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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le vendredi 15 juin 2007 - Vol. 40 N° 8

Étude des crédits du ministère des Finances (2): volet Institutions financières


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Table des matières

Institutions financières

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
Mme Linda Lapointe, vice-présidente
M. Alain Paquet
Mme Nicole Ménard
* M. Jean St-Gelais, AMF
* M. Jean Houde, ministère des Finances
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Institutions financières des crédits budgétaires relevant de la ministre des Finances pour l'année financière 2007-2008. Nous disposons d'une enveloppe de trois heures pour l'étude de ces crédits. Je vous avise dès maintenant que nous procéderons à la mise aux voix du programme 2 et de l'ensemble des crédits relevant de la ministre des Finances environ cinq minutes avant la fin de nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bertrand (Charlevoix) remplace M. Côté (Dubuc).

Institutions financières

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): En conformité avec la décision rendue vendredi dernier par le président de l'Assemblée nationale, la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire. Je vous propose par ailleurs de procéder à une discussion d'ordre général par blocs de questions et réponses d'environ 15 minutes. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Nous débuterons sans plus...

M. Bertrand: ...si on ne prend pas notre temps... Moi, j'ai eu la même réaction que la ministre, là, et je ne l'avais pas préparée. Mais, si on ne prend pas notre temps de remarques préliminaires, j'imagine que c'est sur l'ensemble de l'enveloppe. On ne le perd pas, autrement dit.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): C'est réparti pour l'ensemble des groupes à la fin. Nous...

M. Bertrand: ...faire un peu plus juste pareil, là? Je compte sur mes collègues.

Mme Jérôme-Forget: Inquiète-toi pas, on va t'aider. Non, non, on va aider Rosaire, là.

M. Bertrand: O.K. Pas de problème.

M. Taillon: Bien, je ne sais pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Nous débuterons, sans plus tarder...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): On est vendredi après-midi, hein?

n (15 h 10) n

Une voix: ...

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Ah oui! C'est ça. Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Finances, la parole est à vous pour un maximum de 10 minutes.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de vous féliciter pour occuper le poste de présidente.

J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: d'abord, Jean Houde, à ma droite, qui est le sous-ministre des Finances; à la droite de M. Houde, le président de l'Autorité des marchés financiers, M. St-Gelais; et quelqu'un de mon cabinet, Jérôme Marquis, qui m'aide dans toutes mes démarches justement au niveau du cabinet.

Alors, Mme la Présidente, le secteur financier est un secteur stratégique pour le développement de l'économie québécoise. Le secteur financier contribue non seulement à la croissance économique en canalisant l'épargne vers les besoins de financement, mais il est aussi un important créateur d'emplois. Ce sont près de 150 000 emplois qui se retrouvent dans le secteur que Statistique Canada appelle finances, assurances et crédit-bail. C'est près de 6,2 % de la production nationale qui s'y effectue et près de 4,6 % des emplois qui y sont générés, ce qui en fait un secteur d'une grande importance de l'économie du Québec.

Depuis quelques années, cependant, le monde de la finance est affecté par une série de problèmes dont certaines fraudes qui ont miné la confiance des épargnants et des investisseurs. Le Québec n'a malheureusement pas échappé à ces événements. À cette fin, comme je le disais, je suis accompagnée tant du sous-ministre que du président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, qui pourront tous deux répondre aux questions qui concernent plus spécifiquement leur administration.

Je tiens à rappeler à la commission que la structure d'encadrement a complètement été modifiée au Québec pour regrouper tous les domaines du secteur financier sous juridiction du Québec sous un même régulateur, soit l'Autorité des marchés financiers. Nous sommes la seule juridiction au Canada à avoir adopté ce modèle qui est de plus en plus reconnu au plan mondial. Je crois que cette structure est préférable à la fois pour les consommateurs et pour l'industrie. Elle permet de réduire les dédoublements et constitue un guichet unique en la matière.

De plus, il est important de savoir que l'Autorité autofinance ses activités. Ainsi, dans l'éventualité où elle constate que les activités de surveillance des marchés doivent être intensifiées, elle dispose alors de toute la latitude et la flexibilité nécessaires pour embaucher les ressources qualifiées en la matière. À ma connaissance, l'Autorité possède toutes les ressources nécessaires actuellement pour mener à bien ses différents mandats. Les membres de la commission pourront questionner à leur guise M. St-Gelais sur cette question.

L'Autorité administre une réglementation hautement harmonisée avec ce qui prévaut ailleurs au Canada. Notre système est similaire à celui des autres provinces, et nous consacrons des efforts importants pour qu'il le soit davantage. Des discussions sont présentement en cours avec nos homologues des autres provinces et territoires afin d'accentuer cette harmonisation et compléter un système de passeport en valeurs mobilières qui a pour but de simplifier l'application de la législation et d'améliorer l'efficacité des marchés. Ainsi, pour répondre notamment aux pressions de la part des émetteurs et autres participants pancanadiens au marché et pour réduire autant que possible les inconvénients liés à la coexistence d'un grand nombre de juridictions au sein du Canada, la presque totalité des provinces et tous les territoires ont choisi de mettre en place un régime de passeport qui, ajouté à une harmonisation des règles, élimine pratiquement tout inconvénient pouvant être lié, selon certains, au grand nombre d'organismes de surveillance au Canada.

Je réitère que les initiatives du gouvernement dans l'encadrement du secteur financier sont menées dans un souci de respecter l'équilibre délicat entre le développement de ce secteur et la protection des consommateurs. Les Québécois peuvent compter sur un secteur financier solide, stable, qui est en mesure d'offrir des produits et services à prix concurrentiels, facilement accessibles et qui répondent à leurs besoins. Le gouvernement doit toujours rester vigilant et utiliser les moyens mis à sa disposition pour favoriser la confiance du public et minimiser les risques et les dangers auxquels le public fait face.

Il importe de remettre en perspective l'importance des récents scandales par rapport à l'ensemble de l'industrie des fonds communs de placement au Québec et à la place qu'occupe ce véhicule d'épargne dans le portefeuille des Québécois. L'investissement des Québécois dans des fonds communs de placement durant la période de 1995 à 2007 a connu une augmentation de 442 %. Le taux de croissance de l'actif détenu dans les fonds communs de placement au Québec a été de 13,5 % en 2006. En fin d'année 2006, l'actif des Québécois dans les fonds communs de placement s'élevait à 98,2 milliards de dollars, comparativement à 660,2 milliards de dollars pour l'ensemble des Canadiens. Ce montant est demeuré en croissance malgré ce scandale et tous les autres survenus au Canada. Les sommes détournées dans le dossier Norbourg ne représentent donc qu'une infime partie des sommes détenues dans des fonds communs de placement par les Québécois. Nos analyses démontrent également que les Québécois n'ont pas modifié la composition de leur portefeuille de fonds communs pour refléter une moins grande tolérance au risque. Ces résultats me permettent d'affirmer que les Québécois ont toujours confiance dans le système financier, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas faire l'objet d'améliorations. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et député de Chauveau à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs, bonjour. Un cas comme celui de Norbourg vient illustrer à merveille le besoin d'une régulation dans le domaine de la protection des épargnants et doit servir d'étalon pour mesurer notre capacité d'assurer épargnants et investisseurs d'une protection de leurs avoirs. Ces avoirs constituent, la majeure partie du temps, une économie pour la retraite cumulée sur toute une vie et qui peut disparaître, comme on l'a vu, du jour au lendemain à la suite de fraudes et malversations.

Au Québec, on le sait, la grande majorité des travailleurs ne bénéficient pas d'un régime de retraite de leur employeur, et on sait tous que le régime public ne permet pas de garantir un niveau de vie antérieur à la retraite, il n'en garantit qu'une faible portion. C'est donc toute la question de l'épargne qui est en cause dans cette affaire. Et, dans ce contexte, le rôle de régulateur confié à l'AMF devient d'une importance primordiale pour une grande partie de la population.

L'expérience Norbourg démontre qu'à plusieurs niveaux le filet de surveillance et de contrôle contenait plusieurs trous qu'il est important de colmater. L'expérience Norbourg laisse aussi sur la touche plusieurs investisseurs et épargnants complètement démunis devant une fraude que l'on pensait géniale et qui devient, au fil des témoignages, d'une banalité assez navrante. La question aujourd'hui, au-delà du règlement de cette affaire, consiste à se demander si une telle arnaque pourrait se reproduire. L'Autorité des marchés financiers dispose-t-elle, aujourd'hui, des moyens et des ressources pour nous prémunir d'une telle répétition? La Commission des finances publiques a amorcé, il y a un an, une réflexion là-dessus à la suite d'une consultation publique. Mais je crois qu'il est temps et plus que temps pour le gouvernement de passer à l'action à la suite des recommandations de cette commission.

Mes questions, Mme la Présidente, aujourd'hui, à l'AMF, viseront à nous assurer d'une réelle prise en charge du problème par le gouvernement. J'aborderai tour à tour, au moment des échanges, diverses questions. Pour l'AMF, son éclairage est essentiel, parce qu'on est vraiment dans un contexte de dossier très technique, et ces questions-là visent à mettre en place les meilleures solutions et à atteindre l'objectif que je soulignais, c'est-à-dire de protéger investisseurs et épargnants.

Les questions que j'aborderai tour à tour dans les différents blocs, c'est d'abord la question de l'organisation administrative de l'AMF: Où en est l'intégration des trois entités? Est-ce que c'est complété? Est-ce que c'est efficace? J'aborderai aussi les problèmes d'échange et de concertation avec les organismes de vérification et les services policiers. Où en est-on dans ce dossier-là? J'aborderai aussi l'efficacité des organismes d'autorégulation: l'Association des courtiers en valeurs mobilières, la Chambre de sécurité financière, comment se fait la coordination avec l'AMF. Les problèmes de gouvernance aussi chez et entre les divers intervenants, la commission en avait longuement parlé. Dans le processus de gestion, y a-t-il séparation des pouvoirs permettant un contrôle interne de qualité? Alors, voilà une autre question qu'il faut aborder. Les pouvoirs de contrainte de l'AMF, sont-ils suffisants et exerçables avec diligence et efficacité? Les sanctions pénales, sont-elles suffisantes aussi? Et le Fonds d'indemnisation devrait-il être amélioré? J'aimerais qu'on aborde qui s'y oppose, pourquoi et qu'est-ce qui est suggéré par l'Autorité. Et bien sûr à la suite de ces questions se dégagera une réponse sans doute. Est-ce que l'AMF a besoin d'une nouvelle réglementation? Et ça, bien sûr, ça appartient au gouvernement et aux parlementaires.

n (15 h 20) n

Une fois ces questions examinées, Mme la ministre, j'aimerais savoir ce que le gouvernement compte faire pour les épargnants et investisseurs floués par Norbourg. Donc, Norbourg sert un peu de phare pour nous éclairer sur ce qu'il faut faire, mais aussi il faut se préoccuper de ce qui est arrivé et de ce qui arrive à ces gens-là.

Avant la fin de cette commission, Mme la ministre, j'aimerais aussi connaître les intentions du gouvernement à la suite du rapport du Vérificateur général, de décembre dernier, sur la question de la Société nationale du cheval de course. On a vu qu'il y a un fonds prévu là-dessus, je voudrais qu'on liquide toute la question de gestion financière, mais j'aimerais quand même qu'on aborde cela. Selon le VG, le processus de cession au privé est entaché d'irrégularités qu'il faut absolument tirer au clair, compte tenu, aujourd'hui, que cette industrie, qui est créatrice d'emplois, est en problème. Donc, connaître vos intentions et possiblement discuter de cela dans un forum ultérieur, mais au moins vous signaler que nous avons des préoccupations là-dessus et qu'il faudra faire la lumière. Voilà, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'institutions financières et député de Charlevoix à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous saluer, je veux saluer mes collègues des deux côtés de la Chambre et, Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent.

Il y a quelques années ? je reculerais d'à peu près 7, 8 ans maintenant ? qu'on avait commencé à discuter de trouver un organisme, de créer un organisme qui pourrait contrôler, pourrait administrer, pourrait voir au fonctionnement de toute la fameuse question des institutions financières. Rappelons-nous à l'époque que ça fonctionnait beaucoup différemment et qu'on commençait à voir poindre des éléments qui nous disaient qu'il fallait absolument trouver une façon plus efficace. C'est à ce moment-là qu'après bien des discussions entre les parlementaires, travail des commissions, on a formé, créé l'agence des marchés financiers.

Je vous ferais remarquer, Mme la Présidente, que ça a pris un travail énorme de la part des fonctionnaires, de la part des parlementaires à l'époque, et cette agence, qui fonctionne maintenant depuis plus ou moins quatre ans, a un mandat énorme, j'allais dire «sur ses épaules», mais a des responsabilités énormes. Et je souligne aux parlementaires alentour de la table, dans la discussion qu'on s'apprête à avoir, qu'on a, comme parlementaires, oui, la responsabilité de questionner, oui, la responsabilité de s'informer, oui, la responsabilité d'apporter des suggestions, des recommandations, mais ne jamais oublier que cette agence est notre agence à nous, les parlementaires. Ce n'est pas l'agence du Parti libéral, le gouvernement actuel, ce n'est pas l'agence du Parti québécois, c'est l'agence du monde qu'on représente, nous.

Pourquoi je dis ça? Je vais être bien clair, dans notre façon de questionner, il faudrait toujours ou il faut toujours garder à l'esprit, Mme la Présidente, qu'il nous appartient de garder haut et fort la crédibilité qu'a actuellement l'AMF, la crédibilité qu'elle doit avoir dans le milieu non seulement québécois, non seulement canadien, mais qui dépasse les frontières. Donc, les remarques qu'on fait, le travail qu'on fait, il faut toujours, toujours garder ça à l'idée qu'on ne peut pas, on ne doit pas diminuer l'autorité de l'Autorité des marchés financiers. Ça m'apparaît extrêmement important.

On a travaillé des années et des années pour en venir à avoir un organisme fort, un organisme qui était représentatif des besoins de la société, et on peut questionner beaucoup... et on va en poser, des questions, sur l'évolution de l'AMF. Est-ce qu'elle a effectivement toute l'autorité nécessaire, à l'heure actuelle, pour rencontrer les énormes besoins qu'elle rencontre? C'est sûr qu'on est porté à voir deux, trois éléments de scandale qui sont arrivés dernièrement, qui ont pris toute la place dans les... ou en tout cas qui ont pris beaucoup, beaucoup de place dans les deux dernières années, et c'est très malheureux. Moi, je pense que ça a probablement occasionné un retard dans l'évolution de l'AMF.

Mais, ceci dit, quand on l'a créée, l'AMF, ce qu'on voulait, d'abord et avant tout, c'était la protection la plus complète possible des épargnants mais un fonctionnement le plus élevé possible pour ceux et celles qui oeuvraient dans l'AMF, que ce soient, exemple, les assureurs-vie, les assurances de personnes, les assurances de dommages, les placements. Et on s'aperçoit maintenant, parce qu'on a encore dernièrement une ou deux demandes, que l'AMF... et je pense aux courtiers hypothécaires qu'on est en train de regarder, ou je ne sais pas, il me semble qu'il y en a un ou deux autres groupes que l'AMF est en train de regarder. Bon. L'objectif était vraiment de permettre qu'on ait un organisme. Alors, j'aimerais... je veux juste souligner que... et puis je me répète, que nos gestes, nos paroles peuvent être interprétés, si on ne fait pas attention, comme si on ne faisait pas confiance, ou pas trop confiance, ou pas assez confiance dans l'AMF.

Et puis je termine simplement en disant que les trois partis étaient unanimes à procéder, étaient unanimes à travailler, à créer et à conclure que ça prenait ce genre d'organisme là au moment où on l'a fait. Alors, moi, c'est l'esprit avec lequel je vais travailler cet après-midi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. Je voudrais faire une petite note. J'aimerais vous inviter à être prudents en vertu de l'article 35, à être prudents lorsque vous parlez d'une affaire qui est devant les tribunaux. Juste une petite note.

Discussion générale

Alors, nous allons maintenant commencer l'étude des crédits, et je suis prête à reconnaître le député de Chauveau pour une première intervention.

Autorité des marchés financiers (AMF)

Organisation administrative

M. Taillon: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ma question s'adresse principalement au président de l'Autorité. J'aimerais un petit peu connaître l'organisation administrative de l'AMF. J'ai vu qu'il y avait une augmentation intéressante de budget pour l'organisation pour la prochaine année, donc un petit peu connaître l'organisation administrative. Est-ce que l'intégration des trois identités, c'est maintenant fait? Puis est-ce qu'on peut dire, aujourd'hui, que... C'est quand même, et Rosaire l'a fait remarquer... et le député de Charlevoix l'a fait remarquer, c'est quand même une jeune organisation. Est-ce qu'elle a atteint sa maturité puis sa pleine efficacité?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, le président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, M. Jean St-Gelais, va répondre à la question.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

M. St-Gelais (Jean): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait extrêmement plaisir d'être parmi vous, aujourd'hui, pour répondre aux questions des parlementaires. Alors, sans plus tarder, je vais répondre à la question du député de Taillon...

Mme Jérôme-Forget: De Chauveau.

M. St-Gelais (Jean): De Chauveau, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a fait ça pendant toute la soirée, ne vous inquiétez pas.

M. St-Gelais (Jean): Excusez-moi.

M. Taillon: Il faut conter ça à M. St-Gelais. Il faut excuser absolument le président de l'organisme, tout le monde fait cette erreur-là. Pas de problème.

M. St-Gelais (Jean): ...

M. Taillon: Mme Malavoy est en danger.

M. St-Gelais (Jean): Ça me soulage un peu de savoir que je ne suis pas le seul.

L'intégration à l'Autorité des marchés financiers va bon train, procède, mais je pense qu'il ne serait pas approprié de dire que tout est parfait à l'Autorité des marchés financiers. On est en mode constant d'amélioration, on en est conscients. La gouvernance, à l'interne, de mettre en place les meilleures pratiques, nous importe beaucoup, d'autant plus que, comme vous le savez maintenant ? vous l'avez dit ? on a regroupé l'ensemble des activités de réglementation des institutions financières au Québec sous juridiction du Québec. Donc, on touche à tout le monde, il n'y a aucune des institutions financières qui n'a pas des liens avec l'Autorité des marchés financiers. Les banques à charte fédérale, qui sont réglementées par le Bureau du Surintendant des institutions financières, à Ottawa, pour leurs activités de distribution, ou de valeurs mobilières, ou d'assurances, doivent êtres inscrites également à l'Autorité des marchés financiers. Donc, s'il arrive quelque chose, on ne peut pas dire: Ce n'est pas nous qui sommes responsables de la réglementation. Nous sommes responsables de l'ensemble du secteur.

n (15 h 30) n

Nous avons maintenant autour de 560 employés, à l'Autorité des marchés financiers, qui oeuvrent... qui viennent des organismes précédents pour l'essentiel, comme vous l'avez dit également, alors le Bureau des services financiers, l'Inspecteur général des institutions financières, l'ancien Inspecteur général des institutions financières ainsi que la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Évidemment qu'il y a eu le choc des cultures d'intégrer toutes ces organisations-là. C'est vrai dans le secteur public, c'est vrai comme dans le secteur privé. Aujourd'hui, nous réglementons le secteur des valeurs mobilières, des assurances, des institutions de dépôt et toute la distribution des produits et services financiers. Nos opérations à l'interne sont organisées sous ces formes-là. On a un groupe qui s'occupe des valeurs mobilières, qui s'occupe de tous les marchés des capitaux, qui maintenant est dirigé par Me Louis Morisset, qui s'est joint récemment à nous. Ça fait partie de l'intégration pour améliorer nos activités.

On a un secteur de solvabilité. Mme Danielle Boulet dirige ce secteur-là qui s'occupe de la solvabilité des compagnies d'assurance et des institutions de dépôt. Évidemment, institutions de dépôt, notre gros client, le client principal, c'est le Mouvement Desjardins dans son ensemble. On doit s'assurer qu'ils ont les assises financières, tant Desjardins que les compagnies d'assurance, pour faire face à leurs engagements auprès des clients. Alors, on a un groupe qui fait ça.

Pour la distribution des produits et services financiers, les quelque... près de 50 000 personnes qui distribuent des produits et services financiers au Québec doivent avoir un permis et doivent avoir passé les cours ou, si vous voulez, les stages nécessaires à l'obtention de ce permis-là. On a un groupe qui s'occupe de leur inscription. Nous sommes actuellement en recrutement pour combler le poste de surintendant à ce poste-là. Il est présentement occupé par M. Claude Prévost par intérim.

On a également tout un secteur qui s'occupe de l'assistance aux consommateurs, et du traitement des plaintes, et de l'éducation des consommateurs, qui est dirigé par Mme Anne-Marie Poitras depuis plusieurs années. Depuis nos débuts, dans les faits.

Et tous ces gens-là m'appuient, si vous voulez, là. Et je me repose beaucoup aussi sur notre vice-président exécutif, qui est avec nous, M. Pierre Bernier, qui est derrière nous, qui m'aide à gérer l'ensemble de nos activités. Et Pierre travaille beaucoup de concert avec Me Nathalie Drouin, qui est également avec nous. Mme Drouin a un rôle extrêmement important à l'Autorité des marchés financiers. C'est notre avocat en chef, si vous voulez, elle est en charge de toutes les affaires juridiques. Donc, lorsqu'on veut proposer au gouvernement de la nouvelle réglementation, législation, c'est ses équipes qui s'en occupent. Elle est également en charge du secrétariat corporatif, donc toutes les décisions qu'on prend, ils doivent répertorier, etc., la gouvernance de même que les inspections, les enquêtes et les poursuites à l'Autorité des marchés financiers.

Alors, c'est notre équipe. L'intégration va bon train, on travaille de plus en plus tous ensemble avec le temps avec... On s'est donné deux objectifs. Bien, toujours deux objectifs, par définition, dans un organisme de réglementation du secteur financier: c'est de trouver le juste équilibre entre la réglementation efficace, l'appui à l'industrie pour qu'elle se développe le mieux possible et la protection des consommateurs. À chacune des décisions qu'on prend, le public, ceux qui nous connaissent devraient toujours rechercher cet équilibre-là, comment on fait pour atteindre l'équilibre entre plus de protection des consommateurs puis le développement de l'industrie. Si on perd trop d'un côté ou de l'autre, on n'aura pas accompli notre rôle correctement. Trop de protection du consommateur peut enrayer le développement de l'industrie, et pas assez de protection du consommateur peut conduire à des abus, des dérives qui malheureusement, à toutes les fois que ça arrive, c'est une de trop dans le secteur financier.

Nos orientations stratégiques, présentement c'est... On en a établi quatre dès nos débuts, on les maintient encore. On va refaire prochainement, à l'automne, le plan stratégique. Pour l'instant, on est toujours sur, un, encadrer les marchés financiers. Ça, ça veut dire rehausser les activités de surveillance afin de mieux protéger le public puis alléger au maximum la réglementation et les formalités administratives. Et on le fait principalement en harmonisant nos règles, notre législation avec l'ensemble des provinces.

Deuxièmement, assister les consommateurs, c'est notre deuxième enjeu. Pour mieux assister les consommateurs, on a choisi encore là deux éléments: faire connaître l'Autorité et son rôle. On a été connu peut-être plus rapidement qu'on le souhaitait à cause du scandale Norbourg. Disons les choses comme elles sont, la notoriété a augmenté rapidement, peut-être pas pour les bonnes raisons. Donc, premièrement, se faire connaître et, deuxièmement, améliorer notre prestation de services directe aux consommateurs, assistance aux plaintes, information aux consommateurs, où les diriger.

Notre troisième bloc, c'est mobiliser le personnel, donc mettre tout en place pour recruter, maintenir puis assurer le développement continu du personnel à l'interne.

Et finalement, quatrièmement, optimiser notre performance, avoir le cadre de gouvernance le plus approprié pour un organisme de réglementation comme le nôtre. Et, pour ça, on s'inspire des meilleures pratiques au Canada et partout dans le monde en faisant partie des groupes, comme à l'international, l'Organisation internationale des commissions de valeurs mobilières, une organisation internationale également des assureurs de même que des institutions de dépôt. On fait partie de ces organisations-là, on va chercher le plus d'information là pour importer au Québec les meilleures pratiques et suggérer de meilleures pratiques lorsqu'on pense qu'on est en avance sur les autres.

Alors, ça va bien. La priorité, les ressources additionnelles qui ont été attribuées dans les équipes depuis notre début ont été essentiellement attribuées aux activités de conformité: inspection, enquête, poursuite. C'est là où on a haussé sensiblement le personnel, de sorte qu'aujourd'hui on pense qu'on a une équipe qui est de mieux en mieux rodée. Évidemment, ça prend du temps, former les nouveaux pour qu'ils soient au fait des derniers développements. C'est difficile d'avoir des experts en secteur financier qui sont également de bons enquêteurs dans les techniques d'enquête de même que l'expertise financière. Alors, on essaie de faire travailler ensemble tous ces gens-là, des juricomptables, et on n'hésite pas, à toutes les fois que le besoin s'en fait sentir, d'aller à l'externe pour avoir des appuis dans les causes qui sont plus complexes. Alors, je ne sais pas si ça répond en partie à votre question.

M. Taillon: Oui.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député.

Équipe d'inspection

M. Taillon: Peut-être une petite question de précision là-dessus. Je lisais un homme d'affaires ? que je ne nommerai pas, là, mais j'ai lu ça dans les journaux ? qui disait: Bon, le problème de l'AMF, c'est son équipe d'inspection, il y a juste 12 personnes. Puis il qualifiait l'équipe d'un peu pee-wee, à ce que j'ai cru comprendre, là. Je traduis un peu sa pensée peut-être, là, mais, je pense, je ne la déforme pas. Êtes-vous encore 12? Puis êtes-vous pee-wee?

M. St-Gelais (Jean): Je pense qu'aux deux réponses vous vous doutez bien que la réponse va être non. En fait, à l'Autorité des marchés financiers, si on regarde les personnes dédiées spécifiquement à ce qu'on appelle les activités d'«enforcement»? malheureusement en anglais, c'est difficile de trouver un terme français facile à traduire ? on a une équipe qui s'est enrichie de 47 personnes, de sorte qu'aujourd'hui on a 83 personnes qui sont dédiées à ces activités-là: enquête, inspection, poursuite.

Et on ne croit pas être des pee-wee. En fait, chaque fois que l'Autorité le peut, on fait condamner les gens, plusieurs contrevenants. Depuis notre mise en place, on en a fait condamner beaucoup. J'ai apporté avec moi tous les communiqués de presse qu'on rend publics pour chaque action qu'on pose ? si les membres de la commission souhaitent en avoir copie, c'est public ? et, à toutes les semaines, vous en avez un ou deux, communiqués. Encore hier, on en a émis un parce qu'il y a une personne qui a été condamnée à 21 jours de prison. On a de la difficulté à avoir des condamnations pour la prison, on n'a pas de jurisprudence, mais on y travaille tout le temps, de sorte que ce qu'il est important de distinguer... Et souvent les mauvaises perceptions, celles qui sont véhiculées, proviennent du fait que, nous, nous sommes un organisme administratif, si vous voulez. On donne des permis, on peut enlever des permis, on peut aller en cour pour essayer d'obtenir des amendes pécuniaires, monétaires. De même que la Loi sur les valeurs mobilières, entre autres, le permet, on peut réclamer au pénal des peines de prison jusqu'à cinq ans moins un jour. Si c'est cinq ans et plus, c'est au criminel. Alors, ça doit être les procureurs de la justice, avec les corps policiers, qui peuvent faire les poursuites.

Et souvent il y a beaucoup de confusion dans la population en général sur le rôle d'un organisme de réglementation versus les corps policiers. Nous, notre rôle premier, c'est de faire en sorte qu'il y ait le moins possible de victimes qui perdent de l'argent. Alors, lorsqu'on pense qu'il se passe quelque chose qui est contraire aux intérêts des individus, qu'il y a de la fraude en cours, etc., on se dépêche pour aller arrêter l'hémorragie, si vous voulez, alors que les corps policiers, par exemple, qui souhaitent punir les délinquants, veulent amasser le maximum de preuve. Alors, si les gens font des fautes puis qu'ils ramassent un maximum de preuve, ils peuvent avoir des pénalités plus grandes. Par contre, les victimes auront été lésées encore plus.

Alors, tout ça pour dire que notre rôle est complémentaire. Il faut qu'on en arrive à travailler avec eux le mieux possible, les corps policiers, les autorités de réglementation comme le nôtre, les organismes d'autoréglementation, les vérificateurs externes, avec l'Ordre des comptables agréés, tout le monde, qu'on trouve les meilleures recettes pour, tout le monde, mettre en branle le remède approprié au problème découvert. S'il s'agit juste de s'assurer qu'un courtier malfaisant va être radié puis qu'on n'aura pas de problème, ça va bien. Si la personne a fraudé, ça devrait être les corps policiers qui vont au criminel, avoir les plus grandes sanctions.

Présentement, bon, dans le dossier Norbourg qui nous intéresse, on a pris des recours au pénal, en cour, en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières. Il pourrait également y avoir des procédures au criminel, un jour, qui soient prises, mais ce n'est pas du ressort de l'Autorité des marchés financiers.

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Il vous reste environ une minute si vous voulez poser une autre question.

Collaboration avec les corps policiers

M. Taillon: Oui. Juste une petite précision sur la dernière réponse. Les relations avec les corps policiers, les organismes de vérification, l'affaire Norbourg semble démontrer que c'est plus lent du côté des policiers que du côté de l'AMF. Je me trompe? J'ai une bonne lecture?

M. St-Gelais (Jean): Écoutez, ce que vous mentionnez, je veux dire, ce ne sont que des faits. On a déjà déposé des accusations, la GRC ne l'a pas encore fait, donc on est plus rapides. Maintenant, ce serait un jugement peut-être un peu lapidaire que d'y aller comme ça. Nous, on essaie toujours... puis on a, dans les faits, de bonnes relations avec les corps policiers, la GRC comme la SQ. Monter une enquête criminelle, c'est différent de monter une enquête pénale. L'Autorité des marchés financiers a des pouvoirs de contrainte. Lorsqu'on débarque chez un courtier, chez un assureur, ils sont obligés, en vertu de nos lois, de nous donner les informations qu'on exige. S'ils n'obtempèrent pas, ils sont sujets à outrage au tribunal devant une cour.

Lorsqu'on a des pouvoirs de contrainte comme ceux-là, l'information qu'on retire, qu'on obtient ne peut pas être utilisée contre une personne au criminel parce que la personne s'auto-incriminerait, si vous voulez. Donc, la preuve qu'on peut obtenir avec nos pouvoirs ne peut pas être utilisée par les corps policiers. Et, si on collabore trop étroitement, on va venir contaminer leur preuve, qui ne sera pas recevable en cour. Alors, les relations entre nous, pour ces raisons-là, sont plus complexes qu'elles pourraient l'être autrement.

Par contre, on a des comités mis en place. Il y a deux initiatives qui méritent, je pense, d'être mentionnées. L'Autorité des marchés financiers, le ministère de la Justice, le ministère des Finances, la Sûreté du Québec, le ministère du Revenu collaboreront sur une base régulière à un comité sur les crimes économiques ? je ne sais jamais exactement son nom ? et la perception des revenus pour s'échanger l'information correctement dans le cadre de chacun de nos mandats. Et on a toujours eu l'appui du gouvernement, et on en est fort heureux. Ça s'ajoute à nos budgets quand ces initiatives-là seront mises en place.

Et également il y a une autre initiative au niveau pancanadien où les ministres de la Justice de toutes les provinces et du gouvernement fédéral ont mandaté un comité qui est coprésidé par David Wilson, le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, et Me Louis Dionne, M. Louis Dionne, qui est en charge des poursuites au Québec, comme vous le savez. Alors, les deux coprésident un comité qui a pour mandat de faire rapport aux ministres de la Justice du Canada, le fédéral, et des provinces à l'automne sur les meilleures façons d'améliorer la collaboration et la coordination entre les corps policiers et les organismes de réglementation, en valeurs mobilières entre autres. Alors, le problème, si vous voulez, si on peut parler de problème, ou le défi est commun à tous les organismes de réglementation au Canada. Le Québec ne fait pas bande à part à ce sujet.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. Alors, j'inviterais maintenant le député de Charlevoix s'il veut bien commencer son bloc.

Projet de création d'une commission
des valeurs mobilières pancanadienne

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Ma première question, ça va s'adresser à Mme la ministre. Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement conservateur annonçait sa volonté d'instaurer une commission canadienne des valeurs mobilières. Il y a deux semaines, un sénateur déposait un projet de loi en ce sens, et nous savons qu'il y a longtemps que l'Ontario demande la même chose. Le ministre Audet, et, avant lui, le ministre Séguin, et avec une motion unanime en Chambre, on avait dit qu'on va rester ? je peux employer l'expression ? québécois dans ce dossier-là. Alors, je voudrais voir si la ministre a les mêmes intentions.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie mon collègue de poser cette question-là parce que ça me permet justement de clarifier la position de notre gouvernement à cet égard. L'idée du passeport, ça fait longtemps que cette idée-là circule, et je veux rassurer le député de Charlevoix que je pense que c'est une idée excellente pour permettre aux entreprises qui veulent faire des émissions publiques de les faire dans une province, et que cette émission serve dans toutes les provinces.

Depuis, je dirais, quelque temps, le passeport a été mis en vigueur, sauf qu'il y a une province qui ne participe pas, et c'est l'Ontario, la plus grosse commission des valeurs mobilières. Alors, il va falloir, Mme la Présidente, qu'on persuade l'Ontario d'entrer dans cette démarche de passeport. Il y a des velléités venant de l'Ontario et du gouvernement fédéral de créer une commission des valeurs mobilières, moussées en partie par les grands émetteurs, les grandes banques et qui souhaiteraient que le Canada ait sa propre... une réglementation et une commission des valeurs mobilières.

Jusqu'à ce jour, la majorité des provinces, à l'exception de l'Ontario, ont tenu bon pour résister à cette tendance. Depuis quelque temps, nous sentons des résistances tomber auprès de certaines provinces, en particulier de l'Alberta. Alors, évidemment, quand vous avez le fédéral, l'Ontario et l'Alberta qui se mettent ensemble, vous avez là un poids lourd au niveau de ce type d'organisme. Il n'en demeure pas moins que les autres provinces généralement souhaitent maintenir l'idée d'un passeport. Et je pense que le passeport est non seulement bon comme outil, mais, quand le Canada a été évalué par des organismes internationaux, que ce soit la Banque mondiale ou l'OCDE, le Canada était mieux reconnu, mieux coté que le système américain auprès de ces deux organismes qui avaient évalué plusieurs pays à cet égard.

Alors, vous comprendrez que l'idée de créer une commission des valeurs mobilières n'est pas basée sur des données qui justifient une telle approche. Sur le plan, là, simplement d'être efficace comme commission des valeurs mobilières, ce n'est pas là qu'est la solution. Par ailleurs, il faut s'assurer que, quand nos entreprises font des affaires au Canada, il faut s'assurer de leur simplifier la tâche et de leur permettre de pouvoir émettre justement dans une province, et que ce soit reconnu dans toutes les provinces. Alors, il y a une pression énorme venant d'Ottawa, et je peux vous assurer que nous allons résister à cette tentation.

J'aimerais également ajouter pour le député de Charlevoix que nous allons devoir par ailleurs nous assurer que notre réglementation s'approche et non... Je ne peux pas dire qu'elle doit être identique aux autres provinces, mais elle doit être presque identique aux autres provinces pour que le passeport fonctionne, parce qu'on ne veut pas être dans une situation où une entreprise ferait une émission dans une province juste parce que c'est plus facile, moins coûteux, moins onéreux et où il y a moins de protection pour les investisseurs et surtout pour les... pas seulement les investisseurs, certainement pour les... les investisseurs, c'est ça, pour les investisseurs.

Alors, tout ça pour dire que nous maintenons le cap vers le passeport, nous maintenons le cap pour nous assurer que le Québec joue un rôle important. Ce que nous voulons éviter à tout prix, c'est que le Québec soit seul à ne pas embarquer. Parce que, là, si on était totalement isolé, ce ne serait vraiment pas souhaitable pour nos entreprises. Mais je pense que nous avons encore des appuis, beaucoup d'appuis, mais je peux vous dire qu'il y a un changement dans la dynamique actuellement au Canada.

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. M. le député.

Recommandations du rapport
préliminaire de la commission
sur la protection des épargnants

M. Bertrand: Merci. En février dernier, les membres de la Commission des finances publiques ont déposé un rapport préliminaire ? puis j'insiste sur le mot «préliminaire» parce qu'on était loin d'avoir complété le travail ? et, dans ce rapport, il y a 24 recommandations qui ont été faites, qui ont été, là, vraiment analysées sérieusement et venues à la suite des rencontres qu'on a eues avec plusieurs groupes. Alors, je voudrais savoir, de la part du président de l'AMF, quelles sont, à l'intérieur des 24 recommandations, quelles sont celles qui, depuis ce temps-là, ont été appliquées.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci, Mme la Présidente. Évidemment, nous avons pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du rapport de la Commission des finances publiques depuis et on a procédé à son analyse, on a évalué. En termes de... on a fait un bilan préliminaire. Évidemment que c'est du travail continu. Sur les 24 recommandations, on peut vous dire que six d'entre elles sont déjà implantées ? je pourrai les reprendre une à une si vous le souhaitez ? 15 d'entre elles sont en bonne voie de réalisation ou en cours de l'être, de consultation, puis trois d'entre elles font toujours l'objet de discussions exploratoires entre nous ou avec les autres provinces. Si vous le souhaitez je peux les prendre une à une.

M. Bertrand: Oui. Que le président, très rapidement, nous donne, sur chacune des 24, un court commentaire.

M. St-Gelais (Jean): Ce qui est complété. Alors, recommandation n° 3: Il a été recommandé de s'assurer, dans la mise en oeuvre des changements réglementaires, de ne pas accroître les formalités administratives des entreprises. C'est complété, dans le sens où c'est en continu chez nous. À chaque fois qu'il y a un nouveau règlement, on dit, pour les entreprises, qu'est-ce que ça veut dire, puis on n'augmente pas le volume.

N° 10: Maintenir des liens étroits avec les autres acteurs du marché, produits et services financiers, organismes d'autoréglementation, associations, agences de notation, médias, etc. On a mis en place une série de mécanismes de liaison, un comité. Chacun de nos surintendants dont j'ai parlé a la charge de faire ça sous la supervision de notre vice-président exécutif.

N° 9: La Commission des finances publiques recommande à l'Autorité ainsi qu'à ses partenaires d'accélérer leurs démarches à toutes les étapes des procédures pour diminuer les risques pour les épargnants. On a pris bonne note et, nos démarches, on les accélère au maximum. C'est en continu également.

Recommandation n° 11: Mettre en place une approche fondée sur les risques; gestion des risques dans l'approche de surveillance à l'Autorité des marchés financiers. On a embauché un directeur de la gestion des risques. On a mis en place, à l'intérieur de notre groupe d'administration, un service de la gestion des risques. Avant, c'était notre vérificateur interne qui était chargé de ça. Les gens sont allés voir les meilleures pratiques, et on a fait venir des gens aussi de l'Angleterre, là, Financial Services Authority, d'Angleterre, qui sont les plus avancés dans la gestion des risques pour prendre, là, les meilleures pratiques, comme je vous disais tout à l'heure. Donc ça, c'est mis en place.

N° 12: Que l'Autorité consacre les ressources financières requises pour se doter des meilleurs outils technologiques pour réaliser sa mission de surveillance et d'application des lois. On a une équipe de surveillance des marchés qui a acquis... C'était déjà parti quand la commission a émis ses recommandations. On a accéléré l'achat de matériel pour faire la surveillance en continu des marchés financiers. Une équipe d'environ 10 personnes, toutes les transactions d'initiés, tous les mouvements bizarres sur les marchés, on s'équipe de mieux en mieux pour le faire.

Et la sixième, la n° 13: Inclure dans ses orientations fondamentales le maintien et le développement des compétences du personnel. C'est dans nos orientations fondamentales. On a embauché une personne aux Ressources humaines dont le mandat, c'est le développement du potentiel de nos ressources, et elle a à développer, entre autres choses, des programmes de formation dans chacun des secteurs, qu'ils soient mis en place.

Ça, c'est pour ce que nous considérons comme complété. Évidemment, il y a des choses qui sont en continu là-dedans.

Les trois qui sont en exploration, si vous voulez, la commission... N° 7: La commission recommande une stricte séparation des fonctions lorsqu'une même personne physique cumule plusieurs rôles dans un fonds commun de placement. On est en discussion exploratoire avec nos collègues des autres provinces, parce qu'il pourrait s'avérer ? on ne veut pas conclure avant que les travaux soient terminés ? que, sur le plan pratique, ce ne soit pas possible, surtout pour les petits fonds communs de placement, qu'on puisse séparer toutes les tâches quand il n'y a pas suffisamment de monde, mais on explore quand même.

N° 8: La commission recommande...

M. Bertrand: La 7, on se souviendra, là, que c'est un élément extrêmement important du rapport, ça, si ma mémoire est bonne. Allez-y.

M. St-Gelais (Jean): Vous avez raison.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Le n° 8: La commission recommande de permettre à l'investisseur, en cas d'un changement de gestionnaire de fonds, de retirer ses actifs sans avoir à payer les frais de sortie. Encore une fois, on est en discussion. On n'est pas contre ça, pas du tout, mais qu'est-ce que ça pourrait impliquer avec l'industrie? On consulte nos collègues des autres provinces pour voir avec quel type de recommandation on pourrait arriver, comment ça pourrait s'appliquer.

N° 17: Dans le cadre du règlement 81-102, la commission recommande qu'il soit modifié pour exiger, de la part du vérificateur externe d'un organisme de placement collectif, qu'il procède à une conciliation systématique des valeurs effectivement détenues par le dépositaire avec celles inscrites aux états financiers. On a, à ce sujet, référé, si vous voulez... on consulte actuellement notre comité consultatif sur l'information financière. On a un groupe d'experts-comptables de l'industrie avec lequel on échange régulièrement et on attend un retour d'eux pour savoir comment ça pourrait être fait, qu'est-ce qu'ils en pensent.

Les 15 autres recommandations sont en bonne voie de réalisation. Si vous le souhaitez, je peux les prendre une à une également, mais ça va... ces 15 recommandations.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député.

M. Bertrand: J'y reviendrai s'il y a lieu.

M. St-Gelais (Jean): O.K.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Donc...

M. Bertrand: Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui. Il vous reste environ trois, quatre minutes.

M. Bertrand: Bien, en trois, quatre minutes, est-ce qu'on est capable de faire le tour rapidement?

M. St-Gelais (Jean): Des autres?

M. Bertrand: Ce sera fait, oui?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Je peux le faire, ça va me faire plaisir. La recommandation n° 2: Accorder la priorité à l'adoption du règlement 81-403 et des changements au règlement 81-101 pour que les investisseurs puissent avoir en main, dans les meilleurs délais, une information claire, simplifiée concernant leurs placements. On a des publications en cours, on attend les commentaires sur ces publications-là. Il va y en avoir en juin et au printemps 2008. C'est en consultation, et, au retour de ces consultations-là, on espère donner suite.

N° 4: Poursuite de la mise en oeuvre du règlement 81-107 concernant les comités d'examen indépendants pour une vigilance particulière pour les petits fonds pour ne pas enrayer leur développement. Également 81-107, à l'échéance, 1er novembre prochain, où ça doit être effectif, on fait un suivi systématique des petits fonds pour voir s'ils sont en mesure de livrer la marchandise, si on peut dire.

N° 5: La commission recommande de poursuivre le développement du règlement 31-103, visant à assujettir les sociétés de gestion de fonds communs de placement à un régime d'inscription. Le règlement a été publié, il est en consultation, puis son entrée en vigueur est prévue en 2008. C'est ce qu'on appelle... 31-103, c'est le gros règlement, si vous voulez, de la réforme de l'inscription. Alors, on va avoir des commentaires, c'est certain, parce que c'est une réforme importante.

N° 6: Recommandation n° 6 recommande à l'Autorité de consulter les différents acteurs pour déterminer les normes dont le respect serait exigé lors de l'inscription des sociétés de gestion. Même chose, c'est en consultation présentement.

La recommandation n° 15: La commission recommande que l'Autorité des marchés financiers et l'Ordre des comptables agréés concluent le plus rapidement possible l'entente prévue. L'entente est en cours de négociation. On a pour objectif d'avoir une entente de principe en octobre 2007 pour une entente approuvée en 2008, et les approbations requises sont nombreuses.

Une voix: ,,,

M. St-Gelais (Jean): Il me reste une minute.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): C'est exactement ça.

M. St-Gelais (Jean): N° 14: Collaboration, on collabore... Accorder des ressources supplémentaires à la Direction générale des poursuites pour la sécurité publique. Ce n'est pas nous qui avons la responsabilité, mais... Consacrer des ressources... à la Sûreté du Québec, on est également d'accord, on collabore. Consacrer les efforts nécessaires à la formation des substituts des procureurs, ça va aussi.

N° 16, c'est: Fournir des modifications législatives pour que les comptables en management accrédités et comptables généraux licenciés puissent fournir toute l'information contenue dans leurs dossiers de vérification. On est en rédaction pour aller plus loin dans le champ d'information. On va proposer au gouvernement des modifications législatives à l'automne.

Augmenter les amendes minimales, on est d'accord. Adopter les modifications législatives nécessaires pour simplifier le processus de mise en place d'une administration provisoire, on est également d'accord. Réduire les conflits entre la Loi sur la faillite et l'insolvabilité... également en accord, en discussion avec nos collègues des Finances. Que la loi soit... des valeurs mobilières lorsque l'administration et la liquidation des biens d'une personne soient requises... l'Autorité est d'accord aussi pour qu'il y ait des discussions au niveau du Québec et du fédéral pour arrimer les choses.

Il en reste juste deux. Élargir la portée du fonds d'éducation des investisseurs et de la promotion, on est également d'accord. Puis d'étudier la pertinence et la faisabilité d'introduire dans la législation québécoise des dispositions sur la restitution, «disgorgement», également on est en train d'évaluer tout ça, de la même manière que l'élargissement du Fonds d'indemnisation. Excusez pour la longueur de la réponse.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): C'est correct. Je pense que le député de Charlevoix a aimé avoir les réponses. Merci. J'inviterais le député de Laval-des-Rapides à commencer le bloc.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, j'en profite pour saluer bien sûr tous les membres de la commission, de saluer Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent, M. St-Gelais, M. Jérôme Marquis et monsieur... J'ai le prénom, là.

Une voix: Houde.

M. Paquet: M. Houde, excusez-moi. Alors donc, merci beaucoup d'être ici. Effectivement, c'est un enjeu important lorsqu'on parle des institutions financières, et la Commission des finances publiques s'est penchée sur ces enjeux-là depuis quatre ans, depuis la Trente-septième Législature. Sûrement avant aussi bien sûr, mais la Commission des finances publiques elle-même a joué un rôle, je pense, assez important à suivre ce dossier-là de la naissance de l'Autorité des marchés financiers en pratique jusqu'à... le rapport de la protection des épargnants, mandat d'initiative que nous nous étions donné en 2003 et que nous avons établi par segments, là, jusqu'à tout récemment, en tout cas jusqu'au début de la Trente-huitième Législature où nous aurons à prendre une décision à cet égard.

Et bien sûr je veux saluer la ministre, qui, elle aussi, dans la Trente-sixième... notamment la Trente-sixième Législature, avait travaillé très fort comme porte-parole de l'opposition officielle à l'époque, lors de l'adoption et du débat sur la loi n° 107 qui a créé l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, qui est devenue l'Autorité des marchés financiers après un changement de nom, mais pas bien sûr de l'objectif.

D'abord, je vous remercie pour les réponses que vous avez données, parce que j'avais les mêmes questions là-dessus que le député de Charlevoix. Parce que, souvent, les citoyens qui nous écoutent voient le travail du Parlement, ils ont l'impression que c'est juste la période de questions, alors qu'il y a beaucoup de travail qui se fait, notamment en commission parlementaire, et les enjeux... Le député de Charlevoix, qui a été vice-président de la commission dans la Trente-septième Législature, l'a mentionné, des enjeux comme celui de la protection des épargnants, au-delà des différences ou des visions de partis à l'occasion, qui sont importantes puis qui sont légitimes... il y a des enjeux sur lesquels, très rapidement, il y a des consensus qui s'établissent dans la façon d'aborder les enjeux, de les traiter.

Et, lorsqu'on parle de ce qui se passe dans les marchés financiers, la première prérogative bien sûr, c'est la protection des épargnants. Puis qui dit protection des épargnants veut dire aussi bien sûr qu'ils puissent aller chercher les rendements légitimes dont ils ont besoin pour les risques légitimes qu'ils assument, et ça veut dire donc que l'encadrement du secteur financier, un développement efficace de l'industrie, ce n'est pas contre la protection des épargnants. C'est dans ce sens-là, je crois, qu'on parle d'équilibre. C'est que l'un n'est pas l'antithèse de l'autre, ça se complète. Et la Commission, certainement, des finances publiques voit d'un très bon oeil l'importance bien sûr de travailler sur ces enjeux-là dans le passé, d'avoir déposé des recommandations et qui ont, je crois, qui ont contribué... Et je crois que le président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers l'a démontré à la réflexion.

Il y a des choses qui se faisaient sûrement indépendamment de ce qu'on faisait, mais ça se rejoignait. Et je crois que ça s'est depuis renforcé, et je pense que je veux saluer ça et remercier bien sûr l'Autorité des marchés financiers et la ministre bien sûr pour l'importance qu'elle accorde aux travaux de la commission. Je sais que, dans le passé, elle l'a fait aussi sur le projet de loi qui a changé la gouvernance de la CARRA. Elle s'est beaucoup inspirée du travail que la Commission des finances publiques unanimement avait fait pour arriver à des recommandations importantes.

Projet de création d'une commission
des valeurs mobilières pancanadienne (suite)

J'aimerais revenir sur... parce que c'est un élément important auquel, je pense, la ministre a touché et qui est très important lorsqu'on parle de tout le débat qui entoure la proposition de Toronto et du fédéral surtout de mettre en place une agence unique d'encadrement du secteur financier pour tout le Canada. Ça avait l'air attrayant pour certaines gens a priori, et d'ailleurs il y a eu un rapport de... par le ministre des Finances ou responsable des institutions financières en Ontario, d'un comité, d'un panel qu'il avait mis sur pied, le rapport Crawford... qui a déposé un rapport l'an dernier et qui, aujourd'hui, il y a quelques heures à peine, là, vient de publier une mise à jour de son rapport, et eux continuent à pousser pour l'idée d'une agence unique. L'argument souvent qu'ils emploient: Bien, ce serait plus simple, ça coûterait moins cher ? je résume, là, et je ne trahis pas la... réflexion qu'ils ont à cet égard-là ? et ce serait bien mieux comme ça.

Et la position de l'Assemblée nationale et de la ministre que j'entends à cet égard, qui est très importante, qui est la position unanime, puisqu'on en a parlé, comme commission parlementaire, dans le passé ? les trois partis étaient représentés, il y avait le député de Chutes-de-la-Chaudière pour l'Action démocratique, M. le député de Charlevoix et d'autres membres de la commission ? était de dire: Écoutez, non seulement, oui, c'est une juridiction du Québec, puis c'est important ? déjà ça, c'est important ? mais pourquoi une agence unique ne serait pas une bonne idée pour le Québec et pour le Canada, ce n'est pas non plus en contradiction. On était tous d'accord avec l'idée d'une plus grande harmonisation, mais «harmonisation» ne veut pas dire «uniformisation», des règles identiques.

Les différences qu'il peut y avoir en réglementation vont être à la marge, mais souvent les décisions des investisseurs, des épargnants dans les marchés financiers, tout ça, ça se fait justement à la marge. Pour bien répondre aux besoins spécifiques, aux spécificités des marchés des provinces ou des régions, il est important de garder cette marge de manoeuvre qui permet d'adapter la réglementation et même qui permet une certaine concurrence à la limite, là, à la marge, concurrence réglementaire qui permet justement de faire évoluer le marché pour mieux répondre aux besoins des marchés et des épargnants. Et souvent ceux qui mettent de l'avant l'idée d'une agence unique... Bien, on comprend, entre autres, notamment, que les banques de Toronto y croient beaucoup. Elles ont le droit, mais une des inquiétudes que j'aurais ? et ce ne serait parce que c'est des banques, ce serait la même chose si c'était un autre agent dans le marché financier qui aurait un rôle prédominant pour influencer la réglementation: ça pourrait créer un déséquilibre qui n'est pas à l'avantage ni du marché ni des épargnants au Québec ou ailleurs au Canada.

Et il y a toute la question des coûts dont ont fait allusion le rapport Crawford dans le passé, puis ils en parlent encore. J'ai parcouru rapidement, je n'ai pas lu la mise à jour au complet, mais, en parcourant rapidement, c'est tous les mêmes arguments qui reviennent, à toutes fins pratiques, bien c'est de dire: Bien, il y a des grands coûts qui seraient réduits. Il y a des études notamment, je crois, de Jean-Marc Suret, professeur de finances à l'Université Laval, qui a analysé est-ce que c'est vrai qu'il y avait des coûts importants, parce qu'il faut regarder les faits, là, au lieu de la théorie, et la réponse était non. Et, je crois, la ministre faisait référence à d'autres études tout à l'heure qui démontraient que cette prémisse-là, là, elle n'est pas fondée. Et je suis désolé, moi, de voir que, dans le rapport Crawford, la mise à jour, on reprend les mêmes arguments sans même adresser, daigner adresser... ou enfin questionner, s'il y a lieu, l'argumentation des coûts. On reprend l'idée: Non, les coûts sont plus élevés parce que le rapport de la commission des banques le dit. Mais on ne documente pas comment c'est le cas, ça demeure plus un peu... quasiment un acte de foi.

Et une grande crainte, je crois, qu'on peut avoir, c'est le fait que, si on allait vers une agence unique canadienne, on peut penser qu'on passerait probablement cinq à six ans à faire un débat de contenant, sur comment mettre ensemble 13 juridictions, etc., plutôt que parler du contenu, qui, lui, concerne véritablement la protection des épargnants et le fonctionnement efficace des marchés financiers.

Et je pense que... C'était cet élément-là que je voulais souligner. Je ne sais pas si la ministre voulait ajouter quelque chose là-dessus, vu qu'il y a une rencontre importante lundi prochain. Mais je me suis permis de le souligner, parce que, comme commission parlementaire, nous avons suivi ça avec beaucoup d'intérêt. Et je sais que la ministre l'a fait aussi, Mme la Présidente, et je pense que c'est important de... Parce qu'il y a beaucoup... On voit, cette semaine encore, les ACVM avaient un congrès à La Malbaie, dans le comté de Charlevoix, et je sais que ça ne...

Une voix: ...

M. Paquet: C'est un bel endroit pour un congrès, et en rien ça ne présume de la position du député de Charlevoix. Ils ont repris encore de dire que ce serait tellement mieux d'avoir une agence unique. Et elles font fi du fait que le passeport, le régime de passeport fait des avancées très importantes pour l'harmonisation. Et peut-être que ce serait important de détailler, parce qu'à entendre encore une fois le rapport Crawford et à entendre les gens des ACVM on a l'impression que la contre-argumentation que nous évoquons n'est jamais reprise pour être mise en doute ou en question.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie mon collègue de me donner l'occasion. Effectivement, le passeport, c'est une idée qui circule depuis déjà plusieurs années et qui a été moussée, je dirais, au Québec avant la création de l'Autorité des marchés financiers. Je peux vous dire que, moi, personnellement j'avais écrit sur ça et j'avais pris position il y a très longtemps sur l'idée de créer le passeport.

Ce que fait le passeport, ce n'est pas sorcier, je l'ai dit tantôt: ça permet à une entreprise de s'inscrire à un endroit et d'être automatiquement inscrite partout au Canada. Pour ça, il faut que tous les joueurs embarquent sur la patinoire. Or, l'Ontario a décidé de ne pas jouer parce qu'elle est toujours derrière cette idée de créer une commission des valeurs mobilières pancanadienne, parce qu'elle invoque que ce serait souhaitable pour le secteur financier, plus facile, moins onéreux, différents facteurs que soulève l'Ontario, des facteurs qui ne sont pas soutenus justement par cette étude dont a parlé mon collègue, Suret, l'étude de Suret qui illustre qu'il n'y a à peu près pas de données qui supportent l'idée de faire une commission des valeurs immobilières, à part quelques clichés de dire que ce serait mieux si c'était centralisé un peu comme aux États-Unis.

n (16 h 10) n

Or, permettez-moi de rappeler à tout le monde ? puis je pense que les gens autour de cette table sont bien au fait ? qu'aux États-Unis vous avez la Securities Commission, mais vous avez également des commissions des valeurs mobilières au niveau de tous les États, et toutes les petites entreprises qui s'inscrivent s'inscrivent au niveau de leur État, généralement. Ce sont seulement les grandes entreprises qui ordinairement se dirigent vers la Securities Commission aux États-Unis.

Vous avez également un autre exemple, au niveau de l'Union européenne, où le passeport existe. Parce que, si l'idée d'avoir un passeport était néfaste... était néfaste et de créer une commission des valeurs mobilières, vous penseriez que l'Union européenne aurait dit: Dans ce secteur, nous allons créer une commission des valeurs mobilières. Non, ils utilisent la notion de passeport là aussi.

Troisième volet, je pense, qui est encore très important, quand on compare le Canada à d'autres pays, le Canada est à la tête du palmarès. Par exemple, l'OCDE a fait une étude sur 30 pays différents, et le Canada est en deuxième place dans tous les facteurs de protection, de services, etc., au niveau de... dans ce secteur.

Au niveau de la réglementation, j'en ai parlé plus tôt, il est évident qu'il faut, si on veut avoir un passeport, que la réglementation s'harmonise. Ce que veulent éviter les gens qui pourraient être contre le passeport, c'est de dire que les règles soient moins, je dirais, rigoureuses et rigides dans un État par rapport à un autre, ce qui favoriserait cet État-là au détriment de la sécurité et des épargnants et des investisseurs.

Un autre volet. Je pense que l'idée d'avoir des commissions de valeurs mobilières avec un passeport permet à nos entreprises d'être plus près de leurs marchés. Et, si on veut croire que c'est à cause de cette situation qu'il y a eu, je dirais, des problèmes ? que l'on pense à Norbourg ? je pense que la Securities Commission n'a pas de leçons à donner à personne quand on pense aux grandes fraudes qu'il y a eu au États-Unis. Je pense à Enron, je pense à WorldCom et je pense à toute la liste. J'ai la liste ici, quelque part. Vous savez, il y en a plusieurs qui ont eu lieu, mais pensons à l'Ontario, on a Hollinger, dans le moment, qui est en Ontario. Bre-X, on se rappelle de Bre-X, c'était bien Toronto. Vous avez, en Suisse, Adecco; Adelphia aux États-Unis; aux Pays-Bas, Ahold; Arthur Andersen aux États-Unis. Vous avez également Corporation Mount Real, ça, c'est le Québec; Enron, États-Unis. Vous avez également le fonds Zénith au Canada, Québec. Vous avez Global Crossing où, là, vous avez 12 milliards de dollars US, et c'est aux États-Unis. J'ai parlé de... Vous avez Norshield qui est essentiellement l'Ontario. Alors, si ça avait été si bon aux États-Unis, je pense qu'on aurait pu régler le problème, contrairement à ce qui s'est passé, alors que la Securities Commission n'a rien eu à voir dans l'identification et la poursuite de Enron, tout s'est fait plus tard. Ils n'ont rien vu venir, ils étaient loin du marché, et donc je ne pense pas que c'est valable d'utiliser ça comme exemple.

On a, en Australie, fusionné les commissions des valeurs mobilières. Or, encore là, quand on compare l'Australie au Canada, l'Australie est bien en arrière du Canada. Donc, l'idée d'avoir fait une commission des valeurs mobilières ne s'est pas du tout accompagnée par une situation meilleure pour les financiers et les investisseurs.

En plus de ça, quant au coût, c'est vrai que c'est très difficile d'abord d'évaluer le coût pour faire une émission reliée à l'inscription au niveau d'une commission des valeurs mobilières parce que, dans une transaction, ces coûts-là sont minimes par rapport à tous les coûts d'avocats, de comptables, etc., c'est minime. Et encore là il n'est pas du tout, du tout démontré que c'est plus élevé au Québec ou au Canada qu'ailleurs quand on veut s'inscrire.

Alors, je pense que, comme mon collègue l'a bien indiqué, il n'y a aucune preuve ? je dis bien aucune preuve ? pour indiquer qu'il y aurait un avantage de faire une commission des valeurs mobilières au Canada, si ce n'est des velléités de Bay Street qui souhaite avoir la main sur cette commission des valeurs mobilières. Le seul volet où il m'apparaît important d'être très proche de nos voisins, c'est au niveau de la réglementation. Et d'ailleurs je suis sûre que M. St-Gelais, qui siège sur un organisme international, nous dirait que non seulement on doit s'apparenter à ce qui se fait ailleurs au Canada, mais on doit probablement s'apparenter à ce qui se fait ailleurs dans le monde, et qu'on ne peut pas avoir le nez collé chez nous, au Québec, on ne doit pas avoir le nez collé au Canada, mais on doit plutôt essayer de s'harmoniser avec ce qui se fait dans le monde. Et peut-être... je ne sais pas si on a le temps de permettre à M. St-Gelais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Rapidement, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Évidemment, je concours entièrement aux paroles de la ministre à cet effet. Il est d'une extrême importance que la réglementation, la législation en matière financière au Québec soit harmonisée au maximum avec ce qui se fait ailleurs au Canada et dans le monde. Si on veut que nos entreprises naissent, grandissent et puissent exporter leurs services, travailler d'égal à égal avec les autres, l'harmonisation est absolument essentielle.

Je dis souvent que, s'il est une erreur qu'on fait souvent au Québec, c'est de ne pas prendre le secteur financier avec tout le sérieux qu'il mérite, toute l'importance qu'il mérite dans une économie, les emplois que ça crée, les occasions d'affaires que ça crée. Et les juridictions qui le comprennent et qui le font, notamment l'Ontario, en retirent de grands bénéfices. On a tout avantage à faire en sorte que nos entreprises puissent s'inscrire partout, puissent agir partout dans le monde et qu'on importe les meilleures pratiques qui se développent aux États-Unis, qui se développent sur le plan de la gouvernance en Europe sans les suivre aveuglément.

Et, si vous le souhaitez, on pourrait discuter notamment des contrôles internes, où les Américains sont peut-être allés trop loin avec la loi Sarbanes-Oxley. Le fait qu'on ait une structure flexible au Canada a fait en sorte que les discussions ont pris plus de temps, que les ? excusez l'expression ? «checks and balances» ont joué plus fortement que si on avait une commission unique qui aurait dit: On y va toutes voiles dehors. Et on a évité bien des coûts aux entreprises en se disant: Peut-être que les Européens, dans ce cas-là, ont raison ou, entre autres, ont de bons arguments, on devrait mettre le tout en balance avant de prendre une décision.

Alors, ne rester qu'ouverts sur nos frontières à nous, nos entreprises à nous, ce serait vraiment se priver de beaucoup en cette matière. C'est parce qu'on est capable de faire aussi bien, sinon mieux que partout dans le monde, mais en s'assurant, comme on dit, que ? en utilisant l'expression de hockey que tout le monde utilise ? on est sur la patinoire pour jouer avec eux autres plutôt que de regarder dans les estrades.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. J'inviterais le député de Chauveau à prendre la parole.

Prévention des fraudes dans le
secteur des services financiers

M. Taillon: Merci, Mme la Présidente. Alors, au Québec, on a plusieurs raisons de se méfier des fusions. Donc, ceci étant dit, ma question est plus ? et le président de l'Autorité en parlait ? les contrôles internes. Beaucoup des problèmes, on dit, c'est une absence de séparation de tâches, la société de gestion n'a pas joué son rôle, dans l'affaire Norbourg particulièrement. Qu'est-ce qui serait à faire pour éviter, de ce côté-là, la problématique qu'on rencontre?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce que, Mme la ministre, c'est M. St-Gelais? M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): O.K. Oui. Alors, Mme la Présidente, sur le plan des fraudes, si vous voulez, ou des fautifs, on ne pourra jamais, jamais assurer à 100 % qu'il n'y aura pas de bris. Il va toujours y avoir des fraudeurs, il va toujours y avoir des voleurs. Qu'on mette tous les garde-fous qu'on veuille, malheureusement ça existe, ça va toujours exister. Cependant, dans le cas des fonds communs de placement, dans le cas, par exemple, qui est apparenté, si vous voulez, à Norbourg, on a travaillé, l'Autorité, on a fait des progrès sur quatre fronts: premièrement, la gouvernance des fonds; la surveillance et l'échange d'information; évidemment, on a travaillé sur l'indemnisation puis la protection des investisseurs.

n (16 h 20) n

Sur la gouvernance des fonds ? je pense que c'est un élément que vous souleviez ? à partir du 1er novembre prochain, les fonds d'investissement au Canada, les fonds communs de placement devront se doter obligatoirement d'un comité d'examen indépendant. Ce comité d'examen indépendant là va être chargé de veiller à ce qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts dans la gestion d'un fonds. Toutes les situations potentielles de conflit d'intérêts devront être traitées par ce comité d'examen indépendant là. Les gérants des fonds vont devoir également faire l'objet du régime d'inscription. J'ai mentionné qu'on avait une réforme de l'inscription qui était en consultation actuellement. Lorsque cette réforme de l'inscription là va être mise en vigueur, les gérants de fonds auront l'obligation de s'inscrire partout à travers le Canada. On fait actuellement des consultations puis on espère que ces consultations-là vont donner les meilleurs résultats possible.

De plus, sur la surveillance et l'échange d'information, on a depuis longtemps, à l'Autorité des marchés financiers, ce qu'on appelle le programme d'examen de l'information continue. Les émetteurs qui sont cotés en Bourse doivent transmettre à l'Autorité des marchés financiers ce qu'on appelle leur information continue, leurs résultats financiers de même que de l'information de gestion sur une base régulière, et notre programme d'examen de l'information continue fait en sorte qu'on révise cette information-là et qu'on fait le tour de tout le monde à l'intérieur de trois ans. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait un blitz du côté des fonds communs de placement au Québec. On est allé tous les visiter, on a demandé de l'information à tous les fonds communs de placement, on leur a demandé de concilier les sommes qui étaient inscrites dans leurs états financiers avec ce qu'il y avait chez le gérant de valeurs systématiquement et de réconcilier les écarts. Parce qu'avant qu'une somme soit transmise il peut y avoir, pendant quelques jours, des écarts, de tous nous les réconcilier, c'est ce qu'on a fait.

Par ailleurs, je l'ai mentionné précédemment, on a accru nos équipes dédiées à la surveillance des marchés de 47 à 83 personnes. Au global, à l'Autorité des marchés financiers, depuis trois ans, nos effectifs sont en hausse de 110 employés, pour 24 millions de budget, mais le gros a été placé dans la surveillance des marchés. Et on fait, comme je vous l'ai dit également, des diagnostics complets pour améliorer l'application de la loi et la lutte contre les fraudes en valeurs mobilières avec les policiers, le ministère de la Justice, les procureurs, puis on regarde toutes les retombées potentielles d'échange d'information avec les comptables. Ça, c'est sur le plan de la gouvernance, du resserrement des normes et de ce qu'on fait au maximum.

Évidemment, on a aussi indemnisé des joueurs dans le dossier de Norbourg. Et puis on regarde partout où le Fonds d'indemnisation peut s'appliquer, évidemment on l'applique, on indemnise, mais dans la limite du fonds. C'est ce qui a été fait depuis que notamment le scandale de Norbourg a éclaté, mais également d'autres. Comme la ministre le mentionnait, on a eu Zénith, on a eu TIP, Mount Real, Norshield. Dans chacun des cas, on va vérifier systématiquement est-ce que les gens ont droit à l'indemnisation, est-ce que dorénavant ces fonds-là continuent; s'ils continuent, à quelle raison. Dans le cas de Nordshield et Mount Real, on a arrêté les activités, Zénith également, alors...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député.

Rôle des organismes d'autorèglementation

M. Taillon: Mme la Présidente, ma question s'adresse aussi bien sûr au président. Mais, si la ministre juge que ce n'est pas correct, là, elle peut toujours intercepter la question. Mais on a beau avoir la meilleure police, l'efficacité aussi, là, du contrôle tient à l'autorégulation. Il y a des organismes comme l'Association des courtiers en valeurs mobilières puis la Chambre de sécurité financière. Ça va-tu bien, ça? C'est-u suffisant? Est-ce qu'il devrait y avoir d'autre chose, de ce côté-là, de fait? Je sais qu'il y a toutes sortes de demandes, par exemple, là, pour créer des ordres professionnels du côté de la planification financière, est-ce que ce serait une bonne porte de sortie? J'aimerais un peu avoir votre opinion. Puis je suis pas mal sûr que Mme la ministre voudra aussi réagir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je veux d'abord laisser M. St-Gelais, si vous permettez, Mme la Présidente, puis ensuite j'interviendrai.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Absolument. Merci.

M. St-Gelais (Jean): Alors, Mme la Présidente, c'est un fait que les organismes de d'autoréglementation... Un organisme d'autoréglementation, c'est un organisme qui se voit déléguer des pouvoirs par l'Autorité des marchés financiers pour agir dans la réglementation. Évidemment, là, ce n'est pas nous qui décidons si on aime ça ou pas, la loi prévoit qu'on délègue, etc., puis il y a un processus à suivre avec la gouvernance de ces organismes-là. Et l'objectif, c'est de faire en sorte qu'à partir de l'entrée en carrière, de l'accès à la profession, jusqu'à la retraite des représentants ou des courtiers ils soient supervisés par des normes, qu'ils suivent les meilleures pratiques possible.

Alors, les organismes comme la Chambre de sécurité financière, la Chambre d'assurance de dommages, l'ACCOVAM, la Bourse d'autoréglementation également, les chambres de compensation, CDS, Canadian Depositary System, puis la Chambre de compensation de la Bourse de Montréal également sont des organismes qui ont des pouvoirs qui sont délégués par l'Autorité des marchés financiers. Alors, leur rôle, l'ACCOVAM, la Chambre de sécurité financière, c'est d'inscrire ces gens-là. Ils doivent avoir un permis de ces gens-là et un permis de nous, l'Autorité des marchés financiers, et de s'assurer qu'ils ont fait les stages, qu'ils ont suivi les cours nécessaires. Et ces organismes-là ont des pouvoirs aussi de discipline, de sanction, comme des syndics en disant: On peut radier quelqu'un, donner une amende, etc. Nous, on travaille en collaboration avec eux sur une base quotidienne.

L'équipe de Pierre Bernier, notre vice-président exécutif, il y a toute une équipe qui est en charge des OAR, qu'on dit dans notre jargon, organismes d'autoréglementation. Et, avec chacun de ces organismes-là, il y a des rencontres régulières sur... on s'échange de l'information, que le dossier va bien, qu'est-ce qui s'en vient pour le futur.

On pense que, dans le système canadien, le système nord-américain, les organismes d'autoréglementation font un bon travail, ils sont près de leurs membres, de l'industrie. Souvent, dans le cas des chambres, ce sont d'anciennes associations qui, avec le temps, ont évolué vers le statut d'organisme d'autoréglementation. Et ils jouent un rôle efficace, complémentaire du nôtre. Dans la chaîne d'acteurs, il y a également eux. Il y a les corps policiers, les procureurs de la justice et eux également.

D'autres juridictions, d'autres pays, notamment les Anglais en Angleterre, ont choisi d'avoir une autorité de réglementation, la Financial Services Authority, qui est constituée dans une large mesure comme l'Autorité des marchés financiers: ils réglementent l'ensemble du secteur en Angleterre. Lorsqu'ils ont fait la réforme, de leur côté, ils ont choisi d'abolir les organismes d'autoréglementation, il n'en existe plus en Angleterre. Et ça fonctionne également, il y a... C'est l'appareillage, la structure est différente en Amérique du Nord qu'en Angleterre.

Mais ce qui compte, c'est que, tout le monde, on travaille main dans la main pour l'objectif final: c'est de s'assurer que les gens qui donnent des services, les gens qui sont des professionnels, si vous voulez, du conseil et de la vente dans le secteur financier soient les mieux formés possible et disciplinés fortement lorsqu'il y a des écarts. L'Institut québécois de planification financière, l'IQPF, donne des cours de planification financière. L'Institut aimerait, un jour, avoir le statut d'ordre professionnel. C'est quelque chose qui déborde évidemment le mandat de l'Autorité des marchés financiers, qui regarde l'Office des professions. Alors, moi, c'est difficile pour moi de commenter à ce sujet-là. On travaille très bien avec l'IQPF. On a un protocole d'entente avec eux qui dit dans quel cadre ils vont donner des cours, quel cadre... quels cours sont autorisés, si vous voulez. Et, avec leur équipe, ça va bien, très bien, comme avec les deux chambres, Chambre de sécurité financière et Chambre d'assurance de dommages.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. Est-ce que Mme la ministre aimerait continuer?

n (16 h 30) n

Mme Jérôme-Forget: Oui, Mme la Présidente. Parce que, dans le fond, la question qu'on se pose, que ce soit... le député de Chauveau pose, c'est: Quels sont les mécanismes en place pour essayer d'améliorer la situation? Parce qu'on a l'impression chez nous qu'il n'y a pas suffisamment de pénalités par la suite. Le «enforcement», là, dont on parle ne semble pas s'accompagner de pénalités suffisamment importantes pour être dans le fond un empêchement ou, je dirais, une façon de contraindre le secteur à être plus prudent et d'éviter ce qui se passe.

Et, quand on se compare aux États-Unis, on a l'impression que les États-Unis sont beaucoup plus efficaces. Et ce que je voudrais faire comme information... donner l'information suivante, c'est qu'aux États-Unis les poursuites sont au criminel et non pas au niveau pénal. Et, dans le cas de Enron notamment et de WorldCom, ce sont des poursuites criminelles au niveau des États qui ont été entreprises. Donc, la Securities Commission s'est détachée presque de ce processus pour presque s'en laver les mains, hein, on peut dire, et confier ça aux procureurs, si bien que les ministres de la Justice se sont rencontrés à Terre-Neuve, en 2006, pour regarder cette situation, est-ce qu'il y a lieu de... C'est parce que le système criminel au Canada ressemble à ce qui se passe en Europe, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis. Et les ministres de la Justice se sont réunis, et je sais qu'il doit y avoir une autre rencontre à l'automne, parce qu'il y a du travail qui a été fait entre-temps, pour voir s'il y a lieu de modifier au niveau criminel les suites à donner à des infractions comme on a connues, par exemple, ou à Norbourg ou à Hollinger, Bre-X. Bre-X, évidemment il n'y a pas eu de poursuite. Je demandais, mais je ne me rappelais pas. Mais finalement le fraudeur s'est suicidé, c'est ça, j'avais complètement oublié. Mais c'est clair qu'il y a une réflexion à faire à cet égard, et je suis sûre... Peut-être, M. St-Gelais, vous avez quelque chose à ajouter, mais je pense que la culture, chez nous, ce n'est pas une culture aussi agressive qu'on a aux États-Unis. Et il va falloir qu'on s'interroge, parce que, même quand arrive quelque chose chez nous, on a de la misère à soulever l'intérêt des corps policiers pour donner suite aux plaintes que nous avons.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Il reste moins de trois minutes au bloc de l'opposition officielle.

M. Taillon: Je comprends donc qu'on serait favorable ici, au Québec, là, notre ministre de la Justice serait favorable à un renforcement des...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas si les ministres de la Justice vont arriver... mais je soupçonne que c'est ça qui va suivre. Il y a eu un travail... Je ne suis pas au courant du dénouement des travaux, mais je sais que...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Comment? Il faut coordonner ça avec le fédéral, me dit-on, mais c'est surtout qu'il y a une rencontre également à l'automne 2007 pour justement prendre note probablement des travaux qui ont été faits. Mais je sais qu'il y a eu une rencontre à cet égard ? je vais vous dire le mois, en octobre 2006 ? des ministres de la Justice.

Autorité des marchés financiers (suite)

Pouvoirs de contrainte

M. Taillon: Il semble y avoir dans le milieu, là, une entente assez claire que ce serait un bon dissuasif si les pénalités étaient supérieures. Maintenant, question complémentaire: Est-ce que les pouvoirs de contrainte de l'AMF, est-ce que vos pouvoirs sont suffisants, selon vous?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. St-Gelais.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): O.K.

M. St-Gelais (Jean): Nous considérons que nos pouvoirs généralement sont suffisants. La Commission des finances publiques a repris dans ses recommandations quelques-unes de nos propositions, notamment de hausser les sanctions minimales. On considère qu'il arrive que les tribunaux ne donnent pas... Quand on poursuit quelqu'un pendant longtemps, longtemps, longtemps, puis l'amende minimale de 1 000 $ est donnée, ça nous a coûté beaucoup, beaucoup plus cher que ça, monter le dossier, on trouve que, bon, ce n'est peut-être pas tellement dissuasif. Mais également de faire en sorte que le régime d'administration provisoire, lorsqu'on débarque dans une firme puis qu'on dit: On veut prendre le contrôle parce que c'est géré tout croche, les gens sont lésés, que le régime d'administration provisoire soit allégé pour faire en sorte qu'on puisse agir plus rapidement. Actuellement, les autorisations sont telles que, lorsqu'on réussit à obtenir les autorisations, bien il est trop tard, l'argent est parti. Et ça peut arriver que l'argent soit parti. Cependant, il ne faut jamais perdre de vue que les poursuites au criminel sont, dans une grande partie, une responsabilité du gouvernement fédéral. La GRC ? je ne cherche pas à être trop critique à leur égard ? ont eu des budgets pour cela. Et, lorsqu'on critique les autorités en valeurs mobilières en disant: Ça ne marche pas, ça n'avance pas, c'est une responsabilité partagée. La critique devrait être partagée, à mon avis.

Et, quand on parle de Hollinger, quand on parle de Nortel, quand on parle de délits d'initiés, on veut bien prendre notre part de blâme ? et on en prend des fois beaucoup et des fois moins, ça dépend des jours, des jours ça va mieux que d'autres ? mais les corps policiers ont à mettre en place la structure nécessaire pour que ces crimes-là économiques, qui sont souvent complexes, sophistiqués... Si ça s'intègre mal dans la culture de la GRC, où il faut qu'on fasse circuler le personnel à travers le Canada dans différentes fonctions s'ils veulent monter dans l'organisation, bien peut-être qu'ils doivent penser à d'autres formes de travaux pour le processus à mettre en place pour que ça fonctionne. Ce qu'il est encourageant de voir, c'est que le ministre fédéral des Finances a mandaté M. Nick Le Pan, qui était jusqu'à récemment le Surintendant des institutions financières à Ottawa, là, du Bureau du Surintendant des institutions financières... M. Le Pan a quitté puis il vient de se donner un mandat pour revoir tout le travail que le groupe intégré de la GRC sur les crimes économiques a fait depuis x années pour essayer de trouver des solutions à ce qui semble ne pas fonctionner aussi bien qu'on l'aurait souhaité. Alors, on espère que tout ça va donner des résultats. Le plus tôt va être le mieux.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. Le bloc de l'opposition officielle étant terminé, j'inviterais M. le député de Charlevoix à prendre la parole.

M. Bertrand: Dans le même ordre d'idées, si on essaie de retourner dans le passé, voir comment ça se passait, c'est assez étrange que, dans le passé, on a trouvé le moyen de faire des structures pour punir très fortement et très rapidement ceux qui faisaient la distribution des produits. On a mis des codes d'éthique, on a eu des punitions... cette expression-là, qui dissuadaient, de façon à ce que, dans les 10 ou 15 dernières années, il n'y a pas eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de fraudes produites par les distributeurs, les agents, les courtiers ou autres. Très peu. Il y en a eu, mais très peu.

Ce qu'on n'avait pas prévu, d'après ce que je peux comprendre ? puis vous me corrigerez, soit Mme la ministre ou M. St-Gelais ? ce qu'on n'avait pas prévu dans tout ça, c'est que le gros des fraudes viendraient par des propriétaires, des administrateurs, autrement dit des gestionnaires. On changeait de niveau complètement. C'est malheureux que ce soient des épargnants qui en paient la note. Et aussi ceux qu'on oublie souvent qui en paient la note très, très cher, ce sont les distributeurs, par rapport aux conséquences.

Fonds d'indemnisation
des services financiers

Dans le cas de Norbourg, puis je ne parle pas du... Je ne veux pas parler en soi du cas de Norbourg, mais les épargnants, à plusieurs reprises... Puis, moi, encore dernièrement, le groupe, là, qui avait fait les pétitions de 2 500 signatures me sont revenus avec ça, je voudrais vous permettre de réexpliquer pourquoi vous ne pouvez vraiment pas, sans rembourser complètement, en tout cas dédommager ces 2 500 épargnants là.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais amorcer, mais je sais que M. St-Gelais va être beaucoup plus articulé à cet égard que, moi, je pourrais l'être. Mais je pense que la façon dont je vois le problème, c'est qu'il faut qu'il y ait une espèce de balance entre, d'une part, la responsabilité que ceux qui émettent les produits et les distributeurs ont face aux clients. Si on enlève complètement la responsabilité des gens, autrement dit, si on indemnise en totalité les citoyens qui sont pénalisés ? et Dieu sait que je sais combien c'est pénible pour plusieurs citoyens qui ont été volés finalement de leurs épargnes ? vous comprendrez qu'à ce moment-là ça va permettre à peu près à n'importe qui d'offrir à peu près n'importe quoi, et il va se dire: En bout ligne, s'il arrive quelque chose, ils seront indemnisés. Il faut quand même, si on a des sommes d'argent économisées, il faut qu'on soit prudent dans la façon dont on donne cet argent pour que quelqu'un s'en occupe à notre place. Il faut qu'on soit responsable, il faut que le distributeur soit également responsable. Mais on ne peut pas déresponsabiliser la totalité, parce qu'à ce moment-là il n'y aura plus personne qui va être responsable parce qu'on va savoir qu'il y a une assurance.

En plus de ça, ce que je voulais dire, c'est que le Québec est le seul endroit où il y a un fonds d'indemnisation comme nous avons, le seul endroit en Amérique du Nord. Alors, vous comprendrez que ce fonds-là est payé par ceux qui sont les distributeurs. Alors, moi, je pense... M. St-Gelais peut-être voulait ajouter, mais je pense que c'est cette balance de dire que, si j'ai des économies, je ne peux pas confier à n'importe qui mon argent. Et c'est là où il y a un drame, parce que les gens se laissent séduire par toutes sortes de produits de vente, d'amis, etc., qui viennent leur soumettre des propositions et n'ont pas la sagesse d'aller vérifier auprès de quelqu'un d'autre si c'est une bonne façon de confier son argent. Et là il y a probablement du travail à faire, parce que, de plus en plus, les gens ont de l'épargne, de plus en plus, les gens doivent pourvoir, comme le disait le député de Chauveau, leurs fonds de retraite parce qu'ils n'en ont pas. Et, quand arrive un désastre, évidemment c'est très, très problématique. Mais peut-être, M. St-Gelais, vous voulez compléter, là, mais je disais le dilemme qu'on a.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. St-Gelais.

n (16 h 40) n

M. St-Gelais (Jean): Je ne pense pas que je puisse répondre mieux que ce que la ministre vient de faire, tous les éléments ont été soulevés, sinon peut-être rappeler qu'il est vrai que, le Québec, on est les seuls qui avons un fonds, en Amérique du Nord, aussi généreux que le Fonds d'indemnisation des services financiers. Même à peu près partout dans le monde, ça existe peu ou pas. On fait attention à ce qu'on dit, parce qu'on peut peut-être trouver quelque chose des fois qu'on n'aurait pas vu puis qui existe.

Mais le risque justement, c'est les coûts que pourraient engendrer ces fonds-là si on élargissait la couverture en regard des bénéfices que les citoyens en retireraient vraiment, parce qu'à la fin, une fois que tout ça a été dit, ce qui est le plus important, la meilleure protection contre la fraude, on en a parlé dans des... Je pense qu'on a remis à chacun des députés les brochures qu'on fait. Il y a une brochure qui est peut-être la plus importante de toutes, qui s'appelle Prenez garde à la fraude en valeurs mobilières, et là on donne une série d'exemples. La meilleure protection contre la fraude, c'est la personne elle-même qui peut se la donner. Je dis ça, là, en faisant bien attention, là, pour ne pas laisser croire que je pense qu'il y a des victimes qui ont mal agi, là, qui auraient dû faire plus attention dans le cas de Norbourg ou d'autres cas, ce n'est pas le cas. À toutes les fois qu'il y a une victime, que quelqu'un perd de l'argent, c'est malheureux, ce n'est pas de leur faute, puis ils ne devraient pas être lésés.

Mais il y a plein d'exemples qui sont donnés dans cette brochure-là, puis on dit essentiellement, là: L'essence de la fraude, là, quand c'est trop beau pour être vrai, là, faites attention. Quand on vous fait miroiter des rendements extraordinaires sans risque puis que vous devez signer tout de suite parce qu'il va arriver quelque chose demain, que vous êtes le seul ou les seuls qui ont eu cette offre-là, que vous n'avez pas le temps de vérifier, ce sont plein d'indices ? puis on en parle dans la brochure ? qui devraient allumer une lumière puis dire: Woups! soyez prudent. Si la personne ne vous donne pas le temps de réfléchir, ne vous permet pas de prendre quelques jours pour prendre vos décisions, etc., demandez à vos amis proches, vérifiez avec un autre représentant qu'est-ce qu'il en pense. Faites attention, c'est la meilleure des protections. Tous les policiers, tous les garde-fous qu'on voudra mettre, tous les fonds d'indemnisation qu'on voudra mettre ne remplaceront jamais cela, de se prendre en charge nous autres mêmes. C'est ce que je voulais ajouter.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député.

Prévention des fraudes dans le secteur
des services financiers (suite)

M. Bertrand: Je voulais d'abord souligner que, personnellement, je pense qu'il y a déjà un très bon travail de fait sur les recommandations. Je veux vous encourager à continuer aussi rapidement à les réaliser, parce que, là-dedans, pour l'information des membres qui sont moins au courant, il y a beaucoup de ces recommandations-là qui touchent directement ou indirectement ce qu'on parle aujourd'hui. La commission va probablement choisir d'aller plus loin ou de terminer un rapport final, mais il m'apparaît assez évident ? puis je suis d'accord avec M. St-Gelais ? qu'on va devoir mettre de l'emphase, Mme la ministre, de plus en plus sur comment responsabiliser nos citoyens, les épargnants eux-mêmes, parce que c'est sûr qu'il n'est pas dans notre intention, personne, de créer de faux espoirs à ceux qui épargnent, de penser que tout va être couvert. Excepté qu'avec ce qui se passe dans les derniers temps on se doit, nous, d'avoir un organisme qui ? puis, moi, je pense qu'on est en train de l'atteindre ? a une vitesse de croisière valable à l'heure actuelle et on devrait voir moins de ces cas-là à l'heure actuelle.

Si on revenait l'an prochain à la même étude des crédits et qu'on avait trois, quatre cas qui nous étaient sortis entre aujourd'hui et l'an prochain, je pense qu'on serait en droit probablement, là, de questionner davantage sur les moyens qu'on a pour le faire. Mais, moi, j'insiste très, très fortement, le... Je ne sais pas c'est jusqu'à quel point, du côté du gouvernement, où on peut le faire, mais il faut qu'on trouve le moyen que la justice soit plus forte, les pénalités plus fortes, mais appliquées puis appliquées rapidement.

Dans tout ce qu'on parle, c'est malheureux qu'on consacre, sur trois heures, un temps aussi précieux à regarder comment on peut punir ceux qui fraudent, mais c'est ça, la situation. Dans toutes nos études qu'on a faites à la Commission des finances publiques, on revenait toujours sur le fait qu'il faut essayer de coincer le plus rapidement possible les personnes qui font mal leur travail dans les comités de gestion puis ceux et celles qui, eux autres, ils ne font pas mal leur travail mais qui cherchent des moyens de frauder. Et, moi, il m'apparaît évident... Je ne sais pas si la ministre veut commenter, mais il faut absolument que, rapidement, ce qu'on peut faire, nous, au Québec, puis dans les démarches au fédéral qu'il y a lieu de faire, on essaie de régler cette situation-là le plus fort possible.

Vous l'avez dit, Mme la ministre, c'est une industrie qu'on sous-évalue, l'industrie des produits financiers. On sous-évalue. C'est malheureux, mais c'est ça. C'est d'une importance capitale à tous les niveaux, que ce soit création d'emplois, que ce soit protection des épargnes. Puis protection des épargnes, ce n'est pas uniquement sur un placement en argent, c'est sur des assurances qu'on contracte. Peu importe à quel niveau, c'est majeur. Alors, j'aimerais ça avoir les commentaires de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, je suis en parfait accord avec le député de Charlevoix. Il a tout à fait raison, il faut qu'on soit extrêmement vigilants. Je compte d'ailleurs déposer un projet de loi qui va permettre justement d'introduire un recours civil sur les marchés secondaires et enlever ce lien de causalité. Et donc, dès qu'un prospectus a de la fraude, automatiquement quelqu'un pourra avoir un recours. Ça, c'est bien important. Jusqu'à maintenant, il fallait qu'il y ait un lien de causalité, il fallait faire la démonstration, et prochainement ce sera différent. Peut-être que M. St-Gelais... On disait que M. St-Gelais voulait ajouter quelque chose.

Éducation des investisseurs

M. St-Gelais (Jean): Oui. Si vous le permettez, Mme la Présidente, dans la protection des consommateurs, également ce qui est important, comme vous l'avez dit également, l'éducation des consommateurs, c'est... Peut-être que je vous le donne en scoop, mais ce n'était pas prévu pour être un scoop. Aujourd'hui, les autorités du forum conjoint ? les autorités de réglementation pancanadiennes, donc ça veut dire les autorités en assurance, en valeurs mobilières, en pensions ? publient... nous publions, le 15 juin, aujourd'hui, ce qu'on appelle un cadre pour l'information à fournir au moment de la souscription des fonds. Essentiellement, ce qui est proposé là-dedans pour fins de consultation, c'est que, pour la distribution des fonds communs de placement et des fonds distincts des assureurs, qui s'apparentent à des fonds communs de placement à certains égards, bien que ce ne soit pas exactement la même chose, que le distributeur soit obligé de remettre un document vulgarisé de deux pages à l'investisseur disant dans quoi il investit, quels sont les frais, est-ce que c'est un fonds risqué, l'information de base.

Si la présidente le permet, j'ai des copies pour les membres de la commission qui donnent l'information sur ce qui va être publié aujourd'hui. Nous, on pense vraiment que, dans toutes les études qui sont faites au Canada sur comment améliorer la protection des investisseurs, tout ça, l'éducation, ce que les Anglais appellent le «financial literacy», donc que l'ensemble de la population soit, très tôt dans leur vie, mis au fait d'à quel point c'est important de s'occuper de ses finances, devrait être mis à l'avant-plan de plus en plus. La Colombie-Britannique a choisi d'inclure, dans le curriculum des cours au niveau secondaire, des cours sur l'éducation à l'investissement dans ses cours. Évidemment qu'il ne s'agit pas ici de proposer des modifications au ministère de l'Éducation, on sait que c'est long, on sait que... Mais l'idée de base était que plus la population va être sensibilisée à s'occuper de ses finances, s'occuper de ses affaires, mieux ça va être.

Et, nous, sachez qu'un dossier comme celui-là, que celui qui vous est distribué aujourd'hui, ça fait entre cinq et sept ans qu'ils en discutent au forum conjoint des autorités réglementaires où il y a tout le monde à travers le Canada, parce qu'il faut mettre sur le même niveau, si vous voulez, sur un même point de vue tous les assureurs, tous les gens des valeurs mobilières dans différentes régions du pays, puis on part en consultation aujourd'hui avec ça. On pense qu'il va y avoir beaucoup de commentaires. Les gens vont nous dire que, sur le plan pratique, c'est compliqué. Quand on fait des ventes au téléphone, comment on fait pour remettre ça? Et peut-être que vendre un fonds commun de placement ? je ne parle pas des renouvellements, mais de la vente ? au téléphone rapidement, un investissement aussi important, aussi complexe, ça ne devrait peut-être pas se faire juste sur un coup de téléphone. Alors, je voulais quand même donner cette information-là à la commission.

n (16 h 50) n

Puis on m'indique également qu'au cas où les membres de la commission ne le sauraient pas nous avons, à l'Autorité des marchés financiers, un fonds réservé à l'éducation des investisseurs et à la promotion de la gouvernance. Ce fonds-là était doté à l'origine de 14,6 millions de dollars, et, à chaque année, deux fois par année, on fait un appel de projets pour des projets de recherche ou d'éducation dans le domaine de la protection des investisseurs, de leur éducation, promotion de la gouvernance, amélioration de la connaissance du secteur financier. On a une équipe qui reçoit ces projets-là, qui demande à des vérificateurs externes, des experts externes est-ce que le projet est fondé, est-ce que c'est bien et, jusqu'à maintenant, on a distribué, si ma mémoire est fidèle, pas loin de 4 millions, là, sur les 14,6 millions. On a financé, entre autres choses, par ce fonds-là, des initiatives comme le Collège des administrateurs de sociétés, en collaboration avec le Conseil exécutif, l'Université Laval et la Caisse de dépôt et placement du Québec, pour faire en sorte qu'on forme plus d'administrateurs qui soient capables de siéger sur les conseils d'administration, qu'ils soient au fait de tous les nouveaux règlements, nouvelles règles qu'on met en place. Ce n'est pas parce qu'on met une règle en place que, le lendemain matin, les gens vont la connaître et vont l'appliquer, donc il faut former les gens. Et on pense que toutes ces initiatives-là prises une à une peut-être ne donnent pas, du jour au lendemain, des résultats mais, à la longue, vont toutes pointer dans la même direction puis pour une meilleure protection des consommateurs.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. Le bloc de la deuxième opposition officielle étant terminé, je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, d'abord, c'est intéressant, le document que vous venez de distribuer, dont je viens de prendre connaissance. Et je pense que l'élément important, lorsqu'on parle justement du rôle que l'Autorité des marchés financiers peut jouer et le Québec peut jouer, le leadership, en participant de façon active à des initiatives comme celles-là, là, c'est quelque chose que je pense qu'il faut saluer. Puis je pense, au nom des membres de la commission, je vais me permettre de vous remercier pour ça.

Je veux peut-être souligner aussi... Je pense, comme le député de Charlevoix, qui sommes parmi les deux plus anciens à la commission, pourrons témoigner du fait qu'on a toujours une très grande collaboration en termes des questionnements qu'on peut poser à l'Autorité des marchés financiers et l'information qu'ils partagent avec l'ensemble de la commission, puis là-dessus aussi je pense que c'est important de profiter de cet après-midi pour le souligner.

Fonds d'indemnisation des
services financiers (suite)

On a touché la question des fonds d'indemnisation, et il y avait un volet plus large qu'effectivement dire: Bon, est-ce qu'il pourrait être souhaitable, parce que certains pensent d'avoir un fonds qui couvre à peu près... à la limite, pourrait couvrir tout. Je comprends qu'il n'y a personne, là, qui est heureux, et puis il y a des situations dans le passé où des gens ont été floués, il n'y a pas de doute là-dessus. Il n'y a pas de mots qui permettent de compenser, là, toute la détresse non seulement financière, mais aussi... humaine que les victimes de cas comme ceux qu'on a en tête, et de ceux qu'on a nommés, là, et ceux qui sont en cours... ont pu causer.

Et je pense que c'est important, ce que la ministre mentionnait, qu'il faut faire attention à la façon... Avec la meilleure intention du monde, une bonne réglementation peut parfois avoir des... une réglementation qui pourrait avoir des objectifs très nobles peut avoir des effets très pervers qui vont à l'encontre même des objectifs qui sont poursuivis, et je pense que la ministre en a donné des illustrations importantes. Il faut avoir en tête, lorsqu'on parle d'une bonne réglementation, que l'idée n'est pas d'avoir une quantité de réglementations. Ce n'est pas la quantité qui détermine une bonne réglementation, mais la qualité et l'à-propos de celle-ci.

Et M. St-Gelais a fait allusion au Fonds d'indemnisation des services financiers, qui est à peu près unique au Québec. Et parfois les gens qui nous écoutent, parfois, pensent: Oui, mais pourquoi ça ne couvre pas tout le reste? Et il y a un cas où l'AMF a agi, justement dans le contexte du dossier Norbourg, où 925 investisseurs ont vu une indemnisation en vertu du fonds existant d'indemnisation des services financiers, et pourriez-vous expliquer ? je pense que c'est important pour notre bénéfice et celui de nos citoyens ? les critères qui ont guidé cette indemnisation-là?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. Je céderais la parole à M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci, Mme la Présidente. Le Fonds d'indemnisation des services financiers est affecté exclusivement aux victimes de fraudes, de ce qu'on appelle également les manoeuvres dolosives, qui s'apparentent à de la fraude, ou au détournement de fonds dont pourraient être responsables un cabinet, un représentant autonome ou une société autonome dans le cadre de leurs activités de distribution uniquement. Le détournement de fonds Norbourg, pour le nommer, celui-là, pour les fonds Norbourg Évolution et Perfolio, a été commis par un gestionnaire de fonds essentiellement. Le gestionnaire de fonds n'est pas soumis à la loi sur la distribution des services financiers donc qui confère les pouvoirs au fonds puis le droit d'agir. Toutefois, notre équipe du Fonds d'indemnisation, avec nos équipes d'enquêteurs au dossier Norbourg, ont déterminé, lorsqu'on prend l'ensemble du stratagème, que, dans certains cas, lorsqu'on prend l'ensemble de tout ce qui s'est passé, qu'on y colle notre preuve, si vous voulez, le stratagème du gestionnaire de fonds de M. Lacroix s'étendait jusqu'à la distribution dans le cas de quelques fonds. Et, dans ces cas-là, on n'a pas hésité, on s'est dit: Ça peut ouvrir droit à l'indemnisation pour 925 personnes. Et le montant maximum par indemnisation était de 200 000 $, 925 personne vont y avoir droit. On a déjà commencé à verser des sommes. On m'indiquait ce matin qu'on avait près de 3 millions de dollars qui avaient été versés en chèques. Et on indemnise à raison, grosso modo, de 50 personnes par semaine.

Et la raison pour laquelle c'est long ? toujours trop long évidemment pour les victimes, ça, c'est clair ? c'est qu'on doit s'assurer que les sommes ont bien été investies, qu'il n'y a pas eu de remboursement, de retour, etc. Et, à chaque fois, on demande à la victime de nous... on se subroge, si vous voulez. En subrogation, on prend les droits de la victime de poursuivre les fautifs pour éventuellement se faire rembourser ces sommes-là. Alors, on rembourse, on indemnise. Et, si on peut récupérer des sommes, on récupérera. Le trésor public ne s'en portera que mieux parce qu'on pourra récupérer. C'est les critères qui nous ont guidés dans l'indemnisation dans le dossier Norbourg.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Maintenant, j'inviterais la députée du comté de Laporte.

Éducation des investisseurs (suite)

Mme Ménard: ...Mme Laporte. Elle m'a appelée Mme Laporte. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'avais une question pour M. St-Gelais qui était sur le fonds pour l'éducation, et vous nous avez parlé... Je ne sais pas si vous avez eu le temps de tout clarifier dans le temps que vous aviez, là, à nous parler. Vous comprendrez que je viens du domaine bancaire. Alors, des fraudes, j'en ai vu des milliers et de toutes sortes, naturellement. Il y a beaucoup de gens, trop de gens qui sont vulnérables, et spécialement chez les aînés, qu'ils soient... Plusieurs aînés n'ont personne à s'occuper d'eux ou ils peuvent avoir quelqu'un pour s'occuper d'eux aussi. C'est question de santé, et tout ça, alors qu'il est toujours... Ça peut être pas toujours les bonnes personnes. Alors, je trouve que... Et je pensais à la stratégie des fraudeurs aussi qui... Il y en a de toutes sortes, hein, c'est très... Alors, je me demandais... L'éducation, il faut faire l'éducation des gens. Bon. Je sais qu'il y avait ce fonds-là. Est-ce que vous avez eu le temps de tout nous dire sur ce fonds-là ou...

M. St-Gelais (Jean): Mme la Présidente, non. En fait, notre fonds, j'en ai parlé brièvement pour dire qu'il était doté de 14,6 millions à l'origine, puis pour des initiatives d'éducation des investisseurs. En fait, le fonds vise surtout à déterminer dans quel secteur on devrait faire des progrès, mettre des initiatives en place, également pour les activités de l'Autorité des marchés financiers, pour guider nos actions après.

Et je suis heureux que vous souligniez la question de la fraude chez les aînés, parce que c'est un secteur qu'on a ciblé comme prioritaire. Quand on va faire un appel, un prochain appel au fonds, on va probablement cibler du côté des aînés. J'ai participé, avec Mme Blais, qui est responsable des aînés au gouvernement, Marguerite Blais, à un colloque à l'Université Laval, récemment, où c'est une première qui a été mise en place sur la vulnérabilité économique, les abus qui peuvent être causés, si vous voulez, envers les aînés, les personnes aînées.

n (17 heures) n

Et ça nous préoccupe beaucoup, beaucoup du fait que souvent, malheureusement... Les corps policiers étaient présents, les gens de la SQ, tous les groupes qui supportent les associations d'aînés, etc. Et malheureusement, souvent, les abus sont causés par des personnes qui sont près des personnes âgées, des aînés. Alors, ça peut être la famille proche, ça peut être un voisin, ça peut être quelqu'un qui va pour aider. Donc, c'est difficile d'agir dans un contexte comme celui-là où la personne a réussi à entrer en confiance, dans une relation de confiance avec la personne aînée, et soudainement il y a de l'abus, ils ne savent pas vraiment qu'est-ce qu'il y a dans leur compte de banque, dans quoi ils ont investi, pourquoi ils ont signé des procurations.

Et tout ce volet-là, qui n'est pas nécessairement de l'éducation au sens strict, beaucoup plus de la prévention... À partir d'un certain moment, les gens, ça prend plus de la prévention, de s'assurer qu'autour d'eux il y a des garde-fous, si vous voulez, puis qu'on ne donne pas des procurations simplement comme ça puis une autre à une autre personne la semaine suivante. C'est un volet qui nous interpelle beaucoup.

Un autre secteur, comme vous voyez, aux antipodes, ce sont les jeunes. Les jeunes, de ce côté-là, on a un site Internet qui a été mis en place, qu'on voudrait renouveler. Évidemment, ça a fait l'objet de toutes sortes de discussions parce qu'il s'appelait... le site, c'était Mêle-toi de tes AFF_R!. Alors, il faut faire attention quand on s'adresse au public, et tout ça. Puis l'idée, c'était de cibler les jeunes et de dire: Occupez-vous de vos affaires, avec des concepts qui vont plus les chercher, parce qu'il peut arriver, dans certains cas, que les jeunes n'ont pas été éduqués à s'occuper de leurs finances, si vous voulez. Certains disent qu'eux-mêmes prennent souvent ça trop à la légère, peut-être parce que des fois ils sont dans l'abondance à la maison, etc., et il faut qu'à un moment donné la réalité les rattrape quand ils s'occupent vraiment de leurs affaires.

Donc, on cible les personnes âgées pour la vulnérabilité dans certains cas, les jeunes pour leur dire: Dorénavant, dans tout ce que vous avez à faire ? vous avez un nouvel emploi, un nouveau travail ? prenez ça en charge, c'est important, et toute la question des baby-boomers qui approchent de la retraite. Tout cet aspect-là de la vie d'une personne, quand on arrive à la retraite, trop souvent les gens prennent un cours de préretraite avant de quitter, quelques mois avant qu'ils quittent leur emploi, n'ont pas eu nécessairement le temps de se préparer adéquatement à tout ça. Évidemment, toute la question de la revue, par les gouvernements, des REER, à quel niveau... les plafonds qui sont augmentés à l'occasion dans les réformes fiscales, etc., les modifications fiscales, c'est important.

Nous, on veut agir plus en support à tout ça en disant: Bien, quand vous vous préparez pour votre retraite, assurez-vous justement que vous faites affaire avec des institutions solides, crédibles. Et là, nos brochures pour prévenir la fraude, il y en a une que Me Drouin m'apporte: Choisissez les placements qui vous conviennent, dans les brochures qui vous ont été remises, c'est-à-dire selon où vous êtes rendu dans votre vie, selon votre âge, etc., selon votre degré d'appréhension ou de goût pour le risque, selon votre richesse, bien, il y a des choses que vous devriez ou ne devriez pas faire, et on donne ici les grilles, on donne des concepts. Et les gens, s'ils prennent la peine de s'y intéresser ? ils devraient la prendre parce que c'est important, c'est leur patrimoine ? on souhaite que ça leur donne des guides pour le futur, pour faire vraiment ce qu'ils veulent faire puis ne pas être guidés avec des biais, hein, quand on se fie trop sur d'autres ou qu'on n'a pas les bonnes ressources, si vous voulez.

Mme Ménard: Félicitations, ils sont très bien faits, vos cahiers, là, vos guides.

M. St-Gelais (Jean): Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la députée.

Mme Ménard: C'est tout, oui.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...bien...

Mme Jérôme-Forget: M. St-Gelais ? je veux poser, moi aussi, une question à M. St-Gelais ? est-ce qu'on devrait dire à ses... on devrait se méfier de ses amis? Souvent, ce sont des amis qui nous proposent un tuyau, une situation idéale. Je pense qu'il y a souvent un lien entre des amis qui tout à coup viennent nous solliciter pour un produit quelconque.

M. St-Gelais (Jean): Moi, je pense que vous avez tout à fait raison parce que... on en parlait beaucoup dans différentes conférences où on va, mais j'ai été vraiment surpris quand les gens de la Sûreté du Québec notamment nous ont présenté ? ceux qui s'occupent de travailler contre les abus envers les aînés ? à quel point les gens près des personnes âgées... évidemment, ce n'est pas la majorité, il ne faut pas généraliser à l'ensemble du Québec, ceux qui sont abusés, qui heureusement sont une... puis c'est encore en minorité, mais à quel point, dans la majorité des cas où il y a de l'abus, c'est des gens qui sont entrés en confiance avec ces personnes-là. Donc, il faut qu'ils les connaissent depuis longtemps ou qu'il y ait un lien de proximité qui se crée rapidement lorsque... une vulnérabilité pour la personne.

Et ce qu'on aimerait faire aussi... C'est un élément que je n'ai pas mentionné, c'est que notre fonds d'éducation à l'investisseur a été alimenté à même des surplus qui provenaient du secteur des valeurs mobilières. Ce qu'on souhaiterait, puis il y a une modification législative qui est proposée au gouvernement également, c'est que notre fonds devienne multidisciplinaire, comme l'Autorité des marchés financiers, qu'il couvre tous les secteurs pour qu'on puisse faire des initiatives dans tous les secteurs ? le secteur de l'assurance, les institutions de dépôt ? pas uniquement au secteur des valeurs mobilières. Actuellement, c'est valeurs mobilières gouvernance, donc des fois on étire pour s'assurer qu'on est encore dans gouvernance, ça peut déborder un peu, mais, si éventuellement le fonds pouvait être abreuvé de tous les secteurs, bien on pense qu'on pourrait, pour le futur, faire des oeuvres utiles et fouiller, entre autres choses, la question de la proximité, comment ces liens-là se font. Trop souvent... Et peut-être de mettre les gens en garde lorsqu'on veut jouer dans votre patrimoine. Même si ce sont vos amis envers lesquels vous avez pleinement confiance, demandez donc un avis externe. Justement, si c'est votre ami, il devrait comprendre que c'est normal que vous vérifiiez à côté aussi.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

Mme Ménard: Est-ce que j'ai encore une minute ou?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui, exactement environ une minute.

Mme Ménard: Une minute? Vous avez parlé tantôt, M. St-Gelais, d'un colloque ou d'un forum, là, pour les aînés, ça se fait bientôt?

M. St-Gelais (Jean): Ce forum-là a eu lieu, je n'ai pas les dates exactes en mémoire, là, mais ça...

Mme Ménard: O.K. Il est passé?

M. St-Gelais (Jean): ...ça fait peut-être un mois, un mois et demi. Et j'ai déjà reçu une lettre pour dire: Le prochain, on veut que l'Autorité des marchés financiers y soit. Ils souhaitent qu'on s'implique, et évidemment on est très intéressés à s'impliquer à ce forum-là.

Mme Ménard: O.K. Est-ce que vous aviez beaucoup de gens qui ont participé?

M. St-Gelais (Jean): Ah! à ma connaissance, c'était autour de peut-être 200 personnes qui étaient présentes. Et c'était vraiment pour lancer un nouveau... donner un élan, là, à cet aspect-là de l'abus envers les personnes âgées mais avec l'accent mis sur le secteur financier dans ce cas-là.

Mme Ménard: Oui. Vous avez l'intention d'en faire d'autres de ça partout dans la province ou?

M. St-Gelais (Jean): Nous, on veut... Bien, suite à cette conférence-là, on en a eu, pour nos brochures, là, parce qu'on les a distribuées également, là... je pense qu'on a eu des demandes pour 1 500 brochures pour une région, un organisme qui voulait en distribuer dans sa région. Alors, on l'a fait. On a fait aussi à l'interne... on a commandé un sondage à la firme SOM pour les goûts des Québécois en matière financière, qu'est-ce qu'ils préfèrent investir, dans quoi ils préfèrent investir, etc. Et ça nous a également frappés, le fait qu'on y a trouvé, dans ce sondage-là, que les Québécois se fiaient plus à leurs proches qu'ailleurs, ce qu'on voit dans les sondages pancanadiens, encore plus. Donc, le niveau de vulnérabilité est peut-être encore plus grand chez nous qu'ailleurs. Et, bon, c'est quelque chose à prendre en considération dans nos actions.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

Mme Ménard: Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Je vais passer maintenant la parole à M. le député de Chauveau. Je veux vous informer qu'il vous reste 22 minutes. Vous pouvez soit le prendre en deux temps ou dans un bloc de 22 minutes.

M. Taillon: Alors, merci, Mme la Présidente, je vais le prendre en deux temps...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

M. Taillon: ...11 minutes pour la question qui est là, puis j'aimerais revenir, mon dernier 11 minutes, sur la question de l'industrie des chevaux.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Des Chauveau?

M. Taillon: Des chevaux. Pas de Chauveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Fonds d'indemnisation des
services financiers (suite)

M. Taillon: O.K. Alors, mon bloc de 11 minutes, je vais poser mes trois questions tout de suite. Bon. Mes trois questions tout de suite: Le président a parlé tantôt d'élargir le Fonds d'indemnisation, je ne sais pas s'il parlait d'élargir l'accessibilité ou d'élargir le quantum, en tout cas qu'il me précise ça.

Je suis conscient de la nécessité d'équilibre dont a parlé la ministre, Mme la Présidente, éviter que les coûts soient refilés, par exemple, aux investisseurs parce que ce sont les institutions financières qui paient le fonds; éviter aussi que les citoyens se déresponsabilisent, puis tout ça. Mais je voudrais attirer votre attention sur un article qui a été écrit par d'éminents citoyens, le 22 février 2007 ? nous autres, on étaient occupés à d'autres choses, c'était le début de la campagne électorale, mais M. St-Gelais sans doute a dû lire ça ? qui développent une thèse contraire. Il y avait Claude Castonguay là-dedans, et tout ça, qui dit que le Fonds d'indemnisation peut être un excellent outil pour placer le Québec à l'avant-garde, qui peut faire en sorte de promouvoir l'expansion des investissements et de l'épargne. Je pense que ça vaut vraiment la peine que ce soit pris en compte, c'est loin d'être bête. Je me dis, ce serait intéressant que ce soit regardé. J'aimerais avoir l'opinion du président là-dessus ou de la ministre.

Et troisième question: Que peut-on faire pour les investisseurs de Norbourg qui sont actuellement dans une situation, là, assez catastrophique?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. St-Gelais.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

n (17 h 10) n

M. St-Gelais (Jean): Sur votre première question, M. le député, qui concernait un de mes commentaires à l'effet qu'on devrait élargir le fonds ou pas, à mon point de vue il serait prématuré d'élargir la couverture du Fonds d'indemnisation de services financiers.

Et ça va peut-être m'amener à répondre à la deuxième aussi, là, l'article que vous avez vu où M. Castonguay puis son groupe ont proposé cela. L'élargissement du Fonds d'indemnisation pourrait conduire à... dans son élargissement... Ce n'est jamais blanc ou noir, ces choses-là. Ce qu'il faut évaluer, entre autres, c'est le bénéfice qui en sortirait en regard des coûts. Et il ne faut pas oublier que l'industrie, actuellement, ce sont les distributeurs. Si on voulait élargir cette couverture-là, l'industrie, les gestionnaires de fonds, les courtiers, les banques, tout le monde aurait à payer; les filiales des banques qui font des valeurs mobilières, etc., auraient à couvrir leurs risques. Cette industrie-là pourrait se voir imposer des frais qui viendraient ? ça dépend de l'ampleur ? miner leur compétitivité ? c'est notre point de vue ? sans donner les bénéfices qu'on voudrait octroyer à la population en général. Parce que le risque de ces fraudes-là, lorsque ça arrive, c'est dramatique, ça fait les manchettes régulièrement et c'est grave. Mais, lorsqu'on regarde l'ampleur des fraudes en regard de toute l'activité financière qu'il y a dans une juridiction, c'est minime, c'est très, très petit. Alors, les frais qu'on imposerait à l'industrie, en regard des bénéfices, pourraient être très élevés et peut-être que le jeu n'en vaudrait pas la chandelle.

Le professeur Jean-François Guimond, à l'Université Laval, est un des spécialistes qui est venu, je pense, dans les séances de travail de la commission de la fonction publique ? il y avait des anciens membres, si vous voulez, avant l'élection ? présenter les tenants et les aboutissants, qu'est-ce qu'il faut vraiment évaluer, mais ça se résume beaucoup: analyse coût-bénéfice. Les bénéfices seraient, selon plusieurs... selon cette thèse-là, minimes en regard des coûts potentiels. Et, les coûts, selon les fraudes qu'on peut trouver, on ne peut pas les mesurer de manière certaine, évidemment c'est risqué, mais plus il y a cet effet de déresponsabilisation qui viendrait jouer, dont la ministre a fait mention, plus les coûts potentiels pourraient être élevés.

Et tout à l'heure je mentionnais également qu'on veut s'inspirer des meilleures pratiques internationales dans ce qu'on propose ou ce qu'on adopte à l'Autorité des marchés financiers. Or, dans le monde, à ma connaissance, le seul endroit où il y a un fonds d'indemnisation dont la couverture est plus grande, c'est en Angleterre. Mais, l'Angleterre, leur président, leur CEO, M. John Thain, est venu au Canada présenter son point de vue. On a fait venir des gens qui s'occupent de gestion des risques là-bas pour qu'ils nous présentent vraiment quel est leur système, et il y a un système complètement différent du reste du monde. Ils ont un organisme intégré comme nous et ils mettent en place une réglementation basée sur des principes, pas sur des règles prescriptives comme nous avons ici, au Canada ou aux États-Unis.

Ils travaillent avec l'industrie. S'ils trouvent qu'il y a des lacunes, il y a des fautes dans un secteur d'activité, l'assurance ou les valeurs mobilières ou les banques, ils s'assoient avec l'industrie et leur disent: Vous avez six mois pour régler le problème, sinon on va agir. Alors, ils ont beaucoup moins que les Américains recours aux tribunaux et ils ont beaucoup plus comme une méthode européenne. Mais, pendant qu'ils demandent à l'industrie de régler leurs problèmes, dans la période où ces problèmes-là sont réglés, ils ont un fonds qui ordonne... C'est un ombudsman, ce n'est pas un fonds. L'ombudsman ordonne à l'industrie de compenser les gens qui auraient pu être lésés. Alors, l'ombudsman dit: Vous devez payer ces gens-là parce qu'on pense que vous avez mal agi, l'industrie, amenez-nous des solutions, et leur fonds d'indemnisation paie seulement en cas d'insolvabilité de l'entreprise.

Alors, depuis l'an 2000, depuis que c'est commencé, je pense qu'ils ont versé pour au-delà de... ils ont ordonné pour au-delà de 2 milliards de compensation du public, mais c'est une approche de réglementation qui est complètement différente, de A à Z. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre? Nous...

M. Taillon: Ça ne vous intéresse pas, ça, une approche comme ça?

M. St-Gelais (Jean): Ah bien! Ça demanderait une réforme, là, qui déborde tout ce qu'on a pu imaginer jusqu'à maintenant, là. Il faudrait qu'on couvre le secteur bancaire, les assurances, les valeurs mobilières, tous les organismes de réglementation jusqu'aux pensions, et là ce serait complètement... pas la révolution, mais pas loin. Les Anglais ont fait un pari. Leur pari semble être payant jusqu'à maintenant, mais, jusqu'à maintenant, au Canada, aux États-Unis, on a adopté une autre approche. Et le plus grand centre financier dans le monde est toujours aux États-Unis. Donc, leur approche ne doit pas être complètement mauvaise partout non plus. Les plus grands volumes sont transigés là. Les plus grandes entreprises sont là, les plus grands secteurs sont là. Le Canada, le Québec, on se trouve à être leurs voisins, mais on ne peut pas ignorer ce qui se passe à côté de notre porte, comme on dit.

M. Taillon: O.K. Puis, Mme la Présidente, l'antithèse présentée par le groupe Castonguay, là, vous l'avez vue ou pas, ou...

M. St-Gelais (Jean): Bien, on l'a vue. On pense que les bases sur lesquelles c'est fait, dans la bonne foi... parce qu'ici ils croient à ce qu'ils présentent, mais j'ai l'impression que ça va se heurter à ce que j'ai mentionné quand on fait l'analyse coût-bénéfice. À mon avis, évidemment ça mériterait des travaux plus que ce que je dis là, mais à mon avis ça ne tiendra pas la route, d'élargir un fonds d'indemnisation uniquement pour le Québec, uniquement maintenant. Si on envisageait de faire une réforme complète de la réglementation des institutions financières au Canada, à ce moment-là ça pourrait être un des éléments qui soient pris en considération. Mais pris isolément, de dire: On va élargir la couverture du fonds parce qu'il y a des gens qui ont été lésés puis c'est épouvantable, ça peut être tout à fait louable de vouloir ça, ça devient... ça viendrait déséquilibrer un régime qui évolue dans un certain équilibre, qui a ses faiblesses, il faut l'avouer, mais à mon avis on créerait un plus grand risque pour l'ensemble de l'industrie que le bénéfice qu'on voudrait... que le problème qu'on voudrait régler.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

Mme Jérôme-Forget: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Si je peux raconter une anecdote à ce sujet-là, au niveau de la Grande-Bretagne, il est arrivé à peu près au début des années 1990... il y a eu des changements au niveau des régimes de pensions anglais, qui devaient être capitalisés, et par conséquent il y a eu des modifications aux régimes privés des citoyens. On a donné ces sommes-là aux citoyens pour qu'ils les investissent eux-mêmes. Des compagnies d'assurance se sont proposées pour offrir des produits qui laissaient croire à un rendement de, mettons, 13 % par année. Sauf que, dans les écritures, vous savez, c'est toujours écrit en lettres très fines en bas que ça pourrait être moins que ça. Or, l'équivalent de l'Autorité des marchés financiers en Angleterre a décidé de forcer les compagnies d'assurance à indemniser toutes les victimes qui avaient surestimé le revenu, parce que sont arrivés par la suite des rendements beaucoup moins importants que ce qui avait été annoncé. Et cette situation-là a provoqué une situation épouvantable parce qu'il y a des entreprises qui ont fait faillite, des compagnies d'assurance, des coûts énormes.

La seule vertu de tout ça, c'est que toutes les compagnies d'assurance maintenant se surveillent beaucoup en Angleterre pour ne pas répéter la même erreur. Évidemment, il peut se passer autre chose, mais, comme le disait M. St-Gelais, c'était basé sur un principe. Ils n'ont pas regardé chaque police d'assurance. Ils ont dit: Si vous avez fait ça, vous devez indemniser les personnes et corriger la situation vous-mêmes, des entreprises elles-mêmes; pas un fonds, là, elles-mêmes, c'est... comme je disais, qui a amené des faillites d'entreprises dans le domaine de l'assurance en Grande-Bretagne.

Alors, il y a des vertus puis il y a des effets négatifs, et, dans tout ça, ce n'est jamais ni blanc ni noir, c'est gris. Il y a des avantages à l'un, il y a des avantages à l'autre, puis il faut essayer de mesurer l'impact sur notre industrie advenant... Parce que, dans ce cas-là, ce n'était pas l'entreprise qui était en faute, c'étaient les distributeurs qui avaient fait miroiter, qui avaient mal expliqué. On est venus puis on a blâmé les entreprises.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Il reste 30 secondes.

M. Taillon: Bien, il y avait un troisièmement dans ma question. C'est juste le rappeler...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Bien, peut-être que vous voulez revenir...

M. Taillon: Que peut-on faire aux investisseurs de Norbourg, malgré tout ça?

M. St-Gelais (Jean): Pour les investisseurs de Norbourg, on a publié deux brochures à cet effet-là. Le Fonds d'indemnisation, nous, on pense qu'on est allés au plus loin de ce qu'on pouvait faire comme indemnisation avec le fonds.

n (17 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vous rappelle un peu des chiffres, Mme la Présidente. Au niveau de Norbourg, rappelons-nous qu'au départ il y avait 212 millions de perdus ou apparemment perdus. On en a identifié 75, millions, donc il en restait 130. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a d'abord... on a distribué à peu près 37 millions de dollars. Ensuite, on a dû faire appel aux tribunaux pour déterminer sur quelle base distribuer un autre 37 millions de dollars basé sur le fonds ou une moyenne par investisseur ou à peu près.

Des voix: C'est toujours en cour.

Mme Jérôme-Forget: Hein?

Des voix: C'est toujours en cour, ce n'est pas réglé.

Mme Jérôme-Forget: Et c'est toujours en cour. Voilà. Et la perte totale, pour la totalité finalement ? je ne sais pas si on peut dire «fraude», comme c'est devant les tribunaux ? c'est 78 millions de dollars à peu près, approximativement. Puis, dans ce cas-là, rappelons-nous que le gouvernement justement, le ministère du Revenu, a décidé de distribuer le 15 millions de dollars qui était dû au ministère du Revenu suite à ces sommes d'argent. Alors, vous voyez qu'il y a une perte de 78 millions de dollars, mais, sur 212 millions de dollars, il y a quand même eu des remboursements.

Maintenant, j'aimerais revenir pour compléter un peu ce dont on parle aujourd'hui... Des fraudeurs, il va toujours y en avoir, ça, là, des gens qui sont bons pour inventer des systèmes puis de trouver des façons... Et la députée qui était vice-présidente dans une banque au Québec a laissé... elle a fait beaucoup ça justement, au niveau de la fraude. Il y a toujours des gens qui vont essayer de vous frauder. On le voit par Internet, les gens se font voler... il y a 200 000 personnes par année qui se vont voler leur identité. Alors, des gens, là, qui sont des fraudeurs... et c'est la raison pour laquelle il faut se méfier de beaucoup de monde, probablement de ses amis en particulier, mais on ne pourra jamais, jamais éviter la totalité des fraudeurs, ce n'est pas possible. L'Autorité des marchés financiers ne pourra jamais protéger tout le monde à cet égard et faire la prévention en totalité, mais on va essayer justement de s'améliorer.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Je donnerais la parole au député de Charlevoix. Il vous reste un bloc de 16 min 47 s.

Maintien d'une taxe touchant
les compagnies d'assurance

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Dans le dernier budget, la ministre des Finances a annoncé l'abolition de la taxe sur le capital d'ici la fin de l'année 2010. Il y a cependant un passage du plan budgétaire qui n'est pas très clair. D'une part, la ministre annonce l'abolition de la taxe sur le capital pour toutes les entreprises, et, d'autre part, à la page G-5, on peut lire que «les régimes spécifiques relatifs [...] à la taxe sur le capital des sociétés d'assurance et [...] des assureurs sur la vie continueront de s'appliquer». Est-ce que ça signifie que les compagnies d'assurance sont les seules à payer la taxe sur le capital? Si oui, pourquoi?

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander au sous-ministre, si vous permettez, Mme la Présidente, de répondre. M. Houde.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui.

M. Houde (Jean): Mme la Présidente, le député de Charlevoix se rappellera qu'il y a une taxe qui s'applique aux compagnies d'assurance et qui va continuer de s'appliquer, qui n'est pas une taxe sur le capital. C'est une taxe que l'État a imposée aux compagnies d'assurance, là, mais il n'y a pas de taxe sur le capital. Donc, on peut dire que ça peut s'apparenter, si on veut, mais ce n'est pas une taxe sur le capital et donc on a maintenu cette taxe-là.

M. Bertrand: Je voudrais prendre juste une minute pour rappeler au député de Chauveau que, sur le Fonds d'indemnisation, la commission, quand on a étudié pour préparer notre rapport préliminaire, s'est attardée beaucoup, beaucoup, beaucoup là-dessus. Alors, ce que je recommande au député, c'est d'essayer de mettre la main sur les travaux qui ont été faits...

M. Taillon: Je les ai lus.

M. Bertrand: Vous l'avez lu?

M. Taillon: Oui.

M. Bertrand: Parce qu'on est allés très, très loin là-dedans, et ce que M. St-Gelais a dit, c'était conforme à ce qu'on nous avait dit à la commission.

Consultation sur l'encadrement
de l'épargne collective dans le cadre
de la réforme de l'inscription

L'AMF actuellement fait une consultation, je voudrais savoir... vient de faire une consultation relative à l'encadrement du secteur de l'épargne collective dans le cadre du projet de réforme de l'inscription. Est-ce que le président pourrait nous en parler sur... buts et objectifs rapidement, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le député. Nous sommes dans le cadre de ce qu'on appelle la réforme de l'inscription. Notamment, on a fait une consultation particulière sur l'épargne collective, parce que l'objectif de la réforme d'inscription, c'est de faire en sorte qu'éventuellement, dans le cadre du régime de passeport en valeurs mobilières, un individu ou un cabinet qui voudra s'inscrire au Québec s'inscrira au Québec et pourra oeuvrer dans l'ensemble du Canada. À l'inverse, un individu qui veut s'inscrire en Alberta pourra avoir accès au marché québécois sans autre forme de procédure. Donc, c'est l'idée du passeport. On obtient notre permis de conduire puis on peut conduire partout à travers le Canada.

La raison pour laquelle on a tenu à faire une consultation particulière dans l'épargne collective au Québec, c'est parce que les changements que ça implique au Québec sont plus grands que ceux que ça impliquera dans l'ensemble du Canada. Il ne s'agit pas simplement de changer les catégories d'inscription, le capital requis, etc. Pour le Québec, l'inscription était prévue dans nos lois, dans la loi sur la distribution de services financiers, alors que, dans beaucoup d'autres provinces, c'est dans la loi sur les valeurs mobilières. Alors, il faut qu'on ramène, si on veut s'harmoniser, ce qu'il y a dans la loi sur les services financiers dans la loi sur les valeurs mobilières. Et ça impliquera, selon les suites qu'on voudra donner à la réforme d'inscription, qu'il pourrait y avoir des modifications sur ce qu'on demande comme assurance, par exemple, aux représentants, aux courtiers. Au Québec, il y a une forme d'assurance, on les oblige à s'assurer contre les fraudes pour cinq ans. Dans le reste du Canada, c'est plutôt un cautionnement, un «bonding» qui est demandé, c'est différent.

On a le Fonds d'indemnisation des services financiers, au Québec, qui couvre l'épargne collective jusqu'à hauteur de 200 000 $; on en a parlé à la commission. Dans le reste du Canada, c'est le fonds du... MFDA, excusez l'expression anglaise: Mutual Fund Dealers Association, leur fonds qui couvre l'insolvabilité, qui couvre moins large que notre fonds à nous. Alors, pour ces aspects-là des choses, on ne pourra vraisemblablement pas s'harmoniser. J'ai parlé des assurances ici, ailleurs c'est le cautionnement.

Et il y a toute la question, qui soulève, dans certains milieux, certaines passions, de la reconnaissance comme organisme d'autoréglementation ou non, au Québec, du MFDA, Mutual Fund Dealers Association. Au Québec, il n'y a pas d'association qui supervise les cabinets qui vendent de l'épargne collective, les fonds communs de placement, les cabinets; il y a la Chambre de la sécurité financière qui supervise les individus. Alors, la question de la reconnaissance ou non du MFDA au Québec se pose. La Chambre de la sécurité financière a clairement annoncé ses couleurs: elle souhaiterait être l'organisme qui le ferait pour les cabinets, pas uniquement pour les individus.

Ça ne fait pas l'unanimité. Certaines personnes dans l'industrie préfèrent que la chambre ne s'occupe que des individus, pas des cabinets. D'autres disent que ça devrait être l'Autorité des marchés financiers qui le fasse et non pas le MFDA. Certains disent: La pire des situations, ce serait que ce soit le MFDA, un organisme ontarien qu'on imposerait aux Québécois puis qui parle surtout en anglais, etc. Alors, ça fait présentement l'objet de consultation.

La consultation est sur le point de se terminer, ou elle s'est terminée il y a quelques jours?

Une voix: ...

M. St-Gelais (Jean): Elle s'est terminée, et on est en train d'analyser les commentaires. M. Bernier, qui est derrière moi, est en charge de ça, à l'Autorité des marchés financiers. Et, suite à l'analyse de ces commentaires-là, on va faire des recommandations au gouvernement, et le gouvernement déposera ou pas les projets de règlement, les modifications législatives, et il verra jusqu'où ils sont prêts à aller.

Les petits ? si vous me permettez de mentionner également ? les petits cabinets, les petits fonds communs de placement nous préoccupent dans le sens où on ne veut pas leur imposer des coûts trop élevés en important ici des façons de faire, des modifications tarifaires qui feraient que ce serait trop lourd pour eux. Si on fait uniquement importer les règles du MFDA avec ce qu'on a déjà au Québec, les coûts augmenteraient, pour les petits cabinets, sensiblement. Et, avant de faire des propositions au gouvernement, on souhaite voir est-ce qu'on peut faire une période de transition, est-ce qu'il y a des solutions qui s'imposent. Parce que, oui, il faut adopter les meilleures mesures, être le plus harmonisés possible, mais il faut tenir compte également du contexte québécois des acteurs en présence qui ont oeuvré pendant plusieurs années. On ne peut pas changer les règles du jeu du jour au lendemain puis leur créer des problèmes indus. Mais il peut arriver qu'il y ait un arbitrage, à la fin, à faire, et évidemment ce sera aux législateurs... je pense que ça revient au gouvernement de trancher les situations les plus litigieuses, évidemment.

M. Bertrand: J'espère toujours que, quand ça revient au gouvernement de trancher, j'imagine que ça revient à la Commission des finances publiques, et j'espère que ça va arriver quand même suffisamment avant d'en arriver trop vite à des conclusions. Parce que, si vous arrivez à la commission puis c'est déjà presque établi, la conclusion, ça devient très, très difficile pour la commission. Là, je parle comme un gars qui n'est pas membre de la commission.

M. St-Gelais (Jean): Si je peux me permettre un commentaire: Sachez qu'à l'Autorité des marchés financiers, nous, il y a une règle qui est au-dessus de tout, c'est la transparence, et on sait que les membres de la commission, notamment vous, êtes aux aguets, alors on ne cherche pas à faire les choses en douce, pas du tout.

n (17 h 30) n

M. Bertrand: Est-ce qu'il est possible que vous regardiez, puis c'est ce que j'ai dans les notes, ici, la création d'un autre organisme d'autoréglementation dans ce cas-là, sectoriel, en épargne collective? Est-ce que c'est souligné, ça, ou est-ce que ce n'est pas une inquiétude de la part de certaines personnes?

M. St-Gelais (Jean): C'est une inquiétude...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, Mme la Présidente. Dans le projet de réforme, si on voulait... si on voulait... Excusez, voulez-vous...

Mme Jérôme-Forget: Allez, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Si on voulait s'harmoniser aveuglément au reste du Canada, ça voudrait dire simplement: on reconnaît comme organisme d'autoréglementation un nouvel organisme d'autoréglementation au Québec, le MFDA, le Mutual Fund Dealers Association ? malheureusement, je n'ai pas l'acronyme français ? et certains groupes s'opposent à ça, des gens de l'industrie. La Chambre de la sécurité financière s'y oppose, ils ne souhaitent pas qu'il y ait un nouvel organisme reconnu. Ils voudraient l'être, eux, ils voudraient le devenir pour les cabinets, là, en épargne collective. On a mis trois options dans notre document de consultation, on regarde les commentaires qu'on a eus, et il va y avoir une deuxième consultation à l'automne à la lumière des commentaires qu'on a eus, à la lumière des discussions qu'on aura avec le gouvernement. Mais est-ce que c'est un nouvel organisme, est-ce que c'est la Chambre de la sécurité financière, est-ce que c'est simplement l'Autorité des marchés financiers qui, comme actuellement, assume ces fonctions-là? C'est nous qui supervisons les cabinets directement. C'est ce qu'il y aura à être déterminé.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député.

M. Bertrand: Mme la Présidente, j'ai soulevé la question parce qu'il m'apparaît assez évident que la Commission des finances publiques doit être très, très près en tout cas de cette démarche-là, parce que c'est sûr qu'il y a des grosses implications. Et, tout à l'heure, vous allez arriver au minimum avec des amendement à la loi... c'est-à-dire au maximum, puis, au minimum, des règlements. Et, moi, là, c'est un conseil que je... Les deux. Moi, je pense qu'il serait de bon aloi que la communication entre la commission et vous autres soit beaucoup plus près qu'avant d'arriver à des conclusions où la commission est devant des faits accomplis. Je vous souligne simplement ça pour... Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il vous reste environ six minutes.

Changements dans la structure
du Groupe Promutuel

M. Bertrand: Il y a une compagnie québécoise qui actuellement est en train d'envisager, je pense, certains changements à sa structure, et ça s'appelle le Groupe Promutuel. Je sais que vous êtes très, très au fait de ça. Je sais qu'actuellement il y a des... Il y a quelqu'un qui parlait des fusions tout à l'heure, mais c'est drôle que, dans d'autres domaines, ça se parle, ça existe, puis ça a l'air qu'il y a des éléments qui sont bons là-dedans. Alors, moi, c'est un groupe qui me préoccupe beaucoup, parce que c'est québécois, c'est un groupe fort dans nos régions. Comment va le Groupe Promutuel actuellement?

Mme Jérôme-Forget: Je n'en ai aucune idée, M. le Président, là, je vais demander à l'Autorité, au président.

M. Bertrand: Dans ce que vous pouvez dire évidemment.

M. St-Gelais (Jean): Écoutez, première chose, le Groupe Promutuel est un groupe extrêmement sérieux, crédible, qui a eu de bons résultats, ils sont implantés partout en région. C'est une mutuelle, un regroupement de mutuelles, comme vous savez. Nous, on a des relations évidemment avec la fédération, qui est ici, à Québec, et les membres de la fédération également. Il y a deux groupes, comme vous le savez, qui... la Lévisienne, un peu, Promutuel Lévisienne-Orléans et puis Portneuf, je crois, qui ont exprimé le désir, depuis quelques années, de quitter le groupe, parce qu'il y a certaines choses qui ne leur plaisent pas dans le groupe, qu'ils voudraient voir le groupe évoluer différemment. Nous, à l'Autorité des marchés financiers, on leur a toujours dit que, dans tous les cas, s'il devait y avoir un changement de statut, la loi exige que la ministre leur donne l'autorisation. Et la ministre... la loi, ce qui est prévu, c'est qu'on donne un avis à la ministre, l'Autorité des marchés financiers donne un avis à la ministre, et la ministre après ça rend sa décision, s'il y avait un changement de statut dans le Groupe Promutuel.

Ce qui nous préoccupe toujours pour toutes les institutions, pas plus pour Promutuel que pour les autres, c'est la solvabilité de l'institution, que, tous les engagements qu'ils ont pris envers les assurés, ils aient le capital nécessaire, qu'ils aient les bonnes pratiques à l'interne, et ça, je peux vous assurer que nos inspections... il n'y a rien, rien, les Québécois, les assurés de Promutuel n'ont rien à craindre de ce côté-là, et ce n'est pas ça qui est en cause. Ce qui est en cause plus, c'est la gouvernance du groupe. Si deux mutuelles veulent quitter, est-ce qu'elles auraient, en quittant le groupe, les reins assez solides? Et on devra faire des analyses si une demande nous est faite. Pour l'instant, il n'y a aucune demande qui nous a été faite, et on...

M. Bertrand: Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui, M. le député.

M. Bertrand: Mme la Présidente, ma question est plus, à l'heure actuelle, sur ce que j'ai entendu parler, c'est qu'il y a des discussions de fusion entre certaines parties du groupe. C'est surtout cet élément-là que je veux discuter. Je ne veux pas discuter nécessairement de l'autre partie.

M. St-Gelais (Jean): Ah! Excusez-moi si j'ai répondu... J'ai mal compris la question.

M. Bertrand: C'est surtout sur...

M. St-Gelais (Jean): Évidemment, dans leur dernier conseil d'administration récemment, le groupe, ils ont l'intention que certaines mutuelles se regroupent. Ils ont fait faire des évaluations externes sur est-ce que ça devrait être fait ou pas. Et j'ai l'impression qu'à cet égard-là ils suivent un peu le courant que le Mouvement Desjardins a suivi il y a plusieurs années, où ils ont conclu qu'ils devaient regrouper des caisses pour centraliser des services, etc. Et, nous, on attend la suite de ça pour pouvoir approuver les regroupements. On voit plutôt d'un bon oeil ces regroupements-là. On pense que ça va permettre de mieux répartir les coûts fixes de chacune des organisations pour le bien du développement du groupe. Et on regarde ça d'un bon oeil, on attend qu'ils nous demandent des autorisations. Et je vous assure qu'a priori on ne visera pas à retarder ces regroupements-là. Bien au contraire, on veut aider le groupe dans son développement.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Charlevoix, il vous reste environ deux minutes.

M. Bertrand: Deux minutes. D'abord, je veux répéter que j'ai la ferme conviction que Promutuel est une excellente compagnie, c'est un excellent groupe, et, moi, je souhaite que tous les efforts soient faits par toutes les autorités concernées pour maintenir ce groupe-là en santé et en harmonie autant que possible.

Autorité des marchés financiers (suite)

Possibilité pour un employé
démissionnaire d'obtenir un poste
dans une entreprise qu'il a inspectée

Comme dernière question, il y a une question qui nous a été soulevée. Est-ce que c'est possible, à l'heure actuelle, pour un employé de l'AMF qui surveille, inspecte ou enquête sur une entreprise de quitter l'AMF pour devenir employé de l'entreprise en question? Est-ce que c'est possible, ça, à l'heure actuelle?

M. St-Gelais (Jean): La réponse très simple à ça, c'est oui. L'Autorité des marchés financiers a un code d'éthique, code de déontologie que chacun des employés doit suivre évidemment. On s'attend à ce que plus on est élevé dans la hiérarchie, plus les devoirs de réserve, la déontologie et tout ça, soient élevés.

M. Bertrand: Est-ce que ce code-là comprend des délais?

M. St-Gelais (Jean): Ce code-là comprend des délais uniquement pour les hauts dirigeants. On s'est fait aviser, je pense que c'est vrai pour la majorité des sociétés d'État, des organismes, qu'on ne peut pas, sur le plan de la Charte des droits et libertés, empêcher un employé d'avoir un travail ailleurs. Évidemment, s'il y avait des traces à l'effet que l'employé a abusé de sa situation privilégiée, a utilisé de l'information dans le cadre de ses fonctions pour obtenir un poste ou pour avoir des privilèges, là, c'est une autre question, il aurait vraiment contrevenu à son code de déontologie. Mais, si un employé fait des travaux dans une institution financière dans le cadre de son travail et puis obtient un poste là, il n'y a rien qui le défend si c'est fait correctement, ouvertement, en toute transparence et que, comme je le répète, il n'utilise pas d'informations qu'il ne devait pas utiliser dans le cadre de ses fonctions pour le sortir de l'Autorité des marchés financiers de manière qui est non prévue ou incorrecte.

M. Bertrand: Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Alors, je donnerais la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense aussi comprendre l'importance d'agir non seulement évidemment en aval, que les bonnes réactions pour punir ou attraper les gens qui font des choses qui ne sont vraiment pas correctes, là, c'est important, et aussi l'importance d'agir en amont en termes de réglementation, et je pense que c'est ce à quoi faisait allusion, tout à l'heure, le député de Charlevoix, puis l'intérêt qu'a la Commission des finances publiques, et je sais que la ministre aussi, je pense, voit ça d'un bon oeil de pouvoir justement vous assurer de notre collaboration et de travailler avec vous en amont. On peut le faire en séance de travail, il y a différents formats qu'on peut le prendre, qu'on peut le faire, mais je pense qu'on voudrait, au nom de la commission, vous réitérer cette offre-là et de continuer le travail qu'on a fait dans le passé.

Une dernière chose par rapport à la question du Fonds d'indemnisation auquel faisait référence le député de Chauveau tout à l'heure. Un des éléments, c'est parfois... Je disais tout à l'heure que des fois l'enfer est pavé de bonnes intentions. Avec les meilleures intentions du monde, un fonds comme celui-là pourrait faire en sorte, si c'est fait d'une certaine façon, que ça augmente les frais de gestion pour les épargnants, que ça diminue le rendement. Si Québec est le seul à le faire... ça diminue le rendement des Québécois, des épargnants québécois, et en plus ça augmente le risque non diversifiable des Québécois. Donc, on pourrait... avec les meilleures intentions, être perdants sur les trois fronts.

n (17 h 40) n

Et, tout à l'heure, la ministre des Finances faisait allusion à un exemple en Grande-Bretagne, et j'ajouterais un autre exemple où est-ce qu'une bonne intention a eu des conséquences très négatives: aux États-Unis, à la fin des années quatre-vingt, la crise des «savings and loans» qui a eu lieu, qui était très, très grave, ça a été documenté par des recherches académiques, des recherches économiques qui ont montré que la façon dont était mis en place le système de protection de l'assurance-dépôts a finalement eu pour effet pervers, même s'il y avait une bonne intention, d'augmenter le risque et de déresponsabiliser et a été un élément, un facteur important dans la crise des «savings and loans» qui s'était produite. Alors, c'est encore un exemple auquel il faut faire attention lorsqu'on essaie de trouver les meilleures façons de réglementer.

Obligations imposées aux gestionnaires
de fonds d'investissement

Une dernière question peut-être pour M. St-Gelais. En décembre 2006, il y a une obligation qui a été entendue d'inscription des gérants de portefeuilles, ce qui n'existait pas auparavant. Est-ce qu'on peut nous dire où est-ce qu'on en est présentement dans la mise en application de ce régime d'inscription et en quoi ça améliore la protection du consommateur?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, Mme la Présidente. Depuis décembre 2006, depuis le 14 décembre 2006, en fait, dans le projet de loi n° 29, il y a eu une assise importante, selon nous, de l'encadrement des organismes de placement collectif des fonds communs et de leur gestion, qui a été adoptée en définissant formellement... Ce qu'on a fait dans la loi, c'est que la fonction de gestionnaire de fonds d'investissement a été définie, puis on leur a donné des obligations de conformité, de diligence et d'honnêteté, et ça, c'est dans le cadre de leurs... lorsqu'ils agissent envers un client, un bénéficiaire du fonds. Et ça, c'est une première étape qui précède, si vous voulez, l'inscription des gérants, quand la loi va être modifiée, pour qu'ils aient à s'inscrire. Alors là, on va avoir une vraie poignée quand ils vont devoir s'inscrire.

Maintenant, avec la loi, ce qu'on a fait, c'est... en définissant formellement c'est quoi, leurs fonctions, puis en leur donnant des règles de conformité et des obligations, on a moyen d'agir, en vertu de notre loi, s'ils ne se conduisent pas correctement. On n'a pas une prise aussi grande que celle qu'on aura quand ils devront s'inscrire, mais on peut, lors d'une inspection, dire: Vous n'avez pas rempli avec diligence vos fonctions tel que prévu dans ce qu'on exige, de conformité, dans la définition de ce qu'est un gestionnaire de fonds, et on pourra agir en vertu de ça. Mais ce n'est pas encore aussi loin que lorsque la réforme d'inscription les obligera de s'inscrire, où là ils auront vraiment à nous rendre des comptes, puis on pourra leur exiger puis demander plein de rapports et tout ce qu'on souhaitera.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. J'inviterais le député de Chauveau. Il lui reste huit minutes.

M. Taillon: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis fier de noter que le député de Laval-des-Rapides est sensible à la hausse des tarifs chez les consommateurs. Je prends bonne note.

Une voix: ...

M. Taillon: Toutes les augmentations de frais.

Suites du rapport du Vérificateur général
sur la Société nationale du cheval de course

Ma question est de connaître l'intention du gouvernement suite au rapport du VG, de décembre, sur l'industrie des courses de chevaux. Le Vérificateur note que le processus de privatisation est entaché d'irrégularités, de lacunes. Le Vérificateur note aussi qu'il y a des obligations faites aux promoteurs en matière d'investissements et de bourses. Et nous apprenons que ces obligations-là ne sont pas tenues et que l'industrie de l'élevage de chevaux, qui emploie quand même 3 000 personnes au Québec, est en difficulté. Alors, je voudrais savoir quelle est la suite que le gouvernement entend donner à cela. Possiblement une prolongation du mandat du VG pourrait assurer que les obligations sont bien tenues et que les choses se passent correctement dans ce dossier-là. Alors, c'est une demande formelle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander au sous-ministre, Mme la Présidente, si vous permettez, de réagir.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui.

M. Houde (Jean): Alors, Mme la Présidente, le député de Chauveau pose une question sur un dossier qui a fait des manchettes beaucoup au cours de l'année 2006, et le gouvernement avait demandé effectivement au Vérificateur général de vérifier les affaires de la SONACC. Ce qui en est ressorti, essentiellement ? et je reviendrai à la question de la privatisation dans une minute, si vous me permettez: le Vérificateur n'a constaté aucune anomalie en ce qui a trait à l'utilisation des sommes consacrées aux bourses, ce qui était quand même la très, très grande majorité des argents qui avaient transité par la SONACC.

Par ailleurs, le Vérificateur a noté un certain laxisme dans la gestion des affaires de la SONACC, et, à cet égard-là, le gouvernement a posé deux gestes, le ministre des Finances a posé deux gestes. Le premier a été celui de demander à la Sûreté du Québec, immédiatement après la sortie du rapport du Vérificateur général, le 12 décembre 2006, d'enquêter sur les allégations contenues dans le rapport du Vérificateur général. Et la documentation a été communiquée à la Sûreté du Québec par la SONACC, et la SONACC poursuit son enquête à cet égard-là. Parallèlement, la SONACC a confié un mandat à Raymond Chabot Grant Thornton, le mandat d'examiner la pertinence d'émettre des relevés fiscaux que la SONACC avait émis et également la possibilité de rembourser les sommes payées en trop, et Raymond Chabot remettra son rapport à la SONACC d'ici quelques semaines. Donc, à l'égard des lacunes constatées dans la gestion de la SONACC, ces deux gestes-là ont été posés.

M. Taillon: C'est l'autre bout qui m'intéresse.

M. Houde (Jean): O.K. Par rapport au processus d'appel de propositions qui a été fait, je vous dirais que le rapport ne remettait pas en cause le processus d'appel, comme vous l'avez sûrement constaté. L'appel de propositions a donné suite à une décision du gouvernement de privatiser les hippodromes, un promoteur a été choisi, et ce promoteur-là est en train de réaliser les engagements qu'il a contractés avec le gouvernement. Ces engagements-là consistent en une amélioration des installations d'Aylmer, Trois-Rivières et Québec. Ces trois éléments-là sont en cours.

Il reste un élément important, le choix de l'emplacement de l'hippodrome sur la couronne nord de Montréal qui, vous vous rappelez, faisait partie de la décision. L'idée, c'est de déplacer, dans la mesure où on trouvera ou le promoteur trouvera un terrain acceptable à l'ensemble des parties concernées, de déplacer l'hippodrome de Blue Bonnets vers la couronne nord. Vous comprendrez que, dans tous les cas, Loto-Québec est l'interlocuteur avec le promoteur des différentes parties intéressées parce qu'à chacun des lieux il y a un salon de jeu qui accompagne la piste de courses, C'est comme ça que le projet a été fait. Au moment où je vous parle, il n'y a pas encore de choix de fait quant au terrain sur la rive nord. Toutes sortes de possibilités continuent d'être examinées, mais le choix n'a pas encore été fait.

Quant à ce qui avait été convenu que l'on ferait également par rapport à l'industrie des courses, c'est la constitution d'un conseil consultatif de l'industrie des courses qui dorénavant ? et là je vais vous faire probablement sourire un peu ? ne sera plus sous la responsabilité du ministère des Finances. Parce qu'une question que vous pouvez vous poser puis que je me suis posée quand je suis arrivé au ministère: Qu'est-ce qu'on fait, au ministère des Finances, dans l'industrie des courses de chevaux et en particulier dans l'élevage des chevaux? Alors, cette responsabilité dorénavant sera confiée au ministère de l'Agriculture, de qui relève l'élevage, et il est prévu qu'une somme d'argent sera consacrée au fonctionnement du conseil consultatif de l'industrie des chevaux.

Quand on regarde les investissements qui sont en train d'être faits, la proposition qui a été acceptée par le promoteur et par le gouvernement, il n'y a pas de raison de croire que le promoteur ne respectera pas ses engagements. S'il ne respecte pas ses engagements, le gouvernement remettra en cause l'entente.

M. Taillon: Mme la Présidente, juste une petite remarque, là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui, il vous reste...

M. Taillon: Il y avait des engagements au niveau des investissements. Donc, je comprends votre réponse. Il reste des choses à faire. Il y avait aussi des engagements du côté des bourses et il semble que, de ce côté-là, ce n'est pas fait, ce n'est pas rempli.

M. Houde (Jean): À ma connaissance, les engagements faits par le promoteur sont différents d'une année à l'autre. Cette année, elles sont respectées, à ma connaissance... les engagements, ils sont respectés.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Il vous reste une minute. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Taillon: Non. C'est beau. Merci.

n (17 h 50) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): C'est beau. Merci.

Le temps imparti pour l'étude des crédits du volet Institutions financières relevant de la ministre des Finances étant épuisé, je mets aux voix les crédits.

Adoption des crédits

Est-ce que le programme 2, intitulé Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et direction des activités financières et comptables du gouvernement, est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce que l'ensemble des crédits relevant de la ministre des Finances est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je dépose maintenant les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes d'opposition.

J'aimerais en profiter pour remercier tout le monde. J'ai beaucoup apprécié l'expérience de tous vous rencontrer et de pouvoir discuter de l'agence... je ne veux pas me tromper, là, j'ai...

Une voix: L'Autorité des marchés financiers.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): O.K. Bien, ça m'a fait vraiment plaisir. Merci d'être là, merci à tous mes collègues. Merci au personnel qui nous a aidés. Et maintenant est-ce qu'il y aurait des commentaires de...

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, d'abord, je veux vous féliciter, vous avez bien présidé. Alors, notre collègue, je suis sûre, a surveillé comment vous faisiez ça et il doit être très impressionné, parce que, moi, vous nous avez beaucoup impressionnés.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais, tout comme vous, remercier nos collègues des deux oppositions pour leur collaboration et le travail qu'ils ont fait, mais, Mme la Présidente, remercier également non seulement le sous-ministre et le président de l'Autorité des marchés financiers, mais tout le personnel en arrière qui travaille très fort et qui... jour après jour, et certainement durant les derniers jours, ils ont travaillé très, très fort pour préparer la documentation. Alors, je veux les remercier et leur dire qu'on apprécie beaucoup leur travail.

Et contrairement, M. St-Gelais, à ce que vous pouvez penser, nous savons que l'Autorité des marchés financiers fait un excellent travail. Nous sommes convaincus que vous êtes un homme remarquable, et certainement que l'image qui se traduit dans les médias actuellement est injuste pour votre institution, puisque d'autres commissions des valeurs mobilières, que ce soit la Securities Commission aux États-Unis, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, n'ont pas été dans l'image des écrans de télévision comme vous l'êtes actuellement; pourtant, ils ont été témoins de fraudes beaucoup plus importantes que ce que nous connaissons. Alors, moi, je vais vous dire, je suis très sensible à ça. J'en parlais au député de Charlevoix plus tôt, il faut quand même qu'on protège nos institutions. Et je ne veux pas mettre rien sous le tapis, pas du tout, mais, comme les autres ont l'air beaucoup mieux que l'Autorité des marchés financiers, je pense que c'est inexact, je pense qu'il se fait un travail remarquable chez nous. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Alors, je veux remercier aussi les membres de l'Autorité des marchés financiers et son président. Et je suis sûr que le président de la commission ne s'absentera plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Est-ce que vous auriez un commentaire, M. le député de Charlevoix? Non.

Ayant accompli son mandat, la Commission des finances publiques ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 53)


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