Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures 20 minutes)

Le Président (M. Geoffrion): Alors, la commission des finances publiques est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde. M. le ministre, membres de la commission.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Alors, écoutez, avant de procéder aux remarques préliminaires de M. le ministre et des membres qui voudraient se prononcer également, nous avions convenu d'entendre l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles. Alors, avant de procéder comme tel à l'étude détaillée du projet de loi, j'invite nos invités à se présenter.

Alors, messieurs, avant de vous demander de vous identifier, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire et, par la suite, M. le ministre du Revenu aura également 15 minutes, les membres de la commission du côté ministériel 15 minutes pour échanger avec vous, et par la suite un autre 15 minutes avec les membres de la commission de l'opposition officielle. Donc, on demanderait de vous présenter et ensuite d'y aller avec votre mémoire pour 15 minutes.

M. Tremblay (Marc): Merci. Merci aux membres de la commission de nous recevoir. Mon nom est Marc Tremblay, président de l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles. Vous donner un portrait un peu de l'Association ou du genre de travail qu'on fait.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que vos collègues vont prendre la parole également?

M. Tremblay (Marc): Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, je vous demanderais de vous identifier.

M. Joyal (Alain): Bonjour. Merci de nous recevoir. Mon nom est Alain Joyal, je suis vice-président de l'Association.

M. Péloquin (Denis): Denis Péloquin, secrétaire.

Le Président (M. Geoffrion): Secrétaire. Merci. Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marc): Alors, pour vous expliquer un peu le gros du travail, exportateurs d'automobiles, c'est un marché mondial maintenant. Nous, on travaille au niveau du véhicule neuf. Finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on travaille avec un marché international sur le taux de change, sur la balance des stocks, sur l'offre et la demande. Ce qu'on fait, on va souvent acheter des bagnoles ici neuves, soit Mercedes, soit BMW, qu'on va renvoyer en Allemagne parce que la demande est là, parce que le marché là-bas n'a pas assez de production. parce que les modèles américains sont plus attrayants, les couleurs, les équipements, puis il y a une question de prix aussi. Souvent, notre dollar est dévalué par rapport au dollar des devises étrangères.

Ça se produit avec les Européens. Ça se produit avec les Américains. Ça se produit avec les Japonais. Par expérience, moi, j'ai des clients japonais, allemands et américains, c'est-à-dire qu'on peut acheter un Jeep ici puis le revendre aux États-Unis pour moins cher à cause du taux de change, puis le peu de modifications... Maintenant, les voitures sont à peu près construites sur la même norme d'antipollution et de sécurité. C'est ce qui a fait naître l'industrie, à cause justement des communications qui sont beaucoup plus faciles maintenant, puis Internet et compagnie qui fait que la demande maintenant peut s'adresser beaucoup plus à des gens comme nous. À cause d'une pratique commerciale de la part des fabricants, les concessionnaires, les bannières, les franchisés, n'ont pas le droit de vendre directement à l'exportation. C'est un créneau que le fabricant se réserve lui-même. À cause de ça, on est obligés de subir des pratiques commerciales du milieu qui fait qu'il faut se battre contre le fabricant, finalement. Puis la raison d'être pourquoi le client n'achète pas du concessionnaire directement, c'est que le concessionnaire, dans sa charte de concession, avec le fabricant, n'a pas droit de vente direct à l'exportation.

En gros, c'est un peu le travail qu'on fait, c'est un peu pourquoi ça existe, des commerçants comme nous, c'est-à-dire des exportateurs, qui fait que... qui est un marché global maintenant. Asteur, pourquoi on est ici? C'est qu'on a fait des représentations au niveau du ministère des Finances en 1999 concernant la Loi de la perception de la TVQ qui a changé de régime. Avant, on payait les deux taxes, on réclamait les deux taxes. Maintenant, dans le... ce qui est pour la revente, en principe, on ne la paye pas. Le problème, c'est que, à cause des pratiques commerciales, des restrictions imposées par les manufacturiers versus les détaillants, il faut utiliser des mandataires pour pouvoir s'approvisionner, pour être capable de continuer à travailler, pour être capable de fournir le marché.

Le problème, en utilisant des mandataires, c'est qu'il faut payer les deux taxes, c'est-à-dire fédérale et provinciale, pour ensuite la réclamer au niveau du ministère du Revenu. Et voilà la problématique. C'est tout le système de réclamation qui est, à mon avis, beaucoup trop complexe et puis qui est un peu laissé à l'interprétation des vérificateurs. Puis, comme on sait, c'est jamais le même, donc, c'est jamais la même interprétation. Donc, on se retrouve toujours avec des situations hors du commun, qui est dans un marché déjà hors du commun, puis qui est peut-être pas porté à... on est peut-être victime d'une mauvaise perception. Étant donné que la loi a été changée en 1999 à cause des fraudes au niveau du ministère du Revenu ? c'est-à-dire que le ministère avait perdu tellement de sous qu'on a décidé de changer la loi ? là, maintenant, on est peut-être un peu trop serré pour être capable d'évoluer.

Alain, si tu veux y aller.

Le Président (M. Geoffrion): M. Joyal.

M. Joyal (Alain): Oui. Pour mettre un peu d'emphase sur ce que Marc vient de mentionner, effectivement on est trop serré. Je voudrais vous amener un exemple à ce niveau-là. Lorsqu'on fait des réclamations de taxes, on paye la taxe, la TPS... la TVQ, je m'excuse, et on la réclame. Un cas, entre autres, où on a fait notre réclamation via un formulaire VD403... Et le fonctionnaire qui a vérifié la demande a bien vérifié la demande jusqu'au point qu'il s'est aperçu que dans le formulaire, on avait fait une erreur d'un chiffre au niveau de l'assurance sociale. Le numéro d'assurance sociale du mandataire était inexact. Alors, le fonctionnaire a communiqué avec moi, et j'ai relevé le document initial de notre mandataire qui nous donne la permission qu'on puisse l'utiliser comme mandataire, naturellement. Et je lui ai fait la démonstration que malheureusement il y a une erreur, ma secrétaire a fait une erreur, chose qu'il n'a pas acceptée.

n (11 h 30) n

Et on a d'autres cas aussi comme ça, ce sont des petites choses. Il n'a pas accepté puis me disant: Bon bien, recommencez vos devoirs, refaites signer les documents à nouveau. Et on a d'autres dossiers où c'est réellement des peccadilles, des virgules. Puis je suis certain qu'il y a nature, il y a place pour qu'on puisse s'entendre avec le ministère du Revenu, le ministère des Finances, pour que ces gens-là voient que nous sommes des personnes honnêtes ? puis ça, j'insiste sur ça ? que nous sommes des personnes honnêtes et que nous faisons un commerce international, non pas... qu'on nous voie pas comme un marchand d'automobiles. Un commerce international, comme vous le savez sûrement, lorsqu'il y a des biens qui se transigent, ça passe entre les mains de plusieurs intermédiaires. Ce que je veux dire par là, moi, je peux vendre un véhicule ou un autre peut vendre un véhicule en Amérique du Sud. Moi, je vais l'acheter, je vais le revendre à un autre marchand aux États-Unis qui, lui, va le revendre en Amérique du Sud. Alors, on est dans une chaîne comme ça. C'est bien certain que, si on nous voit comme un commerçant d'automobiles, c'est plus la même chose, on est restreint au Québec.

Autre chose, un autre point qu'on a: Si on achète un véhicule dans une ville frontalière du Québec, que ça soit Cornwall ou Ottawa, et qu'on a payé la TVQ ? on l'a payée, on a un document officiel émanant du gouvernement comme quoi on l'a payée, le concessionnaire nous remet ce document-là ? on nous l'oppose. Lorsqu'on vient pour réclamer cette taxe qu'on a payée, le gouvernement nous dit: Non, parce que vous n'avez pas acquis le véhicule d'un marchand établi au Québec. Alors ça, on se coupe des sources d'approvisionnement parce que les gens qui, eux autres, achètent des véhicules, que ce soient des Allemands, des Suisses ou des Américains, si on n'est pas capables de fournir le bien, ils vont aller l'acheter ailleurs, dans une autre province; parce qu'on n'est pas exclusifs, on n'est pas les seuls qui travaillons dans un marché parallèle international. Et, à chaque fois qu'un véhicule va aller se transiger ailleurs, il se perd environ 4 000 $ par véhicule. Et le chiffre d'affaires des exportateurs au Québec, c'est environ de 1 milliard par année regroupé à travers une quinzaine d'exportateurs.

Alors nous, ce que nous désirons fermement, c'est de nous rapprocher, de travailler d'un commun accord avec autant le ministère du Revenu que le ministère des Finances, et on a... On pense que ces gens-là ont peur de nous. Ces gens-là nous voient comme des gens qui voulons travailler contre le Québec, et ce n'est pas le cas. Le plus de véhicules qu'on va nous permettre d'exporter, plus de revenus qu'on va rentrer à l'État. Et même, on va aider à un marché qui est le commerce d'automobiles parce que actuellement le commerce d'automobiles est dans un marasme et il est à la baisse. Puis les commerçants d'automobiles actuellement aimeraient faire affaire avec nous, mais c'est nous qui leur disons: On veut pas faire affaire avec toi parce qu'il va falloir qu'on paie la TVQ puis on risque de pas se la faire payer. Ça fait que pourquoi qu'on va faire une transaction, on va faire 1 000 $, 1 500 $ sur la transaction, puis, de l'autre côté, on va se faire brimer pour 5 000, 6 000 $. Parce que tous les véhicules, la majorité des véhicules qu'on transige, ce sont des véhicules de hauts prix, là, 40 000 $ et plus, des Jeep, des Mercedes, ces choses-là.

Alors, c'est la raison pour laquelle on se présente devant vous, membres du comité, pour établir des relations, ouvrir une brèche pour qu'on ait une meilleure communication et qu'on travaille en partenariat. Nous sommes conscients qu'il y a quelques années le ministère a été fraudé, a été fraudé de beaucoup de milliers de dollars. On n'était pas dans ça. Les gens qui étaient là, ils sont plus dans le marché. Les normes qui ont été édictées à ce moment-là ont fait que ces gens-là ont été sortis. Alors nous, on est demeuré dans le marché, nous sommes de bon foi, et nous voulons travailler pour assouplir les règles, qu'on soit payé plus rapidement et qu'on nous empêche pas de collecter nos argents, argents qu'on est certain qui nous sont dûs.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. Joyal. M. Péloquin, il vous reste quatre minutes.

M. Péloquin (Denis): C'est ce que j'ai compté.

Le Président (M. Geoffrion): Ha, ha, ha! Allez-y.

M. Péloquin (Denis): Moi, j'aimerais m'arrêter simplement à l'article du projet de loi, 402.12, qui est ainsi libellé: «Une personne a droit, dans la mesure où elle remplit les conditions et modalités prescrites...» C'est à la page 261 du projet de loi.

Le Président (M. Geoffrion): Rappelez-moi l'article, s'il vous plaît.

M. Péloquin (Denis): 402.12.

Le Président (M. Geoffrion): Merci.

M. Péloquin (Denis): «...au remboursement de la taxe qu'elle a payée à l'égard de la fourniture par vente au détail d'un véhicule automobile neuf qu'elle acquiert par l'intermédiaire d'un mandataire qui n'est pas un inscrit si elle exporte ce véhicule hors du Canada ? premier problème ? hors du Canada dans un délai raisonnable suivant sa délivrance à la personne.»

Le monde du commerce de l'automobile, c'est qu'il existe aussi dans d'autres provinces des exportateurs d'automobiles qui, eux, ont les clients aux États-Unis. Nous, on les a pas. Nous, on a le produit; eux ont le client. On a deux régimes, un premier régime pour le droit sur les pneus, qui a été accepté dans un projet de loi présenté devant cette commission: Si on exporte le véhicule à l'extérieur du Québec, on a droit au remboursement des pneus mais on n'a pas droit au remboursement de notre TVQ. C'est simple comme ça. On n'est pas capable de vendre à l'extérieur du Québec dans une province canadienne. On peut vendre aux États-Unis, mais je ne peux pas vendre en Ontario. Si j'achète au Québec, j'immatricule la voiture à la SAAQ, je paie la TVQ, je vends à un exportateur ontarien qui, lui, a le client aux États-Unis, je perds ma TVQ.

Je vois pas pourquoi le gouvernement du Québec boycotterait des exportateurs du Québec vis-à-vis des acheteurs ontariens, que ce soit l'Ontario et la Colombie-Britannique, parce que, en fait, le marché asiatique et le marché de l'ouest des États-Unis est beaucoup plus desservi par des exportateurs de Colombie-Britannique que par des exportateurs du Québec. L'Ontario est à cheval... L'industrie de l'automobile, c'est en Ontario. Qu'on ne se fasse pas d'illusion, c'est un fait, c'est une réalité économique, ça. Alors, là, les exportateurs d'Ontario nous disent: Avez-vous tel produit? Je l'ai, mais je peux pas te le vendre parce que je vais perdre ma TVQ, si je plaque mon char à la SAAQ. C'est simple de même. Si j'achète en Ontario... Parce que, parmi les modalités prescrites, c'est écrit: Il faut acheter d'un concessionnaire automobile dont l'établissement est situé au Québec. Si j'ai besoin d'une Acura, des concessionnaires Acura au Québec, je pense qu'il y en a sept, à moins de me tromper. Même chose si j'ai besoin d'une BMW ou d'une Mercedes. Je m'adresse à l'endroit où le produit est le meilleur marché. Et c'est le produit que je cherche. Je cherche le produit, la couleur, les accessoires, tout le kit. Si je l'ai pas au Québec, il faut que je l'achète en Ontario. Mais je peux pas acheter en Ontario parce que, encore une fois, je vais perdre. Ça va me coûter 3 000 $ pour faire 1 500 $.

C'est quoi l'idée? Pourquoi nous empêcher d'acheter dans une autre province un produit qu'on va vendre dans une autre province? Parce que, de toute façon, qu'on ne se fasse pas d'illusions, le marché de consommation en matière d'automobile dans le restant du Canada, il est satisfait par les concessionnaires automobiles des autres provinces canadiennes. Il n'y a pas d'intérêt à vendre un... de prendre une Mercedes à Montréal puis de la vendre à un consommateur de Colombie-Britannique. Il va la payer le même prix qu'on la paie à Montréal. De toute façon, avec le transport, elle va lui coûter plus cher. Puis, ensuite de ça, il a son concessionnaire à côté de lui. Ce sont des véhicules qui sont destinés au marché mondial de l'exportation. Alors, on peut vendre à un gars de Toronto qui, lui, va vendre à un gars de Floride qui va l'exporter, le véhicule, en Amérique du Sud. On prend une Mercedes, on la met dans un container, on la retourne en Allemagne parce que les commerçants d'automobiles, les manufacturiers d'automobiles contrôlent les prix sur le marché international. En Europe...

Le Président (M. Geoffrion): On va être obligé de vous interrompre, mais on pourra reprendre la discussion, peut-être, au cours des 15 prochaines minutes. Alors, M. le ministre du Revenu, c'est à vous.

M. Julien: Merci, M. le Président. M. le Président, M. le vice-président, maître, il me fait plaisir de vous rencontrer et de vous recevoir ce matin pour vous entendre sur la question de l'exportation d'automobiles. Il faut se rappeler effectivement comme, M. le Président, vous l'avez mentionné, ou M. le vice-président ? et je ne taxe pas personne ? effectivement, semble-t-il que, dans cette période... Il y a eu une période plus difficile que vous avez eu à traverser parce que j'imagine que, pour vous autres, c'était pas évident, et, évidemment, pour le gouvernement, lorsqu'on songe à l'équité fiscale et autres, qui n'était pas facile non plus. Donc, je sais... On me dit qu'il y a eu plusieurs rencontres à un moment donné avec votre association, il y a eu des discussions avec le ministère des Finances, avec le ministère du Revenu, pour arriver avec des modifications à la loi; puis, aussi, il y avait eu un bulletin fiscal en 1999 concernant la TVQ.

Et je voulais juste vous mentionner que, pour contrer le phénomène, on avait annoncé, dans le discours du budget, une série de modifications au niveau du régime de la taxe de vente du Québec. Donc, depuis le 1er mai 1999, par exemple, je pense que vous le savez que la TVQ ne doit pas être payée à l'égard d'un véhicule automobile acheté pour être vendu, ce qui implique qu'un exportateur donc n'a pas à payer cette taxe. Depuis cette même date, l'acheteur d'un tel véhicule ne peut donc plus obtenir de l'autorité fiscale un remboursement de la TVQ, celle-ci n'étant pas payable, évidemment.

Finalement, le ministère des Finances annonçait que la perception, la TVQ, se ferait par la SAAQ, ce que vous avez mentionné tout à l'heure, mais il y a eu, je pense, certaines discussions par la suite parce qu'effectivement il y avait comme un petit problème au niveau de la TVQ où on mentionnait qu'il serait exceptionnellement permis à un exportateur qui aurait de la TVQ... à payer la TVQ à l'égard d'un véhicule automobile acquis pour être revendu et exporté hors du Canada, d'obtenir des autorités fiscales, à certaines conditions, le remboursement de cette taxe. Donc, on avait fait, je pense, certaines nuances à ce niveau-là.

n(11 h 40)n

Mais là vous m'avez ramené... Il y a certains éléments que vous avez rapportés. D'abord ? vous me corrigerez si je me trompe ? dans les discussions qui avaient eu lieu, on me disait que lorsqu'on parlait d'exportation hors Canada, c'était suite à des discussions qu'il y avait eues avec votre association et le ministère des Finances, dans un premier temps. Vous me corrigerez, si j'ai raison ou tort à ce sujet-là.

M. Péloquin (Denis): Voulez-vous que je vous réponde tout de suite?

M. Julien: Oui, allez donc.

M. Péloquin (Denis): En fait, le problème, c'est qu'au ministère des Finances on n'a jamais conçu qu'on pouvait exporter vers d'autres exportateurs qui, eux, exportent à l'extérieur du Canada. Ce bout de la réalité du commerce, ils l'ignoraient complètement aux Finances. Alors, on a pensé qu'on n'exportait que vers l'Europe, en oubliant qu'à l'heure actuelle presque 80 %, la grande majorité de notre marché, c'est les États-Unis. Mais on n'a pas nécessairement les clients parce que l'euro est tombé puis le dollar américain a monté. Le jour où l'euro va remonter puis le dollar américain va baisser, notre marché européen va repartir. On est en fonction des devises.

M. Julien: O.K. Alors, si je comprends bien, c'est que c'est le fondement même de la politique fiscale à ce niveau-là. C'est ce que je comprends dans votre propos.

M. Péloquin (Denis): C'est que, si on avait dit dans le... si c'était écrit «le véhicule doit être exporté» et non pas «il l'a exporté hors du Canada», à ce moment-là vous réglez votre problème parce qu'on suit le véhicule, on suit pas l'exportateur. Alors, c'est le «il» qui... «Si elle exporte ce véhicule», c'est ça, le problème. C'est un problème de libellé: «si le véhicule est exporté», vous venez de régler votre problème. Et, ensuite de ça, pourquoi «hors du Canada»? M. le ministre, pourquoi «hors du Canada» alors qu'on travaille avec le Québec?

(Consultation)

M. Julien: On ira plus dans le détail. Mais, Me François Tremblay, s'il y a des petits éléments, il vous les rajoutera. Vous m'avez soumis quand même un phénomène, M. le vice-président, aussi, qui me préoccupe, c'est le fait que souvent vous dites que c'est pas traité ? semble-t-il, en tout cas ? de la même façon dépendant... Effectivement, on a régionalisé le ministère parce que ça nous apparaissait important d'être beaucoup plus proche de la clientèle et autres. Alors, évidemment, c'est sûr qu'il y a plusieurs personnes qui peuvent toucher les dossiers au niveau de l'exportation. Mais, s'il y a des phénomènes ou des problèmes sur le plan administratif... Moi, je sais que vous avez fait des rencontres dernièrement, je pense, à Montréal, il y a pas très longtemps, pour voir comment on pouvait mieux ajuster les différentes politiques là-dessus. Je sais pas où on en est rendu, mais, s'il y a moyen de simplifier ça, je peux vous dire qu'on va le faire ? ça, c'est clair ? pour qu'on ait exactement effectivement la même interprétation quand vous me dites...

Mettons que c'était vrai qu'il y a un chiffre pas tout à fait correct dans l'assurance... Vous comprendrez que, moi aussi, je vais me poser des questions. Et je pense que ça, là-dessus, il y a des questions d'ajustement, mais ça, on peut les faire facilement, là-dessus.

M. Joyal (Alain): Oui. Effectivement, il y a preuve... pas preuve, mais il y a matière à interprétation de la part des fonctionnaires qui font la vérification des dossiers VD403. On fournit une panoplie de détails et de preuves, allant jusqu'à donner au ministère l'original de notre chèque. Lorsqu'on achète un véhicule, on le paie soit par une traite ou un chèque certifié. Alors, le ministère nous demande... Dans mon cas à moi, je suis à Lachine, je relève du bureau de l'ouest de Montréal. On me demande, dans les documents que je dois fournir au ministère, de lui faire parvenir l'original de mon chèque. Alors, moi, je garde la photocopie recto-verso, je lui envoie l'original. D'autres me disent: C'est pas ça. On travaille pas de la même façon. Alors, il y aurait peut-être nature à standardiser. Puis ça, c'est des choses qui retardent beaucoup le processus de paiement.

M. Julien: J'en prends bonne note puis on va faire le suivi à ce niveau-là. Mais, ce que je comprends, dans le cadre général de cette politique fiscale, c'était vraiment pour atténuer ou... En tout cas, ce qui s'est passé dans le temps, c'était vraiment de résoudre cette problématique-là, puis je pense que vous êtes d'accord avec ça, et d'en arriver pour donner aussi à l'Association les mérites qu'ils ont. Donc, il faut pas non plus penser que tout le monde était plus ou moins correct. Je pense que c'est ça, la base. Là, vous dites aujourd'hui que, à partir de ce moment-là... Parce qu'on est arrivé à une situation où on a réglé, je pense, en bonne partie ou en très grande partie cette problématique évoquée; c'est parce qu'il y a eu des mesures. Il y a des mesures qui ont été prises.

Je le sais, vous allez parler, maître. Je vais vous laisser parler, inquiétez-vous pas.

Mais, ce que je comprends, ça a été fait pour ça. Donc, on arrive à une situation aujourd'hui qui fait que, je pense, ça s'est assaini. Je pense que les gens sont heureux d'être dans cette profession-là puis ils sont, à mon point de vue, respectés, compte tenu des nouvelles balises, etc. Et je pense que, quand vous parlez que ç'a un impact financier ? vous parlez d'un milliard au Québec ? c'est évident que c'est majeur. Donc, il faut s'assurer que vous puissiez le faire dans les règles; il faut pas qu'on revienne à une situation comme on avait ultérieurement. Je pense que c'est un peu... Moi, en tout cas... C'est notre point de vue. Est-ce que, là-dedans, pour respecter puis protéger ce qui a été fait, on doit réouvrir? Il y a peut-être des éléments qu'on peut regarder dans la politique fiscale ? ça, c'est possible ? mais, pour l'instant, je pense qu'il faut s'assurer que... de pas retourner à l'arrière. Puis, je pense, vous, vous voulez pas; moi, je le veux pas; puis je pense pas que personne veut ça parce que, ça, c'est bien...

M. Péloquin (Denis): Si vous me permettez, M. le ministre, lorsqu'on a rencontré les gens du ministère des Finances au mois de mai 1999... Et Me Moisan est dans la salle, et, si ce que je dis est incorrect, il va s'empresser de me corriger. Ce n'est pas le ministère des Finances qui a trouvé la solution, c'est nous. On a dit au ministère des Finances: Si vous voulez régler votre problème, vous n'avez qu'à demander que les véhicules aient le statut de véhicule émigré à la SAAQ. Ça, ils y avaient pas pensé. Sauf qu'on leur a donné une solution, mais ils l'ont tellement compliquée, la solution, qu'ils ont obtenu le contraire de ce qu'ils devaient avoir. S'ils nous avaient écoutés... C'est simple. Le véhicule est émigré, il a quitté le Québec, il peut plus revenir sans que la taxe soit payée. Autrement, il peut... Personne peut l'avoir, le véhicule. Il se fait plus de transaction, le champ est occupé.

Aujourd'hui, ce qu'on est obligé de faire, on est obligé de prendre des véhicules chez les concessionnaires puis on les passe pas à la SAAQ pour pas payer la ? excusez-moi l'expression ? mais la «maudite taxe». Mais ça, le problème que ça crée, ça crée une situation où nos numéros de série, si on en prend pas soin, quelqu'un va voler un véhicule, va l'apposer sur un véhicule volé, puis, comme il y a pas de dossier ouvert à la SAAQ, bingo!, vous allez avoir un véhicule volé qui va naître. J'ai dit à mon monde, j'ai dit: On va envoyer au ministère du Revenu les numéros de série de tous les véhicules qu'on exporte nonobstant qu'on les ait passés à la SAAQ. J'ai appris à ma grande surprise qu'au ministère on recevait les numéros de série de ces véhicules-là mais on les mettait pas dans une banque de données. Parce qu'on demandait pas de crédit de taxes, on en tenait pas compte.

Conclusion: il suffit qu'on parte avec une liste de numéros de série, puis ça y est, vous ouvrez le... On a dit: Il faut arrêter le vol d'autos. On pourrait faire des choses intelligentes mais on peut pas demander à des gens qui connaissent pas le «trade» d'inventer une réglementation puis d'inventer une formule de fonctionnement. J'ai écrit au ministère du Revenu lettre sur lettre, j'ai soumis des propositions de toutes sortes, on m'a jamais donné une réponse positive. Il y a eu aucune collaboration réelle de la part du ministère du Revenu; c'est ça, la vérité. Parce que ça ferait longtemps, on le sait, que le problème, il serait réglé.

On a demandé: Donnez-nous une personne-ressource au ministère qui connaît le commerce international, qui est capable de lire un «bill of lading». La réponse, ç'a été non, avec notre système de régionalisation, ça relève des bureaux régionaux. Mais, le fonctionnaire, tu lui donnes un «bill of lading» et il est pas capable de le lire; il sait même pas qu'est-ce que c'est. Ils sont pas capables de lire un historique de la SAAQ. Ils te disent un paquet de conneries. Je leur donne des formules de douane, ils savent pas qu'est-ce que c'est. Alors, qu'est-ce que vous voulez faire? On leur a dit: Donnez-nous ça. On nous a dit non.

On a demandé les inscrits, la raison pour laquelle les inscrits... C'est écrit dans la loi, c'est parce que le ministre du Revenu, il voulait pas payer deux fois. Parfaitement d'accord avec ça. Mais, à l'heure actuelle, il paie pas deux fois, il paie pas une fois. Si tu importes, si tu achètes une automobile avec un inscrit, un mandataire qui est inscrit, il te refuse ton remboursement de TVQ en te disant: On peut pas te rembourser, ton mandataire, c'est un inscrit. Si l'inscrit demande le remboursement, on lui refuse parce qu'il n'est pas l'acquéreur de la fourniture, c'est toi. Conclusion: si tu as le malheur de prendre un inscrit, t'es fait à l'os! Lui peut pas avoir le remboursement parce qu'il est pas l'acheteur, c'est toi. Puis, toi, tu peux pas l'avoir parce que tu as un inscrit. Alors, c'est quoi, le système?

n(11 h 50)n

Vous avez dans votre texte «un délai raisonnable». C'est quoi un délai raisonnable? Quand j'ai posé la question au ministère du Revenu ? c'est quoi un délai raisonnable? ? on m'a dit: C'est un délai raisonnable pour le ministère des Finances. Alors, j'ai dit: C'est quoi un délai raisonnable pour le ministère des Finances? On m'a répondu: C'est un délai raisonnable pour le ministère du Revenu. À un moment donné, j'ai dit: Mais il doit y avoir... Un fonctionnaire m'a dit: C'est un délai raisonnable en fonction de ce qui se passe normalement. Quand t'es poigné avec une Mercedes de 60 000 $, qui est émigrée à la SAAQ puis que ton acheteur t'a pas envoyé son prix d'achat, tu veux t'en débarrasser, de ta Mercedes. Alors, il n'y a pas un exportateur qui veut garder en inventaire des véhicules. Il veut les écouler le plus rapidement possible. Alors, si t'es poigné avec une Mercedes blanche, il faut que tu trouves un acheteur.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, il y a M. le député...

M. Péloquin (Denis): Alors, c'est quoi, 30 jours, 90 jours?

M. Julien: ...

Le Président (M. Geoffrion): Je m'excuse, là. Je m'excuse, Me Péloquin. Oui, rajoutez, puis ensuite M. le député d'Abitibi-Ouest avait une question. Il reste quelques minutes. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Le délai raisonnable, je comprends que c'est le délai raisonnable, mais qui est une règle, mais qui semble que c'est une règle qui s'applique à peu près dans tous les produits à l'exportation, autant au niveau TPS, TVQ. C'est pas propre à votre secteur d'activité. Mais ça, la règle, elle est là. C'est sûr que «délai raisonnable», c'est raisonnable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): M. le député d'Abitibi-Ouest, allez-y rapidement, si vous avez une question.

M. Gendron: Bien, je veux bien y aller rapidement mais j'ai quand même deux commentaires à faire. Ça nous indique jusqu'à date que, même si on pense d'être un très ancien parlementaire, il y a toujours avantage à faire venir des gens qui vivent le problème, par le genre d'explication qu'on entend. Moi, je sais pas, là, il me semble que je vous sens sincère et honnête. Je vais peut-être le regretter un peu plus tard mais, je veux dire, au moins pour le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, mais je suis fait de même là. Objectivement, je trouve que c'est... Puis là c'est toujours la même histoire, je veux dire, pas moyen d'avoir l'ombre d'un indice d'une volonté d'essayer de trouver des solutions au problème, que vous avez déposées. Moi, je demande pas au ministère du Revenu de tout savoir, mais si les gens qui nous laissent voir leur sincérité qu'il y a un problème puis ils mettent des solutions sur la table, je tombe un peu en bas de ma chaise là de voir que ces solutions-là sont jamais évaluées, sont jamais... Ça, je dirais bien, j'ai quasiment envie de changer de témoins, j'aurais plus de questions à poser aux gens du Revenu: Comment ça se fait que vous avez pas donné suite à telle affaire? Quelle sorte d'analyse vous en avez faite? Alors, je m'arrête là.

Rapidement, deux questions. C'était un premier commentaire d'entrée. Je regrette pas pantoute, moi, d'avoir décidé, comme parlementaire, de vous faire venir pour essayer d'éclaircir l'affaire. Première question. On me dit, là, que depuis 1999, là, il y a eu du changement. Alors, moi, je veux savoir: Vous autres, est-ce que vous l'avez noté, le changement? Est-ce que c'est exact, selon vous... Juste une minute là.

Une voix: C'est pas évident.

M. Gendron: Bon, j'aurais presque gagé, mais je voulais avoir votre point de vue, là. J'aurais presque gagé, là, mais je veux avoir votre point de vu. Donc, vous, vous dites: Depuis 1999, quand même qu'on nous fera des salades sur ce qui s'est passé, par rapport aux problèmes identifiés, y a rien de changé?

M. Tremblay (Marc): Le problème qu'on vit... La commande du ministère des Finances était louable; l'application...

M. Gendron: ...a pas d'allure?

M. Tremblay (Marc): Pas du tout.

M. Gendron: Pantoute?

M. Tremblay (Marc): Ç'a été confié à des vérificateurs qu'on a sortis des dépanneurs pour les confier dans une compagnie internationale avec des correspondances en anglais, des devises étrangères, des «bills of lading», des transports internationaux. On connaît rien. C'est pas compliqué.

M. Gendron: Donc, la réduction du nombre de cas, d'après vous, là... Parce que ma question précise, c'était: Depuis le changement de la politique, le nombre de demandes de remboursement produites a tellement diminué qu'on s'occupe de quelque chose d'insignifiant. Là, c'est moi qui le dit. C'est pas eux autres qui disent ça, c'est moi qui dis ça. Il y aurait quasiment plus, de cas. C'est pas votre version, si je comprends bien?

M. Tremblay (Marc): Il va y en avoir de moins en moins, on est en train de tuer l'industrie. C'est ce qu'on fait, là.

M. Joyal (Alain): Certains réclament de moins en moins. Il y a des gens... Vous, les cas que vous voyez, ce sont les cas sur lesquels la taxe se réclame, mais il y a des cas où la taxe ne se réclame pas. Quand on est capable d'acquérir un véhicule sans payer... sans avoir à immatriculer le véhicule, vous les voyez pas, ces cas-là. Ça fait qu'il y en a de moins en moins.

M. Gendron: Une autre chose urgente, là. Vous avez dit au début ? puis ça, je trouvais ça juste; tu sais, d'après moi, c'était sincère ? vous avez dit: Écoutez, les pratiques commerciales dans lesquelles nous sommes ont les conséquences qu'on discute aujourd'hui. Parce que je m'en rappelle, je l'ai pris au texte, là, vous avez dit: C'était un marché hors du commun puis nous sommes dans une situation hors du commun, d'entrée de jeu. Question: Avez-vous fait des efforts pour tenter que le milieu dans lequel vous opérez ? vous le connaissez bien mieux que nous autres ? puisse s'adapter avec des pratiques commerciales qui correspondent aux règles de ce marché-là? Autrement dit, là, en clair, vous dites: On le sait, que c'est nos règles à nous qui font qu'on est, entre guillemets, dans un méchant problème. Y a-t-y un bout à faire là ou s'il y a rien à faire là?

M. Joyal (Alain): C'est comme demander à un client qui vient voir un fournisseur, demander au client de, lui, s'adapter à nos normes. Quand vous allez acheter un véhicule ou un bien, n'importe quel bien, le vendeur est à votre service, n'est-ce pas? Et, si, dans la façon qu'il vous sert, ça ne correspond pas à vos normes, vous allez en voir un autre. C'est ce que vous nous demandez. Alors, de...

M. Gendron: Je voulais avoir votre explication, vous venez de la donner.

M. Joyal (Alain): Oui.

M. Gendron: C'est pas par ce biais de la lorgnette là qu'on peut corriger quelque chose?

M. Joyal (Alain): Non.

M. Gendron: Merci beaucoup. Mais, c'est parce que je veux plus entendre ça, là, c'est-à-dire, «c'est leurs pratiques qui marchent pas».

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Quelques secondes, M. le ministre. Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Julien: Est-ce que vous avez eu des contacts avec les manufacturiers justement pour voir... Parce qu'il y a une partie effectivement qui est pas facile, là.

M. Joyal (Alain): Non, on n'a pas de...

M. Julien: Et je veux savoir, là-dessus, s'il y a eu des...

M. Joyal (Alain): On n'a pas de contacts avec les manufacturiers, nous sommes la bête noire des manufacturiers...

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Joyal (Alain): ...parce que nous sommes dans un marché parallèle. Eux autres veulent contrôler, ils veulent que ça soit fait aux États-Unis, ils veulent que l'argent, ce soit contrôlé par eux autres. Alors, étant dans un marché parallèle, comme tout marché parallèle, peu importe le produit, ça se doit d'être contrôlé par le manufacturier. Ça fait qu'ils nous aiment pas.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Alors, je vais céder la parole à la députée de Beauce-Sud. Madame, allez-y.

Mme Leblanc: Alors, MM. Tremblay, Joyal et Péloquin, bonjour. Et je vous remercie d'avoir pris la peine de vous déplacer à très peu d'heures d'avis pour cette commission-là. Écoutez, de la façon... Si on peut résumer tout ça, il y avait un problème au niveau de l'exportation des véhicules automobiles, que le ministre des Finances a tenté de régler par son bulletin en 1999, et finalement n'a pas réglé du tout le problème parce qu'il a assorti son bulletin 1999-1 de l'obligation que l'entreprise soit située au Québec et ensuite que le véhicule soit exporté hors du Canada.

Or, ça, c'est, si je comprends bien, tout à fait contraire aux pratiques courantes de votre industrie qui font en sorte que beaucoup des véhicules sont exportés dans d'autres provinces canadiennes et ça vous fait perdre un marché important parce que vous êtes pas capables de récupérer la taxe à ce moment-là et, ce que j'ai pu comprendre, c'est que la taxe présentement, la TVQ, est plus élevée que votre marge bénéficiaire, est-ce que c'est exact?

Une voix: C'est exact.

Mme Leblanc: Bon. Alors, si, au départ, le ministre des Finances avait comme principe d'essayer d'aider l'industrie que vous représentez, des véhicules exportés, il a fait en sorte que par son bulletin 1999-1, il vous tire dans le pied au lieu de vous aider, c'est exact aussi?

M. Péloquin (Denis): Je voudrais apporter une nuance. Le problème, il était pas au niveau de l'exportation d'automobiles, il était au niveau de fausses exportations d'automobiles. Il y avait des faiblesses dans le système de contrôle du ministère du Revenu et il y a des gens qui en ont profité pour laisser croire au ministère du Revenu qu'ils exportaient des automobiles, alors que tel n'était pas le cas. Et ces gens-là nous faisaient une compétition parce que le ministère du Revenu payait les automobiles qui en fin de compte se retrouvaient en compétition avec nous sur le marché de l'exportation à des prix avec lesquels on n'était pas capables d'arriver. Mais c'était pas un vrai problème d'exportation, c'est un problème d'évasion fiscale. C'était ça qu'il fallait régler. Et, ça, ils ont oublié qu'on existait, les vrais exportateurs, dans l'histoire. Ils ont jeté le bébé avec l'eau du bain!

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, si je comprends bien, il y a une partie du problème qui peut être réglée seulement que par une modification à la politique fiscale qui relève du ministre des Finances et qui ferait en sorte que, par exemple, on enlèverait l'obligation que ce soit un véhicule exporté hors du Canada et que le mandataire soit inscrit au Québec, que le...

M. Péloquin (Denis): Moi... Moi, madame, que le ministère du Revenu tienne à ce que ce soit des non-inscrits, j'ai pas d'objection à ça, mais qu'on ait un mécanisme qui fasse en sorte qu'on est prêt à donner des cautionnements au ministère du Revenu pour garantir... Je l'ai écrit. Si, à un moment donné, il y a quelqu'un qui pouvait réclamer en double puis que c'était un de nos inscrits, on va vous faire le chèque sans poser de question. On va vous indemniser peu importe le montant. Parce qu'on sait que ça arrivera pas, il y a pas de risque. Mais, ce qu'on veut pas, c'est se retrouver dans la situation où y a personne qui collecte la taxe, ni l'inscrit ni nous, parce que, de toute façon, la majorité de nos mandataires, ils voient même pas passer les automobiles. Ils savent qu'on a acheté une automobile à leur nom quand ils reçoivent leur chèque de commission, c'est tout ce qu'ils savent.

n (12 heures) n

Mme Leblanc: C'est ça. On disait qu'il y a une partie du problème qui relève de la politique fiscale et une partie du problème qui relève aussi peut-être de l'application peut-être un peu stricte, tatillonne du ministère du Revenu concernant, par exemple, le délai dans lequel le véhicule doit être exporté hors du Canada. Vous dites que le 15 jours est pas... le délai de 15 jours est pas une obligation stricte quand on regarde le bulletin 99-1. On le retrouve au niveau de... c'est-à-dire que le 15 jours, dans les 15 jours de sa délivrance au mandataire, il doit y avoir une annulation de l'immatriculation au Québec. Mais il y a pas d'obligation assortie dans le bulletin 99-1 à l'effet que le véhicule doit être exporté hors du Canada à l'intérieur de ce 15 jours là. Je pense que ça, ça vous cause des problèmes aussi et que cette partie du problème relève strictement du ministère du Revenu.

M. Péloquin (Denis): Oui, effectivement. Par exemple, on interprète le délai de 15 jours comme étant un délai de rigueur et on l'interprète comme étant un délai de calendrier. Conclusion: si vous avez une livraison le vendredi, comme les bureaux de la SAAQ sont fermés les samedi et dimanche, votre délai, c'est pas 15 jours, là, c'est 11 jours. Et de un.

Deux, l'esprit de la législation est le suivant. Ce qu'on veut éviter, c'est que des véhicules roulent sur les routes du Québec sans que la taxe soit payée. C'est ça, l'objectif. Alors, dès l'instant où le véhicule nous est livré, normalement le lendemain ou le surlendemain, il est sur le camion, règle générale, il est sur le camion. Alors, on traîne pas les véhicules de cette valeur-là en inventaire, parce qu'il faut les assurer puis tout ce qui va avec. Mais on parle de 15 jours de la livraison. La date qui est écrite sur un contrat de vente d'automobile comme étant la date de livraison est souvent tout à fait erronée parce que, si vous achetez des véhicules automobiles au début du mois, normalement le concessionnaire vous les date à livraison le mois précédent parce que, lui, il a des quotas à rencontrer puis il a des escomptes en fonction du volume de véhicules qui sort. Donc, des fois il vous reste deux ou trois jours, des fois une journée, mais la vraie... entre la date qui est écrite sur le contrat puis la vraie date de livraison, mais, nous, on le sait, on a rien qu'à regarder la date de notre chèque puis on le sait quand est-ce qu'on l'a payé.

Il faut se demander: C'est quoi, l'objectif? Si l'objectif, c'est de s'assurer que les véhicules ne circulent pas, tu prends la date... le gars, il l'a donnée au livreur, au transporteur terrestre. Quand tu donnes ça à Car Freight ou à Trafic International... la majorité des exportateurs, ils ont pas de cour où ils mettent... on n'a même pas de place pour stocker l'inventaire. Puis on peut pas!

Mme Leblanc: Maintenant, je sais, M. Péloquin, que vous avez aussi fait plusieurs propositions au ministère du Revenu, vous nous l'avez dit tantôt, et malheureusement c'est resté lettre morte. Pourtant, il y avait là-dedans des solutions qui étaient faciles d'application par le biais du formulaire VD-403, par lequel on pourrait indiquer là-dessus le numéro de... le NIV du véhicule pour s'assurer que le ministère tienne, à partir du formulaire, tienne compte que ce véhicule-là, il est plus au Québec, il ne circule plus au Québec, puisqu'on a annulé son NIV. Mais vous dites: Le ministère du Revenu n'a pas donné suite à ça. Pourtant, c'est vraiment une solution qui m'apparaît comme étant simple. Je ne sais pas si, à partir de là, le ministère du Revenu peut... le ministre accepterait de répondre à cette question-là, à savoir: Pourquoi toutes les propositions qui ont été faites par l'Association des exportateurs d'automobiles du Québec sont restées lettre morte? Est-ce que le ministre accepterait de répondre à cette question-là?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre, si vous voulez, quoique la période était plutôt réservée à un échange avec nos invités. Alors, il reste peu de temps. Peut-être profiter de leur présence pour leur poser des questions.

M. Péloquin (Denis): Le délai de 15 jours, ça devrait pas être un délai de rigueur, c'est le gros bon sens qui devrait s'appliquer, et je me demande même pourquoi c'est dans la loi. Il suffirait que le véhicule ait un statut de véhicule émigré à la SAAQ. Qu'on donne un délai de 30 jours... Mais il faut s'assurer que le véhicule a été émigré à la SAAQ. À partir de ça, là, il peut plus revenir. Pourquoi parler de délai raisonnable pour son exportation? Pourquoi ensuite nous dire: Il faut pas que le véhicule ait fait plus que trois transactions entre le concessionnaire, le mandataire et l'exportateur? Ça, c'est une autre histoire. Souvent, on achète à travers une compagnie de location avec l'option d'annuler le contrat de location pour tout de suite payer le véhicule. Dans ces cas-là, on perd notre TVQ. Il semble que... on a l'impression qu'on leur a donné la combinaison pour le coffre-fort; ils l'ont écrite sur un bout de papier puis ils l'ont jetée à l'eau.

M. Tremblay (Marc): M. le ministre, je voudrais...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marc): ...juste vous conter... Avec qui on fait affaire au ministère du Revenu, je crois qu'il est plus là, le problème. Pour vous conter, moi ? on parle d'expérience personnelle, là ? suite à une vérification chez nous, on me refuse des dossiers ? Me Péloquin en est témoin ? les voitures ont été facturées aux États-Unis en US, déposé dans mon compte US ? parce que j'ai un compte US, on peut avoir un compte US dans une banque canadienne ? le vérificateur ne tient pas compte du taux de change. Écoutez, on s'est battu pendant huit mois pour être capable de prouver au ministère que les voitures ont été facturées en US, payées en US. J'en ai... il y en a d'autres, j'ai des commandes qui ont été faites sous l'ancien régime, que le nouveau régime a été changé et qu'on me les refuse parce que je les ai réclamées sous l'ancien régime, alors que le ministère du Revenu avait mis un éclaircissement sur cette situation-là. J'ai des voitures qui ont été réimmatriculées ici, c'est-à-dire des voitures qui ont été volées, des voitures que, moi, j'ai exportées en 1999, que la voiture a passé huit mois, 10 mois sans immatriculation, l'immatriculation avait été cancellée, la voiture est réactivée à la SAAQ.

Le problème, c'est que, nous, on n'a pas accès aux dossiers de la SAAQ, on suit pas tous les véhicules à tous les jours. Quand le vérificateur vient chez nous, me dit: Écoute, cette voiture-là est encore plaquée. Impossible. Je lui donne les preuves de paiement, l'achat du véhicule, le «bill of lading» du transport, j'ai même la copie des enregistrements du véhicule à Monaco. On sait où est-ce que c'est, Monaco? C'est pas au Canada. O.K.? On me refuse le remboursement, il faut que je cours après le voleur. Écoutez, ç'a pas de bon sens, c'est ça avec quoi on fait affaire. O.K.? Bouché plus que ça, tu meurs, c'est pas compliqué.

Mme Leblanc: M. Tremblay, il y a des oppositions depuis 1999 qui sont pas réglées. On dit, entre autres: sous la responsabilité de Ronald Pouliot à Montréal. Selon vous, on attribue ces oppositions... la lenteur de ces règlements-là à quoi?

M. Péloquin (Denis): La position, c'est que, compte tenu que la loi n'est pas votée, M. Pouliot refuse d'étudier les dossiers. C'est simple de même.

Mme Leblanc: Mais les bulletins sont en vigueur, là. Le 99-1, il est en vigueur?

M. Péloquin (Denis): Oui, oui.

Mme Leblanc: Alors, normalement, à partir du moment que c'est en vigueur...

M. Péloquin (Denis): Sauf que l'interprétation est tellement rigide... l'interprétation est tellement rigide... Par exemple, le délai de 15 jours, le ministère dit: C'est 15 jours de calendrier. Alors, si je calcule les jours ouvrables, j'ai droit à mon remboursement; si j'y vais par jours de calendrier, je perds mon remboursement pour une journée. La position du ministère du Revenu, c'est: Ah! on applique le délai de calendrier, tu es un jour en retard, tu perds ton remboursement. Salut!

M. Julien: Mais il y a eu une demande sur la question du 15 jours, et puis on n'a pas fait une entente là-dessus? D'abord, à votre demande, vous étiez d'accord avec le 15 jours.

M. Gendron: Ah! leurs 15 jours, M. le ministre, leurs 15 jours.

M. Julien: Ça, là-dessus... Je vais parler...

M. Péloquin (Denis): Ce que j'ai demandé... oui.

M. Julien: Maintenant, ceci étant dit, on me dit aussi qu'il y a eu des modifications, à savoir que, maintenant, on tenait beaucoup plus compte de la date du chèque pour le début ou un délai plus raisonnable pour régler cette problématique-là. Ça, depuis le début 2000, je pense.

M. Péloquin (Denis): Si c'est exact, il faudrait le dire...

M. Julien: Moi, c'est ce qu'on me dit, là.

M. Péloquin (Denis): Ah! bien, il faudrait le dire aux oppositions, parce que la réponse, c'est le contraire, la position contraire aux oppositions. Je fais la preuve de la date du paiement du chèque, et on me dit: Non, c'est la date qui est écrite sur le contrat qu'on considère. Alors, vous avez des positions... mais...

M. Tremblay (Marc): Moi, j'en ai un, c'est l'inverse.

M. Péloquin (Denis): Oui.

M. Tremblay (Marc): Moi, j'en ai un que la date sur le contrat est 15 jours, la voiture a été payée comme le lundi, j'en ai pris livraison le mercredi parce que le transport était pas prêt, on me dit qu'on tient compte de la date du chèque et non pas de la date de livraison. Je pense qu'on tient compte de ce qu'on veut pas payer.

Mme Leblanc: C'est ça, c'est ce que j'expliquais la dernière fois qu'on a fait l'étude des crédits, M. le ministre, vous vous souvenez, je vous disais: L'application, elle est différente dépendamment où... à quel bureau tu fais affaire, alors il y a pas un vérificateur qui étudie le dossier de la même manière. Vous m'avez répondu: Non, c'est tout le monde qui applique la même politique, et puis il y a pas de différence là-dessus. On en a la preuve aujourd'hui que c'est pas ça qui... c'est pas ça, la réalité.

M. Julien: M. le Président, c'est clair qu'on peut pas appliquer deux politiques différentes. On m'a parlé d'interprétation de façon de voir les choses. Moi, je me dis: Si on a des problèmes sur le plan administratif, on va se rencontrer puis on va voir comment on va les gérer. Ça, moi, j'ai pas de problème avec ça, là.

n (12 h 10) n

M. Tremblay (Marc): M. le ministre, ça fait je sais pas combien de temps qu'on demande une rencontre...

M. Julien: À moi?

M. Tremblay (Marc): ...qu'on essaie de contacter tout le monde, au sous-ministre...

M. Julien: Pas à moi.

M. Tremblay (Marc): Écoutez, au ministère du Revenu, à la vérification, là, tout le monde me connaît. Ils m'appellent par mon petit nom maintenant. On va le faire à vous, M. le ministre.

M. Julien: Pas besoin de m'envoyer une lettre, on va se convoquer puis on va se... on va faire une rencontre pour voir comment on peut gérer sur le plan administratif, si, effectivement, il y a des interprétations qui sont différentes. Ça, moi, je suis bien d'accord là-dessus. Pas de problème.

M. Tremblay (Marc): On a eu une rencontre en 2000 à Montréal, décembre 2000, avec Me Moisan, je sais pas qui étaient là, là. En tout cas, il en est sorti absolument zéro, c'est pas compliqué. Espérons qu'avec vous ça va aller plus loin.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. Tremblay, merci. Mme la députée de Beauce-Sud, il vous reste une minute. Est-ce que vous avez encore un commentaire, une question?

Mme Leblanc: Peut-être juste conclure. Écoutez, je sais que le temps presse, on va adopter le projet de loi n° 175 sous peu, dans les jours qui vont venir. Moi, je pense qu'il y aurait lieu d'apporter un amendement au projet de loi, à l'article 402.12, de façon à pouvoir le rendre conforme. Je ne sais pas si ça va être possible de le faire. Moi, je peux vous dire, Me Péloquin, que je vais le déposer, cet amendement-là, je vais la faire, la proposition, et on verra à ce moment-là si, sur le plan législatif, c'est possible de le faire.

J'ai été très, très étonnée d'apprendre ce matin que, quand un bulletin d'interprétation est déjà rédigé et mis en application, des fonctionnaires se réfugient derrière ça pour dire: Ç'a pas été mis en application dans la loi et on peut pas à ce moment-là donner de réponse à des avis de cotisation, des oppositions qui datent depuis 1999. Ça, c'est absolument inacceptable d'entendre ça ici, ce matin. Et, moi, je peux pas comprendre qu'on applique ça. C'est comme si on venait de dire que, par exemple, la baisse des impôts qu'on a annoncée l'année dernière, on peut pas l'appliquer parce qu'on l'a pas mise sous forme législative. Voyons donc! Ç'a pas d'allure! On le sait, les baisses des impôts, on les a dans nos poches, là, supposément. Bon, alors, je vois pas pourquoi qu'on se réfugie derrière le fait qu'on n'a pas adopté le 175. Et, s'il faut qu'on apporte un amendement, M. Péloquin, Me Péloquin, M. Joyal, M. Tremblay, je vais essayer de faire tout mon possible pour convaincre le ministre d'arriver là.

M. Péloquin (Denis): Puis-je dire deux choses?

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre, quelques minutes pour conclure.

M. Julien: ...amendements en autant que ça n'a pas un impact sur la fiscalité actuelle, là, sur le budget. C'est clair, ça.

M. Péloquin (Denis): Oui.

M. Julien: Cependant, ce que je vous dis, c'est que vous allez venir me voir, on va se rencontrer...

M. Péloquin (Denis): Oui, oui.

M. Julien: ...avec nos gens, puis on va trouver d'abord... Parce qu'il y a deux choses, là. Il y a la question de l'administration dans le cadre de son application, pas de trouble avec ça, on va s'asseoir puis on va voir comment on va le gérer. O.K.? L'autre, c'est aussi si ça a un impact sur les mesures fiscales. Ça, c'est un autre débat, qu'on fera aussi, mais il va falloir que je le fasse aussi avec le ministère des Finances. Ça fait que, moi, je retiens deux éléments, là. Parce que c'est sûr que, dans la loi n° 175, tel qu'elle est rédigée là... Bon, ma collègue veut apporter un amendement, mais on peut pas... moi, je peux pas accepter un amendement qui va aller à l'encontre du budget tel que déposé, tel que voté. Cependant, ça nous empêche pas de se préparer pour le prochain s'il y a lieu, mais on peut régler au moins les irritants. S'il y a des irritants, on va les régler, au moins ça. Parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont là-dedans, vous l'avez mentionné tout à l'heure, c'est que... ç'a été fait avec votre accord, ç'a été fait en concertation. Dans l'application, s'il y a des affaires, puis c'est normal, ça, dans toute application dans une loi, il y a des contextes qui évoluent, il y a toutes sortes de choses qui changent, bien, on évolue, nous autres aussi, puis on va adapter... s'il a lieu d'être adapté, on va l'adapter. Mais au moins la partie administrative, ça, on peut le gérer.

Le Président (M. Geoffrion): Merci.

M. Péloquin (Denis): Mais, M. le ministre, moi, la question que je me pose...

Le Président (M. Geoffrion): Le temps est terminé, vraiment, je m'excuse, là. On a pris le temps qu'il fallait. Alors, M. Tremblay, M. Joyal, Me Péloquin, merci beaucoup de votre visite. On a pris compte de vos commentaires. Et à la prochaine. Merci.

M. Péloquin (Denis): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Geoffrion): Je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Geoffrion): On va reprendre nos travaux. Merci. Alors, la commission des finances publiques va reprendre ses travaux sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, tout le monde est là? Ça va?

Avant de passer aux remarques...

Une voix: Quel dossier!

Le Président (M. Geoffrion): Quel dossier! Avant de passer aux remarques préliminaires des membres de la commission... Sur l'organisation des travaux, bon, comme il s'agit d'un projet de loi très volumineux, est-ce qu'on y va par sujet, par bloc de sujet? Il y a 14, même... Enfin, est-ce qu'il y a une proposition pour y aller par sujet, au lieu d'y aller article par article? Ça peut être une opération assez longue.

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: J'aurais pu... on aurait pu procéder article par article, sauf qu'on n'a pas reçu les cahiers.

Le Président (M. Geoffrion): Les cahiers?

Mme Leblanc: Normalement, on reçoit les cahiers qui nous expliquent tous les projets de loi.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Bien, moi, je les ai pas eus. Vous les avez eus, vous autres?

Une voix: ...

Mme Leblanc: Moi, tout ce que j'ai eu, c'est ça.

Une voix: On les a envoyés, les cahiers.

M. Julien: Les cahiers sont supposés être partis.

M. Gendron: Oui, ces grosses affaires là, ça fait longtemps que tu as ça.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

M. Julien: Puis c'est tellement intéressant, ça.

Le Président (M. Geoffrion): Vous avez les cahiers, donc. Vous avez...

M. Julien: C'est des livres de chevet, là, c'est tellement intéressant à lire.

Mme Leblanc: Ça doit être moi qui ai un décalage. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Voilà, voilà.

Mme Leblanc: C'est ça. Non, c'est beau, on va y aller sujet par...

Le Président (M. Geoffrion): Par sujet.

Mme Leblanc: On va y aller par sujet, M. le Président, si vous voulez bien.

Le Président (M. Geoffrion): Bon. Merci.

Alors, M. le ministre, c'est à vous, pour vos remarques préliminaires.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir, M. le Président, de soumettre à la commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le projet de loi n° 175 qui est la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

J'aimerais peut-être vous présenter les gens qui m'accompagnent pour donner les informations supplémentaires. Alors, Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la législation, qui est ici à côté... puis aux enquêtes, Mme Jocelyne Lamothe, professionnelle au service de l'imposition et des données minières ? parce qu'il y avait des bonnes questions au niveau des mines; Mme Josée Morin, chef du service de la rédaction des lois; Me Guy-Henri Desrochers, professionnel du service à la rédaction des lois; M. Louis Poulin, chef de service à la Direction des droits sur les taxes et l'administration; Mme Johanne Forget... Mme Forget, professionnelle au service de la recherche des lois; Mme Johanne Grégoire, professionnelle à la Direction des droits sur les taxes, le recouvrement et l'administration; Me Lise Jolicoeur, professionnelle à la Direction des droits sur les taxes, le recouvrement et l'administration; Me François Lagacé, professionnel au service de la rédaction des lois; Me Luc-Yves Moisan, professionnel de la Direction des droits sur les taxes, le recouvrement et l'administration; et Me Paul Morin, professionnel au service de la rédaction des lois.

Alors, le projet de loi n° 175, M. le Président, dont nous allons faire l'étude, avait été déposé le 20 décembre 2000. Il a fait l'adoption du principe le 17 mai 2001. Ce projet de loi contient un grand nombre de mesures à caractère très technique. Il donne suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 14 mars 2000 de même qu'aux bulletins d'information 99-1, 99-2, 99-3, 4, 5, 6, 2000-1, 2000-2 et 2000-5 émis par le ministère des Finances respectivement les 30 juin 1999, 15 juillet 1999, 30 septembre 1999, 5 novembre 1999, 26 novembre 1999, 22 décembre 1999, 31 mars 2000, 14 avril 2000 et 6 octobre 2000.

Alors, ce projet de loi, M. le Président, contient 290 articles. Il modifie 14 lois dont la principale est la Loi sur les impôts.

Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années, pour les membres de cette commission, deux documents. Le premier s'intitule Recueil des notes techniques détaillées. Celui-ci associe à chacun des articles du projet de loi n° 175 les références aux autorités. Le second s'intitule Liste des sujets et décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Par souci d'efficacité, compte tenu de la qualité... de la quantité ? évidemment, on a dit qu'on acceptait, on va y aller sujet par sujet et en donnant à chacun des sujets tous les articles concernés par le sujet... sont indiqués dans le document.

Alors, M. le Président, c'est les quelques remarques que j'avais à faire, préliminaires.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, concernant le projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la TVQ et d'autres dispositions législatives, alors je suis heureuse d'être aujourd'hui ici avec le ministre, qui en est à sa première expérience sur l'étude compliquée, technique, complexe des projets de loi du ministère du Revenu. Il aura sûrement beaucoup, beaucoup de plaisir à essayer de nous expliquer lui-même tous les tenants et les aboutissants des... pas, en fait, des articles, mais des sujets que nous allons étudier aujourd'hui. C'est un projet de loi quand même qui comporte 290 articles qui sont écrits sur 275 pages. Ça modifie, comme il l'a dit, diverses lois et ça donne suite au budget du 14 mars 2000, et surtout, principalement, aux bulletins d'information 99-1 à 99-6 ainsi que 2000-2 et 2000-5.

Alors, contrairement au projet de loi n° 97 qu'on a étudié... le dernier qu'on a étudié, qui donnait suite au budget précédent, le projet de loi n° 175, lui, comporte une réduction d'impôts qui était tant attendue par les Québécois, et d'ailleurs promise lors du budget de 1998 dès l'atteinte du déficit zéro. C'est donc avec un an de retard sur ses propres engagements que le gouvernement péquiste nous amène les baisses promises d'impôts. C'est ainsi que le projet de loi n° 175 met sous forme législative le milliard de dollars de réduction d'impôts annoncée pour l'année 2000-2001 lors du discours sur le budget de mars 2000. Et j'espère bien que j'ai pas rêvé, que c'est bien en vigueur même si c'est pas encore adopté sous forme législative.

Alors, c'est là toutefois un soulagement bien mince, la réduction d'impôts de 1 milliard, si on prend en considération que le tiers de cette réduction-là sera grugé par le fait que le gouvernement du Québec, contrairement à Ottawa ? c'est toujours la faute à Ottawa ? remet l'indexation de l'impôt à l'an prochain. De plus, c'est sans compter les modifications aux allocations familiales, la hausse du coût de l'assurance médicaments, la hausse du taux de cotisation à la Régie des rentes du Québec et la facture de 356 millions de dollars encore une fois refilée aux municipalités pour l'année 2000.

Alors, une fois le calcul fait, on a calculé, le chef, ma collègue qui est ici à ma gauche, la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique en matière de finances, qu'il resterait environ 39 millions du milliard de dollars de réduction d'impôts annoncée, soit approximativement 5 $ par citoyen au Québec. Alors, les citoyens du Québec, qui ont pourtant payé plus que leur part d'impôts, de taxes et de surtaxes pour venir à bout du déficit... Alors, les annonces de baisses d'impôts de mars 2000, malgré l'énorme coup médiatique préparé par le ministre des Finances de l'époque, se sont avérées des miettes comparé aux énormes sacrifices exigés des contribuables. Et ceci est d'autant plus choquant que, pendant que les Québécois se serraient la ceinture, les dépenses du gouvernement, elles, ont été réduites de 5 millions de dollars seulement alors que les revenus autonomes du gouvernement, c'est-à-dire principalement les taxes et les impôts, ont fait, eux, un bond de 8,8 milliards de dollars. Donc, si le déficit a pu être éliminé, c'est d'abord parce que les revenus des impôts ont augmenté davantage que les dépenses. Le gouvernement nous avait promis de consacrer 50 % des surplus à la réduction des impôts. Ce sera plutôt 23 %. Voilà encore une fois une promesse de ce gouvernement qui est non tenue. Les Québécois vont donc demeurer de loin les citoyens les plus imposés en Amérique du Nord. La baisse d'impôts, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 175, n'aura pas suffi à diminuer l'écart du fardeau fiscal du Québec avec l'Ontario qui était encore, en l'an 2000, de 5,8 milliards de dollars et de 2,6 milliards de dollars avec le Nouveau-Brunswick.

n (12 h 30) n

Alors, pour en revenir aux baisses d'impôts, le projet de loi n° 175 comporte plusieurs mesures fiscales qui se traduisent principalement par une réduction de taux des tables d'imposition. Outre les mesures fiscales qui concernent les particuliers, le projet de loi n° 175 comporte aussi différentes mesures fiscales pour les entreprises. Par exemple, il y a de l'argent qui est prévu pour les PME qui se doteront de sites WEB pour le commerce électronique. Afin d'encourager également le développement du Technopôle Angus dans l'est de l'île de Montréal et de la vallée de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean, le gouvernement instaure deux crédits d'impôt remboursables qui vont équivaloir à 40 % des salaires des nouveaux emplois qui seront créés. D'autres entreprises qui oeuvrent cette fois dans le secteur de l'optique, de la photonique ou du laser dans la région de Québec bénéficieront d'une... ou bénéficient, je devrais dire, d'une prolongation, jusqu'en 2003, du crédit d'impôt remboursable. C'est la même chose pour l'édition du livre. Le projet de loi n° 175 instaure aussi un crédit d'impôt remboursable pour la production cinématographie ou télévisuelle québécoise.

Alors, concernant les mesures qui touchent les entreprises, il y a tout lieu de se questionner sur cette nouvelle pléthore de crédits d'impôt dont bénéficient ces dernières et qui finissent, on l'a dit à plusieurs reprises du côté de l'opposition officielle, par coûter très cher aux contribuables du Québec en revenus manquants pour financer les services de santé et d'éducation de même que les infrastructures routières qui, on le sait, sont dans un piteux état partout au Québec. D'autant plus que, selon une étude de la firme d'experts-conseils KPMG, le Québec offrait déjà en 1999 l'environnement économique le plus concurrentiel des principaux pays industrialisés en Occident. C'est en effet au Québec que l'on retrouve les coûts moyens les plus bas pour implanter et exploiter une entreprise, selon la firme d'experts. Le Québec y détiendrait également un avantage en ce qui a trait aux coûts de main-d'oeuvre qui comprennent les salaires et les avantages sociaux obligatoires payés par l'employeur.

Or, M. le Président, si on est concurrentiels au chapitre des coûts salariaux, pourquoi nous faut-il donner tous ces généreux crédits d'impôt de 40 % sur la masse salariale et que l'on a instauré l'année dernière dans le projet de loi n° 97 et qui se poursuit encore cette année dans le projet de loi n° 175? Est-ce que nous sommes en train de faire fausse route? Je pense qu'il faut se poser les bonnes questions, parce que, puisqu'il en coûte moins cher aux entreprises de s'installer au Québec, pourquoi avons-nous toujours un taux de chômage supérieur aux autres provinces canadiennes et par rapport au États-Unis? Et, quand on regarde les mesures sectorielles, c'est-à-dire, celles de la vallée de l'aluminium, par exemple, pourquoi le Saguenay?Lac-Saint-Jean, dont la situation économique est très comparable à celle de la Mauricie, qui repose sur une structure économique presque similaire ? le ministre pourra nous le confirmer ? alors, pourquoi le Saguenay?Lac-Saint-Jean jouit-il d'un tel avantage? Les niveaux de l'emploi se ressemblent dans les deux régions. S'il y a une différence, elle est au détriment de la Mauricie qui affiche un revenu moyen par ménage plus bas.

Définitivement, il est clair que le ministre des Finances a fait de la politique avec l'impôt des contribuables. En effet, c'est lui qui détermine qui seront les gagnants et qui seront les perdants. Et, en plus des crédits d'impôt, plusieurs entreprises bénéficieront aussi de subventions gouvernementales qui ne font pas partie du projet de loi n° 175 mais qui existent néanmoins. Donc, le gouvernement péquiste choisit les entreprises qui sont gagnantes et aussi les régions qui seront gagnantes. Pourtant, toutes les régions du Québec ont le droit de se développer. Il y a beaucoup d'inéquités donc dans le projet de loi que l'on étudie aujourd'hui.

En conclusion, qu'est-ce que l'on retient principalement du projet de loi n° 175? Bien, on retient qu'il est déplorable que le ministre des Finances n'ait pas utilisé ses surplus, dont les 730 millions refilés aux huit OSBL en mars 2000, pour en profiter pour réduire l'écart important entre la fiscalité des Québécois et celle des Ontariens. Comment justifier qu'après tant de sacrifices, tant d'années de sacrifices de la part des Québécois, qu'après avoir augmenté notre fardeau fiscal de 9 milliards depuis 1994 le ministre des Finances ait été aussi timide dans ses baisses d'impôts? Alors, je constate que malheureusement, en l'an 2000, M. le Président, la population du Québec sera la seule à ne pas bénéficier de l'indexation des tables d'impôt.

Et, là-dessus, je conclus en demandant que l'on procède maintenant à l'étude détaillée, à l'étude par sujet.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, merci. Juste avant, est-ce qu'il y a d'autres membres qui ont des remarques préliminaires? Ça va. Pas de motions préliminaires non plus? Ça va.

Alors, nous pouvons effectivement commencer l'étude du projet de loi. Alors, le premier sujet, sur les droits miniers. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, dans les droits miniers, M. le Président, la situation... je vais vous parler de la situation actuelle et, après ça, des modifications proposées.

Dans la situation actuelle, c'est qu'en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines un exploitant minier doit payer les droits miniers qui correspondent à 12 % de son profit annuel.

Donc, un premier élément, méthode de calcul de la valeur brute de la production. L'exploitant inclut dans le calcul de son profit annuel la valeur brute de sa production annuelle, soit la valeur réelle des substances minérales et, le cas échéant, les produits de traitement provenant de son exploitation minière. La méthode actuelle de calcul oblige l'exploitant à prévoir le moment où la production sera incluse au profit annuel, soit au moment de l'aliénation ou de l'utilisation, en plus de déterminer la valeur qui devrait être utilisée pour établir son profit annuel. Ce dernier est donc établi sur une base qui peut être différente de celle utilisée aux états financiers, ce qui rend difficile son application pour certains exploitants.

Et la modification qui serait proposée, c'est qu'un exploitant minier pourrait établir son profit annuel sur une base différente de celle déjà prévue. Ainsi, on reconnaîtra, dans le calcul du profit annuel de l'exploitant, la valeur réellement obtenue lors de l'aliénation d'une substance minérale et, le cas échéant, du produit de traitement. Cependant, dans le cas où une substance minérale ou un produit de traitement est utilisé par l'exploitant, ce dernier devra continuer d'inclure à son profit annuel la valeur réelle, soit le prix du marché au moment de l'utilisation de ce bien, ce qui sera un allégement pour les exploitants.

La deuxième mesure actuelle, c'est l'allocation supplémentaire pour amortissement. L'allocation supplémentaire pour amortissement qui réduit le profit annuel est présentement égale à 15 % du coût en capital des éléments d'actif utilisés dans le traitement, mis en service après le 25 mars 1997 et avant le 1er avril 1998, autrement que pour le remplacement ou la modernisation d'un autre élément d'actif utilisé dans le traitement. Le coût en capital total de ces éléments d'actif doit cependant être supérieur à 300 millions de dollars pour qu'une société minière puisse bénéficier de cette allocation.»

La modification proposée, c'est que les règles relatives à l'allocation supplémentaire pour amortissement sont modifiées afin de reconnaître les projets d'investissements réalisés dans le secteur minier qui, dans les faits, dépassent largement le seuil minimal de 300 millions de dollars. Ce seuil était requis pour qu'un exploitant minier puisse bénéficier de cette allocation. Dorénavant, les biens considérés afin d'établir ce seuil minimal seront les biens qui donneront droit à une allocation pour amortissement plutôt que les éléments d'actif utilisés dans le traitement.

Et le troisième, qui était la situation actuelle, renonciation ou annulation. Le ministre des Ressources naturelles ne peut renoncer, en tout ou en partie, à un intérêt, ou à une pénalité, ou à des frais prévus par la loi de développement des mines et ne peut les annuler.

Il est proposé d'accorder... dans l'amendement, il est proposé d'accorder au ministre des Ressources naturelles le pouvoir de renoncer aux intérêts, aux frais et aux pénalités prévus dans la loi ou de les annuler. Cette modification s'inspire de la Loi sur le ministère du Revenu en vertu de laquelle le ministère... le ministre du Revenu peut renoncer à des montants exigibles en vertu d'une loi fiscale ou les annuler.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va pour...

M. Julien: C'est la situation actuelle et les modifications proposées.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est parce que, M. le Président, j'avais un petit peu de difficultés à suivre le ministre. De la façon dont vous avez lu le cahier, si je comprends bien, vous avez...

M. Julien: Les deux, oui.

Mme Leblanc: O.K. Parce que là on vous suivait pas.

M. Julien: C'est parce que je voulais que les deux soient ensemble.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Et la situation actuelle et l'amendement.

Mme Leblanc: On suivait pas trop, là.

M. Julien: Je m'en excuse.

Mme Leblanc: Alors, vous allez me permettre de prendre un petit peu de temps pour regarder, réviser à nouveau, là, ce que vous avez dit.

M. Julien: Oui, oui, oui, je vous en prie.

(Consultation)

Mme Leblanc: Bon. Alors, je ne sais pas... M. le ministre, dans la méthode de calcul de la valeur brute de la production, qu'est-ce qui fait que vous avez... le ministère a décidé de changer la méthode de calcul? Pourquoi? Qu'est-ce qui vous a amené à ça, M. le ministre?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Julien: C'était plus facile pour les exploitants parce que, avant ça, c'était basé sur les avantages, tandis qu'aujourd'hui, c'est basé sur la valeur de vente, donc plus facile à calculer pour eux. D'ailleurs, c'est ce qu'il dit, c'est que c'est un allégement... ça va être un allégement pour les exploitants, donc beaucoup plus facile à calculer.

n(12 h 40)n

Mme Leblanc: Là, on parle de la valeur brute de production. La valeur brute de production, auparavant, c'était basé sur l'inventaire, et l'inventaire... la personne avait le choix d'utiliser soit l'inventaire qu'elle avait ou sa production. Qu'est-ce qui va changer par rapport à la situation qui prévalait auparavant?

M. Julien: C'est parce que c'était basé strictement sur la valeur des inventaires. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus basé sur la valeur des produits vendus.

Mme Leblanc: Bon. Alors, auparavant, la méthode de calcul de la valeur brute de production pouvait être basée, si j'ai bien compris, de deux façons: ou bien sur la valeur de l'inventaire avant la vente ou bien sur l'utilisation, au moment... ou plutôt au moment de l'aliénation ou de l'utilisation. Donc, il y avait deux façons de procéder, là. Il y avait soit la valeur brute de l'inventaire ou encore au moment de l'aliénation. Là, on a vraiment la valeur réelle de la production. Est-ce que je me trompe ou bien c'est...

M. Julien: L'aliénation, c'est quand ça sort de la mine, hein, c'est le produit qui sort de la mine. Là, on parle de vente nette, de la vente des produits.

Mme Leblanc: Bon. Alors, au moment de l'aliénation ou de l'utilisation, c'est au moment où il sort de l'usine. Mais, quand il sort de l'usine, c'est parce qu'il est vendu.

M. Julien: Pas nécessairement. Pas nécessairement. Il peut être en inventaire. Il peut avoir un inventaire puis il l'a pas tout liquidé, son inventaire. Donc, on calcule beaucoup plus sur la valeur des produits vendus que sur l'inventaire qui est là actuellement, qui est pas nécessairement transformé non plus. C'est ça? Qui est pas transformé. Parce qu'on peut sortir le minerai, l'entreposer, on peut le transformer puis le vendre. Alors là, c'est l'aliénation. Ce que j'en comprends, c'est que c'est la sortie du produit de la mine, et là ce qu'on dit, c'est: le produit lorsqu'il est vendu. Donc, c'est beaucoup plus facile pour le producteur d'établir sa valeur lorsque c'est basé sur la vente des produits. Donc, ils sont sortis de l'usine, vendus à l'extérieur. C'est moins compliqué, d'après ce qu'on m'a expliqué.

Mme Leblanc: Ça m'apparaît pas évident, là, que c'est moins compliqué. Donc, auparavant, on avait l'inventaire, puis, maintenant, c'est la vente réelle, le coût réel, là.

M. Julien: Je ne sais pas si on le permet, mais on a un spécialiste ici qui pourrait aller plus dans le détail.

Une voix: M. Gendron.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, François, c'est un spécialiste.

M. Gendron: Je connais très bien le problème... ce qu'ils ont demandé, mais, moi, je pense qu'il y a des fonctionnaires ici qui sont spécialisés sur chaque morceau et il serait préférable que le fonctionnaire donne l'explication. Puis, moi, je pourrais peut-être donner pourquoi que l'industrie a demandé le changement; ça, je le sais. Exactement à votre question.

Mme Leblanc: Bien, ce serait intéressant de vous écouter, M. Gendron...

M. Gendron: J'en disconviens pas, mais...

Mme Leblanc: ...excusez, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'en disconviens pas, mais ce serait surtout intéressant d'écouter l'explication technique. Moi, je sais la raison pourquoi on a demandé le changement. Alors là, ici, on le fait, le changement. O.K.? Pourquoi, avant, il fallait baser le calcul sur telle affaire, alors qu'aujourd'hui on accepte de dire: Oui, vous avez raison de demander ce changement-là? J'aimerais ça avoir l'explication.

Mme Leblanc: Alors, M. le ministre, si on commençait... si on commençait par écouter pourquoi l'industrie a demandé cette modification-là.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Juste pour répondre à la question plus précise.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le ministre, peut-être que...

M. Julien: Bon, alors, donnez la raison pour, puis la fonctionnaire ici donnera les explications techniques. Vas-y, François.

M. Gendron: Non, je veux entendre les explications techniques du fonctionnaire.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, madame, si vous voulez vous identifier.

M. Gendron: J'ai le droit, comme parlementaire, M. le Président...

M. Julien: Oui, vous avez le droit.

M. Gendron: ...de demander des explications.

M. Julien: Vous avez le droit, M. le député.

M. Gendron: Alors, je demande des explications à madame.

M. Julien: Alors, madame, allez-y, puis, après ça... D'une façon ou d'une autre, vous allez avoir vos réponses.

Le Président (M. Geoffrion): Madame.

Mme Lamothe (Jocelyne): Jocelyne Lamothe, du ministère des Ressources naturelles. Ce qui arrivait autrefois, c'est que, bien souvent, en fin d'exercice, les exploitants miniers avaient encore des concentrés en inventaire et...

Une voix: ...

Mme Lamothe (Jocelyne): Des concentrés, des concentrés de métaux, d'accord? qui ne sont pas encore totalement traités. Et le prix de ces concentrés, bien souvent, est établi seulement que trois mois suivant la fin de l'exercice, par exemple, trois mois suivant le moment où est-ce que le concentré a été transmis. Donc, pour les exploitants, c'était difficile, avant que la vente ou que le prix de ces concentrés-là soit effectivement établi, de dire: Oui, c'est le montant que je vais recevoir. Et il y avait beaucoup d'estimés qui étaient faits. Nous, notre objectif, c'est de taxer ce qui est réellement reçu par l'exploitant. Donc, en leur permettant d'utiliser cette méthode-là, ça facilite d'autant les choses pour eux, parce qu'ils se taxent sur ce qui est reçu effectivement et non sur un estimé quelconque.

M. Gendron: En complément peut-être pour, effectivement, un praticien, là... c'est que, quand une minière a dans ses inventaires ce qu'on appelle, exactement le terme qu'elle vient de dire, du concentré, il est difficile de savoir le prix exact que tu vas obtenir pour ton concentré. Alors, comme tu l'as souvent deux, trois mois plus tard, au moment de la vente, et la logique, c'était, pour le ministère du Revenu, de taxer réellement le coût des matières vendues, la nouvelle méthode va être plus facile pour les exploitants d'être certains qu'ils ne verseront pas des montants basés sur des estimations qui appellent des corrections quelques mois plus tard. Parce que là ils vont le faire que sur la vente réelle du prix qu'il a obtenu par rapport à ce qu'il avait fait dans le déplacement, qu'on appelle communément chez nous du concentré, tu as tant de voyages de concentré à vendre.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député.

M. Julien: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre, si vous voulez compléter.

M. Julien: ...ce qui ferait un allégement pour les exploiteurs, les exploitateurs.

M. Gendron: Oui, ça, c'est une bonne mesure.

M. Julien: Pour les exploitants.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée, oui.

Mme Leblanc: M. le Président, juste une question de directive. Est-ce qu'on est limité dans le temps vu qu'on étudie ça par sujet? Je pense qu'on a quand même... on met ça assez...

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Moi, je pense que c'est bien parti, là.

Mme Leblanc: C'était la pratique courante...

Le Président (M. Geoffrion): Il y a des échanges, oui, sur ce type de...

Mme Leblanc: ...c'était qu'on n'avait pas de limite de temps parce qu'on y va par sujet au lieu d'article par article...

Le Président (M. Geoffrion): Limite raisonnable, là, mais...

Mme Leblanc: ...de façon à approfondir ça.

M. Julien: Un délai raisonnable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Délai raisonnable. Avec des échanges de cette nature-là, moi, je pense que ça permet...

Mme Leblanc: Qui interprètent?

Le Président (M. Geoffrion): ...d'explorer chaque sujet à son mérite. Si vous voulez poursuivre.

Mme Leblanc: O.K. Toujours sur le même sujet, la méthode de calcul de la valeur brute, avant de passer la parole à ma collègue, moi, je me questionne... On demande à l'entreprise, à l'exploitant d'inclure dans le calcul de son profit annuel quelque chose qu'il n'a pas encore vendu. Est-ce que c'est courant? Parce que c'est pas vendu, là.

M. Julien: Non, non, mais c'était ça. Moi, c'est ce que j'ai compris.

Mme Leblanc: C'était ça...

M. Julien: Et là on le modifie.

Mme Leblanc: ...et là on le modifie.

M. Julien: Parce que, comme le député ? si vous me permettez, M. le Président ? comme le député d'Abitibi...

Mme Leblanc: Non, non, mais c'est parce que je veux savoir: Est-ce que c'était quelque chose qui était courant, qu'une entreprise doive inscrire un profit virtuel? Elle ne l'a pas fait encore? Est-ce que dans d'autres domaines, dans d'autres secteurs, on devait... on avait ce genre de calcul là à tenir compte?

M. Julien: Me François Tremblay.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. Tremblay, allez-y.

Mme Leblanc: Le ministre n'a pas envie de nous répondre.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. François Tremblay, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! C'est parce que là...

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: ...que vous consultiez, là.

M. Tremblay (François T.): C'est parce que, dans...

Le Président (M. Geoffrion): Bien, s'il est prêt.

Mme Leblanc: Pardon?

Le Président (M. Geoffrion): Si M. Tremblay est prêt à répondre.

M. Julien: Il va avoir la réponse beaucoup plus précise.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce que c'est toujours intéressant d'avoir la réponse du ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Bon, vous pouvez vous consulter un petit peu, là. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Gendron: M. le Président, un point d'ordre. Sincèrement, moi, comme parlementaire, je trouve pas que ça fait sérieux qu'on veuille que le ministre réponde sur une méthode de calcul. Tu sais, objectivement puis très sereinement, le mot le dit, c'est une méthode de calcul qui est modifiée à la demande des exploitants. Je souhaiterais, puisqu'on a une batterie de fonctionnaires, de spécialistes, que, sur des points aussi techniques... Il y a aucune logique ? et je voudrais pas que vous acceptiez ça... c'est le fun, on va... on s'amuse, puis on prend le temps... Là, c'est pas trop long; une autre fois, ça va être plus long. Il y a aucune logique à fonctionner comme ça. Alors, moi, comme parlementaire, comme membre de cette commission, je souhaite que, pour des orientations, oui, le ministre doit répondre des orientations budgétaires, mais là on n'est pas dans ce que... Le sujet 2, où on va tomber dans la réduction des impôts, moi, il y aura des questions très pertinentes sur la réduction des impôts; un membre de l'exécutif du gouvernement doit en répondre. Mais, dans la méthode de calcul de la valeur brute de la production... Puis d'ailleurs, de toute façon, c'était tellement clair dans le cahier qu'ils ont: «La méthode de calcul oblige», et c'est pour ça qu'on la change. Elle disait: Est-ce que c'était courant? Bien sûr que c'était courant, c'était obligatoire. C'était obligatoire. Les exploitants doivent prévoir, au moment de la production, quelque chose qui avait pas grande allure, de capacité de prévoir, parce qu'il y avait toutes sortes de fluctuations de marché par rapport au prix du concentré, ainsi de suite, donc ça devient une situation qui méritait d'être corrigée. On la corrige. Mais c'est très technique, on n'est pas dans les orientations politiques. Je préférerais que les fonctionnaires soient là puis contribuent positivement aux travaux de cette commission.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Geoffrion): Oui, merci. Bien, si on veut être cohérent, on a permis à Mme Lamothe de répondre à des questions, effectivement M. Tremblay pourrait également...

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Geoffrion): Non... oui...

Mme Leblanc: C'est du côté de... Si, du côté ministériel, on a permis à des fonctionnaires de répondre...

Le Président (M. Geoffrion): Oui,

Mme Leblanc: Moi, si je veux avoir la réponse du ministre, c'est tout simplement pour éviter que se reproduise...

Le Président (M. Geoffrion): Non, non, les membres de la commission ont permis. On s'entend que la commission a permis à Mme Lamothe de répondre à une question.

Mme Leblanc: Moi, oui... on a permis qu'on réponde de ce côté-là, on s'est pas objecté, mais, de mon côté, moi, si je veux obtenir une réponse du ministre, je peux toujours la demander.

Le Président (M. Geoffrion): Bien sûr, bien sûr.

Mme Leblanc: Alors, je pense que le but est d'éviter ce qui s'est passé dans le projet de loi n° 138 qui a fait en sorte que finalement le ministre n'a répondu à aucune des questions. Alors, moi, ce que je voudrais, c'est que le ministre tente de me donner une réponse et, si ça me satisfait, j'aurai pas besoin d'aller aux fonctionnaires.

Le ministre, d'après moi, quand on arrive avec un projet de loi, doit connaître son projet de loi, il doit être capable de l'expliquer. C'est le ministre qui est responsable, c'est le ministre qui est imputable devant les membres de l'Assemblée nationale, alors c'est le ministre qui est imputable. Si on veut avoir un complément de réponse des fonctionnaires, on pourra à ce moment-là le dire, le mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, mais enfin.

M. Gendron: ...parce que ça marche pas. Si on était sur un projet de loi, la collègue a tout à fait raison, pour le vrai. Un ministre doit répondre du projet de loi qu'il défend article par article; ça, j'ai vécu ça tout le temps. Là, on est sur un sujet global, on est en train de faire des discussions par sujet pour nous aider à progresser dans l'étape qui va suivre. Alors, j'ai pas envie de le faire deux fois. Alors, je souhaiterais qu'effectivement... quand on met sur la table la formule de travail de procéder par sujet, de tout temps on a apprécié l'éclairage additionnel avec celles et ceux qui peuvent nous donner de la lumière dessus, et ça, c'est les collaborateurs du ministère, ce n'est pas le ministre, pas sur les sujets. Article par article, si elle veut que le ministre réponde de l'article 220 du projet de loi, de son projet de loi, je n'ai pas de trouble, c'est normal.

Mme Leblanc: Si on fonctionne par sujet, c'est tout simplement pour faciliter la tâche et du ministre et de tout le monde, finalement des membres de la commission. Mais ça veut pas dire que le ministre ne doit pas essayer de tenter au moins de répondre à un projet de loi qui... même si on l'étudie par sujet, ça n'empêche pas que le ministre est censé... c'est lui qui parraine le projet ici, il est censé...

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, je pense que... ça fait quoi? la première demi-heure me semblait bien partie. Je pense que le ministre a répondu à un certain nombre de questions.

Mme Leblanc: Je souhaite qu'on continue comme ça.

Le Président (M. Geoffrion): Et, pour faciliter la compréhension d'un projet de loi qui est somme toute assez technique, Mme Lamothe a répondu tout à l'heure à une question, bon, M. Tremblay aurait pu, et le ministre est effectivement capable de répondre à l'ensemble des questions. Question, comment dire, de courtoisie et de faciliter la compréhension, je répète, du projet de loi qui est très technique. Alors, est-ce qu'on s'entend, là, pour ne pas revenir à toutes ces occasions-là, que l'on puisse permettre, lorsque M. le ministre en fera la demande, de pouvoir permettre à ses aides, à ses fonctionnaires de répondre rapidement à quelques éléments techniques? Est-ce que, ça, on s'entend là-dessus?

Mme Leblanc: En tout cas, moi, ce que je veux, c'est que le ministre me réponde. Si on a besoin, on sent le besoin d'avoir un complément de réponse des fonctionnaires, là on pourra aller en complément de réponse.

Le Président (M. Geoffrion): C'est ce que je dis.

Mme Leblanc: Mais, moi, je ne veux pas étudier aujourd'hui un projet de loi avec des fonctionnaires, je veux avoir un ministre qui est imputable de son projet de loi et je veux avoir des réponses du ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Vous ne m'avez pas écouté, là.

Mme Leblanc: Et, quand je vais avoir besoin d'un complément de réponse, on va vous le signaler.

Le Président (M. Geoffrion): Non, non, Mme la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: Mais, si, moi, je suis supposée étudier un projet de loi avec des fonctionnaires, bien, qu'on me le dise. Mais là je pense pas que c'est comme ça.

Le Président (M. Geoffrion): Non, non, mais là je ne comprends pas votre attitude, là. C'est exactement ce que j'ai dit, c'est exactement ce que vous souhaitez, et là vous revenez en haussant le ton en disant que vous voulez juste parler au ministre. Je viens de vous dire que le ministre va répondre aux questions et qu'au besoin, lorsqu'il y aura une spécificité ou un petit point plus technique, comme ça a été le cas avec Mme Lamothe, on pourra, sans en abuser, aller aux sources plus techniques. Et c'est ce que je viens de vous dire, et vous me ramenez en disant que c'est pas ça. Je pense que les membres de la commission ont bien compris que c'est comme...

M. Gendron: Oui, mais il faut faire attention aux propos. L'ordre de la Chambre, c'est pas que la députée de Beauce-Sud a le mandat d'étudier le projet de loi, c'est la commission des finances publiques. Alors, elle est pas seule en commission.

Le Président (M. Geoffrion): Non, écoutez, je...

M. Gendron: Elle est pas seule là. C'est bien important de se rendre compte de ça.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, je pense que...

M. Gendron: Il y a d'autres membres de la commission. Les membres de la commission ont toujours travaillé de même, a fortiori quand on a la demande d'étudier par sujet, on fait l'effort d'étudier par sujet, puis là c'est le ministre qui devrait répondre de la globalité du sujet; sur l'orientation, oui, mais pas quand tu as sept points techniques. Moi, je veux avoir une réponse effectivement puis j'ai le droit, comme membre de cette commission, que le fonctionnaire ou les fonctionnaires concernés, attitrés spécifiquement aux éléments du sujet qu'on utilise, soient en mesure de donner les réponses précises pour être capable de travailler mieux quand on arrivera article par article.

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, et il me semblait que le début de nos travaux s'orientait vers cette façon de faire là, qui était assez correcte, assez partagée. Je pense pas que... j'ai pas senti que le ministre voulait abuser de ses fonctionnaires, donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Si on peut se permettre cette expression. Alors, on peut peut-être continuer. M. le ministre, vous avez une réponse. Justement, M. le ministre avait une réponse.

M. Julien: Je sais pas si j'ai une réponse, mais posez votre question.

Mme Leblanc: Ah! moi, je peux la répéter.

Le Président (M. Geoffrion): Allez-y, Mme la députée.

Mme Leblanc: La question était de savoir si c'était courant dans d'autres disciplines, dans d'autres domaines qu'on doive inclure un profit qui est virtuel, qui est pas encore fait, qui est pas réalisé. Est-ce que c'était courant, une méthode courante et qu'on vient de changer pour le droit des mines? Est-ce que ça veut dire qu'ils étaient les seuls, selon la Loi sur les droits miniers, à avoir cette situation-là ou si on la retrouve ailleurs? Et est-ce que des correctifs pourraient être appelés à être apportés dans d'autres domaines, par exemple?

M. Julien: En dehors du secteur des mines?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ça, je peux pas vous répondre à cette question-là. Là, ce que je peux vous répondre, c'est que, dans les droits miniers, à la suite de discussions avec les exploitants, on améliore la formule de. Alors, ce que j'ai proposé ce matin, c'est une modification qui fait un allégement puis qui est beaucoup plus réaliste parce que, là, on travaille beaucoup plus sur ce qui va sortir que plutôt comment ça va coûter dans trois mois, comment ça va sortir. Alors, c'est beaucoup plus réaliste. Puis c'est pas une nouvelle inclusion de profits dans le revenu. C'est vraiment par rapport à ce qu'ils vont faire par rapport aux inventaires qu'ils utilisaient tout à l'heure... là, on va y aller sur les ventes puis où est-ce qu'il est prévu ou ce qu'ils vont faire. Ça, c'est ce qui a été fait, non pas ce qu'ils feront. C'est ça, le changement. Est-ce que ça existe ailleurs? Bien là...

Mme Leblanc: Bien là, peut-être qu'on pourrait avoir un complément de réponse de la part de Mme Lamothe ou M. Tremblay là-dessus.

Le Président (M. Geoffrion): Sentez-vous pas obligés, là, mais vous pouvez répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): M. Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Disons que, ici, on parle de droits miniers, hein, on parle pas de profits. C'est pas de l'impôt sur le revenu ici, c'est des droits miniers, c'est-à-dire, c'est, au fond, ce qui est chargé à une compagnie pour pouvoir exploiter ou prendre le minerai, au fond, qui est du domaine public. Et donc, l'usage voulait que ce soit sur ce qui est sorti sans égard au fait que ce soit vendu. Alors, ça pouvait être en inventaire et sans que ce soit vendu. Et donc, c'est ça qui est changé. Mais c'est pas plus sur le profit, il faut le dire cependant, c'est sur les ventes, mais c'est sur les ventes brutes, et pas encore sur le revenu, ça tient pas compte des dépenses. Alors, c'est pour... C'est le droit, c'est la redevance, au fond, que paie une compagnie minière pour exploiter le sous-sol qui est d'intérêt... un peu d'intérêt public en quelque sorte.

Mme Leblanc: Par exemple, dans les forêts, est-ce que ces droits-là... Vous savez pas.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je pense que vous allez devoir...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, nous approchons...

Mme Leblanc: Vous allez devoir ajourner.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon dîner.

Le Président (M. Geoffrion): À l'ordre! Les travaux de... La commission des finances publiques va reprendre ses travaux. Alors, nous en étions toujours sur le sujet 1, sur les droits miniers. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, si vous avez encore des questions sur ce sujet.

Mme Leblanc: Oui. On avait seulement effleuré le sujet a), Méthode de calcul de la valeur brute de la production. Je sais que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys avait des questions aussi là-dessus. Peut-être qu'on pourra y revenir puis passer au b). En ce qui me concerne, moi, j'avais posé pas mal toutes mes questions.

Alors, on va parler de l'allocation supplémentaire pour amortissement. Encore une fois, sans que je... Je pense qu'on va se donner la peine de prendre quelques secondes pour le regarder à nouveau, là...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...parce que ça date, là.

M. Julien: En fait, le principe, là, c'est que... La situation actuelle, là, c'est que ton amortissement, il est strictement basé sur les actifs reliés au traitement, O.K.?, traitement du minerai. La modification, c'est que, en plus du traitement du minerai on va aussi... tous les biens miniers seront amortis. Quand on parle de biens miniers, on parle de chemins, édifices, équipements, biens de service; en fait, ce qui est utilisé dans les opérations minières autres que le traitement. Donc, on élargit la notion d'amortissement. Parce que, dans le bien de traitement, ce qu'on parle, on parle d'usines de traitement, d'équipements utilisés pour le traitement: fournisseurs d'eau, d'énergie à l'usine, manutention, transport, les substances à l'intérieur du plan de traitement. Donc, c'est vraiment les deux notions, une qui était reliée strictement aux biens de traitement, ce qui est la situation actuelle, et la deuxième où on rajoute le bien minier. Donc évidemment, ça avantage le propriétaire ou l'exploitant pour l'établissement de son niveau d'amortissement dans son entreprise.

Mme Leblanc: O.K. Alors, dorénavant on pourra amortir la bâtisse, les chemins...

M. Julien: Exact. C'est exact.

Mme Leblanc: ...tout ce que ça prend.

M. Julien: Ce qui est un plus évidemment pour l'exploitant.

Mme Leblanc: Et ça, c'est toujours... c'est égal à 15 %. Ça reste à 15 %?

M. Julien: Oui. À ma connaissance, oui. Si je me trompe pas, 15 %, oui. Oui.

Mme Leblanc: 15 % du taux d'amortissement.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, ce que j'aimerais savoir, c'est: Qu'est-ce qui fait... Est-ce que c'est en rapport ? parce que, là, on parle de l'allocation supplémentaire pour l'amortissement ? c'est toujours pour établir le droit minier? On est toujours dans le droit minier, on n'est pas du tout au niveau des impôts, là?

M. Julien: Ah, non, non. Ça, là... D'ailleurs, le projet de loi... C'est-à-dire ? le projet ? l'amendement, le sujet 1, c'est le droit minier, ne touche que les droits miniers, ne touche pas la fiscalité, là, les impôts.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça fait quoi au juste, le droit minier?

M. Julien: Alors, le droit minier, M. le Président, si vous permettez, je demanderais peut-être que... ou à mon collègue de l'Assemblée...

M. Gendron: Oui, bien, c'est parce que...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, monsieur...

M. Gendron: Ça, c'est une orientation politique, le droit minier, c'est tout simplement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous connaissez? Il y a des taxes, il y a des impôts puis il y a des droits.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Julien: Merci. Merci, mon collègue!

M. Gendron: Non, non, mais c'est pour le vrai. C'est une... Il y a des droits; alors, on charge un droit pour l'extraction liée à l'industrie minière, comme on charge ce qu'on appelle un droit pour la coupe forestière, qui s'appelle les droits de coupe. C'est un exemple. Alors, le droit minier, toute la question des droits miniers, c'est que n'importe quelle compagnie qui est dans l'industrie minière sait d'avance qu'au-delà de ses coûts de développement puis de structures puis ainsi de suite, elle va devoir payer à l'État une redevance en titres miniers. Le nom de ça, on appelle ça des droits miniers.

M. Julien: C'est ça. Puis pourquoi ça se retrouve dans le budget? C'est parce que c'est une façon de faire, parce que ç'aurait pu être, dans le fond, le ministère des Ressources naturelles qui le présentait, parce que ça concerne pas la fiscalité en soi, sauf que, dans le budget, on en profite pour mettre toutes les mesures dont mon collègue vient d'expliquer, qui s'appellent les droits miniers. On passe tout ça en même temps.

Mme Leblanc: Parfait. On dit que le coût en capital traitant de ces éléments d'actif doit être supérieur à 300 millions de dollars. Ça veut dire qu'en bas de ça il est pas possible de faire de l'amortissement?

M. Julien: C'est pas considéré.

Mme Leblanc: Donc, ça va rester comme ça?

M. Julien: Sauf que ça prend un minimum de 300 millions.

(Consultation)

M. Julien: Oui, j'apporterais une nuance à ce que je viens de dire: Il y a l'allocation de base, c'est-à-dire l'amortissement de base, mais ça, c'est une allocation supplémentaire...

Mme Leblanc: Supplémentaire.

M. Julien: ...pour l'amortissement.

Mme Leblanc: O.K. C'est parce que, dans l'allocation de base, il y a un amortissement...

M. Julien: 100 %.

Mme Leblanc: 100 %.

M. Julien: En allocation de base.

Mme Leblanc: T'as pas besoin d'avoir 300 millions...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...O.K., d'investissement, là.

M. Julien: C'est ça, c'est un coup de main supérieur qu'on donne. D'ailleurs, j'avais rencontré, M. le Président, le président de l'Association des mines...

M. Gendron: ...

M. Julien: Non, c'était un Canadien.

M. Gendron: Ah!

M. Julien: C'était... Oui, parce que c'est un gars de Shawinigan, mais ils ont fait leur congrès ici l'an dernier, puis ils mentionnaient que l'endroit où les entreprises investissaient, c'était le Québec, à cause de toutes ces mesures-là, effectivement.

Mme Leblanc: Mais l'allocation supplémentaire, elle existait auparavant.

M. Julien: Dufresne.

M. Gendron: Oui.

Mme Leblanc: L'allocation supplémentaire, c'est pas une nouvelle mesure.

M. Julien: Non, non.

Mme Leblanc: Elle existait auparavant.

M. Gendron: Elle couvre plus d'éléments, a une couverture plus large.

M. Julien: Ce qui est nouveau, c'est qu'on rajoute le bien minier, comme je l'ai défini tout à l'heure. En fait, c'est un plus.

Mme Leblanc: O.K. Et pour pouvoir en profiter, c'est pas tout le monde qui en profite, de l'allocation supplémentaire.

M. Julien: 300 millions.

Mme Leblanc: Le 300 millions est toujours... reste toujours en vigueur?

M. Julien: Oui. Oui. Ceux en bas du 300 millions, si je comprends bien, ils ont un amortissement de 100 % sur l'ensemble, mais 300 millions et plus... En fait, ça encourage l'investissement aussi puis le traitement.

Mme Leblanc: Et ceux qui ont des allocations supplémentaires, c'est toujours à 15 %...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. ...au lieu de 100 %?

M. Julien: En plus du 100 %. C'est en plus du 100 %, le 15 %?

M. Gendron: Oui, oui.

n(15 h 10)n

Mme Leblanc: O.K. La différence, lorsque le 15 % est accordé... Donc, ça devient 115 % sur l'ensemble et non 100 % sur les... en bas de 300 millions puis 15 % sur l'excédent. C'est pas ça? Le calcul est pas fait comme ça?

M. Julien: Ce que j'en comprends, c'est que c'est 100 % sur l'ensemble pour les gens, 300 millions et moins, l'ensemble des biens amortissables. 300 millions et plus, avant ça, on faisait l'amortissement que sur les biens de traitement; par cet amendement-là, on rajoute les biens miniers.

M. Gendron: Mais le taux est le même.

M. Julien: Mais le taux est le même, 15 %.

Mme Leblanc: O.K. Alors, moi, ça me va.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Bien. Donc...

M. Julien: On reviendra, par exemple, M. le Président, là...

Le Président (M. Geoffrion): Si jamais il y a une question pour...

Mme Leblanc: C'est parce que, de toute façon, on n'a pas fini le c). Je sais pas s'il y en a d'autres qui ont des questions dans le...

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le...

Mme Leblanc: Il ferait un excellent ministre du Revenu. Ha, ha, ha!

M. Julien: Il serait très bon.

Le Président (M. Geoffrion): Le c). Est-ce que ça termine... Le c). Il est où, le c)?

M. Julien: Le c), c'est Renonciation ou annulation.

Le Président (M. Geoffrion): Ah oui! Renonciation... Allez-y.

Mme Leblanc: O.K. Bon. Finalement, c'est une disposition qui existait dans la Loi sur le ministère du Revenu. On fait en sorte maintenant de l'appliquer à la Loi sur les droits miniers. Dans quelles circonstances est-ce qu'il peut se créer des frais ou des pénalités dans le droit minier?

M. Julien: Quelqu'un qui paie pas son droit. Mais, pour des exemples concrets, là, est-ce que je pourrais demander...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme Lamothe.

M. Julien: ... ou à monsieur? Intérêts sur compte provisionnel.

Mme Leblanc: Mais comment il peut se créer un compte dans les droits miniers? Ça veut dire que la personne doit un certain montant d'argent pour ce qu'elle récolte dans le solde. C'est ce qu'on appelle le droit minier. Dans quelles circonstances elle peut avoir des intérêts, des pénalités? C'est parce qu'elle a pas payé son droit dans le moment voulu?

M. Julien: En fait, ça voudrait dire que c'est quelqu'un qui doit le payer à chaque année et qui ne l'a pas fait. Alors, là, ça peut jouer.

Mme Leblanc: O.K. Mais il y a pas de compte provisionnel à faire là-dessus, il y a pas de... Est-ce qu'il y a des acomptes provisionnels à faire sur les droits miniers?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Au même titre que l'impôt? On en apprend, hein!

M. Julien: J'en apprends tous les jours dans les mines, madame. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): ...une mine d'informations!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: En tout cas, ce bout-là...

Le Président (M. Geoffrion): Alors, ça va pour le point C?

Mme Leblanc: Juste une petite minute, je vais regarder... Bon. Dans la façon que le ministère va s'y prendre pour renoncer aux intérêts, aux frais et aux pénalités, est-ce que c'est les mêmes modalités qui s'appliquent que dans la Loi sur le ministère du Revenu?

M. Julien: Oui, les mêmes modalités.

Mme Leblanc: O.K. Et je vois que dans les détails additionnels, pour la méthode de calcul de la valeur brute, on dit que c'est le ministre des Ressources naturelles qui va imposer les conditions pour la méthode de calcul. Ça veut dire que le règlement sera établi dans la Loi sur le droit minier et non dans le...

M. Julien: C'en fera partie intégrante, j'imagine. C'est-à-dire, le fait que maintenant le ministre des Ressources naturelles va pouvoir appliquer la renonciation ou annulation, ça va être intégré dans la Loi des droits miniers ou c'est... Est-ce que la loi va être modifiée à ce niveau-là? Alors, la loi va être modifiée pour tenir compte de cet élément-là.

Mme Leblanc: La Loi sur les droits miniers?

M. Julien: Les droits miniers. C'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: Maintenant, c'est le ministre des Ressources naturelles qui perçoit le droit minier ou si c'est le ministre du Revenu qui le perçoit?

M. Julien: Actuellement, c'est nous qui percevons. C'est vous autres qui allez percevoir?

M. Gendron: C'est le ministre du Revenu.

M. Julien: Le ministre du Revenu. Plus simplement, c'est le ministre du Revenu qui perçoit, mais je vais vérifier. Un instant.

(Consultation)

M. Julien: C'est le ministre des Ressources naturelles, que je comprends.

M. Gendron: C'est le ministre des Ressources qui perçoit les droits miniers, comme c'est le ministre des Ressources qui perçoit les droits forestiers.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député, de votre support.

Mme Leblanc: Vous n'avez pas besoin d'un secrétaire parlementaire?

M. Julien: Non. Mais il aurait fallu qu'avant d'être au Revenu je sois ministre des Ressources naturelles. Ha, ha, ha! Probablement que ça m'aurait aidé. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous avez déjà été ministre des Ressources naturelles?

M. Gendron: Oui.

M. Julien: Bien oui!

Mme Leblanc: Ah bon! Alors, ça donne un bon petit...

M. Gendron: Je m'en rappelle, j'ai fait deux ans.

M. Julien: Il a déjà été ministre de la fonction publique, aussi.

Mme Leblanc: Ça fait pas rien que deux ans, là.

M. Gendron: 1994-1993, autour de ça.

Mme Leblanc: Ça fait pas rien que deux ans, ça fait quatre ans...

M. Gendron: Non. J'ai dit que j'ai été ministre deux ans aux Ressources naturelles.

Mme Leblanc: O.K. Parfait.

M. Julien: Puis il y a quelques mines dans son territoire.

Mme Leblanc: Oui. En plus, il connaît un petit peu le domaine. Alors, je sais que mon collègue le député de Viger vient d'arriver. Est-ce qu'on pourrait lui remettre un cahier des sujets pour qu'il puisse se retrouver?

Le Président (M. Geoffrion): Certainement, oui.

Mme Leblanc: Alors, cher collègue, on est au premier sujet, Renonciation et annulation.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le point C? S'il vous plaît! Mme la députée, ça va?

Mme Leblanc: C'est beau. Est-ce qu'on va quand même pouvoir revenir si jamais...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui, bien sûr.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Il y a peut-être un élément que j'ajouterais pour le calcul, pour votre information, c'est: «Le changement de méthode de calcul du profit annuel devra être approuvé par le ministre des Ressources naturelles selon les conditions imposées par ce dernier.» Donc, c'est important pour éviter qu'à chaque année une compagnie change, etc. Avoir une espèce de... s'assurer que ça soit bien fait.

Mme Leblanc: Mais, de toute façon, c'est lui qui perçoit le droit, c'est lui qui l'applique, c'est lui qui définit les modalités. Alors, c'est par un concours de circonstances que ça se retrouve dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Julien: À cause du budget.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, nous reviendrons, là, au point B tout à l'heure, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. On peut passer au sujet 2 qui porte sur la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, dans le texte, on a amené des amendements parce que la version présentée du projet de loi n° 175 tient compte des baisses d'impôts annoncées par le budget du 14 mars 2000. Le budget du 29 mars 2001 ayant bonifié ces baisses d'impôts, des motions d'amendement seront présentées pour tenir compte des nouveaux taux annoncés dès 2001. Le sujet 2 est remplacé pour tenir compte des modifications proposées par le budget du 14 mars 2000 et du 29 mars 2001.

On se rappelle, M. le Président, qu'on l'avait déposé en décembre 2000. Évidemment, on vient d'en faire la lecture puis on est en adoption. Alors, il y a eu le budget entre-temps. Alors, tout de suite, on fait des amendements pour s'adapter aux réalités du dernier budget.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on va regarder ces amendements-là.

M. Julien: Ce que vous avez... On l'a dans notre cahier.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, on les a?

Mme Leblanc: Non.

Le Président (M. Geoffrion): Non, on les a pas? Alors, on va les distribuer.

M. Julien: Si vous voulez les passer.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, bien comprendre que c'est pour mettre les cahiers à jour. Évidemment, après ça, à l'article par article, là, on fera les amendements correspondants. Alors, pour suivre l'ordre des sujets, c'est pour mettre notre cahier à jour.

(Consultation)

Mme Leblanc: L'amendement, est-ce que c'était... Ah! O.K., O.K., situation actuelle.

M. Julien: On a la situation actuelle puis on a les modifications proposées. Et peut-être suggérer, M. le Président, que j'irais par item. On ferait la situation actuelle, item a), les amendements proposés à l'item a), on ferait la discussion, et ainsi de suite. Est-ce que ça vous conviendrait, Mme la députée de Beauce-Sud?

Le Président (M. Geoffrion): Ça va, ça?

Mme Leblanc: Oui, ça m'irait.

M. Julien: Alors, la table d'imposition. La table servait ? ça c'est la situation actuelle ? la table servait au calcul de l'impôt à payer par un particulier sur son revenu imposable, prévoit trois taux d'imposition qui augmentent progressivement selon les tranches de revenu imposable établies par cette table. Cette structure de taux s'établit de la façon suivante. Donc, vous avez des tranches de revenu de zéro à 25 000, 20 %; 25 000 à 50 000, 23 %; puis 50 000 et plus, 26 %. Ça, c'est le tableau actuel.

Et dans les modifications proposées, c'est qu'à compter de l'année d'imposition 2000 la valeur de chacune des tranches de revenu imposable, la table d'imposition, est modifiée, donc les trois tranches, là. De plus, la structure de taux applicables aux fins du calcul de l'impôt à payer par un particulier sur son revenu imposable est remplacé pour chacune des années d'imposition 2000, 2001, 2002. La structure de taux établie pour l'année d'imposition 2002 s'appliquera également pour les années d'imposition subséquentes. Cette nouvelle structure de taux s'établira comme suit. Alors, vous avez de zéro à 26 000 au lieu de zéro à 25 000. Alors, si vous regardez dans les taux applicables, ben, au lieu d'être à 20 %, en l'an 2000, c'est 19 %; 2001, 17 %; 2002 et subséquentes, 16 %.

n(15 h 20)n

Après ça, le tableau, au lieu d'être 25 000 à 50 000, c'est 26 000 à 52 000. Vous aviez un tableau... un taux applicable de 23 %. En 2000, il sera à 22,5; en 2001, 21,25; et en 2002 et subséquentes, 20 %. Et la troisième tranche de revenu imposable, c'est 52 000; avant ça, c'était 50 000. Alors, le taux applicable dans le temps était à 26 %. Maintenant, à partir de l'an 2000, il est à 25 %; 2001, 24,5 %; 2002 et subséquentes, 24 %. Donc, on a augmenté, si on veut, les tranches de revenu imposable puis on a diminué le taux applicable.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Donc, si ça va sur le point a), sur le point b)?

M. Julien: Ça va pour le point a)? Est-ce qu'il y a des questions sur le point a) ou...

Mme Leblanc: Pas vraiment, là. C'est une baisse de taux, alors c'est difficile de questionner. Je vous demanderais... Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est juste un ajustement, c'est ça. Non, mais je vous l'offrais, Mme la députée. Profitez-en!

Alors, bonification de la réduction d'impôts à l'égard des familles ? on est à l'item b). Donc, dans la situation actuelle, selon les règles actuelles, un particulier qui a un enfant à sa charge peut bénéficier d'une réduction d'impôts d'un montant pouvant atteindre 1 500 $ dans le cas d'un couple et de 1 195 $ dans le cas d'une famille monoparentale. Le montant maximal de cette réduction d'impôts est diminué en raison d'un taux de 6 % pour chaque dollar du revenu familial du contribuable qui excède 26 000.

Si on va dans la modification proposée, toujours dans la bonification de la réduction d'impôts à l'égard des familles, à compter de l'année d'imposition 2000, le taux de 6 % est applicable aux fins du calcul de la réduction d'impôts à l'égard des familles et est réduit à 5 % pour l'année d'imposition 2000 et à 3 % à compter de l'année d'imposition 2001.

Mme Leblanc: Alors finalement, on a diminué les tables d'impôt, mais on diminue également les bonifications, alors, ce qui fait que le gouvernement va se rattraper en partie sur la réduction des impôts.

M. Julien: ...bonifications...

Mme Leblanc: Mais c'est parce que, avant... La réduction d'impôts était calculée à un taux de 6 % en l'an 2000, et là elle va être calculée à un taux de 5 % ? là, on parle d'une réduction d'impôts à l'égard de la famille ? et à 3 % à compter de l'année d'imposition. Si le taux diminue, comment ça peut constituer une bonification?

M. Julien: Est-ce que je pourrais, M. le Président, donner un exemple?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y.

Mme Leblanc: O.K. C'est le montant maximal de la réduction qui est diminué... C'est quand on dépasse le montant maximal de 10 000 $.

M. Julien: C'est ça, exactement.

Mme Leblanc: O.K. Alors, à ce moment-là, c'est pour ça que ça constitue une bonification.

M. Julien: Voilà.

Mme Leblanc: Ah! O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, point c).

Mme Leblanc: Peut-être juste une dernière question.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

Mme Leblanc: Est-ce que vous savez... Est-ce que le ministère a des... en fait, sait à peu près comment ça va coûter, cette bonification-là du régime pour les familles québécoises?

M. Julien: L'impact financier?

Mme Leblanc: Oui, c'est quoi, l'impact financier? C'est parce qu'on sait que la réduction des impôts était de 1 milliard de dollars. Ça comprenait toutes les bonifications, mais, pour cette mesure-là, là, en particulier, la bonification de la réduction d'impôts à l'égard des familles, on parle d'un impact qui représente combien?

M. Julien: On l'a tout confondu, mais, distinct, on l'a pas. Mais, si je regarde...

Mme Leblanc: Tout ce qu'on a, c'est 1 milliard, c'est tout?

M. Julien: Une pleine année, c'est 1 040 000 000.

Mme Leblanc: O.K. Mais on n'a pas pour cette...

M. Julien: On va vérifier. Si on l'a, on va vous le donner.

(Consultation)

M. Julien: Alors, on a des informations statistiques découlant de projections faites à partir des montants inscrits. Alors, baisse des impôts, le coût, c'est, en 2000, 1 045 000 000... en bonification de réduction d'impôts à l'égard des familles, excuse-moi. 38,5 millions en 2000...

Mme Leblanc: Non, excusez-moi, j'ai pas compris, M. le ministre.

M. Julien: Bonification de la réduction d'impôts à l'égard des familles: 38,5 millions, 2000; 38,5 millions 2001; 38,5 millions, 2002.

Mme Leblanc: Chaque année, elle reste la même.

M. Julien: C'est ça. C'est les projections, là, on s'entend.

Mme Leblanc: O.K. Mais la baisse d'impôts totale est évaluée à 1,45?

M. Julien: 1,45 milliard, tout confondu.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Pour 38, là, 38,5, on parlait en millions?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Parce que, à un moment donné, on disait que le... dans le... parce que là on parle de bonifier la réduction d'impôts à l'égard des familles, mais, quand on regarde la réduction concernant les allocations familiales, on disait qu'il y avait une réduction d'environ 150 millions. Alors, finalement, «le gouvernement, sur le budget des dépenses 2000-2001 du gouvernement québécois, confirme une réduction d'environ 150 millions de dollars des crédits alloués au programme de prestations familiales».

M. Julien: Dans quel document du gouvernement?

Mme Leblanc: Non, je peux pas vous dire, là...

M. Julien: Non, non, mais c'est juste pour nous aider à...

Mme Leblanc: Ça doit être dans le programme...

M. Julien: ...à vous chercher la bonne réponse.

(Consultation)

M. Julien: On va regarder dans les livres de crédits voir si on a pas la...

Mme Leblanc: Oui, ça doit être dans le livre des crédits ou les engagements financiers du gouvernement, là.

M. Julien: Oui. À quelle mesure exactement vous faites référence, Mme la députée?

Mme Leblanc: C'est concernant la prestation familiale pour enfants.

M. Julien: C'est fédéral.

Mme Leblanc:«Le budget des dépenses 2000-2001 du gouvernement québécois confirme une réduction d'environ 150 millions de dollars des crédits alloués au programme de prestations familiales».. les allocations familiales versées aux familles. C'est dans le... Ça doit être dans les crédits de la famille, du ministère de la Famille et de l'Enfance, on voyait une diminution de 150 millions.

M. Julien: Parce que je pense pas que ça faisait référence avec la loi 175 qu'on dépose aujourd'hui, là.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Hein? C'est pas relié.

Une voix: Ni dans le budget.

M. Julien: Ni dans le budget.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Alors, ça va, Mme la députée? Oui?

Mme Leblanc: Ça va aller pour ça.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on passe à l'autre point ou vous avez une autre question? Le point c)? Non? Ça va. Alors, le point c).

M. Julien: Le point c). Dans la situation actuelle, d'abord, c'est la pleine indexation du régime d'imposition. Actuellement, la valeur de chacune des tranches qu'on a vues tout à l'heure, les tranches de revenu imposable, la table d'imposition et les montants servant au calcul des crédits d'impôt personnels, des crédits d'impôt remboursables du régime d'imposition des particuliers ne font pas l'objet d'une indexation annuelle.

Alors, dans la modification ou l'amendement, concernant la pleine indexation du régime d'imposition, le c), à compter du 1er janvier 2002, le régime d'imposition des particuliers sera pleinement indexé de façon automatique, et ce, afin de protéger de façon permanente le pouvoir d'achat des contribuables. L'indexation automatique s'appliquera aux trois tranches de revenu imposable à la table d'imposition, aux diverses tranches de revenu familial de la table des taux applicables aux fins du calcul du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants ainsi qu'à plusieurs autres paramètres du régime d'imposition des particuliers.

En fait, c'est que... C'est ça.

Mme Leblanc: On recule d'un an...

M. Julien: On l'a redevancé, c'est ça.

Mme Leblanc: ...l'indexation du régime d'imposition, alors...

M. Julien: Exactement, ce qui est une excellente nouvelle, d'ailleurs.

Mme Leblanc: Oui, mais on est encore un an en retard.

M. Julien: C'est une excellente nouvelle.

Mme Leblanc: Un an en retard.

M. Julien: Une excellente nouvelle.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!, un an en retard! Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Ça va pour le point C?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Et ça met fin, si je ne m'abuse, à l'amendement ou aux modifications, hein?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: On avait des détails additionnels, je sais pas si ça vaudrait la peine de les regarder, là.

M. Julien: Allez donc. Dans les tables d'imposition?

Mme Leblanc: Alors, c'est là, c'est à partir de là où on dit: On va maintenant réajuster aussi les taux de transformation en crédits d'impôt non remboursables...

M. Julien: ...qui étaient actuellement de 23, vont être ajustés.

n(15 h 30)n

Mme Leblanc: On les fait à la baisse. Bon. Le fait de travailler de cette façon-là, si on n'avait pas tenu compte... ça aurait coûté combien de plus au gouvernement, en manque de revenus?

M. Julien: On vérifie, M. le Président.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, le tableau que je pourrais vous donner, c'est que la baisse des taux d'imposition et le coût, c'est 1 045 000 000, ce qu'on mentionnait tout à l'heure; la baisse des taux des crédits non remboursables de 123,6 millions, ce qui donne un coût net de 921,9 millions. Évidemment, là, on inclut là-dedans... c'est-à-dire, en plus, il y a la bonification de la réduction d'impôts à l'égard des familles, de 38,5 millions. Donc, dans le fond, le coût de net, ça voudrait dire 921, le coût net serait de 921.

Mme Leblanc: O.K. Le fait d'abaisser les taux de transformation des crédits d'impôt de... admettons, en 2001, de 21,5 à 20,75, puis en 2002, de 21 à 20 %, le gouvernement va récupérer 123 millions de dollars par année, ce qui veut dire que la baisse réelle d'impôts est plus de 1 045 000 000, c'est de 921,9 millions. C'est ça?

M. Julien: Baisse des taux de crédits non remboursables, 123, ça donne 921,9 millions.

(Consultation)

M. Julien: Par contre, si on prenait toutes les mesures qui apparaissaient au budget, là, qui sont pas ici, alors les mesures ayant un impact sur les revenus, c'est calculé, c'est 2,1 milliards, pleine année.

Mme Leblanc: Et là vous retrouverez ça dans quel document?

M. Julien: Ça, c'est dans le budget 2000-2001, Impact financier des mesures fiscales et budgétaires. C'est les renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, c'est la section IV. Là, vous allez avoir toutes les mesures.

Mme Leblanc: Et vous dites que, quand on compte tout... Quand vous dites compter tout, est-ce qu'on parle seulement de l'impôt des particuliers?

M. Julien: Non, non, des particuliers, frais de garde...

Mme Leblanc: On parle aussi de l'impôt des sociétés.

M. Julien: Pour les particuliers, là, vous allez retrouver l'impôt des particuliers, crédits d'impôt pour les frais de garde, exemption d'impôts sur les bourses d'étude et bourses au mérite, bonification du régime d'imposition et travailleurs autonomes, bonification du crédit d'impôt pour dons, élites sportives, hébergement d'un parent, traitement infertilité, bonification de remboursement de la taxe payée à l'égard d'une habitation, résidence neuve ? d'ailleurs, qu'on va voir dans les amendements. Là, ça fait un plus grand total.

Mme Leblanc: O.K. Mais en termes de diminution d'impôts, en coût net pour le gouvernement, c'est 921,9 millions.

M. Julien: Coût total: 2,1 milliards, tout confondu.

Mme Leblanc: Non, non, mais là on parle... Je parle de réduction d'impôts, là. Parce que là on parle de d'autres mesures, ce ne sont pas des réductions d'impôts. Quand on parle juste de la réduction des tables d'imposition au lieu de, finalement, 1 045 000 000, on est 921,9 millions.

M. Julien: C'est ça. Alors, quand on parle strictement des taux, de la baisse des taux d'imposition, c'est ça, c'est 1 045 000 000. Là-dedans, vous enlevez la baisse des taux des crédits non remboursables; de 923 millions on tombe à 920 millions... 921 millions. On rajoute un 38 millions plus toute une série qui nous amènerait autour de 2 milliards point quelques...

Mme Leblanc: C'est ça. Ce sont pas des mesures d'impôts mais ce sont d'autres mesures de type social, par exemple.

M. Julien: Qui permettent aux particuliers effectivement de... surtout ceux à faibles revenus.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Bien, peut-être... Oui, c'est parce qu'avant qu'on termine complètement le sujet, si on voulait... Si vous voulez bien, on va continuer dans les détails additionnels au niveau de la pleine indexation du régime d'imposition. Je sais pas s'il y en a d'autres qui auraient des questions, mais, en tout cas. On dit: «Le secteur d'indexation qui sera appliqué pour une année d'imposition donnée correspondra à la variation en pourcentage de l'indice moyen des prix à la consommation au Québec pour la période de 12 mois, qui s'est terminée le 30 septembre de l'année précédente par rapport à cet indice.» Là, on parle toujours de l'indexation du régime d'imposition.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Ça, ça s'applique à partir de l'année 2002.

M. Julien: Janvier 2002.

Mme Leblanc: Janvier 2002. On va... Est-ce que, en janvier 2002, on va tenir compte de l'IPC du 31 décembre de l'année précédente, 2001, ou si, je sais pas, ou si on va attende en cours d'année, à la fin de l'année pour déterminer c'est quoi la réduction? Parce qu'on fait toujours notre rapport d'impôts, notre déclaration d'impôts un an en retard. Est-ce que c'est l'IPC de l'année 2002, par exemple, qui va au 31 décembre 2002 ou celui du 31 décembre 2001? Admettons... Bien là on parle du 30 septembre. Pas du 31 décembre, là, du 30 septembre: «...30 septembre de l'année précédente.» Bon. Ça veut dire que, si je fais ma déclaration d'impôts de 2002 avec une indexation du régime d'imposition, on devrait... vous devriez prendre l'IPC du 30 septembre 2000...

M. Julien: 2001.

Mme Leblanc: 2001?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: C'est ce qu'on doit comprendre là?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Et c'est juste la fluctuation entre les deux années, là.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Oui, ça va. On va passer à b).

Le Président (M. Geoffrion): Oui, sur les détails additionnels, b), les frais de garde...

M. Julien: Les détails, O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Geoffrion): Bonification du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfant.

(Consultation)

Mme Leblanc: Bon. On dit, dans les détails additionnels, que la table pour la bonification du crédit d'impôt... c'est-à-dire le crédit d'impôt diminue en fonction que plus le salaire augmente, plus le crédit d'impôt diminue. On dit qu'on va passer...

M. Julien: ...étagé sur 23 tranches.

Mme Leblanc: C'est ça, on va passer de 50 tranches à 23 tranches.

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Est-ce que c'est... On va passer de 23 tranches à 50 tranches, vous avez raison. Est-ce qu'on retrouve ces 50 tranches, là, à quelque part dans les documents budgétaires?

M. Julien: Dans la loi.

Mme Leblanc: Dans le projet de loi.

M. Julien: Dans le projet de loi.

Mme Leblanc: À l'article?

M. Julien: O.K. Ça, c'est actuellement. C'est la page 194, l'article 172. Si vous permettez, je le lirai pas.

Mme Leblanc: Ça vous tente pas?

M. Julien: Ah, je peux le lire, mais c'est parce que c'est... Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Bien, ceux qui s'ennuient, bien, je veux dire ceux qui ont de la misère à trouver le sommeil, le soir, c'est parfait.

M. Julien: Oui, c'est un livre de chevet, d'ailleurs.

Le Président (M. Geoffrion): C'est pas du Voltaire mais ça doit être intéressant quand même.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous dormez avec ça sur votre table de chevet, oui?

M. Julien: Ah!, ça, soyez-en sûre. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Pourquoi on passe de 23 à 50 tranches? Est-ce que c'est parce que c'est moins coûteux pour le gouvernement d'agir ainsi?

M. Julien: Ah oui! C'est moins coûteux pour le contribuable parce qu'on plus de tranches que moins. Moins évidemment des blocs plus grands.

M. Gendron: C'est parce que c'était à l'époque du régime minceur, les tranches étaient pas épaisses.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...

Mme Leblanc: Là, je suis moins sûre que tu pourrais faire un bon ministre du Revenu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Mais en allant à 50...

M. Gendron: Pour les contribuables, oui; pour l'État, ce serait moins bon.

M. Julien: ...la diminution par tranche est moindre. À 23, évidemment les diminutions étaient plus hautes. Mais c'est un avantage pour le contribuable, en augmentant le nombres tranches.

Mme Leblanc: Mais, de toute façon, on reste à 75 000 $, là. Après 75 000...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...il y en a plus, c'est zéro.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Mais c'est plus avantageux? Vous me garantissez, M. le ministre, que c'est plus avantageux pour le particulier comme ça?

M. Julien: Ça dépend effectivement où il se situe. C'est sûr qu'à 74 000...

Mme Leblanc: Y a pas de différence.

M. Julien: Ha, ha, ha! Mettons que pas bien, bien. Mais, j'imagine quelqu'un qui... mais j'imagine quelqu'un qui a 35, 40 000, ce sera pas pareil. En augmentant le nombre de tranches, évidemment que les montants jouent.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez ça, des projections de calculs pour savoir c'est qui qui profite le plus? Dans quelle tranche de revenu, ils profitent le plus de cette mesure-là?

n(15 h 40)n

M. Julien: C'est certainement pas ceux qui ont un salaire élevé, ça, c'est sûr, mais j'imagine que ceux qui en gagnent le moins, c'est eux évidemment qui sont les plus privilégiés, parce que ça va... c'est gradué jusqu'à 75 000. Est-ce qu'il y a une bracket, là, là-dedans, qui... Est-ce qu'il y a un salaire... Le salaire moyen, je le sais pas... Le salaire moyen est de combien, à peu près? 30 000 ou 28 000?

Mme Leblanc: C'est en bas de 30 000, M. le ministre. C'est 26 000...

M. Julien: 26 000, c'est ça?

Une voix: 26, me semble.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Bon. Alors, ça doit jouer, j'imagine, là... Mais là, c'est vraiment de l'interprétation que je fais.

Mme Leblanc: C'est parce que c'est juste à 27 000 que ça commence à baisser.

M. Julien: Bon. Bien alors, ça veut dire entre 27, 30 ou 32, j'imagine. Là, c'est de l'interprétation. Parce que c'est basé sur... Effectivement, ceux qui gagnent moins en reçoivent plus, c'est bien évident.

(Consultation)

M. Julien: Donc, c'est 1 % à peu près par année, qu'on m'explique, en moyenne par...

Mme Leblanc: ...par mille...

M. Julien: Lorsqu'on considère le 50 tranches. Mais avant ça, c'était peut-être 75 %. Après ça, tu tombais à 70, 65, 60, 55, donc les tranches étaient beaucoup plus fortes. Quand tu changes de tranche, c'est 5 % que tu perds. Là, c'est 1, à peu près.

Mme Leblanc: O.K. Mais à 75 000 $, t'as encore un crédit de 26 %, puis à 76 000 t'as zéro, c'est ça?

M. Julien: 75 000? Je vais vous le dire exactement.

Mme Leblanc: Alors, c'est mieux de pas faire 75 001 $.

M. Julien: C'est à peu près ça, me semble, dans les explications...

(Consultation)

M. Julien: 26 % à compter de 75.

Mme Leblanc: Parce que ton dollar, il te coûte cher! Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, 75 001 $, c'est là que tu tombes dans l'autre bracket... j'imagine.

Mme Leblanc: Tu fais partie des chanceux.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Je dis ça pour ceux qui ont des enfants, là. Parce qu'à 75 000 pour un couple, c'est quand même pas le Pérou, là.

M. Julien: C'est certainement pas le Brésil, en tout cas. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Après ce tour de table...

Mme Leblanc: Tout dépend si on est payé en réal ou si on est payé en dollar...

M. Julien: J'aime mieux mon dollar.

(Consultation)

M. Julien: Ils ont-u deux monnaies, eux autres? Je me souviens pas s'ils avaient les deux monnaies.

Mme Leblanc: Des réals.

M. Julien: Non, mais ils ont-u le dollar américain aussi? En Argentine, le Chili l'ont. Non, mais officiellement... Je pense qu'en Argentine, ils ont les deux monnaies; je pense pas au Brésil.

Mme Leblanc: Oui, ils sont toujours heureux, dans ces pays-là...

M. Julien: Ah! Oui, oui.

Mme Leblanc: ...quand on leur en donne, là, mais...

M. Julien: Non, ce que je voulais dire, c'est qu'en Argentine les deux monnaies sont calculées dans le rapport, tandis que... Non, je comprends qu'ils aiment bien avoir le dollar américain. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Le Brésil, c'est quand même 80 % de la production de toute l'Amérique du Sud, alors...

M. Julien: C'est très gros. C'est le gros partenaire du Mercosur et de l'ensemble.

Mme Leblanc: Alors, pour faire du coq à l'âne, il paraît que nous allons ouvrir, le Québec, une délégation générale au Brésil.

M. Julien: Très bien. Là, on en a une en Argentine, au Chili...

Mme Leblanc: Alors, à titre d'ex-président, d'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est quelque chose d'intéressant.

M. Julien: Oui. Et le Brésil était dans la cible, effectivement. Parce que là, c'est vraiment le plus gros partenaire économique que tu peux avoir.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Julien: Sans nier l'importance des autres.

Le Président (M. Geoffrion): Je comprends. Est-ce que ça va pour ce point-là?

M. Julien: Moi, ça me va.

Mme Leblanc: Ça va bien, hein?

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on passe au sujet 3. Alors, le sujet 3...

M. Julien: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Julien: Je m'y rends, je m'y rends. Alors, le sujet 3 concerne l'aide fiscale accordée aux personnes ayant recours à la voie médicale ou à l'adoption pour devenir parents. Ce qui, M. le Président, est une excellente mesure. Alors, la situation actuelle: Les couples qui font appel à certaines techniques médicales ou qui se tournent vers l'adoption pour devenir parents peuvent obtenir des allégements fiscaux par l'entremise soit des crédits d'impôt pour frais médicaux ou pour frais relatifs à des soins médicaux, soit du crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption.

Alors, vous avez le crédit d'impôt remboursable pour le traitement de l'infertilité. Certains frais payés par les contribuables qui se tournent vers les techniques d'insémination artificielle ou de fécondation in vitro dans l'espoir de concevoir un enfant peuvent être pris en considération aux fins de calculer les crédits d'impôt pour frais médicaux et, s'il y a lieu, des crédits d'impôt pour frais relatifs à des soins médicaux.

Alors, si je prends cette situation actuelle là dans le cadre du crédit d'impôt remboursable pour le traitement de l'infertilité et je vais dans la modification qui est dans le bas de la page A-9, Crédit d'impôt remboursable pour le traitement de l'infertilité, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de prévoir un crédit d'impôt remboursable pour le traitement de l'infertilité à l'égard des frais reliés à l'insémination artificielle et à la fécondation in vitro qui peuvent être pris en considération aux fins de calculer les crédits d'impôt pour frais médicaux et, s'il y a lieu, le crédit d'impôt pour frais relatifs à des soins médicaux, dans la mesure où ces frais n'ont pas été remboursés ou ne peuvent l'être. Ce crédit d'impôt est accordé à un particulier qui réside au Québec le 31 décembre d'une année et le montant de cette aide fiscale est égal à 25 % des frais admissibles payés dans l'année par le particulier et son conjoint au moment du paiement jusqu'à concurrence de 15 000 $. L'aide fiscale peut donc atteindre 3 750 $. Alors, dans le fond, ce qu'on ajoute, c'est l'infertilité. C'est ça.

Mme Leblanc: Voulez-vous qu'on y aille sujet par sujet? C'est peut-être aussi bien.

M. Julien: C'est peut-être mieux.

Mme Leblanc: Ça va nous éviter de le relire tantôt. Bon, le ministre a dit que c'était une très bonne mesure. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien ça peut toucher de personnes au Québec? Est-ce qu'on a une évaluation sommaire du nombre de personnes qui utilisent les méthodes de fécondation in vitro au cours d'une année et quels sont les frais approximatifs?

(Consultation)

M. Julien: ...l'impact financier, mais vous voulez avoir aussi le nombre de personnes, à ce que je comprends.

Mme Leblanc: Oui, si on peut...

M. Julien: L'impact financier est autour de 2 millions, mais le nombre de personnes... Si on divisait par 3 000 quelques 100, si on peut faire un calcul de même, même si ça se tient pas, là, mais ça peut nous donner une idée.

Mme Leblanc: Vous voulez le diviser par 3 750.

M. Julien: 3 750. Bien, là, ça se tient pas parce que ça peut dépendre, là.

Mme Leblanc: Bien...

M. Julien: Parce que c'est 25 %...

Mme Leblanc: C'est pas tous 15 000 $...

M. Julien: Bien, c'est ça.

Mme Leblanc: ...qu'ils paient, hein?

M. Julien: C'est ça. C'est pour ça je dis... Voyez-vous, je sais pas si on peut prendre le même chiffre que les frais d'adoption, là, au crédit... à l'item D, mais on parle d'environ 1 000 ménages québécois, quand on parle des frais d'adoption.

Mme Leblanc: Combien?

M. Julien: 1 000 ménages. Mais dans le sens que je trouvais que c'est une bonne... une bonne mesure, c'est parce que c'est le coût.

Mme Leblanc: Est-ce que...

M. Julien: Je pensais jamais que ça coûtait cher de même, cette affaire-là, ç'a pas de bon sens.

Mme Leblanc: ...les gens qui avaient recours à la méthode... aux méthodes de fécondation in vitro ou insémination artificielle pouvaient auparavant déduire les frais médicaux chargés pour ces traitements-là dans leur déclaration d'impôts?

M. Julien: Actuellement, là.

(Consultation)

Mme Leblanc: Non, non, mais il y a des frais... Il y a des frais... Le crédit d'impôt pour frais médicaux...

M. Julien: Oui, oui, d'accord.

Mme Leblanc: ...est-ce que ces frais-là étaient admissibles au crédit d'impôt pour frais médicaux?

M. Gendron: Oui, oui. Oui, oui, mais la limite est tellement basse que, si tu mettais pas celle-là, elle coûte trop cher.

Mme Leblanc: La limite était de 3 000, si je me...

M. Gendron: Non.

Une voix: 3 %.

Mme Leblanc: 3 % de l'excédent du revenu. Me Forget?

M. Julien: 3 % du revenu. Les frais médicaux, c'est ça, c'est 3 % du revenu.

Mme Leblanc: 3 %.

M. Julien: C'est l'excédent, 3 %, qui est déductible.

Mme Leblanc: O.K. Mettons j'ai un revenu de 20 000, 3 %, ça veut dire...

M. Julien: 600 $.

Mme Leblanc: 600 $. L'excédent de 600 $, j'ai droit à un crédit d'impôt.

M. Julien: À une déduction.

Mme Leblanc: À une réduction d'impôts. La réduction... Je dépense 15 000 $ et je peux passer 14 600 $ en réduction d'impôts. C'est quoi qui est le plus avantageux pour moi? Est-ce que c'est le crédit d'impôt...

M. Julien: Pas 14 000...

Mme Leblanc: ...remboursable...

M. Julien: Pas 14 600.

Mme Leblanc: ...ou bien si c'est vraiment la réduction d'impôts?

M. Julien: Pouvez-vous répéter la...

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Parce que c'est...

Mme Leblanc: O.K. Alors, je fais 20 000 de revenus, j'ai droit à l'excédent de 3 %, 3 % équivalant à 600 $. Ça me coûte 15 000 $ de traitements dans l'année. 15 000 moins 600, il m'en reste 14 400 que je peux passer en réduction d'impôts pour réduire mon revenu, actuellement?

M. Julien: Bien, moi, je sais pas. Quelqu'un qui paie pas d'impôt, évidemment il a pas accès au crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Bien, non, mais, mettons que je paie de l'impôt, là.

M. Julien: Si tu en paies...

Mme Leblanc: Est-ce que le 14 400 est appliqué...

M. Julien: Ça, c'est un chèque, ça.

Mme Leblanc: ...en réduction de mon revenu?

M. Julien: Ça, c'est un chèque qui est donné.

Mme Leblanc: Alors, 23 %.

M. Tremblay (François T.): Tu as un crédit d'impôt non remboursable, aussi.

Mme Leblanc: Non remboursable. O.K. Maintenant, ça veut dire qu'il faut payer de l'impôt. Là, il devient remboursable. Ça veut dire que, paie, paie pas d'impôt, tu vas avoir droit à ton remboursement.

M. Julien: C'est ça.

n(15 h 50)n

Mme Leblanc: Mais, dans le cas que je viens de vous donner ? c'est sûr qu'à 20 000 on paie pas beaucoup d'impôts ? dans le cas que je viens de vous donner, est-ce que c'est vraiment plus avantageux pour cette personne-là de le passer en crédit d'impôt remboursable? Parce que, là, elle n'a plus le droit de le passer dans ses frais médicaux.

M. Tremblay (François T.): Elle payait pas d'impôt. Disons, cet exemple de 20 000 $ là, elle ne payait pas d'impôt, donc elle n'avait pas véritablement besoin de ces déductions-là ou peut-être en avait-elle besoin partiellement, peu importe, pour amener, au fond, son revenu imposable à rien, de sorte qu'elle ne payait pas d'impôts. Et si... Même si elle ne paie pas d'impôts...

Mme Leblanc: Bon. Mais, admettons que...

M. Tremblay (François T.): Même si elle ne paie pas d'impôt, elle va recevoir un chèque à hauteur de 23 % de 15 000 $.

Mme Leblanc: Oui. Donc là, c'est plus avantageux pour les personnes qui ne paient pas de l'impôt. Mais, admettons que... Je vais prendre l'exemple que je fais 40 000 $ de revenus. 6 %... 3 %, ça équivaut à 1 200 $. 1 200 $, ça m'en coûte 15 000 pour me faire traiter, donc il me reste une balance de 13 800. Dans ce cas ? dans ce cas-là, là ? est-ce que c'est plus avantageux de le passer en frais médicaux ou c'est plus avantageux en crédit d'impôt?

M. Tremblay (François T.): Ça va être encore en crédit d'impôt parce que, même si c'était, par exemple, même à pourcentage égal...

Mme Leblanc: Parce qu'à 23 % du 13 800...

M. Tremblay (François T.): Bien, 23 % du 13 800, ça donne un montant. Oublions-le. Les 23 % de l'ensemble de votre facture, qui était de 14 400, ou à peu près, c'est 23 % de 14 400, donc c'est l'ensemble du montant.

Une voix: C'est 25 %.

M. Tremblay (François T.): C'est 25 %.

Mme Leblanc: Alors... Mais je vais recevoir plus. Il me semble que je vais recevoir...

M. Tremblay (François T.): C'est 25 %, le crédit d'impôt, en plus. Le crédit d'impôt remboursable. Et les crédits d'impôt non remboursables pour frais médicaux sont au taux de 23 %.

M. Julien: C'est ça, c'est que tu réduis. Tandis que l'autre, avec le crédit d'impôt, c'est 25 % qu'il peut recevoir, en montant.

Mme Leblanc: O.K. Et il est remboursable.

M. Maciocia: Mais actuellement, avec le changement, là c'est 3 000, si je comprends bien, ou je manque ceci, le crédit d'impôt?

M. Julien: Si on met, par exemple... Oui, c'est ça. C'est que si vous mettez 20 % des frais...

Mme Leblanc: C'est 15 000...

M. Julien: Ah! excusez-moi.

Mme Leblanc: ...à 25 %, ça fait 3 750.

M. Julien: C'est 25 % de 15 000, 3 000 de 15 000.

M. Maciocia: Non. Mais je veux dire, actuellement, le crédit d'impôt maximum, c'est quoi, avec les changements qu'on apporte?

M. Julien: 3 550, qu'on me dit. 3750.

M. Maciocia: 3 750.

M. Julien: Oui.

M. Maciocia: Si je comprends bien, les gens qui vont être pénalisés, c'est les gens à haut revenu.

M. Julien: Non.

M. Maciocia: Non.

M. Julien: C'est tout le monde.

M. Maciocia: Non?

M. Julien: Non, c'est tout le monde...

M. Maciocia: Mais 3 750...

M. Julien: ...de 15 000. C'est ça, tout le monde le reçoit.

Mme Leblanc: Avant, c'était 23 % de 15 000; là, ça va être 25 %...

M. Gendron: ...en avait pas, donc il y a un avantage pour eux.

M. Maciocia: ...c'est un maximum de 20 000. Parfait.

M. Julien: Là, maintenant, c'est 25 %, c'est le maximum. Alors, peu importe la gamme de revenus.

M. Maciocia: Parfait.

M. Gendron: Aujourd'hui, il a droit à rien, puis il a droit à 3 500...

M. Maciocia: J'avais compris que c'était 15 000, le maximum. O.K. Parfait.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? On a démêlé tout ça, là. Bien.

Une voix: ...M. le Président?

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Oui, mais je ne le répéterai pas. Est-ce qu'on passe...

Mme Leblanc: C'est... Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Non, non, allez-y.

Mme Leblanc: Est-ce que ça constitue vraiment un incitatif pour les familles québécoises d'utiliser les méthodes d'insémination artificielle, que cette mesure-là? Est-ce que c'est quelque chose qui avait été demandé par des personnes qui vivaient ces problèmes-là ou... C'est apparu comment? Pourquoi vous en être venu à...

M. Julien: C'est peut-être une notion aussi un peu équitable, parce que, dans le fond, on avait déjà ce qui fallait pour les frais d'adoption. Il y a des gens qui vont aimer mieux, au lieu d'adopter, de procéder de cette façon-là. Alors, c'est une question d'équité. Est-ce que... La question qu'on peut se poser ? puis je sais pas si on a la réponse ? est-ce que les Québécois puis les Québécoises vont être plus susceptibles d'utiliser le traitement d'infertilité ou d'adopter? Ça, ça serait embêtant à vous dire. Mais 1000 ménages d'adoption... Est-ce qu'il y en a autant, de traitements? Ça, je le sais pas.

M. Gendron: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député de d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je n'ai pas de science infuse mais je suis au courant d'avoir vu des lettres d'électeurs qui disaient: Pourquoi que vous ne permettez pas d'avoir une aide financière pour celles et ceux qui vont vouloir faire ce choix-là? Mais l'objectif, la bonne réponse, c'est pas à votre question: Est-ce que l'objectif du gouvernement, en ayant une mesure de crédit d'impôt pour les traitements de l'infertilité, c'était pas pour faire le choix à leur place? Autrement dit, nous, on n'a pas d'objectif mais on répond à une demande de choix de citoyens qui disent: Puisque tu donnes un crédit d'impôt pour l'adoption... Puis aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui, au lieu d'adopter, souhaitent se faire traiter et se rendre fertiles ? peu importe les choix de méthodes, ça me regarde pas ? et avoir un enfant plutôt qu'en adopter un. Est-ce que vous croyez qu'on pourrait avoir, nous aussi, de l'aide si on veut faire librement ce choix-là? La réponse du gouvernement, ç'a été oui. C'est ça.

Mme Leblanc: Parce que la question que je me posais, c'est justement: Ça apparaît où? Parce que, moi, contrairement au député d'Abitibi-Ouest, j'avais pas vu de demandes d'électeurs qui disaient qu'ils voulaient avoir ces méthodes-là ou qui disaient...

M. Gendron: Je veux pas en déposer ici, mais, moi, j'en ai eu, des demandes d'électeurs.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est possible. C'est possible. C'est pour ça d'ailleurs que je voulais savoir d'où ça venait, là.

M. Julien: Moi, ce que j'ai eu de mes électeurs, moi, par contre, j'ai pas vu de lettre, mais c'est le coût. Quand on me parlait de 15 000 $ sur trois ans avec tout un système, je me disais, bien, au moins, là, on va avoir quelque chose qui donne le coup de pouce. C'est peut-être pas parfait, mais en tout cas ça donne un bon coup de pouce. Puis ça donne aussi le choix. Moi, je pense que c'est important que les gens aient le choix. C'est pas tout le monde qui veulent adopter.

Mme Leblanc: C'est une équité par rapport à ceux qui adoptent?

M. Julien: Bien, moi, c'est ce que je pense, là, c'est une équité.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Ça va. Je me demandais si le ministre avait d'autres commentaires. C'est beau?

M. Julien: Non, ça va, Mme la députée. Alors, il y aurait le B.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, le crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption.

M. Julien: Alors, la situation actuelle pour le crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption, c'est que les contribuables peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption qui est égal à 20 % des frais d'adoption admissibles jusqu'à concurrence de 15 000 $. L'aide fiscale maximale peut donc atteindre 3 000. La modification proposée, elle est la suivante: Il est proposé de modifier le taux du crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption afin qu'il passe de 20 à 25 % à l'égard d'un montant maximal de frais d'adoption admissibles de 15 000 $, de manière que l'aide fiscale maximale passe de 3 000 à 3 750. En fait, c'est une bonification.

C'est que ça revient à peu près aux mêmes avantages que la mesure concernant l'infertilité, donc un traitement équitable.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est simplement une mesure d'équité avec... ou de concordance avec la mesure précédente. Je vois que dans les détails additionnels pour le crédit d'impôt pour le traitement de l'infertilité, seraient admissibles les frais de logement, les frais de déplacement aussi pour ceux qui ont à aller chercher des traitements à plus de 250 km. Ça, c'est pour, je suppose, être en concordance les mesures qui font en sorte qu'actuellement quelqu'un qui va se faire traiter à plus de 250 km a droit de passer ces dépenses-là aussi dans les frais médicaux. Ça, je suppose que c'est pour aller couvrir cet aspect-là?

M. Julien: Je vais vérifier, mais je vous dirais oui.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça, les mêmes critères. Frais médicaux, par exemple. C'est la même chose.

Mme Leblanc: Les mêmes critères. O.K.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, ça va pour ce sujet? Alors, quatrième sujet, crédit d'impôt remboursable pour les athlètes de haut niveau.

M. Julien: Voilà. Alors, le contexte, parce que c'est une nouvelle mesure. La participation des athlètes de haut niveau aux compétitions sportives nécessite un investissement financier important. Or, de façon générale et même en tenant compte de l'aide qui peut leur être accordée par les gouvernements et les organismes de sport, ces athlètes peuvent difficilement assumer toutes les dépenses imputables à leur carrière sportive, ce qui peut les contraindre à renoncer à celle-ci.

Alors, la nouvelle mesure. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de prévoir un crédit d'impôt remboursable pour les athlètes de haut niveau. Essentiellement, ce nouveau crédit d'impôt permettra à un particulier de bénéficier, pour une année d'imposition, d'un montant pouvant atteindre 4 000 $, lorsque le particulier est reconnu par le Secrétariat au loisir et au sport du ministère de la Santé et des Services sociaux comme étant un athlète faisant partie d'un niveau de performance excellence ou élite, et 2 000 $ lorsqu'il est reconnu comme étant un athlète faisant partie d'un niveau de performance relève, et cela, selon qu'il pratique dans l'année un sport individuel ou collectif.

n(16 heures)n

Et, si on regarde les détails additionnels, pour être admissible au crédit d'impôt remboursable pour les athlètes de haut niveau un particulier devra détenir une attestation délivrée par le Secrétariat au loisir et au sport à l'effet qu'il est reconnu comme un athlète ayant fait partie d'un niveau de performance excellence, élite ou relève, selon le cas, à l'égard d'un sport individuel ou collectif qu'il a pratiqué dans une année. Pour les fins de cette attestation, un particulier ne pourra être reconnu faire partie pour une même journée de plus d'un niveau de performance ou de type de sport. Pour bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour les athlètes de haut niveau pour une année d'imposition, un particulier admissible devra résider au Québec le 31 décembre de l'année et joindre à sa déclaration fiscale pour l'année l'attestation qu'il aura... qui lui aura délivré... que lui aura délivrée ? excusez-moi ? le Secrétariat au loisir et au sport. Et, à la page après, vous avez le tableau un peu de ce que ça peut représenter. On a un petit tableau: 4 000, 4 000, 2 000 dans la Relève; dans le sport collectif, 2 000, 2 000, 1 000. Ça, je trouve ça bien dans le sport collectif.

Mme Leblanc: Pourquoi il y a une différence entre le crédit d'impôt pour le sport collectif et le sport individuel? Parce que, dans le fond, quand tu dois participer à une compétition au Japon, c'est le même prix que...

M. Julien: Oui, c'est-à-dire que, oui... bien, moi, je faisais la différence dans le sens que, si vous allez au Japon... Comme un lanceur de javelot à une compétition des Jeux olympiques, finalement, vous avez vos dépenses à vous, qui vous appartiennent, et autres. Si vous allez pour une compétition de soccer internationale, vous faites partie... pour moi, c'est un sport collectif, mais chacun aussi a ses frais, les chambres d'hôtel ou les... voir qu'est-ce qui est admissible dans tout ce qu'il y a là-dedans, chacun a ses propres dépenses, sauf que c'est moindre parce que, probablement, c'est un sport collectif.

Mme Leblanc: Bien, la seule différence que je peux voir, moi, c'est au niveau de l'entraîneur, le coût de l'entraîneur est divisé en 12 ou en 15, dépendamment du sport qu'on pratique, plutôt qu'un entraîneur individuel, par exemple, en plongeon ou en patinage artistique.

M. Julien: Oui, mais là l'entraîneur est pas concerné à ma connaissance, là.

Une voix: C'est l'athlète.

M. Julien: C'est l'athlète, on parle vraiment de l'athlète, alors l'athlète en sport individuel...

Mme Leblanc: Mais les coûts pour l'entraînement font pas partie...

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que c'est pas basé sur une définition d'un ensemble de dépenses, c'est basé sur le fait qu'il est reconnu, qu'il y a une attestation, puis qu'il y a des frais occasionnés, puis il nous envoie la demande.

Mme Leblanc: Mais j'ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi on fait une distinction entre la pratique d'un sport individuel ou collectif. En tant qu'athlète, là, je veux dire...

M. Julien: Bien, quelqu'un qui voyage en...

Mme Leblanc: C'est les mêmes dépenses.

M. Julien: Oui, mais il peut être collectif sur le terrain, il est collectif sur le terrain, c'est sûr. Si on prend le soccer, par exemple...

M. Maciocia: Est-ce que les frais de séjour sont compris là-dedans ou...

M. Julien: C'est l'ensemble des...

M. Maciocia: Probablement que c'est une raison pour laquelle il y a moins d'aspects.

M. Julien: Probablement, oui. Parce que c'est sûr que, si on regarde ça... vous avez raison.

M. Maciocia: Quand ils sont comme ça, les frais de séjour, il y a des chambres doubles puis il y a des chambres simples, et, à ce moment-là...

M. Julien: Bien, c'est ça, c'est pour l'ensemble des frais. Alors, c'est sûr que, Mme la députée de Beauce-Sud, si c'était dans la pratique de l'exercice sur le terrain, bien, que tu sois individuel ou collectif, le coût est probablement le même, mais c'est tous les frais qui entourent. Alors, quelqu'un qui joue au soccer, par exemple, qui s'en va jouer en Italie ou qui s'en va jouer en Amérique latine, il a ses frais, mais, nous, on n'a pas... Ce que j'en comprends, il y a pas une définition de l'ensemble des frais, c'est tout ce que ça peut coûter à un joueur. En fait, c'est vraiment un coup de pouce de donné.

(Consultation)

M. Julien: Mais, si on n'a pas donné de coût de... si on n'a pas fait la répartition des frais, c'est global, c'est sûr que ça peut coûter moins cher collectif qu'individuel, c'est bien sûr, quand on parle de l'entraînement. Hein, Mme la députée, c'est sûr que ça peut coûter moins cher lorsqu'on parle de l'entraînement.

Mme Leblanc: Oui, les coûts d'entraînement, c'est ça que je vous disais, mais je suppose qu'on a dû tenir compte des coûts d'entraînement pour faire....

M. Julien: Oui, oui, c'est l'ensemble des frais.

Mme Leblanc: Oui, exactement.

M. Julien: C'est pour ça que, dans le fond, c'est comme...

Mme Leblanc: La seule façon que je peux voir qu'il y a une différence, c'est au niveau du coût de l'entraîneur.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on explique...

M. Julien: Là, après ça, tu as les chambres d'hôtel, la nourriture, les frais de séjour, etc., sinon, ça aurait été...

Mme Leblanc: Mais ça, c'est tous les mêmes, là, parce que...

M. Julien: Non, non, mais chaque joueur paie ses affaires, là.

Mme Leblanc: C'est ça, là, alors il y a pas de différence. Mais la différence est énorme au niveau du crédit; quand même, c'est la moitié, là.

M. Julien: C'est ça. Mais ils peuvent être trois dans la même chambre, ils peuvent... je le sais pas, ils doivent avoir, j'imagine... j'imagine que ça a été basé sur une analyse suite à une discussion avec les associations, puis ils ont défini une ligne qui, pour l'instant, est à 4 000, 4 000, 2 000, puis 2 000 sport collectif.

Mme Leblanc: Bon, le crédit d'impôt est de 2 000. Est-ce qu'on doit calculer un taux de 23 %? Comment ça fonctionne? C'est parce que c'est un crédit d'impôt, là. Ça veut dire qu'on paie pas d'impôt sur ce 2 000 là à 100 %, il y a pas de conversion là à 23 % ou 21 %, en vertu des nouvelles tables?

M. Julien: Bien, c'est un chèque par la poste, ça, c'est sûr, là. Ça, c'est un chèque qui est envoyé directement, ça, hein, François? Bien, c'est ça qu'on va vérifier.

Mme Leblanc: Bien, c'est un chèque qui est envoyé après avoir produit sa déclaration d'impôts.

M. Julien: Oui, mais dans le guide Déclaration de revenus, là...

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: ...462, autres crédits...

Mme Leblanc: Je l'ai pas avec moi. Ça, vous l'avez. Je l'ai oublié.

M. Julien: Ah! je peux vous le prêter. On le retrouve dedans. C'est 4 000 $.

Mme Leblanc: Ah! c'est 4 000 $, c'est un chèque de 4 000 $. O.K.

M. Julien: C'est ça. Dans les autres crédits, c'est ça, il est indiqué dedans, crédit d'impôt pour un athlète de haut niveau.

Mme Leblanc: O.K. Par rapport, par exemple, au crédit d'impôt remboursable pour l'élevage des chevaux, là?

M. Julien: Crédit d'impôt pour l'élevage de chevaux... crédit d'impôt pour l'entretien d'un cheval destiné à la course?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Il est dans la même... dans la même catégorie.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais lui, c'était pas transféré à un taux de 23 %?

M. Tremblay (François T.): C'est des dépenses. Pour déterminer le crédit d'impôt, c'est un certain nombre de dépenses qui tournent à un taux...

Mme Leblanc: O.K. Et ça peut donner un maximum... on a droit à un maximum de...

M. Tremblay (François T.): Ça peut donner un maximum de...

M. Julien: Me François Tremblay.

Mme Leblanc: Il y a un maximum, il y a un maximum pour les chevaux?

M. Tremblay (François T.): Oui, oui, il y a toujours des maximums. Pour les chevaux, c'est quoi, le maximum? On peut regarder quel est le maximum pour les chevaux.

Mme Leblanc: Il me semble que c'est écrit dans le formulaire... dans le guide.

M. Julien: Alors, le crédit d'impôt équivaut à 30 % des dépenses admissibles engagées au Québec après le 29 juin 2000 et ne peut pas excéder 3 600 $ par cheval.»

Mme Leblanc: 3 000?

M. Julien: 3 600.

M. Tremblay (François T.): Ça veut dire que ça prend à peu près 17 000 $ de dépenses pour avoir droit à peu près à 3 600 $, si on prend le taux de... C'est 30 %? Alors, ça fait 10 000 $ de dépenses.

M. Julien: 30 %.

Mme Leblanc: Et pour avoir 3 600 $, il faut avoir dépensé pour 30 000 $?

M. Tremblay (François T.): Bien, c'est 30 %, alors il faut avoir dépensé trois fois ça.

Mme Leblanc: Non, trois fois 3 600 $, alors...

M. Tremblay (François T.): Trois fois, et un peu plus, ça.

Mme Leblanc: O.K.

M. Tremblay (François T.): 10 800, 11 000, 11 500.

M. Julien: 11 000, entre 11 000 et 12 000.

Mme Leblanc: Non, j'essaie de voir, de comparer par rapport aux dépenses qu'un athlète va avoir, et, s'il fait un sport collectif puis qu'il a droit à un chèque de 2 000 $, c'est sûr que, lui, il a pas à prouver par des dépenses, ça lui est envoyé par chèque, là, point à la ligne.

M. Tremblay (François T.): C'est le certificat qui fait foi qu'il est d'un niveau Excellence, Élite ou Relève, étant soit dans un sport individuel ou collectif, et cette seule reconnaissance là emporte le droit au crédit.

M. Julien: Et ça, c'est par le Secrétariat au sport et au loisir.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

M. Tremblay (François T.): Peut-être que c'est pas assez compliqué?

Mme Leblanc: Non, non, non. C'est même pas assez compliqué par rapport à ce qu'on connaît habituellement que, là, c'est comme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: On se pose des questions.

Mme Leblanc: C'est trop... bien, oui, là, c'est plus difficile, on se dit: C'est quoi qui se passe tout d'un coup? Quel vent de folie on trouve au ministère du Revenu? Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est une politique fiscale, ça.

Mme Leblanc: Alors, on va vous encourager à continuer comme ça.

M. Julien: C'est une politique fiscale, c'est une bonne politique fiscale.

Mme Leblanc: Oui. On pourrait peut-être lire les détails additionnels.

Le Président (M. Geoffrion): Les détails.

M. Julien: On vient de les lire.

Le Président (M. Geoffrion): Ça a été fait.

M. Julien: Oui.

(Consultation)

Mme Leblanc: Je pense qu'il peut y avoir, si je lis les détails additionnels, une combinaison de types de sports, on peut pratiquer deux sports, par exemple, un sport collectif et un sport individuel, et avoir une proportion dépendamment du nombre de mois, je suppose, ou de jours qu'on a exercé ce sport-là pour avoir droit au crédit. Le nombre de jours. Le nombre de jours, M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Julien: Excusez-moi.

Mme Leblanc: Je posais la question, à savoir: en vertu des détails additionnels, on pouvait faire une combinaison de sports dans la même année et calculer la proportion soit du 4 000 ou du 2 000, dépendamment quel type de sport vous avez exercé dans l'année?

M. Julien: Pas dans quel type de sport.

Mme Leblanc: Et je demandais...

M. Julien: C'est pas dans quel type de sport, c'est si vous êtes reconnu comme étant...

Mme Leblanc: Collectif?

M. Julien: Ah! ça, c'est une catégorie.

Mme Leblanc: Collectif ou individuel.

M. Julien: C'est pas un type comme tel, là.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, si, pendant la moitié de l'année, vous exercez un sport individuel et que l'autre moitié de l'année vous exercez un sport collectif et que vous êtes reconnu, tous les deux, par la Fédération sportive...

M. Julien: Est-ce que c'est cumulatif?

Mme Leblanc: ...le Secrétariat au loisir et au sport comme faisant partie du niveau Excellence... c'est-à-dire de performance Excellence, Élite ou Relève, selon le cas, alors vous pouvez avoir droit au montant dépendamment... en proportion du nombre de jours. Alors, je voulais vous...

M. Julien: ...

Mme Leblanc: C'était ça. C'est la question que je posais, si c'était en fonction du nombre de mois ou du nombre de jours.

M. Julien: Je m'excuse, c'est parce qu'il y a tellement d'informations qui circulent.

Mme Leblanc: Et on m'a soufflé la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, tout ça, ça concerne seulement qu'un article du projet de loi, M. le ministre, l'article 174.

M. Julien: Oui, mais il y a aussi les articles concernés par la Loi sur les impôts.

M. Tremblay (François T.): C'est un article qui en introduit trois.

Mme Leblanc: Oui, oui, mais je vous parle du projet de loi n° 175, il y a seulement un article qui est concerné.

M. Julien: C'est ça, il en introduit trois autres, mais...

Mme Leblanc: On a tout réussi à mettre ça dans un seul article. Vraiment là, je pense... Non, il dit non. Bien, pourtant, en tout cas, moi, quand je lis l'article concerné du projet de loi, c'est écrit le numéro 174.

M. Julien: Faites pas de peine à mes juristes, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (François T.): C'est un article du projet de loi, mais qui en introduit trois ou quatre.

Mme Leblanc: O.K.

M. Tremblay (François T.): L'article 174 introduit, dans la Loi sur les impôts, trois ou quatre articles.

M. Julien: Voilà. Vous allez décevoir mes juristes.

Mme Leblanc: O.K. Alors, je retire mes félicitations, Ha, ha, ha!

M. Julien: Vous allez décevoir mes juristes.

M. Tremblay (François T.): On voulait pas en abuser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais abusez, abusez.

M. Julien: Mais c'est quand même relativement simple par rapport à d'autres choses que j'ai eu à voir.

Mme Leblanc: Là, j'en reviens tout simplement pas, là.

(Consultation)

Mme Leblanc: Deux pages, mais juste trois articles, trois nouveaux... même pas quatre. C'est pas pire.

M. Tremblay (François T.): Il n'y a pas de dépenses admissibles, c'est juste un certificat.

Mme Leblanc: Oui. O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va, madame?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, nous saluons l'arrivée du président de la commission des finances publiques, le député de Charlevoix. Bonjour.

Alors, le sujet 5, Bonification du traitement fiscal applicable aux dons.

M. Julien: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): C'est le numéro 5?

M. Julien: C'est le sujet 5, qui traite de la bonification du traitement fiscal applicable aux dons. Donc, la situation actuelle. De façon générale, un don fait à certaines entités, notamment un organisme de bienfaisance enregistré ou à l'État, donne droit au donateur, lorsque celui-ci est un particulier, à un crédit d'impôt non remboursable égal à 23 % du montant du don ou, dans le cas d'un don en nature, de la juste valeur marchande du bien donné. Lorsque le donateur est une société, un tel don est traité comme une dépense qui donne droit à une déduction dans le calcul du revenu imposable de la société. Le montant admissible étant limité au revenu, la partie utilisée de l'avantage fiscal relatif aux dons peut être reportée aux cinq années d'imposition subséquentes. Cependant, si le donateur décède dans l'année, sa partie inutilisée de l'avantage fiscal relatif aux dons peut être appliquée à l'encontre de son revenu de l'année d'imposition précédente.

Donc, les modifications proposées. Plusieurs mesures sont introduites pour encourager davantage les particuliers à faire des dons et pour stimuler les dons d'oeuvres d'art et les dons de titres cotés en Bourse.

a) Dans le but d'encourager davantage les particuliers à faire des dons importants, il est proposé qu'à compter de l'année d'imposition 2000 le crédit d'impôt pour dons accordé à un particulier soit calculé sur deux taux, dont un taux plus élevé applicable à la partie du montant pris en considération dans ce calcul qui dépasse 2 000. Ainsi, pour l'année d'imposition 2000, les taux applicables seront de 22 % sur les premiers 2 000 et de 25 % sur l'excédent de ce montant. Pour l'année d'imposition 2001, les taux seront respectivement de 21,5 et de 25 %. Enfin, à compter de l'année d'imposition 2002, les taux applicables seront respectivement de 21 et de 24 %. C'est ce qui concerne le a). Ça va?

Mme Leblanc: Ça, c'était une mesure qu'on retrouvait simplement... on l'avait pas dans les bulletins d'interprétation, on l'avait seulement que dans les mesures budgétaires? Est-ce que c'est une mesure... C'est parce que je la retrouve pas dans les bulletins d'interprétation. Est-ce que ça se peut que ce soit simplement dans les mesures budgétaires?

M. Julien: C'est dans le budget, ça?

M. Tremblay (François T.): Page 13.

Mme Leblanc: Dans les mesures du budget. O.K.

M. Julien: ...politique fiscale sous-tendant ce sujet, ça a été annoncé dans le discours sur le budget du 14 mars 2000. Là, il y a toute la... Voulez-vous que je vous le lise?

Mme Leblanc: Oui, s'il vous plaît.

M. Julien: Dans les renseignements supplémentaires, section 1, pages 13 à 15. Voulez-vous que je vous lise des extraits ou bien non vous allez...

Mme Leblanc: Bien, si vous pouvez, si c'est pas trop long.

M. Julien: Alors, les extraits pertinents du discours sur le budget se lisent comme suit.

«Dans le but d'encourager davantage les particuliers à faire des dons importants, la législation fiscale sera modifiée de façon que, pour le calcul du crédit d'impôt pour dons accordé à un particulier, un taux de crédit plus élevé soit prévu, à compter de l'année d'imposition 2000, pour la partie du montant pris en considération dans ce calcul qui dépasse 2000 $.

«Dans le but de stimuler les dons d'oeuvres d'art en faveur des institutions muséales québécoises, la législation fiscale sera modifiée de façon que le montant à l'égard d'un tel don, qui est pris en considération aux fins de calculer le crédit d'impôt ou la déduction pour dons, selon le cas, soit majoré de 25 %.

«Plus particulièrement, le montant servant au calcul du crédit d'impôt ou de la déduction pour dons accordé à l'égard de la donation d'une oeuvre d'art en faveur d'une institution muséale québécoise, sera dorénavant égal au total du montant de la juste valeur marchande de cette oeuvre d'art, ou du montant qui est réputé en être la juste valeur marchande aux fins de ce calcul, et de 25 % de ce montant.

«Dans le but de favoriser les dons de bienfaisance ayant pour objet certains titres, la législation fiscale sera modifiée pour prévoir que la partie du gain en capital qu'un donateur devra inclure dans le calcul de son revenu, en raison de la donation de tels titres en faveur d'un donataire reconnu, autre qu'une fondation privée, sera limité à 33 1/3 % du gain réalisé à cette occasion.

«Plus particulièrement, pour donner droit à ce traitement fiscal préférentiel, l'objet du don de bienfaisance devra être une action, une créance ou un droit coté à une bourse canadienne ou étrangère reconnue par la législation fiscale actuelle, une action du capital-actions d'une société d'investissement à capital variable, une part d'une fiducie de fonds commun de placements, une participation dans une fiducie de fonds de réserve, ou une créance qui sera visée par la réglementation fiscale, soit, en règle générale, certaines créances dont la valeur marchande peut être facilement déterminée, comme les obligations émises par le gouvernement.»

J'espère que ça vous renseigne.

Mme Leblanc: Je suis pas très, très familière avec les dons. Probablement que c'est parce que j'ai jamais fait de don à un musée, mais...

M. Julien: Le principe, en fait, c'est de favoriser l'augmentation des dons des particuliers. Particulièrement, je regardais, au niveau des tableaux de valeur, au niveau de la culture pour les musées. Si on veut, je pense que c'est une bonne mesure dans ce sens-là.

Mme Leblanc: O.K. Mais, dans le a), on parle quand même de crédit d'impôt pour dons, on ne parle pas de crédit d'impôt pour dons à des... d'oeuvres d'art, là. Donc, ça peut être des dons en argent.

M. Julien: Non, on parle de crédit d'impôt pour dons. Là, je vous donnais l'ensemble.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Si on allait à l'item d), là, on va avoir l'accroissement de l'avantage fiscal relatif aux dons d'oeuvres d'art. Mais, effectivement, comme vous le mentionnez, à a), c'est strictement l'amélioration du crédit d'impôt pour dons.

Mme Leblanc: Bon. Dans le a), donc, avant, c'était limité à 2 000 $. Non.

M. Julien: C'est le taux.

Mme Leblanc: C'est le taux qui était...

M. Julien: C'est le taux qui joue.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Parce qu'il y a deux taux. Il y a un taux jusqu'à 2 000 et, après ça, il y a un taux qui s'applique en haut de 2 000. Alors, par exemple, en l'an 2000, jusqu'à 2 000, c'est un taux de 22 %.

Mme Leblanc: O.K. Avant, là, c'était un taux de 22 % pour l'ensemble du don.

M. Julien: Au total, c'était un taux de combien au total?

Une voix: C'était 23 %.

n(16 h 20)n

M. Julien: 23 % au total.

Mme Leblanc: O.K. Là, on l'a ramené à 22 % parce qu'on a diminué les...

M. Julien: Non, non.

Mme Leblanc: Non?

M. Julien: On l'a ramené de la façon suivante. C'est qu'on a établi deux taux: un taux de 22 % jusqu'à 2000, et puis de 25 % de 2000 et plus.

Mme Leblanc: Et un taux de 25 % sur l'excédent.

M. Julien: Voilà.

Mme Leblanc: O.K. Mais, en 2001, on le ramène à 21,5 % et à 25 % quand même. Ça, c'est pour être en concordance avec le...

M. Julien: ...

Mme Leblanc: Non, c'est parce que, tantôt, on a abaissé les tranches... les taux de transformation de crédits d'impôt, on les a abaissés, tantôt, au sujet 2, au niveau de l'indexation du régime d'imposition. Est-ce que c'est pour ça qu'on le ramène à 21 % en 2002, plutôt qu'à 22 %? 21,5, je veux dire, en 2002.

M. Julien: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à Me Tremblay de donner le complément d'information, s'il vous plaît?

Le Président (M. Geoffrion): Me Tremblay, allez-y.

Mme Leblanc: Allez.

M. Tremblay (François T.): Les taux qui sont dans l'exemple, quand on parle de 22 et 25, c'est sans égard... dans l'annonce budgétaire, c'est fonction des taux qui sont relatifs aux particuliers. Dans l'exemple qu'on a donné ici, on n'a pas fait de suivi à amender parce qu'il y avait pas beaucoup de variations, mais, pour être plus précis, les tranches vont demeurer de 22 à 25, hein; je parle en bas de 2 000 $, 22, et 25 % pour ce qui excède 2 000 $ pour l'année 2000. Mais ça varie en 2001 et 2002, de façon concordante avec ce qui a été fait quand on a parlé des modifications aux taux d'imposition.

Mme Leblanc: Alors, on tient compte des taux de transformation prévus au deuxième sujet, à 21,5 pour l'année 2001 et à 21 % pour l'année 2002.

M. Tremblay (François T.): Pour 2001...

Mme Leblanc: Mais on les ramène pas à 20,75 et 20 %...

M. Tremblay (François T.): Ça donne 20,75 en 2001 pour le premier 2000 et 24,5 pour l'excédent.

Mme Leblanc: Bien là on n'a pas d'amendement pour ce qui est de ce sujet-là.

M. Tremblay (François T.): On va l'avoir. Quand on va passer les articles, il va y avoir un amendement. On n'a pas modifié l'exemple ici, parce que, au fond, c'est un peu marginal et que tout était bien expliqué tout de même, mais...

Mme Leblanc: O.K. Non, mais c'est parce que, tantôt, on a voté... c'est-à-dire, on a étudié l'amendement. Là, on procède de façon différente. Pourquoi?

M. Tremblay (François T.): Tout à l'heure, tous les taux que l'on donnait ? c'était le sujet même ? les taux, ils étaient plus bons dans le cahier, alors on en a apporté de nouveaux pour avoir une discussion utile. Ici, le même principe, là, de tranches de 2 000 $, en haut et en bas, là, l'introduction, la mesure demeure valable totalement. Alors, on n'a pas...

Mme Leblanc: Mais les taux sont plus bons non plus.

M. Tremblay (François T.): Les taux varient un petit peu pour l'année 2001 et 2002, et les amendements particuliers seront apportés lorsqu'il y aura l'approche article par article, tout ce qui traite d'article par article. C'est un amendement à l'article 49 du projet.

Mme Leblanc: Un amendement à l'article?

M. Julien: 49.

M. Tremblay (François T.): C'est l'article 49 du projet, le sujet en question, principalement.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Julien: À la page 35.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est sûr que ça va prendre un amendement à cet article-là. O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Oui?

Mme Leblanc: Oui. On va y aller dans b), à b).

Le Président (M. Geoffrion): Allez. Donc, le sujet 6.

Mme Leblanc: Non, non, à b), b), cinquième sujet, b).

M. Julien: À b), dans le cinquième sujet, parce qu'on a fait le a).

Le Président (M. Geoffrion): Oh! pardon. Ah bon! J'ai compris... Ah oui, oui, oui! D'accord.

M. Julien: Alors, ça revient à l'accroissement de l'avantage fiscal relatif aux dons d'oeuvres d'art. Dans le but de stimuler les dons d'oeuvres d'art en faveur des institutions muséales québécoises, il est proposé que le montant à l'égard d'un tel don, qui est pris en considération aux fins de calculer le crédit d'impôt ou la déduction pour dons, selon le cas, soit majoré de 25 %.

Alors, évidemment, ici, l'institution muséale québécoise désignera un musée situé au Québec, et ce, peu importe sous quelle juridiction. Il a été institué ainsi que pour... ainsi que toute autre institution muséale qui, au moment du don, sera une institution muséale reconnue par le ministère... la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Leblanc: Est-ce que vous êtes en mesure de m'expliquer comment on établit la valeur d'une oeuvre d'art? Est-ce que, aux fins de l'impôt, il y a des particularités très précises? On fait un don... si, moi, je dis que mon tableau vaut 10 000, et puis, finalement, il n'en vaut pas 10 000... Comment on procède?

M. Julien: Il y a des spécialistes pour ça, qui évaluent la valeur...

Mme Leblanc: Puis il y a des modalités bien précises...

M. Julien: Bien, j'imagine que...

Mme Leblanc: ...pour lesquelles le particulier doit se conformer pour obtenir une valeur...

M. Julien: On va le vérifier, mais ce que je crois, c'est qu'effectivement on doit demander l'avis d'un spécialiste qui s'y connaît dans le domaine des arts pour évaluer la valeur marchande du tableau et là-dessus est basée probablement la déduction. On va vérifier. Mon expérience passée me démontre qu'il y a toujours des spécialistes pour ce genre de transactions là.

(Consultation)

M. Julien: Je ne sais pas si ça va répondre complètement, mais, en tout cas, je vais vous donner l'information que nous avons. C'est sur un article, l'article 7.12 de la Loi sur les biens culturels. Alors: «Un centre d'archives agréé ou une institution muséale accréditée qui acquiert par donation, conformément à sa politique d'acquisition et de conservation et aux directives du ministère de la Culture et des Communications, un bien culturel, autre qu'un bien décrit à l'article 232 du Règlement sur les impôts [...], doit, lorsque le donateur le requiert, présenter par écrit à la Commission une demande pour faire fixer la juste valeur marchande du bien pour l'application du...» Et là on tombe dans les sous-paragraphes, et je ne vous lirai pas tous les sous-paragraphes, là. Alors, c'est fixé. Ça se fait avec la Commission des biens culturels. J'imagine qu'ils doivent engager un spécialiste, il y a des spécialistes là-dessus qui font l'évaluation, ou plus qu'un, pour la valeur marchande évidemment.

Mme Leblanc: Il y a des frais pour ces spécialistes-là. Est-ce que ces frais-là font partie de la valeur du don? Est-ce qu'on les ajoute aux...

M. Julien: Je ne pense pas. C'est-u calculé?

Mme Leblanc: C'est le donateur qui assume les frais ou c'est le musée?

M. Tremblay (François T.): Selon la loi, c'est plutôt le musée, parce qu'ils doivent, si on lit ce texte-là...

Mme Leblanc: Le fournir...

M. Tremblay (François T.): ...fournir un reçu pour le don, en s'adressant à la Commission.

Mme Leblanc: O.K. Ça règle le cas.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Maintenant, on parle de deux choses, on parle pour fins de calculer le crédit d'impôt ou la déduction pour dons selon le cas. Alors, dans quel cas on applique le crédit d'impôt et dans quel cas on applique la déduction pour dons?

M. Julien: La déduction, c'est que... Vous parlez, quand c'est une société, là, une entreprise...

(Consultation)

M. Julien: La déduction, elle relève beaucoup plus au niveau des entreprises.

Mme Leblanc: La déduction...

M. Julien: C'est une entreprise.

Mme Leblanc: ...c'est une entreprise.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Et le crédit d'impôt, c'est les particuliers. On l'apprend, hein, M. le ministre.

M. Julien: Oui, j'ai vu ça. On apprend à tous les jours.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, c'est ça qui intéressant quand on étudie les lois sur le ministère du Revenu, les lois sur les impôts, c'est qu'on en apprend toujours. Oui.

M. Julien: Ce que vous dites, c'est que c'est intéressant parce que... Me Tremblay nous disait... Dans le fond, on a fait les mines, on a fait l'infertilité, puis on est rendu dans les biens culturels. Ça fait que c'est vrai que ça nous permet de voir un ensemble de choses.

Une voix: En général.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): ...

M. Julien: Ou avant, oui. Les gens me demandent ça. Des fois, dans le fond, ça te permet de mieux connaître le gouvernement. Les mesures, les ci, les ça. Très intéressant.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est le fun, c'est pas compliqué.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha! Bien, en tout cas, tout à l'heure, c'était pas si pire. Tout à l'heure, avec les...

Mme Leblanc: Voulez-vous qu'on rende ça compliqué? Ha, ha, ha!

n(16 h 30)n

M. Julien: Ha, ha, ha! Tout à l'heure, avec les athlètes, quand même, c'était pas si pire.

Le Président (M. Geoffrion): De moins en moins compliqué.

M. Julien: Tout à l'heure avec les...

Mme Leblanc: Voulez-vous qu'on rende ça compliqué?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ça a l'air que les athlètes quand même, c'est pas si pire.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est ça. Parce que je suis sûre que si on fait référence aux articles en question puis qu'on se met à les lire, on va trouver ça pas mal plus compliqué.

M. Julien: Oui. C'est pour ça que c'est intéressant de faire ça sujet par sujet, parce que c'est moins aride.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, ça va pour le point b?

Mme Leblanc: Veux-tu faire un don d'oeuvres d'art prochainement?

Une voix: Je vais y penser.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Puis on a un programme qui pourrait encourager en haut de 2 000. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Alors...

M. Julien: Alors, on est rendu à c), M. le Président, si vous me le permettez. Traitement fiscal préférentiel à l'égard des dons de titres cotés en bourse dans le but de favoriser des dons de bienfaisance ayant pour objet certains titres. Il est proposé de prévoir que la partie du gain en capital qu'un donateur devra inclure dans le calcul de son revenu en raison de la donation de tels titres en faveur d'un donataire reconnu autre qu'une fondation privée soit limitée 33 1/3 du gain réalisé à cette occasion. Pour ne pas pénaliser le donateur, cette mesure ne s'appliquera pas aux pertes subies lors d'une telle donation, auquel cas c'est le taux ordinaire qui s'appliquera.

Alors, dans le fond, si on allait dans les détails additionnels on pourrait voir que: pour donner droit à ce traitement fiscal préférentiel, l'objet du don de bienfaisance devra être une action, une créance ou un droit coté à une bourse canadienne ou étrangère reconnue par la législation fiscale actuelle, une action du capital action d'une société d'investissements à capital variable, une part d'une fiducie de fonds communs de placement, une participation dans une fiducie de fonds réservés ou une créance qui sera visée par la réglementation fiscale telle une créance dont la valeur marchande peut être facilement déterminée comme les obligations émises par le gouvernement. Enfin, cette dernière mesure est temporaire et ne s'appliquera uniquement à l'égard des dons fait après le 14 mars 2000 et avant le 1er avril 2002. Est-ce que vous avez fait un exemple, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui...

M. Julien: Oui, je pense... moi aussi... je pense que ça nous aiderait tout le monde.

Le 15 octobre 2000, un particulier à fait don d'actions cotées à une bourse canadienne à un donateur reconnu... un donataire, excusez-moi. Ces actions valaient 9 000 $ à cette date et lui avaient coûté 3 000 $, pour un gain en capital de 6 000 $, O.K.? Donc, 9 000 moins 3 000. Sans cette nouvelle mesure, le gain en capital imposable à inclure dans le calcul du revenu du particulier aurait été de 4 000, c'est-à-dire 6 000 multiplié par les 2/3. Le gain en capital imposable du particulier sera plutôt de 2 000, soit 1/3 du gain en capital réalisé par ailleurs.

Mme Leblanc: Donc, on est passé de 2/3 à 1/3. C'est ça?

Une voix: Oui, oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Parce que là, quand on le lit comme ça, c'est pas clair, là, qu'on dit que ça doit être limité à 33 1/3, mais on ne dit pas qu'avant c'était 66 2/3.

M. Tremblay (François T.): C'est le taux général à l'égard du gain en capital.

Mme Leblanc: Oui, oui, oui, c'est vrai, vous avez raison.

M. Julien: En fait, c'est un traitement fiscal préférentiel.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Hein, c'est ça, un traitement fiscal préférentiel?

Mme Leblanc: O.K.

M. Tremblay (François T.): Par rapport au taux normal d'imposition dans le revenu du gain de capital.

M. Julien: Il y a-t-il des amendements?

Mme Leblanc: Là, où j'ai un petit peu de la difficulté à saisir, c'est qu'on dit, bon, la personne qui fait le don... qui reçoit le don, qui reçoit les actions cotées en bourse, au moment où elle va réaliser son gain en capital, elle va être imposée à 33 1/3 %. On dit: Mais pour ne pas pénaliser le donateur ? celui qui l'a donné ? cette mesure ne s'appliquera pas aux pertes subies lors d'une telle donation. Le donateur peut réaliser une perte au moment où il donne son action, et là comment il va faire pour ne pas être... On dit: Ça s'appliquera pas aux pertes subies. Ça veut dire qu'il arrive quoi au niveau de la perte, là?

M. Tremblay (François T.): Ça veut dire que...

M. Julien: Ça veut dire qu'il l'assume?

M. Tremblay (François T.): Supposons que c'est l'inverse de l'exemple de tout à l'heure, puis qu'il avait payé 6 000 $, et qu'au moment où il le donne, l'action ne vaut que 3 000 $. Il y aura donc une perte de 3 000 $ dans l'exemple donné. Alors, cette perte-là, on dit: On va faire comme une perte en capital normale, c'est-à-dire déductible dans le calcul du revenu aux taux normaux des gains de capitaux et des pertes en capital, qui est ici donnée à 2/3 %.

M. Julien: Les taux normaux étant à combien?

M. Tremblay (François T.): Alors que, si c'est un gain, on va inclure...

Mme Leblanc: O.K. Alors, la perte...

M. Julien: Les taux normaux étant à combien?

M. Tremblay (François T.): C'est 2/3 qui s'incluent dans le revenu.

Mme Leblanc: O.K.

M. Tremblay (François T.): Il y a eu des modifications qui sont pas introduites ici, là, par la suite, c'est maintenant 50 %, le gain de capital, là, mais...

Mme Leblanc: Est-ce qu'il va y avoir un amendement sur...

M. Tremblay (François T.): Dans l'état de la législation...

Mme Leblanc: ...pour ce projet de loi là.

M. Tremblay (François T.): Non, pas à ce moment-ci.

Mme Leblanc: ...là-dessus, pour ce projet de loi là? Non.

M. Tremblay (François T.): Non, le changement des taux d'inclusion ou de déduction des gains et des pertes en capital est venu avec le dernier projet de loi fédéral auquel le Québec s'est harmonisé. Ça va aller avec le prochain projet de loi d'harmonisation.

Mme Leblanc: Au projet d'harmonisation. O.K. Alors donc, la personne qui donne et qui réalise une perte au moment où elle donne, elle, va continuer à pouvoir déduire ses pertes à 66 2/3. O.K. Alors que l'autre... Pourquoi on fait ça?

M. Julien: Pour encourager. C'est pour encourager les gens.

Mme Leblanc: Parce qu'on parle de dons de bienfaisance, là. Pour être considéré comme un don de bienfaisance, il faut qu'il soit accordé à un organisme de charité dûment autorisé en vertu de la loi fédérale.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Bon, ça prend un certificat, alors. O.K.

M. Julien: Oui, oui. Au lieu de le donner en argent, tu le donnes en actions.

Mme Leblanc: Donc, ça ne pourrait pas, par exemple, ça, s'appliquer à un cadre d'entreprise qui se verrait donner des actions cotées en bourse comme...

M. Julien: Comme bonus.

Mme Leblanc: ...incitatif salarial...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: ...ou tout ça...

M. Julien: Faut que ça soit...

Mme Leblanc: Ça ne peut pas s'appliquer, cette mesure-là, à ce genre de...

M. Julien: Non, non. Faut que ça soit vraiment un don tel que défini...

Mme Leblanc: À un organisme de charité.

M. Julien: Oui, oui, oui. Oui, oui, ça a rien à voir avec les bonus, là.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, l'impact financier de ces trois mesures là, a), b) et c), est-ce que ça a été évalué, et, si oui, de combien?

M. Julien: Alors, il y a eu... on l'évalue... on a eu ou, en tout cas... 1 243 446 particuliers qui ont demandé un crédit d'impôt pour don.

Une voix: 1 million?

M. Julien: Oui. 1 243 446 particuliers qui ont demandé un crédit d'impôt pour don en 1999, ce qui représente...

Une voix: Toutes sortes de dons.

M. Julien: ... ? toutes sortes de dons, oui ? ...

Mme Leblanc: O.K. Oui, oui, oui. O.K.

M. Julien: ...représente un montant total de 674 millions, si on calcule l'impact, là. L'impact de la mesure pour l'année d'imposition, alors, c'était 1 million... l'impact financier de cette mesure sur les recettes fiscales du gouvernement se traduira par un manque à gagner de 3 millions de dollars pour l'année fiscale 2001-2002. Source: Impact financier des mesures fiscales et budgétaires, Renseignements supplémentaires, Section 4 du discours sur le budget du 14 mars 2000, page 1.

Mme Leblanc: Pour l'année financière 2000-2001?

M. Julien: Sur le budget du 14... Oui, 2000-2001, j'imagine.

Mme Leblanc: O.K. Donc, il y a 1 243 000 particuliers...

M. Julien: 3 millions, c'est ça... budget dans les mesures.

Mme Leblanc: O.K. À la page...

M. Julien: Dans les impacts.

Mme Leblanc: Dans les Renseignements supplémentaires toujours?

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Et on a ça à quelle page?

Une voix: C'est section...

M. Julien: C'est Renseignements supplémentaires, Section 4 du discours sur le budget du 14 mars 2000, page 1.

Mme Leblanc: O.K. On me disait qu'il y a 1 243 000 particuliers qui réclament pour 674 millions de dons qu'ils ont...

M. Julien: En 1999.

Mme Leblanc: En 1999, annuellement, O.K. Et que l'impact financier de cette mesure-là, c'est-à-dire que de passer de 66 à 33 1/3 au niveau de l'imposition du gain en capital, ça peut coûter au gouvernement un manque à gagner...

M. Julien: Autour de 3.

Mme Leblanc: ...de 3 millions.

M. Julien: Autour. C'est une projection.

Mme Leblanc: Oui. Alors, tout compte fait...

M. Julien: Les trois mesures au total?

Mme Leblanc: C'est peu, là, par rapport au 674 millions, par exemple, là, c'est pas une mesure... O.K. C'est pas une mesure qui va...

M. Julien: Non, non, c'est les trois.

Mme Leblanc: O.K. La façon de transférer le don, parce que, là, on parle d'une action cotée en Bourse, à ce moment-là est-ce que ça doit se faire sur un formulaire prescrit de transfert pour ne pas qu'il y ait... ou si on doit réaliser et ensuite donner par un autre formulaire? Comment ça se fait? Est-ce que ça peut se faire en une seule opération ou non?

M. Julien: C'est ça, tu l'endosses puis tu le donnes. Oui, oui. Tu l'inscrits aussi...

Mme Leblanc: Alors, ça me fait deux opérations.

M. Julien: ...tu l'inscrits à la compagnie, là.

Mme Leblanc: D'abord, tu l'encaisses, ensuite tu la donnes. Non, tu l'encaisses pas. Tu l'endosses. Tu l'endosses, tu la donnes...

M. Julien: C'est ça.

n(16 h 40)n

Mme Leblanc: Et là il y a un formulaire, je suppose, de transfert pour pas que ça reste dans les...

(Consultation)

M. Julien: Ils l'encaissent pas, c'est strictement un transfert. En fait, tu le passes, ils te l'enlèvent, tu l'envoies...

Mme Leblanc: Il y a pas d'encaissement qui se fait?

M. Julien: ...tu l'encaisses pas.

Mme Leblanc: Mais là, c'est parce que la personne...

M. Julien: Justement un changement, là. Oui, oui.

Mme Leblanc: ...la personne qui donne, là, ça lui prend quand même un reçu quelconque pour...

M. Julien: Bien, j'imagine que l'organisme qui le reçoit va lui donne un reçu, il va le mettre dans ses déclarations. C'est parce que, pour réclamer son crédit, il va falloir que ça soit inscrit.

M. Maciocia: Est-ce que, quand vous parlez des 3 millions, que la mesure fiscale ça va coûter à peu près 3 millions au gouvernement, est-ce que les 3 millions ça s'ajoute aux 674 qu'il y a, c'est ça? Si je comprends bien.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce point-là?

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Julien: ...peut-être avant d'aller à l'autre sujet, Mme la députée de Beauce-Sud disait que...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, dans...

M. Julien: ...qu'il y avait peut-être quelques questions...

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je disais que, dans les droits miniers, vous aviez des questions. Alors, j'avais laissé la porte ouverte, si jamais vous aviez des questions. Non? O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Plus tard.

Bon, alors on passe au point 6.

M. Julien: Donc, M. le Président, le crédit d'impôt remboursable pour l'édition de livres. Dans le contexte, c'est: afin de soutenir les activités des entreprises oeuvrant dans l'industrie québécoise de l'édition de livres, le gouvernement a annoncé qu'un nouveau crédit d'impôt remboursable sera disponible pour une société admissible à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre admissibles effectuées par une telle société dans le cadre de la préparation et de l'impression d'un ouvrage admissible ou d'un ouvrage faisant partie d'un groupe admissible d'ouvrages. La nouvelle mesure ou la Loi sur les impôts institue un nouveau crédit d'impôt remboursable pour l'édition de livres dont peut se prévaloir une société qui exploite une entreprise d'édition de livres. La société doit de plus être une maison d'édition reconnue par la Société de développement des entreprises culturelles.

Alors, dans les détails additionnels, on peut les regarder tout de suite: le crédit d'impôt s'applique à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre engagées par la société dans le cadre de la préparation et de l'impression d'un ouvrage et correspond, de façon générale, à l'ensemble des deux montants suivants: 40 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible attribuable à des frais préparatoires de la société pour une année d'imposition à l'égard de la préparation d'un ouvrage admissible ou d'un ouvrage faisant partie d'un groupe admissible d'ouvrages; 30 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible attribuable à des fins d'impression de la société pour une année d'imposition à l'égard de l'impression d'un ouvrage admissible ou d'un ouvrage faisant partie d'un groupe admissible d'ouvrages. De façon générale, la dépense de main-d'oeuvre admissible attribuable à des frais d'impression sera égale à la dépense de main-d'oeuvre attribuable à des frais d'impression de la société à l'égard de l'impression d'un ouvrage, et le total des dépenses ainsi admissibles au crédit d'impôt ne doit pas dépasser 33 1/3 les frais d'impression de la société à l'égard de cet ouvrage.

Quand à elle, la dépense de main-d'oeuvre admissible attribuable à des frais préparatoires sera généralement égale à la dépense de main-d'oeuvre attribuable à des frais préparatoires de la société à l'égard de la préparation d'un ouvrage, mais le total des dépenses ainsi admissibles au crédit d'impôt ne doit pas dépasser 50 % des frais préparatoires de la société à l'égard de cet ouvrage. Le montant de ce crédit d'impôt peut être porté en diminution des acomptes provisionnels que la société admissible va effectuer le cas échéant. Enfin, le montant maximal que la société peut demander au titre du crédit d'impôt à l'égard d'un bien qui est un ouvrage admissible est de 500 000 $.

Dans le fond, je peux vous donner un exemple, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'écoute.

M. Julien: Alors, une société admissible engage des dépenses de main-d'oeuvre admissibles à l'égard des frais préparatoires admissibles pour un montant de 500 000 $ ainsi que des dépenses de main-d'oeuvre admissibles à l'égard des frais d'impression admissibles pour un montant de 150 000 $. Le crédit d'impôt remboursable de la société sera égal à l'ensemble de 40 % de 500 000 $ et de 30 % de 150 000 $, soit 250 000 $.

Mme Leblanc: Alors, M. le ministre, seulement que l'article...

M. Julien: Un groupe d'ouvrages, là, c'est une encyclopédie, par exemple.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: On parlait d'un groupe d'ouvrages, là, c'est comme une encyclopédie.

Mme Leblanc: O.K. Quand on dit «ouvrage admissible», comment on peut déterminer qu'un ouvrage est admissible?

M. Julien: On va vous dire cela, madame. Alors, un ouvrage admissible pourrait donner droit aux crédits d'impôt remboursables à la mesure où la SODEC aura délivré à son égard une attestation selon laquelle elle respecte les critères suivants: il n'est pas un ouvrage exclus; il est édité à des fins d'exploitation commerciale; il est l'oeuvre d'un auteur québécois ? et je dirais auteure québécoise ? auteur québécois, ou, s'il est signé par plus qu'un auteur, au moins 50 % d'entre eux sont des auteurs québécois, sans tenir compte le cas échéant des auteurs qui ne font qu'illustrer le texte de l'ouvrage ? j'imagine ça, c'est des oeuvres collectives; il est publié sous la marque de commerce de la société admissible ou sous une marque de commerce pour laquelle la société admissible a acquis le droit de publication et compte au moins 48 pages imprimées, sauf s'il s'agit d'un livre pour enfants, 16 pages, d'une bande dessinée, 16 pages, ou d'un recueil de poésies, 32 pages; il est publié dans un livre relié sous couverture, et par la suite au moins 75 % des montants versés pour sa préparation et pour son impression, sauf les avances non remboursables versées à des auteurs québécois et sauf le cas précis décrit ci-après relativement aux frais d'impression, le sont soit à des personnes qui résidaient au Québec à la fin de l'année civile précédant celle au cours de laquelle l'entente d'édition aura été conclue avec le ou les auteurs de cet ouvrage, soit à des sociétés qui avaient un établissement au Québec au cours de cette année.

Dans le cas des montants versés pour impression de l'ouvrage, le pourcentage pourra être inférieur à 75 % des montants versés à cet égard lorsque la société admissible pourra démontrer à la satisfaction de la SODEC que la technologie de l'impression utilisée pour l'ouvrage n'est pas offerte par une société ayant un établissement au Québec.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Là, on parle d'une mesure...

M. Julien: C'est les critères qu'il faudrait vérifier.

Mme Leblanc: Oui. Mais on parle quand même d'une mesure budgétaire. Je me demandais qu'est-ce qu'il y avait dans les mesures du budget qui pourrait nous renseigner davantage?

M. Julien: Bien, ça, ça vous donne au moins l'idée qu'est-ce qui fait qu'un oeuvre... ouvrage est admissible pour...

Mme Leblanc: ...certain nombre de pages qui sont obligatoires, est-ce qu'on la retrouve dans les mesures budgétaires, savez-vous?

M. Julien: Vous avez à la page 6.1

Une voix: ...

M. Julien: Ah, elle l'a pas, alors je vais vous le donner. C'est dans le budget du 14 mars 2000, Renseignements supplémentaires, Section 1, pages 60 à 70.

Mme Leblanc: Pages 60 à...

M. Julien: 70. Je peux vous lire, si vous voulez.

Mme Leblanc: Alors, il y a tout ça dans le... Ha, ha, ha! Vous pouvez me le lire, 10 pages.

M. Julien: Non, c'est pas très long. C'est trois, quatre paragraphes.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on revoit quelles sont les sociétés qui sont admissibles, quels sont les ouvrages qui sont admissibles, O.K., et les groupes d'ouvrages.

M. Julien: Comprenant que les groupes d'ouvrages, c'est comme les encyclopédies. C'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est juste ça, les encyclopédies ou...

M. Julien: Bien, ça peut être... c'est un exemple. Il y a peut-être des séries à plusieurs tomes, j'imagine, ça doit faire partie de ça. Je peux vous dire les groupes admissibles d'ouvrages qu'est-ce que c'est.

Mme Leblanc: Oui, allez-y donc.

M. Julien: Alors, un ouvrage d'un groupe admissible d'ouvrages pourra donner droit aux crédits d'impôts remboursables dans la mesure où la SODEC aura délivré une attestation à l'égard de ce groupe admissible d'ouvrages selon laquelle chacun des ouvrages de ce groupe respecte les mêmes critères que ceux énumérés ci-dessus relativement à un ouvrage admissible sous réserve des particularités suivantes: tous les ouvrages de ce groupe sont édités par la société admissible; aucun des ouvrages de ce groupe ne fait partie... ne fait l'objet, excusez-moi, d'une coédition; au moins 75 % du total des montants versés pour la préparation et pour l'impression des ouvrages du groupe, sauf les avances non remboursables versées à des auteurs québécois, le sont soit à des personnes qui résidaient au Québec à la fin de l'année civile précédant celle au cours de laquelle l'entente d'édition aura été conclue avec le ou les auteurs de cet ouvrage, soit à des sociétés qui avaient un établissement au Québec pour cette année; aucun des ouvrages du groupe ne nécessite une technologie d'impression qui n'est pas offerte par une société ayant un établissement au Québec.

n(16 h 50)n

Mme Leblanc: Et on évalue... Je comprends que ça peut représenter 10 pages du budget, dans le projet de loi, juste l'article 113 a 13 pages.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Oui, mais il y a 13 pages juste pour l'article 113, puis ça concerne deux autres articles qui... Ça fait beaucoup de... beaucoup de données, énormément de données. 89, ah, bien, lui, il est pas pire.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Alors, ça représente à peu près 17 pages de texte.

M. Julien: 10 pages dans le budget effectivement.

Mme Leblanc: C'est beaucoup. Oui, allez, allez.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je trouve ce projet de loi intéressant et ce crédit d'impôt très intéressant. Est-ce que ce crédit d'impôt remboursable vient remplacer un autre appui que les éditeurs avaient antérieurement?

M. Julien: Qui était?

Mme Jérôme-Forget: Non, c'est nouveau.

M. Julien: On me dit qu'il y en aurait pas au niveau fiscal.

Mme Jérôme-Forget: Bon, moi, ce que je voudrais savoir, M. le Président, de la part du ministre, c'est: Le maximum de 500 000 $, est-ce qu'on va mettre un maximum de la copie? Est-ce qu'on va mettre un maximum... Est-ce que le 500 000 $, c'est pour un regroupement? Je vais vous dire pourquoi, M. le Président, je pose la question.

Là où j'étais présidente antérieurement, nous avons imprimé plusieurs livres. L'Institut de recherche en politique publique publiait et imprimait, faisait de l'édition de livres. Donc, on en a eu de 150 pages et on en imprimait de 350 pages. Un livre à peu près à 5 000 exemplaires, ça coûtait entre 15 et 25 000 $, c'est pour ça que j'ai de la misère à m'expliquer le 500 000 $. Peut-être que dans le livre commercial, c'est différent? Peut-être que c'est parce qu'on imprime, je ne sais pas, moi, 50 000 copies d'un ouvrage? Est-ce qu'on va... Est-ce qu'il y a pas des effets pervers pour justement augmenter les honoraires des gens dans ce cas-là?

Si je comprends bien, là, on... Je suis tout à fait en accord, M. le Président, soyons clairs, de venir en aide à l'édition, mais il faut faire attention de pas créer des effets pervers et d'inciter les gens à augmenter les salaires, augmenter les coûts d'imprimerie et d'impression. Ça va être intéressant de voir combien est-ce que ça coûtait imprimer un livre ? tant de pages, avec telle sorte de couverture ? et combien ça va coûter après avoir donné ce crédit d'impôt remboursable. Peut-être que vous avez des réponses, M. le ministre.

M. Julien: Bien, j'ai des réponse, évidemment, si j'étais ministre de la Culture, je pourrais vous en donner plus, mais, ce que je constatais, c'est que c'était vraiment... Il faut que ça soit des sociétés qui soient reconnues par la SODEC, j'imagine, avec tout l'ensemble des critères, pour s'assurer effectivement d'éviter ce genre d'effets que vous mentionnez, parce que, connaissant la nature humaine... Alors, j'imagine que la SODEC doit avoir des mesures justement pour éviter ce genre de surenchère. Mais je vous avoue que j'ai pas les éléments en main pour vous le dire, mais j'imagine qu'elle l'a pas, parce que sinon changer quatre 0,30 $ pour 1 $, ça change pas grand-chose.

Mme Jérôme-Forget: Alors, aujourd'hui, si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'on va couvrir le tiers... le maximum que quelqu'un peut recevoir en termes de crédit remboursable, ça doit représenter le tiers, au maximum, des coûts totaux. Est-ce que je me trompe?

M. Julien: Excusez-moi, là, c'est parce que j'étais encore sur votre première question du 500 000 $, où on me mentionnait dans le fond que c'est peut-être une des façons d'aider nos... vous semblez familière avec les maisons d'édition, où on laisse tomber souvent, à cause des coûts, les encyclopédies, par exemple, ou... qui sont des oeuvres immenses...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Julien: ...et coûtent énormément cher. Alors, c'est ça qu'on est en train de... je voudrais vous donner cette information-là supplémentaire.

(Consultation)

M. Julien: Oui, alors...

Mme Jérôme-Forget: Bon, ma deuxième question, M. le Président, était la suivante: Quel est le maximum que... les coûts d'impression et de création d'une oeuvre, là, d'un livre, quel est le maximum? Est-ce que c'est 33 1/3 % en tout ou si c'est simplement 33 1/3 % des frais d'impression? Et, 50 % des frais préparatoires, qu'est-ce que constituent les frais préparatoires? C'est-à-dire l'écriture...

M. Julien: La mise en pages.

Mme Jérôme-Forget: ...la mise en pages... l'édition, le travail d'édition peut-être?

M. Julien: Est-ce que ça dérangerait, Mme la députée, que...

Mme Jérôme-Forget: C'est Mme la députée porte-parole à décider si elle permet.

Mme Leblanc: Oui, oui.

M. Julien: Alors, peut-être je demanderais à Me Tremblay pour vous donner l'aspect plus technique, si vous me permettez.

M. Tremblay (François T.): À l'égard du crédit d'impôt qui porte sur la dépense de main-d'oeuvre, le maximum, l'aide maximale ne doit pas dépasser 20 % du total des frais de l'ouvrage.

Une voix: ...

M. Tremblay (François T.): 20 % du total des frais. Et, à l'égard de l'autre tranche de crédit, qui est 30 % des dépenses de main-d'oeuvre pour les frais d'impression, ça ne doit pas dépasser 10 % du total des frais de l'ouvrage. Alors, pour arriver à ces chiffres-là, c'est 40 % de 50 % des frais préparatoires, ce qui donne 20 % du total des frais. Et l'autre c'est 30 % de 33 1/3 des frais d'impression. Le maximum des frais d'impression qui étaient admissibles, c'était un maximum de 33 1/3 des frais d'impression, ça, c'était le maximum. Comme c'est... le crédit est à 30 % de ce maximum de 33 1/3 % des frais d'impression, ça donne 10 %, donc, des frais totaux de l'ouvrage.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, je comprends. Alors, somme toute, M. le Président, si je comprends bien, pour le coût d'un ouvrage, que ce soit la préparation, l'édition, l'impression d'un ouvrage, ça ne dépassera jamais le coût d'à peu près 20 % en totalité là de l'ouvrage.

Mme Leblanc: Parce que de la façon que c'est libellé, c'est compliqué. Il commence par parler de 40 %, après ça 50 % du 40 % qui équivaut à 20 %. Est-ce que ça aurait pas été plus simple de le mettre à 20 % puis on en parle plus? Pourquoi on prend tous ces détours-là? Expliquez-nous.

M. Tremblay (François T.): C'est parce que j'ai été simple dans mon explication et je ne vous donne pas d'explication pour laquelle ça doit être compliqué.

Mme Leblanc: Expliquez-nous. On est ici pour apprendre.

M. Tremblay (François T.): Alors, dans l'explication que je donnais, c'était 40 % de 50 % des frais préparatoires, ce qui donne 20. Mais en réalité, si on allait directement à 20... C'est que c'est 40 % du moindre de deux montants: soit la dépense réelle faite, hein, ici on parle des frais préparatoires, alors... soit un maximum de 50 % des frais préparatoires. Il faut qu'il prenne soit son réel si c'est en bas de 50, et, si les frais préparatoires sont au-delà, ça va être 50 % des frais préparatoires. Alors, en conséquence, en conséquence de ça... Dans l'explication que j'ai donnée, j'ai dit: C'est 20 % de 50 %, mais... Ce qui peut donner l'impression que c'est 20 % au total, mais, si ces frais préparatoires sont d'un montant moindre, ça va être la dépense réelle de frais préparatoires qui devra être prise, et ça va être 40 % de cette dépense réelle là, et ça va donner, donc, un taux excessivement moindre que 20 %. Alors, c'est pas toujours 20 %.

Mme Leblanc: Alors là vous nous faites une différence entre des dépenses admissibles puis des dépenses réelles.

M. Tremblay (François T.): C'est des dépenses admissibles qui ne doivent pas dépasser un plafond.

Mme Leblanc: De 40 %.

M. Tremblay (François T.): De 50 % dans l'exemple que je donnais.

Mme Leblanc: Parce qu'on dit 40 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible, O.K., mais là après ça on retourne à 50 % des frais préparatoires. Donc, c'est de l'ensemble des frais.

M. Tremblay (François T.): Oui.

Mme Leblanc: Pas nécessairement ceux qui sont admissibles.

M. Tremblay (François T.): La dépense de main-d'oeuvre admissible... c'est soit la dépense de main-d'oeuvre admissible ou soit un maximum de 50 % des frais préparatoires, si cette dépense de main-d'oeuvre admissible de facto dépassait 50 % des frais préparatoires.

Mme Leblanc: O.K. Et c'est le moindre des deux?

n(17 heures)n

M. Tremblay (François T.): C'est le moindre des deux que l'on prend et qui donne... sur lequel on calcule le 40 %. Alors, si c'est vraiment 40 % sur le maximum permis, ça va devenir 20 %. Mais, si c'est 40 % sur une dépense moindre, ça va donner un taux effectif moindre que le 20 %.

Mme Leblanc: C'est pas compliqué.

M. Tremblay (François T.): Non. Mais ceux qui le réclament réussissent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Ça se précise? D'autres questions? Ça va.

M. Julien: M. le Président, on peut-u avoir deux minutes?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, on...

M. Julien: Hein, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: On pourrait-u prendre un petit arrêt de trois, quatre minutes? Aller à la chambre de bains et s'aérer un peu, parce que je vais vous dire que... Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Sûrement. Alors, on va faire une petite pause.

Le Président (M. Geoffrion): Alors voilà, on va suspendre pour trois, quatre minutes. Bonne idée, bonne idée!

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Alors, les travaux vont... La commission des finances publiques va reprendre ses travaux. Alors, nous étions toujours sur le sujet n° 7... non, n° 6, pardon, le sujet n° 6 concernant l'édition de livres. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet?

Mme Leblanc: Je pense qu'on avait fait le tour de la question. Je sais pas si ma collègue en avait d'autres? Ça va?

Le Président (M. Geoffrion): Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Ah oui! Il reste peut-être la dépense fiscale. Et puis l'impact financier est évalué à combien?

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre, vous êtes mieux de vous préparer. On va toujours vous poser la question: C'est combien d'argent?

M. Julien: On m'avait dit ça. Alors, l'impact financier, M. le Président, pour 2000-2001, c'est 5 millions prévus, évidemment; 2001-2002, 8; et, pour une pleine année, 10.

Mme Leblanc: Pourquoi vous dites «pour une pleine année»? Parce que...

M. Julien: Parce que des fois il y a juste une partie de l'année. Par exemple, lorsque ça débute.

Mme Leblanc: Parce qu'il est en vigueur depuis l'année 2001.

M. Julien: Quand c'est annoncé en mars, par exemple.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Julien: Alors, M. le Président, si ça va, on peut aborder le septième sujet.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Si ma collègue est d'accord.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: Alors, ce sont des mesures qui concernent à nouveau la culture. D'abord, la situation actuelle. Depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec appuie le développement des industries culturelles par le biais d'une série de crédits d'impôt remboursables qui soutiennent les activités des entreprises québécoises oeuvrant dans les domaines du cinéma, de la télévision, du doublage, des enregistrements sonores et des spectacles musicaux. Ces mesures ont permis de mieux structurer ce secteur de l'économie québécoise et de favoriser ainsi la création d'emplois.

Donc, le premier point, crédit d'impôt remboursable pour les productions cinématographiques québécoises. En vertu des règles actuelles, ce crédit d'impôt correspond à 33 1/3 % des dépenses de main-d'oeuvre engagées par une société qui produit un film ou une série. Lorsqu'il s'agit de certains longs métrages de langue française et de certains documentaires, le taux du crédit d'impôt est majoré à 45 %. Les dépenses de main-d'oeuvre admissibles au crédit d'impôt ne peuvent toutefois excéder 45 % des frais de production.

Par ailleurs, afin d'appuyer encore davantage le développement technologique de l'industrie, une aide additionnelle est accordée à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre pour réaliser des effets spéciaux et de l'animation informatique dans le cadre d'une production cinématographique québécoise. Cette aide additionnelle est accordée à l'égard des productions qui bénéficient du taux de crédit d'impôt de 33 1/3 %. À cet égard, une société bénéficie d'un crédit d'impôt additionnel de 11 2/3 % à l'égard des dépenses pour effets spéciaux et animation informatique. Donc, ça, c'était la situation actuelle.

Dans les modifications proposées à la page A-20: Afin d'encourager la production de films et de séries qui reflètent mieux les réalités régionales du Québec, et aussi afin d'aider les producteurs établis à l'extérieur de la région de Montréal à intéresser les télédiffuseurs locaux ou nationaux à leurs projets, ce crédit d'impôt sera bonifié à l'égard des productions régionales. De façon générale, une aide additionnelle sera accordée à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des services rendus à l'extérieur de la région de Montréal.

À cet effet, une société qui profite du crédit d'impôt de base au taux de 33 1/3 % bénéficiera d'un crédit d'impôt additionnel de 22,17 % à l'égard des dépenses de la main-d'oeuvre attribuables à des services rendus à l'extérieur de la région de Montréal, et celles qui profitent du crédit d'impôt de base au taux de 45 % bénéficieront d'un crédit d'impôt additionnel de 10,5 % à l'égard de telles dépenses. En fait, c'est la même chose, sauf qu'on...

Mme Leblanc: Ce crédit d'impôt là existait avant.

M. Julien: Oui. La différence, c'est qu'on l'a adapté pour les productions hors Montréal. Alors, c'est le même principe, sauf qu'on a bonifié lorsqu'on le fait à l'extérieur de Montréal.

Mme Leblanc: Donc, on part de 33 1/3 on monte à 45 %. C'est ça qui est la bonification?

M. Julien: Non. Un taux de base, mais elle va bénéficier de 22,17. Une société qui profite du crédit d'impôt de base autour de 33 1/3 bénéficiera d'un crédit additionnel de 22,17. Donc, on l'additionne, ce qui fait à peu près 55,5. Et, autres productions, c'est la même chose, donc 33, et 33 avec un taux supplémentaire de 22,17, ce qui fait 55,5.

Alors, vous avez... À la page A-21, vous avez le tableau Aide fiscale pour les productions cinématographiques régionales, avec ce qu'il y avait comme taux de base, les taux supplémentaires parce que vous êtes en région, dépendant des catégories, à savoir: long métrage de langue française, documentaire spécifique et autres productions. En fait, c'est une bonification de ce qui existe déjà, donc c'est un plus.

Mme Leblanc: On est à 50 % du taux comme dans le cas de l'édition du livre? Parce qu'on parle de 45 %, puis le taux effectif 24,975. Pourquoi on tombe à...

(Consultation)

M. Julien: La main-d'oeuvre, c'est ça, c'est en pourcentage des coûts de production, c'est 45 %.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Parce qu'on arrive à 55 et, après ça, on arrive à 24,975. C'est-u à cause du 50 % comme dans l'édition du livre tantôt? C'est l'équivalent. O.K.

Maintenant, on dit que c'est pour encourager la production de films et de séries, mais aussi pour aider les producteurs établis à l'extérieur de la région de Montréal. Bon. Là on dit «de producteurs établis à l'extérieur de la région de Montréal». Un petit peu plus loin, dans le deuxième paragraphe, on parle de «services rendus à l'extérieur de la région de Montréal». C'est quoi... Pourquoi il y a deux façons de...

M. Julien: À quel endroit vous êtes? C'est parce que je... A-19?

Mme Leblanc: Bon. Quand on regarde les modifications proposées en a), vous regardez le premier paragraphe, et on parle de «producteurs établis à l'extérieur de la région». Et, quand on regarde au deuxième paragraphe, on parle de ? à la deuxième ligne ? «services rendus à l'extérieur de la région de Montréal». Alors, il y a une différence. Pour moi, une compagnie de... cinématographique peut être établie à Montréal mais tourner un film à Orford, je sais pas, là.

M. Julien: À l'extérieur. C'est ça. Et là pour services rendus en région.

Mme Leblanc: Bon. Alors, est-ce que... Dans quel cas est-ce que... C'est quoi qu'on applique là pour avoir droit au crédit d'impôt? Est-ce que c'est un ou l'autre? Est-ce que c'est les deux?

M. Julien: C'est un ou l'autre. C'est les deux?

M. Tremblay (François T.): Bien, les deux ou l'un ou l'autre, là. Si c'est quelqu'un qui est en région, qui fait des choses en région, il y a droit. Si c'est quelqu'un de Montréal qui fait des choses en région, il y a droit pour la partie de ce qui est fait en région.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est un ou l'autre. Et pourquoi on a décidé de cibler les entreprises à l'extérieur de la région de Montréal? Parce qu'on a quand même des beaux studios à Montréal. Est-ce que c'était pour favoriser Québec, par exemple?

M. Julien: C'est pour favoriser les régions.

Mme Leblanc: Parce que des studios de cinéma, il n'y en a pas à tous les coins de rue. Je veux dire, il y en a un à Québec puis il y en a à Montréal.

n(17 h 20)n

M. Julien: Non, mais il y a beaucoup d'endroits qui font des démarches. Je pourrais vous situer à Trois-Rivières, par exemple. Il y a des villes qui font beaucoup de démarches. Comme il y a eu des tournages à Trois-Rivières, au vieux théâtre Capitole, qui s'appelle la salle maintenant J.-Antonio-Thompson, où ça a été... Je dirais, que ça rentrerait dans les services rendus. Il y a pas de producteurs établis chez nous, mais ils sont venus utiliser la salle et de la main-d'oeuvre chez nous, des figurants ou, en tout cas, des gens qui ont joué dans la série ou dans un film.

Mme Leblanc: Et qu'est-ce qui arrive dans les cas où une entreprise est... dans les cas où une entreprise est établie à Montréal, qu'elle produit un film et une partie du film est produite en studio, l'autre partie est produite à l'extérieur? Est-ce qu'on doit comptabiliser seulement que les dépenses de services rendus à l'extérieur de la région? Dans les dépenses admissibles, on parle des dépenses de main-d'oeuvre, on parle de dépenses de production, on parle de toutes les dépenses qui ont trait à la création d'un film?

M. Tremblay (François T.): Les dépenses admissibles, c'est dépenses de main-d'oeuvre qui se rapportent...

(Consultation)

Mme Leblanc: Parce qu'on disait: «La notion de "frais de production" inclut certains montants qui sont comptabilisés sans nécessairement faire l'objet d'un débours de la part de la société de production.» Alors, on parle d'honoraires du producteur, des frais généraux d'administration, les frais de tournage, les frais de postproduction. Ça fait beaucoup...

M. Tremblay (François T.): C'est tous ces frais-là.

Mme Jérôme-Forget: As-tu fini, Diane?

Mme Leblanc: Vas-y, j'y reviendrai.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais poser une question à M. Tremblay effectivement parce que je trouve que ma collègue, la députée de Beauce-Sud, a manifestement ouvert une piste, là. Quand on fait... Il semblerait que le crédit d'impôt va s'appliquer à une maison de production qui fait un film et qui va le tourner, à titre d'exemple, à Trois-Rivières. Quand on fait du cinéma, on loue de l'équipement dans 99,99 % du temps, que ce soit... On les voit sur la rue, des roulottes, des remorques, etc., de l'équipement qui est loué. Est-ce que... Bon, manifestement, cet équipement-là n'existe pas dans des régions éloignées parce que ça dépend des endroits de location qui sont très spécifiques. Est-ce que, à ce moment-là, le simple fait d'aller tourner à un endroit, même si tout le personnel est du personnel qui a été loué à Montréal, va pouvoir se qualifier pour le crédit d'impôt?

M. Julien: Moi, j'avais compris que c'était ce qu'ils utilisaient en région.

Une voix: Oui.

M. Julien: Moi, j'avais compris que c'est ce qui était utilisé en région, c'est-à-dire pas... Je comprends le sens de votre question, là. C'est pas quelqu'un qui est engagé à Montréal qui est utilisé en région. Moi, j'ai compris que c'étaient des gens engagés en région.

Mme Jérôme-Forget: Cinématographique, là, on parle pas de vidéo, là. On parle de cinéma, là.

Mme Leblanc: Les deux productions, cinématographique et télévisuelle, là, dans les mesures concernant la culture, là. Bien, là, on parle de cinéma. Tantôt, on va parler de spectacles musicaux, mais plus tard on va parler de...

(Consultation)

M. Julien: C'est les montants reliés aux dépenses de main-d'oeuvre en région, c'est-à-dire la main-d'oeuvre qu'on a engagée dans la région. Je pense que c'est ça, le sens de la question de Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ma question... Si le ministre me dit qu'il faut que les gens soient de la région, est-ce qu'on va exiger que les gens fassent la démonstration qu'ils sont... qu'ils vivent à tel endroit et qu'ils ont reçu des honoraires de la part de la compagnie de production, et qu'ils relèvent de telle ville par opposition à des coûts qui sont engendrés par la location d'équipement qui va venir des agences qui louent des équipements de la sorte? Il y en a-tu, des studios ailleurs qu'à Montréal?

M. Julien: Alors, peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y.

M. Julien: Peut-être donner...

Mme Jérôme-Forget: Non, des studios qui feraient des vidéos, c'est une chose. Des studios pour faire des films...

Mme Leblanc: Pour faire des téléséries, il y a Studio Mel, à Montréal...

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Julien: Alors, évidemment, c'est lié beaucoup avec la SODEC. Donc, pour avoir droit à une aide additionnelle à l'égard d'une production cinématographique ou télévisuelle régionale, l'attestation délivrée par la SODEC à l'égard de la production cinématographique ou télévisuelle, que la société admissible doit joindre au formulaire qu'elle doit produire afin de bénéficier du crédit d'impôt pour la production cinématographique et télévisuelle, devra préciser qu'il s'agit d'une production admissible à la bonification régionale. Dans le cas d'une coproduction, cette attestation indiquant la part des frais de production et des dépenses de main-d'oeuvre de la société admissible se rapportant à la coproduction. La société admissible devra aussi joindre avec ce formulaire une attestation de la SODEC établissant que la société est admissible au taux bonifié pour une production régionale ainsi qu'une attestation désignant les dépenses de main-d'oeuvre directement imputables à des services rendus à l'extérieur de la région de Montréal.

Mme Jérôme-Forget: Vous trouvez ça clair, vous, M. le ministre?

M. Julien: J'ai pas, j'ai pas... Ce que j'aimerais avoir, c'est la SODEC ? je sais pas si on les a ici, là ? ...

Mme Jérôme-Forget: Même si la...

M. Julien: ...lorsqu'elle donne son attestation.

Mme Jérôme-Forget: Même si la SODEC... La SODEC, rappelons-nous, là, que c'est un organisme qui est indépendant, mais il n'en demeure pas moins que c'est des êtres humains, là.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, si c'est pas clair, c'est pas clair pour nous, c'est pas clair pour eux.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que, ce que j'aimerais avec ça, c'est d'avoir, par exemple, le formulaire où, là-dedans... qu'est-ce qui est écrit. En fait, c'est ça la question que vous me posez.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, je vous pose comme question très pointue, là: Quelles sont... Comment est-ce qu'on peut départager toujours ces dépenses-là?

(Consultation)

M. Julien: Parce que, ce que j'ai ici puis ce que j'ai là, dans le fond, ce que ça nous confirme, c'est que c'est la SODEC qui atteste l'admissibilité de cette production-là, qu'elle soit cinématographique ou télévisuelle, mais c'est une attestation. Elle atteste comme quoi la personne...

Une voix: ...le montant...

M. Julien: C'est ça. C'est la SODEC qui, vraiment, fait tout ce travail-là.

(Consultation)

M. Julien: J'ai pas plus d'information. J'aimerais ça en avoir plus. Ce que je vous suggérerais, c'est de la prendre, la question. Je vais vous trouver l'information puis vous la faire parvenir. La secrétaire va nous faire la demande, là, et je vous ferai parvenir toute l'information disponible.

Le Président (M. Geoffrion): Bien.

M. Julien: Parce que, pour nous, on va travailler avec la SODEC, ça fait que je vais essayer de vous sortir tout ce qu'il faut là-dessus.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que ça va pour ce point A?

Mme Leblanc: La question que vous vous posiez, c'était concernant les dépenses de main-d'oeuvre admissibles?

M. Julien: Oui, mais en région. C'est parce que la question qui est posée par la députée...

Mme Jérôme-Forget: Comment faire la répartition?

M. Julien: C'était: Comment fais-tu pour t'assurer... Comment fait-on pour s'assurer que, lorsqu'on dit que c'est une dépense au niveau de la main-d'oeuvre, que c'est de la main-d'oeuvre, par exemple, qui est vraiment située en région? C'est quoi les critères, dans le fond, que la SODEC utilise? En termes plus général, c'est quoi les critères que la SODEC utilise pour dire que cette société-là est admissible à ce crédit d'impôt particulier? Parce qu'elle a fait une production en région, sur quoi elle se base pour la définir? Nous, ce que nous avons, c'est qu'il y a un crédit d'impôt qui s'applique à ce niveau-là, mais c'est la SODEC qui a le mandat de faire la gérance de cette... de la partie d'attestation. Parce que, sinon, si cette société-là n'a pas d'attestation, évidemment elle a pas accès.

Mme Leblanc: Parce que j'ai beau lire dans 99.1, puis on trouve...

M. Julien: Non. On l'a regardé, nous autres aussi, c'est pour ça que je prends la question de Mme la députée de...

Une voix: Marguerite-Bourgeoys.

M. Julien: ...Marguerite-Bourgeoys pour vous donner l'information, là, dont on ne dispose pas actuellement.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Oui? Le point b).

n(17 h 30)n

M. Julien: Alors, le point b), ce sont les crédits d'impôt remboursables pour la production d'enregistrements sonores et la production de spectacles musicaux qui... Alors, la situation actuelle est la suivante, c'est que ces crédits d'impôt équivalent à 33 1/3 des dépenses de main-d'oeuvre engagées par une société et attribuables à des services rendus au Québec pour la production d'enregistrements sonores ou de spectacles musicaux. Il peut notamment s'agir de montants versés à un sous-traitant. Toutefois, ces dépenses sont limitées à 45 % des frais de production.

La modification proposée, c'est que les montants versés à un deuxième sous-traitant donneront ouverture à des crédits d'impôt lorsque ce sous-traitant de deuxième niveau sera un artiste assujetti à la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma. Par ailleurs, les montants versés pour des services rendus à l'extérieur du Québec donneront ouverture au crédit d'impôt remboursable pour la production de spectacles musicaux. Ça revenait un peu à ce que vous disiez tout à l'heure, Mme la députée de Beauce-Sud, lorsqu'on parlait de... d'activités musicales en région et...

Donc, dans le fond, si on... Je peux peut-être vous donner une information. Une des modifications proposées fait en sorte que les services rendus, par exemple par des musiciens de l'orchestre symphonique, sous-traitants, donnent ouverture au crédit d'impôt pour le producteur. En vertu de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, les musiciens sont réputés pratiquer leur art et pour leur propre compte, et ne pas être des employés du sous-traitant. Ainsi, leurs services ne donnaient pas ouverture au crédit d'impôt puisque les dispositions ne prévoyaient pas le cas du deuxième sous-traitant.

Donc, dans le fond, t'as l'orchestre symphonique. Ils veulent s'adjoindre un certain nombre d'artistes qui ne sont pas membres de l'orchestre symphonique. Dans le cas actuel, ils sont pas assujettis au crédit d'impôt; dans la modification, comme deuxième sous-traitant, ils seraient assujettis, avec les règles, évidemment, pour qu'ils soient vraiment reconnus, le statut professionnel, etc. En fait, c'est ça que ça veut dire. Ça voudrait dire que, chez nous, il y aurait un spectacle organisé, une comédie musicale avec un orchestre symphonique, et puis il manque, je sais pas, moi, trois, quatre types d'artistes, dépendant des morceaux ou en tout cas des instruments, et là on les engage en sous-traitance pour compléter l'orchestre symphonique, pour exécuter le rôle, la pièce musicale.

Dans le cas actuel, ce sous-traitant-là, qui serait engagé par l'orchestre symphonique, n'est pas prévu dans les crédits d'impôt; avec la modification, il le serait. Parce que, anciennement, uniquement l'orchestre symphonique était prévu dans les crédits d'impôt. Là, ce qu'on rajoute, c'est un addendum qui ferait en sorte que l'artiste engagé, qui n'est pas membre de l'orchestre symphonique mais qui est reconnu par l'Union des artistes, l'ADISQ, en fait, toutes les associations professionnelles, aurait accès à un crédit d'impôt. Si j'ai bien compris.

Mme Leblanc: Bon. Qu'est-ce qui arriverait dans le cas où l'Orchestre symphonique de Québec va se chercher trois musiciens aux États-Unis pour une production? Est-ce que les dépenses engagées au niveau des artistes américains peuvent donner droit au crédit d'impôt remboursable?

M. Tremblay (François T.): Ça fait partie du crédit de base qui était déjà là. On va les vérifier, mais on croit se souvenir, là, que les musiciens qui sont... à l'égard desquels un producteur peut avoir des crédits sont des musiciens qui doivent avoir une résidence au Québec. Mais on vérifie.

Mme Leblanc: Parce qu'on sait pas ce que dit la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes, alors...

M. Tremblay (François T.): Il faudra vérifier ça, soit dans les choses du crédit, soit sur le statut professionnel de l'artiste.

Mme Leblanc: O.K. Non, c'est parce que, dans le fond, la question est de savoir: Est-ce qu'on peut utiliser ce crédit-là pour engager des gens de l'extérieur...

M. Julien: Des Américains, par exemple.

Mme Leblanc: ...puis finalement nuire à nos propres artistes au Québec? Alors, je suis à peu près certaine que la réponse va être non, mais je veux en avoir le coeur net.

M. Julien: Oui, oui, c'est une bonne question.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Alors, c'est noté...

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Julien: ...les deux questions.

Mme Leblanc: Quand on parle de services rendus à l'extérieur du Québec, ça veut dire qu'on peut aller produire un spectacle...

M. Julien: À Montréal, à Québec. Ah! excuse-moi.

Mme Leblanc: On peut aller produire un spectacle sur Broadway et obtenir le crédit d'impôt pour les frais engagés pour aller rendre ce service-là?

M. Tremblay (François T.): Un crédit d'impôt aux producteurs pour encourager les producteurs.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça veut dire que Notre-Dame de Paris, qui est allé se produire à Londres, peut récolter le crédit d'impôt?

M. Julien:Notre-Dame de Paris, d'après ce que je comprends, oui. C'est un spectacle musical.

Mme Jérôme-Forget: Il est rendu en Irlande, monsieur.

M. Julien: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Il est rendu en Irlande.

M. Julien: Le pays de ma mère, O'Shaughnessy.

Mme Leblanc: Pas du sang irlandais?

M. Julien: Eh oui, irlandais et danois.

Mme Leblanc: Et danois?

M. Julien: Mon grand-père maternel, c'était un M. Johansen, puis ma grand-mère était O'Shaughnessy. Ça prend toute sorte de monde, hein? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Bien oui. Julien, ça fait pas trop, trop irlandais, hein.

M. Julien: Ça, c'est très québécois, 1634, à l'Ange-Gardien. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Finalement, des origines... pas britanniques mais proche. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ah, mon Dieu, il faut pas dire ça. C'est irlandais, c'est pas britannique.

Mme Leblanc: O.K. d'abord. Vous avez une question?

Une voix: J'aurais une réponse...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député de...

Mme Leblanc: Oui. Alors, on va écouter la réponse puis, après ça, on...

M. Julien: J'aurais une réponse pour les emplois admissibles. On a trouvé ça dans la Loi sur les impôts, cette petite brique, la loi du praticien. Enfin! Alors: «Employé admissible: un particulier, une société de personnes, pour une année d'imposition, désigne à l'égard d'un bien qui est un spectacle admissible à un particulier qui réside au Québec à la fin de l'année civile qui précède celle au cours de laquelle les travaux de production du bien ont commencé.» C'est ce qu'on a. Mais on va vérifier quand même, mais c'est une première information.

Mme Leblanc: En tout cas, il peut venir des États-Unis, mais il faut qu'à la fin de l'année il soit au Québec, qu'il réside au Québec.

M. Julien: Non, il faut qu'il soit résident.

Mme Lamothe (Jocelyne): D'autres employés peuvent se rendre au États-Unis, mais on va considérer la dépense admissible. Mais nos employés demeurent toujours des résidents au Québec, à la fin de l'année civile qui précède le début du spectacle.

Mme Leblanc: Oui, mais la question était de savoir: Est-ce qu'un artiste américain qui s'en viendrait au Québec faire une production a... le producteur, celui qui produit, qui est québécois, pourrait obtenir un crédit pour les dépenses engagées pour ces musiciens américains là?

Mme Lamothe (Jocelyne): Il y a toujours le critère de résidence au Québec à la fin de l'année civile qui précède le début du spectacle. Sinon, ce sera pas admissible.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, donc pour suivre un peu ce que ma collègue a commencé: Est-ce que quelqu'un, un producteur avec résidence à Montréal et qui fait faire des travaux à l'extérieur du Québec, par des gens à l'extérieur du Québec, peut récolter des crédits d'impôt?

M. Julien: Peut-être donner votre nom, Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. Premièrement, la SODEC doit attester du producteur, doit attester du spectacle musical. La dépense qui sera admissible, c'est une dépense à l'égard de services rendus au Québec ou à l'extérieur. On fait une modification pour les spectacles musicaux pour ouvrir à l'extérieur du Québec. Avant, c'étaient des services rendus qu'au Québec; maintenant, on ouvre. Mais ça reste que les employés du producteur ou les employés de son sous-traitant doivent être résidents au Québec à la fin de l'année civile qui précède le début du spectacle. Alors, il y a toujours un critère de résidence pour l'employé qui va faire le travail à la base. Ce critère-là...

Mme Jérôme-Forget: Donc, et le producteur et la personne qui produit doivent avoir résidence permanente au Québec, mais peuvent aller se produire à l'extérieur. Mais il n'est pas possible, par exemple, pour un producteur d'aller à l'extérieur, d'embaucher des gens à l'extérieur, pour toutes sortes de raisons, et d'obtenir un crédit d'impôt?

Mme Forget (Johanne): Si les gens embauchés ne sont pas des résidents au Québec, à la fin de l'année civile qui précède, la dépense ne sera pas admissible pour le producteur.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Il y avait M. le député de Duplessis depuis quelques minutes qui... Allez-y donc, M. le député.

n(17 h 40)n

M. Duguay: Oui, M. le Président. C'est peut-être juste une petite question qui me vient à l'esprit. Moi, j'ai un organisme sans but lucratif, une troupe de théâtre musicale qui donne des excellents spectacles, autant ici, au Québec, qu'à l'extérieur du Québec, le Masque d'Or, et ils ont produit des pièces comme La Belle et la Bête, Anne aux pignons verts, et tout ça, et on a certaines difficultés, à un moment donné, à trouver des sous. Mais est-ce que ça veut dire que, autant lorsqu'il y a de la production ici, au Québec, que lorsqu'ils vont à l'extérieur du Québec, ils pourraient, parce que c'est un organisme sans but lucratif... Est-ce qu'ils seraient admissibles également à ces crédits d'impôt là?

Le Président (M. Geoffrion): Sans but lucratif.

M. Julien: Il faut que ce soit une compagnie. Il faut que ce soit une société, compagnie, une personne morale selon la...

Le Président (M. Geoffrion): Alors, ça répond à votre question?

M. Duguay: Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, on parle toujours de crédits d'impôt qui sont remboursables et on parle d'un montant maximum de 50 000 pour les productions sonores, les enregistrements sonores, et 300 000 $ pour les spectacles musicaux. Maintenant, est-ce que ça, ça équivaut à un chèque ou bien si c'est converti avec un taux de... comme dans le cas des impôts des particuliers, par exemple?

Mme Forget (Johanne): Oui, je le cherche là.

Mme Leblanc: Un taux pour la dépense. Parce que tantôt on parlait de taux de 20,5, 21 %... 21,5 puis 21 %. Est-ce que ce sont ces taux-là qu'on doit appliquer?

Mme Forget (Johanne): Vous l'avez dans les détails additionnels, à la page A.22: «...autant pour enregistrements sonores que spectacles musicaux.» C'est 33 1/3 % de 45 %. Donc, c'est une aide fiscale maximale de 15 % du montant total.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Donc, c'est 15 % d'un maximum de 50 000? Non. Ça peut être un chèque de 50 000. O.K.

Mme Forget (Johanne): Oui. C'est 15 % du total des frais du spectacle mais jusqu'à une limite de 300 000 pour les spectacles musicaux, 50 000 pour les enregistrements sonores.

Mme Leblanc: De dépenses admissibles. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que ça répond à toutes vos questions, madame?

Mme Leblanc: Impact financier.

Le Président (M. Geoffrion): L'impact financier. M. le ministre.

M. Julien: Alors, les impacts financiers. Pour les enregistrements sonores, on parle de 1 million pour 2000-2001; 2001-2002, on parle de 2 millions; et pleine année, comme d'habitude c'est aussi... on parle de 2 millions. Les spectacles musicaux, on parle de 1 million en 2000-2001; 2001-2002, 2 millions; et pleine année 2 millions. Impact financier total, dans le fond, ça ferait 2 millions pour enregistrements sonores et spectacles musicaux 2000-2001; 4 millions pour 2001-2002; puis 4 millions pleine année.

Mme Leblanc: Il se produit pour à peu près... Est-ce qu'on a une idée de la valeur des enregistrements sonores, des spectacles musicaux qui sont produits au Québec?

M. Julien: On n'a pas ça.

Mme Leblanc: On n'a pas ces données-là. Parce que tantôt, dans les films, on avait un chiffre sur ça.

M. Julien: Dans les films?

Mme Leblanc: Oui. On avait, il me semble, pour...

M. Julien: Productions cinématographiques?

Mme Leblanc: Oui. Il me semble qu'on disait qu'on avait pour 1 milliard de films qui sont produits.

M. Julien: Pas dans... En tout cas. Il me semble qu'on n'avait plus de chiffres là-dessus. Non. Parce que les productions cinématographiques, télévisuelles, musicales, on n'avait pas de données sur le nombre de spectacles ou de productions en série ou cinématographiques, ou reliées avec la télévisuelle.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet-là?

(Consultation)

Mme Leblanc: Oui. On le voyait, 1 milliard.

M. Julien: 1 milliard. Où tu l'as?

Mme Leblanc:«Il se produit annuellement au Québec des films ou des émissions de télévision pour plus de 1 milliard de dollars», à la page 42 du bulletin 1999-1.

M. Julien: Ah, O.K. Je ne l'avais pas avec moi, madame.

Mme Leblanc: Alors, c'est pour ça, je me demandais si, dans la production sonore, on avait une idée. O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on passe au sujet suivant.

M. Julien: C'était parfait, vous faites bien ça.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme Forget. Alors, le sujet 8. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, les crédits d'impôt remboursables pour la Cité de l'optique, la vallée de l'aluminium et le Technopôle Angus. Le contexte: Les crédits d'impôt remboursables pour la Cité de l'optique dans la région de Québec, pour la vallée de l'aluminium dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et pour le Technopôle Angus sur l'île de Montréal sont introduits afin d'encourager la création d'emplois par des sociétés admissibles. Ces crédits d'impôt visent à compenser les coûts liés à la période d'apprentissage de nouveaux employés affectés à des activités admissibles. Ils sont instaurés pour une période de cinq ans dans le cas du crédit optique et de quatre ans dans les cas des crédits aluminium et Technopôle.

Les modifications qui sont proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon à accorder une aide fiscale aux sociétés qui exploitent une entreprise dans les secteurs d'activité ciblés. Ainsi, les crédits optique, aluminium et Technopôle sont ouverts à toute société qui, au cours d'une année civile, exploite:

1° dans le cas du crédit optique, une entreprise de fabrication et de commercialisation d'appareils ou d'équipements reliés au secteur de l'optique, de la photonique ou du laser par le biais d'un établissement situé dans la région de Québec;

2° dans le cas du crédit aluminium, une entreprise de fabrication et de produits finis ou semi finis à partir de l'aluminium ou une entreprise de fabrication d'équipements spécialisés destinés aux entreprises oeuvrant dans le secteur de l'aluminium par le biais d'un établissement situé dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean;

3° dans le cas du crédit Technopôle, une entreprise oeuvrant dans le secteur manufacturier ou environnemental par le biais d'une entreprise située dans le Technopôle Angus.

Le montant de chacun des crédits d'impôt dont peut bénéficier une telle société est égal à 40 % de la hausse de la masse salariale pour la société, pour une année civile, attribuable à ses employés de production ou de commercialisation oeuvrant dans le cadre de l'entreprise admissible par rapport à sa masse salariale relative à de tels employés pour une année civile précédente. Aux fins de déterminer la masse salariale d'une société pour une année civile, seule sera considérée la masse salariale attribuable à des employés qui ont consacré au moins 90 % de leur tâche à des activités reconnues.

Dans les détails additionnels, c'est que des règles seront introduites afin de faire en sorte que seule une véritable création d'emplois puisse donner ouverture aux crédits. Ainsi, les transferts d'emplois entre établissements d'un même employeur, entre sociétés associées ou entre concurrents à la suite d'une acquisition d'actif, par exemple, ne constitueront pas une telle création d'emplois visée par les crédits.

Mme Jérôme-Forget: ...les déménagements. Ah!

M. Julien: En dernier lieu, et ce, afin d'assurer l'intégrité de nos crédits, d'autres règles, dont certaines sont communes à l'ensemble des autres crédits d'impôt remboursables que compte la Loi sur les impôts, seront introduites pour l'application de ces nouveaux crédits d'impôt. Alors, vous disiez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je disais que le gouvernement venait de se réveiller et de se rendre compte que des crédits d'impôt pour du monde qui déménage, ça vaut pas cher.

M. Julien: Les transferts. C'est vraiment spécifique à ça.

Mme Jérôme-Forget: Vous l'avez dit, je peux vous citer.

M. Julien: Bien, c'est vous. Moi, je répétais ce que vous aviez dit, madame, dans un autre sens, bien sûr.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Je voulais m'assurer que j'avais bien compris votre propos.

Mme Leblanc: C'est un crédit qui est rétroactif au 1er janvier 1999 dans le cas de la Cité de l'optique, si je comprends bien.

M. Julien: C'est dans le dernier budget, dans le budget de 1999.

Mme Leblanc: Tandis que... Non...

M. Julien: Ah! dans le DI de 1999.

Mme Leblanc: ...celui de l'optique est rétroactif au 1er janvier 1999, mais celui du Technopôle Angus et la vallée de l'aluminium, ceux-là sont en vigueur seulement après le budget de 1999?

M. Tremblay (François T.): 2000.

Mme Leblanc: 2000, voyons, 2000. C'est exact?

M. Julien: C'est exact.

Mme Leblanc: Alors... Mais c'est exact aussi de dire que l'autre était rétroactif au 1er janvier 1999 puis pas les autres.

M. Julien: Suite au bulletin, c'est ça? Suite au bulletin fiscal. C'est juin 1999. Il me semble que c'est juin. Le premier bulletin, 30 juin, c'est ça, 30 juin 1999.

Mme Leblanc: Et pour quoi, dans le 30 juin 1999? Pour les...

M. Julien: C'était la date du bulletin fiscal, par rapport à la question que vous avez mentionnée.

n(17 h 50)n

Mme Leblanc: Oui, mettons que... En tout cas, moi, ce que je vois, là, dans le bulletin 1999-1, c'est qu'il est instauré pour une période débutant le 1er janvier 1999, donc rétroactif. O.K. La question est de savoir pourquoi on a décidé de l'instaurer de façon rétroactive dans le cas de la Cité de l'optique. Bonne question.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Me Tremblay, s'il vous plaît, peut-être vous identifier, là, pour...

M. Tremblay (François T.): Oui, je m'excuse, François Tremblay. C'est-à-dire que chacun des crédits ? ils n'ont pas tous été annoncés en même temps ? ça s'applique pour une année civile complète. Alors, celui de juin s'applique pour 1999, et les autres ont été annoncés en 2000 puis ils s'appliquent pour l'année 2000 au complet. Le budget était pas, par exemple, le 1er janvier 2000, même si c'est venu un peu plus tard dans l'année. Alors, en ce sens-là, il a lui aussi une certaine rétroactivité. Généralement, ce genre de mesures là s'appliquent pour un exercice... c'est-à-dire l'exercice financier de la société qu'on... pour un exercice financier.

M. Julien: C'est l'année de calendrier.

M. Tremblay (François T.): C'est ça qui termine l'exercice financier de l'entreprise.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ils n'ont pas été annoncés en même temps tout simplement, alors ils ne pouvaient pas être appliqués en même temps.

M. Julien: Ce qui fait que des fois on voit un crédit d'impôt pleine année, là.

Mme Leblanc: De toute façon, celui de l'optique existait avant, alors c'est peut-être la raison qui a fait en sorte qu'ils ont décidé de l'appliquer à partir de 1er janvier, parce qu'il existait... Depuis le 9 mars 1999 qu'il avait été annoncé à l'occasion du discours sur le budget. Alors, ça existait un an avant le discours du budget de 2000 pour les deux autres, là.

Je vais revenir avec le secteur la vallée de l'aluminium pour laquelle la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a été reconnue mais pas celle de la Mauricie. Je sais pas si le ministre apprécierait que je dépose un amendement pour prévoir que ça va s'appliquer à la Mauricie aussi.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous inclurez la Côte-Nord.

Mme Leblanc: Et la Côte-Nord aussi. Bien, à la demande du député de Duplessis...

M. Julien: Non, c'est pas à la demande.

Mme Leblanc: ...on pourrait proposer un amendement incluant la Mauricie et la Côte-Nord.

M. Julien: Je suis convaincu que mon collègue de Sept-ÎLes ne propose pas cet amendement-là parce que là on irait à l'encontre du budget adopté. Alors... Mais je dois vous dire qu'effectivement je pense qu'une des raisons pourquoi c'était au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'était à cause de toute l'infrastructure et du type d'entreprises qui étaient déjà existantes. Pas uniquement l'entreprise comme Alcan mais toutes les entreprises qui entouraient: fabrication plus la formation, plus la recherche et développement. Alors, il y avait beaucoup d'éléments qui étaient là, qui pouvaient permettre là à une région comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, là, d'avoir ce qu'on appelle la vallée de l'aluminium. Comme actuellement, chez nous, on est en train de développer ce qu'on pourrait appeler la vallée de l'énergie. Alors, par exemple, on a annoncé l'hydrogène la semaine dernière. Donc, tout ce qui se fait en recherche, développement et autres dans l'hydrogène se fait chez nous, et il y a d'autres choses qui vont s'annoncer prochainement pour justement développer une espèce de spécificité, c'est-à-dire qui permet aussi une diversification de la région sur le plan économique.

Mme Leblanc: Mais auriez-vous été favorable à un élargissement à la Mauricie de...

M. Julien: Je pense que chacune des régions à ses caractéristiques, et il y avait vraiment une infrastructure pour supporter, là, ce crédit d'impôt là.

Mme Leblanc: Parce que vous être en train de dire que le Saguenay?Lac-Saint-Jean était mieux outillé au niveau de l'aluminium que la région de la Mauricie...

M. Julien: Si on regarde les centres et autres, oui.

Mme Leblanc: Par contre, quand on étudiait les réactions au budget de l'année 2000, c'est pas ce que les gens de la Mauricie laissaient sous-entendre. Ils disaient qu'ils étaient aussi bien outillés que le Saguenay?Lac-Saint-Jean et, si on comparait par exemple le taux de chômage, c'est à peu près l'équivalent. Même, je pense que la Mauricie était un peu plus déficitaire sur le plan du chômage.

M. Julien: ...relier au taux de chômage que de relier à ce que j'appellerais toute l'infrastructure, formation, recherche et développement et toute l'organisation qui a été mise en place au Saguenay?Lac-Saint-Jean pour le développement de l'aluminium au niveau secondaire.

Mme Leblanc: Alors, malgré l'université que vous avez à Trois-Rivières et toutes les infrastructures de recherche, vous dites que vous étiez pas capable de...

M. Julien: On est très bien équipés...

Mme Leblanc: ...compétitionner...

M. Julien: ...par exemple, en ce qui concerne les pâtes et papiers. Au niveau collégial, il y a le D.E.C., au niveau universitaire jusqu'au doctorat. Vous avez un centre de papier couché international avec le groupe Laperrière & Verreault et des investisseurs américains. Vous avez ? on vient de l'annoncer ? tout le centre de papier cégep, université. Alors, il y a des créneaux où on a vraiment effectivement une armature, une infrastructure de base qui supporte l'approche en pâtes et papiers, comme nous avions aussi une infrastructure de base qui permettait de supporter tout développement de l'hydrogène par notre centre de recherche en hydrogène à Trois-Rivières, qui fait qu'avec les ententes à Hydro-Québec, le ministère des Ressources naturelles et autres, on a concentré la partie hydrogène chez nous, à Trois-Rivières, parce qu'on avait, je dirais, une porte d'entrée ou un centre d'accueil pour ces éléments-là.

L'autre élément, je pense, qui est important de mentionner, c'est que dans le dernier budget, vous avez quand même aussi tous les crédits d'impôt à 40 % pour les emplois et autres créés, ce qui donne aussi des avantages, je pense, comparatifs. Vous avez aussi une partie de la région qui est concernée par le crédit d'impôt zéro pour dix ans, pour toute nouvelle entreprise qui s'installe. Alors, il y a plusieurs mesures qui, à mon point de vue, vont permettre à la région de pouvoir se développer.

Mme Leblanc: Ça me surprend que vous nous dites... que vous me disiez que c'est pas relié au taux de chômage, parce qu'il me semble que... C'est sûr qu'on voulait prendre les forces du milieu en considération, mais je pense qu'on voulait aussi ? c'était le choix du ministre des Finances à l'époque ? faire en sorte que les régions qui avaient des difficultés sur le plan de l'emploi puissent pouvoir bénéficier de mesures spéciales. Et, si mes données sont bonnes, il semble que Trois-Rivières est la ville au Canada qui a le plus haut taux de chômage sur une longue... en fait, pendant plusieurs mois au cours des années. Alors, à ce moment-là, ça me surprend que vous me disiez: Non, il faudrait pas tenir compte du chômage, faudrait tenir compte... on a tenu compte des forces au niveau de la recherche-développement. Ça vous a pas un petit peu titillé, cette histoire-là?

M. Julien: Quand je mentionne les forces, je pense que c'était qu'il y avait une infrastructure d'accueil, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je dis pas que le taux de chômage était pas élevé à Trois-Rivières, au contraire, d'où d'ailleurs les dernières mesures dans le budget qu'on vient d'avoir et les annonces qu'on vient de faire dernièrement justement pour doter la région de tout ce qu'il fallait pour pouvoir se développer, Il y avait déjà des outils, on les a renforcés soit par des crédits d'impôt à l'emploi soit pas le non-paiement d'impôt pendant 10 ans par les entreprises qui s'implantent et aussi différents secteurs qui vont se développer. On a déjà annoncé deux projets la semaine dernière. Il y a d'autres choses qui vont s'annoncer prochainement. Pourquoi? Parce qu'effectivement on est une région qui est touchée par le chômage. Pourquoi? Parce que c'est une région qui est en diversification. C'est une région qui a été concentrée dans les grandes entreprises et qui, si on regarde l'évolution des prêts aux entreprises, ce sont des entreprises qui se sont modernisées, ce sont des entreprises qui... Même, il y en a qui ont fermé parce qu'ils ne répondaient plus au marché, ce qui a amené effectivement une problématique au niveau du chômage. Et maintenant, avec toutes les nouvelles mesures qui ont été mises en place, je considère ? puis ça c'est ce que les gens me disaient la semaine passée, c'est qu'avec toutes les mesures qu'on a en place, si on n'y arrive pas, bien, c'est pas parce que le gouvernement a pas fait sa job, il va l'avoir faite, mais je pense que c'est important de supporter l'entrepreneurship dans différents créneaux. C'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez , on va être obligés d'interrompre notre intéressante discussion.

Mme Leblanc: Pas déjà!

M. Julien: Je me doutais bien de la question.

Le Président (M. Geoffrion): Bien oui.

M. Julien: Mais c'est pas à cause du taux de chômage...

Le Président (M. Geoffrion): Nous allons ajourner nos travaux sine die. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonsoir, tout le monde.

Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement: M. Marcoux (Vaudreuil) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? D'abord, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président, si vous permettez. Nous entamons, nous nous engageons ce soir dans l'étude détaillée du projet de loi n° 11 concernant la constitution d'une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Je voudrais simplement rappeler qu'au moment de l'adoption du principe j'ai mentionné que ce projet de loi constituait une autre législation maîtresse de notre gouvernement en matière de saine gestion des finances publiques, dont je suis particulièrement fière, et cela, pour deux bonnes raisons.

Premièrement, parce que ça signifie que nous avons amorcé une nouvelle étape en matière de gestion des finances publiques, soit celle de dégager des excédents plutôt que d'encourir des déficits. Je pense qu'on doit tous s'en réjouir autour de la table, M. le Président. Le chemin parcouru depuis l'adoption de la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire est impressionnant. Je suis donc très fière du travail accompli par notre gouvernement et de la solidarité dont les Québécoises et les Québécois ont fait preuve durant ces années difficiles.

Deuxièmement, parce que le projet de loi que je propose vise à mettre en place un outil innovateur qui nous permettra de bien gérer les excédents, et ce, en toute clarté et transparence face à la population. Nous parlons donc ici d'un outil innovateur, car, à l'exception de la Saskatchewan qui a adopté l'année dernière une loi instituant un fonds spécial à l'intérieur duquel le gouvernement peut verser une partie de ses excédents, ni le gouvernement fédéral et ni les autres provinces n'avaient mis en place un tel outil de gestion des excédents. Nous parlons également de clarté et de transparence, car, par ce projet de loi, le gouvernement se verra non seulement dans l'obligation de faire connaître ses choix quant à l'affectation des excédents entre la dette et la réserve, mais il devra également préciser l'usage qu'il entend faire des sommes mises en réserve.

Dans le cadre de la présente étude, j'aimerais donc porter à votre attention les dispositions du projet de loi n° 11 intitulé Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Rappelons tout d'abord que ce projet de loi fait suite au discours sur le budget du 29 mars dernier, dans lequel j'ai annoncé la constitution de cette réserve budgétaire. Elle vise à pourvoir, au cours des prochaines années, au financement de diverses initiatives à même les excédents dégagés à la fin d'une année financière. La réserve constitue un outil permanent qui permettra annuellement au ministre des Finances, à l'occasion du discours sur le budget, d'affecter une partie de ces excédents à la réserve et de déterminer à quelles fins ces sommes pourront être utilisées ultérieurement.

Je vous rappelle que les 950 millions de dollars mis en réserve lors du dernier budget ont été répartis en quatre volets: 600 millions de dollars au volet santé et services sociaux; 200 millions de dollars au volet éducation; 100 millions de dollars au volet solidarité sociale; et 50 millions de dollars au volet recherche.

Le projet de loi encadre également la nature des dépenses qui pourront être réalisées à même la réserve. Les dépenses devraient être complémentaires, ne devraient pas se substituer à des dépenses déjà prévues au budget de dépenses du gouvernement. Par exemple, il pourrait s'agir de projets d'immobilisation, c'est-à-dire la construction, la rénovation d'immeubles ou l'acquisition d'équipements spécialisés, il pourrait s'agir de projets dont la réalisation aura une durée déterminée, par exemple la mise en place ou l'opération mise en place de groupes de médecine de famille, ou tout autre projet autorisé par le gouvernement lorsqu'il estime que l'intérêt public l'exige.

De plus, ce projet de loi prescrit que le gouvernement constituera des comités ministériels qui auront la responsabilité de sélectionner les projets à être approuvés par le gouvernement. Les projets devront être soumis à l'approbation du gouvernement, et les dépenses devront faire l'objet des autorisations habituellement requises auprès du Conseil du trésor et, le cas échéant, du Conseil des ministres.

Les sommes affectées à la réserve seront déposées à la Caisse de dépôt et placement du Québec qui agira à titre de fiduciaire, comme d'ailleurs c'est le cas pour la gestion des sommes déposées à l'égard des régimes de retraite des employés du gouvernement. Les revenus découlant de la gestion de ce placement viendront s'ajouter aux sommes affectées à la réserve.

Le budget de dépenses déposé par mon collègue le président du Conseil du trésor présentera un sommaire des crédits relatifs aux dépenses qui se rapportent à l'utilisation de la réserve. L'Assemblée nationale sera donc appelée à adopter les crédits requis pour permettre d'effectuer ces dépenses, et les crédits alloués pour ces dépenses ne pourront être utilisés par un ministère à d'autres fins que celles approuvées par le gouvernement, et ce, dans le cadre du présent projet de loi.

Toutefois, les sommes qui n'auront pas été affectées à un projet pourront, dans le cas du discours sur le budget, être réallouées à d'autres volets de la réserve. Une reddition de comptes à l'égard des opérations de la réserve devra être effectuée annuellement à l'Assemblée nationale au moment du budget ou lors du dépôt des comptes publics. Donc, reddition de comptes, ce qui avait été souhaité d'ailleurs autant par nos collègues de l'opposition que par des représentations qui nous avaient été faites, je crois, par le Vérificateur général, entre autres.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur l'élimination du déficit, il fallait bien le faire, bien sûr, donc modifie la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire afin d'y apporter des ajustements et des modifications de concordance. De façon générale, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire doit être actualisée afin d'éliminer les références à la période d'élimination du déficit budgétaire, qui s'est terminée en 1998-1999. Cette période, elle est fort heureusement derrière nous, M. le Président. Et, comme je l'ai mentionné au début de ma présentation, nous avons dégagé des surplus importants depuis.

Ainsi, le titre de la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire sera remplacé par la Loi sur l'équilibre budgétaire, laquelle prévoit dorénavant que le gouvernement ne peut encourir aucun déficit budgétaire à moins de circonstances exceptionnelles.

Finalement, le projet de loi modifie les concepts de surplus budgétaires et d'équilibre budgétaire afin qu'ils tiennent compte dorénavant des sommes affectées à la réserve budgétaire et des montants qui y seront puisés éventuellement.

Je termine donc en réaffirmant que je suis particulièrement fière de ce projet de loi qui a pour objectif de répondre encore mieux aux besoins exprimés par la population, tout en assurant clarté et transparence à l'égard de la gestion des excédents. Face à cette nouvelle étape que nous avons amorcée en matière de gestion des finances publiques, soit celle des excédents, notre gouvernement n'aura pas tardé à mettre en place un outil de gestion des excédents qui soit innovateur.

Je vous remercie, M. le Président. C'est, pour l'essentiel, les propos que je voulais partager avec mes collègues de la commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition, pour ses remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour... bonsoir, M. le Président. Alors, contrairement à la ministre, je sais que... probablement qu'elle était surprise que je donne pas mon appui, elle l'a exprimé quand on s'est rencontré par hasard, que je donne pas mon appui à ce projet de loi qui s'intitule, de façon, dans le fond, bien anodine, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents.

n(20 h 20)n

M. le Président, cette loi veut corriger, veut assouplir la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Or, on sait que l'opération budgétaire, c'est l'opération la plus importante que fait un gouvernement au début d'une session. C'est la mission première de ce gouvernement, c'est-à-dire de voter un budget. Et non seulement de voter un budget, de voter des crédits également pour s'assurer que le budget qui a été voté réponde à des crédits qui ont été également votés et déterminés. Donc, c'est là, la mission première des élus, c'est de nous assurer que l'argent qu'on va chercher dans les poches des contribuables, c'est de l'argent qu'on a bien estimé, ce sont des sommes qu'on a bien évaluées, pour être bien sûr qu'on dépense... l'argent qu'on va piger dans les poches des contribuables qu'on va le mettre, le dépenser d'une façon qui a été démocratiquement votée, démocratiquement étudiée et démocratiquement analysée. C'est là, la mission première pourquoi nous avons été élus. C'est pas pour autre chose, c'est pour voter de l'argent et le dépenser et bien le dépenser.

Or, qu'est-ce qu'on peut imaginer faire avec un surplus budgétaire? Parce qu'il fut des années, à cause d'une foule de facteurs, où les gouvernements étaient en déficit. Or, nous voilà, plusieurs gouvernements arrivent avec des surplus budgétaires, et qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce que ça reflète que d'avoir un surplus budgétaire? Bien, principalement, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que nous avons été chercher plus d'argent que les engagements que nous avions pris à l'endroit des citoyens et des citoyennes qui financent ces services publics, qui financent la mission du gouvernement.

Or, qu'est-ce qu'on fait quand on est allé chercher trop d'argent, c'est-à-dire qu'on a prévu un certain développement économique et que, par ailleurs, on va chercher plus d'argent que prévu? Bien, je pense que ça reflète tout simplement une erreur humaine, on s'est trompé. Pas parce qu'on était de mauvais gestionnaire mais simplement parce qu'il a pu se produire autour de nous un environnement qui ne s'est pas matérialisé tel qu'on l'avait prévu, notamment la croissance économique, notamment d'autres facteurs au niveau des dépenses qu'on n'avait pas estimées, et par conséquent on peut à ce moment-là imaginer que quelqu'un veuille avoir une réserve pour contrer des facteurs susceptibles de se présenter, qu'on n'avait pas estimés et qui manifestement étaient dus à des facteurs à l'extérieur de notre contrôle. Alors, si nos projections ne se matérialisent pas, on peut à ce moment-là prévoir une réserve pour contrer cette erreur de calcul.

Qu'est-ce qu'on fait? Comme je disais, on a des choix, une fois qu'on a fait, on a trop perçu d'argent, une fois qu'on est allé chercher plus d'argent que ce qu'on s'est engagé à dépenser. Bien, on peut retourner l'argent aux contribuables, on peut rembourser la dette, on peut décider qu'on va le dépenser.

Or, M. le Président, moi, j'ai vu dans ce projet de loi... Et c'est un peu, c'est un peu, M. le Président, une espèce d'entraînement que j'ai eu, parce que c'est pas la première fois qu'on arrive avec des surplus et qu'on le met ailleurs, ou on le cache, ou on estime mal. C'est pas la première fois que ça arrive. Donc, manifestement je suis plus sur mes gardes et j'ai exprimé énormément de réserve. Mais je n'étais pas la seule à exprimer ces réserves-là. Je ne suis pas la seule. Il y a des gens qui sont fort connus dans notre environnement et qui ont exprimé les mêmes réserves. Je pense à Jean-Jacques Samson. Ce n'est pas parce que c'est un homme partisan, n'est-ce pas, il n'est pas de notre côté de la table. Il a estimé les mêmes réserves que j'ai exprimées, M. le Président.

Alors, voici ce qu'il dit, Jean-Jacques Samson: «Faut-il rappeler que des surplus n'existent pas en finances publiques. Lorsque des excédents sont enregistrés en fin d'exercice, ils appartiennent à ceux qui ont été trop cotisés par rapport à une performance de l'économie volontairement sous-évaluée l'année précédente et aux besoins réels de l'État votés par le Parlement. Ils devraient alors en priorité leur être retournés ou servir à rembourser la dette.» Alors, il continue donc dans la même voie. «Or, cet excédent officiel de 1,4 milliard pour 2000-2001, elle en affecte, dit-il, Mme Marois, 500 millions au remboursement de la dette et, près du double, 950 millions pour des dépenses discrétionnaires à inventer.»

Autrement dit, le gouvernement n'a pas dit au départ dans son budget l'argent qu'il allait chercher. Et c'est exactement ce que j'ai exprimé plus tôt, M. le Président, c'est que le gouvernement a pris des engagements, il nous a dit ce qu'il allait faire avec l'argent et, donc, il arrive à la, je dirais, à la fin de l'année comme ça et là il nous annonce qu'il va mettre... il y a cette réserve dont il va pouvoir disposer, je dirais, à son bon vouloir.

Jean-Robert Sansfaçon ? est-ce que je parle de quelqu'un de partisan? c'est quelqu'un qui est à l'extérieur de ce Parlement ? a également estimé qu'il s'agissait là d'une astuce que tout cela et non pas prudence. L'an dernier, on avait placé des excédents dans des organismes sans but lucratif ? je vais y revenir, M. le Président; cette année, on confie les 950 millions de surplus à la Caisse de dépôt et de placement. M. le Président, c'est encore... je pourrais encore citer de longs paragraphes de Jean-Robert Sansfaçon pour exprimer dans le fond la même préoccupation que j'ai exprimée moi-même lors de la... le vote sur le principe du projet de loi, M. le Président, et aujourd'hui au niveau de l'analyse en détail de ce projet de loi. Alors, M. le Président, la même chose encore dans Le Devoir, Éric Desrosiers qui écrit, M. le Président, à propos de cachettes: «Michel Audet affirme son grand agacement ? il cite à ce moment-là M. Audet ? de voir le gouvernement transférer un fonds de réserve de 950 millions à la Caisse de dépôt et de placement. Après avoir placé, l'an dernier, 730 millions dans des organismes sans but lucratif, le gouvernement a trouvé une nouvelle façon de se garder un coussin discrétionnaire. Ça commence à être difficile dans de pareilles conditions de comprendre la gestion que l'on fait des fonds publics. Dans les faits, on voit bien que ce n'est pas un véritable fonds de réserve et qu'il sera dépensé durant l'année.» C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai fait référence à un fonds, malheureusement, qui sent l'électoralisme. Ça a l'air d'un fonds électoral, et, donc, le gouvernement se garde le privilège de pouvoir disposer de 950 millions comme bon lui semble.

M. le Président, la ministre a fait référence justement au gouvernement fédéral, qui a également décidé de se garder un fonds de réserve. Or, les critères justement pour ce fonds de réserve au niveau du gouvernement fédéral sont clairs, M. le Président, ils sont beaucoup plus organisés, beaucoup plus centrés sur des choix qui ont été établis. Alors, M. le Président, moi, pourquoi j'ai, la ministre a parlé de transparence, pourquoi j'ai des réserve à parler de transparence et qu'au contraire je pense qu'il s'agit là d'un fonds encore dont on va pouvoir disposer comme bon nous semble, quand bon nous semble et envers qui on veut le dépenser, c'est qu'il y a eu plusieurs événements depuis les dernières années qui nous ont amenés à exprimer des réserves. Et je comprends que la ministre n'était pas ministre des Finances à ce moment-là, mais il n'en demeure pas moins que vous comprendrez que je nourris les mêmes réserves aujourd'hui vis-à-vis cette stratégie par rapport à ce qu'on a connu dans le passé, notamment, rappelons-nous, l'an dernier, les estimations de surplus budgétaires encore en janvier dernier, que le ministre des Finances estimaient à 35 millions de dollars et qu'en fin d'année se sont matérialisés à 3 milliards de dollars.

M. le Président, je n'avais pas cette équipe de grands fonctionnaires, de grands commis de l'État autour de moi, mais déjà en janvier je me rappelle d'avoir pu, à la lumière des chiffres de l'an passé, à la lumière de projections qu'on pouvait faire simplement au niveau de l'accroissement au niveau de l'année, estimer les surplus.

n(20 h 30)n

Or, le ministre des Finances, encore en janvier, nous rappelait constamment que le surplus ne serait que de 35 millions. Entre 35 millions, M. le Président, et 3 milliards de dollars, il y a peut-être quelque chose d'étrange dans tout ça.

Rappelons-nous, et là la ministre, elle était ministre de la Santé, rappelons-nous le 841 millions de dollars que finalement personne avait... ça avait été connu, ça avait été annoncé, mais personne se souvenait de ce fonds. Et d'ailleurs nous avons pas été les seuls à être surpris. Plusieurs de la partie gouvernementale avaient été étonnés, y compris à cette époque la ministre de la Santé, qui ne savait pas l'existence de ce fonds de 840 millions et qui était bel et bien existant. C'était pas, là, un fonds qui avait déjà été dépensé. Il était bel et bien existant.

Rappelons-nous, M. le Président, encore la manoeuvre de dernière minute. Je comprends que c'est pas agréable d'entendre ça, moi, j'aimerais pas ça me faire rappeler ça tout le temps, mais le 730 millions des OSBL, les organismes sans but lucratif, c'est le Vérificateur général qui a sonné la cloche et qui s'est rendu compte que le 730 millions avait été donné à des organismes sans but lucratif qui n'existaient pas. M. le Président, 730 millions, là, c'est beaucoup de sous, c'est beaucoup d'argent. Et, si on est capable de donner 730 millions à la dernière minute à des organismes qui, dans bien des cas, n'existent pas encore, qui ne sont pas créés, dont le président a été nommé 48 heures avant l'annonce, vous imaginez qu'on peut avoir des réserves aujourd'hui à l'endroit du 950 millions de dollars. Je pense que c'est évident que les citoyens et les citoyennes vont avoir énormément de questionnements, d'interrogations à l'endroit de ces sommes. C'est 1 milliard de dollars. On a descendu en bas de 1 milliard de dollars, 950 millions. Je ne sais pas lequel fait le plus gros, 1 milliard ou 950 millions, mais manifestement c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent.

Alors, si on s'est comporté de cette façon-là avec les prédictions de 35 millions versus 3 milliards, le 841 millions, le 730 millions... Puis, rappelons-nous également, M. le Président, si c'était tout, mais l'avant-veille encore, vous rappelez-vous, deux jours avant le 31 mars, le 29 mars, nous votons en pleine nuit des crédits supplémentaires, encore pour des projets qui, dans bien des cas, ne sont même pas encore amorcés: 440 millions de dollars.

Des projets, M. le Président, il y en a un qui me vient à l'esprit, il est même pas commencé, il a été annoncé tout récemment, c'était la Tour de Montréal, qui est reliée bien sûr au Stade olympique. Et, donc, manifestement, quand on a voté ces crédits supplémentaires, on voulait bien sûr utiliser des surplus de l'année, deux jours avant la fin de l'année, pour être bien sûr qu'on allait, n'est-ce pas, dépenser ces sommes de 440 millions avant le 31 mars.

Alors, M. le Président, les réserves que j'ai exprimées, les réserves qui sont exprimées par les journalistes dont j'ai fait mention, mais il y en a ? Michel C. Auger, c'est la même chose ? il y en a plusieurs journalistes qui ont exprimé des réserves. Vous comprendrez que je ne suis pas la seule à exprimer ces réserves-là.

Au niveau, M. le Président, du remboursement de la dette, bon, j'ai parlé plus tôt qu'on pouvait rembourser la dette, également. Parce que vous savez qu'il y a des facteurs qui se passent au niveau démographique et au niveau justement de la dette qu'on a accumulée à travers les années, le 100 milliards de dollars, qui, au fait, est 120 milliards de dollars de dettes accumulées et qui s'ajoute à la dette au fédéral, parce que les citoyens québécois doivent assumer deux dettes. Bien, M. le Président, il se passe bien des choses dans notre environnement, et, si on a une grande croissance économique aujourd'hui et, donc, la dette disparaît simplement parce que le PIB croît plus rapidement, il en demeure pas moins qu'il peut arriver des années où le PIB ne croîtra pas au rythme qu'il croît actuellement, et par conséquent on peut se retrouver avec une dette qui va être encore très lourde et plus difficile à ce moment-là à supporter.

Or, les transferts intergénérationnels, c'est pas sorcier, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on laisse à nos enfants pour supporter, et quels sont les dangers de trop laisser à nos successeurs le fardeau de ce qu'on dépense aujourd'hui? Or, M. le Président, au niveau démographique, les 20 à 60 ans qui travaillent diminuent d'année en année parce qu'il y a de plus en plus de gens qui bien sûr tombent dans l'âge, n'est-ce pas, la courbe d'âge des plus de 60 ans. Non seulement il y a de plus en plus de gens qui tombent dans cette courbe d'âge, il y a de plus en plus de gens qui prennent des retraites anticipées. Il y a eu une espèce de mode que non seulement on ne prenait plus sa retraite à 65 ans, mais on la prenait à 60 ans, et de plus en plus, même, il y en a qui souhaitent prendre une retraite anticipée à 55 ans.

Alors, vous avez, donc, de moins en moins de gens qui travaillent pour supporter des gens qui sont... qu'on appelle d'une plus grande dépendance, vous avez, donc, plus de gens de 60 ans qui ne travaillent pas, vous avez plus de gens de 60 ans tout court, vous avez des gens qui reprennent une retraite anticipée à 55 ans, et imaginez-vous qu'en plus de ça l'espérance de vie accroît encore. L'espérance de vie pour les femmes est rendue à 88 ans et l'espérance de vie pour les hommes est aujourd'hui à 81 ans. Alors, M. le Président, je pense que vous vous rendez compte qu'il s'agit là d'une situation qui, au fil des ans, risque de devenir extrêmement difficile pour les régions qui vont nous succéder.

Par ailleurs, M. le Président, il y a une autre vertu également, et même le ministre... Le premier ministre et l'ancien ministre des Finances le mentionne constamment: Nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord. Nous le répétons, sauf qu'encore faut-il réagir à cette situation et encore faut-il, quand le bon temps passe, s'assurer qu'on baisse les impôts, s'assurer, M. le Président, qu'on fait profiter ceux qui ont fait des sacrifices.

Or, M. le Président, bien sûr qu'il y a des baisses d'impôts, mais rappelons-nous qu'à travers toutes ces baisses d'impôts il y a des non-indexations, il y a des augmentations aux contribuables au niveau de l'assurance médicaments, il y a des transferts qui ont été faits aux municipalités, et il y a eu le net-net, là, je dirais, au niveau des baisses d'impôts. C'est pas évident qu'on va se retrouver beaucoup plus riche cette année au niveau de la baisse des impôts.

Alors, M. le Président, je sais pas combien il me reste de temps, mais vous comprendrez que c'est la raison pour laquelle... ce sont les raisons que je viens d'évoquer qui m'ont amenée et qui ont amené mon parti, ma formation politique à s'opposer au projet de loi, parce que manifestement nous trouvons qu'il y a une porte ouverte ou une porte ouverte qui est discrétionnaire, qui est manifestement électoraliste, et c'est la raison, ce sont les raisons pour lesquelles, M. le Président, on ne peut pas accepter ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais également, moi aussi, faire des remarques préliminaires et d'entrée de jeu je crois que la critique de l'opposition officielle, sauf en finale, a été tout à fait responsable de donner son point de vue, en indiquant par là qu'elle avait... à plusieurs reprises elle a dit qu'elle avait des réserves sur le fonds de réserve. Alors, j'ai pas trop de trouble avec ça jusqu'à date, c'est un peu normal d'avoir des réserves sur un fonds de réserve.

Ce qui marche pas, c'est de conclure qu'il s'agit là d'un fonds ? puis je prends ses derniers mots ? discrétionnaire, porte ouverte, pour faire toutes sortes d'interprétations à caractère politique, parce qu'on en a entendu, puis on n'a pas entendu les autres, ça fait qu'imaginez qu'est-ce que ça va être.

C'est pas ça du tout. C'est complètement l'inverse de ça. J'ai pas vu ça souvent, moi, en 25 ans, là, qu'un gouvernement, franchement, ouvertement, il explique d'abord que, au fil des dernières années, je veux bien croire que c'était pas leur habitude, mais au fil des dernières années on a fait des affaires. Et ce qu'on a fait, là, c'est d'abord atteindre l'équilibre budgétaire, bon. Quand un gouvernement atteint l'équilibre budgétaire pour une année, deux ans, trois ans, et qu'en même temps se dote d'une loi antidéficit pour gérer sa situation future est-ce que vous croyez ça, là, tout le monde, chers collègues, qu'il se peut que légitimement il se dégage des surplus? Bien oui, parce que les deux éléments les plus fondamental, enfin, donnent ce que j'appelle un équilibre garanti de gestion eu égard à pas de déficit et eu égard à un équilibre budgétaire, et possiblement le choix légitime...

Et c'est là que j'ai de la misère, est-ce que c'est pas légitime et en même temps moderne, transparent, très lucide, de dire: Il se peut que ça soit tout à fait approprié qu'un gouvernement fasse le choix... Pour les mêmes raisons qu'elle invoquait. Elle dit: La politique budgétaire d'un gouvernement, là, c'est sérieux, ça, c'est un temps fort de l'Évangile du gouvernement. Alors, elle a raison, c'est un temps fort de l'Évangile d'un gouvernement. La politique budgétaire, ça, ça doit marquer toute l'année de gestion d'un gouvernement.

n(20 h 40)n

Et, si ça doit marquer toute l'année la gestion d'un gouvernement, je ne vois pas qu'est-ce qui est inapproprié de dire clairement et ouvertement: Nous, on fait le choix de se doter d'un fonds de réserve mais lequel fonds pourra pas ? ce que je viens d'entendre ? faire n'importe quoi. Et là je voulais pas y aller tout de suite, c'était dans les remarques préliminaires. Mais juste un petit bout de l'article 2, ils avaient le droit de lire ça, eux autres là. Puis ils ont le droit, à partir des remarques préliminaires, de regarder sur quoi ils les font pour faire pas juste de la politique. Alors, à l'article 2, c'est marqué: La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisation ? je m'en rappelle encore, que je sais lire ? et d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée. Et là on commence.

L'autre ligne, on dit: Les dépenses effectuées à même les argents prévus au fonds de réserve devront être: a) ? je les fais pas tout de suite là; b); c), découler de ci... Autrement dit toutes les balises, toutes les mesures d'encadrement, toutes les mesures pour éviter de faire qu'est-ce que ces gens-là nous disent. Donc, ça devient ce que j'appelle souvent des dires gratuits, tu sais, de la gratuité, de la fatuité parfois, mais surtout de la gratuité. On énonce aucune preuve. Uniquement parce qu'on l'a dit, c'est réglé. On s'est pas basé... Puis ça, c'est leur chef, je veux dire, en peinture. Le chef en peinture. Je te dis que, lui, c'est la ligne courbe. La ligne droite, il sait pas c'est quoi. Puis c'est toujours réducteur puis un niveau de mots qui ne correspond pas du tout à la réalité.

Alors, on va prendre le temps très calmement, sereinement, parce que je les connais puis je sais ce qu'ils veulent faire, pour dire: Ils peuvent avoir des réserves. C'est légitime. Est-ce que je leur demande, à eux, d'avoir le même point de vue que je peux avoir? Non, je demande pas ça, puis je respecte ça. Mais ce que je respecte moins, c'est de faire dire à ce projet de loi là ce qu'il n'est pas, ce qu'il ne permet pas, et les précisions qu'il oblige à fermer plutôt qu'ouvrir des portes. C'est là-dessus. On va en regarder quelques-uns, bien concrètement.

Alors, moi, je regarde, par exemple, le Vérificateur général. Le Vérificateur général, règle générale, il nous grafigne pas à peu près. C'est sa job. Alors... Écoutez, je veux dire, je le félicite, il fait sa job, puis, de temps en temps, il nous grafigne sur ces aspects-là. Puis là le Vérificateur, il a écrit ceci... D'ailleurs, il y avait toutes sortes de titres intéressants, il aurait pu nous en parler: L'écureuil démasqué. Guy Breton est satisfait. Guy Breton, ça, c'est le Vérificateur. L'écureuil démasqué, il y a toute une symbolique qui est à l'encontre de ce qu'il vient de dire, parce que, habituellement, là... J'ai un chalet, j'en ai quelques-uns, des écureuils, puis je sais ce qu'ils font. Quand ils partent avec des peanuts, je sais pas où est-ce qu'ils les mettent. Bien, aux autres, ils les cachent, mais ici on sait très... Là, je parlais pas des... On appelle ça des noisettes. Alors, je sais pas où qu'ils les mettent, les noisettes. Par contre, je sais où ils sont.

Alors, ici, là, on va faire le projet de loi un jour, puis là on va voir chaque article. C'est pour préciser là où est la cache et qu'est-ce qu'on met dans la cache. Aie, toute une cachette. Toute une cachette, tu sais. Toute une porte électorale, toute... Parce que tous les termes y ont passé puis ils vont y passer, là. La caisse du parti, j'ai entendu ça, moi, par les répondeurs l'autre bord, budget électoral, pour faire de l'électoralisme. Même la critique tantôt gentiment, elle a cité... oui, gentiment, elle a cité quatre, cinq critiques. Il n'y en a pas un qui a employé votre expression, qui a parlé d'électoralisme. Un, dans vos citations? Non, non.

Mme Jérôme-Forget: Je les ai pas cités, mais je vais le trouver, je vais me reprendre.

M. Gendron: Vous vous reprendrez, mais... en tout cas. Elle a peur. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Je vais me reprendre.

M. Gendron: Non, non, mais ça prouve ma preuve, M. le Président. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Un parfum d'élections.

M. Gendron: Ç'a fait une preuve par quatre parce que, elle, elle a cité tout ce qui faisait son affaire, mais, quand elle a fini de citer, elle a dit: Ça va être un budget électoraliste. Et là je la cite encore: «Ces gens-là pourront faire ce qu'ils veulent avec les sommes qu'ils veulent dégager. Dans le fond ? je la cite toujours ? ça va être un discrétionnaire politique.» J'ai pas vu ça à nulle part, moi. Alors là je reste très rigoureux sur le Vérificateur.

La nouvelle ministre des Finances a annoncé... c'est-à-dire, a... a annoncé que le Québec allait engranger 950 millions de surplus dans des bas de laine gérés par la Caisse de dépôt. Je cite, là: «Le gouvernement gardera le contrôle sur l'utilisation de ces fonds ? j'aime mieux ça, que ça soit le gouvernement que la Caisse, pour des raisons très précises, parce qu'on va faire des affaires, on va le dire tantôt dans le projet de loi, alors c'est pas des cachettes, là; je continue à lire ? destinés aux immos des réseaux de la santé et de l'éducation.» Ah, on n'a pas de priorités, puis on sait pas où ce qu'on s'en va, selon eux autres. Puis... ils disent: Écoutez, vous devriez mettre plus d'argent dans la santé. C'est exactement ce qu'on va faire dans la réserve, là. La réserve, là, on dit: Ça va servir à des dépenses d'immobilisation dans deux créneaux fondamentaux: santé, éducation. Peut pas être plus précis que ça.

Mais je continue parce que c'est le Vérificateur que je veux citer. Regardez bien ce qu'il dit, chers amis: «Cette année, enfin on appelle un chat un chat ? pour l'instant, il dit c'est au niveau du vocabulaire, je comprends, il avait pas vu d'autres choses lui; il l'a pas vu, le projet de loi, là, il l'avait pas vu au moment où il a déclaré ça ? mais c'est beaucoup plus transparent que par le passé.» Ah! c'est drôle. Habituellement, il nous accuse de toutes sortes de choses, rarement de transparence, parce que son rôle, c'est de chercher les petites anomalies, les inconvénients, les erreurs, la non-correction des avis qu'il nous répète année après année. Puis là il nous dit: D'avance, moi, je trouve ça plus transparent.

Bien, vous repasserez. Vous repasserez pour votre jugement de cachette, ça marche pas. Il dit: Je trouve ça responsable. Ah bon. Moi, j'aime ça quand un vérificateur nous dit qu'on est responsable. Puis je trouve que c'est responsable de faire un choix budgétaire, de faire un choix budgétaire qui dit à un moment donné: Je veux réserver un certain nombre d'argent pour faire des choses précises qui peuvent se présenter en cours d'année, qui ne sont pas ce que vous disiez, Mme la critique, ce que j'appelle la dimension, là, de toute la zone grise. Ça, c'est le fonds consolidé, c'est toujours prévu, donc faites-moi pas faire une réserve pour prévoir ce que je peux pas prévoir, Parce que là-dessus vous avez dit: Ça, je trouve que ça a du bon sens. Vous avez dit ça au début, de faire une réserve, là, pour les choses qu'on peut pas prévoir. Alors, j'ai pas besoin de faire ça, c'est prévu, ça, par la loi générale d'administration financière, les avaries qui peuvent arriver, les coûts supplémentaires de quelque chose qu'on peut pas prévoir, genre le verglas, genre une inondation.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je parle de ça, moi, là. Et ça, c'est prévu, c'est prévu ? oui, je vous cite ? c'est prévu dans le fonds consolidé.

Alors, je créerais pas un autre fonds pour faire la même chose. Le fonds que nous créons, là c'est pour justement faire le contraire de ce qu'on dit. Et là je vous entendais encore tantôt, vous avez dit: Regardez, là, on va faire une analogie avec ce qui s'est passé ? que vous avez toujours encore là confusionné à mort, là ? le 841 millions caché à Toronto. Faut refaire un petit bout là-dessus. Moi, je pensais que M. Piché avait fermé le cercueil de ça. Il a écrit à peu près 14 fois que vous êtes dans le champ de patates avec ça, puis il vous a dit: Arrêtez, c'est faux, vous vous mentez... non, on n'a pas le droit de dire ça, vous trichez, c'est pas les faits. Piché vous l'a dit à mort. Bon. On va refaire un petit bout.

Donc, il y a pas de comparaison là-dessus avec ce qui s'est passé, le fonds à Toronto. D'abord, c'est Ottawa qui avait choisi de déposer la somme en fiducie en Toronto, c'est pas Québec. L'utilisation prévue de ces sommes, contrairement à ce que vous avez dit encore là, était toute prévue, bien précise, là, puis ça a toujours été dans les documents budgétaires officiels. Vous dites l'inverse. Puis on va se le faire servir encore à soir.

La réserve maintenant qui est prévue, là, quand vous comparez ça avec les fiducies fédérales, bien, c'est faux. Vous pouvez pas vous abattre là-dessus. Parce qu'on peut pas accuser d'après moi un gouvernement qui se présente à l'Assemblée nationale. Ça peut pas être plus transparent que ça, là. Puis il dit très, très clairement: Moi, je veux un projet de loi pour encadrer les surplus que je veux dégager pour en disposer de telle et telle façon. Aie, «big» cachette, hein?

Alors, ainsi, dans la loi qu'il y a là, là, on va préciser à l'avance l'usage qui pourra être fait des sommes mises en réserve, on va indiquer au budget de dépenses les crédits requis à l'utilisation de la réserve, les crédits requis devront être soumis au vote de l'Assemblée nationale. Aie, troisième balise. Ça fait la troisième fois, là, que c'est pas mal anticachette, là, ce que je viens de dire. On va faire voter de la manière qu'on veut en disposer pour être certain que tous les parlementaires, par leur participation, avant de voter, j'espère, sauront sur quoi ils votent et pourquoi on veut ces sommes-là en termes d'usage dans un fonds. On va faire annuellement une reddition de comptes en plus quant à l'utilisation des sommes puisées dans la réserve pour être certain, là, avec quatre éléments de contrôle, que...

Parce que c'est des fonds publics. Les fonds publics, c'est pour faire des activités publiques puis ça a rien à voir avec le parti, parce que c'est le gouvernement qui va gérer ça, c'est pas le Parti québécois. Alors, vous mêlez les structures. Alors, c'est évident que, la manière que vous vous comportez comme opposition, vous risquez de rester longtemps dans l'opposition. Alors, ça reste que ça soit le gouvernement du Parti québécois qui ait la responsabilité de le gérer, ça, c'est clair. Mais, s'il est élu démocratiquement puis il a la responsabilité de le gérer puis toutes les balises sont connues, puis toute la façon...

Alors, moi, je pense que c'est un fonds formel, transparent. Je reconnais qu'on peut avoir des avis contraires quant à l'usage, mais arrêtez d'utiliser un langage abusif qui ne correspond pas à la réalité objective. Donc, c'est pas un discrétionnaire. Je regarde encore, là, on disait: Bien là le gouvernement pourra à sa guise s'assurer d'utiliser les sommes comme bon lui semble. Non. C'est complètement faux parce que c'est écrit dans la loi: réduire la dette, placer les sommes en réserve en fonction des priorités du gouvernement. Puis là on n'a pas arrêté là, on a détaillé les genres de priorités: immobilisation, éducation, santé, peut pas servir à des dépenses courantes. C'est écrit: Les dépenses devraient être complémentaires, ne pourront pas se substituer à des dépenses prévues au budget.

n(20 h 50)n

Ah! ça vous tenterait pas de le dire? Vous le savez autant que nous autres de toute façon, mais au moins vous diriez la vérité, là. Alors, ça peut pas se substituer à des dépenses prévues au budget de dépenses du gouvernement. Parce que faut pas que ça redevienne ce qu'on appelle les programmes courants des 26 ministères avec les nombreux éléments de programme. Je sais comment ça marche un peu la revue de programme du gouvernement, là. Alors, programme 1, programme 2, programme 3, élément 1, élément 2, élément 3, ça, là, si vous faites l'addition de ça, si ma mémoire me fait pas défaut, c'est pas loin de 135 éléments de programme au total de l'ensemble de la machine gouvernementale, programmes et éléments de programme. Donc, ça veut dire, en partant, là, il y a 135 éléments que vous ne pouvez pas financer. C'est pas possible. On peut pas utiliser les sommes prévues pour faire ça. Ça réduit pas mal le n'importe quoi, M. le député. Ça réduit pas mal le n'importe quoi. Tout ça, on peut pas le faire. Donc, il va rester que ce sur quoi on veut que l'usage porte.

Deuxième alinéa du projet, à l'article 2, vous aviez le droit d'aller voir, de lire ça aussi, avant de faire vos remarques préliminaires, c'est marqué: L'article propose que, dans des circonstance exceptionnelles, le ministre pourra se réserver la possibilité de proposer d'autres projets qui pourraient être approuvés par le gouvernement. Mais encore là on se donne l'obligation de le baliser, de le préciser, de le faire voter en Chambre, pour être certain que tous les parlementaires sachent comment on va utiliser ces sommes-là.

Alors, il me semble, collègues, là, de cette commission... Moi, je veux pas insister plus avant. Et la ministre dans ses remarques préliminaires avait déjà donné un peu d'indications, parce qu'on peut pas tout faire en remarques préliminaires. Elle avait dit: Nous autres, là, à date, dans le 950 ? vous pouvez charrier, on est habitué, on sait quelle sorte de voitures que vous employez, c'est ce qu'on appelle les trains multiples, là, parce que vous en mettez pas mal... Elle disait: 600 millions de dollars pour le réseau de la santé, 200 millions pour le réseau de l'éducation, 100 millions pour la solidarité sociale puis 50 millions pour la recherche. Il me semble que ça prend pas un gros quotient pour retenir ça. Il y a quatre items... Il y a quatre items. Puis là on vient de flauber la réserve. Alors, les 25 000 autres éléments que vous avez dans votre tête, vous allez les mettre où? Vous allez les placer où? Le projet de loi permet pas ça. C'est on ne peut plus clair.

Puis en plus, je voudrais juste conclure peut-être avec ça, vous nous avez cassé les oreilles avec la santé. Vous avez raison, vous avez raison de nous casser les oreilles avec la santé. C'est majeur dans une société normalement constituée. C'est un problème qui va toujours perdurer, c'est un problème réel, c'est un problème normal pour toutes sortes de raisons, le vieillissement, les coûts excédentaires.

Et tous les gouvernements que je connais dans le monde ont effectivement l'obligation d'ajouter aux crédits prévus à chaque année qui peuvent se prévoir, se budgétiser... mais d'avoir une réserve moderne affectée à la santé sur les dépenses d'immobilisation. Compte tenu que les équipements vieillissent puis il faut les remplacer, c'est peut-être sage, c'est peut-être moderne, c'est peut-être d'actualité. Il y a quelques gouvernements qui commencent à faire ça. Parce que, depuis qu'on est au gouvernement, on suit pas mal la ligne des autres gouvernements, qui sont quasiment tous en surplus. C'était pas vos habitudes, on était dans la difficulté jusqu'à cou, pour ne pas employer un autre terme, puis un 5, 6 milliards de déficit par...

D'ailleurs, juste une petite anecdote. Il y a quelqu'un aujourd'hui à la période des questions qui essayait de prouver que le vrai argent, l'argent neuf en santé... En réduisant à gauche puis à droite, il arrivait à peu près à 300, 400, non, 150 millions, alors que, nous autres, on est convaincus qu'il y a 1 milliard. Mais 1 milliard par année, c'était votre marge d'erreur, ça. Alors, c'est normal que ça reste dans les questions. Alors, avec une marge d'erreur de 1 milliard dans vos questions, sur vos évaluations, on arrive exactement dans le mille, 1 milliard d'argent neuf en santé. C'était ça qu'il a prouvé, le critique de la santé aujourd'hui à la période de questions. Ceux qui vont relire les galées, là, c'était on ne peut plus clair.

Alors, ici le projet prévoit effectivement que, pour les dépenses d'immobilisation, éducation, santé, au vu et au su de tout le monde, avec un commentaire très positif de celui qui habituellement surveille les finances publique, qui s'appelle le Vérificateur général... Moi, je suis prêt à faire un bout puis le baliser davantage. Et supposons, comme vous le disiez avec raison, j'ai des réserves et qu'à chaque article vous me mettez deux trois éléments de plus de coercition pour m'assurer qu'on fait pas d'usage autre que celui qu'on veut faire avec, là, ça, ça me sourirait, parce que je dirais: Faut être prudent, faut faire attention, faut être certain que ces argents-là ne servent pas à d'autres fins que pour lesquelles on les prévoit. C'est ça, de la sagesse, de la rigueur puis de la transparence.

Alors, moi, il me semble, M. le Président, qu'il y a là un projet de loi qui mérite en tout cas d'être regardé article par article. Si vous avez des brillantes suggestions à nous faire pour que les bretelles et les ceintures soient davantage... offrent davantage de sécurité au bon usage des fonds publics, vous allez trouver un allié. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la députée de La Pinière, pour vos remarques préliminaires.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai écouté mes collègues commenter ce projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, et je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments intéressants qui ont été avancés par ma collègue la député de Marguerite-Bourgeoys, critique en matière de finances publiques. Et mon collègue d'Abitibi-Ouest n'a pas pu résister à la tentation de toujours faire des attaques partisanes et de rappeler à chaque fois qu'il y a eu des déficits qui ont été faits par le gouvernement libéral. Je lui rappelle bien amicalement que les plus gros déficits ont été faits sous les gouvernements du Parti québécois. Et ce dont on parle ici aujourd'hui, c'est la gestion du gouvernement du Parti québécois qui est au pouvoir depuis sept ans et qui a introduit des méthodes qui ne sont pas des méthodes habituelles, des méthodes éprouvées, des méthodes reconnues pour justement...

Mme Marois: C'est juste rectifier un fait, juste un fait...

Mme Houda-Pepin: Oui..

Mme Marois: Il y a aucun...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pas une question de règlement, alors.

Mme Marois: Non, non, c'est pas... c'est simplement un fait.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai la parole, je n'ai pas interrompu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais...

Mme Marois: Alors, on pourra le reprendre par la suite, d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. S'il vous plaît, et j'apprécierais qu'on continue à s'adresser au président toujours.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Et, pour permettre à la ministre de faire ses commentaires à la suite des miens, j'ajouterais aussi que, lorsque le ministre des Finances Jean Campeau a pris la relève du gouvernement libéral, il a déclaré ? et ça aussi elle pourra le vérifier ? que les finances publiques du gouvernement étaient en très bon état. C'est dans un très bon état que le gouvernement du Parti québécois a trouvé les finances...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...a trouvé les finances publiques. Et ç'a été une déclaration du ministre Campeau qui a pris la relève du gouvernement libéral au poste de ministre des Finances.

Ceci étant, le projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, c'est une loi qui découle effectivement du budget, du dernier budget qui a été déposé par la ministre des Finances et députée de Taillon. Et, lorsqu'on regarde dans le petit dictionnaire ce que signifie une réserve, alors je vous lirai la définition de la réserve selon Le Petit Robert: «Quantité accumulée de manière qu'on puisse en disposer et la dépenser au moment le plus opportun.» Quantité accumulée de façon à ce qu'on puisse en disposer et la dépenser au moment le plus opportun. Et c'est assez étrange que cette réserve de 950 millions de dollars sorte du budget, du dernier budget, précisément à la veille et dans le contexte où on s'attend à une élection générale.

Alors, ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a raison de parler de caisse électorale parce que c'est bien de ça qu'il s'agit. Et, lorsque mon collègue le député de l'Abitibi-Ouest dit que ce projet de loi prêche par la transparence, je ne sais pas comment il peut parler de transparence quand c'est un comité ministériel qui va décider du choix des projets. Ça se décide entre quatre murs selon quels critères, en fonction de quelles priorités? C'est là toute la question qu'on peut poser.

Par ailleurs, le projet de loi également nous informe qu'il y aura un rapport qui va être déposé à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas, encore une fois, les règles habituelles d'imputabilité et de reddition des comptes parce que ces règles-là nous les connaissons, elles existent et nous les pratiquons. Il y a une période qui s'appelle l'étude des crédits, et chaque ministre vient justifier et défendre ses crédits devant l'opposition et devant les parlementaires de tous les partis. Et également il y a la possibilité de présenter des crédits supplémentaires lorsqu'un ministère ou un organisme relevant d'un ministère a besoin de crédits supplémentaires pour des projets qui n'ont pas été prévus.

n(21 heures)n

J'ai vu, moi, cette année, par exemple, dans le livre des crédits supplémentaires, un 43 millions de dollars, par exemple, qui a été affecté à la Société d'habitation du Québec.

Donc, nous avons des méthodes éprouvées, des méthodes comptables, des méthodes d'imputabilité qui sont connues et reconnues, et cette nouvelle façon de constituer des réserves, ça répond à d'autres impératifs que celui de la transparence et de l'imputabilité comme telle, d'autant plus que, le rapport qui va être déposé à l'Assemblée nationale, ça va ressembler à un rapport annuel d'un organisme ou d'un ministère ? il s'en dépose des dizaines par année. Est-ce qu'on va avoir l'exercice d'imputabilité qu'on connaît dans une commission parlementaire? Le projet de loi ne le dit pas. Reste à voir comment on va évoluer dans l'étude article par article.

Donc, M. le Président, ces comités ministériels qui vont sélectionner des projets auxquels ils vont attribuer des fonds, c'est selon quels critères que ces projets-là vont être choisis? L'argent va être dépensé dans quelle région au Québec, par exemple, dans la santé? Parce qu'on sait que le dossier de la santé est un dossier qui est très criant, les besoins sont partout, il y a des régions qui sont inéquitablement... sous-financées. Alors, en fonction de quoi tous ces argents-là vont être distribués à l'intérieur d'un... de comités ministériels? Est-ce que ces argents-là vont être distribués en fonction des besoins des régions, en fonction des besoins des établissements ou en fonction des gains électoraux qui vont être faits dans telle ou telle région, dans tel ou tel comté? La porte est ouverte, et les critères ne sont pas là puis les balises ne sont pas là. Le gouvernement fédéral, c'est vrai, a constitué un fonds également, mais c'est une réserve qui relève davantage de la prudence, au cas où l'économie tourne mal, et on prévoit aussi où irait l'argent éventuellement.

Mais ce qui est préoccupant dans tout cet exercice, c'est que, depuis un certain temps, le gouvernement du Parti québécois, sous prétexte de bien gérer ? c'est vraiment le cas de le dire ? invente des façons de cacher l'argent. Il faut le dire, hein? Le 841 millions de dollars, là, de l'argent qui était destiné à la santé, qui a été caché à Toronto, dans une banque à Toronto, ça, là, c'était toute une surprise pour tout le monde, à un moment où ça criait de partout, dans la région de l'Abitibi, dans la Montérégie, partout au Québec, pour avoir des fonds, des budgets pour la santé, dans nos établissements, dans nos CLSC, dans nos hôpitaux, pour les soins à domicile, et ainsi de suite. Alors, pendant que ça criait de partout pour avoir de l'argent pour répondre aux besoins criants de la population, le gouvernement et l'ancien ministre des Finances ? alors que l'actuelle ministre des Finances était ministre de la Santé ? lui, a trouvé le moyen de diriger cet argent-là vers une banque à Toronto. Alors, est-ce que c'est une façon de gérer, c'est une façon de diriger, de diriger... de gérer les fonds publics, M. le Président?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gendron: Oui, question de règlement. Parce que, là, c'est pas une question de couper la parole. Il y a un règlement très clair, sérieux, M. le Président, ça a pas de bon sens, où, quand on dit une fausseté, il faut la relever tout de suite. Et ça, c'est carrément faux. C'est plus un argument puis un point de vue, là, c'est faux, elle le sait.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Gendron: Cet argent-là... On n'a jamais mis, nous, Québec, de l'argent à Ottawa. Jamais. C'est faux, ça a été prouvé, tout le monde l'a dit. On va entendre ça toute la soirée.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, je vais, M. le Président, je vais lui dire, l'argent a été transféré dans une banque à Toronto...

M. Gendron: Non, il a pas été transféré.

Mme Houda-Pepin: ...et le gouvernement...

M. Gendron: C'est le fédéral qui a déposé à Toronto de l'argent...

Mme Houda-Pepin: ...et le gouvernement du Québec, M. le Président...

M. Gendron: Non, M. le Président, c'est faux, j'endurerai pas ça, il y a pas eu de transfert d'argent.

Mme Houda-Pepin: M. le Président! M. le Président, est-ce que je peux parler?

M. Gendron: Non. Dis la vérité. Tu parleras pas si tu dis pas la vérité.

Mme Houda-Pepin: M. le Président... M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Gendron: Ça va faire.

Mme Houda-Pepin: ...le député de l'Abitibi-Ouest a dit des faussetés et je l'ai pas interrompu.

M. Gendron: Bien, t'avais rien qu'à les relever. T'avais rien qu'à les relever.

Mme Houda-Pepin: Je ne l'ai pas interrompu parce que j'écoute, j'écoute...

M. Gendron: C'est parce que c'en était pas, des faussetés, tu les as pas relevées. Mais non, mais qu'elle se calme!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît.

M. Gendron: Arrête de dire des faussetés!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: D'abord, il faut s'adresser à la...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Continuez! S'il vous plaît, continuez. Mme la députée de La Pinière, continuez.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je n'accepte pas que le député d'Abitibi-Ouest m'interpelle directement sur un propos que je tiens. S'il estime que ce que j'ai dit est faux, il prendra son droit de parole, il s'adressera à la présidence, il corrigera les faits. Mais dans le moment, M. le Président...

M. Gendron: M. le Président, question de directive, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il a qu'à... le député...

M. Gendron: ...question de directive.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

Mme Houda-Pepin: Alors, je vais... on va vous reprendre, là. Allez-y donc, allez-y donc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Gendron: Question de directive, et je m'adresse à vous effectivement. Ce que je veux savoir: Est-ce que vous, comme président de cette commission, vous croyez que, lorsqu'un membre de cette commission tient des propos inexacts, est-ce que effectivement le règlement ne dit pas que je dois immédiatement, quand ils sont prononcés, demander, vous demander de retirer les propos qui sont erronés, qui sont faux, qui correspondent pas aux faits? C'est pas un tour de parole, c'est une question de règlement. On peut pas dire, comme parlementaire, n'importe quoi.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez le droit, si vous croyez que ce qui a été dit a invoqué l'article justement que je vais lire.

M. Gendron: C'est ça que je veux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 36: «Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un rappel au règlement, signaler le défaut ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège.» Puis plus loin on va dire un autre article.

Maintenant, ceci dit, ceci fait, Mme la députée, continuez sans, s'il vous plaît, faire allusion à quoi que ce soit si vous voulez qu'on avance le débat. Allez-y.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vais faire allusion à beaucoup de choses, bien malheureusement, M. le Président, parce que non seulement je vais faire des allusions, mais je vais rappeler des faits, M. le Président. Et je pense que ça démarre mal l'étude du projet de loi s'il faut à chaque fois faire des appels au règlement sur ce qu'on dit. Nous, on vous interpelle pas pour vous arrêter sur quoi que ce soit qui est dit de l'autre côté. On vous écoute. S'il y a lieu, lorsque notre droit de parole nous serait revenu, on va corriger s'il y a lieu de corriger et on va commenter aussi ce qui est dit de l'autre côté.

Maintenant, étant donné que vous dites qu'il faut rester au fait, je vais vous rappeler des faits. Un des faits notoires de votre gouvernement, de ce gouvernement péquiste, M. le Président, c'est les OSBL qui ont été créés de toutes pièces dans lesquels on a caché 730 millions de dollars, à la veille, M. le Président, de la fin de l'année budgétaire.

Un fait: la création de la Société de diversification économique des régions. Ça a été créé, M. le Président, le 10 mars 2000. On y a mis 50 millions de dollars. Hein? Pourquoi est-ce qu'on a eu recours à cette manoeuvre pour cacher les surplus, et cacher les excédents, et les mettre dans des OSBL, M. le Président, créés de toutes pièces, je vous rappellerai?

Sur la Société de diversification économique des régions, 50 millions de dollars qu'on a mis là-dedans. Pourquoi faire quand on a des CRD, des conseils régionaux de développement, dans toutes les régions du Québec? Et la mission première des CRD, c'est justement de distribuer les fonds pour le développement régional, et il y a des critères bien balisés pour la distribution de ces argents-là. Alors, on crée une Société de diversification économique des régions. Je vais vous dire, moi, lorsque j'ai assisté à ma réunion du CRD, M. le Président, et que le sous-ministre de la région est venu nous présenter cette idée de société de diversification économique, tout le monde s'est regardé puis a dit: C'est quoi ça, la diversification économique? On a déjà un CRD qui distribue des fonds pour les entreprises de la région. Comment ça se fait que le ministre des Finances... Ça, ce n'est plus le développement des régions, pourtant on parle de la Société de diversification économique des régions. Non, il fallait que le ministre des Finances se donne sa petite enveloppe de patronage, M. le Président, pour aller la distribuer dans les régions du Québec. C'est ça, la réalité pourquoi on a créé la Société de diversification économique des régions, et ça, c'est un fait, M. le Président. C'est un fait, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question de règlement. S'il vous plaît! Question de règlement.

Mme Marois: Question de règlement. M. le Président, je ne crois pas qu'on puisse utiliser le mot «patronage», M. le Président, d'abord parce que c'est faux, et c'est inadmissible, et c'est non parlementaire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, M. le Président.

Mme Marois: Si vous le permettez, M. le Président...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ça, c'était le premier OSBL créé de toutes pièces pour cacher 50 millions de dollars, M. le Président.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que la députée doit retirer ses propos dans le cas présent?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vais vous citer le président de la Société de diversification économique des régions, M. Janvier Cliche. Je vais vous le citer, M. le Président, dans une déclaration au Point, en date du 28 mai 2001. Qu'est-ce qu'il a dit M. Cliche? On n'a pas eu une semaine d'avis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais je regarde dans les recueils de décision concernant la procédure, effectivement le mot «patronage» est un propos non parlementaire. Alors, je vous prierais au moins de faire...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vais me rendre à vos propos, M. le Président, et vous dire que cet argent-là a été mis dans une société de diversification économique des régions créée de toutes pièces, M. le Président, pour distribuer l'argent autrement que selon les règles établies, notamment au sein des CRD. Puis vous êtes un député de région, vous savez parfaitement de quoi je parle.

n(21 h 10)n

M. Janvier Cliche, qui est le président de la Société de diversification économique des régions, justement cette fameuse OSBL, il a déclaré le 28 mars 2001 au Point, et je cite. M. le Président, il a dit: On n'a pas eu une semaine d'avis, là, pour savoir comment on allait... alors ça s'est fait très rapidement. Sophie Langlois, la journaliste, ajoute: «Janvier Cliche préside la Société de diversification économique des régions. Il a été avisé de sa nomination 48 heures seulement avant la création de l'organisme.» Cet OSBL a été créé le 10 mars 2000; trois semaines plus tard, il recevait un chèque de 50 millions de dollars. 50 millions de dollars dans une société, M. le Président, dont les critères ont été inventés de toutes pièces. Et je vous ferai l'économie des détails pour cette société en particulier.

Un autre OSBL créé de toutes pièces à la fin de l'année financière, M. le Président, Infrastructures-Québec, créé le 24 mars 2000 ? 24 mars, l'année financière finit le 31 mars. M. le Président, est-ce que vous pensez qu'Infrastructures-Québec, elle qui a été créée en l'espace d'une semaine avant la fin de l'année financière, va pouvoir dépenser tout l'argent qu'on y a engrangé?

Infrastructures-Transport, créé le 24 mars 2000, aucun employé; Innovation-Papier, créé le 13 mars 2000, aucun employé; la Société de diversification économique, dont je vous ai parlé tantôt au niveau des régions, aucun employé, créé le 10 mars 2000; la Société de gestion du Fonds Jeunesse, créée le 9 mars 2000, aucun employé. Et, sur cette société de gestion du Fonds Jeunesse, qui a eu 120 millions de dollars pour aider la réinsertion des jeunes exclus, Sophie Langlois, dans le même reportage du Point, elle dit: Même des groupes qui vont profiter de la manne n'approuvent pas la tactique. Voilà, M. le Président. Alors, on constate, M. le Président, que ce gouvernement a une drôle de façon de fonctionner.

Il y a eu aussi un autre OSBL qui a été créé de toutes pièces le 5 mars 2000: Valorisation-Recherche Québec?Sainte-Foy, et un autre organisme créé le 23 mars 2000, M. le Président, Valorisation-Recherche Québec?Montréal. Tout ça, des OSBL créés de toutes pièces pour mettre 730 millions de dollars, M. le Président, à la fin de l'année financière pour soustraire au périmètre comptable, M. le Président, du gouvernement ces sommes d'argent.

Alors, voilà la façon dont fonctionne ce gouvernement. Et aujourd'hui on nous propose un projet de loi, le projet de loi n° 11, où finalement le gouvernement se donne une marge de manoeuvre de 950 millions de dollars à la veille de l'élection. Ah, là on nous dit: Bon, on va mettre ça dans quatre volets: 600 millions dans la santé; 200 millions dans l'éducation; 100 dans la solidarité sociale; et 50 millions dans la recherche. Mais en fonction de quoi, M. le Président, ces sommes vont-elles être distribuées?

On nous dit, à l'article 2, hein, à l'article 2, et je cite: «La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée.» Donc, déjà on nous annonce qu'on va investir ces argents-là dans les immobilisations. Mais, dans le même article, on a la chose et son contraire. Et la suite de l'article se lit comme suit: «Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa.» Donc, «autre», ça peut aller dans toutes les directions et dans tous les sens.

M. le Président, pourquoi constituer une réserve de 950 millions de dollars à la veille de la campagne électorale, M. le Président, alors que les besoins sont criants dans le domaine de la santé et de l'éducation aujourd'hui? Alors qu'on aurait pu, M. le Président, retourner les surplus aux contribuables qui se sont sacrifiés énormément pendant des années, M. le Président, sous prétexte qu'il fallait atteindre le déficit zéro. Cet argent-là leur appartient.

Je vous donne un exemple de besoin criant, M. le Président: celui du logement locatif. Le logement locatif... Il y a une crise actuellement dans le logement qui dépasse tout ce qu'on a connu depuis les 15 dernières années. Et depuis 1995 particulièrement, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, la crise a atteint des proportions insupportables. Il y a des milliers et des milliers de familles, M. le Président, 518 000 ménages, locataires, qui dépensent plus de 30 % de leurs revenus dans le logement, 275 000 ménages qui paient plus de 50 % de leurs revenus pour le logement. C'est énorme, ça. C'est insupportable pour plusieurs familles.

Il y a une rareté de loyers. Il y a des taux de vacance qui ont atteint des niveaux inégalés, de l'ordre de 1 %, de 1,5 %. Les experts nous disent qu'autour de 3 % de taux de vacance c'est un marché qui est relativement équilibré. Et que fait ce gouvernement, M. le Président? Bien, il trouve le moyen de faire des excédents, d'envoyer de l'argent dans les OSBL créés de toutes pièces, pendant que la population souffre et continue de souffrir. C'est inacceptable, M. le Président, et j'ajoute ma voix à celle de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, pour dénoncer cette façon de procéder du gouvernement. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. J'invite maintenant M. le député de Lotbinière pour vos remarques préliminaires.

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Donc, bien sûr que, à mon tour, je veux intervenir sur ce projet de loi là. Il est fort important pour le gouvernement, parce que je suis d'accord avec vous, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, l'exercice le plus important d'un gouvernement, c'est le budget. Et je pense ici que nous avons une création pas mal extraordinaire du gouvernement du Québec, qui est un fonds de réserve. Vous savez, dans nos campagnes ? moi, je suis député de Lotbinière ? dans nos campagnes, c'est les... on a de grosses productions agricoles. On a des fermes, on en a à peu près 600 dans mon comté, et la majorité de ces fermes-là sont gérées par des femmes, comme Mme la ministre des Finances, et elles se font des réserves. Et on dit souvent, là, on paraphrase dans le coin, on dit: Bien, écoutez, une ferme fait faillite quand il y a un divorce, quand la femme part, parce que c'est l'administratrice puis c'est elle qui fait le fonctionnement, puis ainsi de suite. Donc, les fermes sont gérées par les femmes dans Lotbinière et un peu partout dans nos campagnes aussi.

Et la prudence qu'a eue Mme la ministre de créer un fonds de 950 millions de réserve pour les mauvais coups... Parce que, vous savez, il peut y en avoir des mauvais coups. Vous savez que présentement l'économie... Donc, à ce temps-là, vous savez, vous avez vu les pronostics, donc des économistes un peu partout dans le monde et surtout sur le continent nord-américain qui nous disaient que, bon, la croissance va avoir... va ralentir. Donc, c'est ce qu'on a fait. On a prévu dans un premier temps une croissance économique moindre et dans un deuxième temps, ou, au cas où, bien, on a fait un fonds de réserve dans... lequel on a annoncé dans le budget. On a dit dans le budget qu'on faisait un fonds de réserve et que ce serait alloué à tel et tel objet.

Vous disiez d'entrée de jeu tout à l'heure que le ministre des Finances d'alors, au mois de janvier, avait prédit un surplus de 35 millions. Mais c'était pas au mois de janvier, c'était au mois de septembre, lors de la synthèse, lors de la synthèse, je les ai ici.

Une voix: ...

M. Paré: Bien non, synthèse du 30 septembre.

Une voix: ...

M. Paré: Synthèse du 30 septembre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous me permettez une question de règlement? Parce que, comme on a dit, quand on disait des choses fausses... en janvier encore, la ministre des Finances a encore confirmé que le surplus était de 35 millions, et c'était un point de presse.

M. Paré: Non, non. C'est pas tout à fait qu'est-ce que... qu'est-ce qu'il y avait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle deux petites choses. D'abord, premièrement toujours de vous adresser par la présidence, ça va être plus facile. Deuxièmement, que, quand on parle de propos mal compris ou déformés, quand les propos citent directement quelqu'un, parce que les règlements sont faits pour protéger les parlementaires, vous avez le droit, de part et d'autre, de faire appel au règlement. Quand c'est des affirmations qui sont d'ordre général, quand vous avez la parole après, vous allez avoir des occasions pour donner votre opinion sur ça. Alors, M. le député de Lotbinière, continuez, s'il vous plaît.

M. Paré: Bien, écoutez, si la synthèse des opérations financières du gouvernement du Québec est un document partisan, bien là, écoutez, là, je comprends plus rien. Si le plan budgétaire du Québec est un plan budgétaire... O.K. au niveau du gouvernement du Québec, est une partisanerie, c'est-à-dire un document partisan, là, j'en reviens pas.

Ce que je veux dire, M. le Président, puis je pense que c'est extrêmement important, la synthèse au 30 septembre, nous avons annoncé un surplus de 35 millions, O.K., pour 2000-2001. Au mois de septembre, pas au mois de janvier. Pas au mois de janvier. On avait annoncé aussi qu'il y avait que le budget serait équilibré, puis à l'époque vous nous dites, vous, que... vous nous avez dit dans votre exposé tout à l'heure, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, que vous aviez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, je vous rappelle que si vous adressez...

M. Paré: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...à la députée et que vous lui attribuez des propos, elle va...

M. Paré: O.K. Non, non, bien, je répète...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...elle aura le droit d'arriver sur des questions de règlement. Alors, je vous invite tout simplement à la prudence.

n(21 h 20)n

M. Paré: Merci, M. le Président. Donc, les propos qui ont été tenus par l'opposition, nous parlions, M. le Président, d'un surplus de 2,6 milliards de dollars. Je pense qu'elle confond tout simplement, M. le Président, le déficit avec les révisions de revenus. Puis je pense que c'est extrêmement important. Si je regarde les colonnes ici, au niveau de la synthèse financière du 30 septembre, M. le Président, les revenus autonomes étaient de 600 millions ? ça, c'est le document officiel du gouvernement, là; transferts fédéraux, 225 millions; dépenses d'opérations, 590 millions; service de la dette, 200 millions de dollars. Résultats, quand on parle de dépenses d'opérations, c'est moins 590 millions; service de la dette, c'est moins 200 millions. Ça donne 35 millions. C'est bien le 35 millions dont le ministre des Finances d'alors parlait. Donc, c'est bien sûr que vous avez toujours confondu le déficit avec la colonne des revenus. Donc, ça a toujours été un grave problème.

Une voix: ...

M. Paré: Bien, c'est ça, j'ai dit que vous avez confondu, c'est en général, M. le Président. Donc l'opposition.

Une voix: ...

M. Paré: Non, non. Ces gens-là ont toujours confondu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le président a les épaules très larges, il est capable d'en prendre. Ha, ha, ha! Allez, M. le député, continuez, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Donc, c'est bien sûr que nos amis d'en face, M. le Président, ont confondu la colonne... le déficit avec la colonne des revenus. Maintenant, au niveau du... Elle a parlé aussi des fameux déficits. J'ai encore le Plan budgétaire du Québec, c'est pas un document partisan, puis c'est bizarre, je regarde les déficits depuis 1970. Bien, c'est bien sûr que le Parti québécois, alors, avec M. Parizeau, a fait un déficit, 3 481 000 000. C'est le plus haut. Non, M. Duhaime a fait un déficit aussi, la dernière année, 3 873 000. Ça a été le plus haut de tout le régime là au niveau du Parti québécois.

Mais à l'époque là, vous voyez... C'est pour ça que notre premier ministre, M. le Président, donne souvent l'exemple d'un jeune couple qui s'endette, qui gagne 100 000 $ comme revenu familial et qui s'endette de 10 000 $, s'endette de 20 000 $ et... Mais les libéraux, ce qu'ils ont fait, M. le Président, dans leur règne des 10 dernières années, il sont triplé la dette. Ça, c'est plus grave. Et on était déjà à 100 %. Imaginez-vous, là, on est rendu au-dessus de nos moyens puis... Bon. En 1994, bien, ça a été le sommet. Ça a été le sommet, M. le Président, 5 821 000 000. Donc, 5 821 000 000 versus 3 873 000 000, une grosse différence.

Le deuxième plus grave déficit, c'est 5 030 000 000, 4 923 000 000, ça c'est tous des records libéraux, les années avant. Donc, leur dernier mandat, M. le Président. Donc ça, c'est le Plan budgétaire, là, c'est pas des... c'est des faits, là. C'est pas un exercice de l'esprit, parce que ç'en serait tout un. Donc, deuxième correction à apporter.

On a parlé aussi du Fonds de diversification. Bien, le Fonds de diversification, c'est un organisme. On dit que le CRD, c'est un fonds de patronage. Bien, écoutez, le CRD...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Paré: ...c'est un conseil régional de développement, ça fait de la concertation, ça, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

M. Paré: M. le Président...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je ne permettrai pas que le député déforme mes propos. M. le Président, je n'ai jamais dit, je n'ai jamais dit ? c'est une question de règlement ? je n'ai jamais dit que les CRD étaient des lieux de patronage. Je siège à l'exécutif de mon CRD, je siège au conseil d'administration de mon CRD, je siège à l'assemblée générale de mon CRD. On travaille avec les organismes du milieu, M. le Président, en tout respect.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît. Ceci dit...

Mme Houda-Pepin: Alors, je ne permettrai que mes propos qu'il déforme mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci, j'ai quand même...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! J'ai quand même compris que M. le député de Lotbinière ne vous a pas mentionnée, Mme la députée. Il faut quand même... Il a parlé de façon générale. M. le député, continuez.

M. Paré: Mais, écoutez, le conseil régional de développement, dans notre région chez nous, ça fait de la concertation, M. le Président. Ça fait de la concertation. Ça fait non pas ce que vous avez dit tout à l'heure.

Donc, le Fonds de diversification, là, c'est pas une créature partisane ça là. Émilien Nadeau, c'est pas quelqu'un... c'est pas un péquiste ça, c'est votre prochain candidat dans je ne sais pas quel comté. Puis Guy Leblanc, c'est votre ancien candidat. C'était votre ancien candidat, ça, dans Trois-Rivières. Donc, ils siègent... ils sont sur le conseil d'administration, vice-présidents...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Paré: Bon. Ça fait que vous voyez que... Puis vous nous dites que ces fonds-là, c'est à fonds perdu et que ça sert justement à des fins électorales. C'est pas tout à fait le cas dans ce cas-là.

Donc, je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte quand on parle de budget. Puis imaginez-vous lorsqu'on vous dit... Le Vérificateur général nous l'a répété maintes et maintes fois... Puis, écoutez, j'ai le plaisir, M. le Président, de siéger sur la commission de l'administration publique, on va même le rencontrer cette semaine, notre Vérificateur général, et, pour qu'il fasse ces remarques-là, qu'il nous dise: Bien, écoutez, ça s'est amélioré et c'est formel et transparent, bien, écoutez, c'est beaucoup plus transparent que par le passé, on appelle cela des réserves. Bien, je pense qu'à quelque part il y a quelque chose d'important là-dedans.

Puis, quand vous voyez aussi, vous remarquez, on vous donne, à l'intérieur de ça, un projet de loi. Dans le discours du budget, on vous dit qu'on va avoir un projet de loi pour vous donner les objectifs, les grandes orientations de ces fonds-là. Puis on vous dit: bien, écoutez, là, il va y avoir 600 millions pour le réseau de la santé et des services sociaux, 200 millions pour le réseau de l'éducation, 100 millions pour la solidarité sociale et 50 millions pour la recherche. Et on vous dit, on vous répète, à l'intérieur de ce projet de loi là, qu'il va avoir aussi la mise en place de groupes de... Ça pourrait servir à ça. Ça pourrait servir à des projets de carte-santé, ça pourrait servir à la réalisation de projets de modernisation d'immobilisations. On vous le dit dans le projet de loi. Donc, il y a rien de plus transparent que ça à l'intérieur du budget. Comme son budget au complet, Mme la ministre a été transparente. C'est le premier. Vous voyez toutes les critiques ont été positives à l'intérieur de ça.

Mais je pense que, lorsqu'on regarde tout ça, M. le Président... Et c'est bien sûr que, de côté-ci, on serait prêt, là, à commencer à étudier le projet de loi article par article, alors, pour qu'on puisse voir justement... Et ça va transparaître à toutes les fois et recevoir c'est bien sûr les remarques de nos... de l'opposition pour pouvoir justement peut-être rehausser ce projet de loi. Il peut y avoir des choses à l'intérieur de ça. Donc, c'est pour perfectionner, donc c'est perfectible et on le sait, nous, sur ce côté-ci. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Mme la députée de Beauce-Sud pour vos remarques préliminaires. Vous serez suivie du député de Duplessis et du député de Vaudreuil.

Mme Leblanc: Bien, alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On m'indique qu'il y a d'autres remarques préliminaires à venir. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, bonsoir, M. le Président, et merci de m'accorder la parole sur... pour faire ces remarques préliminaires sur le projet de loi n° 11 qui va créer pour une première fois, je pense, dans l'histoire du Québec, à moins que je me trompe, une réserve budgétaire qui est tout de même assez importante, on parle ici de 950 millions de dollars.

Alors, la question qu'il faut se poser à ce stade-ci ? puis je pense que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a rappelée avec brio dans ses remarques préliminaires ? c'est: Pourquoi on fait des surplus? Alors, il faut bien comprendre ? puis je pense qu'on l'a répété, là, à plusieurs reprises ici, là, de ce côté-ci, en tout cas, de la table ? que, lorsqu'un gouvernement fait des surplus, bien, ça veut dire qu'il a pris trop d'argent dans les poches des contribuables, hein? Ça, c'est dans mes poches à moi, c'est dans les poches du député de l'Abitibi-Ouest puis c'est dans les poches de mon fils puis de... Bon. Alors, ça, c'est de l'argent que, moi, j'aurais pu utiliser, que mon fils aurait pu utiliser, puis que, probablement, votre mère aurait pu utiliser aussi à meilleur escient que de laisser ça dans un compte au gouvernement en attente d'on sait pas quoi.

Alors, l'année passée, il vient créer, pour une deuxième année, des surplus. La première année, on s'était servi d'une astuce un petit peu, je pourrais dire, de magouille, en tout cas c'est que le Vérificateur général avait l'air de vouloir dire...

Une voix: Ce n'était pas le terme du...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Leblanc: Bien, en tout cas, on...

Une voix: Ça ressemblait à ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aimerais qu'on surveille quand même nos expressions...

Mme Leblanc: Oui, oui, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour que ça se déroule bien. Prenez tout le temps que vous voulez selon les règlements...

Mme Marois: Bien oui, est-ce que c'est parlementaire?

Mme Leblanc: Admettons que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... mais la collaboration de tout le monde serait appréciée du président.

n(21 h 30)n

Mme Leblanc: Parfait. Alors, admettons, M. le Président que le Vérificateur général avait condamné la manoeuvre du gouvernement, qui consistait justement à créer des organismes à but non lucratif et à leur donner, à la toute dernière journée de l'année financière ou à peu près, à peu de choses près, des sommes quand même assez importantes de 730 millions de dollars. Alors, comme le Vérificateur général a condamné cette méthode, le gouvernement s'est ravisé, la ministre des Finances nous a même dit que maintenant, elle aurait un procédé tout à fait transparent et qu'à la place d'envoyer ça dans des OSBL, ce pour lequel le gouvernement de toute façon n'avait aucun contrôle sur la façon que les argents sont dépensés, M. le Président, bien, maintenant on envoie ça dans une réserve, on crée une réserve de 950 millions de dollars. Et là c'est l'effet inverse. C'est-à-dire que là le gouvernement, M. le Président, n'a pas perdu du tout le contrôle et ne perdra pas le contrôle sur les argents comme c'était le cas pour les 730 millions de dollars. Et ce qui avait fait dire à mon collègue de Bellechasse que c'était des magouilles, cette patente-là.

Une voix: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Des patentes... des affaires... des patentes à gosses. Alors...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Merci.

Une voix: ...des faits.

Mme Leblanc: C'est ça, O.K., alors merci de me préciser que c'était des patentes à gosses, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, ça, ça voulait dire toute l'estime qu'il avait sur les patentes à gosses du gouvernement.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...au moins sur les faits.

Mme Leblanc: C'est ça. Ha, ha, ha! Alors, cette année encore on se ramasse avec des surplus; le gouvernement décide qu'il va être un petit peu transparent cette fois-là et il crée une réserve spéciale. Et là il ne fait plus des patentes à gosses, là vraiment, c'est le gouvernement qui va décider quand, où, comment et pourquoi il va dépenser cet argent-là.

Alors, le gouvernement finalement, s'il est capable de faire ça, de créer cette réserve-là, on l'a dit tantôt, c'est parce qu'il a pris trop d'argent dans les poches des contribuables et à la place il aurait pu baisser les impôts des contribuables et les taxes à un niveau qui aurait été un peu plus décent. Parce que cette année, on l'a vu, et l'année dernière également, il y a eu une diminution... une certaine révision des tables d'impôts. Et d'ailleurs, M. le Président, cet après-midi, vous étiez présent à la commission des finances publiques qui étudiait le projet de loi n° 175 et pour lequel on a justement étudié des articles qui permettaient cette révision des tables d'impôt.

Toutefois, même s'il y a une révision des tables d'impôt pour l'année 2000... 2000 c'est-à-dire, parce que là on n'a pas encore adopté le projet de loi pour le budget de 2001 qui va venir l'an prochain, alors il y a quand même des éléments là-dedans qui viennent contrer les effets de cette réduction d'impôts là. Et là je vais pas commencer à refaire toute l'étude qu'on a faite cet après-midi, mais je veux quand même vous permettre de les rappeler, puisque c'est encore très frais à la mémoire des membres de la commission, c'était tout juste cet après-midi.

Alors, premièrement on n'indexe pas les tables d'impôt, et, deuxièmement, les crédits d'impôt non remboursables qui étaient auparavant de 23 % seront dorénavant de 21 % et même de 20,75 %. Alors, le gouvernement va récupérer une partie du cadeau qu'il fait aux contribuables à même le même projet de loi. Alors, il donne d'une main puis il va rechercher d'une autre, ça, il nous a habitué à ça.

Alors, ce qu'il faut savoir, M. le Président, et je pense qu'il faut le rappeler, c'est que le Québec est de loin la province la plus endettée du Canada et que le gouvernement fédéral, l'Alberta et l'Ontario ont commencé déjà, depuis quelques années, à rembourser leurs dettes respectives. Alors, le Québec, lui, a commencé par le budget de cette année à allouer un maigre 500 millions de dollars à la dette dans la... soit l'équivalent d'environ 1/2 de 1... 500 millions de...

Une voix: Milliard.

Mme Leblanc: J'ai-tu... non, non...

Une voix: Tu as dit millions...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

Mme Leblanc: 500 millions.

Une voix: ...c'est milliards.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, je vous demanderais de ne pas intervenir.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est-à-dire interrompre. Allez-y, Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président, de rappeler mon collègue de Lotbinière à l'ordre. Alors, soit l'équivalent de 1/2 de 1 % du produit intérieur brut du Québec.

Alors, M. le Président, si on se donne la peine de regarder un peu les chiffres... Parce que les gens du Parti québécois et du gouvernement ont tendance à nous rappeler souvent des chiffres du temps que les libéraux étaient au pouvoir. Alors, si on se donne la peine de regarder le document qui est intitulé Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens, qui avait été publié en 1993, on peut vraiment, là, faire de l'histoire, et ça va me permettre de rappeler certains faits.

Alors, on peut constater dans ce document-là que le problème de la dette était dû à des périodes qui étaient avant 1985. Je vous rappelle qu'avant 1985, là, entre 1976 et 1985, c'est le gouvernement du Parti québécois qui était au pouvoir. Alors, à cette époque-là, donc avant 1985, les dépenses de programmes dépassaient les revenus du Québec, ce qui génère, vous le savez, une dette à ce moment-là. Et on a réussi à constituer, de 1976 à 1985, une dette très importante. À partir de 1985, c'est-à-dire à partir du moment où M. Robert Bourassa est arrivé au pouvoir, on peut constater dans ce document-là que les dépenses de programmes ont toujours été inférieurs aux revenus fiscaux. La situation qu'il y avait par contre, c'est qu'il fallait payer les intérêts sur la dette accumulée par les gouvernements qui avaient précédé l'arrivée au pouvoir de M. Bourassa.

Donc, ce que le gouvernement du Parti québécois arrête pas de nous rappeler constamment, les énormes déficits, était dû non pas à des dépenses de programmes, qui étaient surélevées, mais plutôt au paiement des intérêts sur les dettes, qui avaient été accumulés par le gouvernement précédent, hein? Et on le sait qu'à l'époque, à cette époque-là et en 1993, entre autres, on sait que les taux d'intérêt étaient très élevés et que ça l'a exercé énormément de pression sur la dette du gouvernement, le déficit du gouvernement.

Or, M. le Président, je peux vous rappeler que de 1976 à 1985, en termes de pourcentage du produit intérieur brut... Parce que c'est toujours par rapport au produit intérieur brut que l'on peut vraiment comparer un déficit, hein? C'est le meilleur... c'est ça. Alors, la dette de 1976 à 1985, en termes de pourcentage du produit intérieur brut, la dette est passée de 12 à 20 %. Et, à partir de 1985 jusqu'en 1996, en pourcentage du produit intérieur brut, la dette a augmenté seulement de 2 %, si on exclut les intérêts sur la dette.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Oui. C'est-à-dire que, pendant l'administration libérale, la dette a à peu près pas varié, si on ne tient compte que des dépenses du gouvernement, excluant les intérêts sur la dette. Donc, ce qui était la dette importante, la dette accumulée, là, qui avait été... c'était la dette qui avait été accumulée par les gouvernements précédents, de 1970 à 1985. Alors, c'est sûr que c'est jamais intéressant de revenir sur ces chiffres-là, parce que les gens de l'autre formation politique, eux autres, prétextent toujours que c'est la faute du gouvernement libéral, alors que je leur rappellerai que, de 1976 à 1985, c'est eux qui étaient au pouvoir, et c'est à partir de ce moment-là qu'on a vraiment augmenté la dette du gouvernement.

Le député de Lotbinière tantôt a fait l'étalage de chiffres pour démontrer que les déficits étaient très élevés du temps des libéraux, je l'ai dit, je le répète encore, mais il a oublié une petite chose, par exemple. Il a oublié de mentionner que le record des records, M. le Président, en termes de déficit par rapport au produit intérieur brut, bien, il s'est fait sous le règne... en fait, il s'est fait alors que Jacques Parizeau était le ministre des Finances et...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Bon.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

Mme Leblanc: Alors, je m'excuse de pas avoir compris cette partie-là, mais c'est des faits qu'il faut rappeler, c'est qu'on n'était pas tout seul à avoir créé cette dette-là et que c'est sous Jacques Parizeau qu'on a fait le plus important déficit. Alors, à ce que je sache, Jacques Parizeau, ça n'a jamais été un libéral.

n(21 h 40)n

Maintenant, on va revenir... si on en revient à notre projet de loi, l'article qui est un peu... qui me fatigue le plus dans ce projet de loi là, c'est l'article 2. En tout cas, sur 19 articles, c'est quand même pas un projet de loi énorme à étudier, là, mais l'article 2, et tout le monde y revient, c'est drôle, parce que tout le monde en parle de cet article-là, donc, c'est l'article qui fait défaut dans le projet de loi parce que c'est l'article sur lequel on accroche tout le monde... de façon différente, par exemple, si on est au pouvoir ou si on l'est pas. Et là, moi, je me permets de pas être d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah oui?

Mme Leblanc: Parce qu'il dit: Bon, ça sera pas un problème, tout est balisé, encadré, on sait comment on va pouvoir le dépenser, et tout ça. C'est vrai que l'article 2 nous dit, et si on le lit au texte: «La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations ? là, à ce moment-là il y a pas encore trop de problème ? et d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée.» Alors, ça, M. le Président, ça veut dire des projets non récurrents, et, donc, moi, ça m'allume une lumière, une lumière rouge, qui me dit: Danger d'être des projets à saveur électoraliste. La ministre des Finances pourra nous dire que, non, ce sera pas le cas, mais, dans le projet de loi, tel qu'il est écrit, moi, ça m'allume une lumière rouge.

Une voix: Rouge.

Mme Leblanc: En plus ? oui, elle est rouge, vous pouvez être sûr. En plus, on dit au deuxième alinéa: «Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa.» Alors, si c'est ça que le député d'Abitibi-Ouest trouve...

Une voix: ...amendement.

Mme Leblanc: ...que c'est quelque chose de très encadré, bien, moi, j'ai l'impression, M. le Président que j'ai affaire là à un bar ouvert.

M. Gendron: Tant mieux.

Mme Leblanc: Très ouvert. Alors,

M. Gendron: ...

Mme Leblanc: Exactement.

M. Gendron: ...

Mme Leblanc: Tantôt le député d'Abitibi-Ouest a parlé de reddition de comptes. Il dit: Bien, oui, on va devoir présenter, et ça, je pense... je sais pas à quel article en question, mais qu'on va devoir présenter un rapport à l'Assemblée ou au gouvernement, en tout cas, à chaque année pour dire comment ça a été dépensé, cet argent-là, et tout ça, et s'il y a des modifications à être faites. Bon. Mais une fois que les dépenses sont faites et engagées, quand même qu'on me parle de reddition de comptes, bien, c'est pas une garantie. Pour moi, c'est pas une garantie de bonne gestion ça.

M. Gendron: ...

Mme Leblanc: Mais là...

M. Marcoux: M. le Président, est-ce qu'on doit s'adresser à vous pour parler lorsqu'on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

Mme Leblanc: Merci, M. le Président.

M. Gendron: Oui, oui, vous avez raison, M. le député.

Mme Leblanc: J'apprécierais que vous rappeliez mon collègue à l'ordre de temps à autre. Alors, on dit qu'on est en train de créer une réserve, une réserve de 950 millions, puis c'est un vrai bar ouvert, cette histoire-là, parce qu'on peut faire à peu près ce qu'on veut. Y a rien dans le libellé de l'article 2 du projet de loi qui, moi, me rassure à l'effet qu'on va avoir une bonne gestion, que le gouvernement n'utilisera pas ces fonds-là à des fins électoralistes comme ça a été dit.

Alors, moi, je pense que, pour terminer là-dessus, M. le Président, il y aurait lieu, il y aurait tout lieu de faire en sorte que, je pense, que l'article 2 du projet de loi soit reformulé au moment où on étudiera le projet de loi article par article. Moi, en tout cas je propose que cet article-là sot reformulé. Et, si c'est vraiment, si M. le Président, c'est vraiment la volonté de la ministre des Finances de faire en sorte que cet argent-là soit bien utilisé, bien géré, et qu'il y ait pas de bar ouvert, et qu'il y ait pas de possibilité d'exploitation, alors, moi, je pense que la ministre des Finances devrait reformuler son article 2 pour tenir compte de tous les arguments, de toutes les craintes, qui, à mon avis, sont tout à fait justifiés par mes collègues du Parti libéral et par moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bon, c'est sûr que, moi aussi, j'aimerais amener ma voix pour faire une certaine démonstration que le projet de loi qui est déposé, projet de loi n° 11, donne quand même beaucoup de garanties. Et c'est bien sûr que, quand on regarde au niveau des remarques préliminaires, moi, à mon humble avis, quand on émet nos commentaires, on évite de rentrer à l'intérieur du projet de loi et ainsi on fait fi un peu des dispositions générales du projet de loi.

Vous savez qu'à l'intérieur des procédures que l'on a on peut facilement y aller article par article avec des amendements, et, au fur et à mesure que le dossier avance, on est capable d'essayer d'apporter les correctifs nécessaires. Sauf que, en remarques préliminaires, c'est bien entendu que c'est peut-être de bon aloi, chacune des deux parties amène certains éléments, mais avec les constats et les commentaires que j'ai entendus, on y va beaucoup plus sur un aspect politique. Et, moi aussi, je vais aussi y aller, compte tenu des allégations qui ont pu être faites en cours de route.

Et je pense que mon collègue de l'Abitibi-Ouest tout à l'heure a fait un bon exposé. Et, si on avait l'opportunité de pouvoir expliquer bien sûr le projet de loi n° 11, on serait à même de constater que le gouvernement, loin de faire des cachettes, c'est purement et simplement dans le but d'une transparence. D'ailleurs, la ministre y a fait référence tout à l'heure, c'est que c'est... Le but de créer des réserves, tout à l'heure on a fait une démonstration que ce qui avait été déposé à Ottawa, c'est pas par le gouvernement du Québec mais bel et bien par le gouvernement central. Et la réserve maintenant, c'était dans le but de pallier à certaines problématiques que l'on a.

Et, quand on parle aujourd'hui... C'est sûr que l'opposition, ils ont l'opportunité de dire: Bien là maintenant les réserves que nous avions à Ottawa sont pratiquement épuisées, et le projet de loi qui est sur la table veut faire une certaine démonstration que le gouvernement va encore utiliser ces sommes d'argent là pour préparer une campagne électorale. Et là on dit: À la veille d'une campagne électorale. Mais à la veille d'une campagne électorale, quelle campagne électorale? Quand est-ce qu'on a parlé qu'il pouvait y avoir des élections? C'est sûr qu'on entend les journalistes à un moment donné et on fait bien de la spéculation, mais à ma connaissance le mandat de mon parti n'est pas à échéance, et à toutes fins pratiques je ne pense pas non plus que notre président du parti a annoncé qu'on allait avoir des élections à court terme.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que le projet de loi n° 11 va bien sûr permettre à la commission de faire le tour et de discuter dans son ensemble du projet de loi. Et tout à l'heure on faisait référence bien sûr aux dispositions de l'article 2. Ça semble fatiguer bien sûr nos amis d'en face, mais on parle simplement que la réserve peut être utilisée pour des fins d'immobilisations. Donc, on donne les grands paramètres.

Et, quand on est allé voir l'article 3... L'article 3, moi, je vais me permettre de la lire aussi. Et tout à l'heure, quand on va rentrer dans le contexte... Même si on a dit que ça pouvait être un comité ministériel, là, puis, bon, il faut pas avoir confiance au comité ministériel, alors, le texte, on dit: «Le gouvernement constitue des comités pour la sélection des projets relatifs à chacun des volets. Ces comités sont composés du ministre des Finances, du président du Conseil du trésor et de tout autre ministre désigné par le gouvernement.» Et en plus on précise au deuxième alinéa: «Les comités soumettent les projets sélectionnés à l'approbation du gouvernement.» Alors, on pourrait continuer comme ça dans tout le processus et on se rend compte que les textes de ce projet de loi là permettent quand même, autant à la partie de l'opposition qu'au gouvernement en place, de pouvoir apporter les correctifs nécessaires.

Et, quand on regarde maintenant par rapport aux orientations, c'est sûr que Mme la ministre a peut-être pas eu l'occasion de l'expliquer, mais on dit que pour l'instant le gouvernement n'a pas nécessairement en main la liste exhaustive de tous les projets dans lesquels il pourrait investir ou aller. Et notamment dans le milieu de la santé, on parle de mettre en place des groupes de médecine familiale, des projets de carte-santé, réalisation de projets de modernisation des immobilisations. Et, nous, on sait que... dans pratiquement tous les domaines ou dans nos régions, on sait qu'il y a des immeubles qui sont désuets. Donc, ce sont des options, ce qui fait en sorte que le comité pourrait facilement orienter ses orientations vers ça.

Et on parle aussi des projets en technologie de l'information tel que l'implantation d'un système d'information, remplacement d'équipements médicaux, améliorer la formation de la main-d'oeuvre dans le secteur hospitalier, vise à prendre des mesures rigoureuses à l'égard des compétences ainsi que des besoins, campagne de promotion. Alors, dans le milieu de la santé également y a bien des options qui sont là, mais on n'a pas eu l'occasion encore de les regarder et déjà on condamne le projet de loi n° 11. Alors, moi, quand je regarde mon budget familial, chez moi, et qu'à un moment donné j'arrive avec un surplus, bien, ma femme et moi, on se pose pas la question à savoir: Bien, aie, c'est-u parce qu'on n'a pas assez dépensé ou si c'est-u parce qu'on a trop emmagasiné? On se pose la question: Maintenant, qu'est-ce qu'on va faire avec? Donc, on va planifier pour l'utiliser d'une façon décente l'année qui s'en vient. Or, si on n'a pas pris de vacances, bien sûr on va l'utiliser. Alors, c'est un peu comme ça. Donc, là le gouvernement, il a au moins la décence et la présence d'esprit de dire à l'ensemble de la population qu'on représente... Moi, quand je vais aller dans mon comté puis je vais expliquer un peu c'est quoi, l'objectif du projet de loi n° 11, moi, je suis convaincu que les gens vont dire: Oui, vous êtes prudents et on va savoir de quelle façon vous allez l'utiliser, le dépenser.

n(21 h 50)n

Or, qu'est-ce qu'on vient nous reprocher encore, c'est qu'encore là on est trop transparent. On aurait peut-être pu effectivement dire: Oui, on va le dépenser. Comme ça s'est fait avant les années 1994 quand on a pris le pouvoir et on a ramassé un déficit de tout près de 6 milliards, et on aurait pu dire: Bon, là, on dit: «Go ahead», là, on se prépare pour la prochaine campagne électorale, tel que ça nous a donné tout à l'heure, et on aurait pu préparer notre campagne électorale avec ça. C'est pas ça qu'on fait. C'est qu'on se prépare puis on dit à la population: Voici de quelle façon on va dépenser nos argents. Et, moi, je pense que la population... C'est de valeur qu'on n'est pas écouté ce soir, là, parce que je pense qu'il y en aurait une maudite gang qui serait déçue de voir la façon qu'on était parti au début. Alors, moi, j'espère qu'on va revenir sur les dispositions du projet de loi n° 11 et qu'on puisse continuer, là, à procéder, à travailler d'une façon objective.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Vaudreuil, suivi de M. le député de La Pinière... La Prairie, je m'excuse.

Une voix: Oh boy!

M. Gendron: Fais-nous pas un autre coup de La Pinière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse.

Une voix: On en a eu assez.

M. Gendron: De grâce, pas deux fois La Pinière. Moi, je démissionne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis persuadé que les gens qui font l'enregistrement... Je suis persuadé que les gens qui font l'enregistrement ont déjà procédé à la correction. M. le député de La Prairie, je m'en excuse. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Il semblait être honoré, comme vous avez dit tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais ajouter ma voix à celle de mes collègues, députée de Marguerite-Bourgeoys, députée de La Pinière et députée de Beauce-Sud, qui ont eu des commentaires fort pertinents sur le projet de loi n° 11 qui est devant nous pour étude, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Et je voudrais en particulier souligner l'analyse qu'en a faite, lors de l'étude en deuxième lecture en Chambre, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys et également l'analyse qu'elle en a faite ce soir.

M. le Président, depuis... C'est la troisième année financière où nous nous retrouvons, je pense, du côté du gouvernement, avec des astuces sur le plan de l'affectation de sommes qui proviennent, là, des fonds publics. La première, et on l'a vécue en janvier 1999, je me souviens très bien, lorsqu'on a parlé de la somme de 841 millions, celle qui était dans un fonds à Toronto. Et je me rappelle très bien à ce moment-là, je me rappelle très bien l'étonnement de la ministre de la Santé d'alors, qui semblait dire: Écoutez, je n'étais pas au courant, alors qu'il y avait, rappelons-nous, des besoins criants dans le domaine de la santé, les urgences débordaient à Montréal, d'une façon...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, je sais que, M. le Président, pour le député de d'Abitibi-Ouest, c'est pas important, c'est pas grave les urgences débordent. C'est ce qu'il semble nous dire, il dit: Y débordent toujours. Bien, moi, j'en ai, des gens, dans mon comté, M. le Président, qui attendent à l'urgence. Je suis allé en voir l'été dernier, pas seulement durant l'hiver mais durant l'été, des personnes âgées qui étaient là depuis plus de 48 heures, ça faisait quatre jours qu'ils étaient à l'urgence, M. le Président. Bien, moi, je ne trouve pas ça normal. Et, si le député d'Abitibi-Ouest dit: Ça déborde toujours, bien, je regrette, ce n'est pas acceptable, de voir des personnes âgées sur des civières dans le corridor. Je voulais juste lui dire ça. Alors, M. le Président, je regrette de m'emporter, mais humainement je trouve que ça n'a pas de bon sens. Je suis allé à un certain nombre de reprises.

Alors... Et l'an dernier, à la fin de l'année financière, évidemment là ç'a été le stratagème des organismes sans but lucratif. Et, comme l'a souligné avec fort à-propos ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, ce fut vertement critiqué par le Vérificateur général. Évidemment, on leur a attribué des sommes. C'est pas encore dépensé, on sait pas exactement où c'est rendu. Et puis bien là, devant les critiques du Vérificateur général, parce que ces organismes-là sortaient du périmètre comptable, on semble avoir dit: Bien là on va essayer de trouver d'autre chose et on va créer une réserve.

Une réserve... Vous savez, le député d'Abitibi-Ouest tantôt mentionnait: Vous avez des réserves sur la réserve. Non seulement nous avons des réserves, mais nous trouvons que le principe ne fonctionne pas, tel que c'est exprimé dans le projet de loi n° 11.

Et, lorsqu'on parlait de l'aspect électoral tout à l'heure, je voudrais simplement souligner, M. le Président, que c'est pas l'opposition officielle, là, seule, qui a dit ça. Prendre M. Jean-Jacques Samson qui dit: «Mais, encore non contente, la ministre s'est réservé 1,5 milliard à même les excédents de l'an dernier pour des dépenses toujours pas affectées en santé, et en éducation, et pour des mesures de solidarité sociale. Mme Marois nous oblige à lui prêter notre carte de paiement direct avant d'aller magasiner des clientèles électorales.» Je cite M. Jean-Jacques Samson.

Je cite également un fiscaliste, M. Jean-Pierre Allaire, du cabinet KPMG, dans un article de La Presse canadienne, et qui dit: Tout ça a un parfum d'élection ? c'est pas nous, c'est pas l'opposition officielle, M. le Président, là, qui mentionne ça ? tout ça laisse présager la possibilité d'élection générale à l'automne, soutient M. Allaire. Et la réserve de 950 millions mise de côté sous le couvert de la prudence n'est pas sans évoquer chez lui le plan préparé ? ah! ? le plan préparé par M. Parizeau pour parer au lendemain d'un référendum gagnant. Pas nous, M. le Président, qui disons ça.

Troisième, un M. Michel C. Auger, dans Le Journal de Québec du 30 mars. «Ces réserves ? référant à la réserve ? ces réserves ont un air on ne peut plus électoral.»

Donc, M. le Président, je veux simplement souligner aux députés du gouvernement que c'est pas seulement l'opposition qui a invoqué ça. Il y a des gens à l'extérieur qui sont des analystes et qui ont exprimé, eux, cet aspect-là.

M. le Président, avec des surplus budgétaires, si la ministre des Finances considérait que, compte tenu des revenus anticipés et des dépenses prévues, il y avait des excédents, bien, elle pouvait les affecter de différentes façons. Elle pouvait, comme l'ont noté mes collègues et ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, rembourser une partie de la dette. Parce que le Québec... les Québécoises et les Québécois sont toujours, per capita, les plus endettés au Canada. La ministre aurait pu également diminuer les impôts. Elle aurait pu indexer dès cette année les tables d'impôt, M. le Président, ce qui aurait représenté pour les personnes âgées, pour les jeunes, pour les familles de la classe moyenne un avantage considérable. Parce que ces personnes sont toujours au Québec les plus taxées en Amérique du Nord, M. le Président. Et ça aurait pu rétablir un certain équilibre par rapport aux citoyens qui vivent dans des régions limitrophes... aux limites du Québec. Mais non, la ministre a décidé de maintenir le fardeau fiscal le plus lourd, Québécoises et Québécois, en Amérique du Nord.

La ministre aurait pu également, si elle avait voulu et si le gouvernement avait déjà planifié ce qui se passe dans les réseaux, notamment dans la santé et l'éducation, bien, elle aurait pu répondre aux besoins urgents, des besoins qui existent, dans la santé et dans l'éducation. Je voudrais donner simplement quelques exemples, M. le Président.

En matière de santé mentale, et ça me touche particulièrement, M. le Président, dans mon comté et dans la région de Vaudreuil-Soulanges, vous savez, on reçoit à peu près, per capita, 0,30 $, 0,30 $, pour les services de santé mentale, alors qu'il y a des besoins qui sont urgents et des besoins pressants. La moyenne du Québec est à peu près de 1 $ per capita. En Montérégie, c'est 0,50 $, puis dans notre région, là, c'est 0,30 $ per capita. La ministre, l'an dernier, avait ajouté 8 millions, sur 800 millions, en santé mentale en disant que c'était extraordinaire. Et elle a affecté ça seulement à la fin de l'année, de sorte qu'on a reçu à peu près... peut-être pas encore la moitié à peu près. Voyez-vous? Et ça, ce sont des besoins urgents.

n(22 heures)n

Un autre sujet, les centres de femmes, M. le Président ? vous en avez peut-être dans votre région, vous aussi ? les centres d'hébergement. On se rappellera qu'au cours de l'été il y a eu des promesses qui ont été faites aux centres de femmes de la part de la ministre disant: On va augmenter votre financement. Or, la semaine dernière, encore une fois, on dit: Non, il n'y a pas d'augmentation. Il y a, encore là, des besoins urgents, et je peux vous le dire, dans notre région. Peut-être que vous en n'avez pas dans votre région, M. le Président. Je puis vous dire que, chez nous, il y a des besoins urgents de ce côté-là.

On parle des hôpitaux. On a discuté beaucoup des besoins des hôpitaux, M. le Président. Vous savez, en 1998-1999, la ministre a commencé par dire: On va faire des ententes de gestion, il faut comprimer les dépenses encore davantage. Toujours une notion de «contrôle». On ne s'interroge pas sur la qualité des services, on se demande pas si les patients sont bien traités, non, il faut contrôler et diminuer les dépenses. Donc, des ententes de gestion. Il y a eu en commission parlementaire des dépôts d'ententes de gestion d'à peu près 3 pi de haut, toutes sortes d'ententes de gestion dans tous les hôpitaux du Québec. Donc, la pression sur les services à rendre, qui sont plus nombreux que le financement, a fait que, l'année suivante, la ministre a dit: Non. Là, on va passer une loi antidéficit.

La loi antidéficit ne fonctionnant pas parce qu'il y a encore des conseils d'administration d'hôpitaux, même de CLSC, de centres d'hébergement, M. le Président, qui disent: On ne peut pas arriver avec le financement qui nous est accordé si nous voulons continuer de fournir les services. Bien là, devant ces conseils d'administration qui se font les porte-parole de leur population, maintenant, le gouvernement dit: On en a assez de voir les gens qui expriment ce que la population ressent et ce qui se passe dans les régions. Donc maintenant, on va modifier la composition des conseils d'administration d'établissements de santé, il n'y en aura plus, d'élections. Et ça va être clair maintenant, c'est le gouvernement, c'est le ministre qui va nommer les membres du conseil des régies puis c'est le ministre qui va nommer les membres de conseils d'administration des établissements hospitaliers. Donc, on n'aura plus de critiques. On ne veut plus, nous, avoir des critiques, que la population puisse exprimer ses besoins. Alors évidemment, au lieu donc de répondre et d'accorder des crédits additionnels pour être capable de satisfaire les besoins dans le domaine de la santé, on a dit: Non, on va créer une réserve. On en parlera tantôt, on sait pas trop à quoi ça va servir, là. Malgré toutes les précisions et avec tout le respect dont ont voulu essayer de nous convaincre les membres du gouvernement, M. le Président, mais il n'y a rien de clair là-dedans, ça peut servir à peu près à n'importe quoi. Imaginez-vous, la notion de l'«intérêt public» interprétée par un comité de ministres! Je veux dire, qu'est-ce que ça va représenter? Essayez de me définir ça, vous autres, les notions de «service complémentaire» puis de «projet complémentaire»!

Parlons de l'éducation. Parlons de l'éducation, secteur qui me touche particulièrement, M. le Président. En éducation, on se rappellera, le gouvernement a coupé 1,9 milliard dans l'éducation. Là, le ministre se pète les bretelles en disant: On réinvestit 1 milliard sur trois ans. On en a coupé 1,9, on en réinvestit 1 milliard sur trois ans. Eh bien, 60 % des commissions scolaires, M. le Président, en déficit. 60 % des commissions scolaires en déficit! Simplement en Montérégie, une région que connaît bien le ministre, commissions scolaires, estimé du déficit accumulé au 30 juin 2001 ? sept, huit commissions scolaires ? 12 millions. 12 millions, M. le Président, de déficit estimé au 30 juin 2001! Alors là, qu'est-ce que le ministre de l'Éducation fait? Il demande ? ce qu'il dit dans le jargon, c'était le même, même jargon que celui qu'on utilise dans le domaine de la santé ? des plans de redressement. Il y a eu des coupures de 1,9, on réinvestit sur trois ans 1 milliard. Donc, si ça arrive pas, faites des plans de redressement. Des plans de redressement, M. le Président, ce que ça veut dire, ça, c'est qu'on coupe dans les services, on dit: Essayez d'atteindre... Là, on vous force à atteindre l'équilibre budgétaire, bien réduisez en quelque part dans les services aux élèves.

Tantôt, on parlait d'équipements. Bien, les équipements dans les commissions scolaires, il y a eu une conférence de presse de donnée par le ministre le 17 mai dernier, en compagnie de M. André Caron, le président de la Fédération des commissions scolaires, et de M. Ron Paterson, le président de l'Association des commissions scolaires anglophones. Et, les deux... M. Paterson qui dit, vous savez: «For the last 10 years at least, school boards have been subject to compressions, and what commissioners and as well as board staff try to do is to affect the compressions but without touching the classroom. So, what does this mean? We have to take money out of buildings with not maintaining them the way we should.»

Et M. André Caron qui disait, M. le Président, et je cite M. Caron: «On ne peut pas avoir coupé... Il y a eu des compressions ? et là, c'est seulement pour le réseau des commissions scolaires ? de plus de 1 milliard de dollars dans les six ou sept dernières années et les commissions scolaires, autant au niveau anglophone que francophone, on a essayé de protéger au maximum les services directs aux élèves. Donc, les coupures se sont faites ailleurs. Ça s'est fait dans les équipements, ça s'est fait dans toutes sortes de moyens, en essayant de protéger les services directs aux élèves. À la fin, on a été obligés finalement d'en arriver là et ça a des conséquences maintenant au niveau des équipements et des écoles.»

En Montérégie, il y a des écoles, vous savez, où il y a de la moisissure dans les écoles. Bien, ça veut dire parce que manque d'entretien, c'est aussi simple que ça, parce que les fonds n'étaient pas là. «On ne peut pas ? je le cite encore ? on peut pas couper environ 1 milliard puis, dans l'espace de deux ans, tout est réparé puis c'est fini, bonjour!» Fin de la citation de M. André Caron.

Et c'est la même chose pour le plan d'équipement informatique, plan quinquennal qui est terminé. Et M. Caron dit: «Bien, aussi, là, il est terminé, ce plan quinquennal, et ce qu'il faut faire, on sait très bien que si on n'est pas capable de réinvestir, de mettre à jour, d'accorder également des fonds pour la formation, bien, rapidement, on va perdre les effets bénéfiques qu'on a pu obtenir avec ce plan-là.»

Donc... Et lorsqu'on regarde, M. le Président, ce que le ministre des Finances, le ministre de l'Éducation, en particulier, ont dit sur l'affectation possible de ce 200 millions, on donne toutes sortes d'exemples. Pourtant, c'était évident, M. le Président, les équipements... Le ministère de l'Éducation doit savoir ce qui se passe. Les commissions scolaires, depuis un an, ont discuté avec le ministère de l'Éducation là-dessus. Alors, M. le Président, le ministre de l'Éducation, sur l'affectation de ces sommes-là, de son 200 millions, disait, dans une conférence de presse du 30 mars 2001, et je cite: «Cette réserve pourra être utilisée notamment pour revoir ou améliorer le parc technologique informatique de nos réseaux scolaires, et entre autres pour faciliter la mise en place de la réforme.» Faciliter la mise en place de la réforme. Donc, du nouveau curriculum dans nos écoles primaires et secondaires. On est pas mal loin des projets d'immobilisations, M. le Président. Pas mal. C'est-à-dire, on rattache ça où, dans l'article 2, hein, «tout autre projet d'intérêt public décidé par un comité de ministres», M. le Président? C'est ça, l'intention. Donc, c'est pas clair.

Le ministre dit même ici... Puis, comme dans la santé, là, on disait: Ça peut se faire sur quatre ans, à quelque part dans le document du budget, bien, le ministre de l'Éducation dit ici: «Écoutez, ça pourrait être... Est-ce que ça va être dépensé pendant l'année? Ça pourrait être plus long. «Ce que je comprends ? ça, c'est le ministre de l'Éducation qui parle, là, je cite ? ce que je comprends du mécanisme ? imaginez-vous, là, le budget est déposé, c'est sensé avoir été discuté par les ministres, donc ça vous indique que ça a été fait à la dernière minute, là ? ce que je comprends du mécanisme qui est mis en place, on a une période de trois ans pour débourser ces montants.» Hein? Ailleurs, on dit: C'est quatre ans. Dans la santé quelque part, là, je pourrais retrouver la citation. Justement, dans le discours du budget, page 12. Voyez-vous l'incohérence, M. le Président?

Donc... Et là le ministre poursuit: «Je ne doute pas que les responsables des différents réseaux vont nous faire rapidement des demandes.» Bon. Évidemment, simplement du côté des universités, par exemple, je voudrais simplement vous rappeler ? parce qu'on parle du réinvestissement universitaire ? les budgets des universités pour l'année en cours et pour ce qui est prévu l'an prochain, dans les fameux contrats de performance, les budgets des universités vont être les mêmes que ceux qui étaient en 1994-1995, M. le Président. Juste vous dire ça, en passant. Alors...

Mais, «techniquement, dit le ministre, on a une période de trois ans pour dépenser, investir ce montant de 200 millions de dollars». Puis il poursuit: «Je vais vous donner l'exemple de la réforme.» Bien oui, mais écoutez, là, est-ce qu'on a de l'argent pour implanter la réforme? Il est en train de réécrire le programme, de toute façon, le ministre, là, on sait pas où est-ce qu'on s'en va. Il disait, l'an dernier, qu'il allait investir 37 millions dans l'achat de nouveaux manuels scolaires pour l'an dernier, l'année en cours, l'année qui s'est terminée le 31 mars. On le sait pas, y a rien eu. 40 millions, avait-il prévu pour l'année 2001-2002. Y a rien. Je veux dire qu'on sait pas où est-ce qu'on s'en va là-dedans non plus.

n(22 h 10)n

Alors, M. le Président, tout ceci pour vous dire, en conclusion, que cette réserve, qui semble... vous savez, qui est louangée par nos collègues d'en face, c'est une façon d'éroder et de diminuer le contrôle parlementaire. Vous savez, on parle de plus en plus de transparence, de contrôle des parlementaires; bien, ce qui est proposé dans ce projet de loi là va tout à fait à l'encontre du contrôle parlementaire, parce qu'on ne discute plus de ces projets-là lors de l'étude des crédits, c'est un comité de ministres qui va les décider et ils vont faire rapport l'année suivante. Les parlementaires, là, ils ont plus rien à dire. Ils peuvent plus questionner le ministre sur l'affectation et ce qu'il entend faire avec les argents qui sont approuvés par les... lors de l'étude des crédits, M. le Président. Et c'est ça que je trouve extrêmement dommage comme parlementaire. Et ça me surprend que nos collègues d'en face ne semblent pas, eux qui nous parlent beaucoup du contrôle parlementaire, de l'importance du rôle des parlementaires... Il s'ensuit, bien, que ça ne fonctionne pas, ça va tout à fait à l'encontre de ce qui est dans ce projet de loi, M. le Président. Et ça, c'est un aspect qui est tout à fait fondamental lorsqu'on parle du rôle des parlementaires dans tout ce qui touche la discussion sur les crédits.

Et quand notre collègue d'Abitibi-Ouest dit: C'est de la modernité, bien, je dis pas «c'est pas de la modernité», pour moi, il a lu le projet de loi à la noirceur, comme on dit. C'est pas de la modernité, on régresse puis on recule...

Mme Leblanc: Exact! Exact!

M. Marcoux: ...sur le plan du rôle des parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, M. le Président. Juste avant de parler quelques minutes du projet de loi n° 11, je vois que tout le monde prend des longs détours, fait des grands préambules, donc j'imagine que j'ai le droit aussi d'en faire un ou deux, petits préambules.

Moi, ce qui m'étonne le plus ? M. le député de Vaudreuil disait qu'il y avait un certain nombre de choses qui l'étonnaient ? moi, c'est surtout sur l'ambiance, et c'est un petit peu mon dada depuis que je suis arrivé dans ce Parlement, en 1998, là, sur le type d'opposition. Pratte, dans son livre qui est bien connu, l'a écrit: «Le gouvernement gouverne, l'opposition s'oppose. C'est la game.» Bon. Quand tu lis ça et que tu es à l'extérieur du Parlement, tu dis: Bon, il exagère un peu probablement. Mais, une fois que tu es élu dans ce Parlement, tu t'aperçois effectivement que c'est ça. C'est la game, c'est un jeu. Certains... Ma collègue de Beauce-Sud me disait un jour que, bon, c'était comme ça que ça se passait auparavant. Peut-être, peut-être. Moi, je parle pas des années soixante-dix ou des années quatre-vingt, je parle de ce que je vois depuis 1998. Ce que je vois depuis que je suis élu, ce sont... une incapacité chronique, je dirais, d'avoir un bon mot, de temps en temps sur un projet de loi, sur un budget, etc.

Petite lueur d'espoir. Il y a quelques semaines, je lisais ? et je lui en ai parlé parce que je l'ai croisé dans le corridor ? notre collègue du comté d'Anjou qui écrit une chronique dans son journal local. Sa chronique s'intitule Une opposition constructive. Alors, je me suis dit: Voilà. Et ça ne m'étonnait pas parce que c'est un député de la cuvée de 1998. Je me suis dit: Bon, une opposition constructive. «Le rôle de l'opposition officielle ne se limite pas qu'à critiquer le gouvernement du Québec... du Parti québécois. En effet, il arrive fréquemment que les libéraux proposent des amendements afin d'améliorer les projets de loi qui touchent nos concitoyennes et nos concitoyens.» Ça commence bien, j'étais content de lire ça. «J'ai toujours considéré qu'il est de mon devoir de m'assurer que les gens que je représente à Québec puissent compter sur un député qui travaille dans le sens de leurs intérêts.» Moi, je pense exactement comme lui. Vers la fin, bon, évidemment, ça s'est gâté un petit peu.

M. Gendron: Ça s'est gâté pas mal.

M. Geoffrion: Et, la semaine suivante, je le sais pas, il s'est peut-être fait parler un petit peu fort, bien là évidemment, c'était une chronique qui s'intitulait Des taxes, et des taxes, et des taxes. On parlait d'ailleurs du fameux photoradar, on parlait du fameux photoradar...

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

M. Geoffrion: Mme la députée, je vous ai pas interrompue. Le fameux photoradar. On le cite beaucoup, hein, c'est aussi une bonne habitude de reprendre constamment les journaux. L'Argus est un instrument... Je m'aperçois, là, les revues de presse sont, à la période des questions et tout ça, un instrument incontournable. Moi, dans l'article qui est paru aujourd'hui sur les cinémomètres, hein... Le titre, c'est: Les cinémomètres arrivent au Québec... et disparaissent en Colombie-Britannique. Peut-être qu'ils disparaissent en Colombie-Britannique. Mais, les deux dernières lignes de cet article-là, et c'est ça qui m'intéresse ? et c'est ça qui m'intéresse ? ça dit: «Mais l'expérience australienne démontre aussi qu'ils peuvent réduire de 20 % le nombre d'accidents mortels.» Moi, comme élu, c'est ces trois lignes-là qui m'intéressent. Et qu'ils disparaissent en Colombie-Britannique, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Il y a des pays, on en a parlé en Chambre, il y a des dizaines de pays au monde qui ont fait cette expérience avec ces appareils-là. On va faire une expérience-pilote ici avec quatre appareils. Si ça fonctionne pas, ou s'il y a des abus de tout ordre, ou si on voit que c'est vraiment anti... au niveau de la confidentialité, au niveau des procédures juridiques qui seront interminables, on avisera. Pour le moment, moi, je m'accroche à ces deux lignes là et je trouve que si on peut réduire le nombre d'accidents mortels sur nos routes... Je l'ai dit lors de mon allocution la dernière fois, j'ai été journaliste sur une douzaine d'années, genre: J'ai été sur les lieux d'accidents. J'invite mes collègues à faire une tournée avec un policier ou un ambulancier, un vendredi soir, et vous allez voir que toutes espèces d'appareils ou de mesures préventives pour enrayer différents fléaux, que ce soit la vitesse, l'alcool, sont les bienvenues, ou du moins on perd absolument rien à essayer.

C'est un petit peu dans cette optique-là également ? j'en ai parlé à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys ? les fameuses 17 nouvelles taxes qui sont, semble-t-il, l'héritage de notre premier ministre, ex-ministre des finances. Dix-sept nouvelles taxes. J'en prends quelques-unes: hausse de la taxe sur les produits du tabac, qui a rapporté, depuis 1997, 19 millions de dollars annuellement.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est que la large coalition antitabagiste nous dit ? et ces gens-là sont des gens très sérieux, le groupe du Dr Gauvin ? que les coûts de la santé, des services de santé au Québec, sont de l'ordre de 2,7 milliards. Tous les ans, le coût du tabagisme, en coûts directs et indirects, 2,7 milliards de dollars. Donc, que la hausse de la taxe sur les produits du tabac ait comme effet qu'un certain nombre de gens cessent de fumer ou, encore mieux, ne commencent jamais, moi, je suis très à l'aise avec ça.

De la même façon que la taxe, par exemple, sur les véhicules de luxe... Bon, hein, on a fait certaines gorges chaudes avec les véhicules de luxe, ça rapporte 2 millions depuis 1998. Aucun problème avec ça. Aucun problème avec ça.

Taxe sur le pneus neufs, la fameuse consigne du 3 dollars demandée par le milieu... les milieux environnementaux. Absolument à l'aise avec ça également.

Et le fonds de lutte, hein, le fonds dédié, 250 millions de dollars, qui a été décidé alentour de la table en 1996. On s'en souvient, un fonds dédié, un fonds de lutte contre la pauvreté. Absolument à l'aise avec ça. Ça a créé 17 000 emplois dans toutes les régions du Québec parmi les personnes qui en avaient le plus de besoin. Donc, je ne vois pas comment on peut être contre ça, et surtout qu'on ne pourrait pas de temps en temps, qu'on ne pourrait pas de temps en temps dire: Bien oui, voici, compte tenu des coûts évités, compte tenu de la prévention, compte tenu d'un certain nombre d'éléments positifs, bien voici, je pense que c'est une bonne idée ou, bon, même si toutes les lois, j'imagine, méritent d'être bonifiées... mais ça semble pas être le cas actuellement.

Quant au fond de notre débat ce soir, la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, bon, on parle de manque de transparence. Le discours sur le budget, les notes, à la fin. Clairement, à la page 28, bon: réserve pour la santé et les services sociaux, l'éducation, la solidarité sociale et la recherche. Il est vrai que ça peut sembler couvrir assez large mais je pense que ça a surtout la qualité de couvrir l'essentiel, et ça aussi, je suis assez à l'aise avec cette réserve-là.

On parlait de tactique électorale. Moi, demain matin, il y a une élection dans mon comté ou au Québec, et je prends ces deux chiffres-là: je prends la réserve de 950 millions de dollars, je mets ça sur une pancarte et, juste à côté ? et là je vais pécher par les mêmes excès que j'essaie de...

Une voix: De combattre.

n(22 h 20)n

M. Geoffrion: ...de combattre ? je vais prendre le chiffre du 5,8 milliards, dernier déficit. Je pars avec ces deux chiffres-là et je fais... je vais voir mes citoyens, mes citoyennes, et je peux vous assurer que je suis à peu près sûr que le 950 millions de réserve pour des projets ou enfin des secteurs d'activité qui sont bien ciblés, qui peuvent être précisés par le projet de loi ? peut-être que la ministre pourra nous en dire un petit peu plus long ? comparativement au 5,8 milliards ? je veux pas remonter jusqu'à Noé là ? je peux vous assurer que les citoyens et citoyennes de mon comté vont être ravis d'apprendre que cette réserve-là est le fruit d'une gestion plus serrée. On a parlé du déficit zéro, on a parlé d'assainissement de nos finances publics, et les gens nous en parlent régulièrement, et on n'a pas honte de partir, demain, dans six mois, dans 18 mois ou dans deux ans, avec ces chiffres-là. Alors, c'était mon petit commentaire ce soir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et je vous remercie. Est-ce qu'il y a... Oui. Allez-y.

M. Gendron: Oui. Bien, je veux pas faire d'autres remarques préliminaires mais je souhaiterais ? et sûrement que la proposition va rallier l'ensemble des parlementaires ? une petite pause santé de quelques minutes avant de poursuivre nos brillants débats.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement? Alors, je suspends cinq minutes, de façon précise. Cinq.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous reprenons nos travaux.

Si je comprends bien, il n'y a plus de remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y a pas de motions préliminaires.

Alors, nous allons commencer le projet de loi article par article. J'appelle donc l'article 1. Je vais le lire. Bien, compte tenu que le projet de loi est pas très, très long, je vais le lire, et, Mme la ministre, vous commenterez, et je prendrai des questions après.

Article 1: «Le ministre des Finances détermine à l'occasion du discours sur le budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire.

«Il détermine alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux.

«Dans la présente loi, le mot "excédent" a le sens prévu par l'article 2 de la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire [...], tel que modifié par l'article 11 de la présente loi.»

Commentaires, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, je pense que, si vous me permettez, M. le Président, l'article parle de lui-même. En fait, on a eu une longue discussion au moment des motions... c'est-à-dire des remarques préliminaires, sur le fait qu'on puisse avoir une réserve et des excédents. C'est essentiellement ce que la loi dit, c'est que tous les excédents dans la loi précédente... c'est-à-dire la loi que nous amendons finalement, tous les excédents prévus allaient à la réduction du... tous les excédents qui pouvaient apparaître ? pardon, je suis un peu fatiguée ? allaient à la réduction de la dette. Or, il est apparu que, depuis quelques années, ce qui n'était pas le résultat que nos amis d'en face avaient connu au moment où ils étaient au gouvernement... il est apparu depuis quelques années que nous avions des excédents. Et je suis d'accord avec les membres de la commission parlementaire qui ont fait des remarques à l'effet que cette somme devait soit revenir aux citoyens ou être réinvestie pour répondre à leurs besoins. Alors, c'est exactement ce que nous avons décidé de faire.

Les excédents étaient tels que nous avons prévu réinvestir dans les services, réinvestir dans l'aide à nos concitoyens et à nos concitoyennes, réduire les impôts ? c'est un souhait qu'a manifesté l'opposition à cet égard; réduire les impôts, nous l'avons fait ? prévoir qu'une partie des surplus iront à la réduction de la dette bien sûr. C'est un montant qui est modeste à ce moment-ci, mais il faut commencer quelque part, et c'est ce que nous croyons qu'il était possible de faire. Mais, sachant les besoins criants, et on me les a rappelés très largement de l'autre côté et de façon très significative, sachant qu'il y avait encore des besoins à combler, du côté de la santé entre autres, du côté de l'éducation, d'un certain nombre de priorités que nous avons comme gouvernement, qu'il s'agisse de la lutte à la pauvreté ou de l'investissement en recherche et développement, il nous est apparu intéressant de pouvoir mettre de côté une somme qui allait servir à cette fin et de bien camper, comme je l'ai fait au moment du discours du budget, à quelle hauteur allait être chacun de ces éléments de la réserve compte tenu de ce que nous voulions faire.

Alors, l'article 1, il nous indique simplement que le ministre des Finances peut à l'occasion du discours du budget identifier les excédents qui peuvent être alloués ou affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire. Et on se réfère à la définition du mot «excédent», tel qu'il est contenu à l'article 2 de la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, que nous modifions par l'article 11 de la présente loi, comme l'indique le texte de l'article 1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. M. le Président, je vais avoir une petite question, très courte. Je vais demander à la ministre des Finances de nous dire quels sont les paramètres qu'elle a utilisés pour déterminer le 950 millions de dollars.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Essentiellement, à partir des besoins connus à l'intérieur du gouvernement qui sont beaucoup plus grands encore que cette somme que nous réservons pour les couvrir ? je pense que personne n'en doute, hein... On pourrait investir quelques milliards de dollars en infrastructures dans les établissements de santé pour les rénover. On le fait au rythme où nous pouvons le faire. On pourrait investir des sommes encore plus significatives que ce qu'on a fait, même si on a donné un coup de barre majeur du côté des équipements. Bon. Donc, à partir des besoins connus et exprimés par nos collègues des différents secteurs, le gouvernement a souhaité que l'on identifie les sommes, qui sont maintenant connues, avec les proportions qui nous semblaient raisonnables compte tenu des besoins que nous constations.

Je vais vous donner l'exemple de la loi... du dernier... pas de la loi, mais de la dernière politique que nous avons adoptée et qui est une politique majeure qui concerne la recherche scientifique, la science et le développement. Et nous savons qu'il faudrait investir quelques centaines de millions de dollars dans les années qui viennent pour actualiser complètement cette politique. Il y a déjà eu, à l'occasion des sommes que nous avons mises en réserve dans les organismes sans but lucratif, en fait que nous avons confiées à des organismes qui gèrent ainsi ces sommes, des provisions de faites pour, par exemple, la valorisation de la recherche. On a un organisme sans but lucratif qui s'est vu confier de telles sommes de telle sorte qu'il puisse aider à investir dans ces secteurs. Alors, c'est un exemple de ce que nous avons fait dans le passé. Mais, plus directement avec cette réserve de 50 millions qui va aller pour la recherche et le développement, nous pourrons accompagner la mise en place de la nouvelle politique mais dans des projets structurants et qui ne devraient pas avoir d'effet de récurrence sur nos dépenses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je pense que la ministre n'a pas compris ma question. Je ne lui ai pas demandé quels étaient les paramètres utilisés pour trouver les dépenses, je lui ai demandé les paramètres qu'elle a utilisés pour déterminer le 950 millions de dollars.

Mme Marois: Bon. Alors, je vais reprendre la réponse, M. le Président. Nous avions un certain nombre... nous avions des excédents sur les revenus, des excédents budgétaires qui étaient à hauteur de 1 450 000 000. Nous avons donc cru nécessaire d'affecter un 500 millions à la réduction de la dette et conserver un 950 millions qui, lui, allait servir, après avoir réinvesti dans les dépenses de programmes, en santé, en éducation, ailleurs, en environnement ? en fait, tous les budgets des ministères vont augmenter... après avoir comblé les besoins de base, il restait donc des excédents. Après avoir diminué les impôts, il restait toujours des excédents et, à partir de là, nous avons réservé ce 950 millions pour les fins d'investir dans des projets plus structurants concernant encore une fois la santé, l'éducation, la recherche et le développement et la lutte à la pauvreté.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'imagine que, si la ministre des Finances, elle a estimé qu'il y aurait un surplus potentiel ou une réserve potentielle de 950 millions, c'est qu'elle a pris des paramètres économiques et que possiblement ces paramètres... n'allaient pas se matérialiser. C'est pour ça qu'elle a fait une réserve, autrement elle devait déterminer où elle allait dépenser cet argent. Je lui demande aujourd'hui quels sont les paramètres qu'elle a déterminés pour se constituer une réserve de 950 millions.

Mme Marois: Bon. Alors, je ne sais pas...

Mme Jérôme-Forget: Quels sont les indicateurs?

Mme Marois: ...si elle fait référence aux prévisions que nous avions faites en début d'année, mais nos prévisions ont été largement dépassées, puisque, dans les faits, nous, la croissance économique du Québec a été à hauteur de 4,5 %, et, à partir de là, les rentrées budgétaires ont été en conséquence, les rentrées au niveau des revenus autonomes ont été en conséquence, M. le Président. Et donc est apparu cet excédent budgétaire de l'ordre de 1 450 000 000. Ce sont les grands paramètres des prévisions économiques que nous identifions au départ et, en cours d'année, on a pu constater que, oui, il apparaissait un léger excédent, et les rentrées ont été beaucoup plus importantes en fin d'année, et là est apparu un véritable excédent, beaucoup plus important que celui que nous aurions imaginé au départ. Alors, voilà, à partir des prévisions économiques qui sont faites ? moi, c'est ça que je cherchais.

Au moment du discours du budget en 2000-2001, le ministre des Finances avait alors indiqué que la croissance économique pour l'année 2000 serait de 3,3 %. Or, dans les faits, le produit intérieur brut a crû à hauteur de 4,5 %. Même quand j'ai lu le discours du budget, et ça, ça vient corroborer ce qu'avait dit le ministre des Finances au moment où il prévoyait un léger excédent à l'automne 2000, ça vient corroborer le fait que les chiffres peuvent rapidement changer. Quand j'ai déposé le discours du budget, puis on sait que les analyses se font dans les tout derniers jours, on essaie d'aller à la limite de ce qu'on peut pour avoir les données les plus exactes possible, quand j'ai déposé le discours du budget, je parlais d'un indicateur de croissance à hauteur de 4,3 %. Alors, il s'est avéré, après que nous ayons reçu les dernières données de l'Institut de la statistique du Québec, que cela avait été à 4,5 % en termes de croissance. Alors, c'est ça, quand on prévoit que la croissance économique va être à hauteur de 3,3 % et qu'elle est à 4,5, bien, cet écart-là génère des revenus autonomes plus importants. On prévoyait des emplois à hauteur de 70 000, alors c'est 80 000 emplois qu'il s'est créé. Alors, c'est tout ça qui nous a amenés à avoir un excédent comme celui que nous connaissons.

Si on veut faire référence à un autre facteur que sont, entre autres, les paiements de transfert, oublions pas que nos revenus autonomes, la croissance, c'est-à-dire, de notre excédent, notre excédent représente, est lié à hauteur de 65 % à nos revenus autonomes. Donc, c'est bien ça, hein, je ne me trompe pas, c'est bien 65 %, à 65 %. Alors, voilà. Ce qui explique que nous nous sommes retrouvés avec un excédent budgétaire.

Moi, je pense qu'on peut pas avoir de discours par exemple, M. le Président. J'ai hâte de voir la logique, là, où ça va nous amener. J'entends l'opposition sans arrêt dire: On n'a pas mis assez ici, on n'a pas mis assez là, on doit en rajouter, on doit baisser les impôts, on doit réduire la dette. Puis, en même temps, on trouve, là, que c'est pas tout à fait correct. On a beaucoup de problèmes en tout cas. Ça fait trois heures qu'on nous explique qu'on a beaucoup de problèmes avec le fait qu'on constitue une réserve pour justement nous assurer qu'on va tenir compte des besoins essentiels de la population québécoise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ou est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ça va pas. Vas-y...

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, ça dépend si j'ai l'alternance, là.

Mme Jérôme-Forget: Pour ce qui est de mon 20 minutes? D'accord, je vais prendre mon 20 minutes.

M. Gendron: Non, non, pas du tout. Non, non, Monique, pas du tout. Je veux dire que, moi, j'ai pas envie de prendre 20, j'ai une couple de questions à poser, ça me dérange pas, mais ça va être l'alternance.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça, c'est juste ça.

M. Gendron: C'est juste ça.

Une voix: O.K. Pas de problème.

M. Gendron: Moi non plus. Ça a toujours été de même.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, M. le Président, je voudrais peut-être qu'on apporte des clarifications sur le 950 millions de dollars. D'accord? Peut-être que la ministre pourrait nous éclairer, là, c'est un 950 millions pour le budget qui a été annoncé pour l'année 2001-2002. D'accord? C'est pour l'année qui vient. L'année qui est passée, nous avons terminé, clos l'année, et donc on a bâti le budget à partir de paramètres économiques. Si on prévoit, M. le Président... quand on prévoit un surplus budgétaire, on a en tête qu'il est possible qu'on ait des prévisions qui soient pas celles qu'on a estimées, qu'elles soient plus positives ou négatives, et, par conséquent, on prévoit à ce moment-là une réserve. J'ai demandé à la ministre des Finances, si je prévois une réserve d'un milliard de dollars, si elle veut simplement me dire la réserve potentielle des besoins; elle aurait pu mettre une réserve de 3 milliards de dollars et se dire: Bien, je vais garder 3 milliards de dollars au cas où j'en aurai besoin, puis d'en avoir besoin, puis l'utiliser. C'est pas ça, une réserve. C'est qu'elle a planifié une réserve dans un calcul quelconque et c'est la raison pour laquelle je lui pose la question: Quels sont les paramètres qu'elle a utilisés pour estimer 950 millions au lieu de 2 milliards, 3,5 milliards.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est simple, M. le Président, c'est très simple, j'ai déjà expliqué à quelques reprises: à partir des excédents budgétaires qui ont été plus importants que prévus parce que la croissance économique du Québec a été meilleure que prévue, et nous nous en réjouissons tous des deux côtés, je suis sûre, de cette table, de cette commission, M. le Président, nous avons eu des excédents plus considérables, nous avons donc décidé d'en conserver une partie sur la base de besoins exprimés par les différents ministères et évaluer au niveau... à mon niveau, nous avons donc décidé de constituer une réserve à hauteur de 950 millions de dollars et nous l'avons ventilée en connaissance de cause, des besoins identifiés par chacun des ministères. Remarquez que sur... Si on prend les deux années, 2000-2001 et 2001-2002, c'est beaucoup plus que cela, hein, qu'on a eu en excédent, c'était 5,1 milliards, et nous avons retourné aux contribuables du Québec des... nous avons retourné une partie de cela aux contribuables du Québec par une baisse des impôts, c'est ce que souhaitait l'opposition. Une autre partie a été réinvestie dans le secteur de la santé, de l'éducation, des services sociaux. Et des sommes considérables, M. le Président, malgré ce qu'en dit l'opposition, affirmant par là des choses qui sont à la limite de la vérité, n'est-ce pas? Et enfin, pour le reste de l'excédent, un 500 millions que nous prévoyons pouvoir mettre sur la dette et 950 millions qui servira en réserve pour répondre à des besoins en matière de santé, d'éducation, de solidarité sociale et de recherche et développement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais laisser mon droit de parole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très rapidement, deux questions, mais un très court commentaire, pas en termes de remarques. J'ai écouté attentivement les questions, je crois que la réponse qu'il faut dire, c'est que... Il y avait un surplus de 1 450 000 000, on fait deux choses avec: la dette puis une réserve. Il y a pas de paramètres dans le surplus qui restait après les équilibres, après les priorités, il te reste un surplus dans la caisse, puis tu dis: Ce surplus-là, on le distribue. Alors, c'est fini, c'est réglé, c'est ça, la réponse.

Mes questions, moi, il y en a deux. Est-ce que, Mme la ministre, il est exact, parce que ça, il faudrait clarifier ça, et je trouve que ça a de l'importance, on a déjà reçu un avis du Vérificateur général à l'effet... lui, il a dit, comme Vérificateur général: On n'a pas besoin de loi pour disposer des surplus. Alors, question: Est-ce qu'il est exact, comme ministre des Finances, que le gouvernement du Québec pourrait disposer des surplus comme bon lui semble? Et on a un exemple ailleurs, que c'est pas celui qu'on privilégie, qui s'appelle celui d'Ottawa. Il en a plein, puis il distribue, vous savez, comme il veut. Donc...

n(22 h 50)n

Mme Marois: Bon, c'est, je pense, une question pertinente. Notre prétention, à partir de la loi qui nous gouverne jusqu'à maintenant et jusqu'à ce que nous ayons adopté celle qui est devant nous, notre prétention, c'est que nous ne pouvons faire autre chose avec des surplus que de les affecter à la dette, sinon procéder, comme nous l'avons fait, pour confier ces sommes, qui étaient en excédent, à des organismes qui sont extragouvernementaux, et ce sont ces organisations sans but lucratif, qui sont des organismes tout à fait légaux et dont les conseils sont constitués par des gens responsables qui ont des obligations de rendre compte, etc. Mais, si nous ne sortions pas du périmètre comptable du gouvernement, les sommes en excédent, elles devaient être affectées à la dette, il n'y avait pas d'autre façon de procéder.

Alors, le choix que nous avons fait cette année, à partir du moment où on a constaté que, année après année, il apparaissait des excédents, ça a été d'abord surtout de les réinvestir... d'abord, de réduire les impôts, de les réinvestir dans les services publics et de modifier la loi, tel que nous le faisons aujourd'hui, pour nous constituer une réserve.

M. Gendron: Est-ce exact, Mme la ministre des Finances, qu'à partir du moment où vous prétendez, et, en commission, je pense que c'est des informations importantes qu'on doit savoir... que, s'il n'y a pas de loi pour disposer des surplus, automatiquement ils sont affectés à la dette? C'est ce que vous venez de répondre.

Mme Marois: C'est notre prétention.

M. Gendron: C'est ça que je voulais savoir, et vous avez répondu. Deuxième question: Puisque c'est votre prétention, et la lecture que le gouvernement fait ? jusqu'à nouvel ordre, c'est ce gouvernement-là qui est là, il lit ça de même... Deuxième question: Lorsqu'on avance un projet de loi pour en disposer, c'est parce que le gouvernement ne veut pas le faire uniquement sur son service de dette. Il peut vouloir le faire en partie sur son service de dette, mais il veut le faire également sur d'autres priorités budgétaires. Mais il le fait par loi. Or, est-ce qu'il n'est pas exact qu'il y a aucune loi dans ce Parlement-là qui doit pas cheminer à travers tout le mécanisme d'approbation démocratique, au vu et au su de tout le monde, comme toutes les lois?

Mme Marois: Absolument.

M. Gendron: Alors, comment qualifiez-vous le jugement que nos amis font de notre projet de loi, qu'il y aurait là cachotterie, non-transparence, alors que c'est le mécanisme connu, prévu depuis que le Parlement existe?

Mme Marois: Moi, je vais vous dire, M. le Président, pour répondre à la question de mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, je vais vous dire: Je suis complètement estomaquée de l'attitude de l'opposition, très, très franchement, parce qu'ils nous ont fait des remarques, fait des représentations, se sont inspirés des propos du Vérificateur général pour dire: C'est inadmissible, vous mettez cet argent dans des fonds qui sont à l'extérieur du contrôle du gouvernement, ça manque de transparence, même si je peux faire la preuve ? et, d'ailleurs, le Vérificateur général fait une évaluation de tout ça, va rendre publiques toutes ses analyses ? même si je peux faire la preuve que c'est transparent, que c'est connu, etc. Mais ? et c'est là que je suis renversée ? l'opposition nous dit: Voilà, le Vérificateur général vous fait des remarques. Nous tenons compte du Vérificateur général, mais nous tenons compte aussi des besoins auxquels on a à répondre comme gouvernement, et nous nous assurons que non seulement le processus va être transparent, mais que toutes les règles connues dans la bonne gestion financière des fonds qui nous sont confiés par les citoyens vont être suivies. Le Conseil du trésor va devoir procéder aux analyses, nous allons rendre des comptes à l'Assemblée nationale du Québec. C'est ce que prévoit la loi, M. le Président.

Alors, je suis complètement estomaquée, très franchement, de l'attitude de l'opposition. Je croyais qu'on allait nous féliciter, M. le Président. Je comprends que c'est rare que l'opposition félicite le gouvernement, mais qu'au moins on nous... N'allons pas jusqu'à nous faire féliciter ou attendre des félicitations de l'opposition, mais au moins... nous faire un certain nombre de remarques positives, compte tenu que c'est ce qu'ils souhaitaient, parce que, comme je vous dis, ils ne peuvent pas avoir double langage et double discours, où on voudrait baisser les impôts, réduire la dette, réinvestir en santé, on n'en met pas encore assez. Bien là, on identifie justement des sommes considérables qui vont aller vers l'éducation, vers la santé, la solidarité sociale et la recherche et le développement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vaudreuil.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va essayer, M. le Président, de voir un peu plus clair dans le texte de l'article 1. Je voudrais demander à la ministre peut-être quelques clarifications. À l'article 1, alinéa 1, lorsqu'on parle que les budgets... que les excédents peuvent être affectés en totalité ou en partie, dans quel cas les excédents seraient-ils affectés en totalité? Est-ce qu'il y a un contexte?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, c'est le gouvernement qui prend l'initiative de proposer à l'Assemblée nationale la façon dont on va disposer des excédents, si nous adoptons cette loi, comme c'est toujours le cas d'ailleurs. C'est toujours le gouvernement qui initie le processus budgétaire. C'est l'exécutif qui évalue les besoins, propose les budgets, soit par le dépôt des crédits à l'Assemblée nationale par le président du Conseil du trésor et par le ministre des Finances, en l'occurrence, dans ce cas-ci, la ministre des Finances, où on prévoit quels vont être les revenus et comment vont être affectés les excédents, soit en réduction d'impôts... d'aller à la réduction de l'impôt, soit aller à des mesures fiscales nouvelles, ce que nous avons fait cette année. Il y a des mesures fiscales très importantes; pensons à tout ce que nous allons faire du côté des régions-ressources et dans le cas de la réserve.

Toujours en connaissant les besoins de la population québécoise, en écoutant les représentations faites par ceux et celles qui sont au coeur des décisions, les membres du gouvernement, le ministre des Finances, ou la ministre des Finances dans le cas présent, fait l'évaluation du tout et propose, au moment du discours du budget, une orientation, comme c'est la règle dans tous les cas de la préparation budgétaire et de la préparation des crédits, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Étant donné qu'on parle ici de réserve budgétaire et que c'est une procédure qui est inhabituelle, donc on commence, par l'introduction de ce projet de loi, à faire ces fameuses réserves. Je comprends qu'il y a un processus budgétaire et que le gouvernement gouverne et qu'en matière des finances, c'est une prérogative qui appartient au gouvernement. Mais ce que je voulais savoir, c'est: Dans quel contexte, par exemple, le gouvernement peut-il décider que, au-delà du processus budgétaire habituel qu'on connaît, la réserve budgétaire va être affectée en totalité ou en partie?

Et l'autre élément qui me préoccupe... Bon, il y a les choix qu'on peut faire, et ça appartient au gouvernement, mais il y a certainement au Québec un consensus concernant la baisse des impôts. On se rappellera de la consultation qu'il y a eu en commission parlementaire sur la baisse d'impôts des particuliers, ça s'est dégagé clairement, et il y a également le paiement de la dette. Est-ce que la ministre ne pourrait pas considérer que ces paramètres, c'est-à-dire la baisse des impôts et la réduction de la dette, seraient des paramètres sur lesquels le législateur doit se prononcer compte tenu que c'est des consensus dans la société québécoise, enfin relativement dégagés?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. La députée de La Pinière a commencé en disant: Au-delà du processus habituel que l'on connaît. Mais la loi va nous faire introduire un nouveau processus qui va devenir... qui va faire partie de nos habitudes...

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça que je vous pose la question.

Mme Marois: ...lorsque nous aurons adopté cette loi. Et cette loi prévoit et dit comment le gouvernement a l'intention de procéder lorsqu'il y aura excédent, alors que la loi que nous amenderons aussi par... cette loi dit que les excédents doivent en tout temps servir à réduire les déficits...

Une voix: La dette.

n(23 heures)n

Mme Marois: La dette. Pas les déficits, mais la dette, puisque nous avons une loi antidéficit. Mais doit servir à réduire la dette. Et d'ailleurs, ce qui a amené le gouvernement, parce que nous avions constaté qu'il y avait des besoins importants dans certains secteurs, à décider de confier à des organismes extrabudgétaires dûment mandatés pour ce faire, composés de personnes responsables, ce qui a amené le gouvernement à confier des sommes importantes à l'extérieur du périmètre comptable du gouvernement aux fins de répondre à des besoins spécifiques en matière d'infrastructure, d'investissement dans la diversification économique des régions, de soutien à l'environnement, etc. Mais, la décision que nous avons prise et que nous soumettons par voie législative à l'Assemblée nationale, c'est de dire: La ministre, lorsque apparaîtra un excédent, aura le loisir de constituer une réserve ou d'affecter cet excédent, en tout ou en partie, à la réduction de la dette. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de La Pinière, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, toujours dans la clarification. Ici, la réserve budgétaire, est-ce que, sur le plan législatif, on doit la comprendre comme étant un synonyme d'excédent? Est-ce que, lorsqu'on parle d'excédent et de réserve budgétaire, c'est la même chose?

Mme Marois: Bien, écoutez, à partir du moment où on a une loi qui prévoit qu'on ne peut pas faire de déficit, bien, il me semble que ça va de soi que c'est un excédent... L'excédent est synonyme de...

Mme Houda-Pepin: De réserve budgétaire.

Mme Marois: Ah! non, non, non. Pas l'excédent synonyme de réserve, non, non, non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K.

Mme Marois: L'excédent est un excédent en soi. Il peut ensuite être affecté. Nous, on dit: Il y a deux fins auxquelles il peut être... deux buts auxquels il peut être... auxquels elle peut être affectée, cette réserve... c'est-à-dire cet excédent, soit à la réserve, soit à réduire la dette.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée, ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça va, M. le Président.

M. Gendron: J'ai une question, M. le Président, en alternance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une... je l'ai oubliée tantôt. Ça veut dire que, si on adopte la loi, ce que je souhaite, pour démontrer très clairement quel usage on va faire des surplus, ça laisse supposer, et je veux avoir une confirmation de votre part, qu'on ne pourrait plus faire ce que nos amis d'en face dénoncent, d'aller dans le hors périmètre comptable, dans toutes sortes de fonds. Parce que, si on fait une loi pour disposer des surplus, c'est parce qu'on veut que les surplus soient disposés conformément à la loi qu'on adopterait.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gendron: On ne ferait plus ce qu'ils nous ont reproché, de mettre l'argent... un pot dans les infrastructures, fonds de diversification. Donc, on fait ce qu'ils nous demandent puis ils ont l'air en désaccord. Comment expliquer ça?

Mme Marois: Bien, c'est exactement mon étonnement, M. le Président. Que voulez-vous que j'y fasse? On a pris quatre heures, trois heures pour nous expliquer ça, là, mais je suis obligée d'admettre que je suis confuse par rapport à la situation qui existe...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Monsieur...

M. Gendron: Mais, quand on partage une conclusion, c'est important...

Mme Marois: ...compte tenu que l'opposition a un discours et son contraire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Vaudreuil.

Mme Marois: ...tient un discours et son contraire, mais enfin.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Mme Marois: Peut-être qu'on nous clarifiera les choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais là vous pourrez pas rechanger là...

M. Marcoux: Non? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...j'ai toujours l'alternance.

M. Marcoux: Ah! O.K. Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que je veux pas qu'on prenne l'habitude d'interrompre puis de revenir à gauche... On va respecter l'alternance. M. le député de Vaudreuil.

Mme Jérôme-Forget: ...est revenu, là. Je veux juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, c'est pas ça que je veux dire. On peut pas se donner de un à l'autre, d'un côté... Moi, je respecte l'alternance. Mais, si Mme la députée ou M. le député donne à madame, moi, je suis obligé de respecter l'alternance, c'est ça que je veux dire. Je veux juste être clair. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président. Mme la ministre, vous indiquez que vous avez établi la réserve parce qu'il y avait des besoins connus. Comment s'est faite cette évaluation des besoins? Parce que, lorsqu'on lit ce qu'il y a dans le discours sur le budget, ce qui a été déclaré par le ministre de l'Éducation, c'est pas nécessairement clair, les besoins connus. Alors, comment ça a été évalué?

Mme Marois: Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. J'ai eu une chance extraordinaire dans un sens, ç'a été d'occuper différentes fonctions au sein du gouvernement. J'ai été présidente du Conseil du trésor, j'ai été ministre de l'Éducation, ministre de la Santé et des Services sociaux, et, en étant ministre... et j'ai été ministre de la Famille et de l'Enfance, et, en étant ministre de l'Économie et des Finances, je suis aussi ministre responsable de la Science et de la Technologie, étant entendu bien sûr qu'un ministre délégué assume au quotidien cette responsabilité. Alors, vous comprendrez bien que j'ai la prétention de connaître un peu au moins deux de ces ministères d'une façon assez significative, d'une façon assez... en fait assez en profondeur. Et en plus j'ai la prétention d'essayer d'être à l'écoute, je réussis peut-être pas tout le temps, mais d'essayer d'être à l'écoute de mes collègues lorsqu'ils manifestent des besoins concernant leur secteur respectif. Et, à partir du moment où j'ai pu constater, en entrant au ministère des Finances, et même dans des discussions préalables avec le premier ministre avant même d'être ministre des Finances, dans des discussions préalables avec le premier ministre, j'ai pu constater que nous allions compter sur un excédent assez important. J'ai immédiatement cru qu'il était souhaitable que l'on puisse constituer cette réserve.

Cependant, pour ce faire, évidemment on était bien conscient qu'il fallait présenter une loi, modifier la loi actuelle concernant le déficit. Donc, ça devait suivre son cours. Le discours du budget est un instrument puissant à cet égard-là, puisqu'il nous autorise évidemment, à partir du moment où il est déposé, à agir en conséquence, et les lois suivent, bien sûr. Et, donc, c'est sur la base des connaissances, je pense, assez en profondeur que j'ai de ces différents dossiers, des besoins exprimés par mes collègues, que nous avons convenu des sommes à affecter soit à la santé et aux services sociaux, soit à l'éducation, soit à la lutte à la pauvreté, ou à la solidarité sociale, de même qu'à la recherche et au développement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que ça veut dire que ces sommes-là peuvent être réparties sur quatre ou cinq ans?

Mme Marois: Oui, ces sommes pourraient être réparties plutôt... ou enfin, l'échéance, quant à moi, était plus sur une plus courte période de temps. Elles peuvent être investies pendant l'année en cours, elles peuvent être investies sur un an et demi, elles peuvent être investies sur deux ans, sur trois ans. Imaginons que cette réserve, on l'affecte, par exemple, au service... par service de dette, hein, au service de dette pour des investissements qu'on ferait à l'éducation, on pourrait la dépenser ou l'investir sur trois ou quatre ans, hein, une somme considérable. Prenons la santé à 600 millions, il faut en faire, des projets, pour générer 600 millions de service de dette, n'est-ce pas? Bon.

C'est pas l'intention que nous avons à ce moment-ci, mais il reste que, oui, ce serait possible d'étaler ces... l'utilisation de cette réserve sur quelques années.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Donc, un des exemples que vous mentionnez, je sais pas, moi, des investissements dans des équipements ou encore dans des immobilisations, ces montants-là, la somme que vous avez indiquée ici pourrait finalement servir en partie à assumer seulement le service de dette. C'est ce que vous mentionnez.

Mme Marois: Oui, mais ce n'est pas notre intention à ce moment-ci. Notre intention est plutôt de... si on doit investir, je ne sais pas, moi, dans des rénovations importantes au niveau de nos immeubles ou dans de nouveaux projets, c'est qu'on puisse mettre cette réserve pour couvrir la dépense en capital et en service de dette.

M. Marcoux: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Marcoux: ...je voudrais simplement comprendre, là.

Mme Marois: Comme dans les plans d'immobilisation aussi, et on essaie évidemment de pas gonfler indûment ces plans, on en conviendra bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement pour être clair, parce que vous avez mentionné que, oui, ça pourrait servir au service de dette, c'est-à-dire que si y a...

Mme Marois: Mais dans ce réseau-là... pour ces fins-là, là, pour les fins de la santé, de l'éducation. Ça peut pas servir à d'autre chose que ce qui est prévu là, là, enfin, que ce que j'ai annoncé au discours du budget et ce que j'ai ventilé.

M. Marcoux: Je comprends très, très bien ça, là.

Mme Marois: D'accord.

n(23 h 10)n

M. Marcoux: Mais vous dites que dans la santé, par exemple, une partie de ce 600 millions pourrait être affectée au service de dette... au service de dette. Même chose du côté de l'éducation.

(Consultation)

Mme Marois: Je discutais avec mon sous-ministre, et cette loi ne vient pas changer les autres règles que nous avons à appliquer par la Loi de l'administration financière ou par d'autres lois qui nous gouvernent. On peut pas... Et dans nos... dans les règles concernant les investissements ou les immobilisations, bien, on sait qu'on amortit sur une certaine période selon évidemment l'équipement ou l'immobilisation. Selon que c'est une bâtisse ou que c'est un équipement médical, par exemple, l'amortissement va être sur une plus ou moins longue période, et pendant ce temps généralement on affecte aux budgets des ministères, puisqu'il s'agit d'un investissement justement d'un bien qui a une valeur, on applique aux dépenses la portion qui concerne le service requis par la dette. Et ça pourrait être le cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, vous indiquez, et le Vérificateur général également, je crois, là, que, s'il y a un excédent à la fin d'une année financière, automatiquement ça doit être appliqué en réduction de la dette.

Mme Marois: Actuellement, c'est ce que prévoit la loi et c'est ce que nous nous proposons d'amender, de changer.

M. Marcoux: Donc, la loi qui prévoit cette disposition, c'est la Loi sur...

Mme Marois: ...l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire...

M. Marcoux: Là...

Mme Marois: ...qui sera modifiée par l'actuelle loi évidemment, la loi actuelle qui est en soi une loi qui prévoit la constitution d'une réserve et qui par le fait même vient amender aussi, dans certains de ses articles, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. D'ailleurs, on s'y réfère même à l'article 1, justement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K., M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Est-ce que ça signifie que, par loi, on pourrait également déterminer que, s'il y a excédent dans une année, ça pourra être affecté à des baisses d'impôts de l'année suivante? Parce que législativement on pourrait le faire. Si, d'une part, on dit, dans la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire que, s'il y a excédent, c'est affecté à la réduction de la dette ? donc on dit: C'est pas suffisant ? deuxièmement on dit: Par loi, on va autoriser qu'en plus, s'il y a excédent, ça pourra être affecté à une réserve ? c'est ce que propose le projet de loi ? est-ce que, par loi, on pourrait également prévoir que, s'il y a excédent une année, ça pourra être affecté... ça pourrait peut-être servir à des baisses d'impôts, l'année suivante?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je pourrais refaire la genèse peut-être de la loi concernant l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, qui a été votée d'ailleurs à l'unanimité, hein, par les membres de l'Assemblée nationale du Québec.

En fait, on s'est contraint nous-mêmes à ce que nous ne puissions faire de déficit, avec des bémols, là, simplement pour prévoir des situations exceptionnelles, parce que, là, on ne peut pas non plus se retrouver dans des situations exceptionnelles et être amené à réduire, par exemple, des dépenses du gouvernement d'une façon considérable parce qu'il y a un événement majeur qui se passe et qui exige un décaissement de fonds important. Bon. Alors, nous nous sommes contraints, par la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, à respecter l'équilibre budgétaire. Et l'essentiel de cette loi était vraiment que nous manifestions ainsi notre volonté, je dirais, notre volonté qui était absolument ferme, d'éviter qu'on ne se retrouve dans une situation de déficit.

Alors, cette loi disait donc deux choses: pas de déficit et, s'il y a excédent, elle va à la dette. Mais le gouvernement ne voulait pas, dans une loi, décider par avance de la façon dont il allait utiliser sa marge budgétaire, parce que, ça, c'est après utilisation de la marge budgétaire nécessaire pour réinvestir, dans la croissance de nos dépenses, dans des dépenses essentielles, ou pour baisser des impôts, ou pour adopter de nouvelles mesures fiscales concernant les institutions, les entreprises ou les familles.

Alors, il faut être bien clair: l'objectif n'est pas que le gouvernement se prive de sa capacité de prendre des décisions, tenant compte de la conjoncture et des réalités auxquelles on est confronté compte tenu des besoins de la population. Alors, ça, ça va de soi. Et je pense que l'opposition probablement aurait quelques réserves aussi à voter contre une telle loi étant entendu que peut-être un jour lui arrivera-t-elle de se retrouver au gouvernement. Et, donc, il faut se garder une marge de manoeuvre à cet égard qui est, à mon point de vue, l'essence même de l'exercice du pouvoir et qui donne le sens à l'exercice de notre pouvoir comme décideurs politiques. Et puis on est jugé sur cela, parce qu'on rend des comptes aussi sur cela. Nous sommes imputables à la population.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: M. le Président, en toute déférence, je pense que la ministre a pas répondu à ma question. Ma question était la suivante. Un, on dit: Dans la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, on prescrit que, s'il y a excédent, il doit être appliqué à la réduction de la dette. La ministre nous dit: Ce n'est pas suffisant, on va passer une loi pour prévoir qu'à l'avenir, s'il y a excédent, il pourra être affecté en totalité ou en partie à une réserve budgétaire. Ma question est la suivante: Est-ce qu'on peut, pourrait, par loi, stipuler que, s'il y a excédent, il pourra être également affecté à une baisse d'impôts? C'est ça, ma question.

Mme Marois: Et c'est ce qu'on a fait avec les excédents. De façon générale depuis quelques années, on a fait des... on a réduit les impôts des particuliers au Québec. Sur une période de quatre ans, c'est 11 milliards de dollars, M. le Président, que nous avons faits. J'ai expliqué longuement au député, et il a très bien compris, j'en suis persuadée, j'ai expliqué au député que cela relevait de la décision d'un gouvernement, quant à ses choix budgétaires, quant à ses orientations politiques, en ce qui a trait à l'utilisation d'un excédent qui pourrait apparaître en cours d'année. Et c'est le ministre des Finances ou la ministre des Finances qui indique à quoi va servir un revenu qui serait supplémentaire à celui... qui serait au-dessus de celui que nous aurions prévu, puisque notre objectif, c'est l'équilibre budgétaire, c'est pas de faire des surplus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je repose ma question. La loi prévoit que, s'il y a excédent, présentement, c'est appliqué à une réduction de déficit... de la dette, c'est-à-dire, excusez-moi. Deuxièmement, la ministre présente un projet de loi pour dire: S'il y a excédent dans une année, il pourra pas être affecté à la constitution d'une réserve. Ma question, elle est très simple: Est-ce que, par législation, on pourrait également prévoir que les excédents d'une année peuvent non pas seulement servir à réduire la dette, non pas seulement à être affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire, prévoir également que ces excédents pourraient faire l'objet d'une baisse d'impôts, par la loi? C'est ma question. La ministre a des fonctionnaires avec elle, je suis convaincu qu'ils peuvent lui donner la réponse. C'est oui ou non.

Mme Marois: La ministre a des fonctionnaires qu'elle apprécie beaucoup, des collaborateurs que j'apprécie beaucoup, je le mentionne, M. le Président. Ça ne m'empêche pas pour autant de penser et d'avoir un point de vue, hein? Et je ne m'en prive pas généralement.

Alors, d'abord indiquer au député de Vaudreuil-Soulanges qu'il y a... je pense que c'est un de nos collègues qui disait: La seule chose que l'Assemblée nationale ne peut pas faire, c'est changer un homme en femme et inversement, hein? Alors donc, oui, par une loi, nous pourrions indiquer qu'on l'affectera à la baisse des impôts. Mais c'est une décision que le gouvernement va conserver parce qu'elle a beaucoup de conséquences aussi lorsque viennent des moments difficiles au niveau des besoins de la population et que c'est la prérogative d'un gouvernement d'être capable de prendre des décisions et de ne pas se contraindre de telle sorte qu'il n'ait plus d'autres choix que ceux qu'on se serait... auxquels on se serait contraint par loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, en toute déférence pour Mme la ministre qui est responsable de la Montérégie, je suis dans le comté de Vaudreuil seulement maintenant, Mme la ministre.

Mme Marois: ...

n(23 h 20)n

M. Marcoux: Évidemment, je comprends que le comté de Vaudreuil, c'est un peu loin de la Montérégie, mais... Vous êtes toute excusée.

Mme Marois: ...

M. Marcoux: Ha, ha, ha! Mais... C'est un peu loin dans la Montérégie.

Mme Marois: Dans la Montérégie. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Donc, M. le Président, ce que vous me répondez, Mme la ministre, c'est que, oui, le gouvernement et oui dans ce projet de loi là, vous pourriez prévoir que des excédents peuvent non seulement être affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire, mais les excédents pourraient également servir ou être utilisés pour des baisses d'impôts. C'est ce que vous m'avez confirmé. Mais vous ne voulez pas le faire. Est-ce que c'est exact?

Mme Marois: En fait, nous l'avons déjà fait, M. le Président, en utilisant une partie des excédents à réduire les impôts. L'opposition ne peut en dire autant du temps où ils ont été au gouvernement, puisqu'ils n'avaient jamais eu d'excédents, ils n'avaient eu que des déficits, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Vaudreuil, vous avez une autre question.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Je veux simplement... Je pense comprendre, là, parce que... La ministre dit: On a utilisé des excédents pour des baisses d'impôts, alors qu'elle nous dit qu'on peut pas le faire. Je comprends plus, là. La ministre nous a dit: On a utilisé des excédents pour des baisses d'impôts. Vous nous dites: Non, on peut pas le faire, c'est soit pour la réduction de la dette...

Mme Marois: Non, j'ai pas dit qu'on pouvait pas le faire, j'ai dit qu'on voulait pas le faire. C'est différent, M. le Président, et c'est très clair. J'ai pas dit qu'on ne pouvait pas le faire, j'ai dit qu'on ne voulait pas le faire. Ajoutez à cela qu'une baisse d'impôts a un effet de récurrence qui dure jusqu'au jour où on décide de rehausser à nouveau les impôts, alors qu'une réserve et... ou un excédent qui apparaît en fin d'année, qui s'en va sur la réduction de la dette, bien, on réduit la dette cette année-là de x millions ou x centaines de millions de dollars ou on crée une réserve qui sera affectée ? d'ailleurs, c'est pour ça que la loi en ce sens met des balises ? sera affectée à des dépenses qui ne devraient pas avoir d'effet récurrent de façon générale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Dernier commentaire, M. le Président. Donc, on croit comprendre que, si la ministre avait voulu se garder la marge de manoeuvre pour également utiliser des excédents pour des baisses d'impôts, législativement elle pourrait le faire, mais elle n'a pas voulu le faire...

Une voix: Politiquement.

M. Marcoux: Politiquement, elle ne veut pas le faire.

Une voix: C'est ça.

M. Marcoux: C'est ça qu'on doit conclure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

Mme Marois: Je trouve ça très étonnant. Non, je veux garder ma prérogative et j'espère bien...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors... Non, mais vous pouvez répondre à...

Mme Marois: ...que ça va être considéré comme normal qu'il en soit ainsi. Sinon, on va arrêter de gouverner. On va adopter des lois, puis on va dire: Maintenant, il y a des automatismes qui s'appliquent. J'imagine que c'est pas ce que le député de Vaudreuil a voulu dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la...

M. Marcoux: M. le Président... Excusez. C'est pas une question d'automatisme, Mme la ministre, vous le savez très bien.

Mme Marois: Alors, je suis d'accord.

M. Marcoux: Ce que je vous ai dit, c'est: De vous garder la possibilité. Et je pense qu'il y a une distinction entre les deux, et je suis convaincu que vous la connaissez très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci...

Mme Marois: Alors, ce sont des excédents. Et une fois qu'on a baissé les impôts, une fois qu'on a réinvesti dans les dépenses, qu'on a rehaussé le niveau de dépenses à la hauteur où il était nécessaire de le faire pour répondre aux besoins, il reste des excédents, et voilà ce que nous vous proposons d'en faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, ce projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, je présume que ce n'est pas simplement pour l'excédent qu'il y a eu, l'an dernier, de 950 millions. Je présume que c'est un projet de loi qui va s'appliquer à l'avenir également. D'accord?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, si c'est un projet de loi qu'on veut déterminer, qu'on veut utiliser également à l'avenir, M. le Président, j'aimerais ça que la ministre nous dise pourquoi justement elle consacre complètement... c'est un surplus budgétaire dans... au volet de... au volet de... de... pas de baisse... d'une réserve, mais surtout au volet d'une réserve pour le dépenser éventuellement plutôt que de le remettre à la dette. Parce que la loi antidéficit, qui avait été votée de façon unanime, il était clair qu'un surplus qu'on a est... doit aller à la dette.

Parce que, M. le Président, je reviens encore au propos, au départ, quand on a fait nos remarques préliminaires. Le gouvernement manifestement est là pour gouverner. Et, contrairement à mon collègue, que j'aime bien, le député de La Prairie, qui mentionnait qu'il trouvait odieux l'approche de l'opposition et qu'il trouvait pénible d'entendre toujours l'opposition se soulever, exprimer des réserves à l'endroit de projets de loi, je lui ferai remarquer que c'est là la mission de l'opposition et que dans tous les parlements l'opposition doit être le porte-voix des gens qui s'opposent. L'opposition, elle a deux missions, deux mandats, notamment de s'opposer à des projets de loi et de soulever les lacunes d'un projet de loi et éventuellement de proposer un programme alternatif et de prendre le pouvoir. Mais ça fait partie de la mission de l'opposition.

De plus, M. le Président, je voudrais simplement encore, puisque j'apprécie beaucoup le député de La Prairie, il parlait de bonnes taxes et de mauvaises taxes, je lui dirai qu'effectivement il y a de bonnes taxes, et toutes les taxes peuvent être bonnes, M. le Président. Taxer, c'est tout à fait légitime. C'est là la mission du gouvernement, c'est là... Donc, il y a des taxes. Sauf qu'une taxe est égale à une taxe. C'est de l'argent qu'on va chercher. D'accord? Alors, on peut aller le chercher bien, puis on peut aller le chercher mal. Et parfois il y a des taxes qui sont bonnes manifestement, mais à peu près toutes les taxes sont légitimes. Elles peuvent être trop élevées, mais généralement, c'est pour offrir des services aux citoyens. C'est aussi valable que de dépenser privément pour des services, c'est aussi valable de dépenser publiquement pour des services pourvu qu'on le fasse bien et qu'on taxe bien et de façon équitable.

Mais, M. le Président, dans ce projet de loi... La ministre, là, elle nous propose un projet de loi, et c'est comme si on était face à un projet de loi simplement pour le surplus qu'il y a eu l'an dernier. C'est le 950 millions qu'il y a en trop, et là on est en train de rédiger un projet de loi qui va... qui détermine les paramètres de ce projet de loi mais qui ne définit pas les paramètres d'un potentiel surplus qu'il y aura cette année, qu'il y aura l'an prochain, qu'il y aura l'autre année après. D'accord? Bien, quand on fait un projet de loi, on fait pas un projet de loi pour un événement, d'accord? Or, dans le projet de loi actuel, la ministre des Finances, ou le gouvernement, ou la ministre des Finances, détermine le total qu'elle va garder à la fin pour des dépenses que je dirais discrétionnaires. Elle va déterminer les baisses d'impôts dans l'année subséquente. Elle termine l'année avec un surplus. Elle détermine qu'elle en met une partie à la dette à cause de la loi, et, à cause de ce projet de loi n° 11, elle peut constituer une réserve budgétaire pour affecter les excédents.

Donc, elle peut rembourser une partie qui va aller à la dette et déterminer la somme qu'elle va garder pour des dépenses discrétionnaires. Or, la mission d'un gouvernement, c'est précisément de déterminer comment elle va taxer, une bonne taxe, elles sont toutes bonnes, les taxes, et comment elle va dépenser l'argent, en votant des crédits budgétaires.

Ce que la ministre est en train de nous dire, c'est que désormais elle va pouvoir avoir un budget, elle va pouvoir voter des crédits budgétaires, mais elle va pouvoir également se garder une réserve, sur un an ou deux, donc, on peut estimer, basé sur les propos qu'a tenus le ministre de l'Éducation, notamment, et, il semblerait, le ministre de la Santé, bien, se garder des réserves qui vont s'accumuler au fil des ans. Donc, cette année, c'est 950 millions. L'an prochain, ça pourrait être encore une autre somme et, quand elle n'aura pas utilisé ces sommes, on va voir plus tard, elle pourra les affecter encore année après année.

n(23 h 30)n

Moi, je vous dis, M. le Président, ce projet de loi, il faudrait qu'il soit bien complété pour déterminer, pour nous dire l'intention du gouvernement, comment il compte utiliser l'argent qu'il est allé chercher dans les poches des contribuables. Manifestement, ce 950 millions de dollars est l'exemple parfait de trop-perçus. Ça peut être dû à un environnement économique favorable, mais c'est de l'argent qu'on n'avait pas estimé devoir dépenser. Là, on a cet argent. Plutôt que le retourner aux gens, on détermine que, non, on va le garder dans une banque quelque part, à la Caisse de dépôt, notamment, pour pouvoir le dépenser comme bon leur semble, et cette année, mais possiblement sur trois ans et possiblement, il semblerait, sur quatre ans, selon des propos tenus par des collègues de la ministre des Finances, membres de ce gouvernement.

Alors, moi, M. le Président, je trouve ça difficile, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui va affecter les excédents budgétaires à l'avenir, de déterminer au départ... et de ne pas déterminer des paramètres pour estimer justement comment est-ce qu'on va décider si on en garde... si on en met 500 millions à la dette et 950 millions dans des dépenses éventuelles, qu'on va déterminer dans un an ou dans deux ans, ou cette année, ou quelque part. M. le Président. Donc, ça veut dire que la ministre se garde toute la marge de manoeuvre. Et c'est pour ça qu'on parle d'une cagnotte électorale, c'est pour ça qu'on parle d'un fonds qui est à la... qui est en réserve, qui va être dépensé de façon très discrétionnaire, quand bon leur semble, envers qui bon leur semble et où bon leur semble. C'est pour ça, M. le Président.

Alors moi, j'aimerais savoir de la ministre encore... Je repose ma question, puisque c'est pas simplement pour l'an dernier, là. Ça, c'est passé, l'an dernier; c'est fini, là. Je comprends qu'on va l'utiliser, 950 millions, comme ça. Mais ce projet de loi, là, c'est pas simplement pour 950 millions, c'est pour l'avenir. Comment elle va déterminer ses paramètres? Qu'est-ce qu'elle va... Est-ce qu'elle va les baser... Est-ce qu'elle s'est basée sur potentiellement une croissance économique accrue? Est-ce qu'elle a déterminé que toujours elle va mettre... d'un surplus de 1,5 milliard, 1,4 milliard, elle va toujours en mettre le tiers dans la dette puis les deux tiers dans des dépenses additionnelles? Pas de baisse d'impôts? Qu'est-ce qu'elle va faire quand elle va avoir un surplus de cette envergure-là?

Parce que manifestement, c'est pas une réserve budgétaire, M. le Président, c'est une réserve budgétaire après qu'on a fait des surplus qu'on veut pas remettre à la dette. Alors, c'est un projet de loi, là, qui est bien différent notamment de ce qui se passe à Ottawa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que... Je crois comprendre, M. le Président, que la députée aurait voulu qu'on mette toute cette somme-là à la dette et qu'on ne réinvestisse pas en santé? Il faudrait qu'elle le dise à son collègue de Châteauguay parce que je pense qu'il aurait des problèmes avec ça, probablement. En tout cas, moi, j'en ai.

Alors, c'est une loi que nous faisons pour aujourd'hui et pour la suite des choses. Et ce n'est pas une cagnotte que l'on veut se constituer, c'est parce que nous sommes des gens responsables. Un des problèmes qu'on a eu, là, sous les gouvernements qui nous ont précédés, ç'a été des taux de croissance de dépenses trop élevés, compte tenu de ce que nous l'économie pouvait générer comme ressources en termes de taxes et d'impôts, hein. C'est ça, le problème auquel on a été confronté. On avait... On dépensait donc à hauteur de 4, 5... à un rythme de croissance de nos dépenses de 4, 5, 6 % par année, alors que l'économie, elle, croissant à hauteur de 2,5, 3, 3,5 % par année. Alors, y avait toujours un écart entre la croissance de nos dépenses et la croissance de notre économie, ce qui fait qu'on avait moins de rentrées de fonds que ce qu'on avait de dépenses, et on se retrouvait, année après année, avec un déficit, un déficit qui devenait complètement démesuré et qui était démesuré à la fin, au milieu de la décennie des années quatre-vingt-dix, au moment où nous avons pris les rênes du pouvoir, M. le Président.

Et ce que nous avons décidé, c'est de redresser cette situation pour ne plus nous retrouver dans un tel état que nous ayons à emprunter pour payer l'épicerie. C'est simple, et je sais, je sais très bien que l'opposition comprend ça, bon. Évidemment, c'est un peu difficile à prendre peut-être, là, que d'être obligé de constater que c'était assez inacceptable, ce qu'ils faisaient et ce qu'ils ont fait, mais c'est ça. Alors, nous, on a décidé de corriger la situation.

Notre économie a été mieux que ce qu'on avait initialement prévu l'année dernière, et tant mieux. C'est parce qu'aussi on a été très proactifs pour soutenir des investissements par des mesures fiscales, par du support aux entreprises qui investissent en recherche et développement, avec les résultats que nous connaissons aujourd'hui. Or, oui, nos prévisions étaient en-dessous de ce que la réalité s'est avérée être, hein, 1,3 % ou 1,2 % de différence par rapport à nos prévisions initiales, donc des surplus. Les surplus, on les a d'abord affectés à la réduction des impôts et à la réduction... et à l'amélioration des services à rendre à nos concitoyens. On a réinvesti des sommes considérables en santé et en éducation, M. le Président. Alors donc, c'est à ça d'abord que ça a servi. Parce que, en cours d'année, on le sait, on a rajouté de l'argent à la fin de l'année financière, entre autres dans la santé. S'il y a quelqu'un qui le sait, c'est bien moi, puisque je négociais à ce moment-là avec mon collègue le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor. Alors, on a recommencé dès ce moment-là à investir avant la fin de l'année puis on a annualisé ces sommes-là pour l'année en cours.

Mais, malgré tout cela, il nous est resté des surplus, et notre loi nous indiquait que nous devions mettre ces surplus à la réduction de la dette mais en même temps que nous savions qu'il existait encore des besoins criants pour des dépenses non récurrentes. Et c'est là la différence, c'est que cette réserve, nous la constituons à même des surplus, mais sachant que ce sont des surplus qui sont apparus une année. Regardez nos prévisions cette année, elles sont à 2,7 % de taux de croissance, et nous devrions rentrer dans les cibles budgétaires que nous avons identifiées ? pas de surplus, mais pas de déficit non plus ? de telle sorte qu'on n'ait pas ni à en mettre sur la dette, malheureusement, ni à constituer ou à rehausser notre réserve. Tant mieux, si on a un peu de surplus. C'est pas mauvais, ça veut dire qu'on va avoir mieux performé. Bon.

Alors donc, pour éviter qu'on ne fasse croître les dépenses de façon récurrente, on a mis de côté une somme qu'on a constituée en réserve puis on a dit: Voici. Maintenant, comme la loi nous oblige à mettre nos excédents dans la réduction de la dette, on change la loi. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Pas pour se constituer une cagnotte électorale, pour agir de façon responsable, sachant qu'il y a encore des besoins à combler, mais sachant qu'on veut pas augmenter de façon récurrente notre niveau de dépenses. Alors, il nous restait la voie qu'on a choisie, qui est l'investissement... la rétention dans un fonds de ces sommes pour utilisation future, mais à répondre à des besoins réels.

Est-ce qu'on va pas convenir ensemble que, dans la réforme de l'éducation, il n'y a pas des outils à rendre disponibles pour les étudiants, pour les élèves, pour les professeurs? On faisait référence aux manuels scolaires, c'est un bel exemple. On faisait référence à l'informatisation de nos écoles, on a fait un programme majeur d'investissement dans nos écoles, non seulement pour les informatiser, mais pour les brancher. Ça a été un véritable succès, à ce point qu'on est en demande à nouveau, maintenant. Bon, bien, dans un plan d'immobilisations, à un moment donné, il y a un volume qu'on peut prendre, et puis on peut pas le dépasser parce qu'on n'a plus de réserves pour ce faire. Bien, justement, la réserve qu'on constitue aujourd'hui nous permettrait de couvrir des besoins comme ceux-là.

On a investi l'année dernière 320 millions dans les équipements médicaux ? c'est ce qu'on avait... ? ce qui ne s'était pas vu depuis des décennies. 320 millions dans une année, utiliser tout le fonds disponible du côté d'Ottawa ? qui est notre argent, hein ? 200 millions à partir de notre avoir propre, puis cette année on va en rajouter un autre 120, parce que c'est une autre somme qui est disponible pour investir dans les équipements médicaux. Alors, ça veut dire, ça, 440 millions sur deux ans dans les équipements médicaux.

Malgré cela, on nous dit: Ce serait intéressant d'investir davantage pour numériser les données dans les hôpitaux; ce serait nécessaire de rehausser les plateaux techniques pour être plus efficace dans les examens, pour que les laboratoires fonctionnent mieux. C'est de l'investissement important dans l'immobilier... dans de l'immobilier, là, scientifique... du mobilier scientifique. Bien, c'est à ça que ça va servir, la réserve, pas à augmenter notre dépense récurrente, à ça.

On parle des groupes de médecine familiale. Pour les implanter, il y a des investissements à faire, il y a de l'organisation à faire, il y a du support à la transformation. On peut dire: Sur trois ans, voici les sommes que nous affecterons à la constitution des groupes de médecine de famille. Éventuellement, il faudra prévoir des budgets pour rehausser à l'un ou l'autre poste budgétaire certaines dépenses, pour les soutenir, mais il faut d'abord les implanter. Bon, bien, ça nous prend de l'argent qui n'aura pas d'effet de récurrence, parce que c'est la transformation qu'il faut payer. Mais c'est une dépense, à ce moment-là, de fonctionnement; parfois, un peu d'investissement dans des aspects techniques, mais une dépense.

n(23 h 40)n

Bon, bien, ça va servir à ça. Ce sont des besoins réels. Ils existent, on les invente pas, puis c'est pas... qu'on soit en élection, qu'on soit pas en élection. Puis on veut pas se créer une pression pour augmenter nos dépenses, on l'a trop fait dans le passé avec les résultats qu'on connaît. Oui, on a été obligé d'en faire, des coupures budgétaires. Pensez-vous que c'était bien drôle? C'était plate, hein. C'était plate puis c'était désolant. C'était pas très agréable d'être obligé de réduire les budgets dans les centres de services sociaux puis dans les écoles puis un peu partout. On l'a fait, on n'avait pas le choix, c'était l'héritage qu'on avait à gérer; c'était celui que vous nous aviez laissé. Bon. Alors, voilà, on l'a fait. Mais on retombera pas là-dedans. Sauf qu'on en a, des surplus.

On a commencé d'abord par retourner ça aux citoyens: baisse d'impôts. Augmenter le niveau de dépenses, un peu plus, oui, parce qu'on en avait des besoins constatés. Et puis il en reste encore. Les besoins sont toujours là. On va l'utiliser parcimonieusement, intelligemment, en espérant que toutes nos cibles budgétaires, telles qu'on les a fixées cette année, on va les atteindre. On veut pas avoir des surplus, c'est sûr que c'est plus agréable d'en avoir par ailleurs, ça veut dire que notre économie aura été mieux que ce qu'on avait prévu, mais au moins rentrer sur les cibles. Mais ce dont on est sûr cependant, même s'il y avait justement des difficultés chez nos voisins du Sud... Il y a un ralentissement, on le constate. On n'est pas... On parle pas de récession, on parle de ralentissement. Il est important. Tout le monde, un peu, retient son souffle en se disant: On espère que ça va redémarrer. Mais, si jamais c'était plus difficile, bien, cette réserve-là, elle nous aiderait aussi à passer à travers un moment difficile parce qu'on sait qu'à ce moment-là la demande est plus grande pour des services sociaux puis des services de santé. Alors, c'est à ça que ça servirait, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce que...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que... Ha, ha, ha!

M. Gendron: Bien oui, ils sont prêts, ils l'ont dit.

Mme Marois: L'article 1 est-il adopté, M. le Président?

M. Gendron: Bien oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, de ce côté-ci, il y a des questions?

M. Gendron: Non, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis toujours sur l'article 1, au niveau des questions. La ministre, dans sa réponse, vient de dire que la loi exige de remettre l'excédent dans la réduction de la dette. Est-ce qu'elle pourrait me préciser à quel article elle fait référence, à quel article de la loi?

Mme Marois: C'est ça, ce sont les règles comptables essentiellement qui font que la Loi sur l'élimination du déficit ? d'ailleurs, elle porte ce titre-là ? la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire fait en sorte... Et, selon toutes les interprétations que nous faisons et les règles budgétaires que nous appliquons, à partir du moment où il y a surplus et que donc non seulement nous sommes en équilibre, mais nous avons ces surplus, ils doivent être affectés à la réduction de la dette.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 1?

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: J'ai des questions à poser, M. le Président. Alors, j'ai lu la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Parce que je prends les paroles de la ministre et, dans ses propos, elle a dit: La loi exige de remettre l'excédent dans la réduction de la dette. Et donc, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, qui est une loi de 17 articles, nulle part il est clairement dit qu'il fallait affecter les surplus à la réduction du déficit. La ministre...

Mme Marois: Le surplus est affecté à la dépense.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais juste terminer ma question. Compte tenu qu'il n'y a pas aucun article qui est explicitement écrit dans le sens de ce que la ministre nous a dit, là, dans sa réponse, elle a dit que c'était plutôt une question de règle comptable. Quelle est la règle comptable à laquelle elle réfère et qui nous dit que l'excédent doit être affecté au déficit... à la réduction, pardon, de la dette?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais permettre un moment de consultation.

Mme Marois: Ah non, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, ça va? Mme la ministre.

Mme Marois: C'est implicite. C'est implicite, c'est une règle... Ce sont les règles comptables qui font en sorte que, lorsque nous avons un surplus, à partir du moment où on constate qu'il y a ce surplus, si nous ne décidons pas de le dépenser ? parce qu'on pourrait décider de le dépenser en cours d'année, de dire: Bon, bien, on voit apparaître un surplus, on prend une chance, on le dépense, avec les risques aussi de se retrouver en déficit ? sinon il est affecté à la dette, à la réduction de la dette.

Mme Houda-Pepin: Donc, M. le Président, on est parti de la loi qui exige de remettre l'excédent dans la réduction de la dette à une règle comptable qui l'exige, à une réponse qui dit que c'est implicite. M. le Président, vous savez très bien que le législateur ne parle pas pour rien dire. Si nous avons devant nous un projet de loi, le projet de loi n° 11, et que nous parlons, M. le Président, d'excédent qui peut être affecté en totalité ou en partie à une réserve budgétaire, c'est probablement, M. le Président, le moment approprié pour apporter les précisions qui manquent justement à la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, notamment en ce qui a trait... surtout que la ministre nous dit: C'est dans la loi, puis c'est une règle comptable, puis c'est implicite. Alors, si c'est implicite, et c'est une règle comptable, et c'est probablement dans une loi mais, explicitement, c'est pas écrit comme tel, quelles sont les réserves ou les raisons qui vont faire en sorte que la ministre s'opposerait à ce que ce soit précisé dans l'article 1 du projet de loi qui est devant nous, sachant qu'elle est d'accord et qu'elle l'a affirmé officiellement...

Bon. Alors, est-ce qu'on peut, compte tenu que c'est ça, la pratique à laquelle elle réfère... Pourquoi ne pas l'écrire dans la loi? Et là, ça va être non seulement implicite mais ça va être explicite et ça va être clair?

Mme Marois: ...l'écrire, M. le Président, dans la loi. Est-ce qu'il y a un amendement qu'on veut nous proposer?

Mme Houda-Pepin: Non.

Mme Marois: Ah, ah! D'accord.

Mme Houda-Pepin: L'amendement peut venir. Ma collègue, je pense, pourra faire l'amendement, mais ce que je vous soumets...

Mme Marois: Parfait.

Mme Houda-Pepin: ...moi, c'est l'idée: Compte tenu que nous n'avons rien dans la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire qui précise explicitement que les excédents doivent aller à la réduction de la dette, compte tenu que mon collègue d'ailleurs a fait une très bonne intervention dans laquelle il a invité la ministre à préciser qu'une partie de ces excédents pourrait aller à la réduction de l'impôt et qu'il y a également l'exigence de réduire la dette, est-ce qu'on ne pourrait pas, à l'étape... dans l'alinéa 1 de l'article 1, au moment où on dit que «les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire», on pourrait également spécifier la réduction de l'impôt et la réduction de la dette?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci est une question mais ça ne consiste pas évidemment en une proposition d'amendement.

Mme Houda-Pepin: Non, non. L'amendement pourrait venir, M. le Président. Mais, ce que je fais dans un premier temps, je veux savoir si la ministre est ouverte à une telle proposition. Si oui, on va la lui formuler de façon explicite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, j'ai expliqué à plusieurs reprises là, M. le Président. que, si j'avais été élue, c'était pour gouverner, hein, et puis que je ne renoncerais pas à ça et puis je pense qu'il y a aucun membre d'ailleurs autour de cette table qui pense comme ça, à moins que quelqu'un là me dise le contraire, puis on va se figer dans le béton, puis qu'on va établir nos règles de telle sorte qu'on n'ait plus de latitude. Alors, oui, on va avoir de la latitude. Et, c'est justement ce que l'on fait aujourd'hui, c'est de s'en donner, de la latitude, parce que, tel que libellé, la seule alternative qu'il nous restait, à partir du moment où nous avions des excédents, c'était de l'affecter à la dette, à la réduction de la dette, en vertu de nos règles comptables découlant des lois adoptées. Alors, non, M. le Président, c'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Toujours sur le questionnement en rapport avec l'article 1, comment sont déterminés les surplus? Comment sont déterminés les excédents? Parce que c'est une question qui a été discutée, et on n'a jamais eu de réponse du précédent ministre des Finances. Peut-être que l'actuelle ministre des Finances, elle, va nous dire comment, M. le Président, à l'intérieur du ministère des Finances, on détermine les surplus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Je voudrais pas être trop laconique, M. le Président, mais on regarde les revenus puis les dépenses puis, à partir de là, on dit: Voilà, revenus moins dépenses égalent surplus. Et, parfois, c'est arrivé que c'étaient des déficits. C'était plutôt le cas...

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Marois: ...dans les années qui nous ont précédés...

Mme Houda-Pepin: Étant donné, M. le Président, que la...

Mme Marois: ...et quelques-unes sous notre gouverne, malheureusement, mais nous gérions l'héritage.

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alors, compte tenu, M. le Président, que la ministre gère l'héritage du gouvernement du Parti québécois...

Mme Marois: Du Parti libéral.

Mme Houda-Pepin: ...et que la question est très simple, parce que c'est les revenus moins les dépenses, comment peut-elle expliquer qu'au mois de mars son prédécesseur ministre des Finances, lui, a annoncé que les surplus seraient de l'ordre de 31 millions, je crois...

Une voix: Non.

Mme Houda-Pepin: ...35 millions, et qu'aujourd'hui on nous parle de 950 millions de dollars? Où est-ce qu'elle est partie, la différence, si on parle tout simplement de soustraction entre revenus et dépenses?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

n(23 h 50)n

Mme Marois: Alors, je peux reprendre des informations, je crois, dont a fait part l'actuel premier ministre au moment où il était ministre de l'Économie et des Finances. On l'avait questionné, comme on l'avait fait d'ailleurs avec moi, puisqu'il y avait certaines hypothèses dans l'air quant au fait qu'il y ait une élection à la présidence de notre formation politique. Et on avait interviewé le ministre de l'Économie et des Finances, on m'avait interviewée comme ministre de la Santé et des Services sociaux, et, si je ne m'abuse, c'était la deuxième semaine ou troisième semaine de janvier. Mais là il faudrait que je retourne dans mes agendas, mais je crois que c'est à ce moment-là. Et, pour une publication qui est parue quelques semaines plus tard dans L'actualité, dans la revue Actualité, et où le ministre des Finances dit que, oui, il n'y a pas de surplus prévisible à ce moment-là... Ce qui est tout à fait vrai, la synthèse des opérations financières nous indiquait à l'automne un surplus de l'ordre de 35 millions de dollars.

Et ajoutait une autre chose, ajoutait une autre chose qu'on a tendance à oublier. Mais, moi, j'avais négocié en décembre, j'avais négocié des sommes importantes en termes de rehaussement des budgets de la santé et des services sociaux, dont une partie était immédiatement versée en décembre et janvier et février et était annualisée à 2001-2002. Et ça, ça venait gruger tout ce qui aurait pu apparaître déjà comme surplus. Il y en avait pas, de surplus. Très clairement, il n'y en avait pas. Et ça, là, je peux le réexpliquer 25 fois, s'il le faut, M. le Président.

Et, malgré que déjà ce qui aurait pu apparaître comme des surplus avait été engagé au niveau de la santé et des services sociaux ? on l'inventait pas, là, il fallait le prendre quelque part, on avait toujours cette loi qu'il fallait respecter ? donc, on n'aurait pas affecté de nouveaux crédits à la santé et aux services sociaux en décembre... en novembre, si on n'avait pas escompté utiliser justement les rentrées qui étaient plus importantes. Mais on a eu... À partir de septembre, c'est 35 millions. On se rend compte qu'il peut y en avoir davantage. La ministre de la Santé est à la porte et crie au secours. On affecte une partie de ces sommes-là. Ça élimine les surplus qu'on aurait pu imaginer. Et ce sont les bonnes rentrées de décembre, janvier, qui se sont traduites en fin janvier et février et mars, qui ont permis d'identifier que, oui, il apparaissait un surplus encore et malgré le fait qu'on ait réinvesti et qu'on ait décidé d'augmenter le niveau de dépenses du ministère de la Santé et des Services sociaux, à titre d'exemple. Et je me souviens très bien parce que c'est lorsque je suis arrivée aux Finances. Et, comme je dis, quelques jours à peine avant, où on a indiqué que les rentrées semblaient assez bonnes et que ça me donnerait peut-être la chance de faire un budget plus intéressant que ce que je n'aurais pu imaginer. Je crois dire là l'essentiel des événements qui se sont passés et donc strictement la vérité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais présenter une motion d'ajournement en vertu de l'article 165, considérant qu'on a fait le tour au niveau des questions. Malheureusement, on n'a pas eu toutes les réponses, et je le constate encore à la lumière de la dernière question que j'ai posée à la ministre des Finances. M. le Président, on est parti...

Mme Marois: ...M. le Président, pour qu'on ajourne. Est-ce que ça va?

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Une voix: Oui, mais sans commentaires.

Mme Marois: Sans commentaires, il y a un consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez terminé?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je n'ai pas commencé.

Mme Marois: Ah bon! Moi, je surveille pas. J'étais d'accord, pourtant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous êtes tous unanimes pour ajourner. Sine die.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait.