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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 26 avril 2001 - Vol. 37 N° 5

Étude des crédits du ministère des Finances


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons commencer nos travaux.

À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, bonjour à chacune et chacun d'entre vous. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 9, pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacement.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle que tous les députés qui ne sont pas membres de la commission ont le droit quand même de poser des questions. La seule chose, c'est que, lorsque arrive le temps de voter, seuls les membres de la commission ont le droit de voter. Ou, s'il y a eu des remplacements officiels, évidemment c'est correct.

M. Gendron: ...droit de poser des questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Droit de poser des questions, vous avez raison.

Je rappelle l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits. Une période de 12 heures a été allouée pour l'étude des programmes relevant du ministère des Finances, répartie de la façon suivante: trois heures ce matin, de 9 h 30 à 11 h 30, les Finances; de 11 h 30 à 12 h 30, l'Inspecteur général des institutions financières; trois heures le jeudi 3 mai; et mardi 8 mai, trois heures, et mercredi 9 mai.

Alors, avant de débuter, j'aurais besoin de savoir, du côté des membres, si vous désirez procéder par étude programme par programme selon le livre des crédits ou procéder à une discussion sur l'ensemble des programmes et voter les programmes à la fin.

Mme Jérôme-Forget: Sur l'ensemble des programmes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'ensemble des programmes. Alors, ce sera une discussion sur l'ensemble des programmes. Merci.

Remarques préliminaires

Et je permets maintenant les remarques préliminaires. Je vous rappelle que Mme la ministre a 20 minutes de remarques préliminaires, la représentante de l'opposition, porte-parole de l'opposition et chaque membre de la commission. Alors, Mme la ministre, si vous voulez débuter vos remarques préliminaires, évidemment.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, bien sûr. Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer de même que de saluer les membres de la commission, commission avec laquelle j'ai eu le plaisir récemment de discuter concernant, bien sûr, le discours du budget, puisque nous avons consacré 10 heures à répondre aux différentes questions des parlementaires au sujet, bien sûr, des diverses mesures fiscales et budgétaires qui s'appliqueront au cours de la prochaine année et, dans certains cas aussi, de certaines mesures qui vont s'appliquer au cours des trois prochaines années.

Alors, vous allez me permettre d'entrée de jeu, bien sûr, de faire le tour de l'ensemble des crédits du portefeuille de la ministre des Finances qui ? ces crédits ? doivent recevoir l'approbation de l'Assemblée nationale.

Des personnes m'accompagneront tout au long de ces travaux, qui viennent soit des sociétés dont nous étudierons les crédits ou la gestion ou soit, bien sûr, du ministère. Et, au fur et à mesure que nous avancerons dans nos travaux, je présenterai ces personnes qui m'accompagnent. À ce moment-ci, un de mes conseillers politiques est à la table avec moi, M. Maxime Barakat.

n (9 h 40) n

Alors, cette commission, elle va nous permettre et nous donner l'occasion de discuter non seulement des crédits du ministère, mais bien sûr, je le mentionnais tout à l'heure, de l'ensemble du portefeuille dont j'assume la responsabilité, et ces responsabilités concernent, dans les faits, plusieurs organismes qui jouent un rôle significatif et même très important dans le développement économique de même qu'un rôle au niveau de la surveillance des institutions financières ou, dans certains cas, dont la mission est de contribuer au financement de l'État.

Je rappelle brièvement que les organismes qui relèvent de ma responsabilité comme ministre des Finances sont la Caisse de dépôt et placement, que nous étudierons ce matin dès que j'aurai terminé mes remarques préliminaires, Investissement-Québec, la Commission des valeurs mobilières, l'Inspecteur général des institutions financières, qui est, si je ne m'abuse, l'institution que nous recevrons par la suite, le Bureau des services financiers, l'Institut de la statistique du Québec, la Société des alcools du Québec et finalement Loto-Québec.

Alors, tel que convenu avec l'opposition officielle, les organismes et le ministère seront invités à tour de rôle devant la commission parlementaire. Les dirigeants de ces organismes, je le mentionnais, de même que du ministère m'accompagneront pour répondre éventuellement à l'une ou l'autre de vos questions. Nous examinerons donc ce matin les activités de la Caisse de dépôt et placement de même que celles de l'Inspecteur général des institutions financières. Donc, M. Jean-Claude Scraire, président de la Caisse de dépôt et placement, de même que M. Jean-Guy Turcotte, Inspecteur général des institutions financières, pourront être des nôtres à ce moment-là. Au début de chaque séance, j'aurais souhaité, si les membres de la commission étaient d'accord... je souhaiterais que les dirigeants de ces organismes puissent présenter aux membres de la commission certaines des orientations qui sont les leurs et, bien sûr, aussi puissent faire état des priorités et principaux projets sur lesquels ils travaillent.

D'entrée de jeu, donc, je vais d'abord vous présenter, en ce qui me concerne, la mission, les créneaux d'activité et les priorités du ministère des Finances. Ce ministère a pour mission d'assurer une saine gestion des finances publiques, de financer les services offerts aux citoyens et citoyennes du Québec et de favoriser la croissance de l'économie en assurant, bien sûr, la redistribution de la richesse et en appuyant, soutenant et stimulant la création d'emplois. Ce ministère est donc un rouage important de l'appareil gouvernemental, car il est chargé de conseiller la ministre, donc de me conseiller, et de conseiller le gouvernement en matière de politiques économiques, de politiques budgétaires de même que de politiques fiscales.

Quels sont maintenant les principaux créneaux d'activité du ministère des Finances? D'abord, les politiques budgétaires. Cette activité vise à proposer au gouvernement un cadre financier qui soit compatible avec une saine gestion des finances publiques, vise à recommander des actions à prendre pour respecter ce cadre financier et à formuler des avis sur les mémoires et les projets de décret qui sont présentés au Conseil des ministres.

Les politiques fiscales, maintenant. Cette activité vise à formuler des propositions de mesures fiscales pour financer les activités et programmes de l'État, tout en favorisant le développement économique et la réalisation des objectifs sociaux du gouvernement, ainsi qu'à effectuer des études, à élaborer des propositions qui concernent divers aspects de la politique fiscale, entre autres, bien sûr ? et vous avez eu l'occasion de le constater au dernier discours du budget ? tout ce qui concerne la fiscalité des individus, des sociétés de même que la fiscalité municipale.

J'assume aussi la responsabilité du côté des politiques économiques. Cette activité vise à élaborer des politiques et des stratégies qui favorisent le développement de la compétitivité de l'économie et, encore là, viennent supporter la création d'emplois. La direction des politiques économiques vise à coordonner l'action des ministères et organismes en matière d'économie afin d'accroître la cohérence des politiques, l'efficacité de leur mise en oeuvre et à étudier des propositions de soutien financier gouvernemental à des projets économiques qui impliquent notamment les sociétés d'État. Elle comprend donc, cette responsabilité, la gestion des placements du gouvernement dans les sociétés d'État.

Le secteur financier, maintenant. Cette activité vise à réviser périodiquement les lois et règlements concernant les institutions financières, qu'on pense aux caisses d'épargne et de crédit, aux sociétés de fiducie, aux intermédiaires de marché, au domaine des assurances, aux valeurs mobilières et au courtage immobilier. Réviser, donc, les lois et règlements en vue de promouvoir le bon fonctionnement des marchés et la protection des consommateurs, de même que nous visons à développer le secteur financier de façon à faciliter l'accès des entreprises au capital et, encore là, assurer le soutien et la création de l'emploi.

Au niveau de l'organisation financière, cette activité vise à élaborer des lois, règlements et pratiques concernant l'administration financière du gouvernement et la modernisation de notre gestion, donc fournir conseils et soutien aux ministères et organismes en ce qui concerne les instruments de gestion financière tels que les comptes à fins déterminées, les fonds spéciaux et les agences. Nous parlons maintenant d'agences. On se souviendra que nous désignions autrement ces corps à l'intérieur du ministère, puisque dans les faits on les désignait comme étant des unités autonomes de service.

Maintenant, le financement et la gestion de la dette. C'est une autre activité qui est sous ma responsabilité et qui vise à réaliser le programme d'emprunts du gouvernement en poursuivant la diversification des marchés et des instruments d'emprunt de façon à minimiser les coûts et les risques, à fournir conseils et encadrement aux institutions publiques, en particulier, bien sûr, les sociétés d'État et les municipalités qui ont besoin d'emprunts.

Sous l'angle, maintenant, de la comptabilité gouvernementale et de l'information financière, cette activité vise à élaborer et à proposer pour approbation au Conseil du trésor des conventions comptables, des règles relatives aux paiements de même que des règles concernant la perception et l'administration des revenus. Et aussi nous devons produire les états financiers consolidés du gouvernement de même que les comptes publics.

Enfin, les opérations financières et bancaires où nous visons à administrer le fonds consolidé du revenu de façon à conserver des liquidités suffisantes tout en minimisant, bien sûr, les soldes bancaires, à émettre les paiements du gouvernement, à tenir la comptabilité des opérations financières et enfin à fournir des conseils aux ministères en matière de contrats de services bancaires et financiers. Pardon. J'ai la voix enrouée, je m'excuse.

Donc, maintenant quelles sont les priorités d'action pour 2001-2002? Nous nous sommes donné, au ministère des Finances, des priorités très claires pour 2001-2002. D'abord, et tout le monde en conviendra, afin de demeurer dans le peloton de tête des économies industrialisées et afin d'être compétitif, le Québec doit s'adapter aux exigences économiques de ce début du XXIe siècle. Les principales priorités seront donc de mettre en place des politiques visant à maintenir des conditions favorables à la croissance économique. Cette dernière est une condition absolument essentielle au financement adéquat des services publics. Pensons notamment, bien sûr, à l'éducation et à la santé. La croissance économique permet aussi de réduire les écarts structurels de chômage et de niveau de vie avec les principaux concurrents. Donc, afin d'accroître l'efficacité des interventions gouvernementales en matière économique, une des priorités du ministère des Finances est de coordonner l'action des ministères et organismes en vue d'une plus grande cohérence des politiques et d'accompagner les ministères sectoriels dans l'identification des problématiques et enjeux liés au développement économique ainsi, bien sûr, que des solutions à mettre en oeuvre.

Comme je l'ai exposé dans mon discours sur le budget, le développement des régions, on l'aura constaté, est un enjeu majeur pour le gouvernement québécois. Le ministère des Finances, en collaboration avec le ministère des Régions et les autres ministères qui oeuvrent en région, est à mettre en place une nouvelle stratégie d'intervention. Cette stratégie comprend, entre autres, des mesures pour favoriser la diversification et le développement de créneaux d'excellence, des mesures pour accroître la transformation des ressources dans les régions ainsi que diverses initiatives pour faciliter le financement des petites et moyennes entreprises et la création de nouvelles entreprises.

Dans le domaine budgétaire, des actions appropriées doivent être prises afin de respecter les paramètres de la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire et de la Loi sur l'administration financière. Des pressions à la hausse se font sentir dans plusieurs secteurs de dépenses et une gestion rigoureuse continue d'être nécessaire pour contrôler le rythme d'accroissement des dépenses publiques.

n (9 h 50) n

Au plan fiscal, le ministère continuera de favoriser l'équité et la compétitivité en modulant les impôts et les taxes selon, bien sûr, la capacité de payer et les besoins particuliers des contribuables québécois, en fixant le fardeau fiscal à un niveau qui va favoriser une participation active des citoyens au marché du travail et, d'autre part, une augmentation des investissements des entreprises. Il privilégiera aussi la simplicité du régime fiscal en tenant compte des multiples besoins et objectifs auxquels, bien sûr, nous devons répondre.

Un autre objectif, une autre priorité bien identifiée au discours du budget est la lutte contre la pauvreté, qui est tout aussi exigeante que l'est la lutte contre le chômage ou le déficit. Et, même si nous avons un régime d'impôts qui est beaucoup plus progressiste qu'ailleurs en Amérique du Nord, nous avons aussi un généreux régime de protection des bas revenus, il... Pardon, nous savons ? et nous sommes bien convaincus de cela ? qu'il faut faire plus et davantage. La compétence et la créativité du personnel du ministère seront donc mises à contribution dans cette entreprise importante.

Le contexte économique s'avérant moins sûr, une plus grande prudence va donc s'imposer en matière de gestion des finances publiques. Le Québec compte parmi les États ayant le taux d'endettement le plus élevé. Une part importante des revenus budgétaires du gouvernement est consacrée au paiement des intérêts sur la dette plutôt qu'au financement de services publics, ce qui, bien sûr, vient limiter la marge de manoeuvre du gouvernement. Donc, dans ce contexte, des efforts doivent être faits pour maximiser les services rendus à la population tout en minimisant les ressources qui doivent être consacrées au service de la dette. Les priorités, donc, en matière de gestion de la dette seront d'effectuer les opérations de financement et de gestion de la dette de la façon la plus efficace possible et, bien sûr, de maintenir une expertise de la plus haute qualité à l'égard de la situation sur les marchés financiers nationaux et internationaux.

Le ministère des Finances a amorcé en 1998 une réforme majeure de la comptabilité gouvernementale qui a positionné le Québec, rappelons-le, à l'avant-garde en cette matière. Je crois donc que le Québec doit pouvoir conserver cette position. Il est absolument nécessaire de maintenir à la fine pointe le niveau de compétence du personnel du ministère et de poursuivre la recherche sur les normes et les pratiques professionnelles et, bien sûr, de conserver un rôle d'influence au sein de l'Institut canadien des comptables agréés. D'ailleurs, à l'occasion de la défense du budget ? oui, merci, M. le Président ? et des débats que nous avons eus ici, j'ai eu l'occasion de rappeler que nous avions adopté les pratiques comptables les plus novatrices, et cela avait été entre autres reconnu par l'Institut canadien des comptables agréés, de la même façon que nous présentons maintenant tout ce qui concerne la question de la dette en tenant compte non seulement des passifs, mais en tenant compte des actifs, ce qui est tout à fait normal et qui ramène notre niveau de dette à un niveau plus réaliste compte tenu de la richesse sur laquelle aussi nous pouvons compter à cet égard.

J'ajouterai à ce moment-ci, M. le Président, que le Contrôleur des finances va, bien sûr, poursuivre sa démarche de telle sorte qu'on puisse repositionner ses modes d'intervention pour faire suite aux modifications de son mandat, qui est prescrit dans la Loi sur le ministère des Finances, et notamment en ce qui a trait à l'intégrité du système comptable du gouvernement, à la fiabilité des données financières qui y sont enregistrées ainsi qu'à l'évolution des normes, principes et conventions comptables. Vous comprendrez que non seulement nous sommes fiers du travail accompli à cet égard, des modifications apportées et des résultats que nous avons pu constater, mais nous voulons aussi poursuivre dans le même sens et dans la même perspective, de telle sorte que nous puissions, continuellement et de façon systématique, améliorer nos performances à cet égard.

En ce qui concerne les institutions financières, la priorité est de promouvoir le développement du secteur financier, et cela, afin de favoriser l'accès des entreprises au capital. Et, encore là, bien sûr, vous allez me dire que c'est une obsession, mais, oui, c'en est une et c'en a été une pour mon prédécesseur qui en avait fait un objet de lutte personnelle, lutter contre le chômage, donc faire la promotion, appuyer toute initiative permettant la création d'emplois, et je peux vous dire que je me situe essentiellement dans cette même foulée. Donc, en ce qui concerne les institutions financières, les mesures que j'ai annoncées concernant les centres financiers internationaux et le développement des Bourses s'inscrivent dans cette perspective. On me dit qu'il reste peu de temps, j'y arrive, M. le Président.

L'industrie des services financiers, en effet, connaît des transformations profondes suite à la libéralisation des échanges et à la mondialisation des marchés de même qu'à la révolution dans les technologies de l'information. Cette ouverture sur le monde offre des possibilités nouvelles à nos institutions financières, aux institutions financières québécoises et rend nécessaire, donc, l'allégement du cadre réglementaire en vue de favoriser leur compétitivité.

Donc, le ministère des Finances fait sienne la priorité gouvernementale concernant le service au citoyen. Il continuera d'être à l'écoute des préoccupations et des besoins de la population en accentuant la concertation avec les partenaires de même que la consultation des citoyens.

Vous le savez, je l'ai déjà annoncé, le premier ministre en avait fait état dans le discours inaugural, j'ai l'intention de rendre le processus d'élaboration du prochain discours sur le budget plus ouvert, plus participatif. Dans ce but, j'ai bien l'intention de transmettre... de mettre, pardon, à la disposition du public une information plus complète encore sur les questions budgétaires et fiscales. La Commission d'étude sur le déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces devrait d'ailleurs nous aider, dans cette perspective, à mieux renseigner la population sur les enjeux qui concernent les finances publiques.

Alors, M. le Président, cela fait état de ce qu'il me semblait nécessaire de rappeler à l'ouverture de cette séance de travail sur l'étude des crédits du ministère de même que des crédits des différentes sociétés d'État dont j'assume la responsabilité. Je vous remercie, M. le Président. Mes collaborateurs et moi-même nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition, à faire ses remarques préliminaires et d'une durée maximum de 20 minutes.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier, moi aussi, les membres de la commission et je veux, en particulier, remercier les invités, la Caisse de dépôt, les hauts cadres et en particulier son président et les vice-présidents qui sont là, de s'être déplacés et d'être venus nous rencontrer.

Tout de go, M. le Président, par ailleurs, je voudrais rappeler à la ministre que, contrairement à ce à quoi elle a fait référence plus tôt, nous demanderons à la ministre de répondre aux questions et, bien sûr, de consulter tous les experts qui sont autour d'elle pour s'éclairer et nous donner les réponses auxquelles elle sera soumise de la part de la partie gouvernementale et de la partie de l'opposition.

Mais je viendrai maintenant au bulletin du gouvernement. Vous comprendrez, M. le Président et Mme la ministre, que la note que j'accorde au gouvernement n'est pas aussi élogieuse que la note qu'elle s'accorde. Et c'est de bonne guerre, je présume, mais il va falloir que je vous exprime et j'essaie de documenter pourquoi je veux tenir ce discours, parce que le gouvernement nous rappelle constamment le climat tellement optimiste du Québec et les résultats tellement fabuleux du Québec au niveau des dernières années. Et on doit convenir que la situation s'est manifestement améliorée. Par ailleurs, ce n'est pas tout de se comparer avec soi-même, il faut aussi se comparer avec d'autres et voir comment on s'est comportés, nous, par rapport à d'autres qui sont nos voisins immédiats ou même plus éloignés.

n (10 heures) n

Alors, je voudrais simplement rappeler à la ministre et aux membres présents autour de cette table que la croissance économique en Amérique du Nord a été telle que le gouvernement américain a non seulement pu baisser les impôts de façon importante, mais il comptait rembourser sa dette, qui était une des plus élevées au monde... rembourser sa dette d'ici l'an 2006, ce qui a été reporté d'ailleurs probablement à cause des nouvelles baisses d'impôts que veut faire le nouveau président des États-Unis, à 2010. Alors, c'est donc dire que la croissance économique qui a eu lieu aux États-Unis, qu'on prévoit diminuer, bien sûr, à cause du ralentissement dont on parle presque quotidiennement dans les journaux, il n'en demeure pas moins qu'on a traversé, pendant de longues années, une croissance économique sans précédent.

Or, voyons comment s'est comporté le Québec dans tout cet environnement. Le Québec, M. le Président, malheureusement, au niveau de sa prospérité ? et je ne suis pas celle qui a inventé ce chiffre, c'est Statistique Canada ? se situe toujours cinquante-septième sur 61 avant Terre-Neuve, Saskatchewan, le Montana et l'Arkansas. Quand on met tous les États et les provinces, au niveau de la qualité de vie, le Québec se situe toujours cinquante-septième sur 61. Voyons, au niveau du revenu per capita, comment se situe le Québec, puisque la ministre se réjouit de la situation. Elle a raison de se réjouir, mais, moi, ce que je trouve c'est que, dans le fond, la modestie aurait meilleur goût parce que, quand on se compare, à ce moment-là, on se donne des défis additionnels. Il ne faut pas simplement faire du surplace, il faut aller mieux pour pouvoir récupérer du temps perdu. Or, le revenu per capita au Québec est de 27 400 $, en Ontario, il est de 36 000 $, et j'épargnerai même l'Alberta, qui est à 39 000 $. Et, bien sûr, je nous épargnerai ce que c'est dans le New Hampshire et le Massachusetts, qui sont des voisins immédiats. Alors, tout ça pour dire que, quand on se compare avec soi-même à cause de l'environnement dans lequel on a vécu, bien sûr que ça va mieux. Mais, quand on se compare avec nos voisins immédiats ou même un peu plus loin, il est clair que la situation est loin d'être aussi rose que le prétend la ministre des Finances.

D'ailleurs, M. le Président, au niveau des hausses de taxes, depuis 1994, depuis que ce gouvernement est au pouvoir... J'en ai fait le bilan d'ailleurs, 17 nouvelles taxes, dans un article que j'ai écrit pour La Presse, 17 nouvelles taxes. Or, on apprend encore récemment qu'on va hausser la cotisation au niveau des CHSLD, n'est-ce pas, les personnes qui sont des malades chroniques, qui doivent assumer des coûts pour leur logement et leur nourriture. Or, il y aura une hausse de 7 %. On parle également, à cause des fusions forcées, de la hausse des taxes au niveau municipal. Rappelons-nous que le contribuable, le payeur de taxes, le citoyen qui paie des taxes au niveau provincial, au niveau scolaire, au niveau municipal, c'est le même citoyen. C'est le même citoyen et c'est lui, ce citoyen-là, qui doit assumer tout l'ensemble des taxes. Et, si ce citoyen-là n'a pas vu sur son chèque de paie, n'a pas vu sur ses revenus une amélioration... Manifestement, je n'ai pas rencontré de citoyens... me montrer leur chèque, brandir leur chèque pour me dire justement comment ça allait mieux dans leur situation. Au contraire, on a vu la taxe scolaire doubler depuis à peu près cinq ans. On sait, là, qu'il va y avoir une autre hausse de taxes scolaires. On parle également de la hausse, bien sûr, de la taxe municipale; il va y en avoir au moins une de 5 %, au moins 5 %. Alors, je pense qu'on est en train de vivre une situation qui est beaucoup moins rose que prétend la ministre des Finances.

D'ailleurs, j'étais bien intéressée de voir comment la ministre des Finances avait calculé qu'ils avaient baissé les impôts de 11 milliards de dollars. Je me suis dit: Où est-ce qu'elle est allée chercher ce chiffre? Bien, imaginez-vous donc qu'elle avait additionné, jusqu'en 2003-2004, les baisses d'impôts. Or, je vais lui donner un petit chiffre, M. le Président ? elle a déjà dit ça en Chambre, elle en a parlé hier ? les revenus autonomes du gouvernement, ça, ça ne dément pas. Les revenus autonomes du gouvernement, de 1994-1995, sont passés de 29 milliards de dollars, à 2000-2001, 42,7 milliards de dollars, soit une augmentation de 13 milliards de dollars. Que la ministre prenne justement l'inflation, qu'elle prenne, n'est-ce pas, l'indice du coût de la vie et qu'elle ajoute ça au PIB et elle va se rendre compte que le gouvernement a mis dans ses poches, en plus de la croissance économique, un 6 milliards de dollars additionnel. Ce n'est pas négligeable, 6 milliards de dollars, M. le Président, c'est l'écart qui nous sépare encore avec nos voisins de l'Ontario. Alors, le point que je veux faire... Je comprends qu'il y avait une situation d'urgence. Peut-être que ça a l'air bien négatif, les propos que je tiens, mais je pense qu'il faut faire face à la réalité. La solution à envisager, c'est de nous assurer qu'on regarde la situation clairement pour être capables, précisément, d'apporter les solutions qu'on doit apporter.

M. le Président, rappelons-nous, l'an dernier, l'ancien ministre des Finances avait annoncé une baisse d'impôts de 1 milliard de dollars. On s'est rendu compte que ça a fondu comme du beurre dans la poêle, parce que, à cause de la non-indexation des tables d'impôt, où il y avait dans ça 450 millions, avec la taxe sur le gaz et l'électricité qu'on a transférée aux municipalités, plus l'assurance médicaments, bien, le 1 milliard de dollars, il a fondu comme du beurre dans la poêle, si bien que les citoyens n'ont pas vu de différence justement dans leur niveau de vie suite à la présumée baisse de taxes dont parlait l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre. Même chose pour cette année, M. le Président. On annonce cette année une baisse, supposément, de 2,5 milliards de dollars. Moi, je lui dirai que la taxe sur le gaz et l'électricité de 305 millions, elle est bien là pour le contribuable, c'est le même, c'est le seul, c'est le citoyen qui paie tous les impôts. La non-indexation, elle est toujours là jusqu'en janvier, il y en a un 400 millions, là. Il y a un autre 125 millions, on a doublé l'assurance médicaments, un autre 125 millions. Et on a parlé pas plus tard qu'hier de l'augmentation des taxes municipales et des taxes scolaires, encore. Alors, vous comprendrez que, quand on me parle de baisser les taxes de 11 milliards de dollars, je suis la plus surprise du monde.

Maintenant, encore au niveau de l'approche, la ministre, je suis contente qu'elle ait parlé d'une plus grande transparence au niveau de l'exercice budgétaire, parce que ce n'est pas ce à quoi nous avions été habitués. Hélas! ça me navre de devoir le soulever, mais, rappelons-nous, M. le Président, qu'il a fallu... Et même la ministre des Finances, qui était l'ancienne ministre de la Santé, avait été complètement surprise d'apprendre qu'il y avait ce compte à Toronto, de 841 millions de dollars, et je sais que plusieurs des députés en face étaient également très étonnés d'apprendre l'existence d'un tel compte à Toronto. Rappelons-nous également, encore, la fâcheuse tendance de ce gouvernement, la veille du budget, le 31 mars, de tout à coup accorder 730 millions de dollars aux organismes sans but lucratif. On est arrivé puis on a donné de l'argent à des gens, dans la majorité des cas, qui n'existaient même pas, des organismes sans but lucratif, qui ordinairement vivent avec des bouts de ficelle, et on leur donnait, on leur transférait 50, 90, 120 millions, 50 millions, 90 millions comme ça.

D'ailleurs, RDI en a fait ses beaux jours avec une émission qui a parfaitement illustré l'illogisme d'une telle approche. D'ailleurs, le Vérificateur général m'informait que, de ce 730 millions de dollars qui avait été donné aux organismes sans but lucratif il y a de ça un an, il y a 10 millions qui ont été dépensés seulement. On peut s'en réjouir, parce que ça veut dire peut-être que les gens ont quand même été très prudents avant de se lancer dans n'importe quelle dépense. Mais il n'en demeure pas moins que c'est près de 1 milliard de dollars, 730 millions, c'est près de 1 milliard de dollars. Rappelez-vous que c'est des sommes fabuleuses, ce sont des sommes fabuleuses.

n (10 h 10) n

M. le Président, moi, je m'étonne de la fierté de la ministre de nous annoncer qu'elle a fait des baisses d'impôts de 11 milliards de dollars. Comment se situe le Québec également, puisqu'on doit se réjouir, n'est-ce pas, de la position du Québec? Au niveau du taux d'épargne, encore là, le Québec, eh bien, est neuvième sur 10 ? je dis bien neuvième sur 10, et, encore là, ce n'est pas moi qui le dis, ça a été écrit ? au niveau du taux d'épargne. Le taux de chômage. Le taux de chômage, bien sûr qu'il est mieux à 8,6 %, mais j'aimerais lui rappeler qu'il est, en Ontario, de 5,7 %; au Canada, de 6,4 %. Encore là, on peut se réjouir. Mais il y a des États qui ont fait des miracles. Pourquoi le Québec n'aurait pas pu faire un miracle, comme les Pays-Bas notamment? Pourquoi le Québec n'aurait pas pu faire un miracle et diminuer son taux de chômage de 16 % à 2,6 %? Je relisais encore des statistiques remarquables au niveau des Pays-Bas.

M. le Président, la dette... La ministre revient, et le gouvernement d'ailleurs revient souvent sur l'ancien régime libéral. J'aimerais juste y faire un peu mention. N'ayant pas été impliquée à ce régime, alors je me sens très à l'aise d'en parler. D'accord? Parce qu'on dit toujours justement que c'est parce que c'est l'ancien gouvernement qui a amené la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. J'ai toujours dit d'ailleurs, depuis le premier budget que j'ai critiqué, que nous avions tous péché, les gouvernements, les uns après les autres, au niveau de la vertu et de l'équilibre budgétaire. Je l'ai toujours reconnu. Je pense qu'il n'y avait pas cette culture-là, et c'est une culture que nous avons développée, et tout le monde s'en réjouit. Et d'ailleurs, c'est le propre d'à peu près toutes les économies modernes aujourd'hui.

Mais j'aimerais simplement dire au gouvernement ? dans ce gouvernement, il y a la ministre des Finances ? que la dette en 1976 était de 6,3 milliards de dollars; en 1984, c'étaient 27 milliards de dollars. Simplement pour encore lui rafraîchir la mémoire qu'il y avait eu une augmentation de 450 % de 1976 à 1984. Bien sûr, je vais reconnaître, M. le Président, qu'il y a eu une récession. Mais je vais vous dire ce qui s'est passé de 1985 à 1994, et là aussi il y a eu une récession, en 1991-1992. Là aussi il y a eu une récession, et la dette est passée de 27 milliards à 74 milliards ? important ? augmentation de 300 %. Donc, lors d'un mandat du Parti québécois, une augmentation de 450 % et, huit ans plus tard, une augmentation de 300 %. Je ne veux pas venir à la défense, bien sûr, de l'augmentation de 300 %, comme je ne défendrai pas une augmentation de 450 %. Je pense que ce sont là des erreurs passées, et nous en subissons effectivement aujourd'hui les effets.

Alors, M. le Président... D'ailleurs, encore simplement... Je l'ai déjà mentionné à la ministre. Je sais que ça ne fait pas plaisir, mais, quand même, c'est bon d'avoir un petit peu d'histoire. Le péché mortel, je dirais, au niveau du déficit, ça a été un ancien ministre des Finances, nul autre que M. Parizeau, qui l'avait fait. Pas durant la récession, en 1980.

Une voix: 2001: 21 ans plus tard.

Mme Jérôme-Forget: Vingt et un ans plus tard. Mais savez-vous de combien il était, ce déficit? Il était de 3,4 milliards de dollars. Vous savez qu'est-ce que c'est, 3,4 milliards, en 1980? C'est beaucoup de sous aujourd'hui, ça, si on l'indexait au niveau du coût de la vie.

Alors, M. le Président, la ministre a parlé de pauvreté. J'étais très contente de l'entendre parler de ça parce qu'elle m'a ouvert la porte pour parler de pauvreté. Je voudrais parler d'incongruité dans le discours et l'action de ce gouvernement. Qu'est-ce qu'on a mis au niveau de la pauvreté cette année? On a mis 30 millions de dollars au niveau de l'indexation. Qu'est-ce qu'on a mis également dans les services à domicile? 32 millions de dollars. Savez-vous qu'au niveau de la tour olympique, simplement la tour olympique là dans laquelle on va construire des bureaux, on va donner une subvention de 20 millions de dollars à une entreprise immobilière, Busac, pour un an? C'est presque l'équivalent de ce qu'on va donner au niveau de l'indexation au niveau de la pauvreté. Autre fait, le plan, je l'ai appelé le plan Panneton, parce que c'est un déménagement d'entreprise d'une adresse à une autre, une seule entreprise ? une seule entreprise ? elle va recevoir 30 millions de dollars par année, pendant 10 ans, alors qu'on va indexer pour 30 millions, n'est-ce pas, les allocations d'aide sociale.

Bien, moi, là, si on veut se donner l'air de s'occuper des pauvres, je ne sais pas comment est-ce qu'on voit les priorités de ce gouvernement. Parce que je pense que, quand on va en politique, c'est effectivement parce qu'on est intéressé à améliorer le sort des plus démunis de notre société. Ce n'est pas vrai qu'on vient ici, là, pour enrichir les riches de ce monde. On vient ici parce qu'on croit qu'il y a des valeurs qu'il faut défendre, on vient ici parce qu'on croit qu'on doit améliorer le sort des plus démunis. Je pourrais vous parler également, M. le Président, de la Cité du multimédia, où on a subventionné encore pendant 10 ans des entreprises pour déménager, dans beaucoup de cas, alors que, encore là, au niveau de la pauvreté, bien, c'est notre 30 millions de dollars d'indexation.

Au niveau de la politique familiale, là, ça va avoir l'air rocambolesque, presque, mais imaginez-vous donc qu'on a diminué le crédit d'impôt pour enfant à charge, parce que probablement qu'on avait estimé que c'était trop élevé, de 572 à 540 millions de dollars, mais que, par ailleurs, il y a, dans ce budget, n'est-ce pas, un crédit d'impôt remboursable de 3 600 $ si vous avez un cheval. Quand je raconte ça à des citoyens, n'est-ce pas, on ne me croit presque pas parce que ça a l'air trop exagéré. Autrement dit, si vous avez un cheval pendant trois ans, à 3 600 $, vous allez pouvoir avoir un crédit d'impôt de 10 800 $. Savez-vous combien ça vous prend de temps pour un enfant pour arriver à ce chiffre-là? Ça vous prend plus de 20 ans, entre 20 ans et 21 ans. Alors, je veux dire, c'est clair que, quand ce gouvernement se donne des airs de vouloir s'occuper des pauvres, moi, je vous dis qu'il a une image. Il tient un discours qui n'est pas conforme à la réalité. Alors, je ne suis pas la seule à avoir dit ça. Je pense qu'on a lu récemment un article de Marcel Boyer, qui a été publié dans la... C'est la deuxième année que CIRANO produit ce document, démontrant qu'il va falloir faire d'autres choix, il va falloir regarder la réalité en face puis il va falloir qu'on se mette au travail pour nous assurer qu'on va mettre le Québec en première place, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Avant de permettre à d'autres membres de la commission de s'exprimer, j'inviterais peut-être Mme la ministre, durant ce temps-là, à inviter les gens qui vous accompagnent à se préparer immédiatement, donc on va sauver un petit peu de temps. Je sais que vous avez des fonctionnaires et des représentants de la Commission des valeurs et placements.

Alors, j'ai reconnu M. le député d'Abitibi-Ouest pour ses remarques préliminaires.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, oui, M. le Président. Je suis un peu mais pas beaucoup, pas beaucoup étonné. Mais, quand même, quand même, je n'en reviens pas que, quand on n'a rien à dire... Je me rappelle, par contre, d'un chroniqueur qui a l'expérience, c'est toujours dur pour une opposition, lorsque arrive un premier budget qui enfin redistribue un peu ce qu'il était légitime de faire, c'est-à-dire, suite à des années de croissance ? parce qu'il y en a eu et on en reparlera ? être en mesure de réinjecter de l'argent neuf dans les créneaux sociaux légitimement requis, baisser les impôts des contribuables québécois... On essaie de faire accroire que ce n'est pas de ça qu'il s'agit, et vous avez vu la salade à laquelle on a eu droit. Je veux dire, au lieu de faire le travail pour lequel on a été convoqué, on a rebrassé tout ce qu'on a entendu sur le 25 heures du budget, sur le discours inaugural. Alors, j'ai rarement vu des parlementaires qui ne sont pas capables de s'adapter au travail pour lequel on est convoqué.

Deuxième point, j'ai devant moi un horaire, j'ai devant moi un horaire, ça n'a pas de bon sens. Et qui a demandé ça? C'est nos amis de l'opposition. Je le lis: 26 avril, 9 h 30 à 11 h 30, on va recevoir la Caisse de dépôt et placement du Québec; 11 h 30 à 14 h 30, on va recevoir l'Inspecteur général des institutions financières. C'est l'opposition qui a demandé ça. On ne fera pas une ligne là-dessus. Et je sais ce qui... Bon, moi, j'aurais été heureux. Aujourd'hui, là, on a un chef de file mondial, on a une institution de fierté québécoise au premier rang de gestion de fonds immobiliers au Canada, 125 milliards, la plus grosse banque qui n'existe pas probablement au moins au Canada, plus grand portefeuille immobilier du Canada. Ça serait intéressant de parler de ça. Ça ferait partie un peu de la fierté québécoise. Je comprends que, eux autres, c'est des notions qu'ils ne connaissent pas, mais, moi, j'aimerais ça parler de ça avec les gens de la Caisse de dépôt et placement; on les a convoqués pour ça. Puis ça serait intéressant de parler puis...

Une voix: ...

n (10 h 20) n

M. Gendron: Non, un instant! La critique s'est empressée de nous dire: On est heureux que vous soyez là, mais, ne vous cassez pas la tête, on ne veut rien savoir de vous autres puis on va demander à la ministre de répondre à votre place, alors que ces gens-là nous font des discours sur l'imputabilité. Ils ont même un de leurs porte-parole, que je vénère, entre guillemets, le député de Verdun, qui a fait des débats à ne plus finir sur l'importance de l'imputabilité des sociétés d'État, que ça serait donc correct pour des parlementaires d'avoir l'occasion d'interroger directement ces gens-là pour les rendre responsables, pour les rendre imputables, qui répondent de leurs gestes pour et au nom de. On ne pourra pas faire ça.

On a eu droit à toutes sortes de placotages, de comparaisons minimalistes, et je voudrais en prendre quelques-unes. Toujours la même histoire. Pourquoi le Québec n'a pas fait de miracles dans le domaine du chômage? On va répondre à ça. Pourquoi que, dans le budget, il y aurait tant de cachettes? Puis, c'est drôle, ils parlent de cachettes, puis un des titres dont je me rappelle: Budget, un des plus transparents qu'on n'a pas eus. La preuve, tu ne peux pas en même temps passer ton temps à dire qu'il y a des réserves, il y a des cachettes, il y a des surprises puis il y a des places... Ils savent tout ce qu'ils disent puis il y a des cachettes. Ça ne marche pas ensemble.

Revenons sur certaines données, parce que, là où ça m'a renversé le plus aussi, et c'est une habitude de la critique de l'opposition de toujours faire ça: plutôt que de regarder le Québec avec des paramètres mondiaux ou USA, et surtout leur ami l'Ontario, jamais on ne peut l'entendre sans qu'elle ne nous parle que de l'Ontario. On va en parler, de l'Ontario, puis on va dire pourquoi que ce n'est pas pareil, Québec puis Ontario.

Mais, dans la liste qu'elle a indiquée, qualité de vie, puis 57 sur 61 qui ont une qualité de vie... Je les ai regardés, moi. Il y a 47 ou 50 paramètres dont on tient compte pour établir la qualité de vie... sur le taux d'épargne, le taux de chômage. Mais je vais juste prendre des choses qui nous regardent, parce que, eux, ils affirment toujours la même chose: la performance économique ailleurs au Canada est remarquable ? c'est les libéraux qui parlent ? bien au-dessus de ce qui se passe au Québec. Quand on regarde des chiffres, c'est l'inverse, et ça, c'est le discours un peu alambiqué, truqué de leur chef de l'opposition ? il nous a habitués à la période des questions ? c'est toujours ce qu'il appelle «la ligne courte» plutôt que la ligne droite. Et, dans la ligne courte, il y a des choses qu'on oublie. Je vais regarder huit statistiques pour lesquelles je pense que le Québec a raison d'être fier, mais qui sont plus dans notre cour au Canada. Et, je répète, j'aurais aimé faire autre chose, mais ce n'est pas ça qu'ils veulent faire. Alors, on ne peut pas faire ce sur quoi ils nous ont convoqués, c'est-à-dire discuter avec la Caisse de dépôt et placement.

Alors, en 1999, la performance économique du Québec par rapport au PIB a surpassé celle du Canada. Je le sais que ça vous fait mal, je le sais que ça vous dérange. Mais, en 1999, la performance du Québec par rapport au produit intérieur brut a été de 4,7 %, alors que celle de votre cher Canada était de 4,5 %. Donc, le Québec a mieux performé que le cher Canada. On ne dit pas ça, ça fait mal. On trouve d'autres chiffres tels que ceux sur le Montana, le Wisconsin, sur des réalités qui n'ont rien à voir avec les nôtres. Puis ça, ça les intéresse, eux autres, de placoter là-dessus.

En l'an 2000, le produit intérieur brut réel s'est accru au Québec de 4,5 et de 4,7 au Canada. Je l'ai mentionné, c'est la première fois que la croissance du PIB réel par habitant depuis 1994 est supérieure au Québec. 1994, ça, c'est six ans de comparaison. 1994, aller en 2001, c'est six ans, presque sept ans de comparaison. La croissance réelle, c'est 17,4 au Québec puis c'est 16,3 au Canada. Donc, sur une plage plus grande, on constate que la croissance est meilleure au Québec qu'au Canada. Et ça, pourquoi que j'insiste là-dessus, c'est que, dans n'importe quelle comparaison, il faut toujours regarder d'où on part, et je reviendrai sur le chômage. Quand tu as un taux de chômage sans précédent puis tu réussis à le faire reculer, il me semble que c'est intéressant de savoir ça plutôt que de regarder juste dans la fourchette. Ah! on est pire que les autres. Il faut regarder d'où tu pars, puis je reviendrai tantôt sur le déficit.

Mais je me rappelle, le plus bel exemple, c'est la majorité de notre collègue de Hull en 1976. Elle avait eu deux votes de majorité. On a dit: Espère, tu vas doubler à la prochaine. Alors, doubler de majorité, c'est gros, mais ça dépend de ce que tu as vu. Alors, c'est la même chose. Le déficit, quand, en 1994, on a pris le pouvoir, ces gens-là nous ont garroché dans les déficits sans précédent avec des performances, en termes de planification, désastreuses. Ça, c'était dans les années modernes où les chiffres avaient tous eu l'occasion d'augmenter. Autrement dit, un dépassement de 1 milliard, même si tu le fais en pourcentage, c'est pas mal plus grave qu'un dépassement de 100 millions quand on regarde les années. Alors, au fil des années, 1 milliard de plus par rapport à 100 millions il y a 20 ans, on n'est plus dans les mêmes ordres de grandeur.

Regardons une autre donnée, qui s'appelle les investissements des entreprises. Ça ne les intéresse pas, parce que les investissements des entreprises, depuis deux, trois ans, sont en forte croissance au Québec. Alors, je regarde ça. Au Canada, ça a été quoi, les investissements des entreprises en l'an 2000? 13,6 %. Ça a été quoi, au Québec? Moi, je sais que la population est intéressée par ça, je sais que la presse est intéressée par ça, je sais que la presse a des données là-dessus: 15,7 %. Je répète: 13,6 % Canada; 15,7 %... Donc, 2 % de plus de croissance des investissements au Québec, pas au Montana, pas au Wisconsin, pas en Afrique du Nord. Depuis 1994, les investissements non résidentiels privés, une autre donnée, ont progressé plus vite au Québec qu'au Canada ou en Ontario.

Là, je veux faire un petit bout sur le chômage. Le taux de chômage en l'an 2000 est établi à 8,4 %, le plus bas niveau au Québec depuis 1975. Ça, là, 1975-2001, ça fait 25 ans. Le taux d'emploi, ratio emploi-population, a progressé de 3,3 de pourcentage au Québec entre 1994 et 2000, soit légèrement plus qu'au Canada. Sur le chômage, la réalité que je voulais évoquer aussi, parce que je n'en reviens toujours pas... L'Ontario, en partant, elle a 225 000 emplois dans le secteur de l'automobile; nous, on en a 7 000. Ça ne vous tente pas de dire ça de temps en temps, là? Depuis que je suis haut comme trois pommes ? puis ça, ça fait une étoile de secousse ? le taux de chômage a toujours été presque le double au Québec que l'Ontario ? presque ? c'est une constante universelle. Il y a un paquet de raisons: historiques, économiques, sociologiques, culturelles, appartenance à une fédération qui ne nous rend plus service, toutes ces raisons-là pourraient expliquer cette constante permanente qui fait que le taux de chômage en Ontario sera...

Puis, j'ai dit ça en Chambre, un de leurs porte-parole a commencé: Avez-vous déjà vu un discours aussi négatif, aussi pessimiste! Ce n'est pas ça, c'est de mêler les termes, c'est un discours réaliste. Quand ça fait 30, 40 ans qu'il y a une constante qui dit que le taux de chômage en Ontario a toujours été plus bas que celui du Québec, c'est hypocrite, c'est mensonger, ce n'est pas correct de faire accroire à la population ? parce que vous êtes des miraculés ou des gens qui souhaitent des miracles aux cinq minutes ? que le taux de chômage au Québec va devenir moindre que celui de l'Ontario. C'est du rêve, et, moi, je ne vendrai jamais du rêve quand je fais de l'action politique. Pas de rêve à vendre, mes collègues et amis en face, là. Puis la raison, c'est ça: 225 000 emplois dans l'automobile.

Moi, je vis à la frontière de l'Ontario, par ma région, sur le plan géographique. Il y a eu toujours, de tous les temps, un développement de l'industrie secondaire qui est plus créateur d'emplois que l'industrie tertiaire puis l'industrie primaire. Depuis toujours, c'est comme ça. Il y a plus de secondaire dans l'Ontario. Pourquoi? Les centres de recherche, regardez la rivière Outaouais: 19 d'un bord; un de l'autre bord. Nous, on va marteler ces réalités-là. Eux autres: Non, non, ça n'a pas d'influence, ça n'a pas d'impact. Allons voir. Ça a de l'impact, puisque c'est la constante historique, l'Ontario aura toujours ces avantages-là sur le Québec parce que c'est des avantages de régime, c'est des avantages de constitution, c'est des avantages que j'appelle «inscrits dans les grands livres». Alors, on aura beau se forcer à mort...

On va faire des performances, et je vais en citer quelques-unes, dans des créneaux d'excellence. Pensez-vous que ça n'aurait pas été intéressant tantôt d'entendre ça, par exemple, de nos invités. Parce que, eux autres, nos invités, ils investissent là-dedans, ils auraient pu nous parler de ça. Les entreprises à l'avant-garde, de classe mondiale. Je donne quelques exemples: L'aérospatiale, le Québec se classe au sixième rang mondial. Ah bon! c'est drôle, tantôt, avec la critique, on était toujours le quarante-neuvième, cinquantième rang dans le monde, les États-Unis puis les États américains... Pourquoi elle n'a pas parlé de ça? Le Québec se classe au sixième rang mondial avant l'Italie, avant l'Espagne; Montréal, troisième au monde en aérospatiale, après Toulouse et Seattle, 250 compagnies, 40 000 emplois, 8 milliards de dollars de ventes en 1999. C'est toute une performance négative, ça! Il n'y a pas une journée où tu ne peux pas ouvrir un journal à quelque part où on dit, bien: Bombardier a un contrat de plus, même si on se fait concurrencer déloyalement par certains pays qui sont venus nous visiter et qu'on salue encore, là, malgré tout ça.

n (10 h 30) n

L'industrie biopharmaceutique... Alors, je ne sais pas si c'est les pilules qui les dérangent, eux autres, mais l'industrie biopharmaceutique: 163 entreprises, 12 800 emplois; 5 000 emplois en recherche et développement dans le secteur de la santé; 45 %, les amis d'en face, des immobilisations du secteur biopharmaceutique du Canada. Eh! Qu'est-ce que c'est, ça? Avez-vous compris? 45 %. On est seulement 25 % de la population canadienne, 45 % des immobilisations dans le secteur de la biopharmaceutique, dans les produits biopharmaceutiques au Canada, 20 % de plus que notre population.

Ce serait intéressant, ça, de prendre une bonne demi-heure avec la Caisse de dépôt puis d'expliquer ce que vous investissez dans ces secteurs-là. Est-ce que ça vous permet d'obtenir des bons rendements? Puis pourquoi, au fil des ans, vous avez maintenu, règle générale, de meilleurs rendements qu'à peu près n'importe quelle autre institution prêteuse? Ça doit être parce qu'on est capable d'être performant dans quelques créneaux, plutôt que toujours le discours misérabiliste, passéiste, répétitif du même larmoiement de cachettes. Il y a toujours quatre phrases: cachette, transparence, pas de miraculés puis les péchés.

Alors, dans les ordres des péchés, il faut apprendre ça aussi, il y en a de toutes sortes. Vous autres, vous n'avez commis pendant neuf ans que des péchés mortels sur le plan de la gestion publique. Sur le plan de l'administration publique, nous étions dans ce que vous savez jusqu'au cou. Alors, quand l'état des finances publiques est dans un état lamentable puis qu'on a à reprendre ça, c'est évident que la reprise, ça prend plus de temps à reprendre ça, parce qu'on part de plus loin.

Dans le domaine de la santé, la phrase que je me suis fait dire le plus par les gens par rapport à la réforme ? puis ça, je trouvais que c'était honnête... Bien oui, que ça a été dur à mort! Pourquoi? C'est parce que la hauteur des marches était plus haute chez nous que partout ailleurs, et le rythme pour arriver à un niveau de respectabilité sur le plan des équilibres a été plus court. Alors, quand les marches sont plus hautes puis que le rythme est plus court, qu'est-ce qui se passe? Ça fait plus mal, il n'y a pas de cachette. Est-ce que ça a fait mal dans le domaine de la santé au Québec? Bien, je comprends, on s'est fait mal pas à peu près! Mais là, depuis une couple d'années, on réinvestit de l'argent, on remet de l'argent. Puis, à toutes les périodes de questions, vous autres, vous nous demandez d'en mettre plus. Toutes les périodes de questions, vous dites: Vous devriez mettre plus d'argent. Branchez-vous, là! On ne peut pas passer notre temps à remettre plus d'argent dans les grands créneaux, parce que, bientôt, dans quelques années, avec vous autres, il y aurait éducation, santé, service de la dette, puis il n'y aurait pas une cenne de budget pour faire autre chose. Alors, moi, une gestion comme ça, je n'en veux pas, parce qu'il va nous rester quand même des ressources à développer, la culture à supporter, d'autres vocations importantes qui requièrent des sommes budgétaires.

Les technologies de l'information: 4 000 nouvelles entreprises, 100 000 emplois dans les technologies de l'information. Tantôt, le Québec, c'était minus, petit, misérable, impossible. À se regarder, on se désole; à se comparer, on ne se console même pas. Moi, j'aime mieux: À se regarder, on se console de temps en temps, mais sur des vraies réalités, parce que, oui, le Québec, présentement, vibre à la réalité d'une économie ouverte, intégrée au marché nord-américain ? on peut en parler ? avec l'Accord de libre-échange, parce que nous, l'Accord de libre-échange, on pense, parce qu'on est un pays d'exportation, que ça a donné des résultats concrets pour notre monde.

Est-ce qu'il y a eu des faiblesses? Est-ce qu'il y a des écueils à éviter? Bien sûr! On n'est pas fous. Regardez les déclarations qu'on a faites comme gouvernement dans les événements récents. On a fait toutes sortes de mises au point légitimes. On ne peut pas tout mettre dans le bassin de la mondialisation puis dans le bassin du libre-échange; ça, on le sait, il faut faire attention. La culture, le monde, les programmes sociaux, c'est très, très, très important de faire attention à ces réalités-là. Lors du Sommet des peuples, des collègues parlementaires... la commission des institutions des parlementaires québécois est celle qui est allée le plus loin dans ces réalités-là, elles ont été analysées avant le Sommet, pour faire les bonnes et justes mises au point.

Mais nous, on est convaincus que, quand on est dans une économie ouverte et très intégrée au marché, oui, il faut y trouver des bénéfices. Je donne juste une statistique: depuis 1988, les exportations internationales de marchandises ont plus que triplé, puis, là-dedans, il y a juste 86 % de nos exportations qui sont destinées au marché américain. Donc, c'est évident qu'il faut regarder un peu avec qui on compose. Mais, lorsqu'on regarde avec qui on fait des affaires, si on était si à des rangs minus qu'on a essayé de nous le laisser voir, je ne suis pas sûr qu'on se garrocherait pour essayer d'avoir nos produits. Nos produits sont de qualité, nos produits sont concurrentiels, puis on est en mesure de faire face effectivement à des opportunités de marché.

Des exportations à haute valeur ajoutée, c'est important parce qu'on fait de l'international, la Caisse de dépôt fait de l'international. Les exportations internationales du Québec reflètent une structure industrielle qui s'est modernisée, qui s'est diversifiée parce que, nous aussi, il faut prendre le virage de la valeur ajoutée. D'ailleurs, ça devait être vrai qu'on le savait parce que regardez ce qui s'est passé dans les sept dernières années, toutes les régions du Québec ont progressé au chapitre des paramètres universels. Oups! il y a sept régions-ressources qui ont eu plus de difficultés que d'autres. Elles ont eu tellement plus de difficultés que d'autres que ça a pris des mesures spécifiques dans le dernier budget pour dire: Bien, justement, dans les régions-ressources, c'est plus lent, ça, le virage de la valeur ajoutée. Puis ce n'est pas à cause des gens, c'est quand toute ta vie ça a été forêt, mines, agriculture, bien, c'est compliqué de faire de la haute technologie puis d'être dans les micros... dans les produits pharmaceutiques, d'être dans le multimédia, ou dans les industries de pointe. Mais on le savait, ça, et le Québec l'a pris, le virage, parce que plus du tiers des exportations de marchandises dans le futur est lié à la croissance des exportations internationales. Puis ça provient, je donne quelques exemples: matériel de télécommunications, pièces et avions, matériel de transport qui sont des créneaux modernes.

On a également une main-d'oeuvre qui est de plus en plus qualifiée, concurrentielle, qui permet effectivement d'apporter au Québec ce que j'appelle un «support au développement économique» qui correspond aux réalités modernes.

Je regarde ici une réalité ? ils ont le droit de lire, ces gens-là aussi, c'est bien sûr que Le Devoir, ce n'est probablement pas leur journal préféré ? mais il y avait un article dans Le Devoir récemment: «L'Ontario sera la province la plus touchée par le ralentissement. Après plusieurs années de croissance exceptionnelle dépassant les 6 %, l'Ontario verrait cette année son taux de croissance chuter brusquement de 5,2 % à 2,2 %.» Moi, je ne m'en réjouis pas, je ne suis pas content que ça chute, là, mais je veux dire parfois qu'il y a des réalités qui nous rattrapent. Et la réalité fait que, depuis quelques années au Québec, on a fait des pas de géant pour nous aussi s'approcher du virage technologique, ce qui fait que c'est au Québec qu'on a constaté des progrès plus rapides que par rapport à ailleurs. Et là il y a une espèce de retour du mouvement du balancier.

Alors, je voulais, M. le Président, je répète en conclusion, je n'aurais pas nécessairement fait ces remarques préliminaires si on avait fait ce sur quoi on avait été conviés, mais à partir du moment où on indique à la Caisse de dépôt: On voulait vous voir, mais dans les galeries, faire la parade, parce que, nous, on est gêné de votre performance alors qu'elle est très bonne, très positive, puis on n'a pas de questions à vous poser. De tout temps ? oui, je conclus ? M. le Président, moi, l'expérience m'a appris que, quand on reçoit des institutions comme ça, bien, on en profite pour les questionner directement pour vérifier leur imputabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? En l'absence d'autres remarques préliminaires, nous allons débuter.

Discussion générale

Caisse de dépôt et placement

Je vous fais remarquer, avant de commencer, quelques petits éléments de procédure. Le temps de parole de chaque député qui veut intervenir est au maximum 20 minutes et, effectivement, pour permettre à quelqu'un d'autre que la ministre de répondre, ça prend le consentement unanime des membres et il y a des décisions là-dessus. C'est vrai pour les fonctionnaires et c'est vrai aussi pour les invités au niveau de la Caisse de dépôt. Alors, par contre, à l'intérieur du temps alloué à Mme la ministre, vous comprendrez que, lorsqu'elle a besoin de consulter ses personnes, c'est à l'intérieur de ce 20 minutes là, mais elle peut prendre le temps nécessaire pour consulter des personnes avant de répondre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez débuter la période de questions.

Transfert de fonds de la Caisse
au gouvernement

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je comprends que le député d'Abitibi-Ouest soit aussi frustré quand on lui révèle la vérité. Mais, quand je m'inspire de données qui relèvent de Statistique Canada, de l'OCDE, CIRANO, un organisme également financé par le gouvernement, je pense qu'il ne peut pas mettre en doute les chiffres que j'ai avancés. Et, comme il parlait de l'Ontario, je lui rappellerai qu'il existe d'autres provinces également, il aurait intérêt à aller voir le Manitoba, l'Alberta et la Colombie-Britannique, puisqu'il a décidé de parler exclusivement de l'Ontario.

n (10 h 40) n

Mais, M. le Président, je vais laisser tomber parce que, à part la propagande qu'il a faite pendant 20 minutes, je vais effectivement demander à la ministre la question suivante.

Il est prévu dans le budget qu'il y aurait une somme de 950 millions de dollars, une réserve qui a été confiée à la Caisse de dépôt, pour des besoins éventuels, on présume. Or, la Caisse de dépôt, on connaît ? son président est là ? a la fâcheuse tendance de garder beaucoup d'informations secrètes. Ce n'est pas nouveau, on le sait, ça a été souvent soulevé par l'opposition. D'autre part, on sait que la Caisse de dépôt est nommée en totalité par le gouvernement: son président, ses vice-présidents, de même que les membres du conseil d'administration.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la ministre des Finances: Quel va être le rôle des élus pour pouvoir garder un contrôle ou pouvoir examiner la façon dont ces sommes, ce 950 millions de dollars sera dépensé advenant le cas où elle en aura besoin? Est-ce que ce 950 millions de dollars, qui est désormais à la Caisse de dépôt, servira, sera n'est-ce pas retransmis au gouvernement advenant les besoins particuliers?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Alors, vous allez me permettre, bien sûr, de présenter les gens qui m'accompagnent, même si on ne souhaite pas les questionner, ce qui est tout à fait dommage, mais, moi, je vais en parler, de la Caisse de dépôt et placement du Québec, même si, nos amis de l'opposition, ça ne les intéresse pas d'en entendre parler. D'abord, je présenterai, à ma gauche, M. Jean-Claude Scraire, qui est président du conseil et directeur général; à sa gauche et à mon extrême gauche, M. Michel Nadeau, qui est directeur général adjoint à la Caisse de dépôt et placement; je leur souhaite la bienvenue; à ma droite, M. Gilles Godbout, que vous connaissez aussi, qui est sous-ministre au ministère des Finances.

M. le Président, vous me permettrez... puisque j'ai un peu de temps devant moi et que je vais me permettre d'utiliser ce temps pour bien informer les membres de cette commission, vous me permettrez d'avoir une explication quant à l'absence de questions plus spécifiques ou plus générales sur les rendements, sur les réalisations de la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est que, lorsque c'est trop bon, on ne veut pas l'entendre, hein. Alors, c'est ce que, moi, je comprends de l'attitude de l'opposition. On me pose une question précise, j'y viendrai. Qu'on ne s'inquiète pas, je réponds aux questions, j'y répondrai donc.

Vous allez me permettre cependant de revenir sur quelques commentaires, pas tous les commentaires qui ont été faits par la députée de Marguerite-Bourgeoys; de toute façon, c'est la litanie que j'ai entendue depuis que je suis assise ici à cette commission. Je l'ai entendue pendant 10 heures lorsque j'étais de l'autre côté avec mes collègues parlementaires. Et ce matin, j'espérais qu'on allait aborder d'autres questions, qu'elle allait soulever des préoccupations qui n'avaient pas été soulignées depuis le début de nos travaux. Or, mot pour mot, je pourrais vous citer ce que la députée a dit dans les discussions que nous avons eues à l'étude du discours du budget. Puis on a repris ce matin la même vieille rengaine.

Heureusement, mon collègue d'Abitibi-Ouest a pu reprendre un certain nombre d'éléments d'information, donnant d'ailleurs plus d'information encore qu'on n'en avait donné lors de la dernière commission parlementaire. Donc, mon explication, c'est que ça va trop bien, c'est que c'est trop bon. Donc, on ne veut surtout pas en entendre parler parce qu'à ce moment-là ça nous oblige et ça oblige les gens de l'opposition à faire un certain nombre de comparaisons avec leur propre gestion, M. le Président.

Et j'ai retenu des propos de notre collègue... Évidemment, elle s'est assurée d'identifier un certain nombre de critères ou de paramètres en choisissant toujours ceux qui sont présentés comme les plus sombres, en ne tenant pas compte de l'évolution, de la progression et d'un certain nombre de comparaisons quant à notre richesse collective, quant à l'amélioration de notre situation économique, quant à la diversification de notre économie. Encore une fois, je crois que mon collègue le député d'Abitibi-Ouest a eu la possibilité d'y répondre et d'illustrer que la situation s'était nettement améliorée, que nous avions fait des pas de géants au plan économique, que nous avions réussi...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le Président, là. Quand on a une commission parlementaire, à ce que je sache, c'est pour répondre à des questions de l'opposition. La ministre a eu 20 minutes pour faire son plaidoyer, sa propagande, on l'a écoutée, on a écouté le député d'Abitibi-Ouest, elle n'a pas aujourd'hui... Je lui ai posé une question spécifique et, si elle est capable de répondre ? parce que souvent elle n'est pas capable de répondre ? qu'elle réponde aux 950 millions de dollars, la question que je lui ai posée, c'est le but de l'opération ce matin. Et justement, comme elle prend le temps qui appartient à l'opposition, M. le Président, je pense qu'elle devrait d'abord répondre aux questions qu'on lui pose. C'est notre temps.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...des deux côtés. Sur la question de règlement sans le mentionner, mais j'ai l'habitude de faire, effectivement, dans les commissions parlementaires des crédits... Il n'y a pas le temps de déterminé de l'opposition, ils l'ont dit qu'ils ne voulaient pas le prendre pour questionner la Caisse de dépôt. C'est l'horaire qu'ils ont suggéré au leader puis ils ne veulent pas le suivre.

Les stratégies cachées, nous, on va en parler. Leur stratégie cachée, c'est justement de dire: On veut toujours que ce soit les ministres, mais on va convoquer des institutions. Moi, je veux que le monde sache que ça ne me tente pas que les payeurs de taxes ne sachent pas que ces gens-là s'amusent. Et la ministre a le droit de répondre à l'intérieur de son temps qui lui est imparti dans les dernières minutes.

Une voix: ...

M. Gendron: Elle vous l'a dit, vous allez en avoir une, réponse, mais quand elle décidera de vous la donner. Quand elle décidera de vous donner la réponse, là, vous allez l'avoir, et ça, ça peut aller à 19 minutes quelques secondes. C'est là que vous allez avoir la réponse parce que c'est ça que vous voulez faire. Alors, on va le faire comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, mais, sur la question du temps, c'est comme je l'ai bien expliqué tout à l'heure, vous avez 20 minutes, et Mme la ministre a un maximum de 20 minutes. Maintenant, je demande la collaboration évidemment de chacune et chacun pour que ce soit le plus réaliste possible en fonction de nos travaux. Mme la ministre, si vous voulez continuer.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Je vais suivre vos conseils, mais cependant vous comprendrez que l'opposition ayant souhaité étudier les crédits concernant la Caisse de dépôt et placement, étudier la mission, le mandat, les priorités de la Caisse de dépôt et placement, il m'apparaît qu'il est pertinent et souhaitable que je puisse en parler le plus librement possible, compte tenu que nous avons invité et demandé la présence des plus hauts dirigeants de cette même institution. Malheureusement, ils ne peuvent prendre la parole, puisque l'opposition n'y consent pas, mais, moi, je peux cependant en parler, hein, et ça, c'est ma responsabilité, comme ministre, et je vais l'assumer, M. le Président.

Mais avant de parler de la Caisse de dépôt, je vais reprendre deux éléments des propos de notre collègue, la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je pourrais tous les reprendre, sauf que je l'ai déjà fait au moment de la discussion sur le discours du budget. Elle a préféré rester dans les mêmes créneaux, reprendre mot à mot quasi ce qu'elle nous a dit, mais elle a ajouté quelques éléments nouveaux. Il y en a un qu'elle a dit tout à l'heure, elle a dit que tous les gouvernements ? j'ai compris que c'étaient les gouvernements précédant le nôtre, comme l'équipe dont elle a fait partie lorsqu'ils ont été au pouvoir ? avaient échoué dans la gestion des finances publiques. Elle aurait dû continuer sa phrase. Il y en a un qui a réussi, c'est le gouvernement du Parti québécois. Ça a été difficile, ça a été exigeant, sauf qu'on est arrivés à l'objectif que nous nous étions fixé: d'abord, d'assainir les finances publiques ? et disons que ce n'était pas un cadeau qu'on nous avait laissé. L'héritage était assez lourd, assez détérioré, et nous avons dû nous retourner de bord assez vite, merci, pour être capables de rattraper le temps perdu.

Le premier ministre du Québec rappelle, à l'occasion de la période de questions, aux gens de l'opposition, qu'on sortait de la récession au moment où ils étaient au gouvernement, qu'on en était sorti, M. le Président. Alors que toutes les autres provinces s'étaient attaquées à la réforme de leur système de santé, elles s'étaient attaquées à la réduction de leur déficit, avaient même commencé, dans certains cas, à obtenir des surplus, le Québec traînait derrière le peloton, et ça, là, c'était le résultat de leur gestion.

Alors, continuons la phrase: des gouvernements, oui, ont échoué et cela a été difficile. Un gouvernement a réussi et c'est le gouvernement du Parti québécois. Alors, j'imagine que la députée de Marguerite-Bourgeoys complétera sa phrase lorsqu'elle aura l'occasion d'intervenir à nouveau, M. le Président.

n (10 h 50) n

Elle trouve inacceptable que l'on présente les réductions d'impôts sur quatre ans. Un gouvernement, en moyenne, au Québec, en vertu des règles constitutionnelles, peut aller jusqu'à cinq ans. Le maximum de temps pour un mandat, c'est cinq ans, mais en moyenne, c'est quatre ans. On a présenté les réductions d'impôts sur quatre ans. Le fédéral le fait sur cinq ans. Personne ne trouve à redire, on trouve que ça a du bon sens. Alors, nous l'avons fait sur quatre ans et nous avons expliqué, oui, les réductions auxquelles nous avons procédé et auxquelles nous procéderons dans les années qui viennent, et c'est 11 milliards de dollars, M. le Président, soit exactement comparables aux 10 milliards de dollars qu'eux-mêmes avaient imposées dans le gouvernement précédent, sous leur mandat.

Et lorsqu'on fait des comparaisons avec des hausses de contribution demandées à nos concitoyens et à nos concitoyennes, c'est parce qu'on offre en contrepartie un certain nombre de services. L'exemple de l'assurance médicaments qui est un régime accessible universellement, qui couvre l'ensemble de la population québécoise, est un bon exemple à cet égard. On paie, oui, mais pour des services. Et, quand on est très pauvre, on ne paie pas. Et c'est un choix que nous avons fait et que nous allons continuer de maintenir.

Mais quand on parle de hausses d'impôts, au cas où la députée de Marguerite-Bourgeoys ait un problème de mémoire, alors, on va lui rappeler que, dans son cas, c'étaient des vraies taxes, des vraies taxes. On peut donner un certain nombre d'exemples de ce qui a été fait au moment où ils étaient au gouvernement, M. le Président. Par exemple, on a ? attendez un petit peu que je retrouve mon document ici devant moi ? augmenté, pendant la période où on était là, de 10 milliards de dollars les taxes aux citoyens et aux citoyennes.

Non seulement on a fait ça, mais on a rétroagi dans l'augmentation des taxes, ce qui ne s'était jamais vu de tous les gouvernements qui avaient siégé à Québec. C'était, à notre point de vue, absolument inadmissible. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Alors, ça l'inquiète, qu'on ait un fardeau fiscal plus élevé qu'ailleurs. Mais disons que, si on n'avait pas eu ce 10 milliards de dollars ajouté aux 11 milliards de dollars ? ça fait 20 milliards de moins si on additionne les deux ? ça nous amènerait sûrement au niveau de taxation de l'Ontario et des autres provinces.

En 1990-1991, on a taxé les entreprises pour 128 millions de dollars. On a haussé les taxes sur les produits alcooliques de 107 millions; sur le tabac, 204. On a augmenté la TVQ en 1991-1992 de 758 millions de dollars. On a à nouveau augmenté les taxes sur les produits du tabac de 103 millions de dollars.

On nous questionnait hier sur la taxation sur l'essence. Vraiment, il faut avoir peu de mémoire, M. le Président. Alors, on a accru la taxation sur les carburants en 1991-1992 de 352 millions de dollars. En 1992-1993, on trouvait que ce n'était pas encore assez. On a taxé à nouveau les entreprises pour 297 millions de dollars. Et c'est en 1993-1994 que là ça a été absolument impeccable, on a rétroagi et on a augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers de 1 305 000 000 $. Alors, ça, c'est le gouvernement du Parti libéral du Québec que représente actuellement la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Elle a beau essayer de s'en désolidariser ? c'est ce que j'ai compris de ses propos ? mais il reste qu'elle fait partie de cette formation politique, et c'est ce gouvernement qui nous a précédé qui, lui, ne les baissait pas, les impôts, il les augmentait. Alors, dans notre cas, nous les avons baissés et, si l'économie le permet ? nous le souhaitons, nous l'espérons et nous travaillons en ce sens ? nous continuerons de le faire. Alors, là où d'autres gouvernements ont échoué, le gouvernement du Parti québécois, lui, a réussi. Bon, cela pour quelques réponses à des questions et à des affirmations un peu simplistes.

Maintenant, qu'en est-il de la Caisse de dépôt et placement? D'abord, ce qui aurait été intéressant ? évidemment, je vais rappeler à notre collègue les règles du jeu un peu ? c'est qu'on puisse poser des questions aux représentants de cette institution qui sont ici aujourd'hui, à ses principaux dirigeants. Parce que vous savez que, comme ministre des Finances, je n'ai pas la responsabilité opérationnelle de la Caisse. La gestion est autonome, elle appartient à son conseil de même qu'à ses dirigeants, bien sûr. Donc, c'est à eux d'en répondre et c'est normal.

Et d'ailleurs, je suis certaine que le député de Verdun serait un peu gêné. S'il était à notre table aujourd'hui, M. le Président, il serait un peu gêné de l'attitude de la députée de Marguerite-Bourgeoys parce que, s'il y en a un qui a fait une bataille rangée dans son propre parti, au Parti libéral, pour assurer l'imputabilité des responsables dans la fonction publique, des responsables de sociétés d'État, c'est bien le député de Verdun, M. le Président. Il a fait même modifier une loi pour faire en sorte qu'on puisse entendre les dirigeants des sociétés d'État, entendre les sous-ministres, entendre les principaux responsables au niveau de l'administration publique. Ça, ça s'appelle de l'imputabilité.

Mais je comprends que la députée de Marguerite-Bourgeoys ne se situe pas dans cette ligne, qui est plutôt progressiste d'ailleurs, que nous avons aussi retenue, puisque nous avons modifié la Loi de la fonction publique en ce sens pour nous assurer que les principaux dirigeants de nos institutions ou de nos ministères seraient de plus en plus imputables. Mais enfin, c'est le choix qu'elle a voulu faire, je vais le respecter.

Maintenant, parlons un peu de la Caisse de dépôt et placement, M. le Président, et je répondrai de façon plus spécifique à la question que m'a posée la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'abord, moi, je voudrais souligner les résultats remarquables de la Caisse de dépôt et placement, la fierté que nous avons d'avoir une telle institution qui, actuellement, se voit confier des mandats de par le monde, hein, parce qu'on reconnaît son excellence, parce qu'on reconnaît son expertise, parce qu'on reconnaît la qualité de ses gestionnaires et, surtout, la qualité de sa gestion. D'Asie en passant par l'Amérique latine, de partout, de plus en plus, on confie la gestion de certains fonds, l'administration de certaines politiques à cette institution québécoise dont nous sommes particulièrement fiers et qui gère, d'abord et avant tout, bien sûr, les propres fonds que nous lui confions comme citoyens, comme citoyennes, puisque ce sont, entre autres, nos fonds de pension qui y sont gérés et tous les régimes d'assurance ou autres qui sont des régimes publics.

Alors, quels ont été les résultats de la Caisse de dépôt et placement sur les derniers cinq ans? Quel a été son rendement? La façon de comparer les résultats de la Caisse, c'est de voir avec quelles autres institutions elle peut analyser et comparer ses résultats, bien sûr, et à partir d'indices qui sont de même nature. Alors, on regarde, en fonction de ces indices, quels sont les résultats obtenus par la Caisse de dépôt et placement, par exemple, dans ses actions au niveau des actions canadiennes, au niveau des obligations, au niveau de son portefeuille d'actions américaines.

Alors, sur cinq ans, son rendement, M. le Président ? et je suis certaine que l'ensemble de mes collègues vont être particulièrement intéressés d'entendre les résultats ? sur cinq ans, sur son portefeuille d'actions canadiennes, le rendement de la Caisse a été de 18,7 %, alors que l'indice comparable, donc, un comparable, était de l'ordre de 15,5 %. Donc, on aura fait 3,2 % de mieux que l'indice des investissements comparables dans les mêmes secteurs. Les obligations, on a fait, encore là, 8,5 % de rendement sur cinq ans, alors que l'indice était à 7,9 %. On a battu l'indice encore une fois. Les actions américaines, on l'a battu de peu mais de 0,7 %, M. le Président. Les actions étrangères sur cinq ans, 12,5 %, le rendement... 12,3 %, pardon, le rendement de la Caisse; indice comparable, 10,7 %. Hypothèques, 7,5 % de rendement sur cinq ans; indice comparable, 6,8 %. Immeubles, 15 % de rendement sur cinq ans; indice comparable, 12,3 %. Et enfin, les placements à court terme, un rendement de 5,1 % par rapport à un indice de 4,6 %.

Sur toute la ligne, tous les indices ont été battus, c'est-à-dire que les rendements de la Caisse de dépôt et placement ont été meilleurs que des marchés comparables de placement en Amérique et ailleurs dans le monde. Alors, c'est ça, M. le Président, le résultat que l'on peut constater de la part de la Caisse de dépôt et placement, de sa gestion de fonds, de ses investissements.

n (11 heures) n

Il y avait un commentaire un peu insidieux d'ailleurs, fait par la députée de Marguerite-Bourgeoys, à savoir qu'on ne donnait pas les informations, qu'on ne pouvait pas bien comprendre les données parce que la Caisse de dépôt ne donnerait pas toutes les... ne ferait pas connaître toutes les données utiles. Or, la Caisse de dépôt et placement du Québec est l'une des rares institutions à obtenir une certification externe de conformité aux normes de l'Association for Investment Management and Research, qui est un organisme international qui vise le perfectionnement professionnel continu des spécialistes du secteur financier, et ce qu'on nous dit ? oui, M. le Président, je vais répondre à la question, parce qu'il me reste peu de temps ? on nous dit: On doit assurer une uniformité accrue dans la présentation des rendements afin de faciliter la comparaison entre différents gestionnaires ? est-ce que ce n'est pas ça, faire preuve de transparence, hein? Puis on est conformes, là, aux exigences de cette association ? et assurer une présentation fidèle, intégrale et pertinente des rendements. Le rendement total doit être présenté, ça doit être calculé selon des méthodes pondérées par le temps. Bon. Je pourrais vous lire les 10 normes établies par cette association auxquelles répond et s'astreint la Caisse de dépôt et placement. Alors, si ce n'est pas ça, de la transparence, M. le Président, on a un problème, mais il est plutôt du côté de l'opposition et pas de notre côté.

Alors, la députée s'inquiétait de notre réserve. Alors donc, nous avons effectivement réussi, bien sûr, à respecter notre objectif de déficit zéro, baisser nos impôts, nous avons même eu des surplus. Avec ces surplus, nous avons réinvesti ? je n'y reviens pas ? et nous avons constitué une réserve importante en quatre volets. Cette réserve devrait être utilisée pour moderniser nos réseaux, ceux de la santé et de l'éducation, mettre en oeuvre de nouvelles initiatives dans le domaine de la solidarité sociale et de la recherche. Donc, 950 millions qui seront mis en réserve à même ces excédents dégagés, à même ces surplus. Je peux vous indiquer déjà comment j'utiliserais ces surplus. Alors, je pourrai y revenir s'il y a des questions plus concrètes à cet égard.

Donc, ces sommes sont versées à une réserve, mais sous gestion de la Caisse de dépôt et placement. Cependant, la réserve demeure sous le plein contrôle du gouvernement. La sélection des projets financés à même la réserve sera effectuée conjointement par moi, comme ministre des Finances, avec le président du Conseil du trésor et avec le ministre sectoriel concerné, Santé, Solidarité sociale, Éducation, et ils devront respecter... l'utilisation de cette réserve devra respecter les règles qui sont habituellement appliquées par le Conseil du trésor, et donc feront l'objet, ces investissements, d'autorisations qui sont habituellement requises auprès du Conseil du trésor.

Nous ferons donc ? et cela rassurera sûrement notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys ? une reddition de comptes à chaque année quant à l'utilisation des sommes qui vont avoir été puisées en cours d'année dans cette réserve, les sommes affectées déposées à la Caisse de dépôt et placement. Donc, nous modifierons notre loi concernant le déficit, parce qu'il faut le faire si nous voulons ainsi procéder. Cela nous permettra d'introduire une disposition qui va habiliter la Caisse de dépôt et placement du Québec à recevoir du gouvernement les montants qui sont mis en réserve. Ces montants devraient être gérés, bien sûr, selon les politiques de placement déterminées par moi-même, comme ministre des Finances. Les revenus générés par les placements vont être réinvestis dans la réserve, donc n'iront pas au réinvestissement propre de la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Voilà comment nous gérerons le tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, tout en soulignant qu'il vous reste 17 minutes à votre bloc.

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser à ma collègue le soin de compléter le temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est en alternance. Alors, si vous ne prenez pas votre 17 minutes, il faut que j'aille en alternance, moi. Ça veut dire que vous serez à la prochaine question, parce que j'ai eu une demande du député de La Prairie. Ça, c'est le principe de l'alternance. Alors, tout de suite, je vous enregistre. M. le député de La Prairie.

Stratégie sur le plan international

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Mme la ministre, juste avant de poser ma question, je pense qu'on est peut-être... au niveau de l'organisation des travaux, là, il y a peut-être une méprise. Moi, je n'ai pas entendu de la bouche de la députée de Marguerite-Bourgeoys que M. le président-directeur général de la Caisse ou ceux qui l'accompagnent puissent répondre à ces questions-là. Et ça me surprendrait beaucoup, parce que l'an passé, exactement à la même date, le 18 avril 2000, la porte-parole se disait ravie ? se disait ravie ? de pouvoir discuter, d'échanger avec les porte-parole de la Caisse de dépôt. Je la cite au texte, dans ses remarques préliminaires, bon, elle disait: «Le troisième volet qui m'apparaît très important, ce sont les pouvoirs d'ingérence du gouvernement par l'intermédiaire d'organismes qui existent, que ce soit la Société générale de financement ou la Caisse de dépôt. Je suis ravie qu'ils soient là aujourd'hui et je leur souhaite la bienvenue.» Un petit peu plus loin: «Quant à la Caisse de dépôt, M. le Président, je pense que la Caisse va s'expliquer tantôt. On aura la chance d'échanger avec son président et son personnel, et je suis très heureuse qu'ils soient venus. Je pense que ce sera formidable pour nous tous et pour toute la communauté québécoise de s'enquérir de ce qui arrive.» Et, bon, quelques autres... Bon, à sa première question sur les conventions d'actionnaires: «Alors, M. le Président, ayant le président de la Caisse présent aujourd'hui, je vais lui demander...»

Donc, probablement qu'il y a méprise et que, dans une question... un petit peu plus tard, il y aura une question qui sera dirigée directement au président-directeur général de la Caisse, comme ça s'est fait l'an passé et avec le même ravissement que la députée avait à l'époque. Je ne vois pas pourquoi, qu'est-ce qui aurait changé dans l'espace d'une année pour qu'on soit moins ravi de recevoir les gens de la Caisse de dépôt.

Donc, ma question concerne la mission internationale de la Caisse...

Une voix: ...

M. Geoffrion: Oui, c'est possible, si le président peut y répondre. Donc, dans le rapport d'activité 2000, qui s'intitule On s'investit dans le monde... Donc, déjà le titre du rapport annuel est déjà tout un programme, il donne le ton à ce qui s'en vient, et, dans le mot du président-directeur général, la première phrase du rapport se lit ainsi: «Une approche mondiale de la gestion des fonds». Donc, on sent l'importance, au départ, qu'on veut accorder à cette stratégie sur les marchés internationaux.

J'aimerais savoir, bon, compte tenu... L'an passé, le président nous parlait beaucoup des marchés asiatiques comme étant dans la mire de la Caisse. On connaît un petit peu les problèmes, notamment au Japon, j'aimerais savoir les critères, est-ce qu'on y va par... comme stratégie au niveau international, est-ce qu'on y va par continent, par pays, par secteur d'activité? Est-ce que, par exemple, les événements qu'on a vécus la semaine passée en marge du Sommet des Amériques et avec tous les marchés qui vont s'ouvrir au niveau de l'Amérique du Sud... vont orienter pour les prochaines années toute la stratégie internationale de la Caisse? C'est un petit peu de ça que j'aimerais parler, échanger avec vous.

Mme Marois: Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais demander à M. Jean-Claude Scraire de pouvoir répondre à cette question à titre de responsable de la Caisse de dépôt et placement, soit de président du conseil et directeur général.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, je dois demander le consentement, avant, des membres.

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas le consentement. Alors, Mme la ministre, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, je vais me permettre, bien sûr, de répondre, ça va de soi, mais vous allez... Pardon?

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, ça va. Vous allez comprendre que je vais déplorer à nouveau cette situation qui, à mon point de vue, est complètement contraire à toutes les règles sur lesquelles nous nous sommes entendus depuis des années au sein de cette commission pour permettre d'avoir des échanges francs, clairs, pour permettre à nos responsables de sociétés d'État, en vertu de leur imputabilité, de rendre compte aux membres de l'Assemblée nationale. Moi, je suis, là, complètement estomaquée de l'attitude de l'opposition ce matin qui, à sa face même, n'est pas intéressée à s'informer, n'est pas intéressée à connaître quoi que ce soit, à poser quelque question que ce soit, si ce n'est à essayer d'embêter le gouvernement puis de m'embêter comme ministre. C'est évident, c'est clair comme de l'eau de roche, M. le Président, depuis le début de nos travaux ce matin.

n(11 h 10)n

C'est se priver... Alors, on se plaint du manque de transparence, puis là, maintenant, on se prive de poser des questions. Je trouve que, comme contradiction, on a un peu... il me semble que c'est l'illustration la plus évidente... je n'oserai pas dire de mauvaise foi, ça serait antiparlementaire, mais j'émets un doute à cet égard, M. le Président. J'ai le sentiment qu'il pourrait y avoir une certaine mauvaise foi dans l'attitude de l'opposition à cet égard. Sinon, elle aurait dû me prévenir, on aurait dû, M. le Président, par votre intermédiaire, me prévenir, je n'aurais pas déplacé les gens de la Caisse de dépôt et placement pour venir présenter leurs résultats, répondre aux questions, échanger avec vous comme membres de la commission parlementaire. Encore une fois, ça va complètement à l'encontre de toutes les politiques que nous avons adoptées dans les dernières années en termes de modernisation de l'appareil de la fonction publique, de modernisation de nos relations avec nos sociétés d'État, et ça m'apparaît complètement inadmissible.

Cela étant, cependant, je vais, bien sûr, répondre aux questions de notre collègue le député de La Prairie qui, lui, aurait souhaité entendre, bien sûr, des commentaires de la part des responsables de la Caisse de dépôt et placement. Nous avons la chance de les avoir avec nous ce matin, mais je comprends que ça n'intéresse absolument pas l'opposition. Alors, on s'en souviendra, M. le Président, lorsque nous aurons l'occasion d'avoir d'autres débats et d'autres discussions, que, dans le fond, quand on réclame de la transparence, c'est complètement faux, hein, ça ne les intéresse pas d'entendre le point de vue des dirigeants de nos institutions.

Alors, vous me donnez quelques instants. Puisque j'ai 20 minutes, de toute façon, pour répondre aux questions soulevées par mon collègue, vous me donnez quelques instants pour que je puisse consulter les gens de la Caisse de dépôt et placement et pouvoir vous donner les réponses appropriées, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...si les membres de la commission me le permettent, je pourrais peut-être juste rappeler la question de la pertinence, parce que parfois on se pose la question, quand quelqu'un répond: Est-ce qu'il y a la règle de la pertinence? Dans nos règlements, c'est très court, la règle 211 dit: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Dans nos règlements, et il y a une décision qui a été rendue le 16 avril 1986. Le contexte, c'était dans les études de crédits. La problématique est de savoir comment doit s'appliquer la règle de la pertinence lors de l'étude des crédits budgétaires. La question, c'était: Comment doit s'appliquer la règle de la pertinence lors de l'étude des crédits budgétaires? Et la décision du président de la commission à l'époque: «Lors de l'étude des crédits budgétaires, la règle de la pertinence doit être appliquée avec moins de sévérité que lors de l'étude détaillée des projets de loi.» Je pense que c'est très important, là, de faire tout de suite cette distinction-là. «La jurisprudence indique qu'elle doit être appliquée d'une façon très large. Ainsi, les informations des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément de programme.»

Tout ça pour vous dire que ? le temps que ça se fait, là ? le président a à décider si, oui ou non, il y a pertinence. Mme la ministre, est-ce que vous êtes prête?

Mme Marois: Donnez-moi encore quelques instants, M. le Président. Ce ne sera pas très long, on va s'assurer que la réponse soit la plus complète possible.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: J'aurais le goût de dire que, s'il est vrai qu'au pouvoir parfois il faut gagner son ciel... je dirais que, dans l'opposition, parfois il faut gagner son paradis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, nous allons attendre la réponse, les commentaires de Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: ...M. le Président. Évidemment, vous comprendrez que, si le gestionnaire qu'est M. Scraire avait pu répondre, il aurait sûrement été beaucoup plus éloquent que je ne le serai, puisque c'est sa responsabilité, c'est son travail et qu'il le fait bien, mais, cependant, je vais me faire, en ce sens, son porte-parole, hein? L'opposition n'aime pas ça d'ailleurs qu'on fasse cette relation-là avec la Caisse de dépôt, mais elle nous oblige à le faire. Alors, c'est son choix, hein, on va vivre avec ça.

Alors, d'abord, évidemment, c'est une analyse qui est faite par la Caisse de dépôt et placement comme tout bon gestionnaire de fonds, ça va de soi, qui reste à l'affût de toutes les opportunités, de toutes les possibilités d'investissement qui se présentent à lui comme gestionnaire et fonction, bien sûr, de la conjoncture, de l'état des économies. Et on y va d'abord sur une base, je vous dirais, continentale, hein, à savoir on regarde un peu l'économie asiatique, par exemple, l'économie américaine, l'économie sud-américaine, l'économie européenne, puis on dit: Quelles sont les opportunités qui peuvent se présenter? Quel est l'état général de l'économie? Quels sont les niveaux de rendement? Et, à partir de là, on fait un certain nombre de choix en tenant compte d'indices que l'on se fixe.

Je vous réfère d'ailleurs à cet égard, M. le Président... je réfère nos collègues à la page 17 du rapport annuel de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui, justement, porte comme titre qu'On s'investit dans le monde, et on a un exemple de la gestion de portefeuilles d'actions américaines. À la page 17, vous allez voir, on dit, par exemple, qu'en 2000 la Bourse américaine a connu un certain repli. En effet, à la fin de l'année, l'indice avait perdu 9,1 % de sa valeur. Toutefois, comme au Canada ? en parlant de l'indice américain ? certains secteurs ont enregistré des hausses appréciables, notamment les secteurs sensibles aux taux d'intérêt, on a constaté que le rendement des portefeuilles d'actions américaines surpassait le SP 500 partiellement sous couvert de... Là, je n'entrerai pas dans les détails très, très techniques, mais ce serait le cas si je continuais à vous lire les informations qui sont ici. Mais ce que cela vous dit, c'est qu'on regarde les rendements en fonction des différents indices, un peu comme je vous le mentionnais tout à l'heure, en regardant les taux de rendement de la Caisse et, à partir de là, on voit s'il y a un intérêt à procéder à des investissements, par quel véhicule ? dans le cas présent, c'est les portefeuilles spécialisés d'actions américaines auxquels je faisais référence ? et on procède.

Ensuite, on fait une analyse, bien sûr, plus fine par pays, ça va de soi, hein? Parce qu'on sait qu'en Asie tout le monde n'a pas nécessairement le même niveau d'avancement au plan économique ni ne connaît non plus la même progression de son économie et de ses secteurs industriels. Alors, fonction de ça, la Caisse procède à un certain nombre d'autres analyses et, par la suite, fait ses choix.

Ce sont les gestionnaires de la Caisse, généralement, qui sont responsables de choisir les investissements. Environ 80 % du travail se fait par des gestionnaires qui sont des gestionnaires de la Caisse de dépôt et placement du Québec, et, pour 20 %, on fait affaire par contrat ou autrement avec des gestionnaires externes à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Je vous ramène maintenant, si vous le permettez, M. le Président, au rapport annuel de la Caisse, aux pages 32 et 33 de ce rapport annuel, où on fait référence à la Caisse de dépôt et placement du Québec, capital international, où on rappelle qu'on investit en Europe, en Asie, au Moyen-Orient, en Amérique latine et, bien sûr, aux États-Unis. Ça vient contribuer, on en convient bien, à l'expansion mondiale des entreprises en portefeuilles. Alors, on rappelle ici ce que je vous expliquais plus tôt, soit que l'on compte sur des équipes internes et des équipes externes à l'étranger... mais des équipes internes, mais qui peuvent être à l'étranger, on se comprend bien, qui investissent donc dans les fonds de placement de capital privé et parfois directement dans des entreprises, hein, et non pas dans d'autres types de véhicules. Donc, la Société gère des fonds de placement de capital privé dans plusieurs pays et elle le fait en partenariat avec des équipes locales, ce qui, vous comprendrez, a pour effet d'accroître le rayonnement de la Caisse de dépôt et placement du Québec à l'étranger.

n(11 h 20)n

Pour arriver à cela, on s'associe ? on tente de s'associer, et, jusqu'à maintenant, ça réussit bien ? aux meilleurs gestionnaires de placements de capital privé sur les marchés étrangers et aux meilleurs gestionnaires dans ces capitaux. Et on recherche par ailleurs aussi des partenaires qui vont avoir une solide expertise, qui sont donc en mesure, bien sûr, de donner accès à des occasions d'affaires qui sont prometteuses. Si on fait un état de situation pour ce qui est du capital investi dans des fonds de placement de capital privé, on constate que le portefeuille a enregistré une croissance de 65 %, pour s'établir à 1,5 milliard au 31 décembre 2000, et le nombre de placements est passé de 48 à 69, et le taux de rendement interne ? ce qu'il est quand même assez intéressant de comprendre et de savoir ? pour l'année 2000, s'est établi à 23,9 %.

Alors, Caisse de dépôt et placement Capital International a élargi son réseau, on peut le constater depuis quelques années entre autres, et en particulier en Asie. J'y faisais référence tout à l'heure, on a mené des activités importantes avec Caisse de dépôt et placement Capital Communications, Caisse de dépôt et placement Korea Telecom and Infrastructure Fund, un fonds de 500 millions de dollars US qui investira dans le secteur des infrastructures et des télécommunications en Corée du Sud. Et, encore là, ce fonds sera géré par une société dont la Caisse de dépôt et placement du Québec est actionnaire majoritaire. On compte déjà plusieurs investisseurs coréens qui sont prestigieux: Korean Development Bank, Hanvit Bank, Samsung Life Insurance Company, Kyobo Life Insurance Company and Tong Yang Investment Bank.

Je pourrais continuer comme ça, M. le Président. Je pourrais vous décrire les mêmes activités de partenariat stratégique avec l'Amérique latine. Encore là, nous choisissons les partenaires qui sont les plus susceptibles d'obtenir des résultats compatibles avec ceux que la Caisse réalise dans son propre portefeuille ici, au Québec, ou en Amérique. Évidemment, aussi on choisit les pays...

Ah oui, c'est vrai, je vous parlais ici du capital, des investissements, là, dans le capital privé, c'est ça, exactement, si on regarde maintenant... Parce qu'on a aussi une autre filiale, bien sûr, et d'autres investissements intéressants dans l'immobilier. On a vu que la Caisse avait procédé à des investissements assez majeurs, et là, évidemment, dans ce cas plus précis, c'est essentiellement le cycle immobilier qu'on va observer. Est-ce qu'il y a de la disponibilité? Est-ce que les prix sont au plus bas? Est-ce qu'il devient intéressant d'investir pour connaître une croissance, revendre éventuellement en faisant des profits intéressants? Et un exemple de cela a été des investissements très significatifs à Paris, entre autres, où on a investi des sommes considérables et on a déjà recommencé à vendre une partie de ces actifs parce que le marché était intéressant et que la Caisse n'est pas là nécessairement pour gérer un ou l'autre secteur de l'économie, que ce soit l'immobilier ou un autre, mais la Caisse est là pour obtenir les meilleurs rendements sur ses placements. Mais, comme les sommes à investir sont considérables, ça devient absolument essentiel de pouvoir diversifier ces investissements et de pouvoir les faire sur la planète entière.

Je pense qu'on devrait... Et, j'aimerais entendre la députée de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, le dire, parce que j'imagine qu'elle le pense, il me semble qu'on devrait être tellement fier de ce qu'on a réalisé depuis qu'on a constitué et mis en place cette institution, d'ailleurs, si je ne m'abuse, qui a 35 ans cette année, qui est un héritage aussi de la Révolution tranquille. Et il me semble que tous les gouvernements du Québec, peu importe leur couleur politique, devraient être particulièrement fiers de ce que des Québécois ont réussi dans le milieu financier en gérant ce qu'on appelle communément, bien sûr, le bas de laine des Québécois. Mais ce n'est pas parce que c'est un bas de laine qu'il ne faut pas être moderne dans sa gestion, ce que l'on fait, et qu'il ne faut pas être audacieux, M. le Président, et ce que l'on est. Et, encore une fois, je souhaiterais que le président puisse en parler d'abondance et puisse le faire encore mieux que je ne saurais le faire.

M. le Président, vous m'indiquez que c'est terminé. Encore une fois, je sollicite l'accord de l'opposition pour qu'on puisse questionner directement l'un ou l'autre des gestionnaires de la Caisse de dépôt et placement qui sont avec moi ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Normalement, nous devrions terminer à 11 h 30 cette partie sur la Caisse de dépôt. Maintenant, on a commencé avec six minutes de retard, alors je vais permettre, comme président, d'aller à six minutes de plus, c'est-à-dire à 11 h 35, 11 h 36. Mais on peut, si M. le député de Viger est d'accord, l'extensionner. Mais votre période, si on prend 15, ou 20 minutes, ou 30 minutes, sera considérée comme temps fait pour le programme 6, on ne pourra pas y revenir dans les jours suivants. Vous êtes d'accord?

Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste, M. le Président, remettre aussi les pendules à l'heure. Mme la ministre sait fort bien que les cabinets du leader ont eu des échanges et que nous avions indiqué que, pour l'ensemble des commissions parlementaires...

Mme Marois: ...

Mme Beauchamp: ...nos questions seraient adressées...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ..aux ministres. C'est parce que vous aviez affirmé que, si vous l'aviez su, vous n'auriez pas invité les gens qui vous accompagnent pour vous conseiller. Juste de dire que l'information avait été communiquée que nos questions s'adresseraient aux ministres qui sont donc responsables des dossiers qui sont sous leurs ministères.

Investissements majeurs de la Caisse
dans Quebecor Média

M. le Président, je veux aborder un sujet qui concerne l'une des filiales de la Caisse de dépôt et placement, c'est la filiale Capital Communications. C'est la filiale qui, l'année dernière, a connu le moins bon rendement, avec un -11,6 %, et dont le président lui-même a reconnu que c'était une piètre performance. Cette filiale, Capital Communications, a fait un investissement exceptionnel dans la compagnie Quebecor Média, c'est un investissement qui s'élève à 2,2 milliards de dollars. Et ce en quoi c'est exceptionnel, c'est bien sûr par les montants impliqués, mais aussi par la hauteur de la participation dans la compagnie Quebecor Média, puisque la Caisse de dépôt et placement, par cette filiale, détient 45,2 % de l'avoir de la compagnie.

Pour le bénéfice de tout le monde, je voudrais vous rappeler qu'est-ce que représente Quebecor Média dans notre univers culturel et des communications au Québec. Quebecor Média possède plusieurs quotidiens, dont deux quotidiens au Québec, Le Journal de Montréal, Le Journal de Québec, qui sont, bien sûr, parmi les quotidiens les plus lus au Québec; des hebdomadaires, 60 hebdomadaires au Québec; des magazines et des périodiques, dont les magazines de Trustar comme les magazines Lundi, 7 Jours, TV Hebdo, les magazines Publicor, et, pour ceux qui veulent en savoir plus, c'est, par exemple, des magazines comme Clin d'oeil, Femme Plus, etc.; l'Agence de distribution Messageries dynamiques.

Au niveau télévision, ça possède le réseau TVA et le réseau TQS, mais on sait qu'il y a un engagement pour se départir du réseau TQS, et également la boîte de production TVA International. Quebecor Média a aussi des intérêts dans le domaine de l'imprimerie par Quebecor World. Dans le domaine, bien sûr, de la câblodistribution, il détient 67 % du marché québécois par la compagnie Vidéotron. Ils ont également les services de télévision payante, ils contrôlent Vidéoway. Ils ont six maisons d'édition dans le domaine du livre. Ils contrôlent également des portails Internet, dont Canoë, InfiniT et La Toile du Québec, parmi les plus importants. Ils ont également des intérêts dans le domaine du multimédia, entre autres dans Netgraphe, et ils ont également d'autres activités dans le domaine de la culture et des communications. Entre autres, ils sont propriétaires d'Archambault, les magasins de disques et de livres, et également des clubs vidéo les Superclubs Vidéotron.

Nous avons tenu une commission parlementaire un peu plus tôt cette année sur le phénomène de la concentration des médias, puisque cette compagnie, Quebecor Média, occupe une place ? je pense que je viens de vous la décrire ? tout à fait exceptionnelle dans le paysage des communications et de la culture au Québec. Nous sommes fort conscients que le développement de cette entreprise se fait dans un contexte où il y a d'autres modèles mondiaux d'une telle intégration et nous sommes d'accord avec le fait qu'on peut peut-être saluer le fait qu'on a devant nous un joueur de calibre mondial, mais ce n'est pas sans soulever des inquiétudes sur le poids que prend une telle compagnie dans le domaine des communications, dans le domaine de la culture également, parce qu'il faut peut-être aussi souligner que Capital Communications, qui détient donc 45,2 % des actions de Quebecor Média, cette filiale a elle-même des investissements extrêmement importants dans plusieurs portefeuilles dans le domaine des médias et des divertissements.

n(11 h 30)n

Peut-être une chose qu'il faut souligner, c'est qu'ils ont investi récemment dans la compagnie Mosaic, à Hollywood. Ils détiennent également, par exemple, les maisons de production de télévisuel Zone 3, Cité-Amérique, et ont également des intérêts dans CFCF télévision.

Donc, on voit que cette synergie ? parce que c'est le mot à la mode ? créée par la participation de la Caisse dans Quebecor Média peut avoir plusieurs ramifications lorsqu'on sait qu'en même temps la Caisse dit: On va travailler en synergie en faisant en sorte que les autres compagnies dans lesquelles nous avons des intérêts puissent également oeuvrer en synergie avec Quebecor Média.

Donc, il y a eu des inquiétudes d'exprimées lors de la commission parlementaire sur la concentration de la presse, la concentration des médias, entre autres des inquiétudes exprimées donc sur la hauteur de cette participation de la Caisse de dépôt et placement dans la compagnie Quebecor Média. Je rappelle d'ailleurs que c'est un niveau de participation tout à fait exceptionnel, puisque la loi constitutive de la Caisse de dépôt et placement prévoit plutôt un maximum de 30 % de participation dans une compagnie. La loi prévoit qu'il peut y avoir des exceptions, mais ça illustre jusqu'à quel point c'est une participation tout à fait exceptionnelle.

M. le Président, je voudrais donc informer Mme la ministre des Finances de certaines choses qu'on a entendues lors de la commission parlementaire sur la concentration des médias. Et je voudrais citer, par exemple, le journaliste Armand Dubois, de TVA, qui est venu nous dire ceci, et je le cite: «On se demande si la Caisse de dépôt et placement du Québec n'est pas devenue un instrument politique plus qu'un outil de développement économique. Cette politique coûte cher aux Québécois. Quebecor a dû payer une pénalité de près de 250 millions de dollars pour résiliation du contrat à Rogers, pénalité puisée à même les fonds publics, faut-il le dire, soit ceux de la Caisse de dépôt, puisque Quebecor y a contracté un emprunt important pour se porter acquéreur de Vidéotron. L'attitude du gouvernement québécois nous fait craindre un recul dans la liberté d'information avec objectivité des citoyens du Québec. Croyez-vous que des questionnements sur l'utilisation des fonds publics trouveront droit de cité dans les bulletins d'informations de TVA? Croyez-vous vraiment que les journalistes de TVA auront la liberté de questionner la gestion de Quebecor? On utilise tout le pouvoir politique de cette Caisse de dépôt pour bloquer l'acquisition d'un acquéreur potentiel, mais à quel prix pour la liberté, pour l'espace civique?»

Je continue de citer M. Armand Dubois, du syndicat de TVA: «Depuis toute cette mouvante transaction, combien de reportages avez-vous vus sur les ondes de TVA où on questionnait effectivement l'utilisation de la Caisse de dépôt? Bien sûr, il y a eu des reportages sur la transaction Rogers-TVA, la transaction Gesca-UniMédia, le retour de Quebecor, les péripéties nombreuses au niveau juridique qui ont mené à la résiliation du contrat avec Rogers. Mais est-ce qu'on a vraiment entendu, est-ce qu'il y a eu un écho sur l'utilisation de cette Caisse de dépôt? Fort peu. Et pourtant, il nous semble qu'il y a là un débat public important à mettre sur la place publique.»

M. le Président, je voudrais terminer en citant également un extrait du mémoire déposé par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, ce mémoire qui a été d'ailleurs salué également par le Conseil de presse. Ce mémoire se termine sur ce dernier paragraphe qui porte le titre Modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement. Et je cite le mémoire: «La Fédération professionnelle des journalistes du Québec dénonce avec vigueur la participation de la Caisse de dépôt et placement dans la transaction Quebecor-Vidéotron.» On y dit également un peu plus loin: «Le gouvernement s'est placé dans une situation de conflit d'intérêts où il ne peut plus agir en arbitre du bien commun et de l'intérêt public. Ses intérêts financiers se confondent avec ceux de Quebecor et l'empêchent de défendre avec vigueur des intérêts supérieurs liés à la vie démocratique.»

Et on termine avec une proposition, et je voudrais que la ministre commente cette proposition. La Fédération professionnelle des journalistes du Québec demande donc ceci: «C'est pourquoi il faut modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement pour permettre à un examen public préalable en commission parlementaire tout projet d'investissement ou toute cession d'intérêt de la Caisse dans une entreprise de communications au Québec ou à l'étranger.»

Vous comprendrez, M. le Président, que ma question s'adresse bel et bien à la ministre des Finances, puisque nous sommes avant tout devant une question politique sur la place que prend la Caisse de dépôt et placement dans une entreprise qui est vraiment une mégalopole. C'est une entreprise gigantesque dans le domaine des communications et de la culture, je tiens à le souligner. Je pense que, par les extraits que je viens de lire, qui proviennent de journalistes, vous voyez le niveau d'inquiétude qu'il y a dans cette présence gouvernementale dans une entreprise de communication au Québec qui est maintenant la plus importante.

Je tiens à souligner, en passant, également le fait que les télévisions communautaires du Québec se sont également adressées au gouvernement, à la Caisse de dépôt, pour les sensibiliser également à l'attitude de Vidéotron et de Quebecor-Vidéotron quant à l'avenir des télévisions communautaires du Québec, qui n'ont pratiquement plus de place sur les chaînes de Vidéotron à l'ensemble du Québec. Je vais profiter de mon temps également pour vous demander, Mme la ministre, de commenter également cette situation, qui a pourtant fait l'objet d'une motion unanime de l'Assemblée nationale sur cette protection qu'on doit assurer à l'existence des médias communautaires, des télévisions communautaires au Québec.

Donc, Mme la ministre, je vous invite à commenter cette situation où le gouvernement, par la Caisse de dépôt et placement, est présent dans une entreprise de communication à la hauteur de 45,2 %. Avez-vous l'intention de répondre à la proposition de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec demandant que des transactions dans le domaine des communications soient préalablement soumises à une commission parlementaire? Si ça ne devait pas être le cas, est-ce que vous pouvez tout de même nous donner votre vision de l'évolution, dans les mois et les années à venir, de la présence de la Caisse de dépôt...

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, quelle est la...

M. Gendron: Très amicalement, et ça me chagrine vous ne savez pas comment, mais notre collègue membre de cette commission, ce matin, vient de faire le choix de ne pas pouvoir avoir de réponse à sa magnifique question posée. On a pris la peine...

Une voix: ...

M. Gendron: Non.

Mme Beauchamp: ...par consentement.

M. Gendron: Je vais faire quand même mon point de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et je reçois la question de règlement qui m'a été aussi soulignée par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Gendron: Et je voudrais avoir le temps de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La demande de règlement est des deux côtés. Si j'ai un consentement des deux côtés pour permettre une réponse relativement courte, je suis prêt à vous le soumettre aux membres.

M. Gendron: Oui, très rapidement, M. le Président, je vous rappelle que c'est l'opposition officielle qui a indiqué aux membres de cette commission, et j'en suis, qu'ils souhaitaient prendre le temps ce matin, pendant deux heures, pour questionner la Caisse de dépôt et placement. Puis ils nous ont indiqué que, par la suite, ils voulaient questionner une autre institution de l'État québécois. Alors, c'est leur choix, je n'ai pas de trouble avec ça. Que leur leader ? ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Gendron: ...un instant, M. le Président ? ait une stratégie distincte, c'est de ses affaires, qui mette fin à une tradition depuis 20 ans en cette Chambre que, lors de l'étude des crédits, c'est les porte-parole des diverses régies de l'État, institutions de l'État qui en répondent... On s'est entendu, il y a quelques minutes, pour donner sept, huit minutes de plus que ce qui avait été fixé à la Caisse de dépôt et placement, mais ce temps-là est écoulé, puis elle l'a fait volontairement pour prendre 12 minutes pour poser sa question, c'est son choix. Elle doit vivre avec son choix. Le temps est terminé, et on doit passer malheureusement à l'écoute d'une autre instance.

Moi, je tenais à faire le point. Si mes collègues disent: Ce n'est pas grave, nous, on est prêts à réviser notre décision de tantôt puis rajouter une période pour avoir une réponse rapide de la Caisse de dépôt et placement, moi, je n'ai pas d'opposition. Mais je tenais à faire ce point-là, parce qu'on ne peut pas faire quelque chose pendant 10 minutes puis, 10 minutes après, faire son contraire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie...

M. Gendron: Alors, il faut leur donner de temps en temps l'occasion d'avoir de la suite dans les idées.

Mme Beauchamp: ...je crois que vous avez entendu comme moi la ministre répondre qu'elle souhaitait répondre à cette question. Donc, je suis en train de comprendre que le député d'Abitibi-Ouest est en train de nier le droit de parole, d'enlever un droit de parole à la ministre qui, elle, désire répondre. Je crois que l'explication que j'ai fournie était complète et, pour avoir la réponse, elle méritait cette explication.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question...

M. Gendron: ...sur la cohérence, grand problème, votre manque de cohérence, de transparence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, la question de règlement a été faite, et, compte tenu de certains éléments qui m'apparaissent importants, qu'il y ait un élément de réponse, et, compte tenu que j'avais déjà discuté de la possibilité quand même, même si on coupait le temps aux députés, d'étirer un peu, mais qu'il fallait terminer à un temps fixé, là, je permettrais quelques minutes, mais très courtes, Mme la ministre, pour une réponse.

Mme Marois: Mais je veux remercier quand même le député d'Abitibi-Ouest d'avoir remis les pendules à l'heure, parce que, dans les faits, on ne peut pas avoir un discours pendant 1 h 30, 2 heures, puis, après ça, changer d'idée tout d'un coup. Bon.

n(11 h 40)n

J'écoutais la députée de Sauvé, M. le Président, puis j'avais l'impression de me retrouver il y a cinquante ans, où on nous disait qu'on était né pour un petit pain puis qu'on ne pouvait pas imaginer, nous, qu'il allait se développer chez nous des grandes entreprises puis des grandes industries, alors qu'on réussit à investir dans un secteur, oui, où il faudra respecter des règles d'éthique puis, oui, il faut soulever un certain nombre de questions, j'en conviens et je suis d'accord. Mais regardez ce qui se passe autour de nous, Vivendi, en France, c'est quoi, CanWest? Une société canadienne. Eux, ils auraient le droit mais pas nous. Pas nous, on est nés pour un petit pain. On est des porteurs d'eau, on pourrait peut-être continuer à l'être, M. le Président. CanWest, c'est les chaînes de télé Global, radio, c'est les journaux de Southam, Hollinger. Regardez du côté de BCE, c'est le téléphone cellulaire, c'est CTV, c'est le Globe and Mail. Mais, dans leur cas évidemment, eux, ils peuvent le faire, ce n'est pas grave. Mais, nous, si ça se passe du côté québécois francophone, ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas intéressant, puis on va même blâmer la Caisse de dépôt d'avoir fait ce choix-là.

D'abord, elle ne restera pas à hauteur de 40 %, ce n'est pas sa politique. Elle va revenir aux règles qui sont établies pour sa gestion de portefeuille, mais elle a le droit de le faire et elle le fait. Et c'est le choix que ses administrateurs ont fait, d'investir, oui, pour développer des synergies, oui, pour permettre des réorganisations. Peu importe, ce sont des choix qu'elle pourra justifier, qu'elle pourra expliquer. Évidemment, la député de Sauvé ne veut pas les entendre. Donc, elle va m'entendre à la place. Mais, moi, je pense que c'est intéressant, que c'est souhaitable.

Ça ne veut pas dire qu'il faut faire ça cependant sans respecter certaines règles du jeu, sans être conscient des règles d'éthique et des conflits qui peuvent en découler. Mais ça, c'est, à mon point de vue, d'autres règles dont on doit se doter, que l'on doit envisager. Elle dit: Est-ce que vous seriez prêt à étudier de telles transactions éventuellement? Je vous dis: Ce sont des choses que je prends en considération. Nous allons l'évaluer, nous allons regarder le tout et nous verrons si cela est une bonne stratégie. Mais on ne traitera pas différemment, par exemple, une entreprise aussi importante que la Caisse de dépôt, qui investit comme elle le fait dans des entreprises, soient-elles des entreprises de communication, de télécommunications et d'information, par rapport à d'autres investisseurs ailleurs, parce qu'à ce moment-là nous-mêmes on se tire dans le pied. Et je n'accepterai pas qu'on fasse ça.

Puis je veux ajouter une dernière chose, M. le Président, c'est que la Caisse de dépôt, elle ne gère pas l'argent du gouvernement. Ça aussi, il faut se le rappeler. C'est l'argent qui lui est confié par des lois qu'adopte le gouvernement, mais c'est votre argent à vous, comme citoyens, comme citoyennes. Nous sommes les actionnaires de la Caisse de dépôt et de placement, mais c'est nos fonds de placement, c'est le fonds de la Régie des rentes qui sont nos épargnes pour notre retraite, c'est les fonds de la caisse de l'assurance automobile. Ce sont des fonds que les citoyens confient, par des lois, bien sûr, que le gouvernement adopte, mais à un gestionnaire qui est la Caisse de dépôt, qui est imputable, qui doit dire et identifier quels sont ses objectifs, quels sont ses résultats.

Alors, je rassure ma collègue, mais, de grâce, essayons d'arrêter de nous rapetisser, de nous imaginer qu'on est petits et qu'on va le demeurer. Non, on réussit de plus en plus, de mieux en mieux dans des secteurs industriels novateurs, dans la nouvelle économie. Mes collègues mentionnaient tout à l'heure l'aéronautique, on peut parler des biotechnologies, des nouvelles technologies des communications et de l'information. Et l'exemple actuellement qui existe à travers la planète, c'est des concentrations. On peut dire: Non, nous, on ne fera pas ça et passer à côté de projets d'investissement majeurs et importants. Je conviens cependant avec notre collègue qu'il y a des règles à respecter, qu'il peut se poser des problèmes d'éthique, et, à ce moment-là, on doit les aborder franchement mais par d'autres véhicules et ne pas empêcher nos institutions, comme la Caisse de dépôt, d'investir dans de telles entreprises.

Quant à la question des télés communautaires, je pense qu'il y a d'autres forums où on peut aborder ces questions, mais je suis une de celles qui demeurent convaincues qu'on doit donner une voix aux citoyens et aux citoyennes par l'intermédiaire de tels véhicules qu'ont été et que sont encore les télés communautaires. Et je crois qu'on devrait travailler en ce sens-là avec les entreprises concernées, M. le Président.

Inspecteur général des institutions financières

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant les autres personnes qui sont concernées, qui représentent l'Inspecteur général des institutions financières, et nous allons changer de sujet. Je vous demanderais de procéder assez rapidement, s'il vous plaît. Alors, j'invite les gens des institutions financières à s'approcher rapidement pour accompagner Mme la ministre afin qu'on débute immédiatement.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons recommencer immédiatement nos travaux, tout en vous faisant remarquer qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires, et je vais demander à M. le député de Viger de procéder immédiatement à un premier échange. Je vous rappelle aussi évidemment qu'il y a l'alternance et qu'on termine à 12 h 30. M. le député de Viger.

Révision du mandat d'organismes
d'encadrement du secteur financier

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Mme la ministre, dans votre budget 2001-2002, sur l'encadrement du secteur financier, on se rappellera que, dans le discours du budget, à la page 146, on parle d'encadrement du secteur financier. Et on dit quoi dans cet encadrement-là? On dit: «Le décloisonnement des institutions financières et la globalisation des marchés ont, au cours de la dernière décennie, entraîné des changements importants dans le secteur financier.» Puis on parle des compagnies d'assurances, des maisons de courtage en valeurs mobilières, et tout ça.

«Dans ce contexte ? on dit à un certain moment ? il apparaît opportun pour le gouvernement d'engager une réflexion sur les organismes actuels d'encadrement du secteur financier québécois, qui comprennent principalement la Commission des valeurs mobilières du Québec, l'Inspecteur général des institutions financières et le Bureau des services financiers.» Et on dit: «À cette fin, le gouvernement entend mettre sur pied, à brève échéance, un groupe de travail dont le mandat sera de faire des recommandations à la ministre des Finances, avant la fin de la présente année, relativement aux modifications pouvant être apportées, le cas échéant, à la structure d'encadrement actuelle du secteur financier.»

M. le Président, on se rappellera... Je suis pas mal convaincu que la ministre se rappellera, ça, c'est le budget 2001-2002... On se rappellera sans doute, la ministre se rappellera sans doute qu'un de ses collègues, le ministre Facal, dans son rapport de 1997, il disait en parlant de la Commission des valeurs mobilières du Québec et de l'Inspecteur général des institutions financières... En 1997, il faisait la remarque justement, en disant: «La Commission des valeurs mobilières doit favoriser le bon fonctionnement des marchés des valeurs et assurer la protection des investisseurs. L'Inspecteur général des institutions financières, quant à lui, est chargé de surveiller et d'inspecter les institutions financières.» Et il disait à un certain moment: «Il s'agit de deux organismes qui oeuvrent dans des champs d'activité connexes. Ils ont aussi en commun d'assurer la protection du public et de veiller au maintien de la juridiction du Québec dans le domaine financier. Pour ces raisons, le groupe de travail estime que ces mandats sont essentiels et doivent être maintenus. Toutefois, compte tenu de l'évolution actuelle du système financier international et de l'intégration progressive des services financiers aux clients ? assurances, valeurs mobilières, prêts, etc. ? le groupe recommande au gouvernement d'intégrer ces deux organismes.»

n(11 h 50)n

M. le Président, ça, c'était en 1997, dans le rapport de M. Facal. Entre-temps, on se rappellera, M. le Président ? et vous étiez là avec moi, et je pense qu'il y avait aussi le député d'Abitibi-Ouest ? que, en 1998... Ça, je vous rappelle, c'est en 1997, ce rapport, la fusion entre la Commission des valeurs mobilières et l'Inspecteur général des institutions financières, parce qu'on disait qu'il fallait les regrouper. En 1998, au lieu de regrouper, qu'est-ce qu'on a fait? On a créé un autre organisme, le BSF, le Bureau des services financiers. Alors, au lieu de regrouper, on a créé un troisième organisme. Puis là, aujourd'hui, la ministre, dans le budget 2001-2002, elle parle encore d'un nouvel encadrement. Ça veut dire de réunir les trois organismes.

Comment la ministre peut-elle justifier que le rapport Facal, en 1997, qui disait déjà de regrouper les deux parce que, dans ce domaine-là, il fallait absolument regrouper les deux organismes ensemble... Comment justifier ça, avec le nouvel organisme qui a été formé, avec tous les problèmes, entre parenthèses, qu'il y a eu malheureusement... avec justement la création du BSF?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Viger. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député de sa question, ça va me permettre peut-être d'expliquer un petit peu plus complètement ce que nous voulons faire et dans quelle perspective nous nous situons.

D'abord, bien sûr, je vais présenter les personnes qui m'accompagnent, même si, malheureusement, j'imagine qu'on voudra qu'elles restent encore muettes. Mais, comme elle m'aideront cependant dans mes réponses aux questions, je pense qu'il va de soi et que c'est, je dirais, de l'élémentaire politesse que de les présenter. Alors, d'abord à ma gauche immédiatement, M. Jean-Guy Turcotte, qui est inspecteur général, et à sa gauche, M. Jacques Henrichon, qui est inspecteur général adjoint. Alors, je les remercie de m'accompagner ce matin et je les remercie aussi du travail qu'ils accomplissent.

D'abord, je vais revenir au rapport Facal et à des analyses qui avaient été faites à ce moment-là. On se souviendra que le premier ministre avait confié un mandat au groupe qui était présidé par notre collègue le député Joseph Facal, maintenant ministre ? le rapport porte donc son nom ? et on voulait revoir l'ensemble des institutions gouvernementales pour nous assurer qu'il n'y avait pas de dédoublement, qu'on atteindrait une meilleure efficacité, meilleure efficience. Et donc, toutes les organisations avaient été passées au tamis. Et on avait fait un certain nombre de recommandations au gouvernement.

Cependant, compte tenu de l'état d'avancement de certains dossiers, on n'avait pas jugé bon de retenir l'une ou l'autre des propositions du rapport parce qu'il y avait d'autres travaux en cours. Je vous cite en particulier le cas justement du Bureau des services financiers, qui est une des trois institutions dont nous voulons pouvoir évaluer le mandat, comme nous voulons le faire pour l'Inspecteur général des institutions financières à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Parce que, je crois que c'était en 1998, on a adopté la loi n° 188 ? et sûrement que notre collègue le député de Viger va se souvenir de cela, puisqu'il a sûrement participé aux travaux ? où on voulait établir un certain nombre de règles du jeu et d'encadrement pour ce qui est de la vente des produits financiers et de l'assurance, et pour assurer, pour nous assurer ou pour voir à encadrer le tout et appliquer les règles prévues à cet égard, on a constitué à ce moment-là le Bureau des services financiers. Donc, c'était la volonté du législateur et aussi la volonté du gouvernement de s'assurer que cette nouvelle loi allait pouvoir compter sur un organisme qui allait s'assurer du respect des règles du jeu et donc encadrer le plus possible, par des normes et règles, qui allait devoir être... surveiller l'ensemble de ce marché.

Cependant, on constate et on a pu le voir au cours des dernières années, le secteur financier en général, pour toutes sortes de raisons, a connu de grandes transformations et de grands chambardements, et particulièrement en termes de décloisonnement. On a vu des institutions financières qui étaient essentiellement orientées vers l'investissement, le prêt aux personnes et aux entreprises, pouvoir avoir accès à des produits comme l'assurance, pouvoir avoir accès à d'autres types de produits financiers. Donc, ça été un véritable chambardement finalement et décloisonnement des institutions. Et ça s'inscrivait aussi dans un grand courant, qui est mondial à cet égard ? donc, on n'était pas très originaux ? mais, si mon souvenir est bon, quand on avait commencé ces démarches autour des années quatre-vingt, on était assez novateur. Évidemment, ça s'est fait progressivement, avec les résultats que nous connaissons. Cependant, on pense qu'il est légitime à ce moment-ci que nous puissions nous interroger sur l'efficacité de l'encadrement sur lequel nous pouvons compter au Québec. Nous avons donc trois institutions, le député de Viger y faisait référence: la Commission des valeurs mobilières du Québec, l'Inspecteur général des institutions financières, qui est avec nous ce matin, le Bureau des services financiers. Et j'ai souhaité que l'on puisse revoir l'encadrement du secteur financier en regardant justement les mandats de chacune de ces institutions.

Moi, je pense que le travail fait par chacune de ces institutions demeure un travail essentiel, demeure un travail qui doit être accompli. Est-ce que l'on peut intégrer certaines fonctions? Est-ce qu'on peut regrouper certaines de ces institutions? Est-ce qu'on doit les laisser dans leur composition fonctionner comme elles le font maintenant? Moi, je pense qu'il faut se poser la question. Et c'est pour ça que j'ai annoncé le tout lors du discours du budget du 29 mars dernier. Donc, je constitue, et je suis en train de finir de le faire, un groupe de travail actuellement, qui est composé et qui sera composé de représentants de l'industrie, mais que je choisirai, bien sûr, donc des représentants de l'industrie de même que des fonctionnaires du ministère des Finances, qui aura un petit budget pour pouvoir aller chercher des points de vue d'experts si c'est nécessaire, de telle sorte qu'ils puissent mener un certain nombre de consultations auprès des institutions financières elles-mêmes, bien sûr, auprès de ces institutions d'encadrement et de réglementation.

Alors, le mandat est essentiellement celui-ci, c'est: Recommander au ministre des Finances ? donc, à la ministre des Finances ? avant la fin de la présente année, les modifications apportées à la structure d'encadrement du secteur financier pour assurer un encadrement encore plus efficace. Cet accroissement d'efficacité devra se refléter en regard de ? et là nous avons établi un certain nombre de balises et, pour moi, c'est très important ? d'abord, la protection des consommateurs de produits financiers. On sait qu'il y a eu, et il y en a toujours... c'est triste, c'est malheureux, il y a toujours des accidents de parcours, il y a des institutions financières qui faillissent, il y a des institutions financières qui avaient des espoirs démesurés par rapport à leur capacité d'offrir les services qu'ils souhaitaient offrir et qui, malheureusement, n'ont pu remplir les engagements pris. Donc, c'est d'autant plus important que nous ayons à cet égard tous les moyens nécessaires pour intervenir si ça s'avère pertinent et justifié, de telle sorte que nous protégions les intérêts des consommateurs de produits financiers.

D'ailleurs, je veux rendre hommage à l'excellence du travail fait par l'Inspecteur général des institutions financières à cet égard-là, qui est vigilant et qui s'assure que... Il examine de façon régulière et systématique, avec les outils qu'il a à sa disposition, les institutions financières dont il a à voir qu'elles répondent aux besoins des consommateurs, c'est-à-dire qu'elles ne leurrent pas, qu'elles ne trompent pas et surtout qu'elles assurent qu'elles vont livrer les produits qu'elles doivent livrer, compte tenu des engagements pris à leur endroit. Alors donc, le premier élément d'analyse devra concerner la protection des consommateurs de produits financiers.

Le deuxième aspect, et là ça se rapproche du mandat qui avait été confié à Joseph Facal au moment où on lui a demandé de voir à analyser l'ensemble des organisations et institutions gouvernementales de type conseil, ou bureau, ou autre: la réduction du fardeau administratif et réglementaire pour l'industrie. Vous aurez constaté d'ailleurs dans mon budget qu'on a, pour les entreprises qui commencent leurs activités, dans leur première année d'activité, on a beaucoup allégé les obligations qui leur étaient faites de présenter certains rapports ou autres au gouvernement. Et c'est normal, parce que justement on veut pouvoir faciliter l'implantation d'entreprises, le développement d'entreprises. Et pour ce faire, plus les exigences bureaucratiques seront allégées, plus on a des chances de permettre que cela se fasse d'une façon plus simple finalement. Donc, réduction du fardeau administratif et réglementaire pour l'industrie, cela va de soi, et c'est un des critères que j'ai demandé de retenir pour l'évaluation des institutions concernées, pas dans le sens des institutions comme le rôle qu'elles ont à assumer en termes d'encadrement.

n(12 heures)n

Et enfin, le troisième et non le moindre des éléments que j'ai demandé de regarder, dont j'ai demandé de tenir compte, c'est la préservation des champs de compétence du Québec, et sur cela, je n'étonnerai personne à cet égard. Je pense que, lorsqu'on regarde le progrès et l'évolution du Québec qui s'est faite souvent dans l'adversité, parce qu'on a eu des oppositions du fédéral, entre autres, ou d'autres institutions canadiennes... on vient d'étudier, si on peut appeler «étudier» l'institution qu'est la Caisse de dépôt et de placement, parce que, l'opposition n'ayant pas jugé bon de leur poser de questions... C'est une petite parenthèse, je la ferme.

On se souviendra de l'opposition de certains milieux financiers lorsque la Caisse de dépôt et de placement a voulu investir dans certaines entreprises pancanadiennes. Alors, si ce n'était pas de l'obstruction systématique, je me demande ce que c'était. Donc, vous comprendrez que nous voulions conserver les institutions qui font que nous pouvons contrôler, encadrer nos institutions financières, nous assurer que des règles d'éthique s'y appliquent, que, aussi, leur développement n'est pas entravé, parce qu'il y aurait des intérêts opposés du côté canadien ou autres. Alors, en ce sens, pour nous, cela est un des critères majeurs, la protection des consommateurs de produits financiers, la réduction du fardeau administratif mais aussi la préservation des champs de compétence du Québec.

Donc, c'est le mandat qui leur a été confié, et je souhaite qu'avant la fin de l'année on puisse me faire rapport de telle sorte qu'on puisse procéder aux changements, si nécessaire, et que je puisse revenir, éventuellement, s'il y a lieu et si ça devait être le cas, devant les membres de cette Assemblée et devant la commission pour que l'on puisse débattre de ces changements que l'on souhaiterait apporter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. M. le Président, Mme la ministre n'est pas sans savoir que le déplafonnement a commencé dans les années quatre-vingt, il ne vient pas juste de commencer, là. Ça a été déjà dans les années quatre-vingt, quand même le Parti libéral était au pouvoir. Alors, ça ne justifie pas aujourd'hui cette réflexion.

Mais ma question était très simple: Pourquoi vous n'êtes pas branchée étant donné qu'on avait déjà un rapport ? le rapport Facal ? où il disait probablement la nécessité de fusionner les deux organismes qui existaient à ce moment-là, la Commission des valeurs mobilières et l'Inspecteur général des institutions financières? Et il parlait déjà de, je dirais, cette possibilité, et même je dirais, pas seulement possibilité mais quasiment la nécessité.

Puis, un an après, au lieu de se brancher dans ce sens-là, on crée un troisième organisme. Ça veut dire que, le gouvernement, il ne s'est pas branché; il ne savait pas quoi faire à ce moment-là, puis aujourd'hui, tout d'un coup, il décide que, probablement, il faudrait fusionner les trois organismes. Ma question encore est celle-là. Puis, l'autre, c'est: Est-ce que ces trois organismes là ont été contactés, et quelle est leur opinion sur une éventuelle fusion entre les trois organismes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Bon, d'abord, je vais revenir avec le rapport Facal, puisque le député de Viger insiste. Je comprends très bien sa question. Il dit: Dans le fond, si vous aviez une recommandation, pourquoi recommencer, hein? C'est ça, votre question: Pourquoi recommencer à faire une étude? Le comité vous avait dit: C'est une bonne idée, il faut fusionner ces deux organismes; maintenant, vous en avez ajouté un autre, fusionnez donc les trois, à la limite.

Moi, je vous dis ceci: Le rapport présenté par notre collègue Joseph Facal, avec d'autres de ses collègues, est un rapport qui présentait, à leur point de vue, ce qui leur apparaissait le plus justifié. Mais, à partir de là, on a l'obligation de voir la faisabilité de cela ou la pertinence d'aller dans le sens de leurs recommandations. Parce que, nos collègues ? et en tout respect pour leur travail parce que je l'avais suivi d'assez près; j'étais à ce moment-là à l'Éducation ? on recommandait aussi de regrouper certains organismes, ce que nous avons fait. On recommandait des regroupements du côté de la santé et des services sociaux aussi; il y en a qui ont été faits. Donc, il y a des choses qui ont été faites. Mais les responsables de ce comité n'ont jamais eu la prétention d'avoir fouillé en profondeur chacune des recommandations qu'ils nous faisaient.

Il y a donc un poids qui revient sur les épaules des responsables ? des ministres responsables ? qui est à voir: Est-ce que cela est faisable? Est-ce que c'est cela qu'il faut retenir en fouillant un peu plus loin sur les conséquences de regroupements? À quoi renonçons-nous, qu'intégrons-nous, que retenons-nous?

Alors, avant de foncer tête baissée en disant: Bon, c'était une bonne idée, puis maintenant, on applique la bonne idée, entre cela et une action rationnelle, une analyse plus en profondeur, je pense que ça allait de soi que l'on puisse procéder ainsi. Alors, c'est ce que je fais maintenant, en consultant aussi l'industrie et les institutions, parce que je pense qu'il faut le faire.

Et, quant aux institutions elles-mêmes, c'est-à-dire, là, je pense aux institutions externes au gouvernement ou aux entreprises dans le milieu financier, quant aux institutions internes que sont la Commission des valeurs mobilières, l'Inspecteur général, le Bureau des services financiers, sans doute que chacun a une bonne petite idée sur le fait que, d'abord, leur travail, il est utile, et c'est vrai, et je le dis, je le confirme, mais on peut aussi l'organiser autrement, ce travail, bon. Alors, ils seront consultés par le groupe qui a reçu le mandat de voir, en fonction des critères que je leur ai donnés, à une analyse plus en profondeur des responsabilités, règles d'encadrement; ils seront consultés.

Mais, probablement que, selon qu'on questionne l'un ou l'autre, d'ailleurs ? mais comme vous ne voulez pas les questionner, vous ne le saurez pas aujourd'hui ? mais quand on questionne l'un ou l'autre, on peut constater que parfois il y a un petit peu d'opposition, ou parfois, on pense que la mission qu'on a n'a pu être assumée que de la façon dont on l'assume maintenant.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Cette réflexion-là, pourquoi on ne l'a pas faite avant de créer le BSF, le Bureau des services financiers?

Mme Marois: Alors, si vous permettez, M. le Président, parce que ça réfère à une loi qui a été adoptée avant que je ne prenne cette responsabilité, je vais vérifier mes informations.

Le Président (M. Duguay): Tout à fait logique, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, effectivement, lorsqu'on a adopté la loi n° 188, c'est à la suite d'un long processus de révision de la loi n° 134 qui était en vue d'arrêter les règles de conduite quant à l'encadrement aux règles et aux normes qui allaient s'appliquer aux institutions financières. Et, à ce moment-là, comme il s'agissait de la révision d'une loi et que ce processus était engagé depuis un long moment, il apparaissait pertinent et utile de ne pas agir en cours de processus, mais d'adopter carrément la loi, comme nous l'avons fait ? la loi n° 188, je crois que c'est en 1998 que nous l'avons... c'est ça, 1998-1999 que nous avons travaillé sur cela ? et donc, il était important qu'on procède, parce que, évidemment, on ne pouvait pas laisser un vacuum à cet égard où le marché ayant changé, les règles ayant changé, on ne pouvait pas appliquer l'ancienne loi, il fallait la réviser.

C'est ce qu'on a fait, ce qui nous a amenés à constituer le Bureau des services financiers, mais rien ne nous empêche, maintenant que nous avons cet ensemble d'institutions, que nous avons les lois qui définissent les champs d'activité et l'encadrement nécessaire à appliquer aux marchés financiers et aux institutions financières, qu'il s'agisse de sociétés d'assurances ou autres entreprises, rien ne nous empêche que, à ce moment-ci, maintenant qu'on a bien, si on veut, assuré ce décloisonnement et cette reconnaissance par l'encadrement de cette nouvelle réalité qu'est l'organisation de nos institutions financières, rien ne nous empêchait de procéder à une révision de ces mêmes institutions financières pour qu'on puisse les rendre plus efficaces.

n(12 h 10)n

Pour moi aussi il était important que je puisse associer le milieu financier, s'il y avait lieu de faire des changements. Le rapport Facal, et encore une fois j'y reviens, avait procédé par une analyse sommaire ? ce qui est correct, et c'était leur mandat, ils n'avaient pas à se substituer à notre fonction publique ou à nous comme décideurs ministériels. Donc, ils avait fait une première analyse de base.

Mais, moi, il m'apparaissait qu'il fallait aller plus loin, comme c'était le cas pour celui qui m'a précédée à cette fonction. Et, quand j'ai été saisie de l'ensemble du dossier, j'ai considéré qu'il était important que nous allions aussi vers une consultation des milieux financiers, donc ne pas faire ça en vase clos, et pour ce faire, bien, évidemment, à partir du moment où on voulait faire une démarche qui soit crédible, qui permette d'avoir un oeil un peu plus critique, si on veut, externe au gouvernement, qu'on puisse aller chercher des gens de l'extérieur de la fonction publique.

Il faut savoir, par exemple, que l'Ontario est en train de fusionner ? mais justement parce qu'ils n'avaient pas nécessairement consulté en profondeur leurs milieux financiers ? actuellement, on leur a reproché cela, et ils sont actuellement en train de consulter les milieux financiers concernés. Alors, il m'apparaît que notre démarche est saine à cet égard, respectueuse des institutions avec lesquelles nous travaillons, mais en même temps, respectueuse des mandats et de la responsabilité que j'ai à assumer, bien sûr.

Mon objectif, en composant l'équipe de travail à qui je confie ce mandat, c'est vraiment d'aller chercher des personnes de grande notoriété dans le secteur financier, ça va de soi, qui ont une crédibilité dans leurs milieux respectifs, de telle sorte que ça «crédibilisera» davantage le processus et les résultats, et que par la suite, peu importe si nous procédons à des changements ou pas, je pense qu'on pourra être capables de faire la preuve qu'on a cheminé en tout respect, avec nos partenaires, mais aussi dans une perspective de voir à améliorer nos processus de contrôle, nos encadrements et l'ensemble de nos institutions qui ont à appliquer ces contrôles et à assurer cet encadrement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. C'est très clair, M. le Président, moi, je suis parfaitement d'accord sur la question de consulter les milieux financiers. Ça, ce n'est pas la question. La question, c'était: Pourquoi ne pas le faire avant d'adopter la loi n° 188, le BSF, créer un troisième organisme quand on avait déjà l'intention... Le gouvernement, par l'entremise du rapport Facal, avait déjà l'intention de probablement fusionner les organismes en question. Alors, la question était là. Mais, étant donné que la ministre a décidé d'aller dans ce sens-là, on respecte sa position, même si nous croyons que c'était complètement différent, et de le faire avant l'adoption de la loi n° 188, avant le BSF, le Bureau des services financiers.

Augmentation de la rémunération

M. le Président, je regarde dans le programme ici sur le Directeur général des institutions financières, budget et dépenses, dans la rémunération, l'année dernière ? dans la rémunération de 2000-2001 ? il y avait 15 millions de dépenses dans la rémunération, puis cette année, c'est 15,9, une augmentation de 6 %. Ça se justifie comment, ce 6 % là, parce qu'on n'a pas de détails? Est-ce que la ministre peut me dire pourquoi un 6 % supplémentaire?

Mme Marois: ...vous allez me permettre, M. le Président, que je puisse échanger avec l'Inspecteur général des institutions financières, et je reviendrai pour répondre à la question d'une façon plus précise.

Mme Maciocia: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Si on réfère au document budgétaire ? il s'agissait de trouver l'endroit où on obtenait ces données ? au budget de dépenses 2001-2002, quand on regarde les Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, le volume III de nos documents budgétaires, à la page 191, on voit Inspecteur général des institutions financières.

D'abord, on donne l'objectif, évidemment, du programme. C'est une variation de 1 627 700 $ qui s'explique principalement par l'indexation des dépenses et certaines mesures d'amélioration des services aux entreprises, mais principalement l'indexation des dépenses dont, bien sûr, la plus grande partie vient de l'augmentation des salaires, cela va de soi.

Par ailleurs, il y a aussi une augmentation des coûts des services qui sont reliés à l'immatriculation des entreprises et aussi l'allégement du fardeau administratif des entreprises auquel je faisais référence tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on a permis aux entreprises de ne pas avoir à faire un certain nombre de déclarations lorsqu'elles sont dans leur phase de démarrage, si on veut, et à cet égard-là, ça...

(Consultation)

M. Maciocia: ...précise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre. Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, ma question...

Mme Marois: On retrouve ça dans les documents budgétaires.

M. Maciocia: ...est très précise. Dans le secteur de la rémunération, l'année dernière, 2000-2001, c'était 15 046 500 $, puis cette année, c'est 15 922 700 $. Il y a un écart de 6 %.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas... Comme j'écoutais, là, qu'on reprenne la question, s'il vous plaît.

M. Maciocia: Ma question est très précise sur ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Viger, vous voudriez répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Maciocia: Oui, mais c'est ça que j'ai dit, M. le Président. Ma question est très précise. C'est sur la question de la rémunération.

Mme Marois: Oui.

M. Maciocia: En 2000-2001, c'était 15 046 500 $, puis cette année, c'est 15 922 700 $, une variation, une augmentation de 6 %, quand, dans le secteur public en général, l'augmentation des salaires a été de 2,5 %. Comment se fait-il qu'ici on a 6 %? Ma question est très simple et très précise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Mme la ministre, vous avez compris la question?

n(12 h 20)n

Mme Marois: Alors, essentiellement, il n'y a pas eu d'ajout ? je viens de poser la question, là, au responsable ? de ressources. C'est essentiellement l'indexation des salaires et des avantages sociaux, là, qui sont normalement indexés, dans le cas présent. N'oublions pas qu'on a affaire à des professionnels, dans un grand nombre de cas ici; donc, des gens dont la rémunération est assez élevée. Donc, même en appliquant les règles gouvernementales et sans sortir absolument des critères et des règles que nous avons appliquées à l'ensemble de notre secteur public, et donc, c'est ce qui explique la hausse du budget. Je vais vérifier une chose, cependant.

(Consultation)

Mme Marois: O.K. Un autre élément qui pourrait l'expliquer ? parce que, effectivement, on se dit: Bon, la masse salariale, elle ne devrait pas normalement augmenter de 6 % ? mais ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a eu dans l'année précédente des postes vacants qui n'avaient pas été comblés. Donc, évidemment, quand on ne les comble pas, on ne dépense pas en conséquence, et cette année, certains de ces postes ont pu être comblés, ce qui explique aussi une partie de cette hausse qui est à hauteur de 6 % appliquée au budget des salaires de la direction de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Sur la question des effectifs, je ne pense pas, Mme la ministre, qu'il y a eu des postes à combler, parce que les effectifs, c'était 321, en 2000-2001, puis 321, en 2001-2002. Il n'y a pas plus d'effectifs.

Mme Marois: Oui, mais on peut avoir 321 d'autorisés mais pas 321 de comblés. C'est ça, la différence.

M. Maciocia: Oui.

Mme Marois: Hein? Alors, on peut ne pas ajouter aucun effectif, mais le coût peut monter, parce qu'on peut avoir... le coût de notre main-d'oeuvre peut augmenter, parce qu'on peut avoir 305 de ces postes de comblés. Ça, ce sont, hein, je lis bien, là, ce sont les effectifs autorisés. Et, en cours d'année, ces effectifs peuvent avoir été vacants, mais le niveau d'effectifs autorisés, lui, est toujours le même, on se comprend bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Sur la Commission mobilière, Mme la ministre, on regarde dans le budget des dépenses 2001-2002 qu'il y a... sur la Commission mobilière, oui.

Mme Marois: Là, maintenant, on passe à la Commission des valeurs mobilières?

M. Maciocia: C'est ça que j'avais dit au président, oui.

Mme Marois: ...on va pouvoir répondre pareil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est la demande que j'ai du député de Viger. Dû au temps qui reste, c'est la demande que j'ai.

M. Maciocia: Il reste seulement 10 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, moi aussi, je vais faire une petite vérification, à savoir si, oui ou non, c'est dans le programme 6. Si ce n'est pas dans le programme 6, on devra peut-être le traiter dans une autre occasion. On doit discuter, à ce moment-ci, M. le député de Viger, uniquement des questions visant l'Inspecteur général. Ce n'est malheureusement pas dans le programme 6. Je suis persuadé que vous avez quelques autres... une ou deux questions encore.

M. Maciocia: Toujours sur l'Inspecteur général...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient, Mme la ministre, à l'Inspecteur général.

Ventilation des revenus et des dépenses

M. Maciocia: Oui, O.K. On a, juste là, dans le rapport annuel 1999-2000, dans le fonctionnement... dans les dépenses de l'Inspecteur général des institutions financières, il y a un montant de 23 millions et quelques, et dans les revenus, 57 millions; il y a une différence de 34 millions. Est-ce qu'on peut nous expliquer un peu comment, et ce 34 millions, on en fait quoi actuellement?

Mme Marois: Alors, un instant, M. le Président, je vais aller chercher l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président, je ne veux pas retarder les travaux de la commission. Quand on prend le rapport annuel de l'Inspecteur général des institutions financières, effectivement à la page 26, on constate qu'il y a des revenus liés aux activités de l'Inspecteur des institutions financières.

D'abord, on cotise, soit le secteur des assurances, le courtage immobilier, les institutions de dépôts, ce qui nous rapporte des revenus à hauteur, pour 1999-2000, de 7 899 849 $. Chaque entreprise doit obtenir un permis ou les institutions doivent obtenir des permis. Donc, il y a un coût lié aux permis, pour les assurances, pour le courtage immobilier, pour les institutions de dépôts, et là, dans le cas présent, on parle de 314 703 $.

La constitution de compagnies, là encore, exige un certain nombre de travaux. Il y a donc des coûts qui sont associés à cela à hauteur ? et dans le cas présent, ce sont les institutions d'assurances et les institutions de dépôts ? de 143 987 $. On doit présenter des rapports annuels et initiaux pour des entreprises, des rapports annuels et rapports initiaux, là. On a vu qu'on a allégé cette présentation pour l'année qui vient. Parce que, évidemment, ce sont des informations publiques. On doit rendre disponibles ces informations auprès de l'Inspecteur des institutions financières qui, lui-même, les rend disponibles à consultation. On a donc investi de façon assez importante dans nos outils d'information à cet égard, et cela consiste par ailleurs en des revenus. Lorsqu'on demande une inscription ou on présente un rapport annuel, on doit payer pour que ce soit accessible et disponible. Donc, on parle d'une somme de 36 387 798 $. Et, de la même façon, lorsqu'on crée de nouvelles entreprises, création de personnes morales ? c'est bien cela ? c'est 11 460 579 $. Ainsi donc, on a aussi du Divers, bon, différentes autres formes de contributions, pour un total de 57 140 827 $.

Alors, je rappelle cependant aux membres de la commission que, au moment où j'ai déposé le discours du budget, j'ai fait état de mesures diverses d'allégement pour exempter certaines entreprises afin qu'elles ne produisent plus, par exemple, la déclaration annuelle durant l'année d'immatriculation de l'entreprise, ce qui veut dire qu'on allégera le fardeau administratif de quelque 24 000 personnes morales et groupements immatriculés chaque année, ce qui veut dire, pour eux, une économie d'environ 1,7 million de dollars.

J'y faisais référence tout à l'heure. Nous abolissons les droits applicables à la première déclaration annuelle d'une entreprise. On réduit donc les frais que doivent supporter les nouvelles entreprises. Ces dernières n'auront plus à payer de droits, à compter du 1er janvier 2002, à l'égard de la première déclaration annuelle qu'elles sont tenues de produire à l'Inspecteur général des institutions financières. Chaque année, cette mesure devrait permettre à près de 80 000 entreprises d'économiser un montant estimé à 4,1 millions de dollars.

Enfin, on me dit que, à compter du 1er avril 2001, certains des droits qui sont payables par les entreprises à l'Inspecteur général des institutions financières, certains donc de ces droits seront réduits de 25 %, et cela, à compter du 1er avril 2001, ce qui veut dire la modification des personnes morales ainsi que les lettres patentes, la fusion des personnes morales, la continuation des personnes morales, la reprise d'existence des personnes morales, la révocation de radiation de tous les types d'assujettis et les certificats d'attestation et de conformité et frais partage. Ce sont les droits qui seront exemptés ou les activités qui seront exemptées, ce qui ajoute un autre 800 000 $ d'économie annuelle. Alors, quand on fait le décompte, c'est presque 6,5 millions de dollars environ qui seront économisés de la part des entreprises à cause de ces allégements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, j'aurais besoin du consentement pour permettre de reprendre le six minutes, si vous le voulez bien.

Une voix: Ça va...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas nécessaire.

M. Maciocia: Je vais poser une autre question, puis on va terminer après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste une question, question rapide. J'ai le consentement pour une courte question et réponse, une courte réponse.

Une voix: Oui.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, c'est grave. La réponse de la ministre ne nous satisfait pas, parce que, à un certain moment, toute la réduction de certains droits payables par les entreprises, on les a dans le budget que vous avez présenté, tout autour de 800 000 $; c'est ce que vous venez de dire. Ça représente à peu près 800 000 $. Avec les autres, probablement, on monte à presque 6 millions. Mais, on parle quand même que les entreprises, ils paient 36 millions, M. le Président, 36 millions pour 6 millions, je ne pense pas que la ministre fait des cadeaux, parce que c'est de l'argent des entreprises qui est versé.

Ma question était: étant donné qu'il reste 34 millions dans les caisses, on en fait quoi avec ce 34 millions? Au lieu de le laisser aux entreprises qui en paient tellement qu'aujourd'hui ils doivent compétitionner avec d'autres, le gouvernement, il prend cet argent-là puis il le garde où, il en fait quoi avec ça, au lieu de le laisser aux entreprises?

n(12 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Viger. Et, maintenant, Mme la ministre, pour une courte réponse, s'il vous plaît.

Mme Marois: Bon, d'abord, c'est effectivement 6,6 millions de dollars qui sont économisés, ce n'est quand même pas rien; et, oui, il y a des frais de chargés aux entreprises, ça va de soi. Mais, d'une année à l'autre, nous réduisons ces frais.

Mais il y a en conséquence aussi des coûts; on y faisait référence tout à l'heure. On a des revenus plus élevés qu'un certain coût, ça nous permet aussi d'assumer d'autres fonctions. On vient de parler de cette étude ou de cette évaluation qu'on devra faire du mandat de nos institutions. Bien, à ce moment-là, ça permet aussi d'assumer ces frais-là.

Alors, je vous rappelle aussi que nous avons amélioré la situation des entreprises, eu égard à leur contribution pour leur tarification versée à l'Inspecteur général des institutions financières. Par exemple, la consultation du registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales sera gratuite sur le site Internet de l'Inspecteur général des institutions financières.

Nous avons réduit un tarif stratégique, soit le tarif exigé lors de la constitution d'une compagnie, on l'a réduit de presque 400 $ à 300 $; l'ensemble des tarifs exigés ou appliqués par l'Inspecteur ne seront pas indexés cette année et devraient demeurer au même niveau qu'en 1999, et on devrait ne les indexer qu'aux trois ans.

Alors, c'est un ensemble de mesures. Aussitôt que nous pouvons dégager certaines ressources, nous réduisons les fardeaux et les frais chargés aux entreprises, comme nous l'avons fait l'an dernier, comme nous le faisons cette année, et j'espère, comme nous pourrons le faire éventuellement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'ajourne les travaux de la commission au lundi 30 avril 2001, à 14 heures, afin d'entreprendre l'étude des crédits du ministère du Revenu. Alors, merci à chacune et chacun.

(Fin de la séance à 12 h 32)