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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mercredi 3 mai 2006 - Vol. 39 N° 9

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale (2): volet Régimes de retraite


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Table des matières

Régimes de retraite

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Sam Hamad, président
M. Alain Paquet
M. Tony Tomassi
M. Raymond Bernier
M. Marc Picard
* M. Duc Vu, CARRA
* Témoin interrogé par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère des Finances. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Régimes de retraite

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la présidente du Conseil du trésor pour l'année financière 2006-2007. Une heure sera consacrée au volet Régimes de retraite.

Alors, tel qu'entendu, ce qu'on va faire, compte tenu que c'est un nouveau bloc, on va donner des remarques préliminaires à chaque parti, de cinq minutes, et par la suite nous passerons à la période de questions, où on a un bloc de 20 par...

Mme Beaudoin: ...

Le Président (M. Hamad): Pardon?

Mme Beaudoin: Je ne prendrai pas tout le cinq minutes pour les notes préliminaires, parce que j'ai beaucoup de questions.

Le Président (M. Hamad): O.K. À votre choix. Vous pouvez aller après en questions.

Remarques préliminaires

Alors, si vous voulez commencer les remarques préliminaires, si c'est nécessaire, sinon on peut passer à la période des questions.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Oui. Je veux simplement, M. le Président, souhaiter... dire combien je suis contente de participer à cette démarche et dire qu'avec la députée de Mirabel je suis très contente, parce que je sais que c'est un dossier qu'elle suit de façon très intensive. J'aimerais également peut-être vous présenter les gens qui m'accompagnent, notamment le président de la CARRA, Duc Vu, de même que le chef de cabinet, Sylvain Pelletier. J'aimerais également vous souligner la présence de vice-présidents à la CARRA, dont M. Beauchemin, M. Birtz, M. Laflamme, M. Poirier et M. Tardif, qui est l'actuaire également et qui travaille pour le Conseil du trésor également.

Alors, je n'ai pas beaucoup de remarques préliminaires, M. le Président, si ce n'est que pour dire ceci: c'est que la CARRA, c'est un organisme très important au gouvernement. C'est l'organisme qui s'occupe des fonds de pension, à bien des égards, des employés de l'État, et par conséquent c'est l'épargne que nous mettons de côté année après année, pour justement s'occuper de nos vieux jours. C'est un organisme qui a une clientèle incroyablement élevée, puisqu'il gère et le RREGOP et le RRPE, ce qui représente 97 % des participants actifs. Alors, il y a 524 000 participants actifs, il y a également 408 000 participants non actifs ? c'est vous dire l'envergure dans le fond de cet organisme ? et il y a 234 000 prestataires.

On sait, M. le Président, également qu'il va y avoir de plus en plus de gens qui vont prendre leur retraite, et donc les pressions sur la CARRA sont énormes, puisque le service à la clientèle est très important à cet égard. Et je vais d'ailleurs laisser au président ? si la députée de Mirabel le permet ? à l'occasion le soin de répondre à des questions simplement parce que je pense que M. Duc Vu est très content de l'amélioration des services. Il a un sondage en main justement illustrant la qualité des services de la CARRA, qui s'est nettement améliorée. Et par conséquent je me ferai un plaisir de répondre quand je le peux, mais très souvent je demanderais au président de répondre lui-même, puisque c'est lui qui est à la barre de la CARRA.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la présidente. Alors, madame, il y a consentement? O.K. Alors, je vous laisse maintenant, vous voulez présenter le sondage?

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être que la députée voudrait tout de suite poser des questions.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Hamad): Bien oui, c'est ça. Allez-y.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais saluer Mme la ministre, M. le président de la CARRA ainsi que tous les collaborateurs et collaboratrices.

Et je voudrais simplement, comme introduction, mentionner qu'évidemment ce dossier-là est très important, comme Mme la ministre l'a souligné. Actuellement, au Québec, la population active est de moins en moins nombreuse pour les besoins en main-d'oeuvre, et aussi on a un problème de natalité. La démographie est un enjeu majeur pour le Québec du XXIe siècle. L'enjeu majeur que représente la dénatalité exige du Québec des choix de société exigeant et de la part du gouvernement un engagement ferme, et une cohérence dans ses actions. Alors, c'est important que je mentionne le problème démographique que nous avons. Actuellement, la population active est de moins en moins nombreuse. Comme je le mentionnais il s'agit de ceci: la proportion de personnes âgées de 65 ans ou plus, laquelle correspondait à presque 13 % de la population totale en 2000, passera à près de 27 % en 2030 selon les projections de l'Institut de la statistique du Québec.

Le phénomène du vieillissement de la population se manifeste également dans plusieurs pays industrialisés, mais il est plus préoccupant pour le Québec, car il se vit sur une période plus courte. Le Québec verra la proportion de personnes âgées passer de 12 % à 24 % sur une période de 30 ans, comparativement à un délai d'environ 44 ans pour le reste du Canada et de plus de 60 ans pour les États-Unis. De plus, la strate de population où se trouvent les personnes supportant la majorité des charges sociales, soit celle âgée de 20 ans à 64 ans, qui représente actuellement 63 % de la population totale, commencera à décroître à compter de 2012 pour se situer à 53 % en 2050. Quant à la population québécoise dans son ensemble, il est prévu qu'elle commencera à décroître en 2026. Alors, M. le Président, comme on peut le constater, la population du Québec vieillit. Toutefois, on remarque également qu'elle vieillit mieux que par les années passées. C'est la seule consolation.

Discussion générale

Commission administrative des régimes
de retraite et d'assurances (CARRA)

Suivi donné aux recommandations
de la Commission des finances
publiques sur les lacunes de gestion

Ceci m'amène à vous parler du rapport qui a été déposé par la Commission des finances publiques suite à un mandat de surveillance. Ce mandat de surveillance a été décidé à l'unanimité. On a procédé sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, et, le 27 janvier 2004, la Commission des finances publiques a tenu des consultations particulières. Je veux parler de ce rapport parce qu'on avait suggéré, suite à certaines lacunes, plusieurs recommandations.

Alors, mes questions vont aller avec ce rapport, et évidemment probablement que le président de la CARRA pourra me donner les informations récentes. On avait parlé de plusieurs lacunes. Suite à l'audition du M. Duc Vu, le président, on lui avait soumis certaines lacunes. Et on a parlé aussi d'un sous-financement chronique à ce moment-là. Pour commencer, les lacunes étaient celles-ci: On a constaté qu'il y avait des difficultés et la lenteur du processus d'établissement du budget. On avait mentionné aussi les ressources budgétaires insuffisantes consenties à la CARRA au terme du processus budgétaire. On avait parlé du manque d'autonomie de la Direction de la CARRA par rapport aux parties négociantes, des conflits dans les rôles des parties, rôle dans l'administration de la CARRA, rôle de la gestion des régimes et rôle de négociation.

Et surtout, on avait parlé du manque de transparence envers les syndicats non représentés au Comité de retraire du RREGOP. Alors, évidemment mes questions vont se situer au fait qu'où en sommes-nous? Et dans ce rapport également, on avait parlé des ressources budgétaires. On avait mentionné que les consultations particulières et l'audition du président de la CARRA ont mis en évidence l'existence d'un problème sérieux concernant les ressources budgétaires de la CARRA. On a parlé du processus d'adoption du budget, qui est particulièrement lourd, lent et peu transparent. Essentiellement, il se déroule en trois étapes, les étapes que vous connaissez. Dans une première phase, la direction de la CARRA soumet ses demandes budgétaires annuelles aux parties négociantes et les présente au Comité de retraite.

Le projet de budget est composé d'un budget de base correspondant aux besoins financiers récurrents auxquels on applique un facteur d'indexation. Il y a une deuxième partie et, par la suite, une troisième partie. Alors, ce qui arrive c'est qu'on voudrait savoir où sont rendues toutes les démarches qu'on a faites pour remédier à ces lacunes.

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie la députée de Mirabel, puisque j'ai été bien sûr sensibilisée quant à ce mandat d'examen qui a été demandé à la Commission des finances publiques sur la, je dirais, la gestion, la gouvernance de la CARRA. Je veux dire à la députée de Mirabel que j'ai été très attentive suite aux recommandations de la Commission des finances publiques. Rappelez-vous qu'il y avait plusieurs demandes également: il y avait la demande d'avoir une représentation finalement des retraités sur les conseils d'administration et il y avait plusieurs lacunes qui avaient été exprimées à ce moment-là.

Je veux rassurer la députée de Mirabel. Je ne vais pas entrer dans le détail de ce qui sera proposé. Il y aura un projet de loi déposé avant la fin de cette session justement, pour apporter les correctifs dont a fait mention la Commission des finances publiques et pour répondre à des demandes qui nous avaient été formulées, à plusieurs reprises justement, au sujet non pas seulement de la gouvernance, mais également de la représentation des retraités au sein des comités de retraite et, bien sûr, de la gouvernance au niveau du fonctionnement de la CARRA.

J'étais consciente, M. le Président, puisque les demandes au niveau de la Commission des finances publiques semblaient souhaiter des changements non pas seulement au niveau du financement de la CARRA, mais également au niveau de la gouvernance de la CARRA. Il y avait également des demandes pour clarifier le rôle et les responsabilités de la CARRA, des parties négociantes et des comités de retraite. Ça aussi, va falloir que ce soit clarifié, M. le Président. On avait des demandes également au niveau de rééquilibrer la représentation des syndicats au sein des comités de retraite. On va certainement s'occuper de ce volet-là et revoir, comme je le mentionnais, la représentation des retraités.

Alors, je peux rassurer la députée que c'est un dossier que je suis de façon soutenue, simplement parce que j'estime que c'est un dossier qui est fort important pour non pas seulement pour le gouvernement, mais bien sûr également pour les retraités et la multitude de retraités qui va s'ajouter prochainement au niveau du RREGOP et du RRPE.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Résultats du sondage sur le niveau
de satisfaction de la clientèle
par rapport aux services offerts

Mme Beaudoin: Je suis très contente d'apprendre la nouvelle concernant le projet de loi. C'est ce que la population voulait. Alors, on travaille ensemble pour trouver des solutions.

Moi, ma question s'adresserait au président de la CARRA parce qu'il y a un sondage qui a été effectué... Je vois, là, dans la liste des coûts, un sondage pour évaluer le niveau de satisfaction de la clientèle par rapport aux divers services rendus par la CARRA, au montant de 24 800 $. Il y a eu aussi une participation conjointe avec le Centre d'expertise des grands organismes pour un sondage sur la mesure de la satisfaction dans un contexte de service à la clientèle basé sur le Web, de 1 397,07 $, totalisant la somme de 26 197,07 $.

Alors, ma question est la suivante: Quelles sont les grandes lignes du sondage? Est-ce que la situation s'est améliorée depuis le rapport de la Commission des finances publiques?

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement pour M. Vu? Oui. Alors, M. Vu, si vous voulez, Mme la présidente, de se présenter.

M. Vu (Duc): Alors, Duc Vu, de la Commission administrative des régimes de retraite.

Alors, merci, Mme la députée. Écoutez, peut-être dans un premier temps, permettez-moi de revenir à un des volets de votre question de tout à l'heure concernant la transparence vis-à-vis de l'information aux syndicats. Vous vous souvenez qu'effectivement, lors de la commission parlementaire de la Commission des finances publiques, il a été question que le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec ne recevait pas, en quelque sorte, le procès-verbal des comités de retraite. Et nous avons, suite à des discussions subséquentes, nous avons signé une entente avec le syndicat de telle sorte qu'on puisse s'assurer de la confidentialité des documents qu'on transmet et qu'aujourd'hui, depuis ce temps-là, le Syndicat des professionnels reçoit, sous réserve des informations nominales qui sont dans le procès-verbal qu'on enlève, mais le reste de l'information, le Syndicat des professionnels reçoit le procès-verbal en question. Je pense que c'est à leur satisfaction, d'ailleurs.

n (15 h 40) n

En ce qui concerne votre question sur le sondage. Effectivement, je pense que, comme organisation avec à peu près un million de clientèle, nous, l'enjeu majeur pour nous, c'est les services à la clientèle. Et c'est dans ce contexte-là qu'en 2003, pour une des premières fois, nous avons établi un premier sondage pour nous donner le point de référence. Et, par la suite, en 2005, six mois après, deux, trois ans après, nous avons posé les mêmes questions à notre clientèle, et les résultats sont les suivants... Ces résultats ont été réalisés par la firme SOM, qui s'est déroulé entre le 24 octobre et le 16 novembre 2005, avec des échantillons représentatifs de différentes clientèles qui ont reçu des services spécifiques de la CARRA. Ça a totalisé 2 006 répondants notamment, et le sondage a été fait par les entrevues téléphoniques.

Quelques résultats: au global, 93 % de l'ensemble de la clientèle sondée se sont dit satisfaits des services reçus dans l'ensemble de ce qu'ils ont reçu comme services; 99 % des répondants affirment que le personnel est toujours courtois, notre personnel à nous; 94 % des répondants affirment que leurs besoins sont bien compris par nos préposés, notre personnel; 91 % des répondants estiment que le personnel de la CARRA leur fournit toujours des informations exactes, précises sur leur dossier. Donc, je vous résume essentiellement... il y en avait plus de questions que ça, mais on a... mais sur tous les points, on a eu une amélioration significative en termes de 2003 à 2005.

Là où la clientèle nous suggère d'améliorer encore, c'est la clarté et la simplicité de la documentation qui est fournie, et ce à quoi on s'est donné comme objectif, au cours du triennal à venir, de le faire. Alors, grosso modo, là, c'est une amélioration, je dirais, extraordinaire, là, de services qu'on a fournis depuis ce temps-là.

Le Président (M. Hamad): C'est un A plus. Avez-vous d'autres questions sur le sondage? Oui, allez-y.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Est-ce que vous aviez des questions concernant l'établissement du budget ou ce n'était pas dans vos questions, ça n'a aucun rapport?

M. Vu (Duc): Excusez-moi. Non, ce n'est pas dans le sondage parce que c'est de l'administration, disons.

Mme Beaudoin: Juste de l'administration.

M. Vu (Duc): Nous, ça a été plutôt la qualité des services, la quantité de services, la précision de services, la courtoisie de notre personnel, la sympathie et la compassion de notre personnel vis-à-vis de la clientèle.

Augmentation des sommes allouées
à la préparation et à l'animation
de sessions d'information

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Il y a environ 500 000 contrats qui ont été alloués pour préparer et animer des sessions d'information; c'est beaucoup plus que l'année passée. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là. Excusez, pas 500 000 contrats, c'est pour 500 000 $ de contrats, excusez.

M. Vu (Duc): Alors, écoutez, les sessions de préparation à la retraite, ce sont des sessions qu'on donne, qu'on offre à l'ensemble de la clientèle. Bien entendu, la clientèle, étant donné que c'est dans la région de Québec principalement... mais il y aussi des services qui sont donnés à l'extérieur du Québec, mais la clientèle est beaucoup plus importante du côté de la fonction publique comme telle. Étant donné le nombre de personnes appelées à prendre leur retraite, il y a donc de plus en plus de souhaits à l'effet de recevoir ces sessions de préparation à la retraite là. Ce sont des sessions qui durent deux jours, trois jours.

Et, selon le sondage qu'on a eu, c'est que toutes les personnes qui ont reçu ces sessions de préparation à la retraite là sont très, très satisfaites de l'information qu'ils reçoivent, parce qu'en même temps on le fait avec nos partenaires, la Régie des rentes, par exemple, pour les informations sur leur participation et leur contribution à la Régie des rentes. Et aussi toute la question d'harmonisation entre la pension qui sera versée par la Régie des rentes et la pension reçue de la CARRA. Donc, on a question quelque chose comme 4 000, 5 000 personnes qui ont suivi, l'année passée, cette session-là de préparation à la retraite là. Les contrats que vous voyez là, ce sont des ressources externes, de l'expertise externe qu'on donne, par exemple, aux psychologues, aux travailleurs sociaux, à des personnes qui sont spécialisées dans les domaines, par exemple, de l'occupationnel, par exemple. Alors, ce sont des contrats dans ce sens-là qui ont été donnés.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mode d'octroi des contrats
en sous-traitance

Mme Beaudoin: Je regardais la liste, là, des professionnels, il s'agit de sous-contractants. Comment ça fonctionne exactement, là? On parle de 500 000 $, c'est quand même beaucoup de sous, puis je vois toute la liste, là. Est-ce que vous pouvez expliquer, pour les fins de l'enregistrement, de quelle façon vous allouez ces contrats-là et s'il s'agit vraiment de sous-contractants? Quel est le mode d'octroi?

M. Vu (Duc): En général, il y a une cédule des sessions qui sont données, Québec, Montréal et province, et, par rapport à ces sessions-là, dans le cadre de la préparation, nos gens identifient qu'ils ont besoin d'un psychologue, ils ont besoin d'un spécialiste en finances, ils ont besoin d'une personne compétente en matière d'information socio-économique, ainsi de suite, et on a une banque de ces personnes-là. Et je pense que tous les contrats sont en bas de 25 000 $, parce que c'est des travailleurs autonomes. Alors, c'est comme ça qu'on sélectionne ces personnes-là en fonction de leurs disponibilités et en fonction aussi de la cédule qui est établie par nos services à cet égard-là.

Mme Beaudoin: La question 9.

M. Vu (Duc): La question 12... 9?

Mme Beaudoin: Question 9, page 13.

M. Hamad: 9.

M. Vu (Duc): Alors, bien, écoutez, les modes d'octroi de contrats, c'est par soumissions publiques, sur invitation ou contrat à négocier, dépendamment de l'ampleur du contrat. Ce sont des personnes qui sont présentes dans notre banque de données, on en a... Je m'excuse, je vais peut-être demander le chiffre... Alors, à l'interne, nous avons un personnel de sept, au nombre de sept personnes qui s'occupent de la gestion du programme en question. À l'externe, nous avons une banque de 28 personnes qui sont spécialisées dans différents domaines que vous voyez là, et, en fonction des cédules, il y en a à peu près 300, sessions, par année. Chaque session totalise en tout 4 000 à 5 000 personnes en tout pour une année. Bon an mal an, ça varie autour de ça.

Le Président (M. Hamad): Oui, Mme la députée. Allez-y.

Ajustements prévus au mode
d'octroi des contrats en fonction
de l'augmentation des besoins

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, si les besoins augmentent, qu'allez-vous faire? De quelle façon vous allez procéder? Parce que là, on sait qu'il va avoir de plus en plus de gens à la retraite.

M. Vu (Duc): Nous avons effectivement procédé à une étude dans ce domaine-là, en collaboration avec l'ENAP. Nous avons engagé effectivement un stagiaire de l'ENAP qui en même temps fait sa maîtrise, et l'analyse est en train d'être complétée. Il y plusieurs avenues possibles, on peut sous-traiter, par exemple, avec le cégep, à Montréal, Marie-Victorin, qui est un cégep spécialisé dans ce domaine-là, qui donne des services à travers du Québec à cet égard-là aussi. Si effectivement c'est nécessaire, ça pourrait être une impartition vis-à-vis du cégep de Marie-Victorin, si la demande évidemment est là. Mais actuellement, il y a diverses avenues qui sont examinées par ce travail-là.

Le Président (M. Hamad): Allez-y. Oui.

Motifs de l'augmentation du
nombre d'heures supplémentaires

Mme Beaudoin: J'aimerais savoir: Comment se fait-il qu'il y a eu 3 000 heures supplémentaires cette année de plus que l'année passée? C'est à quel sujet et pourquoi? Question 14.

n (15 h 50) n

M. Vu (Duc): Au niveau des heures supplémentaires évidemment, comme vous... probablement qu'on va s'en parler tout à l'heure, nous sommes en train de réformer l'ensemble des systèmes et des processus à la commission. Nous avons été autorisés par le gouvernement, le Conseil du trésor ainsi que les partenaires pour investir. D'ailleurs, c'est dans le cadre aussi de la recommandation de la commission parlementaire d'octroyer les ressources nécessaires pour moderniser l'ensemble de nos processus et systèmes, et ce qui a été fait; on a reçu une autorisation de 87 millions pour revoir l'ensemble de cette question-là.

Comme vous le savez, nos données, qui gouvernent à peu près tous les prestataires et tous les participants qui sont là, ont été, au cours des années... cette banque de données est plus ou moins fiable, parce qu'il y a beaucoup d'informations soit qui n'ont pas été validées par les employeurs, qui nous ont été fournies, soit des erreurs de transmission, ainsi de suite. Alors, on a donc formé des groupes de travail pour corriger et valider l'ensemble des messages d'erreur qui sont fournis par les systèmes pour que ces données-là, une fois propres, qu'on soit capables de le mettre dans le nouveau système pour ne pas qu'on ait d'autres problèmes qui surviennent une fois qu'on aura investi 87 millions. Et c'est dans ce sens-là qu'il y a du temps supplémentaire qui a été demandé à du personnel pour superviser notamment les équipes ad hoc qui ont été formées, parce que vous savez que, pour former des gens qui puissent être capables de comprendre les données, généralement ça prend entre trois et six mois. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'il y a comme une augmentation de temps supplémentaire, là, qui est nécessaire à cet égard-là, tout en gardant un niveau d'effectifs conforme aux effectifs autorisés.

Mme Beaudoin: ...du temps? Oui.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

État d'avancement du
projet RISE, pour la modernisation
des technologies informatiques

Mme Beaudoin: Ceci m'amène, là, à vous parler du projet RISE, R-I-S-E. L'an dernier, la CARRA affirmait débuter la modernisation de ses technologies informatiques ? d'ailleurs, je vous avais déjà posé des questions lors de l'étude des crédits ? un projet qui devait s'étaler sur trois ans. Vous m'aviez répondu que possiblement trois ans, et même trois ans et demi. On intitule: «L'année 2005 doit être une année importante pour l'avancement du projet RISE, notamment pour l'octroi de son financement et le lancement des appels d'offres.» Est-ce que tout se déroule comme prévu? Et comment se sont déroulés les appels d'offres?

Le Président (M. Hamad): M. Vu.

M. Vu (Duc): Nous avons le principal contrat qui est celui de réformer le cas même du traitement des rentes, le cas même du service et le mandat de la CARRA, qui est le système essentiel. Ce contrat de services là a été octroyé quelque part en... je pense que c'est au mois de mai dernier, je crois, et qu'effectivement ça a été une soumission publique. Il y a eu cinq, six soumissionnaires, et tout ça s'est passé conformément à la réglementation, c'est-à-dire qu'un comité de sélection a été formé de la part des ressources internes, mais aussi la contribution d'expertise externe. Et, à cet égard-là, le comité de sélection a recommandé une entreprise de la région de Québec, en l'occurrence la firme LGS, pour servir comme intégrateur du développement de ce système-là, et effectivement ce principal contrat là a été donné. Le reste du temps, bien, c'est des contrats qui ont été donnés au niveau de la gestion du projet, par exemple. Ça aussi, ça a été fait conformément à la réglementation, des comités de sélection, les critères de sélection définis d'avance, avec des points de pondération selon l'importance, et tout s'est déroulé de façon exactement comme on avait prévu et selon l'échéancier qui est prévu.

Le Président (M. Hamad): Alors, le bloc est terminé. Merci. Nous passons au parti ministériel. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): J'attire votre attention que le parti ministériel, il a juste 20 minutes total.

Politique de placement et
évolution des rendements

M. Paquet: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, j'en profite bien sûr pour saluer Mme la présidente du Conseil du trésor, les gens du Conseil du trésor et M. Vu, président de la CARRA, ainsi que les collègues de la commission.

On a eu l'occasion effectivement, tout à l'heure, la députée de Mirabel y faisait référence, en tant que Commission des finances publiques, nous avons eu l'occasion de travailler et de se pencher sur quelles étaient les améliorations possibles qui pourraient être apportées au fonctionnement de la CARRA, et il faut souligner qu'il y avait une très bonne collaboration de M. Vu ainsi que des gens de la CARRA à répondre à nos questions et pour alimenter notre réflexion. On a eu tous les éléments d'information dont on avait besoin pour proposer des pistes de changement qui ont été déposées et débattues ici, à l'Assemblée nationale. Ça s'est fait dans le cadre du mandat de surveillance qu'avait adopté la commission l'année dernière, et nous sommes très heureux bien sûr de voir, puis on n'en doutait pas, que la présidente du Conseil du trésor allait prendre en considération les recommandations de la commission pour déboucher bientôt sur un projet de loi qui répondra à certains des questionnements et des recommandations que nous avions faits. Et, lorsqu'on parle effectivement de meilleur service aux citoyens, de garantir le service aux citoyens, la qualité et la satisfaction de la clientèle est un élément important, et nous aurons l'occasion cet après-midi... mes collègues poseront d'autres questions à ce sujet.

Évidemment, lorsqu'on parle d'un fonds d'un régime de retraite, un élément important bien sûr, c'est la question de rendement, parce qu'évidemment c'est des sommes qui sont capitalisées, c'est question de rendement et question de politique de placement qui reflète les besoins, la demande des prestataires, des cotisants, des déposants dans le régime de retraite. On se souvient qu'en 2001-2002 la Caisse de dépôt avait eu des rendements négatifs. Ça s'était aussi fait sentir sur les rendements des fonds placés par la CARRA à la Caisse de dépôt. Bien sûr, il y avait un contexte mondial où le marché... où ce n'était pas très bon, mais on se souvient aussi que la Caisse de dépôt avait perdu deux fois plus en rendement que ce qui se faisait pour des fonds comparables ailleurs au Canada. Il y avait des problèmes de gouvernance à la Caisse de dépôt et qui ont été corrigés depuis, notamment dans la loi qui a revu le mandat et la gouvernance de la Caisse de dépôt.

Alors, sur la question donc des rendements, j'aimerais peut-être qu'on nous éclaire parce que ça avait amené certaines préoccupations auprès de la population. Quelle est la situation actuelle au niveau des rendements? Quelle est l'évolution qu'on a eue depuis ce temps-là? Et en quoi c'est relié bien sûr aussi... Peut-être qu'on pourrait donner quelques précisions relativement à la politique de placement de la CARRA.

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais donner quelques indicateurs, puis peut-être que M. Duc Vu pourra compléter à savoir si la politique a été modifiée.

Effectivement, comme le disait le député de Laval-des-Rapides, les rendements de la caisse ont contribué grandement à diminuer bien sûr les sommes qu'avait en caisse la CARRA, et bien sûr que c'est problématique. À titre d'exemple, en 2001, le RREGOP, le taux de rendement a été de moins 4,7 % et, au RRPE, le taux de rendement a été de moins 5,1 %, et moins 9,5 % en 2002. Alors, vous comprendrez, là, que ça, ça affecte les rendements d'une caisse de retraite.

Et je voudrais également dire au député de Laval-des-Rapides que c'était le cas de la Caisse de dépôt, mais ce fut également le cas de plusieurs caisses de retraite. On le sait, M. le Président, on le lit constamment dans les journaux, que les caisses de retraite des sociétés privées ou publiques ont été grandement affectées par des rendements. Il est vrai qu'à l'époque la caisse a eu de moins bons rendements que, par exemple, Teachers et d'autres caisses de retraite, mais il n'en demeure pas moins que ce fut quand même une situation qui s'est répercutée sur plus que le RREGOP ou le RRPE. Ça a été évidemment plusieurs régimes de retraite qui ont été affectés.

Depuis 2003, les rendements sont nettement plus positifs. Au RREGOP, le taux de rendement en 2003 était de 15 %; en 2004, 11,6 %; et, en 2005, 13,8 %. Quant au RRPE, en 2003, le rendement était de 15,4 %; 2004, 12 %, M. le Président; et, 2005, 14,4 %. Alors, vous comprendrez, là, qu'une chance que ces rendements-là sont arrivés pour renflouer finalement la caisse, pour renflouer les tiroirs finalement de nos épargnes parce qu'évidemment des régimes de retraite qui sont affectés comme c'était le cas durant l'année 2001 et 2002, il est clair qu'un régime de retraite ne peut pas soutenir de tels rendements à long terme. Si bien que le RREGOP, depuis 2003, s'est enrichi de l'ordre de 1 milliard de dollars et, pour le RRPE, de 170 millions de dollars. Alors, M. le Président, il est clair que la situation s'est améliorée.

n (16 heures) n

Par ailleurs, je vous dirais que la situation s'est améliorée, mais je puis, je veux informer les députés en cette Chambre et le public en général que la situation au niveau du RREGOP et du RPE est encore problématique et encore très problématique. D'ailleurs, les taux ont été augmentés de 5,35 % à 7,06 % pour le RREGOP et, pour le RPE, les taux ont été augmentés de 4,5 % à 7,78 %. C'est donc dire qu'il a fallu justement qu'on demande aux gens qui cotisent aujourd'hui de participer davantage au niveau des cotisations pour justement rééquilibrer les besoins qui vont se faire sentir à l'avenir pour les retraités et bien sûr de regarnir le fonds de retraite.

D'ailleurs, je veux rassurer les gens de cette Chambre parce que c'est là un dossier que je suis de façon extrêmement proche, et M. Tardif peut en témoigner, il est ici dans la salle, je le harcèle constamment justement à cause de ce sujet, M. le Président, pour nous assurer, et bien réfléchir, et bien penser aux démarches qui s'imposent pour nous assurer que l'avenir finalement des retraités et l'épargne des retraités et les revenus espérés pour les retraités seront au rendez-vous. Parce que, rappelons-nous, je vais faire simplement une image au niveau global, M. le Président.

Il y a à peu près 12 ans, il y avait sept personnes qui travaillaient pour un retraité. Aujourd'hui, dans la communauté en général, il y en a 4,4 personnes. Et dans 20 ans, et dans 20 ans, il y aura deux personnes qui vont travailler par retraité.

Je puis vous assurer que ces deux personnes qui vont travailler pour s'occuper de retraités dans 20 ans vont certainement avoir ? je vois le recherchiste de la députée de Mirabel qui est jeune et qui s'inquiète sûrement d'être une de ces deux personnes ? une de ces deux personnes qui vont devoir travailler pour justement soutenir les retraités. C'est là une démarche très importante et sur laquelle il faut nous pencher de façon rigoureuse. Non, M. le Président, vous ne tombez pas dans la catégorie des aussi jeunes que ça. Parce que le Président, n'est-ce pas, voulait me souligner que lui aussi il était très jeune et qu'il allait contribuer.

Non, je regarde le jeune député, là, le jeune recherchiste et, M. le Président, ce qui est important, c'est de bien mesurer l'envergure du défi. Et je pense que je suis ravie que la députée de Mirabel ait demandé de passer du temps justement sur la CARRA parce que ça s'avère un dossier très important pour la société québécoise, et je peux vous assurer que c'est un dossier qu'on suit avec beaucoup de rigueur. Et je puis vous assurer que je suis très transparente à cet égard parce que ça touche non seulement le gouvernement, mais ça touche toute la société québécoise, toute la fonction publique, et bien sûr l'opposition est aussi responsable à cet égard.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de LaFontaine.

Plan d'action visant à répondre à
l'augmentation des besoins de la clientèle

M. Tomassi: Je suis très content d'être parmi vous aujourd'hui et de parler de caisse de retraite puis de régime de retraite. J'avais une petite question, peut-être faire un peu de millage avec ce que la députée de Mirabel...

Le Président (M. Hamad): ...député de LaFontaine, d'habitude vous êtes bruyant.

M. Tomassi: Il faut que je parle plus fort. On va baisser le micro, là. Alors, avec ce que la députée de Mirabel nous faisait mention tantôt au nombre de gens qui prendront leur retraite et avec les services qui sont offerts par la CARRA. Vous savez, comme dirait si bien Olibrius: Les services sont essentiels. Et un des éléments importants de la CARRA, c'est de rendre service à ses prestataires. Et on sait qu'avec les années qui vont venir, de plus en plus de gens prendront leur retraite.

J'ai eu l'occasion, lors de certaines rencontres avec certains citoyens de mon comté qui se sont plaints du service téléphonique de la CARRA, certaines personnes nous ont dit aussi qu'il aurait été plus vite partir de Montréal, venir à Québec pour prendre le service et non pas d'appeler le service de la CARRA. Et en sachant que beaucoup de gens vont devoir prendre leur retraite, hein, on parle de 50 % de la fonction publique qui va prendre sa retraite, il va y avoir de plus en plus demandes qui vont se rendre au bureau de la CARRA.

Alors, je voudrais savoir s'il y a des mesures qui sont prises ou qui vont être prises pour essayer d'aider ces gens-là à offrir ce service.

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que soulève le député est très important parce qu'effectivement, année après année... et on peut le prévoir, puisqu'il y a eu une augmentation très importante du taux d'accès téléphonique depuis 2002: en 2002, augmentation de 17 %; 2003, 31 % d'augmentation; 2004, 70 % d'augmentation; 2005, 88 % d'augmentation. C'est donc dire que ces augmentations illustrent justement la demande de besoins et le besoin crucial d'améliorer nos façons de faire. Le président de la CARRA m'a complètement convaincue de changer les systèmes informatiques de la CARRA qui, ma foi, datent depuis 1980. Alors, vous comprendrez, là, que, depuis 1980, il y a pas mal de choses qui sont changées en informatique.

Alors, ça nécessite beaucoup, beaucoup de démarches au crayon, M. le Président, dans bien des cas, parce que la CARRA, c'est très compliqué, très compliqué. Puis d'ailleurs le président m'a sensibilisée. Parce qu'un employeur doit déclarer justement combien de jours j'ai travaillé, est-ce que j'ai travaillé à mi-temps, est-ce que, pendant un certain temps, j'ai travaillé trois jours par semaine, d'autres semaines, quatre jours par semaine, et là se glissent des erreurs, M. le Président.

Et, moi, j'ai rencontré des groupes justement qui sont venus m'exprimer leur mécontentement parce que justement les indications qu'on leur donnait n'étaient pas exactes. Mais, très souvent, ce n'est pas la faute de la CARRA, c'est la faute de l'employeur qui a transmis une mauvaise information. Il va falloir justement... on ne peut pas évidemment se laver les mains de ça. On n'a pas le droit, c'est la responsabilité, c'est notre responsabilité, nous, comme gestionnaires de la CARRA, de nous assurer que les données sont bien prises, mais, pour ça, il faut équiper la CARRA. Et vous connaissez, M. le Président, combien je n'aime pas dépenser pas d'argent, vous savez ça, je pense que j'ai une réputation pour être plutôt austère et de dire souvent non. Mais, dans le cas de la CARRA, je pense que le président et toute son équipe m'ont convaincue de la nécessité d'apporter un système, de mettre en place un système effectivement, à raison de 89 millions de dollars, c'est donc très important. Mais je pense qu'à cause de la demande qu'on va avoir, de l'accroissement des retraités, du suivi de tous ces retraités, qu'il va falloir qu'il y ait un dossier qui soit clair, limpide, justement à quiconque place un appel, il veuille avoir une réponse.

Alors, peut-être que M. Duc Vu veut ajouter quelque chose à cet égard... ou peut-être j'ai tout dit, monsieur.

M. Vu (Duc): Je n'ai plus grand-chose à dire.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Parfait. Peut-être j'ai répondu au député de LaFontaine.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, on va aller au député de Montmorency.

Intégration des services informatisés
avec ceux de Services Québec
et du gouvernement en ligne

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, effectivement, lors de l'audition de la CARRA à la Commission des finances publiques, plusieurs éléments avaient été soulignés, et nul n'est besoin de mentionner toute l'importance que la CARRA représente au cours des prochaines années.

Par contre, moi, j'aimerais vous dire ici que, déjà, il y a eu des résultats intéressants de la part de la CARRA. Moi, j'ai eu des gens, des proches, qui ont dû faire affaire avec la CARRA pour obtenir justement de l'information, et ça a quand même été dans les délais raisonnables. Et, moi, je veux féliciter, sur ça, le président et son personnel parce qu'il y a des efforts notables qui ont été faits. Moi, ça a été dans un délai de quatre mois, tout s'est réglé, les informations ont été obtenues, les paiements ont été faits. Donc, moi, je veux quand même mentionner ça, et c'était quand même un dossier qui était important en regard d'une personne qui avait pris des congés de maternité sur plusieurs années, et toute l'information était très juste et très pertinente.

Par contre, moi, ce que j'aimerais connaître de la part du président, on sait que, comme gouvernement, on travaille présentement à mettre en place un gouvernement en ligne, et c'est certainement un outil d'information fort important au niveau de la population. Comme gouvernement, on s'est engagé de le rendre disponible et de façon à faciliter ces informations-là.

Moi, ce que j'aimerais savoir du côté de la présidente du Conseil du trésor ou du président de la CARRA, l'interrelation qui va exister entre les nouveaux systèmes et le principe du gouvernement en ligne versus Services Québec.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Hamad): Alors, deux minutes à peu près pour répondre.

Mme Jérôme-Forget: ...information, M. le Président, 88 % des téléphones sont répondus à l'intérieur de deux minutes. D'accord. Maintenant, peut-être M. Duc Vu, peut-être que lui...

M. Vu (Duc): Merci beaucoup. Écoutez, effectivement, la ministre disait tout à l'heure que nos systèmes dataient des années quatre-vingt. C'est un fait, 100 % de l'ensemble du traitement qu'on fait sur un dossier actuellement se fait à diverses étapes de façon manuelle, ce qui ajoute aux délais effectivement. Ce qu'on avait en plus de ça comme systèmes n'était pas intégré, donc chaque système était indépendant les uns des autres. C'était difficile de faire le lien entre les systèmes. Parfois, il faut fouiller de longues heures pour s'apercevoir que le système de remboursement, par exemple, parce qu'on a remboursé la personne, bien il possède une information dont on n'a pas la même information dans un autre système. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il fallait moderniser effectivement la situation dont la réalisation, c'est d'ici 2009.

On aura trois projets principaux. Le premier, c'est le projet le plus important, qui est le renouvellement et l'intégration des systèmes. Donc, le projet implique trois progiciels. Le premier progiciel, c'est un progiciel d'administration des régimes afin d'automatiser 80 % de tous les cas. On a aussi un progiciel comptable, donc qui est beaucoup plus performant que ce qu'on fait aujourd'hui. Et enfin un progiciel de relations aux clients qui nous permet effectivement de permettre et même que d'atteindre des taux d'accessibilité au-delà de 88 %.

Le deuxième axe d'intervention, c'est la modernisation des technologies. Nous avons actuellement un système qu'on ne peut fonctionner sur la base de en ligne. On a bien sûr un site Web, mais c'est à temps différé, c'est-à-dire qu'on peut se faire poser des questions et, après ça, on répond, mais avec un délai différé.

Et, troisième chose, c'est la numérisation. Comme vous le savez, actuellement, nous avons quelques centaines de milliers de dossiers en fait de la plupart de notre clientèle, c'est sur papier. Donc, nous avons un entrepôt dans lequel, si vous avez le temps, je pourrais vous inviter à visiter l'entrepôt, parce que c'est très... Chaque dossier comporte, dans des chemises....

M. Bernier: ...pas beaucoup de temps, là, ma question... C'est fort intéressant ce que vous mentionnez, là, sauf que, ma question, c'était l'intégration versus le gouvernement en ligne et Services Québec. Est-ce que vous prévoyez faire l'intégration des services des services de la CARRA avec Services Québec et le gouvernement en ligne? C'est juste ça que je veux savoir, très courte réponse. Je vous remercie de votre invitation pour aller visiter, là, mais ce n'est pas ça, là, ce n'est pas le temps.

M. Vu (Duc): Mais effectivement, en fait ce que je viens d'exposer consiste effectivement qu'au bout de la troisième année de développement on soit capable de donner les services à notre clientèle en ligne, c'est-à-dire que la clientèle peut aller sur son ordinateur, chez elle, par exemple, communiquer 24 heures par jour et rentrer directement, à l'aide de l'authentification et de l'identification la personne, et de faire ses propres opérations. Et, nous, nous confirmons, là, sur le coup même, le résultat de ses calculs. Donc, dans trois ans à peu près.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Décision au sujet du calcul de la rente
d'employés de la RAMQ lors de sa création

M. Picard: M. le Président, j'aimerais avoir des informations de la présidente du Conseil du trésor concernant une cinquantaine d'employés de la Régie de l'assurance maladie du Québec qui ont débuté leur carrière lors de la création, en 1969. De 1969 à 1972, ils ne pouvaient pas être reconnus comme fonctionnaires parce qu'on avait suspendu un article de loi, et leur régime de retraite était une fiducie privée. En 1972, là, certains ont demandé le remboursement de leurs contributions suite à certaines informations obtenues de la CARRA, que ces gens-là m'ont dit. Et ils ont écrit au député de Montmorency, puis qui a communiqué avec la présidente du Conseil du trésor. La présidente du Conseil du trésor a pris position.

J'aimerais avoir des explications sur la prise de position, surtout sur le fait... Je ne sais pas si la présidente était au courant, il semble que les employés qui étaient au début de la création de la RAMQ, qui ont quitté la fonction publique et qui sont revenus dans la fonction publique, eux, peuvent racheter leurs années écoulées, même s'ils se sont fait rembourser.

Donc, j'aimerais avoir des explications parce que c'est un groupe de citoyens de la région de Québec. Et c'est triste quand même parce que la dame que j'ai rencontrée, ça fait 38 ans qu'elle est dans la fonction publique, puis elle me disait: Si j'avais quitté quelques années, là, je ne serais pas pénalisée. Donc, j'aimerais avoir des informations là-dessus tout simplement.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vois que j'ai... effectivement, il y a une lettre du 17 août justement qui nécessite une modification législative. Je dois dire que je me suis penchée beaucoup sur justement l'amélioration des services à la CARRA, le projet de loi pour répondre à la Commission des finances publiques, et c'est un dossier sur lequel je devrais me pencher, mais, franchement, je dois avouer au député que je ne l'ai peut-être pas fait. Je ne l'ai certainement pas fait, à moins que quelqu'un dans mon équipe soit capable de dire qu'on a donné suite à cette lettre et qu'on puisse répondre à cet égard.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est à suivre. On va passer à l'opposition officielle. Vous avez le bloc qui reste, à peu près sept, huit minutes.

Intentions concernant la possibilité de retraite
progressive dans les secteurs public et privé

Mme Beaudoin: M. le Président, je suis contente que mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière mentionne ce cas parce que j'ai eu beaucoup de demandes concernant ça, et je pense que ça concerne plus d'une cinquantaine de personnes. Alors, on attend le suivi parce que c'est vraiment une injustice, et puis seule une intervention législative peut modifier cet état de fait.

Pour terminer, étant donné que le temps file, et malheureusement, pour un sujet aussi important, c'est malheureux que nous ayons si peu de temps, je voudrais parler de la question de la retraite progressive. Pour nous, il semble qu'il y ait un double standard, alors on voit certaines contradictions du gouvernement. Dans le budget de 2006-2007, le gouvernement veut favoriser la retraite progressive. Alors, on dit qu'un travailleur en retraite progressive pourrait travailler à temps partiel en cumulant le versement de sa rente de retraite et son revenu de travail tout en accumulant des années de service dans son régime de retraite.

Le gouvernement a refusé le principe de retraite progressive graduelle, dans le jargon syndical, pour les employés du secteur public. Alors, ce qui est arrivé avec... les syndicats ont dit: Lors des négociations sur le renouvellement des conventions collectives, les syndicats ont proposé l'implantation de la retraite graduelle pour que les travailleurs puissent toucher une rente tout en cotisant au régime. De plus, ils proposaient que la possibilité de prendre une retraite graduelle se fasse à coût nul pour le gouvernement et les cotisants. Pourtant, le gouvernement a refusé de discuter de cette possibilité, bien qu'il semble maintenant vouloir que le secteur privé offre la même chose.

Alors, la retraite progressive serait donc possible dans le secteur privé à l'âge de 60 ans mais restera à 65 dans le secteur public, où elle n'est pas très utilisée. Pourquoi ce double standard?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que, dans une négociation, il se passe beaucoup de choses. Nous avons signé 35 ententes normatives avec des représentants syndicaux, et, par conséquent, il y a plusieurs volets qui ont été abordés lors de cette négociation-là. Et, dans une négociation, vous comprendrez qu'il y a toutes sortes de volets, et il y a des volets qui sont acceptés, d'autres qui ne le sont pas, des préférences qui sont données à un secteur plutôt qu'à un autre, et on essaie de trouver une entente. J'étais très heureuse de dire que justement, au niveau normatif, le gouvernement s'est entendu avec 35 groupes syndicaux qui représentent bien sûr les travailleurs dans le domaine de l'éducation, de la santé, de la fonction publique; donc, il y a tous les secteurs à peu près qui travaillent dans le secteur public qui ont été affectés justement par ces ententes. Il est clair qu'il y en a qui n'ont pas signé; nous en sommes conscients, et je ne m'en réjouis pas, j'en suis tout à fait attristée. Et donc ça, ça fait partie, ce dont parle la députée, ça fait partie d'une négociation, comme ça se fait à l'intérieur d'une négociation dans le secteur privé.

n (16 h 20) n

Maintenant, j'aimerais parler justement de cette retraite progressive, M. le Président, parce que voilà un domaine qui m'apparaît souhaitable, de permettre à nos employés de travailler plus longtemps, justement à cause du problème dont j'ai fait mention plus tôt, à savoir qu'il y aura éventuellement deux travailleurs par retraité. Vous comprendrez que, si tel est le cas, et c'est le cas de ce qui se passe un peu partout dans le monde, on demande aux gens maintenant, on incite les gens à prendre des retraites plus tard. J'en suis un exemple, M. le Président. Je suis en santé, vigoureuse, et je ne vous dirai pas mon âge, bien que je ne cache pas mon âge, mais je dis toujours que je suis l'exemple parfait. Et j'ai un collègue ici, d'ailleurs, qui est dans la même catégorie que moi, et nous sommes tous les deux en très bonne santé, et nous fonctionnons de façon remarquable. Et alors, M. le Président, c'est là un volet sur lequel j'ai justement demandé qu'on examine tout ce dossier de la retraite et de la retraite progressive, pas seulement de la retraite progressive, de l'âge de la retraite, des conditions pour prendre sa retraite, parce que tous ces jeunes qui vont être sur le marché du travail et qui, eux, vont travailler pour financer des gens qui vont prendre leur retraite...

Et toute cette publicité qui a été faite pendant des années, vous vous rappelez, l'âge 55 ans, qu'on a vue, n'est-ce pas, sur nos écrans de télévision, soir après soir, pour encourager les gens à prendre des retraites, et d'ailleurs, et d'ailleurs le gouvernement, rappelez-vous, il n'y a pas si longtemps, le Parti québécois qui avait demandé à des gens de prendre une retraite anticipée, 35 000 personnes, qui s'est traduite, quelques années plus tard, avec l'embauche de 55 000 personnes... 52 000, pardon, quelques années plus tard, après avoir dépensé d'ailleurs des milliards de dollars. C'était la vue peut-être à l'époque. Parfois, on veut sauver de l'argent aujourd'hui sans penser à demain. Moi, je pense, là, qu'il va falloir justement se pencher au niveau de la retraite et la retraite progressive en pensant aux données que nous connaissons aujourd'hui.

Quand je vous parle de demain, M. le Président, qu'il y aura deux travailleurs par retraité, je ne regarde pas dans une bulle de verre, là. Les gens qui vont être là sont déjà nés, on le sait, ils sont vivants, ils sont déjà sur le marché du travail, d'ailleurs. Et par conséquent ce sont ces gens-là, c'est à ceux-là qu'il faut penser, parce que la situation se détériore d'année après année. Alors, moi, j'ai justement donné un mandat, n'est-ce pas, qu'on regarde au Conseil du trésor, qu'on regarde l'âge de la retraite, tous finalement les volets rattachés à la retraite progressive, et d'encourager justement les gens à prendre une retraite et retarder l'âge de leur retraite. Probablement, M. le Président, que ça garde jeune, de travailler. Probablement, M. le Président, que, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, il vaut mieux travailler que d'être à la retraite.

Et je vous dis que je pense que la question qui m'a été posée justement pour regarder ce dossier-là, la députée de Mirabel, elle a tout à fait la bonne approche pour qu'on s'interroge. Mais je peux lui dire que j'ai précipité justement ce travail, parce qu'elle a raison, c'est un dossier qu'il faut regarder avec vigilance. Il faut se pencher, mais regarder la totalité du dossier.

Le Président (M. Hamad): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: On a encore du temps?

Le Président (M. Hamad): À la fin, non, c'est la fin. Allez-y, allez-y.

Mme Beaudoin: C'est la fin. Alors, je suis très heureuse d'entendre Mme la ministre parler de cette demande. Mais est-ce que vous avez un échéancier?

Mme Jérôme-Forget: Ce qu'on va faire, M. le Président, ce qu'on fait, là, dans le moment, c'est qu'on est en train de regarder d'abord le taux de cotisation, parce que, rappelez-vous, là, s'il y a deux travailleurs par retraité, ça fait un taux de cotisation qui est pas mal élevé. C'est pour ça que, moi, je pense aux jeunes, là, qui vont devoir financer ces programmes. Donc, il faut qu'on se penche sur le taux de cotisation, et il faut qu'on se penche justement sur tout le dossier qui s'annonce devant nous.

Et c'est un dossier d'ailleurs qu'à des périodes différentes on a examiné. On l'a fait durant les années soixante-dix pour augmenter justement le taux de cotisation, on l'a fait dans les années quatre-vingt, et périodiquement ce dossier-là réapparaît dans le décor. Là, je peux vous dire que je pense que le temps presse, il faut qu'on le fasse, qu'on le regarde de façon rigoureuse, parce que je peux vous assurer qu'il y a des jeunes qui ne seront pas contents demain.

Le Président (M. Hamad): La période de question est terminée.

Adoption des crédits

Maintenant, je dois mettre au vote. Le programme 3, Régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté? Adopté sur division.

Mme Beaudoin: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Hamad): L'ensemble des crédits budgétaires relevant de la présidente du Conseil du trésor est-il adopté?

Mme Beaudoin: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Adopté sur division.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle.

La commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 26)