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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 25 avril 2006 - Vol. 39 N° 5

Étude des crédits du ministère des Finances (1): volet Finances


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Table des matières

Finances

Autres intervenants

 
M. Sam Hamad, président
M. Stéphane Bédard
M. Alain Paquet
M. Raymond Bernier
M. André Gabias
M. Jean Rioux
M. Marc Picard
M. Pierre Moreau
Mme Nancy Charest
Mme Solange Charest
* Mme Michèle Thivierge, SAQ
* M. Sylvain Toutant, idem
* M. Alain Cousineau, Loto-Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Hamad): Bonjour, mesdames et messieurs. Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, s'il vous plaît, de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Finances pour l'année financière 2006-2007. Un total de huit heures est prévu à cette fin. Une heure additionnelle portera sur le volet Institutions financières, la semaine prochaine.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Rioux (Iberville) et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Charest (Rimouski).

Le Président (M. Hamad): Merci. Maintenant, je vais demander le consentement, si vous voulez bien, les deux partis, de prendre le bloc de 20 minutes par programme, et par la suite on approuve programme par programme, comme on a fait l'année passée.

M. Bédard: Non. La formule, M. le Président, oui, c'est plutôt discussion générale, 20 minutes de chaque côté, par alternance, mais discussion générale, pas par programmes.

Le Président (M. Hamad): O.K. Il n'y a pas de consentement, donc on va aller 20 minutes, discussion générale, par côté. O.K.?

Maintenant, est-ce que vous voulez prendre 20 minutes pour introduction ou on part tout de suite aux études?

Une voix: ...remarques préliminaires.

Finances

Remarques préliminaires

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je laisserai le ministre, pour une période de 20 minutes, pour les remarques préliminaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): 10? Y a-tu un consentement pour 10 ou 20, ou il n'y en a pas?

M. Audet: Regarde, oui, 15 minutes. 10 minutes. 10, 15 minutes. 10, 15 minutes, pas de problème.

Le Président (M. Hamad): O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Michel Audet

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Mes remarques effectivement sont assez brèves. Alors, je vais juste présenter les gens qui m'accompagnent, et ils sont assez nombreux. Je ne les présenterai pas tous, mais... Mon sous-ministre, Jean Houde, donc à ma gauche, ici; et également il y a plusieurs évidemment sous-ministres adjoints et également présidents et vice-présidents de sociétés d'État donc qu'on aura l'occasion d'identifier plus particulièrement si des questions étaient posées tout à l'heure.

Alors, M. le Président, chers collègues, j'ai le plaisir de me présenter devant vous, aujourd'hui, afin que nous puissions discuter donc des crédits attribués au ministère des Finances pour l'année 2006-2007. Traditionnellement, cet exercice est l'occasion pour présenter donc les crédits de l'ensemble des secteurs du ministère des Finances, de faire état de nos réalisations et des actions que nous comptons entreprendre dans les prochains mois, de discuter des différents organismes qui font partie du portefeuille ministériel au ministère des Finances, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Société des alcools, la Société des loteries et courses du Québec et l'Institut de la statistique du Québec. Je profite justement de l'occasion pour saluer la présence de plusieurs des représentants de ces sociétés ici, aujourd'hui.

Le Registraire des entreprises, qui faisait partie du portefeuille ministériel, est absent cette année. En effet, les activités du Registraire ont été transférées au ministère du Revenu, permettant ainsi de simplifier les formalités des entreprises et même de les diminuer. En effet, les entreprises pourront désormais s'inscrire au registre des entreprises auprès de Revenu Québec en même temps qu'elles s'adresseront à lui pour obtenir leurs numéros d'enregistrement donc aux lois fiscales. Ce transfert d'activités permettra aussi une efficience accrue et la réalisation d'économies, puisque Revenu Québec possède déjà plusieurs processus communs aux activités du Registraire des entreprises.

n (9 h 40) n

Pour ce qui a trait au budget donc des dépenses du ministère des Finances, il est de 7,4 milliards en 2006-2007. Cependant, vous allez voir que, lorsqu'on y enlève les éléments importants reliés au service de la dette, il se résume en un peu plus de 150 millions. En effet, quand on soustrait de ce montant donc les amortissements de 611 000 $ et en ajoutant les investissements de 3,3 millions, on obtient des crédits totaux qui sont de 7 367 000 000 $. Et, lorsque l'on considère les crédits du ministère des Finances dans leur ensemble, on observe que les crédits permanents, dont font partie le service de la dette et les frais des services bancaires qui n'ont pas à être votés, ces crédits donc absorbent 98 % des crédits totaux. 98 % des crédits du ministère des Finances donc ne sont pas formellement votés, ils sont dans les crédits qui sont statutaires.

Le service de la dette, qui se chiffrera, en 2006-2007, à 7,2 milliards, est le troisième poste budgétaire en importance au gouvernement, après la santé et l'éducation. C'est d'ailleurs à cause de l'importance de la dette que le gouvernement a décidé de s'y attaquer, notamment par la création du Fonds des générations qui a été annoncé lors du dernier discours sur le budget.

Donc, si on enlève les crédits permanents, il reste des crédits à voter, pour le ministère des Finances, de 150 976 300 $ en 2006-2007. Sur une base comparative, ces crédits représentent une diminution nette de 19,2 millions de dollars, soit de 11,3 % par rapport à l'année dernière. Et on remarquera donc, au programme 1, élément 2, que les crédits octroyés au ministère des Finances comprennent un montant de 14,3 millions qui sera transféré à l'Institut de la statistique du Québec. Le ministère dispose aussi d'un budget spécial de 47,7 millions en 2006-2007 afin de poursuivre nos efforts de lutte contre l'évasion fiscale. Ces sommes, qui sont destinées au financement des mesures non spécifiques, représentent 31,6 % des crédits à voter en 2006-2007. Elles seront transférées à d'autres ministères et organismes, comme le ministère du Revenu, le ministère de la Justice ou la Commission de la construction du Québec.

Donc, pour sa part, le budget d'investissement passe de 4 985 000 $ en 2006-2007 à 3 388 000 $ en 2006-2007. Cette baisse de 1,6 million est attribuable à une diminution du niveau des projets de développement informatique et à une réduction des acquisitions de matériel informatique. Le budget d'investissement comprend des sommes nécessaires pour développer des systèmes qui permettront au Contrôleur des finances de produire des états financiers mensuels. Cette mesure, annoncée lors du dernier discours sur le budget, assurera une plus grande transparence des finances publiques et permettra aux citoyens et citoyennes d'être mieux informés. Je rappelle ici que le Québec sera la première province à produire de tels rapports financiers mensuels.

La gouvernance. J'aimerais également profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour vous présenter les principaux organismes qui relèvent directement de ma responsabilité en matière de gouvernance. J'aimerais rappeler les grands changements proposés d'abord dans ce nouvel énoncé de politique sur la gouvernance que j'ai rendu public il y a quelques semaines. Les changements proposés sont très importants et s'inscrivent dans le cadre du plan de modernisation 2004-2007 du gouvernement. Depuis la Révolution tranquille, c'est la première fois qu'une mise à jour aussi importante et globale est effectuée aux règles de gouvernance des sociétés d'État. C'est un geste majeur qui permettra d'assurer un mode de gouvernance conforme aux nouvelles réalités d'aujourd'hui.

L'énoncé de politique prévoit donc, dès cet automne, le dépôt d'un projet de loi qui va s'appliquer aux six sociétés à caractère financier et commercial. Rappelons ici que la Caisse de dépôt et placement, avec sa nouvelle loi qui est entrée en vigueur le 15 janvier 2005, a déjà mis en place un nouveau modèle de gouvernance. Et, d'ici à la fin de 2007, 17 autres sociétés d'État devront se conformer à cette nouvelle politique par voie de modification législative. En modernisant la gouvernance des sociétés d'État, le gouvernement vise un objectif clair: favoriser une gestion qui réponde à des critères exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité afin d'assurer une performance exemplaire des entreprises du secteur public.

Cet énoncé de politique propose d'abord une redéfinition des responsabilités des conseils d'administration et de la direction générale et une distinction claire également entre ces deux fonctions; en second lieu, une révision des règles régissant la formation et le fonctionnement des conseils d'administration et le renforcement de ses pouvoirs; et, troisièmement, les modes de contrôle accru pour le gouvernement.

Concrètement, ces réformes donneront lieu à des changements importants qui, je crois, placeront le Québec à l'avant-garde de ce qui se fait en Amérique du Nord. Afin d'assurer une représentativité accrue au sein des conseils d'administration, on a demandé aux sociétés d'État d'avoir, d'ici cinq ans, des conseils d'administration constitués à parts égales d'hommes et de femmes. Les fonctions de président et de directeur général du conseil que je viens de mentionner vont devoir être séparées. Les membres des conseils d'administration vont être nommés par le gouvernement, mais le gouvernement consultera au préalable les membres en place, et le conseil aura comme rôle de recommander des profils et l'expertise requise pour les membres du conseil d'administration.

Un profil d'évaluation des membres et du fonctionnement des conseils sera dorénavant instauré et des lois constitutives des sociétés d'État seront révisées systématiquement au maximum à tous les 10 ans. Compte tenu de l'importance que l'on donne à la responsabilisation, à l'imputabilité et à la mobilisation des compétences des membres du conseil d'administration des sociétés d'État, ces membres pourront bénéficier d'une rémunération, laquelle sera déterminée par le gouvernement. D'autres changements importants seront apportés quant à la responsabilité des conseils d'administration, et le processus de reddition de comptes des sociétés d'État sera renforcé.

Par ailleurs, le gouvernement compte aussi étendre le rôle du Vérificateur général à l'ensemble des sociétés d'État visées par l'énoncé de politique. De plus, le Vérificateur général aura pour mandat d'examiner la façon dont la vérification d'optimisation est réalisée dans les sept sociétés d'État visées immédiatement et d'en faire rapport au conseil d'administration.

Toutes ces nouvelles règles visent à ce que les organismes publics de l'État québécois bénéficient d'un mode de gouvernance exemplaire afin que l'intérêt public soit respecté et la confiance de la population renforcée. L'énoncé répond également à la nécessité d'assurer un arbitrage entre l'autonomie des entreprises et les exigences découlant de leur statut public. C'est pourquoi nous avons choisi de miser sur l'imputabilité et la responsabilité des conseils d'administration. Ces nouvelles règles de gouvernance vont permettre aux sociétés d'État non seulement d'accroître leur performance, mais de mieux remplir leur mission à l'égard des citoyens. Au terme de cet exercice, je l'ai déjà mentionné, le Québec bénéficiera d'un cadre de gouvernance établi à partir des standards parmi les plus exigeants.

Je tiens à souligner que les efforts demandés pour améliorer les finances interpellent également les sociétés d'État. À chaque année, le gouvernement demande à ces sociétés de prendre des mesures nécessaires pour réduire leurs dépenses et accroître leurs bénéfices, revenus, rappelons-le, qui contribuent au financement des dépenses de l'État. Pour nous, nos sociétés d'État sont une des pièces maîtresses du service public. Il m'apparaît donc important de souligner leur contribution à atteindre les objectifs gouvernementaux.

En conclusion, M. le Président, avec les crédits qui lui sont accordés, le ministère des Finances sera en mesure de contribuer à réaliser sa mission de favoriser donc le développement économique du Québec et de soutenir la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi. Les choix budgétaires du ministère seront effectués selon cinq grandes orientations qu'il s'est données en matière de finances publiques saines. Le ministère va continuer à viser l'équilibre budgétaire et à garnir le Fonds des générations afin de diminuer la dette.

Du côté de la fiscalité, le ministère va continuer à oeuvrer dans le sens d'un régime fiscal compétitif et équitable. Dans les relations du Québec avec le gouvernement fédéral, nous allons continuer à travailler en étroite collaboration avec les autres provinces et avec le gouvernement fédéral afin d'en arriver à une entente satisfaisante, dont notamment en matière de paiement de péréquation.

En ce qui a trait aux transferts au secteur financier, nous allons poursuivre avec les diverses modifications législatives et réglementaires visant à moderniser ce secteur ainsi que l'encadrement des personnes morales. En particulier, la première phase de l'implantation d'un régime de passeport en valeurs mobilières avec nos homologues canadiens sera réalisée en 2006-2007.

Enfin, du côté de la modernisation, le ministère va continuer à collaborer aux divers projets gouvernementaux en cours, tels que l'implantation du prologiciel SAGIR qui permettra de simplifier et d'optimiser les processus administratifs tant du domaine des ressources financières que matérielles. Par ailleurs, sur le plan de la régie interne, le ministère accentuera ses efforts afin d'attirer et de retenir les ressources humaines dont l'expertise est nécessaire à la réalisation de la mission du ministère des Finances.

Je vous remercie et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci, M. le Président.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, vous avez à peu près 10 minutes, comme vous l'avez demandé.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord je voudrais saluer le ministre des Finances et toute son équipe du ministère des Finances, les représentants aussi des sociétés d'État qui sont avec nous, ce matin.

M. le Président, cette étude des crédits du ministère des Finances se situe, cette année, dans un contexte spécial. Vous vous rappellerez sûrement que, suite aux événements graves qui se sont produits à la Société des alcools du Québec, l'opposition officielle et aussi l'ADQ ont demandé à la Commission des finances publiques d'entendre la direction de la Société des alcools pour faire la lumière sur tous ces événements graves qui se sont produits au cours de la dernière année. Or, il y a eu un refus de la part des députés libéraux, mais on a eu l'assurance et puis on a même plusieurs citations, là, d'abord du ministre des Finances qui nous a assuré qu'on pourrait, lors de l'étude des crédits des Finances ? et nous y sommes aujourd'hui ? poser toutes les questions qu'on souhaiterait poser sur des événements à la Société des alcools du Québec. Ça a été confirmé aussi par le député de Marguerite-D'Youville, qui s'est présenté comme le représentant des députés libéraux, pour nous dire que, lors de l'étude des crédits, nous pourrions poser toutes les questions nécessaires pour faire la lumière sur la situation qui s'est produite à la Société des alcools du Québec. Donc, M. le Président, vous allez comprendre que, contrairement peut-être à l'habitude, nous allons utiliser une partie importante du temps qui est alloué à l'étude des crédits des Finances pour, tel que nous l'a suggéré le ministre des Finances, poser toutes les questions qui doivent être posées sur la situation à la Société des alcools du Québec.

Discussion générale

Société des alcools du Québec (SAQ)

Expérience professionnelle de la présidente
par intérim du conseil d'administration

M. le Président, sans faire tout le récit des événements à la Société des alcools du Québec, je veux simplement rappeler d'abord qu'il a été confirmé que des employés du département des achats de la Société des alcools du Québec ont demandé formellement à des fournisseurs de la Société des alcools de gonfler artificiellement les prix aux consommateurs pour, ce qu'on comprend, là, payer des ristournes directement à la Société des alcools. Je pense, là, j'ai été dans le monde des affaires pendant un certain nombre d'années, c'est la première fois que je vois des acheteurs, dans une entreprise, aller demander qu'on augmente les prix donc à leurs fournisseurs. C'est le monde à l'envers, si on veut. Donc, en partant, c'est un événement qui est important.

M. le Président, bon, on le sait tous, la Société des alcools du Québec a une double mission, elle doit donner des bons services, des bons produits à des bons prix, et elle a une autre mission, de livrer des profits, des dividendes au gouvernement du Québec, et il semble que la première mission de la Société des alcools a été oubliée au cours de la dernière année. Ces événements, bon, ont amené quand même au paiement, l'année dernière, de bonis records à la direction de la SAQ, qui n'a pas atteint les objectifs, en termes de bénéfices, qui avaient été fixés en début d'année. On a prétexté l'arrivée d'une grève des employés pour justifier la révision, en cours d'année, des objectifs de bénéfices. Il y a beaucoup, là, d'incertitude, de manque de clarté et de transparence dans le fait de savoir par qui ces bonis ont été approuvés.

Mais, M. le Président, je pense qu'évidemment, là, puis le ministre des Finances vient de nous en parler, les premiers responsables, bon, d'abord, c'est le ministre des Finances, ensuite c'est le conseil d'administration de la Société des alcools. Bon, d'abord, il faut rappeler, là, qu'au cours des derniers mois, d'abord, deux vice-présidents de la Société des alcools ont été congédiés, M. Laurent Mériaux et M. Alain Proteau. On leur a demandé de démissionner. On a eu aussi la démission du président du conseil d'administration de la SAQ, M. Raymond Boucher. Il faut le rappeler, M. le Président, je pense que c'est important, c'était l'organisateur en chef de l'actuel premier ministre lors de la dernière campagne électorale. C'était aussi, M. Boucher, un financier important du Parti libéral du Québec. Il a fourni plus de 20 000 $, au cours des dernières années, à la caisse du Parti libéral du Québec.

M. le Président, la première question qu'on doit se poser, c'est à savoir pourquoi le conseil d'administration n'a pas joué son rôle dans tous ces événements. Or, quand on regarde la composition du conseil d'administration de la SAQ, on voit, là, que les nouvelles nominations qui ont été faites par le gouvernement du Parti libéral du Québec ont pris le contrôle complètement du conseil d'administration. Je veux vous nommer seulement quelques noms.

D'abord, en septembre 2003, le gouvernement libéral a nommé Yves Archambault, qui a financé le Parti libéral du Québec pour 7 600 $, au cours des dernières années, au conseil d'administration; ensuite, toujours en septembre 2003, le gouvernement libéral a nommé Gary Mintz, qui a financé plus de 16 000 $ au Parti libéral du Québec, au cours des dernières années, au conseil d'administration de la SAQ; le gouvernement libéral a nommé Robert Morier, qui a financé le Parti libéral pour plus de 3 800 $ au conseil d'administration; en novembre 2004, c'était au tour de Pietro Perrino d'être nommé au conseil d'administration de la Société des alcools, Pietro Perrino qui est un organisateur très connu au Parti libéral, qui est directeur de l'organisation, qui était aussi un financier important, qui a financé à plus de 6 000 $ le Parti libéral du Québec; on a nommé aussi Adam Turner, en mai 2005, qui a financé le Parti libéral pour plus de 15 000 $ au cours des dernières années; et finalement on a nommé Mme Michèle Thivierge, qui a financé le Parti libéral pour 1 200 $ au cours des dernières années. Et on apprenait, il y a quelques jours, que Mme Thivierge a été nommée nouvelle présidente par intérim du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec.

M. le Président, le ministre des Finances nous parlait, il y a quelques minutes, de ses nouvelles règles de gouvernance. Or, quand on regarde l'expérience de Mme Thivierge pour occuper le poste de présidente du conseil d'administration de la Société des alcools, puisque le ministre des Finances nous a dit qu'à l'avenir il mettrait plus d'emphase sur les compétences des personnes qui seraient nommées à des postes importants sur les conseils d'administration des sociétés d'État, on voit que, dans le curriculum vitae de Mme Thivierge, qui nous a été fourni par le gouvernement du Québec, Mme Thivierge bon a occupé un poste d'avocate dans un bureau qui s'appelle Brochet, Dussault et Associés, qu'elle a été stagiaire dans un autre bureau qui s'appelait Vézina, Pouliot et qu'elle a été, avant, là, assistante de direction, lorsqu'elle était plus jeune, adjointe administrative, si on veut, secrétaire. Donc, aucune expérience sur les conseils d'administration, aucune expérience de gestion de grandes entreprises. Par contre, M. le Président, on apprend que Mme Thivierge est membre du conseil des gouverneurs du Conseil de l'unité canadienne. Donc, son expérience dans les organisations semble se limiter d'être gouverneure du Conseil de l'unité canadienne.

Donc, la première question que je voudrais poser au ministre des Finances, M. le Président, c'est de savoir: Quelles sont les compétences et l'expérience de Mme Thivierge pour occuper le poste de présidente du conseil d'administration d'une société importante comme la Société des alcools du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, vous me permettrez d'abord de me désoler de l'approche, au départ, là, absolument odieuse que prend actuellement le député de Rousseau à l'égard du conseil d'administration de la Société des alcools. Je l'ai dit, et je le répète, ce sont les gens qu'on nomme, et je pourrais fournir une liste, et on en a eu dans le passé ? on ne voulait pas se livrer à ça ? on pourrait fournir une liste des membres, qui ont été nommés par le gouvernement précédent, de la Société des alcools, et vous allez voir qu'il y avait également des contributeurs importants au Parti québécois.

Et, je le répète, la loi du financement des partis politiques permet... Et, comme députés, on fait du financement. Et si, chaque fois qu'on fait du financement, quelles que soient d'ailleurs les allégeances, on dit à quelqu'un qui vient à un financement: Tu viens à un financement, mais je te le dis à l'avance, hein, tu ne pourras pas être nommé nulle part, imaginez dans quelle situation qu'on va placer les gens qui nous supportent, tous les partis politiques. Ça va à l'encontre de la loi, hein, sur le financement populaire des partis politiques, la loi que René Lévesque a fait adopter.

Là, je trouve odieux, sincèrement, le procédé utilisé par le député de Rousseau de vouloir prétendre ou donner l'impression que, parce que des gens ont contribué à un parti politique, ils n'ont pas la compétence. L'important, c'est effectivement la compétence et qu'ils aient supporté... D'ailleurs, il y a des gens qui ont contribué à d'autres partis, et je pourrais fournir également de l'information.

Pour ce qui a trait à la présence de Mme Thivierge, je suis heureux de saluer, aujourd'hui, sa présence. Je voudrais d'ailleurs lui demander, avec M. Toutant, de se joindre à moi parce que nous aurons l'occasion, je dirais, là, tout à l'heure, dans certaines questions qui pourraient être posées... Puis ça semble être un petit peu le choix de l'opposition de vouloir faire porter cette discussion-là sur la SAQ. Je demanderai, à l'occasion, sur des questions plus techniques, de répondre. Je voudrais quand même noter que Mme Thivierge a une expérience effectivement beaucoup plus diversifiée, puisqu'elle siège actuellement au Barreau du Québec. Elle est même trésorière, de mémoire, donc au Barreau du Québec. Elle pourrait d'ailleurs défiler d'autres expériences. Elle est au port, elle est ici, au conseil d'administration du Port de Québec.

Mme Thivierge (Michèle): ...

M. Audet: Vous étiez à l'administration. C'est ça.

Mme Thivierge (Michèle): ...

M. Audet: Et vous êtes présidente aussi de?

Mme Thivierge (Michèle): ...la commission scolaire des Découvreurs.

n (10 heures) n

M. Audet: Présidente du comité exécutif de la commission scolaire des Découvreurs de Sainte-Foy. Donc, je ne veux pas, là, je ne veux pas évidemment donner tout son pedigree, mais je trouve encore une fois que c'est méprisant, de la part du député de Rousseau, de s'en prendre à la compétence des personnes qui sont ici justement pour bénévolement contribuer à fournir une meilleure gestion, n'est-ce pas, de nos sociétés d'État. Donc, je pense que ça ne se qualifie même pas, la façon, le procédé qui est utilisé.

Ceci dit, pour ce qui a trait, de façon plus concrète, aux règles de gouvernance, oui, nous allons nous assurer, quand on va nommer un président du conseil d'administration, qu'il aura évidemment... Le poste de président du conseil et de P.D.G. déjà, à la Société des alcools, est séparé en vertu de la loi. Donc, Mme Thivierge a été nommée par intérim, justement.

Et, pour le député de Rousseau, qui faisait une longue... en fait qui revenait à l'historique de ce qui s'est passé au cours des trois, quatre derniers mois en mélangeant plusieurs choses, d'ailleurs, il y a eu effectivement des ratés dans la gestion de la baisse des prix à la Société des alcools, et c'est pour ça que demandé au Vérificateur général de faire enquête. Il y a une équipe actuellement, à temps plein, du Vérificateur général à la Société des alcools, qui travaille déjà depuis près de deux mois et qui, j'espère, va nous fournir un rapport d'ici à la fin de l'été pour qu'on puisse le déposer le plus rapidement à l'Assemblée nationale pour faire la lumière sur les gestes qui ont été posés. Mais je pense qu'il ne faut pas...

Aujourd'hui, ce serait absolument, encore une fois, inacceptable pour à la fois les administrateurs et les gestionnaires que de faire des procès d'intention. Si le député de Rousseau a des questions très précises à poser, qu'il les pose. Le président de la société est là, la présidente du conseil est là, et également le vice-président Finances, pour apporter les éclairages aux questions qui sont posées. Mais je voudrais que ça se fasse, pour les fins, n'est-ce pas, de la... pour garder tout, je dirais, le protocole, pour respecter même notre protocole parlementaire, et également le respect des personnes, que ça se fasse avec un certain décorum et non pas en faisant des procès d'intention, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord je pense qu'il faut dire qu'effectivement c'est dans la tradition, depuis plusieurs années, de nommer quelques personnes proches de nous dans les conseils d'administration pour être informés de la situation dans les conseils d'administration, donc dans les sociétés d'État. Par contre, ce qui est exceptionnel, c'est de prendre le contrôle des conseils d'administration, c'est-à-dire d'aller nommer une majorité d'administrateurs, qui sont des gens qui contribuent au parti au pouvoir, pour carrément, là, aller prendre le contrôle donc du conseil d'administration.

Mais, M. le Président, je répète ma première question: Le ministre des Finances a nommé Mme Thivierge comme présidente du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec, qui est une grande entreprise. Je voudrais que le ministre des Finances nous explique quelle est l'expérience de Mme Thivierge dans la gestion des grandes entreprises.

M. Audet: Alors, Mme Thivierge est déjà... Je l'ai mentionné tantôt, elle avait déjà une expertise dans... comme d'ailleurs présidente du comité exécutif de la commission scolaire, depuis longtemps, des Découvreurs, de Sainte-Foy, donc est impliquée dans la gestion d'organismes publics. Elle est impliquée également au Barreau du Québec, elle est impliquée également dans plusieurs autres organismes communautaires. Donc, elle a une expérience dans ce domaine.

Ce que j'ai demandé à Mme Thivierge, c'est que, pendant la période de l'intérim, c'est-à-dire la période où se fait l'enquête à la Société des alcools, je ne voulais pas et le gouvernement ne voulait pas nommer un nouveau président avant qu'on fasse toute la lumière. Si on avait décidé de nommer un président à plein temps, le député de Rousseau dirait: Aïe! on a nommé un président à plein temps alors qu'on ne sait même pas, n'est-ce pas, quel est le rapport... qu'on n'a même pas le résultat du Vérificateur général.

Lorsqu'on aura le rapport du Vérificateur général, lorsqu'on aura un éclairage complet de ce qui s'est passé, on prendra nos décisions pour une nomination permanente à la présidence du conseil de la SAQ. Mais ça prend, en vertu des règles de la société, une personne pour présider le conseil, et c'est Mme Thivierge qu'on a choisie, et je suis très fier de l'avoir fait, d'ailleurs.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que Mme Thivierge est membre du conseil des gouverneurs du Conseil de l'unité canadienne?

M. Audet: J'avoue que je ne lui ai pas posé la question. Moi, je ne pensais pas ce matin qu'il y avait des procès d'intention. Et, si c'était le cas, j'avoue que pour moi ce n'était pas quelque chose qui était pertinent par rapport au conseil d'administration de la Société des alcools. Je pense qu'encore une fois le député de Rousseau est en train de lancer des perches à l'eau et de tenter de salir des réputations. Je pense que c'est un procédé encore une fois tout à fait odieux que la population jugera d'elle-même.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

Démission de l'ancien président du
conseil d'administration

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi M. Boucher, Raymond Boucher, qui a démissionné comme président du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec en disant... Puis je veux le citer à peu près au texte. M. Boucher nous a dit: Je pense que mes liens politiques nuisent à la Société des alcools du Québec. Donc, j'essaie de comprendre le ministre des Finances qui nous dit: Le fait que Mme Thivierge soit gouverneure du Conseil de l'unité canadienne, donc un organisme évidemment politique, fédéraliste, là, qui lutte contre la souveraineté du Québec... Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi M. Boucher a choisi de démissionner parce que ses activités politiques nuisaient à la Société des alcools alors que Mme Thivierge, qui semble de toute évidence ne pas avoir beaucoup d'expérience en gestion de grandes entreprises, elle, il semble que ce n'est pas important de savoir qu'elle est membre du Conseil de l'unité canadienne?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je trouve encore une fois les questions du député de Rousseau absolument odieuses, je le dis, et inacceptables. On n'est pas dans un procès, ici, politique. Et là je vois quasiment réapparaître la période maccarthyste aux États-Unis. C'est épouvantable. Est-ce qu'on fait le procès de Gérald Larose, et des liens de Gérald Larose avec le Conseil de la souveraineté, et de ses liens et de son financement de 4 millions qu'il a eu du gouvernement, du gouvernement, des fonds publics, pour financer des études sur la souveraineté? Ça, c'est bien plus scandaleux que la présence que madame a pu avoir sur le Conseil de l'unité canadienne. Je veux dire, je trouve ça incroyable qu'elle... Et au contraire, si c'est la preuve qu'elle croit au Canada, bien je crois que c'est un compliment qu'on doit lui rendre. Je ne le savais même pas, d'ailleurs. Vous me l'avez appris, là.

Je trouve d'autre part que la façon dont vous avez traduit les raisons du départ de M. Boucher sont également tendancieuses. M. Boucher a dit, visiblement parce qu'il était attaqué de beaucoup parce que justement il avait présidé, c'est vrai, la campagne du Parti libéral... Et les discussions qui portaient sur la SAQ avaient pour effet de teinter, n'est-ce pas, de biaiser, ni plus ni moins, comme le député de Rousseau essaie encore de le faire, des données qui sont objectives, de les teinter du fait qu'il avait été président donc de la campagne du Parti libéral en 2003.

Donc, pour justement s'assurer que ce soit bien clair qu'il avait agi de façon très transparente et claire, sans aucune interférence politique, il a dit: Je veux démissionner parce que j'ai l'impression qu'on s'attaque à moi et que politiquement on est en train de politiser la Société des alcools, ce qu'il ne faut pas faire, c'est très clair. Donc, je pense, ça l'honore tout à fait.

Il a dit aussi qu'on demandait... et ça, je pense qu'on va le reconnaître. On demande beaucoup à des bénévoles, n'est-ce pas, de travailler au développement de la société, et en plus on leur fait des procès d'intention comme le fait actuellement le député de Rousseau. Ce n'est pas comme ça qu'on va favoriser la participation d'honnêtes citoyens à des conseils d'administration et à une meilleure gestion des fonds publics. Encore une fois, ce procédé est odieux et inacceptable, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux juste être bien clair, là. On a d'un côté M. Raymond Boucher, qui était l'organisateur en chef du Parti libéral du Québec, qui a démissionné comme président du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec parce qu'il nous disait: Mon lien avec le Parti libéral du Québec nuit à la crédibilité du conseil d'administration et nuit à la Société des alcools du Québec. On a une nouvelle présidente qui est membre du Conseil de l'unité canadienne. Puis on pourrait parler de tous les financements, là, d'Option Canada puis de la branche occulte du Conseil de l'unité canadienne. Mais Mme Thivierge a aussi, l'année dernière, contribué, de façon généreuse, là, 950 $ au Parti libéral du Québec. Dans les années précédentes, elle avait participé pour un autre 250 $.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous assurer que ces liens de Mme Thivierge avec le clan fédéraliste et avec le Parti libéral du Québec ne viendront pas nuire... Pourquoi, dans son cas, ça ne viendra pas nuire à la Société des alcools du Québec, alors que M. Boucher nous disait que ça nuisait à la Société des alcools, ses liens avec le Parti libéral du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (10 h 10) n

M. Audet: M. le Président, d'abord je pense qu'encore une fois il y a des allusions, des inférences qui sont tout à fait inacceptables du député de Rousseau et injustes. Mme Thivierge était membre du conseil de la... ça s'appelle du Conseil de l'unité ? c'est ça ? depuis moins de deux ans, donc après ces événements, bien après donc ce qu'il a décrit tout à l'heure. Deuxièmement, elle n'a pas été du tout associée à aucune des démarches reliées au financement auquel fait référence le député de Rousseau. Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'encore une fois un citoyen s'implique dans une organisation...

Et encore une fois est-ce qu'il va nous faire l'apologie maintenant du petit livre d'intoxication des jeunes, n'est-ce pas, mis en place par le Conseil de la souveraineté, financé par les fonds publics, n'est-ce pas, et les fonds... Est-ce que ça, ce n'est pas plus... Ça, c'est beaucoup plus pernicieux, n'est-ce pas, que la participation bénévole à un conseil très large qui fonctionnait tête levée, il n'y avait pas aucune... et d'ailleurs dont le financement vient d'être remis en question par le gouvernement fédéral. Donc, il y aura même une remise en question même de sa participation. Donc, je pense que les liens qu'il établit sont tout à fait, je trouve, inacceptables. Et encore une fois tout ce qu'il cherche à faire ? c'est son procédé, je pense; ça ne l'honore pas ? c'est un procédé de basses oeuvres pour faire du salissage.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on laissera la population juger. On a un ministre des Finances qui, il y a quelques jours, nous déposait une nouvelle politique de gouvernance, qui nous disait qu'à l'avenir ce serait davantage la compétence et l'expérience qui compteraient dans le choix des administrateurs, et on se retrouve avec cette nomination. On laissera la population juger.

Information transmise au ministre quant
aux bénéfices demandés à la SAQ

M. le Président, toujours dans le dossier de la Société des alcools, on le sait, probablement qu'un des événements qui nous ont amenés au gonflement artificiel des prix à la SAQ, ce sont les exigences démesurées du gouvernement du Québec à l'égard des dividendes que devait payer la Société des alcools du Québec. Le ministre des Finances lui-même nous a dit, mais seulement dernièrement, que les objectifs, en termes de bénéfices nets, de la Société des alcools du Québec étaient à son avis trop ambitieux. Or, M. le Président, on voit, dans le plan stratégique 2004-2009, que les objectifs de bénéfices de la Société des alcools du Québec étaient prévus pour passer en quatre ans de 560 millions de dollars de profits par année à 925 millions de dollars de profits, donc quatre ans plus tard.

Je voudrais savoir de la part du ministre des Finances: À quel moment a-t-il été mis au courant de ces objectifs de bénéfices à la Société des alcools du Québec? Et à quel moment a-t-il découvert que ces objectifs étaient trop ambitieux?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: D'abord, évidemment, le plan de... La question du député de Rousseau, je pense qu'elle va nous permettre de faire une mise au point. Je pense qu'elle est, contrairement aux autres questions, très pertinente. La Société des alcools avait mis au point un plan stratégique, hein, à compter de 2004. Donc, c'était, je crois, le moment où M. Roquet était président de la société. Il avait établi un plan stratégique 2004-2009, et ce plan formellement n'a pas été approuvé par le gouvernement. Je ne prétends pas que mon prédécesseur ne l'a pas vu, là. Je ne peux pas parler pour lui, je n'étais pas là. Mais formellement, donc, il n'a pas été approuvé par le gouvernement, mais il a été donné, je pense, à titre d'information, sauf erreur, lors de la commission parlementaire.

Est-ce qu'il a bien... On me confirme que l'information avait été communiquée au moment des commissions parlementaires des années précédentes. Donc, il figurait dans l'information qui était communiquée, comme figurait d'ailleurs, à ce moment-là, l'information sur les bonis également, la politique des bonis, qui a été déposée l'année dernière, à la demande de l'opposition. Donc, la structure des bonis qui était déposée était dans les documents publiés l'année dernière. C'est pour ça que, ce matin, je ne voyais pas où était la nouvelle dont on me parlait, il y avait... C'est quoi, l'élément nouveau, là, qu'il y avait? Tout était dans les documents rendus publics l'année dernière, à la fois le plan stratégique et le plan donc de rémunération variable.

Ce qui a attiré mon attention, effectivement, c'est lorsqu'on m'a dit que, pour atteindre ces objectifs-là, il faudrait modifier la majoration fiscale, qui était celle que le PQ avait relevée d'ailleurs en 2002. J'ai dit: Non, il n'en est pas question, on ne relèvera pas la majoration fiscale, on va plutôt revoir les objectifs pour qu'ils soient atteignables. C'est pourquoi j'ai demandé à la société, l'automne dernier, de retravailler sur un nouveau plan stratégique pour les prochaines années, et on est en train de... On a déjà eu une rencontre de travail à partir d'un avant-projet également.

Et, accompagnant ce plan stratégique, il y aura aussi un nouveau mode, un plan de rémunération variable qui ne sera pas collé aussi fortement sur la réalisation d'objectifs financiers, parce que le plan stratégique antérieur avait une très forte propension à donner des primes... à associer les primes à la réalisation d'objectifs purement financiers, alors qu'il est important de tenir compte de la satisfaction de la clientèle, des relations avec les employés, donc d'une série d'autres facteurs qui débordent d'un cadre purement financier, ce que donc va faire maintenant le nouveau plan stratégique qui est en train d'être préparé et qui va être rendu public prochainement et approuvé cette fois-ci par le gouvernement.

Donc, la réponse à la question: j'ai demandé, donc, en fonction de ça, un nouveau plan stratégique. L'objectif de ce qui est mis dans le budget, cette année, le montant donc de dividendes qui est inscrit dans le discours du budget de cette année a été approuvé par le conseil d'administration, par la Société des alcools du Québec comme étant un objectif atteignable, puisqu'il est le leur et qu'il fera partie du plan stratégique qu'ils vont développer et qu'ils vont eux-mêmes être en mesure de réaliser dans les prochaines années. Donc, les objectifs sont donc diminués par rapport au plan antérieur, comme il le constatera lui-même.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, il reste une minute.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, on comprend, là, que les objectifs n'ont pas été formellement approuvés mais qu'ils étaient connus.

Indemnités de départ accordées
à deux vice-présidents

M. le Président, on apprend, dans les documents qui nous ont été remis hier, que finalement on a enfin des informations que les deux vice-présidents de la Société des alcools du Québec à qui on a demandé de démissionner ont reçu de généreuses indemnités de départ. On apprend que Laurent Mériaux a reçu, comme indemnité de départ, 169 800 $, plus un boni de 12 500 $, plus le paiement d'une firme de réaffectation pour une durée de neuf mois alors qu'il aurait été congédié. M. le Président, on apprend aussi qu'Alain Proteau, vice-président, a reçu une indemnité de départ de 166 509 $, un boni de 28 946 $, et une firme de réaffectation pour une durée de 12 mois, et une contribution de l'employeur pour quatre ans.

Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec le paiement de ces indemnités à deux vice-présidents congédiés?

Le Président (M. Hamad): Le premier bloc est terminé. Si vous voulez que le ministre réponde, ça prend un consentement pour la réponse. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, M. le ministre.

M. Audet: Oui, je vais répondre parce qu'effectivement cette négociation-là s'est poursuivie, comme il est de mise, entre le conseil d'administration... donc la direction de la Société des alcools, et le conseil d'administration, et les vice-présidents visés. La seule assurance que je leur ai demandée, c'est que c'était conforme aux politiques généralement établies dans le secteur pour des choses comparables qui s'appliquent dans le secteur privé en général, puisqu'il s'agit de dispositions qui sont généralement applicables dans des dispositions semblables, et on m'a dit que c'était le cas.

Maintenant, si vous me permettez là-dessus, compte tenu que M. Toutant est ici, qu'il est très au courant de ces... si vous n'avez pas d'objection, je vais lui demander de donner un complément d'information là-dessus, puisque cette négociation-là s'est menée par la Société des alcools pour justement régler les départs de façon raisonnable avec M. Laurent Mériaux et M. Alain Proteau. Vous n'avez pas d'objection?

Le Président (M. Hamad): Avant, je demande le consentement. O.K. Alors, M. Toutant, je vous demanderais de se présenter, puis vous aurez la parole après.

M. Toutant (Sylvain): Bonjour. Sylvain Toutant, président de la SAQ. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre.

M. le député de Rousseau, dans ces dossiers-là, les deux vice-présidents en question ont été congédiés, c'est vrai, ont quitté l'organisation dû à la brisure du lien de confiance. Il faut comprendre qu'ils n'ont pas été congédiés pour cause, hein, parce que pour cause, ça aurait été pour des questions de malversation ou de fraude. Vous avez comme moi de l'expérience dans le domaine des affaires. En jurisprudence, du côté du droit au travail, un congédiement pour cause, il faut qu'il y ait eu fraude, il faut qu'il y ait eu malversation. Ce n'est pas une question de compétence, on ne peut pas mettre quelqu'un... pour cause simplement sur un aspect de compétence, par exemple.

Alors, dans ce cas-là, on a, à la SAQ, une politique qui s'applique à tous les vice-présidents mais aussi à tout le personnel qui comporte un certain nombre d'années ? vous avez la grille d'ailleurs dans le document ? un certain nombre de semaines en fonction du nombre d'années de service. Dans le cas de M. Proteau, on parle quand même d'un employé qui était à l'emploi de la SAQ depuis 25 ans, et, dans le cas de M. Mériaux, on parle d'un vice-président qu'on est allés chercher sur le marché. Donc, dans les deux cas, on a essayé de respecter notre politique et de faire un règlement qui était à l'intérieur des balises pour éviter toute poursuite contre la SAQ aussi en même temps.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Hamad): Merci. Le premier bloc est terminé. Maintenant, on va passer au parti ministériel. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'en profite d'abord pour souhaiter la bienvenue bien sûr au ministre et aux gens du personnel du ministère des Finances qui l'accompagnent, ainsi que les présidents et les gens des sociétés d'État du gouvernement du Québec donc qui accompagnent le ministre aujourd'hui. Je souhaite la bienvenue aux membres du côté ministériel et de l'opposition pour cette étude des crédits parce qu'encore une fois on sait qu'on est réunis aujourd'hui ? on va peut-être l'oublier lorsqu'on écoute certaines questions du député de Rousseau ? on est réunis aujourd'hui pour parler des crédits, hein, de l'étude des crédits 2006-2007, et bien sûr ça inclut des discussions sur le travail des sociétés d'État notamment, dans ce contexte-là. Donc, c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis aujourd'hui.

On voit, et ce n'est pas nouveau, on se souviendra, juste pour mettre un peu de perspective sur les travaux de la commission lorsqu'on parle de l'étude des crédits, on a vu que, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, les questions du député de Rousseau ont porté essentiellement sur le budget de l'an 1. On a vu qu'il n'en est pas resté grand-chose, mais ça a été l'objet, on n'a pas parlé tellement des crédits ou des choses reliées. Lors de l'étude du budget, il y a quelques semaines, on a vu aussi qu'il n'y a pas eu tant de questions vraiment sur le budget, parce qu'effectivement il n'y avait pas trop de questions, il faut croire, et de débats et de pertinence sur le débat de la part du député de Rousseau. Ça a été l'objet qu'on a vu.

Aujourd'hui, évidemment, on aura l'occasion de discuter de différents éléments touchant les crédits du ministère des Finances et des organismes, des sociétés d'État qui relèvent indirectement du ministre des Finances, c'est-à-dire qu'il faut expliquer qu'il y a une séparation entre les sociétés d'État, qui ont un rôle à jouer, les conseils d'administration qui ont des décisions à prendre, qui doivent répondre de leur gestion, qui sont imputables bien sûr et qui doivent en répondre... Et c'est l'occasion, notamment aujourd'hui et à d'autres occasions, en commission parlementaire, de pouvoir entendre les membres des sociétés d'État et les présidents des conseils d'administration et présidents d'organismes à cet égard, et effectivement, aujourd'hui, c'est une occasion notamment de parler de la SAQ, comme on aura l'occasion de parler d'autres organismes ou sociétés d'État.

Une chose qu'il faut clarifier, là, justement parce que cette occasion est une occasion privilégiée pour le faire, c'était la raison pour laquelle on a une période de temps qui va permettre, aujourd'hui, d'en discuter, et là-dessus je crois que très clairement, autant le ministre des Finances que du côté ministériel, nous avions dit ? puis on est d'accord avec l'opposition là-dessus ? qu'il fallait en discuter, et c'est l'occasion de le faire et de le faire dans un climat serein, de poser des questions rigoureuses. Il y a des questions peut-être difficiles à poser, auxquelles les élus et les gens que nous représentons ont droit d'avoir des réponses, et c'est une belle occasion pour ça.

Profil recherché lors de la nomination
des membres du conseil
d'administration d'une société d'État

J'avoue, dans ce contexte-là, un peu mon étonnement de la première ligne de questions du député de Rousseau, de mon collègue de l'opposition officielle, critique de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, parce que c'est un titre important, ça, critique de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances. Et, de voir la première ligne de questions, qui a pour effet d'insinuer, de laisser des doutes sur le fait que certaines gens puissent contribuer à un parti politique ? et donc, automatiquement presque, ça laisse entendre que ce sont des gens qui n'ont pas la compétence, ce sont des gens qui ne feraient pas leur travail comme ils doivent le faire, qui ne seraient pas imputables des décisions qu'ils prennent ? là, vraiment, je trouve ça tout à fait inacceptable et odieux.

Et d'ailleurs vous me permettrez, M. le Président, avec votre permission, je déposerais une liste de membres du C.A. dans le passé, dont plusieurs ont donné à différents partis politiques, notamment au Parti québécois. Mais je voudrais mettre en garde d'une chose, c'est que, moi, je ne prétendrai pas, je n'insinuerai pas et je ne laisserai surtout pas entendre que les gens, parce qu'il y en a qui ont donné au Parti québécois, c'étaient des incompétents. Le fait de contribuer à un parti politique, c'est un élément noble, et c'est une des grandes lois ? et là-dessus c'est unanime, je crois, à l'Assemblée nationale ? une des grandes lois qu'avait adoptées René Lévesque à l'époque, et là-dessus on s'entend très bien. Et, aujourd'hui, dénigrer, laisser entendre que le fait de contribuer à un parti politique, de façon légale, par des contributions personnelles ? votre compagnie ? ça voudrait dire automatiquement soit que tu es compétent, soit que tu es incompétent. Non, ça, c'est inacceptable.

C'est pour ça que vous me permettrez, M. le Président, de déposer cette liste. Et je ne les nommerai pas, mais les noms sont là. Mais ces gens-là, ce ne sont pas des gens incompétents parce qu'il y en a beaucoup qui ont donné au Parti québécois. Ce n'est pas un signe de compétence ou d'incompétence, le fait, comme citoyen, de contribuer à un parti politique. Et remettre ça en cause, c'est remettre en cause même les fondements, l'esprit et la lettre de la loi qui avait été adoptée à l'époque sous le gouvernement de René Lévesque, et ça, je pense que c'est important de le mentionner au départ. Et ça n'a rien à voir, rien à voir, à moins qu'on ait des preuves ? et il n'y en a pas, de preuve ? qu'il y ait des directives quelconques qui soient données, parce que quelqu'un aurait donné à un parti politique à un moment donné, entre un gouvernement et un conseil d'administration.

Je répète, il n'y a aucun élément de preuve qui a été amené jusqu'à maintenant et je n'en connais aucun qui permet de remettre ça en cause. Je pense que le genre d'insinuations qui ont été faites par le député de Rousseau à cet égard-là sont, à tout le moins, douteuses et ont des conséquences graves sur la participation au débat démocratique que puissent faire des gens ? hommes, femmes ? intègres à des partis politiques. Ça, je crois que c'est un élément important.

Modernisation de la gouvernance
des sociétés d'État

Sur des questions plus pertinentes, maintenant, des questions sur notamment certaines décisions qui ont pu être prises par rapport au fonctionnement, par rapport à la gouvernance notamment de la Société des alcools du Québec, il y a deux semaines, le ministre des Finances a déposé un énoncé de politique sur la gouvernance où on a dit: Il y a des choses qui doivent changer, il y a des choses qui doivent être améliorées de manière à rendre une plus grande clarté, transparence, imputabilité des décisions, séparation du président du conseil d'administration, séparation du président de la société elle-même, par exemple. Il y a différents éléments qui sont là-dedans, qui sont importants, et on sait que les éléments de gouvernance ont changé à travers le temps. Il y a des épisodes dans le passé, dans le secteur privé comme dans le secteur public, mais notamment dans le secteur privé, où parfois les gouvernances n'étaient pas étanches, entre guillemets, et pouvaient faire en sorte qu'elles amènent des décisions, qu'elles amènent des comportements qui ne seraient pas les meilleurs, dans l'intérêt du public, dans l'intérêt bien souvent de la corporation elle-même ou de l'organisme mais aussi dans l'intérêt du public. On l'a vu, tout le monde se rappelle des scandales, aux États-Unis, d'Enron, par exemple, et d'autres scandales comme ceux-là, WorldCom et d'autres. Et suite à ça il y a eu des changements qui ont été faits, autant dans la gestion, dans la gouvernance d'entreprises privées, qu'il y en a eu au niveau public, où ces éléments-là étaient dus.

Alors, le ministre des Finances a déposé une politique il y a quelques semaines. Alors, j'aimerais savoir. Et ma question peut s'adresser au ministre, mais elle pourrait peut-être être adressée aussi directement au président du conseil d'administration et au président de la SAQ, à savoir: Dans quelle mesure est-ce que les éléments qui sont demandés, de changement de gouvernance, là... Où en êtes-vous à cet égard-là? Et qu'est-ce que vous entendez faire pour répondre au souhait et aux volontés, à la volonté politique exprimée par le gouvernement à cet égard?

Document déposé

Le Président (M. Hamad): Avant, je veux juste... j'accepte le dépôt de document, sachant bien que c'est vous qui êtes l'auteur de ce document-là.

M. Paquet: Je dépose. Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci. M. le ministre.

Modernisation de la gouvernance
des sociétés d'État (suite)

M. Audet: Alors, je vais faire ma réponse séparée en deux parties, en quelque sorte. Il y a un certain nombre de choses qui peuvent être implantées dès maintenant parce que ça fait partie d'une politique de gouvernement qui ne requiert pas nécessairement de modification législative, et il y a d'autres dispositions qui vont requérir des dispositions législatives, qui vont être apportées à l'automne. Exemple, la séparation. Je vois ici le président de Loto-Québec. C'est un cas où, là, il est président et du conseil et P.D.G., donc il va y avoir une séparation. On ne peut pas procéder à ça avant d'avoir un amendement législatif. Donc, il y aura des parties donc qui vont devoir attendre la modification législative qui va être amenée d'ici la fin de l'année, d'autres qui vont être implantées maintenant.

Parmi les choses qui sont en train d'être implantées déjà... Et, cet après-midi, j'aurai l'occasion, par exemple, de déposer le rapport de la Caisse de dépôt et placement du Québec à l'Assemblée nationale, et vous y verrez notamment que la Caisse de dépôt, dans son rapport annuel, est allée même plus loin que les dispositions qui vont être prévues même dans la loi: elle va se conformer à la fois, sur le plan de l'information, aux règles d'information qui découlent de la loi actuelle, puisque déjà elle avait, dans sa loi, ces dispositions-là, mais également elle va se conformer aux dispositions qui sont généralement celles qu'appliquent les entreprises inscrites en Bourse, exactement. Donc, elle va se conformer, de façon très précise, à l'ensemble des dispositions.

L'objectif en ce qui a trait aux sociétés d'État... Et je le fais actuellement, je suis en discussion avec les sociétés d'État pour préparer justement la transition actuellement. Exemple, il y a déjà des comités de vérification dans toutes les sociétés d'État, il y a déjà des comités de ressources humaines. Il n'y a pas nécessairement de comité de gouvernance et d'éthique. Et ce dont on parle très souvent, c'est quelqu'un qui s'assure des règles de... par exemple qui va présider aux délibérations du conseil, à l'évaluation des participations des membres du conseil d'administration, donc qui va en quelque sorte autoévaluer, ni plus ni moins, la société, également des dispositions qui vont assurer le suivi des décisions du conseil dans la société. Donc, ce sera le comité de gouvernance et d'éthique. Alors, ces dispositions-là, dans plusieurs sociétés, actuellement, certainement, vont être mises en place graduellement, parce qu'elles peuvent être amorcées même si formellement il n'y a pas de changement législatif. C'est des dispositions qui peuvent être amorcées graduellement, et je suis sûr que les sociétés d'État vont le faire graduellement.

Profil recherché lors de la nomination
des membres du conseil d'administration
d'une société d'État (suite)

De la même façon, j'ai l'intention, c'est notre intention, lorsqu'il y aura de nouveaux membres du conseil d'administration, de demander au conseil d'administration de la société de nous fournir des profils. Déjà, on va trouver cette information-là, par exemple, à la Caisse de dépôt, même sur le site de la Caisse de dépôt. On fournit les profils des membres des conseils d'administration qui sont requis. Alors, certainement qu'on aura l'occasion, là aussi, de demander des profils de ces membres-là pour s'assurer d'avoir des nominations qui représentent vraiment, reflètent les besoins de la société et également de ces comités des sociétés donc de la Société des alcools du Québec. Alors, voilà en bref ma réponse. On pourra y revenir lorsqu'il y aura des questions supplémentaires.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

Société des alcools du Québec (suite)

Progrès réalisés dans la modernisation
de la gouvernance de la SAQ

M. Paquet: On se souviendra d'ailleurs, pour enregistrement, on se souviendra d'ailleurs que, lors des changements de gouvernance, à un moment donné... gouvernance sur la Caisse de dépôt, le député de Rousseau ? c'est dûment enregistré ? ainsi que l'opposition officielle, s'est battu contre les changements de gouvernance, la loi qui a changé le mandat et qui a amélioré le mandat et la gouvernance de la Caisse de dépôt. Ça aussi, ça, c'est important de le noter.

Mais donc, au niveau de la SAQ, les changements qui ont commencé à être faits au niveau de la gouvernance, quels progrès ont été établis jusqu'à maintenant? J'aimerais peut-être avoir des précisions à cet égard.

M. Audet: Écoutez, on aura l'occasion tantôt... Je pense qu'on va peut-être y revenir un petit peu plus tard. Exemple, une des choses qu'on est en train de faire avec la Société des alcools, je l'ai dit tout à l'heure, j'ai demandé qu'on revoie le plan stratégique, également qu'on y associe, qu'on y intègre le plan de rémunération variable. Alors, la société est en train de préparer un nouveau plan stratégique. J'ai l'intention de l'amener pour approbation au conseil, donc au gouvernement, même si techniquement, actuellement, les dispositions légales ne le prévoient pas. C'est un exemple, là. Alors, c'est pourquoi on travaille actuellement, avec la société, dans l'élaboration du plan stratégique et dans la rémunération du plan de rémunération variable, à faire en sorte que... On va faire comme si la loi était pratiquement en opération, même si elle ne l'est pas, avec l'accord du conseil de la Société des alcools. C'est un bel exemple.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

Politique de fixation des prix des produits

M. Paquet: Ma question maintenant s'adresse sur la question de détermination, de fixation des prix à la SAQ. J'aimerais comprendre puis, je pense, nos concitoyens aimeraient comprendre, là, comment est-ce que les prix sont déterminés, à quand date cette politique-là, comment ça fonctionne, et savoir aussi comment, en question subsidiaire, comment est-ce que le prix du vin est... Pourquoi est-il plus élevé au Québec qu'en Ontario, par exemple?

M. Audet: Si vous me permettez, là-dessus j'aurais juste une petite remarque préliminaire, puis je vais demander au président de la société de compléter l'information. C'est important de dire d'abord que la majoration fiscale qui est celle qui est imposée par le gouvernement du Québec n'a pas été modifiée depuis 2002. Donc, le gouvernement n'a pas augmenté la marge fiscale payée par les consommateurs sur les bouteilles de vin. Donc, l'augmentation des dividendes découle d'une augmentation de volume et d'une amélioration d'efficacité. Je pense que je laisserai le président le décrire davantage, mais je veux juste être très clair, il n'y a pas eu de majoration fiscale depuis 2002.

Donc, deuxièmement ? et là vous me permettrez une remarque un peu spéciale ? tantôt j'entendais le député de Rousseau qui disait qu'effectivement c'était suite aux pressions que je faisais pour avoir plus d'argent. Je signale qu'avec sa proposition d'augmenter la taxe de vente il faudrait augmenter d'à peu près 0,15 $ à 0,20 $ chacune des bouteilles de la Société des alcools pour tenir compte de sa demande d'augmenter la taxe de vente au Québec. Donc, je lui demanderais de mettre un peu plus de cohérence dans ses interventions.

Et, si vous me permettez, je vais passer la parole au président de la société pour répondre de façon plus spécifique à la façon dont fonctionne la majoration.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, M. le ministre, merci. Bon, essentiellement, peut-être mettre ça un peu en contexte, là, parce que c'est vrai que la Société des alcools du Québec a un mandat de service aux Québécois, et les Québécois ont des attentes toujours plus grandes. C'est normal, ils agissent, face à la société d'État, à la fois comme consommateurs, aussi comme concitoyens, et les attentes sont au niveau de l'accès des produits, sont au niveau de la variété des produits, sont au niveau des prix des produits. Donc, clairement, les événements de décembre ont démontré qu'il y avait un appétit pour le dossier des prix.

Maintenant, pour atteindre nos objectifs d'efficacité, pour devenir efficaces, à ce niveau-là, pour les consommateurs et les Québécois, on est condamnés, on a une obligation finalement d'efficacité sur deux dimensions bien précises, comme entreprise. La première, c'est de pouvoir exploiter notre commerce au moindre coût possible, et ça, je vais y revenir, parce qu'on y travaille de façon acharnée depuis déjà 18 mois. Maintenant, l'autre élément, qui est un élément important mais, pour avoir passé plus de 20 ans de ma vie dans le commerce de détail, qui était aussi surprenant, que j'ai découvert en arrivant à la SAQ, c'est d'obtenir le moindre coût au niveau de l'approvisionnement des produits. Donc ça, c'est important, quand on parle de prix, d'abord d'où on part en termes de fixation de prix de détail. À ce chapitre, au niveau de la négociation des prix, permettez-moi de vous dire que, depuis plusieurs années, la SAQ avait, à toutes fins pratiques, abandonné son droit à la négociation, agissait comme une courroie de transmission face aux producteurs et ne négociait ultimement le produit qu'une seule fois, lorsque le produit arrivait sur les tablettes de la SAQ. Mais par la suite, année après année, la SAQ acceptait les augmentations ou les diminutions de prix comme une lettre à la poste, comme une courroie de transmission.

Je vais revenir sur la fixation de prix ? je pense que c'est important de savoir comment on fixe les prix à la SAQ ? et vous allez voir que c'est tout le bagage historique aussi de la SAQ. Essentiellement, nous, on fournit l'information à tous nos fournisseurs et on fait des révisions annuelles. On fournit la majoration, donc la fameuse majoration fiscale, qui, la dernière fois... Les deux dernières fois où la majoration a été touchée, c'est en 1999 et en 2002. Depuis 2002, comme le disait le ministre, la majoration fiscale n'a pas été touchée. Donc, la majoration est connue de la part de tous nos producteurs de vin, qui sont répartis un peu partout dans le monde. On communique cette information-là.

Et l'autre élément pour lequel on donne de l'information, c'est les taux de change utilisés. Donc, les fournisseurs choisissent leur monnaie à l'intérieur de cinq ou six monnaies, là. On a ramené ça à moins de monnaies parce que c'était... Peu importe la monnaie, on acceptait les monnaies de tous les pays. Maintenant, on a ramené ça à moins de monnaies. Donc, les fournisseurs choisissent leur monnaie et assument leurs risques, à ce moment-là. Et donc on leur donne les taux de change utilisés et on leur donne aussi les frais de service, qui sont essentiellement un calcul... Et, comme monopole d'État, on est audités, de ce côté-là, du côté fédéral, on a un calcul sur les frais de service. Certaines années, les frais de service peuvent monter de 1 %, certaines années, baissent de 1 %. Donc ça, ça varie en termes d'efficacité et d'inflation dans nos systèmes.

Quand toute l'information est fournie au fournisseur, le fournisseur part de ces informations-là et fonctionne à rebours, ce qui est différent que dans le commerce de détail. C'est-à-dire que le fournisseur part de ces informations-là, détermine le prix de détail où il voudrait atterrir, fondamentalement. Donc, si c'est un bordeaux, il veut le positionner entre 13 $ et 14 $ et fonctionne à rebours pour fixer son prix coûtant, prix coûtant que, nous, nous paierons, à ce moment-là. Et c'est dans ce scénario-là qu'on a voulu et qu'on veut absolument s'impliquer pour mieux négocier nos prix, de façon à améliorer la compétitivité de la SAQ et de mieux servir les consommateurs québécois.

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Dans ce contexte, comment expliquer, par exemple... Puis, la question du taux de change, là, un des éléments qu'on a entendus dans les commentaires publics qu'on a pu avoir sur la question, lorsqu'il y a des variations de taux de change, il n'y avait pas de passation ou c'était très long avant qu'il y ait un changement au niveau des prix. Alors, j'aimerais que vous expliquiez: Comment la passation se fait-elle au niveau du taux de change et quels changements vous avez apportés à cet égard-là?

M. Toutant (Sylvain): Bon, historiquement, la société avait une politique de protection au niveau des taux de change. C'est-à-dire qu'on allait sur les marchés. Évidemment, on transige continuellement sur les marchés, et il faut comprendre qu'à tout moment, à la SAQ... Présentement, il y a environ 17 semaines d'inventaire, donc des produits qu'on a achetés il y a plus de quatre mois. Donc, les variations de taux de change importantes sont très risquées pour la SAQ parce qu'essentiellement on se retrouve à avoir payé des produits plus cher qu'on va devoir revendre par la suite, et là on pourrait avoir des baisses de profitabilité.

Mais, pour éviter ça et le faire de façon beaucoup plus transparente, parce qu'historiquement c'était au besoin, en fonction des fluctuations, pour éviter ça, maintenant, chaque fois qu'une monnaie monte de 3 % ou qu'elle descend de 3 %, automatiquement on reflète, dans le prix de détail, le nouveau prix à la consommation. Donc, on vient faire les changements de prix dans le système. On l'a fait dernièrement avec certaines monnaies.

Il faut comprendre que, dans le cas de l'euro, l'euro est une monnaie importante pour nous, on transige avec nos partenaires européens de façon importante. La majorité de nos partenaires européens, toutefois, on les paie en dollars canadiens. Donc, ils ont opté d'être payés en dollars canadiens. C'est une minorité d'entre eux qui sont payés en euros. Il faut comprendre ce qui s'est passé avec les référendums en France qui ont fait baisser l'euro de façon importante. D'abord, personne ne pouvait prévoir l'importance de la baisse et surtout la durabilité de cette baisse-là. À ce moment-là, nous, on se rappelle les événements du mois de juin, on devait majorer notre taux de change et on devait prendre des contrats sur change pour protéger la SAQ jusqu'en décembre. Et, dans le cas de l'euro, c'est ce qu'on a fait à ce moment-là, et c'est pour ça qu'on a annoncé, en décembre, à nos partenaires le taux qui serait en vigueur à partir du mois de janvier.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides, il reste une minute...

M. Paquet: D'accord. Une question, puis on reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Hamad): ...incluant la réponse.

Contrôle des coûts d'exploitation

M. Paquet: Merci. Une des questions est la question sur la question des frais d'exploitation, les coûts d'exploitation de la SAQ. Pouvez-vous m'expliquer? Parce qu'on entend souvent dire que les coûts d'exploitation sont plus élevés pour la SAQ qu'ils le sont, par exemple, pour le Liquor Board de l'Ontario. Alors, j'aimerais savoir: D'abord, est-ce que c'est le cas? Et comment vous l'expliquez? Et qu'est-ce que vous faites pour mieux contrôler les frais d'exploitation? Quels sont les progrès à cet égard-là, s'il y en a?

n (10 h 40) n

M. Toutant (Sylvain): Ça me ramène un peu au premier plan. Quand je suis arrivé, en septembre 2004, il y avait déjà un plan stratégique et le fameux livre jaune 2004-2009, qu'on révise sur une base annuelle parce que ce plan-là était encore à ses premiers balbutiements puis qu'on ne voyait pas encore comment pouvoir l'exécuter. Donc, on y a travaillé très fort. Ça me ramène à ça. À l'époque, si on regarde la différence entre nous et la LCBO ? d'ailleurs, elle est importante ? les frais d'exploitation, aujourd'hui, de la LCBO sont de 16,4 % sur ventes nettes, et, chez nous, cette année, on va finir à un peu moins de 22 %. Mais, il y a deux ans, on était à plus de 24 %, 24,4 %, donc on part d'un montant qui était relativement important.

Et ce qui se passait, depuis environ cinq ou six ans, à la SAQ, c'est que la croissance des frais d'exploitation était beaucoup plus rapide que notre croissance des ventes, ce qui faisait qu'on diminuait fondamentalement la profitabilité de la SAQ et que les ventes supplémentaires qu'on allait chercher détruisaient fondamentalement de la valeur. Donc, pour rectifier ça, on a revu le plan stratégique de façon à pouvoir nous arriver, à la fin de 2010-2011, autour de là, autour de 19,8 %. Donc, cette année, je vous rappelle, on finira à moins de 22 %, et nous étions à 24,4 %.

Maintenant, pour ce qui est de la différence entre le LCBO et nous, il faut comprendre que le LCBO est complètement différent comme modèle d'affaires. D'abord, ils vendent énormément de bière, ce qui n'est pas le cas de la SAQ. La bière, en Ontario, elle n'est pas vendue, comme chez nous, dans les dépanneurs, dans les épiceries, etc., elle est vendue dans ce qu'on appelle les «beer stores» et elle est vendue dans les LCBO. Donc, il y a moins de points de vente. Cependant, la bière, vous comprendrez que c'est un domaine qui demande peu de services à la clientèle. Donc, les frais d'exploitation pour vendre de la bière sont beaucoup plus bas, il n'y a, à toutes fins pratiques, pas de personnel pour vendre de la bière, ce qui explique que, sur le global, leurs frais d'exploitation sont plus bas.

Le Président (M. Hamad): Alors, le deuxième bloc est terminé. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais revenir sur les propos du député de Laval-des-Rapides. D'abord, le député de Laval-des-Rapides nous accuse d'utiliser la période de crédits des Finances pour parler du dossier, là, du scandale qui est arrivé à la SAQ alors que lui-même était parmi ceux qui ont voté contre le fait qu'il y ait une commission parlementaire pour faire la lumière justement sur tous les événements de la Société des alcools.

M. Paquet: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): ...de règlement.

M. Paquet: M. le Président, le député de Rousseau est en train de me prêter des propos qu'il sait très bien, foncièrement, qu'ils sont faux. Ces propos-là sont faux parce que je n'ai pas dit que j'étais contre qu'on étudie les crédits. Il peut référer aux galées, et je crois qu'il est en train effectivement de déborder le débat. S'il n'a pas de question pertinente à poser, qu'il passe à autre chose. Mais, s'il a à poser des questions, il n'a pas à donner des motifs à des gens, parce qu'on était tout à fait d'accord d'entendre la SAQ aujourd'hui. Je l'ai dit tout à l'heure, c'était l'occasion de le faire, et ce sont les propos que j'ai donnés.

Une voix: M. le Président, M. le Président, question de règlement. Question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît.

M. Audet: M. le Président, est-ce qu'il y a moyen de le laisser répondre?

Le Président (M. Hamad): Un instant, s'il vous plaît. On va le laisser terminer, puis après ça...

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement, il n'y a pas d'article.

Le Président (M. Hamad): On va le laisser terminer.

Une voix: Regarde, il jugera. Laisse-le l'écouter.

Le Président (M. Hamad): Un instant, s'il vous plaît. Alors, complétez.

M. Paquet: Alors donc, je dis que le député de Rousseau est en train de me prêter des propos qui sont foncièrement erronés, il peut revoir les galées, et je lui demande de faire attention à ses propres propos et de poser des questions sur les crédits, à moins qu'il n'en ait pas, ce qui ne serait pas surprenant.

Le Président (M. Hamad): On va faire attention. Alors, à vous de poser la question, M. le député de Rousseau, au ministre.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je suis content de voir que maintenant le député le Laval-des-Rapides est d'accord pour qu'on pose toutes les questions nécessaires concernant la Société des alcools du Québec.

Je veux le remercier aussi du document qu'il nous a transmis. On apprend que Mme Thivierge, la nouvelle présidente du conseil d'administration, non seulement a contribué au Parti libéral au cours des dernières années, mais était membre aussi du Parti libéral du Québec, ce qu'on ne savait pas. Donc, je le remercie pour cette information.

Indemnités de départ accordées
à deux vice-présidents (suite)

M. le Président, je veux revenir à quelques questions au ministre des Finances. J'aurai l'occasion par la suite de poser des questions au président de la Société des alcools du Québec, mais je veux revenir aux indemnités de départ qui ont été payées à deux vice-présidents de la Société des alcools. D'abord, je veux préciser les chiffres pour qu'on soit bien clairs. Le premier vice-président, donc Laurent Mériaux, a reçu une indemnité de départ de 127 350 $, plus un boni de 12 500 $, plus le paiement d'une firme de réaffectation pour une durée de neuf mois. De son côté, le vice-président Alain Proteau a reçu une indemnité de départ de 166 509 $, plus un boni de 28 946 $, plus une contribution de l'employeur à son régime de retraite pour les quatre prochaines années, plus le paiement d'une firme de réaffectation pour une durée de 12 mois. Donc, on peut, là, évaluer le total des montants qui ont été versés aux deux vice-présidents congédiés à plus de 350 000 $. Donc, M. le Président, c'est beaucoup d'argent versé à deux vice-présidents congédiés et, ce qu'on a compris tantôt, non seulement congédiés, mais suite, entre autres, à un bris du lien de confiance entre le président et ces deux vice-présidents.

Je veux répéter ma question et je voudrais avoir une réponse claire de la part du ministre des Finances. Je veux savoir si le ministre des Finances, si personnellement il est d'accord avec le paiement de ces deux indemnités de départ.

M. Audet: Alors, j'ai dit tout à l'heure que c'était la société et le conseil donc qui avaient approuvé ces indemnités, basées sur ce qui se fait généralement dans ces situations semblables dans le marché. Je pense que le député de Rousseau a été lui-même dans le secteur privé. Enfin, je ne lui demanderai pas quelle est l'indemnité qu'il a eue quand il a quitté Transat parce qu'on va peut-être trouver que c'est cheap, ça, ce qui a été fait là.

Enfin, ceci dit, je voudrais juste lui mentionner que le conseil d'administration a pris une décision pour justement s'assurer qu'il y avait une entente à l'amiable avec les parties, en quelque sorte, puisqu'il n'y avait pas, on l'a dit clairement, il n'y a pas preuve qu'il y avait de fraude, malversation dans cette opération-là. Le comité de vérification a été très clair là-dessus. Cependant, le Vérificateur général est actuellement sur place, est en train de refaire l'analyse des événements, et donc, moi, je ne porterai pas de jugement, n'est-ce pas? Si jamais il arrivait que la situation qui nous est reflétée par le Vérificateur général était autre, on aura l'occasion de commenter. Mais, jusqu'à preuve du contraire, je me fie sur ce que le conseil d'administration et la direction ont négocié, qui leur est apparu une proposition raisonnable pour un règlement semblable et éviter en fait des situations de poursuite en cour.

C'est généralement, je pense, la façon de procéder des sociétés, de toutes les sociétés, y compris les sociétés d'État. Je pourrais faire état de beaucoup de règlements qui ont été faits dans des sociétés d'État, n'est-ce pas, tant par le gouvernement précédent que par d'autres gouvernements, et vous allez voir que c'est à peu près l'ordre des choses qui... c'est dans l'ordre des propositions qui ont été données.

Pour ce qui a trait aux bonis, c'est basé sur le nombre de mois tout simplement qu'ils avaient été en poste pendant l'année en question. Donc, il n'y a pas eu de boni additionnel, ajouté, c'est strictement une contribution basée, si je comprends bien, sur le nombre de mois. Maintenant, si vous me permettez, je sais que la question m'est posée, mais encore une fois je n'ai pas négocié cette situation-là. S'il y a des informations additionnelles, je demanderai au président de la société de donner d'autres précisions.

Est-ce que c'est exact, M. Toutant, ou s'il y a d'autre chose que vous voulez ajouter? On me dit que c'est rigoureusement exact, ce que je viens de dire.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que je comprends, là, puis ce qu'on constate, c'est que le ministre des Finances du Québec nous dit: J'attends le rapport du Vérificateur général avant de répondre à la question: Est-ce que je suis, oui ou non, d'accord avec le versement des indemnités de départ aux deux vice-présidents? Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre? Parce que le ministre des Finances, on se rappellera tous, il y a quelques semaines, quand on lui a posé à plusieurs reprises la question à savoir: A-t-il toujours confiance en Sylvain Toutant, le président de la Société des alcools du Québec?, il a refusé de répondre, il a dit: J'attends le rapport du Vérificateur général. Donc, est-ce qu'on doit comprendre qu'avant de dire s'il a toujours confiance dans le président de la Société des alcools et avant de nous dire s'il est d'accord avec le versement de deux indemnités de départ pour plus de 330 000 $ il attend le rapport du Vérificateur général, donc il n'est pas certain, à ce moment-ci, s'il est, oui ou non, d'accord?

M. Audet: M. le Président, d'abord il ne faut pas mélanger les choses. J'ai dit clairement que le président de la SAQ avait ma pleine confiance, comme les autres membres du conseil d'administration. Ce que je viens de mentionner, c'est que la négociation a été faite par le conseil d'administration et par la direction de la SAQ, basée sur les informations qu'ils avaient, n'est-ce pas, qui étaient celles que le comité de vérification a fournies, que le vérificateur externe a fournies.

S'il y avait des éléments nouveaux que je ne connais pas, parce que je ne peux pas présumer de ce qui arrivera dans le rapport du Vérificateur général, qui est peut-être différent, bien là je me réserve tout simplement la possibilité de dire, à ce moment-là: Bien, je ne vais pas porter un jugement ex cathedra, je vais... Quand on aura le rapport, on verra. Si le rapport confirme que le comité de vérification de la SAQ a agi selon toute l'information qu'ils avaient, qui était correcte, bien ça va confirmer que leur décision est bonne. Sinon, bien, on avisera en temps et lieu. Mais on n'en est pas là, on va attendre que le rapport nous ait été transmis par le Vérificateur général. C'est une précaution minimale qu'on doit prendre quand on est responsable d'une société d'État.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

n (10 h 50) n

M. Legault: Oui. M. le Président, j'aurai l'occasion tantôt, là, de revenir avec M. Toutant sur ces questions concernant ces indemnités de départ, mais je comprends que maintenant le ministre des Finances nous dit qu'il a toute confiance au président de la SAQ mais qu'il attend le rapport du VG pour savoir s'il est d'accord avec les deux indemnités de départ qui ont été versées aux deux vice-présidents.

Information transmise au ministre
concernant la stratégie de négociation
du prix de certains produits

M. le Président, je veux revenir sur toute la question qui a démarré, là, cette saga à la Société des alcools, c'est-à-dire le fait qu'en demandant des objectifs de profits beaucoup trop ambitieux ? puis je reprends les mots du ministre des Finances ? ça a amené des employés de la Société des alcools à demander à des fournisseurs de gonfler artificiellement les prix de vente aux consommateurs. M. le Président, on peut voir, dans certains documents, dans certains plans stratégiques qui ont été déposés au cours des dernières années, qu'on fait référence à une nouvelle approche où on veut demander des contributions directement aux fournisseurs de la Société des alcools. Or, on va tous comprendre, là, le mécanisme, et puis ça fonctionne dans l'entreprise privée, là, je suis certain que M. Toutant est d'accord avec ça, il arrive effectivement qu'on demande des rabais volume ou des ristournes qui soient payées directement à l'organisation, mais en échange, bon, l'organisation peut choisir d'augmenter ou de diminuer sa marge de bénéfice sur les prix.

Ici, avec la Société des alcools, qui est dans une situation, il faut le rappeler, de monopole, ce qu'on comprend, c'est qu'il a été suggéré à certains fournisseurs de gonfler artificiellement leurs prix de vente, entre autres en ne transmettant pas au consommateur toutes les baisses concernant la modification du taux de change sur l'euro, là, entre autres, au cours de l'année 2005, en échange justement, donc, d'une participation directe aux bénéfices de la SAQ.

Je voudrais savoir, là: À quel moment le ministre des Finances du Québec a-t-il été mis au courant la première fois que ça ferait partie de la stratégie maintenant de la Société des alcools de demander des contributions directes aux fournisseurs de la Société des alcools du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je vais répondre à la première partie, mais je pense que la question du député de Rousseau comportait également un certain nombre d'affirmations sur la façon de procéder, pour ce qui a trait à la négociation, et je vais demander au président de la société de donner toutes les informations à cet égard parce que c'est important d'être précis là-dedans et de ne pas laisser, n'est-ce pas, induire... d'induire la population en erreur.

Pour ce qui a trait à la négociation des prix de la Société des alcools, ce que la société... Moi, en tout cas, l'objectif du ministre des Finances, c'est de s'assurer que la Société des alcools paie le produit le moins cher possible pour qu'ils puissent, compte tenu qu'on a un taux fixe sur le plan fiscal, qu'on puisse faire en sorte que les consommateurs paient, eux, le moins cher possible tout en nous permettant d'avoir des bons dividendes. Essentiellement, c'est aussi concret que ça. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, c'est que la société a également... Et ça, c'est important de le dire parce qu'il y a beaucoup de discussions sur le rôle de la Société des alcools, qui est un monopole, oui, mais c'est un monopole qui n'est pas du tout à la mesure des monopoles qui existent ailleurs au Canada, surtout quand on le compare avec ce qui se passe, par exemple, en Ontario ou ailleurs. Au Québec, il n'y a pas seulement 300, 400 succursales de la société, il y a 11 000, 12 000...

Une voix: 12 000.

M. Audet: ...12 000 points de vente donc qui existent, que la société elle-même approvisionne. Donc, au Québec, on a affaire, via d'abord, évidemment, toutes les épiceries, évidemment les chaînes et les dépanneurs, également avec les agences, alors on a affaire à une société qui est très éclatée à ce niveau-là. Donc, c'est important que la société s'assure d'avoir le meilleur coûtant possible pour permettre à tout le monde, et pas seulement à elle-même, d'avoir... Parce qu'elle revend, ces prix-là sont reflétés au consommateur. Donc, je pense que c'est important que la société ait la politique la plus transparente, la plus claire possible pour avoir les meilleurs... puis que ce soit uniforme à travers le Québec. Alors, sur ce plan-là, je pense que c'est important de dire que, comme gouvernement, nous, ce qu'on veut, c'est de s'assurer que la société paie le prix le plus bas possible pour refléter au consommateur le prix le plus bas possible.

Et, pour ce qui a trait à ce qui s'est passé l'automne dernier, moi, j'ai été informé qu'il y avait... Et j'avais eu une discussion que la société devait refléter à la baisse les prix parce qu'il y avait eu, comme l'a expliqué tantôt M. Toutant, il y avait eu une augmentation du taux du dollar canadien par rapport à l'euro et qu'on devait le refléter aux consommateurs. Et donc c'est toute la démarche... La discussion à laquelle il fait allusion entre certains employés de la SAQ et des fournisseurs est arrivée dans un tout autre débat, et il ne faut pas mélanger les deux éléments. Donc, que la société négocie pour avoir les meilleurs prix possible globalement, je pense que personne ne va le lui reprocher. Mais la façon dont ça a été fait par la suite et les ratés qu'il a pu y avoir dans l'application de la décision de la société de baisser les prix littéralement pour refléter les nouveaux taux du dollar canadien par rapport à l'euro, c'est une autre chose différente qu'il faut distinguer.

Et, si vous me permettez, M. le Président, je donnerais quand même la parole au président de la société pour préciser cet aspect-là de la question.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Je m'excuse, M. le ministre, il n'y a pas de consentement.

M. Audet: Pas de consentement? Merci. On voit qu'il veut l'information.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je veux juste qu'on se comprenne bien, là.

Le Président (M. Hamad): Oui. Question de règlement. Excusez-moi. Question de règlement, oui.

M. Paquet: Juste une précision. Tout à l'heure, on a eu le consentement pour que le président de la SAQ puisse intervenir et compléter des réponses. Il me semble que le consentement avait été bel et bien donné tout à l'heure. Là, j'entends que l'opposition officielle, maintenant elle ne veut plus entendre les réponses. J'aimerais comprendre. Est-ce que le consentement n'a pas été donné, M. le Président?

M. Bédard: Bon, la réponse est simple, c'est que la question était...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais, sur la question de règlement, je pense que vous avez le droit... vous pouvez m'entendre aussi.

M. Paquet: Bien, vous demandez...

M. Bédard: La question de règlement était à l'effet strictement... La question posée au ministre, c'est: À quel moment il savait sur la pratique? Alors, c'est tout ce qu'on voulait. Donc, M. Toutant ne sait pas ce que M. Audet devrait nous dire. C'est tout simplement ça. Alors, on aura le temps d'interroger M. Toutant.

Le Président (M. Hamad): En fait, ça prend un consentement quand il va intervenir. Donc, il n'y avait pas de consentement et il n'intervient pas. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que je cherche à savoir, en fait, là, c'est à quel moment le ministre des Finances a été mis au courant de tous ces événements à la Société des alcools du Québec. Tantôt, il nous a dit que le plan stratégique n'avait jamais été approuvé par le gouvernement, donc par le ministère des Finances. Or, le plan stratégique 2004-2009, là où on prévoyait faire passer le bénéfice de la Société des alcools de 560 millions à 925 millions, a été déposé en 2004. L'ancien ministre des Finances, Yves Séguin, le 17 juin, en réponse à certaines de nos questions, a même référé à ce plan stratégique, nous a dit que, oui, on a demandé un effort aux sociétés. «J'ai rencontré, [entre autres, la] Société des alcools du Québec», etc. Donc, l'ancien ministre des Finances semblait très au courant du plan stratégique.

Le nouveau ministre des Finances, qui est là depuis un an, nous dit qu'il a appris dernièrement seulement, là, ces objectifs, qu'il qualifie de trop ambitieux. Or, M. le Président, dans la nouvelle politique d'achat qui a été approuvée par le conseil d'administration de la SAQ, on dit clairement qu'on va réviser l'approche avec les fournisseurs pour envisager le financement des rabais directement par les fournisseurs. Alors, M. le Président, c'est là que tout le problème commence. À partir du moment où on demande des contributions directes aux fournisseurs qui ne sont pas reflétées à la baisse dans les prix de vente au consommateur, il y a un problème, on demande finalement indirectement aux fournisseurs de gonfler artificiellement leurs prix pour payer des rabais à la SAQ pour augmenter donc les bénéfices de la Société des alcools.

Donc, je répète ma question, M. le Président. Je voudrais savoir: À quel moment ? je voudrais qu'il nous dise, là, à quelle date idéalement, mais au moins dans quel mois ? à quel moment le ministre des Finances a-t-il appris que la Société des alcools allait demander à des fournisseurs de faire des contributions directes à la Société des alcools sans que ces contributions soient reflétées dans les prix de vente au consommateur. À quel moment?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, les discussions que j'ai eues, de mémoire, avec le président du conseil et le président de la société ont porté principalement sur le plan stratégique, effectivement sur le plan stratégique, et, comme il l'a dit lui-même, que j'ai trouvé trop ambitieux et qui... À ce moment-là, suite à une discussion qu'on a eue, on me dit: Pour réaliser les objectifs qui sont là, il faudrait monter la majoration fiscale. J'ai dit: Il n'en est pas question. On va revoir le plan stratégique, il n'est pas question qu'on élargisse l'écart donc de prix encore une fois par une majoration fiscale accrue. Donc, il faut, oui, aller chercher les meilleurs prix possible, et les stratégies pour y arriver, ça fait partie de la tâche des gestionnaires de la société qui sont nommés pour ça. Alors, je n'ai pas à embarquer dans une discussion de rabais de toute nature, ils devaient s'assurer...

Ce qu'on m'a dit, c'est que la société voulait s'assurer de payer le meilleur prix possible, et autant que possible le meilleur prix canadien, sur les produits qu'elle achetait. Donc, c'est l'objectif général qui a été poursuivi et c'est l'information que j'ai eue à ce moment-là. Je ne suis pas entré dans aucune discussion, de mémoire, d'aucune façon, à savoir comment ce serait appliqué parce que ce n'est pas ma fonction, M. le Président.

Et je demanderai tout simplement, encore une fois, tout à l'heure, s'il ne veut pas maintenant, au président de la Société des alcools de définir comment s'est établie cette discussion sur les rabais volume, etc. Je n'ai pas cette information-là personnellement.

n (11 heures) n

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement pour que... Non? Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux aller au fond des choses avec le ministre des Finances d'abord, et ensuite on posera toutes les questions nécessaires à M. Toutant. Je veux reprendre peut-être une question encore plus précise. Le 12 décembre 2005, donc le 12 décembre dernier, le ministre des Finances a rencontré Sylvain Toutant. Est-ce qu'il a été informé, lors de cette rencontre, que des acheteurs de la SAQ allaient ou avaient demandé à des fournisseurs de payer directement des ristournes à la SAQ, même si, pour y arriver, ceux-ci devaient gonfler artificiellement les prix au consommateur? Est-ce que, oui ou non, ça a fait l'objet des discussions avec M. Toutant, le 12 décembre 2005?

M. Audet: Je n'ai absolument aucun souvenir de discussion semblable que j'ai eue le 12 décembre. Je me souviens cependant ? et je pense que M. Toutant s'en souviendra ? qu'il m'a amené, à ce moment-là, une discussion avec des bouteilles sur l'alcool de malt. La réunion a porté sur l'alcool de malt parce qu'il se trouve que beaucoup de producteurs... Et, puisqu'il voulait poser la question sur le sens de cette rencontre-là, elle a porté là-dessus. Avec des échantillons, des producteurs utilisent actuellement le malt pour produire de l'alcool et éviter des taxations. Donc, la question qu'est venu discuter avec moi M. Toutant: Comment pouvons-nous essayer de régler cette question-là? Parce que le malt, comme on le sait, sert aussi à la bière, il peut servir aussi à des alcools. La réunion a porté là-dessus, et je n'ai eu aucune autre discussion d'aucune autre sorte, d'ailleurs.

En passant, il m'a même laissé quelques échantillons de bouteilles pour que je m'en serve pour montrer à mes collègues comment on produisait de l'alcool de malt qui peut servir à compétitionner... qu'on retrouve sur les tablettes et qui ne sont pas taxées donc contrairement aux autres alcools. Ça pose un problème d'équité, et ça a été le sens de la réunion du 12 décembre. Donc, il n'y a eu aucun autre débat sur les rabais volume ou tout autre débat que veut soulever le député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): Il reste 1 min 30 s, M. le député de Rousseau.

Information transmise au ministre concernant
les primes au rendement versées aux
dirigeants pour l'année 2004-2005

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances a rencontré M. Toutant en décembre, mais il l'avait aussi rencontré en septembre 2005. Je voudrais savoir à quel moment il a appris que les objectifs de profits pour 2004-2005 seraient modifiés pour décider si on allouait ou non des bonis aux dirigeants de la Société des alcools pour l'année 2004-2005.

M. Audet: J'avoue que, là, je n'ai pas souvenir. Je me souviens de cette rencontre de septembre, je crois. C'est celle où on a parlé du plan stratégique et de la nécessité de revoir le plan stratégique parce que la société ne croyait pas pouvoir rencontrer ses objectifs. Et donc, je l'ai dit tantôt, j'ai même été très clair, j'aime mieux sacrifier ? c'est ce qu'on a fait, d'ailleurs ? une partie des bénéfices qui étaient escomptés dans le discours du budget que d'augmenter la majoration fiscale, et c'est ce qui a été fait pour l'année 2005-2006. Donc, il n'y a eu aucune autre discussion de ça.

D'autre part, on a convenu, à ce moment-là, quand on regardé les objectifs, et même la façon dont les bonis étaient liés à ces objectifs-là, qu'il y avait ce que j'ai appelé... ? c'était une structure de plan qui était extrêmement agressive en termes d'objectifs à atteindre, sur le plan financier ? et que les objectifs et que la façon de payer le boni étaient trop directement liés justement à ces objectifs financiers. Et donc c'est à ce moment-là qu'on a demandé pour amorcer, à compter de la prochaine année, une nouvelle grille de tarifs avec un nouveau plan stratégique qui va davantage diversifier les facteurs dont la société va tenir compte pour rémunérer les employés sur la base donc du plan de rémunération variable.

Le Président (M. Hamad): Merci. Le bloc est terminé, M. le député de Rousseau. Maintenant, le parti ministériel. C'est le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer le ministre, saluer les gestionnaires des sociétés d'État qui sont ici présentes, bien sûr saluer les gens de la Société des alcools et les collègues de l'opposition. Comme on l'avait mentionné au moment où s'est tenue la Commission des finances publiques concernant la Société des alcools, aujourd'hui c'est justement la période de temps nécessaire qui est accordée pour être capable de poser des questions en regard de la Société des alcools, et de faire la lumière, et d'informer la population en ce qui concerne les différentes pratiques.

Je veux juste apporter une chose sur laquelle tout à l'heure j'ai... ? ça m'irrite ? au moment où le député de Rousseau vient faire deux catégories de personnes: les gens qui sont d'option fédéraliste et les gens qui sont d'option souverainiste. Moi, personnellement, ça m'irrite parce que je suis aussi nationaliste que n'importe quel souverainiste. J'ai l'occasion de travailler constamment, dans mon comté, avec des gens qui sont d'option souverainiste et je ne fais jamais, jamais de discrimination en regard de ces personnes. Avant toute chose, je travaille avec des personnes qui sont compétentes, avec des personnes qui sont collaboratrices, avec des personnes qui ont, premièrement, comme fondement d'assurer des services à la population, d'assurer qu'on puisse rendre et donner à une population ce qu'on doit lui donner. Donc, en ce qui me concerne, je trouve ça difficile, difficilement acceptable, ces deux catégories, et je ne crois pas que ça serve le Québec que de faire ce genre de déclaration. Je veux juste faire cette mise au point. M. le Président, je n'irai pas plus loin sur ça, sauf que je voulais quand même mentionner que, sur ce plan-là, ça m'irrite énormément.

Mode de rémunération des membres
du conseil d'administration

En ce qui regarde la Société des alcools, des citoyens nous ont posé des questions. J'ai l'occasion, une fois par mois, de rencontrer les citoyens de Montmorency lors de déjeuners et de répondre à leurs questions. Et ce n'est pas des déjeuners ciblés puis on ne fait pas de discrimination par rapport à personne, c'est un déjeuner ouvert à tout le monde, à toute la population, et on essaie de répondre aux questions. Si on ne les a pas, on va chercher les réponses. Les gens me posaient des questions, en ce qui regarde la Société des alcools, sur un point sur lequel... Ça a fait l'objet beaucoup d'éléments d'information dans les journaux, dans la presse écrite, la presse parlée, en ce qui regarde les avantages consentis aux administrateurs. O.K.?

Moi, j'aimerais vous entendre sur ça, sur le conseil d'administration, puis c'est quoi, les avantages qui sont consentis aux administrateurs, et depuis quand ça existe, puis quels sont ces montants-là, et on peut s'attendre à quoi, dans le futur, en regard de la politique que le ministre vient de déposer en ce qui regarde les avantages aux administrateurs d'une société d'État. Principalement ce matin, parce qu'on poursuit notre travail en ce qui regarde la Société des alcools, j'aimerais qu'on me réponde sur ça, quels sont ces avantages et à quoi on peut s'attendre dans le futur. Donc, bien sûr, ma question s'adresse, dans un premier temps, au ministre. Et, s'il a besoin de consentement, moi, je serai d'accord pour que le directeur général puisse répondre.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Audet: Bien, écoutez, je pense que la question soulevée en regard de la participation d'abord des membres du conseil et de leur rémunération, puisque c'est de ça dont il s'agit, est très importante. Il faut comprendre que c'est le gouvernement libéral, il y a 20 ans, effectivement, qui avait suspendu les règles de rémunération qui existaient dans beaucoup de sociétés d'État ? qui avaient donné lieu à des abus, il faut le dire, à ce moment-là ? et qui donc, pour des fins de signal très clair, avait décidé de suspendre les règles de rémunération, les rémunérations, et de demander aux participants de ces sociétés-là de contribuer de façon bénévole aux conseils d'administration de sociétés d'État.

On visait aussi beaucoup plus large, puisque la rémunération s'était élargie beaucoup, à ce moment-là, à beaucoup d'organismes qui n'étaient pas nécessairement requis de le faire. Donc, la politique a été, comme d'habitude, tu sais, générale, et peut-être qu'elle est maintenant, 20 ans plus tard... pas peut-être mais 20 ans plus tard, je pense qu'il est temps de se reposer cette question-là. Pourquoi? Parce que le contexte a changé beaucoup. On demande maintenant à des administrateurs de sociétés d'État de prendre des responsabilités et on va leur en donner davantage. N'oublions pas qu'avec les nouvelles règles de gouvernance ils vont être eux-mêmes responsabilisés davantage. On leur demande de travailler davantage sur leurs dossiers, de se préparer davantage, de prendre plus de responsabilités à l'égard des conséquences des décisions qu'ils prennent, et donc je pense que la contrepartie, c'est qu'ils ne peuvent pas faire ça sur une base bénévole. On le disait tantôt, comment peut-on demander à des gens de consacrer cinq ou 10 heures par semaine à un travail comme celui-là sans qu'on ait un minimum de rémunération?

Donc, c'est notre intention de modifier cette façon de faire et de permettre donc aux conseils d'administration des sociétés d'État d'offrir une rémunération qui va être basée sur une grille, une grille qui va tenir compte bien sûr justement des travaux, du travail à faire, des obligations, des responsabilités évidemment des membres des conseils d'administration et de la fréquence des réunions, etc. Donc, la façon de le faire, c'est que le gouvernement aura à approuver une politique.

n (11 h 10) n

Maintenant, le cadre, ce que j'ai mentionné déjà, c'est que je trouvais que l'approche du gouvernement fédéral à l'égard des sociétés d'État m'apparaît une approche dont on pourrait s'inspirer. Elle est quoi? D'abord, il y a une rémunération basée sur deux éléments: une rémunération de base pour les membres qui sont nommés au conseil, comme c'est souvent le cas dans beaucoup de sociétés privées aussi ? à Ottawa, ça peut varier de 2 000 $ à 10 000 $ par société, dépendamment de la taille de la société, également de l'importance donc des responsabilités qui y sont demandées ? et également, par la suite, évidemment, il y aurait des jetons de présence, là aussi, dont la variation est, je crois, de 200 $ à 800 $ ou 1 000 $ par jour, dépendamment, là aussi, de la taille des sociétés, des obligations et... ce qui, je pense, qui a été calculé, là, pourrait représenter, pour une participation moyenne, une rémunération annuelle de 20 000 $ à 25 000 $ donc pour une société d'État importante, et moins évidemment, peut-être 12 000 $ à 15 000 $, pour une rémunération pour une société d'État qui a moins de responsabilités.

C'est un ordre de grandeur qu'on a mis à date, qui va être certainement discuté prochainement au Conseil exécutif et qui donnera lieu à une décision du gouvernement, mais je crois que ça donne... C'est sûr que la question qu'on m'a posée, que m'ont posée certains journalistes, c'est... Bon, on a comparé, par exemple, certaines sociétés d'État avec certains secteurs privés, puis, dans le secteur privé, on donne l'équivalent de 75 000 $, par exemple, pour participer à... Est-ce que vous allez quand même attirer des gens pour 20 000 $ ou 25 000 $? La réponse, c'est: Moi, je pense que...

On part de zéro d'abord, évidemment, donc c'est déjà une amélioration énorme. Deuxièmement, ce sont des sociétés à caractère public, ce sont des sociétés qui oeuvrent dans un secteur public, et il y a aussi donc à tenir compte de cette dimension-là, n'est-ce pas, dans la structure de rémunération. C'est pourquoi on veut, je pense, dire oui à une rémunération, mais une rémunération qui ne sera pas évidemment en compétition avec les rémunérations des conseils telles qu'elles sont données par les plus grandes sociétés au Canada, mais qui va être suffisante pour permettre aux membres des conseils d'être compensés pour leur travail et le dévouement qu'ils consacrent à la gestion des sociétés d'État.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Maintenant, M. Toutant, au moment où on se parle, présentement et durant la période difficile qu'on a dû traverser, on sait que beaucoup d'informations ont été données par rapport aux quotidiens, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Qu'est-ce qui est accordé au niveau des administrateurs actuellement, là, comme bénéfices par rapport au travail qu'ils accomplissent? Parce que ça, il y a le futur, mais il y a le présent, là, que je voudrais qu'on puisse connaître.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui, il y a un consentement, M. Toutant. Bon. Prenez votre temps.

M. Toutant (Sylvain): Merci. Bien, je vais répondre en tant que P.D.G., mais, comme vous savez, la fonction président du conseil est séparée de la mienne. Mais je vais faire quelques commentaires, puis peut-être que madame pourrait compléter. Bon, actuellement ou jusqu'à très récemment, parce que tout ce qui a été écrit au niveau du vin, etc., ça a été suspendu, comme pratique, par le conseil, mais essentiellement depuis juin 1998, les membres du conseil d'administration de la SAQ reçoivent l'équivalent de 250 $ en vin, en remboursement de vin, pour frais de représentation, par rencontre du conseil d'administration et, depuis cette même date là aussi, 40 % d'escompte sur des achats, donnant un maximum de 1 750 $ par année. C'est le 40 % d'escompte qui est donné aux employés de la SAQ. Donc ça, c'est les deux éléments qui ont été rapportés dans les journaux.

Et il y a aussi les éléments relatifs, je pense, aux voyages. Dans le cas des voyages ? puis madame pourrait en parler davantage ? ce sont davantage des voyages de nature commerciale, où les administrateurs sont appelés à venir représenter la SAQ dans des foires commerciales. Entre autres, je pense à Vinexpo, Vinitaly où j'ai vu, moi, certains administrateurs se déplacer depuis mon arrivée en septembre 2004. Donc, c'est un peu ce qui se passe.

Maintenant, pour ce qui est du remboursement des frais de représentation de la hauteur de 250 $ par réunion, cette pratique-là est suspendue depuis le...

Mme Thivierge (Michèle): Pour 2006, depuis mars.

M. Toutant (Sylvain): ...depuis le début de l'année fiscale de cette année.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que, Mme Thivierge, vous voulez parler? Est-ce qu'il y a un consentement pour Mme Thivierge? Me Thivierge, O.K., il y a un consentement. Vous avez la parole, madame. C'est correct, il va prendre le son pareil.

Mme Thivierge (Michèle): Alors, bonjour. Cette pratique existe de longue date, depuis 1998, comme M. Toutant l'a mentionné. C'était probablement une erreur en 1998, et cette politique ou ces pratiques n'ont jamais été remises en cause durant toutes ces années. Alors, le présent conseil a suspendu ces pratiques en 2006, et les nouvelles règles de gouvernance... ou l'énoncé politique qui a été déposé clarifie cette situation, et vous pouvez être assurés qu'au prochain conseil d'administration elles ne seront pas seulement suspendues, elles seront annulées. Alors, nous serons proactifs et nous n'attendrons pas le projet de loi à l'automne, alors nous allons annuler ces pratiques.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, présentement, les membres du conseil d'administration, ce qu'ils reçoivent, ils peuvent être appelés à participer à des voyages à l'extérieur, c'est à peu près ce... plus le 40 %, plus un 40 % d'escompte sur une quantité... Dans le moment, ce que vous recevez comme membre du conseil d'administration, c'est 40 % d'escompte sur une quantité d'environ 2 000 $ d'achats, plus certains voyages à l'étranger par rapport à la représentation. C'est ça?

Le Président (M. Hamad): Mme Thivierge.

Mme Thivierge (Michèle): Alors, pour l'escompte de 40 %, jusqu'à concurrence de 1 750 $, donc qui représente 750 $ d'escompte annuellement, alors, depuis janvier 2006, il n'y a, à ma connaissance, aucun administrateur qui en a bénéficié. Quant au remboursement d'achat de vin par les administrateurs pour l'année en cours, ça a été suspendu et ce sera annulé, c'est-à-dire jusqu'à concurrence de 250 $. Quant aux missions à l'étranger pour des foires commerciales, Vinexpo, Vinitaly, nous entendons adopter une politique encadrant toute mission à l'étranger et documenter toute mission qui pourrait être faite par des administrateurs autres que le P.D.G. de la société.

M. Bernier: Ça peut représenter combien de voyages, ça, par année, par rapport aux administrateurs?

Mme Thivierge (Michèle): Ma courte expérience comme présidente du conseil me dit que c'est à peu près un voyage annuellement. Les données sont à l'effet qu'il n'y a pas tous les administrateurs qui ont voyagé à tous les ans. Alors, je n'ai pas de données spécifiques sur qui a voyagé dans les dernières années et si c'était de façon récurrente à tous les ans.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

Politique de primes au rendement
versées au personnel

M. Bernier: Merci. Je voudrais également, M. le Président, poser des questions en ce qui regarde la rémunération du personnel-cadre et non syndiqué, voir quelle est la politique de rémunération en vigueur, quelle est la politique des bonis. Et depuis quand ces bonis-là sont-ils en vigueur? On a vu dans le passé qu'il y avait, voilà peut-être quelques années, des voitures fournies ou même des voitures de vacanciers fournies également. Moi, les gens, ils se posent des questions là-dessus, ils sont inquiets, là, ils voudraient connaître... en ce qui regarde la rémunération du personnel-cadre et non syndiqué. Puis également est-ce que le personnel de la Société des alcools touche des bonis de rendement, en général? Donc, ce que j'aimerais connaître, là, c'est que vous puissiez nous brosser le tableau de l'ensemble de votre politique de rémunération en regard du personnel-cadre et du personnel syndiqué.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, je veux juste dire une introduction, puis je passerai la parole par la suite au président de la société, président-directeur général.

D'abord, moi, je comprends que la politique de bonis effectivement ne vise pas que les cadres, il y a beaucoup de... De mémoire, je crois qu'il y a à peu près plus de 1 000 employés, 1 000 personnes qui sont visées, je crois, par cette politique-là. Donc, c'est ça?

Une voix: 1 500.

M. Audet: 1 500? 1 500. Donc, c'est beaucoup plus large, c'est lié donc à une politique qui existe depuis déjà un certain temps, effectivement, qui figure également de façon systématique, pratiquement, dans beaucoup de commerces de cette nature, d'abord.

D'autre part, cette discussion sur les bonis, le cadre, la politique-cadre des bonis, elle a été déposée l'année dernière, au moment de la discussion des crédits, donc, ici même. Elle est redéposée cette année. Donc, elle a quand même fait l'objet d'une transparence. Sa gestion, son administration est cependant de régie interne. Ce n'est pas le gouvernement ou ce n'est pas le ministre qui va approuver... À partir d'une politique-cadre, la direction de la société va faire la gestion et distribuer les bonis en conséquence.

Ce que j'ai mentionné tout à l'heure et ce qui va être l'objet des modifications à compter d'avril donc de cette année, c'est que les bonis ne seront plus seulement axés, parce qu'ils l'étaient à 75 %, je crois, de mémoire, sur la réalisation d'objectifs financiers. Je crois que c'est une pondération beaucoup trop forte et qui justement donnait parfois l'impression que tout ce qu'on visait là-dedans, c'est de réaliser un objectif financier, alors que, dans beaucoup de divisions de la société, il faut se préoccuper de la satisfaction des clientèles, il faut se préoccuper justement du public, il faut se préoccuper des employés, des relations humaines. Alors donc, il va y avoir un élargissement des critères justement pour refléter, de façon plus générale, la satisfaction, donc que d'autres critères que... ou que le boni rencontre d'autres critères que le caractère financier.

Mais, pour répondre, je vais demander à M. Toutant de compléter cette réponse.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Il y a consentement, oui?

Le Président (M. Hamad): Oui, il y a un consentement. Quand ils ne parlent pas, c'est parce qu'il y a un consentement.

M. Toutant (Sylvain): Merci. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bon, d'ailleurs, pour répondre à votre question, là, au niveau de qui est bonifié à l'intérieur de la SAQ, alors tout le personnel-cadre est bonifié, et aussi le personnel syndiqué de nos entrepôts suite à la négociation de la convention collective. On a renouvelé la convention collective, en 2004, des employés d'entrepôt jusqu'en 2011, et les employés syndiqués peuvent aussi, selon certains critères, dont l'atteinte du coût caisse, là... Dans l'industrie de la distribution, c'est une chose... Eux autres aussi, ils sont bonifiés.

M. Bernier: Là, vous parlez des employés d'entrepôt, à ce moment-là.

M. Toutant (Sylvain): Exactement. Donc ça, ça fait environ 1 500 personnes au total à l'intérieur de la SAQ, entre 1 200 et 1 500, là. Je vous donne un chiffre approximatif.

Ceci étant dit, si on y va par échelles, là, évidemment les directeurs principaux, les directeurs de succursale, les techniciens puis les techniciens de soutien administratif ont une grille de rémunération qui varie de 5 % à 15 % de leur salaire en termes de rémunération. Le déclencheur pour tout le monde, y compris les vice-présidents, tout le monde, le déclencheur, c'est évidemment l'atteinte de l'objectif de dividende, c'est-à-dire qu'on doit au moins avoir atteint 97 % de l'objectif du dividende avant de penser à même verser un boni. Et, si on n'atteint pas 97 %, personne n'a de boni à l'intérieur de l'entreprise. Donc ça, c'est un élément important.

L'autre élément, c'est que, l'objectif, on se balise continuellement quand on regarde la rémunération, et la rémunération fixe et la rémunération variable. On se balise avec des firmes extérieures pour être capables d'avoir un marché de référence qui comprend à la fois le marché privé ? et ça, ce n'est pas d'hier que c'est fait, là, le marché privé, parce que la SAQ a l'autonomie salariale depuis 2001, donc depuis 2001 qu'il se fait des études en ce sens-là ? marché privé et marché public pour regarder un petit peu les deux types d'industrie, puis on essaie de faire en sorte que la rémunération fixe plus la rémunération variable à l'atteinte de la cible positionnent, à tout le moins, nos vice-présidents 10 % en deçà de la moyenne pour des postes similaires. Donc, on essaie d'être compétitifs suffisamment pour attirer des gens, mais nos consultants nous ont toujours démontré qu'à l'intérieur de 10 % on est dans une marge de manoeuvre où on est capables d'attirer des gens. Donc, quand on fait des mises à jour de nos programmes, ce qu'on fait à peu près tous les trois ans, bien c'est de façon à maintenir la compétitivité de la SAQ et de pouvoir continuer à attirer aussi des gens de qualité.

M. Bernier: Quand vous me dites que...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency, il reste une minute, alors vous avez le choix.

M. Bernier: Oui, mais c'est pour ça. Juste une petite parenthèse. Quand vous me dites que vous faites une comparaison avec d'autres entreprises, quel genre d'entreprises? Des entreprises dans l'alimentation? Des entreprises au détail?

M. Toutant (Sylvain): Bon, c'est ça. Du côté du détail ou des entreprises privées, c'est des entreprises de détail comme dans l'alimentation ? on les connaît, je ne le nommerai pas ? mais on peut avoir aussi des compagnies dans le domaine... tous les commerces de détail, dans le fond, d'envergure à peu près similaires à la SAQ, et on compare aussi avec les autres sociétés d'État pour être capables de se «benchmarker», là, pour utiliser le mot anglais, et d'avoir des normes qui sont correctes, qui sont compétitives par rapport au marché. Donc, c'est dans ce contexte-là que ça se fait.

Et ce qu'on essaie de faire aussi, c'est de s'assurer qu'il y a une volonté d'améliorer la performance de l'organisation sur deux niveaux, entre autres au niveau du contrôle des coûts, parce que, le contrôle des ventes, vous savez qu'on ne l'a pas tellement, le contrôle des ventes, hein? On peut en faire un bout, mais ce qu'on contrôle, comme gestionnaires, à l'intérieur de notre boîte, c'est souvent notre service. Notre département donc de contrôle des coûts est aussi très important. Et il y a des éléments déclencheurs. Donc, pour un vice-président, la cible, c'est 25 % d'atteinte. Donc, si on atteint 100 % du bénéfice, il peut aller chercher jusqu'à 25 % de son salaire. 80 % de son boni, pour un vice-président, est versé sur l'atteinte du dividende, et 20 % sur des objectifs personnels. Ça, c'est celui qu'on avait en place jusqu'à la fin de l'année fiscale qui vient de se terminer à la fin mars. On est en révision sur celui de 2006-2007.

Le Président (M. Hamad): Alors, le bloc est terminé. Dernière petite intervention? Rapidement.

M. Audet: Oui, un dernier complément d'information, parce qu'on avait demandé les voyages des membres du conseil. En fait, il y a eu trois voyages l'année dernière. Je les ai. Alors, un Vinexpo, de M. Yves Archambault; un à Mme Chantal Bélanger donc aux Primeurs 2004, donc à Bordeaux; et un à M. Boucher, qui était président du conseil, à Vinexpo. Donc, c'est les trois voyages qui ont eu lieu par des membres du conseil d'administration au cours de la dernière année.

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci. Le bloc est terminé. On passe au député de Rousseau.

Suivi des objectifs de bénéfices et des
primes au rendement accordées

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, depuis ce matin, j'ai posé plusieurs questions au ministre des Finances puis je voudrais essayer de faire un résumé, là, de ce qu'il nous a dit. D'abord, concernant les objectifs de bénéfices de la Société des alcools, même si un plan a été déposé depuis 2004, il nous dit qu'il était au courant mais qu'il n'avait pas approuvé ces objectifs de bénéfices qui nous amenaient à un bénéfice qui serait augmenté de 560 à 925 millions en quatre ans. Deuxièmement, pour ce qui est justement du comment atteindre ces objectifs de bénéfices, il nous dit qu'il n'était pas au courant, entre autres, même si c'est écrit dans le plan stratégique, que des contributions seraient demandées directement aux fournisseurs, même si ça pouvait nous amener à gonfler artificiellement les prix au consommateur.

Maintenant, concernant les bonis aux dirigeants, il nous dit qu'il était au courant de la politique de bonis mais qu'il n'était pas d'accord avec cette politique de bonis, et qu'il a demandé, en septembre 2005, de modifier cette politique, et que ce sera fait pour l'année 2006-2007. Or, l'année 2006-2007 est déjà commencée puis on ne sait toujours pas quelle sera la nouvelle politique de bonis.

Ensuite, bien, on sait, M. le Président, que le ministre des Finances a déposé, il y a quelques jours, un nouveau projet de loi qui l'oblige à faire son travail parce que ça l'oblige finalement à s'assurer qu'il y ait un plan stratégique avec des objectifs et des moyens qui soient approuvés par le ministre des Finances, ça l'oblige à approuver la politique de bonis.

Ma question: Actuellement, là, avant que ce projet de loi soit approuvé, est-ce qu'il considère que ça fait partie de ses responsabilités actuelles de faire le suivi des objectifs de bénéfices de la Société des alcools, de faire le suivi des moyens pour atteindre ces bénéfices et de faire le suivi de la politique et des bonis versés aux dirigeants? Est-ce qu'avant l'adoption de son nouveau projet de loi il considère que ça fait partie de ses responsabilités?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à ça. La réponse, c'est oui. Justement, là, je suis en discussion actuellement avec la société sur le nouveau plan stratégique et sur le plan de bonis qui va l'accompagner. J'ai déjà dit que ce plan-là va être établi sur des chiffres, des données. D'abord, les chiffres de 2006-2007 du budget étaient ceux que la société a confirmés comme étant, disons... qu'il était possible de rencontrer à l'intérieur d'un nouveau plan stratégique, et les autres données vont être établies par la société elle-même. Donc, ça va être son plan qu'on va discuter avec eux, mais ce n'est pas le ministre des Finances qui va dire: Tu dois me donner tels chiffres, là, quel que soit ton plan, ça va être établi en fonction de son plan, premièrement.

Deuxièmement, oui, le plan stratégique va évidemment avoir un effet sur les bonis, et c'est pourquoi j'ai demandé à la société de me présenter en même temps une nouvelle grille de bonis qu'on est en discussion également et qu'on est en train de discuter actuellement. Il y a une note d'ailleurs, dans l'information qui vous a été communiquée, qu'il est en rediscussion actuellement pour ces raisons-là précisément, parce qu'en réduisant... Et ça, je pense que, là, je vais être très transparent à l'égard de cette Assemblée, si vous avez... Et l'opposition fonctionnait de cette façon-là, on disait: On met tant dans le budget, puis le boni est établi en fonction de la réalisation de l'objectif.

Je me mets dans la peau... Quand il n'y a pas une variété, il n'y a pas des règles assez claires sur plusieurs critères, c'est que la tentation est forte, du côté de l'actionnaire, de dire: On va le mettre le plus haut possible pour s'assurer que les objectifs à atteindre soient vraiment des objectifs qu'on n'atteindra pas automatiquement. Donc, tu t'établis un cadre qui fait en sorte que... On en monte, des fois, on est portés à en porter peut-être un peu plus, hein? Donc, le résultat, c'est que parfois on peut amener la société à mettre trop l'accent sur justement l'aspect financier. Alors, c'est pourquoi on a voulu avoir... Je leur ai demandé, j'ai demandé à la société de présenter un plan stratégique qui refléterait des objectifs effectivement réalistes sur le plan financier, mais un plan de bonis qui n'aurait pas strictement, comme on vient de le mentionner, 80 % du... L'effet, ce ne serait pas à 80 % imputable à la réalisation de l'objectif financier, mais qu'on tiendrait compte davantage de la satisfaction de la clientèle, des relations avec les fournisseurs, des ressources humaines, donc d'un plan de gestion de ressources humaines pour faire en sorte qu'il y ait donc un meilleur équilibre en quelque sorte dans l'attribution des bonis entre ces différents facteurs. C'est précisément ce que je suis en train de faire, M. le député de Rousseau.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, comment le ministre des Finances explique-t-il, alors qu'il est en poste depuis 12 mois, qu'il n'ait toujours pas, après 12 mois, réussi à s'entendre avec la direction de la SAQ pour les objectifs de bénéfices, pour les moyens d'atteindre ces objectifs, pour la politique de bonis des dirigeants de la SAQ? Il est en poste depuis 12 mois.

Et, deuxième question, je voudrais savoir: Est-ce que le ministre des Finances a approuvé le boni payé à Sylvain Toutant pour l'année 2004-2005?

M. Audet: Deux questions. La première question, c'est qu'effectivement j'ai mentionné tantôt que j'ai envoyé une lettre à la société, il y a quelques mois, pour lui demander justement de travailler sur ce nouveau plan stratégique sur le plan des bonis. Nous avons eu une rencontre, il y a quelques semaines, sur ce sujet-là. Donc, il y a actuellement des amendements qui sont faits, justement, qu'on a discutés conjointement, sur lesquels on se met d'accord, parce que ça se fait en collaboration. Ce n'est pas le gouvernement qui va gérer quotidiennement la société, il faut que la société soit à l'aise avec le plan, il faut que le gouvernement soit à l'aise. C'est ça que ça veut dire. Donc, c'est sur cette base-là qu'on le fait, sur une base de collaboration et d'échange avec les gestionnaires de la société.

Pour ce qui a trait au boni du P.D.G., les dispositions sont prévues dans son contrat, et donc il va y avoir une recommandation qui va cheminer. Donc, l'année passée, il a été fait pour l'année dernière. Pour cette année, il n'y a pas eu encore de boni de versé, que je sache, donc il y aura une décision qui sera prise là-dessus mais qui n'est pas encore... parce que l'année fiscale vient de se terminer, n'est-ce pas?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances nous confirme qu'il a approuvé le boni pour 2004-2005 payé à Sylvain Toutant?

M. Audet: 2004-2005. La réponse, c'est oui. L'année dernière, oui.

Courriel adressé au président-directeur
général concernant la stratégie de
négociation du prix de certains produits

M. Legault: O.K. M. le Président, je voudrais maintenant, à ce moment-ci, là, revenir avec quelques questions au président de la Société des alcools, M. Toutant, concernant justement le fait que des employés de la SAQ ont demandé à des fournisseurs de gonfler artificiellement les prix, là, pour donner des rabais directement à la Société des alcools. M. le Président, le président, Sylvain Toutant, nous dit qu'il a appris que de ses employés avaient incité des fournisseurs à augmenter leurs prix seulement le 17 janvier 2006. Or, dans un courriel daté du 11 décembre, le vice-président, Alain Proteau, lui servait une sévère mise en garde à propos des risques associés à la stratégie de négociation des prix de la SAQ.

Est-ce que M. Toutant pourrait nous déposer une copie du courriel du 11 décembre et nous expliquer pourquoi il n'a pas été alerté, le 11 décembre, concernant cette possibilité, là, qu'on incite des fournisseurs à augmenter leurs prix?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre ou vous voulez M. Toutant?

M. Audet: ...au président de la Société des alcools.

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci. Il y a un consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui? O.K. M. Toutant, vous avez la parole.

M. Toutant (Sylvain): Parfait. Merci beaucoup. Merci, M. le député. Deux choses. D'abord, je pense qu'il faut séparer deux choses dans cet événement-là, puis il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites et écrites, puis je pense que c'est important de faire la lumière.

Dans un premier temps, il y a tout l'aspect négociation, et vous faites référence au plan stratégique. C'est vrai qu'à l'intérieur du plan stratégique il y a un projet... Il y a six projets prioritaires à l'intérieur du plan stratégique. Il y en a un qui s'appelle CMV, coût des marchandises vendues, pour lequel on espère aller chercher environ 18 millions supplémentaires de revenus pour la SAQ, qu'on va aller chercher dans les fonds marketing, entre autres, mais dans les fonds des entreprises avec lesquelles on transige.

Ceci étant dit, quand je parle d'obligation d'efficacité, à la SAQ, et d'une obligation qui n'a pas été parfaitement assumée au cours des années, c'est celle justement d'obtenir le moindre coût d'approvisionnement pour les produits, et ça, c'est extrêmement important de le comprendre parce que c'est la pierre angulaire du plan stratégique. Pourquoi c'est si important puis pourquoi... Je ne peux pas expliquer pourquoi, dans le passé, M. le député, ça n'a pas été fait. Je peux vous dire qu'après 20 ans dans le commerce de détail c'est la première fois où je vois un détaillant qui ne demande pas à ses fournisseurs de négocier des prix. Ça, je n'avais jamais vu ça dans ma vie, O.K., dans un premier temps.

Deuxième élément, donc on a mis en place un programme qui s'appelle coût des marchandises vendues, dont l'objectif est d'aller chercher, pour les citoyens du Québec, des coûtants sur les produits qu'on achète. Essentiellement, c'est vrai qu'on est un monopole quand on vend nos produits au Québec, mais c'est loin d'être vrai qu'on est un monopole quand on achète nos produits à l'échelle de la planète.

Je vais vous donner un exemple. Quand on parle d'un produit, par exemple, comme Yellow Tail qui va être un des meilleurs produits vendus au Québec, on va en vendre pour 24 000 caisses. Alors, la SAQ est un très gros acheteur. Mais l'importateur individuel qui fait l'importation pour le marché aux États-Unis, lui, il va en acheter pour 9,5 millions de caisses, qui est l'équivalent ou presque... On fait à peu près 15 millions de caisses, total, à la SAQ. On est confrontés, au niveau des achats, à des fournisseurs qui sont deux, trois fois, quatre fois plus gros que la SAQ, et il faut négocier nos prix, et ça, c'est un constat que j'ai fait, c'est un constat qui avait été fait par mon prédécesseur dans le plan stratégique, et c'est absolument important de négocier nos prix.

Maintenant, je veux revenir sur un élément important, celui de dire qu'à l'intérieur du plan stratégique il y avait une volonté de gonfler artificiellement nos prix. Vous savez, on a environ ? puis ça a été dit publiquement ? 70 millions de nos ventes qui s'en vont à l'extérieur du Québec. La SAQ, là, on ne peut pas connecter sur nos clients. Ils voyagent, nos clients, ils peuvent acheter ailleurs. 70 millions à 54 % de marge, faites le calcul, là, c'est autour de 40 millions de marge brute pour la SAQ. Il y a l'élasticité du prix, là. Ce serait complètement, complètement déraisonnable et non judicieux pour les dirigeants de la SAQ de vouloir augmenter le prix de détail. Et d'ailleurs je reviens à une discussion qu'on avait eue avec M. le ministre en disant: Augmenter la majoration de la SAQ aujourd'hui, ce serait suicidaire pour l'avenir de la SAQ. Donc, on ne peut pas se permettre d'augmenter nos prix davantage.

Je reviens sur le mois de décembre. Il est vrai que, dans tout le développement du projet CMV, il y a toujours eu un risque, à l'intérieur de l'organisation, et une inquiétude de la réaction de nos fournisseurs, et c'est comprenable. Quand ça fait plusieurs années que les augmentations de prix sont acceptées comme une lettre à la poste, du jour au lendemain, de vouloir s'opposer à l'industrie et commencer à négocier, c'est clair que ça rend nos fournisseurs un petit peu plus inquiets, puis on avait peur de cette réaction-là.

Je reviens sur la base du CMV. C'est important de vous le mentionner, la clé du coût des marchandises vendues, c'est... D'abord et avant tout, le premier critère, c'est d'être certain que la SAQ a le meilleur prix coûtant canadien. Si on n'a pas obtenu le meilleur prix coûtant canadien, il n'y a aucune autre négociation qui peut avoir lieu avec le fournisseur, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas, d'abord et avant tout, cet élément-là. Mais, quand on fait affaire, par exemple, avec Diageo, qui est une énorme entreprise, puis qu'on sait, sur un produit x, qu'on a le meilleur prix canadien, est-ce qu'il n'est pas légitime, de la part de la SAQ, de dire à Diageo: Une partie des investissements marketing que vous faites et promotionnels que vous faites pour le développement de votre produit, on veut que vous les fassiez à l'intérieur de la SAQ, on veut pouvoir en faire bénéficier les citoyens du Québec et on ne veut pas que ça reste dans vos livres à vous? Ça fait partie de la négociation, fondamentalement. Je reviens sur les aspects de décembre. C'est de la négociation. Vous avez dit quelque chose, d'entrée de jeu, qui m'a frappé. Vous avez dit: Je n'ai jamais vu ça. Bien, moi non plus, je n'avais jamais vu ça, et je ne pouvais pas m'imaginer, M. le député, que des gens, à l'intérieur de l'organisation, pouvaient, dans leur réflexion pour essayer d'embarquer dans un processus de négociation qui n'était pas vraiment de la négociation à ce moment-là... L'objectif qu'on avait, au comité de direction, c'était de faire un blocage. On voulait bloquer nos fournisseurs qui auraient pu vouloir profiter de la baisse de l'euro pour garder des profits chez eux.

Puis, je vous rappelle, on a dit aussi dans les journaux: Ça va mal, en France, les producteurs ont de la difficulté. Pourquoi ils ne garderaient pas leurs prix hauts et ils auraient tendance à baisser leurs prix, plutôt? Bien, c'est la minorité de nos fournisseurs qu'on paie en euros. La majorité, on les paie en dollars canadiens, nos fournisseurs européens. Et, eux, je vous rappellerai que, pendant la baisse de l'euro, ils n'ont pas baissé leurs prix de détail. Donc, il n'y avait pas une volonté, de la part de nos fabricants, de nos producteurs, de baisser les prix de détail. Et, nous, ce qu'on voulait s'assurer, c'est de faire un blocage pour s'assurer qu'à ce moment-là de l'année les fournisseurs ne puissent pas impunément nous imposer des augmentations de coûtants, comme ça avait été le cas historiquement à la SAQ et que la SAQ acceptait sans dire un mot. C'est dans ce contexte-là que ça a été fait.

Maintenant, je vous accorde que ça a cafouillé. Il y a des employés... et c'est ça que le rapport de KPMG a démontré. C'est que fondamentalement, quand le travail a été fait, il y a eu des fournisseurs à qui on a demandé d'augmenter des prix. Ça a été très clair. Il y avait 29 produits sur 603. Jamais les consommateurs n'ont payé un sou de trop, parce qu'on a annulé ces ententes-là.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Toutant. Et je vous demanderai de s'adresser à la présidence.

M. Toutant (Sylvain): Je m'excuse.

Le Président (M. Hamad): C'est correct.

M. Toutant (Sylvain): Je m'excuse, M. le député.

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Ce n'est grave. M. le député de Rousseau.

n (11 h 40) n

M. Legault: Oui. M. le Président, le président de la SAQ, M. Toutant, a confirmé qu'il avait été informé le 17 janvier 2006 que des employés avaient incité des fournisseurs à augmenter leurs prix de vente. Ça, ça a été confirmé par M. Toutant. Il a même congédié deux vice-présidents à cause de ça.

La question que je pose, c'est de savoir... Il a reçu un courriel de M. Proteau le 11 décembre. D'abord, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce courriel du 11 décembre? Et, deuxièmement, pourquoi, dans le rapport qui a été déposé par KPMG le 2 février, il n'y avait pas ce courriel d'Alain Proteau du 11 décembre? Et pourquoi, suite à un article de M. Lessard, du journal La Presse, y a-t-il eu un deuxième rapport KPMG de fait le 15 février, qui ne faisait qu'ajouter ce courriel du 11 décembre? Pourquoi ce courriel est si mystérieux? Pourquoi le président de la SAQ n'accepte pas de nous déposer le courriel envoyé par son vice-président, M. Proteau, le 11 décembre?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, ou M. Toutant, ou laisser... M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Ce que je peux vous dire aujourd'hui, M. le Président, c'est que le Vérificateur général du Québec a en main ce courriel-là et qu'il a aussi le mandat de faire toute la lumière sur ce qui est arrivé pendant ces événements-là. Toutes les informations qui ont été colligées aussi par KPMG, etc., lui sont fournies, puis il y a une collaboration totale des dirigeants de la SAQ à ce niveau-là.

Maintenant, c'est clair qu'il y a eu des échanges de courriels, il y en a eu, des courriels de toutes les natures, et il y avait, à l'intérieur de notre propre organisation, M. le Président, de l'inquiétude à s'embarquer dans un processus de négociation à la mi-décembre, lorsqu'on parlait de négociation et du projet CMV comme tel. Et le Vérificateur général pourra faire toute la lumière sur ces aspects-là, mais je ne peux pas présumer de ce qu'il va dire, et c'est lui qui a en main toute l'information.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, pourquoi M. Toutant refuse de déposer le courriel du 11 décembre? Et est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi ce courriel n'apparaissait pas dans le rapport de KPMG le 2 février et que, suite à un article de La Presse, il est apparu dans un nouveau rapport KPMG deux semaines plus tard, même pas, là, le 15 février 2006?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je rappelle au député de Rousseau que le Vérificateur général a été mandaté précisément pour faire toute la lumière sur cette question-là, et donc on ne voudrait pas transformer, n'est-ce pas, la commission parlementaire en commission... pour faire le travail qu'on a demandé au Vérificateur général de faire. Je signale que, dans le mandat confié au Vérificateur général, il a toute cette information-là, comme l'a dit tantôt M. Toutant, donc le président. Il a toute cette information-là. Il a également donc le mandat de couvrir, de regarder l'ensemble des mesures qui influencent la politique commerciale de la SAQ. Donc, c'est beaucoup plus large, ça va toucher même les relations avec même les agents promotionnels, par exemple, ou, comme il l'a mentionné, d'autres facteurs qui ont pu jouer.

Je vais les lire, d'ailleurs, c'est important de rappeler le mandat du Vérificateur général, qui est très large. D'abord, il va porter sur la politique d'achat et de mise en marché ? donc, on ne peut pas être plus large que ça ? le mécanisme de fixation des prix de vente, la comparaison du mécanisme du coût d'approvisionnement et de fixation de prix en regard des pratiques utilisées par son équivalent ontarien, parce qu'on met beaucoup la relation avec ce qui se passe en Ontario ? et j'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure, un petit commentaire à ce sujet-là ? le rôle des intermédiaires, donc les agents, notamment les agents représentant les fournisseurs dans le processus de fixation de prix ? c'est un point important qu'a mentionné M. Toutant tantôt, la société veut s'impliquer davantage dans la fixation des prix; alors, évidemment, ça affecte les agents; ça ne plaît pas à tout le monde, c'est clair ? tout autre facteur susceptible d'influencer l'application de la politique commerciale. C'est très large.

On me permettra de faire un petit commentaire pour la comparaison notamment des prix avec l'Ontario. Il faut comprendre que l'Ontario est un monopole ? et c'est important pour tous les collègues et, je pense, pour l'information du public également ? c'est un monopole qui contrôle en même temps la vente de bière, hein, la vente de spiritueux et la vente de vin. D'ailleurs, dans l'information qui a été communiquée à l'opposition, on voit les prix, par exemple, d'un certain nombre de bouteilles d'alcool au Québec moins élevés qu'en Ontario. Donc, la Société évidemment des alcools vend son alcool, des produits types, moins cher qu'en Ontario. La bière également a été vendue moins cher au Québec qu'en Ontario. Par contre, le vin est vendu un peu plus cher. Donc, il y a une moyenne qu'il faut regarder là-dedans.

Et, moi, j'ai déjà demandé justement à la société de nous fournir un portrait plus complet, à la population, de l'ensemble justement du coût des produits distribués par la Société des alcools du Québec, la société de l'Ontario et peut-être d'autres, mais qui tiendrait compte de l'ensemble de ce panier, ni plus ni moins, de produits, et pas seulement tenir compte de certains produits du vin. Et, comme toute politique commerciale, c'est évident que la société a des prix plus élevés pour certains produits dont la demande est plus forte et puis qui évidemment ont un effet sur ses revenus. C'est normal, c'est connu, ça, dans le système. Cependant, il faut regarder l'ensemble de la politique commerciale de la société avant de porter un jugement semblable. C'est le premier point.

Le deuxième point, je le répète, le gouvernement du Québec n'a pas ajouté, n'a rien ajouté, n'a rien modifié à la majoration fiscale depuis 2002. Le seul gouvernement qui a augmenté les majorations fiscales pour faire en sorte que les prix soient montés, c'est le gouvernement précédent, en 1999 et en 2002.

Le Président (M. Hamad): C'est terminé. Le 20 minutes est terminé.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): On va demander...

M. Legault: M. le Président, je pose des questions simples, et puis de toute évidence, là, comme il l'a fait avec la nomination du Vérificateur général, le ministre des Finances essaie juste de gagner du temps plutôt que de répondre à nos questions, qui sont très claires. Pourquoi on n'a pas ce courriel du 11 décembre? Pourquoi on n'a pas celui non plus du 10 décembre?

Le Président (M. Hamad): C'est terminé. Alors, je demanderais...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Attends un petit peu. Attends un petit peu. Alors, M. le ministre, pour les autres interventions, je demanderais... un peu plus concis. Alors, maintenant, le temps pour le parti ministériel. Le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, à l'occasion de l'étude des crédits, de signaler simplement le travail accompli par les gens qui sont aux directions des sociétés d'État. Autant les directions des conseils d'administration, je pense, que nos sociétés d'État, M. le Président, font en sorte que le Québec peut... Évidemment, ça fait partie de sa distinction comme société par rapport à bien d'autres sociétés, mais je pense qu'on le doit beaucoup aux hommes et aux femmes qui travaillent dans ces sociétés d'État.

Comme citoyen, moi, je me retrouve fréquemment à discuter avec des concitoyens, à l'intérieur des succursales de mon comté de la Société des alcools. Je pense que c'est un endroit agréable pour rencontrer ses concitoyens et j'ose me faire le porte-parole d'un très grand nombre de citoyens et d'une très vaste majorité de gens qui sont satisfaits des services qu'ils reçoivent et du personnel, qui sont des connaisseurs, d'une part, mais en même temps des gens très accueillants. Alors, je pense qu'il est de mise de profiter de cette tribune pour le mentionner.

Évidemment, rien n'est parfait, la politique ne l'est pas, et on le constate par les questions de l'opposition, que malheureusement rien n'est parfait dans ce bas monde. Mais je pense qu'il faut dire: Il faut rendre à César ce qui doit être rendu à César, une fois de temps en temps.

Plan de développement de la SAQ

Ma question, M. le Président, s'adresse évidemment au ministre des Finances, et peut-être que... En fait, il jugera s'il doit céder la parole aux représentants de la Société des alcools. Mais on a parlé, tout à l'heure, du plan stratégique et aussi des points qui sont objets de révision. Évidemment, les Québécois sont, je pense, très fiers des services rendus par la Société des alcools, et je pense qu'ils sont curieux de savoir ce qui est entrevu, ce qu'on prévoit dans les prochaines années, en termes de développement, et je pense que ce serait intéressant peut-être d'avoir des détails là-dessus.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, pour ce qui a trait évidemment à la politique de développement, peut-être que je laisserai la parole évidemment au président parce qu'il a une meilleure connaissance des différents projets de la société. Mais je pense que ce que vient de dire le député de Trois-Rivières est très important, tous les sondages démontrent que les Québécois sont satisfaits et fiers même du travail qui s'est fait à la Société des alcools. Et je pense qu'il faut éviter de transformer, n'est-ce pas, cette commission parlementaire en une opération de dénigrement de travail d'employés, de cadres qui se dévouent et qui font un excellent travail, c'est reconnu un peu partout d'ailleurs à travers le Québec et même à travers le monde. Alors, je pense que c'est important de le dire.

Moi, je suis fier du travail qui est fait, et ce n'est pas parce qu'il y a eu un cafouillage, n'est-ce pas, dans une opération connue qu'il faut transformer, n'est-ce pas, la Société des alcools et en faire un organisme qui va devenir, ni plus ni moins... On proposerait parfois de dire: Vous allez contrôler tout à la société. C'est important de laisser une marge de manoeuvre aux administrateurs et aux cadres. Ce n'est pas le gouvernement qui va gérer le quotidien de la Société des alcools puis ce n'est pas comme ça qu'on prévoit la gouvernance. Au contraire, on veut donner plus de marge de manoeuvre, mais se donner des instruments, n'est-ce pas, pour rétroagir puis de contrôle sur la société, et ça, ça va être dans cette évaluation qui va être faite annuellement. Le conseil d'administration va lui-même se donner les instruments pour s'assurer qu'il a ces moyens de faire cette évaluation des améliorations et des progrès qui ont été accomplis donc au sein de la société.

n (11 h 50) n

Et je sais que la société a toujours des projets d'améliorer la situation, mais, moi, je voudrais en noter un qui est très important. Au Québec ? encore une fois, c'est important de le rappeler ? il y a 12 000 points de vente de vin, au Québec, et de distribution, et tout ça, ça se fait au même prix. Donc, c'est important de le dire. Alors, c'est une situation dont profitent toutes les régions du Québec. Il y a un impact régional extrêmement important du rôle de la SAQ par le biais de ses succursales, oui, mais par le biais des agences dans beaucoup d'endroits où il y a plus... Maintenant, il y a 400 agences, je crois, dans beaucoup d'endroits où les régions sont moins bien desservies.

Il y a également tout le réseau des épiceries et des dépanneurs qui est énorme. Donc, la société a en quelque sorte son réseau direct, mais elle a également comme mandat d'élargir... Et maintenant, je ne le sais pas, je demanderais au président de confirmer ça, mais je crois que c'est moins de la moitié des produits qui se vendent directement de ce chiffre d'affaires qui est imputable directement aux magasins de la société elle-même. Alors, je voudrais demander à M. Toutant de compléter cette information-là, mais de donner plus peut-être de détails sur ces projets, les projets justement d'amélioration qu'il veut apporter à la société.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: En fait, M. le Président, je comprends que le ministre souhaiterait que le président-directeur général de la société réponde là-dessus.

M. Audet: M. Toutant, oui.

M. Toutant (Sylvain): Merci beaucoup. M. le Président, l'an passé, on a ouvert 10 nouvelles succursales. Alors, évidemment, on est parfaitement conscients qu'il y a une cote d'amour, hein? Les gens ont une relation avec leurs conseillers, à la SAQ. C'est un pèlerinage qu'on fait souvent le samedi. On va faire un tour, on connaît nos gens, etc. Donc, on a, aujourd'hui, au moment où je vous parle, 408 succursales en opération, parce qu'on en a ouvert une dizaine, on en a rénové. On rénove toujours environ une trentaine de succursales par année qu'on remet à niveau. L'an prochain, on prévoit neuf ouvertures, des ouvertures assez intéressantes. Je pense à Laval, une Sélection au coin de la 19 et de la 440, dans un nouveau centre commercial, à Lebourgneuf, Lac-Saint-Charles. Donc, neuf succursales, des Classique, des Express, des Sélection. Donc, on continue à développer notre réseau.

On le polarise aussi, en même temps. On s'assure qu'il soit très complémentaire. Le réseau s'est développé très, très rapidement, de 1997 à 2002, puis, aujourd'hui, ce qui est important, c'est de s'assurer que les succursales d'abord sont au bon endroit et que, M. le Président, les succursales doivent être à la fois au bon endroit et à la fois aussi bien servir la clientèle en fonction de leurs besoins. Notre rôle, c'est d'accompagner les consommateurs québécois dans leurs besoins, qui sont évolutifs, pour leur part.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a d'autres éléments absolument importants, d'abord en termes de produits. À mon arrivée à la SAQ, il y avait deux produits communs à l'ensemble du réseau de vente. C'est un peu paradoxal pour un détaillant, mais, quand j'ai posé la question, il y avait fondamentalement deux produits, le Grand Marnier puis le Bailey's, qu'on retrouvait dans l'ensemble du réseau de vente de la SAQ. Les autres produits étaient plus ou moins distribués en fonction des décisions prises par les directeurs de succursale. Aujourd'hui, on a 400 produits qui sont distribués à l'ensemble du réseau, qui sont disponibles ? donc, les meilleurs vendeurs ? et 900 produits qui sont communs à toutes nos Sélection, ce qui facilite grandement le service à la clientèle et ce qui permet au consommateur de retrouver, M. le Président, son produit favori continuellement en succursale. Au lieu de devoir aller sur l'Internet pour connaître les disponibilités de produits, il retrouve le produit dans les différentes succursales.

On met aussi beaucoup d'emphase... Suite à la négociation de la dernière convention collective, ça nous a permis de stabiliser la main-d'oeuvre à l'intérieur de nos différentes succursales, ce qui nous permet de créer des équipes de travail et de mieux former les gens. Donc, on vient de faire une entente avec l'Institut d'hôtellerie du Québec où on va former nos 180 conseillers en vin. D'ailleurs, on a déjà un bon bout de fait. On les forme non seulement en termes de connaissance de produits, mais on les forme en termes d'accords mets et vin et on les forme en termes de service à la clientèle aussi. Donc, on veut mettre beaucoup, beaucoup d'emphase sur l'interaction client-employé, et, pour ce faire, on va libérer nos employés. Dans le plan stratégique, c'est très clair. Tout le projet de la chaîne d'approvisionnement a pour objectif de faire en sorte que les employés passent le moins de temps possible à manipuler les produits et le plus de temps possible à servir les consommateurs. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on revoit complètement la chaîne d'approvisionnement.

Dans les projets aussi intéressants qui s'en viennent, quand on parle de nouvelle génération de succursales, bien on veut évidemment les mettre au goût du jour. On a des succursales qui ont une quinzaine d'années. C'est inutile de les rénover, d'investir des sous. On a investi environ 9 millions par année, entre 9 et 10 millions par année dans le réseau de succursales. Ce serait ridicule de les rénover exactement comme on les avait faites il y a 15 ans alors que notre clientèle a changé et qu'elle a des besoins différents. Donc, on est en train de faire évoluer les concepts de façon à être plus au goût du jour, répondre davantage au consommateur québécois et s'assurer d'avoir le bon service à la clientèle.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Trois-Rivières.

Prix de vente réel de certains produits
ayant fait l'objet d'une stratégie
de négociation des prix

M. Gabias: M. le Président, évidemment, suite aux questions de l'opposition, on peut être porté à penser que, pendant une certaine période, il y a eu un gonflement de prix qui s'est répercuté chez le consommateur, c'est-à-dire que des consommateurs puissent penser qu'ils ont payé un prix qu'ils n'avaient pas à payer.

Est-ce que vous pourriez préciser exactement de façon à assurer les consommateurs qu'ils n'ont effectivement pas dû payer un prix qu'ils n'avaient pas à payer?

M. Toutant (Sylvain): Bien, je peux revenir en vous disant que, sur les négociations qui avaient eu lieu entre le 19 et le 22 décembre, on a trouvé 29 produits, suite à l'enquête de KPMG, pour lesquels il y avait en effet eu des demandes d'augmentation de prix pour aller chercher des rabais volume. On a cancellé ces ententes-là, ces prix-là n'ont jamais été mis en vigueur sur les tablettes de la SAQ. Donc, dès la mise à niveau de nos prix, le 1er février, la baisse relative à l'euro a été passée complètement au consommateur, donc ça donnait environ 8 % de baisse de prix, parce qu'il y a des coûts fixes à l'intérieur de notre majoration, donc 8 % de baisse qui a été donnée au consommateur québécois. Puis je vous dirais que ça, c'était une première, parce que ça faisait très, très longtemps qu'on n'avait pas eu des produits d'Europe, entre autres d'Italie et de France, où on avait vu des baisses de prix.

Ça a été une bonne nouvelle aussi parce que ça a entraîné une remise à niveau des prix de la part des compétiteurs de ces fournisseurs-là, et on a vu d'autres produits baisser depuis ce temps-là, réajuster leurs prix de façon à maintenir leur compétitivité, ce qui fait que globalement, à la SAQ, on a vu une baisse de prix qui est favorable pour les consommateurs, et ça, c'est en fait une excellente nouvelle. Donc, il n'y a pas eu, pendant un laps de temps, là, quelconque, de moment où les consommateurs ont payé, M. le Président, plus cher pour leurs produits.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Trois-Rivières.

Mise en marché de produits importés
d'autres pays que la France et l'Italie

M. Gabias: Merci, M. le Président. Il y a plusieurs communautés culturelles au Québec qui sont présentes, et en nombre important, et un questionnement également est soulevé par des consommateurs, évidemment c'est la place qu'on fait à des pays producteurs qui ne sont pas nécessairement la France ou les pays d'Europe, qu'on connaît davantage, exemple le Chili ou d'autres pays de ce type, qui sont d'excellents producteurs de vin.

Alors, est-ce que, dans le plan stratégique, il est prévu de faire place davantage à ces produits venant d'autres pays que la France et l'Italie?

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, merci de la question. En effet, je vous dirais qu'il y avait un moratoire sur le référencement de produits depuis presque trois ans, à la SAQ. Donc, essentiellement, il y a eu très, très peu de nouveaux produits qui sont entrés sur les tablettes de la SAQ, depuis trois ans, et très peu de produits qui sont sortis aussi. Et c'est ce qu'on a fait, le travail qui a duré pratiquement un an avec les agents, les producteurs, etc., pour remettre à niveau notre politique d'achat-mise en marché et nous permettre de sortir les produits moins performants pour entrer des nouveaux produits.

Alors, la bonne nouvelle, c'est que, cette année, on va référencer 100 produits réguliers supplémentaires, donc on a 1 300 produits réguliers présentement, donc on en référence 100 nouveaux, et 700 produits de spécialité qui vont faire leur entrée, à la SAQ, de divers pays. On est très au fait de l'arrivée du nouveau monde, hein? Je pense à l'Australie, la Nouvelle-Zélande. Le Chili est un pays producteur qui a amélioré sa qualité de façon importante. Donc, on veut faire de la place à ces pays-là. Mais il fallait pour ça passer à travers le processus de mise à niveau de notre politique d'achat-mise en marché pour nous repermettre de dynamiser, au profit des consommateurs et des citoyens, les tablettes de la SAQ. Merci beaucoup.

M. Gabias: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): C'est complété? Est-ce que le député d'Iberville veut intervenir?

Place réservée aux produits du terroir

M. Rioux: Oui. M. le ministre, je suis heureux de participer, aujourd'hui, à la Commission des finances. Venant d'un comté rural, il est évident que je vais vous parler de nos produits du terroir: vins, cidres et alcools de petits fruits. Dans le budget précédent, vous avez annoncé un programme pour accompagner les différents producteurs du terroir, et cette politique a ses effets. Donc, ça permet aux gens de pouvoir investir dans la production, développer leur marketing, et ainsi de suite. Et vous avez rajouté aussi de l'argent, cette année, pour les produits du terroir. Que nos gens produisent, je pense que c'est sain, ça crée de l'emploi ici. On parlait beaucoup, tout à l'heure, des produits de l'extérieur, je pense que c'est important qu'on ait notre propre production.

Dans le budget aussi, vous avez parlé qu'il y aurait des présentatoirs pour les produits du terroir. Il ne me semble pas, quand on va visiter les sociétés, qu'on les a, qu'ils sont mis en évidence, les produits du terroir. Quand on va en Ontario, la première chose qu'on voit, c'est les produits du terroir.

n (12 heures) n

Est-ce qu'il pourrait être pensable de se donner un objectif? L'Ontario, à ce qu'on me dit, est rendu que 50 % des vins qui sont vendus sont des vins produits en Ontario. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une politique ? on sait qu'aujourd'hui c'est moins de 1 % des produits qui sont vendus à la Société des alcools qui sont des produits du terroir ? une politique, exemple, sur 10 ans que 5 % des produits qui seraient vendus seraient des produits d'ici? Je pense que, si on regarde en Ontario, on me dit que c'est rendu à près de 50 %. Est-ce que c'est quelque chose qui peut être pensable, M. le ministre?

M. Audet: Alors, cette question effectivement intéresse beaucoup de régions, particulièrement la région de la Montérégie, d'où vous venez, M. le député. Je pense que c'est clair que c'est une préoccupation importante non seulement d'avoir des produits de qualité, mais d'être capable de pouvoir les mettre en valeur à la société. Alors, ça fait partie d'un des sujets que j'ai pu discuter, au cours de la dernière année, précisément avec la direction de la Société des alcools, et on a convenu que la société mettrait plus d'emphase pour faire plus de place justement à une meilleure présentation des produits du Québec. Je pense qu'on devance un petit peu la nouvelle, mais je vais demander quand même au président de la société de faire état d'un projet important qui va être rendu public prochainement.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On est sur le point de faire une annonce, là, pour les vignobles du Québec où on va avoir, pour la première fois dans l'histoire de la SAQ, un espace dédié dans les pays, les différents pays qu'on a. On aura les vins du Québec qui seront présents, avec tout un processus de référencement spécifique pour les vins du Québec. Donc ça, c'est une bonne nouvelle. Je pense que les vignerons vont apprécier notre position de ce côté-là.

Maintenant, sur les produits du terroir, on est rendus à 255 produits référencés à l'intérieur de la SAQ. On veut évidemment continuer à améliorer puis supporter aussi l'industrie. On a un oenologue à temps plein qui supporte l'industrie pour réussir à développer des produits qui sont de qualité parce que c'est important. Si on se rappelle tout ce qui s'est produit dans le domaine du cidre, par exemple, au cours des années, je pense que c'est important. Là, on pense au cidre de glace, qui est un produit extraordinaire pour le Québec. Il faut bien le développer, il faut avoir des critères très précis de production pour être capable d'en faire un produit fort à l'exportation éventuellement, même. Donc, on travaille aussi de ce côté-là, au niveau du contrôle de qualité, avec notre laboratoire et un oenologue qui est dédié aux produits du terroir. Donc, on s'en va dans cette direction-là. Je pense que ça, c'est une bonne nouvelle en soi.

Je veux juste peut-être amener un peu de lumière sur le dossier de l'Ontario, avec les produits de l'Ontario. L'Ontario bénéficie d'une clause grand-père sur ses produits locaux. Nous, on n'a pas cette clause-là. Pourquoi? Parce qu'à la fin des années quatre-vingt, lors des ententes de libre-échange, il y avait eu une entente de négociée évidemment pour protéger l'industrie viticole qui était déjà très florissante dans la vallée du Niagara. Alors, il y a une clause grand-père qu'on n'a pas. Nous, on doit faire les choses en fonction de respecter toujours, M. le Président, les ententes internationales, le commerce international. Mais on avance à grands pas, de ce côté-là. On a très hâte de rencontrer les viticulteurs québécois pour leur présenter ce nouveau projet.

Le Président (M. Hamad): Merci. Vous avez d'autres questions? Oui? Allez-y.

M. Rioux: Est-ce qu'au niveau davantage, là... Vous dites que vous allez l'annoncer pour les présentatoirs. Est-ce qu'on peut penser, comme en Ontario, que ce soit en évidence à l'entrée du magasin, qu'on en fasse... C'est les produits de chez nous, on en est fiers. Est-ce que ça va aller jusque-là?

M. Toutant (Sylvain): On a un projet, M. le Président, de revoir nos planogrammes pour qu'à l'entrée de nos succursales on identifie davantage les produits reliés au terroir. On a beaucoup de discussions avec les gens du terroir parce qu'il y en a qui préfèrent être référencés. Par exemple, on peut avoir des gens qui préféreraient être référencés avec les calvados, par exemple, ils ne veulent pas être dans une section à part, produits du terroir. Donc, c'est un peu du cas-par-cas et c'est là que c'est difficile, alors que, quand c'est juste des vins, ça va être très facile de les mettre en évidence.

Dans la nouvelle succursale qu'on travaille, là, la Sélection révisée qu'on veut ouvrir, on aura une zone strictement pour les produits du Québec, qui sera très visible à l'entrée, puis on va tester ces programmes-là, voir évidemment l'appétit des consommateurs, comment les consommateurs vont réagir et aussi l'appréciation des gens de l'industrie.

M. Rioux: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député d'Iberville, ça va? Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

Mesures envisagées en vue
d'optimiser le pouvoir d'achat

M. Paquet: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai trouvé particulièrement intéressante et importante... Vous avez parlé que, lorsque, par exemple, il y a des vins qui sont achetés d'Europe, ils sont payés par la SAQ en dollars canadiens et qu'à ce moment-là la fluctuation, l'appréciation du dollar canadien relativement à l'euro, ça ne s'était pas reflété, et donc ça permettait de donner une marge plus grande de profit aux producteurs là-bas, à ce moment-là, donc d'où l'importance de mieux avoir une courroie de transmission. Puis une des questions... Puis j'aimerais peut-être vous entendre davantage là-dessus parce qu'il me semble qu'on a des rôles importants, même en situation de monopole, là, puis en tenant compte du contexte, puis c'est pour ça qu'il faut... C'est un monopole, mais quand même il faut surveiller, réglementer, regarder que ça se fasse de façon correcte.

La question d'utiliser le pouvoir d'achat, comment vous comptez, à ce moment-là, davantage pouvoir mieux optimiser cela en tenant compte que, le taux de majoration, vous n'avez pas l'intention de le changer, il n'y a pas de demande qui a été faite en ce sens au gouvernement, là? Et je ne pense pas en tout cas qu'on soit prêts à faire ça à ce moment-ci, là. Alors, dans un contexte comme celui-là, comment vous comptez davantage aller chercher une meilleure optimisation du pouvoir d'achat de la SAQ?

M. Toutant (Sylvain): On a fondamentalement quatre leviers à l'intérieur du projet, qui est le coût des marchandises vendues. Le coût des marchandises vendues, évidemment on ne touche pas à la majoration, là, on regarde le coûtant. Le premier élément est l'élément de base incontournable, c'est de s'assurer qu'on a le meilleur prix coûtant canadien versus tous les «liquor boards» au Canada. Et on a la possibilité de faire ça parce qu'on connaît leurs majorations, ils connaissent les nôtres. Donc, on peut faire des vérifications. Alors, première étape, s'assurer d'avoir au minimum le meilleur prix coûtant canadien. Maintenant, si on peut avoir mieux, tant mieux. Et on a le meilleur prix coûtant canadien, je vous dirais, dans la majorité des cas. Ce n'est pas vrai que la SAQ n'a pas exploité complètement son pouvoir d'achat. Mais, par défaut, dans la majorité des cas, on a un excellent coûtant. Dans certains cas, on paie un peu plus cher les produits. Ça, c'est inacceptable.

D'autre part, il y a différents leviers pour lesquels on peut améliorer la contribution ou amener la contribution des fournisseurs. D'abord, en termes de promotion aux consommateurs, vous savez, les promotions aux consommateurs, cette année, c'est environ 10 millions qui a été financé ? c'était le même montant l'an passé ? par les fournisseurs. Les fournisseurs ont des budgets marketing qu'ils allouent. Si ce n'est pas nous qui vont les chercher, M. le Président, ça va être LCBO, ça va être d'autres «liquor boards» qui vont s'approprier d'une part équitable du fonds marketing de ces compagnies-là. Donc ça, c'est un autre levier qu'on utilise, qui est absolument important.

Le troisième...

Le Président (M. Hamad): Oui, finissez, terminez.

M. Toutant (Sylvain): Alors, le troisième levier qui est important, c'est les termes de paiement. Alors qu'on payait tous nos fournisseurs de la même façon, avec les mêmes termes de paiement, il y a des fournisseurs locaux, on a des fournisseurs en Australie, il y a des possibilités, simplement sur le financement des inventaires, d'avoir des bénéfices pour la SAQ et pour les citoyens québécois, à ce moment-là.

Document déposé

Le Président (M. Hamad): Merci. Je demande consentement maintenant pour le dépôt de la réponse de demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle, qui a été déposée par la société, la SAQ. Consentement?

Maintenant, l'autre bloc. Il reste 20 minutes pour le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Conventions comptables utilisées
par le gouvernement

M. Picard: Merci, M. le Président. M. le ministre, merci. M. le ministre, tout à l'heure, dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé que cet exercice-là est un exercice de transparence, un exercice qui... Vous avez dit que vous allez présenter de nouvelles règles de gouvernance, vous avez dit aussi qu'on va présenter des rapports financiers sur une base mensuelle, sauf que vous êtes au fait aussi que le Vérificateur général, depuis des années, des années, je dirais même depuis 1999, demande au gouvernement d'adopter le cadre normatif du Conseil de comptabilité dans le secteur public pour la détermination de ses conventions comptables et la présentation financière, c'est-à-dire les états financiers. Donc, depuis 1999, et aussi même en 2004, on a une nouveauté qui est vraiment sous votre gouverne, le gouvernement libéral, le Vérificateur général fait la recommandation d'utiliser des méthodes comptables assurant un juste suivi du respect de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Parce que, depuis un certain nombre d'années, au Québec, on dit qu'on respecte la Loi sur l'équilibre budgétaire, et, cette fois-ci, bien là le Vérificateur général, en 2004, il dit: Là, vous ne prenez peut-être pas les bonnes méthodes.

Moi, ma question, M. le ministre, ce serait pour savoir. Oui, les rapports vont être sur une base mensuelle, mais de donner des informations erronées à la population, selon le Vérificateur général, selon ses recommandations... Vous trouvez que c'est un avantage pour la population d'être informée sur une base mensuelle au lieu de trimestrielle?

Le Président (M. Hamad): Cher collègue, vous le savez, les règles, vous vous adressez à la présidence.

M. Picard: Excusez, M. le Président. C'est parce que, là, ça fait longtemps que j'attendais.

Le Président (M. Hamad): Vous, c'est moins pardonnable que M. Toutant, là. Alors, M. le ministre.

n (12 h 10) n

M. Audet: D'abord, je veux faire une correction sur le préambule, nous ne donnons pas et nous ne donnerons jamais de données erronées, et ce n'est pas non plus l'avis du Vérificateur général. Ce que le Vérificateur général a dit, dans les derniers rapports qu'il a faits, sur la base du cadre comptable, donc des conventions comptables, qui a été adopté depuis 1998, le gouvernement respecte le cadre de l'équilibre budgétaire. Cependant, ce qu'il dit, c'est que, lui, il n'est pas d'accord avec ce cadre comptable là depuis 1998, et il le répète à chaque fois. Mais il dit en même temps: Sur cette base-là, oui, mais ça ne devrait pas être la façon de faire.

Et il nous a fait par contre des recommandations plus précises, l'année dernière, en ce qui a trait à certains objets, pour lesquels on a bougé. Exemple, il nous a dit: La façon dont vous comptabilisez les transferts fédéraux, sur la base de caisse... On le sait, l'année passée, il y avait eu... pas seulement l'année passée, mais depuis 2002 ? il y avait eu 2002, 2003 ? donc, pendant trois ans, il y avait eu des paiements fédéraux en trop. Donc, le gouvernement précédent avait bénéficié d'ailleurs de paiements fédéraux en trop pour la péréquation. Ça avait été encaissé, mais ça n'avait pas été encaissé l'année où ça avait été reçu, comme c'est le cas pour les revenus du gouvernement. C'était le cas pour les revenus du gouvernement fédéral, à ce moment-là. Il a dit: Ça devrait être applicable, ou ça aurait dû être encaissé, ou ça devrait être fait à l'avenir sur la base des années pour lesquelles ces montants-là étaient dus, donc procédez sur une base d'exercice.

Cette modification-là a été faite. Donc, on a fait ça. Maintenant, ça veut dire que les revenus qui nous proviennent du gouvernement fédéral vont être encaissés sur une base d'exercice, tel qu'il l'a demandé. Bon ça, c'est un des changements qui ont été faits.

On a également, et là vous y faisiez allusion tantôt... pour ce qui a trait aux suivis qui sont faits des rapports mensuels. Vous dites: Est-ce que l'information va être juste? Les rapports mensuels vont permettre d'abord mensuellement de faire état des revenus et des dépenses réels du gouvernement. Ce ne seront pas des données erronées, ça va être basé sur les données réelles. Ça va être cependant, c'est clair, des données de caisse ? il faut tenir compte de ça ? parce que ça va être les déboursés, hein, évidemment, et les recettes qu'on va avoir chaque mois. Donc, c'est clair. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il va falloir que ce soit accompagné, à la mi-année, à l'automne, d'une mise à jour des revenus pour l'année en fonction des tendances qui vont se dégager justement après six mois.

Donc, on ajoute un instrument à ce qu'on faisait à la mi-année déjà, une mise à jour ? on va le faire ? mais on va donner, en plus de ça, une opération mensuelle. Ça implique des ajustements. On fait des simulations actuellement. C'est évident qu'il va y avoir des mois où il va y avoir un déficit, puis d'autres mois où il va y avoir un surplus, puis... Donc, il faut faire les comparatifs par rapport aux années antérieures parce que ça va être ça que ça va vouloir dire. Autrement, c'est sûr que vous avez des mois où vous avez plus de déboursés, selon la cédule normale des déboursés qui sont prévus dans le gouvernement, d'autres mois, vous allez avoir des encaissements importants, dépendamment de ce qui se passe au ministère du Revenu. Alors, ça fait partie, ça aussi, des choses... Mais ça va être, au contraire, ça va être les données réelles, ce ne sera pas des données faussées.

Ce qui va se faire cependant et ce qu'on va devoir faire, c'est, à la mi-année, faire une mise à jour annuelle et là faire une projection de ce qui va se passer pour le reste de l'année. C'est ce qu'on envisage, c'est ce qu'on a dit qu'on ferait.

Le Président (M. Hamad): M. Picard... M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: ...ça, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

M. Picard: Vous m'avez interpellé par mon nom de famille, M. le Président. C'est inacceptable.

Le Président (M. Hamad): Bien non. Chutes-de-la-Chaudière. Allez-y, M. le député.

M. Picard: C'est beau. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

M. Picard: Je vous relançais la balle, M. le Président, tout simplement.

Le Président (M. Hamad): C'est parce qu'on ne vous entend pas souvent. On oublie le nom. C'est pour ça. Allez-y.

M. Picard: Malheureusement, et vous savez pourquoi.

Le Président (M. Hamad): Allez-y, M. le député.

Respect des recommandations
du Vérificateur général

M. Picard: M. le Président, le ministre nous indique qu'il respecte les recommandations du Vérificateur général, mais on devrait peut-être regarder à nouveau le rapport du Vérificateur général. Il y a 93 % des recommandations du Vérificateur général, dont certaines datent de plus de sept ans, qui n'ont jamais été appliquées par le gouvernement.

Vous savez, M. le Président, j'ai présenté un projet de loi, le projet de loi n° 193, qui donnerait des pouvoirs additionnels au Vérificateur général, qui créerait un bureau prévisionnel pour informer correctement la population du Québec. Parce qu'il faut se rappeler que nous sommes le dernier gouvernement au Canada à ne pas utiliser des principes comptables généralement reconnus.

Mais je termine là-dessus, je vais plutôt reprendre sur le Fonds des générations. Le Fonds des générations, moi, j'ai des petits problèmes avec le Fonds des générations, parce que normalement on va réduire la dette en augmentant la dette, mais en mettant 73 millions de côté par année.

J'ai essayé d'avoir, M. le Président... À la page 35 du fameux budget du ministre, il y a un tableau, là, qui débute en 2006-2007, et on s'en va jusqu'en 2025-2026, là. Il y a un espace de cinq, six ans, là, qui est vide. J'ai essayé d'avoir le détail de ce calcul-là pour pouvoir bien comprendre, puis, au ministère des Finances, on m'a dit que ce n'était pas disponible. Ils ont dit ça à nos recherchistes, là. J'aimerais savoir si c'est véridique. C'est peut-être parce qu'on n'a pas cherché correctement ou on a mal trouvé, tout simplement.

Rendement moyen du Fonds
d'assurance automobile du Québec

Mais ma question sur le... Vous vous rappelez, M. le Président, lors de l'adoption du budget... Le principe, c'est qu'on dit que la Caisse de dépôt a un rendement moyen de 9,4 % sur une base annuelle, depuis 10 ans, et que le coût de la dette est de 6,9 %. Là, je veux juste savoir, je veux juste comprendre, là, qui dit les vraies choses, parce que, dans le dossier de la Société d'assurance auto du Québec, vous savez que l'argent de la Société de l'assurance auto du Québec va à la Caisse de dépôt. M. Harbour, en commission parlementaire, lui, est venu nous dire qu'un rendement moyen, là, de l'argent que, lui, il place dans la société de placement, c'est 6,5 %. Donc, lorsque ça fait... Parce que M. Harbour disait ça, lui, dans le but de vendre l'idée d'augmenter les primes d'assurance auto.

Lorsque c'est le ministre des Finances qui parle, lui, dans le but d'expliquer à la population que la dette va disparaître comme par magie, là on dit: On va avoir un meilleur rendement que l'intérêt qu'on paie. Je tiens à vous faire remarquer, M. le Président, qu'on a eu cette même logique là lors des gouvernements péquistes, lorsque M. Landry empruntait à du 5 % pour aller placer à la SGF, puis on connaît les résultats de tout ça, hein?

Donc, ma question est de savoir qui dit vrai là-dedans, là. Est-ce que le rendement de la Caisse de dépôt, sur une base à long terme, est de 9 % ou de 6 %, comme le dit le président de la Société d'assurance auto du Québec?

M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au ministre d'avoir une courte réponse, ayant peu de temps pour poser des questions? J'en ai beaucoup d'autres.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

Respect des recommandations
du Vérificateur général (suite)

M. Audet: C'est que le député, n'est-ce pas, a posé trois questions, alors il faut quand même que je prenne un petit moment pour lui poser...

La première question, c'est qu'il parlait évidemment du Vérificateur général, du rôle du Vérificateur général. Je lui rappelle qu'en vertu de la politique de gouvernance on a élargi le rôle du Vérificateur général, qui va maintenant avoir la capacité de vérifier dans toutes les sociétés d'État, ce qu'il n'a pas maintenant et ce qu'il demande depuis longtemps. Il va pouvoir vérifier également pour voir s'il y a des politiques d'optimisation dans ces sociétés-là et en faire rapport au conseil d'administration. Donc, on a donné un pouvoir élargi au Vérificateur général, qui le demandait depuis longtemps, d'ailleurs.

Rendement moyen du Fonds d'assurance
automobile du Québec (suite)

Pour ce qui a trait à la question relativement au Fonds des générations, là, évidemment, il fait allusion à ce qui se passe actuellement avec la SAAQ, le rendement de la caisse. Je pense que c'est important d'être trop clair là-dessus pour que la population comprenne très bien ce qui se passe. C'est que la Société d'assurance automobile avait évalué son rendement annuel et donc son déficit prévisible de 400 millions de dollars, je crois, quelque chose de semblable, sur la base d'un taux de rendement à long terme qui était celui qui était estimé, je crois, à 5 % ou 6 %. Le rendement moyen de la caisse, comme il l'a mentionné, dans les 10 dernières années était de 9,4 %. Maintenant, la société avait, elle, entre-temps... parce que chaque déposant à la Caisse de dépôt choisit la politique en quelque sorte qu'il veut avoir, de gestion, qu'il veut que la caisse adopte à l'égard de ses fonds.

Donc, dans le cas de la SAAQ, la SAAQ avait, depuis quelque temps, demandé à la caisse d'avoir une politique qui mettait une pondération plus importante dans la gestion de l'immobilier notamment et dans d'autres types de portefeuilles qui se sont avérés extrêmement lucratifs, de sorte que le rendement de l'an dernier pour la SAAQ, à la Caisse de dépôt, a été de 17,9 %. C'est ce qui a fait que le déficit prévu s'est transformé en un surplus de 200 millions. C'est ce qui a fait aussi que le gouvernement même se posait la question: Est-ce que, compte tenu de ça, on doit maintenir l'augmentation que la société voulait avoir là-dessus aussi rapidement? Donc, c'est ça qui était... Je pense que le débat que vous soulevez, c'est celui-là.

Maintenant, la Caisse de dépôt, elle, elle a un taux de rendement de 9,4 % à long terme. C'est actuellement, je pense, la projection qui est faite dans le document Forum des générations. C'est un document qui a été fait sur la base même de 7,7 %, donc on a été plus conservateurs, pour lui permettre d'atteindre cet objectif-là. Donc, on ne s'est pas fixés à un niveau maximal, le niveau des 10 dernières années, on a pris le rendement à beaucoup plus long terme, de 7,7 %, qui va permettre, en 2025, d'atteindre les objectifs de 30 milliards et de ramener la dette en proportion en deçà de 25 % du produit intérieur brut.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Société des alcools du Québec (suite)

Prix de détail des bouteilles de vin

M. Picard: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur le dossier du prix du vin à la Société des alcools. Si j'ai bien compris, tout à l'heure, le président général nous disait qu'ils avaient le meilleur prix coûtant au Canada, selon eux. Je regarde, on a eu un tableau, là, qui nous donne le classement moyen des prix de détail des vins par province. Je comprends qu'il y avait une autre information qui disait que le prix avait augmenté de 3 % la dernière année, mais le tableau, qu'est-ce qu'il nous démontre, là? Sur 12 territoires au Canada, nous sommes les deuxièmes. Malheureusement, nous ne sommes pas les premiers, nous sommes les deuxièmes. Nous payons le vin le plus cher au Canada même si nous avons le meilleur prix coûtant. Puis, lorsqu'on se compare, M. le Président, là, les Canadiens qui paient le plus cher, c'est les gens de la Nouvelle-Écosse; après ça, c'est le Québec; après ça, c'est l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve. Pour ce qui est du prix du vin, on se compare avec les Provinces maritimes où c'est des petits marchés. Nous, on a un assez grand marché, à ma connaissance.

J'ai de la difficulté à comprendre, là. Pourquoi on a les meilleurs prix coûtants... Je sais, tout à l'heure, on m'a dit qu'on avait un grand territoire à couvrir puis... En tout cas. Est-ce que c'est la seule raison qui fait que nous payons aussi cher les vins?

Et en sous-question, M. le Président, j'aimerais, si possible, obtenir la progression du prix des vins depuis 10 ans au Québec. Parce que, là, on nous donne seulement la dernière année, 3 %. Ça a l'air bien. Parce qu'il y a certains sites Internet où on peut avoir des progressions pour d'autres territoires, et j'aurais aimé l'avoir pour les 10 dernières années, si possible, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): On réfère au document déposé par la SAQ. Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. Audet: Je pense qu'on voudrait peut-être avoir un peu plus de précisions sur la demande sur 10 ans, le prix du vin... savoir de quels produits on parle. En sachant de quels produits on parle, on est capables de vous donner un indice là-dessus. Je pense que c'est important que les deux tableaux... Je mentionnais tantôt que vous aviez fait référence au tableau du vin. Si vous tournez la page, vous voyez, la page d'après, vous avez les spiritueux par province et vous voyez que, dans le cas des spiritueux, c'est l'inverse, c'est le Québec qui a justement le classement moyen des prix de détail parmi les plus bas au Canada. Donc, ça fait partie d'un choix évidemment basé sur les préférences des consommateurs.

Soyons très clairs, l'Ontario, les consommateurs ontariens achètent beaucoup plus de spiritueux donc que de produits du vin, donc, la majoration, ils l'ont mise davantage évidemment sur le vin... la réduction, c'est-à-dire, ils ont mis des prix plus faibles pour le vin, et, le Québec, c'est l'inverse, c'est les prix du vin... Les consommateurs ont une préférence pour le vin, donc il y a eu une pondération différente.

Mais c'est important de regarder... Je disais tantôt que ce que j'ai demandé à la société, c'est de nous fournir un peu un panier de produits, avec une analyse objective, je pense, qui répondra un peu à votre préoccupation. Puis on peut le regarder sur une base historique aussi, non seulement vins, spiritueux et bière, parce qu'il y a des consommateurs, des gens qui ne boivent aussi que de la bière, ils ne boivent pas beaucoup de vin puis de spiritueux, pour donner une bonne image de ce que représente, n'est-ce pas, le panier en quelque sorte de produits alcoolisés au Québec par rapport à d'autres provinces, parce que ça ici, ça ne reflète pas évidemment ces trois... les trois secteurs ne sont pas mentionnés.

Il y a un point cependant qu'il faut noter, et là, là-dessus, je pense que je l'ai dit, le gouvernement actuel n'a pas augmenté la majoration fiscale, ce n'est pas du tout notre intention de l'augmenter. Mais est-ce que ce serait par contre logique... Il faut imaginer, là ? prenons la moyenne ? qu'on paie plus cher, oui, qu'en Ontario. Je rappelle aux collègues que la fiscalité au Québec est plus élevée aussi qu'en Ontario, hein, la fiscalité globale. Je revois la réaction de collègues s'il fallait qu'on dise: Bien, écoute, au Québec, on va taxer plus les consommateurs sur d'autres... ou les imposer davantage qu'en Ontario; par contre, on va fixer les prix des boissons alcooliques et du vin moins élevés qu'ailleurs. Je ne suis pas sûr que ce serait un choix qui serait bien apprécié des gens.

Il faut cependant ne pas élargir l'écart, il faut chercher à le réduire. Là-dessus, c'est notre objectif. Mais en même temps l'écart qu'il y a avec l'Ontario se reflète aussi dans l'écart de la fiscalité entre le Québec et l'Ontario, qu'on cherche, nous, à réduire, non pas à augmenter, comme le député de Rousseau le propose. Mais malgré ça il faut se rendre compte qu'on a quand même à faire face au fait qu'on a des coûts de services qu'il faut financer, et ça fait partie, ça, du panier de services et de revenus qu'on a, au gouvernement, pour le financement.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant, voulez-vous ajouter ou... Non?

M. Toutant (Sylvain): Bien, juste clarifier. Ce n'est pas dû à la superficie qu'on couvre ou à nos coûts d'opération, c'est vraiment dû à la majoration fiscale. C'est historique. La différence de prix était de 14,8 % sur les vins, en 2002. Elle est rendue de 13,3 %. Donc, il y a une diminution parce que justement on ne touche pas à la majoration.

Ceci étant dit, on est un peu moins chers sur les spiritueux et les bières. La bière au Québec est moins chère que la bière en Ontario. Le mixte de produits dont parlait le ministre, M. le Président, c'est qu'au Québec on vend grosso modo 60 %... Presque 70 % de nos ventes sont du vin, à la SAQ, alors qu'en Ontario c'est 66 % des ventes qui sont des bières, des «coolers» et des spiritueux. Alors, ils vendent les «coolers» plus cher et ils vendent les spiritueux plus cher, et c'est comme ça qu'ils réussissent à avoir une profitabilité, alors que, nous, on vend un peu les vins plus cher. Mais ça, c'est historique. Si on ramenait tous nos prix de détail au même prix, même si on a un coûtant plus bas ? la différence, c'est vraiment la marge fiscale ? si on les ramenait, ça coûterait environ 250 millions de dollars à l'État. Donc, c'est un choix de société qui a été fait il y a belle lurette, là. Moi, j'ai de la documentation qui date de 1985, 1984, 1983, là. Et je pense qu'on pourrait fournir l'information, M. le Président. Sur 10 ans, là, je suis convaincu qu'on peut faire un panier puis un échantillon.

Le Président (M. Hamad): Il reste 1 min 30 s, mais on va vous donner un boni de quelques minutes. O.K.? Allez-y.

M. Picard: Comment?

Le Président (M. Hamad): On va vous donner un boni de quelques minutes. Alors, on parle de bonis aujourd'hui. Allez-y.

M. Audet: Il n'est pas dans le plan stratégique.

M. Picard: S'il vous plaît, les bonis, il faut faire attention à ça, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Mais ce n'est pas un pot-de-vin.

M. Audet: Il n'est pas dans le plan stratégique, hein?

M. Picard: Non, mais, pour compléter vos informations, M. le Président, pour compléter les informations du ministre et du président, je pense que ce serait bien qu'on ait la proportion, par sources de produits, des revenus qui reviennent à l'État, parce qu'il faut comprendre que, oui, le vin se vend plus cher. À vue d'oeil, je dirais qu'on reçoit plus d'argent sur la vente de vins que de spiritueux, mais c'est vraiment à vue d'oeil. Mais, lorsque vous dites que, oui, si on diminue le prix des vins ou de la boisson en général, on devra trouver des nouvelles sources de revenus, je dois dire que le gouvernement libéral est champion pour ce qui est de trouver des nouvelles sources de revenus, en augmentant la multitude de services au Québec. Et c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends. Si je comprends, on va suspendre les travaux jusqu'après la période courante. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je fais un rappel du mandat: le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Finances pour l'année financière 2006-2007. Un total de huit heures est prévu à cette fin. Une heure additionnelle portera sur le volet Institutions financières, la semaine prochaine.

Est-ce qu'il y a des remplacements? On les a faits.

Maintenant, on était rendus au côté ministériel. Alors, vous avez un bloc de 20 minutes. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est prêt pour prendre...

Une voix: Oui, sûrement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

Politique de primes au rendement
versées au personnel (suite)

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le ministre, donc on poursuit sur le même sujet, en ce qui regarde la Société des alcools du Québec. En ce qui nous concerne, ce matin, j'ai débuté la période de questions au niveau du personnel, en ce qui regarde les bonus qui sont accordés au niveau du personnel de gestion, et vous aviez entamé une réponse en ce qui regarde le personnel au niveau des entrepôts, qu'ils avaient également un bonus qui avait été négocié dans le cadre de la convention, à ce que j'ai compris. O.K.?

Est-ce que c'est une pratique ou une politique qui va s'étendre par rapport à l'ensemble du personnel de la Société des alcools ou si c'est à la pièce, selon la nature des conventions qui sont signées versus l'organisme?

M. Toutant (Sylvain): Tu sais, on a trois syndicats, à la SAQ. Évidemment, c'est à la pièce, je vous dirais, en fonction évidemment du travail effectué par les différents syndicats, de la position des syndicats par rapport à ce type de rémunération là. Donc, dans le cas des entrepôts, nous sommes avec le SCFP-FTQ, et, dans les négociations qu'on a eues, évidemment ces gens-là ont des unités de mesure relativement faciles à faire. M. le Président, on parle d'unités de mesure comme coût à la caisse, donc c'est très, très facile à mesurer pour eux, l'atteinte de productivité. Mais c'est à la pièce, c'est en fonction des négociations qui ont eu lieu au cours de l'automne 2004, début 2005 pour le renouvellement des conventions collectives.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Le montant des bonus que vous avez mentionné tout à l'heure est basé sur... Ce matin, vous avez mentionné que la règle de base était d'atteindre 97 % du chiffre d'affaires. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bernier: Du dividende. O.K. Excusez. 97 % du dividende. C'est à ce moment-là qu'on fait les calculs.

Est-ce que, du côté des économies... Parce qu'il reste que vous êtes quand même une société avec un monopole. Du côté des économies générées, ou des gains au niveau administratif, ou des réductions de coûts par rapport au travail exécuté par ces administrateurs-là, est-ce que ce sont des éléments qui sont considérés ou ce sont des éléments qui pourraient être considérés par rapport à ces gains-là?

M. Toutant (Sylvain): Je vous dirais que la réponse, c'est oui. C'est-à-dire, l'atteinte à 97 % du dividende est un élément déclencheur. Donc, à 97 %, on ne verse que 25 % du boni potentiel aux gens qui ont bien performé. C'est un élément déclencheur seulement. Ceci étant dit, à l'intérieur des critères de performance qu'on regarde, on regarde aussi les critères relatifs aux frais d'exploitation, relatifs au service à la clientèle. Donc, ce qu'on appelle les critères personnels varie évidemment, d'un secteur à l'autre, en fonction des objectifs que les gens ont à atteindre, soit à l'informatique, soit du côté des achats, soit du côté des services de logistique et de distribution. Donc, on essaie de regarder cette partie-là. Mais on utilise le barème du 97 % comme un élément déclencheur, en deçà de quoi aucune bonification n'est versée.

M. Bernier: Donc, il est pensable que, dans un avenir... Quand on regarde l'ensemble du réseau des succursales, O.K., au moment où il y a des économies générées dans une succursale, au niveau de ses opérations ? c'est-à-dire, donc, il y a croissance de ses profits, si on la regarde comme une entreprise privée ? à ce moment-là, ça pourrait être des éléments qui seraient considérés, versus des opérations, comme étant des éléments de bonification.

M. Toutant (Sylvain): Absolument. Tout ce qui est contrôle des dépenses, M. le Président, est inclus. Et d'ailleurs on est en révision présentement, et c'est une des réflexions qu'on fait. Quand on regarde la durée du plan stratégique, un des éléments les plus critiques, c'est de réussir à faire un contrôle des dépenses sérieux, parce qu'historiquement il y avait une inflation relativement importante des frais d'exploitation à la SAQ. Donc, on veut s'assurer d'éliminer cette inflation-là inutile, et, pour ce faire, il faut sensibiliser nos troupes au contrôle des dépenses.

Je parle aussi des gens qui sont en succursale, qui doivent servir le consommateur. Donc, il y a des éléments de contrôle des dépenses que ces gens-là peuvent gérer eux-mêmes, et, dans ce sens-là, ça pourrait faire partie des critères, davantage des critères de leur bonification, en effet.

M. Bernier: Un boni pour un gestionnaire, chez vous, ça représente quoi comme pourcentage versus son salaire?

M. Toutant (Sylvain): Bien, pour un directeur de succursale, je crois que c'est 8 % à 10 %. Il faudrait que je vérifie exactement.

Le Président (M. Hamad): ...au document, la réponse à la question 33. Vous l'avez, là, le tableau est là-dedans.

M. Toutant (Sylvain): O.K. Je vais le trouver.

Le Président (M. Hamad): Question 33.

M. Toutant (Sylvain): Oui.

Le Président (M. Hamad): Vous avez le tableau, annexe A.

M. Toutant (Sylvain): Et voilà. Je l'ai ici.

Le Président (M. Hamad): Il y a l'annexe A, il y avait l'autre après.

M. Toutant (Sylvain): Oui. Je l'ai ici.

Le Président (M. Hamad): L'annexe A.

M. Toutant (Sylvain): Alors, c'est ça. Pour un directeur de succursale et des techniciens principaux, la nouvelle cible est de 8 % du salaire global d'un directeur de magasin; pour des directeurs principaux à l'intérieur de l'organisation, ça peut aller jusqu'à 15 %, la cible; directeurs, 12 %; donc, directeurs de succursale, 8 %; et les techniciens et soutien administratif, 5 % de leur rémunération.

Mode de fonctionnement des agences
de vins, bières et spiritueux

M. Bernier: Merci. En ce qui me concerne, une dernière question parce que j'ai, à l'intérieur de mon comté, des endroits où ce sont des épiceries ou des centres alimentaires privés qui distribuent les produits de la Société des alcools. Est-ce que ces endroits-là sont également, si on veut, à boni ou est-ce que... Quels sont les rendements? Parce qu'on paie le même prix les produits dans ces endroits-là qu'on le paie en succursale. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises versus ces organisations?

M. Toutant (Sylvain): Bon, le fonctionnement des agences, là, c'est: on a 400 agences qui couvrent toutes les régions dans l'ensemble du territoire. Les agences, eux, c'est des entreprises privées, et ce qu'ils ont, c'est qu'ils ont un rabais, à l'acquisition du produit, d'environ 10 %. Ils doivent vendre le produit au même prix que la société d'État, donc, fondamentalement, ils font une marge bénéficiaire brute, sur la vente des produits de la SAQ, de 10 %. Mais ils ont l'entière responsabilité évidemment de leurs coûts d'opération, de leurs frais de loyer, etc. C'est vraiment une agence qui représente la SAQ en région, là où il serait impossible pour nous d'ouvrir une succursale pour des raisons de rentabilité. On a vu le réseau des agences se développer de façon importante, depuis 1998, c'est passé d'environ 150 à 400. Les ventes moyennes des agences au Québec, c'est de l'ordre de 200 000 $, alors que les ventes de la SAQ comme telles sont de 2,6 milliards. Donc, on fait à peu près 400 millions, là, grosso modo de ventes avec nos agences.

M. Bernier: Merci. Je vais laisser la chance à un de mes collègues.

Le Président (M. Hamad): C'est O.K. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

Gestion des ressources humaines

M. Paquet: Merci, M. le Président. Un autre élément important dans la gestion de la SAQ ? puis on a vu certains articles et commentaires dans les journaux ? c'est la question évidemment de la gestion des ressources humaines. Bon, il semble qu'il y ait eu au moins certaines problématiques, ça peut arriver à toute organisation, mais, les préoccupations qui ont été évoquées à cet égard-là, certaines, je pense, peuvent être correctes et d'autres allaient même... J'entendais le député de Rousseau, à un moment donné, en Chambre, nous dire: C'est un climat de terreur qui règne à la SAQ, et je prends presque son ton en le citant, là.

Alors, j'aimerais ça savoir: Qu'est-ce qu'il en est en termes de gestion des ressources humaines? Quelles sont les problématiques qui ont eu lieu à ce moment-là? Quels sont les éléments de solution que vous trouvez à ces dossiers?

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Merci, M. le Président. Évidemment, les ressources humaines dans le commerce de détail, c'est éminemment humain. Notre service à nous, ce n'est pas des moteurs d'avion, mais c'est bien un service à la clientèle. Donc, c'est absolument important. Maintenant, quand je suis arrivé à la SAQ, en septembre 2004, il y avait 3 800 griefs latents avec les gens de magasin seulement. Donc, 3 800 griefs, j'ai trouvé que c'était énorme. Et on avait beaucoup, beaucoup de travail à faire pour ramener les communications, il en reste encore énormément, de travail à faire, mais pour retrouver des communications saines avec nos syndicats, et ça fait partie de notre plan stratégique. On y travaille quotidiennement. Il y a beaucoup de boulot à faire de ce côté-là.

C'est évident que, quand on regarde l'évolution de nos relations syndicales, bon on a eu la grève, on a eu un retour de grève à gérer, il y a eu la crise médiatique, donc ça crée des tensions, il y a de l'émotion à l'intérieur de ça, mais on rencontre, sur une base régulière, nos exécutifs syndicaux de façon à développer ensemble des mécanismes de communication.

Je vais vous donner un exemple. Sur la convention qui a été signée en 2005, on est déjà en discussion avec les syndicats pour enlever certains irritants parce que vous savez très bien que, quand on négocie une convention collective pendant trois mois, les dernières 24, 48 heures sont relativement intensives. Bien, évidemment, il y a une complexité dans l'application. Il faut faire des ajustements au niveau de la convention au fur et à mesure qu'on la met en application.

Pour votre information, aujourd'hui, il reste 400 griefs. Alors, on a 408 succursales, il reste 400 griefs. C'est environ un grief par succursale en moyenne, et on travaille pour les régler. Il y a des mécanismes de communication qui nous permettent d'éliminer les griefs au fur et à mesure que nos relations avancent avec les syndicats.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Ça, sur ce sujet-là, vous me permettrez, M. le Président, de passer un commentaire qui à mon avis déborde un peu la question, mais à peine. C'est évident que la situation qui s'est... Ce qui s'est passé à la Société des alcools, depuis quelques mois, a eu des effets sur le moral des employés, sur la fierté même des employés de la Société des alcools. J'ai eu l'occasion d'en parler d'ailleurs aux présidents des centrales syndicales, de la CSN et de la FTQ. Donc, il y a un travail à faire pour rebâtir ça.

Et, moi, je pense qu'il y a aussi un travail à faire du côté des parlementaires, notamment de l'opposition, d'éviter le dénigrement du travail qui se fait à la Société des alcools. Les employés qui sont là sont des employés dévoués. Les gens qui travaillent dans les succursales font un travail extraordinaire, ils sont appréciés de la clientèle, et je pense que, lorsqu'ils écoutent les questions ou les déclarations à l'emporte-pièce, n'est-ce pas, notamment du député de Rousseau, à l'effet que tout le monde serait pourri dans le royaume de la Société des alcools, je pense que c'est très mauvais pour tout le monde.

C'est une société dont on est fiers, qui a, je pense, démontré par le passé qu'elle fait un travail tout à fait respectable pour le service à la clientèle, qui a des choses à améliorer ? puis, je pense, on y travaille ? mais on a... Et c'est important pour les messages, aujourd'hui, aux employés, de leur expliquer que nous sommes effectivement là pour reconnaître le travail et évidemment les améliorations qui devraient y être apportées. Mais nous avons un rôle à jouer là-dessus.

J'ai eu l'occasion, par hasard, de rencontrer deux cadres de la Société des alcools, en voyage, la semaine dernière, et qui m'ont dit justement jusqu'à quel point l'effet de toutes ces discussions avait un effet démobilisateur sur les employés, et des gens qui n'étaient absolument pas au courant de ce qui était arrivé, n'est-ce pas, dans toute cette discussion dont on parle, qui touchait quelques employés qui font l'objet actuellement d'une enquête. Donc, je pense qu'il faut mettre les choses en perspective et éviter de vouloir faire un scandale là où il y a effectivement eu, on l'a dit tantôt, cafouillage, mauvaise gestion. Et le Vérificateur général nous donnera les résultats. Mais on est en train de mettre les 4 000 ou 5 000 employés de la société dans le même sac, ce qui est très mauvais pour le moral et la productivité des employés.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

Préparation du personnel de relève

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, je pense que ce sont des précisions extrêmement importantes qui viennent d'être apportées par le ministre et par le président de la SAQ. Quand on parle de gestion des ressources humaines, c'est un élément qui est clé, c'est un facteur qui est clé, qui est important pour la réussite de toute entreprise, de toute organisation.

Un des éléments, un des défis, j'imagine, que la SAQ a à faire face, comme toute organisation un peu au Québec, c'est le défi de la relève aussi. On sait que garder les employés, le problème de taux de roulement qui peuvent être trop grands à un moment donné... Bien, on perd des expertises et on perd aussi des... C'est un climat qui est moins sain.

J'aimerais savoir: Qu'est-ce qui a été fait au niveau de la SAQ, à cet égard-là, en termes de garder les employés et de faire face aux problèmes qu'il a pu y avoir de taux de roulement?

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Merci, M. le Président. Bien, écoutez, d'abord, vous avez raison de le mentionner, c'est clé. Et, à la SAQ, historiquement, le taux de roulement a toujours été relativement bas. Les gens y restent, ils viennent y faire carrière, ce qui est différent que dans bien d'autres commerces de détail, ce qui nous permet d'offrir une meilleure expertise aussi à notre clientèle.

Malheureusement, toute carrière a une fin, et on a environ 30 % de notre personnel qui, d'ici cinq ans, prendra sa retraite. Donc, c'est un défi extrêmement important pour la SAQ, de renouveler ce bassin-là de 30 % de nos employés, particulièrement nos employés de succursale.

On a mis en place un programme de relève, on a vraiment bonifié ce programme-là, et on a présentement un système de mentorat qui est en train de s'installer, avec les conseillers en vin, avec les directeurs, pour justement amener des jeunes directeurs à passer à travers le rôle des petites succursales comme dirigeants, des moyennes succursales et éventuellement les plus grosses succursales pour préparer le lendemain. Donc, il y a énormément de travail à faire de ce côté-là, d'autant plus que le vin et les spiritueux, c'est quand même des produits relativement complexes, où ça prend plusieurs années avant d'acquérir toute l'expertise qui s'est acquise à l'échelle d'une carrière de 30 ans très souvent chez nos conseillers en vin. Donc, il y a beaucoup de travail qui est fait de ce côté-là, d'où le programme avec l'ITHQ qui a été formé pour justement développer nos gens, améliorer le service à la clientèle et mettre en place un programme de formation ? en anglais, on dit «de mentorat», là ? où vraiment les plus vieux forment les plus jeunes. Et ça n'existait pas à la SAQ, mais ça doit être fait.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

Organisation du réseau des succursales

M. Paquet: Merci. Une autre question qui est venue à l'avant-plan au niveau médiatique, c'était la question, à un moment donné, des changements de bannière, et tout ça, par rapport finalement à l'organisation des succursales, etc. J'aimerais avoir des précisions à cet égard-là. Quelles sont les intentions de la SAQ à cet égard et comment ça se voit dans le plan stratégique et de réalisation? On parle d'efficacité, on parle de contrôle de coût des exploitations mais aussi de bien servir la clientèle québécoise sur le territoire.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Alors, écoutez, le développement des bannières, de 1997 à aujourd'hui, s'est fait de façon extrêmement rapide. Il y a eu plusieurs ouvertures de magasins. Il faut se souvenir que la bannière, par exemple, Sélection a vu le jour en 1995-1996, par la suite est arrivée la bannière SAQ Dépôt, donc une multitude de bannières, et ce qu'on est en train d'essayer de regarder, c'est de s'assurer qu'il y a une complémentarité de nos bannières pour accompagner les consommateurs dans leurs besoins, en termes de consommation, et prendre le virage des localisations.

Vous voyez tout le développement des grands centres, ce qu'on appelle les «power centers», où, à toutes fins pratiques, la SAQ était absente en termes de localisation. Bien, on ne peut pas se permettre, comme société commerciale, d'être absents, comme détaillants, de ces grands centres là. Donc, on est en train de repositionner notre réseau dans ce contexte-là.

En termes d'investissement, c'est à peu près les mêmes dépenses en capital. Vous savez, ce qu'on a fait depuis 18 mois, on a réussi à baisser la dette de 90 millions en se donnant une discipline financière qui était d'investir, de capitaliser moins que nos amortissements et de maintenir un investissement minimum dans le réseau pour renouveler notre réseau de vente. Donc, nos investissements historiques ont toujours été un peu en deçà de 10 millions. On va maintenir ces investissements-là, mais on va les faire de façon beaucoup plus chirurgicale pour mieux répondre aux besoins des consommateurs.

Donc, dans le courant de l'année, par exemple, on a neuf succursales qui vont ouvrir en 2006-2007 et il y en a une qui fermera, mais c'est une relocalisation à l'intérieur d'un quartier pour justement mieux desservir la clientèle. Et on veut rafraîchir nos magasins. Tant qu'à faire des rénovations et à faire des investissements de cette nature-là, je pense que c'est valable de faire évoluer le concept et d'accompagner les consommateurs dans leurs demandes ou dans leurs besoins, qui sont, eux aussi, évolutifs.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Montmorency.

Politique de dons et de commandites
pour les activités locales

M. Bernier: Merci. Moi, je veux toucher un autre sujet parce que c'est un sujet sur lequel j'ai eu plusieurs questions. Vous comprenez qu'on a souvent l'organisation d'événements à l'intérieur des comtés ou à l'intérieur de la région, et bon les gens nous posent toujours la question: Est-ce qu'on peut avoir de l'aide financière de la part d'organismes? On sait que Loto-Québec en fait, la Société des alcools en fait, Hydro-Québec en fait, hein? Donc, moi, ce que j'aimerais connaître, c'est: De quelle façon est-ce que ces organismes-là... ou ces activités-là sont identifiées pour être aidées financièrement, être subventionnées? Et qui prend la décision? C'est quoi, les critères pour obtenir ces aides financières là pour les organismes qui tiennent des activités à teneur régionale ou locale? Donc, je pense que sur ça ce serait peut-être intéressant d'avoir un peu plus d'information.

M. Audet: Je pense que votre question est très pertinente parce que souvent beaucoup de collègues justement se posent ces questions-là parfois, là, et je pense qu'il y a des politiques assez claires et transparentes. Alors, j'aimerais que M. le président précise justement les façons de procéder, parce que ce n'est pas un sujet facile à gérer, j'en suis convaincu.

M. Toutant (Sylvain): Tout à fait. Alors, on a une...

Une voix: ...

M. Toutant (Sylvain): Oui, c'est ça. On a une politique de dons et commandites, et évidemment, malheureusement, on a des ressources limitées, et on a un budget qui est à peu près le même d'année en année, mais on se doit de se donner des critères pour prendre des décisions, et on en a qu'on refuse et on en a qu'on accepte. Essentiellement, dans la politique de dons et commandites, on supporte les organismes reliés à la santé, les organismes reliés aussi à la culture et au niveau du sport, à certains égards, mais c'est surtout au niveau de la santé et de la culture. Mais évidemment il y a Éduc'alcool pour lequel on donne 2,3 millions de dollars par année. Bon. Alors, il y a un comité indépendant qui reçoit toutes ces demandes-là parce que ça rentre par plusieurs portes, évidemment. Ça peut rentrer à travers des membres du comité de direction, je reçois des lettres, les gens du conseil d'administration reçoivent des lettres.

n (16 heures) n

Ce qu'on fait, c'est qu'on les fait cheminer, ces demandes-là, au comité de dons et de commandites, qui, à la lumière de notre politique, qui, elle, est disponible et sur le site Internet... Elle est carrément disponible pour tout le monde. Les critères sont évalués, et puis on essaie de prendre des décisions aussi en fonction de la régionalité évidemment puis de balancer nos investissements, d'une région à l'autre, à l'intérieur du Québec. Donc, c'est un exercice d'équilibre, évidemment, mais on essaie de le faire le mieux possible à l'intérieur d'une politique qui est très claire et qui est publique. Sur le site Internet de la SAQ, les gens peuvent aller voir Politique de dons et commandites puis ils peuvent voir si leur organisme répond aux critères qui sont établis par le comité.

Le Président (M. Hamad): La région de Québec a sa part? C'est la question.

M. Bernier: Vous demandez si la région de Québec a sa part, oui. On va lui poser la question. Donc, ce n'est pas nécessairement toujours les mêmes, c'est-à-dire qu'à chaque année de nouveaux organismes peuvent être retenus. Ce n'est pas une répétition, dire: Bien, on a cette liste-là puis c'est toujours cette liste-là. C'est qu'on peut s'inscrire puis on peut espérer ou un organisme peut espérer, à un moment donné, obtenir de l'aide financière de la part de la Société des alcools.

M. Toutant (Sylvain): Vous avez...

Le Président (M. Hamad): ...

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, oui. Vous avez tout à fait raison, ce n'est pas toujours les mêmes organismes, mais, sur les gros événements, on essaie d'être là pour les démarrer, ces gros événements-là. Mais on dit aux organisateurs des gros événements: Écoutez, il y a une limite. La SAQ, dans trois ans, ne sera plus là, donc organisez votre financement, d'ici ce temps-là, pour être capables d'aider d'autres activités, d'autres événements à voir le jour et à démarrer. Donc, on essaie d'être très disciplinés, de ce côté-là.

Le Président (M. Hamad): ...période est terminée, malheureusement. Vous reviendrez tantôt. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui.

M. Audet: Vous me permettez, à titre d'information... Je viens de poser la question. On parle d'un budget total de 6 millions de dollars par année. Donc, effectivement, c'est pour ça qu'il doit y avoir une sélectivité très grande. Ce n'est pas un très gros budget donc par rapport à l'ampleur des demandes évidemment qui sont formulées.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

Gestion des ressources humaines (suite)

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je veux revenir sur certaines remarques du député de Laval-des-Rapides concernant le climat à la Société des alcools. Pour avoir parlé avec un certain nombre d'employés, c'est vrai qu'actuellement le climat est mauvais à la Société des alcools. Par contre, tous ceux, je pense, qui visitent des succursales à la Société des alcools vont reconnaître que depuis longtemps, depuis un bon bout de temps, le service est excellent, les conseillers sont excellents. Donc, il faut être capable de ramener un climat positif à la Société des alcools.

M. le Président, je pense qu'il faut dire les choses comme elles sont. Actuellement, pour avoir parlé avec un certain nombre d'employés, il semble y avoir une rupture de confiance entre les employés et le président de la SAQ, et le problème semble venir justement de toute la question, là, des prix qui ont été gonflés et du fait que le président persiste à dire qu'il n'était pas au courant. En tout cas, pour avoir parlé avec un certain nombre d'employés, des employés ne croient pas que le président dit la vérité lorsqu'il dit qu'il n'a pas été informé avant le 17 janvier. Donc, je veux revenir un peu sur les questions que je posais ce matin pour essayer d'éclaircir ce point-là, qui est à mon avis critique, là.

Courriel adressé au président-directeur
général concernant la stratégie
de négociation du prix de
certains produits (suite)

Le président, donc M. Toutant, nous a dit qu'il n'avait été informé que le 17 janvier que des employés de la SAQ avaient demandé ou suggéré à des fournisseurs d'augmenter artificiellement leurs prix de vente. Bon. Il a décidé de congédier deux vice-présidents, entre autres ? je me souviens qu'il nous ait dit ? parce qu'ils ne l'avaient pas informé de ces faits. Il nous a dit, entre autres ? je me souviens très bien de sa conférence de presse au mois de février ? il nous disait que ces vice-présidents avaient manqué de jugement, avaient fait preuve de laxisme, ne lui avaient pas dit la vérité, avaient rompu le lien de confiance avec lui.

Donc, M. le Président, je veux revenir sur le fait que, d'abord le 11 décembre ? donc, c'est très longtemps avant le 17 janvier ? le 11 décembre, Alain Proteau, un des deux vice-présidents qui ont été congédiés, a envoyé un courriel à M. Toutant où il lui fait part de ses inquiétudes et lui fait des sévères mises en garde sur la nouvelle stratégie de négociation des prix de la SAQ. Or, M. le Président, vous avez vu ce matin que et le président et le ministre des Finances ont tout fait pour patiner pour s'assurer qu'ils ne répondaient pas à ma question, à savoir: Pourquoi il ne dépose pas une copie de ce courriel du 11 décembre? On nous dit d'attendre le rapport du Vérificateur général alors qu'on nous avait dit qu'on aurait des réponses à toutes nos questions ici, à l'étude des crédits.

Mécanisme de partage des profits lors
de la baisse des prix engendrée par la
dévalorisation de l'euro

M. le Président, il y a un autre document qui est incriminant, c'est qu'il y a un courriel qui a été envoyé par l'autre vice-président qui a été congédié, M. Mériaux, qui a été envoyé le 10 décembre, et, dans ce courriel, M. Mériaux dit... Et je veux le citer, là. On en a obtenu copie, même si ce n'est pas une copie officielle. Je veux citer ce que M. Mériaux dit. Il nous dit: «Si les coûtants sont plus grands que le meilleur prix canadien, le coûtant doit être négocié par le directeur de produits et proposer un mécanisme de partage de différence de coûtants entre les fournisseurs, la SAQ et le consommateur, et ce mécanisme reste à définir avec les Finances.» Donc, de toute évidence, là, il y avait un problème, à savoir les ristournes qu'on demandait aux fournisseurs. Il y avait une question à savoir quelle partie de la ristourne va être dans les coffres de la SAQ, quelle partie va être passée au consommateur. C'était clair, là, dans le courriel de M. Mériaux. C'est pour ça qu'évidemment les employés, puis la population, puis moi le premier, là, je me demande comment M. Toutant peut continuer, aujourd'hui, à nous dire qu'il n'était pas au courant avant le 17 janvier.

Lettre de l'Association québécoise des
agences de vins, bières et spiritueux
concernant la stratégie de négociation
du prix de certains produits

Peut-être avant de lui laisser la parole, je veux aussi lui mentionner une lettre qui a été envoyée par l'AQAVBS, là, l'association des agences du Québec, qui lui disait, le 22 décembre, donc le 22 décembre 2005, donc bien avant le 17 janvier 2006... Et je veux citer l'association, qui disait: «Le conseil d'administration de l'association a été informé que la SAQ a effectué des démarches auprès des fournisseurs enjoignant ces derniers de hausser leur prix[...]. Dans nombre de cas, la SAQ aurait de son propre chef sollicité un rabais ? ou une ristourne ? [...]à son bénéfice en contrepartie [d'une hausse du] prix.» Est-ce qu'on peut avoir quelque chose de plus clair que ça, M. le Président? Mais comment se fait-il que l'association était au courant, qu'elle envoie une lettre, le 22 décembre, à M. Toutant et que M. Toutant continue à nous dire qu'il n'a pas été mis au courant de ce problème avant le 17 janvier? Je pense qu'on est vraiment dans le coeur du problème de la perte de confiance et de la population et des employés envers M. Toutant.

Donc, moi, je lui suggérerais, si je peux lui faire une suggestion, que, s'il pouvait montrer une certaine transparence, déposer une copie des deux courriels de ses deux vice-présidents, du 10 et du 11 décembre, je pense que ça pourrait aider à améliorer les choses. Et comment explique-t-il que l'association des agences a été au courant avant lui du problème, là, du gonflement des prix?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

Courriel adressé au président-directeur
général concernant la stratégie
de négociation du prix de
certains produits (suite)

M. Audet: Juste un petit mot avant de passer la parole à M. Toutant. Encore une fois, dans son préambule, le député de Rousseau prétend, dit tout le temps que les prix ont été gonflés. Il a été tantôt dit clairement par le président de la société que toutes les démarches ont été faites pour que les consommateurs n'aient pas à supporter un sou d'écart de prix relié à ça. Donc, toutes lesdites augmentations, ou gonflements, qu'il aurait pu y avoir ont été carrément abolies, donc, de façon très claire, avant que les prix soient affichés dans les succursales de la Société des alcools. Donc, c'est très important, les faits doivent être rétablis là-dessus. On va arrêter de raconter, n'est-ce pas, des choses qui sont fausses. C'est carrément faux, les prix n'ont pas été gonflés pour les consommateurs.

Il y a eu un problème, il y a eu une démarche que le président a qualifiée de camouflage... pardon, pas de camouflage mais de dérapage, de cafouillage, mais ça, c'est un problème qui a été véritablement, je pense, identifié, pour lequel il y a une enquête actuellement du Vérificateur général. Donc, c'est à ça qu'on doit s'attaquer, bien sûr, que le Vérificateur va fouiller. Mais je pense qu'après avoir pris connaissance des faits ? il est important de le dire pour tous les Québécois, les gens qui achètent des produits ? personne n'a été lésé par ça, puisque cette politique-là n'a pas été appliquée. Les baisses des prix ont été appliquées intégralement.

Ceci dit, je vais laisser la parole à M. Toutant pour répondre plus précisément à la question posée par le député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

Lettre de l'Association québécoise des
agences de vins, bières et spiritueux
concernant la stratégie de négociation
du prix de certains produits (suite)

M. Toutant (Sylvain): Oui. Merci. Je reviens sur un petit peu les courriels puis je vais essayer de vous éclairer le plus possible. Donc, c'est vrai que, le 22 décembre, on a reçu une lettre, et on ne l'a jamais caché, d'avoir reçu une lettre. D'ailleurs, toutes les pièces auxquelles vous vous référez sont des pièces qui ont été en possession de KPMG et qui sont en possession du Vérificateur général qui est en train de ramasser une preuve documentaire et testimoniale de tout ce qui s'est passé, pendant la période du mois de décembre, donc fondamentalement sur la négociation. Maintenant, que des gens, au 10 décembre, aient été inquiets qu'on négocie des prix, à la SAQ, ce n'est pas du tout surprenant pour moi, il n'y a pas de surprise parce qu'il y avait un historique où on ne négociait pas les prix. Et il y a une différence entre des gens qui font des achats et des gens qui sont des négociateurs. Il y avait une inquiétude face à notre volonté d'entreprendre un processus de négociation serrée avec des fournisseurs en demandant à des fournisseurs évidemment de... en s'assurant des fournisseurs qu'on ait le meilleur prix canadien.

Mécanisme de partage des profits lors
de la baisse des prix engendrée par la
dévalorisation de l'euro (suite)

Dans le courriel auquel vous référez, vous remarquerez que le dernier passage dit que, si on n'a pas les meilleurs prix coûtants canadiens, même après discussion avec le fournisseur, on va refuser carrément l'augmentation de prix ? c'est ce que j'appelle la stratégie du blocage ? donc refuser l'augmentation de prix coûtant du fournisseur complètement, si on n'a pas le meilleur prix canadien, pour passer 100 % ? et c'est écrit aussi dans ce courriel-là ? 100 % du profit au consommateur.

n (16 h 10) n

Alors, vous avez déjà négocié, M. le Président. Quand on négocie avec une entreprise avec laquelle on a une relation d'affaires depuis longtemps, qui nous vend des produits depuis longtemps, dans le contexte où le fournisseur répond à un produit de qualité, répond à ses quotas de vente, que le fournisseur répond à toutes les exigences de la SAQ, sauf le prix canadien, qui est une politique qui existe depuis 1987 mais qui n'était pas appliquée à la SAQ, on a la possibilité de dire: On va aller jusqu'au délistage, le déréférencement du produit des tablettes de la SAQ. Dans le contexte où on avait le meilleur prix canadien avec un fournisseur, même si ce fournisseur-là disait: Je veux augmenter mon prix coûtant, donc profiter de l'euro, puis qu'après cette augmentation-là on avait toujours le meilleur prix canadien, il fallait aller négocier pour en faire profiter au maximum les consommateurs mais aussi les contribuables du Québec, et c'est ça, l'objectif, et ça, on ne s'est jamais...

Depuis le 27 octobre et même avant, dans le plan stratégique 2004-2009 qui a été déposé par mon prédécesseur, on parle de la négociation de prix et des instruments de négociation, et ça, ce n'est pas une nouvelle en soi. Donc, je pense qu'il faut séparer les deux événements. Il y a l'événement de la négociation de prix, qui doit devenir une pratique à la SAQ, qui n'était pas une pratique à la SAQ, et ça, c'est un changement qui, c'est vrai, insécurise les gens dans... Si vous regardez quelqu'un qui a eu une carrière pendant 20 ou 25 ans, dans une entreprise, et qui a été acheteur mais qui n'a jamais eu à négocier des prix, c'est relativement insécurisant, M. le Président, de commencer à avoir de l'adversité avec ses fournisseurs, parce que la négociation, c'est de l'adversité avec ses fournisseurs. Donc ça, c'est tout un élément, l'élément de la négociation de prix comme tel, et ça, clairement, je ne me suis jamais caché qu'on avait une stratégie de négociation, et le courriel du 10 décembre auquel réfère le député touche cette stratégie de négociation là.

Dans la mesure où on pouvait démontrer que le fournisseur n'avait pas le meilleur prix coûtant canadien, on voulait négocier avec ce fournisseur-là et on voulait aller jusqu'au point où on aurait déréférencé... S'il avait le meilleur prix coûtant canadien, il fallait trouver d'autres mécanismes de négociation pour en faire profiter le consommateur et limiter la demande du fournisseur, qui était celle d'augmenter son coûtant pour profiter justement de la baisse de l'euro. C'était la responsabilité de la SAQ de le faire.

Maintenant, il n'était nullement question, nullement question de demander à des fournisseurs ? et c'est là qu'il y a eu le cafouillage ? d'augmenter des coûtants pour justement aller chercher des rabais volume ou des contributions pour le bénéfice de la SAQ. Il n'était nullement question de ça parce que, comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, négocier des prix, ce n'est pas les faire augmenter, parce que ça, c'est relativement facile. Mais c'est impossible, pour un détaillant qui a passé 20 ans dans le détail, de penser négocier des prix en les faisant augmenter. Il n'y a aucun bénéfice à faire ça, ni pour les gens à l'interne ni pour le consommateur. Donc, l'idée, c'était de faire baisser les coûtants, d'aller chercher le maximum de baisse, alors qu'on s'attendait, et l'hypothèse était justifiée... Compte tenu que nos fournisseurs européens, qu'on payait en dollars canadiens, n'avaient jamais, mais jamais demandé des baisses de prix, malgré la baisse de l'euro, ces gens-là ont gardé les profits, qui «by the way» ne sont pas allés aux Québécois, sont allés dans les poches des producteurs en Europe. Je croyais puis je crois toujours que la responsabilité de la SAQ, quand il y a des mouvements de taux de change comme ça, est d'aller chercher le maximum non seulement pour le consommateur, mais aussi pour le contribuable québécois dans le processus de négociation, et c'est dans ce contexte-là que ça a été fait.

Maintenant, pour ce qui est de l'enquête du Vérificateur général et de la remise de documents, je vous le dis, je pense que... en tout cas personnellement, puis le ministre pourra se positionner là-dessus, mais il y a une enquête sérieuse qui est faite par le Vérificateur général, il y a une preuve documentaire détaillée. Les documents auxquels on réfère ont tous été analysés aussi par KPMG, une firme indépendante. Je pense qu'il faut laisser à mon avis le Vérificateur général faire son travail. C'est ce qu'on dit aux employés.

Gestion des ressources humaines (suite)

Je reviens sur le climat, parce que, du 15 janvier au 5 février, nous avons demandé à une firme indépendante, Léger Marketing, de conduire justement un sondage auprès de nos employés pour connaître un peu leur perception par rapport à tout ça, et 96 % des gens nous ont dit être encore très fiers de travailler à la SAQ, selon ce sondage-là. Ceci étant dit, j'ai eu une rencontre avec les exécutifs syndicaux pas plus tard que la semaine dernière et je suis parfaitement convaincu et conscient qu'on a du travail à faire pour s'assurer que nos gens, à l'intérieur de l'organisation, conservent la confiance qu'ils doivent avoir envers leurs dirigeants. Je suis aussi d'avis qu'il faut laisser le Vérificateur général faire son travail et que les conclusions permettront aux gens justement à l'extérieur de la SAQ et au public de tirer leurs conclusions suite au dépôt du rapport du Vérificateur général.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

Lettre de l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux concernant la stratégie de négociation du prix de certains produits (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on vient d'avoir enfin notre réponse, là. M. Toutant vient de nous dire donc qu'il était au courant de la lettre du 22 décembre de l'Association des agences ? c'est bien ce que j'ai entendu? ? et donc que, dans cette lettre du 22 décembre 2005, on dit: «Le conseil d'administration de l'association a été informé que la SAQ a effectué des démarches auprès des fournisseurs, enjoignant ces derniers de hausser leurs prix.» Donc, il vient de nous dire que, le 22 décembre 2005, il était au courant, grâce à cette lettre, entre autres, là ? on va mettre de côté pour l'instant les deux courriels des deux vice-présidents ? qu'il était au courant qu'il y avait des démarches de faites pour demander à des fournisseurs d'augmenter leurs prix, mais il nous dit en même temps qu'il n'a pas été mis au courant avant le 17 janvier 2006, donc il y a une contradiction claire de ce côté-là.

Ce que je note aussi, c'est qu'il vient de nous dire qu'il faut faire profiter les consommateurs, mais il faut faire aussi profiter les contribuables du Québec. Donc, ça laisse entendre, là, qu'il y a une partie qui s'en allait directement dans les profits de la SAQ.

Raisons du congédiement
du vice-président Alain Proteau

Maintenant, prochaine question. Le vice-président ? on va les prendre un par un, là; commençons par M. Proteau ? M. Proteau ? on parlait tantôt des employés, là ? M. Proteau est un ancien employé de la SAQ, un vice-président qui était très apprécié des employés de la SAQ. M. Toutant a décidé de le congédier, et là j'aimerais ça savoir exactement pourquoi, parce qu'il semble que M. Proteau était au courant de certaines choses qui se passaient avec les acheteurs et qu'il n'a pas informé M. Toutant. Je voudrais qu'il nous explique, là, pourquoi M. Proteau a été congédié. Pourquoi a-t-il décidé de congédier M. Proteau?

Le Président (M. Hamad): M. Toutant, vous avez trois points qui ont été soulevés.

Lettre de l'Association québécoise des
agences de vins, bières et spiritueux
concernant la stratégie de négociation
du prix de certains produits (suite)

M. Toutant (Sylvain): Merci, M. le Président. Je reviens un peu en arrière, sur votre préambule. M. le Président, quand on parle de la lettre du 22 décembre qui m'était adressée, ce serait difficile de vous dire que je n'avais pas reçu la lettre du 22 décembre. La lettre du 22 décembre, l'AQAVBS dit, stipule évidemment ? et c'est l'Association des agences ? dit qu'il y aurait eu des tentatives où des gens auraient demandé des augmentations de prix pour aller chercher des rabais volume. Ceci étant dit, si, entre le 22 décembre et le 17 janvier... On n'a pas eu de confirmation de ça parce qu'on ne gère pas sur des rumeurs. Il n'y a jamais un fournisseur qui, nous, nous a appelés, on n'a jamais été capables d'avoir un nom précis d'un fournisseur, et c'est ce qu'on a fait. Et vous comprendrez que, du 22 décembre, là, à aller jusqu'au 10 janvier, en Europe, il n'y avait pas beaucoup de gens qu'on pouvait rejoindre. Donc, il fallait avoir des confirmations très claires de nos fournisseurs, pour essayer de comprendre vraiment ce qui s'était passé, de leur bouche à eux parce qu'on a des relations d'affaires avec nos fournisseurs, et pour nous c'était extrêmement important, et on a fait des démarches dans ce sens-là pour essayer de confirmer les informations qui nous étaient alléguées dans la lettre du 22 décembre.

Mécanisme de partage des profits lors
de la baisse des prix engendrée par la
dévalorisation de l'euro (suite)

Pour ce qui a égard aux contribuables du Québec, bien, moi, je suis encore d'avis qu'entre laisser les profits ? parce qu'on parle de négociations ici ? entre aller chercher une part équitable des fonds marketing de nos fabricants ou les laisser à leur bénéfice en Europe ou, peu importe, aux États-Unis, je pense qu'on a avantage à les ramener au Québec. Et, dans le cas des fournisseurs qu'on payait en dollars canadiens et qui ont sciemment, malgré la baisse de l'euro, conservé ces profits-là en Europe, moi, je pense qu'on ne pouvait pas se permettre de faire la même chose avec ceux qu'on payait, les fournisseurs qu'on payait en euros, compte tenu de la baisse de l'euro et qu'on avait une opportunité de bloquer ça et de s'assurer que les contribuables et les consommateurs québécois en tireraient un bénéfice maximum.

Raisons du congédiement du
vice-président Alain Proteau (suite)

Pour ce qui est du congédiement ou du licenciement des deux individus, je vous reviens. Dans le cas de M. Mériaux, M. Mériaux m'a remis sa démission. Donc, on n'a pas eu besoin d'aller plus loin, le bris de confiance était trop important. Et, dans le cas de M. Proteau, il est vrai que M. Proteau était à l'emploi de la SAQ depuis 25 ans et il est aussi vrai que M. Proteau était un employé apprécié de la part des employés de la SAQ. Cependant, le cafouillage qui a entouré les discussions avec les fournisseurs, au mois de décembre, et les démentis publics par la suite, qui ont été faits par les deux vice-présidents en question, justifiaient un bris de confiance absolument important, et pour nous il était impossible, de part et d'autre, de continuer à travailler ensemble dans ce contexte-là.

Donc, je ne veux pas rentrer dans le détail vraiment de... parce que très clairement l'enquête de KPMG a été claire. Qui était responsable des négociations? Il y avait un vice-président qui s'occupait du service, il y avait neuf acheteurs avec lui, il y avait un vice-président principal impliqué à l'intérieur de ça, et, dans ces deux cas-là, dans ces deux cas-là, il n'y a pas eu fraude, il n'y a pas eu malversation, il n'y a personne qui s'est mis de l'argent dans les poches, mais il y a eu certainement incompétence. Et le rapport de KPMG...

Quand vous citez, M. le député, «laxisme», etc., je vous rappelle que c'était dans le rapport de KPMG, qui en était arrivé à cette conclusion-là après la preuve à la fois testimoniale, parce que ces gens-là avaient été rencontrés, et aussi la preuve documentaire. Merci beaucoup, M. le Président.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Hamad): Il reste 20 secondes, M. le député de Rousseau.

Indemnités de départ accordées
à deux vice-présidents (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, M. Toutant a choisi de payer des indemnités de départ très importantes à M. Mériaux et à M. Proteau. A-t-il demandé un avis juridique? Et je pense, entre autres, à M. Mériaux. Étant donné qu'il a remis sa démission, pourquoi s'est-il senti obligé de payer des indemnités importantes? Et, même s'il n'y a pas eu de fraude dans les deux cas, est-ce qu'il a demandé un avis juridique pour les deux vice-présidents, pour s'assurer qu'il était dans l'obligation de payer les indemnités de départ?

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Merci. C'est clair que le Service juridique de la SAQ et nos conseillers externes en relations de travail, donc des cabinets externes en relations de travail, ont été consultés. Ce genre de décision là ne se prend pas à la légère. Il y a aussi les politiques, qui sont connues, et d'ailleurs qui vous ont été remises, M. le Président, dans le document, les politiques de terminaison, qui datent de 2001, à l'intérieur de la SAQ. Et, par souci d'équité, évidemment, parce que ce n'était pas la première fois que des vice-présidents quittaient la SAQ ? il y en avait 17 en 2001, il y en a huit aujourd'hui ? par souci d'équité et suite aux recommandations de nos aviseurs légaux, nous avons pris les mesures nécessaires minimums dans le contexte de leurs emplois, leur calibre d'emploi, la date d'entrée en vigueur, etc. Et il y a un tableau, à la page 2 du... qui démontre très bien la grille qu'on utilise dans le cas de terminaison d'employés, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): C'est la réponse pour... Ça, en fait, c'est la question 33, le document qui est intitulé Politique d'indemnité en cas de départ ? Personnel cadre, soumis au conseil d'administration le 8 décembre 2003, et la page 2. Oui, M. le ministre.

M. Audet: Juste un petit mot pour justement bien indiquer que c'est très... Le tableau donne toute une série d'informations là-dessus. Mais, tout à l'heure, en Chambre... Le député, je pense qu'il a évoqué ça également dans des commentaires publics, que, là, finalement, on avait caché l'information relativement aux indemnités. Je signale que cette information-là est dans les documents qui ont été déposés ici même, à l'Assemblée nationale, et que tous les parlementaires ont en main. Donc, il n'y a eu aucune cachette, d'aucune façon, puisque ces documents-là figurent dans le cahier qui a été distribué ici même, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Hamad): Merci. La période est terminée. On va aller à l'autre bloc. Le député de Marguerite-D'Youville.

Historique des événements entourant
la négociation du prix de certains produits

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je sais que, selon nos règlements, on ne peut pas signaler l'absence d'un député, M. le Président, mais je vais faire amende honorable, je n'étais pas ici, ce matin, mais j'ai entendu, sur les ondes de LCN, ce midi, M. Toutant, qu'il aurait été dit ce matin qu'à titre de président de la SAQ vous étiez au courant depuis le mois d'août ? je fais suite à la ligne de questions du député de Rousseau ? de l'intention de suggérer des hausses de prix aux fournisseurs. Moi, je ne me souvenais pas que telle chose avait été dite. Manifestement, j'ai bien entendu la réponse que vous avez donnée à la question du député de Rousseau et je pense que c'est un élément extrêmement important.

Vous savez, tantôt, le ministre faisait référence à l'importance que, dans la conduite des affaires ici, à l'Assemblée nationale, on puisse rétablir, à l'égard du public, la confiance envers la SAQ comme institution. Je pense que c'est une institution qui est extrêmement importante, qui a marqué l'évolution du Québec moderne aussi et qui a ouvert à l'ensemble des Québécois une connaissance extraordinaire dans un monde qui est en constante évolution. Maintenant, il arrive des événements, et je pense que ça, au coeur des événements, les dirigeants de la SAQ sont les principaux acteurs dans cette situation-là, et il y a lieu de corriger ça. Vous voyez, vous êtes ici depuis ce matin, vous répondiez aux questions, j'imagine, ce matin, aussi bien que vous le faites cet après-midi. En fait, je le présume. Malheureusement, je constate que ce que j'entends cet après-midi est tout à fait contraire à ce qui se déroule sur un bulletin de nouvelles en chaîne continue, 24 heures sur 24, et qui commence à l'heure du midi, et c'est la raison pour laquelle je me permets de revenir sur cette question-là.

J'aimerais que vous d'abord puissiez rétablir les faits à cet égard-là et que vous en profitiez pour, je pense, clarifier la situation, qui est aussi alimentée en partie par les préambules du député de Rousseau dans ses questions. Je vous donne le dernier exemple en liste, c'est celui que j'entendais, il y a un instant, sur la lettre du 22 décembre de l'Association des agences, là, AQAVBS. C'est ça? Et ce que je comprends, c'est que non seulement vous n'en niez pas l'existence, mais vous avez une compréhension des choses, à l'égard de cette lettre-là, qui est tout à fait différente que les conclusions que veut bien en tirer le député de Rousseau. Et je vais vous donner ma compréhension des choses à partir de la réponse que vous avez donnée et je vous demanderais de me dire si c'est exact et, si ce n'est pas exact, de corriger la situation.

En réalité, vous admettez avoir reçu cette lettre-là qui vous est adressée en date du 22 décembre. 22 décembre, on est trois jours avant Noël, c'est la période des fêtes, autant ici, au Québec, qu'en Europe. Et ce que je comprends, c'est que vous ne prenez pas cette information-là, qui serait, par exemple, une dénonciation ? à vos yeux, c'est une dénonciation ? que vous ne la prenez pas sans fondement et que vous vous donnez un temps de réflexion pour permettre de vous assurer si ce qui est avancé dans cette lettre-là est exact. Et en réalité vous dites être informé de la situation véritable au 17 janvier 2006, donc au retour du congé des fêtes.

Moi, ce que j'aimerais que vous nous disiez, c'est: D'une part, est-ce que ma compréhension des choses est exacte? D'autre part, quelles sont les vérifications que vous avez faites entre le 22 décembre 2005 et le 17 janvier 2006 pour en arriver à cette compréhension des choses? Et, troisièmement, est-ce que vous niez catégoriquement ce que j'entends, moi, sur le bulletin de nouvelles de LCN, à l'effet que vous étiez au courant de cette situation-là à compter d'août, mais bien à compter du 17 janvier 2006? Est-ce que ma question est claire?

Une voix: Oui.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Audet: Je remercie le député de sa question, et mon électeur d'ailleurs de mon comté, de sa question parce qu'elle est très pertinente. Moi-même, j'ai sursauté en voyant des bulletins de nouvelles que, moi-même, j'aurais été au courant. Je dis à cette Chambre que ma première réaction... J'étais en voyage. Je vais vous donner la mienne, là, je veux dire, j'étais en voyage donc pendant la période des fêtes. Donc, le 22... Je suis parti justement à Noël, le lendemain de Noël, je suis revenu le 10 janvier. Au retour, je prends connaissance de découpures de presse et j'appelle M. Toutant pour lui dire: Mais qu'est-ce qui s'est passé? Je prends connaissance de ça. Il me dit: Mais il y a eu une démarche pour obtenir la baisse de prix. Mais j'ai dit: Écoutez, comment ça se fait qu'on dit le contraire? Et donc, là, vous voyez, je vous fais part d'une démarche personnelle qu'on a eue ensemble là-dessus, puisqu'on parle de ces discussions qu'on peut avoir. Je lui fais part de mon étonnement parce que, moi, j'étais parti en disant: On va avoir une bonne nouvelle à annoncer aux consommateurs au retour, ils vont payer moins cher. Et qu'est-ce que je lis dans les journaux? C'était le contraire. J'ai dit: Écoutez, il y a un problème, là.

Alors, pour vous donner jusqu'à quel point la perception et la réalité sont un peu différentes, je l'ai vécu moi-même, et donc je pense... Et j'ai fait cette communication avec le président moi-même de la société, et qui m'a dit: Écoutez, c'est l'objectif opposé qu'on a. On appelle les gens pour s'assurer qu'il y a des baisses. Alors là, votre question est très pertinente, et je rajoute ce que je viens de dire à cet élément-là pour lui permettre de donner toute l'information à laquelle le public doit s'attendre.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

n (16 h 30) n

M. Toutant (Sylvain): Merci, M. le Président. Bien, en effet, la lettre du 22 décembre, je l'ai bel et bien reçue, mais je nie catégoriquement avoir été au courant que des gens, dans l'organisation, suggéraient à des fournisseurs d'augmenter des prix pour aller chercher des rabais volume.

Mais je vous explique un petit peu ce qui s'est passé. Je reçois la lettre le 22 décembre, tard en fin de journée, alors que les négociations et les discussions avec les fournisseurs ont eu lieu du 19 au 21 décembre. Donc, au moment où je reçois la lettre, les discussions ont déjà eu lieu, et on parle ici de 603 produits qui étaient impliqués à l'intérieur de ça.

D'autre part, les prix, compte tenu que la négociation d'avant les fêtes... c'est pour que les prix soient en vigueur seulement en février. Donc, on avait du temps pour essayer de creuser cette histoire-là et comprendre ce qui s'était réellement passé. Et pour ça il fallait parler aux gens qui avaient fait les appels, qui avaient communiqué... Il fallait surtout discuter avec les vice-présidents concernés. Donc, c'est ce qu'on a fait, particulièrement à partir, je vous dirais, du début janvier, là, dès le retour des fêtes, où, à toutes fins pratiques, je me suis mis personnellement à rencontrer et les vice-présidents et à discuter avec les représentants du conseil d'administration de l'AQAVBS pour essayer de déterminer, de façon précise et vraiment sans équivoque, ce qui s'était passé. Parce qu'à la lecture des fichiers... Parce que, quand on négocie des prix, on prend les fichiers après de prix et on les impute dans notre système informatique. Alors, la première chose qu'on a faite, c'est regarder quel était le résultat des négociations qui avaient eu lieu du 19 au 21. Et, en date du 22 ou 23 décembre ? et le rapport de KPMG est très clair là-dessus ? les baisses de prix au consommateur étaient acquises et c'était pratiquement 100 % du montant relatif aux baisses de l'euro. Donc, les baisses de l'euro étaient de 14,3 %.

La mécanique de frais fixes, frais variables dans la majoration faisait en sorte que le maximum que le consommateur pouvait aller chercher était autour de 9 %, et on avait un peu plus de 8 %, donc on se retrouvait dans une situation où, à la lumière des résultats simplement comptables, le 22 ou le 23 décembre... On a une lettre qui dit qu'on a fait ça. Cependant, on se retrouve, à la lumière des faits, dans une situation où on n'a rien qui nous permet de démontrer ça. C'est le contraire, le consommateur va bénéficier de 100 % des baisses reliées à l'euro. Donc, pour nous, c'est mission accomplie, d'une certaine façon.

Cependant, ça laisse un doute, cette histoire-là. Et, dès le retour des fêtes, on se met à parler aux gens, et c'est le 17 janvier en effet que j'apprends par un de mes vice-présidents, qui, lui, était à l'extérieur pendant cette partie-là, revient et me dit: Écoute, j'ai parlé à mes gens, il y a eu en effet certaines tentatives. Et là c'est là que j'ai demandé au conseil d'administration de mandater le comité de vérification pour faire toute la lumière là-dessus, aller au fond des choses en toute transparence, et KPMG a été embauchée par le comité de vérification de façon indépendante. Il y a eu une preuve documentaire de faite, et c'est ce qui s'est essentiellement produit.

Donc, d'aucune façon, M. le Président... ? j'étais personnellement au comité de direction ? était au courant d'une volonté d'aller chercher, de suggérer à des fournisseurs des augmentations de coûtant pour aller chercher des rabais volume. De toute façon, d'un point de vue strictement affaires, ça ne fait pas de sens. Alors, ce serait une mauvaise stratégie, de toute façon.

Donc, ça a été le cafouillage, et l'interprétation... Et j'attribue ça, et j'en ai parlé souvent, au peu d'expérience des gens, parce que c'est nouveau, la négociation, à la SAQ. Je vous rappelle, j'ai mis ça en contexte ce matin: négocier des prix, c'est différent que d'acheter et sélectionner des produits. Et c'est nouveau, le processus de négociation. Il y avait une volonté de faire du blocage avec les fournisseurs, à ce moment-là. Malheureusement, il y a eu cafouillage, et, lorsqu'on a appris la situation, le 17 janvier, bien on a pris les décisions qui s'imposaient.

M. Moreau: Maintenant, de ce que je comprends, les 603 produits dont il est question, vous nous dites: La période de négociations s'étend du 19 au 21 janvier...

M. Toutant (Sylvain): Décembre.

M. Moreau: ...19 au 21 décembre, voilà, mais pour que les prix négociés dans cette période-là puissent devenir effectifs en février. Alors, à partir du moment où vous vous rendez compte, le 17 janvier, qu'il y a un problème, je comprends que le résultat de cette négociation-là n'a jamais rejoint la tablette, n'a jamais touché le consommateur.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, vous avez tout à fait raison. Il y avait 29 produits mal négociés. Ces ententes-là ont toutes été annulées, et jamais un consommateur n'a payé un sou de trop dû à ce cafouillage.

M. Moreau: Et cette correction-là s'est effectuée entre la période du 17 janvier et le mois de février?

M. Toutant (Sylvain): Absolument.

M. Moreau: O.K. Et de quelle façon est-ce que vous avez procédé, entre le 17 janvier et le mois de février, pour la mise en vigueur des nouveaux prix à l'égard des produits où il y avait des problèmes?

M. Toutant (Sylvain): Bien, essentiellement, on a repris l'ensemble des ententes. Les 29 produits qui avaient été mal négociés, on a annulé les ententes, et les prix coûtants sont restés exactement là où ils étaient. Donc, 100 % de la baisse de l'euro sur ces produits-là a été automatiquement en baisse de prix pour le consommateur.

Réduction du nombre de vice-présidents

M. Moreau: O.K. Vous avez répondu, je pense, à la dernière question qui vous a été posée dans le bloc de l'opposition. Vous avez eu l'occasion de nous indiquer que le nombre de vice-présidents avait été réduit de façon substantielle. Vous avez parlé de 17 à huit aujourd'hui. Cette baisse-là s'est produite sur quelle période?

M. Toutant (Sylvain): Le 17, le chiffre de 17, M. le Président, c'était en 2001. En 2004, à mon arrivée, il y a 14 vice-présidents. Aujourd'hui, il y a huit vice-présidents. Il y avait une structure de vice-président principal, vice-présidents plus juniors. En tout cas, il y avait une structure assez lourde. Dans la volonté de mieux contrôler nos frais d'exploitation, on a réduit la taille de notre comité de direction pour lui donner plus de flexibilité mais aussi réduire nos coûts et faire ça de façon plus efficace.

M. Moreau: Alors, vous arrivez en place, il y a une structure de 14. Est-ce dire qu'il y a trois postes vacants à la vice-présidence, que vous ne comblez pas, ou déjà on a amorcé la réduction ou une modification de la structure?

M. Toutant (Sylvain): C'est-à-dire qu'à mon arrivée il en reste 14. Il y en a 14. La structure de 2001 n'existe plus, mon prédécesseur a déjà fait un premier travail de ce côté-là. Il restait du boulot à faire pour ramener le comité de direction à une taille raisonnable, compte tenu de la taille de l'entreprise et de nos activités. Donc, on a pris quelques mois, on a redéfini l'ensemble des secteurs d'activité importants de la SAQ et on a remanié notre comité de direction, et en finalité on s'est retrouvés avec huit vice-présidents.

Historique des événements entourant
la négociation du prix de
certains produits (suite)

M. Moreau: Je reviens sur un élément, et, sur ce point-là, ce sera probablement ma dernière question. Vous avez fait état largement de l'examen qui avait été fait par le comité de vérification, par une firme indépendante, KPMG, et de l'enquête en cours faite par le Vérificateur général. Dans le cas de KPMG et du Vérificateur général, vous avez eu l'occasion, j'imagine, de donner votre version des faits dans l'un et l'autre cas. C'est exact?

M. Toutant (Sylvain): Oui. Tout à fait.

M. Moreau: Et je comprends que la version des faits que vous avez donnée, autant chez KPMG que dans le cadre de l'enquête du Vérificateur général et que celle que vous nous donnez aujourd'hui, en commission, sont, à toutes fins pratiques, exactement les mêmes.

M. Toutant (Sylvain): Absolument.

M. Moreau: Quant à la preuve documentaire requise par le député de Rousseau, qui s'est attardé très largement à deux courriels, dont un est entre ses mains, je présume que ce n'est pas vous qui la lui avez remise.

M. Toutant (Sylvain): Non.

M. Moreau: Alors, les deux courriels, ceux du 11 décembre, ceux du 10 décembre et la lettre du 22 décembre, je comprends que ça a été également remis à KPMG et au Vérificateur général.

M. Toutant (Sylvain): Absolument.

M. Moreau: C'est exact?

M. Toutant (Sylvain): Absolument.

M. Moreau: Merci. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre. Ça répond en même temps au député de Rousseau, hein? Vous avez eu vos réponses, hein? M. le ministre.

M. Audet: Oui. Rappeler très brièvement que le député de Marguerite-D'Youville vient de poser de très bonnes questions, puis je voudrais rappeler également que le Vérificateur général a été nommé à la demande du conseil d'administration de la Société des alcools. Donc, c'est très important. Donc, l'enquête du Vérificateur a été menée, je dirais même que le mandat qui a été... le mandat officiel a été également validé. Il a été préparé au ministère mais validé par la Société des alcools. Donc, ce travail s'est fait conjointement, et donc il n'y a eu aucune dissension, d'aucune façon, entre le ministère des Finances et la Société des alcools à l'égard des faits évoqués tant dans le rapport externe de KPMG que dans celui du mandat du Vérificateur général.

Le Président (M. Hamad): Correct? C'est beau? On va laisser... O.K.? Alors, il vous donne... sont plus précis et concis, d'après moi, il y a cinq minutes de moins. Alors, vous avez... Le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci. Bien, je veux poursuivre dans la même veine, là, juste pour qu'on se comprenne bien. Donc, d'abord, peut-être pour préciser ce qui a été dit concernant les deux courriels, le courriel du 10 décembre de M. Mériaux, effectivement on en a une copie, mais on n'a pas la preuve que ce courriel est authentique. Pour ce qui est du courriel du 11 décembre de M. Proteau, du vice-président Proteau, qui a été congédié, on n'en n'a pas de copie. En tout cas, moi, je n'en ai pas de copie, de mon côté, et ce que je comprends, c'est: et le ministre et le président Toutant refusent de remettre une copie de ce courriel, qui est très incriminant. Maintenant, par contre...

M. Audet: ...tout de suite. Je veux répondre à ça tout de suite.

M. Legault: Non, mais attendez une minute, attendez une minute, je n'ai pas fini ma question.

M. Audet: Je n'ai pas copie...

Le Président (M. Hamad): Un instant, s'il vous plaît. Un instant. Un instant. M. le ministre.

M. Audet: Je veux corriger les faits, je n'ai pas copie de ce courriel-là, soit dit en passant. Je veux être très clair là-dessus, M. le Président, pour répondre au préambule du député de Rousseau. Il est très, je pense, il est devenu expert, là, dans sa façon...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre. M. le ministre.

M. Audet: ...d'introduire des faussetés dans ses préambules.

Le Président (M. Hamad): Vous aurez le temps de répondre, M. le ministre. C'est correct, c'est répondu, mais vous aurez le temps. On va laisser finir le député de Rousseau.

n (16 h 40) n

M. Legault: M. le Président, je pense que ce fameux courriel du 11 décembre n'était pas dans le premier rapport de KPMG. Il s'est retrouvé par hasard dans le deuxième rapport de KPMG, après qu'un journaliste de La Presse l'ait sorti dans les journaux. Donc, on peut le dire, là, il y a quelque chose de vraiment mystérieux concernant ce courriel du 11 décembre qu'on ne veut pas nous montrer, qu'on nous pousse à plus tard, qu'on veut seulement montrer au Vérificateur général.

Par contre, je veux revenir sur la lettre du 22 décembre. M. Toutant nous dit qu'il a reçu la lettre du 22 décembre de l'Association des agences, et ce n'est pas n'importe qui, là, l'Association des agences, c'est eux autres qui représentent les fournisseurs, qui disent à M. Toutant qu'ils ont été informés qu'il y a des démarches auprès des fournisseurs, enjoignant ces derniers de hausser leurs prix. Donc, on ne peut pas être plus clair.

Pourtant, le 28 décembre, six jours plus tard, la direction de la SAQ sort un communiqué qui dit que c'est faux. Bon. Là, ce que je comprends, c'est que le président Toutant nous dit: Je n'ai pas pu, avant le 17 janvier, vérifier parce que les fournisseurs étaient en vacances.

Écoutez, M. le Président, dans le rapport de KPMG, on nous parle d'un argumentaire qui a été préparé par le vice-président Mériaux, par ses directeurs, qui a été utilisé par les employés. Pourquoi M. Toutant n'a pas cru bon, entre le 22 décembre et le 17 janvier, de consulter son vice-président, ses directeurs, ses employés pour demander une copie de cet argumentaire, pour se rendre compte qu'effectivement il y avait un processus qui était mis en place pour demander formellement aux fournisseurs d'augmenter, de gonfler artificiellement leurs prix de vente? Pourquoi a-t-il attendu au 17 janvier?

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre, si vous voulez intervenir. M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Je dis, M. le Président, qu'au retour des fêtes, donc début janvier, j'ai commencé à poser des questions. Si vous pensez, M. le Président... je peux vous assurer que les questions ont été posées aux deux vice-présidents concernés, relativement à cette affaire-là, à plus d'une reprise, par moi, par certains de mes collègues aussi au comité de direction, et que c'est dans ce contexte-là qu'on s'est retrouvés à nier que ça s'était réellement produit. Donc, le démarchage a été fait, on a posé des questions.

Je ne peux pas demander si quelqu'un a un document que je ne sais pas qu'il existe. Je peux leur demander, par exemple. Est-ce que ça a été fait? Est-ce que vous pouvez me démontrer que ça a été fait de façon concrète sur les produits qui ont été négociés? On a posé plusieurs questions, à ce sujet-là, dès le retour des fêtes, pour en arriver au 17 janvier où ce document-là m'a été déposé. Et là, hors de tout doute, et je l'ai dit aux gens de KPMG, ça démontre qu'il y avait eu des suggestions de faites à certains fournisseurs pour être capable d'aller chercher des rabais volume, ce qui était une incompréhension de ce qu'était la négociation de prix et qui était une maladroite... Ça a été fait de façon très maladroite. Donc, je pense que c'est clair, entre le 22 décembre, et sur la base des faits rapportés ou de ce qui était rapporté par l'AQAVBS...

En passant, vous savez aussi, M. le Président, que les agents de vins, les agents qui représentent des fournisseurs, sont essentiellement payés à commission sur les coûtants de la SAQ. Donc, c'est important de le dire parce que c'est leur modèle d'affaires. Donc, en principe, là, plus on paie cher, plus leurs commissions sont grosses. Donc, nous, c'est important d'avoir une information non partiale et de pouvoir trouver cette information-là de façon concrète avant de porter des accusations à qui que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur de notre entreprise. Donc, il fallait faire le travail de façon diligente, et c'est ce qu'on a fait. On a posé des questions, on a rencontré des gens puis on a eu les réponses et les documents qu'on avait besoin tous en main le 17 janvier, c'est très clair dans le rapport et l'analyse faits par KPMG. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le président Toutant nous dit que l'Association des agences, qui sont payées à la commission, étaient en quelque sorte non partiales, sauf que ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'était pas dans l'intérêt des agences d'aller dévoiler le fait qu'il y a des gens à la SAQ qui sont allés gonfler artificiellement les prix parce que ça les avantageait. Donc, ils n'avaient pas avantage à aller dévoiler le fait.

Mais je veux revenir sur le fait... Parce que ce qu'il nous a dit, là, ce que j'ai bien compris, c'est que les deux vice-présidents lui ont menti. Quand il leur a demandé s'ils étaient au courant, ils lui ont menti. Et je veux rappeler que le vice-président Laurent Mériaux, suite à sa démission, a dit publiquement: Je n'ai jamais été informé des offres faites aux fournisseurs. Donc, il y a quelqu'un en quelque part qui ne dit pas la vérité.

Et je veux revenir sur ma question que je posais un peu plus tôt. Je lisais bien la politique d'indemnité en cas de départ du personnel-cadre. On dit donc qu'il y a des indemnités importantes, là, on parle d'à peu près un an de salaire, donc 130 000 $, 160 000 $ qui est payable. Mais on dit: Pour les cadres qui subissent une terminaison d'emploi involontaire, à l'exception des congédiements avec cause... Un congédiement avec cause, M. le Président, ce n'est pas seulement pour fraude, là. Et un vice-président qui ment à son président, bien je pense, en tout cas, si j'étais à la place de M. Toutant, que je me serais informé auprès de mes aviseurs juridiques, à savoir: Est-ce que je dois payer des indemnités de départ?

Ce que je voudrais savoir de M. Toutant, c'est: A-t-il vérifié auprès de ses aviseurs légaux s'il était obligé de payer les indemnités de départ aux deux vice-présidents, compte tenu de tout le contexte de mensonge qu'il nous décrit?

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, c'est évident qu'on a parlé à nos aviseurs légaux dans ce contexte-là. Maintenant, pour ce qui est de... Puis, c'est vrai, vous parlez de M. Mériaux, je pense qu'on refait un peu les événements, la chronologie des événements. Ce qui était très clair dans le rapport de KPMG, c'est que, et ça le dit d'ailleurs dans le rapport, le V.P. commercialisation, qui était Laurent Mériaux, confirme, lors de son entrevue, que ledit document joint serait l'argumentaire qu'il a approuvé, mais il affirme qu'il n'aurait fait qu'un survol rapide de l'argumentaire et qu'il n'est pas entré dans le détail. Et je vous explique pourquoi: parce qu'essentiellement les grands titres de cet argumentaire-là étaient en ligne avec la stratégie. Sauf que, dans le détail d'exécution, c'était mal fait. Donc, M. Mériaux a été très clair de ce côté-là. Et, dans le cas de M. Proteau, on peut plutôt attacher ça à de l'incompétence plutôt que de vouloir mentir. Et en nulle part dans le rapport de KPMG on ne parle de mensonge. On parle de laxisme, on parle d'autre chose que du mensonge comme tel. Donc, on était dans une situation où on avait un rapport indépendant.

On a consulté nos aviseurs légaux et on a pris les décisions à la lumière de toute l'information qu'on avait du rapport d'enquête indépendant. En discussion évidemment avec le comité de vérification et le conseil d'administration, on a pris la meilleure décision possible dans le contexte, dans le respect des gens qui étaient impliqués dans ce dossier-là et aussi dans le respect des politiques de la SAQ et de la jurisprudence.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je vois que le temps passe et je voudrais laisser du temps à ma collègue, là. Mais je peux vous dire qu'il y a encore beaucoup de choses qui sont nébuleuses. D'abord, pourquoi le courriel du 11 décembre n'était pas dans le premier rapport de KPMG? Pourquoi le président Toutant s'entête à ne pas vouloir déposer une copie du courriel du 11 décembre? Pourquoi s'entête-t-il à ne pas répondre à la question: Est-ce qu'il était obligé, selon ses aviseurs légaux, de payer les indemnités de départ? Je ne veux pas savoir s'il les a consultés; je veux savoir s'il a demandé s'il était obligé de payer les indemnités. On n'a pas de réponse aux questions.

Versement de primes au rendement
pour l'année 2004-2005

M. le Président, je voudrais arriver sur un autre sujet. Dans le budget 2004-2005, la cible de bénéfices nets, c'était 601 millions, et donc il y aurait des bonis de payés si on atteignait au moins 97 % de cette cible, selon la politique. Or, suite à la grève, qui est quand même le résultat, là, de gestes posés par la direction, le résultat a été de seulement 546 millions de dollars.

Comment se fait-il que la direction et le conseil d'administration de la SAQ ont décidé quand même, pour 2004-2005, de payer des bonis, même si la cible de bénéfices nets qui avait été établie au début de l'année n'a pas été atteinte?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (16 h 50) n

M. Audet: D'abord, je pense que le député de Rousseau, cette fois-ci au moins, a évoqué... Parce qu'il a déjà donné ces chiffres-là sans même mentionner qu'il y avait eu une grève de trois mois, ce qui n'est pas négligeable. Je pense que le fait que la société ait réalisé 546 millions en dépit d'une grève de trois mois, c'est quand même remarquable, et on sait que les cadres ont été mis à contribution énormément pendant cette période-là. Je vais demander à monsieur, quand même, Toutant....

J'ai déjà eu l'occasion de poser cette question-là donc justement parce qu'elle est pertinente. Mais il faut comprendre que, quand vous vivez une situation où vous gardez ouverts vos magasins, comme il a été fait, la plupart des magasins, comme ça a été le cas pendant la grève, il y a des gens qui sont mis à contribution, qui n'ont pas de... Ils ne sont pas payés à l'heure, ils sont payés évidemment par rémunération globale. Et donc, qu'il y ait eu quand même, à la fin, une évaluation du conseil pour les rémunérer, moi, je n'ai pas trouvé ça personnellement révoltant, je dois le dire au départ très clairement. Il y avait une responsabilité de la société d'assurer la continuité de service, et ils l'ont fait correctement.

Ceci dit, je vais laisser M. Toutant donner le complément d'information. Mais je veux surtout être très clair: c'est quand même important qu'une organisation continue de fonctionner, et j'ai déjà vécu, moi, une grève, dans une organisation, pendant trois mois, puis on a fonctionné avec des cadres, puis je peux vous dire que ça prend du temps, et beaucoup de temps, jour et nuit, pour y arriver. Alors, je trouve qu'il y avait donc un travail qui a dû être fait, additionnel, qui a été rémunéré, et je demanderais à M. Toutant d'en préciser la portée.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): D'accord. Merci, M. le Président. Écoutez, deux choses. Le premier élément, c'est que je vous ai parlé un petit peu de la situation qui prévalait à l'époque, quand je suis entré, en septembre 2004, avec le syndicat des magasins. Parce qu'on a trois syndicats à l'intérieur de la SAQ. On avait à l'époque 3 800 griefs. On s'est retrouvés en grève deux mois après mon arrivée. La négociation tenait, il y avait eu à peu près 70 rencontres, et la négociation tenait, depuis déjà deux ans, sur le renouvellement de la convention collective. C'est une situation malheureuse certainement de se retrouver en grève, mais c'est une situation où les cadres ont une énorme responsabilité. Donc, il y a eu trois mois de grève.

Les neuf mois précédant la grève ? donc, neuf mois sur 12 ? démontraient, hors de tout doute, que la SAQ avait non seulement atteint, mais dépassé ses objectifs de rentabilité, était en bonne voie d'atteindre son 601 millions qui était prévu à son budget. C'est le premier élément qui nous a incités à utiliser une base de 75 % pour... On n'a pas donné 75 % du boni à tout le monde, mais on est partis du 75 % comme étant une base sur laquelle on pouvait remettre des bonis à nos cadres, qui avaient travaillé fort et qui, pendant neuf mois, avaient livré les résultats.

L'autre élément, pour reprendre ce que le ministre disait, c'est évident qu'il fallait garder la société d'État en opération pour les citoyens et les consommateurs du Québec, ce qu'on a réussi à faire en gardant 50 succursales ouvertes, en réalisant la majorité de notre chiffre d'affaires. Il faut aussi expliquer que nos entrepôts, eux, n'étaient pas en grève, que les gens des centres de distribution ? on a deux centres de distribution importants, près de 1 000 employés ? et les cadres qui sont reliés à ces centres de distribution là, eux, ont travaillé plus fort que jamais pour continuer à servir non seulement les consommateurs, mais aussi continuer à servir les hôteliers, les restaurateurs et tout le réseau d'épiceries, qui représente, encore là, près de 10 000 points de vente, là, des épiceries à travers le Québec où la SAQ est responsable pour la distribution. Donc, il y avait une grande partie du personnel-cadre de la SAQ qui était encore au boulot, et plus que jamais, et les cadres du bureau-chef, eux, ont travaillé dans les succursales pour maintenir les succursales ouvertes afin de servir les consommateurs du Québec.

Donc, c'est cette notion-là, ces deux aspects-là, l'aspect du neuf mois sur 12 et l'aspect évidemment du travail colossal qui a été fait par les 800 cadres de la SAQ pour maintenir un service à la population adéquat, compte tenu de la crise que nous vivions, la grève, qui était un peu l'héritage, puisque je venais tout juste d'arriver à la SAQ... Puis on s'est retrouvés dans cette situation-là dès la mi-novembre. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on a pris la décision, avec le conseil d'administration, de verser des bonis, 75 % des bonis.

Le Président (M. Hamad): Alors, si j'ai bien compris, c'est la députée de Rimouski?

M. Legault: Non, non. Rousseau.

Le Président (M. Hamad): Non? Encore? O.K. Le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, si je comprends bien, là, on a revu les règles d'attribution des bonis en milieu d'année parce qu'il y a eu une grève. Je ne sais pas, là, le ministre des Finances nous dit qu'il ne trouve pas ça révoltant. Moi, je ne peux pas m'imaginer que, dans une entreprise privée, parce qu'il y a une grève, on décide de revoir à la baisse les objectifs de bénéfices parce que l'entreprise fait face à une grève. Je pense que ça fait partie des responsabilités de la direction de tout faire pour ne pas qu'il y ait de grève, autant que possible, donc d'avoir des relations harmonieuses avec les syndicats, avec les employés. Mais de dire, là, qu'en milieu d'année... Donc, c'est ça que je comprends, là. En milieu d'année, on a revu les objectifs de bénéfices pour l'attribution des bonis parce qu'il y avait eu une grève, donc on a décidé que, même si les bénéfices qui avaient été prévus au début de l'année n'étaient pas atteints, on donnerait quand même des bonis aux employés. Est-ce que c'est bien ça, là? On a revu les objectifs de bénéfices en cours d'année, et j'ai bien compris que le ministre des Finances ne trouve pas ça révoltant.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je corrige ce que vient de dire le député de Rousseau. Le président de la société... Encore une fois, il est très bon pour déformer les faits, et donc on comprend que les médias traduisent assez bien sa pensée à l'occasion.

Donc, ce qui a été dit, c'est que, les neuf premiers mois de l'année, la société rencontrait ses objectifs. Donc, c'est très clair, il vient de le dire... Puis, pendant la période de la grève, ils ont continué à faire un effort exceptionnel pour garder en opération la société ? on a tous pu d'ailleurs l'observer dans beaucoup de cas ? donc pour garder un minimum de service en tout cas en opération à la Société des alcools. Donc, c'est ce qui a amené le conseil à évaluer la politique des bonis à la lumière des faits qui étaient la réalité des choses. C'est évident qu'ils ne pouvaient pas réaliser 100 % du chiffre d'affaires avec 50 succursales sur 400 d'ouvertes, ça m'apparaît tellement évident. Mais enfin je pense que j'ai bien compris ça, je pense que, M. Toutant, c'est bien ce que vous avez dit. Alors, il faut quand même toujours répéter deux fois avec le député de Rousseau, c'est important.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, juste l'article 35, déformer les faits, juste faire attention. C'est l'article 35. Ce n'est pas parlementaire. Alors, allez-y, M. Toutant.

M. Legault: C'est correct, je pense. M. le Président, ce que je viens de comprendre, là, c'est que je n'ai pas du tout déformé les propos du ministre ni de M. Toutant, puisque le ministre vient exactement de répéter ce que j'ai dit. Donc, ce qui est arrivé en 2004-2005, c'est qu'au début de l'année la Société des alcools a fixé des objectifs de bénéfices. Durant l'année, il y a eu une grève. Étant donné qu'il y avait une grève, en cours d'année, on a décidé de revoir les objectifs de bénéfices pour l'attribution des bonis. C'est ça que vient de dire le ministre, c'est ce que j'ai dit. Là où on diffère d'opinion, par contre, c'est que, moi, je ne pense pas que c'est justifié puis je ne pense pas que ce serait justifié non plus, dans une entreprise privée, de dire, parce qu'il y a une grève durant l'année, qu'on se permet de donner quand même des bonis, même si les objectifs de bénéfices ont été atteints.

Politique de versement de primes
au rendement pour 2006-2007

Et je voudrais poser, parce que le bloc achève, une question, là, que j'ai déjà posée, ce matin, au ministre, mais je n'ai pas eu de réponse. Le ministre nous a dit qu'en 2005 il a avisé la direction de la SAQ qu'il n'était pas d'accord avec cette politique de bonis, qu'il n'aimait pas ça qu'il y ait juste comme critère le bénéfice. Il a demandé à la direction de changer cette approche. Or, on a déjà commencé, depuis un mois, l'année 2006-2007.

Est-ce qu'on pourrait connaître la nouvelle politique de bonis qui va être appliquée pour 2006-2007?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, deux choses. Je répète encore une fois, parce que c'est important, que la réalité a ses droits. C'est que le président a dit que, pendant les premiers neuf mois de l'année, la société réalisait ses objectifs tel que prévu. Pendant la période, donc, tenant compte de ça, ils ont évidemment dû réévaluer les montants à la fois des dividendes et des objectifs, compte tenu du fait que la société était en grève. Est-ce que c'était le... Bon, je n'ai pas participé à ce débat-là, la grève a eu lieu quand je n'étais pas ministre des Finances. Mais, quand on m'a expliqué le contexte dans lequel ça avait été fait, je trouvais correct que la société ait pris la décision, à ce moment-là, de dire à ses cadres: Vous allez être mobilisés. Évidemment, est-ce qu'on va mettre sur la glace toute la politique de rémunération variable pendant cette période-là? Je pense que les gens auraient dit: Écoute, tu m'en demandes plus qu'avant puis là tu vas me dire que je n'aurai pas accès à une rémunération variable. Je pense qu'à mon avis c'est le gros bon sens qu'il y ait eu, à ce moment-là, une décision du conseil, parce que c'est le conseil qui décide ça, donc de l'appliquer de la même façon.

À la deuxième question du député de Rousseau, oui, j'ai mentionné ce matin que j'étais mal à l'aise avec le fait que les objectifs financiers avaient un poids trop important dans la rémunération. 80 % en quelque sorte de la rémunération reliée strictement aux objectifs financiers, ça m'apparaît... Puis c'est à la lumière de discussions également avec d'autres sociétés, d'autres sociétés d'État particulièrement, où un poids est accordé, important, à la satisfaction de la clientèle, aux relations humaines, avec les employés, donc, à d'autres considérations qui sont également très importantes, donc que l'on a demandé à la société de pondérer, de faire une pondération différente et de donner un poids moins... donc un certain poids, oui, important et un déclencheur, oui. Parce qu'imaginez qu'on n'est pas à l'époque, là...

n (17 heures) n

Et là je vais être obligé de déposer à nouveau le rapport du Vérificateur général sur les primes qui étaient payées à la SGF, où des gens ont perdu 100 millions de dollars, n'est-ce pas, dans des divisions et se sont ramassés avec des rémunérations variables, oui, qui augmentaient leur salaire de 40 % ou 50 %. Ça, c'était scandaleux. Là, ce n'est pas le cas. La société a des déclencheurs. Ce n'est pas le cas encore aujourd'hui, mais ce qu'elle est en train de faire...

Quand elle va être déposée, la politique, on va la communiquer. On va l'approuver, on va la communiquer. Cette politique-là va accorder un poids plus important au service à la clientèle ? c'est très important; il y a des mesures, ça se mesure, ça, dans les sociétés ? aux relations humaines, donc aux relations avec les employés, et donc à d'autres facteurs qui vont permettre de mieux balancer les critères de rémunération variable.

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci. Maintenant, c'est le bloc ministériel. Le député de Laval-des-Rapides.

Historique des événements entourant
la négociation du prix de
certains produits (suite)

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à la fin de cette journée, je pense qu'il est important vraiment de bien mettre les pendules à l'heure. La réalité a des droits, comme on le dit depuis tout à l'heure. Le député de Rousseau a des fois de la difficulté à admettre des éléments de la réalité ou à comprendre certains éléments de la réalité. Et, comme nous le disait le ministre, des fois il faut le répéter plusieurs fois pour y arriver. Il ne faudra pas qu'on écoute ce qu'on répète aux nouvelles 24 heures sur 24 quand parfois on s'inspire d'une incompréhension du député de Rousseau pour nier une réalité.

Tout à l'heure, mon collègue député de Marguerite...

Une voix: D'Youville.

M. Paquet: ...D'Youville a amené une série de questionnements sur le fait de: À quel moment est-ce que, M. Toutant, vous avez été mis au courant que certains... Il y avait une incompréhension, il y avait un cafouillage, il y avait une incompréhension par rapport à ce qu'étaient les directives de la SAQ, de dire: Oui, il faut négocier pour avoir un meilleur prix possible, et que ça, cette directive-là, n'amenait pas une augmentation de prix. Mais on entend encore, et j'entends le député de Rousseau, et, je l'imagine, tout à l'heure, peut-être qu'il va sortir d'ici en disant: Écoutez, moi, je comprends qu'il devait savoir avant. C'est ce qu'il comprend. Je le vois hocher de la tête. Effectivement, il l'admet. Il continue à nier la réalité et les faits.

J'aimerais encore une fois qu'on refasse l'échéancier des événements et qu'on explique clairement ce qu'il en est parce que je pense que c'est important pour la compréhension des gens qui nous écoutent, pour comprendre la réalité effectivement de ce qui s'est passé et des cafouillages. Il y a une enquête du Vérificateur général, c'est important que la lumière soit faite sur quelles étaient les sources du cafouillage ou les éléments. Il y aura des décisions. Mais j'aimerais qu'on reprenne, là, l'élément de qu'est-ce qui s'est passé et à quel moment.

Le Président (M. Hamad): Très bien. M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, alors les dates importantes sont d'abord la période à laquelle les négociations et les discussions avec les fournisseurs ont eu lieu, qui sont du 19 au 21 décembre. Et, à la lumière de ces discussions-là, nous avions, dès le 22 décembre, obtenu les rabais relatifs à la baisse de l'euro, pour les consommateurs, de l'ordre d'autour de 8 %, ce qui était pratiquement le maximum potentiel à aller chercher.

Je reçois une lettre, en fin de journée, d'ailleurs par télécopieur, le 22 décembre, de l'AQAVBS, qui m'indique ? c'est M. Yves Michaud, président de l'AQAVBS ? qui m'indique que certains fournisseurs feraient l'allégation qu'on aurait suggéré des augmentations. Donc, ça ne dit pas nécessairement qu'on l'a fait, mais qu'on a suggéré des augmentations de prix coûtant pour aller chercher du rabais volume.

À la lumière de cette lettre-là donc du 22 décembre, 23, 24, on voit ce qui se passe un petit peu: retour des fêtes, personnellement je rencontre les vice-présidents, j'ai des discussions téléphoniques, appels conférences, bref plusieurs questions sont posées pour savoir comment ces allégations-là peuvent être vérifiées, dans un premier temps, puisque, de toute façon, suite à cette négociation-là, les prix ne seront pas mis en vigueur avant le 1er février. Et, s'il y avait problématique, nous avions le temps de faire toute la lumière là-dessus et d'apporter les correctifs.

Suite aux différentes rencontres et aux différentes discussions, j'ai finalement été mis au courant d'un document le 17 janvier, un document de travail interne d'une équipe de négociateurs, d'acheteurs. Ils s'étaient fait un guide de discussion ? c'est comme ça que le document s'intitule ? et, à la lumière de ce guide de discussion là, il m'apparaît, à ce moment-là, évident qu'on avait mal exécuté une stratégie qui était très simple, celle de bloquer les augmentations de coûtant et qu'on pouvait dans certains cas avoir suggérées. Donc, c'était possible qu'on ait pu suggérer à des fournisseurs d'augmenter leurs prix pour aller chercher des rabais volume.

C'est à ce moment-là que j'ai demandé au conseil d'administration de la SAQ de mandater le comité de vérification, la vérification interne, et par la suite il y a eu l'enquête de KPMG pour faire toute la lumière là-dessus. Donc, en aucun moment, entre le 22 décembre et le 17 janvier, je n'avais en ma possession l'information concrète qui me permettait de conclure, hors de tout doute, que des gens avaient réellement demandé ou suggéré à des fournisseurs d'augmenter leurs prix pour aller chercher des rabais volume.

Ceci étant dit, les consommateurs n'ont pas été lésés puisque l'ensemble des ententes, qui était 29 produits sur 603, a été carrément annulée, et 100 % des baisses reliées à l'euro ont été refilées au consommateur en baisse de prix dès les changements de prix, qui ont eu lieu, pour l'ensemble de ces produits-là, le 1er février.

Le Président (M. Hamad): O.K. Le député de Laval-des-Rapides.

Rôle des agences de vins, bières et spiritueux

M. Paquet: Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle d'Yves Michaud, le signataire de la lettre, c'est le même Yves Michaud, là, juste pour clarifier, qui est le... Parfois, on parle de Robin des banques. C'est ça? C'est le même M. Michaud qui s'occupe de...

M. Toutant (Sylvain): Oui, c'est M. Michaud qui est président de l'association. Tout à fait.

M. Paquet: Celui qui est président de l'association.

Quel est le rôle de ces agences-là, je veux dire, juste pour clarifier un peu le rôle des différents intervenants? Comme cette association-là, je comprends qu'elle a un rôle. Pouvez-vous me clarifier c'est quoi, son rôle?

M. Toutant (Sylvain): Bon, les agents ont un rôle historique et important, que la SAQ reconnaît d'emblée, un rôle de promouvoir les produits de leurs fournisseurs avec lesquels ils ont des ententes. Donc, ils ont des ententes, ils représentent des fournisseurs sur le territoire québécois. Ils doivent en faire promotion, des produits, tant du côté de l'hôtellerie, M. le Président, que du côté de la restauration, que dans les succursales comme telles. Donc, ils se font les porte-parole très souvent des fournisseurs.

Cependant, il ne faut pas oublier que le lien légal de la SAQ n'est pas avec les agents, et ça, c'est très, très important. Il n'y a pas d'échange d'argent contractuel. Les agents n'achètent pas de produits comme tel. La SAQ a des relations contractuelles avec les fournisseurs en Europe, et les agents sont là pour venir aider. Donc, eux ont des contrats avec les fournisseurs pour venir justement aider à la promotion des produits. Maintenant, c'est au choix du fournisseur de décider de travailler, M. le Président, avec une agence ou non. Plusieurs fournisseurs ont opté, au cours des années, de ne pas travailler avec des agences, et d'autres ont opté de travailler avec des agences. Mais la SAQ n'intervient pas à ce niveau-là, ce sont des décisions qui relèvent des fournisseurs de la SAQ.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

Impact des achats effectués hors Québec
sur le chiffre d'affaires de la SAQ

M. Paquet: Merci, M. le Président. Une autre question aussi me vient à l'esprit. Dans le contexte où on parle de fixation des prix, détermination du prix des alcools, un des éléments, effectivement, c'est qu'il y a la concurrence qui est faite à l'extérieur même du Québec. Même si la SAQ a un pouvoir de monopole local à l'intérieur des frontières du Québec, la réalité, c'est que les Québécois voyagent de plus en plus, et c'est une bonne chose. Il n'y a rien de mal en soi qu'ils voyagent. Mais, en contrepartie du fait de voyager, bien ça arrive d'aller voir ailleurs quels sont les prix des produits et quels produits dont ils peuvent disposer.

À combien on évalue l'impact de ça? C'est quoi, l'impact, en termes de chiffres d'affaires, en termes de bénéfices même pour la SAQ, des alcools qui sont achetés à l'extérieur du Québec? Et on ne peut pas les empêcher de le faire. Loin de moi l'idée de dire qu'on va mettre des gens aux frontières pour les empêcher.

J'avais déjà entendu dans le passé qu'il y avait des gens qui disaient qu'on devrait empêcher les gens d'aller acheter leur vin à l'extérieur. Mais là on ne peut quand même pas faire ça, les gens ont la liberté à cet égard-là. Mais quel est l'impact de ça et comment vous réagissez en termes de maintenir les chiffres d'affaires au Québec?

M. Toutant (Sylvain): Bon, M. le Président, les chiffres qu'on a datent de 2004-2005, lors de la réalisation du plan stratégique par mon prédécesseur, mais essentiellement on parle d'environ 70 millions de dollars de ventes qui sont faites à l'extérieur du Québec, ce qui représenterait, là, environ 37, 38 millions de marge brute. Et, dans un contexte marginal, ces ventes-là, si elles étaient complètement faites au Québec, ça se refléterait immédiatement dans le dividende au gouvernement. Donc, c'est un montant relativement important, M. le Président.

Ce qu'on fait: on essaie de circonscrire d'abord quel type de clientèle. Et il y a deux types de clientèle, il y a la clientèle davantage haut de gamme qui cherche les primeurs, etc., qui a tendance à s'approvisionner dans leurs voyages, etc., à chercher des endroits pour pouvoir mettre la main sur ces produits-là qui sont relativement rares. Donc, on a mis en place une série de mesures. D'ailleurs, on va lancer un magazine beaucoup plus efficace pour cette clientèle-là, qui s'appellera probablement le magazine Passionnés, à l'automne, qui va s'adresser à cette clientèle-là pour essayer de gruger les parts de marché et de récupérer ces montants-là.

L'autre élément, c'est tout le marché corporatif qui a été vraiment développé par la société ontarienne LCBO mais qui ne l'a pas été par la SAQ, au cours des années. Le marché corporatif, c'est simplement tous les cadeaux qui sont donnés par les grandes entreprises ? qu'on pense à Bell, qu'on pense à de grandes entreprises. Certains ont des sièges sociaux ici, certains n'en ont pas ici. Je pense qu'il y a un effort à faire, de notre part à nous, pour développer ce marché-là, et on s'en vient, dès l'automne, avec toute une stratégie pour ce marché-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Peut-être un commentaire. Dans un contexte comme celui-là, on peut donc imaginer et comprendre qu'il aurait été complètement économiquement absurde, c'est le moins qu'on puisse dire, d'avoir cherché à augmenter les prix, d'abord d'autant plus que le taux de majoration, comme vous l'avez bien expliqué ce matin, le taux de majoration n'a pas changé depuis 2002. On n'a pas l'intention de le changer non plus. Mais donc, dans un contexte justement de concurrence, en même temps, jusqu'à un certain point, le jeu de l'offre et de la demande fait en sorte aussi que ça peut être un des éléments qui fait en sorte que c'est un incitatif pour la SAQ de rechercher des moyens de mieux servir le consommateur et en même temps sûrement pas de les chasser et de les envoyer chez les concurrents. Enfin, les concurrents, je veux dire, il y en a bien, là, des gens qui vont à l'extérieur.

n (17 h 10) n

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, vous avez tout à fait raison. Si on regarde, par exemple, la région de l'Outaouais, c'est certainement la région pour nous la plus difficile à développer, d'un point de vue marketing, parce que c'est là où on a le plus de fuites de ventes. Les gens traversent entre Hull et Ottawa, à Hawkesbury. Il s'agit d'aller voir la LCBO de Hawkesbury qui est en train de s'agrandir. Donc, il y a du travail à faire de ce côté-là, et il aurait été et il serait absolument imprudent d'augmenter les prix de détail à la SAQ parce qu'on va simplement aggraver cette situation-là.

Et, je rappellerai, chaque dollar de vente qu'on perd, c'est du marginal. Donc, chaque dollar de vente, on perd 0,55 $ en dividendes pour le gouvernement du Québec. Donc, loin de nous l'idée d'augmenter les prix; au contraire, il faut réussir à ramener cette clientèle-là. Et, depuis 2002, on voit que l'écart de prix s'amenuise tranquillement. Il faut continuer à travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Hamad): On doit vendre plus de bière par contre dans l'Outaouais.

M. Audet: Oui, bien, c'est ça.

M. Toutant (Sylvain): Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Hamad): Donc, on récupère un peu d'argent.

M. Toutant (Sylvain): Oui.

M. Audet: M. le Président, vous me précédez, là. Lors d'une discussion justement qu'on a eue ensemble, j'ai proposé que la société fasse davantage de promotion sur les avantages que le Québec a, en prix de spiritueux, à la clientèle ontarienne. Mais il semble qu'elle n'est pas très, très encline à traverser l'Outaouais pour venir acheter au Québec.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, maintenant, la députée de Matane.

Objectifs de représentativité des diverses
composantes de la société au sein
du conseil d'administration

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. En fait, les explications que nous avons eues aujourd'hui pour éclaircir la situation qui donne lieu à la présente commission, je pense qu'elles ont été de très bonne qualité, elles ont répondu à plusieurs des questionnements que nous avions, et, en ce sens-là, j'aimerais revenir sur ce qu'on a discuté au préalable, c'est-à-dire à l'importance de donner à nos sociétés de la couronne toute la crédibilité qu'elles ont le droit de recevoir et de leur donner la juste part des choses.

Ce matin, j'entendais mon collègue député de Rousseau mettre en question les compétences et le potentiel de certains membres du conseil d'administration, notamment de Mme Thivierge, et je me suis demandé sur quelle base ? parce que ses propos étaient très généraux et très peu fondés également ? je me suis demandé sur quelle base il pouvait s'appuyer pour remettre en question la crédibilité du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec, d'autant plus que j'ai vérifié les diverses compétences qui sont existantes au sein du conseil d'administration, pour constater, dans un premier temps, que Mme Thivierge est avocate, oeuvrant principalement dans le domaine du litige commercial et civil, chose qui est très bonne et opportune d'avoir au sein d'un conseil d'administration, un haut dirigeant d'entreprise de secteur privé de la vente au détail, un président et chef de la direction d'exploitation dans le secteur de la vente au détail, un expert en vérification interne et informatique, un expert dans le secteur financier et également un consultant en communication, toutes des composantes et des compétences qui m'apparaissent être totalement adéquates pour gérer une société d'État comme celle de la Société des alcools du Québec. J'ai été aussi très heureuse de constater que nous avions, au sein du conseil d'administration, deux dames dont l'une est la présidente du conseil.

Et ma question, M. le ministre, est de savoir. Dans l'optique de la pratique et de la politique de nouvelle gouvernance, vous avez mis l'emphase sur le fait qu'une représentativité au sein des conseils d'administration, tant du côté féminin que masculin, était souhaitable. Pourrions-nous justement, puisqu'on a démontré, aujourd'hui, les grandes capacités et le potentiel des membres actuels, notamment de la gent féminine, nous dire quelles sont vos visions pour l'avenir, au sein de la Société des alcools du Québec, en ce qui a trait à la représentativité?

M. Audet: Alors, merci. Merci à la députée de Matane pour sa question parce qu'effectivement elle va nous permettre d'abord de peut-être préciser certains éléments de la politique de gouvernance.

C'est évident, et je l'ai dit publiquement, que la politique de gouvernance qu'on a mise en place, qui va prévoir justement des comités, notamment un comité d'éthique et de gouvernance des sociétés, également qui va établir des profils des membres du conseil et également des membres indépendants, s'assurer qu'il y a des membres complètement indépendants, qui va nous amener à demander des avis et des propositions du conseil sur les nominations à faire au sein des sociétés et au sein des comités... Donc, le fait, c'est également que le P.D.G. va être nommé par le conseil d'administration et entériné par le gouvernement bien sûr par la suite, mais c'est le conseil qui va sélectionner le P.D.G., donc une série de mesures qui visent justement à responsabiliser davantage les conseils d'administration et à leur donner un rôle justement plus grand et également plus d'imputabilité. C'est très important parce qu'il y a une imputabilité associée à ça. Donc, la gouvernance va donner un encadrement et va mieux baliser les relations entre le gouvernement et les sociétés.

On se rend compte, dans toutes les discussions, qu'il y a parfois, effectivement, des zones grises: le rôle du conseil, le rôle du P.D.G., le rôle du ministère et du ministre de tutelle, le rôle du Conseil exécutif. Donc, c'est quelque chose qui existe depuis longtemps, qui n'avait pas été balisé. Alors, on essaie maintenant de mieux baliser les rôles de chacun et de donner par la suite, une fois que les autorisations ont été données quant au plan stratégique, quant au fonctionnement, plus de marge de manoeuvre également aux gestionnaires au sein de la société. Donc, ça va être partie de la nouvelle gouvernance.

Mais, un point très important, on va demander aussi que les conseils reflètent mieux les composantes de la société québécoise, en termes évidemment, bien sûr, de... pour tenir compte de la diversité culturelle du Québec en matière de... parce qu'il n'y a pas seulement des francophones au Québec, il y a des anglophones, il y a des allophones de diverses... et il y a des minorités qui sont très impliquées dans le domaine notamment du vin et de la boisson. Donc, il faut refléter ces préoccupations-là également.

Et un point que vous avez souligné, l'élément qui a été effectivement très important, c'est de s'assurer que, d'ici cinq ans, les conseils soient représentés à parts égales d'hommes et de femmes, et là-dessus j'ai été, je dois dire, là, un peu triste, ce matin, de voir le député de Rousseau attaquer les compétences de la présidente par intérim, Mme Thivierge, qu'on a nommée au conseil d'administration. Si, à chaque fois qu'on nomme une femme, n'est-ce pas, sur un conseil d'administration, on a ce genre de commentaires désobligeants, je pense que ça va montrer peut-être que les femmes ont raison d'être inquiètes effectivement de l'application de cette politique. Mais, moi, je peux les assurer qu'en ce qui nous concerne c'est notre détermination la plus ferme que d'atteindre cet objectif-là. Ce que ça veut dire concrètement, ce que ça veut dire concrètement, c'est que nous allons nommer...

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Un instant. Un instant.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: Question de règlement. Le ministre des Finances laisse entendre, là, que mes remarques concernaient le fait que Mme Thivierge est une femme. Ça n'avait rien à voir, ça avait à voir avec le fait qu'elle est membre du Conseil de l'unité canadienne et membre du Parti libéral du Québec, qu'elle donne de l'argent au Parti libéral du Québec. Je n'ai jamais parlé du fait que c'était une femme, là. Donc, je voudrais que le ministre fasse bien attention à ce qu'il dit.

Le Président (M. Hamad): O.K. O.K. O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Madame, O.K., on se calme. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Audet: Alors, je disais donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Audet: Je disais donc que, dans...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, juste faire attention dans vos expressions.

M. Audet: Parfaitement raison. Je vais donc terminer en vous disant que ce que ça veut dire concrètement, dans le cas de la Société des alcools, c'est que, les prochaines nominations, dans les prochaines années, lorsqu'il va y avoir des mandats d'échus, c'est évident qu'il va y avoir beaucoup plus de femmes qui vont être nommées que d'hommes, c'est évident, parce que, si on veut atteindre, sur cinq ans, une représentation 50-50... Je dis qu'il y en a deux. Ça en prendrait minimum, actuellement, quatre, quatre ou cinq. Donc, il va y en avoir, les profils qui vont être établis vont davantage favoriser bien sûr les femmes que les hommes pour ces nominations.

Et je dois dire que j'ai eu beaucoup de propositions de femmes d'affaires, de femmes d'affaires et d'associations de femmes d'affaires, de regroupements qui ont déjà des profils, justement, qui sont prêtes à nous aider à nous fournir des profils justement de femmes de carrière qui pourraient être nommées dans ces conseils. Donc, la réaction a été très positive. Je souligne particulièrement celle de Mme Andrée Corriveau, qui est bien connue, puisqu'elle était présidente du Centre financier international, et bien connue justement de l'opposition, qui a salué cette mesure-là en disant qu'elle était prête à collaborer pour nous aider à nommer plus de femmes sur les conseils d'administration. Alors, c'est ça, la volonté du gouvernement, et ça va se refléter dans les nominations concrètement qui vont être faites prochainement.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. J'ose espérer, j'ose croire que notre collègue député de Rousseau n'avait pas l'intention de marquer, au niveau du fait que ce soit un homme ou une femme, la compétence des gens qui siègent au sein du conseil d'administration. Par contre et en ajout de tout ça, je me dis: On a encore, ici, au Québec, une liberté politique, on peut décider des enjeux qu'on voit pour le Québec d'une manière ou d'une autre, et je crois que ces éléments-là en eux-mêmes, M. le Président, ne doivent pas influencer non plus le bon jugement et la compétence des membres d'un conseil d'administration. Autant que notre droit et notre démocratie commandent qu'on puisse avoir des partis politiques et qu'on puisse les financer, c'est encore libre à tous les citoyens du Québec de pouvoir le faire de la manière qu'ils veulent bien le faire.

n (17 h 20) n

Mais ce que je trouve très important et ce que je veux réitérer: je suis heureuse que notre ministre ait confirmé le point que, dans nos conseils d'administration, on sera toujours prêts et soucieux de relever les meilleures compétences, et ce, qu'elles soient de sexe féminin ou masculin. Mais je voudrais aussi faire part du fait qu'au sein des conseils d'administration... Et la diversité de compétences qui existe au sein de la Société des alcools du Québec nous permet d'être assurés que la société fait une gestion et une gérance des biens qui, on le dit bien, retournent au public, retournent à la société, fait une gestion qui m'apparaît très responsable, et j'espère qu'on pourra démontrer aujourd'hui que, dans une société, quelle soit une société de la couronne, une société publique ou une société privée, il peut arriver des impairs, et l'important, c'est d'être capable de pouvoir colmater la brèche rapidement, et je crois qu'aujourd'hui cette commission nous a permis de faire la lumière sur ce sujet.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, en 15 secondes, M. le ministre, si vous voulez dire un mot.

M. Audet: 15 secondes? J'applaudis à ce que vient de dire la députée de Matane et, moi, personnellement, je souhaite que les employés de la Société des alcools comprennent l'importance que le Québec attache à leur compétence et à leur dévouement et que nous leur donnons toute notre confiance pour justement... et notre fierté évidemment d'être servis à la Société des alcools. Je suis un client, je ne le cache pas. J'ai des bons conseillers à la Société des alcools. Moi, personnellement, je suis très satisfait et je suis sûr que la majorité des Québécois le sont.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Et, avant d'aborder directement la question de Loto-Québec, écoutez, si on a besoin d'une liste de femmes d'affaires compétentes ayant de l'expertise et de l'expérience, je pense qu'on peut leur en fournir en tout temps parce que ça existe, au Québec.

Ceci étant dit, j'aimerais que maintenant on questionne sur la problématique du jeu au Québec, et là-dessus je voudrais... Est-ce qu'on doit attendre ou si vous suspendez? Non?

Le Président (M. Hamad): Continuez, madame. Continuez.

Mme Charest (Rimouski): Les gens vont s'installer?

Le Président (M. Hamad): Oui. Mais, s'il y a lieu...

Loto-Québec

Déménagement de l'Hippodrome de Montréal

Mme Charest (Rimouski): Alors, moi, je voudrais revenir sur tout le plan de développement de Loto-Québec qui prévoit que les hippodromes seront des salons de jeux, et, suite à l'appel d'offres qui a été lancé par le gouvernement du Québec, les hippodromes sont maintenant de propriété privée. Mais il y a quand même une chose qui a été dite dans ce plan de développement, c'est que l'Hippodrome de Montréal serait déménagé sur la couronne nord, mais on n'a pas nécessairement précisé à quel endroit.

Alors, moi, j'aimerais savoir, dans un premier temps: Où allons-nous déménager l'Hippodrome de Montréal sur la couronne nord? Est-ce que c'est à Boisbriand, je ne sais pas, Laval? À quel endroit exactement? Et est-ce que c'est bien éloigné des quartiers résidentiels, là? C'est quoi, l'environnement physique de ce déménagement?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, la question de la députée de... ? je pense que c'est de Matapédia ? est très pertinente parce qu'il y a une négociation actuellement qui se poursuit entre la SONACC, bien sûr, les mandataires qu'on a nommés pour cette négociation-là... et auquel participent également, je crois, les gens de la Société des alcools.

Une voix: ...

M. Audet: Pardon. Excusez-moi. C'est un lapsus. Loto-Québec. Mélanger l'alcool et les jeux, ce n'est pas bon. Ha, ha, ha! Alors, je disais donc: Et Loto-Québec.

Maintenant, vous vous souviendrez que le devis qui avait été rendu public faisait état que le déménagement se faisait sur la couronne nord de Montréal. On avait laissé ça assez large pour permettre justement d'avoir toute la latitude dans cette négociation-là, si on était bloqués sur un espace, d'avoir l'autre possibilité et que ce soit fait dans un milieu où il y avait un accueil favorable et où on évitait justement des problèmes sociaux.

C'est évident qu'il y a des discussions actuellement ? il y en a à Laval, il y en a à d'autres endroits ? et ça fait partie du cadre de la négociation. Ce n'est pas le gouvernement qui lui-même détermine l'emplacement, ça fait partie de la proposition de l'acquéreur de dire où est-ce qu'il va y avoir ces terrains et où va s'installer cet hippodrome, et il doit le faire évidemment avec l'accord bien sûr de Loto-Québec, puisque Loto va y installer un salon de jeux donc qui doit répondre aussi à un certain nombre de critères. Donc, c'est dans ce contexte-là que se poursuit cette discussion-là qui, j'espère, va aboutir prochainement. Et donc les sujets que vous mentionnez sont tenus en compte, oui.

Mme Charest (Rimouski): C'est quoi, l'échéancier, là, pour prendre une décision pour ce déménagement sur la couronne nord, pour qu'on sache exactement à quel endroit? Parce que ça a un impact sur le reste de la vie...

M. Audet: Oui. Bien, écoutez, je suis parfois... Vous savez, on est arrivés à un accord de principe avec un acquéreur potentiel, Attractions hippiques. Maintenant, il faut actuellement compléter la négociation, et donc le contrat, les contrats sont en train d'être discutés, c'est très avancé.

Maintenant, je ne veux pas fixer d'échéancier parce que ça fait partie justement du processus d'une négociation, que, si quelqu'un fixe un échéancier trop strict, l'autre va s'en servir. Alors, je ne veux pas intervenir dans ce processus, mais je sais... Peut-être que je demanderais si les gens de Loto-Québec veulent apporter une précision. Et je ne m'implique pas personnellement du tout dans cette négociation-là, donc peut-être que, s'ils veulent ? je les laisse libres de le faire ? s'ils veulent apporter une précision là-dessus, je pourrais peut-être demander au président, donc M. Cousineau, de peut-être apporter un éclairage, si lui en a un, additionnel. Moi, personnellement, je vous ai dit ce que je savais là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Juste avant, M. Cousineau, je dois demander le consentement. Est-ce qu'il y a un consentement pour que... O.K.? Alors, je vous demanderais, M. Cousineau...

M. Cousineau (Alain): Alors, Mme la députée...

Le Président (M. Hamad): Je vous demanderais, M. Cousineau, de vous présenter.

M. Cousineau (Alain): Alain Cousineau, président-directeur général de Loto-Québec. Je suis accompagné de M. Jean Royer, premier vice-président, Direction commerciale de Loto-Québec.

Alors, Mme la députée, si vous permettez, je voudrais remonter un peu en arrière, sur le plan de développement. Vous savez que la création de ce qu'on appelle maintenant les maisons de jeux est une réponse à la problématique du jeu pathologique qui nous invite à réduire l'accessibilité. Alors, le plan 2004-2007 que nous avons présenté au gouvernement visait donc à créer des lieux où on pourrait rassembler les appareils et diminuer l'accessibilité dans l'ensemble du Québec, et nous avions suggéré, à ce moment-là, que, si le gouvernement décidait d'appuyer l'industrie des courses de chevaux, nous pourrions situer ces maisons de jeux dans le cadre des hippodromes.

Il y a quatre hippodromes opérationnels au Québec. Il y en a un qui nous préoccupait, c'était celui de Montréal ? vous savez où est situé actuellement l'Hippodrome de Montréal ? et c'est donc Loto-Québec qui a elle-même recommandé au gouvernement que, si on allait dans cette direction-là, il serait souhaitable de déplacer l'hippodrome, et c'est ainsi qu'on a recommandé de relocaliser l'hippodrome sur un territoire qu'on a appelé la couronne nord.

Les critères que nous utilisons pour identifier les zones sensibles où nous retirons des appareils sont des critères qui reposent à la fois sur le revenu familial disponible, donc les lieux où on retrouve des revenus familiaux annuels qui sont inférieurs à 50 000 $ ? c'est le critère objectif qu'on a choisi ? ou les lieux où il y a déjà une concentration d'appareils qui excède la moyenne provincial sont des lieux dits sensibles. Alors, pour le repositionnement de l'hippodrome, on doit à la fois répondre à des critères qui sont les nôtres, donc les critères sociaux dont je viens de parler, des critères commerciaux, évidemment, mais aussi aux critères de celui qui va gérer l'hippodrome, parce qu'au point de départ il faut construire un hippodrome ailleurs sur la couronne nord.

Pour répondre plus immédiatement à votre question, effectivement le territoire qui est visé est plus large, tel que l'a décrit le ministre. Je ne me permettrai pas de vous donner des lieux précis, il y a plusieurs hypothèses qui sont sur la table. Vous comprendrez qu'on veut éviter, entre autres, de la spéculation foncière. Mais je veux vous rassurer, les critères que l'on vise sont les critères que je viens de mentionner, en ce qui nous concerne, et il faut s'entendre avec celui qui a la gestion des hippodromes à cet égard. Et l'entente va se finaliser incessamment avec la SONACC et le gouvernement, et on va pouvoir donc finaliser une sélection d'un lieu.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. Cousineau. Maintenant, M. le ministre, est-ce que le gouvernement, compte tenu, là, des hypothèses de lieux physiques qui sont à déterminer incessamment ? je reprends les mots de M. Cousineau ? est-ce que le gouvernement va demander une étude d'impact de Santé publique pour bien mesurer les effets sociosanitaires de l'implantation d'un nouvel hippodrome dans la couronne nord de Montréal? Ça m'apparaît primordial. Est-ce que vous avez l'intention... Est-ce que vous allez le faire? Est-ce que vous allez l'exiger? Ça, c'est bien important de savoir ça, peu importe l'endroit.

n (17 h 30) n

M. Audet: Bien, écoutez, on n'en est pas encore à cette étape, d'abord. Évidemment, s'il arrivait qu'il n'y avait pas de contestation, je pense qu'il ne faudrait pas faire exprès, n'est-ce pas? C'est assez compliqué de présenter des projets, on ne fera pas exprès d'essayer de leur compliquer la vie s'il y a un accord sur le milieu. S'il y avait des problèmes comme ceux que vous soulevez, bien là, évidemment, on avisera et on prendra la décision en temps et lieu. Mais, comme on parle d'un espace que je ne connais pas actuellement, soit à Laval soit sur la couronne nord, alors je ne peux pas prendre un engagement. Ça va dépendre de l'endroit précisément, si c'est dans un milieu sensible, s'il y a un consensus dans ce milieu-là ou s'il n'y en a pas. Alors, on verra, on prendra la décision à ce moment-là, dépendamment du site qui aura été choisi et également de l'accueil qui sera fait du site, et donc de la sensibilité sociale de ce milieu-là et de l'accueil qui aura été fait au projet.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, M. le ministre, le fait, dans le plan de développement de Loto-Québec, que vous avez entériné, comme ministre responsable et comme gouvernement, vous avez entériné le déménagement d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes, qui seront maintenant appelés à avoir un salon de jeux, et que l'Hippodrome de Montréal, lorsqu'il va déménager sur la couronne nord de Montréal, il va avoir non pas 200 appareils de loterie vidéo, mais quelque chose comme 1 300 appareils, c'est quand même beaucoup. C'est beaucoup plus que ce que contient le Casino de Charlevoix, à titre d'exemple comparatif. Et je pense que là-dessus, quel que soit le milieu où il va atterrir, sur la couronne nord de Montréal, il y a quand même beaucoup de lieux qui sont des quartiers résidentiels, qu'il va rapprocher le casino des citoyens qui vivent sur la couronne nord.

Moi, je trouve qu'attendre de voir s'il va y avoir des impacts négatifs, ce n'est pas tout à fait une logique qui nous permet de dire que le casino va être situé vraiment dans un endroit sécuritaire à tous les points de vue, autant d'un point de vue social que d'un point de vue de sécurité publique ou autres. Alors, là-dessus, moi, je vous demande, M. le ministre, de prévoir concrètement, quelle que soit l'hypothèse du lieu retenu, qu'il y ait automatiquement une étude d'impact sociosanitaire effectuée par la Santé publique parce qu'ils ont l'habitude de ces études-là. On l'a vu pour le dossier du Casino de Montréal, et je pense que ça a été très éclairant et que ça a permis de prendre des décisions éclairées dans ce dossier-là. Et ça permettrait d'en prendre également pour l'hippodrome de la couronne nord de Montréal.

Transfert d'appareils de loterie
vidéo dans les hippodromes

Également, j'aimerais, dans le même ordre d'idées, savoir: Est-ce que vous avez fait des études d'impact aussi pour donner votre accord au transfert des appareils de loterie vidéo dans les sites comme les hippodromes de Québec et de Trois-Rivières? Québec, vous savez très bien que l'Hippodrome de Québec est situé près de Vanier, hein, Saint-Roch, Limoilou. Ce sont des quartiers très fragiles. Et, à Trois-Rivières aussi, il y a une fragilité qui existe là. Parce que, là, vous allez augmenter le nombre d'appareils. Parce que, dans les hippodromes actuels, il n'y en a pas énormément, d'appareils. À Trois-Rivières, il y en a 65, à Aylmer, il y en a 65, à Québec, il y en a 100 puis présentement, à Montréal, il y en a 200. Et là vous allez en mettre beaucoup plus. Et, quand on fait plus que tripler, là ? on va passer de 200 à 1 300 pour la couronne nord de Montréal et on va passer, à Québec, je pense, de 100 à quelque chose comme 1 200 appareils de loterie vidéo ? il y a là de quoi se poser des questions sur les impacts pour les milieux dans lesquels ces hippodromes-là existent.

Alors, est-ce que vous avez fait des études d'impact pour Trois-Rivières, Québec et...

M. Audet: Bien, d'abord, évidemment, je vais vous donner une réponse générale et je vais laisser M. Cousineau et M. Royer apporter un complément d'information, s'il y a lieu.

Vous savez, d'abord les sites, actuellement ils existent, ils sont là depuis longtemps, et à Québec et à Trois-Rivières. Donc, ce qui a été fait par le comité qui a été chargé de faire le travail actuellement: ils ont consulté, ils ont nommé un groupe d'experts qui a rencontré les villes, parce que c'est eux qui sont les porteurs de ces sites-là ? ils sont même propriétaires très largement des terrains ? consulté les villes pour avoir leur avis à ce sujet-là. Donc, dans ce cas-là, c'était dans le mandat du comité de s'assurer auprès des villes qu'ils avaient l'aval des villes, parce que ça touche la vie, comme vous avez dit, de citoyens de ces villes-là. Donc, c'était dans le mandat du comité. Et, que je sache, ni Québec ni Trois-Rivières ne s'est opposé à ce que le processus donc de maisons de jeux soit mis en place sur les sites actuels.

Donc, je ne vois pas pourquoi est-ce que je bâtirais un problème si pour une fois on peut faire un projet qui ne semble pas soulever de gros problèmes, là. Je veux bien qu'on anticipe tout puis qu'on prenne des décisions avec toutes les précautions voulues, mais là, dans ces cas-là, on me dit que les deux...

Et je vais demander justement à M. Cousineau et M. Royer d'apporter un éclairage additionnel ? l'information qu'on m'a donnée, c'est qu'il n'y en avait pas eu, de problème identifié par les villes, dans ces consultations-là ? si vous me permettez.

M. Cousineau (Alain): Vous me permettrez, Mme la députée, de rappeler encore une fois que la raison pour laquelle on crée ce qu'on appelle des salons de jeux, c'est pour diminuer l'accessibilité, sur l'ensemble du territoire québécois, aux appareils de loterie vidéo et de rappeler que fondamentalement ce que l'objectif vise, c'est à réduire de 31 % le nombre de lieux où on peut jouer aux appareils de loterie vidéo. On ferme donc, à toutes fins pratiques, 1 142 lieux et on en rajoute un. Parce qu'il y a déjà les hippodromes existants, et on a ajouté qu'il y a un salon de jeux qui est en dehors des hippodromes, dans notre plan de développement, c'est celui qui serait situé dans une zone extrêmement touristique, qui est celle de Tremblant. Alors, l'objectif fondamental, c'est un objectif de Santé publique. On cherche à réduire le nombre d'appareils, l'accessibilité aux appareils, et on en va retirer 2 500, et on va fermer 1 142 sites.

Vous avez raison quant au nombre d'appareils, Québec va en compter 335, selon les prévisions; Trois-Rivières, 200. Dans ces deux cas-là, ce que nous retirons de la zone est supérieur au nombre d'appareils que nous ajoutons. Au net, dans ces régions-là, le nombre d'appareils va être inférieur, le nombre de lieux va être de beaucoup inférieur au nombre qui existe avant que nous mettions en place...

Quant au salon de jeux de Montréal, ce n'est pas pour rien qu'on l'installe dans la couronne nord par rapport à la couronne sud, parce qu'il y a déjà un casino d'implanté, vous le savez, à l'île Notre-Dame. Juste par souci de comparaison, l'hippodrome de Toronto compte 1 700 appareils, à titre d'information. L'Ontario compte 16 «racinos», ce que, nous, on appelle les salons de jeux, donc 16 établissements de jeux qui totalisent quelque chose comme 9 000 appareils sur l'ensemble de la province ontarienne. Alors, je pense que notre préoccupation, dans les salons de jeux, ça a été celle de répondre à la problématique que j'ai expliquée tantôt, qui nous venait de l'étude de 2004 où on constatait que, là où le bât blesse en matière de jeu pathologique, c'est plus particulièrement lié à l'accessibilité aux appareils de loterie vidéo. La création des salons de jeux est une réponse à cela, et effectivement les discussions qui ont eu lieu tant avec les autorités de Trois-Rivières que celles de Québec... Elles accueillent favorablement la venue et l'investissement pas dans le salon de jeux, dans le complexe de divertissement qui va être l'hippodrome, accompagné d'un salon de jeux.

Mme Charest (Rimouski): Vous savez, M. Cousineau ? je me permets de vous interpeller directement; je pense que le président me le permet, là ? on ne s'entend pas nécessairement sur...

Le Président (M. Hamad): Mme la députée, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît. O.K.?

Mme Charest (Rimouski): D'habitude, on s'adresse à la présidence, mais je vous pensais occupé, M. le Président, alors...

Le Président (M. Hamad): Je vous écoute.

Mme Charest (Rimouski): Mais une chose est certaine, vous savez qu'il y a des études qui disent le contraire, hein? On ne s'entend pas, il y a différents chercheurs qui disent que l'impact de la diminution des appareils sur le jeu pathologique versus la diminution de sites n'est pas si prouvé, que d'autres prétendent avoir pu faire le lien. Et on sait très bien que, même si les bars vont posséder moins d'appareils parce que vous les retirez...

On se pose la question: Comment vous expliquez que les appareils de loterie vidéo, dans les hippodromes, rapportent plus que dans certains bars?

n (17 h 40) n

M. Cousineau (Alain): Je vais revenir d'abord sur les études qui disent le contraire parce que, quand je suis arrivé à Loto-Québec, la première chose que j'ai faite, parce que c'était évident que toute la problématique de la pathologie interpellait celui qui arrivait à la direction de Loto-Québec, c'était dans... La première chose que j'ai faite, c'est de m'asseoir avec les chercheurs à McGill, à Laval et d'autres chercheurs dans la communauté universitaire pour essayer de comprendre ce phénomène-là, et tout le plan de développement de Loto-Québec 2004-2007 a été établi à partir de la réalisation suivante: un, il y a eu trois études qui ont mesuré l'incidence, la prévalence de jeu pathologique au Québec, deux qui ont été faites dans les années antérieures, en 1989 et en 1996, petits échantillons, mais une majeure, majeure qui a été faite en 2002, publiée en 2004 et qui a été faite par deux équipes indépendantes de chercheurs, financée par le ministère de la Santé et réalisée, d'une part, par l'équipe de chercheurs de l'Université Laval, avec le Pr Ladouceur comme chercheur principal, et, d'autre part, par l'Institut national de santé, avec Serge Chevalier comme chercheur principal, celui-là même qui a produit l'avis de Santé publique sur le Casino de Montréal.

Il y a eu des réunions nombreuses avec le ministère et tous les intervenants qui sont interpellés par le dossier de la pathologie. Cette étude-là, elle est à la base même de notre plan de développement. Et il n'y a pas 53 chiffres et 53 études. Ce que l'on constate ? et c'est écrit par l'Institut national de santé publique, entre autres ? c'est qu'il n'y a pas eu de progression, au Québec, du jeu pathologique entre 1996 et 2002. Arrêtons de dire qu'on a des taux de 3 %, 4 %, 5 %, le taux a atteint 0,9 % au Québec. C'est ça, la réalité. Alors, il y en a une, réalité à cet égard-là, sur le jeu pathologique.

Et, deuxièmement, nous avons cherché quelles études existaient pour nous indiquer quelle devrait être notre stratégie. Il y avait une étude qui avait été commandée par la Régie des jeux, des alcools, des courses, et qui avait été publiée au même moment, et qui recommandait de réduire ? pas d'enlever complètement, de réduire ? l'accessibilité en concentrant un certain nombre d'appareils dans des lieux dits contrôlés et de choisir des zones, pour ce faire, qui ne sont pas sensibles et d'utiliser des critères socioéconomiques. Ça, c'est la seule étude qui est disponible.

Moi, j'ai demandé aux chercheurs: Jusqu'où il faut aller? Est-ce que c'est 60 %, 30 %? Il faut tous les enlever, comme le suggère d'ailleurs le sénateur Lapointe? Et la réponse à ça, ça a été de dire: Toute la problématique de la réapparition du jeu illégal, elle est toujours présente. On ne sait pas combien, mais il ne faut pas tous les enlever. La preuve en est qu'en Ontario il n'y en a pas dans les bars, hein? Il y a 16 «racinos», il y a 16 établissements. Mais l'incidence de la pathologie, en Ontario, est supérieure à celle du Québec. Alors, le modèle ontarien ne fonctionne pas nécessairement mieux que celui que nous proposons. Donc, nous sommes allés avec cette hypothèse-là, qui est celle des chercheurs, et nous croyons qu'il va falloir l'évaluer au bout de trois ans. C'est ce que nous avons dit dans notre plan stratégique.

Mme Charest (Rimouski): Je passerais la remarque suivante, si vous permettez.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée, le bloc est terminé.

Mme Charest (Rimouski): Oui? Ça va?

Le Président (M. Hamad): Oui, ça va.

Mme Charest (Rimouski): Pardon. Je passerais la remarque...

Le Président (M. Hamad): Non, non, madame, c'est terminé. Le bloc est terminé.

Mme Charest (Rimouski): Ah oui?

Le Président (M. Hamad): Vous reviendrez tantôt peut-être, s'il reste du temps.

Mme Charest (Rimouski): On allait jusqu'à 6 heures, non?

Le Président (M. Hamad): Oui, mais 20 minutes. 20 minutes.

Mme Charest (Rimouski): Il y a eu une entente avec les attachés...

Le Président (M. Hamad): Y a-tu eu une entente?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Hamad): Il a dit non.

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas eu d'entente? C'est ce qu'on nous a dit.

Le Président (M. Hamad): Ah, bien là...

M. Audet: Je veux juste, M. le Président, qu'on clarifie les choses. Si je comprends bien, vous voudriez poser quelques questions additionnelles pour éviter de faire revenir le président de la société.

Mme Charest (Rimouski): Bien sûr!

M. Audet: Est-ce qu'il y a accord de notre côté pour laisser peut-être poser quelques questions additionnelles?

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Audet: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Hamad): Allez-y, madame.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Et je voudrais revenir sur ce que vous dites, M. Cousineau. Certains chercheurs, oui, disent cela, mais on parle aussi des joueurs potentiels à risque élevé de devenir des joueurs pathologiques: il y a ceux qui le sont devenus et qui sont reconnus comme tels, mais il y a ceux aussi qui sont à risque. Mais je ne veux pas aller sur ce terrain-là pour l'instant. Si on avait plus de temps, je pourrais y revenir.

Rentabilité des salons de jeux

Je voudrais revenir sur la question de la rentabilité des salons de jeux. On sait tous que, lorsque la Régie des alcools, des courses et des jeux émet un permis pour détenir des appareils de loterie vidéo, c'est clairement spécifié qu'il s'agit d'un permis accessoire et que ce que ça veut dire, c'est que les appareils de loterie vidéo ne peuvent pas être les activités commerciales principales de l'entreprise, donc être la principale source de financement de l'activité commerciale comme telle, et cette condition-là est répétée dans les contrats que Loto-Québec fait avec ses partenaires commerciaux. J'en ai vu quelques-uns, là, ça fait qu'on a pu voir.

Or, voici que M. Massicotte, Paul Massicotte, qui est maintenant l'unique actionnaire d'Attractions hippiques Québec, déclarait dans le journal Les Affaires, le 4 février 2006, que la clé du succès pour son achat des quatre hippodromes au Québec, c'est les 1 900 machines à sous. Et ce qu'il déclare, là, je le cite selon ce que le journal nous met entre guillemets: «Le succès financier de l'aventure repose sur ces machines à sous puisque l'activité "courses de chevaux" proprement dite perd de l'argent, entre 15 et 20 millions annuellement», avance M. Massicotte.

Dans le fond, ce qu'il nous dit, M. Massicotte, c'est que, s'il n'y avait pas autant d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes, il n'aurait pas soumissionné pour acheter les hippodromes. Et d'ailleurs j'aurais dû l'amener parce que, vous savez, ça fait un certain temps que je cumule des informations sur Loto-Québec et le jeu pathologique. Et je voyais une publicité de l'Hippodrome de Trois-Rivières qui annonce ses appareils de loterie vidéo, mais un soir de courses de chevaux, le mardi soir. Les autres soirs, là, il n'y en a pas, de courses de chevaux, c'est du jeu. C'est du jeu pathologique, c'est du jeu de hasard, c'est du jeu. C'est du jeu. Je vois M. Cousineau sourciller quand je parle de jeu pathologique.

Alors, je voudrais vérifier, et ma question, honnêtement, c'est: Alors que les revenus tirés des appareils de loterie vidéo ne peuvent pas, en vertu de ce principe qui existe pour émettre le permis et également pour faire des affaires avec Loto-Québec... comment on peut expliquer et sur quelle base on peut justifier en quelque sorte ce passe-droit à M. Massicotte? Parce que, là, vous êtes en train de négocier avec pour les lieux physiques de l'Hippodrome de Montréal sur la couronne nord, il a acheté les quatre hippodromes comme tel et il déclare bien candidement que, s'il n'y avait pas eu ça, il n'y en aurait pas eu, de contrat. Et j'aimerais savoir sur quelle base vous vous êtes permis de faire un passe-droit, en quelque sorte.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, d'abord, évidemment, je ne nierai pas, ça va de soi. Et je pense que, si M. Massicotte a fait son plan d'affaires en prévoyant qu'il va utiliser les revenus des appareils de loterie vidéo pour financer le déficit des... ça va de soi parce que ça faisait partie de la proposition d'affaires qui était sur la table, d'utiliser les revenus justement des appareils pour financer l'exploitation des hippodromes, qui sont déficitaires, c'est vrai, on en sait quelque chose. Le gouvernement précédent a mis, de mémoire, 280 millions, je crois, dans la SONACC. Donc, c'est la preuve que ce n'est pas très rentable.

Je signale également en introduction... Puis peut-être que je demanderai par la suite aux gens de Loto-Québec, peut-être aux représentants de Loto-Québec de répondre davantage. Mais, puisqu'elle dit qu'elle suit beaucoup l'offre de jeu et que ça la préoccupe beaucoup, je suis un peu perplexe parce que je ne l'avais pas vue dénoncer le plan qui était de l'ancien... qui était le plan Frigon, à l'époque, qui prévoyait l'ajout de 2 800 machines à sous, à l'époque, alors que le plan de Loto-Québec actuel, le plan 2004-2007, prévoit une diminution de l'offre de jeu et retire 730 appareils de loterie vidéo. Est-ce qu'elle était préoccupée à l'époque par l'augmentation de l'offre de jeu autant qu'elle l'est aujourd'hui? Et pourquoi tout à coup, là, ça la préoccupe tout autant? Est-ce que c'est parce que vous n'étiez pas chargée du dossier, à l'époque? Parce que le plan, là, soumis par Frigon, il prévoyait 2 800 machines à sous additionnelles, une augmentation de 63 %.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, moi, je voudrais que Loto-Québec dépose le contrat qui lie la société de M. Massicotte, qui s'appelle ? un instant ? Attractions hippiques Québec inc., là, et la société d'État comme telle. Ça, c'est une chose.

Et j'aimerais savoir: Est-ce que cette firme a reçu l'accord de la Régie des alcools, des courses et des jeux? Est-ce qu'elle a reçu l'accord de Loto-Québec? Est-ce qu'elle a reçu l'accord du ministre des Finances? Et puis, d'après ce que je vois, il semble d'accord avec le fait que les appareils de loterie vidéo soient la principale source de financement, de revenus des hippodromes, alors que ça va complètement à l'encontre de ce qui existe comme règle.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (17 h 50) n

M. Audet: Si vous me permettez, je pense que je vais corriger un fait. D'abord, il n'y a pas eu... Je ne peux pas déposer un contrat qui n'est pas signé, on est encore en négociation avec précisément Attractions hippiques et M. Massicotte précisément sur notamment la localisation du nouvel Hippodrome de Montréal, particulièrement sur la couronne nord. Donc, on ne peut pas, certainement pas donner de l'information que je n'ai pas.

Deuxièmement, évidemment, je ne suis même pas au courant des aspects techniques de la négociation, que Loto-Québec suit de beaucoup plus près. Ils sont mandatés pour le faire avec des négociateurs indépendants qu'on a nommés et évidemment la SONACC, qui est très impliquée dans ce dossier également, pour s'assurer que l'industrie des chevaux de course y trouvera son compte. Donc, je ne sais pas si M. Cousineau ou M. Royer veulent ajouter quelque chose, mais, moi, je ne peux pas déposer de contrat auquel je n'ai pas été du tout associé. Je n'ai même jamais vu ces contrats-là, alors je ne peux certainement pas en faire état. Est-ce que vous voulez parler de la négo un peu? Je ne sais pas.

Le Président (M. Hamad): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Oui. Il y a deux choses que j'aimerais répondre. Oui, effectivement, j'aimerais parler des joueurs à risque et j'aimerais qu'on ait beaucoup de temps pour le faire, Mme la députée. Mais, ceci dit, dans le cas des salons de jeux, ce n'est pas un établissement à qui un permis va être émis, c'est Loto-Québec qui opère, et ils n'ont pas besoin de permis, il n'y a aucun passe-droit dans ce cas-là.

Quant aux négociations, elles se font avec la SONACC, qui est la détentrice des permis, sur la base des conditions qui ont été posées dans l'appel d'offres. Nous sommes intervenants et nous ne sommes pas l'interlocuteur principal. Nous sommes intervenants à une entente dont les paramètres ont été définis et rendus publics dans le cadre du dossier d'appel d'offres, où il était très clair qu'on spécifiait 1 900 appareils et où on spécifiait 22 % de commission.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Le 22 %, c'est le 22 % qui est remis à tout opérateur d'appareils de loterie vidéo. Que ce soit dans un bar, dans un restaurant, peu importe, là, quand vous avez un partenaire commercial privé, c'est le 22 % qui prévaut. Sur ça, il n'y a pas de spécial. Mais il me semble que ça m'apparaît assez particulier, parce que, l'hippodrome devenant une propriété privée, donc un partenaire commercial privé, la règle change et vous êtes opérateur? Il y a quelque chose, là, qui ne suit pas la logique habituelle.

M. Cousineau (Alain): Non. Je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que l'hippodrome est distinct du salon de jeux. Le salon de jeux est la propriété de Loto-Québec, il est opéré par Loto-Québec et Loto-Québec n'a pas besoin de permis de la régie. Et effectivement on remet 22 %, qui est une façon de contribuer à l'industrie des courses qui a été faite comme choix, là, de société. Mais effectivement vous avez raison, les hippodromes, sans les revenus des machines à sous, ne peuvent pas fonctionner. D'ailleurs, il n'y a nulle part en Amérique du Nord où ces hippodromes-là ? à quelques exceptions près, mais certainement pas au Canada ? où ça peut fonctionner sans les revenus de ces appareils-là.

M. Audet: Juste un complément d'information. Le plan d'affaires, en ce qui concerne les hippodromes et l'implantation des salons de jeux, est prévu de telle façon qu'on ait au total moins d'appareils ? donc, c'est ça qui est l'objectif ? puis que, l'appareil qui soit retiré, les 22 % de revenus soient effectivement remis à l'exploitant des hippodromes pour financer, comme vous avez dit tantôt, les déficits d'exploitation et évidemment financer ses investissements, parce qu'il va falloir qu'il fasse des investissements. Donc, il n'y a pas de coût net associé à ça, puisqu'on déplace... Et c'est d'ailleurs un des problèmes qu'on a avec certains ? vous le vivez certainement dans certains des comtés ? qui disent: Bien, écoutez, vous enlevez, à moi certains des appareils qui me rapportent des revenus pour les donner précisément à l'hippodrome. Donc, si on se le fait reprocher, c'est parce que c'est vraiment là la stratégie d'utiliser ça.

Et, au lieu de financer à la hauteur de 32 millions par année, une trentaine de millions par année, ce que coûterait... L'exploitation normalement est estimée à peu près... les revenus sont estimés à environ 30, 32 millions par année. Au lieu de le prendre dans les fonds publics puis de le transférer aux hippodromes pour le fonctionnement, il va y avoir un exploitant qui va utiliser ces revenus-là pour en quelque sorte faire fonctionner les casinos. Donc, c'est ça qui est le plan d'affaires. Il n'est pas sorcier puis il a été rendu public. Toutes les dispositions ont été rendues publiques, y compris tous ces éléments d'information que je vous donne.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Tenue d'une commission parlementaire
sur le rôle de Loto-Québec à propos du jeu

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, ce que je suis à même de constater, à la lumière de ce que le ministre et ce que le président de Loto-Québec me disent, c'est que dans le fond on a trouvé un truc pour faire indirectement ce que l'on ne pouvait pas faire directement, et ça, je trouve ça un peu particulier, parce que la société québécoise est très critique par rapport aux conséquences des jeux de hasard. Et vous savez qu'à la lumière de cette insatisfaction de la population du Québec de voir les conséquences néfastes de la pratique du jeu j'ai demandé, au nom de l'opposition officielle, une commission parlementaire sur le jeu et j'attends toujours une réponse de M. le ministre à cet effet pour s'assurer qu'on puisse avoir un débat éclairé sur le rôle, le mandat de Loto-Québec.

Est-ce que Loto-Québec doit être un organisme qui permette...

Le Président (M. Hamad): Mme la députée, permettez...

Mme Charest (Rimouski): Oui. Je veux juste terminer ma phrase.

M. Moreau: Non, bien, il y a une question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Non, non, mais c'est parce qu'il y a une question de règlement. O.K. Juste un instant, s'il vous plaît.

M. Moreau: D'ailleurs, c'est prévu à l'article 32, je crois, de notre règlement... l'article, pardon, 212 de notre règlement.

Tantôt, le député de Rousseau a invoqué le fait qu'il ne fallait pas lui prêter d'intentions, et je pense que tout le monde ici agit de façon gentleman et ne lui prête pas d'intentions. Je demanderais à la députée de Rimouski d'en faire tout autant et je vous demanderais, M. le Président, de demander à la députée de Rimouski de ne pas prêter d'intentions ni au président évidemment de Loto-Québec et encore moins au ministre des Finances parce que ce serait une attitude non parlementaire, parce qu'il est membre de cette Assemblée et qu'à titre d'élu, comme la députée de Rimouski, je pense qu'on ne peut pas lui imputer le motif de vouloir faire valoir des trucs ou de nous induire en erreur.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, en fait, là, c'est...

Mme Charest (Rimouski): Je vais être prudente, M. le Président, je vous le promets.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais laissez-moi...

Mme Charest (Rimouski): Je vais terminer. Alors, ce que je voulais...

Le Président (M. Hamad): Mme la députée, je vais finir avant, puis vous allez compléter après. Vous m'entendez, là?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors là, c'est l'article 212. On dit, en fait: Il faut que le ministre... Une fois qu'elle a terminé, lui, il peut intervenir pour corriger les propos. O.K.? Mme la députée, allez-y.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Écoutez, je reviens sur la question de la commission parlementaire. M. le ministre, je pense que c'est tout à fait pertinent d'avoir ce débat au sein de la société québécoise et que le meilleur moyen qui est donné à l'ensemble de tous les partenaires au Québec qui sont intéressés par la question du jeu, c'est de pouvoir participer à une commission parlementaire où le débat pourrait se faire ouvertement, en toute transparence, avec tous les intéressés sur cette problématique qui est vécue de plus en plus difficilement au Québec. Alors, ça fait au-delà d'un an que j'ai, au nom de l'opposition officielle, demandé à votre leader la tenue de cette commission parlementaire. Je vous la réitère aujourd'hui parce que je pense qu'elle est attendue par une multitude de citoyens et de citoyennes qui voudraient se faire entendre sur ce dossier.

Et la question est bien simple: Est-ce que nous devons confier à notre société d'État, qu'est Loto-Québec, un mandat d'encadrer le jeu ou de développer le jeu au Québec? Et je pense que ces questions sont tout à fait pertinentes dans le contexte actuel.

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responsable pour les exploitants
d'un site de loterie vidéo

Ceci étant demandé, M. le Président, j'en profiterais pour poser une autre question au ministre. Depuis quelque temps, les employés de la Société des loteries vidéo du Québec, qui est une filiale de Loto-Québec, demandent aux détaillants d'appareils de loterie vidéo de signer un code de commercialisation responsable, et je pense que c'est un plus, c'est positif, et ça, je reconnais les gestes positifs lorsqu'ils existent. Je ne fais pas juste dénoncer ce qui m'apparaît un peu spécial, je souligne aussi qu'est-ce qui est important.

Je voudrais savoir quel organisme ou société s'assure du respect du code de commercialisation responsable et combien d'employés, à travers le Québec, ont suivi cette formation qui s'appelle Au hasard du jeu. Et est-ce que la formation est disponible partout sur le territoire du Québec? Et j'aimerais savoir aussi s'il y a eu des infractions, là, de soulignées, qu'on a pu détecter suite à la mise en application de ce code qui m'apparaît intéressant.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la députée. M. le ministre, il reste deux minutes.

Tenue d'une commission parlementaire
sur le rôle de Loto-Québec
à propos du jeu (suite)

M. Audet: Très brièvement, et je vais laisser la parole par la suite, si vous me permettez, pour compléter la réponse.

D'abord, en ce qui a trait à la commission parlementaire, moi, je pense que je ne prendrai pas, certainement pas de décision aujourd'hui là-dessus. Deuxièmement, c'est que, si les parlementaires, comme on sait, dans notre système, veulent faire une commission et y inviter... comme arrive le cas d'initiative ? il y a un mandat d'initiative ? ce n'est pas moi qui vais les en empêcher. Donc, ça fait partie également du processus normal de l'Assemblée nationale. Donc, vous pouvez en parler entre parlementaires et puis c'est une discussion qu'il pourra y avoir en temps et lieu, mais je ne pense pas qu'il soit opportun, aujourd'hui, de décider d'une telle commission parlementaire, d'autant plus qu'on a l'occasion précisément de répondre aux questions. Et, justement à ce sujet-là, je vais demander aux représentants de Loto-Québec, soit M. Royer soit M. Cousineau, de répondre à votre question.

n (18 heures) n

Le Président (M. Hamad): Il reste une minute, M. Cousineau.

Mise en place d'un code de commercialisation
responsable pour les exploitants
d'un site de loterie vidéo (suite)

M. Cousineau (Alain): Concernant le code de commercialisation, la mise en place de ce code-là a nécessité la visite par nos propres employés de 3 000 quelques centaines de sites. Alors, ça s'est fait de façon très rapide, compte tenu de l'ampleur du travail qu'il fallait faire. Je suis heureux de rapporter que deux sites ont choisi de nous indiquer qu'ils ne souhaitaient pas signer. Nous les avons fermés, Mme la députée. Et le respect de ces 20 là va être évalué et mesuré, entre autres, par des acheteurs fantômes qui vont circuler dans l'ensemble du Québec, et je puis vous assurer que l'ensemble du réseau, qui s'est engagé à se conformer, va le faire.

Quant à la formation Au hasard du jeu, elle vise 10 000 employés. Elle a mis encore quatre mois à se mettre en place. Elle se met en branle actuellement, ces semaines-ci. Elle vise en priorité les sept régions que nous avions identifiées, et ça va prendre évidemment un certain temps avant de faire le tour du Québec. Donc, 10 000 personnes vont être formées, et je suis heureux de vous rappeler qu'une des 20 conditions du code de commercialisation, c'est qu'en tout temps, à l'intérieur du commerce en question, il doit y avoir une des personnes qui a suivi cette formation-là.

Le Président (M. Hamad): Merci. Je remercie mes collègues, mesdames et messieurs. La commission ajourne ses travaux à demain matin, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)