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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mercredi 3 mai 2006 - Vol. 39 N° 8

Étude des crédits du ministère des Finances (2): volet Institutions financières


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, mesdames et messieurs, chers collègues, bonjour. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte puis je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Finances pour l'année financière 2006-2007, sur le volet Institutions financières. Nous avons une heure de prévue à cet effet. Je vous avise qu'après les affaires courantes peut-être qu'on va terminer l'étude des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Hamad): Aucun remplacement? Merci. Alors, on peut convenir sur la façon de travailler, des blocs de 20 minutes, chaque parti. Il y a consentement?

Institutions financières

Remarques préliminaires

Alors, je laisserai peut-être le mot d'introduction au ministre des Finances. M. le ministre.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci beaucoup. Alors, chers collègues, saluer les membres de cette commission parlementaire et présenter brièvement les gens qui m'accompagnent: Jean St-Gelais, président de l'Autorité des marchés financiers, bien sûr; Nathalie Drouin, directrice générale, donc, Affaires juridiques de l'AMF; à ma gauche, Jean Houde, sous-ministre des Finances; et Richard Boivin, donc sous-ministre adjoint aux institutions financières.

n (11 h 20) n

Donc, M. le Président, je voudrais dire quelques mots d'introduction sur cette section de la discussion des crédits du ministère portant sur le secteur des institutions financières, notamment pour donner des réponses sur différentes questions qui concernent l'administration du dossier Norbourg, on s'y attend. Je tiens, d'entrée de jeu, à assurer les membres de la commission que nous répondrons, dans la mesure du possible, à toutes les questions pertinentes dans ce dossier. À cette fin, donc, j'ai les personnes qui nous accompagnent, et, s'il y a d'autres questions qui touchent d'autres secteurs, nous irons chercher les réponses qu'on peut donner.

Je tiens à rappeler à la commission que la structure d'encadrement a été complètement modifiée, au Québec ? c'est important de le rappeler ? pour regrouper la surveillance de tous les intervenants du secteur financier de juridiction québécoise sous un même régulateur, soit l'Autorité des marchés financiers. Nous sommes la seule juridiction au Canada à avoir adopté ce modèle, qui est cependant de plus en plus reconnu au plan mondial. Je crois que cette structure est préférable à la fois pour les consommateurs et pour l'industrie. Elle permet de réduire les dédoublements et constitue un guichet unique en la matière.

De plus, il est important de savoir que l'Autorité autofinance ses activités. Ainsi, dans l'éventualité où elle constate que des activités de surveillance des marchés doivent être intensifiées, elle dispose alors de toute la latitude et de la flexibilité nécessaires pour embaucher les ressources qualifiées en la matière. Donc, à ma connaissance, l'Autorité possède toutes les ressources pour mener à bien ses différents mandats, et les membres de la commission pourront bien sûr questionner à leur guise M. Saint-Gelais sur cette question. Je tiens à préciser ça au départ parce que les gens disaient que l'Autorité pouvait manquer de ressources. L'Autorité a toute la latitude pour utiliser et aller chercher les ressources dont elle a besoin.

L'Autorité administre une réglementation hautement harmonisée avec ce qui prévaut ailleurs au Canada. Notre système est similaire à celui des autres provinces, et nous consacrons des efforts importants pour qu'il le soit davantage. Des discussions sont présentement en cours avec nos homologues des autres provinces et territoires afin d'accentuer cette harmonisation et compléter un système de passeport en valeurs mobilières qui a pour but de simplifier donc l'application de la législation et d'améliorer l'efficacité des marchés. Pour répondre donc notamment aux pressions de la part des grands émetteurs et autres participants pancanadiens au marché et pour réduire autant que possible les inconvénients liés à la coexistence d'un grand nombre de juridictions au sein du Canada, la presque totalité des provinces et tous les territoires ont choisi de mettre en place un régime de passeport qui, ajouté à une harmonisation des règles, élimine pratiquement tout inconvénient pouvant être lié selon certains au grand nombre d'organismes de surveillance au Canada.

Je veux à ce sujet faire une parenthèse pour dire que, dans le budget du gouvernement fédéral d'hier, il avait encore exprimé cette velléité de revenir... ou de créer une commission nationale unique en valeurs mobilières au Canada. J'ai déjà exprimé que clairement le Québec avait déjà manifesté sa politique à ce sujet-là, on était très clairs, qu'il n'est pas question que nous changions notre politique à cet égard. Nous sommes en train de mettre en place un régime de passeport, ça va bien et nous comptons sur cette mesure-là pour répondre aux objectifs que le gouvernement fédéral vise, mais nous sommes en profond désaccord avec toute mesure qui aurait pour effet de centraliser à une seule commission des valeurs mobilières au Canada. Je tiens à le mentionner parce que c'est un sujet d'actualité actuellement.

En maintenant par ailleurs notre juridiction, nous nous assurons que la surveillance des assujettis continue à être sous notre contrôle, conformément aux attentes de nos citoyens. Je réitère que les initiatives du gouvernement dans l'encadrement du secteur financier ont été menées dans un souci de respecter l'équilibre délicat entre le développement de ce secteur et la protection des consommateurs. Les Québécois peuvent compter sur un secteur financier solide, stable et qui est en mesure d'offrir des produits et services à prix concurrentiels, facilement accessibles et qui répondent à leurs besoins. Le gouvernement doit toutefois rester vigilant et utiliser les moyens mis à sa disposition pour favoriser la confiance du public et minimiser les risques et les dangers auxquels le public fait face.

Si l'on aborde maintenant plus précisément l'affaire Norbourg, je tiens à indiquer que je suis très sensible au sort des épargnants touchés par ce scandale et tous les autres qui nous ont été révélés en 2005 et que je déplore cette situation, dramatique pour plusieurs, pour qui les épargnes accumulées pendant une longue période sont en jeu. Je veux toutefois rassurer les Québécois qu'il n'y a pas de problème particulier au Québec. Nous ne sommes pas la seule juridiction à connaître des situations où des gens ont sciemment décidé de tromper la confiance de leurs clients. Il faut donc relativiser le problème et prendre le temps de réflexion nécessaire pour ne pas y apporter des correctifs qui pourraient être disproportionnés, justement. Oui, selon toute évidence, il y a eu malversation et détournement.

Par ailleurs, le montant impliqué dans le scandale est de l'ordre de 130 millions de dollars. Je vous suggère donc de remettre en perspective l'importance de ce scandale par rapport à l'ensemble de l'industrie des fonds communs au Québec et à la place qu'occupe ce véhicule d'épargne dans le portefeuille des Québécois. Il faut savoir que la valeur de l'actif des Québécois dans les fonds communs de placement a atteint 86,8 milliards de dollars donc au quatrième trimestre 2005. Ce montant est demeuré en croissance malgré les problèmes, les scandales qu'il y a eu et les autres qui sont intervenus ailleurs au Canada. Donc, les sommes détournées dans le dossier Norbourg ne représentent donc que 0,15 % des sommes détenues dans les fonds communs de placement par les Québécois. Ça ne corrige pas la situation et ça ne répond pas à la question des gens qui sont dans ce cas-là, mais globalement il faut quand même éviter, comme certains l'ont fait, certains commentateurs, de vouloir généraliser ce problème-là à l'ensemble des fonds communs de placement.

Ces résultats me permettent donc d'affirmer que les Québécois ont toujours confiance dans le système financier, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des améliorations à faire. Nous examinons donc l'environnement législatif actuel pour y apporter les ajustements nécessaires. Mon collègue de la Justice a d'ailleurs déposé un projet de loi, le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, qui permettra l'échange d'information entre l'Autorité, l'Ordre des comptables agréés et le Conseil canadien de reddition de comptes, organisme dont le mandat est de superviser les cabinets de comptables qui vérifient les livres des émetteurs canadiens.

Pour ma part, après que la Commission des finances publiques aura procédé à sa consultation sur la protection des épargnants, j'ai l'intention de proposer en temps opportun les modifications nécessaires à la Loi sur les valeurs mobilières afin de limiter au maximum la possibilité que de tels événements déplorables ne se reproduisent. Je désire cependant rappeler que, dans le contexte actuel, il faut être prudent et très prudent. Il s'agit d'un dossier délicat, et les enquêtes, notamment celle de la GRC, qui pourraient déboucher par le dépôt d'accusations criminelles sont toujours en cours. Il ne faudrait surtout pas que des actions précipitées remettent en question donc des mois d'enquête ou aient pour effet littéralement d'amener les cours à, n'est-ce pas, annuler même des procédures. Il faut donc laisser les enquêteurs, ceux de l'Autorité et ceux des corps policiers, faire leur travail. Il en va de même à l'égard des recours qui ont déjà été pris devant les tribunaux. Je pense notamment aux 51 chefs d'accusation déposés par l'Autorité contre Vincent Lacroix, ex-P.D.G. de Norbourg. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix, est-ce que vous voulez prendre quelques minutes pour faire des remarques préliminaires?

M. Bertrand: M. le Président, une question de procédure. M. le ministre a pris huit minutes. J'avais l'intention d'aller très, très court sur mon introduction mais aller beaucoup plus au niveau des questions. Alors, est-ce que je peux prendre à partir du huit minutes et du 20? Parce qu'une heure, ça va passer vite.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Allez-y, allez-y à votre guise.

M. Bertrand: Merci.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Hamad): On peut passer aux questions, si vous voulez.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: Courte introduction.

Je veux d'abord saluer M. le ministre et les gens qui vous accompagnent, saluer mes collègues des deux côtés, saluer, de façon particulière, les gens qui représentent l'association des personnes qui ont été ? employons l'expression de la presse ? qui ont été flouées dans ce qu'on appelle maintenant le scandale Norbourg, et les saluer de façon particulière parce que ces gens-là, depuis quand même un bon bout de temps, endurent la situation telle qu'elle est. Ils n'ont pas eu d'occasion de se manifester beaucoup et ils nous ont demandé aujourd'hui s'ils pouvaient assister. Évidemment, c'est public, alors ils peuvent assister. Et j'ai accepté, moi, de poser en leur nom, M. le ministre, quelques questions qu'ils m'ont données, que je vous poserai au cours de cette petite rencontre.

Discussion générale

Dossier Norbourg

Ceci dit, la plupart de mes interventions de ce matin vont être évidemment sur le fameux dossier dit Norbourg, mais en relief aussi avec l'AMF. Quand on a créé l'AMF, de part et d'autre, tous les partis, c'était unanime pour mettre ensemble une grosse organisation, une organisation qui verrait à s'occuper de toute la question des institutions financières, et ça ne fait quand même pas longtemps que l'AMF est en opération. Je suis un de ceux, parfaitement d'accord avec le ministre, qui croient que l'AMF a un rôle extrêmement important à remplir au Québec, qui croient que l'AMF a un rôle aussi qui est lourd, lourd de conséquences, lourd de travail, à cause évidemment de l'ampleur des dossiers, mais je suis aussi quelqu'un qui croit qu'on doit protéger la crédibilité de l'AMF, et je vous avoue qu'à lire tout ce qu'on lit, à entendre tout ce qu'on entend depuis quelque temps, je voudrais être aussi optimiste que le ministre, mais je pense que la crédibilité de l'AMF est en cause, et, dans les interventions que je vais faire, c'est très clair que je vais m'appuyer sur ça quand je continue à demander qu'il y ait une commission d'enquête publique, sachant très bien tous les faits que M. le ministre a mentionnés au début de son intervention.

En Chambre, j'ai déjà posé des questions, fait une suggestion de cette commission d'enquête. Évidemment, il n'y en a pas eu pour les raisons que M. le ministre vient de nous mentionner. Il aura sûrement l'occasion de le répéter. Alors, M. le Président, mon intervention de ce matin va aller vraiment sur les conséquences de ce scandale dit Norbourg ? et ce n'est pas ma définition, c'est maintenant connu, c'est maintenant appelé par tout le monde un scandale ? et aussi les conséquences que ça pourrait avoir malheureusement sur l'AMF, et je suis de ceux qui vont travailler très, très fort pour ne pas que ça se produise et que, s'il y a lieu, ça se corrige.

Une autre conséquence assez directe malheureusement qui est en train de se produire, ça concerne les autres fonds, particulièrement les autres fonds québécois. La réputation qui est en train de se faire, qui est en train de circuler, selon les informations que j'ai, affecte négativement l'évolution des autres fonds québécois, et j'aimerais ça que, dans le cours de nos discussions, que M. le ministre puisse... ou le président de l'AMF, ou quelqu'un d'autre ? il y aura consentement de ma part ? mais qu'il puisse aussi nous parler de ces conséquences-là. Et on ne peut pas à mon sens se permettre, au Québec, de laisser mettre en danger cette industrie-là qui concerne, de façon particulière, évidemment, des fonds administrés par des Québécois, mais aussi, aussi les grosses entreprises. Au Québec, l'industrie des fonds est devenue très, très rapidement une industrie majeure.

Demande d'enquête publique

Alors, M. le Président, tout de suite la première question. Elle m'a été posée par les victimes de Norbourg. Je sais que M. le ministre en a parlé, mais j'y reviens. Ne croyez-vous pas, M. le ministre, qu'une commission d'enquête publique indépendante doit être mise sur pied afin de faire toute la lumière dans ce scandale Norbourg et rendre justice aux investisseurs floués?

Historique du dossier

Et, avant que M. le ministre réponde, dans les considérants, on retrouve qu'il y a 130 millions de dollars de pertes pour 9 200 investisseurs, particulièrement évidemment des gens pas très, très fortunés de notre société. Considérant que ce scandale a provoqué une crise de confiance qui secoue l'industrie, ce que je viens de mentionner, considérant que l'AMF n'a pu empêcher ce scandale de se produire malgré de nombreux indices dont elle disposait, qui laissaient présager des anomalies dans la gestion des fonds chez Norbourg...

Et j'ajoute à ça, M. le Président, et je veux vous le déposer: dans le journal Les Affaires du 22 avril, il y avait un article signé par Bruno Leblanc: Des irrégularités majeures relevées dès 2003. Alors, je le dépose pour que les membres de la commission puissent prendre connaissance de tout ce qui s'est produit dans ce dossier-là. Et, si vous ajoutez tout ça, ça explique pourquoi, là...

À quelque part, moi, il me semblerait tout à fait normal et de bon aloi qu'on procède d'une autre façon que de demander à l'AMF d'éclaircir tout ça parce qu'il y a des choses là-dedans quand même qui remontent à très, très loin. Alors, M. le Président, si on est d'accord, je voudrais déposer... Alors, voilà, M. le ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

Demande d'enquête publique (suite)

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. D'abord, mettons les choses au clair en partant. Sur le plan des principes, je ne m'oppose absolument pas à ce qu'éventuellement on fasse toute la lumière, y compris, s'il le faut, par une enquête publique, sur ce qui s'est passé dans l'affaire Norbourg. Ce n'est pas ça qui est en cause. Je n'ai personne à protéger là-dedans, c'est très clair. Mais c'est l'intérêt public qu'il faut regarder là-dedans et l'intérêt des déposants. Et donc la question, c'est que je ne pense, sur ce plan-là, qu'une telle enquête soit opportune pour le moment. C'est ça, la question. Elle risquerait de nuire à toutes les procédures en cours et à venir. Elle ne ferait qu'accaparer inutilement des ressources internes de l'Autorité des marchés financiers. Alors, il faut plutôt laisser donc les tribunaux civils, pénaux et criminels faire leur travail, et, s'il reste toujours des situations mystérieuses à éclaircir, on jugera si évidemment une telle enquête est requise et puis comment on procédera. Donc, là, actuellement, on est encore dans cette phase où encore il y a eu 51 chefs d'accusations de déposés récemment. Donc, la Commission des finances publiques a par ailleurs elle-même, justement le 20 décembre dernier, dans le cadre d'un mandat d'initiative, elle a dit qu'elle entendait tenir une consultation sur la protection des épargnants au Québec.

J'ai compris que l'AMF entend se pencher plus particulièrement sur la problématique des fonds communs de placement au Québec et qu'une procédure préparatoire à huis clos a déjà été tenue au début de février, au cours de laquelle les membres de la commission ont pu échanger avec des spécialistes du milieu financier ainsi qu'avec les dirigeants de l'Autorité des marchés financiers. Le président et le vice-président de la commission ont fait savoir qu'ils entendent examiner à fond toutes les questions relatives à la protection des épargnants lors de la consultation. Je trouve ça excellent comme initiative. Une enquête publique serait donc, à ce stade, peu utile ou ajouterait peu donc et entraînerait des coûts additionnels pour l'ensemble des contribuables québécois.

Et puis ce que je peux dire en toute connaissance de cause, c'est que, dans l'affaire Norbourg, l'AMF prend toutes les mesures appropriées à l'intérieur des règles actuelles pour accélérer le dénouement de cette enquête. Il ne faudrait pas, par des procédures nouvelles, qu'on paralyse littéralement justement tout ce processus-là.

Historique du dossier (suite)

Mais, si vous me permettez, je passerais la parole à M. Jean St-Gelais, le président de l'Autorité, pour qu'il apporte des précisions, parce que vous avez parlé notamment d'un article du journal Les Affaires de la semaine dernière. Je vous signale cependant que, quelques jours plus tard, Jean-Paul Gagné, à la suite justement de toutes ces révélations-là, lui-même, l'éditorialiste, disait que ce ne serait pas nécessairement une bonne idée actuellement de faire une enquête publique, justement pour ces raisons-là. Donc, je pense qu'il faut nuancer, n'est-ce pas, tous ces propos-là. Et je demanderais justement à M. St-Gelais de faire toute la lumière là-dessus, le point, où on en est actuellement à ce sujet, les enquêtes. Et là où je reconnais, je suis tout à fait d'accord avec le député, n'est-ce pas, de Charlevoix: il y a actuellement un besoin que la population et les gens qui ont été là-dedans aient toute l'information, où est-ce qu'on en est, qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on va faire dans les prochaines... et c'est à cette question-là justement que va répondre le président de l'AMF.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement pour M. St-Gelais? O.K. Alors, M. St-Gelais, je vous demanderais de se présenter, s'il vous plaît.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Jean St-Gelais, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers.

Alors, évidemment, le dossier Norbourg est un dossier qui a été largement médiatisé, et sachez qu'à l'Autorité des marchés financiers nous sommes évidemment à la disposition des parlementaires pour répondre à toutes les questions. C'est la transparence qui doit prévaloir dans notre organisation. Et n'hésitez pas à poser vos questions, on va y répondre au meilleur de notre connaissance, c'est certain.

Au premier chef, notre intérêt va à toutes les victimes, aux victimes du scandale Norbourg comme ceux des autres scandales. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, on présente aux membres de la commission un document qui est transmis et actuellement, là, posté à toutes les 9 200 victimes du scandales Norbourg, un document qui fait le point sur l'ensemble des tenants et des aboutissants du dossier. Je pense que le secrétaire de la commission en a des copies. Si vous avez... Je ne sais pas s'il y a l'accord du président pour qu'il soit distribué.

Le Président (M. Hamad): Oui. Est-ce que je peux vous demander de le déposer ici, à la commission, pour qu'il devienne public et permettre aux gens d'en prendre connaissance?

M. St-Gelais (Jean): Tout à fait.

Document déposé

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, il y a un consentement de déposer, alors j'accepte le dépôt du document. Et il est public, si les gens qui nous écoutent veulent le consulter. Allez-y.

n (11 h 40) n

M. St-Gelais (Jean): Alors, ce document-là présente dans son ensemble les différentes démarches qui ont été prises par l'Autorité des marchés financiers comme par d'autres regroupements, organismes. On y parle, entre autres, de l'enquête de l'Autorité des marchés financiers qui se poursuit toujours. On a enquêté, on a déposé des accusations, 51 accusations au niveau pénal. Ça se poursuit. L'Autorité des marchés financiers a intenté également un recours au nom des investisseurs, dans le cadre du dossier Norbourg, dans le but de récupérer le maximum d'argent auprès de tous les intervenants impliqués dans le dossier, notamment les entreprises, les organismes cités au document, en page 3: la firme de vérificateurs comptables KPMG, Beaulieu Deschambault, des vérificateurs comptables également, Northern Trust, une fiducie qui était gardien des valeurs des fonds Norbourg, Concentra Trust, Placements Norbourg. Alors, on a intenté des poursuites civiles contre ces entreprises-là de même que contre différents individus associés à M. Vincent Lacroix.

Troisièmement, on a obtenu la nomination d'un administrateur provisoire et d'un liquidateur des fonds. Dans les deux cas, c'est la firme Ernst & Young qui a été retenue par le ministre des Finances du Québec. L'administrateur est prêt à distribuer les fonds restants, les 76 millions, 75 millions de fonds restants dans les fonds Norbourg, dès qu'un juge aura statué sur la manière de les distribuer. Il y a deux manières qui sont actuellement débattues en cour, et, lorsqu'un juge aura statué là-dessus, Ernst & Young va procéder très rapidement, évidemment s'il n'y a pas d'appel et que les procédures juridiques se terminent correctement.

L'Autorité des marchés financiers, nous gérons également le Fonds d'indemnisation des services financiers pour toutes les demandes qui nous sont acheminées par des victimes du dossier Norbourg comme des autres dossiers. Et, dans le document qui est présenté à toutes les victimes, aux investisseurs de Norbourg, on réitère chacune des règles qui sont associées au Fonds d'indemnisation des services financiers et on explique quelle procédure prendre pour déposer une demande. On y indique notamment que la date limite pour présenter ces demandes, c'est le 26 août 2006. Après cette date, la loi et les règlements prévoient qu'il est trop tard pour déposer un recours. Alors, on est encore suffisamment tôt pour dire à tout le monde: Dans le doute, n'hésitez pas, faites une demande. On ne voudrait pas dire que les règles font en sorte que des gens qui y auraient droit autrement n'y auront pas droit.

Par ailleurs, on fait état, en page 9 ? c'est le volet 5 du document qui est présenté à tout le monde ? des procédures de faillite à l'égard des compagnies du groupe Norbourg. On sait que M. Vincent Lacroix a déposé, le 13 octobre 2005, une requête pour mettre en faillite les sociétés qu'il détenait, et à son initiative. Alors, il y a la firme Ritcher qui a été nommée syndic au dossier, et ça procède également. Finalement, le ministère du Revenu du Québec a entamé, le 18 octobre 2005, des procédures de faillite à l'endroit de M. Vincent Lacroix lui-même sur le plan personnel. Alors, toutes ces procédures-là ont cours, se poursuivent dans les différents tribunaux.

La Gendarmerie royale du Canada poursuit son enquête sur le plan criminel. Et ce qu'on donne en conclusion, si on veut, là, il y a trois voies pour récupérer des sommes d'argent, ce qui intéresse évidemment l'Autorité des marchés au premier chef, combien on peut retourner aux investisseurs ? le maximum possible ? après pour voir les mesures punitives auprès des gens qui auront été reconnus ou pas coupables de malversations ou d'autre chose. Mais, dans un premier temps, c'est évidemment de rembourser le maximum pour que les gens soient le moins pénalisés possible, donc la redistribution, ce qu'il reste dans les fonds communs de placement, la maximisation des sommes qu'il reste dans les compagnies entourant Norbourg ou ses avoirs personnels par la procédure de faillite, récupérer le maximum là, et, troisièmement, le recours qui a été intenté sur le plan civil pour aller chercher le maximum de sommes auprès d'entreprises dont la responsabilité serait en cause là-dedans.

On note également qu'il y a un recours collectif qui a été entrepris par une firme privée d'avocats pour récupérer des sommes. L'Autorité des marchés financiers est défenderesse dans ce recours-là. Alors, si on a agi incorrectement et que les tribunaux le jugent ainsi, ce sera le cas. L'Autorité des marchés financiers croit qu'elle a agi correctement dans le dossier, de bonne foi, comme les règles d'administration publique le lui imposent. Mais évidemment on est prêts à répondre à toutes les questions là-dessus, notamment à ce que le député de Charlevoix a évoqué sur les articles de presse, qu'est-ce qui s'est passé, etc. Il n'y a rien qui est caché, et ça va me faire plaisir de répondre à ces questions-là si vous le souhaitez, M. le Président.

Demandes d'indemnisation transmises
à l'Autorité des marchés financiers (AMF)

Le Président (M. Hamad): Si je comprends bien, à la page 6, il y a un fonds d'indemnisation, et vous avez reçu 1 000 demandes, à ce jour, pour l'affaire Norbourg, et on parlait tantôt de 9 600 personnes qui ont cotisé à Norbourg.

Est-ce que je comprends bien que vous allez recevoir d'autres demandes, s'il y en a 1 000 puis il en reste 8 600?

M. St-Gelais (Jean): En fait, M. le Président, ce n'est malheureusement pas simple, pas aussi simple que ça. Il ne nous reste pas 8 200 demandes à recevoir parce que le Fonds d'indemnisation des services financiers prévoit qu'il indemnise lorsqu'il y a eu fraude dans la distribution des produits et services financiers, des fonds communs de placement dans le cas qui nous intéresse, dans le cas de Norbourg. Donc, si la fraude a été commise au niveau du gestionnaire de fonds et non pas dans la distribution au détail à différents investisseurs individuels, le fonds ne rembourse pas, n'indemnise pas pour ce type de fraude là qui est commise par le gestionnaire de fonds. Alors, s'il y a eu fraude au niveau de la distribution, par exemple si M. Vincent Lacroix lui-même a vendu ces fonds-là à des investisseurs individuels, à ce moment-là, le fonds va indemniser. Et là il s'agit, dans tous les cas, pour nous de voir quels sont les faits qui sont présentés à l'Autorité des marchés financiers. Est-ce que les faits sont indemnisables, éligibles en vertu des lois et des règlements qui gouvernent le Fonds d'indemnisation?

On va traiter toutes les demandes le plus rapidement possible. Mais, pour démontrer qu'il y ait fraude et pour qu'on soit à l'aise avec le fait qu'il y ait fraude au niveau de la distribution ? parce qu'on est fiduciaires du fonds, on a à le gérer ? il y a plusieurs étapes à suivre. Ces étapes-là sont présentées dans la brochure, en pages 6 et 7. Si vous le souhaitez, on peut aller dans le détail, mais c'est à votre convenance. Est-ce que vous souhaitez que j'aille dans le détail du Fonds d'indemnisation?

Le Président (M. Hamad): Bien, en fait, mon secrétaire, notre garde du corps légal, dit de faire attention dans l'affaire Norbourg ? vous savez, elle est devant les tribunaux ? donc, tout le monde, faire attention de ce qu'on dit puis aller dans le détail. Alors, c'est juste prudence pour vous et prudence pour surtout mes collègues ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): J'ai dit d'être prudent. Alors, je n'ai pas dit qu'est-ce qu'il doit faire, j'ai dit juste d'être prudent.

M. Bertrand: Je veux juste rappeler: je suis parfaitement d'accord avec une partie de ce qu'a dit M. le ministre, à l'effet qu'on va avoir une commission ? d'ailleurs, j'ai été, comme vice-président, l'initiateur de cette démarche-là ? on va avoir une commission qui va travailler effectivement pour améliorer la situation pour l'avenir, et c'est justement un des éléments qu'on va travailler pour s'assurer que non seulement les personnes victimes puissent être couvertes pour des erreurs faites par les courtiers ou des fraudes faites par les courtiers, mais aussi par les administrateurs. Et, comme l'a dit M. le ministre, déjà une première action est prise, là, en modifiant la Loi sur les comptables.

J'insiste cependant sur le fait que, l'AMF étant tellement impliquée... Et la crédibilité qu'il faut préserver... Puis je ne veux pas toucher sur le plan, là, de qu'est-ce qui est en cours ou qui ne l'est pas à l'heure actuelle, mais je n'insisterai jamais assez, je pense bien, auprès du ministre pour qu'on s'assure de protéger la crédibilité de l'AMF pour la suite des choses surtout.

Ceci dit, on parle de deux manières: le juge va déterminer... Et je sais que ça inquiète les personnes victimes et je pense que tous ici, alentour de la table, on est très, très peinés de ce qui est arrivé pour ces personnes-là. Chacun de nous autres a certainement rencontré des gens qui nous disent: J'ai mis mes seuls avoirs là-dedans, c'était ma retraite. Bon. Combien de personnes nous ont dit ça? Alors, les deux manières deviennent importantes, premièrement, puis, deuxièmement, le montant de 75 millions devient aussi important.

n (11 h 50) n

Un commentaire que j'ai entendu: Est-ce que toutes les procédures qui sont en marche actuellement vont diminuer ce 75 millions ou est-ce que l'AMF a pris les dispositions nécessaires pour que ce 75 millions là au moins, lui, ne soit pas touché à la baisse? Quelles sont les deux manières qu'on a prévues? Et une autre question qui m'est posée par les victimes, c'est: Est-ce qu'il y a moyen d'élargir ? puis ça, ça s'adresse plus au ministre ? la portée du Fonds d'indemnisation de l'AMF afin de dédommager les investisseurs floués, peu importe le type de fraude qui aurait mené à la perte de leurs avoirs, et ainsi réparer les torts occasionnés à ces derniers de même que redonner confiance à la population face aux institutions chargées d'assurer la protection des épargnes? M. St-Gelais y a fait allusion dans les règles actuelles, mais le ministre a le pouvoir, je pense, d'élargir... Alors, voici trois petites questions rapides. J'apprécierais, maintenant qu'on a mis la base de nos discussions, M. le ministre, si on pouvait y aller un peu plus rapidement, à cause du temps évidemment qui s'écoule.

M. Audet: Je demanderai par la suite au président de l'AMF de peut-être compléter ma réponse, mais je vais immédiatement m'adresser à cette question de l'élargissement de la portée, notamment pour couvrir les fautes qui pourraient être portées par les gestionnaires.

À ma connaissance, ça n'existe nulle part, je crois. On a fait un recensement, nulle part ça n'existe, d'avoir des fonds qui couvrent justement les fraudes pouvant être couvertes par les gestionnaires, justement parce que, par la nature même de cette assurance, les gestionnaires eux-mêmes ne veulent pas, n'est-ce pas, couvrir les fautes de d'autres gestionnaires qui seraient... parce que par définition ce sont des gestes qui ne doivent même pas exister. Donc, il ne s'agit pas de... Alors, c'est pour ça qu'on essaie de couvrir, de façon indirecte... lorsqu'il s'agit de la distribution, comme l'a expliqué le président tantôt. Donc, soyons très clairs, quand on parle de l'élargir, ça voudrait dire faire fi en fait, en quelque sorte, de la disposition de la loi actuelle.

M. Bertrand: Est-ce que je peux vous interrompre, M. le ministre, juste une seconde?

M. Audet: Oui.

M. Bertrand: Quand vous me dites ça... Le cas de l'individu lui-même n'était pas clair, clair, clair. Alors, quand vous donnez votre réponse, je voudrais juste qu'on ait ça à la tête, là, que...

M. Audet: Bon. Alors, c'est pour ça que je vais demander au président de l'AMF de tout de suite répondre parce qu'encore une fois ce seront des causes qui... C'est pour ça que c'est très délicat, M. le président l'a soulevé tantôt, de faire des interprétations, parce qu'on est actuellement, évidemment, devant des dossiers qui vont être devant les tribunaux. Mais je pense quand même que, l'interprétation de la loi comme telle, on peut en faire état, et des dispositions actuelles.

Je demanderais justement au président de l'AMF de décrire précisément la portée actuellement de ce qui est couvert par l'indemnisation et ce qui ne l'est pas et pourquoi ça ne l'est pas. Je pense que c'est très important que les gens sachent ça, je suis tout à fait d'accord avec le député de Charlevoix.

M. St-Gelais (Jean): Alors, M. le Président, toute la question du Fonds d'indemnisation, je l'ai dit tout à l'heure, est complexe. Le Fonds d'indemnisation, c'est écrit en pages 6 et 7 du document, qu'on remet aux investisseurs peut indemniser les situations de fraude associées à l'industrie de la distribution des produits et services financiers, et non pas à de la gestion des fonds, qui sont couvertes. Alors, pour que quelqu'un soit indemnisé, il faut déterminer, démontrer que quelqu'un réclame, là, parce qu'il a fait affaire, au moment des faits en litige, avec un représentant et un cabinet dûment inscrits dans la discipline du courtage en épargne collective auprès de l'Autorité des marchés financiers. Donc, épargne collective, c'est les gens qui ont la permission de distribuer des fonds communs de placement. C'est possible pour eux de le faire.

M. Bertrand: J'interviens encore une fois. Cet individu-là déclarait lui-même qu'il était courtier. Il a insisté sur le fait qu'il était courtier. Il a dû en vendre pas mal là-dessus, j'imagine. J'espère qu'on ne veut pas empêcher plus de réclamations que d'autre chose.

M. St-Gelais (Jean): Personnellement, là, ce qui a été porté à notre attention jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'en a pas vendu lui-même pour 1 million de dollars, il en avait vendu pour moins de 1 million, lui-même, personnellement. C'est ce qu'on a comme information. Donc, le premier élément, faire affaire avec un cabinet dûment inscrit en épargne collective. Deuxièmement, il faut avoir été victime de fraude, de manoeuvres dolosives ou de détournement de fonds de la part du représentant et/ou du cabinet en épargne collective, puis il faut être en mesure de démontrer qu'il existe un lien entre le dommage direct qui a été subi et la faute qui pourrait être attribuable à ces gens-là, au représentant qui a distribué les sommes. Par conséquent ? on a écrit ça dans le milieu de la page 7 ? si vous avez acquis vos parts des fonds Norbourg Évolution ou Perfolio par le biais d'un représentant ou d'un conseiller de plein exercice en valeurs mobilières, ces gens-là ne sont pas couverts par le fonds parce qu'ils n'y cotisent pas, au fonds. Vous ne pouvez pas réclamer donc au fonds.

De même, si vous avez acquis des parts des fonds Norbourg et Évolution auprès de cabinets non contrôlés par M. Vincent Lacroix, donc si vous les avez achetées d'autres cabinets, M. Lacroix contrôlait notamment le cabinet Tandem ? si vous avez acheté d'autres cabinets à l'époque de l'acquisition, vous ne pouvez pas non plus être admissible à la couverture du fonds, car rien ne permet de prétendre qu'une faute aurait pu être commise par ces cabinets au moment de l'offre des fonds Norbourg Évolution ou Perfolio. On ne peut pas prétendre que celui, dans une autre firme, qui a distribué ces fonds-là connaissait le fait que M. Lacroix était en train de faire une fraude. On verra si les juges vont dire qu'il a fraudé ou pas, là, mais, nous, on a déposé des accusations parce qu'on le pense.

Et de même on continue en disant que le contrôle des cabinets par Vincent Lacroix, soit Gestion du patrimoine tandem et Investissements SPA, n'est pas, ce seul élément là, suffisant en soi pour conclure qu'il y a une faute entraînant la responsabilité du cabinet. Il faut analyser le dossier, à quel moment les fonds ont été vendus, dans quelles circonstances, comment ça s'est passé. Et là on dit plus loin: Si vous croyez avoir droit à l'indemnisation ? une fois qu'on a dit tous ces éléments-là ? bien remplissez-nous une demande, et là on donne les critères pour remplir la demande. Évidemment, on ne fera pas exprès pour rejeter des demandes si les formulaires ne sont pas remplis à la dernière virgule près, c'est certain, on va accompagner les demandeurs s'ils demandent de l'information. Mais on n'a pas le choix, pour traiter les dossiers, d'avoir un minimum d'information pertinente qui montre qu'il y a eu fraude et que les gens ont droit au remboursement, et sachez qu'on va le faire.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix, je reviens là... En fait, là, je reviens à une décision qui est prise ici, à l'Assemblée, l'article 35.3° du règlement: «Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

En matière criminelle, le préjudice est présumé. Aussi, le fait de référer à l'enquête criminelle dans une affaire pendante devant les tribunaux va à l'encontre de la règle de sub judice, puisque cela touche directement la matière qui pourra être abordée en appel. Donc, là, je vous demanderai de rester plus général et de ne pas parler spécifiquement de cas très, très spécifiques mais, mettons, de parler de votre procédure, parler qu'est-ce qui se passe, mais de pas aller, de dire: Bon, il a géré 1 million, il n'a pas géré, parce que, là, on est en cour devant ça. Il ne faut pas mêler les deux. Je pense que c'est pour le bénéfice de tout le monde et pour la justice surtout, qu'elle soit bien faite partout. Donc, M. le député de Charlevoix, je vous demanderais de continuer vos questions mais de rester sur un niveau de...

M. Bertrand: Je crois que la plupart des informations qui sont données par le président de l'AMF sont dans le document qui nous a été remis. Donc, on va lire attentivement tout ce qui est là-dedans. Je m'attends donc à des réponses qui ne sont pas là. Parce que, si c'est là-dedans, dites-nous simplement: Vous allez trouver la réponse à telle ou telle... Mais, sur le 75 millions, j'ose espérer, au nom des victimes ? puis là, là, je ne nomme pas personne, là ? mais qu'au nom des victimes ce montant-là va être net, net, net le plus possible. Est-ce que je peux avoir cette confirmation-là?

Le Président (M. Hamad): ...précision, c'est de 77 millions qu'on parle, hein? C'est ça? O.K.?

M. St-Gelais (Jean): Oui. M. le Président, en fait, en pages 5 et 6 du document, l'information est là. Je peux vous dire que le montant à distribuer est de 76 994 841 $. Le liquidateur des fonds, la firme Ernst & Young, a proposé aux tribunaux de distribuer la somme et de conserver un 10 %, qui est près de 8 millions, pour faire face à toutes les éventualités. Ça inclut les coûts de l'administration provisoire, les coûts de la liquidation. Pour ça, il y en a pour 2 millions. À date, ça a coûté 2 millions, l'administration provisoire et la liquidation des fonds, frais d'avocats, frais du vérificateur comptable. Ils ont pris une provision de l'ordre de 3 millions de dollars parce qu'il y a des fonds qui sont déficitaires. Il y a des réclamations de Northern Trust, entre autres, Concentra pour se faire rembourser des sommes parce qu'il y avait quelques fonds qui étaient négatifs. Alors, ces firmes-là veulent se faire rembourser. Personne ne dit qu'elles vont être remboursées, mais il y a des provisions qui ont été prises pour ça, de sorte que le total très conservateur, ça a été 10 % qui a été pris. Évidemment, ça ne coûtera pas ça, mais c'est ce que le liquidateur nous dit aujourd'hui.

Le Président (M. Hamad): Ça termine le bloc, M. le député de Charlevoix, malheureusement. Vous avez pris 22 minutes. On reviendra tantôt, O.K.? Alors, M. le député de Montmorency.

Date limite de transmission des
demandes d'indemnisation à l'AMF

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer le ministre, saluer le président et les gens qui sont ici présents.

n(12 heures)n

Une courte question en regard justement... en complément d'information au député de Charlevoix. En page 8, vous donnez une date: «Vous devez également transmettre à l'Autorité votre formulaire de réclamation avant le 26 août 2006», hein? C'est ce qui est écrit en page 8 du document que vous nous avez distribué. O.K.? Par contre, en page 7 vous nous dites: «De même, si vous avez acquis [...] vous n'êtes pas admissible [...] si vous avez acquis des parts des fonds Norbourg et Évolution auprès des cabinets non contrôlés par [le président] Vincent Lacroix, à l'époque de l'acquisition, vous ne pouvez pas non plus être admissible au fonds...»

Bon, ma question est la suivante: Au fur et à mesure que les travaux se poursuivent, en ce qui regarde les enquêtes puis en ce qui regarde l'interrelation entre les groupes qui sont acteurs dans ce scandale-là, advenant qu'on découvre une interrelation versus la date butoir du mois d'août, là, est-ce qu'à ce moment-là cette date-là peut être modifiée si on découvre, supposons, qu'il y a une interrelation par rapport à M. Lacroix versus l'acquisition de fonds?

M. Saint-Gelais (Jean): M. le Président, à ma connaissance, la réponse est non, l'Autorité des marchés financiers n'a pas le pouvoir de modifier les lois et les règlements. Les règlements et les lois qui gouvernent le fonds disent qu'il y a une période de... je ne me souviens plus...

Une voix: Un an.

M. Saint-Gelais (Jean): ...un an de la connaissance des faits qui doit s'écouler. Les faits ont été connus. On a demandé au Bureau de décision et de révision de valeurs mobilières, le 25 août, de cesser les activités, de geler les comptes de banque de M. Lacroix et de ses compagnies, etc. Donc, c'est là où le compteur commence, et les personnes, selon les règles qui gouvernent le fonds, ont une année après la connaissance des faits pour déposer...

M. Bernier: Ma question, M. le Président, est que, dans le cadre des réglementations ou des éléments que vous nous faites connaître en page 7, O.K., à savoir ce qui n'est pas admissible au fonds, si vous avez acheté d'une entreprise qui n'est pas sous contrôle de Vincent Lacroix, si, au fur et à mesure que l'enquête se poursuit actuellement, hein, on constate que somme toute il y aurait eu une connaissance ou il y aurait eu un contrôle qui serait sous l'autorité de M. Lacroix, compte tenu de la date butoir, est-ce qu'à ce moment-là les gens pourraient réclamer? Parce que, là, ils sont exclus, de par votre élément au point 7, et, en plus de ça, il y a une date butoir. La question est, si on prouve qu'il y a un lien par rapport à M. Lacroix versus l'acquisition des fonds, si, à ce moment-là, cette date butoir là peut être modifiée.

M. Saint-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. En fait, le document vise à donner le maximum d'information aux victimes des fonds Norbourg. Nous, on leur donne toute l'information qu'on connaît sur le dossier Norbourg. À notre connaissance, ces liens-là, dont vous dites qu'il pourrait y en avoir, à notre connaissance il n'y a pas. Si quelqu'un croit qu'il peut y avoir un lien, quelqu'un ne veut pas prendre de chance, qu'il nous transmette sa demande. On n'a pas de difficulté avec ça, aucune difficulté. Par contre, on ne voudrait pas laisser croire aux gens qu'ils vont être indemnisés en disant: Transmettez-nous vos formulaires, on va vous rembourser, etc., alors qu'on pense que les faits qu'on connaît aujourd'hui ne nous donneraient pas droit à l'indemnisation.

M. Bernier: Vous répondez à ma question. Ce que vous me dites, somme toute: même si vous n'êtes pas certain, transmettez votre demande. Puis, à ce moment-là, le fait d'avoir été transmise dans les délais prescrits, si jamais il y a modification, à ce moment-là, elle pourrait, même si elle ne l'est pas, aujourd'hui, acceptable, pourrait le devenir.

M. Saint-Gelais (Jean): Tout à fait. Tout à fait.

M. Bernier: C'est cette question-là que je voulais...

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

Projet de loi permettant à l'Ordre des
comptables agréés de conclure une entente
avec des organismes exerçant des fonctions
complémentaires de protection du public

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, M. St-Gelais, Mme Drouin, MM. les sous-ministres et tous les gens qui sont ici, mes collègues et aussi les gens qui sont des représentants de deux victimes du scandale Norbourg et tous ceux qui nous écoutent, d'abord mes salutations. Je pense que, ce matin, on discute d'un enjeu, d'un dossier qui est extrêmement important, et évidemment il n'y a pas de mot pour minimiser effectivement et pour correspondre à ce qu'ont ressenti les gens... dans l'autre, dans un dossier comme ça, qui se ramassent, qui ont mis des économies de côté de bonne foi et qui se retrouvent dans une situation comme celle-là où ils voient leurs économies pratiquement disparaître, hein, et ils recherchent des explications, ils cherchent à voir comment est-ce qu'ils pourraient être protégés, est-ce qu'il y a des compensations et comment dans l'avenir on peut éviter, en tout cas minimiser, réduire le plus possible des risques de dérapage comme ceux-là. Et les mots que l'on prend, et je crois que c'est unanime là-dessus, là...

Et j'ai beaucoup de respect pour mon collègue aussi le député de Charlevoix et je sais que, dans des dossiers comme ceux-là comme dans d'autres, il montre toujours une très grande responsabilité effectivement d'aller avec les faits, d'y aller avec prudence mais avec le même intérêt que nous démontrons tous ici, en Chambre, de trouver quelle leçon on peut tirer, question d'affaires comme celle dont on a parlé en évoquant Norbourg en particulier, mais de choses comme celles-là, quels sont les meilleurs éléments de réglementation qu'on peut trouver pour améliorer et pour appliquer les réglementations, parce qu'il y en a qui existent. Est-ce qu'elles s'appliquent de la bonne façon? Est-ce qu'elles peuvent être... Quels sont les mécanismes qu'il faudrait développer pour les appliquer, s'il y a lieu, peut-être avec plus de fermeté, avec la bonne célérité? Et j'entends par la bonne célérité... parce qu'évidemment il y a des questions, et je l'ai entendu, des citoyens m'ont téléphoné, j'en ai rencontré aussi, des gens notamment dans le cas du dossier Norbourg, et comme on en a probablement tous rencontré ou eu des téléphones. Les gens se demandent, à un moment donné, pourquoi ça n'a pas été plus vite. Est-ce que c'est trop vite ou pas assez vite? Il ne faut pas présumer automatiquement que ça a été pas assez vite, il ne faut pas présumer non plus que ça a été trop vite, et on se demande bien sûr c'est quoi, la bonne célérité. Parce que l'idée, bien sûr, c'est que j'imagine que, si on va trop vite dans une enquête, qu'on ramasse des faits, et qu'on arrive avec des accusations, et que tout n'est pas relativement bien attaché, lorsqu'arrivera le test ultime, qui est le test de la cour, la preuve ou les éléments de preuve ne subsisteraient pas à la cour et peut-être qu'il pourrait arriver que des gens pourraient être ? et je ne fais référence à personne en particulier ? mais généralement pourraient s'avérer être déclarés non coupables parce que les preuves n'étaient pas suffisamment bien attachées.

De la même façon, s'il y avait des éléments suffisants et que la vitesse d'exécution n'est pas assez rapide, bien il y a peut-être des phénomènes qui font que des problèmes comme ceux qu'on a pu voir ou qu'on pourrait voir continuent à se développer, et plus de gens perdent de l'argent. Alors, on voit, là, la balance des inconvénients, si on peut dire, et inconvénients... la balance des dommages qu'il peut y avoir de trouver c'est quoi, la meilleure façon de réglementer.

Je fais référence à un élément qui est important parce que parfois une mauvaise réglementation peut faire beaucoup de dommages aussi. Il y a un exemple aux États-Unis qui a eu lieu à la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, le scandale de Savings and Loan, où une réglementation qui avait été mise en vigueur pour protéger le public s'est avérée qu'elle a fait en sorte que des gens se sont sentis déresponsabilisés. Ils ont dit: Ce n'est pas grave, on peut perdre de l'argent parce que le monde, ils sont à peu près protégés ? dans un cas bien particulier, le scandale de Savings and Loan. Et donc la réglementation, avec des bonnes intentions qui était poursuivies par le législateur américain à cet égard-là, a pu avoir pour effet de provoquer ? ce n'était pas bien sûr l'intention des législateurs ? a pu faire en sorte qu'on a augmenté les cas et les problèmes de fraude, de malversation qu'il a pu y avoir dans le cas... Là, je parle de Savings and Loan.

Alors donc, c'est la préoccupation qu'il faut avoir quand on parle de bien protéger l'intérêt du public, et de trouver les bonnes façons, et de tirer... et ça, c'est bien sûr qu'il va falloir tirer toute la lumière dans le contexte des enquêtes, mais, au-delà même des enquêtes, de la façon dont on peut agir, réagir et comment on peut améliorer la réglementation à cet égard-là.

Un des éléments, par exemple, qui est ressorti et le mandat que la Commission des finances publiques s'est donné unanimement... Elle se l'était donné unanimement même il y a plus de deux ans, maintenant, et on avait commencé d'ailleurs en disant que c'était tellement important, la réglementation des marchés financiers, qu'un premier volet qu'on voulait développer était celui d'un mandat, on a appelé ça de surveillance, ou enfin d'un mandat d'initiative pour la mise en place, la naissance de l'Autorité des marchés financiers, qui est une relativement jeune institution, évidemment qui avait passé par d'autres organismes qui faisaient un travail auparavant, mais on a voulu, par l'AMF, aller une étape plus loin dans la protection du public et donc on a commencé par là. Et des événements comme ceux auxquels on fait référence ce matin se sont passés, et là on en est rendus à une autre étape complémentaire avec la commission, de dire: Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire comme recommandations à cet égard-là?

Un des éléments qui est ressorti dans les consultations qui ont été faites par la commission, consultations privées, dans un premier temps, qui bientôt deviendront des consultations, dans un deuxième temps, générales et publiques, c'est celui de l'échange d'information parce qu'il se trouve qu'un élément de preuve qui pourrait être porté à l'attention de l'Autorité des marchés financiers, disant: Voici, il y a un problème, il y a quelque chose qui sent mauvais, qui a l'air croche, alors les premières gens qui peuvent peut-être en être au courant, pas tout le temps mais parmi les gens, c'est, entre autres, les gens qui fouillent dans les livres comptables, dans les livres financiers de ces fonds-là, et une des problématiques qui étaient soulevées lors de la conférence de presse, le président de la commission et le vice-président l'ont très bien souligné, c'était le problème d'échange d'information parce qu'évidemment, pour un principe important, le secret professionnel, ça allait peut-être trop loin dans la pratique, ce qui faisait en sorte que des informations importantes pouvaient ne pas être portées à l'attention de l'Autorité des marchés financiers, et donc... pouvoir agir avec célérité dans un contexte comme celui-là parce qu'elle n'avait pas l'information.

Alors, il y a un projet de loi qui a été déposé par le ministre des Finances ? je pense que ce serait important de le mentionner, ce matin, le projet de loi n° 7 ? qui vise à aller plus loin à cet égard-là. Est-ce que peut-être le ministre peut donner des détails, certains éléments d'information là-dessus?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(12 h 10)n

M. Audet: Oui. Alors, remercier le député de sa question. En fait, d'abord, moi, je voudrais peut-être... En regard au préambule, on parle de cas... Moi, j'ai reçu des appels et rencontré des gens qui vivent des situations dramatiques. Soyons très clairs, là, c'est absolument épouvantable, la situation que vivent certaines personnes qui de bonne foi ont placé de l'argent là et qui finalement se sont rendu compte que c'était pratiquement perdu, ou en grande partie perdu, ou... Enfin, ils ne savent pas, tout simplement, ce qui va arriver. Vous comprendrez donc que toute notre démarche qu'on a... ma démarche et celle de l'AMF depuis le début, ça a été d'engager les procédures pour faire en sorte que, le plus rapidement possible, on distribue au moins l'argent qu'il reste. Ça a été ça, la première démarche, parce qu'au fond les gens ne peuvent apporter les réponses. Aujourd'hui, on publie un document justement pour donner toute cette information-là, où est-ce qu'on en est, comment procéder. Et donc c'est la première chose, au moins qu'on puisse essayer de distribuer...

Sauf que, quand on embarque dans un processus juridique et judiciaire, on est pris dans une situation où... Là, on avait un scénario même pour verser l'argent avant les fêtes. On s'est retrouvés devant un recours, hein, et là on est pris devant une procédure où, là, c'est un juge qui va décider justement comment on va procéder. C'est qu'on ne peut pas décider... Il faut le dire parce que les gens ont l'impression qu'on retarde parce que... Ce n'est pas nous qui retardons. On avait tous... et c'était même l'engagement qu'on avait pris, là, et on s'apprêtait à le faire avant les fêtes, de retourner au moins les 75 millions dont on parlait tantôt aux gens qui sont les déposants.

Ceci dit, il y a eu un recours, puis là on ne sait pas vraiment quand est-ce que le jugement va être rendu. C'est prochainement, nous dit-on, mais enfin on ne le sait pas encore. Et là, donc, c'est ça qui nous guide maintenant. Donc, quand on est dans un processus judiciaire comme celui-là, vous comprendrez que, le processus politique, là, nous, il faut être très prudents parce qu'on ne peut pas présumer de décisions ou modifier les décisions des tribunaux dans ces cas-là. Donc, on vit avec une situation où à la fois on a à gérer un problème qui est effectivement en partie administratif... Et le président de l'AMF a fait état justement des mesures qui ont été prises.

Les questions qui se posent, par exemple, qui ont été posées tantôt par le député de Charlevoix, me préoccupaient aussi. J'ai posé la question. Il y a une enquête interne actuellement au sein de... Il y en a une, enquête, et puis, s'il y a des gestes qui ont été posés, ils vont être... C'est-à-dire, s'ils n'ont pas été posés correctement ou autrement, ils vont être sanctionnés, c'est très clair là-dessus. Donc, il y a déjà un travail, et je pense que le président est très conscient de ça, à l'égard de, bon, si on avait pu intervenir plus tôt.

Le problème, là aussi, c'est qu'on est dans une société de droit. Une société de droit, ça veut dire que tu ne peux pas présumer que les gens ont fraudé tant que tu n'as pas des preuves pour porter des accusations, comme ça a été fait effectivement l'été dernier. Donc, le problème qu'on a, c'est à la fois de gérer un problème de perception, vous avez raison, puis de gens qui ont hâte d'avoir leur argent, puis en même temps, évidemment, de contraintes juridiques que l'on a, et, nous, on voudrait tous que les chèques partent le plus vite possible, mais ce n'est pas nous qui contrôlons le processus. Donc, je vais juste informer les membres de la commission de cette dynamique dans laquelle on est.

En même temps, on doit respecter justement le fait que les tribunaux vont être saisis de ces dossiers-là et que tout ce qu'on dit pourrait être utilisé même éventuellement pour faire déraper des processus. Donc, on est dans cette mouvance-là, et je voulais être très clair là-dessus. En dépit de ça, cependant, on a dit effectivement...

Et là je reviens à la dernière question soulevée par le député de Laval-des-Rapides. On a déposé le projet de loi n° 7 parce que les gens nous ont dit: Si effectivement les comptables avaient pu, disons, lever la question de la confidentialité, ils auraient peut-être pu fournir l'information plus tôt. Bon. Moi, je dis effectivement, là: Donc, ne prenons pas de chance, donnons la capacité de lever ça, et c'est ce qu'on va faire avec ce projet de loi là. Et c'est la même chose... On a une réunion des ministres des Finances qui a porté là-dessus, et le Conseil de reddition de comptes du Canada a les mêmes problèmes, effectivement, et ils sont en train de travailler... Et au fond on va être probablement les seuls à avoir posé un geste concret là-dessus, parce que le problème se pose à travers le Canada aussi, et pour les mêmes raisons.

Donc, je veux juste signaler que le processus politique, c'est une chose, là, et le législatif, et le processus administratif que gère l'AMF, c'est une chose, mais il y a un processus judiciaire qui s'ajoute à ça. Alors, on est devant trois éléments, et c'est très important de mesurer la portée de ce qu'on fait à la lumière justement des interférences de l'un par rapport à l'autre.

Le Président (M. Hamad): Alors, madame, on va donner une dernière question à la partie ministérielle pour donner le temps au parti de l'opposition.

Pouvoir d'enquête de l'AMF

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. St-Gelais. On constate que l'enquête relativement à toute cette affaire-là a débuté lorsque la Commission des valeurs mobilières était à l'époque en fonction et que par la suite l'AMF a pris le dossier en main. Il s'est écoulé une certaine période de temps, et, dans l'objectif de voir qu'est-ce qu'une nouvelle législation pourrait permettre, premièrement, dans une situation où bien évidemment, comme l'a souligné mon collègue tout à l'heure, les éléments de preuve ne sont pas suffisants pour porter la cause devant les tribunaux, il existe, dans notre droit, aussi des recours qui prévoient, dans un cas d'urgence, sans qu'on ait nécessairement à compromettre la preuve, des pouvoirs qui sont donnés, notamment les saisies avant jugement qui permettent de sécuriser les fonds qui possiblement pourraient être en danger.

Est-ce qu'à ce moment-là... Ou, lorsque la Commission des valeurs mobilières avait un pouvoir sur le dossier, ou l'AMF, disposiez-vous de cette possibilité de pouvoir avoir recours à ces procédures conservatrices?

M. St-Gelais (Jean): Oui. M. le Président, en fait, à notre connaissance, tant la Commission des valeurs mobilières du Québec à l'époque que l'Autorité des marchés financiers maintenant a les pouvoirs suffisants pour agir rapidement dans un dossier lorsqu'on a des preuves qu'il y a malversation qui est en train de se produire. On peut, aujourd'hui, cet après-midi, aller devant le Tribunal administratif, le Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières, demander le gel d'actif, le gel de comptes de banque, le temps que l'enquête se poursuive, qu'on termine nos travaux d'enquête, etc. Pour faire ça, cependant, on a besoin de faire la preuve devant le Tribunal administratif qu'il y a eu faute. Ça nous prend une preuve pour dire: Oui, telle ou telle personne est en train de détourner l'argent des investisseurs qui ne lui appartient ou l'utilisation de profits.

Il y a beaucoup de choses qui ont été écrites évidemment dans les journaux, il y a beaucoup... Nous, on n'a pas de difficulté à en discuter, parce que souvent ce sont des bribes qui sont dans les journaux, mais les processus d'enquête, les processus d'inspection sont toujours les mêmes. Présentement, on est à restructurer, revoir toute la procédure pour être sûrs qu'on a les meilleures pratiques possible, mais c'est inspection, s'il y a des problèmes, préenquête, ensuite enquête et ensuite poursuite. C'est dans cet ordre-là que les dossiers circulent.

Dans le cas de Norbourg, ce qui a été fait état récemment dans les journaux, c'est d'une inspection, d'un rapport d'inspection qui a coulé, que quelqu'un a rendu public, a donné à des journalistes. Ce n'est qu'une partie de ce qui a été fait dans tout le dossier Norbourg, à un moment donné. Et, des rapports d'inspection, il en existe beaucoup à l'Autorité des marchés financiers. Un inspecteur rarement fait le tour d'un dossier, quel qu'il soit, en disant: Tout est parfait, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles. Il y a toujours de la conformité à améliorer, il y a toujours quelque chose à améliorer. Et, dans le cas de Norbourg, je peux vous dire qu'il y a eu, suite à ce rapport d'inspection là, beaucoup, beaucoup de discussions, d'autres rencontres, de lettres d'échange, de lettres d'échange d'information avec les dirigeants de Norbourg, avec leurs avocats, qui ont utilisé au maximum les délais convenus. On envoie un lettre, on dit: Vous devez nous répondre à telle date sur telle information. Alors, la veille, on nous appelle pour dire: Demain, on vous l'envoie. On reçoit l'information, il en manque un peu. Le processus recommence toujours. Malheureusement, dans la société de droit, lorsque les gens se conforment à ce qu'on a demandé, on ne peut pas...

Le Président (M. Hamad): Brièvement. Très brièvement.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Donc, bien évidemment, on sait qu'il y a beaucoup plus de souplesse au niveau des procédures conservatrices, saisies avant jugement, qu'il peut y en avoir lors d'un procès en bonne et due forme.

Si on avait à penser à une modification de la loi et à un assouplissement ? parce qu'on parle de l'intérêt du public, hein, lorsqu'on parle de services financiers ? s'il y avait un assouplissement demandé pour que cette procédure-là, dans le cadre spécifique des requêtes de l'AMF, soit... vous donne encore une latitude, une marge de manoeuvre plus grande, avec des preuves, là, qui sont quand même correctes, est-ce que vous auriez ou seriez-vous prêts, comme entité, à suggérer des éléments qui faciliteraient l'exercice d'une procédure conservatrice?

Le Président (M. Hamad): Une réponse brève, oui ou non.

M. St-Gelais (Jean): Brièvement, si on peut améliorer, évidemment on va être partants, l'Autorité des marchés financiers, si on peut améliorer les choses. Nous, on y a réfléchi, on n'a rien trouvé de manquement actuellement qui nous empêche d'agir quand on a besoin de le faire.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

Processus de gestion de l'argent récupéré

M. Bertrand: M. le Président, malheureusement le temps est déjà écoulé, mais une dernière question bien rapide, là. Il semblerait que, dans un cas précis ? celui-là, ce cas-là, pour ne pas le nommer ? mais qu'il y ait une redevance au niveau de l'impôt. Je pourrais peut-être demander la question à mon collègue de Montmorency. Oh! il est parti puis il me répondrait. Mais est-ce que je peux avoir la garantie du ministre que le gouvernement du Québec ne privilégiera pas, s'il y a un retour d'argent, qu'on paie d'abord de l'impôt, mais qu'on va payer d'abord les victimes?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Audet: Écoutez, évidemment, vous comprendrez que, ce qui concerne les réclamations du ministère du Revenu, là, je ne veux pas aller trop dans le détail. Mais vous vous souviendrez que, lorsque mon collègue a fait état des réclamations pour les fins fiscales, on a dit que, dans toute la mesure légale où on pouvait le faire, on s'assurerait que le plus d'argent possible soit retourné justement aux déposants. Donc, ça a été dit à ce moment-là, et on n'a pas changé d'idée à ce sujet. Maintenant, ça doit se faire à l'intérieur évidemment des dispositions légales qu'on peut appliquer. Donc, si on a une marge de manoeuvre, oui, on va le faire pour redonner l'argent aux déposants.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est terminé. Vous comprenez, M. St-Gelais, les inquiétudes des collègues ici. C'est 77 millions, là, qui va, le maximum, aux citoyens, au lieu de faire des frais autour. Puis le deuxième, c'est la célérité d'action de l'AMF envers le...

Alors, le bloc est terminé. Est-ce que maintenant il faut approuver le programme? Non? On va tout de suite, là... O.K. Alors, la commission suspend ses travaux après les affaires courantes avant de poursuivre l'étude des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 21)