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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 14 juin 2007 - Vol. 40 N° 7

Étude des crédits du ministère du Revenu


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Linda Lapointe, vice-présidente
M. Emmanuel Dubourg
M. Gilles Taillon
M. Roch Cholette
Mme Lucille Méthé
* Mme Diane Jean, ministère du Revenu
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures une minute)

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre du Revenu pour l'année financière 2007-2008. Nous disposons d'une enveloppe de trois heures pour l'étude des crédits. Je vous avise dès maintenant que nous procéderons à la mise aux voix des crédits environ cinq minutes avant la fin de nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac) et Mme Ménard (Laporte) est remplacée par M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): En conformité avec la décision rendue vendredi dernier par le président de l'Assemblée nationale, la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire. Par ailleurs, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 15 minutes, sur l'ensemble des crédits relevant du ministre du Revenu.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Une voix: ...

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Revenu, la parole est à vous pour un maximum de 10 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, à tous les membres de cette commission, c'est un grand plaisir pour moi de venir passer un après-midi, j'en suis assuré, très agréable en votre compagnie. Et je suis d'ailleurs moi-même en compagnie des gens du ministère du Revenu et des membres de mon cabinet: M. Marois, qui est mon directeur de cabinet, M. Fortin et Mme Théberge, du cabinet, qui sont avec moi; et les gens du ministère du Revenu ? j'en nomme quelques-uns: Mme Jean, qui m'accompagne, qui est notre sous-ministre; Mme Bergeron; M. Boisvert; M. Garon; Mme Imbeault; Me Tremblay; M. Turgeon; M. Samson. Je vous fais grâce de chacun des titres qu'ils ont, mais ils sont eux-mêmes accompagnés des gens de leurs équipes qui travaillent très bien, et j'en profite pour les remercier du travail qu'ils font pour le ministère du Revenu d'une part mais bien sûr pour l'ensemble du Québec quand on sait que c'est grâce à Revenu Québec si nous pouvons dispenser des services de santé, d'éducation ou tous les autres services qui sont fournis, à l'échelle du Québec, par le gouvernement.

Mme la Présidente, je désire vous présenter, aujourd'hui, un bref portrait de Revenu Québec afin de vous permettre de juger de la pertinence et de la nécessité des crédits dont il a besoin pour remplir pleinement son rôle au sein du gouvernement du Québec. À cette fin, je vous entretiendrai des trois thèmes suivants: d'abord, l'efficacité de Revenu Québec, ses enjeux pour 2007-2008 et son budget de dépenses en 2007-2008.

La mission de Revenu Québec est de percevoir les impôts et les taxes, d'administrer le Programme de perception des pensions alimentaires, les programmes sociofiscaux et tout autre programme de perception et de redistribution de fonds que lui confie le gouvernement, ainsi que de recommander les modifications à apporter à la politique fiscale ou à d'autres programmes. De plus, depuis avril 2006, Revenu Québec est responsable de récupérer et d'administrer provisoirement des biens non réclamés, responsabilité qui relevait auparavant du Curateur public. Il est également responsable, depuis avril 2007, d'assurer la poursuite de la grande partie des responsabilités qui incombaient au Registraire des entreprises.

Mme la Présidente, permettez-moi de vous faire part ici de quelques résultats qui vous permettront d'apprécier l'efficacité avec laquelle Revenu Québec s'acquitte de cette mission. En ce qui concerne la perception des taxes et des impôts, Revenu Québec concentre ses efforts pour maintenir l'équité de notre régime fiscal en favorisant l'autocotisation et en exerçant les contrôles appropriés afin d'assurer que chacun paie sa juste part des taxes et des impôts. À cet égard, je suis heureux de vous annoncer que les résultats de la récupération fiscale enregistrés par Revenu Québec au cours de l'exercice financier 2006-2007 atteignent en fait 1 980 000 000 $, soit une augmentation de 14 % par rapport à l'exercice précédent. En 2005-2006, on avait alors récupéré 1 737 000 000 $.

Cette augmentation est d'autant plus notable lorsque l'on considère que les montants récupérés par Revenu Québec grâce à ses activités de contrôle fiscal sont en constante progression. Depuis 2002-2003, on note une augmentation de 54 % des montants récupérés. Ces chiffres confirment que nous avons amélioré l'efficacité de nos opérations afin de s'assurer que chaque citoyen paie sa juste part du financement des services publics.

Par souci d'équité, les obligations fiscales des particuliers et des entreprises doivent être respectées. Je vous rappelle qu'en 2005 le ministère des Finances a produit une étude en collaboration avec Revenu Québec selon laquelle l'économie au noir représentait 4 % du PIB québécois et entraînait des pertes fiscales annuelles d'environ 2,5 milliards de dollars. Les secteurs où l'évasion fiscale est supérieure à 10 %, dont le commerce du tabac, la construction et la restauration, ne représentent que 20 % d'activité économique mais comptent pour 85 % des pertes fiscales. Revenu Québec a donc intensifié ses efforts dans ces secteurs les plus à risque. Par exemple, dans le commerce du tabac, pour l'exercice financier 2006-2007, 7 835 inspections, dans le domaine du tabac, ont été réalisées, 207 condamnations ont été obtenues suite à des enquêtes, et des amendes de près de 1,3 million ont été imposées. Ces résultats se comparent avantageusement avec ceux de l'exercice précédent pendant lequel 3 541 inspections avaient été réalisées pour 65 condamnations et des amendes de plus de 870 000 $ qui avaient été imposées.

De plus, des saisies majeures de tabac ont permis de réduire les approvisionnements illégaux en matière première. Ainsi, 268 000 kg de tabac ont été saisis au port de Montréal et dans sept remorques au cours de l'automne 2006. Si tout ce tabac avait été transformé en cigarettes pour être vendues en contrebande au Québec, ce sont 27 millions d'impôt sur le tabac qui auraient été éludés.

Dans le domaine de la construction, selon l'étude du ministère des Finances, le secteur de la construction est responsable de plus du tiers des pertes fiscales. L'intensification des contrôles a donc une importance stratégique dans ce secteur. Ainsi, en 2006-2007, Revenu Québec est intervenu auprès de 6 700 entreprises, comparativement à 5 500 en 2005-2006, soit une augmentation de 22 %. Les cotisations émises à la suite de ces contrôles se sont élevées à 225 millions en 2006-2007, comparativement à 159,9 ? 160 ? en 2005-2006 et 127 millions en 2004-2005. On voit donc tout le progrès qui a été accompli.

La restauration est un autre secteur où Revenu Québec a intensifié ses contrôles au cours des derniers exercices financiers. Il s'agit en effet d'un domaine d'activité économique où les risques de pertes fiscales sont élevés en raison de la proportion importante de ventes au comptant. En 2006-2007, 3 250 restaurants ont fait l'objet de contrôles fiscaux comparativement à 2 050 en 2005-2006, une augmentation de 59 %. Les récupérations fiscales produites se sont élevées à 79 millions de dollars comparativement à 56 en 2005-2006 et 48 en 2004-2005. Par ailleurs, Revenu Québec a poursuivi ses travaux afin de mettre en place une solution technologique permanente pour les problèmes rencontrés dans ce secteur, et peut-être que les discussions que nous aurons durant la période où nous sommes ensemble nous permettront d'élaborer sur cet enjeu.

L'efficience de Revenu Québec en matière de gestion de la fiscalité a été reconnue par une étude de l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, qui compare Revenu Québec au Canada et à cinq autres pays. À titre d'exemple, par rapport aux sept indicateurs utilisés lors de cette étude, l'efficience de Revenu Québec est supérieure à bon nombre de ces matières. Il en va pour les taux de perception, les délais de traitement des données, le taux de régularité des versements de pensions alimentaires et du coût moyen par dossier.

Revenu Québec est également performant dans ses activités de recouvrement de créances. Ainsi, en se basant sur les résultats d'une étude de l'OCDE, le pourcentage des comptes à recevoir par rapport aux revenus annuels générés par Revenu Québec est plus bas que celui observé dans plusieurs pays. Par exemple, chez Revenu Québec, on a un pourcentage de 5,3 %, alors qu'au Canada c'est 7,1 %; en France, 6,6 %; et, aux États-Unis, 6,1 %.

n (15 h 10) n

L'efficience de Revenu Québec est aussi reconnue en matière de gestion du Programme de perception des pensions alimentaires, sujet qui a été abondamment discuté, je pense bien, à l'occasion des crédits, certainement au cours des 10 dernières années, depuis que le programme a été lancé, parce qu'à l'époque il y avait, avouons-le, un certain problème. Et on est passés d'une période, je dirais, très problématique à une période maintenant où même le Protecteur du citoyen en parle de manière plutôt élogieuse.

Donc, dans cette matière-là, il y eu a aussi beaucoup de progrès. Et je m'aperçois que le temps doit... Combien me reste-t-il de temps?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...

M. Fournier: Deux minutes. Merci. Alors, je vais être obligé de couper un peu, mais je vais au moins vous parler justement des pensions alimentaires parce qu'en janvier 2007 Statistique Canada publiait les résultats d'une étude selon laquelle Revenu Québec se classe au premier rang des provinces canadiennes en ce qui concerne la régularité des paiements, avec 79 %. L'Alberta est la province la plus près, à 70 %, suivie de la Saskatchewan, à 69 %.

De plus, selon une étude comparative en matière de perception de pensions alimentaires publiée par l'ENAP le 31 mai 2007, la comparaison de la performance de Revenu Québec avec celle des autres administrations permet de confirmer le caractère remarquable de la performance de Revenu Québec. En effet, le Québec est premier pour cinq indicateurs sur 13 et se classe parmi les deux meilleures administrations pour neuf d'entre eux. On aura peut-être l'occasion d'élaborer un peu plus sur ces indicateurs.

Mais je tiens, dans les dernières minutes, et je vais couper ici mes remarques, je tiens à saluer le travail de l'ensemble des personnes à Revenu Québec qui s'occupent de chacun de ces chantiers. Bien sûr, il sont épaulés par la fine pointe technologique, parce qu'il faut investir pour avoir des équipements qui permettent de faire les recoupements, les inspections nécessaires, mais encore faut-il imaginer ces équipements, encore faut-il s'en doter et ensuite bien les utiliser.

Alors, je conclus en les remerciant et en leur souhaitant de pouvoir bénéficier des crédits qui sont prévus pour pouvoir continuer leur bon travail dans la prochaine année. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et député de Beauce-Sud à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Claude Morin

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, messieurs dames, qui vous accompagnent, du ministère ainsi que tous mes collègues, tous partis confondus, alors je vous salue tous.

Je dois vous dire que je suis très heureux de faire partie de l'équipe qui procédera, cet après-midi, à l'étude des crédits budgétaires alloués au ministère du Revenu pour l'année financière 2006-2007... correction, 2007-2008. Bien entendu, nous allons remettre les sommes dans un contexte plus global, car il ne s'agit pas, aujourd'hui, simplement d'un exercice comptable. L'occasion qui s'offre à nous sera profitable, je l'espère, pour bien saisir la portée des orientations ministérielles et de l'impact des gestes posés durant la dernière année. Comme j'ai été mandaté par mon chef et député de Rivière-du-Loup d'être le gardien des impôts payés par les Québécois et les Québécoises pour le parti de l'opposition officielle, on s'attend de moi bien sûr à ce que je sois en mesure de surveiller les activités du gouvernement en matière de prélèvement des impôts et du suivi qui sera fait au cours de l'année financière en cours. Je profite de l'occasion pour le remercier pour ce geste de confiance posé à mon égard. Et je tâcherai d'apporter à ce débat d'idées de cet après-midi des remarques pertinentes en vue d'améliorer les façons de faire du ministère du Revenu.

Je me présente donc devant vous en toute bonne foi, de manière à mieux comprendre ce qui a été fait par le ministère dans la dernière année et ainsi décortiquer les grandes orientations ministérielles. À ce moment-ci, comme le présent gouvernement doit être imputable de la gestion qu'il a et qu'il a faite des deniers publics, je m'attends donc à un climat de travail qui soit serein. Après tout, il faut travailler en équipe, tous partis confondus, et axer nos propos sur la manière de faire prospérer le Québec.

J'aimerais pour le moment annoncer maintenant nos couleurs en divulguant de ce pas les grands axes de notre intervention. Ainsi, une grande préoccupation pour notre formation politique, bien sûr c'est l'évasion fiscale. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter brièvement avec vous, M. le ministre, en plus d'autres députés du gouvernement et je crois qu'il est pertinent, aujourd'hui, de continuer dans la même veine. L'État québécois, comme nous le savons, gère une panoplie de programmes sociaux, et malheureusement l'évasion fiscale sous toutes ses formes et coutumes prive l'État, comme tout le monde le sait, de revenus très, très importants, d'ailleurs qui pourraient être redistribués dans des secteurs névralgiques. Ainsi, ce n'est pas en jouant à l'autruche que nous arriverons à changer les moeurs au Québec. Ce que nous disons, c'est qu'il faut être proactifs, prendre le taureau par les cornes, et démontrer le courage de ses convictions, et donner le coup de barre nécessaire à une gestion dynamique de l'État répondant aux aspirations du XXIe siècle.

Je m'attends donc à ce que le gouvernement puisse être en mesure de bien gérer cette situation. Nous aurons la chance d'en parler plus tard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député.

M. Morin: Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Ah, je pensais que tu avais... Excusez-moi.

M. Morin: Il y a également la question de la contrebande du tabac. Un article de Presse canadienne publié dans les divers quotidiens, le 20 mai dernier, en arrivait à un constat que je juge troublant ? et je ne suis pas le seul: «Le Québec vit présentement sa pire flambée de contrebande de tabac depuis le début des années 1990.»

Dans un débat de fin de séance, d'ailleurs qu'on a eu la chance de débattre, j'ai eu l'occasion d'échanger avec vous à ce sujet. Malheureusement, j'en suis sorti un peu déçu parce que vous n'avez pas pu me rassurer pour ce qui va être fait pour contrer exactement cette montée en puissance de la contrebande. Le député du gouvernement ou le leader du Parlement s'était même réjoui à l'occasion des timides mesures mises en place par sa formation politique depuis quelques années. Le problème, c'est que l'on constate vite que ce ne fut pas suffisant et que le résultat actuel est plutôt cinglant. C'est un échec sur toute la ligne. Pourtant, on ne pourra pas dire que l'actuel gouvernement n'était pas sensibilisé sur les effets pervers de la contrebande de tabac.

Vous me permettrez de citer, une fois de plus, les propos du député de Saint-Laurent en 2001, que j'ai repris lors d'un débat de fin de séance. Il disait ceci: «Et donc là on constate, et il semble que la preuve a été faite, que la contrebande des cigarettes, le phénomène de la contrebande des cigarettes est reparti, recommencé, et c'est clair que ça inquiète les gens.» Encore une fois, je m'engage à ce que les vraies questions soient posées au cours de la présente séance de travail.

Un troisième enjeu porte sur la fiscalité internationale et la planification fiscale abusive que nous appelons communément les montages fiscaux agressifs. Au cours des dernières années, le fisc canadien et certaines autorités fiscales étrangères, notamment les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, ont entrepris de contrer les arrangements fiscaux abusifs en formant le Centre d'information conjoint sur les abris fiscaux internationaux. L'Agence du revenu du Canada a mis sur pied 11 centres d'expertise de la planification fiscale internationale abusive afin de lutter contre ce type de montages fiscaux ou montage fiscal. Plusieurs experts estiment que Revenu Québec ou encore le ministère même, le ministère des Finances, ne possède aucune ressource compétente en fiscalité internationale capable de suivre le développement dans ce domaine complexe et multidisciplinaire. En effet, il semble que les autorités fiscales québécoises ? ça veut dire vous, M. le ministre, et votre équipe ? s'en remettent exclusivement à l'expertise de Revenu Canada en matière de fiscalité internationale et de détection de planification fiscale abusive et renonce à une portion grandissante de notre autonomie ? je dis bien autonomie ? fiscale, ce qui a pour effet que Revenu Québec... Revenu Canada maître de la sélection des dossiers des vérifications en matière de planification abusive et de fiscalité internationale.

Plus important, en agissant ainsi, l'autorité fiscale québécoise n'est même pas en mesure de faire ses propres choix dans tous les domaines de politique fiscale. Or, compte tenu de la situation précaire des finances du Québec, il est fort possible que le Québec ferait des choix bien différents en matière de fiscalité internationale que ceux du fédéral s'il disposait de ressources spécialisées afin de l'éclairer dans la prise de décision.

En clair, il nous apparaît particulièrement insouciant, voire nonchalant que Revenu Québec ne s'intéresse pas à la fiscalité internationale et aux planifications abusives, alors que les entreprises québécoises sont de plus en plus présentes sur les marchés internationaux et que la plupart des autorités fiscales dans le monde redoublent les efforts en ce domaine en complète ébullition.

Ainsi, Mme la Présidente, les enjeux reliés à ces trois thématiques ne sont pas réjouissants: perte de contrôle de l'État sur la gestion des... transgression d'un juste équilibre social; porte laissée grande ouverte aux activités illicites, et j'en passe. C'est ce risque de... dans les années à venir, si nous ne réussissons pas à redresser la barre. Nous avons obtenu un signal d'alarme. Lorsqu'une lumière clignote, il faut le saisir, le message, sans plus tarder. Le débat de cet après-midi permet de s'arrêter quelques instants et nous incite à réfléchir ardemment sur le chemin que nous allons prendre pour rectifier le tir. Si nous y mettons les efforts nécessaires, nul doute que nous pourrons arriver à colmater les brèches qui prévalent actuellement. L'intérêt général de la population du Québec nous guidera assurément dans notre débat.

n(15 h 20)n

Pour conclure, Mme la Présidente, je voudrais dire à mon confrère du ministère du Revenu que je lui offre mon entière collaboration, ainsi qu'à l'autre formation politique, pour en arriver à trouver des solutions. Ce qui m'anime actuellement, ce n'est pas de faire preuve de partisanerie mais bien d'offrir une voix aux interrogations de M., Mme Tout-le-monde au sujet de la perception de leurs impôts et comment ils sont répartis par la suite. On a eu l'occasion d'entendre parler assez souvent de la classe moyenne dernièrement, pendant les débats sur le budget, alors, Mme la Présidente, cette même classe moyenne a droit à un débat de qualité productif. Et j'estime qu'avec votre sagesse et vos remarques cette séance pourra se tenir dans un climat exemplaire.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de revenu et député de Gaspé à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, vous saluer, saluer mes collègues ainsi que le ministre, ses collaborateurs, Mme Jean, M. Paradis et vous tous qui accompagnez le ministre et Mme Jean.

Ça fait plusieurs fois que nous nous retrouvons dans cette Assemblée pour étudier les crédits du ministère du Revenu. On sait que la fonction première du ministère, c'est de percevoir les sommes qui sont dues et de le faire avec un code d'éthique qui, je crois, est respecté dans 95 %, 98 % des cas. J'aurai l'occasion aujourd'hui de questionner à cet égard puisque des situations particulières m'ont été présentées par des contribuables.

D'autre part, au niveau des interrogations que nous aurons, je pense, à discuter aujourd'hui, mes collègues en ont parlé également, l'évasion fiscale, la contrebande de cigarettes, d'autres dossiers, par exemple des rénovations majeures, le bilan des interventions du ministère également. Donc, nous aurons, Mme la Présidente, à analyser les crédits qui nous sont présentés, d'une part, et, d'autre part, de questionner le ministre aussi sur les orientations futures au cours de la prochaine année, parce que nous savons que nous sommes maintenant trois partis, tiers-tiers-tiers, ici, à cette Assemblée, et je crois que la transparence doit trouver sa place. On sait que, par exemple, demander un organigramme du ministère et se faire refuser l'organigramme d'un ministère, j'imagine que c'est quand même très anodin, parce que pourquoi le ministre du Revenu ne nous transmet pas d'organigramme du ministère? À moins qu'il y ait des secrets d'État à l'intérieur de cet organigramme, je ne comprends pas comment il se fait que nous ne puissions pas avoir accès à cet organigramme.

D'autre part, bien on sait aussi que le ministère a mis en place des mécanismes de perception très efficaces. Maintenant, on en est rendus à faire la récupération des 100 $ même. Alors, moi, j'aurais des interrogations également pour savoir combien coûte la récupération d'un montant de 100 $ au ministère du Revenu et d'autre part aussi de voir comment, dans des cas particuliers, on retrouve une bureaucratie qui s'empêtre, une bureaucratie qui ne rend pas service aux citoyens, aux entreprises. Alors, au cours des trois heures que nous aurons, que nous nous partageons entre nous, je pense que c'est un moment idéal pour partager aussi avec les gens du ministère ces préoccupations et d'aller chercher éventuellement des correctifs pour que ça puisse à l'avenir se corriger. Et j'aurai l'occasion, tout à l'heure, de vous donner, Mme la Présidente, des exemples et avoir les réponses du ministre pour voir quels correctifs il pourra apporter dans l'avenir immédiat.

Je vais m'arrêter ici, en sachant que le temps que nous avons est particulièrement précieux, et ce temps-là s'accumule, j'imagine, n'est pas perdu. Donc, je vais m'arrêter ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant commencer l'étude des crédits, et je suis prête à reconnaître le député de Beauce-Sud pour une première intervention.

Discussion générale

Crédits alloués en recherche
et développement en matière
de lutte contre l'évasion fiscale

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que je demanderais au gouvernement, c'est sûr que c'est... Parce que j'ai une série assez importante de questions puis je voudrais que les réponses soient les plus brèves possible pour nous donner la chance de couvrir le plus de matières possible. On nous vante à tous crins le principe de transparence, alors ça ne donne rien d'étirer la sauce.

O.K. Le premier bloc, Mme la Présidente, que je voudrais couvrir, c'est l'évasion fiscale. Je regardais dans le volume II, là, à la page 161. On constate que la lutte à l'évasion fiscale serait rebonifiée par rapport à l'année dernière. Sur ce, si on considère que certaines activités illicites, comme nous avons mentionné auparavant, sont en forte croissance, est-ce que le ministre considère que la hausse qui a été donnée va suffire à la demande pour bien combattre le phénomène?

M. Fournier: Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup. D'entrée de jeu, j'annonce déjà au député de Beauce-Sud que je vais tenter de faire le maximum en matière de transparence ? ça va peut-être exiger que je prenne un peu de temps pour exercer cette transparence ? en m'excusant à l'avance si j'ai tendance parfois à être un peu long dans mes réponses. Mais je suis sûr que ça va vous intéresser. Sinon, il y a au moins d'autres personnes dans la salle qui vont être intéressées.

Je vous parlais d'évasion fiscale. Vous l'avez sous un angle... dans vos remarques ? j'en ai parlé aussi ? où on a pris un peu le verre des deux côtés: à moitié plein, à moitié vide. Dans notre débat parlementaire, c'est un peu normal, je pense, qu'on regarde les verres comme ça. Mais je vais vous donner un chiffre. Il y avait la cible, cette année, de récupération d'évasion fiscale qui était de 1,6 milliard, et ce qui a été atteint, c'est 1,9. Alors, vous avez une cible à 1,6, vous atteignez 1,9. C'est 310 millions de plus, c'est 118 % de la cible. Alors là, vous avez le choix. Vous pouvez dire: Dans le fond, on aurait dû atteindre 200 % de la cible ou 300 %. Effectivement, là, je me suis déjà assis de ce côté-là de la table. Je pense que j'ai peut-être déjà dit que 300 %, c'était formidable. Mais, de ce côté-ci, quand on regarde des cibles à atteindre et qu'on voit qu'on atteint 118 % de la cible, je pense qu'il faut admettre qu'il y a eu du travail qui a été fait de façon importante.

Puis comment on arrive à ce travail-là, hein, comment on réussit à faire ça? Je vous donne un exemple. Je ne veux pas m'attarder, je sais que vous allez avoir d'autres questions, mais je vais donner un exemple, parce qu'on ne dépasse pas la cible de cette façon, sans avoir eu un changement quelconque qui est arrivé. Juste dans le domaine de la restauration, j'en ai parlé tantôt, il y a eu 3 250 restaurants qui ont connu une intervention en 2006-2007, et, en 2005-2006 c'était 2 050. C'est 59 % de plus qui ont connu, qui ont eu une intervention. Forcément, il y a un travail là qui est fait, qui rapporte, qui permet d'aller plus loin et qui vise l'évasion fiscale.

Alors, j'essaie de m'arrêter ici pour qu'au moins on puisse regarder le liquide qui est dans le verre. Je pense qu'on peut constater qu'il y en a plus que l'année d'avant. Et, moi, je n'étais pas là, mais le député de Gaspé y était, me dit-on, l'année passée. On a pu lui dire qu'il y avait déjà plus de rendement que l'année d'avant. Donc, par rapport à il y a deux ans, on est dans un taux de récupération qui est, avouons-le, très bien.

Alors, puisqu'on veut avoir un climat constructif, commençons déjà par revenir sur les propos que je disais d'entrée de jeu, dans mes remarques préliminaires: Il y a une bonne équipe qui travaille bien et qui a rempli, là, une mission importante.

Une voix: M. le député.

Stratégie de récupération fiscale

M. Morin: Mme la Présidente, oui, je suis conscient de ça, qu'il y a un travail qui est fait, mais je peux dire qu'il en reste beaucoup à faire parce qu'on parle de peut-être encore pas loin de 1 milliard à récupérer, supplémentaire.

Ce que je veux savoir, c'est s'il y a un plan concret qui est développé par votre équipe, parce que c'est sûr que, si on se donne des objectifs facilement atteignables, on peut se taper dans le dos pendant des années mais tout en sachant qu'on peut encore en faire plus, là, O.K.? On ne veut pas arriver au niveau de prendre des stéroïdes pour performer davantage, là. Il faut toujours aller au maximum de nos limites si on veut être fiers de nous autres, O.K.?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui. Et j'accepte et je reçois avec bonheur les félicitations que vous adressez à Revenu Québec pour le travail qui a été entrepris et je partage avec vous qu'il reste toujours quelque chose à faire. On souhaiterait qu'il n'y ait plus rien à faire, hein, puis qu'on ait plus besoin de Revenu Québec. Il y a même des gens qui souhaiteraient qu'ils n'aient pas besoin de gouvernement, vous savez. Mais on a besoin de ces services-là, on a besoin d'offrir des services, on a besoin d'aller chercher des fonds, et il se trouve que, dans une société comme la nôtre, qui en cela ressemble à toutes les sociétés sur cette terre, il y aura des gens qui, dans un régime d'autocotisation, seront peut-être un peu moins volontaires que d'autres, disons, pour le moins.

n(15 h 30)n

Il y en a d'autres qui vont peut-être choisir d'être en marge un peu de cette société et qui vont choisir plutôt de se cacher, alors vous allez admettre avec moi qu'à ce moment-là il faut faire du travail pour débusquer. C'est le travail qui est fait dans de nombreux cas.

Alors, quel est le plan? Bien, évidemment, toute l'intensification, je le disais tantôt, du nombre d'inspections ? je pourrais revenir tantôt, dans d'autres matières ? mais des vérifications qui sont faites et de différentes techniques qui sont utilisées à partir même des informations que possède Revenu Québec pour essayer d'aller trouver justement ceux qui ne veulent pas être trouvés. On souhaite tous que ce soit plus vite, plus simple et que tout le monde lève le drapeau et dise: Je suis ici. Mais parfois ça prend un peu plus de temps.

Je parlais tantôt et je l'ai abordée très rapidement, dans les remarques préliminaires: j'ai soulevé la question de la restauration. Dans la restauration, et c'est connu, il y a certaines difficultés qui sont éprouvées, qui pénalisent les citoyens parce que pénalisant le gouvernement de rentrées de fonds qui devraient arriver et donc de services qu'on n'obtient pas en conséquence. Il y a déjà donc tous les Québécois qui souhaiteraient qu'on puisse aller chercher les bons fonds. Par ailleurs, entre des entreprises dans la restauration, il peut y avoir une concurrence déloyale s'il y a certains qui respectent les règles et d'autres qui ne les respectent pas. Donc, il faut développer notamment, et c'est ce sur quoi nous travaillons présentement, de la nouvelle technologie qui permettrait de nous assurer d'un meilleur contrôle des ventes, et on le fait, je vous le dis, là, sans que ce soit à l'agenda public.

Moi, j'ai eu une rencontre avec les représentants du monde de la restauration, et nous établissons un partenariat entre nous qui va nous permettre, je l'espère, de procéder, le plus tôt possible, à des avancées, justement bénéficiant des avancées technologiques pour eux, bénéficier d'instruments qui vont minimiser la concurrence déloyale ? ce n'est pas intéressant pour eux, ce n'est pas intéressant pour la très grande partie, la très grande majorité ? et puis, pour nous, pour nous assurer qu'une fois que cet équipement-là est fait, et donc un support technologique qui permet de faire le travail, et d'utiliser les ressources humaines que nous avons peut-être pour se concentrer sur d'autres secteurs.

Je pense que, lorsque nous aurons fait un très bon travail dans la restauration, il y aura sûrement d'autres secteurs qui vont apparaître auprès de nous, et on va aussi encore devoir y dépenser, y investir de l'énergie.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député.

Récupération fiscale dans la restauration

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, oui, on parle des moyens, on va parler de la restauration. Je pense que vous voulez parler des fameuses boîtes noires que vous voulez installer dans les restaurants, là. Je me demande, après voir enquêté, moi aussi, un peu sur votre programme que vous voulez développer, si on attaque les bonnes cibles. Je ne sais pas si les grandes chaînes de restaurants sont vraiment malhonnêtes. Je pense que les cibles, c'est plutôt la petite restauration à gauche et à droite, là. Eux sont peut-être plus à risque. Eux, peut-être qu'ils ont peut-être plus de misère à faire clignoter la caisse, là, de façon normale, alors que, les grandes chaînes, comme par exemple PFK, St-Hubert, je ne penserais pas qu'il y a trop, trop de magouille à ce niveau-là parce qu'ils sont vraiment contrôlés au niveau national puis des fois international. Il y a plus de contrôles. Mais de leur imposer, eux, du jour au lendemain... Puis on me dit que ça va être assez cher aussi. Vous leur vendez la machine. Ils doivent l'acheter et l'installer.

Peut-être. Je ne sais pas Je me pose des questions, je ne suis pas un spécialiste dans la matière. Mais, au niveau rationnel, je me pose de sérieuses questions. Peut-être que, si on commençait de façon plus lente mais plus ordonnée... Comme par exemple, les nouveaux restaurants qui vont ouvrir, peut-être leur imposer au lieu de courir en arrière tout le temps, là. On part avec une vision puis on avance vers l'avant. Ça, c'est la restauration.

Mesures visant à réduire
la contrebande de tabac

On peut parler encore du tabac. On peut parler de la contrebande de tabac. Je suis certain que ce n'est pas les dépanneurs Couche-Tard qui vont vendre le plus de contrebande, là. Je pense qu'on les connaît tous, hein? Vous savez qu'il y a un fumeur sur quatre au Québec qui se promène avec des cigarettes illicites ou de contrebande. Alors, si on dit qu'il y a 1,6 million de fumeurs au Québec, c'est qu'il y a 400 000 fumeurs qui se promènent avec un paquet de cigarettes qui provient on sait où probablement. Alors, je pense qu'il faudrait axer l'effort. On les connaît, les endroits. C'est connu de tout le monde. Tout le monde en parle.

Je suis certain, vous venez avec moi sur la Grande Allée, aujourd'hui, puis on va s'informer, puis ils vont nous dire où ils l'ont pris, où il l'ont pris exactement, avec l'adresse. Les moyens à date, les moyens que vous avez pris, vous l'avez même mentionné lorsqu'on a débattu en Chambre, vous avez reconnu qu'il y avait un problème. Vous m'avez parlé peut-être qu'on perdait des dizaines de millions, mais avec votre consoeur la ministre des Finances on parle de centaines de millions. Alors, elle évaluait de 300 à 400 millions de pertes, O.K.? On peut le calculer, là, un paquet par jour. Et puis, contrairement au ministère des Ressources, moi, quand je parle de ça en Chambre, le prix baisse dans ces endroits-là, au lieu de l'essence à chaque fois qu'il parle, lui. C'est peut-être la liste.

Moi, ce que j'aimerais connaître de vous, M. le ministre, c'est les moyens, votre plan d'action concret. On s'aperçoit que le policier ou la sécurité publique, ce n'est peut-être pas la bonne méthode. Peut-être. Je ne sais pas, là. J'ai connu ces gens-là, vous savez. Mon ancienne carrière, j'ai fait affaire avec ces gens-là. J'ai passé un été pas loin de ces gens-là. Je les ai empêchés de sortir au début puis après ça empêché les autres de rentrer.

M. Fournier: ...je ne sais pas où vous étiez cet été-là.

M. Morin: Je n'étais pas loin de chez vous, dans votre comté, à Oka, là, dans ce coin-là, O.K.?

M. Fournier: Ah, Oka, c'est Kanesatake, moi, je suis à Kahnawake.

M. Morin: Ah, Kahnawake, oui, O.K., mais j'avais des confrères à l'autre endroit, là, ça fait qu'on comprend de qui on parle. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être... Vous allez dans ces réserves-là. Vous le voyez, il y a des vendeurs, là. C'est plein, les rues principales, de vendeurs, là, puis qu'on sait que ce n'est pas tous des consommateurs locaux. Alors, vous voyez tout des gens qui vont acheter là en grande quantité. Et puis maintenant on me parle qu'il y a même des camions qui sortent de là, qui font de la livraison dans certains coins de la province. Je ne sais pas. Il y a sûrement une façon de prendre des moyens peut-être plus robustes pour essayer. Puis on parlait d'amendes. Vous m'avez parlé de 2 millions d'amendes tantôt, là. Je ne sais pas. Peut-être sur le nombre, là, peut-être que ce n'est pas assez important. Il faut prendre vraiment les mesures qui font mal, là, pour empêcher la contrebande. Je suis certain que les grosses compagnies de tabac seraient prêtes à s'associer avec nous parce qu'ils les connaissent, eux autres aussi, là.

Alors, encore, je reviens. J'aimerais savoir votre plan, là, concret. C'est sûr que, si vous avez des... mon confrère le député de Gaspé. Je ne veux pas des secrets d'État, mais je veux avoir en grandes lignes les moyens ou le plan concret que vous pensez prendre cette année pour essayer d'endiguer ou de réduire au maximum, parce que vous savez l'autre effet néfaste que ça a ? vous en parlerez au ministre de la Santé ? les cartons... ou les cigarettes à 12 $ du carton, les jeunes consomment encore plus, là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Mme la Présidente, je n'ai pas de secret d'État. Je vais être un peu long parce qu'on a touché à beaucoup de sujets. Je vais essayer de toucher à tous les sujets.

J'ai compris que le député de Beauce-Sud a peut-être, lui, des secrets. Il me dit qu'il a de l'air à avoir déjà identifié quelles étaient les chaînes ou les restaurants les plus problématiques. Il paraît que même, sur Grande Allée, il sait des choses. Moi, je fais juste l'aviser d'informer Revenu Québec s'il est courant de certains éléments qui ne sont pas encore portés à ma connaissance.

M. Morin: ...si on se promenait sur Grande Allée, je vous disais que peut-être qu'il y a des gens qui fument des cigarettes qui proviennent de ces endroits-là, là. Je n'ai pas dit qu'il y avait des magasins sur la Grande Allée qui vendaient...

M. Fournier: Ah, d'accord, d'accord. Mais en tout cas, si vous connaissez des gens sur Grande Allée qui connaissent des gens, bien avisez Revenu Québec. Je suis bien persuadé que l'ensemble des services que nous avons va être heureux de pouvoir bénéficier des informations que vous détenez et que, malheureusement, je ne détiens pas.

Récupération fiscale
dans la restauration (suite)

Bon, cela étant dit, commençons par le début. Lorsque vous parlez de la boîte noire, on peut l'appeler de différentes façons, cette mécanique qui permet notamment d'éviter le «zapper», de savoir, de bien connaître quelles sont les rentrées de fonds. Il y a deux choses que vous dites. D'abord, vous dites que nous n'allons pas cibler au bon endroit. En fait, nous sommes en discussion avec le réseau. Ce qu'on veut cibler, c'est l'ensemble de la restauration. Je ne sais pas comment je peux me tromper en visant l'ensemble, mais je vous dis ça comme ça, là.

Vous me dites: C'est les petits, pas les gros. Je suis mal à l'aise, moi, comme ministre, mais je comprends que vous pouvez poser la question, je le respecte tout à fait. Mais admettons que je me la pose. Disons que je me répondrais que de discriminer un genre avec un autre sans aucune information de base, sans aucune présomption même, ne me semblerait pas le chemin approprié. Et je ne pense pas qu'il y a lieu de discriminer, il y a lieu d'appliquer la règle pour tout le monde ? ça, c'est plutôt comment, moi, je vois la chose ? et donc d'établir un plan de match pour que tout le monde y soit assujetti, que tout le monde applique la règle.

Bon. Vous nous offrez un chemin. Le chemin que vous nous offrez, c'est de commencer avec les nouveaux ? et peut-être que vous pourrez revenir tantôt, quand j'aurai terminé ? pour ne pas avoir toujours à retourner en arrière. Je comprends de ce que vous me dites que: si on commence par les nouveaux, c'est parce qu'à un moment donné on va retourner en arrière et, si on commence avec les nouveaux, c'est parce qu'on veut faire quelque chose d'autre après.

n(15 h 40)n

Et là je partagerais un peu votre point de vue si c'est celui-là, mais, à ce moment-là, ça vient un peu contredire votre autre allégation de ne pas retourner en arrière.

Moi, je pense que, si on ne veut pas faire de discrimination... Revenons sur l'aspect de la concurrence déloyale. Prenons cet exemple-là. Si on dit: On ne va le faire que pour les nouveaux ? ce n'est pas mon point de vue, là, mais c'est une offre que je peux interpréter, que vous m'avez faite ? je commence avec les nouveaux. Si on fait ça, c'est parce qu'on se doute déjà que ceux qui existent présentement ont besoin de ce nouveau mécanisme pour être surveillés.

Si je n'ai qu'une minute, il va me rester beaucoup de temps à répondre aux autres questions. Sinon, je vais être accusé de manquer de transparence.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre, je vais demander à M. le député de Beauce-Sud s'il veut que le M. le ministre continue à parler et répondre à vos questions, mais ça va compter sur le temps de l'opposition officielle.

M. Fournier: ...j'aimerais bien, là, pouvoir répondre à l'ensemble des sujets.

M. Morin: On verra peut-être vers la fin, là, parce que, moi aussi, j'ai encore beaucoup de questions à poser, là, je ne voudrais pas qu'il prenne tout mon temps.

M. Fournier: Je ne voudrais pas être taxé de manque de transparence.

M. Morin: Non, non, mais...

M. Fournier: Au moins parler là-dessus, là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il vous reste une minute.

M. Fournier: Revenons à cet élément, là, sur la concurrence déloyale.

Si je ne fais que les nouveaux, et je fais les nouveaux parce que je me dis qu'en ce moment il existe un problème, mais je ne fais que les nouveaux, pensez à la concurrence déloyale que ces nouveaux auront par rapport à ceux que je sais qu'ils sont en situation, mais je ne prends pas les moyens, pas de plan d'action pour éviter que ça arrive. Alors, vous comprenez que mon interprétation de vos propos, c'est certainement la deuxième interprétation plutôt que la première des propos que vous avez tenus, et, dans ce sens-là, je suis d'accord avec le deuxième sens des propos que je vous donne et pas le premier.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Gaspé.

Équipement technologique
concernant la récupération
fiscale dans la restauration

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Tout à l'heure, nous avons parlé dans cette Assemblée de la contrebande de cigarettes. On sait que, depuis de nombreuses années, année après année, il y a des fluctuations, hein, dans le marché de la cigarette, le marché secondaire de la cigarette. Personne n'ose le dire, mais je pense qu'on sait tous qu'au niveau des commerces qui vendent des cigarettes qu'on peut qualifier de contrebande ou encore qui sont vendues moins cher sur le marché que les autres cigarettes... bien proviennent d'endroits qui sont très identifiables. J'écoutais le ministre qui nous parlait des restaurateurs tout à l'heure, en nous disant: Ils ont peut-être besoin qu'on les encadre davantage, parce que. Mais vous n'avez pas fini votre phrase. Je pense que, dans le principe fondamental de l'autocotisation, je pense que la bonne foi doit être présumée. C'est ça qui est dans le document aussi, là, qu'on retrouve dans le Plan stratégique 2005-2008 du ministère, de Revenu Québec.

Alors, quand vous nous dites que vous avez besoin d'encadrer de façon particulière les restaurateurs, bien j'aimerais ça, comme le député de Beauce-Sud, connaître le projet que vous avez en tête. Est-ce que vous mettez tous les restaurateurs dans le même panier? Est-ce que vous présumez que leur bonne foi n'est peut-être pas tout à fait à la hauteur? Vous voulez leur mettre dans le fond une boîte noire pour les contrôler 24 heures par jour, sept jours par semaine. Alors, si vous avez l'intention de faire ça ? et ces gens-là sont inquiets parce qu'ils téléphonent dans les bureaux de députés, ils téléphonent à l'opposition officielle, ils téléphonent chez nous également, ils veulent nous rencontrer ? alors comment le ministère veut implanter cette boîte noire là pour faire en sorte que ce soit équitable pour tout le monde? Puis c'est ça qu'il faut. On est dans des zones nébuleuses.

Le ministre parle à demi-mot, mais allez directement puis dites-nous qu'est-ce que vous voulez faire et pourquoi vous voulez le faire, parce que le principe de l'autocotisation repose sur la bonne foi de tout le monde.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Mme la Présidente, je n'ai pas de doute, le Code civil nous l'apprend comme règle générale d'ailleurs, que la bonne foi se présume. Mais, cela étant dit, là, une fois que la bonne foi se présume puis qu'on sait qu'il y a de l'évasion, là, on prend-u les moyens pour l'éviter ou on se dit: «La bonne foi se présume, puis donc je présume de la bonne foi de tout le monde»?

M. Lelièvre: ...dire qu'est-ce que vous voulez faire, on va l'apprécier.

M. Fournier: Bien, c'est parce que j'essaie de vous le dire, là. Je vous le dis tranquillement, là. Je veux bien que la bonne foi se présume, mais, une fois que vous avez en plus des informations à l'effet qu'il y a de l'évasion, qu'il y a de l'argent, des revenus que vous devriez avoir, que vous ne recevez pas, bien là il y a des moyens à prendre.

Et là je ne peux pas m'arrêter, moi, avec le principe que vous m'offrez: la bonne foi se présume, puis on ne fait rien. Il faut poser des gestes. Et, dans ce sens-là, lorsqu'on regarde l'aspect de la restauration, bien, déjà, à l'égard de la restauration, des gestes ont été posés. Et je ne veux pas dire uniquement que les mesures de resserrement qu'on peut prendre, c'est tout ce qu'on fait, parce qu'on a déjà eu de l'action, on a déjà procédé à un certain nombre de choses. Tantôt, je vous ai dit que, juste en interventions, en 2005-2006, il y avait eu 2 000 interventions; en 2006-2007, 3 250: 59 % de plus d'interventions. Les revenus s'élevaient à 80 millions; c'est 41 % de plus que l'année précédente, 66 % de plus qu'en 2004-2005, dans la restauration.

Donc, j'essaie de vous dire qu'il y a de l'action de plus sur le terrain ? je me souviens que c'est une discussion que j'avais eue avec le député de Beauce-Sud ? à l'égard de la place qu'on doit avoir sur le terrain pour procéder à des interventions, des interventions pour faire des vérifications, pour tenter de voir. Dans ce cas-là, il y a... de plus. Ceci étant dit...

M. Lelièvre: ...la question, c'est: le bidule que vous voulez installer. C'est de ça dont on parle, là.

M. Fournier: Oui, mais il n'y a pas que ça, là.

M. Lelièvre: Mais vous pouvez bien être tenté de me faire une grande démonstration puis tourner autour du pot, mais c'est de ça qu'on parle. Donc, comment vous comptez implanter ça et comment ça va se faire?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je vous invite à vous adresser à la présidence pour la bonne marche de nos travaux.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.

M. Fournier: Mme la Présidente, avec un grand plaisir, d'ailleurs.

M. Lelièvre: On s'adresse toujours à la présidence.

M. Fournier: Mais en tout cas, moi, je le souhaite, hein? Comme vous le savez, Mme la Présidente, les députés sont libres de leurs propos, et je le respecte. Je suis aussi libre des miens. Et j'ai abordé la question du bidule, comme vous dites, et je vais l'aborder encore. Je veux le mettre dans son contexte. Je veux rappeler qu'il y a eu augmentation d'interventions, augmentation de récupération de façon importante, 66 % de plus par rapport à 2004-2005. Alors, il y a de l'action qui est faite. Une fois qu'on a fait ça, une fois qu'on constate avec ces interventions-là qu'il y a lieu d'aller un peu plus loin... Parce que les interventions le démontrent. Je veux dire, on en fait plus mais, on récupère plus. Ça veut dire qu'il reste donc des sommes sur la table. On déploie des nouveaux mécanismes. Il y a de la recherche qui se fait, et là il y en a un équipement qui permettrait justement, dans la caisse enregistreuse, de voir les ventes et de pouvoir mieux suivre ce qui est là.

Alors, moi, je vous dis que le plan de match que nous avons n'est pas de faire, je l'ai dit tantôt, n'est pas de faire de la discrimination. Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit étendu à l'ensemble du réseau de la restauration. Nous avons des discussions avec les gens de la restauration justement qui l'abordent comme nous, sous l'angle ? d'ailleurs, vous avez vu leurs déclarations publiques, comme quoi c'est dans l'intérêt ? qui l'abordent sous l'angle du partenariat, puis on y va dans cet angle-là aussi. Pourquoi? Parce que, comme je le disais tantôt, il y a un avantage pour tout le monde. Qu'il y ait des règles de commerce claires, que les règles soient suivies, que la concurrence soit loyale, je pense que nous en sommes tous, et on a besoin de l'équipement pour ça. On a plein de lois qui visent ça. Qu'on ait un mécanisme technique qui permet d'y arriver, personne ne peut être contre ça. Ça, c'est le bout qui est intéressant pour eux.

Par ailleurs, pour nous, on fait un nombre d'interventions important. Vous allez voir, ça fait pas mal de ressources humaines, ça fait pas mal de monde. Imaginez un instant que l'opposition officielle ou même la deuxième opposition me proposait aujourd'hui un nouvel équipement technologique qui permettrait d'avoir des données sur les ventes et m'économiserait des ressources humaines. Vous me direz: J'ai un bidule intéressant, pourquoi vous ne le prenez pas? Et je vous dirais: Bravo, vous avez une belle solution, c'est ce que je vous mets sur la table aujourd'hui.

M. Lelièvre: ...réagit comment?

M. Fournier: Bien, comme je vous le disais tantôt, les déclarations publiques...

M. Lelièvre: De façon générale, là, c'est votre appréciation.

M. Fournier: Mais je ne peux pas vous dire d'autre chose que ce que tout le monde sait. C'est de notoriété publique. Ils sont tout à fait d'accord que nous ayons des mesures qui permettent de contrer l'évasion fiscale d'une part, d'assurer la concurrence la plus loyale possible. Ils sont autant pour leur domaine à eux. Puis c'est comme un peu tout le monde ici, dans cette salle, je dirais, ils sont, eux, intéressés bien sûr à leur champ d'activité, mais, en même temps citoyens du Québec, ils se disent intéressés à ce que nous puissions récupérer l'ensemble des sommes qui vont nous permettre d'avoir des services pour leurs enfants à eux aussi. Mais ça, c'est, je dirais, la rationnelle qui se cache derrière leurs déclarations publiques, que vous pouvez voir à travers différents articles de journaux de la dernière année notamment, où ils supportent et ils sont derrière l'idée du partenariat gouvernemental.

On discute avec eux sur la façon d'articuler...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député, je cède la parole...

M. Lelièvre: Mme la Présidente, à terme ça va rapporter combien? Vous avez certainement des projections.

n(15 h 50)n

M. Fournier: Bien, écoutez, il y a autour de 200, 300 millions de dollars qui sont évalués ? en ce moment, c'est des évaluations; mais qui sont évalués ? comme étant ce que nous perdons dans le domaine de la restauration.

Récupération fiscale à l'égard du tabac

M. Lelièvre: Et, dans le domaine de la cigarette, Mme la Présidente, est-ce que vous comptez intervenir?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Non seulement nous comptons intervenir, mais permettez-moi de vous dire que nous intervenons, parce que poser la question comme ça laisserait entendre que nous partons de rien et que dans le fond cette étude des crédits mènerait à dire que Revenu Québec s'est croisé les bras pendant toute la dernière année. Il n'y a pas personne ici qui va me dire que, la moitié du temps qui passe à Revenu Québec, il ne se passe que de la bureaucratie ou de la paperasse. Il n'y a personne ici qui dirait ça, j'en suis convaincu.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je veux savoir...

Une voix: ...

M. Fournier: Bon. Alors, voilà.

M. Lelièvre: Je veux savoir, Mme la Présidente...

M. Fournier: Je sais que ce n'est pas la pensée du député de Chauveau ? ça, je sais ça ? au moins pour l'instant.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): La parole est à M. le ministre. Est-ce que vous avez...

M. Lelièvre: Je veux savoir...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député.

M. Lelièvre: Je veux savoir combien d'interventions ont été faites sur les réserves ou à l'abord, à l'approche des réserves. Il y a des cabanes encore qui se promènent. Il y a encore des collègues, là, qui m'en parlent, hein, d'anciens collègues qui étaient ici, à l'Assemblée nationale, qui m'en parlent, que le marché de la cigarette est très florissant. Et alors j'imagine que vous avez déjà un plan dans votre tête parce que vous dites que vous intervenez.

Donc, à ce moment-là, comment se fait-il que ça continue?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: ...puisque c'est un plan qui, je vais vous le dire en termes de chiffres, qui donne des résultats, probablement que c'est un plan qui fonctionne mieux que celui que votre parti avait du temps où il formait le gouvernement.

M. Lelièvre: ...ministre du Revenu, Mme la Présidente, était ici, dans cette Assemblée...

M. Fournier: Est-ce que nous avons un échange?

M. Lelièvre: ...puis ce qu'il nous disait, il n'allait pas souvent sur les réserves.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je vous invite à vous adresser à la présidence pour la bonne marche de nos travaux et me laisser le temps en même temps de vous transférer la parole. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. J'attendais mon «cue». Alors donc, parlons donc de chiffres, un peu ensuite de réseau, de la façon dont nous fonctionnons.

La récupération fiscale, sur réserve, à l'égard du tabac ? sur réserve ? en 2004-2005, a donné 725 000 $; en 2005-2006, 9 millions; en 2006-2007, 10 millions. La récupération fiscale, hors réserve, du tabac ? encore une fois, c'est le même tabac qui se promène d'une place à l'autre, présumément, dans certains cas en tout cas ? en 2004-2005, 1,4 million; en 2005-2006, 24,6 millions; et, en 2006-2007, 21 millions. J'ai avec moi un certain nombre de communiqués de presse, qui ont émis durant la dernière année, concernant le tabac. Je vous y référerai. Si vous voulez, on pourrait en remettre une copie au député pour qu'il puisse constater l'ampleur des travaux qui ont été faits à l'égard du tabac, comment ça fonctionne, quels moyens ont été mis en place.

Alors, évidemment, nous-mêmes, à Revenu Québec, il y a des outils pour faire des vérifications, d'une part ? je ne vous embête pas avec ça parce que vous vous en doutez ? mais, d'autre part, nous sommes membres du comité qui s'appelle ACCES tabac, dans lequel vous avez tous les corps policiers, la SQ, Finances, Santé, Agence de revenu du Canada, agence des douanes et services frontaliers. D'ailleurs, c'est assez apparent, à la lecture des communiqués, pour l'ensemble des travaux qui sont faits, des saisies qui sont faites, des condamnations, vous allez tout le temps voir le lien très serré qu'il y a entre les services policiers et Revenu Québec notamment pour pouvoir arriver à ces fins-là.

Nous avons adopté des modifications législatives. Je pense que vous y avez peut-être concouru, puisque vous étiez, je pense, critique en la matière. Nous avons augmenté les amendes de 50 %, interdit la vente au détail de tabac à prix inférieur aux charges fiscales, interdit la vente de tabac contrefait, instauré des mesures de contrôle à l'égard du tabac brut servant de matière première aux fabricants de cigarettes, donc donné des dispositions législatives qui permettent d'avoir un meilleur contrôle des sanctions, des saisies, des condamnations qui sont maintenant documentées par voie de communiqué, parce qu'il y a des jugements qui sont rendus, mais qui établit quoi? Qui établit ceci: il y a, dans ce domaine, un fléau. Je ne le nie pas, j'aborde la question sous cet angle. Il y a néanmoins du progrès. Doit-on continuer? Bien sûr. Doit-on intensifier nos mesures? Certainement.

Comment on arrive à tout faire? Je fais un lien. Tantôt, je vous parlais de l'équipement technologique en restauration qui nous permettrait d'avoir un meilleur aperçu de ce qui se passe, peut-être dégagerait un certain nombre de ressources qui nous permettraient d'attaquer d'autres plans, d'autres secteurs. Alors, il faut le regarder dans son ensemble. Et, lorsqu'on constate qu'il y a encore du travail à faire, il ne faut pas partir en se disant: Rien n'a été fait. Au contraire, moi ? d'ailleurs, c'est le député de Beauce-Sud tantôt qui abordait les travaux en se disant: On pourrait faire un travail d'équipe, tous ensemble ? je vous propose ce consensus que nous pourrions avoir à la fin de ces travaux non seulement en votant pour les crédits, mais en allant plus loin et en se disant: On constate, on remarque le progrès exercé par Revenu Québec.

Et au passage on leur fait une motion de félicitations et on se dit: On continue pour l'avenir, puisque nous sommes bien engagés dans cette démarche qui permet d'aller chercher les revenus que l'État et l'ensemble des citoyens ont le droit d'avoir.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il vous reste une minute et demie. M. le député.

M. Lelièvre: Parfait, Mme la Présidente. Sur ce sujet, vous savez que le fédéral fait de l'inspection ou doit faire de l'inspection dans les fabriques de cigarettes.

Un reportage à Radio-Canada avait mentionné, il y a quelque temps, qu'il n'y avait eu aucune inspection dans les fabriques de cigarettes. Et vous dites que vous allez continuer à faire de la récupération au niveau fiscal, au niveau des cigarettes. Et tout à l'heure vous avez mentionné que vous avez fait de la récupération sur les réserves, mais vous ne m'avez pas dit, par exemple, ni aux autres parlementaires, combien vous êtes allés chercher sur les réserves pour uniquement la cigarette. Ça, vous n'avez pas donné de montant là-dessus. Mais j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il vous reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, tantôt, j'ai dit que la récupération fiscale sur réserve avait passé d'une augmentation...

Une voix: ...

M. Fournier: ...pour le tabac était passée de 700 000 $ à 10 millions puis, hors réserve, de 1 à 21. Je vous ai dit ça. Je vous ai dit aussi, ou si je ne vous l'ai pas dit, que, lorsqu'on regarde la question du tabac, il y a des mesures qui peuvent être prises, par exemple, à l'égard de tabac qui était destiné ? je le dis parce que c'est dans un des communiqués sur une des saisies; du tabac qui était destiné ? à une réserve. Bien, il a été saisi là où il était à ce moment-là, dans le port de Montréal.

Je veux dire, je veux bien que vous me proposiez qu'on attende qu'il soit rendu sur la réserve, mais, si on le sait, qu'il est dans le port de Montréal, on ne va quand même pas leur dire: Attendez qu'il soit sur la réserve.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le ministre. Je vais passer la parole du député de Viau.

Évaluation de la performance du ministère

M. Dubourg: Oui. Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Bien, je voudrais saluer le ministre ainsi que tout le personnel qui l'accompagne, Mme Jean, ainsi que les sous-ministres adjoints aussi et les autres personnes qui sont ici, mes collègues.

Bien oui. Bien, en fait, j'ai écouté, M. le ministre, avec intérêt vos remarques d'ouverture. Et, bon, on a sait que, oui, il y a eu beaucoup de questions sur la question de tabac, on parle de travail au noir. C'est vrai que, bon, ça, ce phénomène-là de travail au noir, bon, c'est vrai, c'est présent. Et, il faut aussi ajouter, avec l'avènement technologique, avec Internet, bon, il y a certains contribuables vraiment qui utilisent cette technologie-là pour essayer d'augmenter leur remboursement, etc., de façon à échapper à l'impôt. Mais, en vous écoutant dans vos remarques d'ouverture, je trouve que, le travail effectivement qui est fait par ce ministère-là, il faut vraiment l'applaudir.

Prenons rapidement deux secteurs que vous avez mentionnés. Vous avez parlé du secteur de la construction. On sait que, dans ce milieu-là, c'est une plaie et que, bon, il y a beaucoup de corps de métiers, etc., tout ça, donc c'est difficile de contrer effectivement ce secteur d'activité là. Or, pourtant, vous avez pris des mesures. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez augmenté vos vérifications fiscales de plus de 22 %. Enfin, les recettes ont beaucoup augmenté pour se rendre à 225 millions, seulement pour ce secteur d'activité.

Si on prend ensuite le secteur de la restauration dont on a parlé, de ce bidule dont on fait mention, tout ça, là c'est vrai que ce secteur-là représente plus du tiers des pertes fiscales, mais vous avez en même temps énormément de mesures qui ont été prises. Et, l'année dernière, dans vos résultats, vous dites que vous avez récupéré 80 millions.

Donc là, M. le ministre, je regarde dans le dernier budget que notre collègue la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor a présenté. On ne vous accorde que 5 millions, par exemple, pour des initiatives contre l'évasion fiscale, 5 millions pour permettre au centre de perception fiscale d'accroître ses recouvrements, mais pourtant, vous, vous me parlez vraiment de... c'est peu pour toutes les sommes que vous recouvrez.

J'aimerais savoir si on parlait de «benchmark» ou plutôt est-ce que vous avez déjà eu à faire des comparaisons avec d'autres pays de façon à savoir où est-ce que le ministère du Revenu du Québec se trouve par rapport à ces autres pays là? C'est quoi, le rendement vraiment, là, du ministère?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...

n(16 heures)n

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Et effectivement je reviendrai peut-être sur les éléments de la construction, là, que vous avez soulevés, entre autres. Mais, sur les comparaisons, le positionnement, je pense que c'est important de le faire parce que, même si on voit que dans certains secteurs les mesures que l'on prend nous amènent à avoir des résultats excessivement intéressants en termes de récupération, il faut quand même toujours se poser des questions. Si ailleurs ils avaient des résultats encore plus grands, peut-être que notre bonheur serait plus temporaire en tout cas, tout au moins.

Alors donc, c'est important de faire des comparaisons. J'en ai quelques-unes ? je veux vous les offrir ? sur certains éléments. Il y en a un qui est particulièrement important, l'ENAP, par exemple, qui vient tout juste de faire une étude comparative sur la prestation des services aux citoyens et aux entreprises où le Québec fait mieux que le Canada pour six indicateurs sur sept et surpasse également d'autres pays sur le recouvrement des créances. Je le regarderai en termes plus... On peut en parler tout de suite, c'est de l'OCDE. Lorsqu'on regarde les comptes à recevoir sur les revenus, une proportion de comptes à recevoir sur les revenus, le Québec a une proportion de 5,3 %, le Canada est à 7,1 %, la France est à 6,6 %, les États-Unis à 6,1 %. Le Québec donc a des Québécois qui paient mieux ? c'est une façon de le voir ? ou un système qui fait en sorte que les Québécois paient mieux. Mais la proportion de comptes à recevoir sur les revenus témoigne d'un élément excessivement important.

Au niveau de la perception des pensions alimentaires, ça, c'est une des facettes importantes de Revenu Québec. Je le dis parce que je me souviens de l'époque. Et, lorsque je suis arrivé à ce ministère, c'est un des sujets de discussion que nous avons eus. Je me souviens d'une époque où ce n'était, disons, pas tellement reluisant. Bon. Il fallait lancer le système, puis je veux bien le comprendre. Et là ce que l'on voit, c'est que le Québec s'est vu décerner une mention honorable pour la performance de son programme lors du 54e congrès annuel de l'association qui regroupe plus de 6 000 membres provenant de 15 pays: c'est la National Child Support Enforcement Association. Et il y a une amélioration excessivement importante. D'ailleurs, ça me fait penser que la Protectrice du citoyen... Je le dis, Mme la Présidente: De mémoire, c'est assez rare que le Protecteur du citoyen lance des fleurs. Honnêtement, là, les rapports du Protecteur du citoyen, d'habitude ce n'est pas toujours jojo, puis, bon, il y a des cas non plus qui ne sont pas jojos là-dedans.

Mais, moi, je lisais ça puis je lisais ceci du Protecteur du citoyen: «Le nombre de plaintes reçues par le Protecteur du citoyen est en régression depuis les trois dernières années. En 2006-2007, les plaintes concernant la perception des pensions alimentaires ont diminué de plus de 50 %. Le Protecteur du citoyen constate que Revenu Québec a amélioré sa gestion du Programme de perception et souligne cette réalisation.» Je fais juste mettre ça dans le contexte, là. C'est un contexte. Je ne dis pas que le Protecteur du citoyen, c'est comme l'opposition, mais, tu sais, ça regarde d'habitude un peu le verre à demi vide plutôt que de le qualifier d'être à demi plein. Avouons-le, là, ça agit sur plainte. Forcément, quand tu agis sur plainte, c'est parce que tu agis là il y a un bobo, tu ne regardes pas là où ça va bien. Mais néanmoins, même en agissant sur plainte, qu'il y ait des constations comme celle-là, c'est tout à l'honneur de l'équipe qui travaille dans ce secteur-là.

Il y a bien d'autres données que l'on peut prendre pour faire des comparaisons. L'ENAP, en 2006, avait fait des tableaux indicateurs de comparaison par rapport à d'autres pays comme la Nouvelle-Zélande, l'Australie, le Canada, le Royaume-Uni, l'Espagne. Les dépenses totales, en pourcentage de recettes, on est deuxième sur septième; le nombre de déclarations traitées par ETC, deuxième sur septième. Je vous ai parlé des comptes à recevoir tantôt. Dans plusieurs matières, comme je le disais d'entrée de jeu, sur les taux de perception, le délai de traitement de données, des fois on peut lire des éléments, et j'en conviens, il peut arriver à l'occasion qu'on en échappe une ou deux. Mais je ne jetterai pas la pierre à Revenu Québec si on en échappe une. Parce que je vais regarder l'ensemble des ministères de l'ensemble des gouvernements, de l'ensemble des organisations, de l'ensemble des personnes autour de cette table; il nous est arrivé, dans notre vie, d'en échapper une ou deux par année, il nous est arrivé d'en échapper une ou deux.

Mais, lorsqu'on constate en comparaison les questions comme le traitement des données, on s'aperçoit que nous sommes bien au-delà de la moyenne. Bien là, force est d'admettre que, lorsqu'on vient faire l'étude des crédits, il va se tirer deux conclusions, c'est celles que je veux vous proposer depuis le début ? et j'espère obtenir un consentement à la fin: Il reste du travail à faire, mais félicitations pour le travail accompli.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député de Viau.

Mesures visant l'amélioration
de la prestation de services du ministère

M. Dubourg: Oui. Merci, Mme la Présidente. Avant de parler de modernisation de l'État, M. le ministre, ce que vous venez de me dire, c'est que vous avez parlé du ratio des comptes à recevoir par rapport au revenu, qui est aux environs de 5,3 %. Mais, 5,3 %, on peut peut-être même dire qu'il y a... on ne peut même pas parler de mauvaises créances. 5,3 %, comptes à recevoir par rapport au revenu, donc ce qui veut dire que le système d'autocotisation qui est en place fonctionne bien, à mon point de vue.

Donc, tout à l'heure, en écoutant l'opposition officielle qui disait que, bon, oui, il y a de la contrebande et qui semblait suggérer d'augmenter l'effectif en place au ministère pour pouvoir contrer tout ça, donc, ce que vous venez de me dire, là, je crois que vraiment il y a d'autres mesures. Le système d'autocotisation fonctionne très bien. Vous avez des ententes avec d'autres agences, que ce soit fédéral, provincial, territorial, pour vous aider à contrer tout ce phénomène-là. Donc, je pense que, oui, le ministère est en bonne voie, donc est sur la bonne voie.

Mais, concernant la modernisation de l'État, bon, vous n'êtes pas sans savoir que nous avons un plan de modernisation 2004-2007. J'aimerais savoir qu'est-ce que Revenu Québec fait pour aider à la contribution, à la simplification de l'État? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, avant d'aborder cette question, de revenir sur les commentaires préalables que vous avez faits, deux choses.

D'abord, sur la statistique de comptes à recevoir par rapport au revenu moyen, encore faut-il que nous ayons été en mesure d'établir qu'il y avait un revenu à percevoir. Dans le cas d'évasion fiscale, puisqu'il y a évasion, puisqu'il n'y a pas de preuve, on n'est pas encore en mesure, ils ne rentrent pas dans la statistique. Alors, le fait qu'on ait une bonne statistique là-dessus ne signifie pas qu'il n'y a pas du travail à faire à l'égard de l'évasion fiscale. C'est juste deux environnements complètement différents.

Deuxième élément. Le fait qu'il y ait des comptes à recevoir, ça existe partout, dans n'importe quelle entreprise, et, dans ces comptes à recevoir, même si vous obtenez un ratio qui est intéressant par rapport à d'autres juridictions, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mauvaise créance là-dedans. Alors donc, il faut se prémunir à cet égard-là. Dans nos crédits, nous avons un certain allégement du côté des mauvaises créances. Mais il y en a tout de même.

Ces précisions ayant été données, je vous remercie de votre question, parce qu'il y a des choses des fois qui arrivent, et, ma foi, on ne les connaît pas, on ne les entend pas, on ne le sait pas, et qui changent la vie des gens dans la vie de tous les jours. Je vais vous donner certains éléments notamment au niveau des remises qui sont exigées bien sûr par le gouvernement. Au niveau de la taxe de vente, environ 40 000 entreprises n'auront plus à faire qu'une seule remise par année, au lieu de quatre précédemment. Alors, de 160 000 remises, on va passer à 40 000 remises. Vous avez 120 000 remises qui viennent d'être mises de côté. C'est 5 % de l'ensemble des remises qui vient d'être touché.

Dans l'impôt sur le revenu des sociétés, environ 24 000 sociétés n'auront plus qu'une seule remise à faire par année, et 58 000 autres pourront verser des acomptes provisionnels trimestriels au lieu de mensuels, pour une réduction totale du nombre de remises ? tenez-vous bien ? de 733 000 par année. C'est 61 % des remises en termes d'impôt sur le revenu qui peuvent être réduites pour permettre finalement que les gens soient un peu moins dans la paperasse et un peu plus dans les affaires.

En termes de retenue à la source, il y a près de 20 000 employeurs qui n'auront plus qu'une seule remise à faire par année. 58 000 autres pourront verser trimestriellement, au lieu de mensuellement, les remises. C'est une réduction annuelle de 523 000, 17 % du nombre des remises pour 78 000 employeurs.

n(16 h 10)n

Alors, il y a, dans cette approche-là, des éléments qui, avouons-le, sont utiles aussi pour le gouvernement, utiles pour les administrés mais aussi pour l'administration qui finit par avoir peut-être un peu mois de remises à traiter.

Bon. Là, il faut faire la part des choses, hein? Il faut en même temps s'assurer qu'on ne laisse pas.... la remise étant remise à plus tard, c'est le cas de le dire, de s'assurer qu'on prenne toutes les mesures pour qu'elle soit payée. Parce que, là, si vous retardez le moment du constat qu'elle ne serait pas payée, peut-être que mon ratio, que je vous donnais tantôt, de 5,3 va peut-être se rendre à des ratios qui sont comparables plutôt aux autres. Donc, il faut bien ? excusez-moi l'expression, mais c'est la seule qui vient ? monitorer le processus. Mais c'est toutes les questions d'équilibre entre comment on dit aux gens: Bien, vous devez faire des remises ? ça n'intéresse pas personne de faire des remises, on comprend ça, mais il faut les faire ? comment on réussit à ce que ce soit le plus simple possible pour l'État comme pour eux mais en même temps que ça nous permette d'avoir le maximum de remises auquel l'État a droit, parce qu'on fait tout cela pour donner aux citoyens des services de santé, des services en éducation, des moyens pour développer l'économie. On a besoin aussi d'avoir des sources financières pour pouvoir accompagner l'entreprise aussi dans certains développements.

Alors, merci de votre question parce que ça nous permet de compléter ou en tout cas d'avoir une compréhension en sortant de ces crédits, où on s'aperçoit que Revenu Québec porte une attention à l'ensemble des administrés du Québec.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le ministre.

M. Dubourg: Mme la Présidente, j'ai encore du temps? Oui?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il reste 30 secondes.

M. Dubourg: 30 secondes. Bien, écoutez, je pense que je vais laisser ça à mes collègues de l'opposition officielle pour poursuivre et je reviendrai, M. le ministre, avec d'autres questions.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. Maintenant, je passerais la parole à M. le député de Chauveau.

Objectifs en matière de lutte
contre l'évasion fiscale

M. Taillon: Merci, madame. Ça va bien dans cette commission-ci, je suis interpellé deux fois par mon vrai comté. C'est rare que ça arrive. C'est beau. M. le ministre, je vous salue. Je salue aussi votre équipe.

J'ai bien compris, dans vos remarques préliminaires, que vous disiez que vous évaluez ou en tout cas l'évasion fiscale est évaluée à peu près à 2,5 milliards de dollars. Je me trompe-tu quand vous dites ça? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Fournier: C'est ça.

M. Taillon: C'est ça. Et, Mme la Présidente, vous avez récupéré 1,9 milliard de ce 2,5 là. On est à 75 % donc de l'objectif. Vous avez progressé de 500 millions entre l'an passé et cette année. Si vous aviez la même performance l'an prochain, il n'y aurait plus d'évasion fiscale, vous auriez un bulletin, M. le ministre ? je sais que vous aimez ça, un bulletin chiffré ? à 98 %.

Une voix: ...

M. Taillon: Évidemment, toutes choses étant égales par ailleurs, ceteris paribus, mettons que...

Des voix: ...

M. Taillon: Donc, je me trompe-tu? Parce que ma question, ça va être: Est-ce que vous pouvez nous garantir que vous allez faire aussi bien que l'an passé?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: La prémisse de base de l'interrogation est quand même de constater qu'on a très bien fait l'an passé. Ça, c'est la prémisse de base de l'intervention qui est faite. Et permettez-moi, Mme la Présidente, de suggérer à ma sous-ministre qui est avec moi de s'assurer que les gens de son équipe, ceux qui ne sont pas ici pourront apprécier les commentaires de l'ensemble des parlementaires de cette commission sur le bon travail qu'ils ont fait. J'apprécie ce que nous ferons cette année avec tous les moyens que nous avons. J'espère que nous serons aussi bons.

Cela étant dit, la récupération de 1,9, c'est une récupération que nous avons faite dans l'année mais pas nécessairement des sommes qui étaient dues dans cette année-là. C'est une récupération qui est faite dans l'année, qui peut s'attarder ou toucher à plusieurs années. Je le dis évidemment après avoir reçu vos félicitations et les avoir partagées avec l'ensemble de l'équipe. Mais le 1,9 n'a donc pas à être comparé à 2,5. Probablement qu'il faudrait le comparer à plusieurs 2,5 parce que c'est 1,9 qui... de plusieurs années où les gens avaient à payer des sommes qui n'ont pas été payées. Mais l'important qu'il faut noter quand même, néanmoins, c'est que, lorsqu'on est en mesure d'atteindre des niveaux comme celui de 118 % d'efficacité, ça me fait toujours un peu penser à cette expression où on dit qu'on va donner notre 110 %, les gens comprennent toujours que ça veut dire que tu vas aller au maximum puis les gens se disent toujours: Tu sais, tu ne peux pas donner plus que 100 %.

Or, Revenu Québec a donné son 118 %, et effectivement c'est au-delà des cibles qui ont été atteintes.

Maintenant, si la question vise ce que nous allons atteindre comme résultat...

M. Taillon: ...dans le fond est-ce que l'augmentation peut être aussi grande, escomptée l'an prochain que ce que vous avez fait cette année?

M. Fournier: Moi, je ne peux pas m'avancer à dire que l'augmentation va être aussi grande. Je ne peux pas m'avancer là-dessus. Ce que je sais, c'est qu'on peut se donner un rendez-vous en tout cas, certainement dans nos mêmes fonctions, l'année prochaine, une fois que le prochain budget sera adopté. Je sais que vous avez déjà annoncé que vous voteriez contre, mais peut-être qu'avec la complicité d'autres nous serions dans les mêmes souliers, et je pourrais vous donner le résultat à ce moment-là.

M. Taillon: Et la complicité est déjà assurée, là, vous avez un parti qui est complice avec vous là-dedans. Le budget va être adopté.

M. Fournier: Je n'ai rien contre le fait que nous partagions la complicité avec d'autres.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): C'est beau. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est sûr qu'on a assisté à un pétage de bretelles pas à peu près, là, dans les dernières minutes, mais, moi, je vais sortir une statistique.

M. Fournier: ...qui au juste qui a pété les bretelles? C'est le député de Chauveau qui parlait.

Lien entre le prix des produits
du tabac et les recettes fiscales

M. Morin: Non, mais tantôt, là, on va récupérer pas mal de choses avec cette évasion fiscale là.

Mais, si on regarde Statistique Canada qui dit qu'entre 2002 et 2006 le prix des produits de tabac a augmenté de 30 % ? par contre, les recettes fiscales ont baissé de 111 millions ? j'essaie de comprendre la règle de trois, là. Soit qu'on a donné des cigarettes à un moment donné, parce qu'on vend plus puis on retire moins. Alors, je ne sais pas, là, j'essaie. Premier point.

Messages publicitaires sur l'impôt

Deuxième point. On parlait tantôt peut-être de faire des campagnes de publicité pour essayer de rendre les gens plus honnêtes, tu sais, qui écoutent la télévision le soir... puis disent, à toutes les moins cinq, là, 5 h 55, 6 h 55: N'oubliez pas de payer vos impôts, n'oubliez pas de payer vos taxes. Je ne sais pas si ça aura un impact.

M. Fournier: ...pas.

M. Taillon: ...maintenant.

Une voix: Je ne sais pas.

Une voix: ...

M. Morin: Parce que, durant, là, qu'on a débattu sur le budget, on laissait sous-entendre que peut-être il faudrait mettre l'effort sur ce côté-là. Je ne suis pas convaincu vraiment que ça pourrait donner des résultats positifs. Je veux revenir encore à: Peut-être que ça va prendre des mesures peut-être plus drastiques.

Mécanisme de dénonciation du travail au noir

Un point, M. le ministre et Mme la Présidente. Il y a plusieurs intervenants qui m'appellent à mon bureau de comté ou ici puis qui m'appellent pour dire qu'ils connaissent tous des gens qui travaillent au noir ou qui font des choses plus ou moins légales. Puis ils me disent... mais je dis: Faites votre plainte officielle. On ne veut pas la faire, on perd notre temps, on fait rire de nous lorsqu'on appelle au ministère.

Est-ce qu'on peut me dire quelle est la meilleure méthode pour les gens comme vous et moi qui décident de faire une plainte officielle parce qu'ils connaissent, dans leur environnement, des gens qui travaillent au noir, qui font des choses croches? Où ils peuvent s'adresser et quelle est la façon? Parce que je suis vraiment mal pris de les aider, et puis tout le monde en connaît, de ces gens-là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

Lien entre le prix des produits
du tabac et les recettes fiscales (suite)

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Trois sujets dans la question, donc une question à trois volets. Je vais me permettre d'avoir trois réponses courtes mais probablement trop longues, j'imagine.

D'abord, la question que vous avez mentionnée tantôt, à l'égard du prix, des revenus, et tout ça. Il semblerait qu'une des explications est tirée du fait qu'on interfère, entre autres, un sondage qui a été fait notamment par le ministère de la Santé, qui établit le nombre de fumeurs puis la décroissance avec des données de Statistique Canada qui sont sur une base mensuelle, et alors là il peut y avoir des écarts si on le regarde juste à une courte période. Sur le plus long terme, ce serait autre chose. Donc, ça permettrait peut-être d'expliquer cela.

Mais, une fois qu'on a dit ça puis qu'on est juste en train de parler de chiffres, j'aime mieux revenir sur la notion que vous avez eue dans votre première intervention, qui, quant à moi, m'intéresse plus. En bout de piste, il y a une question de revenus que nous n'avons pas. C'est une chose. Mais la chose qui m'interpelle le plus, c'est le fait que nous avons décidé d'augmenter le prix du tabac et des cigarettes pour distancer le produit du poumon du fumeur et que, lorsqu'il y a ce qu'on voit présentement, bien on le rapproche et on entraîne des gens à porter atteinte à leur qualité de vie. Et là-dessus je sais que vous l'avez abordée tantôt et je pense que vous avez tout à fait raison.

n(16 h 20)n

Alors, il y a donc de très bonnes raisons qui nous amènent à porter les actions que nous avons portées jusqu'ici, mais je pense qu'il ne faut jamais le perdre de vue.

Messages publicitaires
sur l'impôt (suite)

Et je fais le lien avec l'autre élément parce que le deuxième élément que vous avez soulevé est celui de la publicité, là. Bon. C'est de bonne guerre de parler de la publicité de 6 h 55 qui dit: Donne ton 2, là, ou paie-moi, c'est à ton tour, là. Je ne le sais pas trop. Mais j'imagine qu'on est capables d'avoir des campagnes qui sont plus intéressantes comme ça, dont celle que nous faisons présentement, vous et moi. À chaque fois que j'essaie d'intervenir, j'essaie de rappeler que nous ne sommes pas qu'un service de perception, nous sommes la première porte d'un service de distribution de services. C'est par cette première porte là qu'il est possible d'ouvrir une porte d'hôpital. C'est par cette première porte là qu'il est possible d'avoir une école pour son enfant. Il faut rappeler cela, il faut le rappeler à tout le monde.

Mécanisme de dénonciation
du travail au noir (suite)

Ça va m'amener à mon troisième point, à votre troisième question: Qu'est-ce que les gens que vous voyez qui vous disent: «Bien, tu sais, je connais ça, mais je ne sais pas à qui le dire»? Bon. Pour commencer, il faut inciter le plus de monde possible à vouloir le dire, pour commencer, d'où cette idée de publicité ? peu importe, ce n'est pas moi qui est le publicitaire ici attitré ? mais où on doit remettre en place que les gens comprennent à quoi ça sert, Revenu Québec, ou, dans toute juridiction, à quoi ça sert. Ce n'est pas qu'un méchant ogre, c'est, d'abord et avant tout, une organisation qui assure que des services vont être offerts et donc les amène à porter, lorsqu'ils le constatent, des informations. Par exemple, pour ceux qui vont vous voir ? comme pour vous, lorsque vous allez sur Grande Allée des fois, vous m'avez dit tantôt ? bon, bien il y a un Service de plaintes.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, je vous écoute, hein, je vous écoute. J'essaie d'être le plus transparent possible. Alors, il y a un Service de plaintes, une Direction des plaintes au ministère. La directrice de ce service s'appelle Marie Pouliot. Elle est avec nous présentement. Et je peux vous dire qu'ils reçoivent les plaintes, les traitent par la suite. Il y a un service qui est là pour ça. Il n'y a pas de cachette à cet égard-là.

Maintenant, soyons francs, vous et moi. Les cas de figure qu'on rencontre, ce ne sont pas généralement des gens qui se demandent où ils peuvent faire la plainte, c'est des gens qui ne se plaignent pas et qui développent une certaine tolérance à ce que des revenus qui devraient être remis au gouvernement pour payer les services ne le sont pas. Et ça me ramène toujours donc à cette idée-là. On échange parfois sur: Doit-il y avoir des baisses d'impôt ou des hausses de tarifs, des baisses de tarifs, des taxes, et tout ça? À la fin du jour, comme société, nous voulons nous occuper de l'ensemble de nos concitoyens. Puis, nous, comme députés, là, dans nos bureaux de comté ? peu importe de quel côté vous êtes, là, vous voulez faire ça ? je nous connais, là, on est 125, on veut tous faire ça, on veut tous qu'il y ait des bons services.

Alors, à la fin, il faut qu'on soit tous les promoteurs d'une certaine justice à l'égard du paiement de ce qui est dû. Je le sais bien, que des fois on peut trouver qu'on veut le service mais pas trop le payer. Je le sais, c'est humain. C'est correct, c'est humain. Mais il faut passer à l'étape d'après. Et dans le fond, sur l'ensemble des questions que vous avez soulevées, le système est là pour répondre. Lorsque les gens sont en mesure d'identifier un endroit où on doit traiter une plainte, faire une enquête, faire une inspection, le système est en place. La question, c'est: Comment on minimise que les gens soient en défaut et comment on maximise que des gens qui constatent qu'il y a des gens en défaut puissent en donner une information?

Et ça s'appelle la conscientisation, probablement. Mais ça, c'est une oeuvre. Je ne pense pas pouvoir prendre, à l'égard du député de Chauveau aujourd'hui, l'engagement que nous compléterons cette oeuvre pour l'année prochaine.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Beauce-Sud, il vous reste un peu plus de trois minutes.

Service de traitement des plaintes

Effectif

M. Morin: O.K. Juste une petite vite concernant le bureau des plaintes de Mme Marie Pouliot, là. On parle de combien de personnes qui travaillent dans ce bureau-là?

M. Fournier: Il y a neuf personnes au bureau des plaintes qui permettent de les recevoir et ensuite de les distribuer, là, pour qu'elles puissent être traitées.

M. Morin: Puis c'est le même bureau qui s'occupe des dénonciations. Quand je dis: Plaintes, là, c'est la même chose, là.

M. Fournier: Oui.

Nombre de plaintes traitées

M. Morin: O.K. Est-ce qu'on en a des bilans, là-dessus, le nombre de dénonciations ou de plaintes qu'il y a eu dans la dernière année? Puis ceux qui ont été traités, vérifiés?

M. Fournier: ...Mme la Présidente, pour répondre à la question.

(Consultation)

M. Fournier: ...que nous avons comporte plaintes et dénonciations. Alors, il y en a eu 2 833 en 2006-2007.

M. Morin: 2 833.

M. Fournier: Plaintes et dénonciations, là, c'est tout confondu.

M. Morin: Oui. Puis on peut dire: «On est allés sur le terrain pour les 2 833 pour vérifier si la plainte était fondée et puis on a pris action»?

M. Fournier: Et là je vous donne l'information qu'a ma sous-ministre, qui hoche affirmativement de la tête. La façon dont ça procède, c'est que les dénonciations sont traitées, analysées, inspectées sur le terrain ou avec les méthodes qu'ils ont à leur portée.

Autres plaintes

M. Morin: ...qu'on est référé au bureau de la protection du consommateur.

Une voix: ...

M. Morin: Oui, mais il y en a, parce que j'ai des intervenants qui se sont fait dire au ministère du Revenu d'aller ailleurs.

M. Fournier: Là, vous parlez du protecteur du consommateur, vous avez dit?

M. Morin: Oui, mais qui se font référer là par votre bureau.

M. Fournier: Ça, c'est des plaintes...

M. Morin: Au niveau fiscal, là, des plaintes.

M. Fournier: ...c'est des plaintes qui rentrent directement à Revenu Québec. O.K.

M. Morin: Oui. Mettons, par exemple...

M. Fournier: Il n'y a pas de protection du consommateur mêlée là-dedans.

M. Morin: Non, non, mais je suis d'accord, mais j'ai des gens qui ont appelé chez vous pour faire une plainte au niveau fiscal, puisqu'ils connaissaient des gens qui travaillaient au noir, puis qui se faisaient répondre: Allez voir la protection du consommateur ou allez à J.E., je ne sais pas trop.

M. Fournier: Probablement que vous voulez dire Protecteur du citoyen. Je ne sais pas, là, je vous pose la question.

M. Morin: Protecteur du...

M. Fournier: Du consommateur?

M. Morin: Du consommateur, oui. Qui lui doit aller sur le terrain lui aussi.

M. Fournier: Écoutez, à moins que c'était une plainte sur un produit qui ne respecte... J'essaie là.

M. Morin: Je peux vous le dire, c'est dans les...

M. Fournier: Si le produit n'était pas conforme à des normes de sécurité, que ça concerne la protection du consommateur. Peut-être. Je ne sais pas.

M. Morin: Non, non. Je vais vous dire exactement qu'est-ce que c'était. Puis c'est un groupe d'agences de voyages qui m'ont rencontré, qui disaient que, dans certaines régions, il y a beaucoup de gens qui se disent agents de voyages affiliés à d'autres agences d'autres secteurs. Et puis ils ne sont pas capables d'arriver avec eux. C'est des voyages d'une journée, des voyages d'autobus au casino, là. En plus de payer en dessous de la table, le casino de Charlevoix leur donne 500 $ par autobus, là. Alors, les pauvres agences de voyages qui essaient de compétitionner avec ça, ils ne peuvent pas. Puis ils se sont fait dire d'aller ailleurs, dans un autre.

M. Fournier: Encore une fois, je ne peux pas commenter le cas.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je voulais juste vous souligner que le bloc de 15 minutes est terminé. Est-ce que vous voulez continuer, M. le député?

M. Fournier: Bien, de consentement. Peut-être pour offrir un petit quelque chose, là.

M. Morin: Si je pouvais avoir la réponse, je prendrais la réponse.

M. Fournier: Tantôt, on coupera sur le temps de tantôt. Il reste bien du temps, de toute façon.

Peut-être que le cas qui était soulevé, c'était l'absence de permis d'agence de voyages, permis qui n'est pas distribué par Revenu Québec. Alors, à ce moment-là, on s'adresse là où on distribue le permis. Enfin, je ne veux pas commenter le cas. Puis je suis en train de le commenter, je m'en aperçois, là, mais je le fais de façon tout à fait théorique. Donc, en théorie, peut-être qu'il y a là une partie de la réponse.

Ce que je veux que vous sachiez en quittant cette salle, c'est qu'il y a un endroit à Revenu Québec ? je pourrais même, d'ici la fin, vous donner le numéro de téléphone ? où les gens peuvent communiquer lorsqu'ils ont des informations. Et on souhaite qu'ils le fassent. Et tous les cas sont traités.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le ministre. Je passerais la parole à M. le député de Gaspé.

Cas de preuve de livraison
dans une réserve

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. On sait que le temps passe vite. Et nous n'avons pas grand temps, il nous reste quelque 32 minutes. M. le ministre, je voudrais, dans cette partie-ci, traiter de certaines situations particulières qui ont été vécues par des citoyens.

Exemple. Il y a une entreprise qui est dans le commerce, qui fait du transport, qui part de Montréal, qui va livrer, par exemple, dans la circonscription de ma collègue qui est ici présente, à Havre-Saint-Pierre, des meubles. Et ces meubles-là sont... Ils sont dans le commerce, ces gens-là, ils achètent puis ils revendent. Ils vont livrer des meubles sur la réserve. C'est le frère de la propriétaire du commerce. Il oublie ou il n'a pas de document... de livraison comme quoi qu'il avait livré sur la réserve. Il communique avec Revenu Québec. On lui dit: Non, ça ne marche pas.

n(16 h 30)n

Les autochtones confirment par écrit qu'ils ont bien reçu la marchandise sur la réserve, tous ceux et celles qui sont là, et là on dit: Non, la parole des autochtones, ça ne fonctionne pas parce que le document n'est pas bon. Mais c'est un document qui est signé par une personne.

Dans la circonscription, une autre affaire, une coopérative qui fait des travaux pour le gouvernement du Québec, c'est-à-dire les travailleurs sylvicoles qui ont une créance à l'égard d'une entreprise qui leur doit 384 000 $. Revenu Québec leur envoie des avis de cotisation sur de l'argent qu'ils n'ont pas reçu. Puis ils font des travaux pour le ministère des Ressources naturelles en faisant de la plantation d'arbres. Et là ces gens-là sont en situation d'être en faillite, et là le ministère dit: Non, vous allez nous payer des intérêts, vous allez nous payer les déductions à la source, vous allez nous payer des pénalités. Mais je ne comprends pas comment ça fonctionne, là, c'est le monde à l'envers. Ils n'ont pas reçu l'argent et ils se retrouvent dans cette situation-là.

Intervention de député auprès
du ministère pour un cas de comté

Dans d'autres cas, c'est malheureux ? et je veux en parler publiquement, mais je pourrais aussi en parler par la suite, sans donner des noms ? mon bureau de circonscription est intervenu pour négocier une entente avec Revenu Québec parce que les gens devaient de l'argent. Le fonctionnaire qui était en poste a traité le dossier et a téléphoné le lendemain à la personne qui avait demandé l'aide de son député: Comment ça se fait que vous avez passé par le député? Ça, je pense que c'est inadmissible parce que, notre rôle, dans le fond on peut le faire. Mais je ne veux pas parce que... J'en parle à ce moment-ci parce que j'ai peur qu'on manque de temps éventuellement. Ce sont des cas particuliers, mais je ne voudrais pas que ça se généralise. Et effectivement je sais que Revenu Québec a un code d'éthique, les gens habituellement travaillent très bien, j'ai toujours eu du bon service, mais, vous savez, dans un panier de pommes, il y a toujours une pomme qui n'est pas toujours intacte.

Alors, à ce moment-là, je n'arrive pas à comprendre, dans le cas de la coopérative, par exemple, comment se fait-il qu'on puisse aller chercher ou encore imposer. Puis les gens sont obligés de payer dans une situation comme ça? Je ne comprends pas, moi. Vous allez devoir m'expliquer ça un jour, comment ça fonctionne, parce que tu n'as pas reçu des revenus, mais il faut que tu paies.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Mme la Présidente, il y a trois cas particuliers.

M. Lelièvre: ...c'est des choses qui peuvent se répéter encore parce que, dans le comté de Bonaventure et dans le comté de Gaspé, au total c'est environ 1 million pour trois coopératives.

M. Fournier: Je vais en traiter de deux. Je vais être obligé de vous demander de revenir sur la précision de la deuxième tantôt. Mais commençons par élaguer le numéro 1 et le numéro 3 puis après ça on reviendra sur le numéro 2.

Commençons par le numéro 3. Le numéro 3 que vous avez soulevé, c'est la question du rôle du député. Alors, je peux vous dire et j'ai la confirmation à ma droite ? et j'ai pris la peine de demander une confirmation; si ça faisait 10 ans que j'étais au ministère, je me sentirais légitimé de m'engager; j'y suis là depuis peu ? mais je peux vous assurer qu'il ne s'agit pas d'une pratique...

M. Lelièvre: J'aime autant prévenir que guérir.

M. Fournier: ...et nous nous assurerons qu'il soit bien entendu que le rôle du député est bien respecté et bien compris par tous.

M. Lelièvre: On a un lien avec quelqu'un qui est au cabinet, qui en toute confidentialité fait le suivi.

M. Fournier: C'est bien, c'est bien. Mais vous me soulevez le cas, vous voulez faire de la prévention, et je partage votre point de vue, là. Je fais juste profiter de votre point pour le souligner à plein de monde qui sont derrière nous. Vous avez pris la peine de le dire devant nous tous, je le répète, devant nous tous ? même si je fais dos à une couple d'entre eux ? mais je pense que ce sera bien compris, et on va s'assurer que le message se rende.

Cas de preuve de livraison
dans une réserve (suite)

L'autre point, sur les formulaires. Dans le fond, le principe, c'est celui que ? et je l'avais tantôt sous les yeux ? les commerçants situés sur une réserve n'ont pas à percevoir l'impôt sur le tabac lors des ventes au détail de tabac ou de n'importe quoi. Dans ce cas-là, c'est le tabac.

Une voix: ...

M. Fournier: Et je sais, je sais, un instant, un instant. On se calme. Puisqu'il y a cette question de détaillant en réserve, il y a une prolongation extraterritoriale, puis-je dire, qui s'ajoute au commerçant qui n'est pas en réserve mais livre sur réserve. Dans ce cas-là, la livraison devient présomption de vente lors de la livraison, même si on sait bien que la vente a eu lieu avant, là. Mais, bon, il y a une présomption de vente qui s'établit par la livraison elle-même. Et ce qui est nécessaire, c'est de préserver ce concept de livraison sur ce territoire.

Cela étant dit, je ne veux pas commenter un cas. Je crois que je serais en mesure d'en commenter peut-être au moins un autre parce que ce n'est pas quelque chose qui m'est inconnu comme situation. Mais ce sont des discussions que nous avons, au ministère, pour nous assurer que l'objet de la règle, ce qu'elle vise, soit respecté, la méthode pour y arriver étant évidemment toujours à demander à être raffinée. Mais il n'y a personne qui suggère que nous allions à l'encontre de la règle.

Tous vont souhaiter que nous ayons, dans cette matière comme dans bien d'autres, toujours une recherche de raffiner nos procédés.

M. Lelièvre: Je comprends qu'on veut s'assurer de l'intégrité du fonctionnement de ce mécanisme de livraison avec des preuves à l'appui et non pas faire en sorte qu'il y ait de l'évitement fiscal. Ça, on est d'accord là-dessus, on est parfaitement d'accord. Mais, dans le cas de la situation qu'on vous explique, ça représente au moins 20 000 $. C'est beaucoup d'argent quand même pour un commerce, là, qui fait de la livraison, tout ça, et c'est une question dans le fond de crédibilité quand on refuse de reconnaître à la personne qui est allée faire la livraison et également de reconnaître la bonne foi des autochtones et l'honnêteté de ces gens-là qui ont signé des documents comme quoi que, oui, il y avait eu une livraison faite sur la réserve. Je ne comprends pas, là.

Faut-il aller en cour avec ça, dépenser 40 000 $ pour avoir, pour gagner 20 000 $?

Une voix: Encore une fois, le message...

M. Lelièvre: Alors, je comprends que vous ne pouvez pas le régler ici, aujourd'hui ? je ne veux pas que vous le régliez non plus ? mais je vous soumets ce dossier-là dans la mesure où ce sont des imbroglios administratifs qui n'ont pas lieu d'être.

M. Fournier: Écoutez, j'apprécie la façon dont vous amenez le problème. Il n'est pas unique. Oui, on s'entend sur ce que l'on souhaite, sur la façon dont les objectifs devraient être remplis. Il faut s'assurer des mécanismes mais en même temps qui donnent suite à l'objet de la loi, c'est-à-dire il faut vraiment que ce soit rempli. En même temps, il faut ? puis j'ai rien contre la bonne foi se présume, au contraire je vis là-dedans très, très bien; il faut ? néanmoins essayer d'avoir des mécanismes généralisés pour qu'on ne dise pas à chaque jour: Bien, j'ai un cas d'exception, j'ai un cas d'exception. Alors, il faut regarder tout ça, mais on prend bonne note de l'élément que vous avez soulevé.

Maintenant, permettez-moi, Mme la Présidente, permettez-moi de demander au député de Gaspé de me réexpliquer le deuxième cas à propos de la plantation. Je n'ai pas saisi.

Cas de coopérative

M. Lelièvre: Très simple. Des gens ont fait des travaux pour un industriel qui n'a pas payé ses ouvriers. 384 000 $. Et c'est le même problème dans la Baie-des-Chaleurs. Ça remonte à environ un million au total, les trois. Les gens n'ont pas été payés, puis la coopérative de cet endroit doit faire payer des cotisations à la source, des déductions à la source, des pénalités puis des intérêts, puis ils n'ont pas reçu un sou. Alors là, j'ai beaucoup de difficultés...

M. Fournier: Donnez-moi un peu de détails avec le statut de la coopérative, du travailleur puis du donneur d'ouvrage.

M. Lelièvre: Bien, il y a un industriel qui donne de l'ouvrage à une coopérative.

M. Fournier: ...coopérative.

M. Lelièvre: Et voilà.

M. Fournier: Est-ce qu'il le paie?

M. Lelièvre: Il ne paie pas.

M. Fournier: Il ne paie pas la coopérative.

M. Lelièvre: Puis Revenu Québec cotise.

M. Fournier: Puis la coopérative a payé ses employés?

M. Lelièvre: Elle en a payé une partie, mais elle n'a pas payé pour le 384 000 $ qu'elle n'a pas eu. Puis là on lui demande de payer des cotisations, puis des intérêts, puis des pénalités.

M. Fournier: Mme la Présidente, est-ce que vous permettez à ma sous-ministre de dire un mot pas sur ce cas-là particulier, mais sur un concept qui ressemble à ce cas-là?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce que vous pourriez vous nommer?

Mme Jean (Diane): Oui, Diane Jean, sous-ministre du Revenu.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

Mme Jean (Diane): Alors, ma question vise à comprendre la problématique pour ensuite l'apprécier. Est-ce qu'il s'agirait de: la coopérative aurait payé ses salariés mais sans verser au ministère du Revenu les retenues à la source, étant donné qu'elle n'a pas été payée pour son contrat?

n(16 h 40)n

M. Lelièvre: La coopérative a reçu...

Une voix: Elle ne l'a pas reçu...

M. Lelièvre: ...un contrat de travail d'un industriel pour faire de la plantation. La plantation a été faite selon les normes. Le ministère des Ressources naturelles, parce que par la suite la compagnie s'est mise en protection sur la loi sur les créanciers, ne verse pas le 384 000 $. L'argent est au ministère des Ressources naturelles, le paiement pour payer tous ces ouvriers-là est au ministère des Ressources naturelles, et Revenu Québec, eux demandent de payer les cotisations qui s'imposent parce que le travail a été fait. Ils ont dit: Il faut que vous payiez les déductions à la source. Mais l'argent est au gouvernement, au ministère des Ressources naturelles.

Moi, essayez de me démêler ça. Je ne comprends pas comment l'État fonctionne, hein, si je ne comprends pas ça.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre. Mme la sous-ministre.

M. Lelièvre: Ça, là, ce n'est pas compliqué, mais c'est de la bureaucratie.

M. Fournier: Je ne ferai pas le pas jusqu'à la bureaucratie, parce que nous avons un donneur d'ouvrage, une coop, qui paie en partie les salaires, en partie, vous avez dit tantôt, là.

M. Lelièvre: C'est-à-dire que, le 384 000 $, il y a une date butoir qui est au mois d'août, il y a eu une décision prise par un industriel de se mettre sous la protection avec la loi sur les créanciers puis il n'y a personne qui a été payé après.

M. Fournier: Ça, M. le député de Gaspé, je comprends qu'il y a plusieurs notions.

M. Lelièvre: Non, non, je ne veux pas prendre tout mon temps là-dessus non plus, là, mais je veux vous le dire.

M. Fournier: À cette étape-là d'ailleurs, la bureaucratie n'est pas encore intervenue, là...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Gaspé, il vous reste trois minutes.

M. Lelièvre: Bien oui, elle cotise puis elle envoie des avis de pénalités qu'il faut payer.

M. Fournier: Oui. Peut-être, Mme la Présidente, qu'une des avenues serait de permettre à notre équipe de pouvoir s'enquérir de façon un peu plus précise, peut-être à l'extérieur de cette commission, pour aller voir un peu plus où sont les premiers dollars, combien sont allés pour payer les employés, combien est au ministère des Ressources, alors essayer de défaire tout ça.

M. Lelièvre: ...fait, là, c'est payé, la première partie.

M. Fournier: Mais je comprends, je comprends, mais est-ce que la cotisation est sur la première, la deuxième, la totale? Enfin, il y a plusieurs notions dans cette question excessivement intéressante, mais les gens pourront collaborer avec le député de Gaspé à cet égard-là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député de Gaspé, il vous reste un peu de moins de deux minutes si vous avez une autre question.

M. Lelièvre: Bien, Mme la Présidente. Je vais revenir un peu plus loin. Il me reste 15 minutes? 17?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Au total, environ, oui.

M. Lelièvre: Oui. Bon. Je peux m'arrêter ici puis garder les 17 minutes, là, pour la prochaine tournée.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Je passerais la parole maintenant au député de Hull.

Lutte contre l'évasion fiscale
dans la restauration

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, heureux de me retrouver parmi vous, encore aujourd'hui. Il me semble que ça fait beaucoup d'heures qu'on passe ensemble à la Commission des finances publiques. Malheureusement, le ministre n'a pas été avec nous pour l'ensemble des heures de plaisir que nous avons passées ensemble avec différents ministres, mais c'est tout à fait agréable par contre, depuis maintenant quelques heures...

M. Fournier: ...je suis persuadé.

M. Cholette: ...d'être en votre compagnie, M. le ministre, surtout qu'on traite d'un ministère mal aimé, un peu un mal nécessaire dans un gouvernement, parce que, j'avais la chance de vous le dire tantôt, lorsqu'on fait un petit sondage d'opinion, Revenu Québec habituellement ne sort pas dans les Top 5 ministères à clientèle. Les citoyens habituellement ne sont pas très heureux d'avoir des nouvelles de Revenu Québec en tout cas, habituellement.

Une voix: ...

M. Cholette: Pardon?

Une voix: ...

M. Cholette: Oui, c'est ça. C'est un peu à l'opposé de Loto-Québec, par exemple, quand ils t'appellent parce que tu as gagné. Mais évidemment Revenu Québec joue un rôle extrêmement important parce que, si on est en mesure d'offrir des services à la population, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, c'est parce que l'État ramasse des sommes pour être ensuite redistribuées vers ses missions essentielles.

Et souvent je me plais dans mon comté à rappeler que malheureusement on n'a pas inventé encore ici, à Québec, la machine pour fabriquer de l'argent, et que ça ne pousse pas dans les arbres, et que dans le fond tout ce que nous faisons ici, à l'Assemblée nationale et au gouvernement, c'est de redistribuer une richesse collective que nous nous donnons afin de financer des missions essentielles. Et pour nous c'est assez clair, là, du côté gouvernemental, c'est quoi, les missions essentielles. C'est d'abord la santé, l'éducation, et ça, ça nous différencie beaucoup, avec les deux autres partis d'opposition, en termes de missions essentielles. Pour ce qui est du PQ, il y a deux missions essentielles: la souveraineté et l'éducation. Ça, c'est clair, en tout cas jusqu'à ce que Mme Marois arrive, j'imagine. Mais c'était clair que c'était dans cet ordre-là, hein, c'est la nation avant l'État, c'est la nation, ensuite l'éducation, puis, la santé, on verra.

D'ailleurs, l'état lamentable du réseau de la santé, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Cholette: ... ? oui, c'est ce que je fais, Mme la Présidente ? l'état lamentable de la santé, bien c'est un petit peu l'héritage de nos amis d'en face, qui ont décidé de ne pas prioriser ce secteur-là en mettant à la retraite ? puis, Dieu sait, s'il y a quelqu'un qui vit ça difficilement, Mme la Présidente, c'est bien dans le comté de Hull... la mise à la retraite de personnels infirmiers, technologues et médecins. Et ça, c'est l'héritage que l'on a.

Et je vous rappelle que donc Revenu Québec est un instrument pour ramasser des sommes de notre richesse collective pour ensuite les redistribuer.

Pour ce qui est de nos amis de l'ADQ, bien, en termes de priorités, on n'est encore pas certains, là. Ça dépend, ça fluctue. Ça fluctue par moments. D'ailleurs, ça me rappelle. Et j'aimerais lancer une invitation. Après notre bloc, j'imagine, Mme la Présidente, ce sera à l'Action démocratique. Puis je vais inviter le député de Beauce-Sud. Je vais, Mme la Présidente, lui poser une question. Il n'est pas obligé de répondre. D'ailleurs, il ne l'a jamais fait à date, dans mes questions. Et je vais lui poser une question simple. Si je comprends bien, Mme la Présidente, si je comprends bien, le programme politique de l'ADQ, c'est moins d'État. J'en suis. On a fait des progrès majeurs là-dedans mais de façon raisonnable, de façon sensée. On a passé du temps ensemble, vous savez, hier, aux crédits du Trésor. On a montré comment on a diminué le nombre de fonctionnaires, comment on a fait des économies d'échelle en termes de services partagés, etc. Nous, on a une approche beaucoup plus progressive et en fait tempérée, si vous voulez, par rapport à du dogmatisme et de l'idéalisme.

Mais, puisque l'ADQ, son plan de match, c'est moins d'État, je tente de concilier moins d'État avec les nombreuses demandes d'ajout de personnel pour contrer le travail au noir et la contrebande. Je tente honnêtement, là, de réconcilier deux notions qui à la base me semblent contradictoires.

Alors, je vais inviter mes collègues d'en face pour m'aider, moi, et les Québécois à mieux comprendre comment vous voyez ça. Je vais vous inviter à nous expliquer comment on peut faire moins d'État avec... je pense que c'était 25 000 fonctionnaires de moins que vous souhaitiez dans un court laps de temps. Ça se défend. Bien, vous me dites non. Je ne veux pas être obligé de vous relire votre programme politique, là, mais vous souhaitiez, Mme la Présidente, moins d'État, 25 000 de moins, puis depuis quelques jours il me semble qu'on souhaite plus de fonctionnaires pour faire du contrôle.

Alors, je vais vous inviter, si vous le souhaitez évidemment, Mme la Présidente, à nous éclairer là-dessus.

Une voix: ...

M. Cholette: Pardon?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Ah, excusez. Je croyais que vous aviez terminé. Je m'en excuse, je m'en excuse.

M. Cholette: Non, non, je n'ai pas terminé. Non, non, je commence. Non, je débute.

Une voix: ...

M. Cholette: Non, non, non, je débute.

Maintenant, il y a une autre notion avec laquelle j'ai un peu de misère. C'est que, moi aussi, j'en suis sur la question de l'évasion fiscale. Je ne voudrais pas partir sur un long plaidoyer pour faire une distinction entre évasion fiscale et évitement fiscal, deux notions complètement différentes, une qui est carrément illégale, l'évasion, l'autre qui est de la bonne planification stratégique fiscale, qui est de l'évitement. Je vais éviter de tomber donc dans la sémantique, mais il n'en demeure pas moins que, pour éviter de l'évasion fiscale, pour éviter le travail au noir, pour éviter la propension des citoyens de tenter de se soustraire à certaines obligations fiscales, en fait le meilleur moyen pour faire ça, c'est de diminuer l'impression qu'il y a une surchauffe au niveau fiscal.

À l'inverse, la meilleure façon d'avoir du travail au noir, c'est de laisser croire au monde que ça n'a pas de bon sens, les niveaux de taxation qu'il y a. Dans ce sens-là, je comprends mal la position de mes collègues d'en face qui collectivement se sont opposés aux baisses d'impôt, parce qu'on sait très bien que l'impôt tue l'impôt. Doublez les taux d'imposition demain matin, je vais vous garantir qu'il y aura plus d'évasion fiscale. C'est du sine qua non, c'est de la relation directement proportionnelle. Triplez la TVQ demain matin, vous en allez en avoir besoin de pas mal plus de «zappers» dans les restaurants. L'impôt tue l'impôt.

Conséquemment, je tente encore une fois de réconcilier l'objectif d'éviter de l'évasion fiscale tout en s'opposant à des baisses d'impôt. Peut-être pourriez-vous prendre une partie de votre temps, Mme la Présidente, chers collègues, pour m'expliquer cette dichotomie ou ce paradoxe évidents, à mon sens, dans la position de l'ADQ.

n(16 h 50)n

Lorsqu'on parle évidemment de taxation et de situations où les citoyens tentent par différents moyens de se soustraire aux obligations fiscales, il est évident que le secteur de la restauration est un secteur particulier dans ce domaine-là. Il y a toutes sortes de raisons à cela. Premièrement, c'est un secteur où il y a beaucoup de comptant qui se promène. Ça, c'est le premier phénomène où, le comptant, il y a moins de traces. Ça, c'est par définition. C'est un secteur également où le contrôle de l'actif, de la marchandise, dans les états financiers, notamment est plus difficile notamment à cause des pertes. C'est normal, on est dans le domaine de la nourriture. Alors, c'est plus compliqué jouer avec l'inventaire. En tout cas, c'est plus compliqué pour des vérificateurs de tenter d'arriver à des conclusions claires au niveau des inventaires, ce qui influence bien évidemment le revenu net à la fin de la journée.

Parce qu'on sait bien que, dans le domaine de la restauration, il y a trois grands domaines de taxation: évidemment, la TVQ sur les ventes, il y a la question des salaires et la question des pourboires puis il y a évidemment l'imposition sur les profits. Nous savons qu'il y a un projet de loi qui a été déposé dans le cadre du budget de 2006, budget provincial de 2006, qui tentait d'aplanir donc ces différences dans un souci d'équité. Parce que, le commentaire que mes collègues faisaient est tout à fait juste, on a beaucoup, beaucoup de bons citoyens corporatifs qui respectent les lois, puis d'ailleurs c'est la prémisse avec laquelle on doit travailler, parce que, si le fardeau de la preuve était renversé, bien, écoutez, on serait dans un État policier, puis ça ne marcherait pas. Le principe de base en fiscalité, c'est que tout le monde est correct, puis on est là pour prendre juste l'exception. On ne changera pas le fardeau de la preuve ici, aujourd'hui, là.

Mais il est clair que, dans le domaine de la restauration, il faut être plus vigilants, et c'est compliqué. Mais, moi, la question que j'aurais envie de poser s'adresse particulièrement à la sous-ministre, si vous me le permettez. Je sens qu'il y a différentes avenues que l'on souhaite explorer, Mme la Présidente, des avenues qui me semblent à proprement dit «made in Québec» avec un logiciel puis une machine. Moi, je voudrais voir si vous avez eu la réflexion de voir ce qui s'est fait ailleurs parce qu'à peu près tous les États ont une taxe de vente sur la question des repas, sur la boisson. Beaucoup des provinces canadiennes également.

Est-ce qu'on a des expériences ailleurs sur lesquelles on pourrait s'inspirer, d'une part? Deuxièmement, pouvez-vous nous donner un peu plus d'indications sur le genre de propositions qui serait fait pour s'assurer que l'ensemble du monde de la restauration soit traité sur un pied équitable?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Mme la Présidente, Mme Jean, notre sous-ministre, répondra à la première partie de la question. Je répondrai à la seconde.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'on donne le consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): C'est beau. Consentement.

Mme Jean (Diane): Alors, merci. Alors, écoutez, oui, nous avons regardé ce qui se fait ailleurs, et il y a un appareil d'enregistrement des ventes qui existe, qui est utilisé en Amérique du Sud, mais, je vais vous dire, on ne pense pas d'importer un tel appareil, et l'expérience qu'on a évaluée n'est pas particulièrement concluante, là, à partir de là. L'appareil dont on parle, il a été développé ici.

Nous avons fait construire, par nos équipes et avec des consultants externes, un prototype non industriel qui fonctionne. Nous avons des avis externes des organismes universitaires et puis des organismes, des consultants du secteur privé qui nous ont dit qu'un tel prototype pouvait être implanté. Il est technologiquement efficace et viable. Donc, je vous dirais, c'est un modèle québécois basé sur des technologies existantes et qui est validé auprès d'experts.

M. Fournier: ...de la question qui obtient une réponse où il y a eu une comparaison ailleurs, un prototype qui doit ensuite être manufacturé en nombre suffisant pour en faire un projet pilote pour prouver que cela marche. Ce qu'on veut s'assurer dans la démarche, et là je lance la deuxième vague de réponses à la question posée, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'il y ait une acceptation large, de la part du domaine de la restauration, à l'égard de ce processus de vérification des ventes. On le connaît déjà. On connaît déjà l'appui public. Mais, comme n'importe qui dans l'entreprise, et Revenu Québec, et le ministre, et l'ensemble du gouvernement respectent tout à fait les inquiétudes que peuvent avoir les gens de la restauration.

Par exemple, est-ce que le prototype que nous avons va bien fonctionner? Est-ce que son rendement dont on pense, selon certains avis, qu'il fonctionne, est-ce que, dans la pratique concrète, il va fonctionner? Premier niveau d'inquiétude auquel il faut répondre. Le projet pilote permettra de le faire.

Deuxième niveau d'inquiétude dans la restauration ? d'ailleurs, le député de Beauce-Sud esquissait tantôt cette question-là: tous les commerces de restauration ne sont pas du même genre. Il y en a qui sont dans la restauration à six services et d'autres, dans l'excessivement rapide. Le prototype en question, comment interférera-t-il dans la pratique du commerce à six services? 30 secondes de plus sur la caisse enregistreuse, si tant est que ça prolonge de 30 secondes? Peut-être que ça prolonge d'une seconde, là. Mais, lorsque c'est un service qui se fait excessivement rapidement, il y a des inquiétudes.

Alors, il faut que nous soyons attentifs. Et là ça m'amène à ma conclusion qui va venir répondre à l'introduction du député de Hull. Il faut qu'à Revenu Québec nous soyons en mesure, avec de la recherche et développement, d'identifier des nouveaux procédés mais qui en même temps n'irritent pas l'économie, n'irritent pas les commerces, qu'ils soient acceptés, qu'ils soient valables pour eux, utiles pour eux. Donc, il faut développer une conscience où on dit: Comment on peut faire mieux les choses pour nous, avec les autres, et pas sur le dos des autres, pas sur le dos des contribuables, pas sur le dos des différents secteurs. C'est pour ça que l'approche qu'on développe en ce moment en est une de recherche d'adhésion. Il y a un intérêt pour eux, un intérêt pour nous. On développe une idée de partenariat.

Et cela m'amène à vous dire quoi finalement? L'introduction du député de Hull était de dire que généralement, dans les différents gouvernements ? et, ma foi, c'est un préjugé ou une présomption qu'on peut tous avoir, ça tombe presque sous le sens... qui était de dire que le ministère du Revenu ou l'agence de revenu d'un gouvernement n'est généralement pas celle qui est la plus appréciée d'un gouvernement. Peut-être est-ce dû à cette approche où nous cherchons à maximiser le rendement bien sûr mais en même temps d'avoir de l'égard et une oreille attentive à ceux qui travaillent avec nous, que nous avons des sondages de l'ordre de ceux que je vais vous donner. Lors d'un sondage réalisé en juin 2006, 78 % des particuliers et 74 % des entreprises se sont dit satisfaits des services de Revenu Québec. 85 % des particuliers et 84 % des entreprises qui ont utilisé le service électronique de Revenu Québec en sont satisfaits. Tout ça pour dire quoi, Mme la Présidente?

Tout ça pour nous amener tous ensemble encore à cette conclusion que nous pourrions avoir à 18 heures, ce soir, d'adopter ces crédits et d'adopter du même coup une motion de félicitations pour l'ensemble du personnel de Revenu Québec.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le ministre. Je passerais la parole maintenant au groupe de l'opposition officielle. Je voudrais vous informer qu'il vous reste 21 min 51 s. Est-ce que vous souhaitez avoir deux blocs de temps ou un bloc?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Un bloc. Alors, il vous reste 21 min 51 s. Alors, je reconnais la députée de Saint-Jean.

Traitement des dossiers
de dénonciation du travail au noir

Mme Méthé: Mme la Présidente, M. le ministre, les représentants du ministère du Revenu, bonjour ? collègues.

Je voudrais profiter de la présence de Mme Pouliot peut-être, aujourd'hui, pour avoir des précisions sur les dénonciations. On en a parlé tantôt. On a donné un nombre, on a parlé de 2 333 dénonciations. Je voudrais avoir des précisions, Mme la Présidente, sur ce chiffre-là, à savoir combien il y a de gens qui appellent à Revenu Québec pour faire des dénonciations versus combien de gens sont cotisés suite aux dénonciations, pour avoir une idée de grandeur. Parce que ce qu'on comprend comme citoyens, c'est que ce n'est jamais facile de dénoncer. Pas que ce n'est pas facile. C'est facile de dénoncer, mais souvent la personne qui dénonce, on se demande si ça va être traité, on nous pose des questions, et tout ça.

Une autre chose aussi. J'ai déjà travaillé à Revenu Québec, et puis on allait manger ? justement, j'étais au complexe Desjardins; on allait manger ? au centre-ville. Sûrement que c'est arrivé à des personnes d'entre vous. On avait une facture sur un petit bout de papier. C'était d'une évidence. J'étais moi-même fonctionnaire à Revenu Québec. Je ne dénonçais pas ça, mais, des cas comme ça, il y en a des centaines, des centaines. Alors, c'est sûr que, si on met une publicité, à la télé, de payer ses impôts, peut-être que ce n'est pas populaire, mais, si on donne une publicité d'inciter des gens à dénoncer pour le bienfait de la société en mettant des mesures facilitantes et concrètes, peut-être ça pourrait être une bonne action.

Alors, ma question est: Combien de dénonciations versus de cotisations? Si vous pouvez me donner une idée de grandeur là-dessus.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Fournier: D'abord, je veux juste revenir sur l'élément de départ. J'ai dit tantôt, surtout parce qu'on me l'a dit ? comme vous avez noté, les papiers suivaient en même temps: Ce sont des plaintes qui comprennent des dénonciations. Donc, c'est les plaintes et dénonciations qui font ce montant-là.

Deuxièmement, il n'y a pas de proportion à l'égard de combien de montants d'argent récupérés à partir de la plainte ? il n'y a pas cette statistique-là ? ou dénonciation. Cette statistique-là n'existe pas. Par ailleurs, je comprends par contre quand vous dites: Tu sais, la personne fait une dénonciation, mais elle ne sait pas ce qui va se passer, et donc l'impression est qu'il ne s'est rien passé. Je ne me trompe peut-être pas en disant que des règles de confidentialité font en sorte que cela se traite entre, entre guillemets, là, l'hypothétique présumé dénoncé et le Revenu, ce qui fait que le dénonciateur n'est pas nécessairement, dû à cet élément de confidentialité, informé de la suite. Enfin, il ne l'est pas.

D'autre part, sur l'aspect du reçu, bien ça nous ramène sur l'autre élément dont on parlait tantôt, la restauration. Ça fait partie de l'élément, là, de mesures qui doivent être mises de l'avant, dont on discute avec les gens de la restauration, où non seulement il y a un prototype qui permet d'enregistrer les ventes, mais en même temps une attestation au moyen d'un reçu issu d'une caisse de ce type. Parce que vous pourriez avoir ? tantôt, on parlait du type de reçu, hein, le petit bout de papier, ou ci, ou ça; vous pourriez avoir ? le plus beau diplôme laminé qui aurait valeur de reçu, est-ce qu'effectivement il nous permet, à Revenu Québec, d'établir la vente qui a effectivement eu lieu?

Alors, il faut s'assurer non seulement de la qualité du papier, mais il faut s'assurer qu'il colle avec l'enregistrement... panne de son ...tantôt, on parlait du prototype pour les ventes, là, ça se fait avec ça.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Mme la députée.

Créances douteuses et autres

Mme Méthé: Je voudrais avoir des précisions. On voit qu'il y a une baisse de 139 presque point 6 millions de diminution de créances douteuses. Je voulais avoir une explication sur cette baisse-là.

M. Fournier: À chaque année, il y a une évaluation, qui est faite, des créances qui sont dans notre bagage de comptes à recevoir, dont je parlais tantôt d'ailleurs, pour établir celles qui semblent plus problématiques que d'autres, et cette évaluation permet, à chaque année, d'identifier un montant d'argent. Alors, les personnes responsables à Revenu Québec ont procédé à l'inventaire, à l'analyse et à cette évaluation et identifient un montant qu'il faut mettre en réserve pour cette fin.

Facteurs expliquant la
diminution des créances douteuses

Mme Méthé: Est-ce que ça aurait rapport avec différentes mesures qui sont mises en place depuis les dernières années pour récupérer des sommes qui avant ne l'étaient pas? En fait, j'aimerais peut-être avoir des précisions. Est-ce que les mauvaises créances diminuent au fil des années. Est-ce qu'il y aurait une courbe à cet effet-là sur peut-être les 10 dernières années?

M. Fournier: Je vais vous donner le principe du risque d'accident automobile: plus vous roulez, plus vous avez des chances d'avoir un accident. Plus vous collectez, plus vous identifiez des montants qui doivent être remis. Plus vous évaluez et vous arrivez à trouver des montants d'évitement et que vous cotisez, il est possible qu'à la fin vous ayez plus d'argent dans vos coffres. Je le disais tantôt, nous sommes à 1,9 milliard, en hausse de 300, 118 % de la cible. Ça, c'est des rentrées, hein, des rentrées de fonds. Mais évidemment plus vous en identifiez, plus vous avez de comptes à collecter, plus il est possible qu'il y en ait qui soient, disons, de qualité moindre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la députée.

Évaluation des modes
de perception des cotisations

Mme Méthé: Mme la Présidente, je comprends très bien le point de vue du ministre. Ce qui me vient en tête, par exemple: j'ai déjà personnellement eu des dossiers à radier au ministère du Revenu qui provenaient des enquêtes spéciales. On sait qu'un dossier aux enquêtes spéciales peut prendre un an, un an et demi à finir la recherche, la vérification avant une cotisation. C'est beaucoup de ressources humaines pour arriver à des cotisations au niveau des enquêtes spéciales.

J'avais radié personnellement, en trois semaines, 32 millions, moi toute seule. Je ne vous dis pas que c'est quelque chose qui se passe à l'année, là, parce que ce serait catastrophique, mais ce que je veux dire par là, c'est que j'ai avisé le département en disant: Écoutez, ce serait peut-être bon... des vérifications. Cotiser, quand ce n'est pas percevable, ce n'est pas rentable, c'est de l'argent dépensé pour rien. Dans ce sens-là, il doit sûrement exister des statistiques à Revenu Québec, parce qu'on sait qu'il y a des cotisations en vertu de la loi 14.5, la loi 24.01, des cotisations estimatives pour les déductions à la source, taxes de vente et toutes sortes de cotisations dans ce sens-là.

Les montants des cotisations versus quelles ont été les cotisations qui ont été radiées parce que ces comptes-là n'étaient pas percevables; est-ce qu'il y a des données à cet effet-là?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne sais pas s'il y a des données à cet effet-là. Peut-être que Mme Jean pourra offrir un complément de réponse pendant qu'il y a une discussion. Mais il y a au moins un élément qui m'interpelle dans ce que vous avez dit: au-delà des processus et des proportions de l'un par rapport à l'autre, sur une base historique ou pas, il doit y avoir une analyse du cas devant nous avant de procéder à la radiation. Que cela demande des ressources et que cela demande des analyses, bon, bien il faut le faire, il ne faut pas la laisser tomber.

Mme Méthé: La pratique. Parce que, bon, on cotise quelqu'un, on ne sait pas trop si la créance va être percevable ou pas dans certains cas, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup d'alliances avec la Sûreté du Québec aussi pour cotiser des choses, et ce qui est très bien aussi. Mais, dans ces cas-là, on ne sait pas trop comment ça va finir, si ces créances-là vont être recouvrables. Je pense qu'il faut le faire, mais en même temps il faut faire une étude des fois de certaines choses qui sont rentables ou non de faire. C'est pour ça qu'on se dit: Quand on cotise quelqu'un, normalement on ne vérifie pas nécessairement sa solvabilité.

Mais c'est dans ce sens-là que ces chiffres-là pourraient me donner un indice en tout cas, à savoir la performance de tout ça.

M. Fournier: Permettez-moi peut-être d'entretenir un petit débat sur cette question-là pour que je puisse mieux assimiler la proposition de ma collègue de Saint-Jean.

Mon premier point est le suivant. Si je comprends bien, si on avait une donnée sur les proportions, cela nous donnerait une idée de ce que nous devrions faire sur un cas particulier. Je veux vous entendre encore un peu plus. Jusqu'ici, je n'en suis pas certain du tout, mais, cela étant dit, je suis ouvert à vous écouter. Par ailleurs, avant de vérifier la solvabilité et le potentiel de recouvrement, il faut bien commencer par se dire: Aurais-je quelque chose à aller chercher? Je suis obligé de me poser la première question: Dois-je cotiser? Y a-t-il une cotisation là à faire? C'est la première question. Alors, si la réponse à cela, c'est oui, avec le oui doit aller un montant parce que sinon je n'ai pas de cotisation, là. Ma première question c'est: Dois-je cotiser et de combien?

Bon. Alors, une fois que la cotisation a été identifiée, c'est le premier geste à poser. Et il doit être dénoncé, il doit être déclaré, il doit être communiqué, on n'a pas le choix. On ne peut pas retenir un exercice d'évaluation de cotisation sous prétexte d'analyser, d'abord et avant tout, la capacité d'aller la chercher. Il faut se demander la première question. C'est: Y a-t-il lieu à une cotisation ou pas? Alors ça, c'est fait. En tout cas, c'est mon point de vue.

Une fois que ça s'est fait, là il peut y avoir apparence ? au premier abord, il pourrait, dans certains cas; y avoir apparence ? que cette cotisation-là ne serait pas recouvrable, les apparences. Mme la Présidente, la députée de Saint-Jean, elle-même fait référence aux nombreuses alliances que Revenu Québec a avec notamment des corps policiers et d'autres services d'enquête, qui permettent parfois de lever certains voiles, et qui vont au-delà de l'apparence initiale, et qui permettraient de se dire: Ce qui au premier abord ne semblait pas recouvrable le devient et, dans ce cas-là, nous dit quoi? Nous dit: Tant mieux que nous ayons cotisé et puis qu'on est capables d'aller là, qu'on est capables de chercher ce montant et que nous ne l'aurions pas eu. Est-ce que, parce que dans certains cas la cotisation identifiée, qui a demandé de l'ouvrage évidemment, des ressources humaines, que dans ces cas nous nous apercevons par la suite que, malgré une analyse encore plus pointue par la suite pour voir comment aller la collecter, que nous n'arrivons pas à le faire et devons radier, est-ce que cela, cet exercice-là, est à ce point coûteux qu'il rend tout l'exercice de cotisation et de collecte, à l'égard de l'ensemble de ce que nous pouvons cotiser au Québec, inapproprié? La réponse va de soi.

n(17 h 10)n

Évidemment qu'il vaut mieux avoir quelques créances que nous devons radier par la force des choses pour toutes les créances qu'une fois cotisées nous sommes en mesure d'aller chercher parce qu'elle est solvable ou parce que nous avons passé par-dessus le premier réflexe qui était de se dire: Peut-être qu'elle ne l'est pas. Au net-net, cela est bien évident.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Mme la députée de Saint-Jean.

Impact de l'administration
provisoire des biens non réclamés

Mme Méthé: Ce que je voulais dire, les cotisations, je ne parle pas des cotisations générales. Ce que j'ai mentionné tantôt, c'est du genre des cotisations particulières, la loi 14.5, par exemple, ou 24.01 ? je ne veux pas rentrer dans les détails ? ou les cotisations estimatives, ou les cotisations provenant des enquêtes spéciales. C'est quand même des cas spéciaux. Alors, moi, je ne veux pas faire l'ensemble de toutes les cotisations du ministère, juste sur ces cas particuliers là pour savoir s'il y a un bénéfice à cotiser ou non.

Bref, je ne veux pas m'attarder là-dessus. Je voudrais juste poser une question. Depuis, je crois, 2006, le ministère du Revenu administre, fait l'administration provisoire des biens non réclamés. Je pense que c'est depuis le printemps 2006. Alors ça, ça a eu un impact, j'imagine, sur les revenus de Revenu Québec. Vous savez sûrement perçu des sommes qui venaient de là. Est-ce que ça vient peut-être enjoliver les résultats de Revenu Québec qui dans le fond est un service, quelque chose qui s'est ajouté à Revenu Québec?

Est-ce que ça a eu un impact important sur les données de Revenu Québec?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Alors, comprenons-nous bien, là, ces sommes-là ne sont pas incluses dans le 1,9 milliard, dont je parlais tantôt, de récupération, ce sont des sommes qui, lorsqu'elles sont sous la fiducie de Revenu Québec, sont dans des fonds bien distincts parce qu'ils n'appartiennent pas, comme vous le savez, au gouvernement ni à Revenu Québec. Ce sont des biens qui appartiennent à des gens qui, jusqu'à ce moment-ci, ne sont pas encore identifiés.

Mais l'objectif évidemment ? et c'était le but de cette modification législative ? c'était d'aller voir Revenu Québec qui lui-même est déjà en possession d'un certain nombre d'informations confidentielles, on le disait tantôt, d'informations qui peut-être, par certains recoupements, nous permettraient de retrouver des citoyens qui ont droit à ces biens non réclamés. Donc, l'objectif de la loi était de mettre en oeuvre pour les gens qui auraient droit à ces biens-là une mécanique que nous avons au service dans le fond de ces gens. Et, toutes ces sommes-là, nous n'en avons pas parlé comme étant des plus au niveau des revenus de Revenu Québec, ce sont des sommes mises de côté en fiducie. Et nous travaillons à pouvoir rechercher ces citoyens qui seraient en droit d'avoir ces biens.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Je passerais la parole à M. le député de Beauce-Sud.

Plan d'action concernant
l'évasion fiscale internationale

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, je vais aller direct au but parce que je pense que le temps passe terriblement vite puis je ne reprendrai pas mes remarques préliminaires. Quel est le plan d'attaque concernant les... fiscaux agressifs et la fiscalité internationale pour la prochaine année?

M. Fournier: Bien, d'abord, Mme la Présidente, il y a, à Revenu Québec, je le disais tantôt, pour la question du tabac notamment et de l'évasion fiscale, il y a de nombreuses ententes avec notamment les autres provinces, avec Ottawa. Même avec des États américains, même avec le gouvernement de la République française, il y a déjà des ententes qui ont été convenues.

Dans tous ces cas-là, évidemment, même s'il y a plusieurs liens avec un certain nombre d'États, que nous avons déjà, la problématique que vous soulevez met souvent en relation un État autre, tiers parfois ? et je ne veux pas faire de cas général puis j'essaie de ne pas non plus être trop précis ? qui ne souhaite pas ou en tout cas minimalement n'est pas partie à une entente de ce type. C'est probablement d'ailleurs une des raisons pourquoi il y a ce genre d'évasion. Et donc il faut compter sur, je dirais, une force multinationale ou plusieurs intervenants. D'ailleurs, on rapporte souvent qu'il y a des têtes de pont un peu partout. Il faut essayer d'aller, là aussi, faire des interventions.

Ce qu'il est important de savoir, c'est que... Puis, je le dis, ce n'est pas pour lancer une fleur à Revenu Québec, je le dis parce que je ne le savais pas. Et j'ai découvert, depuis que j'y suis, l'intensité des relations qu'il y a notamment avec les services policiers qui ne sont pas que les services policiers québécois, les services policiers, avec l'Agence de douanes, autrement dit, donc des alliances qui sont montées pour mettre en place un réseau de collecte d'informations, de partage d'informations qui doivent être regroupées, recoupées pour pouvoir répondre à ces éléments.

Donc, ma réponse précise à votre question est la suivante: Certes, nous avons des ententes, mais les ententes, ce n'est rien si, derrière ces ententes-là, il n'y a pas une volonté d'avoir une communication constante, un lien constant. Je le disais tantôt. Peut-être que je pourrais le demander aux gens qui sont avec nous, à travers le secrétariat, peut-être mettre une copie de l'ensemble des communiqués d'intervention sur le terrain. Je sais d'ailleurs que ça vous intéressait. On pourrait peut-être s'assurer, là, que le secrétariat reçoive ça dans les prochains jours. Il pourrait être communiqué aux collègues. À l'intérieur de chacune de ces interventions, et ça, c'est des interventions qui peuvent être publiques ? je ne parle pas de celles qui ne peuvent pas l'être ? à chaque fois on voit le lien qu'il y a avec différents intervenants. Ce n'est pas Revenu Québec seul. En fait, aujourd'hui même, il y avait un article sur les fournisseurs d'art, là ? je n'en dis pas plus ? où on voyait bien des relations qu'il y a avec d'autres.

Revenu Québec n'agit pas seul. Et donc, oui, il y a des ententes, mais ce qu'il faut s'assurer, c'est que ces ententes-là soient vivantes et qu'elles soient utilisées au maximum. Et là-dessus je pense qu'autant les communiqués de presse qui démontrent l'intervention publique que le travail de tous les jours qui se fait même, qui n'est pas public, je peux vous attester qu'il y a une intention de cultiver ces échanges de renseignements.

M. Morin: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député de Beauce-Sud, il vous reste un petit peu plus que deux minutes.

Dossier de l'ex-lieutenant-gouverneur

M. Morin: Parfait. Une dernière question avant de terminer. Ce matin, dans le journal MédiaMatin, on apprenait que Revenu Québec entendait analyser ce qui s'est passé de l'autre côté de la rue, là, récemment, la lieutenant-gouverneur. Quelles sont les actions que vous prévoyez prendre sur ce dossier?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le ministre.

Plan d'action concernant
l'évasion fiscale internationale (suite)

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Petit détail d'information qui m'est arrivé suite à ma réponse que je vous ai donnée à l'autre question ? et je vais ensuite compléter avec celle que vous venez de me poser: en 2006-2007, nous avons fait pour 700 millions de cotisations pour la question de l'évasion fiscale internationale.

Dossier de l'ex-lieutenant-gouverneur (suite)

Maintenant, sur l'autre aspect, là, que vous venez de soulever, bien, comme tous les rapports, on en a discuté de toute façon et on voulait s'assurer que Revenu Québec puisse analyser. Je vais être très honnête avec vous. Une fois que j'ai dit: Il faudrait que Revenu Québec analyse, Revenu Québec m'a dit: De toute façon... l'analyse.

Alors, c'est un peu systématique, ni plus ni moins, que, dans tous ces rapports de vérification, lorsqu'il y a des éléments qui portent à une vérification, s'il y a lieu, elle bénéficie, cette vérification, au-delà du fait qu'elle est initiée dans un environnement médiatique excessivement facile à constater... elle nous amène néanmoins à nos rabattre toujours sur les mêmes règles dont bénéficient tous les citoyens du Québec, c'est-à-dire à une certaine réserve à laquelle m'amène la règle de confidentialité. J'en avais déjà entendu parler, mais je dois vous dire que, quand je suis arrivé au ministère, on me l'a dite et redite. Alors donc, le travail se fait pour la vérification, mais je n'en dirai pas plus.

Une voix: Merci.

M. Morin: M. le ministre, dernier point. Je présume que, depuis le 8 juin, on a mis les mesures en place pour empêcher que ça se reproduise.

M. Fournier: Bon. Alors ça, c'est sur d'autres aspects, d'autres aspects dont le ministère du Conseil exécutif a dû déjà aborder dans ses crédits, à savoir que la façon dont le gouvernement du Québec intervenait à l'égard du poste du lieutenant-gouverneur était une mécanique d'allocation préétablie. Et, à l'égard des sommes d'argent, c'est honnêtement beaucoup plus du côté de réclamations faites à Ottawa où il y a des corrections au niveau des procédés de reçus et de justifications qui doivent être regardés.

Cela étant dit, même si le deuxième regard porté sur la vérification nous amène à constater qu'au niveau du Conseil exécutif, ici, il n'y avait pas de faute, cela ne veut pas dire que dans toute matière il n'y a pas lieu à des améliorations.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le ministre. Le bloc de temps est maintenant terminé. Je céderais la parole maintenant au...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Un commentaire?

n(17 h 20)n

M. Morin: Oui. J'aurais un commentaire pour d'abord remercier M. le ministre avec son équipe pour l'excellente coopération puis de leur offrir encore ma coopération si je peux vous aider puis d'aller sur le terrain avec vous autres. Merci.

M. Fournier: Mme la Présidente, je n'ose saisir cette conclusion comme une invitation à partager une marche, une promenade sur Grande Allée, mais je comprends néanmoins, dans cette offre de collaboration, une adhésion à ma proposition qu'il y ait une motion de félicitations aux employés de Revenu Québec.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Je céderais la parole au député de Gaspé.

Programme de remboursement
des taxes payées lors de rénovations
majeures de maison

Date de prise en charge
du programme par le ministère

M. Lelièvre: Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de travailler récemment, il y a quelques mois, sur la question des rénovations majeures. C'est un dossier que Revenu Québec applique, et je dois comprendre, et vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, que le gouvernement du Canada fixe les règles selon un bulletin d'information technique sur la TPS et TVH. Je pense que c'est chez vous, c'est Revenu Québec qui fait l'application de ces règles. Et on se fait dire qu'il faut que 90 % de l'ensemble du bâtiment qui est rénové. Il y a des ajouts de pièces à la maison; ça compte très peu. Mais, si on rénove, par exemple, si c'est une maison de 10 chambres puis on en rénove neuf, ça veut dire qu'on vient d'atteindre le pourcentage requis de 90 %.

J'ai des difficultés à comprendre comment ça fonctionne, mais, à tout le moins, je voudrais savoir depuis quand Revenu Québec s'occupe de ce programme ou encore de cette responsabilité concernant les rénovations majeures et les remboursements de la TPS et de la TVQ.

M. Fournier: À la question que vous posez, on me souffle à l'arrière que, pour ce qui est de depuis combien de temps, ça remonterait au début des années quatre-vingt-dix, là, quatre-vingt-douze, peut-être un peu plus tard, là, dans ces horizons-là. Pour ce qui est de la complexité des différents volets, là, donnant droit...

M. Lelièvre: Vous avez des spécialistes là-dessus.

M. Fournier: J'imagine que ce sont des normes qui doivent venir avec le programme fédéral..

Une voix: Pour la TPS, oui.

M. Fournier: Donc, ça répond à des règles qui relèvent de chez eux.

Nombre de dossiers traités

M. Lelièvre: Mais Revenu Québec traite combien de dossiers à cet égard-là, par année?

M. Fournier: Mme la Présidente, la question qui m'est...

Une voix: Excusez.

M. Fournier: Non, il n'y a pas de problème. Je voulais juste m'assurer que vous me donnez la parole. J'étais un petit peu gêné de la prendre sans que vous me l'ayez donnée.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): C'est beau. Continuez, M. le ministre.

M. Fournier: Et, puisque nous discutons ici, ça me permet de donner du temps aux gens derrière nous pour me donner la réponse à la question qui est posée.

(Consultation)

M. Fournier: Pour se donner une marge de manoeuvre qui permettrait aux gens qui sont avec moi d'être à l'aise, je vous dirais: Plus que 10 000, moins de 20 000.

M. Lelièvre: C'est une bonne marge, en tout cas.

M. Fournier: Ça comprend les maisons neuves aussi.

M. Lelièvre: Oui, oui, c'est ça...

M. Fournier: Disons: Entre 12 000 et 17 000, tiens.

M. Lelièvre: Mais ce n'est pas distinguer parce que, dans le fond, le remboursement... Revenu Québec le fait. Est-ce que vous êtes les mandataires du gouvernement fédéral dans ça, là? Bon. Vous me dites: Environ 20 000 dossiers par année.

M. Fournier: Non, non, non, j'ai dit: Entre 10 000 et 20 000.

M. Lelièvre: Entre 10 000 et 20 000, en tout cas.

M. Fournier: Je peux vous aider, j'ai rétréci entre 12 000 et 17 000.

M. Lelièvre: Mais il doit y avoir une façon de discriminer pour savoir combien il y en a en rénovation, combien il y en a en constructions neuves pour pouvoir, j'imagine...

M. Fournier: Oui, sans doute. Mme la Présidente, ce sont là des informations que nous pourrions communiquer au député via le secrétariat, note en étant prise ici.

M. Lelièvre: ...j'ai eu à travailler là-dessus parce qu'il y a des gens de la région, chez moi, qui m'ont téléphoné puis qui m'ont envoyé des dossiers, alors je me suis intéressé à cette problématique-là.

M. Fournier: Mais fondamentalement le problème qu'ils éprouvaient, c'était quoi? La complexité?

M. Lelièvre: Au niveau, par exemple, des dossiers qui sont acceptés, ils sont très rares, ils sont très rares. Les maisons neuves, ça ne pose pas de problème. C'est pour ça que je veux discriminer les maisons neuves avec les rénovations de maison. On peut investir 100 000 $ sur une maison, mais en même temps la personne peut ne pas avoir de remboursement de TVQ ou de TPS parce qu'il faut avoir 90 % du bâtiment qui est rénové. Alors, tu sais, on peut mettre 100 000 $ dans la maison, on peut en mettre 150 000 $, mais, si on rénove deux pièces, une cuisine, une salle de bains, etc... Je voulais comprendre comment ça fonctionnait au niveau de Revenu Québec, parce qu'on nous parle toujours de 90 %.

Donc, les normes ont été fixées, si je comprends bien, par le gouvernement du Canada, et vous ne faites que l'application.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Cela étant dit, la période des crédits nous permet justement de faire des progrès, comme on l'a dit dans les remarques préliminaires, de chaque côté. Alors, non seulement nous allons essayer d'identifier les proportions puis les cas qui se présentent, mais aussi l'efficacité et le niveau de rendement. S'il y a lieu de faire des représentations, que ce soit ici même ou une autre juridiction, pour constater que dans l'application on fait plus de paperasse que de résultat final, parce que, du point que vous soulevez ? que je ne connais pas, là, je l'avoue; mais du point que vous soulevez ? vous semblez relater une situation où il y aurait, vous avez dit, en tout cas très peu de rendement, alors...

M. Lelièvre: Si on lit le bulletin d'information fédéral, là, il y a très peu de personnes qui vont se qualifier, puis des gens ont mis beaucoup d'argent, là.

M. Fournier: Mme la Présidente...

M. Lelièvre: Ils mettent beaucoup, beaucoup d'argent pour pas de résultat, tout simplement.

M. Fournier: Dans un premier temps ? je pense que ça, c'est un peu plus rapide ? nous serions en mesure d'offrir les informations statistiques que le député a demandées, mais j'ajoute que nous allons pousser un peu plus loin. Ça prendra un peu plus de temps. Nous allons nous interroger sur le rendement de tous ces paramètres, sur l'efficacité du programme.

M. Lelièvre: Oui, et aussi le nombre, par exemple, de maisons rénovées qui ont pu se qualifier...

M. Fournier: Tout à fait.

M. Lelièvre: ...puis, avec, je ne sais pas, les statistiques moyennes, là, les montants d'argent que les gens vont chercher, parce qu'ils ne vont pas chercher le maximum à chaque fois, là. Détrompons-nous, là. Même s'ils vont mettre 200 000 $ sur la maison, ça peut ne pas correspondre à la rénovation majeure.

M. Fournier: Mais je comprends bien de l'intervention du député de Gaspé, Mme la Présidente, que la présomption que nous avons à ce moment-ci, c'est de se demander: bien sûr, il y en a qui n'ont pas le plein montant, mais, au-delà de ça, généralement il n'y a aucun montant, aucune reconnaissance. Alors, c'est ce qu'on va, lorsqu'on va sortir des statistiques, mais vérifier. Si c'est le cas, pourquoi y a-t-il des changements à apporter? On peut toujours, même si on a eu une très bonne année puis que ça va très bien depuis quelques années, on peut toujours s'améliorer.

Direction du ministère responsable
de la gestion du programme

M. Lelièvre: Donc, c'est la direction du ministère qui... quelle direction s'occupe de ce...

M. Fournier: La Direction des entreprises, me dit-on, la Direction des entreprises. Mais, puisque nous en avons parlé, vous et moi, en présence de la sous-ministre, à compter de ce moment-ci, vous pouvez considérer que la sous-ministre s'occupe personnellement de donner les statistiques que vous avez demandées et le fait conjointement avec le ministre.

M. Lelièvre: Oui, je veux avoir l'information, je veux voir comment ça se passe. Parce que, si les gens se découragent... J'ai des photos, là, les gens prennent des photos... avec le dossier.

M. Fournier: Consentement pour dépôt, Mme la Présidente.

Motifs expliquant le taux
d'absentéisme du personnel du ministère

M. Lelièvre: Alors, j'ai d'autres questions à poser au ministre. L'année passée, je l'ai fait et les années précédentes également. Je ne peux pas m'empêcher de sympathiser avec beaucoup de monde qui semble être bien malade au ministère du Revenu. Si vous allez, par exemple, à la page 121, dans les renseignements complémentaires qu'on vous a demandés, vous allez voir qu'au niveau de la maladie, dans les cadres, là, il y a eu 3 592 jours de maladie uniquement chez les cadres. Au niveau des professionnels, on tombe à 28 708.

Ensuite, si on s'en va à personnel de bureau, techniciens et assimilés ? les assimilés, je ne sais pas c'est quoi ? on tombe à 108 568 jours de maladie. C'est énorme. J'aimerais bien avoir des explications. Tout à l'heure, lorsque le député de Hull nous disait que, bon, ils ont fait des crédits, au Conseil du trésor, ils ont diminué le nombre de fonctionnaires, j'aimerais bien savoir si, au ministère du Revenu également, combien est-ce qu'ils ont... vous avez diminué le nombre de fonctionnaires au ministère du Revenu.

n(17 h 30)n

Parce que c'est des situations quand même très particulières, là, 108 568 jours de maladie au ministère chez les techniciens, le personnel du bureau. Donc, j'imagine que ce sont ces personnes-là qui analysent, traitent nos déclarations de revenus, qui nous font nos remboursements, qui regardent, par exemple, les demandes pour les rénovations majeures, hein? Puis ça prend du temps aussi, là, puis, s'il manque du monde, bien, à ce moment-là...

J'aimerais ça vous entendre là-dessus pour avoir des explications, à tout le moins. Chez les cadres, 3 592, est-ce que c'est un nombre acceptable? Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. D'abord, il y a une question précise que vous avez demandée, là. 123 de moins. Alors, vous avez fait le lien.

M. Lelièvre: 123 de moins.

M. Fournier: 123 de moins. Oui.

M. Lelièvre: Dans quel?

M. Fournier: Pour l'ensemble de l'oeuvre, là.

M. Lelièvre: Pour les cadres seulement?

M. Fournier: Pour le chiffre, là, c'est de 8 852 à 8 729 d'effectif total.

Et en même temps, je vous rappelle, je le dis toujours ? je vais le dire comme j'ai dit tantôt, puis ça va être ma conclusion aussi ? en même temps, et c'est tout à leur honneur, vous avez vu les rendements qu'on a eus. Tantôt, je parlais de l'évasion, 118 % de la cible. Alors, il y a un peu moins de monde, mais on réfléchit et on invente des nouveaux procédés, des nouveaux moyens et on réussit à avoir des rendements qui sont au-delà des années d'avant.

Donc, il y a un travail considérable qui est fait là-dedans, et ça m'amène justement à cette notion-là. J'ai parlé beaucoup jusqu'ici de la motion de félicitations. Je ne l'ai pas fait pour rien. C'est la première fois que je fais des crédits où je crois qu'on doit faire cela, même si j'ai fait des crédits depuis 2003. Je vais vous dire pourquoi. Peut-être parce que je crois ou j'ai le préjugé, comme le député de Hull le disait tantôt, que le ministère du Revenu, dans le fond c'est un mal nécessaire, hein, c'est quelqu'un qui vient chercher de l'argent. Puis, dans une société, tu aimes mieux avoir le service que le système qui est organisé pour aller le chercher. Et les gens qui y travaillent ont donc une pression constante et, je le dirais, pas nécessairement une reconnaissance publique de tous les jours, en tout cas. Et pas que ce soit une raison majeure, mais certainement, quand on peut bénéficier de toutes les tribunes qu'on a pour reconnaître la valeur du travail qui y est fait, même quand c'est un travail de ce type-là, bien je pense que ça peut permettre aux gens qui font partie d'une organisation comme celle de Revenu Québec de constater que non seulement au niveau du gouvernement, mais de l'ensemble de l'Assemblée nationale représentant l'ensemble des Québécois on reconnaît le travail, le bon travail qui est fait et l'importance du travail qui est fait.

Donc, il y a une certaine vertu, je dirais, de reconnaissance que j'essaie d'amener autour de cette table, d'ici la fin de cette étude de crédits, pour que non seulement nous soyons dotés des crédits nécessaires, mais surtout que nous accompagnions ces crédits d'un geste de reconnaissance à l'égard du personnel de Revenu Québec.

Mais revenons sur les questions fondamentales que vous avez soulevées tantôt.

M. Lelièvre: ...je veux revenir, Mme la Présidente.

M. Fournier: C'était très intéressant, ce que je voulais vous dire.

M. Lelièvre: Je constate qu'il y a 140 964 jours de maladie au total pour l'ensemble du personnel et je trouve que c'est un nombre très élevé. Et, si le ministre me dit que c'est un nombre acceptable, bien je vais commencer à me poser des questions, parce que 140 964 jours de maladie dans une année... Puis vous dites que vous avez coupé 123 postes uniquement au ministère du Revenu. Moi, je pense qu'il y en a plusieurs autres qui ont dû être non pas coupés, mais il y a beaucoup d'occasionnels.

Parce que j'aimerais ça que vous nous fassiez la ventilation de l'ensemble du personnel, pas nécessairement aujourd'hui, parce que je ne voudrais pas que vous deveniez un chronophage pour manger tout mon temps, mais que...

M. Fournier: ...nous en discuterons sur notre promenade sur Grande Allée, moi et le député de Beauce-Sud.

M. Lelièvre: Je ne veux pas lui prêter des intentions, Mme la Présidente, mais vous pourriez nous envoyer dans les fond les données pertinentes là-dessus, les occasionnels versus les permanents, parce que, moi, ça me préoccupe puis je pense que ces gens-là font un travail important, essentiel. Il y a 42 % des gens grosso modo qui ne paient pas d'impôt au Québec. Après ça, la tranche un petit peu plus loin, les 50 000 $, commence à en donner un peu.

Quand le député de Hull disait que c'était une bonne affaire d'avoir une baisse d'impôt, bien, à ce moment-là, regardons qu'est-ce que ça va donner réellement, dans la réalité, pour les gens qui vont gagner 60 000 $ et plus ou même 70 000 $ puis 100 000 $ alors, qui va bénéficier davantage de ces impôts-là.

Alors, moi, c'est pour ça que je vous pose la question: Trouvez-vous ça acceptable qu'autant de jours de maladie soient pris? Ou encore les gens sont réellement malades. Moi, je pense que, s'ils ne sont pas... au travail, ils sont malades.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu embêté. Le député de Gaspé me qualifie, entre guillemets, de chronophage ? je ne connaissais pas l'expression ? mais en même temps il a dit aussi, dans plusieurs de ses questions: J'aimerais entendre le ministre. Je me sens un peu mal à l'aise. S'il veut m'entendre, je risque d'être chronophage, effectivement.

Mais j'essayais de dire tantôt, justement: On peut tenter d'expliquer les niveaux d'absence. Par exemple, dans les catégories d'emploi qui sont les plus à risque en termes d'absences, de maladie, à Revenu Québec, il y en a plus que dans la moyenne. Bien, par exemple, dans des catégories de personnel de bureau, de personnel technicien, la proportion, à Revenu Québec, est de 71 % et 64 % dans la fonction publique. On peut tenter de dire ces chiffres-là. Mais un des points, si vous me permettez, sur lequel je veux attirer votre attention, c'est sur le fait qu'entre 2001 et 2005 la progression du taux d'absentéisme dans la fonction publique est de 35 %, et la proportion d'augmentation du taux d'absentéisme, à Revenu Québec, est de 33 %.

Alors, si on peut d'une part constater qu'il y a un taux d'absentéisme un peu plus élevé que dans la fonction publique, on doit néanmoins constater que son augmentation est moindre que le taux d'augmentation qu'on constate dans l'ensemble de la fonction publique.

Cela étant dit, nous revenons à la réalité qui est devant nous. Il y a des situations, et ? pour moi il n'y a pas de doute ? ils sont absents parce qu'ils sont malades, M. le député de Gaspé, là, surtout vous qui me disiez tantôt que la bonne foi se présume. Alors, il n'y a pas...

M. Lelièvre: Je suis convaincu qu'ils sont malades. Parce qu'ils font plus de travail ou travaillent plus sous pression? Parce qu'ils ne sont pas assez nombreux?

M. Fournier: Mais il est évident que, dans le cadre du travail qu'ils ont à faire, il y a une difficulté à un lien avec le citoyen, avec les entreprises, qui est toujours très exigeant. Puis vous pouvez y penser vous-même, vous pouvez songer vous-même à ce type de relation qui existe. Comme député, vous avez l'occasion de voir de vos citoyens et de vos entreprises qui viennent vous voir et qui viennent dire: Bon, bien pour tel ou tel papier que j'ai à remplir, tel ou tel geste que j'ai à remplir.

D'ailleurs, la prochaine fois, vous allez pouvoir leur dire: Bien, vous savez, Revenu Québec va réduire le nombre de paperasses que tu dois remplir. J'ai rencontré le ministre lors de l'étude des crédits, lorsqu'on a voté la motion de félicitations pour les employés de Revenu Québec, et il nous a dit combien il y avait des remises en moins à faire, moins de papiers à remplir. Il nous a dit combien il y avait de la recherche sur des nouveaux équipements technologiques qui permettent de mettre les ressources humaines aux endroits où on a besoin de ressources humaines et là où la machine peut être au service de l'homme, et nous l'utilisons.

Vous allez pouvoir leur faire ce rapport-là, et, j'espère, tous ensemble pouvoir se dire, à cette publicité à 6 h 55 que le député de Beauce-Sud veut voir: Tous ensemble, contribuons à Revenu Québec, c'est pour nos services. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le ministre. Le bloc de temps de la deuxième opposition officielle étant terminé...

M. Lelièvre: Notre temps est déjà terminé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...oui, je vous avise...

M. Lelièvre: Terminé, terminé, terminé, là?

Une voix: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui. Je vous avise qu'il reste un peu plus de 20 minutes au groupe formant le gouvernement et que nous allons mettre aux voix cinq minutes avant la fin de nos travaux. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, Mme la Présidente, considérant l'heure et les demandes pressantes du ministre pour être sur Grande Allée, ce soir, je vous propose, si nous étions d'accord pour comptabiliser notre temps comme étant complété, de passer immédiatement au vote.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Consentement. O.K.

M. Fournier: Je ne sais pas si je peux aller sur Grande Allée, il faut que je regarde mon agenda, Mme la Présidente.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le ministre. Le temps imparti pour l'étude des crédits relevant du ministre du Revenu étant épuisé, je mets aux voix les crédits.

Est-ce que le programme n° 1, intitulé Administration fiscale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant du ministre du Revenu sont adoptés?

n(17 h 40)n

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Je dépose maintenant les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes d'opposition. La Commission des finances publiques ajourne ses travaux à demain, 15 heures.

Une voix: ...une dernière brève remarque?

Une voix: Non.

Une voix: Non?

Une voix: Oui. Excusez-moi. Oui, bien sûr.

M. Fournier: Vous allez voir, je n'ai pas l'habitude d'abuser du temps, vous allez voir. Je voudrais simplement vous remercier, remercier nos collègues, avant que vous procédiez à l'ajournement, remercier nos collègues de cette commission, remercier évidemment tous les gens de Revenu Québec qui sont ici et ceux qui ne sont pas là, qui travaillent avec eux, et en vous confiant ma compréhension de nos échanges, que, bien que les crédits aient été adoptés sur division, la motion de félicitations que je souhaite reçoit l'unanimité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Donc, la Commission des finances publiques ajourne ses travaux à demain, 15 heures, où elle se réunira, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, pour l'étude du volet Institutions financières, des crédits relevant de la ministre des Finances. Merci. Merci à tous.

(Fin de la séance à 17 h 41)