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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 9 mai 2001 - Vol. 37 N° 12

Étude des crédits du ministère des Finances


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, bonjour. Chers collègues, des deux côtés, bonjour, et bonjour aussi à ceux et celles qui nous accompagnent dans cette dernière séance.

Je vous rappelle le mandat: la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 et 2, pour l'année financière 2001-2002. Alors, quand je parle de dernière séance, c'est normalement, mais il nous reste quelques minutes de retard à reprendre.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Et je vous rappelle simplement que la dernière enveloppe qu'il nous reste, c'est trois heures plus 46 minutes, plus cinq minutes, ce matin, à reprendre. Et, pour la reprise, on verra ça plus tard dans le courant de la journée, on va attendre les directives. Mais, ce matin, on a trois heures à faire ensemble.

Et nous procédons comme d'habitude, par alternance, avec 20 minutes par intervention, maximum. Je compile les interventions pour chacune et chacun, et en rappelant évidemment à Mme la ministre qu'elle a aussi le même temps.

Discussion générale (suite)

Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, suivie du député de Duplessis. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Institut de la statistique du Québec

Effectif total

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Fortin et à ses partenaires qui sont là. Je suis ravie qu'ils viennent nous rencontrer pour avoir des informations additionnelles quant à l'industrie de la statistique qui est l'Institut ? le bureau... ou l'Institut, je pense ? de la statistique du Québec.

M. le Président, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt et le rapport annuel de l'Institut de la statistique, dans lequel on décrit les différents travaux qui ont été effectués par l'Institut de la statistique, et, d'autre part, j'ai, bien sûr, la liste des crédits. Or, en examinant tout ça, il y avait quelques questions, il y a quelques questions qui me sont venues, M. le Président, à l'esprit pour comprendre comment ça... qu'est-ce qui se passait à l'Institut de la statistique du Québec actuellement, puisque, si je comprends bien, selon ce qui était l'an dernier et ce qui est aujourd'hui, il y aurait une augmentation de postes, de 94 postes, si j'ai bien lu. Il y avait, l'an dernier, dans le rapport annuel, en page 10, il y avait ? attendez ? 229 postes et, si je comprends bien, aujourd'hui il y aurait 323 postes.

Est-ce que ce sont des postes comblés, ou si ce sont des années-personnes, ou ce sont des postes qui ne sont pas comblés encore? C'est quand même... Si tel est le cas, il y a une augmentation de 40 %. Alors, ça, c'est un volet que je voulais comprendre. Manifestement, l'Institut de la statistique du Québec a besoin peut-être de ces sommes-là pour effectuer le travail qu'elle a à rencontrer et à accomplir. Mais, assumer une augmentation de 40 % de personnel, si c'est le cas encore, c'est beaucoup et rapide. Alors, je voulais savoir, c'est un des volets qui m'intéressaient, M. le Président. Et peut-être qu'on pourrait tout de suite, avant que je pose ma prochaine question...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

n (9 h 40) n

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais présenter les gens qui m'accompagnent: M. Yvon Fortin, à ma gauche, qui est directeur général de l'Institut de la statistique du Québec; Mme Louise Bourque, qui est directrice à la Direction de la méthodologie et des enquêtes spéciales, et, à l'extrême gauche, M. Richard Lapointe, chef du Service de l'administration; à ma droite, M. Brunelle, qui est à mon cabinet.

Alors, je suis heureuse de la présence avec moi des gens qui sont à l'Institut de la statistique. Je vais vous faire la même requête que je fais depuis que nous travaillons ensemble à l'étude des crédits. Je souhaiterais que M. Fortin et les membres de son équipe puissent répondre aux questions soulevées par les membres de la commission, surtout lorsqu'il s'agit de questions qui relèvent plus de l'administration, de la gestion quotidienne de l'Institut ou même de l'application des grandes politiques qui sont sous sa responsabilité.

Alors, je vous pose la question, M. le Président. J'aimerais que M. Fortin puisse répondre aux questions soulevées par notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous le savez, Mme la ministre, que le règlement dit que seul le ministre ou la ministre... dans votre cas, évidemment, seule la ministre doit répondre. Cependant, si on a le consentement unanime des membres de la commission, des deux côtés, on peut permettre aux invités de répondre. Alors, je vais demander si j'ai le consentement. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, du côté du gouvernement et du côté de l'opposition?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non.

Mme Jérôme-Forget: ...je voudrais simplement rappeler à la ministre qu'il s'agit de crédits, et voilà une politique gouvernementale d'augmenter le nombre de personnes-années de 229 à 323, et, si tel est le cas, je pense que la ministre des Finances est responsable de l'Institut de la statistique du Québec et qu'elle a le devoir de répondre elle-même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, simplement sur la question à savoir si quelqu'un peut répondre ou non, si je comprends bien...

Mme Jérôme-Forget: La ministre est responsable, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...je n'ai pas le consentement. Donc, Mme la ministre, je vous demanderais de répondre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Encore une fois, vous allez me permettre d'être en désaccord avec l'attitude de l'opposition. Je crois qu'elle se prive d'information qui pourrait lui être donnée, des questions qui pourraient être soulevées, de même que l'ensemble des membres de la commission. Mais, cela étant, je respecte cette décision, M. le Président.

Alors, je vais rassurer les membres de la commission, il ne s'agit pas d'augmentation nette de postes mais plutôt de transferts. Vous savez que l'Institut de la statistique est né il y a à peine deux ans, maintenant; en fait, le 1er avril 1999. On a réuni ? en fait, ça fait deux ans exactement ? le Bureau de la statistique, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, Santé Québec, le Centre de recherche et de statistique sur la main-d'oeuvre, qui ont tous été regroupés sous l'Institut de la statistique du Québec. Donc, les employés de l'IRIR et de Santé Québec étaient, à ce moment-là, évidemment, intégrés à la fonction publique, puisque ce n'était pas leur cas lorsqu'on parle de ces deux institutions en particulier.

En cours d'année, on a complété l'intégration des fonctions reliées à tout ce qui concerne la statistique, puisque, vous savez, et je peux en parler assez... Enfin, je peux vous en présenter un service, entre autres, avec lequel j'ai eu l'occasion de travailler ? je m'excuse ? c'est au ministère de l'Éducation, où nous avions un très important service, qui est d'ailleurs un service reconnu à travers les autres instituts à travers le monde, qui collabore avec les bureaux de l'OCDE et d'autres institutions semblables.

Donc, il y avait, dans différents ministères, des services importants de cueillette de données, d'analyse et de tout ce que l'on fait lorsqu'on a cette responsabilité, bien sûr. Je dois dire que j'appréciais particulièrement la qualité du travail qui s'y faisait et qui continue de s'y faire, de toute façon, et que je me servais beaucoup des informations qui nous étaient fournies à cet égard. C'est toujours intéressant, d'ailleurs, quand on peut se comparer avec des pays développés à travers le monde et constater que, bon an, mal an, le Québec, dans plusieurs champs d'activité, est dans le peloton de tête des États, qu'il s'agisse de la diplomation, de la réussite de nos élèves, si je m'arrête spécifiquement à l'éducation. On peut constater aussi des rattrapages extraordinaires. Quand on a des retards, c'est souvent parce qu'on est encore en rattrapage compte tenu de gestes qui n'avaient pas été posés au moment opportun, il y a quelques décennies ou quelques années. Alors, c'est particulièrement intéressant.

Donc, dans le cas présent, il ne s'agit pas d'ajout de ressources à l'Institut mais bien d'intégration. Et là on parle du ministère des Communications, de la Culture, de l'Éducation, de la Famille et aussi de la Santé, n'est-ce pas, puisqu'on avait intégré déjà, au moment de la constitution, on avait intégré Santé Québec, mais je crois qu'il y avait, au ministère de la Santé, si je ne m'abuse, aussi des responsabilités à cet égard qui sont maintenant sous la direction de l'Institut de la statistique du Québec. Si vous permettez, je vais faire une consultation avec... je vais procéder à une consultation avec le président et puis je vous reviens, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, effectivement, les réponses que j'apportais sont justes. À l'occasion, évidemment, sur mandat ou commande spéciale, l'Institut va embaucher des personnes, du personnel occasionnel pour accomplir des mandats qui sont hors de son champ régulier, si on veut, d'action. Mais, à ce moment-là, s'ajoute, peut s'ajouter, en cours d'année, une trentaine de personnes, mais qui, encore là, sont sur mandat spécial et pour des fins bien particulières. Mais, sinon, il n'y a pas eu d'ajout. Donc, je veux rassurer la députée de Marguerite-Bourgeoys, il n'y a pas eu d'augmentation de 40 % du personnel. C'est du personnel qui était déjà dans les ministères et qui sont maintenant sous la responsabilité, tel qu'il avait été prévu d'ailleurs au départ, sous la responsabilité de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez qu'il aurait pu y avoir lieu, M. le Président, que c'était absolument essentiel d'augmenter le nombre de personnes, dans un institut de la statistique, qui étaient à la collecte des données. Et on sait que la collecte des données est un secteur qui est névralgique pour la prise de décision gouvernementale. Mais M. Fortin est parfaitement au courant de l'appui que je donne généralement aux instituts de la statistique, puisque, pour prendre des décisions éclairées à titre de personne intéressée au niveau de la politique publique, il est clair que c'est fondamental. Alors, c'était à titre d'intérêt que je voulais savoir.

Données provenant de Statistique Canada

Maintenant, j'aimerais savoir peut-être également, de la ministre quelle est la partie de l'Institut de la statistique du Québec qui fait appel à Statistique Canada, par opposition à des mandats qui sont exclusivement de l'Institut de la statistique du Québec et qui touchent probablement des analyses plus régionales, plus morcelées, plus éclatées. Alors, quelle est la partie des données ? peut-être que c'est possible de donner ce chiffre-là ? du travail qui est effectué à l'Institut de la statistique et qui est dans un cas... finalement, retirer ces données de Statistique Canada, données au Québec, et la partie qui est, je dirais, nouvelle, création de statistiques?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

n (9 h 50) n

Mme Marois: Oui. Vous allez me permettre d'avoir un échange avec le président.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, oui, certainement, M. le Président. Bon, d'abord, dans les faits, l'Institut de la statistique a des accords de partenariat avec Statistique Canada et, dans les faits, l'Institut, soit se positionne dans un rôle de complémentarité ou peut avoir un rôle principal et, à ce moment-là, alimenter Statistique Canada. L'objectif n'en est pas un, bien sûr, de concurrence. Donc, l'Institut maintient des relations étroites avec l'organisme canadien.

L'Institut aussi influence, bien sûr, la programmation de Statistique Canada de telle sorte que nos besoins puissent être satisfaits, et je pense que c'est correct qu'il en soit ainsi. Par exemple, dans des domaines-clés comme les comptes économiques, le commerce international, la santé, la démographie et l'emploi, l'Institut apporte une valeur ajoutée, bien sûr, aux productions de Statistique Canada. Et l'Institut coordonne, par ailleurs, les besoins des ministères et organismes du gouvernement du Québec auprès de Statistique Canada.

Je vous donne un exemple. Dans le cas de l'industrie manufacturière, c'est Statistique Canada qui cueille l'information, et nous nous alimentons aux données de Statistique Canada pour ensuite évidemment les traiter, les mettre en relation avec d'autres informations que nous possédons, procéder à des analyses, etc. Dans le cas de l'agriculture, c'est l'Institut de la statistique du Québec, qui fournit l'information, qui cueille l'information et qui fournit les données à Statistique Canada. Donc, nous avons, à cet égard, des ententes de telle sorte qu'on ne fasse pas double emploi d'aucune espèce de façon, au contraire, que l'on puisse se compléter.

Et ensuite, évidemment, selon les attentes exprimées par nos propres ministères ou nos propres besoins... Je vous donne l'exemple du mandat que l'Institut a pris et qui était confié à l'IRIR, à l'Institut de recherche sur la rémunération. Mais évidemment nous travaillons avec nos propres données, dans nos ministères, dans notre marché interne quant à la rémunération, de telle sorte que c'est un travail qui est fait spécifiquement par l'Institut de la statistique du Québec. Mais sinon les ententes ont été faites, et on travaille conjointement avec Statistique Canada, encore une fois, dans le but d'éviter des dédoublements.

Par ailleurs, il y a des statistiques que seul l'Institut est en mesure de produire suite à aussi des ententes, j'imagine, dans ces cas-là. Je vous donne un exemple: les études de rémunération ? je viens d'en parler ? les indicateurs de santé, les prévisions démographiques, les comptes économiques, les données régionales, les statistiques sur les petites et moyennes entreprises, les investissements privés et publics sur une base régionale, les travaux de simulation de l'impact des investissements, les statistiques agricoles ? j'y faisais référence tout à l'heure ? et le registre des événements démographiques.

Donc, nous utilisons au mieux toutes les ressources disponibles, celles qui nous sont fournies par Statistique Canada. Nous contribuons aussi, en ce sens-là, à donner des statistiques encore plus complètes et plus fines, allant jusque dans les données régionales. J'imagine qu'on le fait en fonction de nos grandes régions administratives?

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, sur la base de nos grandes régions administratives, évidemment, pour avoir ensuite des données comparatives qui soient intéressantes et pertinentes. Donc, les programmes de l'Institut sont arrimés aux priorités aussi et orientations des travaux de Statistique Canada pour qu'on puisse avoir l'effet de synergie, je vous dirais, le meilleur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée... J'aurais, moi, une question à vous poser, avec le consentement de mes collègues des deux côtés. C'est un petit peu en suite à ce que vous venez de dire, Mme la ministre. J'ai le consentement, d'ailleurs, des membres des deux côtés.

Compilation de statistiques sur les MRC

Quand on parle de régions administratives, on sait que les statistiques sont par région administrative, et vous venez de le confirmer. Et, lorsque le gouvernement fait des plans, des projets... Et prenons l'exemple du dernier budget, les régions administratives du Québec, pour faire des mesures spéciales, le gouvernement a pris des statistiques sur les régions administratives. Et on sait que, à l'intérieur des régions administratives, il y a soit des comtés ou des MRC qui connaissent des situations différentes.

Je crois comprendre que les statistiques qu'on a ? et là je fais référence particulièrement à la partie assurance emploi, assistance emploi ? je crois comprendre que les statistiques sont sur une base vraiment, vraiment, là, région administrative. Je fais des démarches actuellement pour un projet-pilote. Mais, pour l'information des membres de la commission et peut-être de ceux et celles qui nous écoutent, au dernier budget, il y a des régions, il y a des comtés en particulier qui disent: Nous, on vit des situations difficiles, mais on n'est pas dans les régions administratives ou on n'est pas perçus de façon pointue, si je peux employer cette expression-là. Moi, je dis toujours qu'on est en 2001, il me semble qu'on devrait être capable d'avoir des choses un peu plus pointues.

Alors, ma question s'adresse à vous, Mme la ministre, compte tenu que c'est vous qui devez répondre: Est-ce que l'Institut va se pencher pour trouver une formule où on va pouvoir, à l'intérieur du gouvernement, aller chercher de façon plus pointue les situations existantes dans chacune des MRC du Québec? On peut le voir par comté, mais on peut aussi le voir par MRC. Parce que, même à l'intérieur d'un comté, souvent, il y a deux ou trois MRC, et, même là, les situations varient d'une MRC à l'autre.

Mme Marois: Bon. Alors, c'est intéressant comme question parce que c'est une préoccupation que j'ai aussi lorsqu'on prépare des programmes, lorsqu'on veut mettre en place des mesures et qu'on veut les rendre très adaptées ou faire en sorte qu'elles soient, ces mesures, très adaptées aux situations propres de chaque région, de chaque sous-région. C'est absolument important qu'on puisse avoir, bien sûr, les données.

Alors, dans les faits, il y a eu un budget qui a été consenti, d'ailleurs, aux derniers crédits, à l'Institut de la statistique du Québec spécifiquement sur cette question pour que nous puissions faire des profils régionaux, pour que nous puissions aller aussi loin que d'analyser les données par MRC. Parce qu'on sait que c'est particulièrement intéressant de pouvoir comparer, d'une part, de pouvoir identifier là où il y a des écarts assez importants ? par exemple, le taux de chômage, bien sûr, nous vient immédiatement à la tête ? mais aussi les mesures sociales que l'on applique.

Vous faisiez référence à l'assistance emploi ou à l'assurance emploi, l'assurance emploi étant de niveau fédéral, mais d'autres mesures, les mesures, qu'on a annoncées au dernier discours du budget, d'aide à l'entreprise, d'aide à la transformation, d'aide à l'innovation, etc., sont faites et sont adaptées en autant qu'on a une bonne base de données. Alors, oui, c'est le travail que fait l'Institut. Ils le font déjà dans cette perspective-là. Mais, actuellement, ils vont être encore mieux outillés, avec les crédits qui sont disponibles, pour aller plus loin dans le travail plus fin qui peut être fait par l'Institut.

Si vous le permettez, M. le Président, tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys posait la question sur l'entente avec Statistique Canada. C'est peut-être intéressant que l'on se rappelle, bien sûr, que l'Institut de la statistique, tel que nous le connaissons maintenant, est né le 1er avril 1999. Mais ce qu'il faut savoir, en termes historiques, c'est que le Québec s'est doté d'un Bureau de la statistique en 1914, et cela, quatre ans avant la création de Statistique Canada, en 1918. Ça peut être intéressant pour les membres de la commission de savoir cela. Et, depuis, on a toujours, évidemment, au gouvernement du Québec, reconnu l'importance de l'information statistique. Et vous avez tout à fait raison en disant que tous les États modernes doivent avoir accès à de tels moyens.

n (10 heures) n

Et vous faisiez référence à des données plus fines concernant vos régions ou concernant nos régions, concernant votre région, concernant les MRC. Si je parlais de programmes comme... de réalités comme celle du chômage ou de programmes comme ceux que nous avons annoncés au moment du dernier discours du budget, on peut penser aussi à tout ce qui concerne la santé, tout ce qui concerne l'éducation. Et, en ce sens-là, c'est évident que plus on a des outils qui sont des outils adéquats, scientifiques, qui sont des outils sur lesquels on peut s'appuyer, qui sont donc fiables, plus ça nous aide à la prise de décision. C'est essentiel, je vous dirais, dans une société moderne comme celle dans laquelle on vit, non seulement nous connaître nous-mêmes, mais être capables de nous comparer et de voir aussi ce qui se passe ailleurs. Et, en ce sens, l'Institut s'appuie sur les normes les plus reconnues au plan international dans son organisation et dans sa gestion. Vous aurez remarqué, au rapport annuel 1999-2000, à l'annexe 4, on parle des principes fondamentaux de la statistique officielle qui avaient été adoptés par la Commission économique pour l'Europe, organisme des Nations unies, et ce sont des règles que nous appliquons, bien sûr, au Québec aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, est-ce que vous me permettez seulement une dernière intervention? Si je comprends bien ce que vous venez de me dire, oui, l'Institut se penche actuellement et va avoir un budget additionnel pour le faire. Est-ce que je peux avoir, compte tenu de l'importance et compte tenu de l'urgence ? parce qu'on sait que les statistiques, quand même, on ne va pas beaucoup en arrière, on va probablement partir d'une date précise, si on y va, exemple, par une MRC ou par MRC ? est-ce que je peux avoir, Mme la ministre, la certitude de votre part que l'Institut va être vigilant pour procéder le plus rapidement possible, compte tenu non seulement du budget actuel dont on parle, mais des prochaines décisions gouvernementales? Autrement dit, si j'interprète bien vos propos, oui, l'Institut va faire tout ce qui est en ses pouvoirs. Mais j'aimerais ça avoir un engagement encore un peu plus ferme de votre part pour que nos commettants, particulièrement dans chacune des MRC du Québec, soient confiants que, dans un très, très court terme, on pourra avoir des statistiques plus pointues.

Mme Marois: Bon. Alors, je vais vous répondre, M. le Président. Je vais prendre la peine de consulter M. Fortin.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Bon, d'abord, on en a fait, je le répète, une priorité, à l'Institut de la statistique du Québec. Le ministère des Finances est fiduciaire bien sûr de cette institution. Et, comme nous voulons être capables de prendre des décisions encore plus éclairées pour la suite des choses, nous avons demandé à l'Institut de travailler et avec nous et avec le ministère des Régions, et l'Institut lui-même s'associe avec des partenaires comme, par exemple, les conseils régionaux de développement, de telle sorte qu'on puisse définir quels sont les besoins, quelles sont les attentes et aller d'une façon plus micro, si on veut, chercher les données qui vont être les plus utiles pour dresser ces portraits pour prendre des décisions.

Alors donc, l'Institut a effectivement des crédits pour faire cela. Ce que M. Fortin me dit, c'est qu'ils peuvent, en autant que certaines données étaient disponibles, ils peuvent faire des retours en arrière, donc remonter dans le temps à partir des recoupements qu'ils peuvent faire et des différentes techniques qui sont disponibles dans cette perspective. Ils peuvent pas le faire pour tout, mais ils peuvent le faire pour un certain nombre de données. Bon.

On est très intéressés à ce que ces données puissent être disponibles rapidement. Mais je peux vous dire que, d'ores et déjà, vous avez remarqué que nous publions actuellement des fascicules concernant les mesures prévues au budget qui sont spécifiques à certaines régions. Il y a des mesures d'ordre général que nous proposons pour les régions-ressources. Il y a des mesures plus spécifiques qui vont concerner la vallée de l'aluminimum, par exemple, qui vont concerner les produits de la mer. Ça va être sur la Côte-Nord, en Gaspésie puis en partie dans le Bas-du-Fleuve. Bon. Alors donc, pour chacune de ces régions, nous produisons actuellement un fascicule qui reprend les mesures générales du budget et qui reprend les mesures spécifiques en les expliquant encore mieux, parce qu'elles vont concerner spécifiquement la région pour laquelle nous produisons le fascicule.

Mais, au départ, ce que l'on fait, c'est un premier portrait de cette région en présentant le niveau d'activité, le niveau d'emploi, le type d'industries qu'on y retrouve, le nombre d'entreprises, en présentant un certain nombre de données démographiques. On le fait sur la base régionale et sur la base des MRC. Donc, on a déjà, comme vous le constatez, une banque très intéressante qui est utilisée dans ce cas-là.

Maintenant, nous voulons pousser plus loin et, là, ouvrir d'autres champs d'expertise ou de connaissance. Et ce que M. Fortin me disait, c'est qu'il souhaitait pouvoir... que l'Institut commencerait et avait commencé par les régions où peut-être les données sont un petit peu moins disponibles. La Côte-Nord, par exemple, peut être citée, la couronne du Grand Montréal, avec tous les changements qui sont intervenus dans les dernières années, avec les nouvelles orientations au plan municipal aussi qui vont s'appuyer sur un nouveau découpage. Ça aussi, c'est important d'en prendre connaissance et d'être capable d'intégrer ça évidemment dans les portraits que l'on fait de nos régions, de nos centres-villes, de nos villes, de nos sous-ensembles.

Donc, en cours d'année, au fur et à mesure que les travaux vont avancer, on va avoir ces nouveaux outils disponibles, ces nouvelles grilles, ces nouvelles données et évidemment, dans les années qui vont venir, on pourra les raffiner, les consolider et les rendre disponibles pour prise de décision. Mais, encore là, je vous le répète, nous avons déjà des bases suffisamment intéressantes pour nous permettre de faire ce que nous avons fait dans le discours du budget, de prendre les décisions qui ont été prises et maintenant de rendre disponibles ces informations aux populations de ces mêmes régions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Quand vous parlez de la couronne de Montréal, évidemment, on inclut de façon aussi claire Québec?

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que, dans la région de Québec, et Charlevoix, et Portneuf, par rapport surtout à ce que Québec devient maintenant une grande ville, ça va devenir encore plus important ? mêmes facteurs que Montréal ? de prendre ça en considération. Et, si je conclus, Mme la ministre, vous me confirmez que la direction de Statistique va être très, très vigilante pour pouvoir fournir ces statistiques-là le plus rapidement possible?

Mme Marois: Oui, bien sûr. Je vous donnais l'exemple de Montréal, M. le Président, vous comprendrez mon biais, puisque, moi-même, je suis maintenant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est le mien aussi.

n (10 h 10) n

Mme Marois: ...avec les transformations de la Rive-Sud, les transformations qu'on connaîtra sur la Rive-Sud au plan municipal et avec l'apparition de la grande Communauté métropolitaine, je faisais référence à cet exemple que je connais bien. Cependant, je peux vous dire, et vous le savez, que je connais aussi assez bien la capitale nationale et sa réalité. Et, dans les faits, bien sûr, le même traitement s'applique ici comme il s'appliquera dans d'autres régions où on vit des regroupements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'ailleurs, on parle de Québec et Montréal, mais je crois comprendre qu'à peu près dans chacune des régions administratives, à peu près dans chacune des régions administratives, on retrouve une ou deux MRC en difficulté très, très forte, comparable aux régions-ressources. Donc, c'est pour ça que j'insiste autant pour qu'on puisse, au niveau du gouvernement, avoir ces statistiques-là et qui, d'ailleurs, même dans nos régions, par nos intervenants, seraient appréciées. Alors, par votre entremise, j'ai la certitude que la direction de Statistique Québec va être très, très vigilante à nous procurer ces rapports-là le plus tôt possible. Je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Marois: D'ailleurs, juste à titre d'information, en fait, il y a une vingtaine de MRC qui sont considérées actuellement dans le plan... dans la stratégie de développement économique que l'on sait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les 20 MRC en difficulté...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...le plus en difficulté au Québec.

Mme Marois: Les plus en difficulté au Québec, évidemment, toujours à partir d'un certain nombre de données et de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À part les régions-ressources.

Mme Marois: À part les... qui sont hors des régions-ressources, et toutes les régions en ont. Mais, encore là, ce que je constatais... Parce que, connaissant bien certaines de ces MRC, certaines étant voisines de la mienne, de celle que je représente, on constate que, même, on s'est appuyé sur des données qui sont celles de 1999 ou 1998. Or, dans une MRC en particulier, il y a eu, depuis, des changements assez majeurs parce qu'il y a eu des investissements importants. Alors là on va revérifier, dans ce cas-là, parce qu'elle pourrait peut-être sortir de la liste des MRC en grande difficulté, compte tenu de gestes et de décisions qui ont été posés... de décisions qui ont été prises et de gestes qui ont été posés par notre gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'où l'importance d'avoir des statistiques le plus pointues possible...

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...même dans des MRC... On ne parle pas seulement des régions-ressources, même pas, on ne parle pas seulement des régions administratives mais aussi à l'intérieur même des MRC et même pour les intervenants. Moi, je parlais tout à l'heure du gouvernement, mais c'est aussi vrai pour les intervenants à l'intérieur de ce qu'ils ont à travailler. Merci beaucoup. J'invite maintenant M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, bienvenue, bien sûr, à cette commission où on parle des crédits. Je souhaite également la bienvenue à vos invités, alors, à M. Forget et à son équipe.

Une voix: Fortin.

M. Duguay: M. Fortin? Excusez-moi. Et j'étais en train de souligner la présence de nos invités et je suis un peu surpris également de la position de nos amis d'en face à l'effet de ne pas permettre à nos invités de pouvoir nous donner les informations. Non pas qu'on doute des réponses qui sont faites par la ministre, loin de là. Cependant, on est à même de constater que les informations qui nous sont données par nos spécialistes de l'Institut sont à la fine pointe, et c'est bien sûr que, compte tenu du rôle que joue l'Institut de la statistique du Québec par rapport aux instances gouvernementales, on aurait apprécié beaucoup avoir ces réponses-là.

Et je me permets de faire référence aux événements de 1999, où, je pense, nous étions à la même salle lorsqu'on a fait l'étude des crédits. Et, le 28 avril 1999, la porte-parole, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, faisait référence justement sur l'importance que pouvait avoir la présence de nos invités. Et je vais la citer un petit bout. Alors, elle disait: «Alors, moi, j'ai le goût de poser des questions évidemment à M. Fortin, que je connais bien parce que je siégeais sur un comité avec ce dernier.» Alors, les années se suivent mais ne se ressemblent pas.

Alors, ce matin, bien entendu qu'en fonction des particularités que l'on a dans chacune de nos régions, je pense, il serait important que nos invités puissent répondre à nos questions. Alors, M. le Président, je me permets de demander si ma collègue est d'accord pour permettre à nos invités de répondre et par la suite je vais poursuivre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle que le règlement est très précis, seule Mme la ministre doit répondre, à moins que j'aie le consentement unanime. Est-ce que j'ai le consentement unanime?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Du côté gouvernemental, oui. Du côté de l'opposition, est-ce que j'ai le consentement? C'est la même réponse que tout à l'heure?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, en l'absence de consentement, je vais demander à Mme la ministre de répondre, tel que le règlement le dit.

Mandat et réalisations

M. Duguay: Alors, Mme la ministre, moi, j'ai, comme souvenir, à l'époque de mon ancienne vie, j'étais dans le milieu syndical, et on avait eu l'occasion de travailler avec le BSQ de l'époque, qui avait fait un excellent travail, avec le peu d'effectifs qu'ils avaient à l'époque, sur la problématique que pouvaient vivre les régions du Québec. Notamment, je regardais, tout à l'heure, vous avez fait référence à des particularités sur la Côte-Nord. Et c'est vrai que c'est un peu un monde à part parce que ce sont des secteurs complètement isolés, ils ne sont même pas en MRC, pour une partie de la Basse-Côte-Nord. Et, à l'époque, le BSQ avait fait une étude qui tenait compte justement de ces particularités-là, notamment les jours d'ensoleillement, les jours de brume. Parce que, quand on est pris là-bas, je dois vous dire qu'on sait quand on arrive, mais on ne sait jamais quand on peut repartir.

Alors, c'est sûr que, par rapport à l'Institut de la statistique du Québec, tout à l'heure on a pris connaissance également que les effectifs avaient été majorés très légèrement. C'était pour justement permettre à Statistique de jouer son rôle. Est-ce qu'on pourrait avoir le bilan de la mise en place de l'Institut de la statistique, un peu ? dans le fond, c'est sa création et sa mission ? pour qu'on puisse bien cerner le rôle qu'ils ont à jouer?

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président, et je remercie mon collègue de sa question parce que ça va me permettre effectivement de faire le point sur le rôle joué par l'Institut, sur les activités qui sont en place à l'Institut et aussi par, je pense, les résultats dont on est particulièrement fiers, que l'on peut... résultats utilisés dans le cadre justement de nos prises de décision.

Je rappelais ce matin, M. le Président, que l'Institut, en fait, est en place depuis deux ans. C'est en avril 1999 que les unités composantes ? je le mentionnais tout à l'heure ? le Bureau de la statistique du Québec... D'ailleurs, notre collègue y faisait référence au Bureau de la statistique, qui est l'ancêtre de l'Institut. Donc, le Bureau de la statistique du Québec, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, l'IRIR, Santé Québec, le Centre de recherche et de statistique sur la main-d'oeuvre étaient donc regroupés sous l'Institut. Et les employés ? je l'ai mentionné aussi, je crois ? de l'IRIR et de Santé Québec avaient été, par la même occasion, bien sûr, intégrés à la fonction publique.

Donc, il y a eu une loi en 1998, loi adoptée par l'Assemblée nationale. Ça découlait, cette loi... C'est intéressant de faire ce petit rappel, parce qu'il y avait eu un travail assez important de fait par nos collègues, sous la responsabilité de Joseph Facal, à ce moment-là, à qui on avait confié un mandat de faire le tour de l'ensemble des organisations, et institutions, et sociétés gouvernementales, et conseils pour voir s'il n'était pas souhaitable et même nécessaire de regrouper certaines de ces entités. Et, à ce moment-là, Joseph Facal, qui présidait ce groupe, avec les membres de son comité, avait suggéré que l'on puisse regrouper les institutions ou les services qui avaient la responsabilité de cueillir des données, de les analyser et de conseiller en ce sens soit un ministère, soit une direction, ou une institution.

Donc, quand on a implanté et adopté la loi concernant l'Institut de la statistique, la mission qu'on voulait lui confier et qu'on lui a confiée, c'était de fournir des informations statistiques qui soient fiables, objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour laquelle de telles informations sont pertinentes.

Et c'était amusant, l'exemple que vous donniez tout à l'heure. Ça peut être étonnant, pour quelqu'un qui vit en milieu très urbanisé, qu'on parle des conditions climatiques de votre région, mais c'est intéressant de le soulever parce que ça a des conséquences. Ça a des conséquences sur le type d'agriculture qu'on peut y faire, s'il y a lieu, ça a des conséquences sur l'industrie touristique, ça a des conséquences sur l'industrie du transport, etc. Alors, c'est un bon exemple, avec quelque chose de très, très concret, qui illustre finalement ce qu'on peut faire si on utilise bien nos institutions.

n (10 h 20) n

Donc, l'Institut constitue un lieu privilégié de production, de diffusion de l'information statistique, autant pour les ministères que pour les organismes du gouvernement. Et bien sûr, maintenant, l'Institut est responsable de la réalisation de toutes les enquêtes statistiques d'intérêt général. Donc, l'intégration des différentes composantes est faite. Cette opération s'est avérée un succès, je crois que les gens pourraient en témoigner ici, mais je le fais en leur nom.

Il y avait eu, on s'en souviendra, des inquiétudes. Moi-même, qui occupais des fonctions autres que celles que j'occupe, j'étais à l'Éducation, on avait quelques inquiétudes, on se disait: Allons-nous perdre l'expertise accumulée? L'exemple de la Santé en était un autre, parce qu'on avait vraiment un travail assez imposant qui était fait sur la santé publique, sur la santé des Québécois, sur la rémunération. Alors, dans les faits, on s'est rendu compte qu'on avait gagné au change, comme on dit de façon générale, puisque ce qu'on a constaté, c'est que les besoins des usagers, dont en particulier ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux de même que ceux du Conseil du trésor, si on pense à toutes les questions des relations de travail et de rémunération, ont été non seulement satisfaits, ces besoins, mais ils ont été bonifiés. Alors, comme quoi la solution était pertinente.

Vous vous rappellerez ? d'ailleurs, j'étais là au moment de son lancement ? on fait état du rapport sur l'état de santé, par exemple, des Québécois et des Québécoises, en novembre 2000, et c'est une véritable banque à laquelle on peut s'abreuver pour ensuite être capable de corriger des situations, améliorer le sort des Québécois et des Québécoises sur la base des données recueillies. Et je peux vous dire que le travail fait était particulièrement bien, pour avoir eu moi-même la responsabilité, à ce moment-là, d'accueillir le rapport et ensuite de m'assurer que le ministère allait se l'approprier pour changer soit des façons de procéder, ou soit des orientations, soit des mesures, soit des programmes. Ça a été la même chose d'ailleurs pour l'état et l'évolution de la rémunération comparative. C'était la responsabilité de l'IRIR; maintenant c'est à l'Institut de la statistique du Québec. Et ça confirme le fait que l'Institut a su respecter ses engagements, autant ses engagements statutaires qu'administratifs.

Donc, à votre question plus précise, les deux premières années de l'Institut ont été marquées de nombreuses réalisations. On en décrit un certain nombre d'ailleurs au rapport annuel qui a été déposé à l'Assemblée nationale. D'abord, l'Institut, dès le départ, s'est fixé deux objectifs: structurer sa programmation en fonction, bien sûr, des besoins des usagers, les usagers étant les ministères, étant les décideurs, étant les organisations gouvernementales ou paragouvernementales, donc structurer sa programmation en fonction des besoins des usagers; et se doter d'un mode de gestion qui reflétait les meilleurs pratiques ? j'y faisais référence tout à l'heure ? parmi les organismes statistiques du monde occidental.

Donc, tout en consolidant son programme de travail, l'Institut a pris de nouvelles initiatives de partenariat, des initiatives de partenariat qui sont semblables à celui retenu, par exemple, pour le programme de statistiques sur la santé et les services sociaux. Il y a eu un large partenariat interministériel qui a permis la mise en place d'une banque de données sur les statistiques officielles et la création ? on va s'en souvenir ? de l'Observatoire de la culture et des communications. C'est particulièrement intéressant à cet égard.

Pour orienter les travaux de l'Institut, il y a eu des comités aviseurs qui ont été mis en place, qui sont formés de spécialistes de l'extérieur et qui viennent de domaines comme l'économie, le travail, la rémunération, la culture et les communications, et la santé. Évidemment, on comprendra que ces comités, qui sont formés d'experts, viennent jouer un rôle de premier plan quant au contenu des programmes statistiques. Ça permet aussi d'assurer la pertinence et l'utilité des travaux. Dans le rapport annuel ? je vous invite à le consulter ? dans le rapport annuel 1999-2000, à la page 10, vous voyez ces différents comités qui ont été mis en place et qui sont des comités consultatifs sectoriels. Bon.

Évidemment, on a aussi souhaité rapprocher l'Institut et ses utilisateurs. Donc, il y a eu un centre d'accès aux données de recherche qui a été inauguré en collaboration avec l'Université de Montréal. Évidemment, je ne vous décrirai pas toutes les statistiques qui sont disponibles, pertinentes et utiles, bien sûr, pour la prise de décision, on en aurait pour quelques heures, mais cependant ce serait peut-être intéressant de vous indiquer que l'Institut s'est doté de valeurs de gestion sur lesquelles il appuie tout son travail et toutes ses orientations.

D'abord, et ça, c'est fondamental et c'est ce qui fait la crédibilité d'un tel Institut, et je crois que nous pouvons ensemble reconnaître aujourd'hui cette crédibilité, c'est l'objectivité, la neutralité politique, l'impartialité, l'intégrité et le respect de la confidentialité des renseignements détenus. Ce sont des valeurs absolument fondamentales. Bien sûr, la qualité de ses produits et services demeure une préoccupation constante de l'Institut. La plus haute priorité est donnée à la satisfaction de sa clientèle, respecter aussi des répondants, faire en sorte... des répondants aux enquêtes, pardon, et de même que tous les fournisseurs de données auxquels il peut avoir accès.

Par ailleurs, l'Institut a voulu et veut toujours être une organisation innovatrice toujours plus performante. On ne peut pas lui reprocher cela, et heureusement qu'il le fait. Je les en remercie. Enfin, l'Institut reconnaît que la compétence de son personnel et son développement sont des conditions déterminantes dans la réalisation de sa mission et de ses objectifs.

Je rappelais tout à l'heure que l'Institut adhérait aux principes fondamentaux de la statistique officielle, qui, principes, ont été adoptés par la Commission économique pour l'Europe, qui est un organisme des Nations unies. C'est évidemment dans cette perspective-là aussi que l'Institut s'est doté, l'automne dernier, d'un plan d'affaires qui a été publié. Ce plan d'affaires, que fait-il? Il présente, d'abord... précise la mission de l'organisme, sa vision, rappelle les valeurs de gestion, décrit son environnement d'affaires, énonce ses orientations stratégiques et bien sûr définit un plan d'action.

Et un des éléments de ce plan d'action, qui est devenu d'ailleurs chose concrète parce que l'Institut s'est doté d'un bureau de projets dans le but d'accorder une attention particulière à la gestion de projets et, encore une fois, toujours, de resserrer le contrôle de performance... Et ça, il faut être toujours... il faut être vigilant, parce qu'on ne peut pas se laisser aller dans ce domaine, sinon c'est la crédibilité qui est mise en doute. Puis, imaginez, ça veut dire que toutes les informations qui nous seraient fournies, toutes les données pourraient être à chaque fois questionnées. Et, à ce moment-là, ça remet en question l'utilité même de l'Institut si, donc, sa performance n'était pas assurée et sous contrôle, ce qui est le cas.

Donc, je vous expliquais aussi ? je ne reviens pas là-dessus ? que l'Institut se positionne dans un rôle de complémentarité, de collaboration, de partenariat avec Statistique Canada et non de concurrence.

Alors, ce bilan, qu'est-ce qu'il prévoit, à la suite des actions qui ont été menées? Ce bilan ayant été fait, qu'est-ce que l'Institut prévoit pour l'année 2001-2002? Et, ça aussi, c'est important qu'on puisse en parler. D'abord, la mise en place de la banque de données sur les statistiques officielles, une enquête longitudinale sur le développement des enfants. Vous savez comment c'est important que de pouvoir prendre des décisions éclairées à cet égard. Vous savez comment nous souhaitons pouvoir faire de la prévention dans le domaine de l'aide aux familles, de l'aide aux enfants. Donc, que l'on puisse avoir des outils et des données sur cette question est particulièrement précieux. Une enquête sur l'alphabétisme, une première publication sur le portrait social du Québec. Quand, M. Fortin? À l'automne. À l'automne, nous publierons donc une première publication sur le portrait social du Québec. L'enquête aussi sur l'état et l'évolution de la rémunération dans le secteur municipal, ça fait partie de nos mandats, les travaux d'enquête et d'analyse à l'Observatoire de la culture et des communications, enfin tous les travaux reliés à l'économie du savoir, aux investissements étrangers au Québec, et, encore là, toujours dans un souci de qualité, l'élaboration et la diffusion de normes et critères de qualité propres à l'organisme qu'est l'Institut de la statistique.

n (10 h 30) n

Alors, je crois que ça vous trace à très larges traits ? je n'ai pas la prétention de tout dire sur l'Institut de la statistique ? ça trace à larges traits, d'une part, son bilan, ça nous indique quelles sont les valeurs, le modèle d'organisation que l'on privilégie et enfin même quel est, pour l'année en cours, le plan d'action, au-delà de ce que je mentionnais, M. le Président, concernant tout le travail qui se fait sur la cueillette de données, et l'analyse de données, et la constitution de portraits sur les régions et les MRC.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la ministre. M. le député de Duplessis, brièvement, vous aviez un...

Pertinence d'un institut distinct au Québec

M. Duguay: Un petit bout. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente... Mme la ministre, M. le Président. Tout à l'heure, à une question posée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il y a une partie, moi, qui... qu'on voudrait peut-être de l'information, à savoir: Est-ce que ce qui est fait par Statistique Québec ou Statistique Canada... Bon, on voulait savoir s'il y a pas, à un moment donné, duplication de travaux. J'aimerais savoir: Est-ce que, depuis... Pourquoi le Québec, dans un premier temps, a-t-il jugé nécessaire d'avoir un institut de recherche Statistique Québec, alors que ces besoins-là auraient pu être couverts par Statistique Canada?

Mme Marois: Bon. D'abord, évidemment, je pense que nous savons déjà cela, mais il n'est pas inutile de nous le rappeler, le Québec a des responsabilités qui lui sont propres en vertu de la Constitution canadienne, entre autres, par exemple, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé et des services sociaux. Nous sommes constitutionnellement responsables de ces champs d'activité et de ces responsabilités. C'est le cas aussi dans beaucoup d'autres domaines, bien sûr. Et, à cet égard, il nous est apparu, dès le début, d'ailleurs, hein...

J'expliquais aux membres de la commission, je rappelais aux membres de la commission tout à l'heure que le Bureau de la statistique du Québec est né avant Statistique Canada. Il faut savoir que le Bureau de la statistique du Québec est né en 1914, quatre ans avant la création de Statistique Canada. Et, dès ce moment-là, on a cru qu'il était important d'avoir des données spécifiques, plus précises, plus pointues qui allaient nous permettre de prendre des décisions plus éclairées. Et je vous ramène au fait que nous avons des compétences dans des champs d'action bien identifiés. L'éducation en est l'exemple probablement le plus évident, mais la santé en est un autre aussi. Et donc, il nous apparaissait important que le Québec puisse avoir, dans ces champs spécifiques de responsabilités, puisse avoir les données nous permettant de mieux comprendre les besoins de la population québécoise et évidemment de pouvoir mieux y répondre.

Par ailleurs, au titre des politiques...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, je vais revenir avec un exemple en particulier, tout à l'heure, sur la démographie. M. Bouchard me le rappelait, c'est fort intéressant. On a parlé hier de démographie, à cette même commission; je vais y revenir.

Par ailleurs, il y a, au titre des politiques économiques, par exemple, il y a des préoccupations du gouvernement du Québec qui peuvent porter sur des aspects pour lesquels nous voulons pouvoir intervenir mais évidemment avec des informations fiables; je pense, entre autres, sur la dimension structurelle de notre économie, sur son évolution, son progrès, ses difficultés. On parlait tout à l'heure de la question des régions. C'est évident qu'on a une économie des régions qui est différente des économies de nos grandes villes. Alors, comment bien en saisir toutes les dimensions? Pour nous, ça paraissait absolument essentiel de pouvoir compter sur l'Institut de la statistique.

Il y a aussi toute la question de la rémunération; j'y reviens pas. Nous avons une économie propre, bien sûr, mais nous avons aussi, comme gouvernement, des orientations, des politiques, et il faut être capable de documenter toutes ces situations, de telle sorte que, lorsque nous faisons quand ce ne serait que des offres à nos employés, quand nous adoptons notre politique salariale, notre politique de rémunération, c'est important de savoir où on va, par rapport à quoi on va comparer cette rémunération. On sait qu'à cet égard le Québec a établi des principes, a retenu un certain nombre de principes, dont le fait qu'on rémunère nos employés sur la base de rémunérations comparables pour le même type d'activité, dans le même genre d'entreprise, en termes d'importance, que ce qui se passe du côté du secteur privé, de telle sorte qu'on ne puisse pas dire que les citoyens du Québec, entre autres, paient davantage pour leurs employés alors qu'eux-mêmes sont moins rémunérés pour le même type de fonction. Mais on choisit les entreprises de grande taille, les entreprises où il y a une rémunération qui est la meilleure rémunération, donc. On a aussi d'autres principes qui s'appuient et qui complètent celui-ci, le premier dont je vous faisais état. Donc, ce sont des moyens nécessaires, ce sont des outils absolument nécessaires lorsque nous voulons prendre de telles décisions.

Mais je vais vous donner un exemple plus concret encore de l'intérêt qu'il y a à ce que nous ayons cet Institut de la statistique au Québec, et, entre autres, c'est tout le domaine de la démographie et des discussions continuelles que nous avons avec le fédéral à cet égard, parce que, vous savez, entre autres, dans les paiements de péréquation, dans les paiements de transfert, maintenant, d'ailleurs, aussi, parce qu'on verse le transfert social canadien sur la base du nombre d'habitants par province... Alors donc, en 1994, le Bureau de la statistique du Québec ? ça s'appelait, à ce moment-là, le Bureau de la statistique du Québec ? avait amorcé une révision en profondeur de la méthodologie utilisée par Statistique Canada pour estimer la répartition provinciale du nombre de résidents non permanents. Et l'Institut de la statistique du Québec a pu identifier des biais dans le mode de cueillette ou dans les outils utilisés ? on pourrait nous l'expliquer plus scientifiquement si je pouvais permettre à mes gens de s'exprimer. Mais on a identifié des biais. Ce que cela a eu comme effet, c'est qu'on a augmenté le poids relatif du Québec au sein de la population canadienne. Et ça a voulu dire, pour le Québec, une correction à hauteur d'environ 25 millions de dollars par rapport à la péréquation, entre autres, des années 1994 et 1995. C'est de l'argent que nous n'aurions pas eu si nous n'avions pu faire ces correctifs, nous n'avions pu procéder par notre Institut ? à ce moment-là, le Bureau de la statistique du Québec ? et le fédéral a bien dû admettre que notre démonstration était éloquente, était fiable, était scientifiquement rigoureuse. Donc, c'est une correction qui a pu être apportée.

Et je peux vous dire que l'Institut de la statistique mène également des travaux techniques sur la mesure du sous-dénombrement associé au recensement, parce que, dans les faits, il faut réviser les chiffres. D'ailleurs, c'est intéressant d'en parler parce qu'on est actuellement en pleine période de recensement. Les chiffres de l'estimation de population faite par Statistique Canada ont été révisés par notre Institut, et, encore là, nous avons eu un gain en termes de péréquation. Je vous parlais tout à l'heure de la période 1994-1995. Ça s'est avéré aussi vrai pour la période 1996-2000, et, à ce moment-là, la correction a été encore pas mal plus importante, toutes proportions gardées, même ? maintenant, on dit quatre ans, mais ça veut dire 54 millions par année ? c'est 220 millions sur cette période.

Alors, la première période, en 1994-1995, on parlait d'une révision de 25 millions. Dans ce cas-ci, pour la période 1996-2000, ça a amené une révision dans les paiements de péréquation à hauteur de 220 millions de dollars. Et ça, évidemment, si nous n'avions pas eu l'Institut de la statistique du Québec pour être capables de faire cette contre-vérification ou apporter cette contre-expertise... Et Statistique Canada a accepté, là. C'est pas une bataille pour dire: On est meilleur, etc. On a développé des outils, on a une meilleure connaissance, bien sûr, une connaissance plus fine de certaines de nos réalités parce qu'on ne travaille que sur cet univers qui est le nôtre. Évidemment, on compare avec ce qui se passe dans d'autres pays, mais, à ce moment-là, on utilise des statistiques que nous fournissent ces mêmes pays, ou l'OCDE, ou des institutions internationales. Mais c'est un bel exemple, ça, d'une valeur ajoutée, je dirais, de l'Institut de la statistique du Québec par rapport à... Statistique Canada. Ce sont des mots un peu... dans lesquels on peut facilement s'enfarger.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Geoffrion): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, la parole est maintenant à la députée de La Pinière.

Programme Brancher les familles sur Internet

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, on va rester dans les statistiques mais sur un point bien précis, le programme 7, le branchement des familles. Alors, si vous voulez, Mme la ministre, aller avec moi au volume II du cahier des crédits, livre des crédits, à la page 11-8.

Mme Marois: Alors, si je comprends bien, M. le Président, on ne parle plus de l'Institut de la statistique. On va parler des crédits du ministère?

Mme Houda-Pepin: On parle du programme 7, Mme la ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Le programme 7.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): J'ai pas devant moi le...

Mme Marois: Alors, on va...

Le Président (M. Geoffrion): Ça fait référence à quoi, le programme 7?

Mme Marois: ...s'assurer d'avoir les informations, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Attendez une petite seconde.

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît. Programme 7, à la page 11-8.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Soutien au développement de l'économie.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

Le Président (M. Geoffrion): On retombe effectivement, là, au ministère des Finances.

Mme Houda-Pepin: Merci. Et je voudrais également vous renvoyer au volume III du livre des crédits, à la page 188, pour qu'on puisse lire ça ensemble.

Mme Marois: On va demander... M. le Président, si vous me permettez, je vais demander aux gens du ministère de pouvoir...

Le Président (M. Geoffrion): Vous accompagner.

Mme Marois: ...de pouvoir me fournir un certain nombre de données et d'informations, parce que je n'ai pas devant moi tous ces documents de référence. On les a avec nous, cependant. Je vais prendre le temps qu'il faut pour aller chercher toutes les informations et je vais répondre aux questions.

Mme Houda-Pepin: Alors, en attendant que les informations vous soient communiquées par les membres du personnel, je voudrais quand même situer le contexte. On se rappelle que le gouvernement du Québec avait alloué initialement une enveloppe de 120 millions de dollars pour le programme Branchement des familles. On a appris que ce montant-là a été augmenté de 50 millions de dollars. Ça veut dire qu'on serait rendu à 170 millions pour le Programme de branchement des familles, sur trois ans. Initialement, on devait avoir 28 millions la première année, 60 millions la deuxième année et 32 millions la troisième année.

Alors, moi, je regarde dans le livre des crédits, et, à la page 11-8 du programme 7, à l'élément 4, l'élément 4: Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour le soutien au branchement des familles à Internet. Pour 2001-2002, il y a un montant de 35 millions de dollars et, pour 2000-2001, on avait un montant de 66 millions de dollars.

Alors, je voudrais juste comprendre, compte tenu qu'il y a eu une augmentation qui a été annoncée de 50 millions de dollars. Et, lorsque je me réfère à la page 188, à la page 188, je lis ceci, je cite au texte: «Les crédits alloués au programme Soutien au développement de l'économie diminuent de 20,5 millions de dollars en raison, principalement, de la popularité du Programme de branchement des familles à Internet en 2000-2001.» Alors, je veux savoir. D'un côté, on nous dit qu'il y a une diminution de 20,5 millions à cause de la popularité du programme et, de l'autre, on a une augmentation de 50 millions à cause de la popularité du programme. Avant d'aller plus loin, je voudrais juste me comprendre avec vous dans les chiffres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je vais d'abord aller retrouver mon livre des crédits, là, parce que j'étais, ce matin, plutôt...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour l'information de nos membres...

Mme Marois: ...sur la question de l'Institut de la statistique, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour l'information des membres de la commission, le temps que vous discutez, Mme la ministre, pour l'information de nos membres, on aurait à peu près pour à peine une demi-heure de questions sur l'Institut, et les membres des deux côtés aimeraient, Mme la ministre, échanger avec vous sur quelques questions concernant... plus larges, les finances. Ça va?

Mme Marois: Oui, il n'y a pas de problème, M. le Président, en autant que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous allons terminer sur les statistiques, prendre le temps nécessaire et, après...

Mme Marois: Bon, d'accord. Mais là, pour l'instant, on est rendu sur autre chose. Mais c'est pas grave, ça me dérange pas si vous voulez aller sur autre chose, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est d'une grande flexibilité dans cette commission.

Mme Marois: Nous aussi, nous aussi. C'est juste que, quand on le sait un peu plus longtemps d'avance, on peut se préparer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

Mme Marois: Mais c'est pas grave, on va s'adapter, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, pour la réponse, s'il vous plaît.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Bon, écoutez, Mme la députée de La Pinière s'est référée à différentes pages dans les documents des crédits et, comme nous avions fait une synthèse, je vais partir de ma synthèse. S'il y a d'autres questions, on pourra les soulever.

n (10 h 50) n

Bon, alors, ce qu'il faut voir, c'est que, dans les crédits supplémentaires, nous sommes venus augmenter le budget de 2000-2001, le budget de dépenses 2000-2001, parce que, dans les faits, le programme avait été plus populaire que ce qu'on avait initialement prévu, puisque, dans les faits, en 2000-2001, le programme devait être à hauteur de 28,5 millions. Nous avons donc augmenté ces crédits à hauteur de 66 millions pour 2000-2001, reconnaissant cette demande plus importante. Et donc, il s'agit pas de baisser les crédits de 2001-2002, mais évidemment ils apparaissent moins importants, puisque nous n'avons pas changé le budget pour 2000-2001, prévoyant que les décaissements allaient être de cet ordre-là pour ce programme, donc, qui resteront à 35,1 millions de dollars.

Mais, une fois qu'on a compris ça, puis on regarde les deux chiffres sans avoir... c'est-à-dire que, si on regardait ces chiffres sans avoir l'explication que je viens de donner, bien, on dirait: Comment se fait-il que vous le faites passer de 66 millions, cette année, à 35 millions, l'année prochaine? En fait, on ne baisse pas l'année prochaine, mais on paie cette année pour une demande plus grande qu'on a eue cette année. Et, comme nous avions des surplus, je pense que tout le monde l'a constaté, on n'était pas trop malheureux de ça non plus, mais on a décidé de les redonner, ces surplus, aux Québécois et aux Québécoises de différentes façons, soit par la baisse d'impôts ou par du réinvestissement dans nos grands services. Mais, dans le cas présent, c'est l'augmentation dont il s'agit, donc, de 28 millions initialement prévus à 66 millions, et ce qui nous amènera, au total, pour le programme, à 129,9 millions. C'est bien ça?

Une voix: En 2002-2001.

Mme Marois: En 2002-2001... 2001-2002, pardon.

Mme Houda-Pepin: ...

Mme Marois: Au total.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, si je vous suis, Mme la ministre ? par votre intermédiaire, M. le Président ? le budget total, l'enveloppe totale du Programme branchement des familles, c'est 129,9 millions de dollars sur les trois ans, n'est-ce pas, autour de 130 millions de dollars?

Mme Marois: Oui, mais, si on ajoute le... Parce qu'il y a 2002-2003 aussi, sur lequel on a une provision de prévue ? hein, c'est bien cela? ? ...

Une voix: Oui.

Mme Marois: ...qui est de 39 millions, parce que, en avril, nous avons... Le budget initial, c'était 32,5 millions pour 2002-2003. Nous avons une planification triennale. Donc, pour 2002-2003, le budget initial était de 32,5 millions, et il passera à 39,1 millions, là, ce qui est une différence moins significative, là, de 6,6 millions.

Mme Houda-Pepin: Donc, on est rendu à un budget de 168,9 millions, autrement dit, autour de 170 millions. Est-ce qu'on peut dire sans risque de se tromper que, sur les trois ans, avec les budgets qui ont été annoncés initialement, avec les crédits supplémentaires qui se sont ajoutés, au terme, le programme va coûter au gouvernement 170 millions? Est-ce que c'est correct de dire ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous laisse un petit peu de temps...

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour préparer la réponse.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, ce qu'on me donne comme information sur le dernier bilan qui a été fait, c'est encore plus important que ce dont on vient de parler, puisque, dans les faits, non seulement le budget initial 2000-2001 avait-il été de 28,5 millions, non seulement l'avons-nous augmenté, au moment où on a déposé les crédits, à hauteur de 66 millions de dollars, mais ce que l'on constate ? et j'imagine qu'éventuellement ça va se traduire dans les crédits supplémentaires en cours d'année ? ce que l'on constate, c'est qu'on a eu une demande encore plus importante que celle qui avait été initialement prévue, ce qui nous amène à 130,4 millions pour 2000-2001. Nous conservons la même prévision pour 2001-2002, la même provision aussi de 60,6 millions, et, pour 2002-2003, ce sera 39,1 millions, la même donnée que je vous fournissais tout à l'heure, ce qui, donc, nous amènera au total, sur trois ans, à un budget de 230 millions, ce qui est expliqué évidemment par l'extraordinaire succès du programme. Et je puis en parler avec beaucoup de satisfaction, à cet égard, parce que le Québec avait un retard, un retard important au niveau du branchement des familles, au niveau de l'accessibilité à Internet, et nous avons, par ce programme, soutenu les décisions qui ont été prises par les familles. D'ailleurs, c'est assez intéressant parce que le magazine québécois des technologies de l'information Multimédium a mis en nomination le Programme de branchement des familles pour ses prix Orange parce qu'on trouvait que c'était une initiative particulièrement intéressante.

Donc, on a dépassé les objectifs qu'on s'était fixés d'une façon très significative, comme nous avions pris des engagements à l'égard des familles et que, pour nous, il n'était pas question évidemment d'arrêter le programme en disant: Bon, bien, celles qui se sont présentées les premières elles auront accès mais pas les autres. Sinon, il aurait fallu d'ores et déjà fixer cela et en informer les familles. Et le choix que nous avions fait, c'était de permettre une accessibilité la plus large possible.

Alors, ce qu'on constate, et c'est là que ça devient intéressant, en fait, 293 000 ménages s'en sont prévalus par rapport à l'objectif initial que nous croyions atteindre à ce moment-là, de 180 000. 75 % des familles ont choisi de se procurer un ordinateur, alors qu'on avait prévu un taux de 50 %. Et, selon une enquête qui a été réalisée par la firme Price Waterhouse, en novembre 2000, 42 % des foyers québécois étaient branchés sur Internet, contre 29 % en janvier 2000. C'est une croissance de 45 % en un an. Évidemment, c'est la progression la plus rapide que l'on ait connue par rapport à ce qui s'est passé ailleurs au Canada. Et le taux de ménages québécois qui disposent d'un accès haute vitesse est passé, lui, de 12 % à 26 %. Encore là, c'est une croissance de 116 % en un an, et c'est la meilleure performance au Canada. Et l'écart de branchement, qui était énorme, avec le reste du Canada est maintenant à toutes fins pratiques presque nul, et nous sommes considérés comme l'une des sociétés les plus branchées au monde, et c'est ce qu'on souhaitait aussi.

Quand on sait que, actuellement, l'économie québécoise s'est particulièrement diversifiée dans toutes les nouvelles technologies des communications, du multimédia, ça, c'est un exemple d'applications qui éventuellement vont être encore plus attrayantes parce que c'est une véritable révolution qu'on connaît dans ce domaine, et le fait d'être branché va donner accès à une multitude d'autres services éventuellement, et c'est ce que nous souhaitions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais signaler à la ministre que le principe du Programme de branchement des familles peut paraître, au premier abord, comme une idée intéressante. Le fait est que, si on avait diminué de façon sensible les impôts des contribuables québécois, ça aurait permis à bien des gens de se choisir eux-mêmes leurs... les produits qu'ils veulent consommer, notamment le branchement sur Internet.

Je vous signale, Mme la ministre, qu'avant même que le Programme de branchement des familles puisse être mis sur pied... Et vous semblez attribuer à ce programme le fait que le Québec ait rattrapé son retard. Je vous signale qu'avant même que le programme n'ait été mis sur pied le Québec avait déjà amorcé le rattrapage de ce retard. En fonction d'une étude qui a été faite justement par Statistique Canada, Les Canadiens se branchent, l'utilisation d'Internet par les ménages reste à la hausse en 1999. Et déjà, en 1999, le Québec avait connu le plus haut taux de croissance de branchement des ménages. Alors, voilà.

Et cette idée est reprise également ? si ça ne vous convient pas, Statistique Canada ? dans un article de Claude Picher, Internet et le rattrapage du Québec, où lui aussi, effectivement, souligne que le Québec avait déjà amorcé son rattrapage au niveau du retard au branchement Internet avant même que le gouvernement du Québec y mette jusqu'à ? ce qu'on sait maintenant ? 230 millions de dollars.

n (11 heures) n

L'autre point qu'il faudrait signaler: Pourquoi est-ce que le Québec a rattrapé son retard? C'est parce que les technologies de l'information évoluent très rapidement, parce que le branchement sur Internet est devenu gratuit à un segment très important de la population, notamment dans les grands centres urbains. Tous les grands centres urbains du Québec peuvent se brancher gratuitement à Internet, et, la ministre doit le savoir, c'est le trois quarts de la population du Québec.

Et, justement, je voudrais savoir de la ministre, dans son bilan qu'elle nous a présenté des 273 ménages qui se sont branchés, combien de familles qui étaient déjà branchées à Internet se sont en fin de compte débranchées, elles ont mis fin à leur abonnement pour se réinscrire au forfait du gouvernement et bénéficier ainsi du fameux 400 $ du Programme de branchement à Internet. Alors, est-ce que la ministre pourrait me dire, dans l'ensemble, il y a combien de familles qui étaient déjà branchées et qui ont profité finalement de ce programme, tout à fait légitimement, pour se déconnecter de leur abonnement et se brancher dans le cadre du forfait gouvernemental? Est-ce qu'on a ces chiffres?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, je vais consulter, pour la question plus pointue, plus spécifique, qui m'est posée. Mais je vais rappeler à la députée de La Pinière, là, que, eux, ils les augmentaient, les impôts. Ils les baissaient pas, là, hein? Ils les ont augmentés d'une façon assez importante, de telle sorte que, même nous, quand on les baisse, on réussit pas à faire le rattrapage qu'on souhaiterait faire par rapport à nos voisins, qu'il s'agisse des Ontariens ou des citoyens des autres provinces. Puis, si on n'avait pas eu ce 10 milliards d'accumulé de hausses d'impôts, sous leur gouvernement, bien, le rattrapage aurait été plus rapide à faire, hein? Alors, c'est facile, là, maintenant, de regarder les gestes que nous posons et d'essayer de les critiquer. Un petit peu de mémoire, ça nuit pas.

Deuxièmement, c'est un choix que nous avons fait, nous avons baissé les impôts et nous avons ciblé certaines mesures qui permettent aux familles d'avoir plus de moyens ou qui amènent les familles et qui les incitent à faire des choix que nous croyons pertinents, nécessaires, souhaitables. Évidemment, ça n'oblige personne à le faire, ça va de soi, mais il y a un élément d'attrait, nous le savons bien, et c'est pour ça qu'on a proposé le programme qui est là.

C'est facile aussi de dire: Ah! le Québec avait amorcé son rattrapage. Je suis certaine, parce que Mme la députée de La Pinière est particulièrement intéressée à ces questions et, je crois aussi, est aussi convaincue que moi de l'importance d'utiliser ces nouvelles technologies, de les appliquer dans notre vie quotidienne, etc., et c'est évident qu'on aurait été, qu'elle aurait sûrement été la première à nous dire: Bien, écoutez, regardez ce retard qui existe par rapport à ce qu'on connaît ailleurs. C'est vrai qu'il y en avait eu un début de rattrapage, mais on constatait, bien évidemment, que le rythme n'était pas celui qui nous permettrait, sur une courte période, de rattraper ce qui se fait ailleurs ou la situation que l'on connaît ailleurs, au Canada ou dans les pays occidentaux de même... donc, avec les mêmes caractéristiques socioéconomiques.

On est très fiers de ce que l'on a fait, des résultats. Le programme a coûté plus cher parce qu'il a été plus populaire. On aurait pu prendre la décision de l'arrêter aussi, bien sûr. Mais, moi, en autant que j'étais concernée, je croyais qu'il était plus sage, compte tenu que nous n'avions pas indiqué aux gens que ce seraient les premiers arrivés qui seraient les premiers servis et que, lorsque les sommes disponibles auraient été utilisées, ou les sommes que nous avions fixées comme objectif allaient être dépensées, c'en était terminé du programme... Évidemment, dans une circonstance où nous n'aurions pas eu de disponibilité, c'est peut-être le choix que nous aurions dû faire, mais nous l'aurions fait à reculons, comme on dit. Alors, j'ai préféré, sachant que nous avions des disponibilités, ne pas changer les règles d'application du programme, le maintenir, avec les résultats que nous avons aujourd'hui.

Maintenant, à l'autre question plus pointue, je vais... Je ne peux, en fait, répondre à la question qui est soulevée parce que l'information n'est pas disponible. Est-ce qu'il y a des familles qui se sont débranchées pour pouvoir se rebrancher par la suite? Je ne peux répondre à la question. Est-ce que ça peut s'être passé? Sans doute que ça s'est passé dans certaines circonstances. Peut-être cela s'est-il passé. Mais, quand on constate l'ajout des nouvelles familles qui se sont branchées, je pense que le résultat net est vraiment, je dirais, un plus par rapport au passé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, moi, je conviens avec la ministre que le Québec accusait un retard. La ministre sait que c'est un dossier que je suis de près. Et je sais où se situe le Québec au niveau de l'évolution technologique en matière des technologies de l'information. Et j'ai effectivement moi-même, par le passé, signalé ce retard. Sauf que la question qui se pose, dans le domaine du branchement des familles... Parce que la technologie de l'information, c'est un domaine très vaste, puis on peut être en retard dans certains domaines et en avance dans certains domaines. Dans le domaine du branchement des familles en particulier, la technologie de l'information a résolu le problème dans la mesure où elle a rendu accessible l'accès à Internet. Ça, c'est la question principale.

Comment rattraper le retard? Bon, un, sur le branchement, les technologies le permettent, il y a une accessibilité gratuite, les trois quarts de la population peuvent le faire au Québec. Et puis on vient à la solution de la ministre, c'est de mettre 235 millions de dollars dans un programme pour brancher des gens qui sont déjà branchés. Puis la ministre me dit: On n'a pas les chiffres pour savoir il y a combien de familles qui sont déjà branchées qui ont finalement annulé leur abonnement pour se brancher au forfait du gouvernement. Demain matin, si la ministre dit qu'on va subventionner les toasters, les gens vont vouloir changer leur toaster. Qui c'est qui va être contre ça? Mais le problème est de savoir comment on gère les fonds publics, où sont les priorités. Dans le domaine même des technologies de l'information, il y a lieu d'investir dans certains secteurs, et j'aurais applaudi moi-même, mais, dans le cas présent, on a financé des branchements pour des familles qui étaient déjà branchées. Et la ministre me dit: On n'est pas capable de vous donner les chiffres, on ne le sait pas. Premier problème.

Deuxième problème, c'est qu'une cinquantaine de compagnies bénéficiaires de la générosité du gouvernement ont fermé leurs portes durant la durée du programme ? hein, durant la durée du programme ? et d'autres ont carrément fait faillite. Le résultat, c'est qu'il y a des centaines de familles qui ont été victimes et non-bénéficiaires du programme, elles n'ont pas reçu leur ordinateur et elles ont perdu leur dépôt. Et je peux vous assurer que, des deux côtés de la Chambre, moi, des collègues sont venus me voir pour me signaler cela, dans leurs comtés respectifs, des gens qui ont présenté le dépôt, mais finalement l'entreprise soit a fermé ses portes, elle a fait faillite, elle a disparu dans les nuages. Et le gouvernement ne s'est pas assuré de la solvabilité et de la fiabilité des entreprises avec lesquelles il fait affaire. Ça, c'est un autre problème.

Je veux savoir qu'est-ce que la ministre va faire concernant l'évaluation de ce programme et concernant les personnes qui ont, de bonne foi, cru aux vertus du programme et qui se sont impliquées mais finalement se ramassent devant rien. Ils sont combien, ces gens-là? Elle doit avoir probablement les statistiques plus à jour que moi. Et qu'est-ce qu'elle entend faire pour dédommager ces personnes?

J'ai demandé, M. le Président, par la voie de l'accès à l'information, une évaluation du Programme branchement des familles, puis on m'a répondu qu'après vérification il appert qu'il n'y a pas d'évaluation qui a été faite de ce programme. Alors, je peux comprendre que peut-être la ministre va nous répéter la même réponse aujourd'hui, mais, moi, je l'invite à faire une évaluation de ce programme et de s'assurer que les personnes qui étaient supposées être les bénéficiaires le soient réellement et non pas soient des victimes.

n (11 h 10) n

L'autre point que je voudrais soulever, M. le Président, c'est que, initialement, ce programme s'adressait aux familles bénéficiaires des allocations familiales. Il y en a 650 000 familles, au Québec, bénéficiaires d'allocations familiales. De ce nombre, 150 000 familles qui reçoivent des allocations familiales sont sur le bien-être social et 240 000 familles ont des revenus de moins de 20 000 $. Et le hic, avec ce programme qui a financé des gens qui étaient déjà branchés, a privé des dizaines, des centaines de familles qui, elles, ne répondaient pas au critère de la solvabilité selon ? selon ? les compagnies qui finançaient et qui étaient partenaires de ce projet... Résultat: des familles entières ont été exclues par le simple fait qu'elles avaient des revenus de 20 000 $ et moins.

Alors, ou alors on met sur pied un programme pour aider les plus démunis, ceux-là mêmes qui n'ont pas, justement, les ressources pour se brancher, et, à ce moment-là, on pourrait au moins le justifier de cette façon-là, ou alors on garoche de l'argent dans le paysage puis on s'assure même pas de vérifier où est-ce qu'il est allé puis qui en sont les bénéficiaires. Vraiment, c'est ça, la situation.

La ministre veut des exemples concrets? Peut-être, elle n'a pas suivi le dossier de près? Je vous parlerai de François Filion, qui pensait bien que le programme Brancher les familles sur Internet, du Québec, lui permettrait de fournir un ordinateur à ses deux enfants. Mais ce monsieur-là s'est retrouvé, justement, victime plutôt que bénéficiaire de ce programme: «Je me suis fait dire que mon salaire n'était pas assez élevé, raconte-t-il avec amertume. J'ai fait deux détaillants, et personne n'a voulu me financer.» Et, dans le texte, on dit que le cas de M. Filion est loin d'être isolé, et ça, je peux en témoigner parce que j'ai eu écho de plusieurs cas dans cette situation. Et le monsieur raconte, dans un article qui est d'ailleurs paru dans La Presse: «J'ai eu beaucoup de clients qui sont repartis frustrés.» Et on ajoute également: «C'est fâchant, la publicité nous laisse croire que le programme s'adresse aux familles à faibles revenus, mais, quand t'arrives là, la première chose qu'ils te demandent, c'est si t'as un emploi. Ce programme-là n'est pas pour eux ? c'est-à-dire les prestataires de l'aide sociale ? admit Lucette Bouchard, agente d'information au ministère.» Alors donc, on leur a pas dit au départ qu'ils pouvaient pas se prévaloir du programme; ils l'ont découvert à leurs dépens. Et on ajoute que «ce programme a été conçu pour les familles qui bénéficient d'un revenu minimum de 20 000 $». Trop pauvres pour être branchés, la ministre, est-ce qu'elle a vu cette manchette-là? Puis il y en a plusieurs comme ça. Et je trouve cela déplorable que l'on puisse mettre de l'avant un programme sans s'assurer que les familles les plus démunies, celles qui auraient besoin de l'aide de l'État ne puissent pas s'en prévaloir et qu'elles aient été exclues.

Alors, ma dernière question par rapport à ça, c'est de savoir de la ministre: Si elle n'a pas les chiffres pour me dire combien de familles déjà branchées ont bénéficié du forfait, est-ce qu'elle peut me dire combien de familles ayant des revenus de 20 000 $ et moins ont pu bénéficier du programme Branchement des familles?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Que la députée se rassure, qu'elle ne s'inquiète pas, nous allons le faire, le bilan du programme. Il n'est pas fini. On vient de rehausser même les sommes qu'on versait à ce programme parce qu'il a eu un succès remarquable. Alors, on va terminer l'opération et puis on va faire le bilan, comme on fait le bilan de l'ensemble des nouveaux programmes que l'on implante. On fait un relevé statistique, un relevé de données, une analyse de ces mêmes données. On va, oui, sûrement questionner des phénomènes comme ceux auxquels fait référence la députée de La Pinière et on pourra rendre compte à cet égard en cours d'année, lorsqu'il sera possible de le faire et que nous aurons accès aux informations aussi, dans le cas où il faut les cumuler, ces informations, il faut les analyser, il faut les travailler.

Cependant, la députée, il faut qu'elle soit cohérente. Bon. Elle dit: Les familles n'y ont pas eu assez accès et puis, en même temps, elle trouvait que ce n'était peut-être pas une bonne idée. C'est ce que j'ai compris. Bien là...

Mme Houda-Pepin: ...clientèle.

Mme Marois: ...il faut se décider, là. Il faut se décider, hein, sur ce qu'on veut.

Mme Houda-Pepin: Même clientèle.

Mme Marois: Bon. Alors, c'est évident que le choix que nous avons fait, c'est d'aider les familles à un certain niveau, c'est-à-dire, d'aide et de faire en sorte que ce soit plus orienté vers les familles à revenus moyens ou à bas revenus. Sauf qu'en même temps il peut y avoir des circonstances, dans une famille ? et je ne veux pas juger de quelque cas individuel que ce soit, ce serait profondément injuste de ma part ? il peut y avoir que, dans certaines familles, il y a d'autres engagements qui ont été pris compte tenu des revenus disponibles et qu'il n'est pas possible d'avoir accès à ce service parce qu'on a fait d'autres choix pour toutes sortes de raisons tout à fait légitimes.

Mais on ne disait pas aux familles: Endettez-vous et mettez de côté les choix qui vous apparaissent plus prioritaires pour vous brancher. On disait: On va vous donner un coup de pouce pour vous brancher, pour avoir accès à un ordinateur, et voici dans quelles conditions on le fait. Mais on ne peut se substituer à la prise de décision de chacune des familles dans ce contexte-là. Et c'est ce qu'on n'a pas fait non plus.

On a établi des guides qui nous apparaissaient raisonnables. On a donné accès aux familles qui étaient bénéficiaires d'allocations familiales, comme la députée le rappelait, ce qui fixe des seuils de revenus qui, dans certains cas, sont assez élevés si on a plusieurs enfants, mais, en même temps, évidemment, lorsqu'on a plusieurs enfants, les dépenses sont plus élevées aussi. Donc, ça fait des revenus, quand même, toutes proportions gardées, qui se comparent relativement. Mais, dans les faits, c'était l'objectif. Sauf qu'on ne disait pas aux gens: Endettez-vous ou mettez en jeu votre situation financière pour faire cela. Et là, après ça, c'est aux citoyens à faire leur choix. Mais, encore là, je ne juge pas des situations qui me sont présentées, des situations individuelles qui nous sont présentées, ce serait incorrect de le faire.

Par ailleurs, quand elle dit: Il y avait accès gratuitement, etc., c'est vrai pour certains secteurs, pour certaines régions, particulièrement pour les milieux urbains, mais c'est pas vrai pour les régions éloignées. Alors, dans cette perspective-là, il fallait, pour nous, rendre accessible le programme de la façon la plus équitable possible. Et c'est comme ça que nous avons procédé. Et ça a fonctionné, hein, parce qu'on prévoyait atteindre beaucoup moins de familles. On parlait de 180 000 ménages. Or, c'est 293 000 ménages que nous aurons rejoints ainsi. Et, moi, j'ai aucun regret quant au choix qui a été fait. Nous allons en faire l'évaluation. Nous allons voir là où il a pu y avoir des failles. Si, éventuellement, nous reprenons d'autres types de mesures qui s'en rapprochent, on saura être capables de corriger le tout.

Alors, voyez-vous, il y avait prévu... Bon, voilà. On prévoyait qu'on acquerrait 70 000 ordinateurs. Dans les faits, on a acquis 220 000 ordinateurs. Alors, si on s'est branché, par ailleurs, dans la même proportion, on ne doit pas être passé à côté du programme, là, hein, et avoir perverti le programme. C'est ça qu'on peut tirer comme conclusion.

Par ailleurs, dans les entreprises, on faisait état des entreprises qui n'auraient pas été solvables et des gens qui auraient perdu leur dépôt, etc. On me dit que toutes les entreprises passaient à travers une sorte de tamis, là, où on vérifiait la solvabilité, où on avait un certain nombre d'obligations qui devaient être respectées, de critères qu'on devait remplir pour être capable de participer au programme. C'est bien cela?

Une voix: ...

Mme Marois: Bon. Et c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a fait ce travail. Qu'il y ait eu un accident ou deux, moi, je ne crois pas que c'est davantage. On pourra le vérifier plus à fond, mais ça ne devrait pas être plus que cela. Et, qu'est-ce que vous voulez, c'est sûr qu'on ne vit pas dans une société parfaite puis qu'à partir du moment où on prend toutes les mesures nécessaires pour s'assurer de la qualité de l'entreprise et de la qualité de sa situation financière, il peut arriver parfois que certaines échappent aux mailles du filet. Et, à notre point de vue ou, du moins, compte tenu des connaissances que nous avons, nous ne croirions pas que ce soit la situation de plusieurs entreprises. Vous me donnez un moment, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Je vous donne effectivement un moment additionnel. Oui, madame.

Mme Marois: Mais l'objectif était aussi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, madame.

Mme Marois: ...d'avoir évidemment plusieurs fournisseurs. Alors donc, on s'est assuré qu'il y avait le plus grand nombre possible de fournisseurs.

n (11 h 20) n

Peut-être juste un petit ajout, si vous me le permettez, M. le Président. C'est intéressant ? puisqu'on a l'Institut de la statistique du Québec avec nous ? je voyais le bulletin de février 2001, et justement on faisait état du fait que, entre 1993 et 1997, les gens avaient acquis des ordinateurs personnels, puisqu'on était passé de 19 % à 31 % des personnes qui... des ménages, hein, c'est bien sûr, des ménages qui possédaient un ordinateur. Comme on voit, c'est une croissance intéressante. Mais il y avait un rattrapage pas mal plus important à faire, et on a pu le faire sur une beaucoup plus courte période de temps. C'est intéressant qu'on puisse constater, en faisant le lien entre les deux dossiers, comment l'Institut de la statistique du Québec nous fournit des outils en ce sens pour prendre nos décisions éclairées. Est-ce qu'il a des questions que j'aurais oubliées ou des aspects que je n'aurais pas abordés? Je ne crois pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, je voudrais... On peut diverger d'opinions, n'est-ce pas, c'est évident qu'on diverge d'opinions, mais il y a une chose que je voudrais que la ministre comprenne. Il faut qu'elle comprenne qu'il y a des personnes qui ont été victimes de ce programme et non des bénéficiaires. Puis je ne lui parle pas d'un cas isolé, hein? Je lui ai cité un texte d'article avec une famille ? son portrait est dans le journal ? qui disait effectivement qu'ils n'ont pas pu bénéficier...

À ma connaissance ? et j'invite la ministre à prendre l'information au sérieux ? il y a une centaine de compagnies bénéficiaires de la générosité du gouvernement qui ont fermé leurs portes durant la durée du programme. Il ne s'agit pas d'un cas, mais d'une cinquantaine de compagnies. Si, moi, députée de l'opposition, avec le peu de ressources dont je dispose, je sais cette information, la ministre, avec tout le ministère derrière elle, est en mesure d'en savoir davantage. Et je voudrais l'inviter, si elle veut tirer cette affaire au clair, à dédier une ligne téléphonique aux personnes qui sont victimes de... justement victimes de ce programme, parce qu'elles ont donné un dépôt et n'ont pas reçu les services. Elle va voir venir les gens qui vont se manifester puis elle va savoir qu'il s'agit de plus d'un cas isolé.

Alors, moi, je voudrais qu'elle assure un suivi sur cette question-là par le biais de son ministère et qu'elle ne se cache pas derrière une banalisation du problème, parce qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé, M. le Président, je peux vous en assurer. Il y a des compagnies qui ont fait faillite. Il y a des entreprises qui ont bénéficié du programme et qui ont fermé leurs portes durant la durée du programme. Alors, il faut s'y attarder.

L'autre question que la ministre soulève également, c'est les bénéficiaires du bien-être social, et elle dit: Bon, s'ils ont fait des choix budgétaires, c'est leur affaire, etc. Là encore, la ministre fait de la banalisation. On a annoncé un programme pour 640 000 familles au Québec qui étaient bénéficiaires des allocations familiales. On leur a pas dit que vous ne pouvez bénéficier de ce programme qu'à hauteur de tels revenus. On a dit que c'était ouvert à tous les bénéficiaires des allocations familiales, puis il y en a 640 000 au Québec, c'est dans les chiffres que j'ai obtenus aux crédits l'année dernière.

Or, j'ai ici une citation de Lucette Bouchard, agente d'information au ministère de l'Industrie et au Commerce, qui a déclaré, le 18 mai 2000: «Ce programme ? ce programme-là, en parlant de branchement des familles ? n'est pas pour les prestataires d'aide sociale.» Alors, si le gouvernement, par une mesure aussi majeure en termes d'investissement, n'est pas capable d'aider les personnes les plus démunies et qu'en même temps il fait preuve de laxisme dans une générosité totale pour tous ceux qui sont branchés sur Intérêt déjà, il y a un problème. Il y a un problème d'ordre de priorités, il y a un problème d'efficacité de gestion des fonds publics puis il y a un problème d'équité, tout simplement. Parce que, effectivement, s'il y a un aspect qui aurait été positif dans ce branchement des familles, ça serait qu'il soit canalisé vers les familles qui n'ont pas les moyens d'acquérir les technologies ni de se brancher sur Internet.

Et, parlant des régions éloignées, je viens de dire à la ministre que les trois quarts de la population ont accès gratuitement à Internet, trois quarts, au Québec, minimalement. Maintenant, dans les régions, il y a une problématique spécifique. Et il y a une problématique que je voudrais soulever et soumettre à la ministre, c'est que, dans certaines régions, là où il y a des problèmes justement ? lorsqu'on part des besoins des gens, on peut définir les problèmes et aussi éventuellement les solutions qui vont avec ? dans certaines régions du Québec, l'infrastructure de communications et de télécommunications de base n'existe pas.

C'est le cas, par exemple, d'une famille qui réside sur le chemin de Cochrane, de la municipalité de Compton, une région rurale de l'Estrie, qui ne pourra jouir de l'usage d'une ligne téléphonique à usager unique qu'à l'automne 2001. Vers la mi-septembre 2000, Bell Canada a certifié par écrit qu'au plus tard le 31 décembre 2001 l'installation de lignes privées serait complétée pour cette région rurale, qui est desservie par le service téléphonique de Coaticook. Alors, la famille, entre autres, est déjà reconnue comme étant éligible au programme ? voilà, lorsqu'on part du besoin ? mais elle ne peut pas en bénéficier. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas veillé, au point de départ, à ce que l'infrastructure de télécommunications soit disponible pour rendre ce programme accessible aux gens qui ont vraiment besoin d'aide de l'État. Alors, qu'est-ce que la ministre répond à cela? Où est l'ordre des priorités dans son livre à elle, puisqu'on n'a pas nécessairement le même livre? Et, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste 25 secondes.

Budget consacré
aux technologies de l'information

Mme Houda-Pepin: Vingt-cinq secondes. Alors ? 25 secondes ? je voudrais savoir de la ministre combien d'argent il se dépense au ministère des Finances dans les technologies de l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça termine votre intervention, Mme la députée. Ce sera au tour du député d'Abitibi-Est tout de suite après. Mme la ministre.

Programme Brancher
les familles sur Internet (suite)

Mme Marois: Oui. Bon, alors, M. le Président, je n'ai pas banalisé les cas, j'ai simplement dit que, selon les informations que nous avions, un, je ne voulais pas répondre à des situations particulières, et je pense que ce serait profondément injuste de le faire parce que je ne connais pas chacune de ces situations. Et, selon les évaluations ou les informations que nous avons ? je ne peux pas parler d'évaluations au sens strict, puisque nous n'avons pas évalué en profondeur le programme ? mais selon les informations que nous possédons à ce moment-ci, nous croyons que ce sont davantage des situations isolées, que, oui, il peut y avoir quelques personnes qui n'ont pu avoir accès compte tenu de leur situation financière.

Et c'est évident que, lorsqu'on est bénéficiaire de la sécurité du revenu, cela peut être difficile, et j'en conviens, là, d'avoir accès à et l'appareil et au branchement pour la suite des choses, malgré l'aide qui peut être apportée. Je le sais bien, je ne suis pas inconsciente de cela. C'est un choix que nous avons fait pour permettre aux familles à bas revenus et à revenus moyens d'avoir cette possibilité. Elle était disponible aussi, cette possibilité, pour les familles à la sécurité du revenu, mais je conviens que ça peut être plus difficile, dans leur cas, compte tenu de leurs revenus.

Quand la députée arrive sur des questions techniques comme celle du fait que, dans une municipalité isolée, quelque part, on est encore à lignes multiples, qu'est-ce que vous voulez, je peux toujours faire venir le président de BCE ici pour lui demander: Comment se fait-il que ce n'est pas encore le cas là? mais, dans les faits, de façon générale, ce n'est pas la situation qu'on connaît à travers le Québec. Ça peut arriver, bien sûr, mais c'est plutôt des situations assez isolées, du moins quant à la connaissance que j'en ai.

Quand elle dit que des centaines d'entreprises ont fermé leurs portes, bien, écoutez, on va vérifier au ministère de l'Industrie et du Commerce, puisque c'est eux qui avaient la responsabilité de la gestion de ce programme. On peut vérifier au ministère de l'Industrie et du Commerce, mais, jusqu'à maintenant, ce n'est pas l'information, nous, que nous avons. Je ne sais pas si la députée a posé la question, au cours de l'étude des crédits, dans les autres ministères, mais, dans les faits, notre information à ce moment-ci, c'est plutôt, encore là, des cas isolés dont il s'agirait.

n (11 h 30) n

Nous croyons donc que c'est un programme qui était justifié, qui a eu un succès exceptionnel, remarquable. Il peut y avoir eu, à la marge, certains effets non souhaités, hein, par exemple, des gens qui se seraient débranchés pour se rebrancher, mais c'est à la marge, M. le Président. Et c'est évident que, quand on a un programme aussi majeur comme celui-là, il peut y avoir, à la marge, des effets qu'on dit pervers, qu'on essaie d'éliminer le plus possible, bien sûr, mais il faut assumer que ça existe aussi. Bon. Alors, voilà, mais l'important étant que le corps même du programme, que ce qui constitue le programme ait, lui, permis d'atteindre les résultats et les objectifs que nous nous étions fixés. Or, quand je regarde la situation de maintenant par rapport à celle qui prévalait il y a un an ou deux, bien, je dis: Chapeau, nous avons atteint les objectifs que nous nous étions fixés, M. le Président.

Et je reviens sur une autre chose. On fait toujours des remarques en disant: Bon, bien, on n'a pas été juste pour les familles, etc. Vous savez que, dans la stratégie fiscale du gouvernement, c'est justement les familles à bas revenus qui ont vu leurs impôts réduits de façon encore plus importante, relativement, que les familles à hauts revenus, parce que c'est un choix que nous avons fait comme gouvernement pour nous permettre d'améliorer le sort de ces familles à tous égards, leur permettant donc de faire des choix comme ceux-là lorsque c'est possible et qu'elles puissent le faire, bien sûr.

Et, encore une fois, je n'ai jamais une attitude qui amène à banaliser quelque situation humaine que ce soit. Et je me désole, finalement, quand je pense que certaines personnes ou certaines familles n'ont peut-être pu avoir accès à ce programme compte tenu d'une situation financière peut-être plus difficile. Mais, en même temps, M. le Président, c'est évident qu'on peut pas se substituer aux gens dans la gestion de leur quotidien. On essaie d'offrir les moyens les plus adéquats, d'améliorer leur situation de telle sorte qu'ils puissent prendre les décisions, je dirais, dans les meilleures conditions possibles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Je vous rappelle, je rappelle aux membres de la commission que nous devions discuter principalement des statistiques. Alors, j'aimerais qu'on termine cette partie sur les statistiques.

Budget consacré
aux technologies de l'information (suite)

Mme Marois: Il y avait une question qui a été posée. Je m'excuse, je ne l'ai pas... Je n'ai pas répondu à cette question. On parlait, j'imagine, des projets prévus au budget d'investissement pour ce qui est de l'informatique, du développement informatique. Bon. Alors, est-ce qu'on en a fait l'addition ici?

(Consultation)

Mme Marois: Alors, effectivement, nous avons des projets d'investissement de prévus au niveau des technologies de l'information. Au niveau des politiques financières, nous avons un projet de développement informatique...

(Consultation)

Mme Marois: ...de matériel informatique de l'ordre de 650 000. Mais nous avons du développement informatique pour 11 millions. C'est bien ça?

Une voix: Pour 11 000, 11 000.

Mme Marois: Pardon, 11 000. Ah, c'est la sécurité... D'accord, je m'excuse, j'avais confondu avec un autre projet. Donc, mise à niveau des équipements informatiques et logiciels, à hauteur de 650 000 $; des projets de développement informatique dans nos systèmes d'information, toujours aux politiques financières, c'est ça, 1 660 000 $. À la gestion interne et au soutien, nous avons un projet de développement informatique de 85 500 $ et du matériel informatique pour 1 325 000 $. Et, au total, le matériel, là, si j'additionne le tout, c'est 2 375 000 pour le matériel informatique, et le développement informatique, c'est 1 756 500.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Et j'étais en train de dire qu'on devait d'abord et avant tout discuter des statistiques. On a permis une période de questions. J'aimerais qu'on termine les statistiques. Et, s'il reste du temps, on ira sur d'autres domaines concernant les finances. M. le député d'Abitibi-Est.

Institut de la statistique du Québec

Mandat et réalisations (suite)

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. J'aimerais justement revenir sur certaines questions concernant l'Institut de statistique du Québec. M. le Président, on sait que l'Institut est un nouvel... Pour plusieurs, c'est un nouvel organisme, l'Institut, comme tel. Tel qu'on le connaît aujourd'hui, c'est un nouvel organisme qui date de quelques années, qui a regroupé plusieurs autres organismes de statistique qui existaient au Québec. Les utilisateurs de l'Institut, je suis convaincu, connaissent bien les services de l'Institut, mais je me rends très bien compte que les services de l'Institut, du grand public, c'est encore... la connaissance est encore à parfaire. Et, par cette commission, ce matin, en ce qui me concerne, je me rends compte davantage de tous les services que peut donner l'Institut à l'administration d'un Québec moderne. Dans ce sens-là, bien, je déplore le refus de l'opposition d'entendre les membres de l'Institut. Ça nous aurait permis de faire connaître au grand public davantage tout ce que peut rendre comme services au Québec l'Institut de la statistique du Québec. J'aimerais justement connaître un petit peu l'Institut dans le sens suivant.

Répartition du personnel sur le territoire

J'ai cru comprendre que vous regroupiez à peu près 200, 230 employés ? vous me donnerez le chiffre plus exact. J'aimerais connaître la répartition de ce nombre d'employés sur le territoire national, sur le territoire national du Québec. En parlant de territoire national du Québec, juste une petite parenthèse, si, un jour, vous remodifiez le nom de l'Institut, bien, j'aimerais ça voir l'Institut national de la statistique du Québec. Mais ma question va au niveau des employés puis où ils sont situés sur le territoire national du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, bien sûr, M. le Président, je vais vous donner cette information. Il y a 230 employés à l'Institut de la statistique du Québec; 150 oeuvrent à Québec même et 70 sont à Montréal.

Mandat et réalisations (suite)

Vous faisiez référence aux services offerts, aux champs d'action couverts par l'Institut. En fait, ces champs d'action sont très vastes, vous allez pouvoir le constater avec moi, puisque, d'abord, son mandat est lui-même important en termes d'amplitude, puisqu'on doit assurer le maintien, le développement et l'intégration des statistiques. Si on pense, par exemple, au secteur industriel, c'est un exemple. Sa mission, c'est de fournir des informations statistiques qui sont fiables, objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes.

Et là on s'en va au niveau sectoriel et on retrouve donc une direction des statistiques sectorielles qui va offrir des informations, des données statistiques, qui va donc les cueillir, les analyser, les traiter. Elle intègre donc des données économiques qui proviennent de diverses, de différentes sources. Et les programmes sous sa responsabilité concernent les statistiques sur l'industrie bioalimentaire, le secteur manufacturier, le secteur tertiaire, le secteur culturel, des statistiques sur la science et la technologie ? je peux vous dire que, comme ministre responsable de ce dossier, nous avons profité de son expertise dans la préparation de la politique de science et technologie qui a été rendue publique par mon prédécesseur à cette fonction ? et enfin des statistiques sur les institutions financières.

n (11 h 40) n

En plus de ce mandat sur des aspects plus sectoriels, évidemment, l'Institut de la statistique du Québec travaille en particulier sur toutes les questions de la rémunération et sur toutes les questions qui concernent le travail. Donc, en ce sens, encore là, elle s'assure de rendre disponibles, par exemple ? et là divers clients lui ont demandé des études et des analyses ? des informations sur la rémunération des salariés, leur état et l'évolution comparée. En juin 1999, elle a publié un document sur la rémunération dans le secteur municipal, Portrait et comparaison de la situation des villes de 10 000 habitants et plus de population en 1998. Elle a... Et là, écoutez, je pourrais, pendant une heure, vous décrire la série d'autres études qu'elle a rendues disponibles. Mais elle a des clients dans l'ensemble des secteurs public et parapublic. Pensez à la Sûreté du Québec, l'Université du Québec à Trois-Rivières, etc. Il y a toute la direction des services des statistiques sociodémographiques aussi. J'ai parlé de la direction de Santé Québec déjà, qui est une autre de ses réalisations.

Utilisation des données
dans le calcul de la péréquation

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, M. le Président. Justement, là, toujours dans le but de connaître davantage, d'une manière encore plus spécifique les travaux de l'Institut de la statistique, je pense à un domaine, toute la question de la péréquation au Canada avec les provinces. L'Institut de la statistique, là, comment il peut nous aider? Ou est-ce qu'il nous aide à aller rechercher cette partie de nos impôts? Est-ce que l'Institut joue un rôle là-dedans, nous fournit des données et des...

Mme Marois: Alors, écoutez, M. le Président, on a un peu, par la bande, abordé cette question tout à l'heure, mais ça me fait plaisir de pouvoir y revenir. Je rappelais tout à l'heure que l'Institut de la statistique du Québec était l'ancêtre de Statistique Canada ? enfin, est-ce qu'on peut dire cela? ? mais, disons, est né avant Statistique Canada. Et il y a parfois, dans les travaux de l'une ou l'autre institution, des différends quant à la façon de cueillir les données, quant aux outils utilisés. Et c'est stimulant en même temps, je pense qu'il faut dire ça, c'est stimulant parce que ça permet d'adopter par la suite les meilleures pratiques, de pouvoir s'inspirer de l'un et l'autre.

Mais, dans le cas du Bureau de la statistique du Québec, à l'époque, et, maintenant, de l'Institut de la statistique du Québec, il y a eu, donc, une démonstration éloquente qui a été faite sur toute la question de la démographie. Bon, on sait comment c'est important, que ce champ d'étude et d'activité pour un institut de la statistique, puisque c'est de là que partent ensuite un ensemble de décisions, hein, c'est-à-dire que c'est sur ça qu'on va s'appuyer, sur ces données qu'on va s'appuyer pour prendre un ensemble de décisions et pour surtout procéder à un ensemble d'évaluations quant au progrès ou non d'une société, pas seulement quant à son nombre, mais quant à sa richesse collective.

Le plus bel exemple, c'est la semaine dernière, où on a vu des économistes faire état du retard du Québec, qui voyaient l'écart s'agrandir, selon eux ? selon eux ? entre la richesse collective des Québécois et la richesse collective de nos voisins ontariens, par exemple, ou des autres Canadiens. Il y a cependant un facteur dont on n'avait pas tenu compte, et c'était la démographie. Si la croissance de la démographie est moins grande, au Québec, mais que la croissance de notre richesse collective, elle, est moindre ou même comparable aux autres, quand on divise le résultat de ce que nous avons obtenu comme richesse par rapport à la population québécoise, bon, on va être plus riche, évidemment, si on est un peu moins nombreux, compte tenu de notre économie accrue. Si, à l'inverse, à côté, l'économie a pu croître aussi chez nos voisins, mais la population a, elle, crû à un taux plus élevé, bien, quand on partage la richesse collective entre les citoyens, on constate qu'on peut être moins riche, alors qu'on aura eu des taux de progression de notre richesse collective qui sont peut-être différents et ils apparaissent à première vue moins intéressants. Donc, c'est sur la base de la démographie qu'ensuite on va procéder à toutes sortes d'analyses, toutes sortes d'études et toutes sortes de comparaisons. On pense, le PIB par habitant, il faut avoir le nombre d'habitants, n'est-ce pas, les dépenses per capita dans le secteur de l'éducation, de la santé, etc., toujours au per capita.

Mais, en plus, comme nous faisons partie de ce grand ensemble canadien et que ce n'est pas toujours évident de voir reconnaître, de voir respecter nos responsabilités et nos compétences, et qu'en plus dans ce grand ensemble, il y a un mécanisme très complexe de transfert entre les États membres de la fédération canadienne, hein, que sont les provinces, la péréquation comme, maintenant, d'ailleurs, les paiements faits par l'intermédiaire du transfert social canadien, qui, autrefois, se faisaient sur la base des besoins... On s'en souviendra, c'était un engagement pris par Ottawa. Il a décidé de ne pas le respecter, et on vit avec cette réalité-là. On ne l'accepte pas, on combat, évidemment, le résultat d'une telle décision parce qu'on trouve ça inadmissible. Mais il reste que, comme c'est eux qui ont les moyens, nous, les besoins, et c'est eux qui décident, alors on se retrouve avec un certain nombre de problèmes. Vous les connaissez aussi bien que moi. Quand le ministre de la Santé et des Services sociaux se lève pour dire: À chaque fois que le Québec met 1 $, le gouvernement d'Ottawa met 0,14 $... met 1 $ en santé, le gouvernement d'Ottawa met 0,14 $, alors qu'à l'origine il devait en mettre 0,50 $ au moment où nous en mettions aussi 0,50 $... Donc, il a renié sa parole et son engagement, il faut bien le constater. Il a donc changé sa façon de transférer l'argent pour ce qui est de la santé et des services sociaux, de l'aide sociale, la sécurité du revenu et pour la formation supérieure aussi. Bon.

Alors donc, on se retrouve, l'Institut de la statistique du Québec, devant Statistique Canada avec un différend sur la façon d'évaluer la situation démographique du Québec. Le Bureau de la statistique du Québec d'alors, puisque c'est comme ça qu'il s'appelait, et c'était en 1994, a décidé d'amorcer une révision en profondeur de la méthodologie qui était utilisée par Statistique Canada pour estimer la répartition provinciale du nombre de résidents non permanents. Nous avions un différend. On croyait, nous, qu'on sous-évaluait la situation québécoise. Et donc, le Bureau de la statistique du Québec a pu faire la démonstration qu'il y avait des biais et, donc, a permis de corriger la situation. Ça a augmenté notre poids relatif au sein de la population canadienne. Le Québec a été reconnu avec, je dirais, tous ses éléments, et tous ses membres, et toute sa population, autant celle qui y vivait en permanence que celle qui l'habitait de façon non permanente, ce qui nous a amené à faire des représentations au niveau de la péréquation.

Et, je rappelais ça à notre collègue tout à l'heure, en 1994-1995, on a pu obtenir 25 millions de dollars de plus que ce que la méthode appliquée par Statistique Canada nous aurait donné si nous ne l'avions pas contestée, révisée. Et, plus tard, on va procéder, l'Institut va procéder à d'autres travaux techniques toujours associés à la démographie et au recensement. Et notre Institut va, encore une fois, démontrer que l'estimation de la population faite par Statistique Canada comportait des biais, une correction qui va nous apporter des gains sur une période de quatre ans, de 1996 à 2000, de 220 millions de dollars en vertu du programme de la péréquation qui est appliqué par Ottawa. Donc, c'est assez exceptionnel quand on regarde ce que nous avons fait ici.

Je suis persuadée que ça a permis aussi de corriger les outils utilisés par Statistique Canada, bien sûr, qui tient pas plus que nous à faire des erreurs. Je pense qu'on peut être tout à fait d'accord avec ça, c'était tout à fait de bonne foi qu'on agissait, mais nous avons pu faire la démonstration, avec les résultats qu'on constate et qu'on a constatés maintenant. Donc, on peut dire que le travail de notre Institut est un travail rigoureux, que les meilleures pratiques scientifiques s'y appliquent. La preuve en est qu'on a pu faire cette démonstration.

Je vais consulter le président, M. le Président, si vous le permettez, pour compléter une information que j'aimerais donner à mon collègue. Quelques instants à peine.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, je voulais bien vérifier. Dans les autres provinces, il n'y a pas effectivement d'institut de la statistique, à l'exception de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, qui ont des petites institutions. Et je peux témoigner de cela parce que, à chaque fois que j'ai siégé comme ministre de l'Éducation, à chaque fois que j'ai siégé avec mes collègues des autres provinces, ils avaient les yeux grands d'envie lorsque j'arrivais avec des données sur les résultats de nos élèves, sur la situation de diplomation de nos étudiants, bon, une série de données particulièrement pertinentes et intéressantes pour être capable de rendre compte, de prendre des décisions, de changer certaines orientations, parce que j'étais à même de pouvoir constater, par une évaluation et par des données statistiques fiables, quel était l'état d'avancement de l'un ou l'autre de nos objectifs et de nos priorités. Et je regardais mes collègues, qui, eux, avaient des données, bien sûr, sur la base de Statistique Canada mais qui ne leur permettaient pas d'aller aussi loin que ce que nous faisions. Et d'ailleurs ça a amené d'autres provinces à essayer de développer certains outils pour être capables au moins d'avoir des instruments, sinon comparables aux nôtres, qui leur permettaient d'avoir des données un petit peu plus complètes.

Évidemment, les ministères avaient des outils pour cueillir des données, mais jamais aussi élaborés que ceux qu'on a. Et, n'existant pas d'institution au niveau de chacune des provinces, évidemment, ils ne pouvaient pas compter sur l'expertise d'une telle institution comme celle que nous possédons au Québec. On me dit d'ailleurs que, en ce moment, c'est ça, l'Ontario se sert du modèle québécois de prévision démographique parce qu'il est conscient aussi... parce que les gens de l'Ontario sont conscients aussi qu'ils pourraient peut-être y gagner en corrigeant les données à partir de la méthode québécoise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure et du temps qu'il nous reste et de l'alternance que je dois pratiquer, nous allons maintenant terminer la partie statistique et tomber sur la partie la plus générale avec Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: Alors, je comprends que nous avons terminé avec l'Institut de la statistique, non?

Mme Jérôme-Forget: Attendez un instant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, mon collègue le député de La Prairie avait exprimé le souhait de poser une question à l'Institut de la statistique du Québec, et je vais être plus courtoise que lui, lui qui m'avait... eux qui m'avaient empêchée, n'est-ce pas, de procéder de cette façon-là le premier jour, quand la Caisse de dépôt était là. Je vais lui offrir de, bien sûr, poser sa question à l'Institut de la statistique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on comprendra rapidement qu'on se trouve à briser l'alternance. Alors, c'est pour ça que ça me prend le consentement. M. le député de La Prairie.

Mme Marois: Est-ce que je comprends que l'Institut pourra répondre?

Une voix: Oui, si...

Mme Marois: Est-ce que je comprends que la députée de Marguerite-Bourgeoys accepte que l'Institut réponde?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la ministre pourrait au moins avoir la courtoisie de se rendre compte que je cède à son collègue de sa formation politique la possibilité de poser une question en dépit du fait que le règlement ne le permet pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Et courte question, courte réponse, M. le député de La Prairie.

Rôle du Québec dans la rédaction
du questionnaire du recensement

M. Geoffrion: Oui. Oui, oui. Merci, Mme la députée, merci beaucoup de votre courtoisie. Une question d'actualité, en réalité, et c'est pour ça que je la trouvais quand même importante. Nous sommes en plein recensement, là, au niveau fédéral. Je voulais savoir le lien qui existe entre l'Institut et cette opération-là qui se fait à la grandeur, là, évidemment, du Canada, parce que, bon, il y a des... Je sais que vous faites un certain nombre de recensements sectoriels. J'ai devant moi, là, Flash-info Travail et rémunération, où on dit: 15 mai 2001: un rendez-vous, le Recensement. Quand je l'ai lu vite, je croyais qu'il y avait un rapport direct avec le recensement que nous vivons actuellement, mais je m'aperçois que c'est un recensement sectoriel que vous faites au niveau, par exemple, de la rémunération, du travail, etc.

Dans le contexte de ce qu'on vit actuellement, dans les semaines, là, comment ça se fait, ce... Est-ce qu'il y a des questions que le recensement au niveau fédéral... il y a des questions qui sont exclusives à cet exercice-là et que, vous, au niveau de l'Institut, vous faites un certain nombre d'autres recherches qui viennent qu'à se compléter éventuellement? Donc, compte tenu de l'actualité, je voulais savoir quel était le lien. C'était ça, ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Marois: D'accord. Merci, M. le Président. Je vais consulter le président de l'Institut, si vous le permettez.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, c'est intéressant que cette collaboration qui a lieu entre les deux grandes institutions. D'ailleurs, je vais me permettre une réflexion. Cela n'implique pas le président, ça ne concerne que mon point de vue. C'est intéressant de voir cette collaboration qu'il y a entre nos deux institutions. Le fait que nous soyons souverains n'empêcherait pas qu'une telle collaboration puisse se continuer, soit dit en passant, puisque nous pourrions bénéficier des informations cueillies ailleurs au Canada puis, avec l'expertise que nous avons développée ici, à l'Institut de la statistique du Québec, nous pourrions aussi partager les mêmes informations, comme on le fait d'ailleurs avec d'autres pays lorsqu'on se trouve à l'OCDE ou ailleurs avec de grandes institutions. Alors, en ce sens-là, on peut constater que nous avons développé ici une expertise remarquable, que nous la partageons avec Statistique Canada et que rien n'empêcherait que nous puissions continuer de le faire avec un autre statut.

Maintenant, sur la question plus précise que vous posez, on a, je vous dirais, dans le cadre du recensement actuel, oui, joué un rôle. L'Institut de la statistique du Québec a joué un rôle à trois égards et, à un quatrième point de vue aussi, va pouvoir se servir de certaines données.

D'abord, au niveau du contenu, on a tenté d'influencer certaines parties du questionnaire pour nous assurer que les données que nous souhaitions pouvoir traiter par la suite, analyser, allaient être... les questions allaient être posées pour nous permettre de cueillir de telles informations. Donc, nous avons tenté d'influencer le contenu du questionnaire.

Nous avons aussi coordonné les besoins des ministères. Bon. Chaque ministère, que ce soit l'Agriculture, que ce soit la Santé, que ce soit l'Éducation, que ce soit Industrie et Commerce, chaque ministère a des besoins spécifiques, et, évidemment, si la base de données est déjà là, ça facilite de beaucoup le travail par la suite. Donc, encore là, l'Institut de la statistique du Québec a demandé aux différents ministères d'identifier ses besoins de telle sorte que, encore là, on puisse les faire valoir à Statistique Canada pour qu'au niveau du recensement on puisse en tenir compte.

Une troisième chose qui a été faite, c'est qu'on a incité nos ministères, en fonction de leurs clientèles respectives, à ce qu'eux-mêmes invitent leurs clientèles, comme consommateurs, comme partenaires, comme citoyens, à être actifs et à participer au recensement, parce que nous avons tellement d'intérêt à nous assurer que les données vont être les plus fiables possible, les plus complètes possible à cet égard-là pour ensuite, par retour des résultats, être capables de travailler correctement. Pensons, entre autres, à toute la discussion qu'on a eue avec le président de notre commission ce matin et que l'un de vous a soulevée aussi, qui est l'accessibilité à des données plus pointues et plus complètes par MRC, par exemple, pour ce qui est du Québec, ou par région.

n (12 heures) n

Enfin, l'autre aspect, c'est qu'une fois que le recensement est fait Statistique Canada ne traite pas toutes les données de la même façon, évidemment, a des grands paramètres, a des grands sujets d'analyse et le fait évidemment d'une façon systématique. On connaît tous les cahiers de Statistique Canada, où on voit compilées des données, analysées, etc. des comparaisons de faites. Donc, il y a certaines données qui ne sont pas exploitées sous certains angles. Et là l'Institut de la statistique du Québec, lui, a accès aux fichiers et peut, à ce moment-là, faire un traitement plus simple, plus complet de certaines données et qui vont servir d'une façon plus spécifique à la réalité québécoise, autant aux ministères, organismes, institutions, qui nous posent des questions et qui souhaitent qu'on puisse les aider à cet égard. Et, pour nous, c'est donc d'autant plus important qu'on ait pu influencer au moment où on constitue le questionnaire, où on définit ce qu'on va aller chercher comme information, de telle sorte qu'on puisse ensuite s'en servir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En terminant, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Ah, oui! On m'indique aussi que ? et c'est le président qui me fait cette remarque et me donne cette information ? évidemment, on continue aussi à faire des travaux sur le sous-dénombrement constaté en ce qui concerne la population québécoise. Ce que j'expliquais tout à l'heure, qui nous a permis de corriger les transferts, la péréquation, continue de se faire, évidemment. On applique toujours les mêmes méthodes pour être sûr qu'on ne sous-évalue pas la population québécoise. Donc, il y a du travail qui se fait aussi sur les questions démographiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Et nous changeons maintenant de sujet. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: Mais est-ce que je peux libérer les gens de l'Institut?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, en vous remerciant, les gens de Statistique Québec. On vous remercie.

Aide financière consacrée
à l'industrie des courses de chevaux

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, M. le Président, je pense que je vais aborder un thème moins sympathique que l'Institut de la statistique du Québec, à savoir l'industrie des courses de chevaux, il fallait s'en douter, M. le Président, cette industrie, qui soulève des remous périodiquement, sauf que l'on sait, année après année, le gouvernement du Québec donne une aide financière qui semble d'ailleurs grossir aussi rapidement que l'industrie décline.

Une voix: Que?

Mme Jérôme-Forget: Que l'industrie décline. Il s'agit d'une industrie en perte de vitesse. Dans l'ensemble des jeux du hasard, les courses de chevaux représentent à peine 5 %, M. le Président, et ce pourcentage baisse d'année en année. Et, ce pour quoi je veux soulever ce sujet aujourd'hui, je vais inviter la ministre à répondre à des questions, c'est qu'il est toujours difficile de connaître exactement l'envergure des sommes qui sont allouées à cette industrie des courses de chevaux.

Or, dans l'étude des crédits, dans le document, n'est-ce pas, à la question 4, l'aide financière totale accordée depuis 1995 est clairement illustrée. Je dois dire que, si je comprends bien les chiffres, M. le Président, depuis 1995, il y a eu des sommes... des dizaines de millions de dollars qui ont été accordés, année après année.

En 1995-1996, selon le document fourni par le ministère des Finances, à la question 4 qui s'intitule Ventilation de l'aide totale accordée à l'industrie des courses de chevaux depuis 1995, en 1995-1996, l'aide financière totale était de 11 millions de dollars; 1996-1997, 26 millions de dollars; 1997-1998, 38 millions de dollars ?  et j'arrondis les chiffres, n'est-ce pas ? 1998-1999, 19,8 millions de dollars; 1999-2000, 28 millions de dollars; 2000-2001, 22,7 millions de dollars. C'est donc dire, depuis six ans, qu'on aurait accordé en aide à l'industrie des courses de chevaux, 147,9 millions de dollars.

D'ailleurs, une des questions que je voudrais connaître de la ministre, c'est: Est-ce que, dans l'annonce faite par le ministre des Finances le 29 juin 2000, est-ce que l'aide supplémentaire spéciale de 13,9 millions de dollars à la Société nationale du cheval de course, qui a été annoncée en communiqué de presse, est-ce que c'est inclus dans le 22,7 millions de dollars ou devons-nous ajouter ce 13,9 millions de dollars en plus?

Rappelons-nous, M. le Président, que, outre ce 147,9 millions de dollars, il y a eu une annonce également dans le budget par l'actuelle ministre des Finances d'un crédit d'impôt remboursable de 3,6... 3 600 $ par cheval, par poulain, qui a été accordé aux gens qui étaient propriétaires de chevaux. D'ailleurs, ça avait soulevé une certaine controverse, rappelons-nous, parce que, donner un crédit d'impôt remboursable de 3 600 $ à quelqu'un qui a un cheval a soulevé l'ire de plusieurs personnes, alors que, dans le même budget, on diminuait, n'est-ce pas, le crédit d'impôt pour familles ? un crédit d'impôt qui n'est pas un crédit d'impôt remboursable ? de 572 à 540 $ par année, si ma mémoire est bonne.

Or, M. le Président, quand on voit tous les besoins que connaît la société québécoise et tous les cris d'appel, les appels répétés de divers groupes pour recevoir des sommes additionnelles, on peut s'interroger quant à ce niveau d'aide qui, année après année, n'est-ce pas, est réclamé de cette industrie. Ce n'est pas parce qu'on fait quelque chose depuis des décennies qu'il faille le maintenir. On peut comprendre qu'il y a des entreprises, qu'il y a des industries qui existent depuis bien longtemps et qui ont réclamé également, à travers les années, des sommes fabuleuses.

Or, depuis nombre d'années, il y a eu trois études qui se sont succédé et qui ont fait la démonstration qu'il s'agissait là d'une industrie en perte de vitesse qui ne soulevait à peu près plus d'intérêt auprès des Québécois et que, par conséquent, l'aide qu'on apportait à cette industrie était, à toutes fins utiles, une aide exagérée.

D'ailleurs, M. le Président, déjà en 1993, il y avait une étude de SECOR qui démontrait noir sur blanc le déclin de cette entreprise, le déclin de l'intérêt à l'endroit de cette entreprise. Et je pense que c'était très clair déjà, lors de cette étude, qu'il s'agissait d'une entreprise en perte de vitesse, et on s'interrogeait quant au niveau de subvention que l'on accordait à l'époque, de l'aide financière que donnait le gouvernement. Rappelons-nous, déjà en 1995, c'était 11 millions de dollars, et nous sommes rendus aujourd'hui à plus 22 millions de dollars, en plus d'un crédit d'impôt remboursable de 3 600 $ par cheval, pendant trois ans.

Ensuite, une autre étude arrive, autre étude qui fait la même démonstration, de KPMG, en 2000, même démonstration: industrie en perte de vitesse, déclin de l'intérêt des Québécois à l'endroit de l'industrie des courses de chevaux, et, encore une fois, on fait la démonstration qu'il va falloir s'interroger quant aux subventions et à l'aide financière que font les contribuables québécois à l'endroit d'une entreprise qui est manifestement en déclin.

L'ancien ministre des Finances a commandé une étude également, et on a eu le rapport en avril, je pense, cette année, le rapport de Denis L'Homme, qui arrive à peu près aux mêmes conclusions ? les mêmes conclusions. Ça fait donc trois études: vous avez SECOR, KPMG, Denis L'Homme, et les trois études démontrent qu'il s'agit d'une industrie qui est en déclin, et on s'interroge quant au niveau de contribution.

Par ailleurs, on apprend périodiquement, on a appris également dans le budget que ? dans le budget de juin 2000 ? on accordait encore une aide de supposément 12,4 millions, cette année. J'ai de la misère à comprendre ce 12,4 millions par rapport à ce qui est indiqué ici, dans le document préparé par le ministère des Finances, quand on indique: Aide financière totale depuis 1995.

n (12 h 10) n

Alors, comment est-ce qu'on peut expliquer le 22,7 millions de dollars contenu dans le document, question 4, et préparé par les hauts fonctionnaires du ministère des Finances et supposément les crédits accordés en juin 2000, de 12,4? Encore là, s'agit-il d'un ajout de 12,4 millions aux sommes qui étaient déjà accordées à cette industrie-là?

Alors, quand on voit que, suite à toutes ces études, que ce soit SECOR, KPMG et Denis L'Homme... Et d'ailleurs, lors de ce rapport de Denis L'Homme, alors qu'il avait fait une consultation auprès des intervenants, l'industrie demandait encore des sommes additionnelles de 258 millions de dollars et un ajout de 60 millions par année ? 258 millions de dollars sur cinq ans et un ajout par la suite de 60 millions par année. À ce rythme-là, on voit combien ça fait de subventions par emploi, ça fait des sommes absolument astronomiques.

M. le Président, moi, je comprends qu'on vit avec un historique, on vit avec une situation qui existe depuis déjà quelque temps. Mais on dirait, à voir aller le gouvernement avec des ajouts, une aide spéciale additionnelle le 29 juin 2000, avec les sommes qui sont rapportées ici par le ministère des Finances, on voit 147 millions sur six ans, depuis 1995, de donnés à cette industrie-là, moi, quand je vois que, depuis cinq ans, on entend les gens crier sur tous les toits les besoins qu'ont les hôpitaux, que ce soit pour acheter parfois des équipements de l'ordre de 1 ou 2 millions de dollars, quand on voit les besoins au niveau... quand on accorde, pour les plus pauvres de notre société, les gens qui sont sur l'aide sociale, on accorde, par année, une augmentation de 30 millions de dollars seulement, moi, je me dis qu'il y a des problèmes. Mais les priorités et les choix de ce gouvernement sont pour le moins questionnables.

C'est clair qu'on peut s'interroger fondamentalement sur ces choix. Je trouve curieux qu'on soit encore aujourd'hui, alors qu'on donne des miettes à droite et à gauche, alors qu'on vit quotidiennement des problèmes au niveau des urgences, que l'on rapporte quotidiennement dans les journaux... Et on l'a vu encore hier au niveau de l'Hôpital Sacré-Coeur, des gens qui menaçaient de démissionner parce qu'ils étaient épuisés. On sait qu'au niveau des régions, M. le Président, vous avez souvent beaucoup d'intérêt pour les régions puis nous aussi, bien, il y a des problèmes criants.

Et voilà aujourd'hui qu'on se retrouve encore une fois devant une situation où on dit qu'on va probablement me répondre par la ministre que ça fait longtemps que ça dure, puis c'est pas nouveau, puis il n'y a rien de nouveau sous les toits. Mais, quand on est ministre, quand on appartient à un gouvernement qui a été au pouvoir pendant sept ans, bien, il est peut-être temps que ce gouvernement se pose des questions. Il ne peut pas toujours blâmer ce qu'il y a eu avant ce gouvernement, il faut qu'il prenne la responsabilité de sept années de pouvoir.

Quand on en est à sept années de pouvoir, et qu'on a grugé les fonds de tiroirs pour aller donner des sommes ici et là, puis qu'on maintient cette industrie en vie à l'aide de subventions répétées, bien, moi, je m'interroge au niveau des priorités du gouvernement, M. le Président. Il est clair que, après avoir eu tant d'études, après avoir consulté autant de monde, après avoir eu des rapports aussi accablants à l'endroit de cette industrie, M. le Président, on peut s'interroger.

Et je vais citer une journaliste de La Presse, Michèle Ouimet, qui mentionnait: «Quand on scrute le rapport de Denis L'Homme, on se demande pourquoi le gouvernement investit autant d'argent dans les courses de chevaux. Ce choix est aberrant, car, au même moment, le Québec vivait de douloureuses compressions budgétaires, les hôpitaux et les écoles devaient se serrer la ceinture et les cégeps songeaient même à rogner sur les frais de chauffage pour boucler leur budget.»

Alors, M. le Président, quand on voit les choix que le gouvernement doit faire en termes de choix publics, moi, je comprends mal la ministre des Finances, encore cette année, d'avoir continué à accorder l'aide qu'elle accorde. Et j'aimerais bien ça peut-être qu'elle nous dise quelques indicateurs. Et, comme on va avoir encore du temps, M. le Président, je pourrai revenir sur cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Vous avez bien entendu, évidemment, notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys qui, à plusieurs reprises, a fait référence au fait qu'on ne devait peut-être pas trop retourner dans le passé, que finalement il y avait de l'histoire ancienne dont on ne devait peut-être pas se préoccuper à ce moment-ci. Mais vous savez pourquoi elle l'a fait, hein? Je pense que personne n'a de doute ici, puisque, dans les discours du budget du gouvernement qui nous a précédés, c'était, entre autres, à l'ordre du jour du discours du budget que la fiscalité applicable aux paris mutuels. Je vais vous en parler, M. le Président, même si la députée n'aime pas ça qu'on le rappelle, hein?

Et vous avez bien entendu ses propos. C'est un peu facile, la démagogie qu'on nous sert actuellement en faisant le type de comparaison que fait la députée. Je pourrai en faire certaines comparaisons, parce qu'on a parlé des enfants, on a parlé des familles, on a parlé des efforts budgétaires qui sont fait ailleurs dans d'autres secteurs d'activité gouvernementale. C'est un peu facile, et la démagogie évidemment qu'on peut faire sur ces sujets est la voie justement de la facilité.

Ça ne veut pas dire cependant qu'il n'y a pas un certain nombre de questions à poser, et je conviens avec notre collègue qu'il faut le faire. D'ailleurs, c'est ce que le ministre des Finances a fait en demandant un rapport sur cette question; j'y reviendrai, M. le Président. Et, dès que j'ai reçu ce rapport, l'un des aspects qui étaient soulevés a immédiatement été retenu au sens de refuser une des demandes qui avaient été faites par l'industrie quant à l'installation d'appareils de loterie vidéo dans les endroits où se produisent les activités concernant les courses de chevaux.

En effet, M. le Président, à la page 22 du discours sur le budget du gouvernement qui nous a précédés, en 1987-1988, on disait: «L'industrie des courses de chevaux est confrontée depuis plusieurs années à des problèmes structurels graves. Depuis 1980, la clientèle des hippodromes a diminué, entraînant une baisse ? je le lis rapidement ? proportionnelle des revenus perçus par le gouvernement. La situation est particulièrement préoccupante dans la région de Montréal. C'est toute une industrie générant quelque 10 000 emplois qui est en péril. C'est toute une...» Bon, voilà.

On dit: «Devant cet état de fait, qui a d'ailleurs été fort bien décrit par un groupe de travail, le gouvernement a décidé de passer à l'action. Premièrement, on procédera dans les meilleurs délais au regroupement en un seul organisme de l'ensemble des intervenants impliqués dans ce secteur. Deuxièmement, la partie du droit sur les paris mutuels qui est retournée à l'industrie et qui est présentement de 7 100 000 sera portée à 13 100 000.»

Dans ce temps-là, on ne faisait pas de surplus, M. le Président, on faisait des déficits puis on taxait les gens. On ne baissait pas les impôts, on les augmentait. Je sors du texte pour vous donner ce point de vue. Alors, on faisait des déficits, on endettait le gouvernement, on augmentait les impôts puis on donnait à l'industrie des paris mutuels. On augmente la partie du droit qui est retournée à l'industrie, on la fait passer de 7,1 millions à 13,1 millions, et on dit: «Ce montant sera par la suite indexé au taux d'inflation et versé chaque année au futur organisme responsable.» Et là, on sait que c'est un certain délai. On dit: «L'ensemble de ces mesures permettra à l'industrie de renouveler ses équipements, d'améliorer son produit», etc.

n(12 h 20)n

Alors donc, comme quoi d'autres gouvernements avant nous avaient considéré que cette industrie était une industrie importante pour le Québec. C'est l'élevage du cheval, c'est son entraînement, c'est... Actuellement, nous parlons plutôt de 3 000 emplois dans ce secteur industriel... commercial, plutôt, et de jeu aussi et de paris. Mais c'est une industrie qui fait travailler des gens, qui permet, bien sûr, à des producteurs, à des fermes d'exister. Donc, on ne peut pas non plus, du revers de la main, en disant: Nous, ça ne nous intéresse pas, on s'en lave les mains, et on laisse tomber les gens qui sont là, sans avoir une alternative à leur proposer. Je disconviens pas qu'il y a eu des sommes importantes de versées à cette industrie pour lui permettre d'améliorer ses activités, de retrouver une santé financière qui lui permettrait de vivre de ses propres ailes et de pouvoir générer suffisamment de revenus pour ne plus recevoir d'aide du gouvernement.

On sait bien, et on n'a pas besoin de se faire de longs dessins, M. le Président, la députée rappelait les différentes études qui avaient été faites, et on peut constater, depuis 1998 en particulier, que l'industrie québécoise des chevaux a subi et subit une concurrence accrue de l'Ontario. Entre autres, le gouvernement de l'Ontario a, lui, pour sa part, décidé de faire une sorte de casino dans les hippodromes, puisqu'il a installé 9 600 machines à sous dans les hippodromes et a alloué 20 % des bénéfices nets ? c'est beaucoup, M. le Président, environ 200 millions ? à l'industrie des courses de chevaux. Alors, c'est facile de regarder ce que nous faisons ici en disant: C'était exagéré, c'est une somme trop élevée. Je conviens que c'est une somme importante, avec toujours l'espoir, derrière cet apport à l'industrie, que celle-ci allait pouvoir améliorer, encore là, je le répète, sa situation financière.

Alors, l'Ontario a donc littéralement constitué de minicasinos à l'intérieur des hippodromes ? je pense que c'est comme ça qu'il faut le dire. Quand on parle de 9 600 machines à sous, ce n'est pas rien. Ensuite, ils ont rehaussé les bourses, les faisant varier de 100 000 à 215 000 par programme. Alors, évidemment, ça a amené le déplacement des meilleurs chevaux et conducteurs québécois vers l'Ontario. Je vous parle de tout cela avec mes notes, parce que ce n'est pas une industrie que je connais particulièrement bien, mais je vais finir par la connaître mieux avec toute la documentation que je consulte à l'heure actuelle pour éclairer au mieux ma lanterne, en particulier le rapport présenté par M. Denis L'Homme, de telle sorte qu'on puisse, pour la suite des choses, revenir avec des propositions et un plan d'action qui nous permettra de soit corriger la situation ou soit d'agir d'une façon différente, M. le Président. Parce que c'est évident que ce n'est pas pour rien que le ministre des Finances, actuel premier ministre, avait confié un tel mandat à M. L'Homme pour qu'il puisse nous indiquer ce qu'il pensait et ce que les gens pensaient, puisqu'on a procédé à des audiences publiques, des propositions qui nous étaient faites par l'industrie.

Alors donc, quand on regarde ce qui se passe du côté de l'Ontario, c'est facile, encore une fois, de jeter la pierre ici, en disant: Le gouvernement du Québec a trop mis d'argent dans cette industrie, mais l'Ontario en met aussi, d'une façon différente, en ayant utilisé une stratégie qui n'est pas la même. Mais, si l'argent des casinos, qui actuellement revient au niveau des coffres de l'État et que, dans leur cas, il s'en va vers l'industrie des courses de chevaux, bien, c'est du pareil au même, dans certaines circonstances... Bon. Je ne dis pas cela ici, parce qu'il y a des nuances à faire. On paierait sans doute des commissions si de tels appareils étaient implantés dans des entreprises privées.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Mais il reste que c'est quand même 200 millions qui sont versés à cette industrie par l'intermédiaire des bénéfices nets dont se prive la société ontarienne, le gouvernement ontarien. Alors, soyons un peu prudents. Quand on dit que c'est terrible, ce qu'on fait, ça se compare à ce que nos voisins font, et nos voisins en font plus que nous, plus que nous, n'est-ce pas? Bon.

Maintenant, je reviens au secteur comme tel. Effectivement, la firme KPMG a compilé un certain nombre de données. On parle donc de près de 3 000 emplois ? 2 750 emplois ? et c'est une activité économique annuelle de quelque 143 millions pour le Québec. Encore là, on a eu des représentations de la part des régions, de certaines régions ? on pense à la région centrale du Québec, à la région de Trois-Rivières ? où ça génère des activités économiques, ça a des retombées.

Donc, ce qu'on a fait, à partir des décisions prises jusqu'à maintenant, c'est qu'on a essayé d'aider l'industrie pour qu'elle finisse par trouver son erre d'aller et prenne son envol sans que nous ne soyons obligés d'intervenir. C'est ce qu'on a tenté de faire jusqu'à maintenant. Donc, il y a eu du travail, il y a eu des propositions de faites qui concernent les bourses pour que ce soit intéressant de courir sur les circuits québécois. C'est vrai qu'il y a eu des crédits d'impôt remboursables qui ont été mis en place. Encore là, on me dit que ça se limite à certains types de chevaux, là, et ce n'est pas tout le cheptel, là, qui a accès à cela, mais c'est à des fins bien, bien particulières. Bon.

Cela étant, on a dit que les sommes auxquelles faisait référence la députée de Marguerite-Bourgeoys au moment de l'annonce, là, elles sont intégrées, ces sommes, donc elle ne peut pas additionner aux sommes qui sont déjà là. Je crois qu'il y a eu aussi un montant forfaitaire, là, qui a été versé par Loto-Québec, de quelque 5 ou 6 millions, peut-être 7 millions. Mais elle doit retenir que l'annonce à laquelle elle fait référence a été intégrée ici, dans les chiffres que nous lui avons fournis. Bon.

Je rappelle, M. le Président, que, lorsque nous donnons des crédits d'impôt, c'est qu'il faut qu'il y ait une activité qui ait cours. Alors, encore là, c'est une stratégie ou une tactique budgétaire, si on veut, qui ne coûte rien si l'industrie n'agit pas de la même façon qu'on le fait pour d'autres industries peut-être plus modernes; qu'on pense à la Cité du multimédia ou à d'autres interventions que nous avons rendues possibles en matière de recherche et développement. Le crédit d'impôt, évidemment, implique qu'un geste est posé par l'entreprise pour augmenter l'activité économique de l'entreprise, créer de nouveaux emplois. Donc, si ce n'est pas fait, le crédit, lui, n'est pas disponible, donc il ne coûte rien. Alors, en ce sens-là, il m'apparaît que c'est une avenue qui est intéressante dans certaines circonstances.

On a voulu faire des comparaisons avec les familles, M. le Président, l'aide aux familles. Je pense qu'il faudrait être un peu prudent, hein? La députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est très consciente de cela et travaille généralement de façon assez rigoureuse ses dossiers, sait très bien que, s'il y a un endroit au Canada où nous aidons les familles, où nous les appuyons dans leur choix d'avoir des enfants, c'est bien ici. Encore une fois, lorsque j'ai siégé à différentes tables avec mes collègues ministres responsables de la Famille dans les autres provinces, je peux vous dire qu'à chaque fois c'étaient des éloges que l'on me faisait, qu'on faisait aux politiques du gouvernement du Québec parce que nous avions fait des choix résolument favorables aux familles.

n(12 h 30)n

Et, si on veut regarder l'aide qui est apportée aux familles par rapport à toute autre forme d'aide apportée à d'autres secteurs, qu'il s'agisse de secteurs industriel, commercial ou autres, je pense qu'on va constater... non seulement je pense, je suis certaine que l'on va constater que l'aide apportée aux familles est particulièrement intéressante, généreuse. On voudrait qu'elle le soit davantage, bien sûr, comme tout le monde. Mais, quand vous faites le soutien versé par le Québec aux familles québécoises, il est à hauteur de 3 440 000 000 $. Quand vous regardez ce qui se passe du côté fédéral, il est à 2,2 milliards de dollars. Cependant, il y a une chose, le fédéral s'organise toujours pour que son aide soit plus visible, hein? C'est toujours le problème, avec Ottawa, d'ailleurs. Il a les moyens, et nous avons les besoins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ça...

Mme Marois: Mais, cependant, nous nous occupons des familles québécoises, nous nous en occupons très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, Mme la ministre, je dois malheureusement vous interrompre et demander à mes collègues, compte tenu de l'heure, en temps normal: Est-ce que l'étude des crédits est considérée comme terminée, étant donné qu'on n'a aucune autre session de prévue? Mais je sais qu'on a du retard à reprendre, alors...

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce n'est pas considéré comme terminé? Alors, est-ce que la commission veut poursuivre, dépasser 12 h 30 pour reprendre le retard?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Donc, j'ajourne les travaux sine die, en vous remerciant, chacune et chacun.

(Fin de la séance à 12 h 31)