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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mercredi 10 mai 2006 - Vol. 39 N° 11

Étude des crédits du ministère des Finances (3): volet Finances


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Table des matières

Finances

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Sam Hamad, président
M. Pierre Moreau, président suppléant
M. Michel Audet
M. Alain Paquet
M. Raymond Bernier
M. Karl Blackburn
* M. Philippe Halley, CDPQ
* M. Sylvain Toutant, SAQ
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Hamad): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de terminer l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère des Finances pour l'année financière 2006-2007.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Finances

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre, bienvenue. M. Houde, bienvenue et bienvenue à tous vos collaborateurs. Chers collègues, bon après-midi. Nous étions rendus au bloc du côté ministériel. Alors, on a 20 minutes, côté ministériel, si vous êtes prêts à commencer, côté ministériel.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides... Ça peut commencer. Qui qui...

(Consultation)

M. Moreau: Non, non. Non, non. Alors, je vais y aller, moi.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Motifs justifiant le maintien du
taux de la TVQ malgré la baisse
prochaine du taux de la TPS

M. Moreau: Alors, M. le ministre, merci. Il semble que vous soyez un abonné ici, aux crédits. Ça nous fait plaisir de vous recevoir à nouveau.

Ce qui a marqué passablement le dernier épisode de travail que nous avons fait ensemble, c'était de voir qu'il y avait une différence marquée, notamment à l'égard des suggestions qui avaient été faites par le député de Rousseau à l'égard de la recommandation notamment au niveau de la taxe de vente du Québec, compte tenu des possibilités et des annonces qui ont été faites au niveau du budget fédéral.

Alors, j'aimerais à cet égard que vous indiquiez à la commission, que vous rappeliez à la commission la philosophie qui est derrière la décision que vous avez prise de ne pas modifier la taxe de vente du Québec en contrepartie de l'annonce faite par le ministre des Finances, lors de la lecture du budget, à Ottawa.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement, avant le budget fédéral, on se souviendra que le député de Rousseau ? et ça a été le cas notamment lorsqu'on a discuté des crédits du ministère ? avait proposé, même insisté pour que le Québec, le gouvernement du Québec, n'est-ce pas, augmente la TVQ pour compenser la baisse de la taxe fédérale, donc de la TPS, de 1 %. Nous avons décidé, nous, du gouvernement libéral, que cette baisse du gouvernement donc fédéral, du gouvernement conservateur, avait été annoncée comme un bénéfice pour les consommateurs et non pas comme un transfert aux provinces, et au Québec en particulier. Donc, nous avons décidé de ne pas effectivement augmenter... Non seulement nous avons décidé de ne pas augmenter la TVQ donc de 1 %...

Et, en passant, c'est un peu plus de 1 milliard pour 1 %, donc je crois qu'on peut dire que c'est 1,2. Mais, moins les crédits d'impôt et tout, il reste plus de 1 milliard de dollars dans les coffres chaque fois qu'on augmente de 1 % l'impôt, donc la taxe de vente. Donc, non seulement on n'a pas effectivement occupé ce champ, mais on a annoncé la semaine dernière que la TVQ, le taux de la TVQ resterait à 7,5 %.

Donc, je vous rappelle ce que ça veut dire. Donc, auparavant, nous avions une taxe de 7,5 % qui s'appliquait sur la taxe fédérale donc de 7 %. Maintenant, nous aurons 7,5 % qui s'appliquera sur le 6 %. Donc, nous perdrons... le Québec en fait laissera au consommateur environ 95, enfin près de 100 millions de dollars par année donc en raison de cette décision.

Pourquoi nous l'avons fait? Parce que nous avons décidé que justement les consommateurs ne devaient pas avoir la perception, pour être bien clair, que le Québec occuperait ou augmentait son taux à cause de la baisse du taux fédéral, d'une part, et, d'autre part, parce que je crois ? et là tout le monde va le reconnaître ? que ça peut être une façon aussi de stimuler la consommation actuellement, donc autant par la baisse annoncée par Ottawa que celle annoncée par le Québec.

J'annonce que cette baisse-là s'ajoute à la baisse d'impôt annoncée au dernier budget donc et doit être évidemment perçue comme étant vraiment une décision discrétionnaire du gouvernement du Québec, puisqu'encore une fois nous aurions dû, si on avait voulu avoir le même rendement de la taxe, augmenter notre taux. Je crois que ça aurait dû être de 0,2 % environ, passer de 7,5 % à 7,7 %. Nous ne l'avons pas fait. Nous avons préféré évidemment laisser cet argent-là encore une fois à la disposition des consommateurs.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

Résultats de la Caisse de dépôt et placement
du Québec (CDPQ) depuis le
changement de gouvernance

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ma prochaine ligne de questionnement concerne notamment le changement de gouvernance. Vous savez que M. le ministre a déposé une politique sur la gouvernance des sociétés d'État, et il y a eu des gestes qui avaient déjà été posés avant même le développement de cette politique, notamment relativement à la Caisse de dépôt, la Caisse de dépôt et placement du Québec. On se souvient tous effectivement qu'il y a eu des épisodes plus malheureux dans le passé qui avaient amené le Vérificateur général du Québec à aller examiner certains dossiers, concernant notamment la construction du siège social de la Caisse de dépôt, il y avait l'épisode de Montréal Mode aussi où beaucoup de fonds, hein, dans tous ces épisodes-là, de fonds publics, le fonds des épargnants des Québécois et des Québécoises, ont été perdus. On se souvient qu'il y a eu des épisodes. Évidemment, le marché financier a été moins bon que notamment après l'éclatement de la bulle spéculative, lorsqu'on parle dans le secteur des communications et des nouvelles technologies. Mais, même en tenant compte de cela, l'épisode qu'on avait alentour de 2000-2001, c'était que la Caisse de dépôt avait quand même perdu deux fois plus que des fonds comparables, comme Teachers', comme OMERS, je crois, aussi, des gros fonds qui gèrent des fonds de retraite des employés et des travailleurs des autres provinces.

Dans ce contexte-là, donc, il y avait lieu de revoir la gouvernance de la Caisse de dépôt, de voir aussi la mission de la Caisse de dépôt de manière à obtenir des résultats qui soient différents, et je crois qu'on a assisté, au cours des dernières années, à des résultats très différents, effectivement, et je crois que ce n'est pas étranger à la gouvernance.

J'aimerais que le ministre nous explique un peu et peut-être, s'il y a lieu, des gens de la Caisse de dépôt nous expliquent en termes de comment ces changements de gouvernance, suite à la loi qui a été adoptée par notre gouvernement en décembre 2004 et à laquelle l'opposition officielle s'était opposée, hein ? c'est enregistré, là, c'est bien de le rappeler ? à laquelle le député de Rousseau avait clairement... s'était cantonné contre les changements qui avaient été faits, comment donc les résultats se comparent et comment ils peuvent être reliés aux changements de politique, de gouvernance de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (15 h 20) n

M. Audet: Merci au député de Laval-des-Rapides de sa question. Écoutez, d'abord, je voudrais vous dire, et je l'ai mentionné tantôt au député de Rousseau, malheureusement que le président de la caisse, M. Henri-Paul Rousseau, avait dû nous quitter pour une rencontre urgente en Europe. Donc, malheureusement, il ne pouvait pas être là, aujourd'hui. Il a été ici lors des dernières discussions, il a été ici aux dernières discussions, donc il a même été présent physiquement et il a été également au bureau de Québec dans toutes les discussions des crédits, mais là, évidemment, le dernier rapport a fait en sorte qu'il a dû quitter puisqu'il avait une réunion encore une fois urgente qu'il n'a pu canceller. Alors, en son absence, cependant, j'ai ici M. Philippe Halley, qui est vice-président, Comptabilité corporative et contrôle, et Claude Bergeron, vice-président principal, Affaires juridiques et secrétariat, qui pourront apporter des compléments d'information nécessaires.

Ce qui est important et, je pense, une bonne nouvelle pour l'ensemble des Québécois, c'est que la dernière année de la Caisse de dépôt a été extrêmement fructueuse évidemment en termes de rendement. Donc, ça a été bon pour tous les déposants, en passant, tous les fonds, certains fonds plus que d'autres, puisque chaque fonds choisit son créneau en quelque sorte selon le niveau de risque qu'ils sont prêts à assumer, la tolérance du risque, et puis évidemment avec des chances d'avoir des rendements plus élevés mais des risques aussi un peu plus importants. Mais la moyenne, l'année dernière, a été, le rendement moyen a été de 14,7 %, donc était très important, il faut le dire. Ce n'est pas une tendance qui va pouvoir se maintenir à long terme, soyons très clairs, sauf que ça ramène, avec les rendements des trois dernières années, ça fait en sorte qu'au cours de 10 dernières années ça ramène le taux de rendement de la caisse moyen, avec ça, avec les augmentations importantes de rendement des trois dernières années, à 9,4 %, ce qui est excellent, je pense, par rapport au taux.

Et une chose qu'il faut noter, puis c'est tout à l'honneur, je pense, des gestionnaires de la caisse: ils se sont situés, au cours de la dernière année, dans le premier quartile, donc parmi les gestionnaires de régimes de retraite ou de fonds comparables. Donc, ça aussi, je pense, c'est quelque chose qu'il faut souligner, et il faut leur en être reconnaissant.

Ce que le changement a fait, au fond, c'est que je ne voudrais pas partir une querelle d'école là-dessus, mais c'est important de le savoir, et on le voit dans le cas de la SAAQ, de la Société d'assurance automobile du Québec, les déposants à la Caisse de dépôt veulent avoir le meilleur rendement possible. C'est important, c'est l'objectif de fond. Et ils veulent en même temps, bien sûr, avoir une contribution également au développement économique. Les deux ne sont pas incompatibles, et les placements... Et, dans toute l'opération que la caisse a menée au cours de la dernière année, on a démontré qu'on a pu en même temps avoir un excellent rendement évidemment tout en contribuant au développement économique du Québec, ce qui est la mission de la caisse. Mais je pense que, cette année, les gens se réjouiront particulièrement de ce rendement.

Dans le cas de la Société d'assurance automobile, je crois que son fonds à lui a augmenté de 17 % à 17,5 %, plus élevé donc que la moyenne, parce qu'il avait une composition un peu différente. Et, on le sait, ça a permis à la Société d'assurance automobile d'enregistrer un surplus de 200 millions, au cours de la dernière année, au lieu d'un déficit prévu de 500 millions. On voit jusqu'à quel point donc le rendement est très important pour la gestion des fonds en question, que ce soit la Régie des rentes, que ce soit la Société d'assurance automobile, que ce soient les autres fonds. Je crois qu'il y en a 17 ou...

Une voix: Une vingtaine de fonds.

M. Audet: ...une vingtaine de fonds maintenant de la caisse. Il s'en ajoutera un qui sera, n'est-ce pas, le Fonds des générations, justement. Donc, pour tous ces fonds-là, je pense que c'est important que la caisse cherche à obtenir le meilleur rendement possible pour ses déposants. Mais évidemment, en contribuant au développement économique et avec un actif comme celui de la caisse, sa présence sur les marchés, elle contribue au développement économique de façon indéniable.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

Séparation des pouvoirs entre le président
du conseil d'administration et le
président-directeur général
de certaines sociétés d'État

M. Paquet: Effectivement, je pense que ce serait une erreur grave de penser que rendement et développement économique sont des choses incompatibles. Je crois que d'ailleurs le président de la Caisse de dépôt, le président-directeur général, M. Henri-Paul Rousseau, qui est économiste aussi de formation ? il m'a même déjà enseigné, d'ailleurs ? l'a clairement affirmé, et c'est démontrable, et je pense que là-dessus je crois qu'on ne peut pas logiquement essayer de mettre le rendement comme quelque chose d'opposé ou en contradiction avec le développement économique.

Une chose importante, par exemple, lorsqu'on parle de gouvernance, c'est de garder une indépendance relative, entre guillemets, une fois que les mandats sont clairs, que les plans stratégiques ou les rôles de chacun sont clairs, que les conseils d'administration soient imputables bien sûr de leurs décisions et que par la suite... éviter, éviter que... Comme on a vu dans le passé, au niveau de la Caisse de dépôt, ça ne s'est pas passé seulement dans notre administration ou une autre administration précédente, avec la même formation politique, où il y avait beaucoup de pression parfois à l'occasion qui arrivait, du point de vue politique, d'amener la caisse à prendre des décisions qui peut-être pouvaient avoir des conséquences politiques de bien paraître mais qui n'étaient pas des bonnes décisions, d'un point de vue ni du rendement ni du point de vue développement économique, et je pense que c'est un élément important.

Alors, ma question, c'est concernant justement les changements de gouvernance, par exemple au niveau de la distinction entre le poste de président-directeur général de la Caisse de dépôt et du président du conseil d'administration. Ça, c'est un des changements qui ont été initiés pour la première fois, dans le cadre d'une société d'État, lors du changement et de la loi qui a été adoptée pour la Caisse de dépôt, et ça se retrouve à nouveau dans la politique de gouvernance qui sera appliquée à d'autres sociétés d'État. Alors, j'aimerais qu'on nous explique un peu comment cette distinction-là est importante pour une meilleure gestion, une meilleure imputabilité.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement, la Loi de la Caisse de dépôt avait été modifiée en 2004, donc inutile de vous dire que, dans les... avec beaucoup de discussions, effectivement... avait donné lieu à beaucoup de discussions à ce moment-là. Et elle reflétait, à ce moment-là, déjà une tendance évidemment à l'égard de la nouvelle gouvernance qui doit présider dans les sociétés d'État, et cette tendance, donc, évidemment, elle s'explique pour plusieurs raisons. D'abord, on cherche à établir toujours un lien hiérarchique clair entre le président et chef de la direction et le conseil d'administration dont le président et chef de la direction relève. Donc, le but, c'est de bien dire que les deux postes sont séparés, mais hiérarchiquement le conseil d'administration, et donc son président du conseil, a une autorité sur bien sûr l'entreprise et il représente l'actionnaire à cet égard.

Assurer l'indépendance du conseil d'administration dans sa prise de décision face à la direction générale, éviter l'apparition de conflits d'intérêts ou l'apparence de ces conflits d'intérêts, permettre de distinguer clairement les responsabilités respectives et d'assurer un équilibre entre l'autonomie des entreprises publiques et l'autorité du gouvernement...

Ces tendances-là, on les a bien fait ressortir dans les changements qui ont été annoncés dans la gouvernance des entreprises donc à la fois en clarifiant les responsabilités des conseils d'administration qui vont... et ça, encore une fois, c'est maintenant fait dans la Loi de la Caisse. Ça va être fait dans les autres lois des sociétés à caractère commercial et industriel d'ici la fin de l'année. Évidemment, il y a six autres sociétés d'État qui sont visées directement, dans ce contexte-là, dont la Société des alcools, la Société générale de financement, Loto-Québec, Investissement Québec, et la Société générale de financement, et puis... Il m'en manque une. Donc, je crois que c'est la Société d'assurance automobile, je crois, du Québec.

Une voix: C'est ça.

n (15 h 30) n

M. Audet: Alors donc, ces sociétés-là vont être visées par les changements d'ici la fin de l'année.

Pourquoi ces sociétés-là? Parce qu'elles ont véritablement, c'est le cas, des mandats soit de gestion de fonds publics ? et, de façon importante, elles sont des sociétés à capital-actions, pour la plupart d'entre elles ? ou des fiduciaires, comme c'est le cas de la Société d'assurance automobile, et doivent donc avoir des modes de gestion qui sont clairement et reflètent clairement les intérêts des fiduciaires particulièrement ou des actionnaires.

D'autre part, ce qui est très important, c'est que les mandats vont faire en sorte qu'il va y avoir, dans ces conseils-là, des membres indépendants pour s'assurer qu'il y ait une proportion de membres indépendants qui reflètent justement la préoccupation soit des actionnaires ou soit des contribuables, dans certains cas, donc des gens qui n'ont pas de lien direct avec la société. Donc, il va y avoir également des comités très clairement... des comités avec des mandats très spécifiques concernant la vérification, la gouvernance et l'éthique, les ressources humaines, qui vont faire que ces conseils vont devoir se donner un comité de suivi. Il va même y avoir un comité pour évaluer le conseil lui-même et donner, à chaque année, un état de la participation, de son rôle et de sa contribution, et ça va paraître dans les rapports annuels de ces sociétés-là.

Cette année, je signale que la Caisse de dépôt a déjà pris les devants et l'a mis dans son rapport annuel. Il y a beaucoup d'information à cet égard. Elle est, là-dessus, je pense, un leader actuellement en cette matière.

Et bien sûr qu'il y a des règles, il y a des codes d'éthique et de déontologie qui vont être exprimés, mais on va avoir également augmenté le contrôle gouvernemental par effectivement un certain nombre de dispositions qui vont être formulées, notamment l'obligation pour le gouvernement d'approuver le plan stratégique, incluant la politique de rémunération donc variable de l'entreprise. C'est deux facteurs très importants. Il y a une politique très variable à cet égard, actuellement. Ça va être systématique pour toutes les sociétés d'État. Il va y avoir également une section, dans le rapport annuel, qui va forcer les sociétés d'État à décrire la gouvernance qu'ils ont dans leurs entreprises et comment ils ont justement rempli leur mandat de façon très claire.

Et, de façon très importante, le meilleur instrument pour les parlementaires que nous sommes, c'est le Vérificateur général. Donc, nous avons augmenté le pouvoir du Vérificateur général en matière de vérification financière. Il va être dans les sociétés d'État et il va également s'assurer qu'il y a de l'optimisation dans ces entreprises-là, donc que les sociétés se préoccupent de ça. Merci.

Le Président (M. Moreau): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, il vous reste moins de trois minutes.

Bilan de l'implantation de trois comités au sein
du conseil d'administration de la CDPQ

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on voit effectivement qu'à cet égard-là la Caisse de dépôt est un peu un précurseur. Ça a été la première société d'État, si je ne m'abuse, qui a commencé à appliquer des principes qu'on retrouve dans la politique de gouvernance qui a été déposée il y a quelques semaines.

Je faisais allusion, tout à l'heure, à l'importance d'avoir des rôles qui soient clairs entre les sociétés d'État et le gouvernement et, tout à l'heure, je parlais qu'il y avait deux visions. Il y avait une vision qui s'était affrontée lors de l'adoption et du débat sur le projet de loi pour la Caisse de dépôt, en décembre 2004, parce que... Quand je donnais l'exemple, à ce moment-là, on se souviendra que, même en 1979, le président de la Caisse de dépôt, M. Eric Kierans, avait démissionné avec fracas, à l'époque, parce qu'il y avait une intention très claire, amenée par le ministre des Finances de l'époque, M. Jacques Parizeau, de dire: Bien, non, il faut avoir un contrôle beaucoup plus grand et direct sur la Caisse de dépôt, et c'est un élément qui était important.

Le ministre des Finances a fait allusion aux comités, aux trois comités qui ont été créés dans la foulée de la Loi sur la Caisse de dépôt et du contrôle de la politique de gouvernance, soit un comité de gestion des ressources humaines, d'optimisation des ressources et de vérification de l'optimisation des ressources, ainsi que de gouvernance et d'éthique. Et la caisse, donc, depuis maintenant un an, j'imagine, a formé ces comités-là. J'aimerais peut-être savoir où on en est, à ce moment-ci, quant au fonctionnement de ces comités. Est-ce qu'il y a des leçons, est-ce qu'il y a des résultats qui ont commencé déjà à apparaître à cet égard?

Le Président (M. Hamad): Il reste 1 min 30 s seulement.

M. Audet: Alors, écoutez, brièvement, je vais laisser la parole justement aux représentants de la caisse, qui vont donner... Cette année, dans le rapport de la caisse, il y a des éléments nouveaux qui ont été apportés justement pour apporter toute la transparence dans la gestion justement des fonds de la caisse et dans la façon dont elle est gérée. Donc, je vais passer la parole au vice-président qui est ici, qui remplace le président.

Le Président (M. Hamad): Avant de laisser la parole, je vais demander s'il y a un consentement. Il y a un consentement. Alors, je vous demanderais de se présenter. Vous avez la parole.

M. Halley (Philippe): O.K. Donc, mon nom est Philippe Halley, je suis vice-président, Comptabilité corporative et contrôle, à la Caisse de dépôt, depuis maintenant 19 ans. Je suis accompagné également de M. Claude Bergeron, qui est vice-président, Affaires juridiques, à la Caisse de dépôt.

Donc, ce qui est une nouveauté notable pour cette année, M. le ministre en a parlé d'entrée de jeu, c'est toute la question de la gouvernance mais aussi toute la question des attestations financières qui sont maintenant exigées pour le chef de la direction et le directeur financier, le CIO. Alors, la Caisse de dépôt, même si elle n'est pas soumise auprès des commissions des valeurs mobilières, a quand même décidé de s'aligner avec les meilleures pratiques, notamment avec la loi 198, au niveau des commissions de valeurs mobilières ontariennes, qui est précurseur à ce niveau-là, qui est l'équivalent, le pendant du Sarbanes-Oxley américain. Alors, la Caisse de dépôt a voté une politique de divulgation et une politique d'attestation financière qui ont été approuvées au conseil d'administration de la caisse, ce qui a pu mener, au 31 décembre dernier, là, aux attestations financières du directeur financier, M. Ghislain Parent, et du président et chef de la direction, M. Henri-Paul Rousseau. Donc ça, c'est une nouveauté notable. Je crois que c'est précurseur, et c'est un élément que la caisse était fière de faire paraître dans son rapport annuel. Donc, j'invite les gens à prendre connaissance du rapport annuel. Ils pourront retrouver, à ce niveau-là, les attestations.

Il y a également tout le côté des comités.

Le Président (M. Hamad): O.K. Malheureusement, le temps est terminé. Alors, il restait 1 min 30 s, c'est terminé. On va passer à la période pour le parti de l'opposition. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous saluer, saluer les collègues, saluer le ministre des Finances, saluer toute son équipe, les représentants des sociétés d'État.

M. le Président, d'abord je voudrais faire une mise au point avant de commencer. On avait demandé de façon très claire au ministre des Finances, cet après-midi, d'avoir deux personnes qu'on souhaitait interroger, le président de la Caisse de dépôt, M. Henri-Paul Rousseau, et le président de la Société des alcools, M. Sylvain Toutant. Et j'avais même offert toutes mes disponibilités la semaine dernière et cette semaine pour trouver un moment où ces deux personnes seraient présentes. Or, j'apprenais, quelques minutes avant l'entrée, aujourd'hui, ici, à cette commission, qu'Henri-Paul Rousseau, le président de la Caisse de dépôt, ne sera malheureusement pas présent cet après-midi.

Je peux comprendre qu'il ait une urgence de dernière minute, là, mais je me dis quand même que la Caisse de dépôt et de placement du Québec, c'est la plus importante société d'État qu'on a au Québec. Cette commission parlementaire, actuellement c'est le seul moment qu'on a durant l'année... Une fois par année, donc, on peut poser des questions à M. Rousseau, au président, qui gère 180 milliards d'actif, 216 milliards d'actif sous gestion. Or, on n'aura pas l'occasion de poser des questions à M. Rousseau.

M. le Président, je veux juste vous dire, là, avant qu'on commence à parler de la Société des alcools, que j'aurais eu beaucoup de questions à poser à M. Rousseau parce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Laissez finir. Laissez le député de Rousseau finir, vous reviendrez après.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Quel article du règlement?

M. Paquet: J'aimerais juste, M. le Président, que vous m'indiquiez que, lors de l'étude des crédits, si je ne m'abuse, les 200 heures d'étude des crédits sont décidées par l'opposition officielle. L'opposition officielle avait demandé la semaine dernière que M. Henri-Paul Rousseau soit présent. Il était présent. Il a été présent toute la journée.

M. Bédard: M. le Président, question de règlement. C'est une intervention, ce n'est pas une question de règlement.

M. Paquet: Je n'avais pas donné la question de règlement. Je m'excuse. Merci.

Le Président (M. Hamad): O.K. Question de règlement. O.K.

M. Paquet: Sur la question de règlement, je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Bédard: ...M. le Président, parce qu'on cite l'article en premier...

M. Paquet: M. le Président, je...

Le Président (M. Hamad): O.K. On arrête. On arrête. On arrête. O.K.? Alors, c'est quel article de règlement? Vous parlez de 287?

M. Paquet: Sur la question de règlement, donc, j'ai dit: En vertu du règlement, l'étude des crédits est décidée par l'opposition officielle. La semaine dernière, le président de la Caisse de dépôt...

M. Bédard: ...prendre le temps de l'opposition là-dessus.

M. Paquet: ...Henri-Paul Rousseau, était présent toute la journée.

M. Bédard: M. le Président, là, c'est une intervention. M. le Président, là, vous allez jouer votre rôle de président.

M. Paquet: Il y a même une entente où il devait être... à ce moment-là, et l'opposition officielle ne s'est pas présentée.

M. Bédard: M. le Président, jouez votre rôle. Question de règlement.

M. Paquet: Je comprends que ça les choque, mais c'est eux qui ont refusé de ne pas poser de question...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi, là... Attends un peu. Attends un petit peu.

M. Bédard: Voilà. Question de règlement sur l'intervention.

Le Président (M. Hamad): Écoutez-moi avant, là.

M. Bédard: Non, c'est moi que vous... parce que j'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Non, je ne vous écoute pas, là. Non. Non. Non. Vous allez m'écouter avant. Vous allez m'écouter avant. Dans cette commission-là, on avait la paix, avant. Ne venez pas changer la paix ici, O.K.? O.K.?

M. Bédard: Pardon, M. le Président, je suis ici pour faire notre travail d'opposition. Excusez-moi, M. le Président, ce n'est pas vous qui allez dicter aux parlementaires comment faire.

Le Président (M. Hamad): Vous allez écouter la présidence. M. le député de Chicoutimi, vous allez écouter la présidence.

M. Bédard: On a un règlement à appliquer. Quand on a une question de règlement, on n'est pas là pour faire des répliques.

Le Président (M. Hamad): Quel article de règlement?

M. Paquet: Bien, ma question de règlement, c'est en vertu des décisions. N'est-ce pas le cas que qui doit venir témoigner ou être en commission parlementaire est invité par l'opposition officielle? Et, comme c'était le cas la semaine dernière, M. Henri-Paul Rousseau était présent, et l'opposition n'a pas jugé bon de lui poser de questions. Alors, est-ce que ce n'est le cas que c'est l'opposition officielle qui décide qui est invité, qui est présent? Et, quand ils sont présents...

Le Président (M. Hamad): O.K. O.K. C'est beau. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Bédard: M. le Président, très rapidement, c'est qu'on...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Bédard: Oui, question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Quel article?

M. Bédard: L'article, c'est l'article 35 et l'article 2 de nos travaux. On ne peut pas utiliser le temps de l'opposition pour un commentaire. Je ne le fais pas, alors je ne souhaite pas qu'ils le fassent. Qu'on nous laisse le temps requis pour poser nos questions.

Le Président (M. Hamad): Le temps est arrêté. M. le député de Rousseau, le temps est parti.

Absence du président de la CDPQ
de la commission parlementaire

M. Legault: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, comme je le disais, c'est malheureux qu'on ne puisse pas, ici, à l'Assemblée nationale, poser des questions une fois par année au président de la Caisse de dépôt, qui gère 200 milliards de dollars d'actif. On n'a pas vu sa présence depuis le début des travaux. Donc, même si on avait souhaité le faire avant, c'était impossible.

M. le Président, on se rappellera que le gouvernement libéral, en décembre 2004, a modifié la mission de la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt aussi a modifié ses règles pour les déposants, pour permettre aux déposants de ne pas investir dans les participations, dans les entreprises québécoises. M. le Président, actuellement j'ai parlé à plusieurs hommes d'affaires et femmes d'affaires de Montréal, du Québec, des régions du Québec qui sont inquiets du fait que c'est de plus en plus difficile de faire affaire avec la Caisse de dépôt.

Actuellement, M. le Président, on a un rapport volumineux de la Caisse de dépôt, et pourtant on n'a aucune information sur les actifs qui sont investis au Québec par la Caisse de dépôt. Pourtant, c'est évidemment une partie importante de son rôle. Je trouve ça surprenant, même inquiétant qu'on n'ait, de ce côté-là, aucune information sur les actifs qui sont investis au Québec. M. le Président, j'aurais eu beaucoup de questions à poser sur toutes les entreprises québécoises qui ont été vendues, au cours de la dernière année, à des intérêts étrangers. J'aurais eu des questions à poser sur le rôle de la caisse à cet effet ou l'absence de la caisse, sur Bombardier, plusieurs questions. Donc, on a beaucoup de préoccupations et beaucoup d'inquiétude concernant la mission de développement économique de la Caisse de dépôt, mais malheureusement il semble que ce sera impossible de poser nos questions à M. Rousseau.

n (15 h 40) n

M. Moreau: Question de règlement, M. le Président... 287.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Moreau: Là, je veux laisser l'introduction du député de Rousseau, il peut le faire en introduction, déplorer ce qu'il veut. L'article 287 de notre règlement... Ce qu'il dit est inexact, il peut poser toutes les questions qu'il veut. Le règlement prévoit clairement que c'est le ministre qui répond, lors de l'étude des crédits de son ministère, de tous les organismes qui relèvent de son ministère. Or, la Caisse de dépôt et de placement relève du ministère des Finances et le ministre est présent pour répondre aux questions comme il se doit. C'est l'article 287.

Des voix: ...

M. Moreau: Je vais terminer, s'il vous plaît, mon intervention sur ce point-là. Le ministre a indiqué que les gens de la caisse sont présents. Or, on ne laissera pas l'opposition dire qu'ils ne peuvent pas poser de questions, il connaissent le règlement comme nous, et la seule personne qui est autorisée, en vertu du règlement, à moins d'un consentement, de répondre aux questions, c'est le ministre. Il est présent. Si le député de Rousseau a des questions à poser, qu'il les pose. S'il n'en a pas, qu'il ne fasse pas de spectacle.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, effectivement, l'article 287, il dit: Lors de l'étude des crédits en commission, il revient au ministre de répondre de ses crédits. Un fonctionnaire peut uniquement prendre la parole avec le consentement du ministre et des membres de la commission pour répondre à des questions d'ordre technique ou administratif. De plus, le cadre de l'étude des crédits ne permet pas à la commission d'assigner un fonctionnaire à comparaître.

Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Legault: Oui. M. le Président, on ne parle pas de fonctionnaires, là, on parle d'une société d'État indépendante qui gère 216 milliards d'actif, et on ne peut même pas poser des questions à son président une fois par année.

Société des alcools du Québec (SAQ) (suite)

M. le Président, je vais profiter de la présence du président de la Société des alcools, M. Sylvain Toutant, pour adresser mes prochaines questions donc dans le dossier de la Société des alcools du Québec. On le sait aussi puis on le rappellera, on a demandé qu'une commission parlementaire spéciale soit convoquée pour faire toute la lumière sur le scandale à la Société des alcools du Québec. Ça a été refusé par le parti ministériel. Donc, le seul moment qu'on a actuellement pour poser des questions concernant la Société des alcools, c'est l'étude des crédits.

Donc, M. le Président, je voudrais rappeler que, quand on s'est quittés, le 3 mai dernier, le ministre des Finances nous a accusés d'être responsables du mauvais climat de travail qui règne actuellement à la Société des alcools et de la démotivation des employés. Or, le lendemain, le lendemain de cette commission du 3 mai, les employés de la SAQ mettaient les choses bien au clair pour le ministre des Finances dans un communiqué de presse qui a été signé par les trois syndicats de la SAQ, et je veux en déposer une copie. Donc, les trois syndicats de la Société des alcools disaient, et je les cite: «Le style de gestion instauré au sein de la SAQ, depuis l'arrivée de M. Toutant, en 2004, et les gestes posés par ce dernier, au cours de ces mois, n'avaient pas leur place. En effet, à l'externe, l'image et la notoriété publique que la SAQ avait acquises à fort prix, au cours des dernières années, ont été ébranlées et, à l'interne, la liberté d'expression des employés a été limitée radicalement, un climat de suspicion a été instauré et la sévérité des mesures disciplinaires a augmenté. C'est pourquoi, d'un commun accord, les représentants syndicaux ont réclamé des réajustements majeurs dans le style de gestion qui prévaut actuellement à la SAQ afin de ramener un climat de travail propice. Les syndicats attendent donc rapidement une réponse et un changement de cap radical dans les façons de faire de la haute direction.» Fin de la citation. Donc, j'espère que le ministre des Finances va prendre bonne note de cette mise au point.

Contenu de l'argumentaire ayant conduit
au départ de deux vice-présidents

M. le Président, le 2 février dernier, Sylvain Toutant, président de la SAQ, a annoncé le congédiement de deux vice-présidents, Laurent Mériaux et Alain Proteau, qui ont été identifiés comme les responsables du scandale, à la SAQ, des prix gonflés sur la base d'un argumentaire, d'un document qu'on appelait un argumentaire, qui n'aurait jamais été porté à l'attention de M. Toutant mais qui démontre clairement, M. le Président, que la SAQ a effectivement fait des démarches, auprès de plusieurs fournisseurs, ayant pour effet de gonfler artificiellement le prix du vin dans le but de protéger le chiffre d'affaires et d'augmenter les profits de la SAQ. Donc, M. le Président, il est abondamment question de cet argumentaire et dans le rapport de KPMG et dans le rapport de vérification interne de la SAQ. Il semble que c'est au coeur de l'argumentaire, justement, ce document, pour avoir congédié deux vice-présidents.

Or, le problème, M. le Président, c'est que personne, ici en tout cas, n'avait jamais vu cet argumentaire. Or, nous avons obtenu une copie de cet argumentaire, et je voudrais en déposer une copie pour tout le monde.

M. le Président, je voudrais que M. Toutant nous précise, parce qu'il doit, depuis le mois de décembre dernier, avoir pris connaissance de cet argumentaire, je voudrais qu'il nous précise les informations qui sont contenues dans ce document, qui ont conduit au congédiement de MM. Proteau et Mériaux.

Le Président (M. Hamad): ...comprends bien, M. le député de Rousseau, avant, ce document-là vient de la SAQ?

M. Legault: C'est l'argumentaire qui était utilisé, là, on en a fait souvent référence ici, l'argumentaire qui a été utilisé par les acheteurs de la SAQ pour demander aux fournisseurs de la SAQ de gonfler artificiellement leurs prix. Donc, c'est le fameux argumentaire qui semble avoir servi au congédiement des deux vice-présidents par M. Toutant. Donc, je voudrais que M. Toutant nous explique comment cet argumentaire-là vient confirmer qu'effectivement on a demandé à des fournisseurs de payer des rabais volume et de gonfler artificiellement les prix à la SAQ.

Le Président (M. Hamad): ...Rousseau, juste avant, M. le ministre, M. le député de Rousseau, permettez, s'il vous plaît, cher collègue, là. Ce document-là, pour le dépôt, est-ce qu'il a une référence? Est-ce que c'est votre document ou c'est un document qui vient de...

M. Legault: Le document qui est l'argumentaire utilisé par les employés de la SAQ.

Le Président (M. Hamad): Donc, c'est un document de la SAQ.

M. Legault: Exact.

Document déposé

Le Président (M. Hamad): O.K. La référence, c'est SAQ. O.K. Alors, M. le ministre.

Absence du président de la CDPQ
de la commission parlementaire (suite)

M. Audet: Oui. M. le Président, d'abord je voudrais, premièrement, reparler de la colère feinte ou réelle, là, du député de Rousseau à l'égard de l'absence du président de la caisse. Le président de la caisse a été présent pendant six heures de ces discussions qu'on a eues jusqu'à présent. Il a même été derrière nous. Alors, il dit qu'il n'a pas été là, il est même venu dans notre salle. Il a attendu la question, on lui a fait état du fait qu'il était là, voir si on ne pouvait pas passer des questions là-dessus maintenant, et donc ça n'avait pas été soulevé. Et là, maintenant, il fait un plat parce qu'il a dû s'absenter. Je trouve ça tout à fait injuste.

À l'égard de la mission de la caisse et de son travail, cependant, je l'invite, puisqu'il ne peut pas entendre le président de la caisse nécessairement le dire, à lire, dans le Finance et Investissement du mois de mai, une entrevue que Bernard Landry a signée dans une question-réponse qu'il a faite sur le rôle de la caisse, et je cite. La question lui était posée: «La caisse joue-t-elle le rôle qu'elle devrait jouer? Oui, elle gère bien les régimes de retraite. Elle est un puissant investisseur au Québec et à l'étranger», il dit, etc. Et tout le long il défend la position de la caisse parce que, il dit, la caisse a un objectif de rentabilité, mais elle contribue au développement économique. Je pense que ce serait important que le député de Rousseau lise cet article-là parce que ça répond beaucoup d'ailleurs aux questions, et aux interrogations, et même, je dois dire, à certaines insinuations qu'il a portées à l'égard de ça.

Je pense que, ce document-là, M. le Président, on va également le rendre disponible à tous nos collègues pour qu'ils prennent connaissance de cette question-réponse de M. Landry, qui, je dois dire, pour avoir travaillé avec lui déjà dans le passé, au tout début de la caisse, était très conscient de la mission de la caisse dès ses origines. Effectivement, j'y ai travaillé moi-même avec lui et avec d'autres, dont M. Parizeau. Donc, je suis très conscient de la mission de la caisse et ce pour quoi elle a été mise en place.

Le deuxième point sur lequel je veux souligner...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, vous voulez déposer le document...

M. Audet: Pardon?

Le Président (M. Hamad): ...dont vous faites référence?

M. Audet: Oui, j'ai fait allusion ici. Alors, je le donne ici, M. le Président.

Société des alcools du Québec

Contenu de l'argumentaire ayant conduit
au départ de deux vice-présidents (suite)

Le deuxième sujet, c'est évidemment relativement à la question du député de Rousseau concernant la SAQ. Alors, avant de passer la parole à M. Toutant pour qu'il réponde, de façon plus particulière, à sa question, là, la dernière fois, on sait qu'il a eu toutes sortes d'insinuations à l'effet qu'on avait payé des montants excessifs aux gens qui étaient partis, qu'on avait essayé d'acheter leur silence, etc.

M. le Président, je veux quand même dire que ces gens-là ont eu des règlements. En gros, l'indemnité de départ a été d'une année. À titre d'exemple, il y a eu des comparaisons qui ont eu lieu dans le passé, on se souvient. Je me souviens de M. Claude H. Roy, qui était justement un ancien chef de cabinet de M. Landry à l'époque, qui était à la caisse, et après quatre ans de service, il est parti avec une indemnité de 148 000 $, donc une indemnité de départ; M. Philippe Châtillon, qui, après cinq ans, est parti aussi avec 52 semaines, donc une indemnité de départ d'une année; M. Jean-Claude Gagnon, on se souvient, qui était vice-président, qui, après trois ans de service, est parti avec, lui, 78 semaines, représentant 226 000 $, qui a été donc son... Alors, je pourrais en donner beaucoup d'autres.

Je pense que la prime de départ était tout à fait conforme aux politiques générales qui ont été appliquées et beaucoup moins généreuses que celles qui ont pu être appliquées dans le passé. Je tiens à corriger les faits parce qu'on a insinué, n'est-ce pas, qu'on avait donné plus que... Et je vais déposer ce document-là. Je pense qu'il peut permettre de répondre aux questions également à l'égard et des primes de départ versées à M. Mériaux et puis également à M. Proteau, et également avec des comparaisons qui ont été faites avec d'autres primes de départ.

Pour la question, je vais laisser M. Toutant répondre à cet argumentaire.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'on peut avoir le document?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Et normalement c'est le président qui dépose. Vous, vous le soumettez à la commission, juste pour l'apprendre, là. Alors, vous allez soumettre le document.

M. Toutant, est-ce qu'il y a un consentement pour M. Toutant? Il y a un consentement. M. Toutant, je vous demande de se présenter.

M. Toutant (Sylvain): Merci. Sylvain Toutant, président de la SAQ. Merci beaucoup, M. le Président.

Bonjour. Écoutez, cet argumentaire-là, c'est un argumentaire dont j'ai pris connaissance le 17 janvier, et c'est le principal élément qui a déclenché toute... par la suite, là, où j'ai demandé au conseil d'administration de la SAQ de mandater la vérification interne à travers le comité de vérification, qui par la suite a lui-même décidé de mandater KPMG. Alors, je rappelle la chronologie des événements un petit peu parce que je pense que c'est important de mettre ça dans son contexte.

Tout d'abord, la décision... Et vous vous rappellerez que, la dernière fois, on a fait état beaucoup de courriels que j'avais reçus le 10 et le 11 décembre. En effet, à partir des courriels du 10 et du 11 décembre, qui étaient essentiellement la stratégie de négociation de la SAQ, je rappelle que ce que j'avais dit à l'époque... Et je maintiens la même chose. Dans le mandat de la SAQ, il y a deux obligations incontournables. La première: celle de contrôler ses frais d'exploitation et de le faire de façon rigoureuse, et ça, comme gestionnaires, on a vraiment les mains sur les poignées du bicycle, comme on dit, on peut contrôler cet aspect-là. Donc ça, c'est une responsabilité qu'on a comme dirigeants. Et la deuxième, c'est de s'assurer d'obtenir le meilleur prix possible, le meilleur prix coûtant possible pour les consommateurs du Québec.

Ceci étant dit, sur le prix coûtant, je veux être bien clair, il y a une politique qui existe, à la SAQ, depuis 1987, où la SAQ se doit d'obtenir le meilleur prix coûtant canadien, politique qui était plus ou moins bien mise en force en réalité parce qu'on acceptait historiquement les augmentations de prix, à une époque, à tous les trimestres, et maintenant c'est dans un contexte, depuis plusieurs années, là, de 11 fois par année, 11 fenêtres de changements de prix potentiels. Donc, on acceptait les augmentations ou les diminutions de prix de nos fournisseurs sans pour autant les négocier.

Alors, il y avait une stratégie de vouloir bloquer les augmentations suite à la baisse du taux de change, au mois de décembre, et cette stratégie-là a conduit évidemment les vice-présidents à donner des guides, guides qu'on a retrouvés dans les mémos que j'ai reçus le 10 décembre et le 11 décembre et où l'inquiétude des vice-présidents ou du vice-président principal à l'époque, M. Proteau... Son inquiétude était évidemment à l'effet que, comme on n'avait jamais négocié, on n'avait jamais assumé nos responsabilités correctement et vraiment de façon complète, au niveau de la négociation, donc il avait une inquiétude importante de la réaction des fournisseurs. Ceci étant dit, ce qu'on disait, c'est: Oui, c'est beau, mais c'est une obligation de la SAQ, donc on n'a pas le choix, on va le faire, puis on va le faire correctement.

Maintenant, ce qui s'est passé du 19 au 21 ou du 20 au 22 décembre, là, toute la négociation et les appels qui ont été faits aux fournisseurs et l'arrivée de l'argumentaire, bon je vous l'explique. D'abord, entre le 10 et le 19, l'équipe de mise en marché s'est réunie à quelques reprises de façon à définir un petit peu la stratégie sur comment on va approcher les fournisseurs. On parlait d'une centaine de fournisseurs à l'époque parce qu'il y a à peu près 40 % de nos fournisseurs européens qu'on paie en euros, 60 % qu'on paie en dollars canadiens. Donc, il y avait une volonté fondamentalement d'informer ces fournisseurs-là, de bonne pratique, parce que, nous, on doit utiliser des pratiques d'affaires qui sont généralement reconnues, on doit être transparents et équitables avec nos fournisseurs. Donc, il y avait une volonté de l'équipe en place ? il ne faut pas oublier, une équipe qui n'avait jamais vraiment négocié, qui avait toujours acheté ? de vouloir informer les fournisseurs d'une stratégie qui était celle de bloquer les augmentations de coûtant pour s'assurer qu'il y ait le maximum de la baisse de l'euro qui soit passé aux consommateurs.

L'équipe s'est réunie à quelques reprises et a développé cet argumentaire que je ne connaissais pas et pour lequel on a posé évidemment une multitude de questions, entre, je vous dirais, le 28 décembre, là, où on a eu les premiers articles, et puis ce qui est arrivé au retour des fêtes, 9 janvier, etc. Donc, plusieurs questions ont été posées, et c'est finalement, puis je vous passe certains détails, mais c'est finalement le 17 janvier, je me souviendrai toujours, le 17 étant probablement un mardi, mais le 17 janvier où on a apporté à mon attention ce fameux document qui est l'argumentaire. Et, le 17 janvier, sous réception de ce document-là et à partir du moment où j'avais lu la première page de ce document-là, c'était très clair pour moi qu'il y avait un «disconnect» complet entre la stratégie et les obligations de la SAQ, celles de négocier les meilleurs prix coûtants canadiens et celles de «leverager» ou d'utiliser fondamentalement son pouvoir d'achat au bénéfice des consommateurs québécois. Donc, il y avait un «disconnect» total entre les deux, l'orientation et l'exécution. Alors, la grande question, c'était: Qui a développé le document? Est-ce qu'il a été utilisé? Combien de fournisseurs?

Nous avions, dès le 23 décembre, vérifié si, oui ou non, nous avions obtenu les baisses de coûtant. Et, d'un point de vue statistique, sur les 603 produits, nous avions une baisse de prix de détail d'environ 8 %, ce qui était la quasi-totalité de la baisse de l'euro. Donc, sur une base strictement statistique, on savait qu'on avait obtenu l'ensemble des baisses que les consommateurs devaient s'attendre.

Maintenant, il y avait un «disconnect» avec ce document-là, et je me souviens d'avoir appelé le président du conseil en lui disant: Écoute, il faut faire la lumière là-dessus, j'ai besoin du support du conseil d'administration. Il y a un «disconnect» entre les orientations qu'on a approuvées, qu'on a données, et l'exécution qui a été faite. Et finalement c'est là que le comité de vérification du conseil d'administration, sous la présidence de Mme Bélanger, a été saisi immédiatement du document. Le président du conseil a eu immédiatement le document, et là ils ont mandaté la vérification interne, qui s'est adjoint les services d'une firme de juricomptables, KPMG, compte tenu qu'il y avait deux vice-présidents évidemment d'impliqués, puisque ce document-là, entre le 22 décembre, fondamentalement, à la réception de la lettre, et le 17 janvier, n'a jamais été porté à mon attention, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être pour résumer, pour les gens qui nous écoutent, ce fameux argumentaire, là, qui est à la base du congédiement des deux vice-présidents, donc ce que je comprends, c'est qu'il y avait un «disconnect» entre cet argumentaire-là puis ce qui avait été supposément décidé par le président. Dans cet argumentaire, ce qu'on dit clairement, c'est qu'on demande aux acheteurs de la SAQ d'appeler les fournisseurs de la SAQ, de leur demander qu'un rabais volume de 2,5 % du prix total soit payé directement dans les profits de la SAQ et qu'on offre ou qu'on dise, qu'on suggère aux fournisseurs, en échange, d'augmenter leurs prix de vente pour se compenser. Or, je comprends, là, que, quand M. Toutant a pris connaissance de cet argumentaire, a pris connaissance qu'il y avait deux vice-présidents qui utilisaient, avec leurs employés, cet argumentaire, il a décidé de congédier les deux vice-présidents.

M. le Président, M. Toutant vient de nous confirmer qu'il a pris connaissance de ce fait-là seulement le 17 janvier 2006. Je voudrais déposer un nouveau courriel qui n'a jamais été déposé à KPMG qui a fait une enquête. On va en donner des copies pour tout le monde. Et, dans ce courriel du 15 décembre 2005, donc bien avant le 17 janvier 2006, M. Alain Proteau, un des deux vice-présidents congédiés, envoyait un courriel donc à M. Toutant pour lui dire, et je cite: «L'impact commence à se faire sentir et les questions arrivent. Benoît a commencé à négocier, et ça va assez bien. Pierre de La Tour, par exemple ? qui est un des fournisseurs: on est allé chercher 2,5 % de rabais volume pour la SAQ...»

M. le Président, est-ce que M. Toutant reconnaît avoir reçu ce courriel et est-ce qu'il persiste à dire qu'il n'était pas au courant de la pratique identifiée dans l'argumentaire avant le 17 janvier 2006?

Documents déposés

Le Président (M. Hamad): Alors, le document est déposé, ainsi que le document soumis par le ministre est déposé. M. le ministre.

Société des alcools du Québec

Contenu de l'argumentaire ayant conduit
au départ de deux vice-présidents (suite)

M. Audet: Juste avant de passer la parole à M. Toutant, je veux toujours rappeler qu'il est très important... Et on ne peut pas reprocher à la Société des alcools d'essayer d'avoir les meilleurs prix possible. Ça, écoutez, il n'y a pas personne qui va reprocher à la société d'avoir les meilleurs prix possible. Et je dois dire là-dessus que donc, quand on parle d'aller chercher des rabais, évidemment la méthode peut ne pas plaire à tout le monde, mais ça fait partie de l'objectif d'avoir les meilleurs prix possible et, il l'a dit tantôt, les meilleurs prix possible même au Canada, étant donné les volumes qu'achète la Société des alcools.

Donc, je laisse maintenant la parole à M. Toutant pour répondre de façon plus précise à cette question.

n(16 heures)n

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous avez une copie du courriel daté du 15 décembre?

M. Toutant (Sylvain): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Oui. Merci, M. le Président. J'ai en effet reçu ce courriel-là le 15 décembre, à 12 h 4, comme mes collègues. Évidemment, si vous revenez au courriel du 10 décembre, vous allez constater qu'il est possible d'aller chercher des rabais volume dans un cas bien précis, et je vous l'explique. Je pense qu'il n'y a pas de sacrilège là-dedans. Je continue à penser, M. le Président, qu'il faut continuer à négocier.

Dans le contexte où un fournisseur nous offre le meilleur prix coûtant canadien, je veux être très clair là-dessus parce qu'il y a deux obligations, deux choses que la SAQ peut obliger de ses fournisseurs, et je dis «obliger» puis je vais revenir, je vais amener une nuance là-dessus. Je pense que c'est très important. La première, c'est que, depuis 1997, on peut exiger de nos fournisseurs de nous offrir les produits au meilleur prix coûtant canadien, et la deuxième obligation qu'on a, évidemment c'est de respecter le référencement des fournisseurs lorsque ceux-ci font les quotas de vente minimums exigés par la SAQ, et ces quotas de vente là sont transparents et équitables pour l'ensemble de nos fournisseurs. Ils ne sont pas les mêmes, mais ils sont par catégories de produits, M. le Président. Or, lorsqu'il arrivait la situation suivante où un fournisseur nous offrait une augmentation de prix ? puis, au courriel, vous allez le voir au point 2, ça réfère exactement au point 2 du courriel du 10 décembre, M. le Président ? lorsqu'un fournisseur nous proposait une augmentation de prix qui était supérieure à 5 % mais que, malgré cette augmentation de prix proposée, le prix coûtant canadien était toujours respecté et que le fournisseur faisait son quota de vente, nous avions deux choix.

Prenons l'hypothèse où le fournisseur nous disait: Nous allons augmenter votre coûtant de 8 %. La réponse est très importante, là, puis je pense qu'il faut bien l'écouter. Si c'est 8 % d'augmentation qu'on nous propose et qu'à la fin de cette augmentation-là on a toujours le meilleur prix coûtant canadien, nous, ce qu'on dit, à ce moment-là, c'est qu'on a deux choix. Selon nos obligations minimums, ça disait aux fournisseurs: Vous avez le meilleur prix coûtant canadien, c'est la seule chose qu'on peut vous exiger. Vous faites vos quotas de vente, vous nous demandez 8 % d'augmentation et, après le 8 %, vous répondez toujours au meilleur prix coûtant canadien. Alors, on avait deux choix: on raccrochait la ligne ou on essayait de négocier quelque chose.

Le Président (M. Hamad): Il vous reste 30 secondes, alors, si vous êtes capable...

M. Toutant (Sylvain): Immédiatement, à ce moment-là, on disait: Comment on peut faire en sorte que ce fournisseur-là qui répond à toutes ses obligations, qui a le privilège de nous dire non, comment est-ce qu'on fait en sorte pour réussir à aller en chercher pour le consommateur québécois alors qu'on est pris avec notre politique et les ententes internationales qui disent «meilleur prix coûtant canadien»? Parfait, vous pouvez le faire respecter, mais, les quotas, vous ne pouvez pas rien faire. Donc, ça veut dire que je ne peux pas déréférencer un produit pour autant. Donc, là, on est pris dans une problématique où on a deux choix: on abandonne la négociation ou on essaie d'aller chercher des rabais volume qu'on peut réutiliser, entre autres, en rabais pour le consommateur, en promotions, à différents niveaux, et retourner au consommateur et au contribuable québécois, ou bien on raccroche et on laisse les profits s'en aller chez le producteur en Europe. Alors, c'est à ça que réfère ce courriel-là.

Le Président (M. Hamad): Merci.

M. Toutant (Sylvain): Et évidemment il y avait des réactions, juste pour revenir là-dessus, M. le Président, il y avait des réactions des fournisseurs puisque c'était la première fois que la SAQ avait une attitude peu traitable avec ses fournisseurs où on disait: Non, on n'acceptera pas tout ce que vous allez nous demander, on va négocier puis on va essayer d'aller chercher des gains pour nos consommateurs, malgré le fait que vous nous vendiez un produit au meilleur prix coûtant canadien. Ça fait que ça, c'est très important. Et, ce courriel-là du 15, M. le Président, je l'ai bel et bien reçu et je n'ai aucun problème, encore aujourd'hui, à vivre avec ce courriel-là.

Le Président (M. Hamad): Alors, le deuxième bloc est terminé. Maintenant, on va passer au bloc du parti ministériel. C'est le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. D'abord, M. Toutant, je vous salue à nouveau. Bienvenue encore en commission. Il semble que votre persistance puisse nous éclairer, puisque je relève maintenant, dans les journaux... Je sais qu'il y a certains représentants des médias qui nous quittent au moment où on vous pose les questions pour permettre une meilleure compréhension des choses, mais, pour ceux qui restent, je pense que c'est important de faire la lumière sur tout ça parce qu'une tonne de soupçons ? et malheureusement ce que le député de Rousseau tente de faire, c'est de jeter de l'ombre ? ça n'équivaut pas à une once de preuve lorsqu'on est devant les tribunaux. Je rappellerai, par exemple, pour les personnes présentes qu'on est ici à l'étude des crédits et qu'on est en train de transformer cette commission en commission d'enquête. Mais, si on veut transformer la commission en commission d'enquête, on doit donner la chance aux gens de se faire valoir.

Premièrement, sur le courriel en question, si je prends le courriel que le député de Rousseau vient de déposer, là, qui est daté du 15 décembre 2005, je comprends, M. Toutant, qu'il n'y a aucune pièce d'attachée à ce courriel-là et que le document, c'est-à-dire l'argumentaire que le député de Rousseau a également déposé, n'était pas joint au courriel le 15 décembre. Est-ce que c'est exact?

M. Toutant (Sylvain): Exact.

M. Moreau: Alors, si je lis le courriel du 15 décembre alors que vous n'avez pas connaissance de l'argumentaire déposé par le député de Rousseau, est-ce que vous voyez, à part la date, quoi que ce soit qui puisse vous faire savoir que, dans l'argumentaire que vous découvrirez le 17, il y a des éléments problématiques? Et, si oui, pointez-moi ce qui, dans ce courriel-là, pose un problème en date du 15 décembre. Est-ce qu'il y a quelque chose qui pose un problème, d'après vous?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Je vais passer la parole au président de la Société des alcools, mais je voudrais, moi aussi, revenir un petit peu, encore une fois, sur les préambules et les allégations en fait que ça laisse entendre quand le député de Rousseau parlait de scandale. Il faut savoir qu'il y a eu 29 produits, je crois, où il y avait eu des hausses, effectivement, ou c'est-à-dire qu'il y avait eu des prix qui avaient été... qui avaient été affectés par les prix, et tous ces changements-là ont été modifiés, et aucun consommateur n'a été lésé. Donc, c'est très important de le dire parce qu'on donne une image que les gens auraient pu être, n'est-ce pas, lésés. Il n'y a personne qui a été lésé, les correctifs ont été apportés à temps, précisément. Comme ça arrive dans les organisations, il y a eu un raté, et ça a été corrigé. C'est important de le dire parce que les gens ont l'impression d'avoir payé plus cher qu'ils auraient dû, ce qui n'est pas vrai. Donc, c'est important de le répéter, M. le Président. Alors, je passe la parole à M. Toutant.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, pour répondre à votre question, M. le député, non, il n'y a rien, à ce moment-là. Quand on me dit que l'impact commence à se faire sentir, les questions arrivent, Benoît a commencé à négocier et ça va bien, quand vous êtes P.D.G. d'une société qui fait 2,6 milliards puis qui a 6 000 employés puis vous recevez un courriel de cette nature-là dans un contexte où vous savez qu'il y a des négociations qui sont sur le point de s'enclencher pour s'assurer d'aller chercher le maximum de rabais pour les consommateurs, au contraire, moi, ça me dit, ce courriel-là, que les choses vont bien, d'autant plus...

Je veux juste clarifier parce que, moi, le 19 décembre, avant même... bon, la journée où commencent les négociations comme telles, moi, je reçois un document dont KMPG fait état aussi, qui s'appelle le «red flag», où je demande à tous mes vice-présidents de me donner de l'information, toutes les deux semaines, sur les enjeux. Le vice-président Commercialisation m'indique, le 19 décembre, qu'il demeure toujours inquiet de la réaction des fournisseurs quand va venir le temps de négocier les prix parce qu'ils ne sont pas habitués de se faire négocier des prix. Donc, tout m'enligne vers le fait qu'il y a une volonté de négociation qui est en cours, et ce document-là ne me donne aucune indication contraire.

M. Moreau: Alors, le seul coup de théâtre qu'on a avec ce document-là, c'est que le député de Rousseau vient de déposer en commission un document daté du 15 décembre, alors que vous avez toujours maintenu être au courant de l'information sur l'argumentaire en date du 17 décembre.

M. Toutant (Sylvain): Janvier.

M. Moreau: Janvier, pardon. Et ce que je vois ici, c'est que, un, Benoît a commencé à négocier ? c'est assez correct parce que vous lui demandiez de négocier, j'imagine, à Benoît ? deuxièmement, que vous êtes allés chercher 2,5 % de rabais volume pour la SAQ ? ce n'est pas une mauvaise nouvelle en soi ? et que le prix de la bouteille diminuera de 0,25 $ pour le consommateur. Alors, moi, je vois trois bonnes nouvelles: Benoît négocie, on a un rabais volume puis le consommateur va payer moins cher.

J'ai de la difficulté à voir un scandale, sauf que c'est un document du 15 décembre qui n'apporte rien de plus à ce que vous avez déjà dit, c'est-à-dire que vous êtes informé d'une situation problématique en date du 17 janvier. Est-ce que c'est exact, ce que je dis là?

M. Toutant (Sylvain): C'est exact.

n(16 h 10)n

M. Moreau: Bon. Deuxième élément, sur la question des... Et d'ailleurs, je vous dis, Le Journal de Montréal commence à avoir analysé davantage les deux autres courriels qu'il reste, si on élimine celui du 15 décembre déposé par le député de Rousseau, qui n'avance rien pour nos travaux, et il dit que les deux autres courriels ont tendance plutôt à vous disculper. Alors, on va continuer, M. Toutant, si vous voulez bien.

Indemnités de départ accordées
à deux vice-présidents (suite)

La question des salaires, maintenant. Le député de Rousseau dit à tout vent, dans l'autre salon ici, le salon bleu, que vous auriez versé des primes de départ faramineuses pour obtenir le silence de deux vice-présidents. Si vous voulez, on va remettre ça dans son contexte. Pouvez-vous nous dire à quelle date les primes de départ ont été versées aux deux vice-présidents? Est-ce que vous avez cette information-là? Si vous ne l'avez pas rapidement, on y reviendra. Quelqu'un vous la fournira pour qu'on l'ait. On peut continuer la ligne de questions. Alors, un, j'aimerais savoir à quelle date les indemnités de départ ont été versées à ces deux vice-présidents.

Autre question: Est-ce que les vice-présidents en question ont eu à témoigner devant KPMG, le jurisconsulte qui avait été mandaté par la Société des alcools?

M. Toutant (Sylvain): Oui, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant. M. Toutant, recommencez.

M. Toutant (Sylvain): Excusez.

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

M. Toutant (Sylvain): Le décorum. Écoutez, oui, les deux vice-présidents ont témoigné devant KPMG, et, si ma mémoire est bonne, là, j'ai un petit document ici, c'est le 1er février, donc la veille du dépôt du premier rapport de KPMG, donc, où le conseil d'administration avait pris connaissance des conclusions du rapport, et c'est évidemment à ce moment-là qu'on a décidé de prendre cette décision-là. Mais les vice-présidents ont bel et bien témoigné à KPMG, comme les autres employés du service, d'ailleurs.

M. Moreau: Donc, si je comprends bien, dans la séquence des événements, les deux vice-présidents qui sont en cause, M. Mériaux et M. Proteau, ont d'abord témoigné devant KPMG et par la suite se sont vu verser une indemnité de départ.

Si je comprends bien, si vous aviez voulu acheter leur silence, vous avez payé un peu trop tard, dans la théorie du député de Rousseau, n'est-ce pas?

M. Toutant (Sylvain): Oui.

M. Moreau: Bon. Maintenant, sur les montants qui ont été versés, j'aimerais revenir sur ça. D'abord, le ministre, un peu plus tôt, nous disait que la Société des alcools du Québec avait versé des indemnités de départ à Claude H. Roy supérieures à 130 000 $, avait versé des indemnités de départ à Jean-Claude Gagnon de 226 000 $. Moi, j'aimerais savoir comment a été établie l'indemnité de départ pour MM. Mériaux et Proteau. Je vais vous référer à la Politique d'indemnité en cas de départ pour le personnel-cadre que vous avez fournie avec les renseignements demandés par l'opposition officielle. Vous avez le document devant vous?

M. Toutant (Sylvain): Oui.

M. Moreau: Alors, si vous voulez, on va le parcourir ensemble.

D'abord, au niveau de sa portée, pourriez-vous m'indiquer ce qui est indiqué sous l'item Portée, dans ce document de politique d'indemnité de départ?

M. Toutant (Sylvain): Vous voyez ça où?

M. Moreau: À la page 2, après le texte, là. Vous avez: 1, Objet; 2, Portée.

Le Président (M. Hamad): C'est quelle page? Quelle annexe?

M. Moreau: À la page 1, mon Dieu...

M. Toutant (Sylvain): ...

Le Président (M. Hamad): Vous l'avez? O.K.

M. Moreau: Vous l'avez?

M. Toutant (Sylvain): Oui.

M. Moreau: Alors, qu'est-ce qu'on lit là-dessus?

M. Toutant (Sylvain): Alors, pour la portée?

M. Moreau: Oui.

M. Toutant (Sylvain):«Portée. La présente politique constitue une directive interne où les règles devront être suivies par tous les cadres de la Société des alcools du Québec.»

M. Moreau: Et cette politique-là, M. Toutant, elle a été soumise au conseil d'administration le 8 décembre 2003. C'est exact?

M. Toutant (Sylvain): Exactement.

M. Moreau: Vous êtes en poste depuis quand, M. Toutant?

M. Toutant (Sylvain): Le 15 septembre 2004.

M. Moreau: Alors, quand vous arrivez, cette politique-là, elle existe déjà?

M. Toutant (Sylvain): Tout à fait.

M. Moreau: Alors, vous vous êtes conformé à la portée d'une politique qui est en place au moment où vous arrivez. C'est exact?

M. Toutant (Sylvain): Absolument.

M. Moreau: Ensuite de ça, je comprends que M. Mériaux était âgé de 40 ans et qu'il avait un an de service.

M. Toutant (Sylvain): Oui, un peu moins de 40 ans, un an de service et était considéré niveau 3. Donc, cadres de classe 17 et plus, c'est les vice-présidents et les vice-présidentes principaux.

M. Moreau: Sous les critères considérés, toujours à la page 1, quels sont les trois critères que vous devez considérer avant de calculer l'indemnité de départ?

M. Toutant (Sylvain): Les trois critères: le nombre d'années de service de la SAQ, l'âge de l'employé et le niveau de poste dont il est titulaire.

M. Moreau: Alors, il avait 39 ans, il avait un an d'ancienneté à la SAQ et il était titulaire, à titre de vice-président, de cadre niveau 3. C'est exact?

M. Toutant (Sylvain): C'est exactement ça.

M. Moreau: Qu'est-ce qui est indiqué dans le tableau, au niveau du nombre de semaines qui doivent être versées?

M. Toutant (Sylvain): 52 semaines.

M. Moreau: Est-ce que vous avez versé un montant supérieur à 52 semaines de rémunération concernant M. Mériaux?

M. Toutant (Sylvain): Non. Non. Non, absolument pas.

M. Moreau: Vous vous êtes conformé à la politique. Pour M. Proteau maintenant, quel âge avait-il?

M. Toutant (Sylvain): M. Proteau avait entre 45 et 49.

M. Moreau: Entre 45 et 49 ans. Combien d'années de service à la SAQ?

M. Toutant (Sylvain): 25 ans.

M. Moreau: Pardon?

M. Toutant (Sylvain): Plus de 20 ans.

M. Moreau: Plus de 20 ans. Et, selon le tableau, quel est le nombre de mois que vous devez lui payer?

M. Toutant (Sylvain): 78 semaines.

M. Moreau: Est-ce que l'indemnité versée à M. Proteau dépasse la politique qui avait été adoptée par la SAQ avant votre arrivée en fonction?

M. Toutant (Sylvain): Non, M. le député.

M. Moreau: Merci.

M. Toutant (Sylvain): Non, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, merci. Vous avez encore 10 minutes si vous voulez...

M. Moreau: Ah! Écoutez, on peut continuer.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Moi, je pensais que j'étais rendu à 20 minutes, vous commenciez à me faire des signes, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Non. Vous pouvez aller à M. Roy, là. Vous avez Claude Roy après. Non?

M. Moreau: Pardon?

Le Président (M. Hamad): Vous avez Claude Roy, là. On fait la liste?

M. Moreau: Non, Claude Roy, ça va.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Moreau: Je n'ai pas de question concernant Claude Roy.

Alors, si on remet les éléments dans leur contexte, je comprends qu'à l'égard des indemnités de départ vous n'avez pas pu les verser pour acheter le silence parce qu'ils avaient déjà parlé.

M. Toutant (Sylvain): Exactement.

M. Moreau: Je comprends que là où ils avaient déjà parlé, c'est dans un rapport qui est rendu public, soit le rapport de KPMG.

M. Toutant (Sylvain): Absolument.

M. Moreau: Je comprends que le Vérificateur général est également en train de faire son investigation à l'égard de toute cette histoire-là. C'est exact?

M. Toutant (Sylvain): Exactement.

M. Moreau: Est-ce que les deux vice-présidents, à votre connaissance, ont été entendus ou vont l'être par le Vérificateur général?

M. Toutant (Sylvain): Le Vérificateur général ne m'informe pas mais a tout le loisir évidemment de les rencontrer. J'ai beaucoup l'impression qu'il va les rencontrer, oui, si ce n'est pas fait.

M. Moreau: Et ces gens-là habitent encore à l'intérieur des limites territoriales du Québec?

M. Toutant (Sylvain): Oui, absolument.

M. Moreau: On peut penser qu'ils sont à portée de main du Vérificateur général?

M. Toutant (Sylvain): Tout à fait.

M. Moreau: Bon. Très bien. Et, à l'égard de nos courriels restants, là, je ne sais pas si le député de Rousseau a d'autres correspondances secrètes. Il y avait la correspondance de Lady Chatterley. Et là je comprends que le député de Rousseau, lui, est en train d'établir une autre ligne de correspondance, c'est-à-dire courriel après courriel, pour égrener et remonter dans le temps, à la date où vous auriez pris connaissance de ces événements-là.

Vous avez été entendu plusieurs fois devant nous. Vous maintenez toujours que vous avez été mis au courant le 17 janvier de la situation qui existait, et je comprends, en fin d'analyse, que, pour les dossiers, et le ministre des Finances l'a établi avec beaucoup de certitude, aucun consommateur, au Québec, n'a été victime d'une augmentation ou n'a payé un sou de plus en raison de l'imbroglio qui a été causé au niveau des négociations. C'est exact?

M. Toutant (Sylvain): C'est exact, M. le Président.

M. Moreau: M. le ministre, vous semblez avoir le doigt en l'air, ce qui m'indique que vous auriez l'intention de répondre à cette question.

M. Audet: Vous avez raison, je voulais...

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Audet: Je voulais intervenir là-dessus parce que je crois que la discussion qu'on vient d'avoir et effectivement les mises au point ont été bien décrites par le président de la Société des alcools dans une lettre qu'il m'a envoyée le 28 avril précisément, que j'ai déposée à l'Assemblée nationale mais que je voudrais que les membres ici prennent connaissance, et également les gens des médias, parce qu'elle décrit très bien, effectivement, tout le processus. Alors, c'est une assez longue lettre, mais je pense qu'il est important de replacer le contexte dans lequel ça s'est inscrit carrément. Donc, M. le Président, avec votre permission, je déposerais cette lettre-là pour que les membres en prennent connaissance.

Le Président (M. Hamad): C'est la lettre du 28 avril 2006, M. le ministre?

M. Audet: C'est ça. Oui. C'est ça.

Le Président (M. Hamad): C'est déjà déposé, M. le ministre.

M. Audet: Elle est déposée? Merci.

Le Président (M. Hamad): Elle a déjà été déposée. On l'a déjà. Alors, on revient. Est-ce que M. le député de Marguerite-D'Youville peut continuer son plaidoyer?

M. Moreau: Il nous reste du temps?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Objectifs visés par la négociation
du prix coûtant des produits

M. Moreau: Alors, M. Toutant, je prends cette lettre du 28 avril 2006 que vous adressez au ministre des Finances, M. Audet, puisqu'il semble qu'on s'intéresse beaucoup à votre correspondance, soit celle que vous avez reçue. Moi, je m'intéresse à celle que vous avez émise également, alors cette lettre du 28 avril où vous relatez finalement les faits.

Ce que vous dites... Et j'en ai souligné certains passages. J'aimerais que vous reveniez, là, à la page 2, sur l'objectif de l'opération, c'est-à-dire l'opération que vous décrivez, c'est-à-dire toute cette question de négociation là qui était finalement un objectif, à toutes fins pratiques, extrêmement louable et qui visait à bénéficier au consommateur. Vous le décrivez à la page 2 de cette lettre-là. Pouvez-vous nous résumer, pour les fins de la sténographie ici, là, quels sont les objectifs qui étaient poursuivis?

M. Toutant (Sylvain): Bien, l'objectif de...

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, oui, l'objectif de cette opération était d'établir clairement que désormais la SAQ négociera le prix de ses produits et n'acceptera plus automatiquement les augmentations des fournisseurs. Plus précisément, l'objectif de cette opération était d'empêcher qu'à la faveur du changement de taux de change les fournisseurs n'imposent des augmentations importantes de prix coûtant qui auraient pour effet d'annuler en grande partie la baisse du prix de détail pour les consommateurs.

M. Moreau: Et, toujours sur cette même page, vous indiquez, et ça, ça m'est apparu capital: «La SAQ ne peut exiger formellement que deux choses à ses fournisseurs en vertu de la politique d'achat.» Quelles sont les deux seules choses que la SAQ peut exiger?

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, la SAQ ne peut exiger formellement que deux choses à ses fournisseurs en vertu de sa politique d'achat: le meilleur prix coûtant canadien et le respect de quotas de vente. S'ils respectent ces deux conditions, les produits d'un fournisseur ne peuvent être retirés du répertoire des produits. Ces règles de transparence et d'équité découlent notamment des accords de commerce internationaux.

n(16 h 20)n

M. Moreau: Donc, à la fin de l'opération complète, en février ? parce que toute cette opération-là visait à avoir des prix pour février ? à la fin de l'opération, avec la récupération que vous avez faite de ce que vous avez qualifié, je pense, de cafouillage, à un moment donné, est-ce que les objectifs qui sont décrits là ont été atteints?

M. Toutant (Sylvain): Oui. M. le Président, malgré ce qui s'est passé, compte tenu du travail qui a été fait, de l'enquête et du travail qui a été fait, les citoyens, les consommateurs, on a pu respecter l'ensemble de nos objectifs. On a atteint ça et on a réussi à aller chercher une baisse de prix de détail de l'ordre de 8 % sur les 603 produits que nous transigions en euros.

M. Moreau: Merci beaucoup. Je pense que mon collègue...

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Montmorency.

Privatisation appréhendée

M. Bernier: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, M. le député de Rousseau nous a lu un communiqué du syndicat. J'aimerais ça finir de lire le communiqué. Il parle de... «La rencontre s'est terminée sans[...] ? bon. Les syndicats attendent donc rapidement une réponse et un changement de cap radical dans les façons de faire de la haute direction.» Je fais référence au communiqué, tout à l'heure, déposé par le député de Rousseau.

«Si les membres de la haute direction entretiennent encore un doute sur la loyauté des employés envers la Société des alcools, il est clair que la réunion des trois syndicats a comme objectif de leur prouver à quel point nous tenons plus que jamais à conserver cette entreprise dans sa forme actuelle, et ce n'est certes pas en limitant la liberté d'expression des employés et en ravivant le spectre de la privatisation que ceci va ébranler nos convictions. Au moindre signe de tentative de privatisation, tant le gouvernement que les dirigeants de la SAQ vont nous trouver sur leur chemin. Avec nos 5 500 membres et l'appui de la population du Québec, nous pourrons continuer à bien accomplir notre mission sociale et économique.

«Nous attendons des nouvelles de M. Toutant dans les plus brefs délais par le biais d'engagement précis et de la transparence.»

Donc, moi, M. Toutant, j'ai deux questions à vous poser: Est-ce qu'il y a eu des menaces de privatisation de votre part, au niveau de la Société des alcools, envers... personnel?

Changements entrepris dans la
gestion des ressources humaines

Et est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises pour répondre aux attentes du syndicat?

Document déposé

Le Président (M. Hamad): Avant de répondre, je dois accepter le dépôt de document. Vous pouvez répondre, M. le ministre.

Privatisation appréhendée (suite)

M. Audet: Oui. Je veux répondre à la première question parce que c'est évidemment une décision de l'actionnaire, et d'aucune façon l'actionnaire n'a donné un signal qu'il entendait privatiser la Société des alcools, c'est très clair. Il y a eu cependant beaucoup d'articles, ces derniers mois, sur ce sujet-là, et les questions ont été posées, l'évaluation a été faite par des organismes: Est-ce que les consommateurs seraient mieux, moins bien servis?

Ça nous reporte à la discussion qu'on a eue au tout début. Il faut savoir qu'au Québec la Société des alcools n'est pas un monopole comme dans certaines autres provinces. Déjà, il y a 12 000, de mémoire, à peu près...

Une voix: Près de 12 000.

M. Audet: ...près de 12 000 points de vente où on vend des produits qui sont importés et dont la Société des alcools est le distributeur unique, en vertu de son pouvoir de monopole, parce qu'elle alimente toutes les épiceries, n'est-ce pas, les dépanneurs, enfin un peu partout, les agences. Alors, il y a déjà, au Québec, une politique assez différente.

Ceci dit, c'est l'actionnaire, le gouvernement, qui prendra cette décision-là, et d'aucune façon, je pense, il n'a été signifié cette menace-là. Donc, je pense que je veux répondre à cette question-là maintenant parce que je pense que ce n'est pas au président nécessairement à le faire mais au représentant de l'actionnaire, qui est le ministre des Finances. Et d'aucune façon je ne peux dire qu'en ai eu même des discussions. Je n'ai même jamais eu de discussion formelle avec la Société des alcools à ce sujet.

M.Toutant, pour la deuxième question.

Le Président (M. Hamad): Il reste une minute, et je vous demanderai de respecter une minute pour donner le temps à l'opposition. Une minute.

Changements entrepris dans la
gestion des ressources humaines (suite)

M. Toutant (Sylvain): Oui. Bien, écoutez, à la deuxième question, donc, M. le Président: Qu'est-ce qui a été fait depuis ce temps-là?, d'abord ce n'est pas un communiqué de presse, c'est un communiqué interne de la SAQ. C'est important de le mentionner. Dans nos relations avec les syndicats ? nous avons trois syndicats ? vous saviez que, quand je suis arrivé en poste, en septembre 2004, il y avait près 3 800 griefs à la SAQ, donc il y a quand même beaucoup de travail qui a été fait. On en a 400 environ présentement. Il y a plusieurs facteurs évidemment qui ont contribué à ce climat-là sur lequel on travaille, entre autres la politique pour l'utilisation des équipements informatiques. Je ne rentrerai pas le détail, mais essentiellement il n'y avait pas de politique sur l'utilisation de l'informatique. Il y avait différents éléments qu'il fallait mettre en place.

Ceci étant dit, on a fait beaucoup de choses...

Le Président (M. Hamad): Terminé. On a une minute, on rentre dedans et c'est terminé. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Bon, je comprends que le député de Marguerite-D'Youville bon essaie un peu de changer le sujet ou de nous distraire de la question principale qu'on essaie d'éclaircir. J'espère qu'on va avoir un peu de temps tantôt pour poser des questions effectivement sur les indemnités de départ qui ont été payées aux deux vice-présidents. Mais je veux faire une courte remarque.

Tantôt, le député de Marguerite-D'Youville nous a parlé d'une politique qui existe déjà à la SAQ pour payer les indemnités de départ. Je l'invite à lire la petite phrase qui dit «sauf s'il y a congédiement pour cause». Par hasard, il a oublié de nous lire cette petite phrase là. Or, M. le Président, je pense qu'on a l'évidence ici qu'il y a congédiement pour cause, en tout cas si on se fie à ce que nous dit M. Toutant.

M. le Président, je pense qu'on aurait beaucoup de questions à poser sur les indemnités de départ et surtout sur la clause de silence. Pourquoi les deux vice-présidents ont été payés à peu près 200 000 $ chacun en échange d'une entente de confidentialité et comment se fait-il, parce qu'on entend beaucoup ça actuellement, qu'un des deux vice-présidents, Alain Proteau, actuellement, après s'être fait payer un an de salaire, travaille déjà pour une agence qui fait affaire avec la SAQ, donc avec les employés de la SAQ?

Donc, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où l'ancien numéro deux ou trois de la SAQ actuellement négocie avec ses anciens employés, puis c'est la même personne qui a reçu un an de salaire, ça, là. Ça vient d'arriver, il y a quelques semaines, et ça inquiète toutes les agences. Bon, on pourrait aussi parler des directives concernant le lobbyisme et tout ce qu'on voudra, mais il reste que quand même, actuellement, on a Alain Proteau, qui a été congédié, qui actuellement négocie avec ses anciens employés. Imaginez-vous, là, puis là on parle d'un employé qui est à la SAQ depuis longtemps. Cette personne-là a reçu un an de salaire. En tout cas, on aurait évidemment, là, beaucoup de questions à poser sur ces ententes de confidentialité qu'on refuse de nous donner.

Historique des événements entourant la
négociation du prix de certains produits (suite)

M. le Président, je veux revenir à ce que je disais tantôt. Donc, on a déposé quelques documents, puis on en aura d'autres à déposer, donc d'abord un argumentaire qui est à la base du congédiement des deux vice-présidents. Dans cet argumentaire, on dit essentiellement qu'on suggère à nos employés de parler avec les fournisseurs et de leur suggérer des augmentations de prix au consommateur en échange d'un montant de rabais volume de 2,5 % payable directement à la SAQ pour augmenter le profit de la SAQ, donc vraiment au détriment des consommateurs, puis c'est sur cette base-là que les deux vice-présidents ont été congédiés.

M. le Président, si on récapitule un petit peu avant d'ajouter d'autres faits, on avait déjà déposé, il y a une dizaine de jours, un premier courriel du 10 décembre qui était envoyé par Laurent Mériaux, un des deux vice-présidents congédiés, à Sylvain Toutant, donc le 10 décembre 2005, donc bien avant le 17 janvier 2006, où on fait référence à l'argumentaire, où on dit: Si les fournisseurs veulent augmenter leurs prix de 5 %, ça va être automatiquement accepté, et là il y a tout un mécanisme compliqué. Et on ajoute... M. le Président, je ne comprends pas que la dernière phrase n'ait pas réveillé de soupçons chez M. Toutant. On dit: «Il y a un enjeu dans ce scénario: si les négociations prennent trop de temps, le premier changement de prix de détail va bénéficier [à 100 % au consommateur] et une augmentation subséquente sera plus difficile sur le plan médiatique.» C'est quand même, là, c'est quand même quelque chose, M. le Président.

Ensuite, le lendemain, le 11 décembre, Alain Proteau envoie un courriel à Sylvain Toutant et lui dit: «...Laurent a raison ? donc, Laurent Mériaux, qui vient d'envoyer l'autre courriel ? il y a ici un enjeu de temps pour nous permettre de négocier avec les fournisseurs. Autre élément important, nous ferons face à beaucoup de résistance de la part de certains fournisseurs et de leurs agents. L'exécutif de l'Association des agences, lors d'une rencontre avec [...] Raymond Boucher, Yves Archambault ? qui est un des administrateurs ? Louis Roquet et moi, [ont] soulevé la question de la négociation [...] il faut dès maintenant mettre Alain Bolduc ? qui est le directeur des communications de la SAQ ? et son équipe dans le coup pour se préparer à répondre aux questions portant sur notre stratégie de partage de la différence de coûtant entre le fournisseur, la SAQ et le consommateur.» Donc, on parle de partager les bénéfices puis que ça n'aille pas tout au consommateur.

Et on dit: «C'est exactement le genre de question qui intéresserait au plus haut point un Jacques Benoît, de La Presse, lorsqu'on connaît l'intérêt marqué [de] ce dernier [pour] la question des prix à la SAQ.»

n(16 h 30)n

M. le Président, dans le deuxième paragraphe de ce courriel, on réfère à l'Association des agents. Or, je pense qu'on y a déjà fait référence, mais on a jamais déposé la lettre. Je veux qu'on ne l'oublie pas dans la séquence. Je vais en donner une copie à tout le monde.

La lettre du 22 décembre 2005 que l'association a envoyée à Sylvain Toutant, écoutez bien, là, ce qu'on lit dans cette lettre. C'est adressé donc à Sylvain Toutant le 22 décembre. «M. le président, le conseil d'administration de l'association a été informé que la SAQ a effectué des démarches auprès des fournisseurs enjoignant ces derniers de hausser leur prix départ chais. [Et,] dans nombre de cas, la SAQ aurait, de son propre chef, sollicité un rabais de 2,5 % à son bénéfice en contrepartie de la hausse des prix.» Est-ce qu'on peut avoir quelque chose de plus clair que ça, M. le Président?

Et on continue en disant: «À sa séance extraordinaire tenue ce jour, le conseil me prie de vous communiquer que pareilles démarches entreprises par une société d'État sont contraires à l'intérêt public et aux intérêts de ses clients consommateurs...»

M. le Président, commencez-vous à comprendre pourquoi les employés de la SAQ ne croient pas Sylvain Toutant? Commencez-vous à comprendre pourquoi les agences ne croient plus Sylvain Toutant?

Et, avant de déposer d'autres courriels, je veux revenir d'abord sur le nouveau courriel que j'ai déposé tantôt. Dans ce courriel, on fait référence au fait qu'on est allé chercher ? on ne parle pas au futur, là, on est allé chercher ? un rabais volume. Donc, quand on met ça ensemble puis qu'on dit: On demande aux fournisseurs de hausser leurs prix en échange d'un rabais volume, on confirme qu'il y a un rabais volume.

Bien, la prochaine question que j'ai à poser avant de passer au prochain courriel, c'est de savoir: D'abord, pourquoi ce courriel du 15 décembre n'a pas été remis à KPMG? Et là, M. le Président, on entre dans quelque chose qui est important parce que le ministre des Finances nous dit depuis le début: Moi, là, je me fie à KPMG pour disculper Sylvain Toutant. Or, qui choisissait l'information qui était donnée à KPMG? Sylvain Toutant. Donc, la même personne qui était enquêtée, c'était celle qui choisissait quels courriels sont donnés à KPMG. Donc, on se retrouve dans une situation, vous vous en rappellerez...

Au mois de février, KPMG dépose un premier rapport, puis là il n'a pas le courrier du 11 décembre dont je vous parlais tantôt. Un journaliste de La Presse qui est ici sort un article pour dire: Oh! on a oublié le courriel du 11 décembre, qui est incriminant, là, le courriel d'Alain Proteau, celui que j'ai lu tantôt. Bien, savez-vous ce qui est arrivé? KPMG a sorti un rapport amendé à la fin du mois de février pour inclure ce courriel. Étant donné qu'il s'était fait prendre un petit peu, il rajoute un courriel. Bien, ma prochaine question, c'est ? on va commencer par ce nouveau courriel, là, qu'on vient d'ajouter: Pourquoi le courriel du 15 décembre, qui s'intitule «Négociation taux de change», pourquoi ce courriel n'a pas été fourni à KPMG?

Puis je voudrais peut-être poser une question, en passant aussi, au ministre des Finances: Comment le ministre des Finances peut-il être satisfait, être assuré que toute l'information a été fournie à KPMG? Est-ce que c'est lui qui s'en est occupé ou s'il a délégué ça à celui qui était enquêté, Sylvain Toutant?

Document déposé

Le Président (M. Hamad): Donc, j'accepte le dépôt de la lettre signée par Yves Michaud, président du conseil de l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux. M. le ministre.

M. Audet: D'abord, je veux rectifier quelque chose de très important, c'est que c'est le conseil d'administration, donc le président du conseil, et le conseil d'administration, et son comité de vérification, qui était en lien avec justement l'enquêteur externe, qui était KPMG, premièrement. Deuxièmement, Mme Chantal Bélanger, dans une lettre du 27 avril que j'ai déposée à l'Assemblée nationale, confirme qu'elle avait reçu... Les courriels avaient été reçus, c'est KPMG qui le confirme, donc du 10 décembre et celui du 11 décembre, avaient été remis à KPMG.

D'autre part, pour ce qui a trait à d'autres courriels potentiels, KPMG, et ça, c'était très important au départ, a eu accès au disque dur de M. Toutant. Donc, ils ont eu accès à tous les courriels, tout l'échange de courriels qu'il a pu y avoir entre M. Toutant et donc les employés ou les vice-présidents avec qui il a eu des relations reliées à cette affaire-là. Donc, je vais être très clair au départ.

Ceci dit, je vais demander à M. Toutant de compléter cette réponse.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant, si vous pouvez...

M. Toutant (Sylvain): Oui. Bien, d'abord, il y avait une rencontre, la semaine dernière, avec les agents, on avait près de 200 représentants des agents avec nous. Les relations sont excellentes, et je ne comprends pas, là. Mais je peux vous dire que les relations d'affaires entre la SAQ et ses fournisseurs vont très bien, malgré tout ce qui se passe présentement.

Ceci étant dit, je veux être très, très clair ici, je n'ai pas choisi des courriels, je n'ai pas décidé que je remettrais des courriels à KPMG. Je suis P.D.G. d'une organisation, il y avait une enquête indépendante en cours, M. le Président. Tout a été fait dans les règles de l'art. KPMG, c'est une firme indépendante, c'est des juricomptables. Ils ont fait leur boulot. Ils avaient le mandat du comité de vérification de la SAQ, du conseil d'administration. Il n'y a aucun courriel qui a été remis à la pièce ou quoi que ce soit, là. Ils ont fait tout ce qu'il y avait à faire, ils avaient l'entière liberté de faire tout ce qu'il y avait à faire et ils étaient sous le mandat du comité de vérification de la SAQ, dont la présidente est Mme Chantal Bélanger. Je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de rencontres à huis clos du conseil pendant cette période-là, et c'était correct. C'était la façon de faire et ça a été fait de façon professionnelle.

D'autre part, lorsque je reçois la lettre du 22 décembre... J'en ai parlé lors de la dernière rencontre, je reçois la lettre du 22 décembre par fax, d'ailleurs, en fin de journée. Je rappellerai que tous les appels sont complétés, à ce moment-là. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a d'abord fait des vérifications statistiques pour savoir si, oui ou non, la baisse de l'euro, dans nos systèmes informatiques, démontrait qu'on avait bel et bien eu une baisse de prix de détail pour le consommateur et de quel ordre. Je rappelle que c'est une base statistique ? et, c'est évident, après, quand on a fait l'enquête, on a trouvé pourquoi ? mais, sur une base statistique, la quasi-totalité des baisses de l'euro était repassée au consommateur à travers les prix de détail. Ce qu'il y avait, c'est 29 produits mal négociés.

Je réitère encore aujourd'hui qu'entre le 22 décembre au soir, quand je prends connaissance de ça, et le 17 janvier j'ai rencontré mes vice-présidents, j'ai posé des questions, et, pendant toute cette période-là, dont la principale période est pendant la période des fêtes, là, mais, à compter du retour, il y a beaucoup, beaucoup de questions qui sont posées jusqu'au 17 janvier, où je mets la main sur l'argumentaire. Si j'avais été d'accord avec l'argumentaire, les gens n'auraient pas quitté puis le conseil d'administration n'aurait pas été mandaté, à ce moment-là.

J'ai admis dès le début qu'il y avait eu un problème d'exécution et qu'il y avait un décalage important entre ce qui avait été approuvé par moi et par le conseil d'administration. Il y avait une distorsion relativement importante, très importante même, et, à la face même du document du 19 décembre, le fameux document qu'on m'a remis, l'argumentaire, le 17 janvier, il était évident pour moi qu'il y avait eu problème, qu'il y avait eu distorsion, qu'il fallait faire la lumière. Il y a neuf employés dans un secteur sous la supervision de deux vice-présidents, et j'étais mis au courant de cette situation-là seulement le 17 janvier, une situation inacceptable qui demandait à faire enquête. Et d'abord on a mandaté d'ailleurs la vérification interne, et par la suite le conseil d'administration a jugé bon de faire appel aux services de KPMG.

En aucun temps je n'avais des intentions ou j'ai des intentions, aujourd'hui ou dans le passé, d'augmenter les prix de détail. J'ai passé les 20 dernières années de ma vie à gérer du commerce de détail dans un contexte où ma grande force justement est exactement de faire l'inverse, d'améliorer la rentabilité d'une entreprise en diminuant les prix au consommateur et non pas en les augmentant. Donc, ça va à l'encontre complètement de mes propres réflexes de détaillant et c'est complètement absurde de penser que j'ai pu penser, à un certain moment donné, à aller chercher des augmentations de prix de détail pour engranger les résultats ou améliorer les résultats de la société d'État.

Le Président (M. Hamad): Le député de Rousseau.

n(16 h 40)n

M. Legault: M. le Président, je pense d'abord qu'il faut rappeler ce qui est arrivé. Ce qui est arrivé, c'est que, contrairement à une entreprise privée qui est en compétition avec d'autres entreprises privées, dans une entreprise privée, on peut demander un rabais volume, puis on sait qu'en bout de ligne, pour être compétitifs, il va falloir probablement réduire nos marges pour être compétitifs. Mais la Société des alcools du Québec, c'est un monopole, un monopole. Donc, on se retrouve dans une situation où, si, demain matin, la SAQ va demander des rabais volume à ses fournisseurs, qui sont payés directement à la SAQ, et dit aux fournisseurs: Pour vous compenser, augmentez vos prix de vente, il n'y a pas de mécanisme de marché qui joue, là, c'est le consommateur qui s'étouffe avec la facture pour donner des profits à la SAQ. C'est ça qui est le problème puis c'est ça qui vous a amené effectivement à congédier deux vice-présidents.

Sauf que là où on a un problème, je m'excuse, là, c'est quand vous nous dites que vous n'étiez pas au courant, et c'est ce qui fâche actuellement les employés de la Société des alcools du Québec, qu'on ait utilisé deux vice-présidents comme boucs émissaires alors que les employés sont tous convaincus que vous étiez au courant.

M. le Président, quand le ministre des Finances nous dit tantôt: Ce n'est pas Sylvain Toutant, c'est le conseil d'administration qui a donné les informations à KPMG, est-ce qu'il faut rappeler au ministre des Finances que le président du conseil d'administration, c'était Raymond Boucher, Raymond Boucher qui est inclus, là, dans un des courriels? On fait référence à une rencontre avec Raymond Boucher et Yves Archambault, donc le président du conseil et un membre du conseil d'administration. Donc, le courriel du 11 décembre, là, est incriminant pour le conseil d'administration aussi. Puis est-ce qu'on a besoin de rappeler qui c'était, Raymond Boucher, l'ancien organisateur en chef du Parti libéral du Québec, qui a démissionné, lui, qui a démissionné? Donc, on a d'un côté le président du conseil qui démissionne, deux V.P. qui se font congédier, puis le président, qui est entre les deux, il n'était pas au courant. Il n'était pas au courant, M. le Président.

Je voudrais déposer un autre courriel, un nouveau courriel daté du 28 octobre 2005, donc bien avant le 17 janvier 2006, qui est supposément la date à laquelle M. Toutant aurait appris qu'on allait demander des rabais volume. Je veux lire un bout du courriel, M. le Président. C'est M. Proteau, un des deux vice-présidents congédiés, qui écrit à Sylvain Toutant et à Laurent Mériaux pour dire: «J'ai [...] demandé qu'on regarde l'élaboration d'un plan B en ce qui a trait au mécanisme de contribution. Laurent, tu fais le suivi auprès d'Yves Archambault ? Yves Archambault, membre du conseil d'administration de la SAQ ? pour mesurer la sensibilité du conseil sur la question du service à valeur ajoutée ou le rabais volume.»

M. le Président, comment, le 28 octobre 2005, on pouvait avoir un vice-président qui écrit à son président pour dire: Je suis inquiet, est-ce qu'on pourrait mesurer la sensibilité du conseil sur cette situation, là, délicate des rabais volume où on demande des contributions des fournisseurs qui s'en vont directement dans les profits de la SAQ et au détriment des consommateurs? Je répète. Je sais que ça fait plusieurs fois que je pose la question, mais comment M. Toutant peut encore nous expliquer, là ? puis j'en ai d'autres, courriels, M. le Président ? mais comment, à cette étape-ci, il peut encore nous dire qu'il n'était pas au courant qu'on demanderait des rabais volume en échange des augmentations de prix, avec toutes ces informations qu'il avait reçues au cours des mois d'octobre, novembre et décembre 2005?

Document déposé

Le Président (M. Hamad): Alors, j'accepte le dépôt de document, du e-mail daté 28 octobre 2005. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, je veux corriger ce que vient de dire le député de Rousseau. Ni le président du conseil, donc ni M. Boucher, ni M. Toutant ne sont membres du comité de vérification donc de la Société des alcools qui était chargé de l'enquête et de la relation avec KPMG, c'est Mme Chantal Bélanger qui avait ce travail, qu'elle continue d'ailleurs d'exercer au sein du conseil d'administration de la Société des alcools.

Et je passe la parole à M. Toutant.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, le courriel du 28 octobre 2005 fait suite au conseil d'administration du 27 octobre 2005 dans lequel on a présenté notre plan stratégique, dans lequel il y avait un volet qui s'appelait CMV, qui est un dossier séparé de la stratégie de blocage qu'on a mise en place en décembre relativement au changement de taux de change. Qu'est-ce que le projet CMV? C'est le projet Coût des marchandises vendues, qui existe dans le plan stratégique depuis 2004. Donc, quand je suis arrivé à la SAQ, il était déjà au plan stratégique 2004. Il avait été développé par McKenzie comme une des meilleures pratiques d'affaires dans le commerce, et nous étions, à ce moment-là, à mon arrivée, à essayer de voir comment on pourrait réaliser ce projet qui est un projet dont l'objectif ultime est d'améliorer les conditions d'achat de la SAQ et de faire en sorte que la SAQ dans le fond utilise pleinement son pouvoir d'achat et qu'elle ne soit pas seulement, comme le voudrait l'industrie, une courroie de transmission.

Je rappellerai aussi, M. le Président, que, malgré le fait que la société d'État est un monopole, elle n'est pas un monopole lorsqu'elle achète ses produits, elle doit compétitionner contre des acheteurs d'à travers le monde pour essayer d'avoir le meilleur prix possible et elle ne peut laisser fondamentalement à l'industrie le loisir de fixer les prix de détail. Je pense que c'est une obligation. Je reviens sur cette obligation-là.

Le projet CMV est un projet extrêmement important. Cette note-là réfère... Et je me souviens très bien, M. Mériaux avait... Parce qu'on fait ça de bonne gouvernance. On demande à nos vice-présidents de manger à l'occasion avec nos membres du conseil pour discuter des affaires, et les membres du conseil apprécient évidemment être au courant de ce qui se passe à l'intérieur de l'entreprise. M. Archambault étant un homme de carrière dans le commerce de détail, on a voulu lui poser quelques questions. M. Mériaux voulait valider, j'imagine, certains aspects, M. le Président, de la politique relativement au rabais volume.

Je rappelle qu'il y a une différence fondamentale entre ce courrier-là, qui fait rapport au projet CMV, qui est un des six projets prioritaires...

Le Président (M. Hamad): M. Toutant, le temps est terminé. Je ne sais pas si la partie ministérielle sur son temps... Vous continuez sur le parti ministériel. Continuez.

M. Toutant (Sylvain): Parfait. Alors, M. le Président, le CMV, c'est un projet important pour la Société des alcools. C'est un des six projets prioritaires. C'est celui d'améliorer nos conditions d'achat. Et nous sommes accompagnés par Deloitte, une firme de consultants qui nous aide et qui a travaillé aussi avec LCBO pour améliorer aussi cette même partie là.

Ceci étant dit, pour ce qui est de la partie des rabais volume, je pense que c'est important de comprendre que ce qui a été fait et ce qui est discuté à l'intérieur de ça, ici... D'abord, les rabais volume... seulement et seulement si nous obtenons le meilleur prix coûtant canadien, ça, c'est extrêmement important, et c'est un élément fondamentalement de négociation qui est utilisé, c'est vrai, dans les entreprises. Mais, à ce moment-là, quand vous parlez du 28 octobre, nous voulions vérifier les aspects légaux par rapport à l'Organisation mondiale du commerce pour savoir si c'était une pratique qui serait acceptable. La réponse, c'est qu'elle l'est sur une base volontaire du fournisseur dans la mesure où, nous, on fait respecter notre meilleur prix coûtant canadien.

Donc, le courriel en question, M. le Président, s'inscrit carrément dans la gouvernance de l'entreprise, et le 28 octobre, c'est le lendemain de la présentation de notre plan stratégique, et on voulait s'assurer évidemment, je pense que M. Mériaux et M. Proteau voulaient s'assurer que le conseil comprenait bien c'était quoi, les sensibilités par rapport à ça, parce qu'évidemment, dans une rencontre, on n'a pas toujours le temps d'aller au fond des discussions. C'est simplement ça.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Toujours dans la même ligne, on va revenir à l'abondante correspondance que nous impose le député de Rousseau. Je vais revenir sur la lettre du 22 décembre 2005 de l'Association québécoise des agences de vins, de bières et de spiritueux. Est-ce que vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Moreau: Alors, cette lettre-là, elle est datée du 22 décembre 2005. Vous souvenez-vous le 22 décembre, on est quel jour dans la semaine, M. Toutant?

M. Toutant (Sylvain): Je pense qu'on est un jeudi, mais je ne suis pas certain.

M. Moreau: On est effectivement le jeudi. J'ai un calendrier 2005 ici. Le 22, c'est un jeudi. Alors, c'est une lettre qui me semble être transmise donc un jeudi. Après, le vendredi, c'est le 23, et le week-end qui suit, c'est le week-end de Noël. Vous nous avez dit la dernière fois que, lorsque vous avez reçu ce document-là, vous avez considéré qu'il s'agissait d'allégations. C'est exact?

M. Toutant (Sylvain): Tout à fait, mais c'est parce que je n'ai rien de concret là-dedans, là, a priori.

M. Moreau: Bon, et que vous avez mis en branle une série de vérifications à compter du moment où vous avez reçu le document en question.

Alors, je vous relocalise dans le temps. Le 22 décembre étant un jeudi précédant le week-end de Noël, pouvez-vous nous dire, dans la séquence des événements, ce que vous avez fait pour vérifier si ces allégations-là étaient fondées et, à partir de ce que vous avez fait, à quel moment vous avez découvert qu'elles étaient ou non fondées?

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

n(16 h 50)n

M. Toutant (Sylvain): Merci. Donc, j'ai parlé évidemment à l'auteur de la lettre le lendemain matin, si je ne m'abuse, et, à ce moment-là, on était dans une situation... Parce qu'on parle ici d'«aurait de son propre chef». Alors, évidemment, on n'a pas de confirmation, on n'a pas de noms particuliers et on sait qu'il faut donner une réponse à l'association, donc c'est important de le faire. Donc, le 23, j'ai des discussions avec les deux vice-présidents en question le 23 décembre pour essayer de voir si cette lettre-là évidemment correspond... d'où vient cette lettre, pourquoi cette lettre existe. Est-ce qu'on l'a vraiment fait? Est-ce qu'on ne l'a pas fait? Et, à partir de ce moment-là, moi, l'information que j'ai de mes vice-présidents jusque, dans le fond, au retour des fêtes, où on peut commencer à parler à davantage de gens, j'ai l'information. Je la tiens de mes deux vice-présidents, qui me confirment qu'il y a eu des négociations, mais qui sont en ligne avec le document du 10 décembre, et que jamais nous n'avons demandé à des fournisseurs d'augmenter leur prix coûtant pour aller chercher des rabais volume, et c'est ce qui est allégué ici.

Donc, sur la base de l'information particulièrement des deux vice-présidents qui géraient, dont un, d'assez près évidemment toute l'équipe, sur cette base-là, évidemment on ne pouvait pas faire d'autre investigation que de prendre la parole de nos deux vice-présidents, et c'est ce qui s'est fait pendant la période des fêtes. On a dû se réunir le 28 décembre encore une fois. On a eu un appel téléphonique où on a eu une discussion à savoir qui avait été impliqué, combien est-ce qu'il y avait d'employés, etc., qui avaient travaillé, qui avaient appelé, parce qu'il faut comprendre qu'il y avait 100 quelques fournisseurs, et c'étaient des appels qui étaient faits au téléphone. Donc, à ce moment-là, là, on ne sait pas qu'il existe un document. Moi, je n'ai aucune idée qu'il existe un document qui est un argumentaire de discussion. Ce que je sais, c'est que j'ai neuf employés, certains non syndiqués, certains syndiqués, qui avaient le mandat d'informer les fournisseurs de nos intentions, en termes de négociation de prix, que cette fois-là nous n'accepterions plus des augmentations de prix coûtant comme une lettre à la poste.

M. Moreau: Alors, les appels téléphoniques étaient faits par neuf personnes.

M. Toutant (Sylvain): Neuf personnes qui ont été impliquées dans les appels.

M. Moreau: À compter du 22 décembre 2005, est-ce que ces neuf personnes-là sont disponibles pour être rencontrées?

M. Toutant (Sylvain): Non, pas vraiment.

M. Moreau: Parce que, comme tout le monde, elles fêtent Noël en même temps que les autres?

M. Toutant (Sylvain): Bien, c'était la période des fêtes, hein, le 23, le 24, le 25. On n'a pas...

M. Moreau: Bon. Et donc ce que vous dites, c'est que, dans la séquence des événements, entre une allégation, qui demeure une allégation... D'ailleurs, je veux vous féliciter parce que, contrairement au député de Rousseau, vous prenez les allégations pour ce qu'elles sont, vous les vérifiez avant d'en faire des chefs d'accusation. Alors vous prenez cette allégation-là et vous faites une vérification, et le résultat de votre vérification arrive le 17 janvier. C'est exact?

Maintenant, sur le deuxième document déposé par le député de Rousseau le 28 octobre 2005, qui est la transcription d'un courriel envoyé par Alain Proteau notamment à vous et à M. Mériaux, vous avez parlé du projet CMV. Étant donné l'importance du projet CMV... Puis je vous le dis tout de suite, là, ce qui semble attirer l'attention de mon collègue ? il me corrigera si je me trompe, là ? dans ce courriel-là, c'est la phrase: Vous serez ainsi... Attendez un peu. «...je vous tiendrai informé, de façon hebdomadaire...» Vous comprenez? Parce que, si je vous dis, moi, M. Toutant, que je vais vous tenir informé de façon hebdomadaire mais que je ne vous dis pas de quoi je vous tiens informé de façon hebdomadaire, pour le commun des mortels qui écoute, c'est de dire: Bien là, vous allez le savoir à toutes les semaines. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de dire: Comme ce document-là est du 28 octobre 2005, bien, à toutes les semaines depuis le 28 octobre 2005, vous êtes informé.

Mais je comprends que ce qu'il vous dit, M. Proteau, c'est qu'il va vous tenir informé, dans le cadre du plan stratégique, du dossier CMV. Or, ma compréhension des choses, selon les explications que vous m'avez fournies, c'est qu'entre le projet CMV et l'argumentaire remis aux neuf personnes qui appelaient pour vérifier les prix il n'y a aucun lien. Est-ce que c'est exact?

M. Toutant (Sylvain): Exactement.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

M. Toutant (Sylvain): Exactement, M. le Président, il n'y a aucun lien entre les deux. D'ailleurs, même entre le projet CMV et le courriel du 10 il n'y a pas de lien. Le 10, c'est la stratégie de blocage, compte tenu de ce qui se produit au niveau des taux de change, qui est mise en cause, alors que le projet CMV est un projet à longue haleine, sur cinq ans, dans lequel il y a plusieurs éléments.

Il y a quatre éléments principaux sur lesquels on peut aller négocier avec les fournisseurs, mais on sait que le décalage entre nos prix coûtants et le prix coûtant de LCBO est relativement important, et on le chiffre dépendamment... Avec les échantillons qu'on prend, là, je pense que le plus bas, sur une base mensuelle, ça a été... une base annuelle, c'est-à-dire, de 15 millions, puis ça a monté jusqu'à 20, 25 millions. Ça fait que, on se dit, ces argents-là ou un décalage entre notre meilleur prix coûtant, bien ça fait partie du projet CMV, et il y a plusieurs éléments de la négociation qui sont à mettre en place. Mais c'est un changement... Je vous informe que c'est... Je veux juste vous dire: C'est un changement de culture important à la SAQ. Je rappelle que, même malgré une politique qui existe depuis 1987... Et d'ailleurs je vous rappelle que...

C'est important de le dire parce que, le 11 décembre, quand on réfère à la rencontre entre mon prédécesseur, M. Archambault, M. Boucher et M. Tremblay... Puis j'ai ce courriel-là ici, je pense. Je veux juste vous lire un passage qui est important, à mon avis. On dit: «Autre élément important, nous ferons face à beaucoup de résistance de la part de certains fournisseurs et de leurs agents. L'exécutif de l'AQAVBS, lors d'une rencontre avec MM. Raymond Boucher, Yves Archambault, Louis Roquet et moi ? donc, c'est avant mon arrivée à la SAQ ? portant sur le plan stratégique, avait soulevé la question de la négociation des prix, ce qui avait suscité une intervention des plus passionnées de la part de Jocelyn Tremblay sur le sujet.»

La résistance, elle existe, dans l'industrie. Les gens n'ont pas intérêt à ce qu'on négocie les prix, mais il faut négocier les prix parce que c'est la légitimité même de la SAQ qui est remise en cause si on ne répond ou on ne gère pas bien cette obligation-là qu'on a envers les citoyens québécois et les consommateurs québécois.

M. Moreau: Alors, je fais un dernier commentaire, mon collègue de Roberval a des questions à vous poser. Donc, pour la deuxième séquence de correspondance, là, on n'a pas avancé d'un iota, on n'a pas changé la version des faits. La vérité, c'est dur à contourner, hein? Le problème, là, c'est qu'on va essayer encore peut-être de déposer d'autres documents, mais le courriel du 28 octobre ne nous apprend rien, la lettre du 22 décembre 2005, vous l'avez expliquée la dernière fois, vous la réexpliquez de la même façon aujourd'hui. Donc, finalement, on est en train de piétiner dans une correspondance qui ne nous avance à rien puis on essaie de faire une chose, c'est de vous discréditer.

Moi, je vous préviens, juste avant de passer... M. le Président, qu'on est d'abord, ici, à l'étude des crédits, et, en ce qui me concerne, moi, je préviens mon collègue le député de Rousseau, pour qui j'ai beaucoup d'estime, qu'on va invoquer les dispositions du règlement si on veut continuer une enquête comme ça parce qu'ici on est là pour les crédits, et je pense que ça va à l'encontre de notre règlement.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est une question?

M. Moreau: Non, non.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est qui... M. le député de... allez-y.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'ailleurs, j'ai assisté, il y a quelques minutes, à une description très éloquente, de la part de mon collègue de Marguerite-D'Youville, des faits, qui à mon sens m'apparaissent véridiques. Et, lorsque je regarde M. Toutant, il m'apparaît être un honnête citoyen qui, jusqu'à preuve du contraire, nous démontre de façon très claire la situation exacte de la SAQ.

J'ai l'impression que le député de Rousseau cherche à aller à la danse, mais il n'y a personne qui veut danser avec lui. Et, comme l'a mentionné mon collègue de Marguerite-D'Youville, on va certainement avoir encore l'occasion d'avoir plusieurs courriels parce qu'on va remonter semaine après semaine pour démontrer qu'il y a des gens qui communiquaient avec M. Toutant. C'est normal, c'était le patron et c'est encore le patron. Donc, c'est normal qu'il y ait des gens qui communiquent avec lui. Mais je pense que le député de Rousseau devrait peut-être se concentrer sur les crédits, parce que tantôt il mentionnait le fait que le président de la Caisse de dépôt n'était pas là alors qu'il avait assisté, ici, pendant six heures ? c'est ce que le ministre nous a dit, six heures de temps ? à la commission parlementaire sur les crédits du ministère des Finances, et malheureusement le député de Rousseau n'a pas trouvé une minute pour poser une question au président de la Caisse de dépôt. Donc, il y a quand même des choses qui sont un peu particulières et il y a une enquête qui se fait actuellement.

Ce qu'on assiste, c'est la présentation de l'histoire version député de Rousseau, et, moi, je pense que M. Toutant mérite notre respect, et des réponses qui nous sont données me portent à penser qu'effectivement il n'y a pas de danse à avoir là avec le député de Rousseau.

Distribution de produits de qualité en région

Mais j'aimerais revenir peut-être sur une stratégie qui m'apparaît importante à ce moment-ci, concernant bien sûr ce qui se passe un peu dans les régions, M. le Président. Depuis que M. Toutant est en poste, ils ont eu l'occasion de mettre en place...

Des voix: ...

M. Blackburn: ...ils ont eu l'occasion de mettre en place des stratégies justement pour permettre aux citoyens des régions d'avoir accès à des produits de qualité, mais ça, peu importe la succursale où on pouvait se trouver. Alors là, j'aimerais entendre M. Toutant, M. le Président, sur cette stratégie qui est mise en place. On a eu l'occasion d'entendre parler un peu de la stratégie qui découlait du plan stratégique CMV, Coût de marchandises vendues, mais, pour ce qui est de la distribution des produits de qualité dans l'ensemble des régions du Québec, M. Toutant, j'aimerais vous entendre, moi, sur cette politique et cette stratégie-là.

Le Président (M. Hamad): M. Toutant.

n(17 heures)n

M. Toutant (Sylvain): Merci beaucoup, M. le Président. M. le député, en effet un des objectifs du plan stratégique, c'est aussi d'améliorer l'efficacité de notre réseau de distribution et d'améliorer la qualité du service à la clientèle, ce faisant. Alors, deux choses. Quand je suis arrivé, là, il y avait un moratoire sur le référencement de nouveaux produits qui durait depuis déjà plus de deux ans, et ça causait une problématique importante au niveau du référencement des nouveaux produits. Donc, il n'y avait pas de produits non performants qui sortaient, il faut bien comprendre, mais il n'y en avait pas non plus de nouveaux qui rentraient de façon importante, et le consommateur veut du changement aujourd'hui. Donc, tout le travail qui a été fait au niveau de la politique d'achat, mise en marché avait pour objectif de redynamiser la SAQ et de s'assurer qu'on puisse le faire, et c'est ce qu'on est en train de faire, et, cette année, on aura environ 800 nouveaux produits qui vont faire leur apparition sur les tablettes de la SAQ.

Maintenant, autre constat que j'ai fait, qui est rare dans le commerce de détail, que je n'avais jamais vu dans ma carrière, c'est lorsque j'ai demandé la quantité de produits qui étaient communs à l'ensemble de notre réseau pour connaître évidemment un petit peu la nature du mixte produits. Finalement, le rapport informatique était légèrement mince, c'était deux produits, le Grand Marnier puis le Baileys. C'étaient les deux seuls produits qu'on retrouvait dans toutes nos succursales. Donc, c'est une situation qui m'est apparue inacceptable, et on a travaillé très fort pour uniformiser et s'assurer que les meilleurs vendeurs, les meilleurs produits se retrouvent dans toutes les régions du Québec.

Donc, on a, aujourd'hui, environ 400 produits, donc les meilleurs produits, les produits les plus populaires, les plus en demande, qui sont disponibles dans l'ensemble de nos succursales SAQ à travers le Québec, donc dans plus de 400 magasins, et on a tout près de 900 produits qui, eux, sont communs à l'ensemble de nos magasins Sélection, donc nos grandes surfaces, ce qui permet au consommateur d'une région ou d'une autre d'avoir non seulement le même prix, mais d'avoir accès aux produits. Et l'accessibilité aux produits était rendue relativement difficile, puisque c'était décentralisé, et fondamentalement ça se passait vraiment en région. Chaque directeur décidait un peu du produit qu'il voulait avoir. Il fallait trouver un tronc commun. On avait beaucoup de demandes de fournisseurs. On faisait beaucoup de... On répondait aux consommateurs en faisant des intersuccursales, qu'on appelle dans le jargon du commerce de détail, ce qui est très coûteux, et ça ne répondait pas aux attentes des consommateurs. Maintenant, on est mieux positionnés, de ce côté-là.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que... Quelqu'un? Oui? M. le député de Montmorency.

Place réservée aux produits du terroir (suite)

M. Bernier: Merci. M. Toutant, moi, je voudrais vous poser quelques questions en ce qui regarde les produits du terroir. Vous comprendrez que je représente un comté, le comté de Montmorency, où les produits du terroir sont mis en valeur, que ce soient ceux de l'île d'Orléans ou ceux de la Côte-de-Beaupré. Donc, j'ai déjà posé des questions dans le passé en ce qui en regarde la mise en valeur de ces produits-là par la Société des alcools. J'aimerais avoir un peu quelles sont les orientations en ce qui regarde les produits du terroir par la Société des alcools dans ses magasins.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, au niveau des produits du terroir, et j'inclurais évidemment les vins du Québec à l'intérieur de ça, donc le premier dossier qu'on a vraiment... Il y a deux dossiers qu'on a attaqués de front. Le premier, c'est les vins du Québec, qui étaient, à toutes fin pratiques, non représentés dans nos succursales. On est sur le point de faire des annonces, et je voudrais prendre le temps de les faire comme il faut avec les vignerons, mais on est sur le point de faire des annonces et faire en sorte que les produits justement se retrouvent dans nos succursales. Dans toutes nos succursales, il y aura une section maintenant vins du Québec et non pas juste produits du terroir parce que les gens de vin veulent se retrouver avec les vins, puis ils veulent que leurs produits soient comparés aux vins des autres pays. Alors, c'est une demande qui est légitime. Je pense qu'on va avoir 15 ou 16 nouveaux produits, là, vraiment référencés dans notre réseau. En produits de spécialité, tous les consommateurs vont pouvoir retrouver les vins du Québec. Donc ça, c'est une bonne nouvelle, c'est un premier pas dans la bonne direction, et on veut aussi promouvoir les produits du terroir et les vins du Québec. Donc, c'est une belle façon de le faire en donnant cette fenêtre-là.

Historiquement, pour ce qui est des produits du terroir, il y a eu une progression, là, dans les deux, trois dernières années. On est rendus autour de, je vous dirais... Je pense que c'est 255 produits du terroir qui sont référencés. La difficulté, c'est: c'est des petites entreprises, et on doit leur permettre d'avoir une distribution régionale. Alors, ça va à l'inverse de ce que je vous parlais tantôt pour les grands producteurs, et là il faut que les produits du terroir de votre région soient dans les succursales de la région. Donc, il faut faire un modèle un peu spécifique et différent pour les produits du terroir.

On a commencé par faire des répertoires ou des planogrammes à l'avant de nos magasins. Il faut les rendre plus visibles. Ça, c'est un premier élément. Et on veut continuer à faire ça puis on va augmenter le nombre de produits, mais on va les régionaliser surtout parce que beaucoup de ces fournisseurs-là n'ont pas les moyens de faire une grande distribution, peuvent servir quelques succursales dans une région. Donc, on veut amener plus de flexibilité, de ce côté-là, et on travaille avec nos équipes pour le faire, mais il y a des choses concrètes qui s'en viennent.

Le troisième élément qu'on fait, c'est qu'on s'est donné le rôle de promouvoir les produits du terroir. Donc, vous savez qu'on est souvent demandés à commanditer des fondations d'hôpital, etc., dans lesquelles il y a souvent des bals ou des réceptions. Donc, on essaie de toujours travailler avec ces organismes-là en leur disant: Oui, on va être là, mais on aimerait ça qu'un produit du Québec soit mis en valeur aussi. Donc, on insiste de plus en plus, auprès de ces organismes-là, pour que notre contribution passe à travers la mise en valeur de produits du Québec, et on l'a fait dans certains grands événements, et ça, ça fait connaître évidemment aux leaders d'opinion des nouveaux produits. Ça les fait déguster par 200, 300 personnes dans une soirée, et c'est excellent, et ça, c'est très apprécié de la part des gens qui produisent ces produits-là. Donc, c'est en progrès. Il faut faire ça à l'intérieur des ententes internationales. Évidemment, on ne peut pas privilégier un pays par rapport à un autre, mais il faut le faire correctement, et c'est ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Hamad): Il reste une minute. Ça veut dire questions-réponses, une minute.

Ajustement des prix en
fonction du taux de change

M. Paquet: Merci, M. le Président. Suite aux fluctuations du taux de change canadien puis à l'appréciation du dollar canadien au cours des dernières années, il y a deux éléments que j'aimerais comprendre. D'une part, l'appréciation du dollar canadien fait en sorte qu'effectivement, étant donné que la SAQ, si je comprends bien, payait beaucoup des vins de façon... les payait en dollars canadiens, ceux qu'elle achetait à l'étranger... Et, dans un contexte comme celui-ci, autrement dit, l'appréciation du dollar canadien avait un impact direct, était directement refilée aux producteurs étrangers, donc les profits s'en allaient ailleurs, ça ne s'en allait pas, en termes de... consommateur. Et, deuxièmement, concernant l'impact, vous avez changé la politique, je crois, dernièrement de manière à ce que, suite aux fluctuations, au lieu d'un ajustement annuel, l'ajustement soit plus fréquent.

Le Président (M. Hamad): 15 secondes. 15 secondes.

M. Toutant (Sylvain): Oui. On a changé notre politique. À chaque fois qu'il y a des variations de plus ou moins 3 %, on modifie le taux de change. Donc, on l'a fait déjà depuis le mois de mars, on l'a fait avec la monnaie de la Nouvelle-Zélande. Et puis, pour ce qui est des produits, en effet, 60 % de nos produits européens, on les paie en dollars canadiens. Je vous garantis que les prix n'avaient pas baissé, malgré la chute l'euro.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, maintenant, avant de donner la parole, juste un rappel. On devrait terminer à 17 h 42. On va laisser cinq minutes pour l'approbation de tous les crédits.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): 17 h 42. 5 h 42. Donc, il vous reste un bloc de 20 minutes, et le restant, là... On va enlever cinq minutes, et le restant, il s'en va au parti ministériel. Donc, vous avez le dernier bloc de 20 minutes. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord je pense que c'est important, là, de faire une mise au point sur ce qu'a dit le député de Marguerite-D'Youville concernant l'utilisation de la période des crédits pour poser des questions sur la Société des alcools. Je veux lui rappeler qu'il était présent, que lui et ses collègues ministériels ont refusé un mandat de surveillance pour faire toute la lumière sur ce scandale qui est arrivé à la SAQ. Et le ministre des Finances nous a dit textuellement: Vous pourrez poser toutes vos questions, mais seulement à l'étude des crédits. Donc, c'est exactement ce qu'on fait actuellement, c'est ce que je fais.

Jusqu'à présent, tout le temps malheureusement pour les crédits a dû être utilisé pour ça. Je n'ai pas vu la présence de M. Rousseau durant une certaine partie, mais il faut croire qu'on était de toute façon sur la SAQ, et on avait prévu, aujourd'hui, passer une partie du temps à poser des questions, qui sont importantes, à la Caisse de dépôt, donc au président de la Caisse de dépôt. Donc, M. le Président, je pense que, si on se retrouve dans la situation dans laquelle on se retrouve actuellement, à devoir poser des questions qui n'ont peut-être pas à voir directement avec les crédits, bien c'est bien parce que le gouvernement libéral en a décidé ainsi.

Contenu de l'argumentaire ayant conduit
au départ de deux vice-présidents (suite)

Donc, M. le Président, je veux revenir aussi sur... Avant, là, de déposer des nouveaux documents, je voudrais revenir sur ce qu'a dit le député de Marguerite-D'Youville concernant la lettre du 22 décembre, la lettre de l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux. Il semble banaliser cette lettre. Pourtant, on ne peut pas avoir plus clair que cette lettre. On dit dans cette lettre que «le conseil d'administration [...] a été informé que la SAQ a effectué des démarches auprès des fournisseurs enjoignant ces derniers de hausser leur prix». Puis, on dit, un peu plus loin: En échange donc d'un rabais de 2,5 %. Et le député de Marguerite-D'Youville nous dit: Oui, mais, entre le 22 décembre puis le 17 janvier, les employés étaient en vacances.

Écoutez, M. le Président, ce n'est quand même pas sérieux, là. On se retrouve dans une situation où, à la Société des alcools, on a des employés qui demandent à leurs fournisseurs d'augmenter leurs prix ? je n'ai jamais vu ça de ma vie, là ? d'augmenter leurs prix. Lui, s'il avait été président de la SAQ, est-ce qu'il aurait dit: Ah! les employés sont en vacances, on va atteindre jusqu'au 17 janvier? Voyons donc! Voyons donc, là! Ce n'est pas sérieux, là, ce que nous dit le député de Marguerite-D'Youville.

n(17 h 10)n

M. le Président, Je veux revenir par contre sur les commentaires de M. Toutant concernant ce courriel, ou cette lettre, je devrais dire, de l'Association québécoise. Il nous dit: Bon, la lettre, il faut la remettre dans le contexte que je n'avais pas l'argumentaire. Bon. Pourtant, quand je compare l'argumentaire puis la lettre, je ne vois pas beaucoup de différence. Je voudrais qu'il nous explique en quoi l'argumentaire est si incriminant pour les deux vice-présidents qu'il a congédiés et pourquoi l'argumentaire est incriminant. Qu'est-ce qu'il trouve de pas correct dans l'argumentaire, étant donné, là, que tous les courriels et les lettres qu'il a reçus aux mois d'octobre, novembre et décembre ne semblent pas l'inquiéter, mais l'argumentaire, ça l'inquiète? Donc, je voudrais savoir, là, revenir finalement à la première question que je lui avais posée aujourd'hui: Pourquoi a-t-il, sur la base de cet argumentaire, congédié deux vice-présidents? Qu'est-ce qu'il trouve inacceptable dans cet argumentaire?

Question de règlement concernant le respect
de la règle du sub judice pour un dossier
faisant l'objet d'une enquête
par le Vérificateur général

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Question de règlement, M. le Président. L'article 35, paragraphe 3°. On va faire ça tout de suite parce que je n'ai pas voulu interrompre le député de Rousseau dans sa lancée. D'ailleurs, lorsqu'il me cite, j'aimerais qu'il me cite plus précisément parce que j'ai l'impression de dire les choses d'une façon plus précise que ce qu'il résume. Un résumé généralement trahit la pensée de l'auteur.

L'article 35, paragraphe 3°, M. le Président, et particulièrement la jurisprudence qui a été rendue. Je vous réfère à des décisions du 17 décembre 1975, 5 novembre 1986 et 13 décembre 1995. Et j'ai laissé aller les choses parce que je pensais qu'on se serait fait accuser d'avoir muselé ou empêché quiconque de faire son travail.

Je vous rappelle qu'on est à l'étude des crédits. L'article 35 dit ceci: «Le député qui a la parole ne peut[...] ? paragraphe 3° ? parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

Je vous rappelle qu'ici il y a une enquête du Vérificateur général qui est en cours, et la jurisprudence à laquelle je vous ai référé, M. le Président, établit clairement que le Vérificateur général, tout comme le coroner, tombe sous l'emprise de l'article 35 de notre règlement. Alors, le député de Rousseau va devoir s'y conformer comme tous les autres parlementaires.

Et à cet égard je vous soulignerai... Tantôt, je disais qu'on a voulu transformer les crédits en enquête ou en inquisition. Le Vérificateur général est une institution quasi judiciaire qui doit faire la lumière sur cette affaire. Il est saisi de tous les documents, y compris les documents qui sont invoqués par le député de Rousseau.

Ici, on a devant nous le ministre des Finances, qui est prêt à répondre aux questions sur les crédits budgétaires de son ministère, et on a une seule personne, M. Sylvain Toutant, alors que les questions posées par le député de Rousseau parlent de M. Yves Michaud ? ah! peut-être qu'on pourrait incriminer M. Yves Michaud par des paroles semblables; ça ne doit pas être l'objectif poursuivi par le député de Rousseau ? et... par une foule d'autres personnes dont on parle dans les courriels avec le fait que ces gens-là ne sont pas ici pour faire valoir leur point de vue.

Alors, M. le Président, je pense qu'on est allé aussi loin que ce qui était possible pour d'une part faire l'équilibre entre les choses, pas laisser le député de Rousseau dire n'importe quoi à propos de M. Toutant, parce qu'il ne mérite pas ça, pas plus que personne dans cette salle. Mais là je pense qu'on est allé assez loin, on va revenir aux objectifs de la commission, qui sont d'étudier les crédits. Et il reste un bloc à l'opposition, on ne voudrait pas le manger en questions de règlement. Alors, je lui suggère de poser directement ses questions.

Quant à la question de M. Rousseau qui n'était pas là, je ne voudrais pas faire offense à M. Rousseau, mais c'est un gros et grand garçon, il était assis dans la salle, là-bas. Il est dur à manquer. Si le député de Rousseau ne l'a pas vu... Je peux comprendre, je prends sa parole, je crois qu'il ne l'a pas vu, mais il aurait été facile de le remarquer.

M. Bédard: Question de règlement, très rapidement. Je comprends que l'objectif du député de Marguerite-D'Youville, c'est de gagner du temps, là, et c'est bien malheureux pour lui, bien malheureux pour les membres de la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Un instant. Un instant. On ne commence pas... Je vais vous le dire tout de suite, là, les questions de règlement ne sont...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Attends, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Vous êtes vite pour m'interrompre.

Le Président (M. Hamad): Le temps, pour tout le monde, le temps de règlement n'est pas inclus dans le bloc de questions.

M. Bédard: O.K. Je vous remercie. Je vous remercie de la précision.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, s'il vous plaît.

M. Bédard: Sur la deuxième...

Des voix: ...

M. Bédard: Bon, sur la deuxième chose... Je vous remercie de la précision. Je vous remercie, effectivement.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, M. le député Chicoutimi, O.K., allez-y.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: J'espère que nous avons tout le temps de questionner sur cette question, d'autant plus que le ministre... Et je suis surpris, là, je ne sais pas d'où il prend ses ordres, mais le ministre et les députés ministériels disaient que le temps des crédits était le temps normal pour poser des questions relatives à ce qui s'est passé à la SAQ dans le scandale des prix gonflés.

Ce qui m'étonne, c'est qu'il invoque l'article 35.3°. Ça, c'est assez étonnant. Vous allez voir, les décisions de jurisprudence sont très claires à ce niveau. D'abord, elles s'adressent à des enquêtes de nature pénale et criminelle. Pourquoi? Parce que c'est très circonscrit à ces cas-là. On l'étend, je vous dirais, de façon très parcimonieuse aux juridictions civiles lorsqu'il y a des procédures civiles, mais, encore là, ça ne s'applique pas. Je vous rappellerais que l'enquête du Vérificateur porte sur l'ensemble des pratiques dont fait état... dont plutôt a la SAQ. Vous avez seulement à consulter le mandat qui a été transmis au Vérificateur. C'est très large, très large. Donc, d'aucune façon le sujet qui est sous étude n'est touché par l'exception.

Et je vous dis bien que 35.3° est une exception à ce droit légitime qu'ont les parlementaires de poser des questions en crédits mais, de façon générale, à exercer leur droit de parole. Cette exception a toujours été traitée avec beaucoup de circonspection, a été ramenée à sa plus simple expression. Pourquoi? Parce qu'elle limite la liberté de parole des collègues, des membres de cette Assemblée et qu'elle ne peut en aucune façon s'étendre à un mandat général donné au Vérificateur général.

Et je vous dirais même, j'irais même plus loin en vous disant: Même si ce n'est pas le cas présentement et même si le mandat du Vérificateur portait précisément sur les actes posés par M. Toutant concernant le scandale des prix gonflés, encore là, la liberté de parole des membres de cette Assemblée ne serait pas touchée.

Donc, je vous demande, M. le Président, de suivre la jurisprudence qui a été très clairement établie là-dessus et... qu'une étude de crédits nous permet effectivement de poser des questions à ce niveau et qu'en aucune façon un mandat général donné au Vérificateur ne nous empêcherait d'appliquer cette liberté de parole, et en plus d'appliquer le mandat qui nous est donné, soit celui de faire en sorte d'utiliser notre pouvoir de surveillance et de contrôle auprès de ces organismes pour que le public ait droit, ait accès aux informations pertinentes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, pour que puissiez résoudre totalement le différend qui m'oppose à mon bon ami le député de Chicoutimi, je vous demanderais de lui suggérer, en vertu de l'article 35, paragraphe 6°, de retirer les paroles lorsqu'il m'impute des motifs en disant que je veux prendre du temps. Je pense que plaider le règlement et rappeler un règlement qui a été adopté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, ce n'est pas indigne et ce n'est pas prendre du temps, d'autant que le temps des crédits est protégé, comme le président l'avait déjà indiqué à deux reprises avant votre intervention. Alors, d'une part, je n'accepte pas qu'il m'impute des motifs indignes, d'autre part, sur la question de règlement au fond, M. le Président, je vous ai référé à trois décisions qui indiquent clairement que le Vérificateur général constitue un organisme quasi judiciaire et qui est visé par le troisième paragraphe de l'article 35.

Le Président (M. Hamad): O.K. Là, la question qui est soulevée ici, c'est le type d'enquête, et, moi, je ne suis pas avocat, je suis ingénieur. Je vais régler ça au plus vite.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Alors là, je vais vous le dire, c'est ça, je n'ai pas toutes les qualités que vous avez ici. L'enquête du VG actuellement n'est pas claire, si c'est une enquête de type policier ou une enquête de type administratif. Alors, dans ce cas-là, je vais prendre deux minutes parce que même la permanence ici ne sont pas sûrs...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, mais, M. le député de Chicoutimi, vous ne savez pas quelle sorte d'enquête que le VG fait actuellement. Alors là, on va vérifier, juste... Je vais suspendre deux minutes pour savoir si l'enquête est d'un type...

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, juste avant que vous preniez votre décision, je veux citer ici le député de Marguerite-D'Youville qui nous avait dit: «Les députés libéraux ne s'objecteront pas à ce que les dirigeants de la SAQ répondent aux questions lors de l'étude annuelle des crédits, au ministère des Finances, quelque part en mai ou en juin.» Il a dit ça le 17 janvier 2006. Et le ministre des Finances a dit: «Rien ne pourra empêcher les parlementaires de convoquer les dirigeants de la Société des alcools.» Et il a ajouté en anglais: «It's always possible, you know, that when I have a parliamentary commission, when we will vote my credits, you know, and it's quite possible for the opposition to ask, you know, to meet with SAQ[...]. It will be possible. If they want to do so, they will ask for, and I will ask people from SAQ to be there.»

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors là... Oui.

M. Moreau: ...vous suspendiez... Je pense que vous n'avez pas besoin de suspendre pour régler la question incidente. C'est-à-dire, le député de Chicoutimi m'a imputé des motifs indignes, je vous l'ai mentionné à deux reprises, c'est-à-dire perdre du temps dans cette commission en invoquant le règlement. Si je perdais du temps, il n'aurait pas eu à plaider à l'encontre de mes représentations. Or, il s'est employé à le faire en vous référant à la jurisprudence. Alors, pourriez-vous lui demander de retirer ses paroles, M. le Président? Ça me ferait plaisir.

Le Président (M. Hamad): Je vais demander aux collègues de faire attention, O.K., particulièrement le député de Chicoutimi, suite à ça. Maintenant, ça, c'est terminé. Là, on va régler la question d'enquête. C'est-u une enquête policière ou une enquête administrative? Je reviens. Je suspends deux minutes, je reviens avec la définition.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 

(Reprise à 17 h 26)

Décision de la présidence

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je reprends, je réfère à une décision prise le 13 décembre 1995, Roger Bertrand, enquête Vérificateur général, et la décision est la suivante: le Vérificateur général a les pouvoirs d'un commissaire d'enquête. Il peut contraindre à témoigner sous serment. Il s'agit donc d'une enquête soumise à l'application du paragraphe 35.3° du règlement.

Donc, il faut faire attention, suivre l'article 35 du règlement, c'est-à-dire faire attention de ne pas porter préjudice à ce qui se passe maintenant. Et donc, là, je vous demanderai de faire attention, mais ça n'empêche pas par contre de continuer à discuter du sujet, sauf qu'il faut être prudent pour ne pas porter préjudice à l'enquête que nous avons maintenant. C'est la décision qui est prise.

M. Bédard: Est-ce que vous pourriez nous rappeler le mandat de l'enquête, le mandat qui a été confié au Vérificateur? Parce que vous avez pris votre décision, donc vous avez consulté le mandat.

Le Président (M. Hamad): Oui. Le Vérificateur général a les pouvoirs d'un commissaire d'enquête.

M. Bédard: Dans ce cas-ci précis, le mandat du Vérificateur, c'est quoi? Parce que vous avez jugé, j'imagine, par rapport au mandat qui était donné au Vérificateur.

Le Président (M. Hamad): Le mandat du Vérificateur général, c'est de faire enquête sur la pratique commerciale de la Société des alcools du Québec.

M. Bédard: L'ensemble de la pratique commerciale. O.K. Il n'y a personne de visé là-dedans, il n'y a pas un individu de visé, là. Il n'y a pas un individu de visé, là.

Le Président (M. Hamad): Il n'y a pas d'individu, mais c'est l'ensemble. Mais, à un moment donné, ça tombe...

M. Bédard: L'ensemble de la pratique commerciale. O.K.

Le Président (M. Hamad): Mais l'ensemble, le mot «ensemble»... M. le ministre, vous avez...

M. Audet: Je pense que, s'il a besoin de plus d'information... Bien là, j'espérais que cette question-là était réglée pour qu'on puisse continuer les crédits. Non?

Le Président (M. Hamad): O.K. Mais en fait juste terminer là-dessus, c'est que le mandat du Vérificateur général, faire enquête sur la pratique commerciale de la Société des alcools...

M. Bédard: Alors, il ne faudra pas nuire aux pratiques commerciales. Parfait.

Le Président (M. Hamad): Alors donc, c'est un commissaire d'enquête, donc on revient à l'article 35.3°. O.K.? Alors, cette décision est prise. Maintenant, on reprend et on était à la partie...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Vous avez fini votre bloc? O.K. Donc, là, la partie suspendue, on va l'ajouter, et je vais aller au parti de l'opposition. Vous pouvez commencer, en attendant, ou vous voulez attendre?

M. Bédard: Non. On a dit quand mon collègue va revenir. C'est ce qu'on avait convenu. Alors, mon collègue va revenir.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le ministre.

M. Audet: Le député de Rousseau en fait avait déjà posé sa question. Je pense qu'effectivement, là... Et donc ça avait rapport...

M. Bédard: ...mon collègue revienne, pour une question de bienséance. Vous connaissez...

Le Président (M. Hamad): Attendez un peu. Attendez un peu.

M. Bédard: J'imagine que vous allez...

Des voix: ...

n(17 h 30)n

Le Président (M. Hamad): On va attendre juste... O.K. Chers collègues, chers collègues, on va attendre juste une minute que le collègue revienne, on l'a dit au début. Juste deux minutes, là, puis... Ils sont allés le chercher. O.K.

Une voix: Moi, je n'ai pas envie de...

Le Président (M. Hamad): On fait le calcul du temps qu'il reste, on s'en revient avec ça, le temps suspendu.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Donc, il vous reste 15 minutes, M. le député de Rousseau. Alors, allez-y. Ce que j'ai dit, ma décision, c'est que c'est une enquête, donc il faut faire attention. Mais ça n'empêche pas qu'on en parle, du sujet. Mais il faut faire enquête de ne pas porter préjudice à l'enquête ou aux individus. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Merci, M. le Président. Évidemment, je comprends, là, que, le député de Marguerite-D'Youville, les conseillers du premier ministre sont venus lui dire d'essayer... que ça commençait à être difficile, là, mais... Bon.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, là.

M. Legault: Oui.

M. Bédard: Bien là, il a le droit, il peut, il peut répliquer après.

Le Président (M. Hamad): Oui. Monsieur... O.K. Allez-y. Allez-y. Allez-y, monsieur. O.K.

M. Legault: M. le Président, je veux revenir à l'essentiel du dossier. Ce que j'expliquais tantôt, c'est qu'on a commencé à déposer une série de courriels, là, puis on en a d'autres, qui viennent tous confirmer qu'il y avait des employés qui demandaient à des fournisseurs des rabais volume, et, en échange de ça, bien, on leur disait: Augmentez vos prix. Le président de la SAQ, M. Toutant, nous dit: Oui, mais ça, c'est très différent de l'argumentaire. M. le Président, quand je lis l'argumentaire, je ne vois pas beaucoup de différence entre l'argumentaire puis ce qu'on retrouve dans les courriels ou dans la lettre de l'Association des agences.

Puis je veux reposer ma question, à savoir: Pourquoi le président de la SAQ, M. Toutant, trouve-t-il si incriminant l'argumentaire qui a été utilisé par les deux vice-présidents qu'il a congédiés?

Et je veux peut-être revenir aussi rapidement sur ce qu'il disait concernant les rabais volume. Je pense qu'on va tous comprendre, là, que le rôle d'une entreprise, entre autres, c'est d'aller chercher le maximum de ses fournisseurs, que ce soit en baisse de prix ou en rabais volume. Mais il faut comprendre, là, comme je le disais tantôt, qu'on est dans une situation de monopole, et, si on demande à un fournisseur de nous donner un rabais volume directement à l'entreprise, bien, indirectement, si le fournisseur veut protéger sa marge de profit, il est obligé d'augmenter son prix. Donc, qu'on lui dise directement, comme c'est écrit dans l'argumentaire, ou qu'on demande carrément un rabais volume payable directement à la SAQ, ce qu'on est en train de faire, c'est de l'inciter, directement ou indirectement, à augmenter ses prix au consommateur, et c'est là qu'est le problème, M. le Président.

Donc, je voudrais reposer la même question: En quoi l'argumentaire qu'on a déposé est-il si incriminant? Et pourquoi M. Toutant a-t-il congédié les deux vice-présidents après avoir lu cet argumentaire dans lequel il voit des gros problèmes, des problèmes qu'il ne voyait pas dans tous les courriels, là, qu'on a commencé à déposer?

M. Moreau: M. le Président, là, vous avez rendu une...

M. Bédard: Ah! là, c'est tannant.

M. Moreau: Vous avez rendu une décision. La question, là, verbatim, c'est: En quoi est-ce que c'est incriminant? Le paragraphe 3° de l'article 35, ça vise justement à ne pas incriminer des gens. Et il y a un petit problème avec sa question, d'après moi, ou encore il n'a pas entendu votre décision, M. le Président.

M. Bédard: La décision était claire, à l'effet que la question était permise mais qu'il fallait faire attention, et ça, je pense, c'est clair pour tout le monde, là.

Le Président (M. Hamad): O.K. La question...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci. O.K.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! O.K. Alors là, la question est si les questions posées peuvent porter préjudice à la personne. La question du député de Rousseau dit: Est-ce que c'est incriminant? Donc, il est en mode question. Pour le moment, il n'y a pas de préjudice, selon moi, et donc on continue dans la question. Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, avant de passer la parole au président pour qu'il complète la réponse, je voudrais quand même revenir un peu, effectivement, au coeur du dossier parce que c'est ça qui est en cause, c'est effectivement, là... On a eu toute une série d'informations, de courriels, toutes sortes d'allégations pour tenter de démontrer soi-disant des faits nouveaux. On a assisté à quoi aujourd'hui? Essentiellement à des redites, à des choses qu'on savait ou à des nouveaux documents qui n'ajoutaient absolument rien. C'est une sorte de pétard mouillé qu'on a eu aujourd'hui. Donc, c'est très important qu'on sache qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux qui sont apportés à l'appui du fait que M. Toutant aurait été donc au courant de l'opération.

Qui plus est, et là je vais utiliser... je l'ai dit la dernière fois, mais rappeler que ? et ça, c'est un point très important ? lorsqu'au retour, moi, de mes vacances, le 10 janvier, j'ai lu ce qui se passait et j'ai entendu, j'ai posé la question, j'ai appelé M. Toutant. Mais, j'ai dit, qu'est-ce qui se passe? Comment se fait-il qu'on dit que la société montait ses prix, alors que l'objectif qu'on avait convenu, c'était de baisser les prix pour refléter la hausse du dollar, à l'égard de l'euro, au consommateur? Il m'a dit: C'est ça qu'on fait, c'est ça qui était le mandat de faire. Mais ça, j'avoue que c'était une conférence téléphonique.

Sauf que quelle ne fut pas ma surprise quand j'ai vu effectivement, à la télé, la reprise d'une présentation qui avait été faite par un des vice-présidents justement en question pour dire qu'il n'avait effectivement pas été question de monter les prix, de hausser les prix, ce qui s'est avéré à l'effet qu'il n'était pas exact, comme on le sait, pour les 29 prix qui avaient été négociés à la hausse. Et il faut replacer ça dans ce contexte. Donc, la décision de la société a été prise à la lumière d'une information qui a été véhiculée, qui s'est avérée fausse par les personnes en question, et donc c'est ce qui a amené la société... parce qu'ils avaient été amenés... Ils avaient fourni une information qui était incorrecte bien sûr au président, et également je dois dire que, moi-même, j'ai été induit en erreur. J'ai entendu à la télé, comme vous autres, le vice-président dire: Ce n'est pas ça qu'on a fait du tout. Or, il s'est trouvé que 29 des prix avaient été augmentés, et c'est ce qui a amené la société à prendre sa décision.

Et c'est ce qui nous a amenés par la suite, n'est-ce pas, à poser la question, parce que c'était lié grandement à la politique commerciale de la Société des alcools, à donner ce mandat très large à la Société des alcools pour qu'ils nous fournissent, n'est-ce pas, tout cet éclairage qu'on veut avoir à l'égard donc de la politique de la Société des alcools.

C'est important de replacer ça dans sa perspective et de voir que les décisions donc ont été prises, les décisions politiques du gouvernement ont été prises à la fois à l'égard du mandat du Vérificateur général... Les réponses que M. Toutant a apportées depuis déjà plusieurs heures confirment bien ce qu'il avait dit jusqu'à présent, ce qu'il avait soutenu jusqu'à présent.

Et je signale que, dans la lettre qui a été déposée le 27 avril, 28 avril, il est dit clairement, parce que tantôt le député de Rousseau faisait allusion encore une fois aux allégations de la lettre des fournisseurs, de l'association, donc de l'AQAVBS, à l'effet... Alors, ces allégations étaient invalidées, dès le 23 décembre, par les résultats de la négociation qui avait conduit, dans la quasi-totalité des cas, au maintien des prix coûtants et donc à une baisse quasi maximale du prix de détail pour les consommateurs. C'est dans la lettre.

Donc, à partir de cette information-là, c'est ce qu'il nous a déjà expliqué à plusieurs reprises. Alors, je pense que les allégations, les dépôts soi-disant de courriels nouveaux, n'ont rien changé au fait et n'ont rien modifié à la réalité qu'on a. Tout à l'heure, je pense que le député a très bien... le député de Marguerite-D'Youville a fait une très bonne présentation et un bon questionnement, serré, pour justement démontrer la même chose.

Alors, je pense que je veux, aujourd'hui, dire que, nous autres, on a eu cette information-là, on a pris nos responsabilités, comme gouvernement, de nous donner un mandat clair là-dessus, et j'ai toujours dit d'ailleurs que, si les informations du Vérificateur général, qui a un mandat très large, nous apportent un éclairage différent, bien on verra. Mais pour le moment toute l'information qu'on a aujourd'hui confirme ce qu'a soutenu à date, je pense, le président de la société. M. Toutant.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. Toutant, rapidement.

M. Toutant (Sylvain): Écoutez, d'abord, pour ce qui est de justement la lettre du 22 décembre, c'est très clair que, le 23, la seule façon que nous avions de vérifier, M. le Président, qu'est-ce qui s'était passé, c'était de vérifier si, oui ou non, les coûtants avaient bel et bien été maintenus au niveau donc stable, de façon à passer 100 % ou le maximum, la quasi-totalité des escomptes ou des rabais au consommateur, et, le 23 décembre, notre analyse des fichiers informatiques nous a démontré que, sur les 603 produits, oui, il y avait quelques produits où il y avait des augmentations de prix, mais essentiellement la quasi-totalité avait été complétée, avait été repassée au consommateur. Donc, sur la base de ces faits-là, il n'y avait rien qui nous permettait d'incriminer, comme le mot a été utilisé, qui que ce soit.

Pour ce qui est du document du 19 décembre qui m'a été apporté le 17 janvier, on revient sur le principe de base, sur: Est-ce que la société d'État, parce qu'elle est un monopole, peut aller chercher des contributions des fournisseurs de type rabais volume, contributions au budget promotionnel, etc.? Nous, la réponse est claire là-dessus: dans la mesure où on obtient le meilleur prix coûtant canadien, on peut le faire, et ne pas le faire, ce serait laisser l'argent sur la table, et je vous explique pourquoi.

n(17 h 40)n

Par exemple, si vous faites affaire avec une entreprise comme Diageo, elle, ce n'est pas un monopole. Diageo est une société qui fait 10, 12 milliards de chiffre d'affaires, je ne sais pas combien, grosse société, et cette société-là nous vend à des prix... Donc, il y a trois éléments dans la relation qu'on a avec une société de cette nature-là. D'abord, il y a le prix coûtant: Est-ce qu'on a le meilleur prix coûtant canadien sur la Smirnoff? Il y a la stratégie de prix du fournisseur: Où il veut positionner son prix de détail? Ça, c'est une stratégie du fournisseur aussi avec laquelle on doit composer. Et l'autre élément, c'est la contribution potentielle qu'on peut aller chercher du fournisseur dans la mesure où on a le meilleur prix coûtant canadien, qu'on ne paie pas plus cher que qui que ce soit, qu'on ne stimule pas d'augmentation de prix pour aller chercher des contributions des fournisseurs, dans la mesure où on ne crée pas d'inflation dans notre système.

Et, que ce soit dans le privé ou dans le public, là, il n'y a pas un détaillant qui veut créer de l'inflation dans son système. Tu veux absolument maintenir au plus bas possible ton coûtant et aller chercher la proportion la plus importante du budget, qui est souvent un budget marketing, pour le fournisseur. Quand on pense à Diageo, c'est Smirnoff, c'est des grandes, grandes marques, et ils ont des budgets marketing importants. Donc, nous, c'est d'aller chercher un maximum de ça sans pour autant pénaliser le consommateur, bien au contraire, en maintenant la pression pour obtenir toujours le meilleur prix coûtant canadien. C'est ce qui n'a été pas fait historiquement, on acceptait de payer plus cher des produits. Alors là, le bât blesse sur l'élément du 19 décembre parce que, justement dans l'exécution, les gens du Service des achats ont fait un document, un document qui dit: On va demander des augmentations pour aller chercher des rabais volume ou autres contributions de nos fournisseurs, et c'est ça qui est inacceptable.

Pourquoi, le 17 janvier, on ne réagit pas? Parce qu'à la lecture même de ce document-là on voit qu'il y a distorsion complète par rapport à ce qu'on a demandé, et on veut s'assurer que les gens l'ont bel et bien utilisé. D'abord, qui l'a utilisé? C'est des discussions verbales, c'est 603 produits et on veut prendre le temps de faire la lumière correctement là-dessus. Et c'est sur la base de la lumière qui a été faite par KPMG qu'on a pris nos décisions par rapport aux vice-présidents et non pas sur le fait qu'ils m'ont remis le document le 17 janvier. Le 17 janvier, j'avais une problématique, mais il fallait voir qui l'avait utilisé, comment, et c'est ce qu'on a demandé de faire au comité de vérification et à KPMG.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, M. Toutant nous dit donc que, dans l'argumentaire, ce qu'il trouve inacceptable et ce pourquoi il a congédié deux vice-présidents, c'est parce qu'on suggère à des fournisseurs d'augmenter leurs prix. C'est ça que vous trouvez inacceptable? Qu'est-ce que c'est que vous trouvez inacceptable dans l'argumentaire?

Le Président (M. Hamad): M. le député...

M. Toutant (Sylvain): J'ai répondu à cette question-là. Le fait de mettre en place ? c'est un guide de discussion ? mettre en place une stratégie de discussion avec les fournisseurs qui aurait impliqué de façon presque directe des augmentations de prix coûtant ? on ne parle pas de prix de détail, des augmentations de prix coûtant ? de la part du fournisseur, ça allait absolument à l'encontre de l'objectif qu'on s'était donné, qui était de s'assurer qu'il y en ait pas, d'augmentation de prix coûtant, et de les minimiser le plus possible.

Et je rappelle le contexte dans lequel on travaillait, M. le Président: on travaille dans un contexte où, des augmentations de prix coûtant, on les accepte 11 fois par année, sans poser de question, depuis des années. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on travaillait et c'est dans ce contexte-là qu'on avait donné un mandat à deux vice-présidents de coacher une équipe et de faire en sorte que ce scénario-là, qui était probable, ne se produise plus.

Et je rappellerai aussi que, la majorité de nos produits, M. le Président, venant d'Europe, on les transige en dollars canadiens et que, pendant toute cette période-là, il n'y a pas de produit en dollars canadiens qui baisse de prix coûtant parce que l'euro a baissé. Au contraire, les profits s'en vont, le gain s'en va directement chez les producteurs en Europe, et chez Vincor, et un peu partout ailleurs, dans des grandes entreprises. On avait une responsabilité de s'assurer que ça ne se produirait pas dans le cadre des produits qu'on payait en euros.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je ne comprends toujours pas. On dit que le problème avec l'argumentaire, c'était qu'on proposait de hausser les prix coûtants aux fournisseurs, et, dans la lettre, entre autres, là ? puis on peut parler aussi des courriels, mais prenons la lettre de l'Association des agences du 22 décembre 2005 ? on dit exactement ça, on dit que la SAQ a effectué des démarches auprès des fournisseurs enjoignant ces derniers de hausser leur prix de départ chais. Donc, c'est quoi, la différence?

Puis, moi, j'aurais peut-être une question, là. Tantôt, le ministre des Finances nous a dit: Je n'ai rien appris de nouveau avec tout ça. Bien, moi, je voudrais savoir: Si le ministre des Finances avait été président de la SAQ puis avait reçu une lettre comme ça le 22 décembre, disant qu'il y a de ses employés qui demandent d'augmenter les prix aux fournisseurs de la SAQ, combien de lettres puis combien de courriels aurait eu besoin le ministre des Finances pour dire: Il y a un problème? Parce que, là, de toute évidence, là, malgré tous les courriels qu'on dépose, le président de la SAQ continue de dire qu'il n'était pas au courant avant le 17 janvier. Mais je vais demander au ministre des Finances, là: Combien de courriels aurait-il eu besoin pour dire: Il y a un problème à la SAQ?

Le Président (M. Hamad): Il reste deux minutes pour l'ensemble.

M. Audet: Alors, tout à l'heure, je pense que je vais laisser quand même le président apporter aussi sa précision, mais j'ai déjà dit tantôt qu'évidemment je ne veux pas me placer dans la position du P.D.G., je n'étais pas P.D.G. J'ai dit quelle était la responsabilité du gouvernement. Le P.D.G. a expliqué clairement tantôt quelles étaient les démarches qu'ils avaient faites, mais je vais lui demander de répéter pour que ce soit très clair pour le gouvernement et l'opposition. M. Toutant, allez-y.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Audet: Non, non, mais, je veux dire, écoutez...

M. Legault: Étant donné le peu de temps qu'il reste, là, je voudrais poser une dernière question au ministre des Finances. M. le Président, il y a plusieurs employés de la SAQ qui actuellement sont convaincus que Sylvain Toutant était au courant des demandes faites aux fournisseurs d'augmenter, de gonfler les prix au consommateur. Il y a plusieurs employés qui nous ont dit qu'ils étaient choqués que Sylvain Toutant ait congédié deux vice-présidents qui ont servi de boucs émissaires. Moi, je voudrais savoir, là: Que va faire le ministre des Finances pour rétablir un bon climat à la Société des alcools du Québec? Est-ce qu'il n'a pas assez de preuves aujourd'hui pour se rendre compte que Sylvain Toutant était aussi au courant que les deux vice-présidents qui ont été congédiés? Et pourquoi accepte-t-il qu'il y ait eu un traitement différent pour les deux vice-présidents que pour le président?

Le Président (M. Hamad): En 30 secondes, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord je vais reprendre le député de Rousseau, il n'y a pas les employés... quand il dit: Écoute, le député de Rousseau et l'opposition, n'est-ce pas, c'est eux qui sèment le doute actuellement, donc c'est très clair. Deuxièmement, j'ai dit déjà que le gouvernement, devant les faits qui étaient troublants, devant des faits troublants, a demandé au Vérificateur général de faire toute la lumière sur cette situation-là, ce que nous aurons dans les prochains mois quand il fera rapport.

Et, troisièmement, je pense que les Québécois ont toutes les raisons d'être fiers de la Société des alcools, du travail des employés, et je trouve inacceptable le procédé qui consiste à dévaluer, dévaloriser une société qui est encore très haute dans l'estime des Québécois. Merci, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, je vais mettre aux voix les programmes, si vous permettez, chers collègues. Le programme 1, Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Sur division. Le programme 2, Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et direction des équités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Sur division. Le programme 3, Service de la dette et intérêts sur le compte des régimes de retraite, est-il adopté?

M. Legault: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'ensemble des crédits budgétaires relevant du ministre des Finances est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Hamad): Alors, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle. Veuillez toutefois noter...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît, dans la salle, vous pouvez rester, là. Ne bougez pas. Veuillez toutefois noter que j'ai demandé au secrétariat de la commission de rayer certains renseignements nominatifs contenus dans ces documents.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 48)