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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 23 avril 2002 - Vol. 37 N° 61

Étude des crédits du ministère des Finances


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Table des matières

Remarques préliminaires

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Loto-Québec

Autres intervenants

 
M. Jean-Guy Paré, président
M. Serge Geoffrion
M. André Pelletier
M. Normand Duguay
M. Gilles Labbé
 
* M. Jean-Claude Scraire, Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)
* M. Michel Nadeau, idem
* M. Jean Royer, Loto-Québec
* M. Gaétan Frigon, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Notre mandat ce matin: la commission se réunit dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Finances pour l'année financière 2002-2003. Nous débuterons ce matin par l'étude des activités reliées à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Bienvenue, M. Scraire, et à votre équipe.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Paré): Donc, il va y avoir des remarques préliminaires. Je vous prierais, s'il vous plaît, dans la salle, d'éteindre vos cellulaires afin qu'on ne gêne pas les travaux de cette commission. Donc, éteignez vos cellulaires, s'il vous plaît. Pardon?

Une voix: Enlevez vos batteries.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paré): Enlevez... Oui, bien sûr. Maintenant, nous allons procéder. Mme la ministre, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys aussi a 20 minutes. Et, par la suite, on débutera les questions par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Si vous le permettez, je vais faire une introduction générale à mes crédits, parce que, comme il y a quand même beaucoup de sociétés d'État qui sont concernées, ça va être assez bref, et, ensuite, je vais m'arrêter spécifiquement sur la Caisse de dépôt et de placement. Et je reprendrais cet après-midi, au moment où on abordera peut-être la Commission des valeurs mobilières, une petite intervention de départ, juste pour camper le rôle, les responsabilités, et, à ce moment-là, j'imagine que mes collègues de la commission... entre autres la députée de Marguerite-Bourgeoys pourra faire elle aussi ses commentaires.

Alors, j'ai donc eu l'occasion... Bon. D'abord, je vous salue comme membres, mesdames et messieurs, et je remercie les gens de la Caisse de dépôt et de placement qui sont avec moi ce matin, le président et le vice-président exécutif, qui sont là et qui pourront nous aider à passer à travers l'étude des crédits de la Caisse et répondre aux questions des parlementaires. Bon.

D'abord, il faut peut-être rappeler que j'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, de participer à la commission parlementaire sur l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement, et, à ce moment-là, nous avons consacré cinq heures à répondre aux questions des parlementaires au sujet de diverses mesures fiscales et budgétaires qui s'appliqueront au cours de la prochaine année.

Donc, la présente commission parlementaire porte à son tour sur les crédits du portefeuille dont j'assume la responsabilité, et ces crédits doivent, comme tous les autres, recevoir l'approbation de l'Assemblée nationale. Évidemment, ça nous donne l'occasion ? et je crois qu'il faut en profiter ? pour discuter non seulement du crédit du ministère des Finances, mais aussi de l'ensemble du portefeuille dont j'assume la responsabilité, puisqu'il s'agit de plusieurs organismes qui sont concernés et qui jouent un rôle important dans le développement économique et la surveillance des institutions financières ou dont la mission est de contribuer au financement de l'État.

En fait, pour rappel, les organismes qui relèvent de mes responsabilités et qui participeront à cette commission sont, d'une part, la Caisse de dépôt et de placement, la Commission des valeurs mobilières, Loto-Québec, la Société des alcools, l'Inspecteur général des institutions financières et finalement Investissement Québec. Et je crois que, tel qu'il a été convenu avec l'opposition officielle, les organismes et le ministère seront invités à tour de rôle devant la commission parlementaire. Cet avant-midi, nous commençons donc par les activités de la Caisse de dépôt et de placement et, cet après-midi, si je comprends bien, nous aborderons la Commission des valeurs mobilières, de même que Loto-Québec. Demain, c'est l'Inspecteur général des institutions financières et la Société des alcools du Québec. Et on verra, le 30 avril, les activités d'Investissement Québec. Bon.

D'abord, d'entrée de jeu, pour qu'on situe un peu l'étude de ces crédits, j'aimerais présenter aux membres de la commission les priorités et les principaux projets de chacun des organismes que nous entendrons et avec lesquels nous aurons l'occasion d'échanger au cours de ces travaux.

n (9 h 40) n

D'abord, la Caisse de dépôt et de placement se classe au tout premier rang des gestionnaires de fonds au Canada et figure parmi les grands gestionnaires de portefeuilles des Amériques. La Caisse et ses sociétés affiliées offrent une vaste gamme de services de gestion de fonds à l'échelle mondiale. L'actif total sous gestion du groupe s'élève à 133 milliards de dollars, ce qui est une hausse de 6,8 % par rapport à l'année précédente. La Caisse détient le plus important portefeuille d'actions québécoises et canadiennes. Elle est la principale détentrice de titres obligatoires du secteur public québécois et elle possède également le plus vaste portefeuille immobilier au Canada. Ce portefeuille, il est diversifié, composé de placements dans les secteurs commercial, résidentiel et de bureaux, et il est géré selon une approche dynamique par les sociétés affiliées.

La Commission des valeurs mobilières a, elle, pour mission de favoriser l'efficience des marchés financiers québécois, d'assurer la protection des investisseurs et de régir l'information que doivent donner à leurs porteurs de titres les sociétés qui font un appel public à l'épargne. Elle encadre aussi l'activité des professionnels du marché des valeurs mobilières et des organismes chargés d'assurer le fonctionnement de ce marché.

Au cours de l'année 2001-2002, la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, loi n° 57, a été sanctionnée. Cette loi a pour objet de modifier les dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières qui régissent les marchés financiers afin de permettre l'adaptation de ceux-ci à l'émergence rapide de nouveaux produits financiers et de nouveaux types d'intervenants dans le contexte de la mondialisation des marchés. La loi dote également la Commission de moyens d'intervention qui sont propres à assurer la protection des investisseurs.

Une autre société, Loto-Québec, a, elle, été créée en 1969 pour exploiter des loteries, paris et jeux de hasard. De 1970 à 1992, Loto-Québec n'offrait que des loteries traditionnelles. C'est en 1992 que le gouvernement d'alors lui a confié l'exploitation des casinos d'État et l'exploitation d'un système de loteries vidéo. Par la suite, il lui a confié l'exploitation d'un système de bingo en réseau. Les profits de Loto-Québec, tout le monde le sait, sont versés au fonds consolidé du revenu et ils aident à défrayer les coûts des programmes gouvernementaux destinés à l'ensemble de la population québécoise. Au cours de l'exercice se terminant le 31 mars 2001, Loto-Québec a versé en dividendes 1,3 milliard de dollars au fonds consolidé.

Une quatrième société sous ma responsabilité, la Société des alcools du Québec, est une société d'État qui a le mandat de faire le commerce des boissons alcooliques et la mission de bien servir la population de toutes les régions du Québec en offrant une grande variété de produits de qualité. Ayant adopté le concept de vocation commerciale, elle est aujourd'hui la troisième entreprise la plus admirée au Québec. La SAQ verse des sommes importantes aux deux paliers de gouvernement sous forme de taxes, de droits et d'un dividende au gouvernement du Québec. Donc, en 2001-2002, la SAQ prévoit verser environ 1 027 000 000 $ sur des ventes brutes d'environ 2 036 000 000 $. La SAQ réalise son mandat grâce à son réseau de 380 succursales et de 400 agences et elle comptait, à la fin de l'année, quelque 2 892 employés réguliers et 2 428 employés à temps partiel dans son réseau de succursales, pour un total de 5 320 employés.

Une autre institution importante, l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, est chargée, elle, de contrôler et de surveiller les institutions financières actives du Québec, de procurer les services requis pour la constitution d'entreprises québécoises et d'assurer la diffusion de renseignements sur les entreprises faisant affaire au Québec. La mission de l'IGIF dans le secteur financier est de protéger le public par le biais d'une surveillance et d'un contrôle de la solvabilité des institutions financières et de leurs pratiques commerciales. L'IGIF s'acquitte de son rôle de surveillance auprès de toutes les institutions financières qui exercent leurs activités au Québec, à l'exception des banques qui sont sous le contrôle du fédéral.

Dans le secteur des entreprises, la mission de l'IGIF est de contribuer à la protection du public et des entreprises dans leurs relations commerciales et d'administrer le registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, soit le registre des entreprises. L'IGIF offre ses services à une clientèle nombreuse, diversifiée, entreprises de toutes catégories, maisons de recherche, bureaux de professionnels, ministères et organismes du gouvernement du Québec, de même que le public en général.

Enfin, la mission d'Investissement Québec qui est, elle, de contribuer au développement économique du Québec en favorisant l'accroissement de l'investissement privé et la création d'emplois. Cette société détient une gamme complète de mesures fiscales et financières qui lui permettent de soutenir le développement d'entreprises de toutes tailles et dans toutes les régions du Québec. Investissement Québec est également une agence de prospection et de démarchage d'investissements étrangers. Son rôle est d'attirer ici le plus grand nombre possible d'investissements structurants, moteurs pour l'économie québécoise et de ses régions, et de susciter des réinvestissements et des mandats mondiaux au sein des filiales déjà établies au Québec.

Et, dans le discours du budget de novembre dernier, on se rappellera que j'avais annoncé la création de La Financière du Québec, une quasi-banque d'affaires des petites et moyennes entreprises québécoises. Elle est une filiale d'Investissement Québec et a pour mandat de soutenir le développement d'entreprises, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Enfin, en ce qui concerne le ministère des Finances lui-même, étant donné que ses activités retiendront l'attention de la commission lors de la séance de demain matin, c'est à ce moment que je présenterai sa mission, ses orientations et ses réalisations.

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

Alors, vous me permettrez de consacrer le temps qu'il me reste, M. le Président, à faire état des résultats et décrire ce qui concerne toutes les activités qui sont assumées par la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

D'abord, comme je le disais d'entrée de jeu, la Caisse de dépôt et de placement du Québec et ses sociétés affiliées offrent une vaste gamme de services de gestion de fonds à l'échelle mondiale. En fait, l'actif total sous gestion du groupe s'élève à 133 milliards de dollars, une hausse, comme je le mentionnais, de 6,8 % sur l'année précédente, ce qui en fait une institution qui se classe au tout premier rang des gestionnaires de fonds au Canada et figure parmi les plus grands gestionnaires de portefeuilles des Amériques.

La Caisse de dépôt détient le plus important portefeuille d'actions québécoises et canadiennes, je le mentionnais, principal détenteur de titres obligatoires du secteur public québécois et plus vaste portefeuille immobilier du Canada. Ce portefeuille, il est diversifié, composé de placements dans les secteurs commercial, résidentiel, de bureaux et géré selon une approche dynamique par les sociétés de la Caisse de dépôt et de placement Capital ? Groupe immobilier.

Également, c'est le plus important investisseur dans le domaine du placement privé, du capital de risque au Canada. Le Groupe CDP offre, par l'intermédiaire des filiales de CDP Capital ? Placements privés, une gamme très étendue de produits financiers aux entreprises québécoises, canadiennes et étrangères. Enfin, le réseau CDP Accès Capital, composé de 12 bureaux d'affaires couvrant l'ensemble du territoire québécois, constitue à l'échelle locale le point d'accès au vaste ensemble de ses services.

Caisse de dépôt et placement Capital ? Marchés mondiaux est spécialisée dans les investissements à fortes liquidités sur les marchés mondiaux et investit dans les éléments d'actif suivants: actions, obligations, valeurs à court terme ou produits dérivés. La filiale gère un actif de 86,5 milliards de dollars pour le compte de la Caisse et pour d'autres sociétés de gestion, tant au Canada qu'à l'étranger. L'institution dessert des clients et poursuit ses activités d'investissement sur les cinq continents. Elle gère ses activités nord-américaines principalement à partir de son siège social de Québec et de sa principale place d'affaires de Montréal. Certaines de ses filiales ont aussi pignon sur rue à Toronto, New York, Los Angeles, Mexico et Londres. Elle est présente en Europe avec des bureaux à Paris, Bruxelles, Varsovie et Budapest. En Afrique du Nord, elle compte depuis janvier 2002 un bureau à Casablanca. En Asie, elle a des bureaux à Hong-Kong, Tõkyõ, Bangkok et Séoul.

Le plus grand investisseur canadien sur les marchés étrangers, le Groupe CDP est également un important partenaire financier de nombreux fonds d'investissement à travers le monde. Ses partenariats donnent aux centaines d'entreprises dans lesquelles la Caisse détient une participation un accès à des réseaux qui facilitent grandement leur expansion mondiale.

En août dernier, la Caisse de dépôt et placement a annoncé une restructuration répondant à l'expansion de ses activités de gestion de fonds principalement au Canada anglais et dans le reste du monde. C'est ainsi qu'est née CDP Capital qui regroupe l'ensemble des activités de gestion d'actif et d'investissement de la CDP et chapeaute les trois grands groupes que sont CDP Capital ? Marchés mondiaux, CDP Capital ? Placements privés et CDP Capital ? Groupe immobilier.

Cette structure, avec les ressources qui y sont allouées, permet de mieux accueillir et servir les clients dans un cadre de gestion et de réglementation approprié à ceux-ci tout en maximisant la performance des fonds déjà sous gestion. L'organisation met donc tout en oeuvre pour concrétiser les objectifs qu'elle s'est fixés pour les années à venir.

En fait, le développement de l'organisation s'articule autour de deux grands axes. Premièrement, d'ici les cinq prochaines années, l'institution vise à être l'une des 10 grandes organisations de gestion d'actif dans le monde. Pourquoi? Essentiellement parce que l'atteinte d'une telle masse critique devrait permettre à l'organisation d'obtenir des rendements supérieurs et d'accroître son expertise de gestion tout en réalisant des économies d'échelle substantielles, diminuant ainsi ses coûts d'opération.

n (9 h 50) n

Elle vise également à jouer... En deuxième lieu et comme deuxième objectif, elle vise à jouer un rôle de locomotive efficace dans l'économie locale, ici et ailleurs, et, au premier chef, dans celle du Québec, sa base nationale où elle a toujours été très active, notamment en investissant et en appuyant les entreprises de tous les secteurs de l'économie et de toutes les régions.

En 2001, la Caisse a transigé pour plus de 22 milliards de dollars d'obligations du Québec, et ses placements en obligations dans les organismes publics et parapublics québécois se sont chiffrés à 1,7 milliard de dollars. Du côté des placements privés en entreprise ou participation, ses filiales spécialisées ont investi près de 1,1 milliard de dollars au Québec seulement. Les filiales immobilières ont, quant à elles, investi 1,1 milliard de dollars au Québec. Quelques exemples: le développement de la phase V des Jardins de Mérici, la construction de huit résidences pour personnes âgées, etc. Forte de sa connaissance des entreprises et de leurs besoins ? j'accélère un peu, M. le Président ? la Caisse de dépôt et placement a créé divers produits financiers, particulièrement bien adaptés aux besoins des entrepreneurs québécois.

Passons à Accès Relève, un produit financier clé en main qui a pour objectif de faciliter la transmission ordonnée de la propriété de petites et moyennes entreprises aux membres de la famille et aux cadres de l'entreprise; Accès Capital International, avec un capital de 25 millions de dollars, qui finance l'implantation de petites et moyennes entreprises à l'extérieur du Canada, qu'elles aient des projets d'expansion, de création, de coentreprise ou d'acquisition; Imprésario est une solution d'affaires pour les entreprises québécoises du secteur culturel et des communications; et la Caisse offre aussi des prêts à terme variant de 1 à 15 millions de dollars destinés à combler les besoins des entrepreneurs en matière de financement traditionnel; et, enfin, une équipe regroupant les gestionnaires des trois filiales de placements négociés est entièrement dédiée au secteur récréotouristique.

Outre cette offre de produits financiers diversifiés, la Caisse a une filiale qui se consacre exclusivement aux entreprises québécoises, CDP Accès Capital. Bien implantée dans chacune des régions du Québec, la Société offre du financement aux petites et moyennes entreprises québécoises tout en étant la porte d'entrée à la Caisse de dépôt et de placement.

Que ce soit par des activités directes ou indirectes, la CDP est également active dans le secteur financier québécois. CDP ? Services financiers a consacré beaucoup d'efforts, cette année, à créer des partenariats stratégiques avec des acteurs importants du milieu québécois: les services financiers. En 2001, la filiale a autorisé des investissements de 220 millions de dollars dans neuf partenaires, à Montréal et à Québec, et a confié des mandats de 55 millions à des spécialistes de la gestion de fonds: Alter Moneta, Capital Cartier, Capital Teraxis, Évolution FM en sont des exemples.

Il importe aussi de souligner que CDP Capital d'Amérique, qui investit dans des moyennes et grandes entreprises, a connu en 2001 une année exceptionnelle grâce, entre autres, aux contributions positives apportées par ses investissements dans les sociétés québécoises comme SNC-Lavalin, Saputo, Domtar, Alimentation Couche-Tard ou la Banque Nationale pour ne donner que quelques exemples. Le mois dernier, la filiale annonçait d'ailleurs qu'elle avait vendu son placement, datant de 1999, dans l'autoroute 407, située au nord de Toronto, en dégageant un profit remarquable de 370 millions de dollars.

La Caisse de dépôt et de placement est également active au niveau de l'immobilier au Québec avec près de 22 % de son portefeuille investis ici. À travers un réseau de centres commerciaux et d'édifices de bureaux bien diversifiés géographiquement, CDP Capital ? Groupe immobilier est le plus important propriétaire immobilier du Québec.

Enfin, CDP Conseil, créée en 1998, propose l'expertise québécoise à des institutions à travers le monde et particulièrement dans les marchés en émergence. La filiale a pour mission de promouvoir et de participer à l'implantation des meilleures pratiques en matière de dynamisation des marchés financiers et d'établissement de régimes sociaux et d'épargne collective.

Composée d'une équipe légère de professionnels, CDP Conseil s'entoure d'experts et de praticiens qui ont acquis une solide expérience à la Caisse ou au sein de firmes professionnelles privées d'envergure ou d'institutions telles que le ministère des Finances du Québec ou la Régie des rentes. En voici quelques exemples réalisés en 2001: il s'agit d'une entente de coopération et de partenariat avec la Korean National Pension Corporation pour assistance technique et formation; de services-conseils auprès du ministère des Finances de l'Algérie dans le cadre d'un projet de mise en marché d'émissions d'obligations gouvernementales; de mandat d'assistance auprès du ministère hongrois des Finances dans le cadre de sa réflexion sur la réforme des systèmes de protection sociale; d'une collaboration avec les autorités du Yémen dans les réformes engagées dans le domaine des caisses de retraite du secteur privé et public et d'une collaboration avec le Bureau international du travail, le BIT, dans le cadre d'une participation aux travaux relatifs à la réforme des caisses de retraite en Chine.

En concluant, M. le Président, certes la Caisse de dépôt et de placement a de grandes ambitions, mais elles sont réalistes, puisqu'elle peut compter sur le savoir-faire et l'engagement sans cesse renouvelé de ses équipes ainsi que sur l'appui constant des membres de son conseil d'administration de même que, comme nous le constatons, des députés de l'Assemblée nationale. Lorsque la Caisse agit, c'est dans l'intérêt de ses déposants, et je crois que ses 36 ans d'histoire en témoignent, M. le Président et Mme et MM. les membres de la commission.

Alors, nous sommes maintenant disponibles pour répondre à des questions après les commentaires et remarques de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour vos remarques préliminaires.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Scraire, bienvenue, M. Nadeau et monsieur... J'ai oublié votre nom. Pardon?

Mme Marois: M. Langlois.

Mme Jérôme-Forget: Bienvenue, M. Langlois.

Mme Marois: ...qui est membre de mon cabinet.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je voudrais souhaiter bienvenue à la Caisse et... leur gentillesse de se déplacer et de venir nous rencontrer.

Alors, je voudrais au départ souligner l'importance de la Caisse et l'importance que la Caisse représente pour les Québécois. Nous devons tous être très fiers d'une décision qui a été prise, en 1965, de créer la Caisse. Je dirais des visionnaires ? j'avais des noms ici, parce que je me suis permis d'aller dans l'histoire et de lire certains ouvrages ? les André Marier, Claude Castonguay, Michel Bélanger, Jacques Parizeau, Eric Gourdeau, je pense que c'étaient les principales personnes qui ont été capables d'imaginer la création d'une telle institution au Québec. Leur vision était bien sûr non seulement de créer cet organisme-là, mais de favoriser la participation des Québécois au secteur financier, ce qui n'était pas une coutume, à l'époque. Alors, je pense qu'on doit se réjouir d'avoir un fleuron comme la Caisse de dépôt. Je pense que M. Lesage, quand il a agi, il a agi rapidement. En relisant l'histoire, on se rend compte d'ailleurs de quelques écueils qui étaient venus lors de sa création par Judy LaMarsh à l'époque, et je pense que le courage de cet homme politique se traduit par quelque chose dont nous sommes tous très fiers.

Ce pour quoi je vais poser des questions ultérieurement, mais j'aimerais également soulever quelques volets: l'importance pour la Caisse de bien performer, c'est qu'elle gère le bas de laine des Québécois. Elle gère la Régie des rentes du Québec ? principalement, je vais nommer les principaux; le RREGOP; elle gère également la CSST, le fonds de la CSST et la Société de l'assurance automobile du Québec, et ça, ça a des impacts évidemment non seulement sur nos pensions à nous, au niveau de la Régie des rentes et le RREGOP, mais manifestement sur les coûts également à la société. Quand on parle de la Société de l'assurance automobile du Québec et de la CSST, manifestement, ça représente un apport important de la Caisse de s'assurer qu'elle performe bien.

n (10 heures) n

Donc, M. le Président, au niveau du fleuron, au niveau de son importance, personne peut mettre en doute l'importance de la Caisse: c'est un joyau. Sa mission au départ, c'était de faire fructuer ce bas de laine le plus possible, également d'intervenir dans l'économie québécoise mais principalement faire fructuer ce bas de laine. Et d'ailleurs ce qui est intéressant de se souvenir au niveau de la création de la Caisse: c'est à cause de la position prise par le premier ministre de l'époque, Jean Lesage, suite aux conseils de ces gens-là que nous n'avons pas exclusivement un «pay as you go», c'est-à-dire qu'il y a une épargne, et c'est parce que le Québec a tenu tête à une position développée à ce moment-là par le Canada qui voulait en faire un régime où il n'y avait pas d'épargne. Je pense que ça a été là, encore là, une approche extrêmement visionnaire. Il y a plusieurs États, je suis sûre, qui voudraient se retrouver dans la position où nous nous trouvons aujourd'hui.

Discussion générale

Autonomie de la Caisse
dans les prises de décision

Par ailleurs, à plusieurs périodes, on a eu l'impression que la Caisse avait... Oui, je reviendrai, M. le Président. La Caisse doit être à distance du gouvernement. Je pense que la réflexion qui avait été faite à l'époque, c'était de garder la Caisse à distance de l'ingérence politique. Pourtant, à différents moments de son histoire, la Caisse a été, je dirais, ternie... l'image de la Caisse a été ternie parce qu'on a eu l'impression d'ingérence politique, et je dis bien «à plusieurs moments de son histoire». Peut-être que c'est inévitable, ayant un outil aussi proche du gouvernement, aussi impliqué près du gouvernement, que c'est inévitable, mais je pense que cela apporte... diminue la transparence et diminue le volet d'autonomie de la Caisse de bien gérer ce fonds-là. Bien sûr qu'il y a peut-être des perceptions, mais il y a eu des cas... On se rappellera du cas de Steinberg, on se rappellera du cas récent de Vidéotron. Je pense que l'image, c'est que la Caisse a été influencée, et ça, je pense, M. le Président, qu'à bien des égards ça a été négatif pour la Caisse. À bien des égards, ça a été négatif.

Travaux de vérification

Autre volet. Je lisais, hier encore, dans un article de journal que la Caisse est bien surveillée par le Vérificateur général. Et, par conséquent, d'où vient cette histoire de vouloir que le Vérificateur général aille vérifier la Caisse, puisque le Vérificateur général le fait déjà? Il y avait un article même ce matin, je pense, à cet égard. Or, par ailleurs, je lis le Vérificateur général, je lis le rapport du Vérificateur général, et à plusieurs endroits le Vérificateur général souhaite faire une vérification plus poussée de la Caisse. Et cette demande est répétée par plusieurs personnes de l'extérieur. Donc, il y a encore ce voile sur la Caisse, qu'on sait quelque chose mais on ne sait pas tout, et, comme l'actionnaire... Nous sommes les actionnaires, citoyens du Québec. Bien, je pense qu'il y a lieu que l'actionnaire principal soit bien informé de ce qui se passe à la Caisse.

Rendement des placements

Alors, M. le Président, moi, tout simplement pour vous dire qu'il y a... Dans ce rapport annuel, et je vais peut-être formuler mes questions dès maintenant, je voulais... Parce que le président de la Caisse, dans son rapport annuel, nous révèle, en particulier en page 1... J'ai le rapport annuel de 2001 et CDP Capital, le rapport bleu, comme ça, que j'ai feuilleté bien attentivement et que j'ai presque appris par coeur avant de venir vous rencontrer. Moi, je voudrais soulever quelques aspects de ces résultats qu'on dit être excellents.

Je vous dirais, M. le Président, que je suis un peu étonnée quand on nous dit que les résultats sont aussi spectaculaires qu'on le prétend, et là je vais demander... Moi, j'ai des données de SEI, n'est-ce pas, la filiale de RBC, Services internationaux, au sujet de CDP Capital, et qu'est-ce que je remarque dans tous les cas depuis 10 ans dans les rendements annualisés, la Caisse se situe au dernier quartile. Et je vais vérifier auprès du président, puisqu'il est là, si les chiffres de rendement sont bien les bons. Voici ce que j'ai pris pour l'an un, moins 5 %. Bon, ça, c'est bien connu, cette année, c'est 4,99 ou 4,95 quelque chose. Au bout de deux ans ? je me suis inspirée d'un autre document que vous avez fourni ? pour CDP Capital, c'était 6,23 %, n'est-ce pas, de croissance. Le trois ans, c'était 16,48, 10,24, 12,95, 15,56, 18,19, moins 2,09, 19,37, 4,52. C'est le volet.

En faisant le rendement annualisé, on se rend compte que, à chaque année depuis 10 ans, la Caisse se situe au dernier quartile. Et là ce que j'ai de SEI... Et je pense qu'on ne peut pas mettre en doute la source de SEI, M. le Président, c'est un organisme très impartial qui examine le fonctionnement des gestionnaires de fonds de cette envergure-là. Et d'ailleurs ces chiffres que j'ai, c'est basé sur les 33 principaux fonds de plus de 1 milliard de dollars. Donc, vous êtes en concurrence avec 33 fonds de plus de 1 milliard de dollars, mais par ailleurs, depuis 10 ans, votre performance est dans le dernier quartile. Alors, moi, j'espérais que, au bout de cinq ans, puis au bout de trois ans, puis au bout de huit ans, ce soit mieux, mais, au bout de 10 ans, annualisée, la performance est toujours dans le dernier quartile.

M. le Président, j'aimerais bien entendre du président si c'est bien le cas, si mes chiffres sont bien exacts et si ce que nous dit SEI, ce sont les bons chiffres.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

Mme Marois: Oui. Peut-être...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît. Merci, M. le Président. Je vais demander effectivement à M. Scraire de répondre aux questions soulevées par notre collègue, mais vous allez me permettre de faire une première remarque. D'abord, un, de partager avec elle la fierté qu'on a d'une telle institution qui a été créée par des visionnaires à l'époque. Je pense qu'il faut le dire, c'était le cas, et on sait que le Québec s'est très clairement démarqué à ce moment-là lorsque la Caisse a été fondée. Et la députée de Marguerite-Bourgeoys rappelait les personnes qui avaient contribué à la création de ce puissant outil qui a maintenant des impacts énormes, significatifs, majeurs sur notre économie, et je pense qu'on doit tous être fiers de cette décision qui a été prise et des résultats que nous constatons aujourd'hui.

Autonomie de la Caisse
dans les prises de décision (suite)

La députée dit: La Caisse doit être à distance du gouvernement, et parfois on a l'impression que ce n'est pas le cas. Alors, j'aime bien le mot «impression» et je le reprends, parce que c'est une impression, il n'y a pas d'ingérence du gouvernement auprès de la Caisse d'aucune espèce de façon et à aucune espèce de moment. La Caisse a des gestionnaires, a un conseil d'administration qui est nommé par le gouvernement, son administrateur principal est nommé par le gouvernement, mais l'autonomie de la Caisse commence à partir de là et s'exerce essentiellement en vertu des responsabilités que lui confie la loi et que lui confient aussi les déposants, bien sûr, qui sont là.

Que la Caisse fasse l'un ou l'autre des choix à un moment donné et qui sont, je dirais... qui sont en cheville, si on veut, ou en lien avec ce qui se passe dans l'économie québécoise et que ça vienne rejoindre des vues ou des perspectives du gouvernement, probablement que ça rejoint aussi les vues et les perspectives de l'opposition, et puis personne ne se sera mêlé du processus de prise de décision de la Caisse. Et donc, en ce sens-là, je veux être très claire, on le redit à chaque fois qu'on vient ici, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas un point de vue sur ce que fait la Caisse puis ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être en complet accord ou parfois en désaccord aussi avec certaines décisions qui sont prises avec la Caisse, mais nous n'intervenons pas dans les décisions prises par la Caisse, d'aucune espèce de façon. Alors, c'est une impression, et ça demeure cela. Il n'y a pas d'autre attitude. D'aucune espèce de façon, donc, nous n'avons agi en ce sens.

Quant à la vérification du VG, le VG vérifie la Caisse, mais il ne fait pas d'optimisation de ressources, ce qui est fait par ailleurs par d'autres firmes. Et ça, je pense que M. Scraire pourrait revenir sûrement sur cette question et apporter quelque éclairage.

n (10 h 10) n

Je rappelle enfin, avant de passer la parole à M. Scraire, que la Caisse a été nommée meilleur gestionnaire de fonds par un sondage des entreprises qui constituent le TSE 300 en 2000, ce qui veut dire qu'on reconnaît déjà... on reconnaissait et on reconnaît sa compétence. Et, depuis 1995, on parle d'un rendement moyen de 13,3 %, ce qui est un rendement plus qu'appréciable.

Alors, je vais demander maintenant à M. Scraire d'apporter une réponse, peut-être, ou de faire une analyse quant aux données qui sont présentées par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. J'inviterais les gens à être plus concis dans leurs questions et aussi dans leurs réponses. Je vous inviterais...

Mme Marois: On va faire des efforts, M. le Président.

Le Président (M. Paré): O.K. Je voudrais inviter M. Scraire...

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, si la ministre a l'intention de répondre ou... Parce que là on a demandé à M. Scraire de venir, et M. Nadeau, qui sont, tous les deux, là, j'aimerais bien... Ou elle décide de répondre à leur place, comme l'an dernier, ou elle leur laisse la parole.

Mme Marois: Alors, M. le Président, comme un certain nombre de commentaires sont faits et concernent les responsabilités et les actions menées par le gouvernement, je pense que c'est normal que, comme ministre responsable, je puisse répondre aux commentaires ou faire à mon tour des commentaires. Par ailleurs, je souligne l'attitude positive de notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys qui, enfin, nous permettra d'avoir un bon dialogue avec le président de la Caisse de dépôt et placement et ses collaborateurs compte tenu que, l'année dernière, ça n'avait pas été le cas, n'ayant pas permis à ces derniers de pouvoir échanger avec les membres de la commission. J'invite donc avec plaisir le président de la Caisse à répondre aux questions soulevées par notre collègue.

Le Président (M. Paré): Bienvenue, M. Scraire. Veuillez décliner, s'il vous plaît, votre nom et aussi vos responsabilités, s'il vous plaît.

M. Scraire (Jean-Claude): Jean-Claude Scraire. Je suis président du conseil et directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je suis accompagné de M. Michel Nadeau, qui est président de CDP Capital, la filiale qui regroupe les équipes de placement; ainsi que, avec nous, M. Bertrand Lauzon, qui est premier vice-président responsable de l'administration, des finances et de la technologie; M. Jean-Claude Cyr, qui est premier vice-président responsable de la Direction des placements; Mme Brochu, qui est directrice principale des communications; M. Gabelier, qui est vice-président responsable des activités économiques québécoises et directeur des activités dans la région de la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Scraire (Jean-Claude): Je vais essayer d'être bref, comme vous nous y invitez. Par ailleurs, je souligne qu'on a plusieurs sujets dans la question de la députée.

D'abord, sur la question d'ingérence, j'aimerais corroborer de façon, là, très forte la réponse de la ministre ou le commentaire de la ministre sur le fait que, effectivement, il peut y avoir parfois des impressions d'ingérence, comme le disait la députée. Par ailleurs, il n'y en a pas, d'ingérence. Moi, ça fait 21 ans, bientôt, que je suis à la Caisse de dépôt, et je n'en ai pas vu, d'ingérence, sous aucun gouvernement. Et je pense par ailleurs que cette question d'impression est une préoccupation qui est importante. Et, si on peut cheminer en matière de gouvernance pour améliorer ou faire disparaître ces questions d'impression là, je pense qu'on devrait trouver les moyens de le faire, d'autant plus que les orientations et l'axe de développement de la Caisse, au cours des prochaines années, pour maintenir un rythme de croissance important et compétitif dans son industrie, reposent sur le fait de desservir des clientèles additionnelles aux clientèles de base que sont nos déposants. Et, pour desservir ces clientèles additionnelles là, il est éminemment important de bien établir l'indépendance des gestionnaires de fonds par rapport aux objectifs gouvernementaux. Donc, c'est une impression parfois. Je dois le constater moi-même quand je lis les journaux. Par ailleurs, elle n'est pas fondée.

Travaux de vérification (suite)

Sur un deuxième sujet, sur la question du Vérificateur général, je veux réitérer que le Vérificateur général supervise l'ensemble des travaux de vérification qui sont reflétés dans les états financiers de la Caisse. L'ensemble des travaux. Parfois, effectivement, il y a des firmes privées qui font de la vérification ou le travail opérationnel. Bien sûr, quand on investit en France, les méthodes comptables sont différentes. En Corée, la langue est différente. Au Japon, on fait face à d'autres réalités. Dans le domaine de la technologie, les choses se passent différemment. Alors, il y a beaucoup de réalités qui font qu'à un moment donné il est utile d'avoir des firmes externes.

L'autre raison d'avoir des firmes externes qui contribuent à nos travaux, aux travaux de vérification, c'est le fait que, effectivement, plus les équipes de CDP Capital et de la Caisse vont gérer pour des tiers, plus les tiers vont requérir que les états financiers soient vérifiés par d'autres firmes, parce qu'il faut constater que, pour des investisseurs japonais, australiens, européens, le Vérificateur général du Québec, c'est un vérificateur interne. Pour eux, c'est un vérificateur interne, et ils nous demandent des vérifications externes. Et une vérification externe, pour eux, c'est fait par l'une des cinq grandes firmes internationales de vérification.

Alors, ce sont les différentes raisons. Mais je souligne que tous les travaux qui se font, le Vérificateur général peut donner des directives aux vérificateurs, peut poser des questions, peut demander de focusser sur un ou divers sujets, et il est informé de tous les travaux qui se font. L'équipe du Vérificateur général, effectivement, passe 8 000 heures, 8 000 heures par année pour vérifier nos livres.

Rendement des placements (suite)

Troisième sujet, j'en viendrais sur la question des rendements, et ça, effectivement, on peut en parler, là, très longtemps, parce qu'il y a toujours énormément de points de vue pour analyser des rendements. Le point de vue le plus important, c'est de bien voir que le rendement long terme, sur une certaine période de temps, est plus important que le rendement annuel. On l'a souligné à plusieurs reprises ? même quand les rendements étaient extrêmement positifs, on le soulignait ? qu'il faut, pour la protection, puis la préservation du capital, puis la croissance du capital, il faut considérer la période de long terme.

Et le deuxième élément dans la considération des rendements, c'est de voir et de constater quelle est la demande du client ou du déposant, qu'est-ce qu'il nous demande de faire, aux gestionnaires. Dans le cas de la Caisse ? et j'oublie un instant les nouveaux clients qui s'ajoutent, qui ont des besoins divers ? nos déposants de base, on en a 18. Avec chacun de ces déposants-là, on a une politique de placement qui est établie, on s'entend... ce qui veut dire qu'on s'entend sur les fourchettes d'allocation d'actif. Est-ce qu'on va avoir dans ce fonds-là plus ou moins d'obligations, plus ou moins d'actions, plus ou moins d'immobilier, de court terme, etc.? Est-ce qu'on pourra aller plus à l'international ou pas? Donc, ces politiques-là sont différentes pour chacun des déposants. Elles sont uniques et spécifiques à chacun des déposants, et ça dépend évidemment des besoins du déposant.

Puis il est reconnu qu'il y a une différence assez importante entre l'allocation d'actif en général entre les compagnies d'assurances et les fonds de pension, les fonds de pension étant généralement plus disposés à investir en actions alors que les compagnies d'assurances sont plus conservatrices parce qu'elles doivent synchroniser le risque de leurs investissements avec les obligations qu'elles doivent rencontrer. Parmi nos déposants, on a les deux catégories de déposants, et compagnies d'assurances et fonds de pension, ce qui fait qu'il faut bien considérer que, quand on parle du rendement global de la Caisse, on parle d'une réalité mathématique, mais qui ne correspond à peu près à aucun résultat. On peut avoir le RREGOP qui a plus d'actions, par exemple. On peut avoir la Société de l'assurance automobile, qui est une compagnie d'assurances, qui va en avoir moins. Donc, les résultats sont divers, et le cumul de tout ça donne les résultats qu'on a, de sorte que...

Et je reviens sur chacune de ces politiques-là. Donc, chacune des politiques est différente. Elle peut donner lieu à des résultats tout à fait différents, on le souligne ici. Si je vous donnais les résultats du fonds de pension des équipes... Pas d'un fonds de pension, mais l'équipe hongroise, par exemple, parce qu'on gère en Hongrie, on a une équipe là-bas. Le rendement de l'équipe de Hongrie est 11 % sur son marché, bien sûr, mais l'allocation d'actif est totalement différente. Totalement différente, le client demande d'autres choses. Et il est en Hongrie, donc on va avoir plus d'obligations hongroises, etc. Et par ailleurs, parmi... Si on parle pour la dernière année, par exemple, un rendement d'à peu près moins 4 %, moins 4,99 %, bien, ça, ça reflète le total de rendements, qui peuvent aller de plus 6 à moins 6. Alors, c'est une moyenne bien sûr, et il faut la comparer.

n (10 h 20) n

Je reviens aux politiques de placement. Chacune des politiques de placement spécifie les objectifs que nous devons poursuivre, qu'est-ce que nos clients déposants nous demandent, et ils nous demandent de battre des indices. Ils nous disent: Faites mieux que le TSE 300. En actions canadiennes, faites mieux que le TSE 300. C'est ça, l'objectif. Alors, les risques que vous prenez, prenez-les pour accomplir cet objectif-là. Pour les obligations, il y a un indice aussi, etc. Dans chacun des secteurs, il y a un indice. Et c'est à peu près la seule façon de travailler aussi. On pourrait changer... Ou nos déposants pourraient dire: Essayez de travailler contre vos pairs. Mais les pairs, ils ne sont pas repérables de la même façon. Alors, ce qui est sûr, ce qui est sécuritaire plus en matière de gestion de fonds pour le client, pour le déposant, c'est de lui dire... c'est de travailler sur un indice qui est reconnu.

Alors, nous, on travaille donc avec les indices. Bien sûr qu'à l'occasion on peut faire d'autres comparaisons et on en fait à l'occasion, mais on ne peut pas vraiment le faire pour un amalgame de portefeuilles. Quand on fait une comparaison avec le marché, il faut aller, à ce moment-là, avec un portefeuille spécifique. Comme si on va sur le portefeuille d'actions ou si on va sur un portefeuille d'obligations, on peut plus facilement aller sur des comparaisons comme celles-là plutôt que sur la répartition de l'actif global.

Mme Jérôme-Forget: ...vous me permettez, monsieur... Est-ce que vous avez terminé, M. Scraire? Peut-être qu'on pourrait... Mais c'est parce que... Je vais vous dire, M. le Président, je suis contente d'entendre M. Scraire, mais, moi, ce qui me frappe du rapport de SEI, c'est qu'année après année... Imaginons, prenons, par exemple, le meilleur compétiteur qu'on pourrait comparer à ce que vous faites. Je pense que c'est Teachers', en Ontario, qui a un fonds quand même important et qu'on pourrait comparer au rendement de la Caisse. Or, je regarde Teachers' et la Caisse, deux années seulement, vous avez mieux fait que Teachers', et, dans tous les cas, Teachers' se situe, sur une période de 10 ans, ou au premier quartile ou, à deux reprises, dans le deuxième quartile et, la dernière année, dans le quatrième quartile. Dans le cas de la Caisse de dépôt, sur 10 ans, un an, trois ans, cinq ans, sept ans, huit ans, 10 ans, vous êtes toujours dans le dernier quartile. Manifestement, l'image qu'on transmet de la Caisse à l'effet qu'elle fait bien, bien je peux vous donner les chiffres année après année, mais il n'en demeure pas moins que c'est dans le dernier quartile.

Vous dites: Bien, on répond aux exigences du client. Bien, le client, c'est le RREGOP. Le client, c'est la Régie des rentes. Le client, c'est la CSST. Le client, ce sont des gens qui ont besoin d'avoir de bons rendements. Parce que, si le RREGOP ne fait pas bien, c'est clair que, nous tous, nous allons devoir payer plus cher pour les fonds de pension. Si la Régie des rentes ne fait pas bien, bien le gouvernement est appauvri pour faire face à ses obligations face aux rentiers au Québec. Or, moi, j'ai comparé le Teachers' en Ontario, qui est quand même un voisin, qui a une mission bien semblable à la nôtre, géré par un Québécois, Claude Lamoureux, il joue le même... Il fait le même travail que vous, il est dans le même réseau, il essaie d'accomplir le même résultat. Or, dans tous les cas, année après année, il fait mieux que la Caisse. Alors, il doit se passer quelque chose. Est-ce que, à force d'être dispersée un peu partout, à force de se promener puis d'ouvrir des bureaux à travers le monde, à force d'ouvrir des succursales, est-ce qu'on n'est pas en train de perdre de vue la mission principale de la Caisse, c'est-à-dire de s'assurer que le bas de laine des Québécois est le meilleur bas de laine qu'on puisse avoir et que notre épargne progresse le plus rapidement possible? Parce que, moi, les chiffres que j'ai ici ne sont pas éloquents pour la Caisse, ne le sont pas du tout.

Alors, j'aurais aimé que vous me disiez que c'était faux, ce que je vous disais, là, mais c'est bien vrai, vous me dites, les chiffres que je vous avance au niveau des rendements, le moins 5, le 6,2, le 16,48, le 10,24. Je les ai pris d'ailleurs dans vos cahiers également, je les ai vérifiés, parce que, entre ce que je lisais et j'avais ici et le discours qu'on tenait, c'était comme le jour et la nuit. Alors, j'ai présumé, au départ, vous comprenez, que je me trompais, qu'il y avait quelqu'un qui n'avait pas fait ses devoirs. Or, j'ai fait vérifier par plusieurs personnes et d'autres gens qui sont impliqués dans ce milieu-là, et tous m'ont confirmé le rendement de la Caisse étant effectivement, sur une période annualisée, à la queue du peloton, littéralement à la queue du peloton.

Au niveau du RREGOP, sur 10 ans, vous êtes 94e sur ça. Bon, ça vous rend probablement 30e, là, sur les 33... 32 sur 33. Sur un an, le RREGOP, vous avez fait moins 4,5 %, 88e percentile. 88e percentile, bien, ça, là, ça ne fait pas des enfants forts, comme on dit. On ne peut pas dire que le rendement de la Caisse est un rendement éloquent, au contraire. Je pense qu'il va falloir qu'on se penche pour être sûr qu'on garnit notre bas de laine de façon aussi efficace que le font ceux qui doivent gérer d'autres bas de laine.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): On parle d'une période de 10 ans. Je dois vous rappeler qu'une des grandes composantes d'un rendement c'est la répartition d'actif. Et il faut se rappeler qu'en 1990 la Caisse était limitée à des investissements en actions à 30 %. Dans les années 1993-1994, ça a bougé, ça a monté à 40 %. Ce n'est qu'en 1997 que ça a bougé pour monter à 70 %. Quand on compare avec les pairs dont vous parlez, que ce soit Teachers' ou les grands fonds de pension, ils étaient déjà... Teachers' était déjà à 70 % en actions dans les bonnes années des actions. Il faut se rappeler que, les années 1994, 1995, 1996, les marchés des actions montaient énormément, et la Caisse était plafonnée. Alors, heureusement que l'Assemblée nationale a modifié la loi en 1997, mais ça s'est fait, je dois le souligner, à un moment où les marchés étaient rendus très hauts.

Et je me souviens encore des commentaires de l'opposition, à ce moment-là, qui disait: Bien, là ce n'est pas parce qu'on a le droit qu'il faut se garrocher puis acheter des actions, le marché est cher. Et c'était un commentaire qui était fort fondé et dont on a tenu compte aussi, de sorte que la mouvance de la Caisse vers un portefeuille plus en actions a été lent à ce moment-là, pendant les meilleures années, et les années d'actions ont continué pendant deux, trois ans. Il était tard pour la Caisse, mais... Bien qu'on ait cheminé, on a monté à 50, 53 %. Mais il était tard.

Donc, quand on prend des périodes assez longues puis qu'on considère la répartition d'actif, eh bien, ça, ça pénalise énormément. Ça, ça pénalise, et c'est dans ce sens-là aussi qu'il faut... Il faut bien considérer, quand on regarde l'ensemble de la performance... Il faut regarder non seulement l'histoire, mais la contrainte qu'on donnait à nos gestionnaires. Ce sont des contraintes que nous devions refléter à nos gestionnaires. On dit: Bien, vous ne pouvez pas excéder tant de pour cent. Alors, ça, c'est un élément majeur quand on regarde de longues périodes.

Par ailleurs, nous, on travaille beaucoup avec les indices, comme je vous le soulignais. J'ai entendu les chiffres que vous mentionnez, mais je vous rappelle qu'avec nos déposants... Et, à long terme, je pense qu'ils ont raison. On ne leur recommande pas de changer la façon de faire, on compare catégorie d'actif par catégorie d'actif avec les indices puis... Là, je n'ai pas le 10 ans ici, on peut le trouver dans le rapport. Moi, j'ai la période de sept ans qui correspond à la période de l'actuelle direction de la Caisse, mais qui est aussi un cycle boursier complet et significatif, puis, dans chacune des classes d'actif, chacune des classes d'actif, des grandes classes d'actif, le rendement de la Caisse dépasse de beaucoup... bien, de beaucoup, dépasse l'indice. En court terme, la Caisse fait 5,48 sur un indice de 5,03, c'est près de 50 points de base; en hypothèques, 8,69 contre un indice de 8,15; en obligations, 10,32 contre un indice de 9,68; en actions canadiennes, 12,70 contre un indice de 10,50; les actions américaines... même en actions américaines, 16,36 sur sept ans comparé à 15,72 qui est l'indice; les actions étrangères autres qu'américaines, presque 1 % de plus, 7,87 contre 6,99; en immeubles, près de 2 % de plus.

n (10 h 30) n

Alors, chacune des grandes catégories d'actif, la performance sur la période d'analyse est très bonne. Même en 2001 qui est une année qui a été très difficile pour nous et pour les marchés, mais pour nous aussi, on n'hésite pas à dire qu'au 31 décembre on aurait aimé avoir un meilleur rendement. D'un autre côté, ce rendement-là, je le souligne, j'en profite pour le souligner, moi, j'en attribue... C'est certain qu'il y a une différence avec des rendements obtenus par d'autres, mais on a eu une attitude extrêmement prudente après le 11 septembre, extrêmement, peut-être trop. Peut-être trop. Et ça, j'en assume... j'étais partisan de cette extrême prudence là. Vous savez que les marchés boursiers ont baissé beaucoup après le 11 septembre mais qu'ils ont récupéré avant la fin de l'année, en partie, en bonne partie, ils ont récupéré en bonne partie. Comme, nous, on n'a pas cru que c'était une récupération permanente, on n'a pas réinvesti dans le plus bas.

Aujourd'hui, je pense que nous avons raison, parce que vous voyez que depuis le début de l'année les marchés ne performent pas très bien. Même encore, on vit des journées très difficiles sur les marchés. Et on jasait avec des gens hier qui soulignaient avec quel plaisir ils voyaient l'année 2001 s'être terminée. Mais notre commentaire, c'est: Est-ce que 2001 est terminée? Ce n'est pas évident, de sorte que nous avons été très prudents, et ça explique une partie de la différence, alors qu'une gestion de marché en acceptant un risque plus élevé aurait donné au 31 décembre une figure légèrement plus positive. C'est un des éléments que je voulais souligner.

La comparaison avec Teachers'. D'abord il faut dire qu'ils sont une excellente équipe, et je n'ai aucune hésitation à le dire, ils font un excellent travail. Et c'est certain que, quand on se compare à eux, c'est une comparaison que nous acceptons, mais on se compare avec ceux qui sont parmi les mieux dans le marché. Et on l'accepte. D'un autre côté, la tradition de la gestion de fonds de pension en Ontario... Premièrement, il faut mentionner que Teachers' ne gère qu'un fonds de pension et qu'il gère l'ensemble des données du fonds de pension, l'ensemble des données, et non pas 18 clients ou déposants, comme nous. Ce n'est pas un inconvénient d'en gérer 18; l'inconvénient, c'est juste de travailler avec un chiffre, un cumulé. Mais la tradition en Ontario dans la gestion de fonds de pension a toujours été plus audacieuse qu'au Québec. La tradition des clients dans les fonds de pension, ils demandent à leurs gestionnaires de prendre plus de risques en Ontario. Ça s'est reflété en 2001 dans les résultats qui sont différents.

L'autre élément qui explique la différence en 2001 ? parce que la différence est appréciable, c'est 2 % en 2001, je trouve ça important ? c'est que nous avons adopté dans l'organisation... nous avons favorisé les placements privés. Nous avons 15 milliards de placements privés en portefeuille, comparé à une somme beaucoup plus modeste chez Teachers'. Sur le long terme, sur sept ans, ça nous donne des résultats extraordinaires. Nous avons raison d'avoir fait ça; les résultats nous permettent de dépasser l'indice. Les placements privés ? je vous donne sept ans ? en actions canadiennes à la Caisse ont rapporté 17 %, comparé au TSE à 10 %. Donc, ça nous a rapporté 7 % de plus, incluant 2001. Mais, en 2001, on a payé pour cette pondération-là: on a une année négative dans le cycle de sept ans en placements privés, et ça a effectivement amené un chiffre au 31 décembre qui est moins intéressant globalement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste quatre minutes.

Baisse de l'avoir des déposants

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, vous avez parlé justement que vous devez répondre à tous vos clients, et, par conséquent, chacun des clients détermine la façon dont il va investir, si je comprends bien, en collaboration avec la Caisse.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je regardais ici, encore dans votre rapport annuel, en page 16, rapport annuel de CDP Capital, le rendement pour tous vos déposants entre 2000 et 2001 et, moi, je voudrais bien dire que, parce que vous avez... Je ne sais pas si vous avez le bon cahier.

Une voix: Je pense qu'on n'a pas le même document.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

Mme Marois: Ça, c'est le rapport de CDP Capital. C'est ça?

Mme Jérôme-Forget: Rapport d'activité 2001, CDP Capital.

Mme Marois: Parce que là, nous, on a le rapport d'activité de... O.K.

Mme Jérôme-Forget: Et alors ce que je peux vous dire, mais vous allez pouvoir le trouver ailleurs, c'est l'avoir des déposants, c'est le comparatif entre l'an 2000 et 2001, d'accord, l'an 2000 et 2001. Or, je regarde le Régime de retraite des employés du gouvernement, d'accord, donc le RREGOP, qui passe... de 31 milliards, on s'en va à 29 milliards, perte de 2 milliards; je regarde la Régie des rentes, parce que vous me mentionniez tantôt qu'il y avait des choses qui allaient bien puis il y avait des résultats très impressionnants, je regarde la Régie des rentes qui passe de 18 550 000 000 à 17,8 milliards; je regarde le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, c'est le seul qui augmente, celui-là, de 7 milliards à 9 milliards; je regarde la Commission de la santé et de la sécurité du travail, 9,1 milliards à 8 milliards, perte de 1 milliard; je regarde la Commission de la construction, 8 milliards à 7,4, perte de 600 millions; je regarde la Société de l'assurance automobile du Québec, on partait de 7,6 milliards de dollars, on s'en va à 6,9 milliards de dollars; je regarde le Régime de retraite du personnel d'encadrement, on part de 4,8 milliards et on tombe à 4,5 milliards. Et, M. le Président, je veux...

Alors, si c'est vrai que chacun de vos clients vous met des réserves puis vous met des conditions particulières, il devrait y en avoir un qui fait quelque chose de bon, il devrait au moins y en avoir un qui fait mieux que les autres. Il me semble que... à moins qu'on ait tous des gens qui sont dans ces organismes-là qui ne comprennent rien à la gestion des fonds.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Mme la députée, vous parliez de Teachers' tantôt. Si vous lisiez le rapport de Teachers', vous verriez aussi une diminution de valeurs. Quand on a un marché comme celui qu'on a connu, et les performances, ça va de soi qu'il y a des diminutions de valeurs. Par ailleurs, la variation de chiffres dont vous parlez n'est pas toujours attribuable qu'à la diminution de valeurs. Si un organisme a retiré des fonds pour faire face à ses obligations, ça peut être un gros facteur de diminution des valeurs qui sont ici, mais qui n'est pas attribuable aux marchés financiers. Alors, les diminutions de valeurs, là, je n'ai pas, je dirais, l'allocation entre les besoins des entreprises puis...

Le Président (M. Paré): En terminant, M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, je pense que, donc, la diminution de valeurs dont on parle ici repose sur différents facteurs, un. En général, effectivement, il y a eu une perte de valeurs dans les portefeuilles, bon, en général; et, d'autre part, plusieurs des organismes ont certainement retiré des fonds.

Le Président (M. Paré): M. le député de La Prairie, pour votre question. O.K.

Mme Marois: Peut-être une information supplémentaire...

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. Scraire, pour l'information, s'il vous plaît, pour Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Scraire (Jean-Claude): ...des retraits, les retraits, pour compléter la réponse.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Scraire (Jean-Claude): Par exemple, dans le cas de la Société de l'assurance automobile, il y a eu des retraits de 240 millions; le Régime supplémentaire de rentes, 142... non, pardon, 829 millions; la Commission de la santé et de la sécurité, 502 millions ? j'espère que je ne me trompe pas dans les colonnes. Donc, la plupart des retraits... le fonds du Régime de rentes, des retraits également. Alors, il y a des retraits importants des différents déposants.

Mme Marois: Et c'est ce qu'on retrouve d'ailleurs, M. le Président, dans le rapport d'activité, rapport général, là, de la Caisse de dépôt et de placement. On voit, il y a une présentation de l'évolution de l'avoir des déposants ? je pense que vous aviez la version... ? à partir de la page 80, 79 et suivantes, c'est-à-dire. Alors, vous voyez, effectivement il y a eu des retraits assez importants, et on peut les noter clairement, fonds par... c'est-à-dire déposant par déposant.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, M. Scraire, M. Nadeau, M. Langlois, bienvenue à cette commission. Juste pour faire un petit retour sur le préambule de la députée de Marguerite-Bourgeoys sur la création de la Caisse de dépôt. C'est sûrement un oubli volontaire de la part de la députée de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'elle a cité les noms des personnes-clés qui ont vu à la création, elle a oublié de parler de M. Jacques Parizeau qui a...

Mme Jérôme-Forget: J'en ai parlé.

M. Geoffrion: Vous en avez parlé?

Une voix: Oui, elle l'a mentionné.

M. Geoffrion: Ah! O.K. J'avais compris M. Bourdeau. Ah! Bien, d'accord. Alors, je m'excuse. Je n'ai pas...

Mme Jérôme-Forget: Je suis une femme intègre.

n (10 h 40) n

M. Geoffrion: Parce que, vous le savez, il a été un architecte de la création de cet organisme en 1965. La petite histoire dit d'ailleurs que M. Lesage lui avait confié la rédaction du discours pour présenter le projet de loi en juin 1965. C'est tout dire l'importance que M. Parizeau a eue sur la création de cet organisme.

Investissement dans Quebecor Média

Changement de sujet. J'aimerais vous parler, Mme la ministre, d'un dossier qui, probablement parce que c'est un dossier qui a fait l'objet de beaucoup de reportages, qui a fait couler beaucoup d'encre ? c'est le cas de le dire lorsqu'on parle des médias... C'est toute la question de Quebecor Média. On parlait d'impression tout à l'heure. À lire certains articles de journaux, on a justement cette impression que, depuis la création de la Caisse, c'est peut-être le plus mauvais placement que la Caisse a fait. J'aimerais vraiment que nous puissions prendre quelques minutes ce matin pour faire le tour de cette question-là.

Je voyais encore récemment, en mars 2002, dans La Presse, plusieurs articles de Mme Baril: Quebecor Média: la Caisse de dépôt devra aussi radier près de 1 milliard ? on parle de milliards de dollars, on ne parle pas de menu fretin, là; on parle vraiment de milliards de dollars. Un autre article dans La Presse de mars 2002, rendement de la Caisse, bon: L'investissement dans Quebecor Média a retranché 1 % du rendement global de la Caisse de dépôt.

Donc, compte tenu de l'importance du dossier, compte tenu de l'importance des sommes en jeu et aussi des entreprises qui sont, bon, des entreprises extrêmement médiatisées et bien connues de l'ensemble des Québécois ? on parle de Quebecor, on parle de Vidéotron, bon, de TVA, etc. ? j'aimerais qu'on puisse ce matin faire le tour de cette question-là, Mme la ministre.

Baisse de l'avoir des déposants (suite)

Mme Marois: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je remercie notre collègue de sa question. Je vais demander à M. Scraire d'élaborer davantage sur ce dossier qui est un dossier majeur qui concerne un des secteurs d'activité de notre économie qui est très important. Et, avant de lui demander d'élaborer davantage sur cette question, peut-être revenir... Juste un petit commentaire en ajout ou une petite information, un ajout d'information suite au débat qu'il y a eu entre notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys et le président de la Caisse.

Si vous prenez le rapport annuel d'activité, le 35e rapport annuel 2001, à la page 9, et sous le titre La gestion des comptes des déposants de la Caisse de dépôt et placement, il y a un petit graphique qui est particulièrement significatif et intéressant et qui est intitulé Valeur ajoutée à l'avoir des déposants depuis 35 ans. Alors, quand vous regardez le graphique, vous pouvez constater qu'il y a eu des dépôts nets depuis 35 ans, en milliards de dollars, soit de 1966 à 2001, on parle de dépôts nets de 13 171 000 000. On parle pour... En fait, en deux périodes, de 1966 à 1983 et de 1999 à 2000. Mais, pour la période de 1984 à 1998, il y a eu des retraits nets de 12 801 000 000. Donc, des dépôts de 13 171 000 000 en deux périodes, avec un écart, c'est-à-dire une période qui les a séparés, entre 1983 et 1999, où on a connu des retraits nets.

Or, la valeur ajoutée à l'avoir des déposants est à la hauteur de... en fait la valeur totale, si on veut, est à la hauteur de 84 903 000 ? d'ailleurs ce n'est pas millions, c'est 13 milliards dont il s'agissait, et 12 milliards ? mais de 84 903 000 000. Donc, c'est essentiellement les revenus de placement et évidemment l'excédent de la valeur marchande sur le coût. Et on peut voir que, malgré une phase de retrait très importante, ça veut dire que c'est essentiellement les politiques de placement qui ont permis ? peu importe le véhicule utilisé d'ailleurs ? qui ont permis d'augmenter la valeur de l'actif à cette hauteur, et je pense que ça répond en partie aux inquiétudes soulevées par notre collègue. Bon.

Investissement dans Quebecor Média (suite)

Maintenant, revenons à ce dossier Quebecor Média qui a fait effectivement couler beaucoup d'encre, qui mérite sûrement notre attention, et je pense que c'est un moment privilégié pour le faire ici, à cette commission. Alors, je vais demander à M. Scraire de nous faire le point sur le dossier, peut-être en faisant un certain historique, si vous le permettez, de la façon dont on a procédé dès le début de la prise de décision jusqu'à ce que nous connaissons maintenant comme réalité ou comme situation à l'égard de ce dossier.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, je rappelle que nous étions actionnaires à la hauteur d'à peu près 20 % de Vidéotron, avec des conventions d'actionnaires avec les actionnaires familiaux, quand on nous a indiqué qu'il y avait une transaction avec Rogers qui était possible. Nous, notre attitude dans ces cas-là, c'est de bien analyser les dossiers puis de décider quelle est non seulement la valeur de l'offre, mais aussi le potentiel de l'entreprise dont on cherche à faire l'acquisition.

Et je me souviens qu'en 1993, à la Caisse, on avait... 1992, 1993, on avait reçu une offre sur Provigo. En fait, ce n'est même pas une offre formelle, mais un projet d'offre sur Provigo venant d'une firme des États-Unis, une firme bien connue dans son secteur d'activité. Par ailleurs, le prix dont on parlait, c'était à peu près 8 $. On a estimé à l'époque que la valeur de Provigo était le potentiel, pas uniquement la valeur, il y a le potentiel futur. On ne vend pas des entreprises comme ça si on pense que le potentiel est bon. Alors, on estimait que le potentiel était intéressant de sorte qu'on n'a pas vendu à ce moment-là, en 1993. Par ailleurs, quelques années plus tard, plus récemment, effectivement, il y a eu une offre à un prix élevé qui était de 16 $. Et, à ce moment-là, on a trouvé qu'effectivement le potentiel de l'entreprise à ce prix-là, puis étant donné tous les efforts qu'on avait faits aussi pour faire performer la compagnie, on a trouvé que c'était une position raisonnable que de vendre à ce moment-là, qu'il n'y avait pas vraiment d'alternative que de vendre.

C'est un peu la même attitude qu'on a prise dans le dossier Vidéotron. On avait une valeur importante dans cette compagnie-là et on estimait qu'effectivement la compagnie n'avait pas suffisamment bien performé, et que son potentiel était élevé, et que dans les prochaines années... Vous savez que le secteur des communications est un secteur qu'on a privilégié. Et, dans le secteur des communications, le secteur du câble est un secteur que l'on privilégie parce qu'il est associé à des rendements courants assez intéressants. C'est un peu comme l'électricité ou... Alors, il y a des rendements, il y a des chèques qui rentrent à tous les mois de beaucoup d'abonnés, et tout ça. Donc, c'est un secteur, comme disent nos gens, des secteurs à cash flow. Donc, c'est assez important.

Alors donc, on n'était pas particulièrement intéressé à vendre. D'un autre côté, on ne pouvait pas non plus, sans avoir d'alternative, empêcher les autres actionnaires de bénéficier d'une offre qui était financièrement correcte, c'était correct. Nous, comme investisseurs à long terme, on ne voulait pas encaisser un profit rapide, parce qu'on pensait que le potentiel à long terme était meilleur, mais, pour des actionnaires, des particuliers ou des petits fonds dont la vision est à plus court terme, ça pouvait être intéressant. On ne pouvait pas simplement les empêcher d'encaisser. Alors, ce qui fait que, quand on a eu, de la part d'un de nos partenaires qui est Quebecor, la proposition de s'associer à eux pour rester dans la compagnie, on est embarqué dans cette proposition-là et on est allé de l'avant. Il fallait, bien sûr, aller de l'avant à un prix qui soit compétitif avec l'autre offre, et ça a donné un prix qui est assez élevé. On l'a donc acheté en appui à Quebecor, et, de concert avec le groupe Quebecor, on a donc procédé à l'offre sur Vidéotron.n(10 h 50)n

Tout le monde sait qu'il y a eu des corrections importantes de marché depuis lors. Si je regarde, par exemple... parce que la compétition, on aurait eu des titres de la compétition. Rogers, ce qu'on nous offrait, c'était des actions de Rogers. Bien, Rogers s'est dépréciée de 46 %. Cogeco s'est dépréciée de 55 %. Nous, dans le cas de Quebecor Média, on a dû prendre une provision de 40 % de la valeur. C'est important, 40 %, mais c'est quand même moins que... Donc, la qualité de l'entreprise est reflétée par cette provision-là, mais pas seulement la qualité d'aujourd'hui, c'est le potentiel futur, bien sûr. Et, je le souligne au passage, une partie de cette dépréciation-là dans Quebecor Média ne vient pas du câble de Vidéotron, mais vient des valeurs Internet qui étaient liées. Dans la transaction, on avait un certain nombre de produits Internet qui, eux, ont tombé fortement, ce qui a amené la dépréciation de la valeur marchande de 40 %.

Nous, on pense que, aujourd'hui... Puis les gens de Quebecor travaillent fort; c'est eux qui sont les responsables de mener à bien cet investissement-là. On est toujours aussi convaincu qu'on a, dans cet investissement-là, un bon potentiel puis que les années futures, les années à venir vont démontrer que, en termes de placement, on va faire des rendements intéressants. Bien sûr, on a pris une perte importante. Je ne ferai pas un concours pour savoir si c'est la plus importante ou pas, là, c'est une perte importante. D'un autre côté, si on a fait une perte importante, c'est parce qu'on avait un placement important. On a toujours un placement important en termes relatifs et, quand il va reprendre de la valeur, on va faire aussi des gains importants. Quand on investit 100 millions puis qu'on fait 20 %, bien, ça fait 20 millions. Si on investit 2 milliards puis qu'on fait 20 %, ça fait pas mal plus d'argent, donc des gains très significatifs quand la compagnie va reprendre ne serait-ce que 20, 25 % de rendement.

Alors, moi, je demeure, avec les gens chez nous, convaincu, donc, de la qualité. Bien sûr, il y a des défis de management. Nous, on n'a pas à entrer là-dedans. On a confiance que les gens de la compagnie gèrent bien l'ensemble des dimensions de ce défi-là. Mais, déjà, il y a des actifs qui se sont rétablis de façon fort intéressante. Le secteur télécom de Vidéotron est maintenant positif, alors qu'il avait subi de fortes baisses. Donc, l'ensemble du portrait nous semble intéressant puis devrait procurer ? moi, personnellement, puis suivant l'avis de nos experts ? devrait nous procurer des bons rendements dans l'avenir, parce que le plan stratégique est solide. On s'appuie sur des ressources qui sont gérées de façon serrée. On a des revenus dans cette compagnie-là, en 2001, des revenus supérieurs à 2 milliards de dollars, des bénéfices, et c'est une compagnie qui est positive. Les défis qui sont dedans, c'est d'être compétitif par rapport à leurs concurrents. Mais ils sont positifs, ils ont des bons rendements financiers, de sorte que le prix d'acquisition qui a été élevé, on va pouvoir quand même vivre avec ça puis développer des rendements intéressants au cours des prochaines années.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. M. le député de La Prairie, il vous reste... Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président, un commentaire. Justement, c'est l'exemple d'un dossier dont nous avions parlé l'année dernière à la commission, dont nous reparlons aujourd'hui, et c'était justement le genre de dossier où on laissait l'impression qu'il pouvait y avoir eu des interventions, par exemple, du gouvernement ou de l'équipe ministérielle, ce qui ne fut jamais le cas. Et, comme le mentionnait le président lui-même, en fait, c'est une décision d'affaires qui a été prise par la Caisse de dépôt et placement à partir d'une connaissance de l'entreprise, d'une participation déjà là dans l'entreprise et de la nécessité de préserver son placement et de s'assurer qu'il donne encore de meilleurs rendements. Donc, c'est l'exemple d'une décision d'affaires qui a été prise sur la base d'une connaissance du dossier et d'une perspective d'avenir en termes de rendement dans un secteur qui a été bousculé pas mal dans les deux dernières années, qui a connu des chambardements majeurs, mais dont les chambardements n'ont pas plus été importants chez cette entreprise que, comme on le mentionnait tout à l'heure, chez Rogers Communications ou d'autres entreprises comparables.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de La Prairie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous voulez terminer les 20 minutes avec quelqu'un d'autre?

Le Président (M. Paré): Il reste cinq minutes, donc, oui, M. le député d'Abitibi.

Limites d'investissement dans une entreprise

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je vais peut-être aller dans le sens des investissements de la Caisse. M. le Président, j'aimerais savoir du président de la Caisse s'il pourrait, d'une manière assez générale, faire un tableau technique des limites ou des plafonds que la Caisse peut investir dans une entreprise. Ce sera ma première question.

Investissements dans le secteur
des télécommunications

Et, après ça, j'irais dans deux sous-questions plus spécifiques. On a parlé tantôt de Vidéotron. J'aimerais savoir, si je prends un groupe qui s'appelle BCE, Nortel, Téléglobe et toutes les compagnies affiliées, dans tout ce qui touche ces compagnies-là, est-ce que l'investissement de la Caisse serait semblable à celui de Vidéotron? Ce serait une question plus spécifique.

Investissements dans des entreprises
d'exploration minière

Et j'en aurais une autre dans le domaine minier. Je sais que, depuis quelques années, la Caisse, par des filiales, investit dans le domaine minier, ce qui est très intéressant, sauf que les investissements que j'ai vus, c'était dans des compagnies qui étaient dans l'exploitation. Est-ce que la Caisse investit, par ses filiales, directement dans des compagnies strictement d'exploration?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, merci, M. le Président. Ça fait un bon éventail de questions, et je vais demander à M. Scraire de passer à travers toutes ces demandes qui nous sont présentées par notre collègue. Si on souhaite que quelqu'un d'autre intervienne, M. Scraire, vous ne vous en privez pas, des collaborateurs à vous peuvent venir aussi.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Scraire, il vous reste deux minutes pour répondre.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, nous avons un fonds minier qui investit, y compris dans les compagnies d'exploration effectivement. Je ne pense pas d'avoir... On va regarder si on a quelques éléments additionnels d'information qu'on peut vous donner sur ce sujet-là, à notre disposition.

Limites d'investissement
dans une entreprise (suite)

Je vais revenir un instant sur la question des limites, la première partie de votre question, la question des limites. Disons que dans le domaine de la gestion de fonds, on peut investir, on peut acquérir ou investir jusqu'à 100 % d'une entreprise. Donc, dans notre métier à nous, la gestion de fonds, on peut acquérir des entreprises jusqu'à 100 %. C'est un amendement qui a été apporté à la loi en 1997, en même temps que les autres limites dont on parlait tantôt, pour permettre à la Caisse justement... Et c'est ça qui a donné le virage actuel de la Caisse, hein, c'est ça qui a permis le virage actuel de rechercher et d'augmenter sa gestion de fonds pour de nouvelles clientèles. Je vous rappelle que l'objectif ou la raison de tout ça, c'est que la qualité... Il y a de plus en plus, dans la consolidation actuelle des entreprises, un lien entre la masse d'actifs sous gestion et la qualité des résultats obtenus, quand on est un gestionnaire diversifié.

Alors donc, on voyait que la compétition, les gestionnaires américains essentiellement, connaissait un taux de croissance supérieur à 20 %, nettement supérieur à 20 %, alors que le taux de croissance de la Caisse, avec ses déposants traditionnels, était plutôt de l'ordre de 7 à 8 %, de sorte que graduellement on prenait du retard par rapport à la compétition qui développait donc de meilleurs instruments pour gérer globalement dans le monde et offrir les produits diversifiés. De sorte que ça a amené le virage stratégique de dire: Il faut que la Caisse, pour améliorer son expertise à des coûts raisonnables, pour améliorer cette expertise-là, puisse augmenter la masse d'actifs sous gestion. De sorte que la limite a été permise... en fait, on a permis à la Caisse d'investir jusqu'à 100 % dans des entreprises de gestion de fonds.

n(11 heures)n

Deuxième... Mais, en général, la limite, c'est de 30 % en actions dans une entreprise privée. En général, c'est une limite de 30 %, sauf des périodes temporaires ou des circonstances de restructuration, de structuration, ou des circonstances... ou une situation qui précède une émission publique. Par exemple, on parlait tantôt du dossier Quebecor Media et Vidéotron. Mais qu'est-ce qui a fait qu'ultimement on a été en possibilité d'investir 45 % du capital dans Quebecor Média? C'est le fait que l'objectif poursuivi... d'abord, il y a restructuration d'un ensemble d'entreprises et, deuxièmement, l'objectif poursuivi, dans un horizon raisonnable, c'est de rendre cette compagnie-là publique. Et, quand on est en position de rendre... ou quand on vise l'objectif de rendre une compagnie publique, on peut, pendant une période temporaire, excéder le 30 %. Alors, en gros, la limite, c'est celle-là: 30 % dans une compagnie. Et, d'autre part, le placement ne doit pas dépasser un certain pourcentage du portefeuille, là, qui est de l'ordre de 3 ou 4 %, là, je n'ai pas...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le président. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Stratégie de gestion d'actif utilisée

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. Scraire, dans votre communiqué de presse que vous avez émis le 5 mars 2002, vous nous parlez de CDP Capital qui termine l'année avec un actif sous gestion de 133 milliards de dollars, une progression de 6,8 % par rapport à l'actif de 124 milliards de l'année précédente. Et vous affirmez également dans ce même communiqué que «cette augmentation de la masse critique intensifie notre capacité d'investissement sur les marchés mondiaux».

Alors, moi, j'ai pris encore votre rapport d'activité, n'est-ce pas, 2001, de CDP Capital, et là j'ai examiné comment ça s'était passé, cette augmentation d'actif. Alors, j'ai vu que l'avoir des déposants, lui... l'actif des déposants est passé de 113 milliards à 121 milliards de dollars. Par ailleurs, je remarque que les biens sous gestion, eux autres, sont à peu près demeurés les mêmes, 9 milliards de dollars, 9,1 versus 9,3, puis les biens administrés ? je suppose des gens à qui vous donnez des services de gestion ? de 2 milliards, toujours à 2 milliards de dollars. Donc, l'augmentation de l'actif sous gestion, de 124 à 133 milliards de dollars, est venue dans le fond de l'actif des déposants. Or, le bas de laine, lui, des déposants, il a diminué de 3 milliards de dollars, de 88 à 85.

C'est donc dire que ce que vous avez fait dans votre démarche, c'est manifestement emprunter davantage ou faire des activités autres que de placement d'argent, mais c'est ou de la dette, des hypothèques, des transactions de garanties ? par exemple le yen... le dollar sur le yen, ou le yen sur le dollar, ou des choses comme ça ? mais que, en fait, l'accroissement, c'est du passif. D'accord? Si on se départissait de ce passif demain, ce serait bien 36 milliards de dollars de moins qu'il y aurait de gestion. Parce que, tout comme un propriétaire d'une maison, pour expliquer ça aux gens, si vous avez une maison et que vous avez une hypothèque... une maison de 100 000 $ et que sur votre maison vous avez une hypothèque de 50 000 $, si vous vendez votre maison demain, vous n'aurez que la différence, soit 50 000 $.

Or, si je comprends ce qu'a fait la Caisse, là, dans son souci de grossir... Parce que, encore là, dans votre... le mot, en première page, la page du président, et comme y a fait mention la ministre des Finances, d'ici les cinq prochaines années, vous souhaitez devenir l'un des plus grands gestionnaires, l'un parmi les cinq plus grands gestionnaires ou les 10 plus grands gestionnaires d'ici les cinq prochaines années. Bon. C'est bien beau, tout ça, de vouloir devenir un grand gestionnaire, mais, si on le fait en augmentant notre passif... Il est clair que vous auriez pu augmenter le passif non pas de 10 milliards de dollars, mais vous auriez pu l'augmenter de 20 ou 30 milliards de dollars. Il n'y a rien qui empêche, sauf que tout ce passif a quand même une partie de risque. Tout ce passif a une question de risque. Si jamais, par exemple, que l'immobilier tombe ? et c'est arrivé à un certain moment donné ? bien, ce passif-là irait gruger dans le 85 milliards de dollars des déposants. Si vous allez emprunter pour faire d'autres activités qui sont, on me disait, parfois peut-être... Des concurrents qui voient la chose différemment me disaient qu'il y a beaucoup de fumée ou de transactions autour de ça. Si vos hypothèses que vous allez faire de l'argent étaient à l'encontre et que vous faisiez des pertes par chacune de ces positions-là, c'est le bas de laine qui, lui, devrait en absorber le coût.

Alors, moi, M. le Président, je ne comprends pas, dans la loi actuelle, dans la mission qu'a la Caisse de dépôt... Est-ce que la mission de la Caisse de dépôt de voir grand puis de vouloir devenir un grand gestionnaire alors qu'effectivement en réalité elle gère 85 milliards de dollars d'actif des Québécois ? 85, c'est ça que vous gérez ? alors est-ce que, de vouloir grossir à tout prix, vous ne mettez pas en danger ce bas de laine? Parce que le 36 milliards de dollars, là, c'est du passif, c'est de l'activité. Et on m'a dit ? et là vous pourrez me confirmer cette information-là ? que, au niveau des hypothèques, par exemple, il y en avait, de ce 36, à peu près 9 milliards de dollars. Peut-être que je me trompe, peut-être que l'information que j'ai est fausse. J'apprécierais que vous me donniez cette information-là, si c'était possible. Mais, en grossissant comme ça, je pense qu'on a grossi en augmentant le risque de la Caisse.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Je suis tout à fait d'accord avec la députée qu'il ne s'agit pas de grossir à tout prix, absolument pas. On parle de croissance. Et, quand on parle d'objectif de croissance, on parle d'aller chercher des mandats de gestion de nouvelles clientèles, donc une croissance bien réelle. Par ailleurs, les questions qu'elle pose portent sur un autre sujet.

D'abord, effectivement, en plus des 85 milliards que nous gérons pour les déposants québécois, on a à peu près 10 milliards aussi que nous gérons déjà pour d'autres clients. La variation des chiffres dont elle parle tient cependant... ne tient pas uniquement à des questions d'emprunts. Bien sûr, on a beaucoup plus d'hypothèques, mais il faut voir dans quel contexte on a des hypothèques.

On a maintenant, dans la gestion pour des nouvelles clientèles, des produits qui sont des CMBS; c'est de la titrisation de titres. Donc, on fait des portefeuilles d'hypothèques dont on revend des parties à d'autres investisseurs, de sorte qu'effectivement on fait beaucoup plus d'hypothèques aujourd'hui et on a une équipe... Vous savez que notre équipe est devenue le premier prêteur hypothécaire au Canada, depuis deux ans à peu près. Alors, on est présent sur tout le marché canadien des hypothèques, on prête énormément plus. On vend ces portefeuilles d'hypothèques là à d'autres investisseurs et on se trouve à faire une différence. On a un profit entre le prix qu'on paie, la valeur de notre hypothèque, et ce qu'on a vendu, on fait un profit avec ça. Donc, ces profits-là entrent dans nos bilans, les profits entrent. Maintenant, effectivement, ça fait qu'il y a plus d'actif parce qu'on fait plus d'hypothèques et plus de passif parce qu'on les revend. Mais on les gère, ces hypothèques-là, on continue à les gérer, on en conserve une partie puis on fait des honoraires. Alors, ça, c'est une des explications.

Le secteur immobilier effectivement continue à prendre beaucoup d'expansion à la Caisse. On est non seulement... Notre secteur est non seulement le premier au Canada, il est le huitième dans le monde avec 30 milliards d'actif sous gestion. Bien sûr, le portefeuille immobilier comporte beaucoup d'hypothèques, parfois c'est pour notre portefeuille, parfois c'est pour d'autres portefeuilles ou d'autres clients. Mais par ailleurs, quand on détient 50 %, on doit consolider dans nos livres. Alors, il y a un phénomène de consolidation certainement qui joue là-dedans.

Plus encore, les variations viennent aussi de techniques d'investissement qui se développent beaucoup, de nouvelles techniques d'investissement, de nouveaux modes de gestion, des stratégies d'arbitrage qui sont beaucoup plus courantes aujourd'hui, qui font que et l'actif et le passif augmentent.

Si on parle de Teachers', nos amis de Teachers' par exemple, si vous regardez l'évolution du passif depuis un an, il a presque doublé. Il est passé de 13 à 24 milliards. Et ça, ça ne traduit pas une augmentation du risque, ça traduit des transactions qu'on pourrait souvent qualifier de «à risque neutre». Si vous achetez un titre, vous en vendez un autre, vous allez bénéficier d'une prime... si vous avez bien décidé, bien misé, bien choisi, vous allez avoir une prime; si vous avez fait moins bien, vous allez faire une petite perte, mais ce n'est pas sur l'ensemble du passif, c'est juste un différentiel. On cherche juste à aller chercher des petits rendements sur ces transactions-là.

n(11 h 10)n

Il y a d'autres transactions de ce type-là aussi, de «repo», de prêts de titres, où on reçoit... où on fait des prêts de titres et on reçoit la valeur de ces titres-là. Et, au bilan, ça s'additionne à l'actif et au passif. C'est à risque neutre, le cash est chez nous. Mais, effectivement, vous augmentez l'actif. Mais, quand on parle de notre objectif de croissance fondamental, ce n'est pas de ça dont on parle, on parle de la croissance en obtenant des nouveaux mandats de gestion, de nouvelles clientèles, que ce soit au Canada, ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci. M. le Président, j'aimerais connaître de M. Scraire... parce que, effectivement, non seulement vous n'avez pas seulement des hypothèques, je suis bien contente. Maintenant, je voulais savoir: Le niveau d'hypothèques, il est de combien? Est-ce qu'il est d'à peu près 9 milliards de dollars? Je veux juste savoir si mon information est bonne.

M. Scraire (Jean-Claude): J'attends la réponse, mais ça me semble raisonnable de penser ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, d'accord, bon.

M. Scraire (Jean-Claude): Si on parle d'un portefeuille de 30 milliards.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Vous mentionniez, M. Scraire, tantôt...

M. Scraire (Jean-Claude): Non, c'est 5,8, me dit-on.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Vous mentionniez plus tôt que, à certains égards, dans le fond vous jouez avec certains produits dérivés notamment et donc vous essayez de mesurer des risques et de vous protéger contre certains risques. Personne ne va nier que des grandes entreprises financières vont faire appel à ces produits-là. Il n'en demeure pas moins que le volet que je soulevais plus tôt à l'effet que vous avez 36 milliards de passif, et c'est là que vous avez augmenté alors que votre actif net... Moi, en tant que Québécoise propriétaire, n'est-ce pas, d'une partie du RREGOP et d'une partie de la Régie des rentes du Québec, mon fonds, lui, a tombé. D'accord? Dans cette partie du 36 milliards de dollars, il y a quand même une partie de risque dans ça, vous achetez également du risque. Si vous prenez une garantie sur le yen ? je vois M. Nadeau dire non ? si vous prenez, vous essayez de prendre une garantie sur le yen, vous protéger contre le yen, bien, j'imagine qu'on prend un risque en disant: Bien, on pense que le yen va tomber, donc on essaie de se protéger dans une transaction qu'on a faite avec Sony, par exemple; imaginons. Mais l'inverse peut toujours se produire. Il y a un risque, là ? d'accord? ? il y a un risque sur de l'emprunt.

Ce que je veux dire, c'est que le portefeuille de CDP Capital est devenu important au niveau de l'emprunt, au niveau du passif, et c'est devenu très important. Bien sûr que vous dites, vous allez dire: Je vais aller chercher une petite marge, ici et là, de quelques pourcentages pour me protéger, mais il n'en demeure pas moins que vous pouvez faire... Vous avez avoué tantôt: Ça peut se traduire par des pertes. C'est déjà arrivé, on l'a vu, là, dans le domaine des communications. Il s'est passé quelque chose que personne dans le fond avait vraiment vu venir. Il y en a quelques-uns, il y avait eu quelques visionnaires qui avaient déjà eu des sentiments qu'il y avait une bulle, mais il n'en demeure pas moins que les gens avaient continué à investir dans ce secteur-là, comme vous l'aviez fait et comme bien d'autres au niveau de Nortel, je pense, TIW, etc. Mais, dans ce passif, dans ce 36 milliards de dollars, il y a du risque dans ça, là.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Écoutez, quand on parlait des emprunts hypothécaires tantôt, de 5,8 milliards, bien sûr qu'il y a du risque dans un emprunt hypothécaire. Par ailleurs, les hypothèques, le taux moyen d'hypothèques du portefeuille est plutôt de l'ordre de 50 % de la valeur. Donc, ça apparaît être un risque fort raisonnable. Quand vous parliez de 30 et quelques milliards tantôt, là, oublions le 30 milliards, parlons juste des hypothèques où, effectivement, on peut considérer qu'il y a un risque. Par ailleurs, on est à peu près à 50 % du portefeuille. Donc, ça apparaît à nos gestionnaires, à nos équipes de gestion un niveau, jusqu'à 60, 60 quelque chose pour cent, un niveau raisonnable compte tenu de la diversification de ce portefeuille-là.

Alors, oui, dans le cas des hypothèques, comme n'importe qui qui a une hypothèque sur sa maison puis si la valeur des maisons baissait plus que les hypothèques, oui, vous avez un risque, mais il faut que ça baisse plus que les hypothèques pour tomber... pour vous causer des ennuis. Alors, il y a cet élément-là qui est un risque, c'est le principal que je peux voir. Le reste, la plupart du temps, c'est des conventions neutres, et les risques ne sont qu'à la marge entre deux transactions.

Mme Marois: Puis, quand vous regardez... toujours au rapport d'activité, là où on reprend les données pour le 5,8 milliards dont on fait état, peut-être qu'il y a des emprunts hypothécaires canadiens et étrangers aussi. Alors, là aussi il y a, j'imagine, une diversification et un partage de risques.

M. Scraire (Jean-Claude): Les emprunts hypothécaires sont fortement utilisés pour notre propre portefeuille à l'étranger. Vous savez qu'on a au moins 50 % du portefeuille immobilier qui est à l'étranger, et l'une des façons de se prémunir contre les variations de devises, c'est d'emprunter dans les monnaies locales, de sorte que notre risque de devise ne porte que sur le montant net entre les deux. Alors donc, on diminue le risque en empruntant dans la monnaie locale.

Si vous permettez, peut-être que M. Nadeau...

Mme Marois: Oui, j'aimerais ça, si c'était possible.

Le Président (M. Paré): Alors, M. Nadeau voudrait apporter un complément de réponse.

Mme Marois: Voilà!

Le Président (M. Paré): Mme la députée, est-ce que vous...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Nos activités reliées aux stratégies d'arbitrage proviennent souvent du fait qu'on détient des titres en portefeuille. On a des obligations, on a des actions de «blue chips». Il y a des courtiers qui nous disent: Nous prêteriez-vous ces actions-là et l'on va vous donner 105 % de leur valeur? Et c'est mis à jour quotidiennement. Or, ça, c'est pour couvrir les activités de leurs clients qui sont vendues à découvert.

Donc, si je prête une obligation du Québec... Avant, on prêtait des obligations du Canada. On a commencé l'an passé à prêter des obligations du Québec. Il y a une demande nouvelle. Or donc, on prête et on reçoit 105 % en bons du Trésor pour protéger cet investissement-là. Donc, ça fait augmenter le passif mais ça fait augmenter l'actif et ça nous donne des revenus additionnels pour nos déposants. Nous avons des stratégies comme ça. Ce qu'on appelle le «repurchase agreement», on rachète... on vend des titres avec des conventions de rachat. Donc, le risque est très, très limité, parce que c'est mis à jour quotidiennement et on ne fait ça qu'avec Goldman Sachs, J.P. Morgan, les grands courtiers américains et britanniques. Donc, c'est une gestion du risque très limité.

Dans le cas des devises, notre politique est d'être couvert à 50 %, 50-50. Or donc, on est couvert à 50, on est découvert à 50, parce que c'est très difficile d'ajouter de la valeur. Néanmoins, on a pris certaines positions qui ont dégagé des revenus de 430 millions l'an passé dans l'écart entre la politique de devises et la mise en place des différentes stratégies de devises. Donc, toutes ces activités-là de gestion que font Teachers' et que les autres caisses de retraite font de plus en plus, c'est tout simplement pour contribuer au rendement, c'est pour mieux gérer, comme fiduciaires, l'avoir de nos clients.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup.

Mme Marois: D'ailleurs, il faut quand même convenir, M. le Président, que, par l'étendue de ses placements et les véhicules, aussi, différents utilisés, le risque global est très diversifié, et c'est ce qui fait justement la force de la Caisse, à mon point de vue.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Rendement des placements (suite)

Mme Jérôme-Forget: Je veux bien que la Caisse soit très habile et très astucieuse dans ses placements, il n'en demeure pas moins que, si je compare la Caisse... Mettons, M. Scraire, que vous ayez raison et qu'on prenne seulement les cinq dernières années. D'accord? Vous disiez, là, peut-être depuis 1998, que vous aviez le droit d'avoir plus d'actions. Bon. Imaginons les quatre dernières années. Même dans ces années-là, vous avez fait moins bien que Teachers'. Alors, si on est très astucieux pour trouver toutes sortes de formules pour placer l'argent un peu partout et trouver des façons, n'est-ce pas, d'augmenter le passif et d'avoir donc plus d'actif à gérer, bien, il n'en demeure pas moins que ça se traduit dans les résultats, même si on veut bien regarder chacun des portefeuilles.

n(11 h 20)n

Je veux bien, moi, que le portefeuille d'immobilier Europe en particulier fasse très bien. Le portefeuille immobilier Asie, je ne sais pas, lui, s'il fait aussi bien dans le moment, vu la chute du prix de l'immobilier en Asie. Mais, globalement, on peut regarder les résultats. Et là il faut se comparer avec du comparable, et, à mon avis, le comparable, c'est notre voisin et d'autres caisses. Et, dans les quatre dernières années, encore là, même si je ne compare pas à Teachers', je compare... je base sur SEI, vous êtes à la queue du peloton ? à la queue du peloton.

Alors, moi, là, je veux bien, là, qu'on devienne très habile puis qu'on acquière de l'expertise en ayant des produits très sophistiqués au niveau du passif pour se protéger, mais, en bout de compte, c'est clair qu'on ne fait pas si bien que ça. Moi, j'accepte que ça aille mal une année, là. Ça arrive à tout le monde, ça. On l'a vu, on l'a vécu. Mais il y a eu d'excellentes années, et puis, bien, la Caisse de dépôt, je vous donnerai les quatre dernières années, là, en termes de percentile, de quartile: le dernier sur un an, le dernier sur deux ans, le dernier sur trois ans, le dernier percentile sur quatre ans, le dernier sur cinq ans. Je veux dire... Puis là je pourrais continuer jusqu'à 10, mais je vais prendre votre remarque à l'effet qu'on ne pouvait pas investir autant au niveau des actions, on était limité au niveau des obligations. D'ailleurs, récemment, grâce au ciel qu'on a eu les obligations, là. Je regardais les résultats, c'est là que ça a été mieux. Mais je regarde les dernières années, encore là...

Alors, si on veut, n'est-ce pas, jouer aux grands, là, puis je ne veux pas avoir l'air... je ne veux pas dire jouer aux grands, là, mais être le plus grand des grands d'ici cinq ans, parmi les 10 plus grands d'ici cinq ans, bien, je pense que notre première préoccupation, nous, ici ? et la loi le dit que vous devez administrer et que, nous, on doit surveiller ? c'est d'augmenter l'avoir du RREGOP, de la Régie des rentes, de la CSST, de la Société de l'assurance automobile. C'est ça, votre mission principale. Si ça se traduit par des pertes, mais, d'un autre côté, vous avez augmenté votre actif, je veux dire, ça a l'air bien beau de l'annoncer, mais il n'en demeure pas moins...

La première histoire à nous donner aujourd'hui, en page 1, bien, je pense que le communiqué de presse devrait dire: On n'a pas eu une bien bonne année, cette année. Imaginez-vous donc que l'actif des Québécois est passé de 88 milliards à 85 milliards. Par ailleurs, on essaie. Mais ce n'est pas ça qui ressort du communiqué de presse. Il faut le chercher, là, c'est perdu, là, en première page, mais dans le quatrième paragraphe où on lit véritablement le résultat. Et vous savez qu'un communiqué de presse dans une entreprise financière doit absolument refléter l'histoire de l'institution financière. On ne peut pas laisser courir une image qui n'est pas la vraie image.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup...

Mme Marois: Juste, M. le Président, un commentaire, si vous permettez.

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis, vous permettez à Mme la ministre...

Mme Marois: Est-ce que vous permettez, cher collègue?

Le Président (M. Paré): Oui? Oui.

Mme Marois: Juste un petit commentaire. Bon. Je pense que la députée revient, là... ça fait trois ou quatre fois qu'elle revient toujours avec les mêmes propos et les mêmes commentaires. Je pense qu'on a répondu, entre autres avec les données des résultats comparés avec les indices auxquels on se compare. Et là, à chaque fois, on prouve qu'on est au-dessus des indices. Et, même quand on est en difficulté ou en perte, c'est moins pire que... par rapport aux indices.

Souvent, la députée fait référence à la caisse administrée par les Teachers'. En fait, si la Caisse ? notre Caisse de dépôt et placement ? avait une performance peu enviable, comme le dit la députée, à ce moment-là, est-ce que celle-ci aurait été choisie comme la meilleure gestionnaire de fonds par le TSE? Et on peut dire que les Teachers' font également partie des gestionnaires, et pourtant, ils n'ont pas été choisis.

Alors, moi, je veux bien, puis je regarde les résultats que l'on constate et les niveaux de rendement, et, par comparaison à des marchés comparables, à des réalités comparables, bien, la Caisse fait mieux. Alors, il me semble que de se ramener à un élément, et le seul, ça ne rend pas justice aux résultats obtenus par la Caisse.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Scraire?

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

Mme Jérôme-Forget: ...avant.

Le Président (M. Paré): Non, c'est parce que c'est sur le temps du ministériel, présentement. Donc, on a eu la permission, donc on a eu consentement du député de Duplessis pour prendre son temps.

Mme Marois: Parfait. Merci.

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. Scraire, pour une brève réponse.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. C'est que, sur les rendements, on peut en parler bien longtemps, mais j'ai ici d'autres chiffres, par exemple comparé avec les pairs, même si c'est une comparaison que nous ne trouvons pas conforme aux mandats qui nous sont donnés par nos déposants. Dans les portefeuilles de court terme, sur sept ans ? je reviens toujours sur la période de sept ans ? la Caisse fait 5,48; l'indice AON fait 5,20, donc moins; puis l'indice dont vous parlez, SEI Univers, fait 4,90, donc on a 10 % de plus que le SEI Univers, sur sept ans.

Dans le domaine des obligations, la Caisse fait 10,32; AON, un autre indice ? parce qu'il y a différents indices dans le marché, là, on peut en choisir ? alors AON fait 9,70, donc on fait 50 points de base de plus que AON; SEI Univers fait 9,80, on fait donc 52 points de plus que SEI Univers.

Dans les immeubles, on fait 12,88; AON fait 10,50; et SEI Univers ne fait que 8,90, on est à 4 % au-dessus de SEI Univers dans l'immobilier.

Dans les hypothèques, on fait 8,69 sur une période de sept ans alors que SEI Univers fait 8,4 %.

Dans les actions américaines, par ailleurs, donc on fait 16,36 sur sept ans; par rapport à AON, on fait mieux que AON; on ne fait pas mieux que SEI Univers, qui est un autre indice, on est en retard de 1 % sur SEI Univers, mais on est mieux que l'indice AON.

Dans les actions étrangères autres qu'américaines, toutes les actions internationales autres qu'américaines, sur sept ans, on fait 7,87; on ne bat pas AON qui est à 7,90, donc 0,3 % de plus que pour AON; par ailleurs, SEI Univers est à 7,50 dans les actions internationales, donc on bat SEI Univers dans les actions internationales.

Le seul point où le bât blesse actuellement, c'est dans les actions canadiennes, où je vous soulignais tantôt que la Caisse, sur sept ans, fait 12,70 alors que AON fait 13,20 puis SEI fait 14,10. Et on sait que... je vous ai expliqué tantôt que, dans le domaine des placements privés, on fait beaucoup mieux sur la période de sept ans, beaucoup mieux que les indices et que les pairs, sauf que l'année 2001, elle, est négative et emporte des résultats qui sont négatifs là-dessus.

Donc, on est premier quartile dans presque toutes les catégories d'actif ou on est au-dessus de la moyenne; on est au-dessus de la médiane ou premier quartile. Puis il y a un secteur actuellement qui est dans le marché quotidien, le marché public, au niveau des actions canadiennes, c'est le secteur où on eu un peu plus de difficultés au cours de la dernière année. Alors...

Le Président (M. Paré): Monsieur...

Mme Jérôme-Forget: ...au président de la Caisse de déposer les documents qu'il a en main pour nous citer ces chiffres-là.

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, peut-être pas celui-ci, mais je pourrai vous en faire parvenir une propre.

Le Président (M. Paré): À la commission, s'il vous plaît, M. Scraire.

Mme Jérôme-Forget: Parce que les chiffres que vous avez, M. le Président, ce n'est pas mes chiffres, là.

Le Président (M. Paré): Donc, il va y avoir dépôt à la commission, M. Scraire, puis...

M. Scraire (Jean-Claude): Pas celui-ci...

Mme Marois: ...pas d'autres copies, hein, M. Scraire? C'est parce qu'il y a pas mal de...

M. Scraire (Jean-Claude): On va en fournir une copie propre.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. M. le député de Duplessis.

M. Scraire (Jean-Claude): On va fournir celle qui est propre.

Le Président (M. Paré): Merci.

Travaux de vérification (suite)

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, merci beaucoup de répondre à nos questions. M. Scraire, bienvenue, avec votre équipe, et également merci pour nous éclairer sur certains volets.

Tout à l'heure, vous avez fait référence sur le travail effectué par le Vérificateur général et aussi des experts comptables externes. Et on sait que, bien sûr, il y a certains avantages et certains inconvénients, et on ne vous a pas entendu bien gros sur les avantages qu'on peut en retenir par rapport à la covérification. J'apprécierais si vous étiez capable de nous donner les avantages et aussi les inconvénients que l'on a quand on fait affaire avec ces experts-là.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

n(11 h 30)n

Mme Marois: Oui. Effectivement, je suis contente que cette question soit soulevée. On l'a abordée un peu dans la présentation ou tout à l'heure, je crois, dans quelques questions qui étaient soulevées. C'est intéressant de constater comment procède la Caisse dans le cas présent et comment c'est important aussi, parce qu'on n'est pas seulement sur le marché intérieur ? je pense que M. Scraire l'a fait valoir tout à l'heure ? mais on est sur les marchés internationaux. Et, qu'est-ce que vous voulez, un Vérificateur général... Pour d'autres États à travers le monde, le Vérificateur général du Québec, c'est comme si on avait un vérificateur interne, point, et que donc ça n'avait pas beaucoup d'objectivité par rapport aux attentes des investisseurs ou à la compréhension qu'ils en ont. Et, beaucoup plus loin que ça, on constatera qu'on a des vérificateurs externes très... en nombre important. Alors, M. Scraire, si vous permettez.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, pour la Caisse, il y a un inconvénient à avoir de la covérification, c'est que ça nous coûte plus cher. Parce que, dans le cas du Vérificateur général, c'est fourni, tandis que, quand on doit embaucher ? et c'est une facture importante ? quand on doit embaucher des firmes externes, bien, on doit effectivement les payer. Alors, ce n'est pas par plaisir qu'on le fait, c'est parce que c'est par besoin. C'est qu'on a à ce moment-là des processus de vérification qui sont... Puis la covérification entraîne évidemment un processus de vérification qui est contraignant et qui est un peu plus lourd qu'une vérification simple.

Par ailleurs, pourquoi on doit le faire? Je soulignais tantôt ? et ça, je le répète ? sur la perception des marchés des investisseurs, en particulier des investisseurs étrangers, on doit absolument avoir une vérification des états financiers que l'on produit par des vérificateurs externes. Ne serait-ce qu'on émettra bientôt ? comment on appelle ça, les titres qu'on va émettre, là, bientôt à la Caisse? ? ...

Une voix: Papier commercial.

M. Scraire (Jean-Claude): ...on émettra bientôt du papier commercial, comme beaucoup de grandes entreprises font, parce que ça va nous permettre d'emprunter à meilleur coût. Mais, pour avoir du papier commercial comme ça, évidemment avec des cotes de crédit, etc., il faut avoir une vérification externe. C'est pour satisfaire les compagnies de cotation puis les investisseurs, ça, ce papier commercial là.

L'autre élément, c'est qu'on recherche une connaissance des marchés étrangers chez le vérificateur. Vous savez qu'au niveau du conseil d'administration de la Caisse, notre première responsabilité, c'est de s'assurer que les chiffres qu'on donne à tout le monde puis que tout ce qui se passe dans l'ensemble de notre organisation est bien conforme. Il faut donc qu'on s'assure d'avoir une bonne connaissance des marchés étrangers dans nos équipes de vérification. Alors, nous, que ce soit le Vérificateur ou d'autres équipes, ce qu'il faut, c'est une bonne connaissance des marchés. Alors, le Vérificateur n'est pas particulièrement familier avec le monde des institutions financières ou le monde du placement, ce n'est pas son métier particulier. Alors, il faut rechercher, donc, des gens qui sont spécialisés dans ces secteurs-là et qui ont une bonne expertise de ce secteur-là.

Il est certain aussi que de s'associer avec des cabinets internationaux, bien, ça facilite l'accès au crédit. On parlait tantôt des emprunts hypothécaires, on parle des... Toute transaction qui porte sur le crédit de la Caisse, on a besoin d'une certification internationale, ou d'un état financier global, ou de filiales particulières, ou d'actifs particuliers. Donc, à tous égards, on a besoin aussi de mettre à jour nos... de s'assurer que nos processus sont à la fine pointe, à la fine pointe de ce qui se fait dans le monde du placement, puis ça, bien, on le trouve beaucoup par des firmes qui font d'autres... d'autres grands gestionnaires de fonds, alors que, dans le cas du Vérificateur, son expertise est plus dirigée sur l'administration publique normale que sur le monde spécialisé du placement.

Alors, tout ça, ça fait que, pour limiter nos risques, bien savoir, bien lire ce qui se passe dans l'ensemble de nos filiales ? puis on a un gros réseau, puis il ne faut pas le perdre de vue, puis il faut en assurer un très bon contrôle ? bien, il faut rechercher l'expertise, ce qui fait que notre tendance actuellement, c'est vers la covérification, soit vraiment covérification ou soit une vérification par une firme internationale et supervisée par le Vérificateur. C'est vraiment la tendance actuelle qui nous apparaît répondre le plus aux besoins de l'organisation puis à la satisfaction des déposants, des investisseurs, des clients. Voilà.

Il y a aussi des questions qui sont de plus en plus importantes comme la connaissance des règles des différents marchés. La Securities and Exchange Commission aux États-Unis, bon, on a avantage à faire affaire avec des firmes qui connaissent ces règles-là pour s'assurer aussi qu'on respecte ces règles-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, c'est un ensemble d'éléments comme ceux-là.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. M. le député de Duplessis.

Niveau des frais d'administration

M. Duguay: Merci, M. le Président. Alors, on est à même de constater qu'il y a beaucoup d'avantages, le fait qu'on fasse la covérification. Une toute petite question également. Depuis ce matin, on parle des comparaisons qui se passent quand on parle des investissements, mais il y a peut-être un volet qu'on n'a pas investigué beaucoup, c'est comment la Caisse se compare avec ses pairs quand on parle au niveau des frais d'administration en tant que tels. Or, c'est bien beau regarder les investissements, mais c'est peut-être important aussi de regarder tout l'aspect administratif.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, pour répondre précisément et de façon courte à votre question, l'ensemble de nos frais de gestion se situent à 12,6 points centésimaux. Puis, si on compare, et je vais revenir à notre point de comparaison favori qui est Teachers', bien, eux, pour la même chose, c'est 13,6 points centésimaux. Alors donc, on est à peu près, je dirais, près de 8, 9 % moins cher sur des bases comparables.

Par ailleurs, il faut ajouter que, nous, effectivement, en termes de frais, on a des activités qui sont parfois plus coûteuses que nos pairs. Teachers' n'a pas autant de placements privés. Il n'a pas toutes les filiales de placements privés, il n'a pas 15 milliards de placements privés. Il n'a pas le premier groupe immobilier qui sont des placements. Et l'immobilier et le placement privé, ce sont des activités qui sont coûteuses en termes de ressources humaines. Ça prend plus de gens pour faire du placement privé, par exemple, que... Pour faire l'achat d'obligations de 1 milliard du gouvernement du Québec, on n'a pas besoin de plusieurs personnes, mais, pour faire 1 milliard d'investissements dans les entreprises, bien ça peut prendre une centaine de personnes ou une cinquantaine de personnes. Donc, c'est plus coûteux. D'un autre côté, nous, on dit: Bien, oui, c'est plus coûteux, c'est correct dans la mesure où ça nous rapporte plus. Et c'est pour ça qu'il faut aller faire la comparaison avec le rendement.

Le second élément, c'est que dans ces activités-là on obtient des revenus, des revenus qui nous sont générés par... Si on fait un prêt, par exemple un prêt de 50 millions à je ne sais pas quelle entreprise, c'est un métier dans lequel il y a des honoraires qui sont versés. En plus du rendement, il y a des honoraires qui sont versés. Alors, ce qui fait que, dans l'ensemble de notre groupe de placements privés, aujourd'hui on fait à peu près autant d'honoraires ? à peu près, année après année, là ? à peu près autant d'honoraires que ça nous coûte, de sorte que c'est comme si ça... Mais il faut accepter de déduire de nos frais le montant des honoraires qu'on perçoit, et on a presque... Je ne veux pas dire ça trop fort, mais on a presque l'équipe en prime à certaines années, parce qu'ils ont amené plus d'honoraires que les frais de gestion de ces équipes-là. Mais, sur le total, je pense, ce qui est la caractéristique principale, c'est de savoir qu'on se compare... On est à 12,4 comparé à Teachers'. Est-ce qu'on a des marchés...

(Consultation)

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Le marché est plus à 16 points centésimaux. De mémoire, là, je n'ai pas les chiffres devant moi...

Une voix: ...

M. Scraire (Jean-Claude): Puis on dit que plus on va dans le secteur privé, plus ça monte, et c'est 18 et plus, de sorte qu'en termes de... On est compétitif à ce niveau-là.

Investissements dans des entreprises
d'exploration minière (suite)

J'ai maintenant la réponse, peut-être, sur la question du minier, si vous me permettez que je la donne.

Le Président (M. Paré): Oui, sur... Il reste cinq minutes du côté ministériel. Si M. le député de Duplessis consent, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Scraire (Jean-Claude): Effectivement, on est présent par le fonds Sodémex. On a un fonds qui est destiné aux domaines minier et gazier. Alors, on est présent dans l'exploration et dans différentes entreprises. En Gaspésie notamment, Junex, on est présent. Ça, c'est du gazier. Appalaches, une compagnie minière en Gaspésie. On est présent dans Campbell à Chibougamau. McWatters, là, je ne sais pas comment ça roule actuellement, mais ce n'est pas fort, je pense, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est un sujet délicat.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, je pense qu'on a écopé un peu dans McWatters, mais c'est pour dire qu'on était présent...

Mme Marois: ...en train de redémarrer...

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le président, peut-être que vous n'avez pas la... Je vais préciser ma question, parce que, dans McWatters, ce n'est pas de l'exploration, c'est de l'exploitation, et vous pourrez me donner la réponse plus tard. Ce que je voulais savoir, c'est que... Dans la dernière année, par vos filiales, comment la Caisse a investi dans l'exploration minière au Québec? L'exploration minière. Je ne vous demande pas une réponse tout de suite.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, mais c'est... Écoutez, c'est fait par le biais de Sodémex... O.K. Je n'ai pas la réponse. C'est Sodémex et quelques placements plus importants comme McWatters.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, mais, encore là, je reviens, McWatters, ce n'est pas de l'exploration.

M. Scraire (Jean-Claude): O.K. J'ai compris votre question.

n(11 h 40)n

M. Pelletier (Abitibi-Est): J'aimerais juste, si quelqu'un pourrait, plus tard, nous amener la réponse. Comment la Caisse a investi dans la dernière année en exploration? Et je reviendrais sur... Il nous reste quelques minutes, vous étiez tantôt...

Mme Marois: ...l'information qu'on a à la Caisse et qu'on apportera à la commission.

Le Président (M. Paré): Donc, vous allez déposer à la commission, M. Scraire, les informations que le député d'Abitibi-Est...

M. Pelletier (Abitibi-Est): S'il y a quelqu'un qui pourrait amener la réponse avant qu'on termine nos travaux, ce serait encore préférable.

Investissements dans le secteur
des télécommunications (suite)

Maintenant, tantôt on s'est fait couper par le règlement, vous étiez après me répondre. Je vous avais posé une question sur comment se comparait l'investissement de la Caisse dans tout le groupe Nortel, BCE, Téléglobe et d'autres que je peux oublier, comment, dans l'ensemble de ce groupe-là, l'investissement de la Caisse... comment ça pouvait se comparer, entre autres, par rapport à Vidéotron, parce qu'on parlait de Vidéotron à ce moment-là.

M. Scraire (Jean-Claude): Heureusement qu'on ne fait pas trop la comparaison avec Nortel, parce que Vidéotron puis Quebecor Média s'en tirent beaucoup mieux que Nortel, malheureusement pour nous, là, parce qu'on a aussi du Nortel, là. On ne souhaite le malheur à personne, hein, vous savez, mais par ailleurs Nortel a baissé de probablement 95 % depuis un an, 18 mois, alors qu'on a fait... on a dû prendre une provision de 40 % dans le cas de Vidéotron. Dans le cas de... bien, je laisserais peut-être mon collègue M. Nadeau qui...

Le Président (M. Paré): M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): La valeur totale de nos investissements... Vous les avez à la page 101, 102 et 133. Au total, dans le groupe BCE, l'ancien groupe BCE incluant Nortel, c'est à peu près 2 milliards de dollars si on inclut BCE Émergis, BCE, Bell Canada, Bell Canada International, Bell Mobilité et Nortel Networks.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Vidéotron, déjà, c'était combien?

M. Nadeau (Michel): 2,5.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Donc, c'était semblable.

M. Nadeau (Michel): À peu près.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Les investissements étaient semblables. Mais la provision dans le groupe Nortel était beaucoup plus importante que dans Vidéotron.

M. Nadeau (Michel): Il faut dire que les deux titres... Si on regarde l'indice TSE 300, Nortel représente à un moment donné 37 % d'indice. Nous avons toujours eu comme politique d'être sous-pondéré dans Nortel et on avait la moitié de la pondération. Donc, le fait d'avoir du Vidéotron, du Quebecor Média, on tenait compte de cette présence-là en sous-pondérant Nortel de façon assez substantielle. Donc, on tenait compte des deux placements dans l'ensemble du portefeuille d'actions, ce qui fait que les télécommunications, au total, représentaient, en incluant Quebecor Média, représentaient une pondération qui était inférieure à celle du TSE 300.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Nadeau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Il reste une minute.

Mécanismes de protection
des capitaux sous gestion

M. Pelletier (Abitibi-Est): Vous y reviendrez plus tard, mais je la pose tout de suite quand même: Comment, comme investisseurs, en tant que citoyens, citoyennes, dans la Caisse, comment toute la réglementation québécoise nous protège dans la Caisse par rapport à ce qui est arrivé aux États-Unis avec Enron? Est-ce que la Caisse ne pourrait pas, à un moment donné... J'espère... Ma question... Je veux être rassuré, là. Comment ça serait impossible que ça arrive, une situation avec la Caisse comme il est arrivé avec Enron?

Le Président (M. Paré): Brièvement. Allez-y, M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a beaucoup de mécanismes internes qui sont développés pour surveiller l'ensemble des transactions qui sont faites. Il y a beaucoup d'instances internes à la Caisse aussi, on a un comité de vérification du conseil d'administration aussi qui révise les transactions en bilan et hors bilan. Alors, c'est un suivi des transactions hors bilan qui est beaucoup plus important chez nous.

L'expertise des gens aussi. Moi, je pense qu'il y a deux... Il y a probablement deux problèmes dans l'affaire Enron. Il y a probablement une compréhension des instruments financiers employés qui était insuffisante auprès de la direction de l'entreprise elle-même, une mauvaise compréhension des instruments et, auprès des investisseurs, une mauvaise diffusion de l'information sur les transactions hors bilan. C'est sans doute les deux problèmes qu'il y a eu, majeurs, dans Enron.

Alors, dans le cas de la Caisse, sur nos transactions hors bilan, elles sont bien reflétées dans l'ensemble de la documentation que vous avez. Et, sur la compréhension des instruments employés, bien je vous avoue que c'est le métier de tous nos gestionnaires, ça, alors la compréhension est très forte. On n'est pas dans le domaine de l'énergie, nous, on est dans le domaine de la finance, alors nos gens comprennent bien les instruments financiers, et au niveau de la direction aussi. Alors, je pense que ce sont les deux éléments différents.

L'autre élément qui est rassurant aussi quand on compare la réglementation québécoise par rapport à la réglementation américaine, c'est que vous savez que les employés d'Enron ont été fortement... dont les actifs étaient investis dans la compagnie ont perdu leur fonds de pension, alors que ça, ce n'est pas quelque chose qui peut se reproduire ici parce que les limites qu'on permet à un fonds de pension d'investir dans sa propre compagnie ? là je ne parle plus de la Caisse, là je parle le marché québécois en général ? les limites sont beaucoup plus basses. C'est assez difficile de dépasser 5 % pour investir un fonds pension dans sa propre compagnie au Québec.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Donc, c'est une grosse sécurité additionnelle.

Document déposé

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais, auparavant, je voudrais déposer le tableau que vous avez demandé, donc, à la commission.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): Allez-y, madame.

Rendement des placements (suite)

Mme Jérôme-Forget: C'est toujours un peu problématique, parce que, quand on reçoit la Caisse, on parle beaucoup de chiffres. Alors, ça fait partie de la vie. Et je pense que c'est un peu aride pour les gens, mais on n'a pas le choix. C'est parce que je regardais, par exemple, pour le RREGOP, M. Scraire... Je trouve ça intéressant, parce que le RREGOP, c'est un portefeuille important pour la Caisse. Vous parliez tantôt des actions canadiennes. Bien, moi, ce que j'ai là au niveau du RREGOP, encore RBC Dominion Services, là ? alors, je ne me base pas sur les chiffres que j'ai inventés, j'ai des sources très fiables ? sur un an, les actions canadiennes, vous avez fait moins 16,4 %, 100e place. Parce que vous disiez que vous étiez limités déjà, là, vous avez dit: C'est ça qui nous a empêchés de faire comme Teachers'. Sur deux ans, 100e place. Cinq ans, là, 80e place. D'accord?

Au niveau des actions étrangères, encore là, vous vous situez à la 75e place sur un an pour le RREGOP. Je parle bien du RREGOP. Sur deux ans, 62e place; cinq ans, 74e place. Bien, au contraire, là, je vous dirais que, là où vous faites bien, c'est l'endroit moins risqué, c'est les obligations. Là, sur un an, vous avez fait du 6 %; sur deux ans, mais moins bon, 34e place, pardon; et, sur cinq ans, la huitième place.

Alors, quand vous nous dites que vous avez des bons résultats, moi, quand je me fie sur ça et SEI, c'est drôle que je n'ai pas les mêmes résultats que vous. Je déteste vous dire ça, parce que ce n'est pas sympathique de dire ça au président de la Caisse, mais il n'en demeure pas moins que je me base sur des données qui viennent de l'extérieur de la Caisse, par des gens que je juge impartiaux parce que c'est là leur mandat.

Autonomie de la Caisse
dans les prises de décision (suite)

Je voudrais simplement revenir sur des petits volets en passant. La ministre des Finances a pris bien soin de dire qu'il n'y avait jamais eu d'ingérence, n'est-ce pas, du gouvernement. Que ce soit dans le dossier de Vidéotron, moi, je peux la rassurer qu'il y avait des gens de Vidéotron qui circulaient dans les corridors et qui se promenaient au gouvernement durant la saga de Vidéotron et de Quebecor. Alors, si on est capable d'affirmer... Je suis sûre que la petite histoire va sortir un jour. Manifestement, il y avait du monde impliqué qui se promenait un peu partout.

En plus de ça, je voudrais rafraîchir la mémoire du président, le plan O, bien, c'était quand même une intervention, là, du premier ministre de l'époque, M. Parizeau. Alors, je pense que, si on veut parler que la Caisse est complètement à l'écart d'ingérence politique, moi, je pense qu'on peut s'interroger. Et je parlais tantôt d'apparence puis j'ai pris des soins, un certain soin pour exprimer des réserves, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a plusieurs personnes qui non seulement soupçonnent, mais ont la conviction qu'il y a des liens très étroits et qu'il y en a eu, en particulier dans le cas de Vidéotron, entre l'ancien ministre des Finances et la Caisse de dépôt. Quant au plan O, ça, manifestement, il y a eu des liens entre la Caisse et le premier ministre d'alors.

Mme Marois: M. le Président, si vous permettez, là, je pense qu'il y a quelques affirmations un peu gratuites, là. C'est assez facile...

Mme Jérôme-Forget: Bien, est-ce que je pourrais continuer? Non, M. le Président. Je m'excuse, là, vous avez pris trois fois, Mme la ministre, pour parler tantôt, vous reviendrez quand vous voudrez. D'accord?

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: Je vais revenir, là. Je vais laisser la députée finir ses interventions, là.

Le Président (M. Paré): Oui, on va laisser Mme la députée poser sa question. Mme la députée.

n(11 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Oui. Et donc, quand on prétend justement qu'il n'y a jamais eu d'ingérence... Je comprends que la ministre des Finances n'était probablement pas au courant à l'époque. Elle était ministre de la Santé, elle ne savait pas ce qui se passait. Alors, je trouve ça difficile qu'elle se sente, se... avec autant de hardiesse pour venir défendre l'ancien ministre des Finances, parce qu'elle n'était pas dans le tableau. Elle n'existait pas quant à ce dossier-là alors que c'était l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, qui était bel et bien impliqué dans le dossier de Vidéotron, et qui savait ce qui se passait, et qui parlait, n'est-ce pas, aux gens de la Caisse. Bon.

Investissement dans Quebecor Média (suite)

M. le Président, moi, j'aimerais dire justement... revenir dans le dossier de Vidéotron et Quebecor, n'est-ce pas? Il y a eu un coût qui a été payé de 5,7 milliards de dollars. J'aimerais savoir du président de la Caisse, aujourd'hui, s'il peut nous dire exactement comment est-ce qu'il a perdu d'argent dans le cas de... combien la Caisse a perdu d'argent dans le cas de Vidéotron. Et, en plus, non seulement la Caisse a payé trop cher, selon les analystes, le coût de Vidéotron, mais, dans la démarche que la Caisse a faite, elle a mis en péril un autre joyau du Québec, Quebecor, hein? Elle a mis en péril, elle a endetté, forcé Quebecor à s'endetter, si bien que Pierre Karl Péladeau a bien du mal, aujourd'hui, à opérer et à se sortir du pétrin à cause de son taux d'endettement.

Alors, M. le Président, je pense que, dans le cas de Vidéotron, il n'est pas sûr que ça ait été très sage, la décision qui a été prise. Peut-être qu'avec le recul... Le président, il semblait être encore d'accord avec la décision qu'il avait prise, je me serais attendue avec au moins quelques réserves vis-à-vis cette transaction-là, surtout le coût que cela a représenté pour Quebecor. Et est-ce qu'il va être obligé, aujourd'hui, de venir à la rescousse de Quebecor encore?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Autonomie de la Caisse
dans les prises de décision (suite)

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Bon, je pense que les premiers propos de notre collègue relèvent du procès d'intention. Alors, on voit des gens se promener dans un corridor puis on présume qu'ils sont là pour intervenir auprès de l'un ou de l'autre des membres du gouvernement. Et c'est un peu méprisant aussi, le fait qu'on dise: Ah, la ministre était responsable de la Santé, donc ça ne l'intéressait pas tout à fait, ce qui se passait du côté des Finances, et elle n'était pas au courant. Bon, d'abord, un, comme membre du gouvernement, j'ai toujours assumé pleinement mes responsabilités et aussi, en toute solidarité, participé aux prises de décision qui ont eu cours tout au long de notre mandat, M. le Président. Et je réaffirme ici, devant les membres de cette commission, comme l'a fait le président de la Caisse, qu'il n'y a pas eu d'ingérence politique et qu'il n'y a pas d'ingérence politique à la Caisse.

Il y a quelques semaines à peine, je rencontrais, entre autres, M. Pierre Karl Péladeau dans un dossier complètement différent, lié aux relations de travail, et il voulait, par exemple, prévenir la ministre des Finances, prévenir des membres du gouvernement de changements qui allaient être apportés au sein de son organisation pour ne pas que nous ayons de mauvaises surprises. Bon. Alors, écoutez, M. Pierre Karl Péladeau peut nous rencontrer pour échanger sur toute espèce de projet qui peut l'intéresser, et de tirer comme conclusion que parce qu'il est... qu'un représentant, lui-même ou d'autres de Vidéotron sont dans l'enceinte du parlement ou ailleurs, je pense que c'est de faire un procès d'intention sans aucune espèce de preuve.

Et, à ce que je sache, le plan O, comme l'appelle la députée de Marguerite-Bourgeoys, n'a pas fait l'objet d'étude, d'analyse, d'évaluation ou de discussion ici, en commission parlementaire, et on ne peut tirer de conclusion sur le fait qu'il y ait eu un plan d'abord, un, et, deux, qu'il ait comporté une mesure ou l'autre qui impliquait la Caisse de dépôt et placement du Québec. Bon. Alors donc, je trouve que les propos de la députée sont inappropriés dans les circonstances.

Alors, je vais maintenant demander à M. Scraire de revenir sur les questions plus précises concernant le dossier de Vidéotron, de Quebecor.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Merci. Je vais d'abord réaffirmer... Moi, j'étais là en 1995, lors du référendum, il n'y a pas eu d'ingérence à la Caisse de la part du gouvernement, ni du premier ministre ni du ministre des Finances. Pas d'ingérence. Dans le cas de Vidéotron, j'étais là aussi, aucune ingérence. Aucune. S'il y avait des gens qui se promenaient dans les corridors, moi, je ne sais même pas s'ils étaient pour ou contre ce qu'on faisait. Je ne le sais même pas. Alors, aucune.

Investissement dans Quebecor Média (suite)

Ceci étant dit, on revient à la question d'affaires sur... De dire que, parce qu'on a appuyé l'acquisition par Quebecor de Vidéotron, TVA et du groupe d'entreprises satellites, on aurait mis en péril, c'est faire bien peu de cas de cette compagnie-là, Quebecor, qui a son propre conseil d'administration, qui a ses actionnaires, qui a un conseil d'administration réputé. Ils ont bâti Quebecor World, Quebecor Printing. Nous, à la Caisse, on a bâti avec eux Quebecor Printing aux États-Unis. On s'en souvient, M. Péladeau était là, M. Péladeau, Pierre Karl, c'est lui qui a fait les premières transactions aux États-Unis pour bâtir Quebecor Printing en dehors du Québec et du Canada. Alors, on a vu toute l'évolution de cette entreprise-là, ils sont devenus numéro... Je pense qu'ils sont numéro un mondial. On a vu M. Péladeau, Pierre Karl Péladeau, bâtir l'Europe dans Quebecor Printing. Il a fait une job extraordinaire, pas facile. Pas facile, ni aux États-Unis ni en Europe, des jobs... Très bien, bien entouré. Et ça, on ne peut faire autrement, et, nous, on était investisseur dans ce groupe-là quand on bâtissait Quebecor Printing.

Alors, tout ça, quand on arrive puis que cette entreprise-là aujourd'hui... pas aujourd'hui, mais à l'époque, quand ça a été le temps de l'achat, nous dit: «Bien, nous, ça nous intéresse d'acheter ça, mais on ne sera pas capable de le faire tout seul, voulez-vous nous appuyer?», bien, écoutez, le succès qu'ils avaient eu dans d'autres secteurs est quand même un gage, est un gage de la capacité puis du potentiel qu'ils ont de mener à bien une autre gamme de services. C'est différent, le printing, puis on comprend aussi qu'une entreprise de cette envergure-là, qui est un grand joueur mondial aujourd'hui, veuille diversifier ses opérations, trouve ça important, et migrer vers l'économie nouvelle.

On appelait ça l'économie nouvelle à l'époque. Il y avait l'Internet. Puis là on est dans le domaine des communications, le câble, la télévision, mais aussi dans le domaine du contenu. Et tout ça, c'est une vague dont on n'a pas encore dit qu'elle n'était pas bonne, mais qui a commencé il y a trois ou quatre ans aux États-Unis. Et là ce groupe-là nous dit: Moi, je vais migrer, je veux moderniser mon entreprise puis aller dans des secteurs porteurs pour l'avenir. Je ne veux pas lâcher le printing, c'est ma base, mais je veux migrer vers des activités nouvelles qui vont assurer à mes actionnaires un bon rendement puis assurer le développement de notre entreprise. Puis c'est la famille Péladeau qui détient une grosse partie de cette entreprise-là.

Alors, de dire qu'on les a mis en péril, je pense qu'on a... Notre attitude, ça a été de les écouter, de voir le sérieux de la démarche puis de dire: Est-ce que c'est une décision raisonnable que d'appuyer à ce niveau-là puis à ce prix-là? Oui, c'était cher. Oui, c'était cher. Bien sûr qu'on aimerait mieux payer aujourd'hui, mais on ne l'aurait pas aujourd'hui. On ne l'aurait pas aujourd'hui, et eux non plus ne l'auraient pas. Et pourtant, comme défi d'entreprise, comme défi stratégique, probablement qu'ils avaient raison de migrer. Puis ils avaient aussi dans leur portefeuille de l'Internet. Alors, ils auraient eu aussi des contrecoups, de toute façon, de ce qui s'est passé, en partie. Alors, moi... Et il ne faut pas penser que c'est la Caisse qui leur a dit quoi faire, hein? Ils ont un conseil d'administration, ils ont leurs intérêts financiers. On ne dit pas à Quebecor quoi faire, on ne leur a pas dit quoi faire. Ils ont demandé notre appui. On a trouvé que c'était un investissement raisonnable, difficile comme management. Puis on le voit aujourd'hui, oui, difficile comme management.

Mais, si on pense un instant aussi aux impacts sociaux... Moi, ce n'est pas une motivation première quand j'ai regardé ce dossier-là, mais, si, par hasard, ça avait été une autre solution, il y aurait eu aussi des impacts sociaux. La difficulté que ces compagnies-là connaissent aujourd'hui, il ne faut pas penser qu'elle ne serait pas là, cette difficulté-là. La compétitivité d'aujourd'hui entre Rogers, Cogeco, Bell, tout ça, ce serait là aussi. La nécessité d'améliorer le management, de resserrer les coûts avec l'appui de tous les partenaires impliqués, ce serait là aussi, et peut-être pas aussi bien, parce que là il y a une entreprise qui est basée à Montréal, qui développe ses assises à Montréal. Alors, ça ne se passerait peut-être pas comme ça. Ça, c'est un aspect secondaire, mais je pense qu'il est légitime de l'avoir à l'esprit quand on essaie de bâtir des grandes entreprises.

n(12 heures)n

À la Caisse, on a essayé de bâtir des grandes entreprises, parfois avec succès, depuis 35 ans. Parfois avec succès, parfois on a échoué. Moi, Provigo, pour moi, ça demeure un échec, parce qu'on n'a pas réussi à continuer. Au lieu d'être un consolidateur, ils ont été consolidés. Bon, dans le monde dans lequel on vit, souvent il faut être l'un ou l'autre. Quand on est consolidé, bien, écoutez, c'est l'autre qui a réussi. Tant mieux pour lui. Et, dans le cas de Quebecor, bien, Quebecor s'affirme comme étant un consolidateur, ce que Vidéotron n'avait pas fait. Ils ne s'étaient pas affirmés comme consolidateurs. Pourtant, ils avaient été en position de le faire quelques années avant quand Rogers n'était pas solide financièrement. Mais ça dépend de l'animation de l'équipe de direction. Quebecor réussit comme consolidateur. Ils avancent, puis ils réussissent, puis ils relèvent bien les défis. On leur a fait confiance, puis on continue à leur faire confiance, puis on pense que le rendement va être là à terme. Quand on va, dans cinq ans, regarder les rendements de la Caisse de dépôt, je pense qu'on pourra dire qu'il y a une partie qui va venir de ce dossier-là. Du moins, je l'espère.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, écoutez, je veux bien que Quebecor ait un conseil d'administration. Vidéotron avait aussi un conseil d'administration. Ils avaient également des gestionnaires à Vidéotron. Ils avaient des gestionnaires qui, également, tenaient à coeur la survie de Vidéotron. Aujourd'hui, vous serez d'accord avec moi que ce dont on parle dans les journaux, là, c'est des mises à pied chez Vidéotron, hein? Ce qui se passe, l'histoire est moins rose que ce qu'on espérait manifestement au départ, hein? Alors, les choses ne vont pas aussi bien, et les membres du conseil d'administration, justement, de Vidéotron sont bien tristes de voir ce qui arrive à l'institution qu'ils ont bâtie au fil des ans et qui se retrouve aujourd'hui à mettre le monde à la porte, à pied, parce que ça va trop mal. Alors, je pense qu'il y a peut-être eu une volonté de bien faire, là, mais il n'en demeure pas moins que la Caisse, elle s'est substituée aux gestionnaires pour préférer Quebecor, défendant le processus, l'objectif de convergence, c'est-à-dire devenir propriétaire de l'autoroute absolument pour transmettre nos informations. À mon avis, l'autoroute, ce n'est qu'une autoroute. Ce qu'il est important, nous, de contrôler au Québec, c'est le contenu qu'on va mettre sur l'autoroute, c'est ce qu'on va transmettre aux Québécois et Québécoises, et c'est ça qui est important.

Maintenant, M. le Président, je comprends, là, que le président de la Caisse de dépôt n'est pas très heureux, parce que je ne serais pas très heureuse, moi, voir la façon dont les choses évoluent dans le moment avec Vidéotron puis avec Quebecor, parce que Quebecor aussi, ça ne marche pas très bien. Il s'est associé à Quebecor. Bien, moi, il y a des gens de Quebecor qui m'ont bien dit qu'ils avaient été approchés par la Caisse. Alors, qui croire? Des gens très haut placés m'ont dit, de chez Quebecor, que c'est la Caisse qui avait voulu mettre un frein à Vidéotron et que, par conséquent, ils ont été séduits par la Caisse de dépôt, parce que, au départ, ils n'avaient pas du tout l'intention d'aller dans cette direction-là. Alors, je suis étonnée que le président de la Caisse de dépôt nous dise aujourd'hui qu'il a répondu à l'appel. Moi, ce n'est pas ce que les gens de Quebecor m'ont dit. Maintenant, c'est votre parole contre la parole de ces gens-là. Peut-être que ce sont tous des menteurs. Je peux vous dire qu'ils étaient dans un salon puis ils étaient plus nombreux qu'un. Ils étaient plus nombreux qu'un. Alors, j'imagine, là, qu'il a dû se passer quelque chose pour qu'on se retrouve aujourd'hui dans cette saga.

Ouverture d'un bureau d'affaires à Bahreïn

Maintenant, M. le Président, puisqu'il ne me reste pas beaucoup de temps ? deux minutes? ? je vais essayer d'obtenir du président l'intérêt ? il en a déjà fait mention publiquement ? pour la Caisse d'avoir des activités à Bahreïn. On comprend, là, que Bahreïn, c'est un paradis fiscal, on comprend... On sait où est-ce que c'est. On comprend que les employés, à Bahreïn, ne paient pas d'impôts. On comprend que les entreprises également sont exemptes d'impôts. Il n'en demeure pas moins que la Caisse de dépôt et de placement du Québec a, aujourd'hui, choisi d'aller établir un siège à Bahreïn. Bien, c'est peut-être... Ça facilite peut-être la tâche à la Caisse qui fait des transactions internationales et qui, à ce moment-là, évite aux partenaires d'aller... de passer et de payer des impôts. Je peux le dire ? et je suis sûre que le président de la Caisse de dépôt est au courant ? qu'il y a bien des transactions qui se font sur le plan international par toutes sortes d'entreprises financières et qui ne passent pas par Bahreïn, hein, et qui ne passent pas par des paradis fiscaux, et qu'il y a suffisamment d'experts en taxation et en fiscalité qui existent sur la terre pour être capable de faire une transaction sans devoir passer par un paradis fiscal.

Alors, moi, M. le Président, je trouve ça étonnant qu'un organisme du gouvernement du Québec, n'est-ce pas, qui veut avoir, n'est-ce pas, une image de transparence et de limpidité choisisse d'ouvrir un bureau à Bahreïn invoquant justement que tout le monde le fait, et, par conséquent, il faut le faire pour nous permettre de faire des transactions internationales. Moi, j'aimerais bien savoir les raisons fondamentales du président de la Caisse. Comment se fait-il qu'il n'y a pas d'experts autour de lui pour lui permettre justement d'éviter à des entreprises de payer la taxe et, malgré tout, de faire des transactions tout à fait conformes et légitimes?

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

Mme Marois: Alors, je vais demander, effectivement, à M. Scraire de nous indiquer quelles sont les raisons qui expliquent ces décisions compte tenu de ce fait bien connu, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): J'aimerais commenter sur deux sujets: d'abord, le cas spécifique de Bahreïn et qu'est-ce qu'on y fait ou qu'on n'y fait pas; et, deuxièmement, un peu la thématique des paradis fiscaux puis comment on agit sur cette question-là.

D'abord, dans le cas de Bahreïn, ce qu'on a, c'est une relation d'affaires avec une compagnie d'assurances qui s'appelle ARIG, puis, aux termes de ce contrat-là, on va gérer à Montréal une partie de leurs actifs à l'international. Donc, ce n'est pas autre chose que ça, on va gérer à Montréal des actifs qui appartiennent à la compagnie d'assurances et à leurs clients. On devra donc, étant donné que c'est «et à leurs clients», se conformer aussi à toutes les prescriptions aujourd'hui pour s'assurer qu'on n'est pas dans des... qu'il n'y a pas de clients qui sont dans le domaine du blanchiment d'argent, puis tout ça. Mais ça, c'est partout, à chaque fois qu'on doit maintenant... qu'on travaille maintenant avec des nouveaux investisseurs ou clients, on doit s'assurer... Il y a toute une réglementation, il y a des lois là-dessus, alors on doit être vigilant là-dessus puis s'assurer qu'on respecte toute la réglementation, comme les différentes institutions financières doivent le faire. Mais, dans le cas spécifique, là, donc c'est de la gestion à Montréal qu'on doit faire. Il y a ? comment je dirais? ? du démarchage de clients qui se fait là-bas par la compagnie d'assurances, et, nous, notre intérêt, c'est de gérer à Montréal.

Sur la question des paradis fiscaux en général, d'abord c'est un sujet qui est en évolution assez importante dans le monde actuellement, il y a beaucoup de préoccupations. D'abord, je distinguerais les paradis fiscaux... Il y a deux éléments dans les paradis fiscaux. Il y en a un... Il y a des paradis fiscaux qui ne servent qu'à neutraliser les impacts fiscaux, c'est-à-dire, je dirais, s'assurer que l'investisseur subit l'impact fiscal de son propre pays et non pas d'un autre pays, de sorte que tous les investisseurs dans un même projet peuvent trouver leur intérêt parce qu'ils s'occupent tous, chacun, de leur fiscalité à eux. Alors, pour arriver à ça, il faut passer par un endroit qui le permet. Bon, il y en a des endroits dans le monde qui le permettent, et de façon tout à fait légitime.

Il y a certains paradis fiscaux, par ailleurs, qui, eux, ne sont pas, je dirais... ils sont moins propres parce qu'ils ne participent pas, d'abord, au grand système international au niveau de la transparence d'information, qui peuvent être reliés à toutes sortes de transactions ou qui peuvent servir d'échappatoire fiscale. Alors, ça, il y a tout un travail qui est fait par l'OCDE sur cette question-là. Depuis deux ou trois ans, l'OCDE s'intéresse à ça. Ils ont d'abord publié une liste de 35 pays ou territoires, il y a deux ans à peu près, qui ne satisfaisaient pas à la réglementation ou qui n'étaient pas transparents. Ça, ça a été publié en 2000. Depuis cette publication-là, plusieurs pays ont réagi et se sont mis à jour ? pays ou territoires ? se sont mis à jour ou se sont engagés à se mettre à jour dans un délai raisonnable, de sorte qu'ils ne seront plus sur ce qu'on appelle la liste noire de l'OCDE. Il restait récemment 12 juridictions qui étaient encore sur la liste noire des pays de l'OCDE comme étant non coopératifs pour des fins de transparence, de transparence de l'information tant au point de vue fiscal qu'au point de vue du blanchiment de fonds. Là, je n'ai pas la mise à jour, mais, il y a deux ou trois jours, on a sorti la nouvelle liste, je pense qu'il en reste cinq, pays qui sont... C'est sorti la semaine dernière, là, je n'ai pas l'information, mais je sais qu'il en reste cinq, des territoires qui sont non coopératifs.

n(12 h 10)n

Alors, nous, on s'inscrit dans la démarche de l'OCDE, on travaille avec les pays ou territoires dont la façon de fonctionner est acceptée internationalement et pas avec ceux où ce n'est pas accepté. Alors, c'est ça, notre démarche actuellement. L'objectif de ça, il n'y a personne... Dans notre cas, là, on ne retire aucun avantage, on s'assure juste qu'on n'est pas taxé inutilement quelque part. On paie ce qu'on a à payer là où on est ou selon la loi canadienne ou québécoise. Alors, on n'a aucun avantage particulier, mais on ne veut pas être frappé indûment non plus. On n'a pas de raison d'être frappé indûment, alors c'est pour ça que... C'est à ça que ça sert, ces territoires neutres fiscalement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. M. le député de Duplessis.

Présence dans toutes les régions du Québec

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Moi, c'est peut-être pour aller dans la même lignée qu'avait été tout à l'heure ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys quand on avait posé la question à savoir: La Caisse de dépôt et de placement du Québec, avec le développement de nouvelles clientèles, principalement à l'étranger, est-ce que la Caisse ne délaisse pas le Québec, ses engagements, là, envers nos Québécois et Québécoises?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que ça vaut la peine que la Caisse refasse le point sous cet angle. C'est tout à fait pertinent, et parfois ça peut laisser cette impression, mais je pense qu'on va être à même de constater que non seulement la Caisse continue d'assumer ses responsabilités à cet égard, mais qu'elle est particulièrement intéressée à accompagner et soutenir le développement de l'économie du Québec tout en s'assurant que l'intérêt de ses membres est, bien sûr, pris en cause, parce que c'est la première responsabilité... Enfin, de ses membres, pas de ses membres comme de ses déposants. C'est la première responsabilité de la Caisse de s'assurer que les sommes qu'on lui confie rapportent des revenus suffisants non seulement pour couvrir les obligations qu'ont à assumer les déposants, mais faire mieux encore, de telle sorte qu'on améliore, si on veut, les actifs sous gestion et là où on en a la responsabilité.

Alors, je vais demander à M. Scraire de nous refaire le point sur cette question-là.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): M. le Président, c'est un sujet sur lequel je peux jaser longtemps. Je vais essayer de me limiter quand même, parce qu'on fait... C'est vraiment un axe très important dans notre développement. C'est vrai qu'on veut être un grand gestionnaire mondial puis que ça va aider nos rendements en développant ça. L'autre axe, c'est d'être une locomotive plus efficace dans l'économie locale, toujours plus efficace, puis le chemin qu'on a parcouru depuis trois, quatre, cinq ans est très important à cet égard-là. Jamais la Caisse n'a été autant présente dans toutes les régions du Québec et dans tous les secteurs de l'économie qu'elle l'est actuellement, présente non seulement du bureau de Montréal ou du bureau de Québec, mais même avec du personnel en région, ce qu'on n'avait pas il y a cinq, six ans, là. Alors, c'est toutes des choses qui se sont développées au cours des dernières années. On a une cinquantaine de personnes dans les petits... qui s'occupent, en région, des dossiers, des petits dossiers, et qui sont en même temps les portes d'entrée à l'organisation qui fait des dossiers plus élevés en montant, pas plus importants, mais plus élevés en montant.

Donc, on a tout le réseau CDP Accès Capital qui est présent dans toutes les régions du Québec. On a le réseau de Capital Communications qui, lui, s'assure d'aller dans la gamme des petits. On parlait d'Imprésario un peu plus tôt, Mme la ministre. Alors, Imprésario, c'est pour s'assurer qu'on va dans les petits dossiers de l'industrie culturelle, ce qui n'est pas une démarche automatique, là, hein? Il faut faire un effort pour développer l'expertise dans ces dossiers-là, avoir des gens qui sont en mesure de prendre une décision éclairée puis de faire des bons placements, parce que tout ça, on le fait en essayant de faire une bonne performance.

Capital d'Amérique fait beaucoup de dossiers en moyenne entreprise. On a investi, l'année passée, dans RONA, dans Couche-Tard. Vous avez vu peut-être le progrès que Couche-Tard... la croissance de Couche-Tard. Alors, on les a appuyés au Canada, aux États-Unis. En 2001, on a, chez Capital d'Amérique, aussi appuyé Air Transat dans une nouvelle transaction financière, puis on est satisfait de notre performance dans Air Transat. Mais vous connaissez les événements du mois de septembre, alors c'est certain que ces compagnies-là ont eu des difficultés dans les semaines et les mois qui ont suivi. On était là pour intervenir.

On est présent, je le répète, dans l'industrie du vêtement et de la mode. C'est une présence qui a parfois été critiquée pour toutes sortes de raisons, mais c'est une industrie, le vêtement, le textile, c'est une industrie qui est très importante dans l'ensemble de l'économie.

Alors, on est présent dans les services financiers pour... Comme partenaire, on est très important dans les grandes entreprises, bien sûr, mais aussi dans les plus petits partenariats comme Alter Moneta, des entreprises comme ça qu'on a aidé à former, Sofinov, dans le domaine de la technologie. Vous savez que Sofinov représente à peu près 20 % du capital de risque en technologie au Québec. En biotechnologie, c'est 25 % du marché que Sofinov occupe.

Alors, dans l'ensemble, si on regarde les chiffres, là, en 2000, l'ensemble de ces filiales ont fait des placements privés pour 1,2 milliard au Québec. De nouveaux placements au Québec. Puis, en 2001, malgré les difficultés de la conjoncture, on a pu faire 1 091 000 000 d'investissements dans le réseau des entreprises proprement québécoises. Alors, ça, c'est sans compter le secteur hypothécaire, dont on parlait tantôt, qui a accru ses activités. On est très présent. Le secteur immobilier qui est très présent aussi, notamment dans la région de la Capitale-Nationale, ici.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. M. le député de Duplessis, vous avez une autre...

M. Duguay: Oui. Bien, peut-être comme complément là-dessus, vous avez parlé que vous étiez impliqué dans toutes les régions du Québec. Moi, dans la documentation que j'ai déjà vue, la Côte-Nord n'apparaît pas, et je ne sais pas si, effectivement, c'est dans des annonces éventuelles que vous voulez nous annoncer que vous allez faire partie de la Côte-Nord.

Mme Marois: ...il y a peut-être des choses intéressantes. Moi, j'ai ici une synthèse ? enfin, c'est ça ? une synthèse de tout ce qui concerne le portefeuille de placements privés au Québec ? j'imagine que c'est à la fin de l'année 2001 ? et on parle de placements à hauteur de 5,4 milliards. La région, elle est peut-être confondue ? et je sais qu'on est tous, les uns, les autres, assez susceptibles sur ces questions-là, mais... ? elle est peut-être confondue avec Nord-du-Québec, parce que, quand vous regardez, là, bon, en Abitibi-Témiscamingue, par exemple, on parle d'un portefeuille total de placements privés de 87,8 millions de dollars; Bas-Saint-Laurent, 21 millions; Québec?Chaudière-Appalaches, 215; Estrie, 120; Laval-Laurentides-Lanaudière, 226 millions; Mauricie?Bois-Francs, 40; Montérégie, 503; évidemment, Montréal, compte tenu que les institutions financières sont là, ce n'est pas pertinent, là, mais c'est quand même 4 milliards ? c'est très pertinent en termes de somme, mais, évidemment, on parle d'un autre volume; et Nord-du-Québec, on parle de 18 millions; et, pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean, 11 millions de dollars. Et ça, c'est pour le portefeuille total de placements privés.

Et, quand on pense au portefeuille total au Québec, encore une fois, on a, dans toutes les régions du Québec, des participations, c'est-à-dire des investissements à hauteur de 11,8 milliards incluant Montréal, bien sûr, mais la Côte... enfin pas la Côte-Nord, le Nord-du-Québec compte pour 25,8 millions quand on prend tout le portefeuille total dans les régions. Peut-être est-ce dans nos relevés de données que l'on devrait être encore plus précis pour faire ressortir la Côte-Nord par rapport au reste du Nord-du-Québec.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: On va se sentir plus sécurisés.

Mme Marois: Mais rassurez-vous, parce que, comme l'a dit le président, il y a une volonté très nette de la part de la Caisse d'être présente partout sur le territoire québécois. D'ailleurs, il y a maintenant des représentants dans toutes les régions du Québec. Je pense que le président lui-même a fait une tournée systématique des régions du Québec et, régulièrement, se retrouve dans les régions. Et, je pense, c'est une volonté de toute la société québécoise, hein, de ceux qui déposent aussi et qui sont conscients des problèmes vécus dans certaines régions où, je dirais, il y a des efforts qu'on doit faire un peu plus importants pour soutenir l'économie et les investissements dans ces régions en particulier.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Donc, si j'ai bien compris, on aurait un représentant en Côte-Nord éventuellement?

Mme Marois: M. Scraire.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

Mme Marois: La question est claire. Ha, ha, ha!

n(12 h 20)n

M. Scraire (Jean-Claude): Si j'ai bien compris, vous avez dit éventuellement. Ha, ha, ha! Voici l'approche qu'on a là-dessus. Je vais vous répondre bien honnêtement sur cette question-là, comme sur les autres, notre approche, c'est: une ressource a un coût, et il faut qu'on réussisse à la rentabiliser le plus vite possible. Alors, il faut donc analyser le bassin de potentiel, puis, aussitôt qu'on s'aperçoit qu'on a suffisamment de potentiel ou qu'on a un premier dossier, un deuxième dossier, un troisième dossier, bien là ça justifie d'avoir une ressource sur place. Alors, aussi longtemps que cette justification-là n'apparaît pas... Parce que vous savez qu'on se fait poser parfois des questions sur nos frais d'administration, alors il faut toujours s'assurer, nous... Quand on a une ressource, il faut qu'elle nous rapporte. Donc, aussi longtemps qu'on n'a pas cette démonstration-là devant nous, qu'on n'est pas capable de se la faire à nous-mêmes, là, à ce moment-là, c'est desservi par les territoires environnants. C'est ce qui arrive actuellement dans le cas de la Côte-Nord.

Construction du Centre CDP Capital à Montréal

M. Duguay: M. le Président, il me reste encore un peu de temps? Alors, dans un autre ordre d'idées, tout à l'heure on a parlé d'une ouverture d'un bureau à l'extérieur, mais, moi, je vais rester peut-être plus ici, au Québec. Qu'est-ce qui a motivé la CDP pour la construction d'un nouveau local, d'un nouveau bureau d'affaires au niveau de la Caisse?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre ou M. Scraire.

Mme Marois: Oui, je vais demander à M. Scraire de nous indiquer quel a été le choix de la Caisse et ce qui a motivé ce choix. Et d'ailleurs, on a vu apparaître sur le territoire de Montréal un ensemble de projets, incluant le centre des congrès, le Palais des congrès de Montréal qui a été, je dirais, non seulement ? voyons, c'est parce que je cherche le terme ? qui a été rénové mais qui a été agrandi parce qu'il ne pouvait plus répondre à la demande. Mais c'est dans tout ce secteur de la ville de Montréal qu'on a vu apparaître d'autres investissements, dont celui de la Caisse, qui vont permettre de revitaliser un secteur où on avait déjà connu des investissements assez importants mais qui vont mettre en valeur un quartier qui va devenir le Quartier international de Montréal. Alors, au-delà, là, du choix stratégique et sûrement, je dirais, très positif qu'a fait la Caisse dans cette décision... et rationnelle, cette décision rationnelle qu'a prise la Caisse, je pense que ça a un autre impact aussi sur un quartier majeur de Montréal. Alors, M. Scraire.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Je ne sais pas s'il me reste quelque chose à ajouter, Mme la ministre, vous avez couvert pas mal les angles, mais disons que l'occasion qui a fait le démarrage du projet, c'est le fait que le bail de la Caisse pour le siège principal, le bureau principal, là, à Montréal, sur McGill College, arrivait à échéance. Alors, il fallait décider si on renouvelait notre bail ou si on construisait, qu'est-ce qu'on devait faire. Et on est arrivé à un point où on était réparti, nos équipes étaient réparties dans six édifices à Montréal. On était présent au Centre de commerce mondial, à la Tour de la Bourse. Enfin, je ne vous les énumérerai pas tous, on était réparti dans plusieurs édifices. Et ce n'est pas un inconvénient majeur, mais disons que ce n'est optimal non plus. C'est mieux de pouvoir regrouper les équipes et que les gens se connaissent. On est rendu une équipe assez nombreuse, l'ensemble des équipes, là, puis on compte beaucoup sur l'interaction entre les équipes au niveau de la communication de l'information puis la synergie de l'information.

Alors, on s'est dit: Bien, si on ne renouvelle pas ici, parce qu'il n'y avait pas de place dans cet édifice-là pour accueillir toutes les autres équipes, si on ne renouvelle pas ici, bien, et qu'on construit, l'avantage additionnel qu'on aurait, c'est de pouvoir regrouper nos équipes. Deuxièmement, on a appris... Comme on est un propriétaire immobilier, on a appris qu'il n'y a rien de mieux pour lancer un projet que d'avoir le premier locataire, le locataire majeur. Alors, on avait donc l'occasion d'être notre propre locataire. C'était la première fois qu'on le faisait, que la Caisse le fait dans son histoire, que d'être son propre locataire, d'occuper sa propre bâtisse. Donc, on s'est dit: Bon, ça fait deux avantages, et en même temps... Bon, ça, c'est le premier point, des besoins objectifs de l'organisation.

Le deuxième point, pourquoi dans ce secteur-là? Bien, comme le disait Mme la ministre, le gouvernement du Québec, appuyé par le gouvernement du Canada, a favorisé le développement du Quartier international. Il y a des montants qui ont été dégagés là-dedans. La Caisse s'était impliquée beaucoup aussi au début nominalement, là, pas en termes financiers, mais juste appuyer le projet puis appuyer le projet de développement de ce quartier-là qui, au point de vue urbanisme, est très important parce que ça permet de relier le Vieux-Port au quartier chinois, au quartier culturel. Et on avait là une autoroute en profondeur qui brisait tout le décor. Alors, le gouvernement a aussi décidé d'agrandir le Palais des congrès sur place, ce qui a ouvert la porte. Tout ce projet-là ne se serait pas fait sans la décision du Palais des congrès. Ça a ouvert la porte au fait du redéveloppement du Quartier international. Et là on s'est trouvé... Nous, on regardait tout ça, puis on s'est dit: Bien... Il y avait un espace au-dessus de l'autoroute qu'il fallait couvrir, alors on s'est dit: Bien, pourquoi on le ferait pas là? On va contribuer... En même temps, en comblant nos besoins comme propriétaire et locataire d'un immeuble, on peut contribuer, apporter une contribution au redéveloppement de ce quartier-là à Montréal, puis je pense que ça va se faire avec un grand succès.

Le troisième élément qui nous a encouragés à aller de l'avant, c'est la perspective... Chez nous, on se dit souvent qu'il faut prévoir avant les ralentissements qu'il va y avoir des ralentissements, de sorte qu'il faut planifier. Puis des travaux de ce type-là, ça se planifie. Alors, il faut les planifier puis il faut les lancer pour qu'ils arrivent à peu près dans les ralentissements. Je pense que, là-dessus, et les travaux du Palais des congrès, et du Quartier international, et le bureau principal de la Caisse sont arrivés bien à point, de sorte qu'au niveau de l'économie... On parle d'investissements majeurs dans tout ce secteur-là. Alors, je pense bien qu'on est arrivé à temps, en période de ralentissement économique, et c'est le temps de faire ce type d'investissement là à ce moment-là. Alors, ça faisait trois bonnes raisons pour aller de l'avant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le Président. Maintenant, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il reste trois secondes, là, ou près de trois minutes, là.

Le Président (M. Paré): Non, non, parce qu'on va devoir... Je vais vous demander votre consentement pour aller jusqu'à midi trente-six, parce qu'on a commencé six minutes en retard. Donc, vous avez...

Mme Marois: On peut avoir consentement aussi pour terminer à midi trente. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Oui, on peut avoir consentement, dépendamment si vous voulez qu'on...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que, moi, j'ai quelque chose à midi trente, alors je ne peux pas continuer plus loin.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci, Mme la députée. Donc...

Mme Marois: Je voudrais poser une question, M. le Président. Je crois que, ce matin, on avait convenu que cet après-midi on aborderait la Commission des valeurs mobilières. Est-ce que je demande aux gens de la Caisse de dépôt et de placement de revenir cet après-midi?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Marois: Ah, vous souhaitez qu'ils reviennent cet après-midi?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. C'était l'entente, je pense?

Mme Marois: Oui, oui. Ah, bien c'est parce qu'on nous avait indiqué tout à l'heure que...

Le Président (M. Paré): Nous avions convenu que la Caisse de dépôt finirait à midi trente.

Mme Jérôme-Forget: Non, c'est parce que j'ai des questions à poser encore au président, puis je suis ravie qu'il soit là.

Mme Marois: Ah bon! Alors, d'accord.

Mme Jérôme-Forget: Et je sais que c'est un homme très occupé.

Mme Marois: On nous avait dit qu'il y avait eu une entente entre les formations politiques comme quoi on terminait à midi trente avec la Caisse de dépôt, mais je n'ai pas de...

Le Président (M. Paré): Donc, on va être de retour avec la Caisse de dépôt, Mme la députée?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Paré): O.K. Merci. Donc, je suspends les travaux jusqu'à la... prochain avis de l'Assemblée. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques reprend ses travaux. La commission poursuit, cet après-midi, l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 2002-2003.

Nous terminerons, dans un premier temps, l'étude des activités reliées à la Caisse de dépôt et de placement du Québec ? il nous reste 35 minutes ? et, par la suite, nous procéderons à l'étude des activités reliées à Loto-Québec pour la dernière heure, donc jusqu'à 18 heures.

Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Changement d'identification

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voulais informer les gens de la Caisse, en particulier son président, que ce matin, quand on a pensé qu'on peut finir à midi et demi, j'étais très surprise, parce que jamais on ne m'avait parlé de ça, jamais. Alors, apparemment qu'il n'y a jamais eu entente entre les leaders, selon ce qu'on m'a dit. Alors, je voulais juste que vous sachiez que ce n'était pas de mauvaise foi, c'était planifié comme ça.

Moi, je voudrais savoir, M. le Président, peut-être, je ne sais pas si ça relève de la ministre ou du président de la Caisse... De plus en plus, on a remarqué que la Caisse, on l'appelle la Caisse de dépôt et placement, on ajoute parfois «Capital». Manifestement, la Caisse fait des affaires sur la scène internationale, et probablement qu'elle a cru bon de donner une image corporative internationale, donc non pas seulement locale, au Québec. Mais est-ce que... Cette terminologie, cette identification de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, il me semble que ça relève d'un projet de loi qui a été voté à l'Assemblée nationale, et je comprends mal puis je ne comprends pas du tout que la Caisse puisse d'elle-même changer son identité. Je pense qu'on aurait pu, tous, ici, se poser la question et dire qu'il y a lieu de changer le nom de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Mais à moins que j'aie manqué quelque chose, que ce soit déjà passé et qu'on ait légiféré pour changer le nom de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, et que ça m'ait échappé, c'est tout à fait possible.

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Scraire de nous donner quelques informations à ce sujet.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. En fait, on n'a pas du tout suggéré ni recommandé de changer le nom de l'organisation. Caisse de dépôt et placement du Québec, on vit très bien avec cela. Le seul élément additionnel qui est apparu nécessaire dans le cours de nos activités pour l'unification de l'ensemble de notre organisation, c'est de trouver des communs dénominateurs, parce qu'on a plusieurs entités, on a plusieurs filiales, et on a recherché des dénominateurs pour ces entités-là. Alors, c'est passé par les abréviations de CDP, effectivement, qui nous rappelle la CDC qui est la Caisse dépôt et consignation France, la CDG qui est la Caisse de dépôt et de gestion du Maroc. Puis l'analyse a été faite aussi. Au Québec, on a la SGF, la Société générale de financement, puis tout le monde vit bien avec les initiales.

Alors, le nom officiel demeure toujours Caisse de dépôt et placement du Québec. On a recherché une abréviation lorsque c'est nécessaire pour des fins de communication et aussi pour, je dois dire, dans certains marchés nettement anglophones, je pense au marché américain par exemple, ou à l'extérieur, disons au Japon ou des endroits comme ça où on mène des activités et où l'appellation Caisse de dépôt et placement du Québec est impraticable pour nos interlocuteurs. Donc, il y a une volonté là-dedans, il y a une volonté non pas de délaisser notre nom, qui est le nom de notre institution, mais d'être efficace puis conforme aux règles du marché. On a RBC qui désigne la Banque Royale du Canada, en fait... Axa qui désigne d'autres compagnies.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai pas objection à ce qu'on change le nom. Je pense qu'il est peut-être légitime de moderniser l'image de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Là où je m'interroge, est-ce que ça revenait à la Caisse elle-même d'apporter ces modifications-là ou est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de demander à l'Assemblée nationale d'apporter les correctifs nécessaires pour que la Caisse, qui joue un rôle international, change d'identité? Je pense que c'est quand même une loi qui régit la Caisse de dépôt. Elle est votée par les membres de l'Assemblée nationale, elle a été débattue par l'Assemblée nationale. Alors, si on veut la changer, ce n'est pas sorcier, c'est à ça qu'on sert ici, à l'Assemblée nationale, c'est de voter des lois puis de modifier notamment des terminologies ou des appellations.

n(16 h 30)n

Mme Marois: Si vous me permettez, oui, M. le Président, en fait, le nom de la Caisse de dépôt et de placement du Québec n'a pas été changé. Il ne l'est pas. Regardez les documents que vous avez devant vous. Moi, j'ai devant moi le 35e rapport d'activité 2001, Caisse de dépôt et placement du Québec. Vous avez probablement le même cartable que moi, avec la page couverture qui identifie Étude des crédits, Caisse de dépôt et placement du Québec. Mais, pour des fins commerciales et comme l'expliquait le président, M. Scraire, on a ramassé l'appellation sous un sigle, CDP, auquel on ajoute «Capital» ou d'autres appellations qui permettent plus rapidement d'identifier qu'il s'agit de la Caisse de dépôt et de placement. Mais le nom n'a pas été changé. Et, effectivement, c'est dans la loi, si je ne m'abuse, qu'on retrouve la dénomination de la Caisse, et je crois qu'il faut lui conserver son nom tout au long même si, commercialement parlant, il peut être possible de choisir un acronyme qui est celui qui a été retenu par la Caisse.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Enfin, je comprends, là, que, dans le rapport annuel qu'on remet au gouvernement, bien sûr, c'est la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Je voulais juste souligner peut-être à la ministre... Je ne sais pas, probablement qu'elle est au courant, mais que la majorité des documents, c'est «CDP Capital». C'est ce que je vois, moi.

Mme Marois: Je suis consciente de ça. Je l'ai mentionné, d'ailleurs.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, je pense que l'image est autre que ce qu'on veut bien... Enfin, disons que j'avais des doutes quant à la capacité de la Caisse de décider d'elle-même d'apporter des modifications à son nom, son identité. C'est tout ce que j'avais.

Investissement dans Nortel

J'ai une question, alors, au président de la Caisse également, au sujet de Nortel. Bon, on sait tous que la Caisse de dépôt détenait 40 millions d'actions de Nortel. Et la Caisse n'était pas la seule, la Nortel était perçue comme un joyau de notre économie, et donc toutes les compagnies ou les fonds d'assurance ou de caisses détenaient effectivement des titres de Nortel. Par ailleurs, ce qui est un peu surprenant, c'est qu'après la débâcle de Nortel... Et ce que d'autres caisses m'ont révélé, c'est que, après la débâcle de Nortel, la Caisse de dépôt a racheté 40 millions de parts. Donc, non seulement la Caisse avait perdu de l'argent sur son premier stock, 47 millions de titres, et alors là, tout à coup, ils en rachètent 40 millions d'autres. Vous êtes rendus à 87 millions, et on me dit que vous perdez probablement 2,5 à 3 milliards de dollars ? vous pourrez me corriger ? si mon information est la bonne, quand on additionne le premier stock que vous avez eu et le deuxième, le 40 millions que vous avez acheté, alors que le titre, aujourd'hui, si je comprends bien, il est auprès de 5,75 $, 5,80 $. Est-ce que c'était sage de la Caisse, quand un titre tombe, de décider d'investir autant encore pour contrer le marché?

Mme Marois: Alors, M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Bien. Vous savez, le niveau de risque qu'on fait assumer à nos portefeuilles... Parmi les différents critères pour analyser le risque, étant donné qu'on a comme objectif les indices, l'un des critères, c'est de ne pas avoir d'écart trop considérable par rapport à l'indice. Alors, dans une première période, nous, on avait quand même décidé que Nortel, qui représentait à peu près 30 % et quelques de l'indice, c'était nettement, nettement trop élevé, et on n'a pas suivi dans cette direction-là. On était à peu près à la moitié de cette position-là, ce qui représentait quand même des montants considérables, mais, au lieu d'être à 33, 35 %, on était plutôt à 15, 16 %. Et, après la débâcle de Nortel, effectivement, à ce moment-là, on s'est retrouvé en bas de l'indice, nettement en bas de l'indice, puis les gens, sur le fondamental, compte tenu du marché, puis tout ça, ont estimé qu'il y avait un potentiel de gain sur Nortel. Alors, effectivement, vue d'aujourd'hui, la décision n'était pas bonne, sage, oui, mais pas la bonne décision.

Mme Jérôme-Forget: Alors, peut-être que le président peut nous dire, dans le fond, combien ça a coûté, toute la transaction Nortel à la Caisse de dépôt.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. En fait, les chiffres ont déjà été rendus publics là-dessus, il s'agit d'une perte de 850 millions de dollars.

Mme Jérôme-Forget: Avec le premier stock et le deuxième?

M. Scraire (Jean-Claude): ...perte matérialisée. Le reste, là, c'est des variations de marché, mais on a matérialisé une perte de 850 millions.

Mme Jérôme-Forget: ...aujourd'hui, votre portefeuille de Nortel vaut combien? Et vous aviez combien? Si vous vendiez Nortel aujourd'hui, combien vous vendriez? Combien vous perdriez sur Nortel par rapport au prix que vous avez payé? J'imagine que vous devez savoir ça, là, c'est tellement un gros titre.

M. Scraire (Jean-Claude): Je n'ai pas le chiffre aujourd'hui, j'ai le chiffre au 31 décembre qui nous donne quand même une assez bonne indication. On avait une perte non matérialisée, à ce moment-là, de 1,3 milliard.

Mme Jérôme-Forget: Il y a plusieurs personnes qui ont parlé de plus de 2 milliards de dollars.

M. Scraire (Jean-Claude): Et, quand vous faites le total, ça vous fait à peu près 2 milliards de dollars, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: À peu près 2 milliards de dollars que vous avez perdus.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, dans le matérialisé et le non matérialisé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Scraire (Jean-Claude): Et donc, ça, c'est tout en se maintenant essentiellement en bas de l'indice. Alors, s'il avait fallu être à l'indice en plus, bien c'est 4 milliards dont on parlerait.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Et, depuis décembre, évidemment la part a également chuté encore, de 11 et quelque chose à 5 et quelque chose. Donc, on doit présumer qu'il y a un autre 500 millions de dollars de perte là?

M. Scraire (Jean-Claude): Je ne sais pas combien ça...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est rendu 5,80 puis, au 31 décembre 2001, c'était 11,90.

M. Scraire (Jean-Claude): Légèrement moins que 500 millions, mais c'est l'ordre de grandeur.

Mme Jérôme-Forget: C'est à peu près l'ordre de grandeur. Donc, ce fut une grosse, grosse perte pour la Caisse.

M. Scraire (Jean-Claude): Tout à fait. Tout à fait, Nortel... Les résultats de l'année 2001, pour nous, sont profondément marqués par le dossier Nortel, quoiqu'on a été sous-pondéré de façon très importante.

Mise en marché d'un fonds mutuel

Mme Jérôme-Forget: Moi, je vais vous poser une question, parce qu'il y a eu des rumeurs à l'effet que vous étiez intéressé à mettre en place un fonds mutuel. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, nous gérons des fonds mutuels déjà actuellement, oui. Nous gérons des fonds mutuels pour le Mouvement Desjardins, pour...

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. D'émettre son propre fonds mutuel, est-ce que ce sont de fausses rumeurs ou si c'est quelque chose qui a été envisagé?

M. Scraire (Jean-Claude): Ce sont des choses qui sont envisagées, oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est donc dire que vous envisagez de partir votre propre fonds mutuel. Ma question était quand même pertinente. Et, manifestement, vous gérez de l'argent des contribuables, mais vous voulez donc embarquer dans ce marché de fonds mutuels et que la Caisse détienne son propre fonds mutuel?

M. Scraire (Jean-Claude: Notre métier, c'est celui de la gestion, et ce que nous souhaitons, c'est gérer des fonds mutuels. Mais, par ailleurs, la priorité que l'on a, ce n'est pas les fonds mutuels qui sont destinés aux particuliers, ce sont les fonds institutionnels que nous mettons sur pied qui sont accessibles aux différents fonds de pension au Canada ou ailleurs dans le monde. Donc, ce sont des fonds, mais pas des fonds mutuels destinés aux particuliers. Ça, la priorité est mise là-dessus.

Ceci étant dit, on n'exclut pas du tout d'avoir, à un moment donné, sans que ça soit la priorité à l'heure actuelle, mais des fonds mutuels destinés aux particuliers sur des produits de niche, par exemple. On constate qu'on pourrait fort bien mettre sur le marché un produit dans le secteur immobilier qui est très peu disponible actuellement, des produits dans le secteur des placements privés qui pourraient être en placements... en fonds mutuels ou dans le domaine de haute technologie où le marché canadien manque de produits.

Alors donc, ce sont des choses qui sont regardées avec des partenaires. On regarde ça soit avec des groupes comme Desjardins, ou le Capital Cartier, ou avec les différentes banques ou réseaux de distribution qui existent.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. Scraire, en mettant en place possiblement un fonds mutuel de la Caisse, est-ce que vous n'entrez pas dans une compétition déloyale avec le secteur privé dont la mission est précisément de faire ça, et ces gens-là ne sont pas comme vous, n'ont pas les fonds qui entrent automatiquement, automatiquement dans les coffres de la Caisse, et que les fonds mutuels, eux, privés sont obligés, finalement, de faire de la publicité pour aller solliciter des fonds? Est-ce que, vous, vous n'avez pas un avantage exagéré par rapport à vos compétiteurs?

Le Président (M. Paré): M. Scraire

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, quand on parle de fonds mutuels, on n'aurait pas d'avantages dans ce domaine-là, parce qu'on serait sur le même pied que les compétiteurs. Il ne s'agit pas des fonds des déposants à ce moment-là, hein? Les fonds des déposants sont dans des portefeuilles spécialisés, etc. Alors donc, les fonds mutuels seraient destinés à l'investisseur individuel, et essentiellement aux investisseurs individuels, et donc on serait sur le même pied.

Est-ce que c'est de la compétition? C'est le genre de question que notre conseil d'administration...

Mme Jérôme-Forget: Déloyale.

n(16 h 40)n

M. Scraire (Jean-Claude): Ah! déloyale, non. Est-ce que c'est de la compétition? Bien sûr. Bien sûr, puis je pense que l'une des questions que l'on doit se poser, à la Caisse, à laquelle on n'a peut-être pas fini de répondre, mais que l'on doit se poser puis que l'Assemblée nationale peut se poser aussi: Quand on regarde le niveau de gestion de fonds dans l'épargne québécoise qui est faite au Québec, il y en a très peu, la capacité... et même de l'épargne canadienne qui est faite au Québec, il y en a très peu aussi, et l'un des seuls joueurs qui puissent influencer ce mouvement-là, c'est la Caisse de dépôt. Moi, j'ai, pendant plusieurs années, souhaité que d'autres intervenants du marché privé prennent plus de place dans ce secteur-là. Malheureusement, ils ne réussissent pas à avancer beaucoup. Que l'on pense à nos institutions financières québécoises qui gèrent un peu au Québec, mais dont le pourcentage ou l'assiette de fonds à gérer n'augmente pas beaucoup par rapport à ce qui est géré à l'extérieur. Alors, l'avantage pour la communauté financière québécoise si la Caisse vient... C'est certain que ça met un peu de compétition, mais c'est que la masse d'actif qui serait gérée au Québec augmente. On augmente, à ce moment-là, la qualité de la communauté financière, de l'expertise sur le marché, puis, en fait, on dynamise mieux notre marché. C'est l'avantage qui peut être recherché là-dedans. C'est ça qu'il faut peser.

Par ailleurs, il est certain que l'une des difficultés... Puis on ne vise pas particulièrement le marché du Québec ? on pourrait le viser pour ces raisons-là ? on vise le marché canadien en général, comme on vise aussi le marché japonais. Dans les fonds mutuels, on n'hésitera pas à aller sur des marchés étrangers quand on sera bien installé. Mais, sur le marché canadien, il est certain qu'il y a des produits de fonds mutuels que l'on discute avec des partenaires, qui seraient vendus ailleurs au Canada. Et là on se voit assez mal dire: Bien, on va le vendre au Canada, mais on ne le vendra pas au Québec. Alors, ça aussi, ça fait partie de la dynamique actuellement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire.

Campagne de publicité de CDP Capital

Mme Jérôme-Forget: M. Scraire, on a tous vu des panneaux-réclame de CDP Capital. On a vu, dans les journaux, CDP Capital, une grande campagne de publicité. Moi, il y a des gens qui m'ont informée que cette grande campagne de publicité, de visibilité de la Caisse, alors que la Caisse n'a pas beaucoup à trouver des clients ? je pense qu'elle attend plutôt les téléphones des gens qui l'appellent ? c'était précisément parce que vous aviez l'intention de mettre en place un fonds mutuel et que, par conséquent, vous vouliez... Non, mais c'est ça, là, je veux dire, c'est ça que le milieu des affaires dit, et le milieu financier. Je comprends que la ministre des Finances peut trouver ça drôle. C'est ce que les gens du milieu financier disent, que vous êtes en train de mettre en place un fonds mutuel et que la campagne de publicité que vous avez mise en place est précisément pour mettre en place ce fonds mutuel, et qui est perçu par tout le monde comme une concurrence déloyale, parce que, effectivement, il y a des coûts que vous n'avez pas, vous, à titre de Caisse, comme vous la gérez. Nous devons, nous, à titre de citoyens, contribuer à la Caisse.

Alors, dites-moi pourquoi vous avez fait une campagne de publicité CDP Capital au Québec. Si vous me dites que ce fonds-là, c'est destiné principalement aux Japonais, il fallait la faire en japonais.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre...

Mme Marois: ...on peut sourire pour d'autres raisons que le sujet qui est en cause, on va en convenir. Alors, je vais demander à M. Scraire de nous donner quelques informations et de répondre aux commentaires faits par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Paré): M. Scraire, il nous reste deux minutes pour ce temps.

M. Scraire (Jean-Claude): O.K. Effectivement, la campagne de publicité...

Une voix: ...

M. Scraire (Jean-Claude): O.K. En fait, il y a eu deux petites campagnes, pas une grande campagne de publicité. Quand vous regardez les montants qui sont impliqués là-dedans, il y a eu deux petites campagnes de publicité, deux modestes; pas petites, modestes. Bon. La première visait plus notre partenariat avec les entreprises québécoises et le fait que... Il est très clair, d'après nos analyses, que beaucoup d'entreprises ne savent pas encore que la Caisse de dépôt investit dans des entreprises et notamment dans de la PME, de sorte qu'il y a eu un volet publicitaire qui a été véritablement destiné aux entreprises.

Et le deuxième volet publicitaire, lui, visait effectivement à consolider ou à faire connaître d'abord le fait que CDP Capital est créé et qu'il existe. C'est l'équipe des gestionnaires. Cette expression-là désigne l'équipe de gestionnaires de la Caisse de dépôt. Ça a été nécessaire pour toutes sortes de raisons réglementaires aussi. Il fallait distinguer les gestionnaires du réservoir de capitaux qu'est la Caisse de dépôt pour toutes sortes de raisons réglementaires, légales, etc., et en vue de la gestion de clientèles additionnelles.

Alors, il y a donc une nécessité de faire connaître l'existence de CDP Capital, l'existence de ce nom-là, de cette équipe-là. Et, effectivement, nos partenaires dont on gère déjà des fonds mutuels, que ce soit le Groupe Desjardins, que ce soit Cartier ou StrategicNova... Donc, a déjà un certain nombre de fonds mutuels dans lesquels on est gestionnaire. On a un certain nombre de fonds mutuels dont on est déjà les gestionnaires pour toutes sortes de partenaires, et eux ont avantage, nous disent-ils ? ou, en tout cas, c'est notre compréhension ? ceux dont on gère les fonds mutuels ont avantage à ce que notre nom soit connu, parce qu'ils veulent s'en servir pour dire: C'est géré par la Caisse de dépôt. Mais, pour qu'ils puissent dire ça, il faut faire connaître le fait qu'on existe puis qu'on en gère, des fonds mutuels. Alors, effectivement, il y a un lien, c'est celui-là.

Mais je reviens sur l'appellation de concurrence déloyale, et je pense que le seul élément qui peut... qui est fatigant pour le marché, c'est que vous avez avec la Caisse de dépôt le plus grand gestionnaire de fonds au Canada. Vous l'avez, le plus grand gestionnaire de fonds. Quand on regarde les performances des produits un par un, la performance est très forte. On a des équipes qui sont profondes. Ça veut dire que, si on a un gestionnaire qui part, on a de la relève, on a des gens qui l'entourent, on a un travail d'équipe, on a de la multigestion. Alors, c'est certain que c'est une concurrence qui est forte. Maintenant, est-ce qu'on va s'empêcher d'utiliser des moyens puis les forces qu'on a constituées avec les déposants, effectivement? Mais, aujourd'hui, on est en mesure de mieux servir plus de gens et d'asseoir une grande institution au Québec. On n'en aura pas beaucoup dans 10 ans, des grandes institutions au Canada, et puis j'ai la conviction personnelle que, s'il reste un grand gestionnaire de fonds à l'échelle mondiale qui est domicilié, basé au Canada dans sept, huit ans, ça va être la Caisse de dépôt. Sinon, il n'y en aura pas d'autre.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. Maintenant, M. le député de Masson.

Mme Marois: Je pense, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense qu'on ne doit pas, justement, se priver d'une institution d'une telle envergure et qu'il faut prendre les moyens pour non seulement la consolider, mais la développer en ce sens-là.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Masson.

Transactions effectuées
dans des territoires fiscalement neutres

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, je me permets de vous saluer, je n'ai pas eu l'occasion de le faire aujourd'hui. M. Scraire, toute votre équipe, bienvenue.

Alors, si vous permettez, j'aimerais vous parler non pas d'une rumeur, mais d'une chose qui a été dite à un moment donné par des journalistes. On parle ici de l'utilisation des fameux paradis fiscaux par la Caisse de dépôt comme telle. Alors, je sais qu'il avait été mentionné par certains médias comme tels, que ce soit électronique ou sur papier, à l'effet que vous aviez fait certains placements afin d'éviter de payer des impôts, idéalement peut-être pour mieux financer la santé, l'éducation. En tout cas, c'est ce qu'on pense et c'est sûrement le cas.

Maintenant, j'aimerais voir un petit peu avec vous... C'est une belle occasion, au moment de l'étude des crédits, de faire un petit peu le point sur cette situation puis peut-être profiter de l'occasion pour dresser un petit peu l'état actuel de la situation par rapport justement à ces abris fiscaux là qui existent un petit peu partout à travers le monde.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à M. Scraire de répondre. Je crois que, ce matin, nous avons abordé un peu cette question, mais on va refaire le point en synthèse, si on veut, pour éclairer le mieux possible les membres de la commission.

Le Président (M. Paré): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): La première chose que je voudrais dire sur l'usage des paradis fiscaux, c'est que, quoi qu'il en soit de la nature des paradis fiscaux qu'on utiliserait, ça n'a aucun impact fiscal négatif pour le Québec. On ne prive pas évidemment le Québec d'aucun impôt.

Ceci étant dit, il y a deux circonstances qui concernent les paradis fiscaux. Les paradis fiscaux, c'est une expression un peu vague, là, pour désigner des pays ou des territoires où certaines transactions... où certaines sociétés sont exemptes de payer des impôts. Et cela est tout à fait légal et légitime et n'a absolument rien de répréhensible. En fait, beaucoup de pays rechercheraient à être capables de ne pas taxer puis augmenter la business qui se fait chez eux. Alors, ça n'a rien de répréhensible lorsque les impôts sont quand même payés dans le pays d'origine de l'investisseur. En fait, la question se pose là: Est-ce que la personne paie ses impôts quelque part selon les lois applicables? Alors, à ce moment-là, qu'une transaction soit réputée se faire dans un paradis fiscal, ça n'a aucune espèce d'importance. Mais ce qui est important, c'est de ne pas subir, pour un investisseur, une double taxation. Les paradis fiscaux évitent la double taxation. C'est ce que ça fait, parce qu'il y a des ententes entre les pays, puis on vise à éviter la double taxation.

n(16 h 50)n

Alors, nous, à la Caisse, c'est dans ce contexte que s'inscrivent nos investissements dans les pays ou territoires que, moi, je préfère qualifier de fiscalement neutres. C'est-à-dire que le fait de transiger là fait qu'on n'a pas de pénalité à cause de ça, et la plupart des investisseurs... Quand ça se fait, ces choses-là, c'est qu'il y a d'autres investisseurs dans le même produit ou la même compagnie, puis des investisseurs de différents pays. Et, comme il n'y a pas toujours les mêmes traités entre les pays, bien, on choisit un territoire neutre pour faire les transactions, de sorte que chacun des investisseurs est sujet à sa propre loi et non pas à loi d'un pays ou d'un autre, parce que l'un ou l'autre des investisseurs pourrait être défavorisé.

Donc, il y a des cas où on estime que c'est tout à fait correct, légitime, on ne pénalise personne. Il y a d'autres cas, par ailleurs, où il y a un lien qui s'établit entre les paradis fiscaux et les pratiques financières douteuses ou un manque de transparence des transactions. Même, il peut y avoir des transactions... ou ça peut recouvrir des transactions illégales, le manque d'information sur les transactions ou des pratiques fiscales qui sont dommageables. Alors, ce sont donc les deux situations. Je dirais qu'il y a des bons paradis fiscaux puis il y a des mauvais paradis fiscaux.

Alors, nous, on est plus pour la vertu, on utilise les bons paradis fiscaux. Puis comment les déterminer? L'OCDE a fait des études depuis l'année 2000 puis a établi une liste de pays qui coopéraient pour l'élimination des pratiques dommageables. Et, au départ, il y avait 35 pays qui étaient sur cette liste-là. C'était en l'an 2000. L'OCDE a commencé à travailler avec les différents pays ou territoires concernés, ils ont réduit la liste à 12 qui étaient considérés comme non coopératifs jusqu'à tout récemment. La semaine dernière, je pense que la nouvelle liste qui est sortie ne comprend plus que cinq juridictions, territoires qui ne coopèrent pas bien.

Alors, nous, notre attitude là-dedans, c'est de travailler avec... d'abord de bien s'assurer que c'est en toute transparence, en toute légalité puis de travailler dans des territoires où l'OCDE estime que les pays collaborent à l'information, puis, je dirais, à la propreté des transactions, puis à ce qu'il n'y ait pas de dommages fiscaux qui sont causés. Alors, c'est notre attitude à nous.

Mme Marois: Dans le sens où le disait M. Scraire, à savoir que ça n'a pas d'impact fiscal négatif pour le Québec, j'imagine que tout le monde comprend pourquoi, c'est que la Caisse n'est pas une entité imposable. Alors, évidemment, le Québec n'y perd rien à cet égard-là.

Mais, par ailleurs, ce que soulignait M. Scraire est aussi important, c'est vraiment un programme géré par l'OCDE que celui auquel on fait référence ici pour tenter de contrecarrer aussi l'évasion fiscale et faire en sorte que toutes les transactions puissent être et connues et qu'on puisse s'assurer qu'elles soient faites en toute légalité en tout temps et en tout respect des lois des pays concernés.

M. Labbé: Je vous remercie, Mme la ministre. M. Scraire, merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): M. le député de Masson, est-ce que c'est terminé?

M. Labbé: Oui, ça va.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Investissement dans Héroux-Devtek inc.

Mme Jérôme-Forget: Alors, comme je ne pensais pas que j'aurais encore du temps, alors je vous remercie, M. le Président. Je voulais savoir, moi, cette histoire de Diemaco, vente d'armes, la filière ontarienne de Héroux-Devtek, est-ce que ça vous dit quelque chose?

M. Scraire (Jean-Claude): Héroux, oui.

Mme Marois: Bien oui, Héroux-Devtek, c'est une entreprise importante de la Rive-Sud de Montréal.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, la Caisse maintient sa participation dans un fabricant d'armes à feu, qu'on me disait. Plusieurs fonds privés ont décidé de se retirer de ces fonds-là, et quelle est la culture à la Caisse à cet égard-là?

M. Scraire (Jean-Claude): Écoutez, je n'ai pas toute l'information sur le dossier au moment où on se parle, sauf que je connais suffisamment la compagnie Héroux pour savoir que, s'il y a de l'armement ou des produits militaires là-dedans, ce n'est que secondaire et ça doit être lié à l'acquisition qu'ils ont faite de la compagnie Devtek. Parce que j'ai personnellement visité déjà la compagnie Héroux, je sais très bien ce qu'ils font, et c'est dans ce métier-là qu'ils veulent se développer. Ce qui veut dire que, à mon sens... Ma réaction à votre question serait que, s'il y a des accessoires qui ne sont pas moteurs dans leur entreprise, ils vont soit s'en départir à un moment donné dans le temps ou bien ça va être considéré comme tout à fait légal par le gouvernement canadien puis que ça va être conforme aux ententes qu'ils ont déjà avec le gouvernement américain.

Alors, effectivement, disons qu'on ne recherche pas les investissements dans des compagnies à produits militaires, mais on ne les écarte pas systématiquement non plus. Pas systématiquement. On ne les recherche pas, on doit juger chaque cas à sa juste valeur.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire. Mme la députée.

Aide apportée à l'équipe
de hockey Les Canadiens de Montréal

Mme Jérôme-Forget: Alors, peut-être que vous allez vouloir... Vous allez être content de ma dernière question. Apparemment que vous voulez aider le Canadien de Montréal à avoir un allégement fiscal de la ville de Montréal. Est-ce que c'est exact ou si ce sont de fausses rumeurs?

M. Scraire (Jean-Claude): Je ne vois pas exactement comment on réussirait ça, mais, si on peut... Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas dans votre mandat.

Mme Jérôme-Forget: Mais apparemment que vous utilisez votre poids, votre importance et votre prestige pour... Bien, je m'interrogeais un peu sur la mission de la Caisse. La Caisse commence à faire la publicité du Canadien, j'étais un peu préoccupée. Mais, si je comprends bien, c'est inexact.

Le Président (M. Paré): Merci, madame.

M. Scraire (Jean-Claude): Moi-même, je n'ai pas fait de démarches dans ce sens-là. En tout cas, ça, je peux vous en assurer. Mais, par ailleurs, s'ils peuvent raisonnablement, compte tenu de la compétition, obtenir un certain nombre d'avantages et que c'est légitime, pourquoi pas?

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que vous avez un prêt à l'intérieur du Canadien, n'est-ce pas? Une participation.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, oui, oui. On a des intérêts dans la victoire de ce soir.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors donc, vous me dites que...

Mme Marois: Ça a fait l'objet d'ailleurs de manchettes, on s'en souviendra, n'est-ce pas, et même de débats.

Mme Jérôme-Forget: Donc, si je comprends bien, vous n'êtes pas intervenu pour essayer d'avoir un allégement fiscal.

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, écoutez, je vous parle de moi ou de mes collègues immédiats, là.

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'imagine... M. le président, quand on est à la tête d'une boîte, on porte le fardeau de tout le monde.

M. Scraire (Jean-Claude): O.K. Mais, pour être bien sûr jusque dans les 700 personnes, il faudrait que j'aille vérifier un peu plus loin. Mais disons qu'on n'a pas eu de démarche formelle à ma connaissance, là.

Mme Jérôme-Forget: Et informelle que vous êtes au...

M. Scraire (Jean-Claude): Ah, ni informelle. Ni informelle, là. O.K.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Scraire.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Paré): Plus de questions? Oui, donc se termine le temps imparti à la Caisse de dépôt et de placement. On vous remercie de votre collaboration.

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président...

Remarques finales

Le Président (M. Paré): Le mot final, Mme la ministre?

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, certainement. Je voudrais remercier les membres de la commission. Comme on a pu constater à la fin de la période, on est allé un peu du coq à l'âne dans les interventions, en particulier de notre amie la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais je pense que ça nous a amenés quand même à avoir un éclairage complet, les questions soulevées par l'un ou l'autre de vous, sur les activités... le plus complet possible sur les activités de la Caisse qui jouit, à l'évidence, d'une crédibilité solide et qui demeure non seulement le bas de laine des Québécois, comme on le dit en utilisant cette expression populaire, mais qui demeure un outil de développement économique puissant et important pour le présent et le futur du Québec. Non seulement s'assurer que les déposants y trouvent leur compte et comptent sur des rendements qui leur permettent de couvrir les engagements à l'égard de ceux qui...devant lesquels ils sont responsables, qu'on pense à la Régie des rentes, qu'on pense à la Commission administrative des régimes de retraite par les RREGOP ou autrement, cela est vrai, mais c'est vrai aussi que la Caisse assume sa responsabilité à l'égard, je dirais, de la croissance économique et du développement économique du Québec. Et je pense qu'on doit les remercier et les féliciter pour cela aussi et pour, malgré les moments difficiles passés pendant la dernière année, avoir maintenu le cap et avoir battu encore une fois les indices dans la très grande majorité des cas où ils se sont comparés.

Alors, je veux remercier l'équipe qui nous a accompagnés, qui a pu répondre à vos questions, en particulier, évidemment, M. Scraire et M. Nadeau qui étaient avec nous et avec moi à la table. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, merci. M. Scraire et votre équipe, bonne chance pour ce soir. Et j'inviterais les gens de Loto-Québec à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! Nous allons débuter.

n(17 heures)n

Loto-Québec

D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Frigon et son équipe de Loto-Québec à cette commission. Nous aurons la prochaine heure à débattre et, vous, à répondre aux questions, là, des membres de cette commission.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter cette session d'une heure par de brèves remarques préliminaires de la part de la ministre et aussi de la part du critique de l'opposition, le député de Nelligan. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Si vous permettez, M. le Président, je pense qu'il est légitime que je puisse rapidement faire une présentation comme je le fais lorsque arrive un nouvel organisme à la barre, de telle sorte qu'on puisse faire un peu état des orientations générales de l'organisation.

Bon, d'abord, d'entrée de jeu, bien sûr, vous présenter M. Gaétan Frigon, que vous connaissez pour un certain nombre d'entre vous, qui est le nouveau président de Loto-Québec, et M. Jean Royer qui occupe la vice-présidence à...

M. Royer (Jean): Direction commerciale.

Mme Marois: ...Direction commerciale, et Richard-Pierre Caron qui est à mon cabinet.

Alors, si vous permettez, je vais le faire à larges traits, mais je pense qu'il est important de faire un tour de piste avec les membres de la commission pour expliquer quels sont les mandats, les responsabilités de Loto-Québec et quels sont les résultats obtenus.

D'abord, j'ai annoncé, le 23 janvier dernier, la nomination de M. Gaétan Frigon qui, à compter du 18 février 2002, occupe la fonction... a occupé et occupe la fonction de président et chef de la direction de Loto-Québec. Je pense que tout le monde sait qu'il est doté d'une feuille de route impressionnante. Il a accompli un travail remarquable à la Société des alcools du Québec qui a connu un grand succès sous son règne. Le choix, donc, de M. Frigon à la tête de Loto-Québec était, à mon point de vue, et demeure tout à fait indiqué pour préciser les nouvelles orientations adaptées à notre situation économique et sociale, orientations qui visent le maintien des acquis de la Société, la reconnaissance du rôle social qu'elle doit jouer en tant que société d'État et, évidemment, le développement du marché touristique en collaboration étroite avec Tourisme Québec ainsi que sa croissance sur les marchés extérieurs où l'expertise de la Société est en demande. D'ailleurs, ces orientations ? et ce plan de travail qui a été confié à M. Frigon et à son équipe ? font partie du mandat que j'ai souhaité identifier à M. Frigon au moment où il a pris ses fonctions.

Donc, c'est dans ce contexte plus général que Loto-Québec, qui a célébré cette année son 31e anniversaire, poursuit son mandat de commercialiser les jeux de hasard et d'argent. C'est une entreprise qui est devenue, avec le temps, un acteur et une force économique incontournable au Québec.

Si l'on pousse plus en détail la revue de l'année dans les différents secteurs, il est intéressant de voir comment l'entreprise n'a cessé de développer ses services tout en s'acquittant de son rôle social par la mise en place de mesures intégrées relativement, entre autres, au jeu pathologique. Avant, donc, de traiter des activités commerciales de la Société, je crois qu'il y a lieu de passer en revue les mesures prises à l'égard du jeu pathologique, qui est un dossier prioritaire pour notre gouvernement, pour M. Frigon qui a, dès le début de son mandat, souhaité poser des gestes concernant cet aspect de l'activité de Loto-Québec.

D'abord, consciente de la responsabilité et du rôle social qu'elle doit jouer, Loto-Québec a examiné, suite au Forum sur le jeu pathologique qui s'est tenu à Montréal en novembre 2001, Loto-Québec a donc évalué plusieurs avenues pour contrer ce problème. Ainsi, M. Frigon, lors de son discours à la Chambre de commerce, du 12 mars dernier, a fait part et a annoncé son plan d'action qui est un plan d'action intégré pour lutter contre le jeu pathologique.

D'abord, la création d'une fondation, la Fondation Mise sur toi, et Loto-Québec va y consacrer un minimum de 2 millions par année. Ensuite, la mise en place d'une ligne téléphonique d'aide qui a été mise en service, 1-866-SOS-JEUX. En troisième lieu, la bonification du code publicitaire de Loto-Québec de façon à effectuer dorénavant 20 % du temps publicitaire... à affecter, pardon, dorénavant 20 % du temps publicitaire des commerciaux télévisés à la promotion de la Fondation et à la mise en garde à l'égard du jeu, du jeu pathologique en particulier, ainsi qu'à imprimer des probabilités de gain au verso de chaque produit de loterie.

Par ailleurs, aucun groupe ou communiqué particulier ne seront ciblés pour la promotion de ce produit, des produits, et, à ce titre, l'exemple de la loterie instantanée Année du Cheval. Elle a été retirée, on s'en souviendra, dès le moment où on a, dans le fond, pris cette décision.

Par ailleurs, il faut ajouter l'accentuation, sur la nouvelle génération d'appareils de loterie vidéo, de mesures dissuasives pour les joueurs compulsifs. J'ai déjà eu l'occasion d'ailleurs d'expliquer ça aux membres de l'Assemblée, puisque, en plus d'une horloge sur l'écran et des mesures de sensibilisation au temps de jeu, il y aura une réduction de l'attrait visuel de l'appareil en remplaçant, par exemple, le chrome par le noir, une diminution du nombre de jeux offerts sur l'appareil, le ralentissement de la vitesse de jeu en ne permettant pas au joueur d'arrêter les roues en touchant l'écran, la diminution de la mise maximale par session de jeu et la désactivation des appareils en dehors des heures autorisées par le permis d'alcool. Je pense que ce sont des initiatives qu'il fallait souligner et qui sont particulièrement pertinentes dans le cas où on souhaite éviter que ne se développent évidemment un plus grand nombre de problèmes chez les joueurs pathologiques.

De plus, la Société, et cela en collaboration avec le Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu pathologique de l'Université Laval, offre aux détaillants une session d'information sur le jeu pathologique, et, à ce jour, plus de 3 000 détaillants y ont participé. En fait, l'objectif, c'est que tous les détaillants suivent cette formation d'ici le 1er juillet 2002.

En outre, la Société collabore avec la Régie des alcools, des courses et des jeux pour la mise sur pied du programme d'autoexclusion dans les bars et brasseries. Enfin, en 2001-2002, Loto-Québec a accordé quelque 23,4 millions de dollars aux divers programmes d'aide aux joueurs compulsifs, ce qui fait du Québec l'endroit qui consacre le plus d'argent à cette problématique par comparaison à tout ce que l'on connaît à travers le reste du Canada, les États-Unis et le monde, finalement. Donc, je pense que c'était important de souligner cet effort considérable que fait Loto-Québec en plus, évidemment, de s'assurer que son engagement va lui permettre de remplir toutes les responsabilités sociales qui découlent de ses opérations.

Maintenant, rapidement, la structure de Loto-Québec. Pour mener à bien son mandat, Loto-Québec s'est dotée d'une structure divisée en secteurs d'activité commerciale et corporative, et chaque secteur de jeu est géré par une filiale à part entière. Alors, Loto-Québec est également partenaire dans deux sociétés en commandite. D'une part, elle a formé, en 1998, un consortium avec Corporation hôtelière Canadien Pacifique et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec pour l'acquisition et la réfection du Manoir Richelieu. Et, d'autre part, Loto-Québec et CGI ont créé, en mars 2000, à parts égales, une société en commandite, Technologies Nter, pour offrir à l'industrie du jeu des services de consultation, de gestion, de développement et de vente de technologies informatiques.

n(17 h 10)n

Le bilan général, maintenant. La diversification des entreprises ces dernières années a fait de Loto-Québec un agent économique important au Québec. On estime que le chiffre d'affaires atteindra plus de 3,6 milliards de dollars au 31 mars 2002 et permettra de gérer un bénéfice net de l'ordre de 1,4 milliard de dollars, évidemment qui sera versé à son unique actionnaire, le gouvernement du Québec.

Une étude sur la contribution annuelle de Loto-Québec à l'industrie du Québec et faite par le professeur Yves Rabeau, et cela, en date du mois d'août 2000, a fait ressortir les faits suivants: l'entreprise crée 24 500 emplois directs et indirects au Québec et contribue au PIB en valeur ajoutée pour 975 millions de dollars.

Maintenant, sur le plan des activités commerciales, Loto-Québec oeuvre dans quatre secteurs. D'abord, le secteur des loteries qui a maintenu son excellente performance avec un chiffre d'affaires de 1,8 milliard de dollars. La gamme des produits se divise en sept grandes familles bien distinctes: les loteries conventionnelles comme la Mini, les éditions spéciales, les jeux sur terminal tels que la Lotto 6/49, le Super 7, Banco, les instantanées, les loteries télévisées, les paris sur les événements sportifs ainsi que les loteries sur cédérom.

Le réseau des ventes de loteries continue d'avoir un impact significatif sur le commerce de détail et sur les organismes sans but lucratif au Québec. Rappelons que l'exercice financier 2001-2002 a été marqué par un partenariat entre l'entreprise et sa force de vente, soit les grossistes, les détaillants et les organismes sans but lucratif. Pour les 11 200 détaillants, la vente de billets de loterie a représenté un revenu supérieur à 120 millions de dollars. Le partenariat de Loto-Québec et des organismes sans but lucratif remonte à plus de 20 ans. La gestion des kiosques, la vente des abonnements à Lotomatique sont confiées à quelque 1 100 organismes sans but lucratif qui ont reçu, pour l'exercice financier 2001-2002, plus de 10 millions de dollars.

Un autre secteur d'activité de Loto-Québec sont les casinos et hôtels. En fait, au cours de cet exercice financier, les trois casinos du Québec ont généré plus de 720 millions de dollars en revenus de jeu. Pour atteindre ses objectifs récréotouristiques, Loto-Québec a notamment mis en place de grands projets dans la région de Gatineau et dans celle de Charlevoix afin d'exploiter au maximum le potentiel touristique de ces régions. Les casinos ont d'ailleurs enregistré une aug--mentation de la clientèle hors Québec de plus de 20 %, principalement en provenance des marchés ontarien et américain, grâce aux campagnes de promotion adaptées à ces clientèles. Vous savez que c'est un de mes objectifs.

Depuis son ouverture en mars 1996, le Casino du Lac-Leamy à Gatineau est devenu rapidement un attrait touristique incontournable dans la région de l'Outaouais. Le 28 octobre 2001, la Société procédait à l'inauguration du complexe hôtelier du Hilton Lac-Leamy, lequel est géré par la filiale Resto-Casino sous la bannière Hilton. En plus de l'hôtel de classe internationale, le complexe offre notamment à la clientèle un centre de congrès pouvant recevoir 1 800 personnes et une salle de spectacle d'une capacité de 1 000 personnes. En retombées économiques, la construction du site représente pour la région de l'Outaouais 1,5 million d'heures travaillées par 850 ouvriers, au total. En tout, les retombées de la main-d'oeuvre nécessaire à la construction des établissements, comprenant les emplois directs et indirects, ont touché 2 700 personnes. Depuis son ouverture officielle, l'hôtel, le centre des congrès et le théâtre ont généré 400 emplois.

Le Casino de Charlevoix, pour sa part, avec l'hôtel Fairmont Le Manoir Richelieu, est un acteur de premier plan dans le développement du marché touristique de la région; les efforts pour attirer une clientèle internationale portent fruit, une campagne de promotion dans les régions de New York et de Boston invitant les touristes à visiter ce grand centre de villégiature de classe internationale, qui est d'ailleurs très beau, au courant de l'hiver dernier, a permis de faire grimper le chiffre d'affaires de 13 %.

Sur le plan des investissements régionaux, Loto-Québec a entrepris cette année deux projets d'importance. La Société a octroyé un contrat de 1,5 million de dollars au Musée maritime de Charlevoix afin qu'il procède à la réfection de la goélette historique Marie-Clarisse. Acquise par Loto-Québec au printemps 2001, la goélette Marie-Clarisse est notamment offerte gracieusement aux organismes sans but lucratif désireux d'y tenir des activités de financement. De plus, Loto-Québec a participé à l'aménagement du parc des Hautes-Gorges-de-la-rivière-Malbaie en versant 6 millions de dollars à la SEPAQ qui entreprend un programme d'immobilisation visant à doter le parc des infrastructures nécessaires dont le coût est de l'ordre de 9,5 millions.

Fort de ces résultats et désirant pousser plus loin encore le virage vers le tourisme, M. Frigon a annoncé, au début de son mandat, qu'il allait collaborer étroitement avec Tourisme Québec et Tourisme Montréal afin d'attirer davantage de touristes étrangers dans les casinos du Québec.

Les revenus bruts du secteur... Alors, passons maintenant à un autre secteur, les loteries vidéo. Les revenus bruts du secteur loteries vidéo ont atteint 1 670 000 000 $, au 31 mars 2002. Tellement de choses d'ailleurs ont été dites à ce sujet au cours de la dernière année que je vais me limiter à vous rappeler quelques faits saillants.

Pour contrer la prolifération du jeu pathologique, certains ont évoqué l'idée que l'on devrait tout simplement réduire le nombre d'appareils de loterie vidéo qui, en 2001, étaient au nombre de 15 300, répartis dans 4 300 sites. Mais, ce disant, on ne tient pas compte du fait que les appareils seraient rapidement remplacés par des appareils illégaux, et ça, c'est très clair, les expériences sont évidentes à cet égard. En effet, la légalisation du réseau d'appareils de loterie vidéo a permis d'enlever du marché, croyons-nous, entre 25 et 30 000 appareils illégaux, à savoir plus du double du nombre d'appareils légaux en opération aujourd'hui.

D'autre part, j'ai demandé à Loto-Québec, qui aura atteint son objectif, puisqu'elle aura réduit, d'ici 2002, son parc de 1 000 appareils pour le limiter à 14 300... Et la Régie des alcools, des courses et des jeux a annoncé un moratoire d'un an sur l'émission de nouvelles licences d'exploitation de sites. Il faut dire qu'il est à noter que les appareils de loterie vidéo ne sont pas retirés des sites en raison de mauvaises performances, ce qu'affirmait l'opposition à une certaine époque.

Avec la réduction du parc, le Québec se situera au dernier rang, au dernier rang des provinces canadiennes quant à l'importance du nombre d'appareils en loterie vidéo per capita avec un appareil pour 515 habitants. Quant au nombre moyen d'appareils par licence d'exploitation, qui est de 3,5 au Québec, il s'agit là aussi de la plus basse moyenne au Canada. Par ailleurs, tel que le président l'annonçait à la Chambre de commerce, la nouvelle génération d'appareils, dont l'implantation sera terminée en 2003, comportera des mesures pour promouvoir le jeu responsable.

Terminons maintenant avec un dernier secteur qui est... un avant- dernier secteur qui est le bingo. Au terme de sa quatrième année d'existence, la Société des bingos du Québec affiche un chiffre d'affaires de plus de 41 millions de dollars dont près de 9 millions ont été versés aux organismes sans but lucratif. Souhaitant d'ailleurs augmenter son apport aux organismes sans but lucratif offrant les produits de bingo, Loto-Québec a annoncé, en mars dernier, qu'à compter de l'exercice 2002-2003 elle remettrait la totalité des profits tirés des bingos aux OSBL, ce qui pourrait signifier des augmentations de leurs revenus de l'ordre de 3 millions de dollars par année.

Enfin, depuis le lancement au Québec, en février 2000, de Trésor de la Tour, qui est la première instantanée au monde à se jouer sur un ordinateur, la loterie avec cédérom créée par la filiale INGENIO a été introduite sur les marchés européens et dans certains États américains. En effet, au cours de l'année 2001-2002, la loterie de la Suisse romande a lancé deux jeux de loterie avec cédérom, soit Trésor de la Tour et Mosaïque, ce qui représente une deuxième percée en Europe pour le dérivé de ce concept breveté qu'avait adopté la Belgique l'année précédente. Du côté américain, la Kentucky Lottery Corporation a emboîté le pas à l'État de l'Iowa en introduisant ce nouveau type de loterie avec la mise en marché de Treasure Tower, en mars 2002. Le Connecticut de même que l'Alberta, et la Saskatchewan, et les Territoires du Nord-Ouest devraient suivre prochainement.

En ayant recours à l'innovation et à l'utilisation des technologies de pointe, Loto-Québec contribue ainsi à diffuser le savoir-faire québécois sur les marchés internationaux. Technologies Nter, pour sa part, développe une nouvelle centrale de jeux pour Loto-Québec qui sera, par la suite, commercialisée mondialement auprès des sociétés de loteries. Nter a déjà signé trois contrats pour ses services de consultation avec des sociétés de loteries étrangères, soit en Suède, Norvège et dans les provinces maritimes.

En conclusion, M. le Président, Loto-Québec a parcouru beaucoup de chemin au cours des 30 dernières années, et le défi qui se présente pour les années à venir est de taille. M. Frigon, le président de Loto-Québec, avec la détermination qu'on lui connaît, a déjà démontré son intention de consacrer l'attention nécessaire à maintenir la rentabilité de Loto-Québec en assurant la croissance sur les marchés extérieurs mais surtout en s'assurant qu'elle assume le rôle social qu'elle doit jouer en tant que société d'État. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de Nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Je suis content que la ministre a fait quelques remarques brèves, là. Nous avons jusqu'à 18 heures. Avec ça, laissez-moi faire quelques commentaires.

n(17 h 20)n

La chose qui m'inquiète, M. le Président, et inquiète beaucoup la population québécoise, c'est l'appétit insatiable de l'ancien ministre des Finances et la «current» ministre des Finances pour les revenus qui viennent des jeux de hasard. Laissez-moi juste... J'ai sorti quatre pages et les derniers quatre budgets qui datent juste de deux ans, M. le Président. Le gouvernement péquiste, deux ans passés, a dit que le revenu provenant de Loto-Québec va être 1 193 000 000 $. Le premier discours, l'année passée, de la ministre des Finances, c'était 1,3 milliard de dollars ? merci, M. le Président. Le fameux budget du 1er novembre, 1 307 000 000 $. Et, maintenant, les prévisions d'annoncées cette année, 1 356 000 000 $. Si j'ai bien compris la ministre aujourd'hui, avec sa courte intervention, c'est 1,4 milliard de dollars, une augmentation, pendant cette période supposée de responsabilisation, de plus de 200 millions de dollars de profits.

Avec ça, peut-être, la ministre, quand elle étudie la question des jeux de hasard, elle peut créer une image que tout est beau et tout est correct, mais je vais montrer... je vais utiliser mon temps, M. le Président, pour montrer l'improvisation, les contradictions, le manque de crédibilité du gouvernement et même de l'hypocrisie du gouvernement dans ce débat. Juste les chiffres que j'ai mentionnés, ce n'est pas un gouvernement qui est en train de réduire le montant des revenus cherchés par les jeux de hasard.

Et sur le fameux 20 millions, parce que la ministre va sortir ? et je peux déposer qu'est-ce que son collègue a déposé dans une autre commission ? la fameuse annonce de 20 millions de dollars pour les joueurs pathologiques, c'est bien beau, les annonces, là, mais en réalité, comme toujours avec le PQ, la réalité, c'est une autre affaire. Selon la question 89 déposée à la commission des affaires sociales, le gouvernement a dépensé 13 millions de dollars, pas 20 millions de dollars, ce qui, effectivement, est une augmentation en comparaison de l'année passée mais est loin d'être le 20 millions de dollars.

Juste pour vous dire, Mme la ministre, M. le Président, que, avec les annonces qui sont souvent beaucoup moins en réalité que qu'est-ce qu'un gouvernement péquiste dit, souvent ça arrive très tard, et souvent... J'ai rencontré plusieurs groupes, et les groupes qui essaient de travailler avec les effets pervers causés par les jeux de hasard, ils ont tous dit qu'ils ont reçu le financement très tard dans l'année. Et, même, j'ai entendu que le gouvernement est en train de questionner rétroactivement l'argent. Il demande à des groupes communautaires, «believe it or not», croyez-le ou non, M. le Président, pour une recompensation de l'argent. Et il y a exemple, après exemple, après exemple de contradictions.

La ministre a juste parlé des quelques gestes qu'elle veut ? parce qu'elle est responsable de ça ? qu'elle veut poser, ralentir les machines, etc., que quelques gestes peuvent être bons, mais, dans le même temps, elle a dépensé 200 millions de dollars avec un achat complet, avec aucune étude. J'ai demandé aux autres ministres... peut-être, si la ministre des Finances a les études, elle peut donner ça aux autres ministres au prochain Conseil des ministres. Mais, selon eux, il n'y a aucune étude sur l'efficacité, sur la rentabilité... peut-être sur la rentabilité, parce que c'est important pour le gouvernement, mais sur l'efficacité sur le jeu pour les problèmes des joueurs pathologiques.

Avec ça, quand le gouvernement est en train de dire en public, avec la main sur le coeur, qu'il veut faire la meilleure chose pour la population, il veut être sérieux ? et elle veut être sérieuse ? dans les joueurs pathologiques, il est en train de fouiller, fouiller et fouiller dans les poches de la population québécoise. Et, avec l'augmentation de plus que 2 millions de dollars, les dépenses que j'ai vues jusqu'à maintenant ne sont pas vraiment sérieuses.

Et, selon mes contacts avec la Nouvelle-Écosse, ils ont dit: C'est beaucoup plus payant, M. le Président, les nouvelles machines. Eh! Quelle grande surprise, là! Les nouvelles machines, supposé, on dit que ça va être des machines responsables. C'est beaucoup plus payant, beaucoup de personnes jouent beaucoup plus. Et je comprends mal pourquoi le gouvernement a dépensé 200 millions de dollars pour les nouvelles machines, avec aucune étude, pourquoi ils n'ont pas étudié ça, fait une commande qui n'est pas 100 % complète et vérifié... et peut-être même consulté les groupes, parce que la ministre a parlé d'un fameux Forum sur le jeu pathologique, et ce n'était pas vraiment un forum, c'était une conférence de presse de deux jours, toute organisée, toute planifiée à l'avance. Même les groupes ont eu des visites pour expliquer ce qu'ils pouvaient dire et ce qu'ils ne pouvaient pas dire. Ils ont eu le droit de parler deux minutes, ce qui est, je pense, 10 fois moins long que ce que la ministre a juste parlé. Avec ça, il me semble, M. le Président, que c'était loin d'être une vraie consultation.

La ministre a parlé de réduction des machines, 15 300 machines à 14 000 machines. Effectivement, elle a aussi dit, dans son communiqué de presse, qu'elle va prendre ça dans les places qui sont en faillite, qui sont fermées, avec ça, par définition, sont moins rentables. Elle va enlever 1 000 machines mais elle va les remplacer avec les meilleures machines, plus vites, plus intéressantes, qui sont plus payantes pour le gouvernement. Ce n'est pas un geste qui a convaincu la population qui travaille dans le métier des joueurs pathologiques.

Et, aussi, en commission parlementaire, M. le Président, en septembre 2000, la Régie a dit qu'elle doit cacher ses machines parce qu'on ne veut pas avoir la visibilité des machines. Est-ce que le gouvernement a fait quelque chose sur ça? Non. Il n'a pas fait ça, parce que c'est bien trop payant. Dire une chose en public, faire exactement le contraire en privé, c'est ça que le gouvernement est en train de faire. C'est assez clair. J'ai vu ça. J'ai suivi les dossiers pendant un bon bout de temps, et je crois que, même avec les chiffres gouvernementaux et même avec l'annonce de la ministre aujourd'hui, c'est une augmentation des revenus de plus de 200 millions de dollars.

Je continue, M. le Président. Est-ce que, après que nous avons convaincu le gouvernement de passer la loi qui interdit la vente aux mineurs, est-ce que le gouvernement a vraiment fait la surveillance et est-ce qu'ils ont fait les recherches? Est-ce qu'ils ont enlevé les permis? Est-ce qu'ils ont donné les avis? Combien est-ce qu'ils ont fait? Est-ce qu'il a vraiment fait quelque chose de sérieux pour la vente aux mineurs? Et, M. le Président, le fameux slogan, là, de 18 ans + qui était, au début, assez petit que ça va être presque impossible de le voir.

J'espère, avec l'annonce de la ministre, qu'elle va maintenant insister pour que les probabilités de gain seront mentionnées. J'espère que la ministre va dire: On veut savoir les probabilités de perdre. Parce qu'effectivement c'est beaucoup d'argent que les Québécoises et les Québécois vont perdre. Et j'espère que ça va être beaucoup plus grand que l'interdiction de vente aux mineurs, parce que, de temps en temps, peut-être que les députés devant moi ont des problèmes aussi avec... tu as besoin des lunettes, mais ça va être presque impossible de lire ça. J'espère que, la prochaine fois, nous allons avoir une vraie annonce, avec les probabilités des pertes.

Encore une fois, M. le Président, j'ai sauté trois étages quand j'ai lu, dans les réponses données par le gouvernement, que, comme suite au Forum sur le jeu pathologique, c'est le retrait de la loterie instantanée L'Année du Cheval. Voyons donc, M. le Président! J'ai questionné le gouvernement en septembre 2000 pour L'Année du Dragon, et il a refusé de l'enlever; il a lancé L'Année du Cheval. Mais je vais dire à la ministre que je suis content qu'elle dise aujourd'hui qu'elle va arrêter de cibler les communautés culturelles. Je suis content. Souvent, elle dit que je ne donne pas les commentaires positifs. Je peux dire aujourd'hui que je suis content. Mais ils n'ont pas parlé pendant le Forum ? j'étais là, j'étais là ? ils n'ont pas parlé de ça. Et ils ont lancé cette instantanée, L'Année du Cheval, malgré les craintes de l'opposition et de plusieurs autres groupes. J'espère que la ministre va s'asseoir avec les communautés culturelle et qu'elle va...

J'ai participé à un colloque il y a un mois passé, et ils sont en train de dire que le gouvernement ne tient pas compte de la réalité des communautés culturelles. Et, même dans la publicité, ils utilisent, ils ont approprié les signes et les symboles de plusieurs communautés culturelles, ce qui ne plaît pas à ces communautés. Aussi, sur la question de la prévention, ils ont bel et bien dit que les programmes de prévention ne sont pas adaptés à la réalité des communautés culturelles.

n(17 h 30)n

Même, M. le Président, la contradiction quand nous avons vu les fameux discours du gouvernement sur les joueurs pathologiques, mais en même temps, avec l'autre main, le gouvernement est en train de... ils ont... d'installer une maison de pari dans le quartier chinois. Ils ont, une semaine après, lancé L'Année du Cheval. Avec ça, moi, je ne veux pas commencer à faire un débat de règlement sur ça aujourd'hui, M. le Président, mais laissez-moi juste dire que c'est une contradiction flagrante. Je peux aller beaucoup plus loin, mais j'arrête là.

Discussion générale

Réseau d'appareils de loterie vidéo

M. le Président, encore une fois, je voudrais donner, parce que je connais la ministre assez bien, je vais donner une chance avec mes questions. Elle peut répondre à mes questions, mais laissez-moi continuer... Maintenant, elle annonce qu'il y a un moratoire sur le nombre de permis, septembre 2000. J'ai déposé... Ça a été déposé en Chambre, et nous avons étudié un document de 31 pages, des multisites, 31 pages qui... Le truc dans ça, M. le Président, c'est de demander un permis pour l'alcool, et vous pouvez avoir cinq machines. Oubliez les hippodromes, je ne compte même pas les hippodromes. J'ai un exemple de 10 permis d'alcool; un autre exemple, sept permis d'alcool; 31 pages comme ça jusqu'au dernier, et je ne cite pas tout, 31 pages. Qu'est-ce que le gouvernement a fait face à ça? Ils n'ont rien fait sur la problématique des multisites.

Dans mes questions, j'ai vu que, même, il y a 400 et quelques multisites. On peut voir que 42 % des profits viennent des multisites. C'est pourquoi le gouvernement n'a pas agi dans ça. C'est trop profitable, M. le Président, c'est trop profitable. Et, M. le Président, il me semble que voilà un autre exemple que, encore une fois avec beaucoup de sincérité, le gouvernement dit: On veut faire quelque chose, nous sommes... c'est mea culpa, et il y a un changement, l'année 2002, nous allons tout changer parce que nous avons finalement compris le problème, mais, de l'autre main, le gouvernement est en train de faire exactement le contraire de ce qu'ils ont promis de faire. Il y a une augmentation... La meilleure machine qui est beaucoup plus payante, ils n'ont pas... Et le fameux...

M. le Président, il y a supposément 14 800 machines à peu près, 14 700 machines. Elles sont présentes... Je ne veux pas trop exagérer aujourd'hui, mais c'est dans presque chaque coin du Québec. Est-ce que je suis supposé... on doit croire qu'avant ça ils ont eu sur le marché noir 45 000 machines supposées être cachées partout, là? J'ai de la misère à croire ça, M. le Président. Je n'ai jamais privilégié l'abolition de ça. La ministre va me citer, mais je n'ai jamais privilégié l'abolition. J'ai toujours dit que je trouve ça correct que le gouvernement contrôle les jeux de hasard.

Orientations en matière
de publicité et de vente

J'ai beaucoup de questions sur la publicité. Il y a une stratégie d'omniprésence du gouvernement du Parti québécois. Essayez de marcher dans la ville de Québec ou dans votre quartier pour voir les logos de la publicité de Loto-Québec. Soit dans les journaux, soit à la radio, à la télévision, ils sont partout. Avec ça, le gouvernement a finalement décidé qu'il doit faire quelque chose parce que, effectivement, la stratégie de marketing est beaucoup trop agressive. Il a promis de baisser la publicité de 10 %. Mais le gouvernement refuse aussi de changer le message. Le gouvernement a décidé... J'ai même demandé au sous-ministre, j'ai dit: Est-ce qu'on peut avoir un message un peu comme nous avons eu avec l'alcool et le tabac? On peut avoir une vie sans le gambling, sans le jeu de hasard. Et ça a été refusé. Parce que, au moment où on parle, la publicité est de jouer, jouer de façon responsable mais jouer. C'est encore un encouragement à jouer. Encore une fois, M. le Président, est-ce que le gouvernement est sérieux quand je vois en réalité, sur le terrain, qu'est-ce qui se passe?

Laissez-moi continuer, M. le Président. Je pense que c'est encore quelques minutes.

Le Président (M. Paré): O.K. Allez-y.

M. Williams: Il y a une stratégie, là, j'ai entendu la fameuse ligne téléphonique qui est juste annoncée, mais c'est la vieille ligne téléphonique déjà annoncée qui est un appel de référence, qui est une ligne de référence, pas une ligne de counselling. Avec ça, imaginez-vous, imaginez-vous, M. le Président, que vous êtes dans un bar et finalement ? pas vous-même, M. le Président ? finalement, vous avez décidé qu'il y a une crise et vous avez trouvé le courage de téléphoner la ligne. C'est une référence mieux qu'avant, avant c'était juste une personne qui donnait le numéro de téléphone de votre CLSC local pour 9 heures demain matin, mais ce n'est pas le counselling que le monde cherche.

Dans le même temps, M. le Président ? je ne sais pas, et j'attends les commentaires des autres ? essayez d'acheter un pain ou de l'essence dans un dépanneur ou dans un petit garage, maintenant, et de n'être pas demandé: Voulez-vous un 6/49? Voulez-vous un 6/49? Je suis tanné d'avoir ça tout le temps, M. le Président. Si je voudrais décider, je peux acheter. C'est marketing, marketing, marketing, omniprésence du gouvernement péquiste et de Loto-Québec. Et, dans le même temps, on subventionne les régies régionales parce que finalement on dit que c'est un problème de santé publique, de santé publique. Tant mieux, finalement nous avons admis que c'est un problème de santé publique. Mais on dépense, M. le Président, selon les chiffres du gouvernement, encore plus sur la publicité, et on n'a pas besoin de publicité sur les vidéopokers, c'est une publicité omniprésente que le gouvernement pousse.

Et plus que ça, M. le Président, le gouvernement a compris qu'il peut impliquer les groupes communautaires. Maintenant, avec la Lotomatique, on encourage les groupes communautaires, pour un pourcentage, à vendre les billets. Comprenez-vous le complot, si je peux utiliser ça, M. le Président, et dans une utilisation du mot libérale, ouverte, comme ça, là? Il y a une stratégie que nous allons pousser, pousser et, même avec les chiffres que j'ai entendus par le gouvernement aujourd'hui, que dans deux ans le gouvernement va augmenter le revenu de pas plus que 200 millions de dollars.

Plan d'action face
à la problématique du jeu pathologique

M. le Président, j'ai de la misère à croire que le gouvernement est sérieux dans la lutte contre les problèmes causés par les jeux de hasard. Je voudrais entendre la ministre sur les stratégies concrètes. Pourquoi le gouvernement a toutes les études de faisabilité de marché, mais, encore une fois, dans les questions que j'ai demandées pour la préparation des crédits aujourd'hui, M. le Président, il n'y a pas une étude sur les coûts sociaux? On ne veut pas savoir les coûts sociaux, M. le Président, parce que c'est trop payant pour le gouvernement. C'est incroyable qu'on dépense les centaines de millions de dollars pour acheter les machines et nous n'avons pas arrêté pour une minute, pour une minute, et demandé: C'est quoi, les coûts sociaux de ça? Le coroner en chef a dit qu'il y a 33 suicides attachés directement ? directement, M. le Président ? avec le jeu, et la moitié, ça vient des vidéopokers, à l'année 1999. Il me semble que ça doit être un son de cloche pour le gouvernement. C'est le temps de commencer vraiment à étudier la question et pas faire les petits gestes qui donnent une image que le gouvernement est en train de faire ça, mais de faire quelque chose.

Même l'annonce de 1 000 machines. Pourquoi 1 000 machines? Pourquoi pas 2 000? Pourquoi pas 1 500? Il n'y a pas d'étude. Je pense qu'ils ont pris une... bien, parce que le gouvernement a compris qu'avec les changements de machines, avec un achat de 200 millions de dollars de nouvelles machines, il peut vraiment faire plus d'argent. Pourquoi 10 % quand le gouvernement dit: Bien, ce n'est pas une publicité dirigée pour le vidéopoker? Mais pourquoi 10 %? Pourquoi ils ne sont pas capables de changer le message et de dire: On peut avoir... et avoir un peu, comme on a dit dans les autres dossiers, un peu d'honnêteté dans les publicités, de dire: Voilà vos chances de perdre, vous allez perdre beaucoup plus que vous allez gagner?

Et je pense que c'est le temps que le gouvernement arrête de juste créer l'image qu'il est sérieux dans les questions de jeu pathologique. Et j'ai hâte de voir l'action, j'ai hâte d'entendre la ministre, qu'est-ce qu'elle a fait avec les multisites, pourquoi elle n'a pas les études sur les coûts sociaux, pourquoi ils n'ont pas respecté leur parole de 20 millions, pourquoi ils n'ont pas respecté les quatre recommandations de la Régie, deux ans passés. Je voudrais entendre la ministre. Est-ce que le gouvernement est vraiment sérieux? Est-ce qu'elle va maintenant enfin commencer à travailler pour le bien-être de la population québécoise, et pas nécessairement juste pour les coffres du ministère des Finances? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Nelligan. Par quelle question des quatre que vous voulez que la réponse vienne de Mme la ministre?

M. Williams: Qu'on commence avec les multisites, là. Qu'est-ce que vous avez fait? Est-ce que vous allez arrêter de continuer de donner les multiples permis pour donner une chance aux bars d'avoir 10, 15, 20, 25, jusqu'à 55 machines?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai l'impression d'entendre un discours qui se répète et qui est le même à chaque fois qu'on aborde cette question-là, et ce, malgré tous les efforts que le gouvernement a faits, et ils sont considérables, M. le Président, pour aider les gens aux prises avec le problème de jeu pathologique, pour modifier nos façons de faire à Loto-Québec, pour utiliser d'autres stratégies pour nous permettre justement d'être plus respectueux de nos mandats mais de notre mission sociale. Et j'ai l'impression, M. le Président, que, peu importe ce que nous ferons, peu importent les gestes positifs que nous poserons, le député de Nelligan répète sans arrêt et continuellement sa même ritournelle. Alors, c'est exactement la même que j'ai entendue l'année dernière, c'est la même que j'ai entendue à d'autres moments lorsque j'ai occupé d'autres fonctions, et cela, peu importe ce que nous faisons.

J'aimerais bien savoir, lui, qu'est-ce que ce serait, sa position à l'égard de Loto-Québec éventuellement. Comment il verrait le tout? Est-ce qu'il éliminerait les machines de loterie vidéo, M. le Président? Est-ce qu'il fermerait les casinos? C'est eux qui les ont ouverts, alors j'imagine qu'ils vont aussi être assez satisfaits des résultats qu'on en tire en termes financiers, parce que c'est de l'argent qu'on remet aux Québécois en santé, en éducation et ailleurs. Et on sait très bien que, si ce champ-là n'est pas occupé, c'est malheureusement le crime organisé qui occupe l'espace et la place. Et, à ce moment-là, on ne peut plus aider personne, parce qu'on ne reconnaît même pas que ça existe.

Alors, moi, j'en ai un petit peu ras le bol du discours moralisateur du député de Nelligan. D'ailleurs, ils n'ont pas beaucoup de leçons à nous donner quand on voit les pratiques qu'ils semblent approuver et appuyer. Pensez juste à la façon dont ils ont traité... entre autres les activités menées par des enquêteurs et qui concernaient le président de la SAQ et qui est actuellement président de Loto-Québec. Alors, sur les moeurs, là, les bonnes moeurs puis la bonne morale, là, j'ai un peu de problèmes avec les propos de M. le député de Nelligan.

Réseau d'appareils de loterie vidéo (suite)

Bon. Cela étant, je vais répondre aux questions précises qui ont été soulevées. D'abord, la question des multisites. En fait, actuellement, d'abord, un, nous n'augmentons pas le nombre de machines, nous le diminuons. Alors, peut-être que le député pourrait se mettre ça dans la tête aussi, 1 000 machines de moins, 1 000 appareils de loterie vidéo de moins. Alors, on n'en ajoute pas, on ne demande pas aux gens d'avoir tel ou tel rendement, c'est ce que prétendait un de ses collègues, c'est faux. Au fur et à mesure qu'un bar ferme ou que quelqu'un abandonne son commerce pour quelque raison que ce soit ou... enfin, peu importe ce qui se passe, on élimine la machine, de telle sorte qu'on va réduire ainsi, on atteindra l'objectif, on me dit, dans quelques mois, hein. En novembre, l'objectif sera atteint, M. le Président. Alors, on n'en ajoute pas dans les sites. Il n'en reste que 413 actuellement pour atteindre le 1 000. Alors donc, on n'augmente pas le nombre d'appareils dans les sites.

Et, quand le député me parle des multisites, les études ou les analyses... je ne peux pas parler d'études, mais disons les analyses qui ont été faites jusqu'à maintenant et l'observation qu'on peut faire de cette façon de procéder nous amènent à conclure que souvent il est plus facile de contrôler des appareils un peu plus nombreux dans un site, ce que le député appelle des «multisites», un plus grand nombre d'appareils dans un même site, bon, c'est clair, ça, et simple. Et c'est souvent plus facile à contrôler, et les gens sont souvent très rigoureux à cet égard-là parce qu'ils savent aussi l'enjeu qui est en cause. Et, moi, j'ai eu plutôt des représentations pour les faire disparaître dans des sites uniques, un ou deux appareils répartis ici et là, puis je pense que les gens à Loto-Québec peuvent me confirmer ça, et qu'on souhaite les concentrer parce que, justement, c'est plus facile à contrôler. C'est beaucoup plus simple de dire: Bon, bien ? comment je dirais ça? ? tout ce qu'on doit implanter en termes d'aménagement physique pour s'assurer que ce ne soit pas à la vue des jeunes, qu'on ait... pas une publicité, mais une présentation commune qui soit très «low profile» ? je vais utiliser l'expression qui me vient, là, si on veut ? une publicité qui ne soit pas trop voyante, etc. C'est actuellement l'observation que l'on fait.

Alors, moi, je suis un peu étonnée d'entendre le député nous parler de cette question des multisites en disant: Ça devrait être aboli. Je ne suis pas certaine de ça du tout. Et, comme je vous dis, les conclusions qu'on peut tirer des commentaires qui nous sont faits vont plutôt dans le sens inverse. Par ailleurs, on a... En termes d'appareils, de nombre d'appareils moyen par site, c'est l'un des plus bas que l'on a au Québec. Alors, le député peut bien dire: On a beaucoup de multisites, mais, par rapport à ce qu'on connaît au Manitoba, en Alberta, en faisant toutes les autres provinces, le nombre d'appareils moyen par site est le plus bas au Québec.

M. Williams: Quelques questions, Mme la ministre. Il y a combien d'appareils vidéopokers dans les multisites? Il y en a combien au moment où on parle? Parce que vous avez...

Mme Marois: On va vérifier, puis je vais continuer à répondre à d'autres questions que vous avez soulevées pendant qu'on vérifie. Bon. Alors, le député a fait des affirmations gratuites, M. le Président, quand il dit que nous remplaçons le parc ? parce que c'est ça qu'il dit ? que nous remplaçons le parc d'appareils, sans étude, en se préoccupant peu de son impact, en investissant 200 millions de dollars.

Alors, d'abord, les appareils ont une durée de vie de l'ordre de 15 ans, de sept ans, pardon, excusez-moi, de sept ans ? je n'ai pas la prétention d'être une spécialiste, les gens qui m'accompagnent connaissent ça pas mal mieux que moi. Bon. On a donc une durée de vie de sept ans. Quand l'appareil arrive au bout de sa durée de vie, d'abord, réinvestir pour acheter des pièces pour le réparer est souvent plus coûteux que d'investir pour en acheter un neuf. D'autre part, il est moins fiable, et «moins fiable», ça veut dire aussi qu'il peut y avoir des erreurs, et c'est le joueur qui peut en être victime. Évidemment, on corrige immédiatement quand on le constate, mais ça peut être dans tous les sens.

Alors donc, on a décidé de changer les appareils. Et, en ce faisant, en plus, on a introduit dans les appareils un certain nombre de mécanismes ou d'appareillages qui font en sorte qu'on va rendre moins attirant le jeu dans ces appareils. Prenez, comme exemple, ce que je vous mentionnais tout à l'heure: réduction de l'attrait visuel, diminution du nombre de jeux offerts sur l'appareil, ralentissement de la vitesse de jeu, en ne permettant pas aux joueurs d'arrêter les roues en touchant l'écran, diminution de la mise maximale par session de jeu, désactivation des appareils en dehors des heures autorisées par le permis d'alcool.

Alors, ce sont des mesures de contrôle, des mesures nouvelles de contrôle que l'on met en place, parce que nous aurons la possibilité de les introduire avec l'arrivée des nouveaux appareils de loterie vidéo. Notre objectif, ce n'est pas d'augmenter de façon sensible les revenus de Loto-Québec ou de les augmenter de façon importante, mais en misant plus sur un apport de touristes, donc de personnes provenant de l'extérieur du Québec. Et, en ce sens-là, le président de Loto-Québec, M. Frigon, a reçu très positivement la demande que je lui ai faite et le mandat que je lui ai confié, et déjà le travail est engagé pour augmenter la part de nos revenus qui seront dus à des touristes qui viendront fréquenter, entre autres, nos casinos et nos équipements. Et plus on pourra compter sur des revenus qui viennent de l'extérieur, bien, moins on voudra compter sur des revenus qui viennent des appareils de loterie vidéo.

Alors, on peut se mettre la tête dans le sable...

M. Williams: Avez-vous fait une étude avant l'achat des machines?

Mme Marois: On n'a pas besoin de faire d'étude, M. le Président...

M. Williams: Bien, voyons donc, là...

Mme Marois: ...on sait que, sept ans, les machines sont désuètes et sont finies. Ce n'est pas compliqué, ça. Elles se brisent, elles sont défaites. Alors, ça ne prend pas des longues études, c'est des analyses mécaniques. Bon. Alors...

M. Williams: ...étude sur l'impact, une nouvelle... montre que c'est plus payant, là. Je comprends votre stratégie.

Le Président (M. Paré): Il vous reste une minute, M. le député de Nelligan, si vous avez une question.

Mme Marois: Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on les change, les machines, parce qu'elles sont désuètes, vieilles, elles se brisent, et celles qu'on ajoute, elles ne sont pas plus efficaces, elles ne donnent pas plus de rendement, au contraire. On a introduit des équipements au sein de ces appareils pour aider le joueur qui serait un joueur compulsif à avoir des signaux qui lui permettent peut-être de mieux se contrôler.

Bon. Le député se préoccupe de l'argent investi, c'est 20 millions qu'on a rendu disponible pour contrôler le jeu pathologique. Qu'il n'ait pas été dépensé au complet la première année parce qu'on a commencé à introduire les mesures, c'est normal, M. le Président. N'importe quelle organisation va vous dire ça, il faut s'être occupé de ministères, il faut s'être occupé d'organismes pour savoir cela.

Alors, le député nous demande: Qu'est-ce que vous faites comme promotion pour éviter que les joueurs pathologiques ne soient plus nombreux? On...

Le Président (M. Paré): ...Mme la ministre, parce qu'il nous reste 30 secondes avec M. le député de Nelligan. Vous voulez une précision, M. le député de Nelligan?

n(17 h 50)n

M. Williams: Je voudrais savoir combien de machines sont dans les multisites et je voudrais aussi savoir combien de terminaux de loterie nous avons ici, au Québec. Une brève réponse, s'il vous plaît. Deux questions.

Mme Marois: Alors, d'abord, pendant qu'on... Est-ce qu'on a la réponse? Bon. Alors, M. Royer, mais avant de passer la parole à M. Royer, je voudrais rassurer aussi notre collègue le député de Nelligan. Nous avons prévu, oui, des profits pour Loto-Québec cette année de 1 445 000 000, mais nous avons prévu le même niveau, le même niveau de profits pour l'année prochaine. Alors, si le député pense qu'on fait des pressions pour augmenter les revenus, il est dans l'erreur, M. le Président.

Le Président (M. Paré): ...pour la réponse à la question de... Mme la ministre, est-ce que vous pouvez...

Mme Marois: Certainement, je vais demander à M. Royer de nous...

M. Williams: Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Ah! on veut... Ça ne me dérange pas du tout. Avec plaisir, M. le Président.

(Consultation)

Mme Marois: 12 % des sites sont des multisites. Faites le calcul avec le nombre d'appareils, là, et puis vous allez arriver au nombre d'appareils.

M. Williams: Combien d'appareils?

Mme Marois: Il y a 12 %.

M. Williams: Combien d'appareils? C'est ça, la question. Il y a 400 et quelques multisites, je voudrais savoir combien d'appareils et je voudrais aussi savoir combien il y a de terminaux de loterie ici, au Québec. Et dernière question: Est-ce que la ministre veut...

Mme Marois: Combien de?

M. Williams: Terminaux de loterie. Des terminaux.

Mme Marois: Ah, oui, les terminaux.

M. Williams: Et je voudrais demander à la ministre: Est-ce qu'elle peut déposer une mise à jour de la liste des établissements à licences multiples, des multisites?

Mme Marois: Bon. Alors, d'abord...

Le Président (M. Paré): Donc, les trois questions, vous pouvez prendre l'information parce que...

Mme Marois: Oui. Certainement.

Le Président (M. Paré): À moins que vous l'ayez en main tout de suite.

Mme Marois: Bien, on est en train de... On va m'apporter l'information. Je vais la...

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on pourrait passer, Mme la ministre, aux questions de...

Mme Marois: Oui. Je vais la rendre...

Le Président (M. Paré): O.K., à d'autres questions. Donc, pendant...

Mme Marois: Alors, il y a 8 753 terminaux, et, là encore, il y a actuellement un gel...

Le Président (M. Paré): 8 753.

Mme Marois: ...un gel de l'ajout de nouveaux terminaux. Quant à l'ajout de nouveaux terminaux, donc il n'y a pas de nouveaux terminaux qui s'ajoutent.

M. Williams: 8 000?

Mme Marois: 8 753.

M. Williams: Mais, en mai 2001, c'était 8 256.

Mme Marois: Mais là c'est gelé. Alors, ça l'était...

M. Williams: Mais vous aviez dit que c'était gelé à 8 256. Avec ça, là...

Mme Marois: Attendez un peu. Attendez, on va vérifier. Wo! Wo! Wo! Moi, je ne me fie pas à la parole du député de Nelligan, là. On va vérifier. O.K.?

M. Williams: Je vais prendre vos chiffres, là.

Mme Marois: On va vérifier combien il y en avait puis, après ça, combien il y en a cette année.

M. Williams: Mais est-ce que je peux avoir une mise à jour?

Mme Marois: Là, moi, je vais vous dire, M. le Président, encore une fois, on n'a pas augmenté. Alors là on a...

(Consultation)

Mme Marois: Depuis cinq ans, c'est la même base. Alors, ou le député n'avait pas compris le chiffre ou...

M. Williams: C'est combien, Mme la ministre?

Mme Marois: C'est 8 753.

M. Williams: 8 700?

Mme Marois: 8 753 terminaux.

M. Williams: Oui, 500 de plus qu'au temps où vous avez dit ? et c'est votre communiqué, le 30 mai 2001 ? qu'il n'y a aucune augmentation des terminaux de loterie. Et votre chiffre, pas le mien, c'était 8 256. Avec ça, il y en a 500 de plus depuis votre annonce que vous n'augmenterez pas le nombre de terminaux. Et j'ai demandé la dernière question: Est-ce que je peux avoir une mise à jour de la liste?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, moi, mes gens m'affirment ici qu'ils n'ont pas augmenté le nombre de terminaux, que c'est exactement les mêmes chiffres, et ce que je peux affirmer, c'est qu'on a réduit, par ailleurs, le nombre d'appareils de loterie vidéo.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Masson... le député, excusez, de Duplessis.

M. Williams: Est-ce qu'on peut déposer une mise à jour?

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous allez déposer les document que M. le député de Nelligan... à la commission, s'il vous plaît?

M. Williams: Une mise à jour sur les multisites.

Mme Marois: Attendez un peu, on va vous donner l'information, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, sur le temps des...

(Consultation)

Mme Marois: Alors, les appareils dans les multisites, il y en aurait environ 4 584 sur 14 500. Aujourd'hui, aujourd'hui, 14 713, mais qui vont descendre à 14 300.

M. Williams: Est-ce qu'elle peut déposer la liste des établissements qui sont à licences multiples?

Mme Marois: Je ne sais pas si c'est disponible. Si c'est disponible, on vous la...

M. Williams: C'était disponible en septembre 2000.

Mme Marois: C'est la Régie. Alors, on demandera à la Régie. Bien, pas nous, là, mais le député pourra demander à la Régie s'il veut obtenir la liste.

M. Williams: Vous ne pouvez pas me déposer ça aujourd'hui.

Mme Marois: Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Duplessis.

Plan d'action face à la problématique
du jeu pathologique (suite)

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, avec le peu de temps qu'il nous reste, moi, peut-être... Je suis également surpris de voir la réaction du député de Nelligan compte tenu que la ministre a quand même, dans ses préliminaires tout à l'heure, fait la démonstration que, du côté de Loto-Québec, il y a un paquet de mesures qui sont mises de l'avant. Et d'ailleurs, lorsque M. Frigon a fait son discours d'allocution le 12 mars dernier, il en parlait beaucoup.

Juste sur un petit point qui a été soulevé par le député de Nelligan, notamment sur la pression faite dans les dépanneurs, M. Frigon en avait parlé également, que ce n'était pas du tout la volonté de Loto-Québec de faire des pressions dans les dépanneurs, c'est peut-être juste des réactions de la part des commerçants en tant que tels. Et, nous, sur nos territoires, on ne sent pas qu'il y a de la pression comme ça.

Cependant, ma question, c'était beaucoup plus pour regarder, depuis le 12 mars... M. Frigon, vous aviez annoncé un plan d'action intégré à l'égard du jeu pathologique, là, et j'aimerais savoir quelles sont les mesures précises qui ont été mises de l'avant pour le rendre opérationnel.

Le Président (M. Paré): M. Frigon.

Mme Marois: Oui, ça va me faire plaisir d'ailleurs d'inviter M. Frigon à prendre la parole et à pouvoir répondre à la question de notre collègue, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Il me faudrait le consentement pour entendre M. Frigon.

M. Williams: Je préfère... Je pense que le gouvernement est ici pour défendre les crédits, et, si la ministre est mal à l'aise de défendre ça elle-même, je peux donner le consentement pour les dernières trois minutes...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...mais, franchement, elle est la vice-première ministre, et je pense qu'elle a la responsabilité de défendre ses propres crédits.

Le Président (M. Paré): M. Frigon, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Frigon (Gaétan): Alors, merci, M. le Président. Donc, dans le programme intégré que j'ai annoncé le 12 mars dernier, on a commencé à mettre en marche, d'une façon très accélérée, le programme. Tout d'abord, le montant de 2 millions de dollars qu'on a annoncé pour la Fondation Mise sur toi est déjà disponible. On est en train de former le conseil d'administration de cette Fondation-là et on a déjà commencé à recevoir des applications de groupes qui travaillent sur le jeu compulsif en nous demandant de l'aide. Donc, c'est un dossier qui est en marche.

La ligne téléphonique 1-866-SOS-JEUX est opérationnelle, elle se réfère présentement à la ligne «Jeux: aide et référence». Ils ont ajouté, je crois, deux personnes de plus parce que le nombre d'appels a quand même augmenté d'une façon assez significative.

Ensuite, si vous écoutez la télévision, vous avez pu réaliser que, depuis maintenant une dizaine de jours, tous les commerciaux de Loto-Québec qui annoncent les billets de loterie ? que ce soit la 6/49, que ce soit la Super 7 ou bien les loteries sur le hockey, ou sur le baseball, ou sur le... le troisième, c'est le soccer ? n'ont plus 30 secondes, mais ont 24 secondes, et le 6 secondes qui reste à la fin est consacré totalement à la Fondation Mise sur toi, avec un slogan qui, cette fois, est accrocheur: Si vous avez un problème de jeu, appelez. Bon. Je pense que ça... Et ça, ça va toujours continuer, tous les commerciaux de Loto-Québec dorénavant...

Ensuite, en impression présentement chez notre imprimeur, tous les futurs billets de loterie vont indiquer toutes les probabilités de gain, que ce soit pour la 6/49, que ce soit pour le Super 7: Gagnez le gros lot, vous avez une chance sur tant de fois. Et puis, si c'était un petit lot, il y avait une chance sur deux, une chance sur trois dans certains cas. Alors, ça, c'est en impression présentement.

Au niveau des loteries vidéo, les machines actuelles ne nous permettent pas de déceler les gens qui jouent à l'extérieur des heures d'ouverture. Cependant, suite à une entente avec la Régie des alcools, lorsqu'un montant est payé à même ces machines-là après les heures d'ouverture, on est au courant immédiatement. Dès le lendemain, on avise la Régie, et la Régie s'est engagée à faire venir ces gens-là pour les confronter qu'ils ont opéré des machines de loterie vidéo à l'extérieur des heures d'ouverture.

On sait que, lorsqu'on aura les nouvelles machines de loterie vidéo, automatiquement ces machines-là, si un club doit fermer à 3 heures du matin, à 3 heures et 1 minute la machine est fermée, il n'y a plus personne qui peut l'opérer. Et ça, je crois que ça va régler un problème assez fondamental parce que, dans certains cas, quand les propriétaires de bar ont de la difficulté des fois à enlever la personne d'en face de la machine, ou, dans certains cas, ce sont des employés qui jouent la nuit, ce ne sera plus possible de le faire avec les nouvelles machines. Alors, ça, ce sont des choses qui sont en marche.

Ensuite de ça, ce qui est déjà fait, je pense que... On a parlé de L'Année du Cheval. Effectivement, on l'a arrêtée. Ça la mettait trois semaines à l'intérieur de mon mandat, on l'a enlevée. Je crois que c'est un geste qu'on voulait faire envers la communauté chinoise de Montréal et puis je crois que ça a été très bien apprécié. Également, l'autre chose, c'est sur les bingos où on va remettre à l'avenir la totalité des profits des bingos aux organismes sans but lucratif. C'est un apport d'environ 3 millions de dollars supplémentaires à ce qu'on payait avant.

Alors, je pense que, dans ce qu'on a annoncé, les mesures concrètes, je pense qu'elles sont vraiment de l'avant. Mme Marois le disait tout à l'heure, au niveau d'enlever des machines de loterie vidéo, on est sur le plan, on en a... il nous en manque 413 à enlever, puis on calcule, selon l'attrition qui se fait présentement d'une façon naturelle, qu'au mois de novembre 2002 on aura atteint... les 1 000 machines vidéo auront été enlevées à ce moment-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Frigon. En terminant...

Mme Marois: Si vous permettez, juste une information, M. le Président, parce que, là, Loto-Québec est allée...

n(18 heures)n

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la ministre, pour une information qu'a demandée le député de Nelligan.

Mme Marois: Exactement. Alors, nous avions parlé dans le communiqué de 8 256 et, dans les faits, les chiffres vérifiés, c'est 8 190 terminaux de jeu actuellement. Alors donc, ça correspond, c'est même un peu moins, et c'est l'engagement que nous avions pris.

M. Williams: Merci pour cette correction.

Mme Marois: Donc, les chiffres...

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Il me reste à vous remercier, M. Frigon, et toute votre équipe, pour votre disponibilité cet après-midi. Et j'ajourne les travaux à demain, mercredi 24 avril 2002, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 1)