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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 2 mai 2001 - Vol. 37 N° 8

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 2001-2002. Alors, je vous salue toutes et tous, et nous nous souhaitons ensemble un bon après-midi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacements.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits. Une période de neuf heures a été allouée pour l'étude des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, répartie de la façon suivante: trois heures le mercredi 25 avril, trois heures le mardi 1er mai et trois heures cet après-midi, de 15 heures à 18 heures, et je vous rappelle qu'à 18 heures il y aura vote.

Mme la députée de La Pinière, si vous voulez bien commencer votre période de questions.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Oui, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Une question d'indication d'une directive, s'il vous plaît. Vous savez que nous parlons, lors de ces études de crédits, de questions qui sont souvent très techniques. Je suis entouré des excellents fonctionnaires du Conseil du trésor: à ma droite, le secrétaire du Conseil du trésor et, également, Mme Lefort, qui s'occupe de la direction GIRES à notre ministère. Nous avons donc des gens tout autour de moi extrêmement qualifiés, et il serait dommage que nous ne puissions pas faire appel directement à leur science sur certaines questions techniques. Alors, une question de directive, M. le Président: Est-ce que nous pourrons faire appel, comme il est de tradition dans cette enceinte, aux fonctionnaires qui nous accompagnent pour nous aider directement dans la réponse des questions spécialisées?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Vous savez que l'article est suffisamment clair, qui dit que le président ou le ministre répond de ses crédits en commission et qu'il peut intervenir aussi souvent qu'il le désire. Cependant, vous avez raison, la tradition, dans le temps, a voulu que l'autorisation soit donnée. Alors, je dois demander consentement. S'il n'y a pas de consentement, ce sera uniquement le ministre qui devra répondre. Et j'en profite évidemment simplement pour dire que les interventions de part et d'autre ne doivent pas dépasser 20 minutes. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que quelqu'un d'autre que M. le ministre réponde?

Mme Houda-Pepin: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que j'abonde dans le même sens que le ministre en disant qu'il y a énormément d'expertise dans les personnes qui sont présentes et qui viennent du Conseil du trésor. Nous sommes ici à l'étude des crédits, c'est le ministre qui est responsable et qui doit défendre ses crédits. Je lui rappellerai que M. Parizeau, ancien premier ministre, s'est levé de ce siège-là pour dire qu'un ministre est responsable de tout, même de ce qu'il ne sait pas. Donc, les crédits, M. le Président, c'est les choix budgétaires que le gouvernement fait. Le président du Conseil du trésor, en plus, a le loisir d'être en fait le porteur du ballon pour le gouvernement en ce qui a trait aux crédits. Alors, je vais lui demander, dans un échange très courtois, que je souhaiterais en tout cas très courtois, d'aborder un peu un certain nombre de questions. Il a tout le loisir de consulter le personnel qui l'entoure, et je sais très bien qu'il est bien entouré. Donc, je vais, M. le Président, m'en remettre aux réponses que le ministre va me donner, conformément aux dispositions de nos règlements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière intervention, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne peux que regretter, pour ceux qui nous écoutent et qui devront voir toute la lourdeur du processus, c'est-à-dire que je devrai, évidemment vous m'en excuserez et tout le monde m'en excusera à l'avance, respecter de longues pauses où j'interrogerai les gens autour de moi, et je livrerai évidemment les réponses nécessaires. Je souligne qu'il s'agissait là d'une tradition parlementaire. Lorsque nous étions dans l'opposition, nous l'avons toujours respectée, et je trouve tout à fait dommage que nous l'abandonnions.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Mais, n'ayant pas eu de consentement, je préfère qu'on débute immédiatement les travaux. Mme la députée de La Pinière.

Projet GIRES

Bilan

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord, encore une fois, je voudrais renouveler mes souhaits de bienvenue à tout le personnel qui accompagne le ministre, le ministre lui-même et mes collègues qui sont avec nous, M. le Président, à cette étude des crédits relative à GIRES et à un certain nombre de dépenses ou de crédits gouvernementaux alloués aux technologies de l'information, sachant que le Conseil du trésor a cette responsabilité.

Donc, les crédits relatifs à GIRES, il s'agit ici d'abord et avant tout d'un progiciel de gestion intégrée des ressources humaines, matérielles et financières, d'où l'appellation GIRES. J'aimerais qu'on se rappelle, M. le Président, de la façon dont ce gouvernement a procédé dans ce dossier pourtant majeur pour la modernisation de l'appareil de l'État. On se rappellera que le choix de la solution Oracle a été fait sans étude d'impact, sans analyse des besoins, sans étude coûts-bénéfices. Et ce choix, disons-le, politique pour une solution mondiale est unique dans son genre dans la mesure où les autres gouvernements n'ont pas mis leurs oeufs dans le même panier. Le gouvernement du Québec est le seul client de la compagnie américaine Oracle à avoir choisi cette solution pour toutes ses applications: ressources humaines, ressources matérielles et ressources financières unifiées. Comme gouvernement, M. le Président, c'est unique. C'est d'ailleurs le plus gros contrat qu'Oracle a au niveau des entreprises gouvernementales.

Le contrat, M. le Président, a été accordé par dérogation et à l'encontre des règles d'attribution des contrats du Conseil du trésor. En effet, la solution Oracle ne répond pas à plusieurs critères obligatoires de l'appel d'offres, notamment la disponibilité de logiciels commercialisés en anglais... en français et la capacité de traitement de la paie canadienne et québécoise, pour ne citer que ces exemples. On aura l'occasion de revenir sur d'autres.

La préparation de l'appel d'offres a été faite sur mesure pour privilégier une solution choisie d'avance, ce qui a eu pour effet d'exclure les entreprises québécoises qui ont pourtant l'expertise nécessaire pour l'un ou l'autre des trois volets, soit les ressources humaines, les ressources matérielles ou les ressources financières. D'ailleurs, il y a des entreprises actuellement au Québec qui fournissent ces services-là et ces progiciels-là au gouvernement. Sur cette question précise d'exclure les entreprises québécoises, le gouvernement du Parti québécois a perdu une belle occasion de permettre à ces entreprises de chez nous de développer leur savoir-faire, d'encourager la recherche et le développement et de devenir concurrentielles face aux autres grandes entreprises et, pourquoi pas, même face aux multinationales.

À deux reprises, M. le Président, le Vérificateur général est venu confirmer les constats de l'opposition officielle. En décembre 2000, le rapport du Vérificateur général nous a indiqué qu'il y a cinq risques majeurs reliés à ce projet. Il soulignait le manque de transparence, les dépenses inutiles, l'absence d'objectifs clairs, le sentiment d'incertitude, le retard de 16 mois dans l'échéancier de réalisation. Le Vérificateur général a également signalé que près de 70 millions de dollars ont été engagés avant que le gouvernement ne dispose d'études nécessaires sur la portée du projet, son modèle d'affaires, sa stratégie d'implantation et ses coûts.

n (15 h 20) n

Après avoir signé un chèque en blanc à la compagnie américaine Oracle en lui accordant un contrat à perpétuité sans prix plafond et sans garantie, après avoir dépensé plus de 70 millions de dollars dans des travaux préparatoires, après avoir mis sur pied une équipe de 125 professionnels du gouvernement pour supposément implanter GIRES dans les 180 ministères et organismes gouvernementaux, le Conseil du trésor a fini par se rendre compte de l'ampleur des dégâts causés par son improvisation et a décidé de se décharger d'une partie importante de ses responsabilités sur l'entreprise privée qu'il invite à assumer les risques de l'implantation de GIRES.

Comment se fait-il que ce gouvernement péquiste, au moment même où il a imposé aux citoyens du Québec les plus dures coupures de services dans les domaine de la santé et des services sociaux, dans le domaine de l'éducation, se permet de gaspiller autant d'argent dans un projet majeur qui au point de départ était mal planifié et mal évalué? Comment se fait-il que ce gouvernement signe un contrat aussi majeur sans se donner la peine de préciser, et ce, conformément à la Loi sur l'administration financière, quels en seraient les coûts pour les contribuables? Après avoir posé la même question quatre fois en Chambre, l'ancien président du Conseil du trésor a fini par dire que l'implantation, à terme, de GIRES coûterait 200 millions de dollars. Il a précisé par ailleurs qu'il serait aléatoire d'en préciser le prix.

Tous les constats qui ont été faits par l'opposition officielle ont été confirmés par le Vérificateur général. Le dernier appel d'offres, lancé le 12 février 2001 au coût de 100 millions de dollars, est la preuve d'un échec monumental, puisque le gouvernement, qui s'est vanté d'avoir une équipe d'experts capables d'implanter GIRES, a fini par se tourner vers l'entreprise privée qu'il appelle à son secours pour partager les risques d'un contrat qu'il a mal négocié et qu'il a signé dans un manque total de transparence.

Comment se fait-il que ce gouvernement n'ait pas pensé au point de départ à associer l'entreprise privée dans une démarche d'impartition qui aurait été planifiée et intégrée au processus, justement, d'implantation? C'est une autre preuve d'improvisation où le gouvernement fait appel à l'entreprise privée pour éteindre des feux et non pas comme un véritable partenaire à la réalisation d'un projet de grande envergure. Ce faisant, le gouvernement du Parti québécois vient d'admettre son incapacité à mener à terme ce projet majeur.

C'est dans ce contexte d'urgence que le dernier appel d'offres, du 12 février dernier, a été lancé, invitant l'entreprise privée à venir ramasser les pots cassés de cette vaste improvisation dont on ne connaît pas les coûts réels pour les contribuables québécois à ce jour. Il faut rappeler que ce gouvernement s'est lancé dans un gaspillage éhonté de fonds publics en accordant, comme je l'ai dit tantôt, par dérogation aux règles du Conseil du trésor, ce fameux contrat sans étude d'impact économique, sans évaluation des besoins, sans plan d'affaires, un contrat à perpétuité à la compagnie américaine Oracle dont le produit ne répond pas à plusieurs exigences minimales, obligatoires. Un contrat qui ne comporte aucun prix, c'est un bar ouvert; un contrat qui ne comporte aucune garantie, un contrat où des millions de dollars sont dépensés dans des logiciels qui ne sont pas en français, un chèque en blanc pour un véritable éléphant blanc.

On sait que l'ancien président du Conseil du trésor a estimé à 200 millions de dollars les coûts d'implantation du progiciel GIRES. C'était avant l'annonce de l'appel d'offres de 100 millions de dollars. Dans le milieu des affaires, M. le Président, on doute fort que ce partage de risques par l'entreprise privée va se faire au coût de 100 millions de dollars. Même les fonctionnaires du gouvernement du Québec qui sont impliqués dans le projet en doutent et avancent des chiffres beaucoup plus élevés. Combien va coûter à terme l'implantation de GIRES dans tous les ministères et les organismes gouvernementaux? La population du Québec ne le sait pas, parce que ce gouvernement a décidé d'éparpiller les dépenses relatives à GIRES dans différents ministères et organismes et dans différents fonds.

Il faut se rappeler que, le 23 juin 1999, le président du Conseil du trésor a annoncé l'octroi d'un contrat lucratif pour GIRES, octroyé dans des conditions qu'on connaît, au coût de 25 millions. Neuf mois plus tard, après de nombreuses questions de l'opposition, le président du Conseil du trésor a réévalué les coûts à 100 millions. Le 1er avril 2000, le président du Conseil du trésor toujours déclarait au Devoir qu'il était très aléatoire de fixer un prix pour l'implantation de GIRES. Le contrat signé à perpétuité avec la compagnie américaine Oracle ne stipule aucun prix et l'article 7 de ce contrat précise clairement, et je cite: «La tarification est confidentielle.» Du jamais vu dans l'histoire de l'attribution des contrats au Québec. On parle ici de plusieurs dizaines de millions de dollars. Pourtant, la Loi de l'administration financière stipule que, pour être valide, et je cite, «un contrat doit comporter un engagement financier ou, s'il s'agit d'un contrat ouvert, un montant maximum de dépenses.» Fin de citation. Les contribuables du Québec ne sauront pas probablement aujourd'hui à combien se montera la facture de GIRES, car non seulement il n'y a pas de prix plafond, mais, les rares fois que le gouvernement a annoncé des coûts, il n'a pas hésité à les dépasser.

Les employés du gouvernement, par la voie du Syndicat de la fonction publique du Québec et du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, n'ont pas tardé à manifester leur mécontentement d'être écartés de la mise en oeuvre du projet GIRES. «On a l'impression que le gouvernement considère ses 3 000 informaticiens comme des deux de pique dans cet important projet», a déclaré Carole Roberge, vice-présidente du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, dans Le Soleil du 15 mars 2001.

M. le Président, j'entame cette introduction pour situer le contexte du débat que je voudrais qu'on mène sur le projet GIRES et plus largement sur les dépenses du gouvernement dans le domaine des technologies de l'information, et, si vous me permettez, M. le Président, je terminerai par une question.

À la page 11, dans le cahier des réponses aux questions de l'opposition officielle, on nous signale qu'il y a un sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources qui a pour seul mandat le projet GIRES, si je comprends bien, si c'est clairement indiqué. Alors, je voudrais savoir en quoi, au niveau de l'organigramme du Conseil du trésor... quelles sont les responsabilités de ce sous-secrétariat? Est-ce qu'il s'occupe de GIRES exclusivement ou est-ce qu'il s'occupe d'autres dossiers reliés aux technologies de l'information?

Il y a également un sous-secrétariat à l'inforoute gouvernementale et aux ressources informationnelles. Alors, comment s'organise la gestion des ressources matérielles, financières et humaines dans le cadre d'un projet intégré au sein du Conseil du trésor? Puisque l'inforoute gouvernementale, et, ça aussi, c'est une petite nouveauté, M. le Président, je dois vous le signaler au passage... Parce que, jusqu'à tout récemment, jusqu'à l'accession de l'actuel député de Richelieu à la fonction de président du Conseil du trésor, on avait au sein du Conseil du trésor un ministre délégué de l'Autoroute de l'information et des Services gouvernementaux. Et l'ancien premier ministre Lucien Bouchard avait fait le choix de regrouper les fonctions de l'autoroute sous la responsabilité d'un ministre délégué, et, avec la nouvelle composition du Conseil des ministres, on a subdivisé, on a en fait fait éclater le dossier de l'autoroute de l'information. Au Conseil du trésor, il y a un bout, un tronçon qui reste qui est celui de l'inforoute gouvernementale. L'autoroute de l'information, dans son volet sociétal, est allée au ministère de la Culture et des Communications. Il y a également le volet des relations avec les citoyens en ce qui concerne les services du gouvernement en ligne qui, lui, est allé au ministère des Relations avec les citoyens. Et on assiste donc à une tendance qui est tout à fait à l'encontre de ce que le gouvernement avait fait auparavant. Ça aussi, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi est-ce qu'on a choisi de faire éclater l'autoroute de l'information, alors que, partout ailleurs où on se préoccupe de ce dossier-là, on cherche à se donner les outils, les moyens et les mécanismes d'agir de façon marquante au niveau de la modernisation de l'appareil de l'État, dans ce qu'on appelle le «e-government».

n (15 h 30) n

Alors, je commencerai par ces questions, M. le Président, et j'attendrai les réponses du président du Conseil du trésor pour aller plus avant. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous avons eu droit, et vous avez patiemment écouté comme moi, à la répétition de cette éternelle cassette pour laquelle la députée de La Pinière s'est spécialisée depuis quelques années. Je pense qu'il n'est personne dans cette Chambre qui n'ait eu les oreilles rebattues au moins 100 fois par les mêmes exagérations, les mêmes visions obtuses, les mêmes approches qui s'éloignent à chaque fois tellement de la réalité qu'elles perdent tout leur sens.

Vous savez, nous avons la chance d'avoir en la députée de La Pinière la seule, l'unique, l'extraordinaire et la plus grande spécialiste de ce domaine. Que 128 personnes aient travaillé pendant 4 500 heures pour évaluer un dossier ne l'impressionne pas. Elle sait, elle, ce que le gouvernement aurait dû faire. Elle a une opinion sur tout, et cette opinion est toujours aussi tranchée.

Il y a quelques instants à peine, j'ai eu pendant un instant l'impression qu'elle allait rendre hommage au ministre qui m'a précédé concernant l'inforoute gouvernementale, elle qui l'a à chaque fois ? et c'était même la risée de ses collègues libéraux dans les commissions parlementaires ? ridiculisé, tenté... a tout fait pour le ridiculiser et dire qu'il n'avait pas de pouvoir, et, tout à coup, regrette la disparition du ministère tel qu'il existait. On n'en est pas à une contradiction près avec la députée de La Pinière.

Maintenant, revenons sur l'essentiel. Les propos en introduction de la députée de La Pinière étaient connus, répétés mille fois. Nous allons patiemment, patiemment reprendre chacune des affirmations, reprendre d'ailleurs ce projet GIRES et montrer tout le sérieux de la démarche gouvernementale, montrer où nous en sommes, montrer où nous nous en allons, et vous verrez que se dégonfle, à mesure que nous allons donner les explications... Mais je vous le dis tout de suite, je n'ai pas l'impression que je mettrai fin à cette logorrhée perpétuelle, ce moulin à paroles sur GIRES par mes réponses. Je sais bien, M. le Président, qu'à la prochaine occasion, sur le même sujet, la députée de La Pinière dira les mêmes choses sur un ton, je dois le reconnaître aujourd'hui, où les décibels ont diminué mais qui reste toujours aussi excessif et hors propos.

M. le Président, commençons par rappeler ce qu'est GIRES et dans quel contexte cela se situe. D'abord, rappelons que cela se situe dans la grande entreprise que mène notre gouvernement de modernisation de l'appareil public, modernisation de l'appareil public qui est un objectif qui est le nôtre et pour lequel nous travaillons tant depuis quelques années. Et mon prédécesseur a eu l'honneur de faire adopter en cette Chambre d'ailleurs la loi n° 99, sur laquelle nous aurons peut-être l'occasion de revenir, mais qui ouvre tellement de perspectives nouvelles, qui permet une meilleure imputabilité, qui permet une meilleure gestion générale et qui va encadrer tout ce renouvellement de l'appareil d'État que nous menons actuellement.

Ce nouveau cadre de gestion est axé sur les résultats: Allégement réglementaire ? Dieu sait si, depuis au moins une génération, tout le monde appelle à cet allégement réglementaire ? les inforoutes gouvernementales et GIRES, Gestion intégrée des ressources. Plus la fonction publique est performante et plus le personnel du gouvernement peut se consacrer à ce qui est sa mission, qui doit être toujours sa mission: le service direct aux citoyens.

Alors, c'est quoi, GIRES? GIRES consiste à implanter au gouvernement du Québec un progiciel informatique qui réunit les meilleures pratiques de gestion en ressources humaines, financières et matérielles, supportées par le progiciel de la firme Oracle. C'est un projet pour l'arrière-boutique, c'est-à-dire pour les services internes. Il faut d'abord se dire ça. Alors, ça sert à quoi? Pourquoi GIRES et pourquoi tout ce travail, ces investissements majeurs, ces grands changements? Pour gérer les ressources, on a des systèmes opérés centralement qui datent du début des années soixante-dix. D'abord, SAGIP, le Service de gestion de l'information sur le personnel, qui gère la paie, et SYGBEC, Système de gestion budgétaire et comptable, et, de toute évidence, ces systèmes sont désuets.

Si je devais faire la somme des impuissances ou des incapacités de ces systèmes à répondre aux besoins de l'appareil d'État moderne que nous avons, je rappellerais simplement aux gens qui nous écoutent que l'on a qu'à s'imaginer ce que pouvait être un système informatique il y a 30 ans, par rapport aux outils sur lesquels nous pouvons compter maintenant pour répondre à nos besoins. Imaginez-vous, chez vous, dans votre entreprise. M. le Président, vous avez été un dirigeant d'entreprise. Rappelez-vous, dans votre bureau de président de commission. Demandez à tout le monde, partout dans notre société... Si vous aviez à votre disposition, même si vous l'aviez bricolé 100 fois, 1 000 fois, le même système que vous aviez en 1970, vous pouvez bien imaginer qu'on pourrait vous taxer d'être un peu rétrograde et de vous restreindre à des outils totalement inadaptés.

Nous avons donc des systèmes qui ont connu des centaines et des centaines de sous-systèmes, 1 700 sous-systèmes se sont répandus dans tout l'appareil d'État, qui ont été bricolés souvent et qui sont encore bricolés tous les jours par des informaticiens et des gestionnaires, souvent de génie, qui en tirent le maximum; mais il est évident qu'il n'y a pas là un outil conforme aux besoins d'un État moderne qui emploie, ne l'oublions pas, simplement dans sa fonction centrale de l'État, 56 000 fonctionnaires. Donc, il y a une impossibilité d'agir avec les systèmes actuels, d'où l'excellente décision prise par ce gouvernement d'aller de l'avant dans la gestion intégrée des ressources grâce à un système nouveau qui remplace ces centaines de sous-systèmes des deux systèmes originant de 1970.

Sur la nécessité, je pense qu'il y a de toute évidence admission que notre gouvernement a pris les bonnes décisions, et il était plus que temps que ces décisions soient prises. Donc, il n'y a pas actuellement de système central pour gérer les ressources matérielles, les achats de fournitures, d'équipements, de véhicules, pour gérer les espaces. Il n'existe pas de système central.

Pour compenser les lacunes de ces vieux systèmes, les ministères, je le disais, ont développé au fil des ans plus de 1 000 systèmes complémentaires. Évidemment, ces systèmes fonctionnent en vase clos. Ils ne communiquent pas entre eux, par définition, ils en seraient bien incapables. Ils ne se parlent pas, ce qui ne permet évidemment pas une vision globale de l'utilisation des ressources et oblige à saisir plusieurs fois la même information, ce qui entraîne perte de temps et inefficacité. Le but donc de GIRES, M. le Président, c'est très simple, c'est de remplacer ces systèmes. J'ai fait la démonstration, je crois, que les systèmes actuels sont insuffisants, ils sont, à la limite, incapables de faire face aux défis, donc il fallait les remplacer.

Qui seront les utilisateurs du nouveau système? Nos utilisateurs, bien, ce sont les 66 000 fonctionnaires dans 22 ministères, 93 organismes, ce qui ne comprend pas cependant les réseaux de la santé, de l'éducation et les municipalités. Et qu'est-ce que ça fait, GIRES? Plusieurs types de clientèles pourront utiliser les fonctions du système et profiter de ses avantages. Allons-y ? je pense que les gens qui nous écoutent voudraient comprendre un petit peu mieux ? avec des exemples.

D'abord, l'employé du gouvernement, le serviteur de l'État, qui a des fonctions précises de service au citoyen à occuper, pourra électroniquement, à partir de son poste de travail, accéder à son dossier individuel pour consultation et mise à jour. C'est très important, ça, pour effectuer des achats, compléter ses permis d'absence, ses comptes de dépenses, fournir ses feuilles de temps, tout ça chez lui, enfin... à son bureau, de son poste de travail.

n (15 h 40) n

Le gestionnaire, lui, qu'est-ce qu'il va pouvoir faire de manière électronique à partir de son poste? Il va pouvoir autoriser les achats, les absences, faire le suivi budgétaire, autoriser les dépenses. Le ministère ou l'organisme concerné, tout comme le gouvernement, lui, pourra, de son côté, obtenir une information globale ? parce que ces systèmes maintenant vont se parler, vont dialoguer, donc l'information globale sera accessible ? à jour, à tout instant de l'utilisation des ressources en temps réel, regrouper les demandes d'achat, ce qui permettra évidemment des économies de volume, puisque vous avez accès à toutes les demandes instantanément.

C'est cela que permet de faire un progiciel de gestion intégrée. C'est pas des fonctions très nouvelles, c'est les fonctions normales de gestion de l'État. Mais c'est un véritable outil qui permet de le faire de façon efficace.

Quels seront les bénéfices? Les citoyens qui nous écoutent se sont, pour une bonne partie, grâce aux excellents programmes de branchement aux familles dont notre gouvernement s'est doté, maintenant, en très grande partie, dotés d'appareils informatiques ou, à leur travail ou dans la vie de tous les jours, ont accès, constatent de visu l'utilité des instruments informatiques. Mais ils peuvent se demander: Mais à quoi ça servira? Ils ont déjà des ordinateurs au gouvernement. Pourquoi ce progiciel intégré de gestion? C'est pour rendre la gestion des ressources gouvernementales plus efficace, plus efficiente. L'efficacité et l'efficience, c'est la source de deux réalités: c'est la source de services meilleurs et d'économies. Alors, ça permet de simplifier les procédures de travail. Les données vont être saisies une seule fois et réutilisées par la suite. Ça réduit les délais. Ça réduit le papier. Alors, c'est donc un outil excellent. Ça permet d'obtenir une vision globale de l'utilisation des ressources en rendant disponible au moment jugé opportun toute l'information fiable.

Ce système intégré de ressources permet de maintenir le gouvernement, d'ailleurs, je vous le signale, M. le Président, au rang des meilleures administrations performantes afin d'offrir au citoyen des services de qualité à moindre coût. Offrir au citoyen des services de qualité à moindre coût. Ça, c'est facile à comprendre et c'est un objectif que nous devrions tous viser, et sans être constamment soumis au dénigrement de la députée de La Pinière.

Mais «maintenir le gouvernement au rang des meilleures utilisations», pourquoi je me permets de dire cela? C'est que ce système va nous permettre de nous adapter au nouveau contexte de mondialisation de l'économie, vous le savez bien, qui nous fait obligation d'être plus performant, de pouvoir réussir à obtenir un rendement supérieur, une efficacité plus grande à moindre coût.

C'est une tendance lourde également de l'administration publique. Huit provinces canadiennes utilisent d'ailleurs ou utiliseront un progiciel de gestion des ressources. Nous ne prétendons pas, M. le Président, avoir inventé ça. Nous sommes dans la tendance lourde du renouvellement et de la modernisation de l'État. Par exemple, la députée de La Pinière tout à l'heure disait que nous étions les seuls à faire un choix unique. Bien, je m'excuse, M. le Président, mais le Manitoba et l'Alberta ont des systèmes, maintenant, de progiciel qui traitent à la fois les ressources humaines, les ressources financières et les ressources matérielles. Vous voyez que nous sommes en bonne compagnie.

L'Ontario a choisi d'ailleurs le même progiciel que nous. l'Ontario, auquel on nous compare toujours désavantageusement ? on essaie de nous faire croire que le bonheur est à Toronto ? eh bien, l'Ontario a choisi le même progiciel Oracle à l'automne 1999, a choisi la firme pour la réalisation à l'hiver 2000, et les travaux ont débuté au printemps 2000. Le gouvernement ontarien implante une gestion intégrée des ressources financières et matérielles, pas les ressources humaines, mais gestion intégrée des ressources financières et matérielles. Deux autres provinces, je le disais, l'Alberta et le Manitoba, ont un système intégré de tous les types de ressources: humaines, financières et matérielles. En bout de ligne, M. le Président, c'est le citoyen qui y gagnera, puisque la fonction publique sera plus efficace, qu'elle réduira sa paperasse, les tâches en double, les coûts.

Alors, où en sommes-nous? Vous me faites signe, je vais quand même avant de terminer... Et je reviendrai plus tard sur les différentes questions posées par la députée, je me ferai un plaisir de lui donner toutes les réponses. Où en sommes-nous? Bien, nous avons fait l'achat du progiciel de gestion intégrée des ressources en octobre 1999 et d'une méthode d'implantation qui comprend les six... Nous nous sommes dotés d'une méthode d'implantation qui comprend les six phases suivantes: définition, analyse des opérations, conception, réalisation, production et transition. La phase «définition» s'est terminée en décembre dernier. Elle a permis dessiner les contours du projet, par exemple, les clientèles, les fonctions de la solution, la stratégie de mise en oeuvre.

D'ailleurs, je vous souligne, juste pour... C'est quand même assez amusant, la députée de La Pinière a cité à quelques reprises des propos du Vérificateur général. Je souligne d'ailleurs que, dans les derniers six mois, ses propos sont devenus, à l'égard de la gestion de GIRES, de plus en plus favorables, de plus en plus positifs.

Le 14 février dernier, le Vérificateur général, dans une entrevue au Devoir, disait que le gouvernement décide d'aller chercher à la fois des ressources externes et de prendre une police d'assurance sur les glissements qui se présentent d'ordinaire dans ce genre de projet. Alors, vous voyez, le Vérificateur est en train de comprendre notre cheminement et de l'accompagner de façon de plus en plus positive. La phase de définition, elle s'est terminée en décembre dernier. Elle permettait de faire le contour des clientèles, les fonctions de la solution et la stratégie de mise en oeuvre.

Maintenant, la phase Analyses des opérations a commencé en janvier ? tout récemment, en janvier ? et devrait se terminer à l'automne 2001, septembre, octobre, puisque nous avons l'intention de ne pas perdre de temps. Elle permettra de définir plus précisément les fonctions de la solution, toutes les différentes fonctions. M. le Président, vous allez acheter une auto maintenant. Vous pouvez prendre soit une formule où toutes les options sont incluses ou vous pouvez décider de dessiner un petit peu votre projet, l'adapter à votre famille, à votre programme de besoins et ainsi choisir les options qui seront les vôtres. La même chose dans notre cas, le système GIRES est un programme qui doit être constamment adapté à notre réalité.

Donc, la phase des analyses a commencé en janvier, devrait se terminer à l'automne. Nous y faisons aussi l'impact des changements dans les ministères et organismes, nous essayons de... On ne fait pas une opération sans amorcer les autres, ce qui permet de nous assurer que dans chacun des ministères et organismes... Il y a d'ailleurs des comités d'usagers qui travaillent avec nous. Il y a une mobilisation de l'ensemble des ministères et organismes, qui se préparent justement à contribuer à l'analyse et ensuite, évidemment, dans les phases subséquentes, à l'implantation et à la mise en oeuvre, au calendrier, évidemment, d'implantation et aux changements organisationnels.

En terminant, M. le Président, vous vous demandez certainement la grande question: Quand cela sera-t-il terminé, non pas ma réponse, mais l'implantation de GIRES?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Eh bien, l'implantation des nouvelles fonctions sera graduelle, à compter de l'été 2002, et le projet devrait être complété. Nous le croyons sincèrement ici, pourvu, évidemment... Mais nous faisons confiance à la population du Québec qui a toujours fait preuve de beaucoup de jugement. Nous faisons confiance que la population du Québec nous laissera compléter la gestion de ce programme qui sera l'un des plus beaux fleurons de l'administration québécoise, je n'en doute pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite maintenant, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai écouté le nouveau président du Conseil du trésor attentivement et j'ai eu, presque mot pour mot, l'impression d'écouter l'ancien président du Conseil du trésor. La cassette a été bien apprise. Et, si j'avais le discours de l'ancien président devant moi, M. le Président, j'aurais pu souligner en jaune les passages qu'il a déjà tenus devant nous à différentes circonstances lorsqu'on a eu des échanges sur le programme GIRES. Alors, le nouveau président du Conseil du trésor, M. le Président, ne nous apprend rien à ce stade-ci puisqu'il n'a fait que répéter ce que l'ancien président nous a déjà dit.

Et je trouve ça regrettable, parce que cet exercice annuel, quand on fait l'étude des crédits, devrait nous permettre d'avancer dans l'information et la réponse aux questions. Il l'a dit lui-même en terminant: Je répondrai plus tard; les questions sont posées, les réponses ne sont pas arrivées. Alors, si vous permettez, M. le Président, je vais aller dans des questions précises, et je souhaiterais avoir des réponses précises.

n (15 h 50) n

Concernant les coûts de GIRES, est-ce que le ministre peut nous dire ? c'est une question précise ? en date d'aujourd'hui, ça va coûter combien, l'implantation à terme de GIRES dans l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux? On sait que le président du Conseil du trésor avait avancé le chiffre de 200 millions. On sait qu'on a un autre appel d'offres de 100 millions de dollars. Mais je voudrais maintenant aujourd'hui faire le point sur cette question-là pour savoir si les chiffres qui nous ont été donnés sont toujours valables ou s'il y a d'autres dépenses qui se sont avérées nécessaires, et on est rendu à combien en date d'aujourd'hui. Alors, ça, c'est ma première question.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, et je ne voudrais pas décevoir la députée de La Pinière, je vais d'abord répondre à toutes les questions dans l'ordre où elle me les pose, et nous en étions donc tout à l'heure sur, d'abord, le choix d'une firme mondiale par rapport à l'expertise québécoise, question qui mérite évidemment réponse. Elle a eu cette réponse à plusieurs reprises. Je ne pense pas pouvoir la convaincre, mais je pense que les gens qui nous regardent et qui nous écoutent et qui participent à cet exercice veulent savoir, connaître la réponse.

Le projet GIRES, dois-je le rappeler, consiste à implanter les meilleures pratiques de gestion en ressources humaines, financières et matérielles, appuyé par le logiciel de gestion intégrée de la firme Oracle. Alors, il n'existe, M. le Président, aucun progiciel de gestion intégrant les ressources humaines et financières et matérielles conçu et développé par des firmes québécoises. Il faut se rendre à cette évidence, à cette réalité. J'aimerais mieux que la température moyenne en janvier au Québec, pour ma part ? je sais qu'il y a des amateurs de ski qui ne sont pas d'accord avec moi ? soit autour de 24 degrés, ça nous éviterait d'être obligés d'aller en Floride, mais la réalité, c'est qu'elle est autour de moins trois. Alors, ici, au Québec, nous n'avons pas... C'est une chose assez simple, il n'existe aucun progiciel de gestion intégrant les ressources humaines, financières et matérielles conçu et développé par des firmes québécoises.

Le programme de gestion intégrée, le progiciel de gestion intégrée acquis de la firme Oracle vise à remplacer, je vous le rappelle, les systèmes SAGIP et SYGBEC, devenus désuets, de même qu'une multitude, on parlait d'un millier, de systèmes sectoriels administratifs en ressources humaines, ressources financières et en ressources matérielles.

L'acquisition de progiciels de gestion est une tendance lourde, je le répète, dans les administrations publiques. En effet, plus de huit provinces canadiennes utilisent ou sont en voie d'utiliser un progiciel de gestion intégrée. Je rappelle que cinq provinces utilisent celui de la firme Oracle ? cinq provinces. Donc, ça ne nous met pas dans le peloton des marginaux qui faisons une expérience. Ça nous met dans la grande tendance lourde des grandes administrations publiques.

Mme la députée de La Pinière peut se faire l'avocate jusqu'à plus soif de la firme concurrente, c'est son choix; chacun, dans la vie, fait le lobby qu'il peut, mais, la réalité, c'est que nous avons fait le choix après avoir suivi scrupuleusement ce qu'il fallait faire pour effectuer ce choix, et nous avons conclu, comme les cinq autres provinces, que c'était Oracle qui avait le meilleur produit, en tout cas le produit le mieux adapté à nos besoins. Vous savez, tout est relatif. Le produit de la firme concurrente pourrait très, très bien faire pour une autre entreprise dont les besoins étaient différents de ceux de l'administration québécoise.

Le choix s'est effectué devant un jury. On ne peut pas dire que ce soit une réalité gardée dans le secret, autour de quelques personnes dans l'entourage d'un ministre ou d'un secrétaire du Conseil du trésor. C'est un jury qui était composé, tenez-vous bien, de 118 personnes ? 118 personnes ? en provenance de 28 ministères et organismes. Vous savez combien de temps ils ont siégé pour faire ce choix? 6 500 heures; 6 500 heures de travail pour faire cette évaluation. La firme Oracle possède plusieurs places d'affaires au Québec. C'est une citoyenne corporative tout à fait implantée au Québec, dont un bureau à Montréal et un bureau à Québec, et embauche plusieurs centaines de spécialistes québécois en informatique.

En résumé, M. le Président, sur cette question, le progiciel de la firme Oracle répond aux besoins en gestion des ressources humaines, financières et matérielles identifiés lors de l'appel d'offres. La réalisation de tout système de gestion intégrée des ressources prévoit de recenser toutes les questions qui se posent lorsqu'on compare les façons de faire traditionnelles du gouvernement dans sa gestion des ressources humaines, financières et matérielles, c'est-à-dire les processus actuels, avec les processus souhaités, en fonction des meilleures pratiques d'affaires inscrites dans les progiciels.

Alors, vous voyez que tout cela est d'une clarté transcendante et que le grand discours qui fait partie, comme disent ses collègues, de l'autre côté de la cassette de la députée de La Pinière ne correspond aucunement à la réalité.

Je rappelle maintenant, sur une autre question... Elle s'est interrogée tout à l'heure sur le fait que, dans la nouvelle définition des responsabilités des différents ministères, l'inforoute gouvernementale soit maintenant... demeure au ministère du Trésor et que ce soit le ministère de la Culture qui soit responsable de l'inforoute sociétale.

Alors, pour tout de suite vous rassurer, M. le Président, nous continuons, mes collègues et moi, et au niveau des fonctionnaires, le même travail que nous faisions auparavant, c'est-à-dire qu'il y a un étroit arrimage entre les deux, un étroit arrimage sur une base constante, permanente. Il n'y a pas, d'aucune façon, la moindre division. Évidemment, chacun relève de ministres différents, mais nous continuons à faire un travail parfaitement arrimé.

Les représentants des deux organisations travaillent au coude à coude dans les différents groupes de travail, et il y en a, des groupes de travail. Et c'est important de dire à quel point cette modernisation de l'appareil d'État, de la fonction publique se fait, cette modernisation qui est l'informatisation, la capacité pour les citoyens d'obtenir des services rapides, efficaces, souvent en ligne, avec des sites très clairs, eh bien, ça se fait actuellement au sein, n'est-ce pas, de réseaux. Nous fonctionnons en réseau, nous sommes en train de nous éloigner du fonctionnement traditionnel en silo.

Et nous avons différents comités qui travaillent et où on retrouve des représentants donc de nos deux organisations, inforoute de l'information, inforoute gouvernementale: au Comité stratégique des ressources informationnelles, notamment, au Comité d'orientation stratégique sur la sécurité, au Comité d'orientation de l'architecture de l'entreprise gouvernementale. Il y en a plein d'autres, je vous ai cité ces exemples-là. Donc, pas de fractionnement dans l'inforoute québécoise, plutôt une excellente collaboration de nos deux organisations et certainement de ma collègue et moi-même. Alors, voilà une question qui m'avait été posée et sur laquelle, vous voyez, il n'y avait pas lieu de s'inquiéter.

Maintenant, Mme la députée de La Pinière s'interrogeait tout à l'heure sur l'organigramme du Secrétariat du Conseil du trésor et la création d'un Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources. Vous allez me permettre, parce que ça a un lien très direct avec GIRES dont nous parlons, avec cette formidable expérience, aventure, qu'est GIRES, qui va nous permettre de moderniser, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, l'appareil d'État... Alors, c'est à sa séance du 17 mai 2000 que le Conseil des ministres procédait à la nomination d'une secrétaire associée mandatée pour diriger le Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources.

n (16 heures) n

D'ailleurs, sur le choix de la personne, ça me ferait plaisir de citer ici quelques mots du Vérificateur général, qui s'intéresse beaucoup à ce dossier, et vous y verriez ? ça s'est égaré ? qu'il a le sentiment que voilà une personne compétente, qui a pris contact avec la réalité, qui est une personne qui a les bonnes connaissances de l'appareil d'État et qui consulte et qui avance. Alors, sur la nomination, je peux vous dire que le Vérificateur général trouve cette nomination manifestement excellente.

Alors, à la séance du 17 mai 2000, le Conseil des ministres procédait à la nomination d'une secrétaire associée mandatée ? on me donne les termes, ici, utilisés... Alors, cette personne-là, on peut dire qu'elle a pris ses responsabilités. Cette personne-là est un bon gestionnaire et, en bon gestionnaire, elle a dit: Je vais prendre le temps de me mettre les deux pieds à terre très solidement avant d'aller plus loin. Alors, on ne peut pas blâmer ça, disait le Vérificateur général il y a quelques mois. Et je ne peux que l'approuver. C'est à sa séance donc du 17 mai 2000 que le Conseil des ministres a procédé à la nomination d'une secrétaire associée mandatée pour diriger le Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources. Je sais que les quelques spectateurs qu'il nous reste à cette heure-ci doivent commencer à penser à leur sommeil; ils n'aiment jamais qu'on leur parle de structures, mais il est quand même important de savoir où ça se situe dans l'ensemble de l'appareil du Conseil du trésor.

Alors, ce choix répond également et entièrement aux interrogations du Vérificateur général. Pas étonnant qu'il soit satisfait et de la décision et du choix de la personne, c'est lui qui nous avait fait peut-être la suggestion la plus pressante d'aller dans cette direction. Il avait insisté sur l'importance à apporter au projet que les autorités gouvernementales... et quant à leur intention de susciter l'adhésion au projet dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Donc, on répond, en créant ce Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources, à un voeu du Vérificateur général.

La transformation du centre d'expertise GIRES en un sous-secrétariat démontre que le projet GIRES constitue l'une des principales assises technologiques, comme je l'expliquais tout à l'heure, et je pense qu'il est important d'insister, de la modernisation de la fonction publique, qui amènera une transformation en profondeur de la gestion du gouvernement. Alors, M. le Président, vous voyez que ce Sous-secrétariat était nécessaire.

Je rappelle son mandat. Cela fera quoi, ce Sous-secrétariat? Eh bien, le mandat de ce Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources est de réaliser le projet GIRES, vous vous en doutiez bien, lequel consiste à implanter au sein des ministères et des organismes qui sont assujettis à la Loi sur la fonction publique du Québec les meilleures pratiques de gestion en ressources humaines, financières et matérielles, qui seront supportées, je le rappelle, par le progiciel de gestion intégrée de la firme Oracle dont nous avons fait la sélection, vous le savez, en suivant les meilleurs procédés, grâce, je le rappelle, à un jury de 118 personnes, si ma mémoire est bonne, qui ont travaillé des milliers d'heures et qui provenaient de 28 ministères et organismes.

Quelles sont les principales responsabilités? se demande sans doute la députée de La Pinière. Et, M. le Président, il me fait plaisir, par votre intermédiaire, de vous les faire connaître. Le Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources est responsable de l'ensemble des activités nécessaires à la mise en place de la solution GIRES dans 156 ministères et organismes répartis dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental québécois. Plus spécifiquement, ses responsabilités ont trait à la conception de la solution administrative et informatique répondant aux besoins de gestion des ressources humaines, financières et matérielles des organismes et ministères, le tout, évidemment, en conformité avec les orientations des organismes centraux en matière de gestion.

L'autre responsabilité centrale de ce Sous-secrétariat, c'est l'implantation... il va devoir donc voir à l'implantation de la solution dans des sites-pilotes ? Mme la députée de La Pinière, M. le Président, est certainement au courant de l'existence de ces sites-pilotes ? et au déploiement de la solution, ensuite, dans l'ensemble de la clientèle. Le Sous-secrétariat est aussi responsable du soutien aux ministères et organismes dans la gestion du changement dans leur organisation, à la formation de leur personnel. C'est très important, ça. Il ne suffit pas d'arriver avec une formule informatique. Vous le savez, le succès dépend moins de la quincaillerie que des gens qui opèrent, qui utilisent. Et il faut donc que ces gens soient formés, qu'on les consulte quant au mode d'implantation. Alors, toute cette responsabilité incombe désormais au Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources, alors soutien aux ministères et organismes dans la gestion du changement dans leur organisation, dans la formation de leur personnel, à l'implantation et au déploiement de la solution GIRES ainsi qu'à l'utilisation de la solution GIRES dans leurs opérations à la suite du déploiement.

Le Sous-secrétariat verra aussi à l'entretien. Eh oui, c'est un système qui, quand même, coûte relativement beaucoup d'argent, vous vous en doutez bien, qui est si précieux pour augmenter l'efficacité et l'efficience des services publics. Il faut, pour qu'il fonctionne bien, l'entretenir. Alors, le Sous-secrétariat verra à son entretien, à son évolution. L'informatique, les progiciels, les logiciels, tout ça évolue sans cesse. D'ailleurs, nos contrats comportent, vous vous en doutez bien, tout un suivi d'évolution de ces systèmes. Il faut donc que le Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources en soit responsable.

Ensuite, l'exploitation du système SAGIP. Tant que l'implantation des fonctionnalités de GIRES qui le remplace... elles n'ont pas été entièrement mises en opération, ça ne se fait pas... J'ai dit 2005, alors il faut un peu de temps. Il faut que la phase de «phasing out» et de «phasing in» soit parfaitement intégrée et que en aucun moment aucun système ne puisse faire défaut à l'ensemble de nos ressources humaines et financières. Évidemment, ce Sous-secrétariat s'occupe de l'élaboration et de la gestion d'un plan de financement et à la gestion du contrat d'intégration. Alors, vous voyez, M. le Président, ce Sous-secrétariat, nous en connaissons beaucoup mieux maintenant l'essentiel.

Coûts

Quant à la dernière question qui a fait l'objet de la dernière intervention, je crois, c'est sur les coûts. On a parlé des coûts de GIRES. Je ne reviendrai pas sur l'importance de cette ressource et je rappellerai que, le 31 mars dernier, à 2 h 30 du matin, Mme la députée de La Pinière posait la question ? alors, nous ne sommes pas étonnés, nous la suivons chaque mois dans ses questions: Quels sont les coûts du Secrétariat du Conseil du trésor? Combien ça coûte au Secrétariat du Conseil du trésor? On pourrait se poser la question. Alors, on pourrait également regarder quels sont les coûts dans l'ensemble des ministères. On pourrait se poser la question sous l'angle de l'intégrateur. Je rappelle, M. le Président, que nous sommes actuellement dans la phase d'analyse, je le rappelais tout à l'heure, et l'un des aspects de cette phase d'analyse, c'est la sélection, le choix d'un intégrateur qui va nous permettre de mettre en place dans l'ensemble de la fonction publique...

Je vous rappelle, M. le Président, que nous avons toujours... Le caucus libéral doit ressembler à une tour de Babel et une saprée cacophonie, certains jours. D'ailleurs, la même personne doit trouver une certaine difficulté à se réconcilier avec elle-même, puisque, d'un côté, on nous dit: Mais faites appel au privé! Pourquoi vous n'avez pas dès le départ mis le privé à contribution? il faut faire de la sous-traitance. Et en même temps, quelques minutes plus tard, avec un sang-froid et un sans-gêne incroyables, la même critique, évidemment reflétant une opposition en désarroi, la même critique nous dit: Mais pourquoi êtes-vous allés à l'extérieur? pourquoi vous méprisez, vous traitez en deux de pique les fonctionnaires de l'État? M. le Président, tout ce qui est excessif est insignifiant, vous le savez bien.

M. le Président, l'utilisation d'un intégrateur externe a été saluée par tous les observateurs indépendants comme étant la meilleure solution. De toute évidence, pour réussir à injecter un point de vue externe justement, pour venir rompre les habitudes, pour amener une transformation en profondeur, il nous fallait l'utilisation d'un intégrateur externe.

Nous avons reçu les réponses aux appels d'offres et nous sommes dans une phase d'analyse qui va durer encore quelque temps. Nous avons, je le rappelle puisque je l'ai dit tout à l'heure, à définir encore plus précisément, puisque nous le faisons avec l'ensemble des ministères et organismes en suivant en cela avec beaucoup de respect les suggestions qui nous sont faites par le Vérificateur général, nous sommes à préciser nos besoins.

n (16 h 10) n

Alors, pour ce qui est de l'établissement des coûts, je l'ai dit à plusieurs reprises, ces coûts, nous les connaîtrons beaucoup mieux et de façon quasi définitive, je crois, à la fin de la période d'analyse, lorsque nous aurons fait le choix définitif d'un intégrateur et surtout choisi, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, lorsque nous faisons notre choix d'automobile, quelles sont les options que nous retenons finalement pour répondre aux besoins des organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, tout en vous faisant remarquer qu'il vous reste trois minutes à la première intervention. Je reconnaîtrai le député de La Prairie après. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, alors, je trouve ça très épineux de voir le ministre parler de tout et de rien, de répéter des cassettes désuètes au lieu de répondre directement aux questions. Le ministre nous a dit qu'il n'y a pas d'entreprises québécoises qui soient capables d'offrir une solution intégrée. Tout le problème est là. C'est parce que, au point de départ, on a fait un choix qui est celui de choisir une solution unique, justement qui a eu pour effet d'exclure les entreprises québécoises qui ont de l'expertise, qui ont une expérience dans le domaine de la gestion des ressources humaines, des ressources matérielles et des ressources financières. Et, si le ministre était suffisamment informé de son dossier, il saurait qu'au Québec il y a des entreprises qui sont capables d'aller sur des plateformes, sur des banques de données, de grandes entreprises de solutions mondiales. Autrement dit, il était possible pour le Québec de donner une partie de ce contrat, une partie de ce travail-là de technologies de l'information aux entreprises du Québec, qui ont été exclues de facto parce qu'on a fait le choix politique d'aller vers une solution mondiale.

Et le ministre nous dit, pour la question que j'ai posée, qui est la question la plus importante, les coûts, il dit: Bien, nous les connaîtrons beaucoup mieux à la fin de l'analyse. Est-ce que je peux lui rappeler, et le Vérificateur général aussi peut lui rappeler parce qu'il connaît la procédure, qu'avant même de s'engager, d'engager l'argent des contribuables dans des technologies de l'information il y a une démarche à suivre qui consiste à faire l'analyse des besoins, l'analyse des coûts-bénéfices, et qui permet de faire une évaluation avant coûts? Le ministre est en train de nous dire qu'on a signé le contrat à perpétuité, dont on ne connaît pas la finalité en termes de coûts, parce que ça peut aller dans n'importe quels chiffres. D'ailleurs, l'ancien président du Conseil du trésor nous a avertis, il a dit: C'est aléatoire de donner un chiffre. Imaginez, imaginez, M. le Président, que le gouvernement s'engage dans un projet majeur, qui engendre des dépenses considérables pour les contribuables du Québec, dont lui-même n'est pas capable de répondre des coûts devant nous aujourd'hui au Parlement du Québec et qui prétend avoir fait un bon coup en excluant, de plus, les entreprises québécoises qui ont l'expertise. Et, s'il était également au fait de ce qui se passe au Québec en termes d'entreprises, M. le Président, il saurait qu'il y a de nombreuses entreprises québécoises qui se sont manifestées et qui ont manifesté justement leur désaccord, leur désolation de voir que le gouvernement agit de cette façon-là.

Alors, je reprends la dernière question, M. le Président, les coûts à terme. Le président du Conseil du trésor a été capable de nous dire, l'année dernière, que ce serait à hauteur de 200 millions de dollars, il nous a expliqué ça dans les différents détails. Est-ce que le nouveau président du Conseil du trésor peut nous dire combien ça va coûter aux contribuables québécois, à terme, l'implantation de GIRES dans tous les ministères et organismes gouvernementaux? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce que nous dit la députée de La Pinière, et ce que vous avez très bien compris, c'est que, vous qui aviez l'intention d'acheter un véhicule adapté pour votre famille... Par exemple, vous avez de jeunes enfants, vous avez, après discussion avec votre épouse et analysé les besoins de votre famille, décidé d'acheter ce qu'on appelle habituellement une minivan, une voiture familiale. Eh bien, vous décidez que non. C'est le besoin, c'est ce que tout le monde dans la famille voudrait, c'est ce qui serait utile pour plusieurs années, c'est ce qui permettrait à la fois d'avoir un véhicule pour aller au travail et avoir des vacances. Après analyse des coûts d'efficience, vous décidez que c'est de ce service-là dont vous avez besoin et vous dites non: Non, parce que, si je fais ça, je vais acheter une voiture d'une firme américaine, d'une firme mondiale. Vous voyez bien qu'on tombe, là, dans une aberration.

Le gouvernement a défini ses besoins, a décidé, et je pense que cela se faisait sur la base la plus objective possible... L'administration publique a décidé qu'elle voulait un système intégré. Alors, il aurait fallu renoncer à tous les avantages d'un système intégré pour choisir ensuite une firme sans être même certain qu'une firme aurait pu, dans toute autre configuration, faire face... Parce qu'il n'y en a pas beaucoup, des contrats comme ceux-là; il y a les gouvernements, il y a les grands gouvernements, certaines grandes sociétés transnationales. Il y a très peu d'acheteurs pour ce type de produits. Il n'existe actuellement aucun progiciel de gestion, je le répète, intégrant les ressources humaines et financières et matérielles conçu et développé par des firmes québécoises. Ça, c'est une réalité qu'on ne répétera jamais assez. À moins de renoncer à cette intégration nécessaire à la gestion et au développement d'une administration publique moderne, nous ne pouvions trouver sur le marché québécois une firme répondant à ces besoins.

La députée de La Pinière le sait très bien, sur les capacités des firmes québécoises, elle n'a de leçon à faire à personne, sur la capacité, dans le fond, de ce formidable milieu de l'informatique que nous avons tellement contribué à développer depuis quelques années, alors que le gouvernement précédent n'avait jamais su prendre aucune mesure de promotion, à Montréal ou ailleurs. Je pourrais prendre l'ensemble du temps alloué à ces crédits pour rappeler toutes nos mesures, dans la Cité du multimédia, dans la Cité du commerce électronique, dans l'aide au branchement des familles, comment nous avons tellement contribué à changer le portrait informatique, le portrait communicationnel du Québec au cours des dernières années. Alors, je n'ai, sur ces questions de fierté des capacités de nos entreprises à développer des produits, aucune leçon à recevoir. Cependant, pour ce besoin spécifique, je le rappelle, un progiciel ? personne d'ailleurs ne le conteste, je vous le souligne ? un progiciel intégré, il n'y a aucune firme québécoise qui offrait ce produit.

Maintenant, la députée a aussi tout à l'heure ? il faut répondre, il faut déminer à mesure, il faut répondre à toutes les questions de la députée ? elle a dit, en tout cas elle a laissé entendre que tout cela se faisait au mépris de nos employés, de nos fonctionnaires; nous n'avions pas confiance, on les considérait comme des deux de pique. Eh bien, la députée de La Pinière, qui voudrait faire croire que le système GIRES est implanté envers et contre ses partenaires syndicaux, aurait peut-être intérêt à prendre connaissance d'une décision, d'une remarque, d'une entente, plutôt, qui vient d'avoir lieu ces derniers mois avec les représentants du SPGQ, des représentants syndicaux, avec les représentants du Secrétariat au Conseil du trésor, pour une concertation très étroite en ce qui a trait à l'instauration d'un comité local d'organisation du travail sur le transfert d'expertise de l'intégrateur vers le personnel de la fonction publique. Vous voyez, pour réussir, une opération comme celle-là doit se faire avec la collaboration de nos fonctionnaires, avec nos collaborateurs, ceux pour qui ces méthodes nouvelles et ces produits sont créés, sont implantés, et sans qui rien de ce dont nous parlons aujourd'hui ne pourrait réussir, ne pourrait fonctionner.

Nous avons donc une entente pour nous assurer que tout cela se fera dans l'harmonie la plus complète, avec la collaboration. Et c'est dans le respect le plus grand... C'est d'ailleurs parce que nous les respectons, M. le Président, que nous souhaitons qu'ils disposent d'instruments modernes, qu'ils sortent du Moyen Âge dans lequel nos vis-à-vis d'en face les avaient abandonnés pendant trop longtemps. Nous avons non seulement signé avec eux des ententes... pour la première fois, on a signé une convention collective, nous avons recréé un climat de travail remarquable. Chaque jour, nous signons des ententes. Pendant que je vous parle, je viens d'apprendre que nous avons réglé, par exemple, avec les médecins de l'État. Nous l'avions fait avec les ingénieurs, avec les procureurs de la couronne. Nous avons une attitude de respect envers nos collaborateurs et nous avons instauré un tel climat de confiance que nous arrivons à régler des différends qui existaient parfois depuis 15 ans. Et GIRES se fera dans le même climat de collaboration et de confiance, je m'y engage.

n (16 h 20) n

Et ça nous permettra d'ailleurs d'arriver à l'instauration d'un mécanisme de concertation étroit sur toute la question du recours au secteur privé dans les grands projets informatiques du Québec. La partie syndicale et nos collaborateurs de l'ensemble de la fonction publique savent très bien qu'il est inévitable... il est souhaitable que cette collaboration existe. Eh bien, à l'occasion de l'instauration de GIRES et de cette concertation entre le gouvernement du Québec et ses collaborateurs, nous allons mettre en place les critères, les paramètres qui vont permettre à l'avenir encore plus facilement d'encadrer cette utilisation de ressources externes, quand il s'agit de moderniser l'information de l'État.

Maintenant, revenons aux questions de coûts. Nous avons encore du temps, nous allons pouvoir en parler. Je suis sûr, je suis certain et convaincu que ce n'est pas la dernière fois aujourd'hui que nous avons l'occasion de parler de ces coûts.

D'abord, à ce jour, il n'y a aucun investissement dans les ministères et organismes. Lors de l'acquisition du progiciel, la méthode A-I-M, AIM, de la firme Oracle a été retenue pour la réalisation du projet. Cette méthode comprend, je le rappelle, six phases: définition, analyse des opérations ? analyse des opérations, nous en sommes là ? conception, réalisation, transition, production. La phase Définition a été complétée à l'automne 2000. Nous sommes maintenant dans la phase Analyse des opérations depuis décembre dernier et nous y serons jusqu'à l'automne.

C'est à partir donc des informations obtenues lors de la phase Analyse des opérations que les ministères et les organismes visés par GIRES vont pouvoir commencer à évaluer de façon précise les incidences prévisibles de l'implantation de la solution GIRES. En effet, les équipes ministérielles devront développer les conversions, les interfaces avec leur système de mission, adapter leur environnement technologique, déployer la solution dans leurs bureaux régionaux, gérer le changement, former le personnel et s'approprier les nouveaux processus d'affaires. Dans un processus de cette envergure, M. le Président, ce n'est que prudence et saine gestion de toujours procéder en suivant les règles de l'art.

M. le Président, je pourrai donner plus d'informations. Je suis convaincu que la députée de La Pinière a encore dans son carquois quelques flèches et encore dans ses notes quelques questions à nous poser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

Bénéfices pour les citoyens

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Moi, contrairement à ce que disait la porte-parole de l'opposition, je pense qu'on a appris beaucoup de choses cet après-midi, les gens qui nous regardent, notamment. Peut-être pas les experts, évidemment, qui accompagnent le ministre, qui, eux, sont bien au fait de ce programme, de ce projet immense. On aurait aimé, dans certains cas, les entendre, mais, malheureusement, on ne peut pas les entendre cette année. Dans les crédits antérieurs, on avait la chance, l'opportunité, le privilège, je dirais, d'entendre un certain nombre d'experts qui accompagnent le ministre, mais, cette année, on ne peut pas. J'ai la vague impression que, de commission parlementaire en commission, cette année, l'opposition s'est donné le mot, parce que, encore cette semaine, aux crédits de la ministre des Finances, on n'a pas pu entendre, par exemple, le président de la Caisse de dépôt. Pourtant, l'an passé, la porte-parole de l'opposition, la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'est dite ravie ? souligné deux fois dans le Journal des débats ? ravie, ravie d'entendre le président de la Caisse de dépôt. Mais, cette année, ça lui tentait moins de l'entendre, donc on n'a pas pu avoir les explications du président et des administrateurs de la Caisse. Donc, aujourd'hui également, impossibilité technique, politique de pouvoir entendre les experts qui accompagnent le président du Conseil du trésor.

Cela dit, il y a deux choses qui m'ont frappé dans l'introduction du président du Conseil du trésor et qui touchent directement les citoyens, dans ce vaste projet. Vous avez dit, M. le ministre: C'est le citoyen qui va y gagner de l'implantation de ce système-là. Donc, j'aimerais que vous puissiez élaborer un petit peu, nous donner des exemples. Au-delà des utilisateurs... on sait bien que les fonctionnaires vont être les premiers utilisateurs de ce système-là. Mais quelles seront les conséquences directes sur les citoyens, qui sont également les bénéficiaires de cette nouvelle façon de faire?

Vous avez également brièvement effleuré le sujet des sites-pilotes, notamment à la Régie des rentes, au ministère des Transports, à la Commission des normes du travail et au ministère des Ressources naturelles. Est-ce qu'on a des résultats déjà de ces expériences-pilotes là? Et est-ce que les organismes qui ont été choisis l'ont été en fonction des clientèles à desservir ou l'ont été par rapport à la complexité dans ces milieux-là bien précis? Et j'aurais peut-être une autre question, si j'ai le temps, après, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, le député de La Prairie a, lui, bien compris quel était l'enjeu véritable: offrir aux citoyens et aux citoyennes du Québec, qui le réclament, une fonction publique, une administration publique moderne, efficace, efficiente, c'est-à-dire une administration qui soit capable de répondre à sa clientèle de façon efficace, répondre aux attentes diverses de la population. La population du Québec, vous le savez, M. le Président, vous êtes un député d'une région qui reflète bien, dans le fond, une bonne partie de ce qu'est le Québec, à la fois touristique, industriel, qui possède évidemment des valeurs et des ressources récréotouristiques d'importance... votre population sait très bien qu'elle peut et doit compter sur des services gouvernementaux de qualité. D'ailleurs, dès que vous faites des sondages sur ces questions, dès que vous tentez d'obtenir l'opinion de la population, la population est très exigeante, avec raison.

Je me souviens d'avoir occupé des fonctions antérieurement dans un ministère de relations avec les citoyens, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, à l'interface justement, très souvent, des demandes des citoyens et des services rendus par la fonction publique. Et je dois vous dire que nous avons fait d'énormes progrès dans cette direction: répondre rapidement. Rappelons-nous, il y a quelques années ? heureusement, c'est en voie de disparition ? les hauts cris ? justifiés ? de plusieurs de nos concitoyens, particulièrement des personnes âgées, mais, dans le fond, de tout le monde aussi, devant la montée en flèche des systèmes téléphoniques automatiques: appuyez sur le deux cinq fois... Enfin, cinq minutes plus tard, si vous n'aviez pas perdu... si vous n'aviez pas fait une erreur en cours de route, vous aviez la chance d'entendre au bout, dans le fond, un message enregistré, quand vous étiez chanceux, et, quand vous étiez malchanceux, de toute façon, un téléphone occupé. Bien, ça, ça a beaucoup changé. Nous avons amené dans la fonction publique québécoise, avec la collaboration des fonctionnaires du Québec, un virage clientèle de plus en plus accentué. Je ne dis pas que ce soit parfait partout, mais les temps de réponse sont de plus en plus courts et l'efficacité des fonctionnaires du gouvernement est de plus en plus de qualité.

M. le Président, vous le savez, il nous faut constamment nous soucier des services donnés aux citoyens, dans tous les domaines. Les citoyens actuellement ont des besoins en santé, en éducation, mais aussi dans leurs rapports avec différentes régies, avec la réglementation. Un camionneur veut savoir quel est le règlement et quels sont les permis qu'il faut passer pour pouvoir passer sur telle ou telle route à ce moment-ci de l'année, problème que vous connaissez bien, M. le Président. La présidence demeure, mais la personne change... Vous connaissez bien ces questions. Il faut que nos fonctionnaires soient équipés pour pouvoir répondre rapidement.

n (16 h 30) n

Le progiciel de gestion intégrée est un progiciel qui permet de gérer l'administration elle-même, je dirais même... ce n'est pas en interface directe avec la population. C'est un progiciel de gestion des ressources humaines. Il y a des dizaines de milliers de personnes qui travaillent. On doit donc marquer leur temps, on doit s'assurer que l'on comptabilise leurs absences, leurs heures d'arrivée, toutes ces choses qui font qu'on établit la paie, qu'on établit les différentes sommes qui sont à prélever à chaque semaine ou à chaque 15 jours. Nous avons donc une gestion du personnel, une gestion financière du personnel importante. Évidemment, c'est beaucoup plus que ça. Gérer du personnel, c'est pouvoir savoir constamment directement combien de personnes sont affectées à telles tâches. Et le logiciel intégré nous permet d'avoir une bien meilleure prise sur la gestion du personnel.

Mais également, gestion des espaces. Nous avions avec nous le président de la SIQ hier; évidemment qu'il sera l'un des plus heureux de l'arrivée d'un système comme celui-là qui lui permettra de savoir instantanément, partout, quels sont les locaux inoccupés, les locaux occupés, par qui et pour quoi. La même chose pour le matériel, tout l'ameublement, tous les types de matériel; nous aurons un inventaire perpétuel, constant, permanent. Même chose pour les achats; ça vous permet non seulement que chaque fonctionnaire puisse procéder aux achats divers, mais ça permet de les regrouper, d'être plus efficace. Vous voyez que c'est au service de la gestion, de l'administration publique, nous avons des milliers de personnes qu'il nous faut gérer, au plan des ressources humaines et financières, et, grâce à ce progiciel, nous le ferons.

Mais, évidemment, M. le député, vous posez la question sous le bon angle. M. le Président, le député de La Prairie a raison, ce qui importe à ceux qui nous écoutent, c'est en quoi cela va améliorer notre situation. D'abord, si c'est bien fait, et je n'ai pas de doute que ce sera bien fait, par rapport aux systèmes archaïques dont nous disposons actuellement, cela permettra des économies. Nous connaissons tous des cas où il faut faire constamment des bricolages, où il y a des... On se souvient du bogue de l'an 2000, qui, lui, n'a jamais vraiment existé et qui nous a tous fait bien peur, pour lequel nous nous sommes tellement préparés que nous ne l'avons jamais vu. Mais il y a depuis des années dans nos administrations, parce que nos systèmes ne correspondent plus aux besoins, constamment de ces bogues qui ne peuvent pas avoir de réponse permanente sans l'utilisation de nouveaux systèmes, libérant de ce fait nos fonctionnaires pour la tâche pour laquelle ils sont faits, c'est-à-dire répondre aux besoins des citoyens. Si nous sommes plus efficaces dans la gestion matérielle et financière des ressources de l'État, nous allons libérer des ressources, nous allons devenir plus compétitifs, plus efficaces et répondre davantage aux besoins des citoyens.

Sites-pilotes

Vous parliez de sites-pilotes. Voilà une formule qui me semble devoir recevoir l'assentiment de tout le monde, et je suis sûr que la députée de La Pinière partagera cette stratégie. Ces sites-pilotes, les ministères et organismes qui deviendront des sites-pilotes, parce qu'il faut que l'intégrateur du système soit choisi, que les dernières analyses soient faites, ce seront:

La Régie des rentes. La Régie des rentes, je vous le rappelle, vous le savez, qui est un grand ministère consommateur de ressources humaines et financières parce qu'il y a le traitement de dizaines de milliers, de centaines de milliers de dossiers, d'émission de chèques réguliers, la Régie des rentes est un site, est une organisation qui est très heureuse d'ailleurs de collaborer à GIRES et qui participera à ces sites-pilotes.

Le ministère des Transports. Le député, avec je ne sais pas combien de milliers de kilomètres de routes, c'est assez phénoménal... Votre seul comté, M. le Président, fait à lui seul probablement la moitié de l'Europe... vous le savez bien, le ministère des Transports doit gérer des milliers de ponceaux, de kilomètres de routes, d'équipements, de personnels, et doit tenir des inventaires permanents. Voilà un ministère qui va nous permettre de tester de façon vivante et efficace les ressources de GIRES.

La Commission des normes du travail, tout autre domaine beaucoup plus spécialisé, beaucoup plus technique, mais qui nous permettra justement de tester, dans un environnement de ce type, les ressources de GIRES.

Ainsi que le ministère des Ressources naturelles, ministère, là encore, très important chez vous, M. le député.

Il y a des ministères et organismes-pilotes qui sont en fait représentatifs ? c'est ce que nous avons voulu ? de la clientèle visée. Leurs spécialistes, je vous le rappelle, je vous le souligne, les spécialistes de ces ministères et organismes qui participent à ces expériences-pilotes participent à toutes les étapes du développement de la solution dès l'étape actuelle, ils participent avec nous à l'analyse des solutions. Ce sont les premiers à utiliser la solution GIRES dans un véritable environnement, un environnement de production ? ce n'est pas théorique, là, c'est une réalité ? et ils vont servir... évidemment, vous aurez compris que c'est leur rôle, et c'est en cela que l'expérience va être remarquable, ils vont servir de vitrine pour tous les ministères et organismes qui vont évidemment implanter par la suite GIRES et éventuellement pour les citoyens que ces ministères et organismes vont servir.

Alors, vous voyez, c'est une... Le député de La Prairie pose les bonnes questions, parce que le seul souci que doit avoir un gouvernement dans la gestion de sa propre administration, c'est le service aux citoyens, c'est l'amélioration et la modernisation de l'État. Rendre plus efficace et en même temps, je dirais, presque ? oui, disons-le ? plus heureux parce que plus... fonctionnant dans un environnement mieux adapté, avec des ressources qui sont à la hauteur de leur expérience, qui n'ont pas cet aspect frustrant de ressources inadaptées, je pense que nous allons augmenter considérablement l'enthousiasme des serviteurs de l'État à remplir leur tâche, et je suis convaincu que, si tous ceux et celles qui actuellement participent à cette expérience font jusqu'au bout et mènent jusqu'à terme cette expérience, nous aurons un outil remarquable de modernisation à la fin de cette expérience.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

Justification

M. Geoffrion: Juste un commentaire aussi sur la présence, hier, du président de la Société immobilière du Québec ? le président du Conseil du trésor, qui a toujours le mot juste... effectivement, nous l'avons vu, mais nous ne l'avons pas entendu, malheureusement. Mais nous l'avons vu effectivement présent dans nos tribunes.

Ma dernière question concerne... Bon, implanter le système, évidemment, a un coût. Mais, ne pas l'implanter, quel serait le coût de ne pas l'implanter ou de le retarder? M. le président du Conseil du trésor, vous disiez tout à l'heure que les systèmes actuels datent de plusieurs décennies déjà, début des années soixante-dix. Donc, ça fait déjà 30 ans. De retarder l'implantation de ce système ou de ne pas l'implanter, est-ce que nous risquons, pour prendre une image, les nids-de-poule informatiques éventuellement, si nous ne faisons pas diligence dans ce dossier-là? Quels seraient les coûts de ne pas l'implanter?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je comprends parfaitement le sens de l'excellente question de notre collègue de La Prairie. Il comprendra qu'il n'obtiendra pas un chiffre précis, mais il a raison. Ce qu'il souligne, c'est qu'il y a un coût. Il y a un coût d'ailleurs au retard pris antérieurement. L'administration qui nous a précédés, qui n'a pas su prendre avec courage le virage de l'informatique, qui a toujours refusé d'envisager une véritable modernisation de l'État... Et là je rends hommage à mon prédécesseur, celui qui était le député de Labelle, M. Jacques Léonard, qui a fait un travail remarquable, notamment la loi n° 99 que je rappelais tout à l'heure. Mais, heureusement, je dirais, un homme est venu, une équipe nouvelle est venue, un gouvernement est venu qui a eu de la vision et qui a permis les changements que nous connaissons actuellement.

n (16 h 40) n

Les coûts de l'absence de changements sont considérables et ne peuvent pas être évalués évidemment précisément, mais posons-nous la question suivante: Si on continuait d'avoir des processus qui n'étaient pas adaptés aux meilleures gestions possible, aux meilleures pratiques de gestion, bien, on aurait puis on continuerait d'avoir pendant des années et des années, et c'est urgent d'arriver à solutionner ces problèmes-là, on aurait des pertes d'efficacité et d'efficience, on aurait des délais excessifs, puisque nous connaissons actuellement des délais excessifs, nous aurions des redondances, c'est-à-dire des dizaines de systèmes qui font la même opération parallèlement sans se parler, sans interagir et sans pouvoir transmettre l'un à l'autre les informations. Nous aurions donc une série d'activités passives, sans valeur ajoutée, nous aurions un fonctionnement qui serait en vase clos, contrairement... par opposition à un fonctionnement ouvert, un fonctionnement en ligne, un fonctionnement qui permet aux gestionnaires et à leurs collaborateurs d'être constamment informés, et une information de gestion qui continuerait à être dispersée et très difficile à concilier. Évidemment, avec une décision, et je relie ça à votre première question, M. le Président, à la première question du député de La Prairie, tout cela constituerait une série d'entraves à une prise de décision éclairée. Donc, le travail des fonctionnaires s'en trouverait largement handicapé. Et il est inconcevable qu'en ce début de millénaire nous négligions un seul instant d'avoir recours à ces méthodes qui sont maintenant de plus en plus éprouvées dans les plus grandes administrations du monde.

M. le Président, sans doute, il s'agit d'un investissement. Je refuse d'utiliser le mot «dépense» lorsqu'il s'agit d'une opération comme celle-là. Il s'agit essentiellement d'un investissement majeur. Pourquoi? Parce que la rentabilité des équipements ainsi acquis, des nouveaux processus de gestion ainsi mis en place va entraîner nécessairement une formidable augmentation de la qualité des services et une diminution correspondante de leurs coûts.

Alors, je ne sais pas si j'ai pu répondre, j'aurais aimé aller plus dans le détail des économies potentielles, mais je pense que les grandes lignes sont là et que nous nous entendrons tous pour dire que le virage que nous prenons actuellement dans la fonction publique, dans l'administration publique... Et la population n'a peut-être pas été mise au courant comme nous l'avons été, nous, dans cette Chambre, par exemple le 3 avril dernier, lorsque nous avons vu arriver sur nos tables, déposés à l'Assemblée nationale, les plans stratégiques des différents ministères, issus de la loi n° 99, et qui permettent maintenant à chaque ministère, qui font obligation à chaque ministère de préciser les objectifs de gestion pour l'année en cours. Les citoyens n'ont pas encore vu, probablement, ou commencent à peine à voir les ententes de gestion ? le mot m'échappe...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, ce qui permet... Enfin, le contrat qui, maintenant, unira les ministères avec leurs clientèles, l'engagement, les contrats de performance...

Une voix: Les déclarations de services.

M. Simard (Richelieu): ...les déclarations de services, plutôt ? les déclarations de services ? c'est une étape importante. Vous voyez, on n'est même pas habitué à ce vocabulaire et on cherche nos mots, parce que... Une déclaration de services, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que les ministères vont devoir s'engager publiquement auprès de leurs clientèles à des délais de réponse, à une qualité de services, à une diversité de services qui va changer complètement la culture d'entreprise des différents ministères et les relations avec les citoyens.

Alors, tout ça, c'est à peine amorcé, tout cela commence. J'ai rencontré les répondants, cette semaine, dans l'ensemble des ministères et organismes du Québec, de la modernisation de l'administration publique. Ils sont enthousiastes. Ils ont envie de poursuivre ce virage de la culture de la fonction publique. En tout cas, lorsque le premier ministre du Québec, il y a à peine quelques semaines, cinq semaines, m'a confié les fonctions que j'occupe actuellement, j'ai tout de suite souligné à quel point la partie de mon mandat consistant à accompagner, et orienter, et impulser la modernisation de l'État était sans doute le défi le plus extraordinaire que j'avais personnellement à relever, avec l'aide évidemment de l'Assemblée nationale. À ce sujet, M. le Président, je vous rappelle que l'Assemblée nationale devra, elle aussi, moderniser, notamment par le travail des commissions. Vous savez que je m'y suis intéressé il y a quelques mois. Nous allons être appelés bientôt à faire des changements pour justement accompagner cette modernisation de la fonction publique dans la reddition des comptes, dans l'évaluation des performances.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire à la question fort pertinente du député de La Prairie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre et président du Conseil du trésor. Mme la députée de La Pinière.

Sélection de l'intégrateur

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je constate que le ministre aime bien se faire écouter et s'écouter. Moi, je voudrais toujours le ramener à la réalité. La réalité, là, c'est que les contribuables québécois vont payer une note, et elle sera salée, pour un projet qui a été mal attaché, mal évalué, mal planifié. Et encore aujourd'hui, M. le Président, encore aujourd'hui, le ministre président du Conseil du trésor n'est pas en mesure de nous dire combien ça va coûter, l'implantation de GIRES, aux contribuables québécois. C'est vraiment malheureux que l'on soit rendu à ce niveau-là, de poser des questions deux, trois fois en Chambre et en commission parlementaire et qu'on ne puisse pas avoir des réponses exactes par rapport à ce que ça coûte à la population.

Le ministre peut divaguer dans toutes les directions qu'il veut, il peut monologuer tant qu'il voudra, M. le Président, mais les gens qui nous écoutent, ils ont retenu une chose, c'est que ce président du Conseil du trésor refuse de répondre aux questions qui lui sont posées, qui sont des questions factuelles. Il y a une raison pourquoi il refuse de répondre, M. le Président: Parce que ce gouvernement a accordé un contrat à perpétuité, sans garantie, sans prix plafond, en violation de la Loi sur l'administration financière, en violation des règlements mêmes du Conseil du trésor. Et, aujourd'hui, il se ramasse face à un gouffre financier. Il ne sait pas jusqu'où ça peut aller, ce gouffre financier, mais c'est la réalité. Parce qu'à peine commencée la phase initiale du projet GIRES, M. le Président, on s'est engagé dans des dépassements budgétaires.

J'ai ici un exemple, un exemple de décembre 2000. Ça, c'est les engagements financiers du Conseil du trésor. En décembre 2000, il y a eu un dépassement pour un contrat: supplément au contrat d'acquisition de la suite GIRES, progiciel de gestion intégrée des ressources humaines, matérielles et financières, 600 000 $, dans le seul mois de décembre, au profit de la société d'informatique Oracle. On a commencé, M. le Président. Dans ce même mois, M. le Président, un autre dépassement au contrat: supplément au contrat de services professionnels pour le mandat étendu et planification et accompagnement administratif pour le projet GIRES. Combien? 700 000 $. C'est un mois, M. le Président. Imaginez, il y a 12 mois dans l'année, et il y a plusieurs années, dans le projet GIRES. Alors, les citoyens du Québec ont raison de s'inquiéter de la tournure de ce projet. C'est un véritable gouffre financier.

Cela m'amène à questionner l'autre appel d'offres, parce qu'on a déjà une réponse qui nous dit que ça pourrait coûter 200 millions de dollars. Et, 200 millions de dollars, savez-vous ce que ça représente, ça, M. le Président? C'est beaucoup d'argent pour les contribuables québécois. Puis, un nouvel appel d'offres: 100 millions de dollars, 100 millions de dollars pour transférer les risques de l'implantation de la solution Oracle que le gouvernement a choisie au détriment des entreprises québécoises. Il veut impartir l'implantation pour que l'entreprise privée vienne assumer les risques de cette implantation. À quel coût? 100 millions de dollars. Les échos que j'ai à l'intérieur même du Conseil du trésor m'indiquent que ce montant-là est à titre indicatif et que déjà on parle de dépassement pour le deuxième appel d'offres concernant GIRES. On est rendu déjà à 300 millions de dollars. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va arrêter ce gouvernement dans l'élan de gaspillage qu'il fait des fonds publics?

n (16 h 50) n

J'ai une petite question, M. le Président, dans les demandes générales de l'opposition, à la question n° 6. On a demandé s'il y avait dans la liste des études qui ont été faites à l'extérieur ou à l'intérieur pour 2000-2001. Et la réponse qui nous est donnée dans le cahier de réponses de l'opposition, c'est qu'il n'y a eu aucune étude. Alors, je voudrais que le ministre m'explique comment ça se fait qu'on n'a eu aucune étude au Conseil du trésor en rapport avec ce dossier en particulier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous avez entendu comme moi la députée de l'opposition, la porte-parole officielle de l'opposition sur ces questions revenir avec ses accusations, évidemment, sans fondement, fondées sur des sources qu'elle aurait au Conseil du trésor qui lui auraient affirmé que... parce qu'elle pense que, et on lui a dit que. Ce que nous apportons ici, M. le Président, ce sont des réponses concrètes, avec des chiffres précis, avec, je pense, la compréhension par l'ensemble de la population du Québec que la vision à court terme, la vision bornée de l'opposition qui voudrait qu'on se prive d'instruments modernes de gestion sous prétexte que ceux-ci sont coûteux... C'est évident que c'est coûteux, 200 millions, c'est 4 % du déficit de 5 milliards qu'ils nous ont légué, c'est beaucoup d'argent, hein? Ils nous ont légué 5 milliards, même presque 6. Alors, ça représente 4 %; c'est beaucoup d'argent, quand on calcule ça en déficit libéral. Mais, quand on calcule ça en investissement pour améliorer cet instrument collectif que nous nous sommes donné et dont nous sommes si fiers et dont nous avons tellement besoin, je pense que la députée de La Pinière est en train de brasser beaucoup d'air pour peu de résultats.

En fait, nous avons eu recours à un intégrateur. Je pensais que la décision de choisir un intégrateur privé aurait dû satisfaire la députée. Son chef, d'ailleurs, qui n'arrête pas de dire qu'il y a trop de fonctionnaires, M. le Président ? c'est quand même absolument incroyable ? qui se prétend en faveur du renouvellement de la fonction publique, son chef qui affirmait qu'il faudrait plus de sous-traitance et moins de fonctionnaires, et, dès qu'on fait de l'impartition intelligente et planifiée et organisée dans le but de réaliser un projet global, nous nous faisons dénoncer parce que, soi-disant, nous jetons l'argent par les fenêtres... Je pense qu'il y a beaucoup d'incohérence dans les critiques qui nous viennent de nos amis d'en face.

Mais, même si ce n'est pas très sérieux, M. le Président, il est important de répondre à toutes les questions parce que les citoyens du Québec sont ceux qui paient et qui sont en droit de recevoir les services.

Alors, pour ce qui est de l'intégrateur, nous avons lancé un appel d'offres. Nous avons reçu d'ailleurs et avons commencé à analyser les réponses, les soumissions qui ont été présentées au gouvernement. Alors, il s'agit de réaliser le système GIRES, c'est le but de l'intégrateur, en assurer l'entretien et l'exploitation jusqu'à six mois après la dernière implantation pour nous assurer que... si nous avons des difficultés qui suivent la période d'implantation, que nous puissions nous assurer que la firme d'intégration reste responsable et continue d'accompagner les fonctionnaires du gouvernement du Québec dans l'implantation de GIRES. Également, cet intégrateur va nous permettre d'assurer une transition pendant un an en fournissant des ressources d'appoint alors que les responsabilités sont transférées au gouvernement. Donc, les ressources d'appoint pendant un an nous seront fournies par l'intégrateur.

Cet intégrateur nous permettra ? intégrateur externe, je vous le rappelle, on est allé dans le privé ? de partager le risque du projet en rendant le fournisseur imputable du respect des échéanciers, des coûts et des niveaux de service par l'application de pénalités. Vous savez, quand vous donnez un contrat comme celui-là après avoir défini parfaitement les termes du contrat... et le Sous-secrétariat responsable dont nous avons défini tout à l'heure la mission, la fonction, est en train, avec tous ceux dont j'ai parlé tout à l'heure, justement de préciser dans le moindre détail les obligations, et, à l'automne, lorsque l'opération commencera, tout cela sera parfaitement clair et précis. Donc, partager le risque du projet en rendant le fournisseur imputable. C'est évident que, lorsque nous avons un contrat avec une grande société ou avec un regroupement de grandes sociétés, elles sont imputables, ce sont des sociétés importantes, dans les contrats de ce niveau-là, et je pense que nous aurons l'occasion à ce moment-là d'obtenir un excellent service.

Pourquoi passer par cette voie? Pourquoi utiliser cet intégrateur? C'est parce que c'est, je le répète, je le rappelle, le plus important projet informatique entrepris par le gouvernement du Québec ? il n'y en a jamais eu de cette taille-là ? et c'est également le plus grand projet d'implantation de progiciel de gestion intégrée au Canada. Donc, c'est un projet majeur.

Nous n'avons pas, malheureusement pour nous, d'expérience antérieure; on ne peut pas dire qu'on a des équipes dans différents ministères qui ont déjà... Par exemple, nous aurions pu avoir le même système de gestion intégrée déjà dans quelques ministères où une expertise aurait pu exister. Le gouvernement canadien, par exemple, fonctionne plus en silo; il a des progiciels intégrés dans un certain nombre de ministères. Nous voulons l'intégrer, l'utiliser dans l'ensemble des ministères et organismes québécois, il nous faut donc faire appel à des ressources compétentes puisque nous n'avons pas cette expérience-là.

Les risques à gérer sont élevés en raison de la nature très particulière du projet, de son ampleur, des délais, du nombre d'intervenants, évidemment aussi des enjeux technologiques. Toute personne qui a instauré un nouveau système de gestion logicielle, de fonctionnement progiciel dans son entreprise, dans son milieu, sait très bien que ça ne se passe jamais exactement comme on l'a prévu. Alors, imaginez ici, avec un défi considérable. Nous avons jugé prudent, selon les... Nous avons fonctionné selon les règles de l'art, selon la bonne vieille expression notariale, «en bon père de famille», ou «en bonne mère de famille», pour nous assurer que nous mettions de notre côté les meilleurs moyens, les meilleures possibilités de gérer efficacement ce formidable défi technologique. D'ailleurs, le Vérificateur général le disait: Ils semblent savoir où ils veulent aller. Le gouvernement décide d'aller chercher à la fois des ressources externes et de prendre une police d'assurance sur les glissements qui se présentent dans ce genre de projet. Je pense que le Vérif a parfaitement raison, M. le Président. Il a compris, lui.

L'envergure de la réalisation demande donc des ressources que le gouvernement ne peut mobiliser, ni en quantité ni en expertise, par l'emploi de personnel régulier ou occasionnel. Le gouvernement est donc à la recherche actuellement ? nous sommes dans la phase analyse ? d'un partenaire pour partager le risque du projet en rendant le fournisseur imputable du respect des échéanciers, des coûts et des niveaux de service par l'application de pénalités. Quelle meilleure gestion pouvez-vous imaginer? Je pense que ? et avec raison ? si nous n'avions pas fait cela, l'opposition, avec le même enthousiasme, vous le savez, M. le Président... Tous ceux qui ont occupé ces fonctions de l'autre côté savent combien il est ingrat d'être dans l'opposition année après année, mandat après mandat; et on sait qu'ils sont là ? et ils le savent très bien ? pour encore très longtemps. C'est ingrat. Mais, s'ils avaient la moindre approche positive, ils constateraient, comme tous nos concitoyens qui nous écoutent, que nous avons abordé ce problème de la meilleure façon. Et, si nous ne l'avions pas fait, ils seraient en droit et ils auraient raison de nous dire: Caveat! Attention, il y a danger, vous n'avez pas les ressources internes pour faire face à un tel défi, vous n'avez pas d'expertise et d'expérience antérieures, allez donc chercher à l'extérieur, dans les entreprises qui ont, elles, l'expérience de ce genre de défi, allez chercher les ressources nécessaires. C'est ce que nous avons fait.

Au lieu de nous en rendre hommage, et nous ne demandons pas ça, ce n'est pas la fonction de l'opposition de rendre hommage au gouvernement, encore que parfois, ne serait-ce que par justice, il serait bon qu'ils reconnaissent leurs erreurs du passé et leurs déficits et reconnaissent aussi la qualité de notre gestion... Mais enfin, nous avons fait notre deuil de ces légitimes hommages que nous ne recevrons pas. Mais nous avons pris là une décision sage. Le gouvernement, d'ailleurs, va accorder la plus grande priorité au transfert de l'expertise de l'intégrateur vers notre personnel de la fonction publique. Ça, c'est un rendement sur notre investissement. Nos fonctionnaires, notre personnel qui va travailler avec cet intégrateur va recevoir cette expertise, cette technologie. Il va ressortir de l'opération plus compétent, apte à fonctionner dans un cadre, un environnement informatique beaucoup plus efficace. Et ça, c'est extraordinaire comme rendement sur les coûts. Le député de La Prairie, qui posait sa question tout à l'heure avec raison, cherchait à connaître les bénéfices d'une telle opération. Voilà un bénéfice important: nos fonctionnaires, nos collaborateurs vont détenir, par transfert technologique, l'expertise de la firme d'intégration dont nous allons retenir les services.

n (17 heures) n

Alors, M. le Président, en terminant, la firme sera donc responsable de fournir l'expertise technique, d'élaborer la solution satisfaisant les besoins exprimés par les ministères et organismes, va soutenir le gouvernement dans son déploiement, va mettre en place et gérer l'infrastructure technologique, va prendre les moyens pour respecter les échéances, les coûts et les niveaux de service attendus, toujours, M. le Président, sous peine de pénalité si elle n'y arrive pas dans les temps impartis. Alors, vous voyez donc que nous avons pris la bonne décision. Cela va permettre au gouvernement de se concentrer sur l'essentiel.

Maintenant, pour ce qui est de la sélection de cet intégrateur, peut-être, devançant les questions de l'opposition, vous êtes-vous demandé quels sont les critères qui ont été retenus pour évaluer cet intégrateur. N'oubliez pas que c'est un des contrats extrêmement importants. Ce sont des dizaines de milliers d'heures de personnel très qualifié. C'est donc dire que c'est une facture qui est importante, nous n'en disconvenons pas, Donc, il faut choisir attentivement, prendre les meilleurs. Et je vous annonce tout de suite que les meilleurs que nous allons, j'estime, choisir seront certainement dénoncés par le ou les concurrents, et que si, d'ores et déjà, l'opposition veut s'associer aux concurrents pour dénoncer notre décision, nous la comprenons. C'est le rôle ingrat de l'opposition d'aller chercher à faire son beurre à droite et à gauche, même quand il y a peu de choses à se mettre sous la dent.

Les critères de sélection qui ont été retenus, M. le Président, sont les suivants: l'expérience du chargé de projet ? je vous mets même le nombre de points que cela permet d'obtenir, c'est important, sur 20 points; on peut mettre ça sur 200, comme vous voulez: 4 sur 20; l'approche préconisée par le fournisseur pour la réalisation du mandat, notamment l'originalité et la qualité de la solution proposée en fonction des objectifs du projet ? approche préconisée, originalité, qualité: 5 sur 20; vous avez additionné, nous sommes rendus à 9; l'expérience du fournisseur et des sous-traitants ? il faut une expérience de ce fournisseur, mais également de ses sous-traitants: 3 sur 20; l'expérience des chefs de domaines ? ressources humaines, ressources financières, ressources matérielles: 4 sur 20; l'expérience de l'équipe de professionnels stratégiques proposée ? chefs architectes, spécialistes de modules, chefs technologiques, architectes techniques: 4 sur 20.

Alors, le processus standard est suivi, le processus d'évaluation standard: ouverture des offres, de vérification des conditions d'admissibilité et de conformité, évaluation et attribution des notes par un comité de sélection, évaluation de la qualité, suivi de l'évaluation de l'offre de prix. Évidemment, nous allons chercher le plus possible à payer le moins possible, c'est pour ça qu'on va en appel d'offres, n'est-ce pas? Nous allons évaluer, attribuer des notes par un comité de sélection et nous allons ensuite faire le choix de l'adjudicataire.

Le comité de sélection est composé de six membres ? je suis sûre que ça passionne la députée de La Pinière: le secrétaire du comité, trois représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et deux représentants d'autres ministères et organismes. Alors, vous le savez, les fournisseurs avaient jusqu'au 9 avril pour déposer leur offre, et nous allons maintenant faire le choix entre les différents soumissionnaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai bien entendu. Combien de soumissionnaires?

M. Simard (Richelieu): Mme la députée de La Pinière, il y a eu ? il faut bien faire attention ici ? deux groupes qui ont présenté une soumission complète pour réaliser cet important contrat.

Mme Houda-Pepin: Sur la réponse précise à la question que j'ai posée concernant les études, j'ai référé le ministre à la question 6, et, dans le cahier, on nous dit qu'il n'y a eu aucune étude. Est-ce que le ministre peut me répondre par un oui ou par un non, parce que je veux juste confirmer?

M. Simard (Richelieu): Un instant, M. le Président, je vais aux informations.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai interrogé et obtenu des réponses à mes questions. Je pense, j'espère qu'elles satisferont la députée de La Pinière. Première réponse, de façon à éviter qu'on me demande: c'est oui ou non, c'est non, la réponse. Pourquoi? Parce que la responsable, c'est-à-dire la responsable au Sous-secrétariat, à GIRES, a l'expérience de ces déploiements. Nous avons toutes les ressources nécessaires pour opérer ce déploiement. Et nous n'avons pas... Vous savez, Mme Lefort, qui dirige ce secteur, a une remarquable expérience, notamment pour l'implantation du cadastre informatisé qui est une des grandes avancées de l'informatique et de la gestion publique québécoises.

Alors, il n'y a pas eu besoin d'études spécifiques pour avancer dans ce projet-là. Nous avons les ressources sur place pour nous permettre de mettre... de réaliser notre plan d'intégration de la gestion de GIRES. Évidemment, tout cela se fait avec une méthodologie, depuis le départ, celle que la députée de La Pinière nous reproche d'avoir acquise, le processus AIM, la méthodologie d'Oracle, qui guide évidemment toutes ces démarches d'implantation. Nous en avons fait l'acquisition. Et tout cela fonctionne jusqu'à maintenant très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je constate que, malgré qu'on nous donne la réponse qu'il n'y a eu aucune étude à la question n° 6, à la question n° 8, il y a une étude ? en fait on va l'appeler comme ça ? c'est un contrat de 12 375 $ qui a été donné à AGTI pour une étude sur l'organisation administrative de GIRES. Alors, je voudrais demander le dépôt pour éviter qu'on s'éternise là-dessus.

Et il y a eu également un contrat qui a été donné à CGI, de 20 908 $, pour le traitement informatique pour SAGIP. Je comprends qu'on traite SAGIP pour l'adaptation avec GIRES, je présume. J'aimerais avoir un peu plus de précisions sur ce traitement informatique pour SAGIP au contrat de 20 000 $.

Il y a également une préparation du cahier de charges pour le mandat d'intégration du projet GIRES, de 24 500 $ environ, qui a été donnée à une compagnie, Lambada inc. Je demande s'il y a un dépôt, s'il vous plaît, de document. Ça nous éviterait de nous éterniser là-dessus.

Également, le Groupe DMR. DMR a fait, produit une analyse de la gestion des technologies à la Direction des ressources informationnelles, contrat de 5 500 $. Je demande le dépôt de cette analyse. Le Groupe DMR, toujours, au coût de 6 300 $, a fait une présentation des tendances du marché en matière de gestion des technologies de l'information. Alors, si ce document existe, on pourrait avoir une copie? Ça nous aiderait à mieux comprendre un peu ce qui se fait dans ce dossier.

Également, il y a le CEFRIO qui a fait, pour des honoraires professionnels de 10 000 $, la publication du rapport, réalisé sa diffusion et l'organisation d'une table ronde sur l'utilisation des nouvelles technologies de l'information et des communications. J'en profiterais pour demander le dépôt.

Et, bien entendu, il y a d'autres études qui sont faites, qu'on pourrait obtenir autrement. Mais je constate qu'il y a des études qui ont été faites et que, finalement, à la question 6, on ne nous a pas donné la bonne réponse. Ça peut arriver, M. le Président, mais j'apprécierais beaucoup avoir les études en question.

Sur un autre plan, parce qu'il nous reste très peu de temps...

M. Simard (Richelieu): ...répondre aux questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Est-ce qu'on peut d'abord traiter les demandes de dépôt, rapidement?

Mme Houda-Pepin: Oui. Bien entendu. Si je peux avoir une réponse rapide, M. le Président, parce que j'ai d'autres questions à poser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aimerais qu'on traite d'abord la demande de dépôt.

Mme Houda-Pepin: Bien entendu, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n (17 h 10) n

M. Simard (Richelieu): Écoutez, il s'agit de contrats avec des firmes. Il faut voir, au cas par cas, si nous pouvons faire le dépôt des résultats de ces contrats, de ces études. En autant que c'est possible et que ça n'implique pas un tiers et que ça ne prive pas un tiers de ses droits, nous allons procéder. Évidemment, dépôt au secrétariat de la commission, qui évidemment nous permettra d'informer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça serait apprécié.

M. Simard (Richelieu): ...les membres de cette commission. Mais, je vous le dis, ce sera au cas par cas. Et est-ce que la députée de La Pinière peut nous dire ce qu'elle a à reprocher à ces contrats? Elle nous a parlé de l'expertise de la firme ? non pas Lambada ? Lambda, hein? ? alpha, kappa, bêta, delta, epsilon, zêta, êta, thêta, c'est la lettre «l» en grec ? d'obtenir un mandat d'accompagnement. L'expertise de la firme Lambda en matière de gestion de projets d'envergure n'est plus à démontrer ? ce n'est pas Lambada, c'est Lambda ? et l'évaluation du dossier de la firme est extrêmement positive.

Nous avons, je le disais tout à l'heure, d'excellentes firmes au Québec. Alors, aucun des critères de sélection de cet appel d'offres ne requérait d'avoir participé à la rédaction du cahier des charges ni d'avoir participé au projet GIRES. La firme n'a donc pu être privilégiée lors de l'évaluation des soumissions. De plus, la connaissance du projet GIRES par la firme Lambda était minime par rapport à celle d'autres firmes qui participent au projet depuis déjà plusieurs mois. Il aurait été par ailleurs, vous le comprendrez, M. le Président, irresponsable d'engager une firme qui n'a aucune expérience et expertise dans ce domaine, compte tenu de la nature, de l'envergure, du caractère unique du projet, je le rappelle, du nombre élevé de clients, d'intervenants, de clientèles, et de la complexité du projet, ainsi que des risques et des enjeux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, on peut procéder à la... Évidemment, s'il y a lieu, vous procédez par la commission pour le dépôt. Mme la députée de La Pinière, pour la suite.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président, toujours sur les études. Alors, je constate, M. le Président, qu'on nous a donné une réponse à l'effet qu'il n'y a pas eu d'étude, mais qu'il y a des études. Et le ministre s'est engagé que peut-être il pourrait en déposer quelques-unes, sous certaines réserves, mais le fait est que la réponse qu'on nous a donnée au cahier des réponses à l'opposition est erronée.

Ceci étant dit, pour le lancement de l'appel d'offres, la préparation de l'appel d'offres pour aller en impartition pour l'intégrateur, je voudrais savoir sur quelle base, sur quelle étude on s'est basé pour justement justifier le recours à l'impartition. Et, si ces études existent, est-ce qu'on peut les déposer?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Eh oui! Bien, écoutez, il me semble que, cette question, j'y ai répondu tout à l'heure, mais je vais reprendre. Ceci dit, on peut jouer sur les mots; ce qui apparaissait au cahier en réponse aux questions générales de l'opposition, c'était: Groupes d'appel Internet, Contrats négociés, Gestion documentaire. Alors, que la députée choisisse d'appeler ça «étude» ou «contrat» et trouve qu'il y a eu erreur, je pense que la députée... Disons que l'étude a fait l'objet d'un contrat. Est-ce qu'on pourrait s'entendre là-dessus?

Alors, pour ce qui est du contrat d'intégration du projet GIRES, le gouvernement, donc ? je le rappelle puisqu'il faut le rappeler, il me semble que la députée de La Pinière annonçait plus de munitions que ça au départ, mais on va rappeler ? a lancé en février dernier un appel d'offres très important, celui de l'intégrateur GIRES, dont je parle déjà depuis à peu près une heure, dont le mandat est l'intégration de biens et de services pour le projet GIRES, pour sélectionner une firme.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la question que j'ai posée est très précise. Je voulais savoir s'il y a des études qui ont été faites pour motiver le recours à l'impartition et, si ces études existent, de les déposer. Ma question est précise, je n'ai pas demandé au ministre de répéter sa cassette. Je veux savoir s'il y a des études; si oui, lesquelles, il peut les nommer, et puis s'il peut les déposer, ou, s'il ne peut pas les déposer, qu'il nous dise pourquoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Je comprends qu'il faut faire ses 20 minutes, mais on a des...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je veux bien donner toutes les réponses demandées à toutes les questions, mais je ne peux pas changer le réel pour faire plaisir à la députée de La Pinière. Je répète la situation: La stratégie de mise en oeuvre de la solution GIRES repose, selon nous ? et, jusqu'à présent, je n'ai pas entendu un seul argument nous permettant de douter de la justesse de cette décision, du bien-fondé ? en grande partie sur le recours à une firme spécialisée qu'on appelle «intégrateur». On peut bien commander des études là-dessus ? est-ce qu'on va commander une étude pour savoir que dans 47 minutes il faudra nous quitter, ou peut-être, dans une heure, il faudra nous quitter? ? il y a des évidences et il y a des décisions à prendre. Est-ce qu'on va refuser de prendre des décisions pour faire des études?

Ici, il s'agissait d'une étude qui relevait davantage, je pense, du côté bon sens et décisionnel des gestionnaires. Le GIRES, je le rappelle, est le plus important projet d'informatique. Ça, ce sont les bases de notre décision. Elle peut les refuser, elle peut trouver qu'il faut plus d'impartition, moins de fonctionnaires, plus de sous-traitance, comme son chef, ou elle peut trouver...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'en appelle à la pertinence. J'ai posé une question précise: Est-ce que, oui ou non, il y a eu des études pour motiver la décision du gouvernement pour aller en impartition? Si oui, répondez par oui et dites-nous c'est quoi, ces études-là. Je vous demande le dépôt. Si vous avez un empêchement pour les déposer, dites-nous que vous ne pouvez pas les déposer, mais ne répétez pas votre cassette à nouveau. C'est assez, bien entendu, M. le Président. Ma question est claire, je veux avoir une réponse claire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je dois seulement rappeler à tout le monde que le règlement sur la pertinence dit tout simplement: «Règle générale. Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Cependant, je vous fais part d'une décision qui avait été prise en avril 1986, par le président de l'époque de la commission, M. Jean-Guy Lemieux: «La problématique est de savoir comment doit s'appliquer la règle de la pertinence lors de l'étude des crédits budgétaires», parce que c'est bien ce qu'on fait aujourd'hui, l'étude des crédits budgétaires. La question, c'était: «Comment doit s'appliquer la règle de la pertinence lors de l'étude des crédits budgétaires?» Et la décision, c'est: «Lors de l'étude des crédits budgétaires, la règle de la pertinence doit être appliquée avec moins de sévérité que lors de l'étude détaillée de projets de loi. La jurisprudence indique qu'elle doit être appliquée d'une façon très large. Ainsi, les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère, pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément de programme», ce qui amène évidemment le président à respecter le sens très large de la décision. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Êtes-vous en train de nous dire, M. le Président, que la question de la députée de La Pinière n'était pas pertinente? En fait, les réponses aux questions pertinentes de la députée de La Pinière permettent ? et c'est ça qui est intéressant cet après-midi ? de distinguer les perceptions des réalités. C'est ça qu'elle trouve impertinent. Mais c'est très pertinent de faire la part des choses entre les perceptions qu'elle voudrait bien transmettre à nos concitoyens, qui en ont vu d'autres et qui ne se laisseront pas embarquer dans des raisonnements, dans des sophismes comme ceux qu'elle tente de développer.

Intégrateur ou pas intégrateur, c'était ça, la question. La question, c'est: Est-ce que nous devons utiliser un intégrateur? Nous nous sommes posé la question, nous y avons répondu suivant les critères que je viens de vous indiquer, pas en utilisant, en confiant à des firmes externes le soin de faire une étude, en posant un geste, une décision de gestion qu'appuie d'ailleurs avec éloquence actuellement le Vérificateur général. Donc, c'était une très bonne idée, appuyée par tout le monde. Et il n'y a pas d'études en appui que nous pouvons déposer à cela, mais, je le rappelle, le problème de la députée de La Pinière, c'est qu'elle devrait d'abord viser à la cohérence interne du discours de l'opposition. Lorsque le chef dit: «Plus de sous-traitance, moins de fonctionnaires» et qu'elle dit: «Moins de sous-traitance, plus de fonctionnaires», il faudrait un accord.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le ministre ne trouve pas le moyen de nous donner une réponse à une question posée, et il trouve le moyen d'aller chercher des arguments qui n'ont aucun rapport avec ce qu'on est en train de débattre. Je trouve ça déplorable. Je trouve ça déplorable. Il commence très mal son mandat comme président du Conseil du trésor.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le ministre, avec beaucoup de diligence, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je n'ai pas interrompu la députée dans ses questions. Je vous prie de ne pas m'interrompre.

Mme Houda-Pepin: Sur cette question de clarification, j'ai posé la question sur les études qui ont motivé la décision de l'impartition. Est-ce que le ministre peut me répondre sur ce point-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre, si vous voulez continuer, et je répète que l'élément de pertinence est tellement large... Ce n'est pas moi qui ai pris la décision, mais elle est là.

n (17 h 20) n

M. Simard (Richelieu): Non seulement il est large, mais, dans ce cas-ci, M. le Président, il a été respecté scrupuleusement. Nous n'avons jamais quitté la question de l'intégrateur GIRES, de la méthode de décision de choisir un intégrateur externe. Je comprends que ça choque et qu'elle m'interrompe lorsque je démontre clairement qu'actuellement le Parti libéral du Québec est en crise, n'arrive pas à se doter d'un programme parce qu'il n'a pas d'idée claire sur ces questions-là. Et la députée de La Pinière, dans sa longue cassette GIRES, n'a toujours pas trouvé le moyen de nous indiquer que...

Mme Houda-Pepin: Je peux avoir une réponse à la question que j'ai posée, qui était précise, nette et claire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, je suis malheureusement obligé de vous relire une autre décision du 7 mai 1998, par le président Claude Lachance à l'époque. Je lis simplement la conclusion qui disait: «Enfin, par analogie avec la période de questions et réponses orales à l'Assemblée, il importe de rappeler qu'aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée est insatisfaisante.» Sur ce, je demande quand même la collaboration de M. le ministre pour terminer cette réponse-là le plus rapidement possible.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, vous le savez, vos décisions sont toujours sages, et je vais certainement la respecter. Je rappelle: le Secrétariat du Conseil du trésor a pris une décision de gestion fondée sur ses travaux internes et avec l'aide d'ailleurs des firmes qui travaillent dans cette opération avec lui, ses consultants, notamment KPMG.

Vous allez d'ailleurs, si vous... La députée, je suis certain, qui sait faire fonctionner Internet, pourra aller sur le site de GIRES, www.cda.qc.gires et elle verra au rapport de synthèse de la phase Définition, qui se trouve donc... et qui a été produit par le Sous-secrétariat à la gestion intégrée des ressources, au point 16.0, Stratégie de mise en oeuvre du projet... le recours à l'intégrateur et toute sa justification et toutes les analyses qui entourent cette décision. Alors, voilà, M. le Président, une réponse que je voulais la plus simple et la plus claire. Si nous ne l'avions pas interrompue, il y a longtemps qu'elle aurait été faite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Coûts (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Toujours sur l'appel d'offres de 100 millions de dollars, le deuxième appel d'offres de 100 millions de dollars, ce 100 millions de dollars, est-ce qu'il couvre seulement les cinq sites-pilotes, l'implantation de GIRES dans les cinq sites-pilotes, ou ça couvre l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): À mon tour, M. le Président, de m'étonner de la question. Peut-elle me référer exactement où elle a vu que ça coûtait 100 millions de dollars? Est-ce qu'elle a vu les documents d'offres des firmes en question?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ça a été annoncé par voie de communiqué de presse. S'il n'est pas informé de ce qui se passe dans le Conseil du trésor, je le lui annonce. Il y a un communiqué de presse qui a été émis par le Conseil du trésor en rapport avec cet appel d'offres et dans lequel on stipule qu'il s'agit d'un contrat de 100 millions de dollars. Alors, je veux juste rappeler le ministre à l'ordre et lui dire qu'il y a des informations qui circulent dans son ministère dont il n'est même pas au courant.

Ceci étant, le contrat est de 100 millions de dollars, hein? Si le ministre ne le sait pas, je lui apprends. C'est regrettable, mais c'est comme ça. Alors, moi, je veux savoir si ce contrat-là de 100 millions de dollars est relié aux cinq sites, c'est-à-dire le ministère des Ressources naturelles, les Transports, la Régie des rentes, etc., ou si ça touche l'ensemble de l'appareil gouvernemental, sachant que GIRES doit s'implanter dans les 180 ministères et organismes gouvernementaux. Est-ce qu'on peut avoir une réponse claire à une question claire, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): D'abord, pour rassurer Mme la députée de La Pinière, je suis parfaitement au courant, enfin, des grandes décisions qui se passent dans mon ministère et je la ramène au communiqué de presse dont il est question. Et, si elle avait fait une lecture plus attentive, ça aurait évité de dire des choses hors de la vérité, qui s'éloignent légèrement de la vérité. Il s'agit d'un appel d'offres de l'ordre de 100 millions, il s'agit d'un appel d'offres de 100 millions, de l'ordre de 100 millions, sur six ans. Il ne s'agit pas d'un appel d'offres de 100 millions: «de l'ordre de», premièrement. Et, évidemment, quand vous allez en appel d'offres, vous espérez obtenir ce prix. Quel sera le prix? On le verra dans les prochaines semaines ou les prochaines mois.

Maintenant, pour ce qui est du reste de la question, sur le contrat d'intégration, nous avons évidemment, dans cet appel d'offres, décidé de réaliser le système GIRES, d'en assurer l'entretien, je le rappelle, l'exploitation jusqu'à six mois après la dernière implantation et d'assurer la transition. L'objectif des adjudicataires, enfin des soumissionnaires, ce sera d'élaborer la solution satisfaisant aux besoins exprimés, de fournir toute l'expertise technique, de soutenir le Secrétariat dans le développement de la solution, de mettre en place et de gérer l'infrastructure technologique.

Moi, je veux bien donner une réponse claire à une question claire, mais encore faut-il que la question soit claire, M. le Président. Je ne vois pas quelle réponse je peux donner au type de question qui vient de m'être posée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est aberrant, c'est vraiment aberrant. Je pense que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, là, ils ont une bonne idée de ce nouveau président du Conseil du trésor. Il joue sur les mots, là. Il ne savait même pas que c'était 100 millions. Il dit: Est-ce que c'est quelqu'un qui vous l'a dit? alors que c'est un communiqué qui sort du Conseil du trésor. Alors, il fait dans la dentelle. Il dit: C'est de l'ordre de 100 millions, pas 100 millions. J'aime bien la précision, «de l'ordre de 100 millions». Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce qu'au Conseil du trésor les gens sont rendus à des chiffres qui dépassent les 100 millions. Dans un appel d'offres qui n'est même pas encore octroyé, on parle déjà de dépassement, d'au-delà de 100 millions. Alors, la subtilité, elle était bien indiquée parce que ça justifiait justement ce qui s'en vient et ce à quoi on doit s'attendre.

Ceci étant, 100 millions ou de l'ordre de 100 millions, au moment où on se parle, sachant que ça peut évoluer, c'est pour cinq, six, c'est-à-dire cinq ministères et organismes, ou c'est pour l'ensemble des ministères et des organismes? Parce que, pour avoir lu, moi, cet appel d'offres, un appel d'offres de 652 pages ? il faut le faire, 652 pages, hein? ? eh bien, cet appel d'offres, moi, ce que j'ai lu, c'est que ça touche seulement les cinq, six, c'est-à-dire cinq ministères et organismes. Nous parlons de 180 ministères et organismes au gouvernement. Ça va coûter combien, l'intégrateur, pour l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux, si ça prend 100 millions pour intégrer cinq ministères et organismes gouvernementaux?

Est-ce que le ministre peut nous répondre? Lui seul peut dissiper, M. le Président, toute ambiguïté. Il a tout le loisir de nous dire: Ça coûte tant, puis on va prendre sa parole. Mais, depuis qu'on a commencé l'étude des crédits, il s'est toujours réfugié dans ses faux-fuyants, dans des bavardages complètement inutiles, dans des cassettes écoutées et réécoutées à satiété. Si le président du Conseil du trésor qui vous a précédé à cette fonction, hein, M. Léonard, était assis dans son salon aujourd'hui en train de vous écouter, il rirait dans sa barbe parce qu'il vous entendrait répéter le même discours qu'il a répété ici et qui vous est dicté par la stratégie de communication du Conseil du trésor.

À chaque fois qu'on vous pose une question pertinente en rapport avec les coûts, avec les finalités, avec les modalités, on se réfugie, de ce côté de la Chambre, M. le Président, dans des discours creux comme ceux que le président du Conseil du trésor nous a tenus. Et j'ai assez de respect pour moi-même et pour toutes les personnes ici présentes pour que je ne lui dise pas, arrogant comme il est, comme il l'a dit dans cette Assemblée, ce que ses propres collègues pensent de son arrogance. Moi, je vais me réserver, hein, de le dire publiquement, M. le Président. Parce qu'il a fait preuve d'une mesquinerie incroyable, et, en même temps, M. le Président, il a évité de répondre aux questions quand les questions lui ont été posées.

Alors, encore une fois, M. le Président, 100 millions pour cinq, six, ça va coûter combien pour l'intégration des 180 ministères et organismes gouvernementaux, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, vous avez un parfait exemple, dans les propos qu'on va lui pardonner parce qu'on est en fin de journée et qu'elle est sans doute fatiguée... Moi, j'ai souvent vu de ses propres collègues quitter la table quand elle faisait ses sorties. Mais soyons indulgent.

n (17 h 30) n

M. le Président, nous avons là un parfait exemple de la façon dont la députée de La Pinière régulièrement tente de tromper l'opinion publique. Elle vient d'affirmer qu'elle a lu 652 pages et qu'elle en a conclu que l'appel d'offres ne touchait que six ministères et organismes dans les expériences-pilotes. Elle vient d'affirmer ça ici, alors que l'appel d'offres, pour lequel nous avons reçu des soumissions et qui sera accordé dans les prochaines semaines, touche l'ensemble des ministères et organismes. Vous voyez tout de suite à quel point ça peut être dangereux, certains propos sans contrôle, certains propos irréfléchis de la députée, pour attirer l'attention, pendant deux secondes, des médias... Puis, d'ailleurs, elle en attire de moins en moins, d'ailleurs.

M. le Président, c'est très grave, ce qu'elle vient d'affirmer. Elle vient d'affirmer qu'elle a lu les 562 pages et qu'elle a conclu que ça ne s'adressait qu'à six ministères et organismes. M. le Président, c'est extrêmement grave. Ou bien elle ne sait pas lire, ou bien elle nous a dit qu'elle les avait lues sans les lire, ou bien simplement elle veut induire la population en erreur. Il y a actuellement un appel d'offres connu sur Internet, ce qu'elle a pu lire, un appel d'offres qui s'adresse à l'ensemble et dont on peut obtenir... dont on pouvait obtenir copie lors de l'appel d'offres, qui s'adressait à l'ensemble, pour l'intégration de l'ensemble des ministères et organismes ? l'ensemble des ministères et organismes. Et elle nous dit: Quelles seront les centaines de millions, ou les millions nécessaires? puisqu'il s'agirait, selon elle, d'un appel d'offres pour six ministères et organismes. Mais c'est très grave. On lance n'importe quoi et, ensuite, nous sommes obligés, pendant des semaines, d'essayer de ramener la vérité.

M. le Président, il y a un appel d'offres qui est lancé. Le marché va parler. Il y a des firmes qui se sont intéressées, qui ont répondu à cet appel d'offres. Les fonctionnaires du Conseil du trésor qui se font attaquer aujourd'hui ne parlent pas, eux, ils travaillent, et ils travaillent autour, actuellement, d'un projet d'intégration qui va concerner l'ensemble des ministères et organismes. Et la députée de La Pinière, s'il lui restait un peu de considération pour les gens qui nous écoutent, elle s'excuserait d'avoir induit, tenté d'induire les gens en erreur sur ce sujet majeur, important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée, tout en vous faisant remarquer qu'il reste cinq minutes à votre intervention.

Mme Houda-Pepin: O.K. M. le Président, je ferai l'économie de l'échange avec le ministre, parce que c'est lui qui induit les citoyens en erreur avec les cinq sites dont il a lui-même parlé tantôt lorsqu'il a présenté... Il s'est corrigé parce qu'il a consulté ses employés, qui lui ont donné une autre réponse. Mais, lui-même, dans la présentation qu'il nous a faite aujourd'hui, M. le Président, il a parlé des cinq sites en parlant de l'intégrateur. Et là, tout d'un coup, il se dédit. Mais passons, M. le Président, parce qu'il nous reste seulement une demi-heure.

Est-ce que la compagnie Oracle va être soumissionnaire, sous-contractant, dans cette opération d'intégration? Très rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne peux pas, je ne peux pas laisser passer... «Passons», dit-elle, après avoir lancé une affirmation ? je n'hésite pas à le dire ? qui induisait la Chambre et la population en erreur. Elle a dit: Après avoir lu 652 pages, je peux vous affirmer qu'il s'agit d'un appel pour intégrateur pour cinq ou six ministères et organismes, des organismes et ministères-pilotes. Je n'ai jamais dit ça cet après-midi. Les galées pourront en témoigner et tous mes collègues qui sont ici présents peuvent le dire. Donc, vous avez là l'exemple parfait de la totale, l'absolue, complète mauvaise foi de la députée de La Pinière dans ce dossier.

M. le Président, je voudrais simplement souligner, pour la question précise, qu'il n'est pas d'usage, et que nous ne romprons pas avec les usages, de donner l'ensemble des sous-traitants qui fonctionnent avec les grands groupes qui se sont présentés. Il y a eu deux groupes qui ont présenté des soumissions, et nous allons respecter actuellement l'anonymat de ces groupes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de La Pinière.

Sites-pilotes (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je constate que le ministre change ses réponses au gré du temps, là, en évoluant.

Je voudrais le ramener à la page 253, la question d'ordre général n° 28: Pour chacun des ministères et organismes publics et parapublics, donnez le nombre des employés temps complet alloués au projet GIRES. Nous avons ici un chiffre de 112 ETC, employés temps complet ? c'est l'abréviation ? et, de ce chiffre, je crois, il y en a 35 qui sont prêtés par différents services, notamment: le Contrôleur des finances, neuf; le Revenu, deux; la Société de l'assurance automobile, deux; la Commission de la santé et de la sécurité au travail, un; le ministère des Finances, un; le Secrétariat du Conseil du trésor, un; le ministère des Transports, cinq; la Régie des marchés agricoles, un; le Musée du Québec, un; la Commission des normes du travail, un; la Régie des rentes du Québec, trois; et le ministère des Ressources naturelles, huit, pour un total de 35 employés temps complet, pour les prêts de services de ces organismes et ministères.

Ma première question, c'est de savoir si ces 35 personnes travaillent directement au Conseil du trésor, dans le Sous-secrétariat, ou si chacun travaille dans son ministère sur un volet particulier de GIRES. Ensuite, l'investissement probable pour 2000-2001 pour ces 112 ETC, c'est 19,7 millions. Je voudrais qu'on me ventile le 19,7 millions, par comparaison à l'année, je pense, 2001-2002 où c'était 33 millions. J'aimerais avoir la ventilation pour ces chiffres-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais faire une chose que la députée de La Pinière vient de me reprocher il y a quelques instants: consulter les membres du Conseil du trésor. Venant de la porte-parole d'une opposition qui, encore aujourd'hui, a refusé de donner la parole à ces fonctionnaires, vous comprendrez que je vais prendre le temps nécessaire pour m'assurer que la réponse que je donne en cette Chambre, contrairement aux élucubrations de tout à l'heure, où 100 millions de dollars étaient consacrés à cinq ou six ministères, disait-elle... je vais prendre le temps de prendre les bonnes informations pour donner les vraies réponses et m'assurer que les informations qui sont données ici correspondent à la réalité et non pas au cauchemar que l'on essaie d'inventer pour faire peur... on appelait ça des bonhommes sept heures, chez moi, quand on était jeune.

Mme Houda-Pepin: ...on pourrait lui poser une question. Je vais attendre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on m'a demandé de ventiler la dépense de 19 703 000 $, je vais donc le donner. Vous avez vu, la députée a entre les mains, d'ailleurs, les réponses que nous avons données à cette question concernant les ETC totaux autorisés, 112, et les prêts de services. Un certain nombre de ces prêts... D'abord, tous ces prêts de services fonctionnent au Secrétariat. Première réponse à la question.

Deuxièmement, un certain nombre de ces prêts de services fonctionnent sur la mise en place des sites-pilotes. Par exemple, il y en avait ? il y en avait, c'est bien ça?

Une voix: Il y en avait cinq à ce moment-là.

M. Simard (Richelieu): Il y en avait cinq, il y en a maintenant 15 aux Transports, parce que nous sommes en phase d'analyse et de mise en place plus avancée. La Commission des normes du travail avait, l'an dernier, un seul ETC, il y en aura trois cette année. La Régie des rentes du Québec, il y en avait trois, il y en aura quatre. Le ministère des Ressources naturelles, il y en avait huit, il y en aura encore huit. Donc, il y a 30 personnes, 30 ETC qui travaillent sur les projets-pilotes.

Maintenant, vous avez les sommes, donc 19 703 000. Donc, en 2001-2002, 33 millions... pardon.

Une voix: C'est ça, exactement.

M. Simard (Richelieu): 33 millions en 2001-2002; il y avait 19 millions en 2000-2001.

Maintenant, si nous regardons les coûts exacts, parce que ce n'est pas uniquement la main-d'oeuvre, vous avez: matériel et logiciel, 8 millions; la licence de l'intégrateur Oracle, 6 626 000; la base de données, 567 000; l'infrastructure technologique, 300 000; les autres logiciels, 507 000; rémunération globale, vous le connaissez, 6 029 000; les services professionnels, 3 907 000; les dépenses de fonctionnement, 1 767 000, donc pour un sous-total avant intérêts de 19 703 000. Bon, voilà.

n (17 h 40) n

Une voix: Et les montants pour l'année prochaine?

M. Simard (Richelieu): Alors, ce qu'on peut mettre pour la prochaine année, si vous voulez maintenant qu'on ventile pour la prochaine année: matériel et logiciel, 7 759 000; la licence Oracle, 1 958 000; la base de données, 1 701 000; infrastructure technologique, 4 100 000; la rémunération globale pour cette année, 7 160 000; services professionnels, 12 867 000; dépenses de fonctionnement, 1 206 000, avec donc un sous-total avant intérêts de 28 948 000. Il faudrait ici, M. le Président, préciser qu'il est intéressant, parce qu'il faut le faire, d'ajouter les intérêts capitalisés qui sont pour l'année en cours... qui seront de 4 073 000.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, ce qui donne 33 021 $... 33 millions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, il vous reste deux minutes.

Dépenses encourues

Mme Houda-Pepin: Oui, très brièvement, M. le Président. Je voudrais savoir combien d'argent a été dépensé à ce jour dans le projet GIRES via le Conseil du trésor et combien aurait été dépensé par les ministères et organismes, pour faire le point sur les dépenses reliées à GIRES au moment où on se parle. Ça, c'est mon premier volet.

Puis, comme il me reste très peu de temps, je voudrais ajouter une autre question, qui nous renvoie à la demande d'information générale n° 29 concernant l'acquisition du progiciel, la méthodologie AIM de la firme Oracle. Alors, on sait que cette méthodologie AIM, c'est une méthodologie qui... un logiciel essentiellement pour la formation, entre autres, mais il y a beaucoup d'autres volets là-dedans. Et mes souvenirs sont à l'effet que le gouvernement a payé 18 millions de dollars dans des logiciels en anglais. Et l'ancien président du Conseil du trésor m'avait dit que ces logiciels étaient en cours de traduction. Je voudrais savoir s'ils ont été traduits, combien ça a coûté, la traduction, et à qui appartiennent les droits d'auteur reliés à la traduction des logiciels en français.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais avec plaisir répondre à ces questions qui, cette fois-ci, sont sans attrait et précises. Alors, d'abord dire qu'il n'y a aucun investissement des ministères et organismes. Les dépenses sont toutes faites... ce que je vais vous donner comme chiffres jusqu'à maintenant sur GIRES, ça comprend toutes les dépenses, elles ont été faites au niveau du Conseil du trésor.

Au 31 mars 2001, 53,4 millions de dollars devraient avoir été dépensés depuis le début du projet GIRES, qui se décomposent de la façon suivante: matériel et logiciel, au total, 32 382 000, qui comporte: la licence du PGI d'Oracle, 19 328 000; la base de données, 12 250 000; l'infrastructure technologique, 300 000; les autres logiciels, 507 000. La rémunération globale était de 9 246 000; les services professionnels, de 4 330 000; les dépenses de fonctionnement, de 4 226 000, pour un total partiel de 50 187 000, auquel il faut ajouter les intérêts capitalisés de 3 217 000. Donc, pour un total de 53 404 000. Je rappelle qu'il n'y a eu aucun investissement par les ministères et organismes dans GIRES, les frais sont imputés... les 53 404 000 couvrent l'ensemble des dépenses qui ont été imputées au Secrétariat au Conseil du trésor.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Houda-Pepin: ...oui, une minute.

Traduction de la méthodologie AIM

M. Simard (Richelieu): Pardon, M. le Président, je n'avais pas répondu à la deuxième question, sur la langue, et je pense que c'est quand même très important. Alors, toutes les informations, M. le Président, toutes les informations qui apparaîtront à l'écran des 66 000 fonctionnaires qui utiliseront GIRES sont en français. Nous serions certainement les derniers à accepter qu'il en soit autrement. Notre gouvernement a toujours été un promoteur vigilant de l'utilisation de l'informatique en français.

Toute la documentation qui apparaîtra à l'écran, toute la documentation qui va apparaître à l'écran, c'est-à-dire l'aide aux utilisateurs, sera en français, et elle est en français. Toute la documentation sur l'utilisation des processus administratifs de gestion des ressources humaines, financières et matérielles est en français. Alors, toute la documentation sur l'utilisation des processus administratifs dans les domaines de gestion, de GIRES, est en français, puisque ce sont les procédures de travail propres au gouvernement du Québec qui sont rédigées ici.

Quant à la méthodologie AIM propre au progiciel de la firme Oracle, tous les gabarits de même que le manuel d'instructions ont été traduits, un lexique a été élaboré, dont la plupart des termes sont approuvés à ce moment-ci par l'Office de la langue française. Alors, la question qu'on doit se poser, et je suis sûr que la députée s'apprêtait à le faire, je vais aller au devant de sa question: Est-ce que la méthodologie AIM, elle, est en anglais? Oui, c'est exact, car elle a été développée par une firme internationale pour un marché majoritairement anglophone. Néanmoins, tous les gabarits de même que le manuel d'instructions ont été traduits, un lexique a été élaboré, dont la plupart des termes sont approuvés par l'Office de la langue française. Ce qui reste en anglais, c'est une partie de la documentation AIM qui ne sera pas utilisée, qui ne sera utilisée que par 200 informaticiens majoritairement en provenance des firmes privées, surtout essentiellement en phase de réalisation et d'implantation. La traduction de ce qui reste, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, serait une dépense inutile que le gouvernement ne veut pas faire payer par les contribuables et qui ne servirait plus à quiconque une fois l'implantation du système GIRES faite dans les ministères.

Quant aux coûts de traduction, ceux de l'embauche d'un occasionnel, qui seront fournis à la commission ultérieurement, les droits d'auteur de la version française, tout cela appartient au gouvernement, les droits d'auteur appartiennent au gouvernement, et les coûts pertinents à cette traduction apparaîtront dans les frais de GIRES, dans la ventilation des frais de GIRES.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on n'a pas de coûts, à ce que je comprends, de la traduction qui a quand même été faite. Moi, je me rappelle, l'ancien président du Conseil du trésor m'a donné cette réponse il y a plus d'un an, en disant que les logiciels en anglais allaient être traduits. On sait que ça coûte un bras de traduire des logiciels. Le ministre ne veut pas nous donner le chiffre maintenant. Est-ce que c'est parce qu'il ne dispose pas de cette information à ce stade-ci? Ou pour quelles raisons? Parce que ça fait longtemps que la traduction aurait dû être commencée, M. le Président.

Et puis, pour revenir à ce qui a été dit au début, quand il a dit qu'il n'y avait pas d'entreprises québécoises qui étaient capables de soumissionner pour une solution séparée, là, avec une plateforme commune, c'est-à-dire ressources humaines, ressources matérielles, ressources financières ? parce qu'on a des entreprises qui ont ces expertises-là ? bien, on aurait pu avoir des logiciels en français, parce que cette expertise existe chez nous en français. De plus, le gouvernement a accepté de donner un contrat à une entreprise qui ne répond pas à l'exigence minimale, obligatoire, qui est celle d'avoir une version de logiciels en français, non pas en laboratoire au gouvernement pour que le gouvernement paie pour, mais en version commercialisée. Alors, ça, M. le Président, ça démontre l'incohérence qu'il y a eu dans ce dossier depuis le début. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée. Je ferai remarquer à M. le ministre, avant qu'il fasse son intervention, qu'on doit terminer d'ici...

Mme Houda-Pepin: À 18 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...quelques minutes, à 18 heures, et on a le vote à prendre. Alors, M. le ministre.

n (17 h 50) n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais tout de suite rassurer la députée, qui a encore fait un envol pour rien. Les progiciels sont en français. Il ne s'agit pas ici d'un logiciel style traitement de texte en vente chez tous les dépanneurs du coin. Au prix des dizaines de millions qu'il coûte, il s'agit d'usages spécifiques à de très, très grands utilisateurs. Quant aux coûts de traduction... en fait, les traductions sont en cours, nous avons donc prêté du personnel, donné le personnel nécessaire à l'Office de la langue française, et je pense que les utilisateurs se réjouiront de l'utilisation en français de ce progiciel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, est-ce que je dois considérer que l'étude des crédits est terminée? Je sais qu'il y a 45 minutes à reprendre. Si je comprends bien, vous voulez reprendre le 45 minutes?

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président. J'aimerais qu'on termine comme prévu à 18 heures, et le temps qui reste pourrait être repris, avec votre permission évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, il n'y aura pas de vote aujourd'hui.

Mme Houda-Pepin: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons ajourner à 18 heures, et on a le temps pour une ou deux questions. Nous poursuivons avec M. le député de Duplessis.

Bénéfices pour les citoyens (suite)

M. Duguay: Merci, M. le Président. M. le ministre, merci beaucoup également pour la présentation que vous avez essayé de nous faire. Je remercie également tous les conseillers qui vous ont accompagné. Même si nous aurions aimé, de ce côté-ci, les entendre, ça n'a pas été possible, par les interventions de l'autre côté de la Chambre. Et je relate juste une petite expression que ma collègue d'en face avait dite tout à l'heure, c'est qu'elle aurait aimé avoir toute l'information. Même si on était capable de l'avoir, finalement, on n'a pas été capable de l'obtenir de la part des conseillers.

Et, à ce stage-ci, je me permettrai de faire peut-être juste une petite incursion dans la mission du Conseil du trésor pour sensibiliser également tout le monde sur le mandat que peut avoir la commission. On dit: «La mission du Secrétariat du Conseil du trésor consiste à conseiller le Conseil du trésor ainsi que le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique, ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique et président du Conseil du trésor, en matière de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles, de même qu'à offrir des services aux citoyens et à la communauté gouvernementale. Est associée à la mission du Secrétariat du Conseil du trésor celle du Secrétariat à la modernisation de la gestion publique qui est de veiller, en concertation avec tous les intervenants concernés, à l'implantation du nouveau cadre de gestion découlant de la Loi sur l'administration publique et au suivi de sa mise en oeuvre.»

Or, M. le Président, quand on regarde les principaux domaines d'activité du Conseil du trésor, on se rend compte qu'il y a peut-être huit axes, et je vais juste vous relater le huitième, où on dit: «Implanter au sein des ministères et organismes assujettis à la Loi sur la fonction publique du Québec un progiciel de gestion intégrée permettant de meilleures pratiques de gestion en ce qui regarde les ressources humaines, financières et matérielles.»

Or, M. le Président, c'est juste pour vous faire prendre conscience qu'à partir des problèmes que nous vivions dans la fonction publique... Moi, je vous relate juste une expérience que j'avais vécue dans mon autre vie, étant dans le domaine syndical. Et on faisait toujours référence à l'époque aux problèmes qu'on vivait avec SAGIP et également SYGBEC, et je fais référence ici que ces systèmes-là étaient en vigueur depuis 1970. Donc, ils méritaient quand même d'être actualisés aux besoins et d'essayer de donner de meilleurs services aux gens qu'on représente.

Tout à l'heure aussi, mon collègue député de La Prairie, qui, soit dit en passant, représente très bien la population par laquelle il a été élu, il fait un excellent travail... le député de La Prairie avait soulevé une question au ministre en disant: Bien, quels sont les services qui vont être rendus aux citoyens par un tel système? Or, moi, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre, étant donné aussi que... puis le ministre avait répondu à une partie de ma question, à l'effet qu'il y avait eu une entente avec les partenaires syndicaux. Alors, ça, c'est drôlement important, parce que ce sont les joueurs qui gravitent autour de ces systèmes-là. Alors, j'aimerais entendre un petit peu le ministre là-dessus, sur les ententes qu'il y a avec le monde syndical, et aussi les services que ça peut rendre dans le domaine justement des relations des citoyens avec les gens qui travaillent dans l'administration publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il est évident que, pour réussir, l'implantation d'un tel système intégré dans l'ensemble de l'appareil public nécessite... Et mon collègue, qui a une longue expérience au niveau syndical dans la fonction publique, le sait bien, lui qui a défendu ses membres, qui connaît parfaitement l'état d'esprit de la fonction publique face à ces transformations, mon collègue sait très bien, et il a bien fait de le noter, à quel point il est nécessaire d'implanter de tels changements en parfaite collaboration et harmonie avec nos collaborateurs que sont les fonctionnaires, les employés de l'État. D'ailleurs, je pense que c'est vrai partout, que ce soit dans le domaine privé, que ce soit dans tout autre domaine d'activité, dans le domaine coopératif, lorsque vous voulez implanter et avoir une chance de réussir l'implantation d'un système nouveau d'envergure, il vaut mieux le faire en totale collaboration avec les employés qui auront à utiliser... C'est d'ailleurs dans l'intérêt ? je le disais tout à l'heure au député de La Prairie ? de la population ultimement, mais, directement, c'est une gestion des ressources humaines, financières et informationnelles. C'est donc dire que cette gestion les concerne et les concernera tous les jours directement. Ce serait aberrant d'implanter de tels systèmes sans collaboration étroite avec l'ensemble du personnel. D'ailleurs, non seulement nous avons cette entente syndicale de collaboration ? il y a une table qui a été mise sur pied qui va nous permettre de gérer les difficultés au fur et à mesure qu'elles pourront se présenter ? mais, je le disais plus tôt et c'est très important, dans chaque ministère et organisme, des répondants ont été choisis qui vont nous aider partout à mieux faire connaître... d'abord, à mieux faire comprendre les besoins spécifiques des ministères qui devront avoir leurs réponses par GIRES et, ensuite, à mieux faire comprendre à l'ensemble du personnel, direction, employés de chacun des ministères et organismes, quelles sont les implications quotidiennes de l'utilisation de GIRES.

Donc, le député nous fait part là d'une expérience qui est grande, une expérience de terrain. Il a été lui-même fonctionnaire, représentant syndical de fonctionnaires. Il sait très bien que souvent, souvent, les entreprises, les grandes organisations ont tendance à fonctionner, à avancer sans l'appui, sans rechercher l'appui nécessaire de ceux qui vivront ces transformations. Dès le début de GIRES, ça a été un souci constant et ça va continuer d'être un souci constant de nous assurer de cette collaboration pleine et entière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Dernière question, M. le député de Duplessis.

Date de mise en service

M. Duguay: Alors, M. le Président, on est à même de constater que les précautions ont été prises, et, actuellement, dans le contexte, le ministre, par les consultations qu'il a faites, a fait la démonstration que les gens du milieu acceptent très bien le changement. Et, à ce stage-ci, M. le ministre, est-ce qu'on peut penser que... Tout à l'heure, vous avez fait la démonstration aussi, à savoir quand est-ce que le tout allait rentrer en application, mais est-ce qu'on penser que, pour la saison qui s'en vient quand même très rapidement, est-ce qu'on peut penser que, d'ici 2001, ça va être pratiquement terminé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En deux minutes.

M. Simard (Richelieu): Alors, monsieur, l'enthousiasme du député de Duplessis est extraordinaire. Si on pouvait, d'un coup de baguette magique, au cours de cette année, réaliser... Non, c'est au cours des cinq prochaines années que cette implantation va se faire. Déjà, il a raison, elle va se faire notamment dans les sites-pilotes, dans les ministères-pilotes, mais l'intégration finale est prévue pour les cinq prochaines années; nous aurons complété cette opération.

M. le Président, vous comprendrez que, pour arriver à compléter cette opération, il fallait d'abord prendre des décisions de gestion, avancer, aller de l'avant. Ce n'est pas un terrain facile, puisque c'est un terrain, souvent, qui n'est pas balisé, nous n'avons pas d'expériences antérieures, mais nous nous sommes assurés, je pense que vous en conviendrez, avec toute la prudence nécessaire, de nous entourer de toutes les précautions qui nous assurent que, dans les coûts les moins élevés possible, nous arrivions au meilleur résultat, celui que méritent la population du Québec et l'ensemble de l'administration publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Je vous rappelle qu'il nous reste 45 minutes, un retard qu'on avait pris. Il est 18 heures. Est-ce que j'ai le consentement pour continuer?

Une voix: Oui.

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, en l'absence...

Mme Houda-Pepin: On n'a pas réussi à avoir des réponses à nos questions...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En l'absence de consentement, j'ajourne les travaux sine die, à jeudi le 3 mai 2001, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 59)