont membres du Conseil exécutif.

M. Gautrin: Eux aussi. Et alors, un conseil du...

M. Léonard: Et, en principe, tous les membres du – excusez – Conseil des ministres peuvent venir au Conseil du trésor. Oui.

Mme Houda-Pepin: Mais il y a des membres en titre.

M. Léonard: Mais il y a des membres permanents.

M. Gautrin: Bon. Mais alors, moi, j'essaie de voir. Imaginons que vous refusiez de passer une entente de gestion avec mon bon ami le ministre virtuel des Transports, le député de Frontenac, et, lui, il se revire de bord et va au Conseil des ministres et essaie de dire: Ça n'a pas de bon sens, le Conseil du trésor refuse de.

M. Léonard: Il peut essayer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et s'il gagne?

Mme Houda-Pepin: C'est l'arbitrage.

M. Léonard: Ça fait partie du consensus d'un Conseil des ministres, Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Vous voyez, donc? J'essaie de vous dire, c'est que c'est un peu lourd, votre affaire.

M. Léonard: Mais ça fait partie de tous les dossiers, parce qu'il y a toujours un droit d'appel au Conseil des ministres par rapport aux décisions du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Oui, mais il n'y a pas nécessairement une entente de gestion, ça, vous me permettez...

M. Léonard: Oui. Non, je comprends, mais disons que...

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il y a un droit d'appel sur les décisions ad hoc. Mais là vous êtes en train... sur une entente de gestion qui – je ne veux pas prolonger – en soi pourrait être considérée comme un jugement négatif sur un collègue du fait que vous refusiez l'entente de gestion.

M. Léonard: Oui, mais je ne pense pas que, disons, d'un point de vue pratique, les allégements qui vont être consentis relèvent très directement du Conseil du trésor, parce qu'il y a des seuils d'autorisation, des normes, des organigrammes. Ça ne va pas au Conseil des ministres, ça reste au Trésor. Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait une entente là. Ce n'est pas une entente de bataille, c'est une entente. Le mot lui-même signifie que les deux parties sont consentantes.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, dans le cadre de la convention de performance et d'imputabilité, le sous-ministre est associé parce que ça touche l'unité administrative du ministère.

M. Léonard: Il est toujours là.

M. Marcoux: Dans le cas de l'entente de gestion, là le sous-ministre n'est pas partie à l'entente de gestion.

M. Léonard: C'est le ministre.

M. Marcoux: Parce que, s'il s'agit d'un organisme, je comprends que vous dites: Le président de l'organisme peut intervenir pour engager l'organisme. Mais, dans le cas du ministère, parce que ça touche une unité administrative aussi qui relève du sous-ministre, comme vous le mentionniez tantôt, pourquoi est-ce qu'il ne serait pas souhaitable que le sous-ministre puisse également intervenir à l'entente de gestion? Parce qu'il aura, après ça, à l'appliquer, lui, avec le dirigeant de l'unité administrative également.

M. Léonard: C'est au chef du ministère d'engager le ministère par rapport au Conseil du trésor. C'est au plan politique que ça se fait. Le Conseil du trésor est une institution du Conseil des ministres avec certains pouvoirs délégués. Et alors, là, celui qui engage le ministère, c'est le ministre, sur ce plan-là. Vous êtes au plan politique, avec une responsabilité politique très directement identifiée.

M. Marcoux: Bien.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, M. le Président, le dernier alinéa de l'article 19, qui parle de l'organisme qui intervient, le cas échéant, à l'entente de gestion qui le concerne, le ministre a répondu tantôt à la question en disant que l'organisme intervient au niveau de la signature. Est-ce que l'organisme, en l'occurrence l'unité administrative, peut aussi participer à l'élaboration de l'entente de gestion?

M. Léonard: Oui, sûrement, à l'élaboration, oui.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est aussi au niveau du contenu que cette responsabilité peut subvenir.

M. Léonard: L'entente de gestion, ce n'est pas une génération spontanée, ça, le sous-ministre va participer à l'élaboration, l'organisme, l'unité administrative.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, compte tenu qu'on a sauvé une minute, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup et bonne nuit.

(Fin de la séance à minuit)