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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 1 mai 2001 - Vol. 37 N° 7

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux, et je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Létourneau (Ungava) remplace M. Duguay (Duplessis).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle le partage de l'enveloppe du temps. Une période de neuf heures a été allouée pour l'étude de ces programmes, répartie de la façon suivante: trois heures le mercredi 25 avril; trois heures cet après-midi et trois heures le mercredi 2 mai.

Discussion générale (suite)

Et nous poursuivons immédiatement en demandant au député porte-parole de l'opposition, de Robert-Baldwin, de poser la première question.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je rappelle que vous avez adopté le principe d'alternance...

M. Marsan: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... et vous rappelant qu'il y a 20 minutes maximum d'intervention aux parties.

Crédits portant sur plus d'un an

M. Marsan: Merci, M. le Président. D'abord, à nouveau saluer le président du Conseil du trésor et tous ceux qui l'accompagnent, qui sont nombreux encore une fois. On vous salue, on vous souhaite la bienvenue.

M. le Président, j'aimerais, j'aurais peut-être des questions très rapides sur trois programmes que j'aimerais terminer tout de suite, pour ensuite prendre un peu plus de temps pour discuter des occasionnels du gouvernement, particulièrement les jeunes. On sait que c'est un dossier qui est très important pour nous. Alors, si vous me permettez, je pourrais immédiatement enchaîner avec des questions qui touchent certains programmes.

Le premier, c'est l'Emploi et la Solidarité sociale. Je me rapporte à la page 7-1 du volume II et je constate, M. le président du Conseil du trésor, qu'il y a une dépense d'inscrite au programme 2,Mesures d'aide financière, de 2 754 000 000. Je vais à la page 7-7 pour constater ici qu'on indique des crédits importants sur des dépenses imputables pour l'année financière 2002-2003 et je constate qu'il y a une dépense de 287 millions. J'ose penser que c'est afin de permettre au gouvernement de pouvoir prévoir ou faciliter certains paiements à partir du 1er avril de l'an prochain, sauf que, lorsque je regarde la page 7-4, eh bien là j'aimerais voir confirmer une remarque qui est indiquée, et c'est le deuxième astérisque. Alors, on mentionne qu'il y a toujours les crédits de 2 754 000 000, mais on indique: «Tel qu'indiqué à la suite de la présentation des programmes de ce portefeuille, les crédits à voter [...] comprennent également des montants pour des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003.»

Alors, ce que je voudrais savoir, et ce que je pense, en tout cas, c'est que les montants qui sont à la page 7-7, c'est-à-dire les crédits 2002-2003, sont sûrement inclus, comme c'est indiqué à l'astérisque, et nous aurons donc à voter sur le montant de 2 754 000 000. Est-ce que c'est précis, l'entendement que je vous fais, M. le président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, avant de répondre à ma question, et je vais le faire avec grand plaisir et tenter d'apporter tous les éclaircissements... D'autant plus, M. le Président, le député et nous tous sommes tout à fait justifiés de nous interroger, puisque c'est la première année que les crédits comportent cette possibilité, n'est-ce pas, de reporter, de voter dès cette année le premier mois de l'année suivante... Vous savez que nous avions l'habitude... Je vais y répondre dans un instant, je vais y revenir dans un instant. Mais, auparavant, lorsque nous nous sommes vus pour l'étude des crédits, la semaine dernière, l'opposition s'est objectée à ce que nous puissions donner la parole aux fonctionnaires du ministère, qui évidemment dans ces matières extrêmement techniques sont des ressources très précieuses pour la population.

Je ne sais pas si cette position est maintenue par l'opposition. Je trouve que le public qui nous écoute et que nos concitoyens sont perdants, puisque nous ne pouvons pas donner autant de réponses puisqu'il nous faut longuement consulter nos fonctionnaires. Est-ce que cette position de l'opposition, qui me semble aller à l'encontre de la qualité de l'information, est toujours maintenue?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je dois poser la question parce que je me dois d'avoir le consentement unanime pour permettre que d'autres personnes que le ministre répondent. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Marsan: Nous, on a eu l'information que tous les ministres du gouvernement, y compris le président du Conseil du trésor, étaient très bien habilités à répondre à toutes les questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, je n'ai pas le consentement. Si vous voulez continuer, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah! je ne peux pas laisser passer sous silence cette réponse. Évidemment, je suis habilité, comme tous les ministres. J'ai le pouvoir de le faire, j'ai l'invitation à le faire et, dans certains cas même, j'ai les connaissances nécessaires pour le faire. Mais ce que je voulais mettre de l'avant, ce que j'ai voulu indiquer, c'est que la population qui nous écoute ne comprend pas ces petites manoeuvres politiciennes, et elle voudrait avoir accès à l'information. Il est regrettable que cette longue tradition ? vous allez dire cette tradition quasi séculaire ? qui veut que lors de l'étude des crédits l'ensemble des fonctionnaires qui assistent le ministre puissent contribuer aux réponses, il est dommage que tout cela soit rejeté du revers de la main. Mais, M. le Président, comme vous l'avez dit, il faut l'approbation unanime, l'appui unanime, mais nous ne l'avons pas. Donc, nous allons répondre.

Alors, il est bon de mentionner au point de départ que les informations qui sont demandées par le ministre apparaissent, en fait, au début du volume II du Budget des dépenses...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Par le porte-parole de l'opposition, j'imagine.

M. Simard (Richelieu): Pardon, excusez-moi, par le porte-parole de l'opposition. Le mécanisme est décrit, en fait...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Le mécanisme est décrit succinctement à la page A-4. Il y a un tableau sommaire des crédits portant sur plus d'un an qui apparaît également à la page B-6. Donc, dans le budget de dépenses 2001-2002, les crédits portant sur plus d'un an comprennent uniquement les crédits que l'Assemblée nationale a l'habitude de voter à la mi-mars afin de permettre le versement, au plus tard le 31 mars du premier mois, d'un douzième d'aide sociale et de prestations familiales. Ce nouveau mécanisme vise donc à éviter la procédure d'exception par rapport aux règles de l'Assemblée nationale.

n(15 h 20)n

Dans les portefeuilles concernés par le vote de crédits portant sur plus d'un an, soit Famille et Enfance, comme vous l'avez souligné, Emploi et Solidarité sociale, on retrouve au bas du programme concerné la mention suivante: «Tel qu'indiqué à la suite de la présentation des programmes de ce portefeuille, les crédits à voter à ce programme comprennent également des montants pour des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003», à la page 7.4. Dans le cas présent, l'expression «comprennent également» signifie que d'autres montants s'ajoutent pour l'année 2002-2003 et que ces montants apparaissent subséquemment dans un tableau apparaissant au portefeuille concerné.

Dans le cas présent, donc, l'expression «comprennent également» signifie que d'autres montants s'ajoutent pour l'année 2002-2003 et que ces montants apparaissent subséquemment dans un tableau apparaissant au portefeuille concerné. Cette interprétation est évidemment la seule possible, puisque dans les programmes considérés le montant des crédits 2001-2002 correspond en fait à la dépense 2001-2002. Or, les crédits à voter sur plus d'un an portent sur des dépenses qui doivent, selon les conventions comptables, être inscrites en 2002-2003 seulement.

Par ailleurs, il est bon de mentionner que le projet de loi n° 2 sur les crédits 2001-2002, hein, projet de loi qui sera déposé à la fin de nos travaux pour faire autoriser le solde des crédits, permettra de dissiper toute équivoque, s'il y a eu équivoque, puisque les crédits portant sur plus d'un an seront distingués. Hein, dans ce projet de loi n° 2, les crédits, ces crédits pour 2002-2003, seront inscrits à part et très distinctement, de façon à ce qu'il n'y ait aucune confusion possible sur l'année exacte de ces crédits.

Alors, j'espère que ces réponses sont claires, en tout cas suffisamment claires. Vous comprenez qu'il s'agit d'un procédé nouveau que nous permet la nouvelle Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Non, j'ai besoin d'autres informations, M. le Président. Tantôt, nous aurons à voter les crédits. Alors, par exemple, dans le dossier d'Emploi et Solidarité sociale, la page 7-4, quand nous voterons le programme 2, nous allons voter pour une dépense de 2 000 719 000 $. Est-ce que cela comprend les crédits pour l'année 2002-2003, de 287 millions? Oui ou non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors...

(Consultation)

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah, j'ai expliqué dès le départ, vous le savez, que ce sont des questions comptables très techniques que même des comptables de très haut niveau pourraient ne pas toujours comprendre immédiatement. Alors, plutôt que de faire une erreur, la question est trop sérieuse, je vérifie auprès de mes fonctionnaires.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Tel que je l'ai indiqué tout à l'heure, aux chiffres de la page 7-4 doivent s'ajouter ceux de la page 7-7, c'est-à-dire que le 287 millions est compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, c'est 2 000 719 000 pour le programme 2, plus les 287...

M. Simard (Richelieu): Ce sont les crédits, 2 719 000, 2001-2002.

M. Marsan: Et est-ce que cette distinction-là va être faite au moment du vote? Parce que je suis sous l'impression, lorsque nous allons voter le programme complet d'Emploi et Solidarité... Je ne vois pas le 287 millions, à la page 7-1 en tout cas.

M. Simard (Richelieu): Alors, j'ai voulu vous rassurer tout à l'heure: oui, au moment du vote, le projet de loi n° 2, qui porte sur les crédits 2001-2002, distinguera très clairement les deux montants.

M. Marsan: Alors, vous allez me permettre une question complémentaire. Dans un autre ministère, celui de la Famille et de l'Enfance et de la Condition féminine, je constate la même remarque pour le programme 2, sauf que, lorsqu'on arrive au programme 3, la remarque n'est pas... elle est inexistante, et je pense que... je ne pense pas, je suis... On peut regarder à la page 9-7, eh bien, il y a des crédits portant sur des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003 pour le programme 3. Et on ne fait pas mention de cette même caractéristique. Alors, qu'est-ce qui se passe pour le programme 3, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je vais vérifier ce qui s'est passé avec... Si cette phrase aurait dû être placée là, sinon, où elle est placée.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Si vous permettez, M. le Président, à moins qu'on m'arrive avec une réponse très précise... À première vue, M. le député de Robert-Baldwin semble avoir indiqué qu'il y a ici le même processus sans avoir la phrase, mais j'attends la réponse.

Oui, alors, c'est bien ce que nous avons cru, je pense, tous les deux, il s'agit bien d'abord des crédits de l'année plus ceux du premier douzième de l'an 2002-2003. La phrase n'y est pas et devrait s'y trouver, ne serait-ce que par similarité, mais je peux assurer le député de Robert-Baldwin que, dans la loi n° 2 que nous adopterons à la fin de ces travaux, tout sera conforme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Vous allez me permettre un dernier mot avant de passer à l'autre dossier. Pas seulement sur la loi n° 2, je pense que ce serait très important qu'au moment où nous allons voter les crédits ces mentions puissent être faites à tous les députés pour qu'on soit vraiment en connaissance de cause ce sur quoi nous allons voter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. La loi n° 2 sera déposée, elle n'est pas amendable, elle est à voter dès sa déposition, alors nous... Je pense... Je suis certain que le responsable, le critique de l'opposition sera très vigilant et ira immédiatement s'assurer que ces colonnes se trouvent à leur place et que ces phrases sont bien placées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, puis je termine, M. le Président. Quand on dit: «Les crédits à voter à ce programme comprennent également des montants pour des dépenses imputables à l'année», dans mon entendement, ça veut dire qu'ils sont inclus. Il me semble que c'est assez clair, c'est indiqué. Alors, on nous a dit que non. Alors, je pense qu'il faudrait une clarification vraiment importante et intéressante au livre des crédits.

Je vous rappelle, je vous l'ai déjà dit, que ce livre des crédits, c'est vraiment la crédibilité du président du Conseil du trésor qui est en jeu. C'est très important, c'est lu par beaucoup de gens qui sont très intéressés par l'ensemble des dépenses du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Eh bien, je trouve que la remarque du député de l'opposition est fort pertinente et je le ramène donc à l'explication qui apparaît au début des livres des crédits, à la page A-4, Notes explicatives, Le vote de crédits portant sur une période de plus d'un an. Et, puisque c'est la première année que nous faisons cet exercice, peut-être cela vaut-il la peine, pour éclairer tout le monde et notamment les députés de l'opposition, de lire ensemble ces quelques lignes qui concernent ces crédits portant sur une période de plus d'un an.

«Traditionnellement, les crédits sont autorisés par l'Assemblée nationale soit sur une base annuelle ? les crédits qui sont votés, vous le savez ? soit sur une base permanente ? nous le savons, les crédits permanents. La Loi sur l'administration publique ? que nous avons votée en juin l'an dernier ? prévoit maintenant qu'un crédit voté peut porter sur une période de plus d'un an, sans excéder trois ans.» Alors donc, c'est deux ans, deux ou trois ans.

«Le Budget de dépenses 2001-2002 inclut des crédits qui portent sur des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003 ? c'est ce que nous venons de dire. Ces crédits, qui se retrouvent au portefeuille "Emploi et Solidarité" et au portefeuille "Famille, Enfance et Condition féminine" ont pour objet de permettre le versement, au plus tard le 31 mars 2002, de prestations imputables à l'exercice 2002-2003.»

C'est... L'intention du législateur était très claire, et je me souviens de m'en être... Je présidais la commission des finances publiques, M. le Président, à cette époque, et je me souviens du dialogue entre l'opposition et le gouvernement sur cette question. Et tout le monde s'entendait pour mettre fin à cette obligation un petit peu excessive de devoir en toute fin d'année, avant même le vote des crédits réguliers, d'être obligé d'accorder le douzième, de voter pour certains ministères des montants qui permettaient d'envoyer les chèques en début du mois, ce qui mettait évidemment toujours un peu de confusion en fin d'année, en tout cas qui risquait d'occasionner un peu de confusion en fin d'année. Alors, tout le monde était d'accord pour ça, report sur deux ans, donc on vote cette année les crédits 2001-2002, mais en même temps, pour deux programmes dans deux ministères, on vote également les crédits du mois d'avril 2003 de façon à éviter cette bousculade de fin d'année.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Pour confirmer ce que le président du Conseil du trésor nous dit, c'est que dans ces cas-là ça s'ajoute aux montants qui sont déjà inscrits, et donc c'est une certaine confusion, là, qui entoure à peu près 417 millions. Et, dans un des deux cas, le programme... le deuxième programme de Famille, Enfance et Condition féminine, eh bien, on a omis de faire le commentaire, là, c'est une erreur, là.

Tenue de concours réservés
pour jeunes employés occasionnels

Alors, M. le Président, vous allez me permettre de passer à un autre dossier qui nous préoccupe beaucoup, et c'est celui des occasionnels du gouvernement. On sait que dans ce dossier plusieurs personnes sont touchées, particulièrement des jeunes. Et, lors de notre dernière rencontre, nous avons eu un débat de trois heures, et j'avais commencé cette rencontre en soulignant toute la méfiance que notre formation politique et de plus en plus une grande partie de la population entretiennent maintenant auprès du gouvernement québécois.

J'avais donné plusieurs exemples, puis je passe rapidement. J'avais parlé de l'assurance taxe-médicaments pour les personnes aînées, les fermetures d'hôpitaux, le dossier d'Emploi-Québec, qui en campagne électorale débordait d'argent, puis, aussitôt la campagne terminée, on brisait le lien entre certains individus et le gouvernement. Le dossier des fusions municipales plus récemment. Les montants cachés à Toronto par l'ancien ministre des Finances, actuel premier ministre.

Eh bien, tout ça, ça nous entraîne là aussi à avoir beaucoup de méfiance lorsque le président du Conseil du trésor nous dit qu'il y a maintenant une prétendue nouvelle stratégie pour aider certaines personnes, certains jeunes à trouver des emplois dans la fonction publique. Ça fait sept ans que le Parti québécois est au pouvoir, M. le Président, en y regardant de plus près... Et vous allez me permettre de citer un article de M. Gilbert Leduc, du Soleil, qui rapportait que 6,9 % des effectifs réguliers de la fonction publique sont âgés de moins de 35 ans. Ça, c'est cette année. L'an passé, c'était 7,6 %. Et, en 1993, c'était au moment où le gouvernement libéral gouvernait le Québec, eh bien, c'était 18 % des jeunes qui occupaient des postes dans la fonction publique.

Nous, on questionne sérieusement la façon dont tout le dossier a été abordé par le gouvernement du Parti québécois. Eh bien, on a voulu d'abord mettre à la porte, c'est presque... c'est le mot, à peu près 5 000 jeunes occasionnels en refusant des concours réservés à ces jeunes. On voulait, d'un côté, les congédier pour mieux les réengager, semble-t-il, mais on avait toutes sortes de raisons qui manifestement voulaient empêcher certains jeunes de demeurer dans la fonction publique et de leur permettre d'avoir des concours réservés.

Je vous énumère quelques raisons, puisque, notre formation politique, nous avons rencontré plusieurs jeunes dans différentes régions du Québec. On nous a dit des choses qui étaient vraiment aberrantes et qui ont été confirmées par le gouvernement. Alors, je peux prendre les exemples des jeunes sur lequel on appelle, dans votre jargon, les 12-15 ? ceux qui doivent, à l'intérieur de 15 mois, avoir assumé une fonction pendant 12 mois ? ou encore les 55-60 ? à l'intérieur de 60 mois, avoir assumé des fonctions pendant 55 mois. Eh bien, j'en ai entendu des vertes et des pas mûres, M. le Président.

Par exemple, c'est qu'on ne voulait pas reconnaître la durée du temps où certaines personnes ont fait des remplacements pour des congés de maternité. On ne voulait pas reconnaître, dans certains cas, l'expérience pertinente. On a réduit certains occasionnels... on a réduit leur temps même s'il y avait déjà eu des ententes, on les a réduits pour des raisons budgétaires. On ne reconnaissait pas le temps supplémentaire dans la façon de comptabiliser l'ancienneté. Dans un cas, c'était particulièrement patent, on a pénalisé un individu, puisqu'on lui a demandé de démissionner sous prétexte qu'il devait appliquer dans un poste supérieur, et un poste de cadre, là, c'est un poste de patron. Également, il y a eu... Certains fonctionnaires ont dû faire du temps supplémentaire dans le dossier de la crise du verglas, et ce temps supplémentaire n'a jamais été comptabilisé. Alors, tout ça pour vous dire que, à force de rencontrer les jeunes dans différentes régions du Québec, on s'est aperçu qu'il y avait, à notre avis, certaines injustices.

Alors, pourquoi congédier d'un côté, pourquoi embaucher de l'autre? On s'est demandé où est-ce que vous voulez en venir, du côté gouvernemental. On s'est demandé si ce n'était pas simplement pour améliorer les statistiques; on nous avait déjà fait le jeu dans d'autres dossiers. Est-ce qu'on ne voulait pas, d'un côté, ne pas compter ceux qui allaient quitter pour ne compter ceux qui vont maintenant appliquer et obtenir des concours... l'obtention de concours de façon générale?

Alors, nous, on pense encore aujourd'hui qu'il est pas trop tard, qu'il serait possible aux jeunes occasionnels du gouvernement d'obtenir des concours réservés. Si ces jeunes ont été capables de faire le travail de façon excellente pendant une certaine période, alors on se demande où est la logique de congédier ces jeunes pour ensuite en récupérer certains.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Vous le savez, M. le Président, à la suite des négociations dans les secteurs public et parapublic l'an dernier, il y a deux ans, avec le résultat d'une signature l'an dernier, nous avons réussi à nous entendre avec nos vis-à-vis syndicaux afin de régler un problème lancinant, un problème qui durait depuis des années, auquel d'ailleurs nos prédécesseurs libéraux n'avaient jamais pu trouver le début du commencement d'une solution. Mais ont-ils trouvé le début du commencement d'une solution à quoi que ce soit? Je vous le demande. Et nous avons réussi à nous entendre pour permettre à ces occasionnels ? qui n'en étaient plus, des occasionnels qui étaient là depuis des années n'étaient plus des occasionnels ? d'avoir accès par la reconnaissance de leurs compétences, mais de façon plus directe, à la fonction publique.

Des concours réservés ont été mis sur pied, qui ont permis d'embaucher pas moins de 12 779 personnes. D'ailleurs, ces concours, c'étaient des vrais concours. Je reconnais que ma formation politique s'identifie plus à la compétence et à l'excellence que nos vis-à-vis d'en face, mais il s'agit de concours, il s'agit de vérifier la compétence des gens. Et dans un cas, de mémoire, les professionnels ont réussi à plus de 86 % ces concours et, dans le cas des commis-techniciens, c'est 87 %, presque 88 % des gens qui ont réussi ces concours. Donc, ce qui nous prouve une chose, c'est que l'immense majorité des gens avaient les compétences nécessaires pour réussir ces concours, concours très sérieux qui ont été préparés en collaboration avec chacun des ministères concernés pour nous assurer, un, que la personne avait toutes les compétences pour exercer la fonction qu'elle exerçait et, en plus, qu'elle pouvait dorénavant, faisant partie, étant dans la fonction publique... que ces personnes pouvaient occuper d'autres fonctions, être mobiles, donc ce que l'on demande maintenant à tous les gens de la fonction publique. Donc, un taux de succès remarquable. Moi, je me souviens, il y a quelques mois, d'avoir entendu dans les officines d'en face des gens commencer à lancer des chiffres, parler de la moitié de refus, du tiers de refus. En fait, 87, 88 % des gens ont réussi ces examens, et c'est tant mieux.

D'ailleurs, quant aux autres, ceux qui ont échoué, ceux qui ont toute la sollicitude actuellement de l'opposition, vous le savez, ils ont les mêmes droits que tous les autres citoyens. Ils peuvent se présenter aux concours. Et, s'il n'y avait pas de concours et pas de postes, on pourrait être très inquiet, mais il y a des concours, il y en a quatre. C'est la plus grande opération de recrutement qu'a lancée la fonction publique québécoise depuis au moins 20 ans. On devrait se réjouir sur les banquettes d'en face, on devrait être... tout le monde devrait être extrêmement satisfait que 6 500 postes, 1 500 postes permanents, 4 000 postes occasionnels... 5 000 postes occasionnels, soient ouverts aux jeunes du Québec.

n(15 h 40)n

C'est donc dire que ces occasionnels qui n'ont pas réussi le premier concours, qui ont échoué... Et on peut comprendre. Il y en a là-dedans qui, sans doute, sont compétents. Tout le monde ici qui a eu une carrière académique, comme ce fut mon cas, le sait, il y a des étudiants qui performent parfois mal à un examen, qui, quelques mois plus tard, auraient été bien meilleurs. Il y a des possibilités que des gens compétents aient raté cet examen. Ils ont la chance de se présenter, sur le même régime que tout le monde, dans des examens qui sont ouverts... Vous le savez, nous fermons le premier concours, je crois que c'est cette semaine, enfin ces jours-ci, il y en aura trois autres. Toutes les possibilités sont là.

Donc, nous avons actuellement une renouvellement de la fonction publique. Pourquoi? Parce que cette fonction publique vieillit, c'est vrai. Il y a 10 ans, elle était plus jeune; il y a 15 ans, elle était encore plus jeune; il y a 20 ans, elle était encore plus jeune, parce que cette fonction publique s'est développée essentiellement, nous le savons, à partir de la fin des années soixante jusqu'à la fin des années soixante-dix. On a créé l'État québécois moderne tel que nous le connaissons. Nous avons recruté.

Et, ces gens qui ont bien servi l'État pendant des années, petit à petit quittent, et c'est normal, arrivent à la retraite, et il faut les remplacer. Nous avons des concours de recrutement, des concours de recrutement qui, je le note en passant, s'appliquent également pour les employés pour des postes permanents comme pour du personnel pour des postes temporaires, des postes qui ne sont pas permanents. Nous avons décidé d'avoir cette entrée unique, ce qui permet aux gens de se qualifier, qu'ils soient là pour des postes permanents ou pour des postes occasionnels, qu'ils se qualifient de la même façon. Je pense que c'est une très bonne décision qui a été prise et j'aurai l'occasion sans doute d'y revenir tout à l'heure.

Pour les jeunes qui sortent de nos cégeps, qui sortent de nos universités, pour lesquels d'ailleurs nous faisons ? nous l'avons démontré au cours de la dernière année ? des efforts considérables et pour lesquels nous allons faire des efforts considérables de recrutement, avec des équipes qui vont les rencontrer, pour ces jeunes, enfin il y a dans la fonction publique québécoise la possibilité de faire carrière. Pourquoi? Parce que, après avoir connu une fonction publique un peu pléthorique, il a fallu réduire. Nous savons tous que ces restrictions qui ont eu lieu au cours des dernières années ont permis de réduire le nombre de fonctionnaires du Québec d'environ 60 000 à 56 000. C'est grâce à ça en partie que nous avons atteint le déficit zéro. Rappelons-nous les mises à la retraite de ces années-là. Mais, cette fonction publique, nous devons la renouveler. C'est une chance inouïe pour des jeunes Québécoises et Québécois de faire carrière, d'entrer dans cette fonction publique. Et ce sont des carrières stimulantes, ce sont des carrières intéressants, avec des salaires intéressants, avec des défis de carrière intéressants.

Alors, évidemment, le chef de... l'opposition officielle nous reproche d'ouvrir les portes de la fonction publique et en même temps nous reproche de ne pas faire place aux jeunes. On ne sait pas très bien sur quel pied ils veulent danser. Ils essaient de profiter de toutes les critiques qui peuvent sourdre à gauche et à droite, mais le fait est que leur chef à eux se promène à travers le Québec en disant qu'il y a trop de fonctionnaires à Québec. Moi, j'ai des articles de journaux: Il y a trop de fonctionnaires à Québec, estime Charest. Il y a plus de sous-traitance, moins de fonctionnaires, dit Jean Charest.

Eh bien, avec un programme comme ça, c'est sûr qu'on recruterait jamais de jeunes, ni de vieux, d'ailleurs. On recruterait personne, on renouvellerait pas. Nous, nous croyons que la fonction publique québécoise doit se développer. Nous croyons que cette fonction publique québécoise doit être évidemment plus efficace, le plus efficace possible, d'où la grande entreprise de modernisation qui est en cours actuellement. Mais je suis très fier de ce que nous faisons actuellement pour recruter des jeunes et je suis sûr que les jeunes vont relever le défi que nous leur lançons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Je fais remarquer à tout le monde que ce volet-ci se terminera à 16 heures précises. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je voudrais simplement rappeler au président du Conseil du trésor qu'en 1993 le taux de jeunes dans la fonction publique était de beaucoup plus élevé. On parlait, dans l'article de M. Leduc, de 18 %, et j'ose penser que, les années précédentes, c'était encore plus élevé.

Je voudrais aussi rappeler que la critique ne vient pas seulement de l'opposition. J'ai avec moi un dossier qui vient particulièrement du président de l'aile jeunesse du Parti québécois et je vais le citer. On parlait de la décision, là, d'isoler les occasionnels. Les groupes de jeunes et les syndicats sont tous contre lui ? «contre lui», évidemment contre le Conseil du trésor. Alors, la citation du président de l'aile jeunesse du PQ: «Cette décision semble aller dans le sens où on préférerait voir notre fonction publique mourir de vieillesse plutôt que de la rajeunir. Pourquoi refuse-t-il un traitement équitable à ces jeunes?»

M. le Président, le président du Conseil du trésor nous a parlé des mises à la retraite en nous laissant entendre qu'il voulait mettre à la retraite les personnes plus aînées, plus âgées, pour engager des jeunes. Mais c'est faux, puis vous le savez. Vous étiez sur la commission qui a écouté longtemps les doléances et les différents problèmes dans le secteur de la santé. On a mis des médecins à la retraite. On a été obligé de les réengager tout de suite après. On a mis des infirmières, des infirmières extrêmement compétentes et des infirmières les mieux formées, souvent des infirmières de salle d'opération, de soins intensifs... et, à très courte échéance, on a été obligé de revenir sur ce genre de décision là. C'est sûrement pas le plus beau projet que vous pouvez mettre en exemple. Je pense que ça a été une erreur fondamentale, que tous les citoyens du Québec auront à payer pour plusieurs années, M. le Président.

Je voulais quand même mentionner que, pour les jeunes, ceux qui sont dans la catégorie que nous appelons dans le jargon les 12-15, à l'intérieur de 15 mois, que les jeunes aient fait une période continue de 12 mois, eh bien, eux autres, encore une fois, on pourrait leur donner une chance et se servir des erreurs passées pour corriger la situation et leur permettre d'avoir des concours réservés. Il n'est pas trop tard et il serait grandement temps.

Portrait de l'effectif de la fonction publique

M. le Président, je voudrais demander au président du Conseil du trésor de faire preuve d'une grande transparence. C'est difficile jusqu'à maintenant. Tantôt, à la période de questions, on a effleuré plusieurs dossiers où on a eu des difficultés sérieuses à obtenir des renseignements. Nous avons été obligé d'adresser au président du Conseil du trésor juste avant les Fêtes une demande d'accès aux documents d'organismes publics, et c'est le document qui est préparé par le sous-secrétariat du personnel de la fonction publique, qui est intitulé L'effectif de la fonction publique du Québec 2000. On n'est pas capable d'avoir ce document-là et les résultats qui y sont inclus. On est rendu en l'an 2001, on est rendu dans le mois de mai, près de la moitié de l'année aura été faite. Et nous avons eu certaines informations à l'effet que la raison pour laquelle le président du Conseil du trésor et le gouvernement du Québec ne voulaient pas divulguer ce document était que certaines statistiques contenues dans le document n'étaient pas à l'avantage du gouvernement du Québec, du gouvernement péquiste, M. le Président.

Alors, je me permets de demander à cette séance, qui est très importante, qui est devant les caméras, si le président du Conseil du trésor pourrait, pour une fois, faire preuve de transparence et donner à toute la population du Québec le vrai portrait des effectifs de la fonction publique du Québec 2000 en autorisant la divulgation de ce document.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bel effet de manche, M. le Président, de la part de l'opposition, mais évidemment tout ça va tomber à l'eau dans deux secondes, parce que effectivement, l'année 2000, le rapport a été publié, il est rendu public. L'année 2001, et ce qui se termine en mars, il y a quelques semaines, le sera bientôt, dès que les dernières données seront complétées. Tout ça est un autre coup d'épée dans l'eau de la part de l'opposition, qui se cherche quelques sujets sans en trouver, comme d'habitude.

Je rappelle, M. le Président, au sujet des occasionnels, qu'il y avait 12 779 personnes admissibles aux concours réservés. Il y avait 12 779 personnes. De ce nombre, 3 371 avaient moins de 35 ans et 9 408 plus de 35 ans, donc une excellente proportion. 86 % d'entre eux se sont qualifiés, soit 10 989.

M. le Président, effectivement, en 1993, le député de Robert-Baldwin avait huit ans de moins. En 1983, il avait 18 ans de moins. Faire des constatations comme ça, dire que la fonction publique québécoise était plus jeune en 1993 qu'en 2001, moi, je peux lui dire que sous notre mandat, en 1983, elle était encore beaucoup plus jeune. Je n'ai rien prouvé du tout. Tout simplement fait une sottise... dit une sottise, et j'espère qu'il n'en dira plus de ce type.

En mars 2001, les personnes de moins de 35 ans représentaient 7,7 % des effectifs réguliers de la fonction publique, contrairement à... enfin, en opposition à 6,8 % en mars 2000. Voyez, déjà là, notre politique commence à donner des effets. 58 % des personnes recrutées au cours de l'année avaient moins de 35 ans. Presque 60 % des gens que nous avons recrutés avaient moins de 35 ans, exception faite des nominations issues... pour les concours tenus pour les occasionnels de longue durée, le règlement de la question des faux occasionnels. Les mesures de renouvellement déjà mises en place... Et j'ai montré tout à l'heure à quel point justement cette question des faux occasionnels avait permis à 3 371 jeunes personnes de moins de 35 ans d'obtenir leur poste dans la fonction publique.

n(15 h 50)n

Les mesures de renouvellement déjà mises en place ont donc permis d'augmenter le taux de représentation des personnes de moins de 35 ans dans les effectifs réguliers au cours de l'année 2000-2001. Mais voyons un peu de quelles mesures il s'agit, quelles mesures nous avons mises en place pour arriver à un début de résultat. Évidemment, ces résultats vont devenir beaucoup plus spectaculaires avec les années à venir, cette année, l'année prochaine, où de très hauts taux d'embauche vont prévaloir.

D'abord, un concours de recrutement qui est fait aux conditions minimales d'admission, des concours dont les exigences ne comportent pas de conditions additionnelles en termes de scolarité et d'expérience aux conditions d'admission de base dans l'emploi. Ça, c'est une condition qui favorise les jeunes. Parce que, lorsque vous demandez de l'expérience dans un poste, il est bien certain que ce sont les jeunes qui sont désavantagés dans une telle compétition. Depuis le 1er avril 1998, 49 % des concours de recrutement de la fonction publique ont été tenus aux conditions minimales d'admission, soit 396 concours sur un total de 808. Pour l'année 2000-2001, nous estimons qu'environ 80 % des nouvelles entrées en fonction proviennent de concours tenus aux conditions minimales d'admission. Voilà une mesure concrète qui favorise l'entrée des jeunes dans la fonction publique.

Concours de recrutement dans les établissements d'enseignement, j'y ai fait allusion tout à l'heure, concours qui est réservé aux étudiants qui complètent la dernière année d'études requise aux conditions minimales d'admission d'une classe d'emploi et ceux qui ont terminé cette dernière année et qui étudient à plein temps. À l'automne 1999, 12 concours de recrutement ministériel et interministériel ont été tenus dans les établissements d'enseignement universitaire; 682 personnes ont été déclarées aptes suite à ces concours. Au printemps 2000, six concours de recrutement interministériel ont été tenus dans les établissements d'enseignement collégial; 388 personnes ont été déclarées aptes à ces concours. Au printemps 2001, 15 concours de recrutement universitaire et 10 concours de recrutement collégial ont été tenus et sont en voie de l'être; 1 716 personnes ont été admises jusqu'à maintenant suite aux concours tenus dans les réseaux collégial et universitaire.

Des mesures de gestion favorisant ? écoutez, M. le député de Robert-Baldwin, ça va vous intéresser ? les départs à la retraite, sous réserve que le poste libéré soit aboli ou pourvu par la nomination de personnes qualifiées à la suite de concours de recrutement tenus aux conditions minimales d'admission ou de concours tenus dans des établissements d'enseignement en vigueur depuis le 2 juillet 1998 jusqu'au 30 juin 2000, signature de 2 024 ententes de départ. Il y a eu abolition de 224 postes. Donc, recrutement de 1 800 personnes correspondant, répondant aux critères minimaux. C'est donc dire, dans l'immense majorité des cas, de jeunes.

Nous avons aussi beaucoup travaillé pour développer l'employabilité pour les jeunes. Je ne donnerai pas tous les détails, mais il y a un programme de stages pour nouveaux diplômés. Il y a aussi ce formidable programme... J'aurais aimé que le député de Robert-Baldwin nous félicite pour le succès de nos stages pour étudiants ? ça s'en venait, je le sais bien ? qui ont été un formidable succès, qui ont permis notamment de faire une percée dans un autre dossier sur lequel j'aurais aimé qu'il m'interroge, le dossier des programme d'accès à l'égalité, puisque 25 % des jeunes recrutés pour ces stages proviennent des milieux visés par les programmes d'accès à l'égalité. Alors, M. le Président, vous êtes respectueux de mon temps de parole et je vous en remercie.

La perspective également au regard du renouvellement de la fonction publique. Il y a toutes sortes de moyens que nous avons mis en oeuvre. Ces moyens visent essentiellement trois choses, trois objectifs...

M. Marsan: ...de directive. On s'est entendu de partager le temps de façon équitable. On ne voulait pas être à la minute près. Je vois que le temps file, il reste autour de cinq minutes, et j'aurais d'autres questions à poser au président du Conseil du trésor. Je pense que vous lui avez amplement laissé de temps de bien répondre à sa question, et j'aurais d'autres questions à lui poser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, si vous voulez être vigilant.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, Vous savez que le règlement existe pour les deux côtés de la Chambre, mais je suis ? le député de Robert-Baldwin le sait ? tout à fait disposé à favoriser son travail, et donc je lui cède immédiatement la parole tellement je suis dans l'attente de ses questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

Emplois d'été pour étudiants

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Dans le programme concernant l'industrie et le commerce, vous parlez d'un programme sur lequel vous avez aimé être questionné, c'est à la page 12-4 du volume II. On constate que pour les crédits pour la réalisation de projets de création d'emplois pour étudiants, eh bien, vous avez diminué les crédits de près de moitié. C'est passé de 9,4 millions à 5,2 millions. On nous laisse entendre, là, que c'est une baisse, une diminution d'à peu près 40 % des emplois d'été pour les jeunes cet été. Et je voudrais vous lire ce que votre collègue le ministre de l'Éducation disait: «Maintenant, pour ce qui est du projet de crédits de placement étudiant, je suis en discussion avec le ministre de l'Industrie et du Commerce et avec le président du Conseil du trésor et je pense bien qu'on devrait trouver une solution pour garder son programme très apprécié, pour le garder en place.»

Alors, là aussi, M. le Président, j'avais une question. Tantôt, nous allons voter sur l'ensemble des crédits: Est-ce qu'il y aura une correction qui sera apportée au programme 2 de l'Industrie et du Commerce, qui devrait rétablir à 9,4 millions les crédits du programme 2, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, je suis très heureux de l'occasion qui m'est donnée par le critique de l'opposition. Effectivement, nous consentons des efforts considérables pour nous assurer qu'un nombre de plus en plus élevé d'étudiants puissent avoir droit et participer à ces stages dans la fonction publique québécoise. Vous savez que ces stages permettent à la fois de profiter de l'énergie, de l'enthousiasme et du désir de travailler de jeunes étudiants et étudiantes québécois, mais en même temps cela permet à ces jeunes étudiants de prendre contact avec l'administration publique, de démystifier pour eux ce qu'est la fonction publique. Et il s'agit pour nous d'un excellent moyen de convaincre ces jeunes de se porter plus tard candidats à des postes dans la fonction publique.

Quant aux crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, effectivement, ils ont été diminués parce que nous considérons que l'ensemble des ministères doit maintenant, à l'intérieur des programmes et budgets déjà votés ou qui le seront bientôt, pouvoir accommoder un nombre équivalent d'étudiants à celui de l'année précédente, et peut-être supérieur. D'ailleurs, je me permets, et je vais le faire régulièrement au cours des prochains jours, d'inviter tous les ministères à faire un effort spécial pour nous assurer que nous allons intéresser de jeunes stagiaires et ainsi contribuer directement au rajeunissement, au renouvellement de la fonction publique par cet incitatif qui est très important pour les étudiants et très important pour la fonction publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous ai dit en guise d'introduction qu'on était très, très méfiant par rapport aux promesses qui nous sont faites. On nous dit qu'on va peut-être inciter certains ministères. La question est bien simple. On a coupé, à l'Industrie et au Commerce, au programme 2, de 9,4 millions à 5,2 millions, on a coupé de près de la moitié. Ça, c'est de l'argent que les étudiants n'auront pas cet été, c'est près de 40 % des emplois d'été. Oui ou non, vous allez rétablir les montants à leur niveau normal, comme le laisse entendre le ministre responsable de l'Éducation?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En deux minutes, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah, deux minutes, c'est court pour une réponse aussi intéressante. M. le Président, nous avons contacté les différents ministères et nous allons nous assurer que le nombre de stages dans la fonction publique soit l'équivalent ou supérieur à ce qu'il était l'an dernier et que les ministères fassent les efforts à même leurs fonds propres pour réussir cette opération de stages qui est très importante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Ça termine cette partie ici, M. le député de Robert-Baldwin. En vous remerciant et en soulignant...

M. Marsan: Je tiens aussi... en remerciant tout le monde également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qu'on vous retrouve demain, à 15 heures. Je suspends deux minutes pour permettre au député de l'Acadie de se préparer.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

 

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux, cette fois-ci avec, comme porte-parole de l'opposition, M. le député de l'Acadie. Et nous devons traiter, durant deux heures, du programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, et de façon particulière du Fonds des services gouvernementaux. M. le député de l'Acadie, si vous voulez débuter l'échange.

M. Bordeleau: Oui.

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse.

M. Simard (Richelieu): Me permettriez-vous de présenter, pour cette partie de nos débats, des personnes qui se joignent à nous pour nous aider à répondre aux sages et opportunes questions du député de l'Acadie?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous y allez rapidement, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Nul autre que le président de la Société immobilière du Québec, M. Jean-Paul Vézina, qui est avec nous, et son équipe. Également, l'équipe de la CARRA, avec M. Georges-Octave Roy. Et de la Commission de la fonction publique, j'ai cru apercevoir Mme Morency. Est-ce qu'elle est toujours là? Elle n'y est pas; elle se joindra à nous. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de l'Acadie.

Société immobilière du Québec

Construction d'un palais de justice
dans le comté de l'Acadie

M. Bordeleau: Oui, alors, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux personnes qui accompagnent le ministre pour l'étude des crédits qui concernent plus spécifiquement les services gouvernementaux et la Société immobilière du Québec.

Alors, M. le Président, étant donné que le temps est quand même relativement court, c'est-à-dire que nous avons deux heures, de 16 heures à 18 heures, pour aborder ces questions-là, je vais commencer, disons, directement et... Je vais commencer peut-être par des dossiers particuliers qui concernent la SIQ, et peut-être qu'éventuellement il y aura d'autres renseignements d'ordre plus général qui pourront être abordés. Et, par la suite, on essaiera d'aborder aussi la question des Services gouvernementaux comme tels.

Alors, le premier dossier que je voudrais aborder, M. le Président, c'est celui de l'annonce qui a été faite et dont on a fait état, ce matin dans les journaux, de la construction de ce qu'on peut appeler un palais de justice sur les lieux de la prison de Bordeaux. Alors, la prison de Bordeaux est située dans le comté de l'Acadie. Donc, je suis intéressé à deux titres, responsable des Services gouvernementaux et de la SIQ, mais également comme député du comté de l'Acadie.

Apparemment, ce matin, on a confirmé, au niveau du ministère de la Justice, qu'il s'agissait effectivement d'une décision qui avait été prise. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre si effectivement il y a eu une demande précise qui a été faite à la SIQ au niveau, disons, de prendre en charge la construction de cet immeuble-là. Est-ce que la demande a été faite? Quels sont les délais de livraison de l'immeuble? Quels sont les coûts prévus pour cet immeuble et qui sera celui qui paiera? Et est-ce que la construction va procéder selon les modalités usuelles d'appel d'offres?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je me réserve quelques commentaires sur la dernière question. Répondons rapidement d'abord aux premières questions. Oui, la SIQ a été mandatée, et avant même que vous... Pour vous montrer à quel point la SIQ peut être extrêmement efficace et discrète, c'est avant même la conclusion... Vous savez, on a tous suivi avec attention évidemment les rafles policières du mois de mars qui ont affecté le milieu des motards criminalisés. Eh bien, je peux vous dire que la SIQ avait reçu avant même ces rafles ? puisqu'il s'agissait d'une opération qui était planifiée depuis plusieurs mois ? mandat de réaliser ce palais de justice nécessaire au jugement de dizaines et de dizaines d'accusés dans les meilleures conditions, notamment afin d'éviter l'engorgement des palais de justice actuels et d'avoir des problèmes considérables dans le transport des prisonniers.

D'ailleurs, je vous signale que dans les autres juridictions, dans les autres provinces canadiennes affectées par les mêmes problèmes et dans les autres pays, ce sont des formules sensiblement semblables que l'on a trouvées. Donc, oui, la SIQ avait mandat depuis deux mois. Les travaux devraient normalement être complétés pour fin septembre. C'est donc un mandat extrêmement rapide qui exige énormément d'efficacité. Le coût total est estimé à ce moment-ci à 10 millions de dollars.

Quant à la dernière question, sur la première pelletée de terre dans votre comté ? vous aimez sûrement les pelletées de terre, mon cher député de l'Acadie ? elle aura lieu le 7 mai, lundi. Je me permets à cette occasion de vous y inviter très chaleureusement, lundi 7 mai. Les détails suivront.

Pour ce qui est des appels d'offres, là, il faut faire appel à des notions un peu spéciales dans le cadre de ce contrat. Il s'agit d'appels d'offres sur invitation, après vérification de la cote de sécurité par la Sûreté du Québec. Il est bien entendu que des travaux de cette ampleur à proximité de la prison de Bordeaux... Et il y a même d'ailleurs un couloir souterrain qui va unir ce nouveau palais de justice à la prison de Bordeaux. Il est bien évident qu'il a fallu faire des contrôles extrêmement soigneux en termes de sécurité non seulement pour les entrepreneurs, mais leur personnel. Et c'est donc sur invitation et après vérification de sécurité de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je vais revenir sur certaines informations que vous avez données, d'abord pour vous dire que, comme député, je ne participerai certainement pas à la pelletée de terre, parce que ça ne fait pas tellement notre affaire. Et je vais vous dire un peu le point de vue de mes concitoyens. Je vais juste rappeler que, au début des années quatre-vingt-dix, il y avait eu un projet qui avait été avancé de reconstruire Parthenais sur le site de la prison de Bordeaux. Et, suite à des représentations que j'avais faites et aussi à des représentations que mes concitoyens avaient faites auprès du gouvernement de l'époque, la décision avait été changée et on a construit Parthenais dans l'est de la ville, dans un secteur qui est résidentiel.

Je veux juste, M. le ministre, vous sensibiliser au fait que, dans le comté de l'Acadie, tout le tour de la prison, il y a des résidences, et ces gens-là vivent des problèmes quotidiens. Je me souviens très bien d'avoir parlé au ministre de la Sécurité publique de l'époque, M. Ryan, qui était venu rencontrer les gens sur la rue et qui a vu, par exemple, tout ce qui se passe au niveau du trafic de drogue, du passage de drogue par les rues qui sont avoisinantes. Alors, ce n'est pas une gloire, au fond, d'avoir dans son comté des institutions carcérales comme Tanguay et Bordeaux, et c'est pas du tout avec joie, si on veut, que les concitoyens voient des modifications qui se font là-dessus.

n(16 h 10)n

Les gens ont appris à vivre avec ça parce que c'était là avant, mais, quand on est en train de développer et d'en faire un milieu essentiellement où on va concentrer des choses comme un palais de justice, des institutions carcérales comme telles ? et, il y a quelques années, ça aurait été Parthenais, s'il y avait pas eu de réaction qu'on aurait ajoutée à ça ? je pense que c'est pas la gloire, d'aucun comté, d'être heureux qu'on lève des pelletées de terre pour faire ce genre de travaux là. Et d'autant plus que, quand ça se fait ? j'ai eu l'occasion de faire des représentations auprès du ministre de la Sécurité publique à quelques reprises là-dessus ? on fait des modifications à l'utilisation de certains bâtiments et les citoyens autour en sont même pas informés. Il y a pas de consultation, il y a aucun moyen pour les citoyens de se faire entendre par les ministres impliqués. On arrive puis on leur met ça sur la table. Ça a été le cas, par exemple, pour les appartements qu'on a faits pour un certain prisonnier, disons, qu'on voulait isoler et où il y a des polices qui sont installées là 24 heures par jour à à peu près 100 pi de résidence. Alors. c'est pas quelque chose qui est agréable dans un contexte. Et je déplore le fait que cette décision-là qui a été prise au fond n'ait pas eu de consultation d'aucune façon avec les citoyens. On arrive puis on met ça sur la table, puis on les met devant les faits accomplis.

Alors, ceci étant dit, M. le ministre, je pense que vous comprendrez un peu, là, la position que j'ai par rapport à cette situation-là. Je voudrais juste revenir sur des points particuliers. Quand précisément la demande a été faite à la SIQ? Vous me dites: Deux mois avant la rafle, à peu près. C'est exact? Et l'autre information, c'est: Vous dites que l'appel d'offres va se faire sur invitation. C'est fait? Est-ce que la décision a été prise? Qui va être le... Vous avez nommé un responsable de l'ensemble du projet de la construction? Et qui sera le responsable?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je peux d'abord répondre à quelques commentaires du député avant de donner ces informations. Écoutez, c'est pas une prison qu'on construit. Je pense qu'il s'est trompé, là, c'est un palais de justice. Un palais de justice, c'est un lieu, et c'est un lieu, dans notre système, notre système judiciaire, extrêmement important où un magistrat rend justice. C'est pas une prison.

Et d'autant plus que, ses concitoyens, si sa tâche de député est bien remplie, il va les rassurer, parce que ces citoyens, au lieu d'assister tous les jours à des déplacements massifs de prisonniers qui seraient entraînés par des jugements dans les procès dans les tribunaux au centre-ville de Montréal, par exemple, ou à l'extérieur, au lieu d'avoir ces déplacements massifs de policiers et de prisonniers, avec tout ce que ça peut entraîner, je suis certain que, s'il interroge soigneusement ces concitoyens, ils seront extrêmement heureux de la sagesse du gouvernement qui a eu la bonne idée de le faire sur place avec un accès intérieur. Donc, ils les verront même pas. Même si le député monte sur une maison, il les verra même pas. Les prisonniers vont aller devant ces cours de sessions et vont pouvoir être ainsi jugés. Alors, c'est, je le rappelle, un palais de justice qu'on construit, c'est pas une prison, et on évite ainsi que les prisonniers soient déplacés.

Maintenant, pour ce qui est des firmes, le gérant de construction, c'est Decarel. L'architecture a été confiée à Verne, Parizeau. L'ingénieur en mécanique et électricité, c'est Nacev; l'ingénieur en structures, CLA Experts-Conseils.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez me dire quelle sera l'utilisation de ce bâtiment-là après que sera terminé le procès, là, des Hell's Angels?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est que nous avions eu des demandes nombreuses, vous le savez, M. le député, au cours des dernières années pour des besoins spécifiques de cette prison notamment et les besoins en ateliers. Alors, comme le lieu est relié par un tunnel intérieur, pour certains types de prisonniers, ces salles vont devenir des ateliers, et la direction de la prison et l'ensemble des services correctionnels se montrent extrêmement satisfaits de cette possibilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le ministre, je veux juste vous mentionner que les concitoyens devraient en être heureux, mais je pense que la première des choses que le gouvernement devrait faire, c'est de leur poser des questions, aux citoyens, pour voir ce qu'ils en pensent, alors que ça pas été fait ni avant ni après. Qu'on me dise qu'on pouvait pas le faire parce que, au fond, on était dans une période qui était prévue, oui, mais il y a rien qui empêchait de le faire après. Je sais que c'est pas la marque de commerce du gouvernement de poser des questions puis de savoir ce que les concitoyens pensent, mais là la rafle a eu lieu depuis un bout de temps, depuis à peu près, quoi? un mois, et il y a pas eu aucun contact de la part d'officiels du gouvernement pour s'enquérir auprès des citoyens qui, eux, se posent des questions, demandent d'avoir des rencontres avec le ministre de la Justice, le ministre de la Sécurité publique, pour avoir des informations, et on leur répond pas, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, venant d'un député...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, M. le ministre, je voudrais vous inviter, de part et d'autre, à vous adresser au président, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, venant d'un député qui a passé une partie de sa vie à s'opposer à la tenue de référendums, vous me permettrez d'être un petit peu étonné de son enthousiasme ce matin pour la consultation. Tenir une consultation pendant la période d'enquête policière relève du farfelu le plus absolu, et le député s'en rend très bien compte. Il nous reste actuellement très peu de mois pour que la...

La justice, pour être efficace, doit être ouverte, publique et rapide, et si nous entreprenons des processus... On pourra peut-être demander au BAPE: Est-ce qu'on pourrait penser à un processus d'un an et demi, deux ans, avant de juger les gens? Voyons! C'est absurde à sa face même. La décision que nous avons prises d'ailleurs est approuvée par l'ensemble des observateurs. C'est la meilleure formule. C'est celle qui est utilisée partout ailleurs, et, à moins que vous ayez eu en tête des comtés libéraux où installer cet équipement ou à moins que vous vouliez déplacer votre prison dans un autre comté, je pense qu'il faut admettre, M. le député...

M. le Président, je voudrais bien que le député de l'Acadie admette qu'il s'agit d'une décision sage, qui a été prise au bon moment et qui permet, qui permettra, dans quelques mois, de procéder dans l'ordre, avec efficacité, en toute sécurité, dans le respect le plus total de la population, qui ne sera pas embarrassée par cette situation, au jugement de ces personnes qui ont été l'objet de ces rafles. Et nous souhaitons tous que ça se fasse le mieux possible, de la façon la plus efficace possible, dans les locaux les mieux adaptés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je ne demande pas au ministre... Et je pense que le ministre essaie de passer à côté de l'intervention que j'essayais de faire. J'ai pas demandé au ministre de faire les consultations dans les mois qui ont précédé la rafle qui s'est faite chez les Hell's Angels. C'est pas ça que j'ai demandé au ministre. Que le ministre essaie pas de répondre là-dessus. Mais, depuis un mois que la rafle a été faite, que les gens sont en prison, que la SIQ sait qu'il y a une construction qui va se faire, que les ministres concernés le savent aussi, est-ce que c'est trop demander au gouvernement qu'il y ait des réunions pour informer les citoyens, pour répondre à leurs questions, pour les sécuriser?

Je ne dis pas qu'ils seront contre; éventuellement, quand ils... Mais est-ce qu'il y aurait lieu qu'on puisse poser des questions et avoir des réponses? Est-ce que c'est trop demander, ça, pour le gouvernement, d'avoir cette possibilité-là? C'est ça que je demande. Quand je parle de consultation, c'est tout simplement ça, et vous avez depuis le début... On est au mois de mai, début mai, depuis le début du mois d'avril, vous auriez eu l'occasion de le faire, jusqu'au mois de septembre ? mais, évidemment, ce serait peut-être préférable de le faire avant ? pour répondre aux questions des citoyens. Qu'est-ce qui vous empêche de le faire actuellement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Monsieur le... Si ce n'était pas sérieux, ce serait risible. Faire des consultations jusqu'en septembre alors que nous avons besoin d'un palais de justice en septembre relève d'un côté farfelu que je ne connaissais pas au député de l'Acadie.

Deuxièmement, au lieu de mettre le feu en jouant au pompier, le député de l'Acadie, M. le Président, devrait nous aider à expliquer à la population que cette formule est justement une formule que nous mettons en oeuvre pour empêcher des mouvements de prisonniers, de policiers, des problèmes de sécurité qui perturberaient la vie de l'ensemble de la ville, et particulièrement des voisins de cette prison.

Aidez-nous à rassurer ceux que, dans le fond, vous tentez d'énerver, monsieur. M. le Président, c'est l'appel que je peux faire. Je ne peux pas en demander plus au député de l'Acadie. Je suis certain qu'il est conscient que nous n'avions pas le choix, que c'est la meilleure formule possible. Et toute tentative de se faire du capital politique sur cette opération qui a été saluée par l'ensemble du Québec comme un très grand succès, un succès de planification qu'on doit au professionnalisme remarquable des policiers québécois, de tous les corps de police qui ont participé à cette enquête, et que l'on doit aussi ? et je dois le souligner ? au formidable professionnalisme de nos gens de la Société immobilière du Québec, et aux gens d'ailleurs de certains ministères, dont le Trésor, qui ont contribué à la préparation des plans et devis et à la réalisation de ce palais de justice qui va nous permettre de résoudre ce problème dans les meilleurs délais et de la façon la plus équitable et la plus efficace possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

n(16 h 20)n

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Écoutez, je ne sais pas ce que le ministre essaie de... Je ne veux pas dire au ministre de faire des consultations jusqu'au mois de septembre. C'est pas ça que j'ai dit. J'ai demandé au ministre si c'était possible de tenir une séance d'information avec les gens qui sont concernés, les voisins, et de répondre à leurs questions. C'est pourtant très simple, ça. C'est trop demander au gouvernement de faire ça? Que ce soit le ministre qui est responsable de la construction, ou le ministre de la Justice, ou le ministre de la Sécurité publique, mais est-ce qu'il y a quelqu'un à quelque part qui peut répondre aux questions des citoyens? C'est tout simplement ça. C'est pas exagéré de demander ça, de rencontrer les gens. Les gens vont vous poser des questions, vous allez avoir l'occasion de les sécuriser, de les convaincre que c'est la meilleure option possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, écoutez, M. le Président, je pense que ce qu'il y avait à dire a été dit. Une décision a été prise dans les conditions que vous savez de façon à réussir cette opération dans l'intérêt de l'ensemble de la population, et en particulier du voisinage de la prison.

Je pense que mon collègue de l'Acadie devrait, s'il y a quelques-uns de ses concitoyens qui s'inquiètent, nous aider à les rassurer, et je pense que maintenant il faut réaliser le plus rapidement possible cette construction de façon à ce que justice soit faite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

Aménagement du siège social
de la Société

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Je vais aborder un autre sujet, mais, avant d'aborder un autre sujet, permettez-moi de conclure que je vois que ce que le ministre veut, c'est ne pas répondre aux questions que les citoyens peuvent avoir à lui poser, et que c'est l'attitude de son gouvernement par rapport à cette question-là, et je trouve ça déplorable.

Deuxième point que j'aimerais aborder, M. le Président, c'est l'information qu'on retrouve ? je pense que c'est dans le Rapport annuel de la Société immobilière ? aux pages 6 et 12, où on fait référence, ici, dans le Rapport annuel de la Société immobilière 1999-2000, à des projets d'aménagement qui se font actuellement au siège social de la Société, de la SIQ à Québec et à Montréal. Alors, on relie ça, disons, à ce qu'on appelle les «espaces intégrés d'aménagement» qui permettent d'économiser des besoins en espace.

Alors, j'aimerais avoir plus d'information à ce niveau-là. Qu'est-ce qui en est exactement de ce projet à Montréal? Quels sont les coûts prévus et quels seront les espaces, à ce moment-là, qui seront rendus disponibles? Et qu'est-ce qu'on veut en faire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Il est dommage que l'opposition, par son entêtement, nous prive d'entendre tout le lyrisme du président de la SIQ sur cette question qui nous aurait, je pense, donné tous envie de travailler immédiatement dans un tel environnement, mais je vais essayer de me faire le pâle interprète du président de la SIQ.

D'abord, comme vous le savez, au cours des 20 dernières années, le milieu de travail a connu une évolution majeure. Les outils techniques, les équipements technologiques, surtout ces dernières années, on progressé constamment. Cependant, les méthodes de travail se modifient beaucoup plus lentement et l'organisation du travail prend souvent énormément de temps à s'adapter à ces changements. Tous ces outils permettent un accroissement sensible de la productivité des individus et une amélioration de la qualité de travail. Amélioration de la productivité, amélioration de la qualité de travail. Or, les organisations doivent assurer l'intégration physique rationnelle et efficace des outils mis à la disposition des travailleurs.

Il est essentiel et de plus en plus urgent que les aménagements de la fonction publique québécoise soient revus et modernisés afin de correspondre à ces changements technologiques. L'action est d'autant plus importante qu'avec la modernisation de sa fonction publique le gouvernement du Québec entend mettre à profit de façon généralisée les possibilités qu'offrent les nouvelles technologies. C'est dans cet esprit de changement majeur que l'aménagement intégré développé par la Société immobilière du Québec propose une solution taillée sur mesure.

J'ai l'impression d'être aujourd'hui devant vous en train de faire une publicité pour un nouveau produit, mais il est vrai que nous sommes très fiers de ce produit et qu'il commence à fasciner beaucoup de ministères et organismes qui y font appel. Le concept est le suivant: c'est un aménagement permettant d'intégrer tous les nouveaux outils technologiques et créant des conditions de travail propices à leur utilisation efficace.

Ce sont des postes universels, ergonomiques, regroupés en îlots de quatre ou six. C'est un aménagement qui est propice à la concentration. Vous avez tous été, ou travaillé vous-même, ou visité des bureaux où il y avait ces paravents absolument inqualifiables où toute intimité était à peu près impossible, où les poteaux qui relient ces paravents au plafond sont d'une esthétique fort douteuse. Il faut comparer ces postes intégrés que nous mettons de plus en plus à la disposition de l'administration avec ce qui existait auparavant pour comprendre à quel point le progrès est considérable.

C'est un aménagement propice à la concentration. Les aires de travail sont dissociées des aires de circulation. Les rencontres se déroulent dans des salles de réunion éloignées des aires de travail. L'éclairage est feutré. La quantité d'information papier est grandement diminuée au profit du classement électronique. Nombre de classeurs réduit, ceux-ci sont centralisés au sein des unités. Plusieurs salles de réunion sont prévues, regroupées en périphérie et entièrement équipées. Un mobilier ergonomique avec grande surface de travail et de nombreux espaces fonctionnels de rangement.

Le psychologue compétent et réputé qui est mon vis-à-vis de l'opposition se rendra compte qu'un environnement comme celui-là est beaucoup plus propice à la concentration et à la qualité de vie au travail. Découlant du fait qu'il permet une économie d'espace de l'ordre de 15 à 20 %, l'aménagement intégré s'autofinance sur une courte période. De plus, il permet de réaliser d'importantes économies lors des réaménagements ultérieurs.

Alors, depuis 1997, la SIQ a complété sept projets d'aménagement intégré représentant 1 400 postes de travail. Plus d'une dizaine de projets sont actuellement en cours. Le siège social de la SIQ est maintenant fièrement aménagé en intégré. C'est une vitrine technologique où, lorsque des ministères, des organismes s'intéressent à cette nouvelle façon de faire, nous les invitons à la SIQ et nous leur montrons cet environnement de travail. Et j'ai eu droit, moi aussi, à ma visite guidée, n'est-ce pas, M. le Président. Ceci a permis de regrouper en un seul lieu tout le personnel oeuvrant au siège social, mais surtout d'intégrer toutes les nouvelles technologies et notamment de ranger définitivement les tables à dessin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je remercie le ministre pour sa réponse, mais il n'aura pas besoin de me convaincre que les aménagements intégrés, c'est quelque chose qui est valable. C'était pas ça, ma question. Ma question, c'était de savoir combien avait coûté le réaménagement du siège social de la SIQ à Montréal et à Québec, où on a fait ce travail-là de faire des aménagements intégrés, et, si ça libère de 15 à 20 % d'espace, à quoi on a utilisé les espaces qui ont été libérés à Québec et à Montréal. C'est ça, la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vous signale que nous avons pu réintégrer, j'ose employer le terme ? au siège social des fonctions qui étaient ailleurs, donc les espaces libérés ont été utilisés. Alors, 816 m² ont été récupérés, des espaces qui étaient au ministère des Relations internationales ? je me souviens de l'époque ? et qui ont donc pu être libérés pour d'autres fonctions, qui ont été donc intégrés au siège social.

M. Bordeleau: ...les coûts de l'aménagement à Montréal?

M. Simard (Richelieu): Le coût d'aménagement. Alors, vous voyez que, par son refus, M. le Président, d'entendre nos experts, l'opposition se prive d'un certain nombre d'informations et ralentit un petit peu le processus pour nous, mais c'est pas grave, puisque nous aurons cette information dans quelques instants.

Le montant est récupéré sur cinq ans. Il s'agit d'un montant de 1 954 000 $ récupéré sur cinq ans. Alors, c'est un bon placement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Bordeleau: Quel était le coût au mètre carré de l'espace que vous avez récupéré, les 800 m² et quelques?

M. Simard (Richelieu): Le coût de l'aménagement complet?

M. Bordeleau: Non, le coût au mètre carré de l'espace récupéré à Montréal.

M. Simard (Richelieu): Le coût dans l'édifice du MRI, les 816 m² que nous avons récupérés, était d'environ 250 $ le mètre carré. Alors, faites le calcul.

M. Bordeleau: Et le même travail a été fait au siège social à Québec. Ça a été...

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de Québec. Nous parlons de Québec actuellement. Le siège social est à Québec.

M. Bordeleau: Mais, à Montréal, il y a eu des rénovations aussi sur Port-Royal. Est-ce que ce n'est pas la même... Excusez, pas Port-Royal, Crémazie.

M. Simard (Richelieu): Sur Crémazie. Alors, c'est beaucoup plus petit, mais je demande les mêmes informations qui vont vous parvenir dans un instant.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): M. le Président, M. Vézina me souligne que nous pourrions vous envoyer l'étude de rentabilité avec tous les chiffres, et nous nous ferons un plaisir de vous le faire. Mais j'attends d'avoir la réponse à votre question concernant les coûts pour Montréal de cet aménagement intégré qui, comme je me permets de vous le rappeler, non seulement favorise la productivité, mais se repaie à l'intérieur de cinq ans.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La commission apprécierait recevoir l'étude de rentabilité.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vous l'acheminerai... je la ferai acheminer au Secrétariat, et je suis certain que les députés de l'opposition seront très heureux. Alors, c'est 770 000 $, à Montréal, le coût total d'aménagement de ces systèmes intégrés.

M. Bordeleau: Le coût, c'était de faire l'aménagement intégré? Puis les espaces que vous avez récupérés, qu'est-ce qui en a été fait?

M. Simard (Richelieu): Trois cent cinquante-trois mètres ont été récupérés, et c'est un nouveau locataire qui les occupe.

M. Bordeleau: Un nouveau locataire gouvernemental?

M. Simard (Richelieu): Gouvernemental.

M. Bordeleau: Quel est le locataire qui est rendu là?

M. Simard (Richelieu): En tout cas, ça fait changement de l'époque précédente, du régime précédent, où 20 % des espaces étaient inutilisés et où des dizaines de millions étaient gaspillés par année. Je suis très, très heureux de souligner que cette opération, comme l'ensemble des opérations menées par la SIQ, permet au gouvernement du Québec depuis quelques années, depuis que nous sommes de retour au pouvoir, d'économiser des dizaines et des dizaines de millions chaque année qui sont retournés aux contribuables par la qualité des services que nous pouvons offrir.

Pour vous donner la réponse précise, c'est en partie les Affaires municipales qui occupent ces espaces-là, mais nous ferons parvenir à la commission le complément d'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

Résidence de fonction
du premier ministre

M. Bordeleau: Je vais aborder un autre sujet. On a parlé depuis une couple de mois, disons, d'un appartement de fonction. On parle de l'édifice Price. J'aimerais à ce niveau-là savoir: Est-ce qu'il y a eu une demande précise qui a été faite à la SIQ, et qui en était l'auteur exactement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, oui, il y a eu une demande de faite à la SIQ, et c'est le Conseil exécutif et le bureau du premier ministre qui en ont été l'auteur, et la SIQ a fait l'étude qui a été demandée.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'étude en question?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Comme ça implique des tiers, notamment des coûts d'autres solutions possibles avec des évaluations, l'étude en question ne peut pas être transmise à ce moment-ci parce qu'elle implique des tiers, une comparaison de coûts avec d'autres solutions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce qu'on peut avoir plus d'information sur ce projet-là? On a parlé de l'occupation de deux étages de l'édifice Price, on parlait du 14e et du 15e, je crois. Est-ce qu'on peut nous confirmer que c'est à ce niveau-là que le travail de la SIQ s'est effectué et si c'est la conclusion qui a été retenue?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le député de l'Acadie, je l'incite à un petit peu de patience. Il le sait bien, demain matin, toutes ces informations seront rendues publiques. Les personnes concernées se feront un plaisir de rendre publiques ces informations.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y a possibilité de savoir quelle est la superficie du 14e et du 15e étages dans l'édifice Price?

M. Simard (Richelieu): Alors, une première rectification, il s'agit du 16e et du 17e étages, qui étaient occupés par des machines et différents services auparavant, qui n'étaient pas utilisés pour fins de location. Il s'agit d'environ 2 600 m² pour les deux étages.

M. Bordeleau: Pour la totalité des deux étages ou pour chaque étage?

M. Simard (Richelieu): Pour la totalité des deux étages.

M. Bordeleau: C'est 2 600 m²?

M. Simard (Richelieu): Pardon, pieds carrés, je m'excuse.

M. Bordeleau: Pieds carrés.

M. Simard (Richelieu): Ça faisait très grand, là. C'est 2 600 pi².

M. Bordeleau: Répartis sur deux étages.

M. Simard (Richelieu): Répartis sur deux étages.

M. Bordeleau: Dans les contacts que vous avez eus avec les propriétaires de l'édifice Price et la Caisse de dépôt, je crois, quel est le coût au pied carré des locations qui se font dans cet édifice-là?

M. Simard (Richelieu): Je me tourne, forcé par les circonstances, vers le président.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le président de la SIQ me souligne que la comparaison, dès le point de départ, est faussée, puisque ces appartements, ces étages n'étaient pas destinés à être utilisés sous forme de bureaux, ne l'ont jamais été et ne l'étaient pas. Le président de la Caisse de dépôt avait envisagé... la direction de la Caisse de dépôt avait envisagé de faire des travaux de transformation pour en faire un appartement de fonction pour le président de la Caisse de dépôt. Mais la comparaison avec la valeur locative en bureaux des étages au-dessous n'est pas très pertinente, puisque ça n'a jamais été des espaces à bureaux, et ça ne pouvait pas le devenir, et il n'a jamais été dans l'intention de quiconque que ça le devienne. Pour, si vous voulez, savoir la valeur locative des étages où il y a des bureaux dans cet immeuble, je vais essayer de l'obtenir sinon aujourd'hui... si je ne peux pas l'obtenir aujourd'hui, je me ferai le plaisir de vous le faire parvenir.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, on peut dire que ce sera autour de 250 $ le mètre carré, d'après ce qu'on peut voir pour les étages de bureaux en rénovation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Est-ce que, dans l'évaluation que fait la SIQ, il y a des travaux d'aménagement qui sont nécessaires, et quels sont les coûts estimés de ces travaux?

M. Simard (Richelieu): Évidemment, il y a des coûts nécessaires d'aménagement, puisque, je vous le dis, ces étages n'étaient pas utilisés. Ces étages étaient... dans un cas, c'étaient des machines qui vont être mises au sous-sol; dans d'autres cas, c'étaient des lieux de rangement. Donc, il n'y avait pas d'utilisation. Donc, il faut faire des travaux sur les lieux qui ne sont pas habitables au départ. Alors, quel est le coût des travaux? Je pense que c'est ça que vous souhaitez obtenir. La SIQ n'est que locataire, les travaux seront évidemment à la charge de la SITQ, qui est le gestionnaire pour la Caisse de dépôt de cet immeuble. Alors, je ne peux pas répondre à leur place aujourd'hui, quel est leur coût à eux. Quand vous aurez les coûts de location, qui seront rendus publics, je vous le dis, dans les prochaines heures, ça comprendra évidemment les informations que vous réclamez maintenant.

M. Bordeleau: Quand il y a eu une négociation des coûts, on doit faire référence à... on devra faire référence au fait qu'on devait tenir compte des aménagements et des coûts qui étaient prévus pour aménager. Même si c'est pas la SIQ qui l'a fait, que ce soit la SITQ, il doit y avoir une évaluation que la SIQ a en main actuellement.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...peu importe ce qu'en pense la SIQ, la SIQ a eu à évaluer si l'offre était acceptable ou pas, si c'était un prix raisonnable. Si la Société immobilière, qui est locateur, a fait son évaluation de façon juste ou erronée, c'est son problème. La SIQ a eu à juger du prix qui était demandé, elle a jugé que ce prix était raisonnable, et c'est ce prix qui sera rendu public demain.

M. Bordeleau: Est-ce que le contrat de location a été signé par la SIQ, actuellement?

M. Simard (Richelieu): Il y a une lettre d'entente, M. le Président.

M. Bordeleau: Et ce sera un contrat de quelle durée?

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est un contrat par lettre... il y a une lettre d'entente, ce sera un contrat de 10 ans avec possibilité de quitter n'importe quand, M. le député... M. le Président.

n(16 h 40)n

M. Bordeleau: O.K. Et on a parlé des travaux d'aménagement qui sont nécessaires. Les coûts d'ameublement, disons, de ces deux étages là seront assumés par qui? Par la SIQ, ou par le Conseil exécutif, ou... sûrement par la SIQ, pas par le Conseil exécutif.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): L'ameublement de l'appartement sera propriété de la SIQ et chargé, dans des frais de location, par la SIQ au Conseil exécutif.

M. Bordeleau: C'est le Conseil exécutif qui va payer aussi, je suppose, pour la location, par le biais de la SIQ?

M. Simard (Richelieu): Puisqu'il s'agit du premier ministre... Il ne sera pas le seul à payer, puisque le premier ministre versera aussi sa part de location, puisque son allocation, comme la vôtre, M. le Président, et celle du député de l'Acadie... nous recevons, pour vivre à Québec, nous qui habitons l'extérieur, une allocation mensuelle; cette allocation sera versée évidemment pour...

M. Bordeleau: L'allocation de 11 000 $, c'est ça que vous dites? L'allocation de 11 000 $

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Bordeleau: Le coût de l'ameublement de ces deux étages, on a dit que ce serait la SIQ qui le fera. Et ça va coûter combien?

M. Simard (Richelieu): Pardon?

M. Bordeleau: Le coût de l'ameublement va coûter combien?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, M. le Président, le député de l'Acadie, qui a devant lui des milliers de pages de crédits à analyser, n'a qu'un but cet après-midi, de satisfaire sa curiosité sur des sujets qui seront rendus publics demain et qui comporteront non seulement tous les détails qu'on a déjà donnés, mais des détails auxquels il ne songerait même pas aujourd'hui. Alors, j'invite le député de l'Acadie, M. le Président, à restreindre sa curiosité intellectuelle, qu'on sait insatiable, et à se tourner vers les centaines d'autres projets qui appartiennent aux programmes que nous sommes en train d'étudier et qui concernent toute l'année et qui impliquent des dizaines et des centaines de millions de dollars. Je pense que la satisfaction de la curiosité du député de l'Acadie devrait maintenant être complète. Et si, par hasard, il n'était pas satisfait de ce qui sera donné en information demain, il a toutes les tribunes imaginables, à la période de questions, en commission parlementaire ou ailleurs, pour poser ses questions. Ce qu'il cherche à faire actuellement, c'est d'avoir à l'avance les informations, empêcher ces informations d'être données dans un contexte complet. Et je pense qu'à partir de maintenant nous allons plutôt philosopher sur cet appartement qui le fascine et remettre à demain toute l'information, qui ne manquera pas d'arriver.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je pense qu'on reviendra sur d'autres sujets après, mais, étant donné qu'on a quand même la SIQ aujourd'hui et que les crédits, ça arrive une fois par année, je pense que c'est l'occasion de poser des questions à la SIQ sur des décisions qui ont été prises par la SIQ. Et je reviens avec ma question. Étant donné que c'est la SIQ qui va avoir à payer l'ameublement, la SIQ sait aujourd'hui combien ça va coûter, il y a un budget qui a été discuté, et je demande c'est quoi, le budget.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, les matières dont nous parlons actuellement feront l'objet d'une annonce complète et détaillée demain, et j'invite donc à la patience le député de l'Acadie qui aura demain l'ensemble des réponses et qui actuellement a très peu de temps à sa disposition pour voir des sujets qui, eux, ne feront pas l'occasion d'une conférence de presse demain et qui intéressent peut-être, s'il a su bien préparer sa période de questions, l'ensemble des Québécois qui écoutent cette commission parlementaire.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de l'Acadie, je pense que la réponse du ministre est... Vous pouvez revenir sur la même question, c'est votre loisir, mais...

M. Bordeleau: Écoutez, je comprends. Je comprends bien la position du ministre. Je trouve que c'est... Je pense qu'on avait une belle occasion, quand même... Ici, c'est l'occasion privilégiée qu'on a une fois par année d'avoir du temps pour questionner, et je trouve malheureux que le ministre, aujourd'hui, il refuse de répondre à cette question-là, alors que, après la période des crédits, c'est toujours plus difficile d'avoir le même temps ou la même possibilité d'échanger et d'avoir des informations complètes avec questions de part et d'autre.

Alors, si le ministre ne veut pas y répondre, qu'est-ce que vous voulez, je ne pourrai pas l'obliger, mais j'en prends acte. Et on attendra, malheureusement, les annonces officielles. Et je trouve que c'est malheureux qu'on ne fasse pas preuve de plus de transparence au moment où on a les informations, où on serait capable de les donner. Et ça nous permettrait, si on a des questions additionnelles à poser, de les poser ici même, d'avoir les informations complètes.

Palais de justice de Trois-Rivières

Alors, compte tenu de ça, M. le ministre, je vais aborder un autre sujet, qui concerne toujours la Société immobilière. Je voudrais juste savoir où on en est rendu dans le projet du palais de justice de Trois-Rivières.

M. Simard (Richelieu): Très bonne question, M. le Président. Alors, nous allons donner l'état de situation, puisqu'une décision finale, là, si je ne me trompe, a été prise la semaine dernière, alors je vais pouvoir le donner dans quelques instants, tout en soulignant, M. le Président, au député de l'Acadie qui veut avoir des informations qu'il est dommage qu'on ait bâillonné aujourd'hui le président de la SIQ et tous les fonctionnaires du Trésor qui auraient pu contribuer par leurs connaissances à faire avancer la connaissance de ce dossier par l'ensemble des Québécois. Mais, stratégie partisane oblige, nous voilà obligés de perdre beaucoup de temps, ne pouvant pas interroger directement les fonctionnaires qui sont là, ne l'oublions pas, toute l'année en soutien direct à l'action du ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le ministre, vous êtes prêt?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. C'est assez amusant, il y a des milliers de pages dans les Services gouvernementaux, il y a des dizaines de réalisations de la SIQ, et, comme par hasard ? il faut souligner quand même l'habileté du député de l'Acadie ? il a décidé aujourd'hui de poser des questions sur deux sujets qui seront l'objet de conférences de presse cette semaine, toute l'information sera disponible pour l'ensemble de la population.

Je me permets de saluer sportivement sa tentative, qui est excellente, mais évidemment vous comprendrez que j'ai une réticence à précéder le ministre responsable de ce dossier, M. Bégin, dans l'annonce des détails, des précisions concernant ce dossier. Ce que je peux dire, c'est que ce dossier est effectivement maintenant réglé, que les professionnels ont été choisis, mais l'annonce sera faite très précisément par le ministre, je crois, vendredi, n'est-ce pas? ou jeudi? vendredi?

M. Bordeleau: Mais ça fait déjà un bon bout de temps qu'on parle de ce projet. Est-ce qu'on peut savoir pour quelles raisons, disons, il y a eu un retard aussi marqué, disons? Parce que ça fait, à ma connaissance, quoi? un an et demi, deux ans que ce projet-là est sur la table de la Société immobilière du Québec? Alors, qu'est-ce qui s'est passé exactement?

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison, M. le député, le premier projet était complet, mais la magistrature a jugé qu'il ne correspondait pas à ses exigences, il a donc fallu redessiner, reprendre ce projet en bonne partie pour nous entendre avec la magistrature. Un palais de justice, c'est d'abord le lieu de la magistrature, c'est là où la magistrature rend justice, et il est important que la collaboration soit totale et entière entre la magistrature et le maître d'oeuvre, ce qui fut fait.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on peut savoir qui va être le responsable de la construction, à qui le contrat a été octroyé?

M. Simard (Richelieu): Je vais m'enquérir de ce pas de l'information. Alors, les consultants pour ce qui est de l'architecture, il s'agit de Émile Gilbert & associés, architectes; pour le génie mécanique et électrique, IMS Experts-Conseils, les mêmes d'ailleurs pour le génie structures. Pour ce qui est de contrats professionnels, c'est Macogep; les questions acoustiques, Décibel Consultants; génie civil, Roche ltée; architecture, Émile Gilbert & associés; laboratoire, le groupe Gesfor Poirier Pinchin, inc.; laboratoire, Les Laboratoires Shermont inc.; l'arpenteur-géomètre, la firme Milette, Guévin et associés.

M. Bordeleau: Est-ce que les coûts prévus pour le projet sont toujours de 14,5 millions?

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Bordeleau: C'est combien?

M. Simard (Richelieu): Ils sont maintenant de 16,8 millions.

M. Bordeleau: Est-ce que le début des travaux a été fixé?

n(16 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Les travaux sont commencés, et les détails seront tous annoncés par le ministre de la Justice vendredi, à qui vous ne voudrez pas sans doute enlever le plaisir de faire une aussi belle annonce pour la région de Trois-Rivières qui attend depuis si longtemps cette infrastructure judiciaire.

Gestion des espaces de stationnement
sous le boulevard Métropolitain

M. Bordeleau: Un autre sujet que je voudrais aborder. On a eu connaissance, à Montréal récemment, au cours du dernier mois ? je n'ai pas la date exacte ici ? d'un article concernant des automobilistes qui recevaient des contraventions sous le boulevard Métropolitain, et juste pour peut-être vous situer, je vais vous lire quelques extraits.

«Ces amendes s'élèvent à 20 $, et l'automobiliste qui est pris en défaut se voit contraint de payer dans les 96 heures, sans aucun droit de non-culpabilité, comme c'est le cas pour les contraventions légales. Ces réclamations sont émises par la compagnie privée qui gère ces espaces de stationnement, la Société Parc-auto de Québec. Ces surveillants en distribuent pour diverses raisons: permis non affiché, auto stationnée dans l'allée ou utilisant deux places, etc. Cette initiative de la SPAQ n'a nullement été autorisée par le propriétaire des espaces de stationnement, la Société immobilière du Québec, société gouvernementale. C'est ce que nous a confirmé un gestionnaire de la SIQ, M. Réjean Lajeunesse. "La SPAQ administre les espaces de stationnement des édifices gouvernementaux à Québec et ailleurs dans la province, mais le protocole d'entente avec la SIQ ne leur accorde aucun privilège du genre", a déclaré M. Lajeunesse au Journal de Montréal.»

«L'Office de la protection du consommateur a été consulté à ce niveau-là», et ce qu'on nous mentionne ici, c'est qu'on suggère fortement, de la part de l'Office de la protection du consommateur, «à ceux qui écopent de ces avis de paiement de bien lire l'endos où il est clairement indiqué que la présente réclamation ne constitue pas un constat d'infraction». Alors, vous avouerez que c'est plutôt inhabituel qu'un organisme qui n'a pas le droit d'imposer des amendes le fasse, et ça crée de l'ambiguïté. On parle de 96 heures, on fixe un montant, et, si les gens ne vont pas voir exactement, à l'endos, tout le petit détail, bien, ils s'aperçoivent qu'ils paient, au fond, probablement à la personne qui gère ces espaces de stationnement, qui en bout de ligne relève du gouvernement.

Alors, je voulais savoir qu'est-ce qui a été fait dans ce cas-là et quelle mesure a été prise pour que ce type de situation là ne se répète pas, si un tel organisme n'a pas le droit d'agir comme il l'a fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, dans le long préambule de sa question finale, le député de l'Acadie a lu les bonnes questions, le journaliste avait bien fait son travail, et on y trouve également les bonnes réponses. Il a raison, l'article a raison de poser la question. La SIQ a posé effectivement la question à la SPAQ. On la connaît bien, la SPAQ, à Québec, puisque c'est la société qui gère plusieurs stationnements. C'est un droit de gestion de la SPAQ et la SPAQ gère nos espaces en toute légalité. Il ne faut pas penser que ce n'est pas en toute légalité.

Nous avons posé la question et nous attendons des réponses. Est-ce que cette gestion permet les gestes qui sont évoqués dans cet article? Et nous aurons, j'espère, très rapidement une réponse complète concernant... J'imagine qu'il y a des consultations légales qui ont dû avoir lieu ces derniers jours concernant ce dossier qui est tout récent. Je me souviens d'avoir lu ça, je crois, la semaine dernière. Alors, j'espère avoir une réponse plus précise au cours des prochains jours, et, à la suite de cette demande que la SIQ a faite à la SPAQ, nous aurons plus d'information.

On me signale que, contrairement aux autres endroits gérés soit directement par la ville de Montréal ou sous administration déléguée par la ville de Montréal, les montants impliqués sont beaucoup moins chers, puisqu'un remorquage dans les parkings publics ou sur les rues de la ville de Montréal entraîne des frais infiniment plus élevés que le 20 $ requis par la Société du parc automobile du Québec.

Mais est-ce que, légalement, la Société en question a le droit de gérer ainsi, je pourrai revenir dans... et vous envoyer la réponse à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Évidemment, là, je suis bien conscient que le remorquage coûte plus cher, mais c'est une question de principe. Est-ce qu'un organisme a le droit de faire des amendes et de faire des constats qui laissent croire qu'il s'agit d'une amende d'une autorité qui a le pouvoir de le faire, alors que l'Office de la protection du consommateur, lui, dit que les gens n'ont pas à payer ça? Alors, c'est une question de principe. Sinon, bien là, tout le monde va commencer... Qu'on affiche que, je ne sais pas, une automobile qui est mal stationnée sera remorquée aux frais du propriétaire, ça, ça existe dans tous les stationnements privés. On peut appliquer ce genre de chose là, on l'affiche. Mais, donner des constats d'infraction et laisser croire que c'est comme la ville de Montréal quand le service de police met un avis d'infraction avec une amende, bien, je pense qu'il y a là deux choses différentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une réponse additionnelle, si j'ai bien compris.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est simplement pour dire que nous avons exactement posé... à peu près dans les mêmes termes, la même question à la SPAQ, et nous attendons sa réponse, parce que nous constatons aussi que c'est d'abord et avant tout une question de principe, il faut avoir le droit de faire une chose, si on la fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La commission prend note qu'elle va recevoir copie de la réponse.

M. Simard (Richelieu): Évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député.

Projet de design-construction
du Palais des congrès de Montréal

M. Bordeleau: Oui. Alors, un autre sujet. J'aimerais juste avoir une explication, un petit peu de l'historique et aussi de la raison qui justifie une décision à laquelle on fait rapport dans le rapport annuel de la SIQ 1999-2000, où on parle du Palais des congrès. Et on parle de l'octroi d'un seul contrat forfaitaire pour la conception architecturale et technique du projet et la réalisation des travaux. La formule retenue constitue une première dans la réalisation d'un projet public. Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu l'historique de tout ça et pourquoi on en est venu à cette décision? Et quels sont les avantages de procéder comme vous l'avez fait?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est une décision qui date... qui n'est pas des derniers mois, puisque ces travaux sont maintenant en progression et l'ont été pendant toute la dernière année. Il s'agit d'un projet, de ce qu'on appelle un design-construction, c'est-à-dire un projet clé en main, où une entreprise reçoit le mandat, moyennant un prix fixé au départ, de réaliser une construction, de réaliser un ouvrage, et remet effectivement, lorsque l'ensemble des opérations est terminé, la clé au propriétaire. En fait, c'est donc cette société-là qui est responsable de tous les mandats d'ingénieurs-conseils, d'architectes, des différents fournisseurs de cette...

Donc, c'est un concept nouveau effectivement pour la SIQ, un concept extrêmement répandu dans d'autres pays. Vous le savez, en Europe, c'est le mode de construction probablement le plus courant. Dans les appels d'offres internationaux, à travers le monde, pour la construction de grands ouvrages, c'est le mode habituel. Actuellement, les travaux se déroulent bien. Nous ferons évidemment dans ce dossier, comme dans tous les autres dossiers de la SIQ, une bonne évaluation, à la fin, du succès de cette méthode.

M. Bordeleau: Je sais que c'est une formule qui est utilisée assez fréquemment dans le secteur privé, mais on disait qu'il s'agissait d'une première pour la SIQ. Alors, si je comprends bien, c'est la première fois que la SIQ procède de cette façon. Et qu'est-ce qui vous a amené à procéder de cette façon pour ce projet-là spécifique et pourquoi ç'a pas été fait avant? Mais, de façon précise, pourquoi ç'a pas été fait avant? bon, on peut avoir différentes explications. Mais pourquoi, dans ce cas-là précisément, on a décidé d'opter pour cette approche-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on avait un projet qui était bien défini, un programme certain. Nous avions besoin d'un échéancier accéléré. Vous savez que chaque semaine de retard entraîne des pertes de congrès internationaux majeurs extrêmement coûteuses pour la région montréalaise. Donc, le design-construction est apparu comme ayant le plus d'avantages. Le prix est connu, l'échéancier est serré et il y a un seul intervenant avec lequel nous négocions. Alors, ça nous est apparu, dans les circonstances, la meilleure formule.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: La rémunération du responsable de projet, c'est un pourcentage du coût estimé de l'ensemble? Qui est de?

n(17 heures)n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, un projet clé en main, pour reprendre un peu mon explication de tout à l'heure, c'est un projet... Vous achetez une automobile; dans le fond, c'est un achat clé en main. Elle est construite, vous négociez le prix et vous en prenez possession. Là, l'automobile n'est pas encore assemblée, dans le cas du Palais des congrès, mais c'est le même principe. On achète un objet, on achète le Palais des congrès qui nous sera livré complété. Et le pourcentage que se garde... les profits ou l'absence de profit du promoteur ne nous intéresse pas, puisque c'est l'achat du bien qui est l'objet d'un contrat. C'est un prix forfaitaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Quel était déjà le prix qui est prévu? C'est 200 et quelques...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, en gros, le coût du projet total est de 240 millions. Le coût de construction est un petit peu moins élevé, parce qu'il y a des équipements qui sont liés à ça. Vous savez qu'on a couvert l'autoroute Ville-Marie, il y a différents équipements qui sont communs à d'autres édifices, mais, en gros, c'est 240 millions, le coût complet de cette...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que ce sera défrayé en totalité par le gouvernement du Québec?

M. Simard (Richelieu): Malheureusement, oui, M. le Président. Nous nous sommes battus pendant... Puis, on n'a pas eu beaucoup d'appui de l'opposition à cette époque-là, on se rappelle, mais tous les intervenants de la région de Montréal nous avaient appuyés. Nous avions demandé que le gouvernement fédéral fasse ce qu'il a fait dans les programmes d'infrastructures, ici, à Québec, mais également à Ottawa où il a assumé l'entièreté des coûts, à Toronto, Calgary, où il a défrayé une large partie des coûts. Mais, malgré toutes nos demandes, le gouvernement fédéral canadien, étant peu enclin, je pense, à collaborer avec le gouvernement du Québec au progrès économique de Montréal, s'est désisté, nous a annoncé qu'il attendait de se doter d'une politique de financement des palais des congrès ? c'était en 1997, on n'en a jamais vu le bout du nez. Le résultat est quand même là, M. le Président. Le gouvernement fédéral canadien n'a participé d'aucune façon, et c'est le gouvernement du Québec qui a dû prendre le relais entier pour financer cette infrastructure, l'infrastructure nécessaire.

Le Palais des congrès tel qu'il existe à Montréal n'avait plus les dimensions pour attirer des congrès de classe internationale. Il lui fallait cet agrandissement, Tous les intervenants du milieu touristique à Montréal vous le diront, c'était une nécessité absolue et urgente. Donc, le gouvernement du Québec, qui veut, qui a toujours eu à coeur le développement de Montréal, qui a d'ailleurs présidé à la relance économique de Montréal, cette relance extraordinaire que l'on voit actuellement ? il suffit de se promener actuellement à Montréal pour voir des dizaines et des dizaines de grues partout dans le paysage qui montrent le dynamisme de la construction à Montréal, comme le dynamisme économique général de Montréal ? a donc décidé de participer à cette construction. Nous aurions bien souhaité ? et il n'est toujours pas trop tard, nous considérons que ce ne serait qu'un geste de justice minimale ? que le gouvernement fédéral canadien participe lui aussi à cette infrastructure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le ministre. Quel est le moment de livraison qui est prévu? Est-ce qu'il y a des retards qui sont prévisibles actuellement? Et est-ce qu'il y aura des ajouts aux coûts qui vont se faire éventuellement, dans l'état actuel de vos connaissances?

M. Simard (Richelieu): Alors, la date de livraison, pour l'instant, il n'y a pas de retard important. Il y a bien eu une journée perdue cette année pour des problèmes de sécurité, quelques problèmes techniques, mais le projet, nous dit-on, sera livré à temps, c'est-à-dire juin 2002, tel qu'entendu au départ du projet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député.

M. Bordeleau: Présentement, il n'y a pas de coûts additionnels qui seront ajoutés, en tout cas à partir de ce que vous en connaissez présentement?

M. Simard (Richelieu): Je vais être prudent dans ma réponse parce qu'il y a des demandes d'utilisation du Palais des congrès, qui sera l'utilisateur du nouveau bâtiment, pour améliorer certaines facilités, pour rendre plus polyvalente la salle. Et nous avons à déterminer si nous acceptons cette demande qui pourrait faire monter le prix de quelques millions, mais nous sommes à analyser cette demande. Il ne s'agit pas d'augmentation de coûts par rapport à des éléments déjà convenus mais bien de rajouts qui viendraient de demandes spécifiques de la Société du Palais des congrès.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député.

M. Bordeleau: Dans les coûts qui ont été fixés, est-ce qu'il y a des prévisions de révisions possibles, selon les négociations dans le secteur de la construction, par exemple, qui pourraient survenir entre-temps?

M. Simard (Richelieu): Quand vous achetez votre automobile, vous vérifiez pas avec le marchand s'il s'attend à une grève dans le secteur de l'automobile ou à des augmentations de coûts. Le prix est fixé et elle vous est livrée au moment où il y a une entente où vous vous êtes entendu qu'elle soit livrée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Vente d'un terrain à Loblaw

M. Bordeleau: Parfait. Un autre sujet. Le ministère des Transports... bon, le ministère des Transports, c'est-à-dire, la SIQ a vendu un terrain qui était utilisé par le ministère des Transports, sur la rue Henri-Bourassa ouest, à Loblaw. Je dois vous dire que j'ai l'occasion de voir ce qui se passe, parce que c'est directement à côté de mon bureau. Et on avait parlé que ce terrain-là était un terrain qui était contaminé, et je voudrais savoir... Bon, actuellement, les travaux sont commencés, là. La construction est débutée. Alors, deux questions: Je voudrais savoir quel a été le coût de la vente de ce terrain à Loblaw. Et est-ce que c'est exact que le terrain pouvait être contaminé? Et les coûts de décontamination du terrain sont assumés par qui: par la SIQ ou par Loblaw? et sont estimés à quelle hauteur?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, on est allé, M. le Président, en appel d'offres. C'est une compagnie à numéro ? nous n'avons pas à vérifier au préalable ? qui a fait l'offre la plus élevée, et c'est une offre, en fait, de 5 millions de dollars, et la compagnie à numéro en question, en fait, c'est Loblaw.

M. Bordeleau: La question concernant la contamination du terrain, est-ce que c'est exact ou...

M. Simard (Richelieu): Pour l'instant, c'est la première nouvelle, me dit-on, qu'on en a. Il y a aucun problème de ce côté-là. Il y a eu aucune recherche particulière, parce qu'il y avait pas de source d'inquiétude à avoir, me dit-on.

Dossier de la maison Gomin

M. Bordeleau: Parfait. Juste un dossier dont on a parlé, disons, depuis plusieurs années, juste savoir s'il y a des développements dans ce dossier-là: la maison Gomin. Qu'est-ce qu'il se passe avec ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça revient continuellement.

M. Bordeleau: À chaque année.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est un bon vieux dossier.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vous dis ce que j'en ai compris dans les quelques minutes d'explications du dossier qui me semble assez complexe. En fait, il s'agit d'un immeuble qui devait être vendu pour devenir un funérarium, mais, pour ce faire, il y avait nécessité d'un changement de zonage pour construction résidentielle sur une bande en face de ce lieu. La ville de Sainte-Foy avait indiqué son accord mais finalement a refusé tout récemment. Le conseil a décidé de refuser. Donc, nous reviendrons à la charge après les élections.

M. Bordeleau: Aucun projet actuellement, à part ce projet-là, qui est dans l'air, là?

M. Simard (Richelieu): Le projet du funérarium est toujours là, et nous souhaitons sa réalisation.

M. Bordeleau: Ça représente des coûts de combien, ça, l'entretien de cet édifice-là annuellement: entretien et taxes, et tout ça?

n(17 h 10)n

M. Simard (Richelieu): On parle d'une trentaine de milliers de dollars par année.

Responsabilité en matière de barrages

M. Bordeleau: O.K. Un dernier point que j'aimerais aborder peut-être avec la Société immobilière, c'est la question des barrages. On avait eu, dans le déluge du Saguenay... Et d'ailleurs, je pense qu'il y a des causes encore, qui impliquent la SIQ, qui sont devant les tribunaux, concernant en tout cas les revendications au niveau de l'état de sécurité des barrages. C'est pas de ça en particulier que je veux parler, de cette cause-là, évidemment, mais je voulais juste vérifier: Quel est le nombre de barrages dont la SIQ est propriétaire? Et est-ce que ce nombre est en croissance ou en décroissance?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, j'espère que j'ai bien noté les différentes réponses qu'on vient de me donner. Vous comprenez ? je le dis pour la septième fois aujourd'hui ? que ce petit jeu peut être lassant pour ceux qui nous écoutent. En fait, c'est assez constant. Il y avait 70 barrages, je pense; il y en a un de moins. Alors, c'est vraiment très constant.

Le rôle de la SIQ est d'être le gérant de projet pour le MRN. Si le ministère des Ressources naturelles demande à la SIQ de faire des travaux, la SIQ fait des travaux. Évidemment, la SIQ finance les travaux et charge un loyer. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. On ne s'occupe pas de l'entretien, on ne s'occupe pas des niveaux d'eau.

M. Bordeleau: Quelle est la responsabilité civile de la SIQ dans ces cas-là? En tant que propriétaire, bon, si je comprends bien, l'entretien, l'utilisation est faite par un autre ministère, mais quelle est la responsabilité civile de la Société immobilière?

M. Simard (Richelieu): Nous avons réalisé ce transfert et il y a eu une entente signée avec le ministère, et c'est eux qui font les travaux, c'est eux qui voient à l'entretien. Ça fait partie de l'entente qui lie la SIQ avec le ministère.

M. Bordeleau: Advenant qu'il y ait des problèmes, mettons, un barrage brise, ou quelque chose, est-ce que le propriétaire peut être actionné par les citoyens qui sont incommodés par le... La Société immobilière ou seulement le ministère qui en a fait la location, si on veut?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'attire votre attention. On fera pas de formalisme ici aujourd'hui. J'essaierai pas de retrouver quel est l'article du règlement qui est concerné par mon intervention, mais vous comprendrez que cette matière étant objet de litige, il ne serait pas dans l'intérêt des contribuables et du gouvernement que nous allions plus loin dans les réponses sur ce sujet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de l'Acadie.

Restructuration des directions régionales
de Québec et de Montréal

M. Bordeleau: Oui. Peut-être juste une dernière question. Dans le rapport annuel de la SIQ, à la page 15, on a fait une restructuration des... Je veux juste vous lire un extrait ici: «Afin de favoriser la synergie en regard notamment de la gestion des espaces et des immeubles, la Société a modifié la structure des directions régionales de Québec et de Montréal. Ainsi, les fonctions de planification des espaces, d'analyse immobilière et de négociation ont été regroupées au sein d'un nouveau service de la gestion des espaces. Sur le plan de la gestion des immeubles, le territoire de ces deux régions a été redivisé en fonction des superficies et du nombre d'immeubles.» Quels sont les avantages de cette réorganisation, de cette restructuration-là? Juste pour ...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous pouvez me préciser l'endroit du rapport annuel auquel vous faites référence, M. le député?

M. Bordeleau: La page 15, dans le bas de la page, la colonne de droite.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit simplement d'un redéploiement interne pour faire face de façon plus efficace aux exigences. Il y a un cadre aussi qui s'occupe de la gestion des espaces. Je ne sais pas quelle réponse attend le député, M. le Président, mais ce n'est qu'un redéploiement des mêmes ressources de façon à répondre plus efficacement aux besoins.

M. Bordeleau: Je comprends, mais en quoi c'est plus efficace?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, quelle excellente réponse vous avez manquée, dont je suis le seul détenteur. Et, moi, je suis obligé de tenter de résumer... d'abord de comprendre, ce qui n'est pas évident, puisqu'on est dans le domaine de la gestion d'immeubles.

Alors, si j'ai bien compris, pour faire face aux mouvements qui ne manquent pas d'arriver dans ce secteur, on a entouré la Direction régionale d'un responsable de la gestion des espaces, qui prévoit les mouvements de personnel dans cette aire géographique, et qui donc permet à la SIQ de répondre plus efficacement aux besoins qui peuvent survenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je vais vous dire que la réponse n'est pas très explicite, mais c'est un bel effort, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Écoutez, je voudrais aborder un autre sujet complètement, qui n'implique plus la SIQ comme telle mais qui réfère aux procédures d'achat. Et une première question... Oui... Oui.

M. Simard (Richelieu): ...m'accorder quelques minutes pour pouvoir... d'abord que le président de la SIQ nous quitte et que d'autres puissent se joindre à moi. Je veux remercier M. Jean-P. Vézina et son équipe dont je ne saurai trop dire à quel point ils ont permis à l'État québécois, depuis sept ans, d'économiser des dizaines de millions par une gestion efficace et serrée des immeubles gouvernementaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci à ceux qui nous quittent. Bienvenue à ceux et celles qui arrivent. Est-ce qu'on prêt à procéder? M. le ministre, est-ce qu'on est prêt?

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de l'Acadie.

Information entourant l'octroi de contrats

M. Bordeleau: Alors, écoutez, il y a plusieurs questions d'ordre général que j'aimerais aborder pour avoir des clarifications concernant les procédures d'achat. D'abord, la première question que j'aimerais poser, M. le ministre: Dans le cas d'achat de biens ou d'achat, remarquez bien, de services professionnels aussi, à partir du moment où le comité de sélection a pris sa décision, qu'est-ce qui se passe exactement en termes de procédure, là, normale? Qui avertit le contracteur ou le soumissionnaire qui a été retenu, bon, qu'il est effectivement celui qui a été retenu? Est-ce que ça se fait directement de la part des fonctionnaires du Conseil du trésor qui informent les soumissionnaires? Est-ce que ça se fait par le biais du ministre en titre ou d'un fonctionnaire du ministère concerné? Qui informe le soumissionnaire qu'il a été retenu?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, excellente question dont je ne connais pas le début de la réponse, mais je vous promets que dans quelques instants j'aurai la réponse.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, ça nous permettra peut-être de démystifier une procédure très fréquente, n'est-ce pas? Donc, la rencontre a lieu dans un ministère et la décision est prise. Et c'est la personne qui a reçu la délégation de signature, la personne du ministère concerné qui a reçu la délégation de signature, qui informe les soumissionnaires acceptés de la décision du comité.

M. Bordeleau: Mais, supposons que c'est une demande qui vient... prenons le ministère de la Santé, ça pourrait être n'importe lequel. Je suppose qu'à ce moment-là la personne à laquelle vous faites référence, c'est un fonctionnaire du ministère de la Santé qui siège sur le comité de sélection, sur lequel il doit y avoir des gens du Conseil du trésor, je suppose, aussi. Et c'est le fonctionnaire du ministère, mettons, dans ce cas-là, de la Santé qui informe le soumissionnaire que sa soumission a été retenue. C'est ce que je comprends?

M. Simard (Richelieu): C'est ce que, moi, j'ai compris. Est-ce que c'est ça? Je vais à nouveau m'assurer qu'on ne s'est pas trompés ni l'un ni l'autre. Ce serait quand même dommage qu'on se trompe tous les deux.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): On me dit que la personne désignée par le sous-ministre du ministère n'est pas nécessairement un fonctionnaire de ce ministère. Ça pourrait être un expert externe qui siège à ce comité.

M. Bordeleau: Choisi par le sous-ministre du...

M. Simard (Richelieu): Il est choisi, délégué par le sous-ministre.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce qu'il y a une obligation quelconque d'informer le ministre ou le cabinet du ministre du soumissionnaire retenu?

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a obligation d'informer ? vous me parlez du ministre du ministère concerné ? de la soumission retenue?

(Consultation)

M. Bordeleau: ...obligation faite au comité de sélection.

M. Simard (Richelieu): Bien, on me dit qu'il n'y a pas d'obligation légale et que ça dépend des façons de fonctionner de chaque ministère.

M. Bordeleau: O.K. Mais il n'y a pas d'obligation légale d'un comité de sélection...

M. Simard (Richelieu): D'informer le ministre.

M. Bordeleau: ...d'informer le ministre ou le cabinet du ministre du soumissionnaire retenu. Est-ce qu'il y a une procédure que le Conseil du trésor a en place pour s'assurer, au fond, ou faire les vérifications nécessaires, ou s'il le prend pour acquis, que la procédure qui est adoptée par l'ensemble des comités de sélection, dans l'ensemble des contrats, est bien suivie?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, s'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher au Conseil du trésor, c'est de prendre quelque chose pour acquis. On prend rien pour acquis. Et, normalement, évidemment, toute la procédure est bien encadrée. Mais je réfère le député de l'Acadie, M. le Président, au règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et des organismes publics ? c'est un extrait de la Gazette officielle du Québec ? qui permet de comprendre beaucoup mieux que je ne saurais le faire l'ensemble des procédures administratives que doit suivre un contrat.

M. Bordeleau: Mais la question que je vous posais, M. le ministre, c'est pas de savoir s'il y a des règlements ou non. Est-ce que le Conseil du trésor a des procédures de contrôle ou de suivi, d'une forme ou d'une autre, pour s'assurer que les règlements sont bien suivis dans tous les cas, ou bien non si on met les règlements puis on dit: Bon, ils vont sûrement les appliquer, et puis on s'en occupe pas?

M. Simard (Richelieu): Il y a un rôle aussi de formation. On ne peut pas être toujours par-dessus l'épaule de tout le monde. Mais les membres des comités qui ont à décider de ces choses sont formés par le Conseil du trésor. Ils sont, normalement, parfaitement au courant des différents aspects de la réglementation qui affectent leurs tâches.

Peut-être pour compléter, puisque l'occasion nous en est faite, et je pense à mes collègues, mon collègue d'Ungava qui est passionné par ces questions, et tous mes collègues qui sont ici présents...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aussi qui intéressent sûrement toutes les auditrices et les auditeurs qui regardent les travaux de cette importante commission.

M. Simard (Richelieu): Absolument. Qui suivent avec enthousiasme ces travaux. L'article 178 dit que «le ministère ou l'organisme doit faire rapport au Conseil du trésor:

«1° des cas où l'autorisation du sous-ministre, du dirigeant de l'organisme ou du directeur général des achats a été donnée en application de l'article 15 pour la conclusion d'un contrat, en application de l'article 88 pour accorder un supplément à un contrat, en application de l'article 90 pour effectuer un paiement en exécution d'un contrat conclu en situation d'urgence;

«2° des cas où un avis a été donné par le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme en application de l'article 47 pour l'évaluation d'une proposition non sollicitée.

«Le rapport visé au premier alinéa doit être présenté dans la forme que le Conseil du trésor détermine. Il doit couvrir les activités réalisées au cours d'un exercice financier et doit être transmis au plus tard dans les 60 jours suivant la fin d'un tel exercice.» Donc, c'est toute la question des rapports faits au Conseil du trésor.

Application de la politique
des marchés publics

M. Bordeleau: O.K. Les procédures qui sont fixées par le Conseil du trésor s'appliquent, bon, évidemment au ministère, à tous les ministères, à tous les organismes gouvernementaux. Et je suppose que c'est les mêmes groupes qui sont concernés par la politique sur les marchés publics, c'est-à-dire ? je vais lire, voir si c'est bien ce à quoi je pense ? qu'il y a des procédures qui sont fixées pour les appels d'offres.

Des appels d'achat de biens ou de services «s'appliqueraient aux ministères et organismes gouvernementaux, sociétés d'État, commissions scolaires, collèges d'enseignement général et professionnel, universités, établissements de la santé et des services sociaux, régies régionales et aux regroupements d'achat de la santé et des services sociaux, aux entités possédées ou contrôlées par l'une des administrations précitées, à moins qu'il ne s'agisse d'entreprises à but lucratif en concurrence avec le secteur privé». Est-ce que c'est exact de penser que les règles de fonctionnement fixées par Conseil du trésor s'appliquent à tous ces organismes?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, puisque vous semblez vouloir faire oeuvre pédagogique en vous informant, je dirai que l'importance monétaire et stratégique, évidemment, des marchés publics exige l'établissement d'un minimum d'orientations générales communes pour garantir que la passation des marchés s'effectue de manière rationnelle et transparente, tout en favorisant l'atteinte des grands objectifs de l'État.

Donc, cette politique des marchés publics vise les marchés d'approvisionnement, les marchés de services et les marchés portant sur les travaux de construction. La politique des marchés publics s'applique à toutes les administrations publiques, c'est-à-dire ? et là je répond directement ? aux ministères et organismes gouvernementaux, aux sociétés d'État, aux municipalités et organismes municipaux, aux commissions scolaires, aux collèges d'enseignement général et professionnel et aux universités, aux établissements de santé et de services sociaux, aux régies régionales, aux regroupements d'achats de la santé et de services sociaux et aux entités possédées ou contrôlées par l'une des administrations précitées, à moins qu'il ne s'agisse d'entreprises à but lucratif en concurrence avec le secteur privé.

M. Bordeleau: ...que ça s'applique à tous ces organismes-là, c'est-à-dire que les commissions scolaires, par exemple, doivent suivre les mêmes règles qui... Et là on parle...

M. Simard (Richelieu): Il faut faire attention. M. le Président, je m'excuse d'interrompre. Il s'agit de la politique... Le règlement, lui, s'applique à l'administration publique, à la fonction publique, et la politique s'applique à tous les organismes dont je viens de parler.

M. Bordeleau: Juste pour bien comprendre, la politique sur les marchés publics s'applique à tous ces organismes-là auxquels on a fait référence. Les règlements et les procédures d'achat qui sont fixés, comités de sélection, toutes ces choses-là, transparence avec... Est-ce que ça s'applique aussi, par exemple, à des commissions scolaires, à ces mêmes organismes, les règlements auxquels vous avez fait référence tout à l'heure?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il y a un règlement qui s'applique pour le réseau de l'éducation, il y en a un autre qui s'applique pour le réseau de la santé, toujours en application de la politique générale de transparence, mais chacun de ces réseaux a sa propre réglementation.

M. Bordeleau: Qui doivent atteindre les mêmes objectifs que ce qu'on essaie d'atteindre. Parce que, au fond, ce sont des organismes qui sont subventionnés directement ou indirectement par le gouvernement.

M. Simard (Richelieu): Bien, il faut qu'ils soient conformes à la politique générale du gouvernement.

M. Bordeleau: O.K. Je voudrais peut-être juste aborder certains cas particuliers, et je réfère encore ici à la politique sur les marchés publics à laquelle on a fait référence. Dans les orientations de la politique, on mentionne, à ce moment-là, la réciprocité, Je veux lui lire juste un extrait, là, qui...

«En autant que cela le permette ? le maintien d'une concurrence suffisante ? les marchés sont ouverts seulement aux produits, services et fournisseurs du Québec et, si les accords de libéralisation des marchés publics le requièrent, aux territoires avec lesquels le Québec a conclu ces accords portant sur les marchés visés.»

Le point 5, la transparence: «Les pratiques d'acquisition permettent aux fournisseurs d'accéder facilement à l'information sur les occasions de marché et de connaître clairement les critères d'évaluation de leur offre et d'obtenir une information appropriée sur les résultats d'une telle évaluation. De plus, lorsque l'évaluation des offres requiert un comité de sélection, les membres de celui-ci doivent faire preuve de la plus grande rigueur et d'une totale impartialité.»

n(17 h 30)n

Le point 6, développement économique et technologique: «Dans toute la mesure permise par les accords de libéralisation des marchés publics, les administrations veillent à ce que leurs marchés contribuent au développement économique du Québec et de ses régions et favorise l'utilisation de technologies québécoises.»

Je veux juste revenir peut-être avec deux cas qui m'ont été soumis, avec lesquels vous êtes peut-être familier. Le premier cas, M. le Président, il s'agit d'un cas qui a fait la manchette quand même depuis un certain temps et qui est dans le décor depuis longtemps, depuis 1997, je veux faire référence à l'achat d'ordinateurs de la part de la commission scolaire de Montréal, qui a été fait en 1997 et en 1999. C'est un contrat qui a été renouvelé en 1999. C'est un contrat qui vient à échéance bientôt et qui devra être renouvelé.

Il y a eu toutes sortes d'articles qui ont été écrits dans le temps, parce qu'il y a eu des plaintes, il y a eu des griefs qui ont été faits par rapport à la façon dont la commission scolaire de Montréal a procédé. C'est la raison pour laquelle je vous demandais tout à l'heure, là, jusqu'à quel point les modalités qui étaient mises en place par le Conseil du trésor se rendaient dans les organismes, qui sont de fait subventionnés en très grande partie sinon en totalité par le gouvernement, et dans quelle mesure le gouvernement s'assure que ce qui se passe à ce bout-là est aussi correct.

Et je veux juste souligner ici un rapport qui a été remis. Suite aux plaintes qui avaient été faites, il y a eu une demande qui a été faite par le comité exécutif de la CSDM, maintenant commission scolaire de Montréal, pour vérifier les procédures de justification des contrats qui ont été suivies dans le cas des appels d'offres pour l'achat d'ordinateurs. C'est un mandat qui a été confié à un professeur de l'UQAM, un comptable, M. Gaétan Breton, qui a remis son rapport ? c'est quelque part en juin 2000, là, je vous dis ça de mémoire. Je veux juste vous donner quelques extraits, là. Bon, la personne mentionne: «Nous vérifions que les procédures d'adjudication des contrats ont bien été suivies», en fait, c'est le mandat qu'on lui donnait, vérifier si la commission scolaire a fait appliquer les clauses des contrats.

Alors, juste des extraits du rapport: «De l'avis du Bureau des approvisionnements, l'entente ne comprend aucune clause d'exclusivité, et de ce fait ? je vais être obligé de nommer la compagnie, je ne veux pas pointer la compagnie en particulier, c'est plus la question de la procédure que je veux questionner ? Hypertec n'aurait pas de recours légaux si d'autres fournisseurs entraient en ligne de compte. Le service des ressources informatiques, pour sa part, croit qu'une telle exclusivité existe.» Alors, vous comprenez que ça change pas mal le portrait, là.

«On n'a fait aucun suivi sur les clauses du contrat.» Ici, on parle d'une commande ouverte et contraire au principe de la délégation, de rendre les gestionnaires responsables des budgets, mais de leur dire où ils doivent dépenser, en pratique. L'uniformisation des produits est aussi peu souhaitable en informatique. Selon plusieurs de nos répondants, il y a une très grande diversité d'usages. Aucune analyse réelle des besoins n'avait été effectuée avant de procéder aux appels d'offres. Comme personne d'autre qu'Hypertec ne peut fournir des Hypertec, on voit clairement que les employés de la CECM ? qui était la commission scolaire, à ce moment-là, de l'époque ? en charge de préparer l'appel d'offres avaient déjà en tête le nom de l'adjudicataire. L'administration centrale contrôlait fortement le processus... et qu'aucun dérapage n'était possible. Un des membres du comité d'analyse a, à la même époque, pris congé de la Commission des écoles catholiques de Montréal et est entré en fonction chez Hypertec. Il y a là à tout le moins l'apparence d'un conflit d'intérêts. L'employé a alors bénéficié d'un congé avec traitement remboursable à partir de cette date jusqu'au 30 juin 1998. L'employé est immédiatement rentré au service d'Hypertec le 1er juillet 1997. Demande qu'Hypertec pour engager cet employé avec remboursement à la CECM ne date que du 25 septembre 1997.

Alors, je pourrais poursuivre comme ça: «Il y a, à tout le moins, apparence de conflit d'intérêts pour un membre du comité qui devait prendre la décision, et il serait aussi difficile de croire que la décision de partir chez Hypertec n'a été prise qu'après l'adjudication du contrat, si sa mise en application est bien le 1er juillet, date du début du contrat.» Alors, on questionne aussi les prix, il n'y a aucun suivi sur les caractéristiques des ordinateurs achetés, etc.

Alors, je ne ferai pas état, là, de tout le rapport, mais c'est un rapport qui est très sévère, et on parle même dans le rapport, je vais utiliser les termes qu'on utilise, de «manipulation des critères de sélection».

Alors, il y a des gens qui ont été lésés, au fond, dans ce processus-là. Alors, on a donné un contrat en 1997, on a répété le contrat, on l'a renouvelé en 1999, on va le renouveler bientôt, je pense que c'est cette année. Effectivement, s'il y a des choses qui ne sont pas faites correctement, au bout de la ligne, c'est les citoyens du Québec qui paient pour les biens qui sont achetés par la Commission des écoles catholiques de Montréal. Ces argents-là viennent du gouvernement, et le gouvernement, à mon avis, a une responsabilité, disons, de s'assurer que le processus dans l'ensemble est correct.

Alors, à partir de quel moment le gouvernement, ou le Conseil du trésor, se sent l'autorité ou à tout le moins autorisé à faire des vérifications pour s'assurer qu'il y ait des choses comme ça qui ne se passent pas? Je ne veux pas préjuger, là, non plus des conclusions, mais je réfère à ce rapport-là qui a été fait et qui a été remis au comité exécutif et qui est fortement critique, qui est une personne indépendante, un professeur de l'Université du Québec qui a été mandaté par le comité exécutif de la commission scolaire pour faire l'étude, qui a remis son rapport au comité exécutif et qui mentionne des choses aussi surprenantes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bah, j'ai bien vu que le député de l'Acadie ne voulait surtout préjuger, mais disons que sa lecture du rapport me semblait déjà elle-même assez orientée. Mais, tout de suite, on va mettre fin à quelque passe d'armes que ce soit là-dessus, je veux être très clair.

Nous avons des crédits importants au ministère que je dirige. Il y a des centaines, des milliers de pages que je vois sur les tables de nos collègues, que nous avons d'ailleurs préparées soigneusement, que nous avons... nous nous sommes préparés à les défendre soigneusement. Et, M. le Président, le député, qui avait cet aide-mémoire devant lui il y a quelques minutes ? je l'ai vu ? aurait dû se rendre à la ligne suivante. Ça s'appelle: Les responsabilités. Et ça dit seulement ceci: «Les ministres impliqués dans les différents secteurs sont chargés de voir à l'application de la politique dans leurs secteurs respectifs.»

Alors, vous comprenez bien, dans l'immensité des différents secteurs public et parapublics québécois, c'est la sagesse qu'il en soit ainsi, et je ne peux pas, moi, ici aujourd'hui, traiter de ce dossier qui ne relève pas directement... et pour lequel je ne suis pas imputable. Sont imputables les ministres directement ? imputables, c'est-à-dire qu'ils doivent répondre devant cette Chambre ? impliqués. «Les ministres ? je reprends la formulation ? impliqués dans les différents secteurs sont chargés de voir à l'application de la politique dans leurs secteurs respectifs.»

Alors, je dois me déclarer incompétent dans le sens le plus profond du terme, c'est-à-dire incapable de répondre à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Ce que je comprends, si j'interprète bien ce que vous... votre réponse, M. le ministre, c'est que, dans le cas que je mentionne, le ministre qui pourrait au fond juger s'il y a lieu d'intervenir ou non, ça serait le ministre de l'Éducation. Alors, c'est ce que je comprends de votre position. Alors, je dois vous dire que j'ai fait une demande au ministre aussi d'intervenir, et malheureusement je n'ai pas eu de réponse.

M. Simard (Richelieu): Peut-être pas la réponse que vous attendiez.

M. Bordeleau: Non, non. Tout simplement, M. le ministre, j'ai reçu un accusé de réception disant que ça serait acheminé aux personnes pour étude, et je n'ai eu aucune réponse par la suite, ni positive ni négative.

D'ailleurs, M. le ministre, je veux toucher un autre cas aussi qui vous interpelle, dans le sens où je vous ai envoyé une lettre, le 22 mars, à laquelle je n'ai reçu aucune réponse. D'ailleurs, même pas un accusé de réception. Après deux mois, je pense que c'est plutôt surprenant. Alors, c'est une compagnie. Je vais essayer d'éviter de parler de la compagnie comme telle parce que ce n'est pas ça que je veux aborder, que je veux faire ressortir comme problématique, je pourrai vous donner par la suite le nom de la compagnie qui est impliquée.

n(17 h 40)n

Mais la question que je voudrais aborder avec vous touche la question de la politique des marchés publics. Il y a, bon, un cas qui m'a été référé, qui m'a été mentionné, d'une compagnie québécoise qui fabrique, bon, un bien quelconque et qui est en compétition... qui est localisée au Québec, est en compétition sur le marché canadien avec deux firmes, dont une est au Québec, mais les produits ? essentiellement, c'est un distributeur ? les produits en question sont fabriqués au Mexique. Alors, évidemment, on voit que les coûts de fabrication, et tout ça, sont moindres, mais on a un bureau à Montréal et on fait de la distribution du bien en question. Il y a une autre compagnie, qui est ontarienne mais qui de fait est un conglomérat de deux ou trois autres compagnies qui couvrent l'ensemble du Canada anglais. Alors, c'est une firme qui... Puis, c'est dans un secteur très spécialisé, vous pourrez y référer quand vous verrez la lettre en question.

Alors, on a la compagnie qui est au Québec, qui paie des taxes au Québec, qui donne des emplois au Québec, et on a un bureau tout simplement avec une personne qui fait de la distribution, à Montréal, de produits fabriqués au Mexique; dans l'autre cas, on a une compagnie en Ontario qui fabrique le même produit aux États-Unis et qui le vend au Québec. Alors là, quand on parle de développer ce qu'on mentionne ici, le développement économique du Québec, etc., les technologies du Québec, on a une entreprise qui est d'un secteur très spécialisé qui fabrique le produit ici, au Québec, qui achète ses matières premières au Québec, et cette personne-là se trouve en compétition. Et je pense que, là-dessus, il n'y a pas de problème, dans le cadre de commerce interprovincial, d'être ouvert, parce que évidemment, si on permet à d'autres de venir ici, on permet aux autres d'aller ailleurs.

Mais il y a toutes sortes d'informations que j'ai, et je me demande comment on peut les contrôler, si c'est exact ou non? Je ne suis pas en mesure de me prononcer, mais, cette compagnie-là, quand elle soumissionne sur des contrats à l'extérieur du Québec, elle ne réussit jamais. Elle ne réussit jamais parce que, même quand elle se classe au premier rang, on trouve par la suite, par hasard, un petit problème, une couture ou un petit problème mineur, ce qui fait qu'on déclasse le premier et on tombe au deuxième, qui est évidemment généralement une compagnie ontarienne. Et ça, c'est assez systématique, ça se passe régulièrement. Alors que, quand les gens de l'extérieur viennent ici soumissionner, comme ça a été le cas récemment, bien, ces entreprises-là ont le contrat, et c'est au détriment d'une entreprise qui est établie au Québec, qui fournit du travail à des Québécois, qui paie des taxes au Québec, qui paie des impôts au Québec. Et on vend des produits qui sont fabriqués aux États-Unis ou qui sont fabriqués au Mexique. Et le point que je pense... que je voudrais vous signaler, c'est que... Dans quelle mesure on peut intégrer dans les règles des contrats le contenu... En tout cas, si on intégrait le contenu canadien, bien, je pense que ça positionnerait les gens qui importent le même produit du Mexique à une position différente.

Et l'autre point aussi, c'est que, dans la mesure où il y a un service après vente d'un produit, est-ce qu'on ne devrait pas en tenir compte? D'une façon correcte, là. Je pense que c'est justifié de tenir compte de la qualité du service, de la rapidité du service d'une compagnie qui est installée à Montréal, qui fournit des biens pour un organisme gouvernemental ou paragouvernemental du Québec qui a besoin d'un service après vente, alors que, si on achète de l'autre compagnie, le siège social est à Toronto ou ailleurs, et le service après vente, c'est pas le même.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'intégrer ça aussi dans les appels d'offres et puis de les pondérer, avec un certain poids qu'on pourra leur donner? Ce qui fait en sorte qu'on tient compte au fond d'éléments qui sont très positifs par rapport à des entreprises québécoises, qui sont pas nécessairement discriminatoires; en tout cas, à mon avis, la qualité du service, ça doit faire partie, à mon sens, d'un appel d'offres ou de l'achat d'un bien. Alors, si c'est valable, pourquoi on ne peut pas en tenir compte? Et, à ce moment-là, indirectement, ça favorisera peut-être des entreprises qui sont établies au Québec au détriment de mon distributeur qui vend un produit qui vient du Mexique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, d'abord, je dois dire au député de l'Acadie par votre entremise que je n'ai pas personnellement ? et, dans mon entourage, on semble vérifier ? reçu sa lettre. Il m'en voit désolé. Je peux l'assurer... il peut interroger ses collègues sur la banquette de l'opposition, et je pense qu'il m'a déjà dans le passé fait des demandes, je réponds très rapidement et je me fais un point d'honneur de m'assurer que la réponse la plus complète possible est donnée lorsqu'on m'écrit.

Alors, vous me parlez de cinq semaines, 22 mars. Écoutez, je vais vous demander respectueusement de bien vouloir m'envoyer une copie, au cas où ça se serait égaré dans les changements qui avaient lieu. Le 22 mars, vous savez dans quel climat nous étions. J'espère que c'est pas le cas, mais, au cas où ce serait la situation, s'il vous plaît m'envoyer... Parce que vous comprendrez qu'un cas particulier comporte tellement d'éléments, et, vous-même, vous avez évoqué prudemment un certain nombre de ces éléments. Il est question ici de commerce interprovincial et des accords de libéralisation du commerce interprovincial. Il est question de libre-échange et d'ALENA. Il est question évidemment du souci constant que nous avons tous de la protection et de la défense de nos entreprises. Vous avez fait, vous-même, allusion notamment à la partie service après vente, qui doit normalement faire partie de l'évaluation d'un bien et service, ce avec quoi je suis parfaitement d'accord.

Alors, si vous le voulez bien, je vais m'attarder à ce cas que je connaîtrai plus en détails quand vous me le ferez parvenir. Mais je suis quand même étonné d'une partie de votre argumentation finale. Quand vous dites: Évidemment, quand une compagnie est à Toronto, son service après vente, si elle est au Québec, risque d'être meilleur. C'est ce que nous prétendons, nous, de ce côté-ci de la Chambre depuis des années, que le service après vente d'Ottawa ne peut pas valoir celui de Québec, que, lorsque les citoyens sont servis directement par leur gouvernement, ils ont plus de chance de recevoir de bons services. Mais votre appui inattendu me fait plaisir.

Mais, pour revenir au sujet que vous m'avez posé, il faudrait véritablement que je puisse me pencher directement sur le cas pour avoir une opinion plus précise. Ce que vous soulevez aujourd'hui est souvent soulevé par des collègues. Il y a, dans notre volonté de nous conformer aux différents accords de libéralisation des échanges ou de libre-échange, il y a, au Québec en tout cas, une volonté de jouer entièrement les règles du jeu.

Je sais que certains soupçonnent nos concurrents et voisins d'introduire toutes sortes de clauses qui peuvent à la limite fausser les résultats. Est-ce que c'est vrai? Sans doute dans certains cas. Est-ce que c'est vrai de façon générale? Je pense que ce serait audacieux de l'affirmer. Je pense que nous avons... Il n'y a qu'à voir l'économie québécoise actuelle et sa capacité à exporter pour nous rendre compte que l'ensemble de ces politiques de libéralisation des échanges nous est très favorable. Mais il est probable que dans certains cas nous soyons parfois plus ouverts à l'égard des produits étrangers que certains le sont à l'égard de nos produits. Mais, si je regarde le succès de nos entreprises aux États-Unis notamment, puisque le commerce maintenant, c'est essentiellement nord-sud, je ne peux que me dire que globalement nous tirons d'immenses profits de cette approche. Mais je lirai avec attention la lettre que vous me referez parvenir, je vous en prie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Effectivement, je pense que vous percevez quand même que c'est une question d'ordre général que je pose à ce niveau-là. Mais la question que je me pose, c'est: À partir du moment où on a signé des accords... Et, j'en conviens, là, je pense que c'est avantageux dans l'ensemble pour les entreprises québécoises d'avoir un accès au marché canadien ou au marché américain dans le cadre de l'échange soit de l'ALENA ou du commerce interprovincial, excepté qu'il faut qu'il y ait une équité, là, dans le traitement de ces accords de part et d'autre.

Dans le cas où il y a de l'inégalité en quelque part, en tout cas, qu'on peut présumer d'un côté ou de l'autre que l'accord est pas... l'esprit de l'accord n'est pas respecté, est-ce qu'il y a un mécanisme qui permet, par exemple, au gouvernement du Québec d'agir? Je pense, par exemple, aux discussions qu'on a actuellement. Je parle du Canada et des États-Unis, sur le bois d'oeuvre ou... Alors, il y a un mécanisme qui est là qui fait qu'à un moment donné on peut aller faire des plaintes ou on peut clarifier pour trouver les solutions puis apporter les clarifications nécessaires pour que l'esprit de l'accord soit appliqué intégralement de part et d'autre et non pas seulement d'un côté au détriment d'une partie des... Alors, est-ce qu'il y a un mécanisme quelconque qui existe à ce niveau-là?

n(17 h 50)n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cette discussion qui vient d'évoluer vers le commerce international est passionnante. On se rappellera que, lors des discussions, en 1988, 1987-1988, sur l'Accord de libre-échange, l'un des éléments les plus importants ? et d'ailleurs, ce sont les négociateurs canadiens qui en avaient fait la proposition ? fut l'introduction d'un mécanisme de résolution des conflits.

Évidemment, il fonctionne à la satisfaction générale du Québec, puisque, si l'on regarde les 10 dernières années, nous avons gagné toutes nos causes, que ce soit dans les cas du porc, du lait et d'autres dossiers. Le bois d'oeuvre, jusqu'à maintenant, nous sommes en conflit actuellement, mais, dans toutes les autres occasions où il y a eu des remises en question, nous avons gagné. L'ennui, c'est qu'avant de gagner souvent il se passe plusieurs années, des frais compensatoires ont été imposés, des dommages, des quotas ont été acceptés, il y a un rapport de force qui se crée.

Je dirais au député de l'Acadie à ce sujet que ce qui est important, c'est de voir globalement ce qu'aurait été la situation si nous n'avions pas eu ces mécanismes et si nous n'avions pas eu ce libre-échange. Lorsque nous soupçonnons ? et il a raison de soupçonner ? que les règles sont pas toujours parfaitement respectées de part et d'autre, il ne doit pas oublier que globalement ce sont ces règles qui permettent aux Québécois de vendre beaucoup à l'étranger. La plupart de nos firmes québécoises actuellement d'envergure ne survivraient pas sans cette capacité qu'elles ont de livrer à l'étranger. Le député en est parfaitement conscient, il l'a dit tout à l'heure.

Donc, il y a, lorsqu'on a des raisons sérieuses de croire qu'il y a eu entente pour mettre des obstacles qui interdisent à une de nos entreprises de vraiment pouvoir voir ses produits évalués à leur valeur ou ses services évalués à leur valeur, des mécanismes, autant dans l'entente de libéralisation du commerce interprovincial que dans l'Accord de libre-échange. Mais je pense que, là, ces mécanismes et leur fonctionnement débordent largement de la compétence du président du Conseil du trésor, vous en conviendrez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bon, vous avez fait référence aux mécanismes qui existent relativement, par exemple, à l'Accord de libre-échange avec l'Amérique du Nord et les États-Unis. Moi, je me préoccupe plus... Parce que l'exemple que je vous ai donné, c'est interne au Canada, c'est entre les provinces, et je pense qu'à ce moment-là ça implique directement à mon avis le président du Conseil du trésor, dans la mesure où les procédures d'appels d'offres, qui relèvent de sa responsabilité, ont été fixées, avec une politique qui vient du Conseil du trésor, c'est-à-dire la politique sur les marchés publics. Ça relève du président du Conseil du trésor. À mon avis, il est aussi responsable de s'assurer que ces accords-là sont appliqués de façon équitable. Et j'ai de la misère à comprendre, là, quand il dit que ça dépasse sa compétence ou sa responsabilité de discuter de ces mécanismes-là. Il me semble qu'il devrait en être bien informé et voir dans quelle mesure ces mécanismes-là peuvent être utilisés et comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. D'abord, je veux rassurer tout de suite le député, il existe un mécanisme de règlement des différends dans le cadre de l'Accord de libéralisation des échanges au Canada, interprovincial. D'ailleurs, je vous rappelle que c'est l'initiative du Québec qui a permis à cet accord d'abord d'être signé et ensuite d'évoluer. Et je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde. Il y a plus de frontières entre les provinces canadiennes qu'entre le Québec et le reste de l'Amérique, ce qui est quand même souvent incongru, et il fallait tout tenter pour mettre fin à ce régime qui allait contre l'intérêt de tout le monde. Donc, il y a des mécanismes. Ces mécanismes, si une entreprise a le sentiment d'avoir été lésée, elle peut s'adresser à son gouvernement pour s'assurer que justice lui soit rendue.

Je souligne à quel point tout cela est un petit peu absurde aujourd'hui. J'ai, à ma gauche, mon sous-ministre, qui était à cette époque-là l'un des négociateurs, enfin, alors qu'il était sous-ministre associé au SAIC, et qui pourrait vous donner des informations beaucoup plus précises, mais, puisque nous ne pouvons pas donner la parole à ceux qui nous accompagnent, j'essaie de répondre à vos questions.

Si vous allez dans la déclaration de services du Secrétariat du Conseil du trésor, parmi les autres services qui sont offerts aux entreprises par notre Secrétariat du Conseil du trésor, il y a le traitement des plaintes des fournisseurs relatives à l'application des accords intergouvernementaux sur la libéralisation des marchés publics. Également, façon de faire avec le gouvernement et dans le domaine... Bon. Il y a donc dans nos services des gens compétents auxquels votre entreprise pourrait s'adresser. Mais j'attends de lire la lettre en question et je vous promets un traitement rapide et efficace. Et, si nous devons orienter votre entreprise vers nos services pour contester le traitement qu'elles ont reçu en termes d'échange avec les autres provinces canadiennes, vous comprendrez que nous nous ferons un plaisir de le faire.

M. Bordeleau: ...est clair, M. le ministre. Le cas en question, c'est un cas spécifique auquel vous pourrez répondre, mais je voulais en faire une question plus générale, plus au-dessus de ce cas-là, parce que, comme vous l'avez mentionné, c'est des choses qu'on entend souvent, et je voulais m'assurer qu'il y ait un mécanisme. Je suis content de voir qu'au niveau du Conseil du trésor il y a une case pour les gens où ils peuvent s'adresser. Est-ce que, de fait, cet organisme-là au sein du Conseil du trésor a déjà eu dans le passé à prendre ou à entamer des discussions avec... Est-ce que cet organisme-là est intégré à l'intérieur de ce qu'on appelle le Conseil canadien des marchés publics? Est-ce que c'est là que se fait la discussion sur... si une province quelconque, le Québec ou une autre province canadienne, pense qu'il y a quelque chose qui est pas correct dans l'Accord? Est-ce que le débat se fait au niveau du Conseil canadien des marchés publics, auquel, je pense, vous avez fait référence tout à l'heure quand vous avez mentionné que ça avait été créé en 1999 à Québec suite au Forum canadien des marchés publics organisé par le Secrétariat du Conseil du trésor?

M. Simard (Richelieu): Alors, première réponse: non, ce n'est pas le Conseil canadien des marchés publics, puisque c'est bilatéral. C'est directement entre les États, donc il y a eu deux cas, en fait, historiquement, un cas avec le Nouveau-Brunswick et un cas avec le Manitoba, et, dans les deux cas, la négociation s'est faite de gré à gré entre les deux gouvernements.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez nous dire avec quelles provinces le Québec a des accords comme ça ou des liens bilatéraux où ils peuvent intervenir comme ça? Est-ce que c'est à l'intérieur de l'ensemble des provinces?

M. Simard (Richelieu): L'ensemble des provinces, c'est pas bilatéral, c'est multilatéral, mais les règlements de conflits se font bilatéralement.

M. Bordeleau: Entre les deux provinces concernées...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): On me précise qu'en plus de l'Accord multilatéral de libéralisation des échanges, il y a des accords bilatéraux entre le Québec et l'Ontario, notamment, le Québec et le Nouveau-Brunswick, notamment les provinces limitrophes où il y a des accords spécifiques dans plusieurs secteurs.

M. Bordeleau: Moi, il me reste quelques minutes. Je vais juste revenir sur un point que j'ai mentionné tout à l'heure en faisant référence à ce cas particulier. Est-ce qu'il y a quelque chose au niveau du... les appels d'offres qui... Parce qu'il y a quelque chose qui m'agace, moi, un peu, là, puis je vais y aller de façon plus précise. Quand un produit est fabriqué au Québec, par un entrepreneur du Québec qui donne du travail, etc., qui a des employés à des tarifs, à des taux horaires, disons, fixés qui nous paraissent raisonnables, selon des normes que le gouvernement établit au Québec, et que cette compagnie-là se retrouve en compétition pour un bien avec une entreprise qui fait de la distribution de produits qu'elle achète au Mexique, il y a pas là une espèce... il y a pas... Je comprends, là, si on va au coût le plus bas, bien, c'est évident que, si c'est fabriqué au Mexique, il coûte moins cher, puis si c'est fabriqué en Amérique du Sud aussi. Mais, à ce compte-là, on est peut-être mieux de commencer à fermer à peu près l'ensemble des entreprises du Québec et puis d'acheter des produits qui viennent de l'extérieur, comme ça a été le cas anciennement dans le domaine du vêtement, où on a vu des modifications importantes. Mais il me semble qu'il y a quelque chose qui est un peu inéquitable. Je ne sais pas ce que vous en pensez là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, en une minute.

n(18 heures)n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, rapidement, mais là je vais y aller... un cri du coeur. Je trouve que nous bénéficions beaucoup de l'Accord de libre-échange. D'ailleurs, le Québec, les deux partis, le gouvernement... le Parti libéral de l'époque, qui était au gouvernement, et le Parti québécois s'étaient mis d'accord pour appuyer le gouvernement Mulroney dans l'Accord de libre-échange. Ça a été vraiment un consensus de la société québécoise. Et je pense que, 15 ans plus tard, on peut s'en féliciter. Il n'y a qu'à voir les chiffres, quand on parle de presque triplement du commerce avec les États-Unis en 14 ans. Dans la balance des avantages et des inconvénients, le succès de cette politique a été très grand pour nous. N'oublions pas que ce que nous fabriquons, la plupart du temps, est hautement compétitif. Nos entreprises ont appris à être compétitives, ne craignent pas la compétition de qui que ce soit au Canada, aux États-Unis, même de sociétés qui font faire par parties ou totalité de leur montage ou de leur fabrication dans des pays tiers.

Alors, nous avons quand même un avantage. Il y a un 10 % qui est attribué pour le contenu canadien, il peut l'être, pour le contenu canadien, mais ça n'empêchera jamais ? et je suis sensible aux questions du député, aux interrogations du député ? qu'il y ait des cas où nous avons le sentiment que les règles du jeu ne sont guère favorables à certaines entreprises. Je n'en doute pas un instant. Globalement, les deux partis autour de cette Chambre sont d'accord pour dire que ce sont d'excellents accords.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très, très courte question, parce qu'on dépasse le temps.

M. Bordeleau: ...M. le ministre. Vous parliez du 10 % pour le contenu. Est-ce qu'il peut, ou est-ce qu'il est intégré, ou est-ce que ça fait partie généralement des... Est-ce que c'est toujours pris en compte, ça, dans un appel d'offres de l'achat d'un bien, qu'on mette le 10 %, ou si on laisse ça à la discrétion des...

M. Simard (Richelieu): Il peut être mis dans l'appel d'offres. Il ne doit pas l'être, il peut l'être.

M. Bordeleau: C'est pas une obligation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, ça termine notre très intéressante discussion. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)