Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 10 avril 2008 - Vol. 40 N° 28

Étude des crédits du ministère du Revenu


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Lawrence S. Bergman
M. Pierre Arcand
Mme Nicole Ménard
Mme Lucille Méthé
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère des Services gouvernementaux. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien, s'il vous plaît, vous assurer d'avoir éteint la sonnerie de votre téléphone cellulaire afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère du Revenu pour l'année financière 2008-2009. Nous disposons d'une enveloppe de trois heures pour l'étude de ces crédits. Je vous avise dès maintenant que nous procéderons à la mise aux voix des crédits environ cinq minutes avant la fin de nos travaux. Et, compte tenu que nous commençons quatre minutes environ plus tard que prévu, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions poursuivre nos travaux, s'il y a lieu, passé 12 h 30? Il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de remplacement. Merci beaucoup.

En conformité avec la décision rendue par le président de l'Assemblée nationale le 8 juin 2007, la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire étant donné qu'il s'agit d'un débat de trois heures. L'attribution des droits de parole se fera en débutant par l'opposition officielle, suivie du deuxième groupe d'opposition et du groupe parlementaire formant le gouvernement, en respectant une certaine rotation entre les groupes parlementaires. La répartition des temps de parole se fera en fonction de l'entente conclue entre les groupes parlementaires, c'est-à-dire 35 % du temps pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, ce qui donne environ 53 minutes; 35,6 % du temps pour l'opposition officielle, ce qui donne environ 53 minutes et quelques poussières; et 29,4 % du temps pour le deuxième groupe d'opposition, ce qui donne environ 44 minutes. Je m'engage à vous tenir informés du temps qu'il reste pour chaque groupe parlementaire au fur et à mesure du déroulement de nos travaux. Je vais exercer aussi, également, une vigilance afin que le temps utilisé pour les questions et les réponses soit équilibré de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Je vous propose par ailleurs de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes ? ça peut être 16, à l'occasion; le temps global sera respecté sur l'ensemble des crédits qui relèvent du ministère du Revenu et du ministre du Revenu ? et ensuite de procéder à la mise aux voix environ cinq minutes avant la fin de l'enveloppe de temps qui nous est impartie.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Une voix: Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Consentement. Merci. Alors, sans plus tarder, nous débuterons nos remarques préliminaires, et je reconnaîtrais M. le ministre du Revenu pour 10 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, c'est à nouveau une rencontre que je fais avec beaucoup de plaisir. C'est sans doute le fruit du hasard si le leader a pu s'entendre avec les autres partis pour que nous commencions l'étude des crédits par le ministère du Revenu, mais c'est un hasard que je salue. Je suis très content que nous puissions entamer cette période d'étude de crédits pour tous les ministères par le ministère du Revenu. J'y reviendrai. Il y a une raison pour laquelle je crois que c'est le ministère du Revenu qui doit être le premier à venir faire son étude de crédits. J'y reviendrai tantôt.

Je voudrais d'abord saluer les personnes qui m'accompagnent, évidemment toutes les personnes, qui sont derrière moi, du ministère que non seulement je salue en votre nom, en mon nom, mais que je remercie pour le travail qu'ils font pour nous tous au Québec; évidemment, Mme Martel-Vaillancourt, ma sous-ministre, qui est avec moi; M. Prud'Homme, qui est le directeur général adjoint à la planification qui est aussi avec nous; mon chef de cabinet, le toujours souriant M. Marois, et bien connu de réputation. Et j'en profite pour saluer évidemment l'ensemble des membres de cette Assemblée, évidemment les critiques, le député de Gaspé, le député de Beauce-Sud, et permettez-moi un salut particulier au député de D'Arcy-McGee qui est avec nous aujourd'hui et qui a initié un bon nombre des dossiers dont nous allons sans doute parler durant cette commission. Alors, je le salue particulièrement et je peux lui témoigner déjà que son entrée a entraîné un certain élan de sympathie que j'ai senti de la part des gens qui sont derrière moi. Je l'ai senti, je veux le lui dire, qu'il est accueilli chaleureusement par les gens qui m'accompagnent.

Alors, cela étant dit, maintenant pourquoi est-ce que j'ai indiqué tantôt qu'il me semblait tout à fait normal que nous commencions l'étude des crédits pour l'ensemble des ministères par le ministère du Revenu? Eh bien, pour la simple et bonne raison que, pour que ce gouvernement et l'ensemble de ses ministères puissent faire porter les actions qu'il veut porter, mener ces actions-là, cette vision, cette direction que chacun des ministères se donne pour pouvoir atteindre ses objectifs, il lui faut avoir des moyens, des moyens financiers qui sont les crédits qu'ils vont étudier, les uns et les autres, dans leurs commissions.

n (9 h 40) n

Comment sont-ils en mesure de détenir ces crédits-là? C'est parce qu'il y a un ministère dont la vocation est justement d'aller quérir chez les particuliers, chez les entreprises les impôts, les taxes qui seront du produit duquel on retrouvera les crédits dans chacun des ministères. Il est donc tout à fait normal que l'on commence l'étude de tous les crédits par les crédits de la première organisation qui permet d'offrir des services qui seront étudiés dans les autres, alors, qu'on pense à la santé, qu'on pense à l'éducation, qu'on pense aux mesures en matière familiale. Et bon nombre de ces sujets ont été traités dans le dernier budget, alors je suis sûr qu'on en parlera ici, qu'on en parlera ailleurs, que ce soient des mesures pour les jeunes, pour la famille ou pour les aînés lorsqu'on parle de la famille. Je suis persuadé qu'on va l'aborder ici comme ailleurs, mais tout cela est possible parce qu'il y a un ministère dont la responsabilité est d'aller chercher les fonds.

Alors, nous avons comme deux grands axes au Revenu: celui de permettre que des services soient offerts, et cela est possible parce que les contribuables contribuent, et nous avons donc aussi une responsabilité de nous assurer que les contribuables justement fassent cette contribution dans un esprit de solidarité collective, en nous assurant qu'il y ait équité entre la prise en charge de ces responsabilités par l'ensemble des contribuables. Donc, il y a deux grands piliers, M. le Président: d'abord, être au service des citoyens et, deuxièmement, d'assurer qu'il y a équité dans la prise en charge des responsabilités par les différents contribuables.

Quelques mots rapidement pour vous parler du service aux citoyens. Évidemment, la très grande finalité, c'est celle de s'assurer qu'il y ait des revenus pour l'État, pour les différents ministères, je l'ai dit tantôt, mais, en accessoire à cela, ce désir, cet objectif de service à la population n'est pas juste pour l'ensemble des ministères, mais pour le ministère du Revenu lui-même qui est en service aussi, par rapport à la population, directement dans ces mesures. J'y reviendrai tantôt. Mais, depuis janvier de cette année, et c'est tout à fait pertinent d'en discuter, on sait qu'il y a un allégement important pour les entreprises, notamment les PME, au niveau des remises, donc des transactions que ces entreprises ont à faire face à l'État. L'allégement, la paperasse, la relation simplifiée entre ces entreprises et le ministère du Revenu, c'est une façon pour nous, au ministère, de voir comment on peut être au service, nous aussi, dans le mandat que nous avons face à la population. Évidemment, on parlera sans doute, j'imagine, du lancement du projet pilote sur la déclaration d'impôt préremplie qui elle aussi fait appel à ce désir d'être au service de la population, de faciliter les relations toujours dans une idée d'allégement.

Alors, ceci est un des grands piliers au niveau des services à la population.

L'autre pilier, c'était, je le disais, l'équité dans la prise en charge des responsabilités. Vous avez, M. le Président, sans doute constaté, au cours de la dernière année, un sujet qu'on avait abordé à l'étude des crédits l'an dernier ? on y reviendra, je suis persuadé, c'est un sujet très intéressant ? ce qu'on appelle, nous, le projet Resto. Et, au courant de l'année, donc il y a eu des annonces qui ont été faites là-dessus. Je pourrai y revenir. Mais essentiellement ce qui est intéressant lorsqu'on regarde les aspects, je dis, d'équité dans la responsabilité des contribuables, dans le projet Resto lui-même, on dirait qu'on a une constellation de recherches d'équité, d'abord l'équité pour les contribuables qui paient la taxe lorsqu'ils vont dans un restaurant. Lorsqu'on paie une taxe, parce qu'on sait que cela va servir à des services hospitaliers ou des services d'éducation, on veut s'assurer que l'argent va vraiment pour ça. Donc, le projet Resto est supporté par cette idée d'équité pour le contribuable qui paie. Le projet Resto est aussi supporté par l'idée d'équité entre les restaurateurs eux-mêmes. Celui qui collecte la taxe et la remet ne doit pas être en concurrence déloyale par rapport à un restaurateur qui soit ne la collecte pas ou soit la collecte et la garde.

Et donc cette équité-là est aussi au coeur du projet Resto, comme il y a aussi cette recherche d'équité pour la couverture sociale des employés de ces restaurants. Si jamais le revenu n'est pas déclaré, il ne donne donc pas droit à toute la panoplie de couvertures sociales que l'État met à la disposition évidemment en échange de cette contribution.

Alors, que ce soit Resto, que ce soit dans la construction, que ce soit dans le sujet dont nous allons aborder, j'en suis certain, celui du tabac, il y a donc, sur tous ces thèmes, qu'on pourrait parler, relatifs à l'évasion, il y a une recherche d'équité dans la prise en charge des responsabilités, qui a animé nos travaux au ministère du Revenu, et évidemment l'énergie aussi de l'équipe ministérielle.

Mais à la question de l'évasion il faut aussi ajouter la question de l'évitement, et vous avez sans doute constaté, M. le Président, qu'au niveau de la planification fiscale agressive le dernier budget contenait des mesures. Et je n'en dis pas plus pour m'assurer que l'ensemble des parlementaires voudront nous interroger sur le sujet. Je pense qu'il y a des choses intéressantes à dire notamment sur cet aspect particulier où des fois les gens laissent entendre que le Revenu, et je ne parle pas que de moi et je ne parle même pas que de ce gouvernement... De tout temps, on a toujours laissé entendre que le Revenu s'intéressait particulièrement aux petits contribuables particuliers et pas aux grandes corporations.

Ça pourrait être intéressant de faire un peu de lumière sur la vérité à l'égard de la récupération fiscale, de la planification fiscale agressive. Je sais que nous n'avons que trois heures, mais c'est un thème fascinant qui nous permet de donner une lumière nouvelle, fascinant parce qu'on le sait à peine, tout ce que cela peut comporter. Bon. Je ne m'attarde pas plus longtemps là-dessus. Je sais que les grands chiffres vous intéressent, et je pense que c'est important d'y revenir, même si on en parlera tantôt, à la période de questions. Les crédits du ministère sont de 936 millions, et quiconque regarde rapidement les crédits s'aperçoit qu'au brut c'est 78 millions de moins que l'an passé. Mais c'est au brut. Au net, M. le Président, c'est 6,4 millions de plus. Pourquoi je le dis, «au net»? C'est parce que, là où il y a une différence, c'est au niveau de la provision pour créances douteuses. Et, s'il y a diminution de la provision pour créances douteuses, c'est parce qu'il y a eu ? je vois que vous êtes le numéro un, M. le Président, je le constate ? c'est qu'il y a du personnel en plus qui est attitré à la question de la collecte.

Et donc les crédits eux-mêmes sont augmentés de 6,4 millions au net, et la mesure budgétaire associée à la planification fiscale agressive elle-même est à 5,3 millions de plus, ce montant-là. Donc, on est au dessus du 10 millions, par rapport à l'an passé, qui sont donc des moyens additionnels ? je conclus; des moyens additionnels ? pour permettre à Revenu Québec d'assurer sa mission essentielle, que le Québec puisse continuer de grandir en santé, en éducation, en environnement, en famille, dans tous les grands enjeux que les Québécois souhaitent que nous nous intéressions. Merci, M. le Président, et bonne matinée à nous tous.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Et effectivement le 1 que je vous indiquais n'était pas une note, à votre prestation, sur 10 mais était bien le temps qu'il vous restait.

M. Fournier: Je n'avais pas imaginé que c'était ça.

Le Président (M. Paquet): Alors, sans plus tarder, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition officielle en matière du revenu. M. le député.

M. Claude Morin

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Bien, à mon tour de vous saluer, M. le ministre, saluer mes collègues parlementaires, saluer tout le personnel du ministère du Revenu bien sûr et le personnel de soutien à la Commission des finances publiques. Vous savez, c'est ma deuxième expérience en tant que critique officielle en matière de revenu. L'année passée, la première année, c'était un peu comme mon premier saut en parachute, je connaissais la théorie, mais je ne savais pas comment ça allait atterrir, puis ça s'est relativement bien passé. Alors, cette année, avec plusieurs sauts en parachute de plus, je pense que ça va aller très, très bien.

Vous savez, l'objectif de notre rencontre, ce matin, de l'étude des crédits sur le revenu, c'est de permettre une certaine transparence, O.K., du pouvoir exécutif et d'éclairer les parlementaires et tous les citoyens et citoyennes qui nous regardent pour savoir où va leur argent. Bien sûr, d'ailleurs, je pense que la majorité des gens, aujourd'hui, en parlent de plus en plus. Pour les impôts, tout ce qui touche le revenu, tous les gens sont de plus en plus intéressés. Comme parlementaires, comme élus, on s'en fait parler régulièrement, à gauche et à droite. Alors, comme le ministère du Revenu constitue l'instance de première ligne du gouvernement québécois quant à la perception de la contribution de chaque citoyen aux différentes sphères de la vie sociale, le ministre ne sera pas étonné que les discussions que nous aborderons ce matin vont traduire amplement les préoccupations que nous avons eues dans la dernière année, O.K.?

Quelques sujets. Comme M. le ministre l'a mentionné, c'est sûr qu'on va parler en premier d'évasion fiscale ? ça, c'est sûr ? tout spécialement au niveau des montages fiscaux agressifs, tout ce qui touche la restauration, les pensions alimentaires, l'imposition des indemnités de la CSST, les rapports d'impôt en général. De plus en plus, comme je l'ai dit, on s'en fait discuter pas mal. Écoute, c'est sûr que, si nous avons quelques minutes vers la fin, étant donné qu'on en a parlé beaucoup dans la dernière année, il est fort possible que nous parlions du tabac. Mais on en a parlé pas mal, puis je pense que le gouvernement a compris qu'il fallait mettre l'effort là-dedans. Mais je suis content ? puis j'étais prêt à coopérer là-dessus, vous connaissiez mon désir de coopération ? et puis je pense qu'on s'en va dans la bonne direction.

n (9 h 50) n

Je ne dis pas, M. le Président, qu'on va réussir à tout régler ce matin, parce que je connais nos adversaires, mais, si on peut réussir à faire avancer le débat public au niveau du revenu, bien pourquoi ne pas en profiter, de se mettre d'accord puis de travailler dans une coopération très transparente? Puis je m'adresse aussi à la deuxième opposition officielle. On est ici pour travailler ensemble, faire avancer les différents aspects qui touchent le revenu au niveau du Québec, et, si tous les citoyens et les citoyennes du Québec en ressortent plus riches, alors ils vont être heureux, peu importe le parti.

Alors, pour terminer, M. le Président, je voudrais confirmer qu'on puisse débattre de façon sérieuse et dans un esprit de collaboration très développé puis je peux garantir M. le ministre et M. le président de ma collaboration la plus entière. Et, en terminant, j'aimerais m'assurer que le ministre, qui aime bien discuter ? c'est sûr qu'il aime nous démontrer ses vastes connaissances dans tous les domaines ? qu'il s'en tienne aux questions avec des réponses les plus précises possible pour qu'on ait la chance d'en poser le plus gros maximum de questions possible à notre cher ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je reconnaîtrais pour ses remarques préliminaires M. le député de Gaspé, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de revenu. M. le député.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous saluer, saluer les membres de la commission, mes collègues ici, à cette Assemblée, M. le ministre ainsi que tout le personnel du ministère du Revenu qui est ici, ce matin, pour cet important exercice qu'on fait à chaque année, afin de faire en sorte que la population s'attend à des redditions de comptes au sujet de certains dossiers qui ont fait l'actualité, par exemple on pense au crédit d'impôt pour le maintien à domicile, que nous aborderons certainement au cours de cette période; toute la question de la contrebande de tabac; ou, encore au niveau l'évasion fiscale, plus largement on pourrait peut-être même parler des paradis fiscaux qui font en sorte que beaucoup d'argent ne passe pas au fisc, et on enrichit davantage.

Tout à l'heure, le ministre nous disait que le ministère du Revenu, on avait la perception que les riches étaient moins surveillés que les pauvres ou les moins pauvres ou les moins riches, et je pense qu'à tous égards on devra faire en sorte que la population comprenne, à l'aide des exemples que le ministre va nous donner, également concernant le travail que nous avons à faire. Par ailleurs, vous avez parlé du projet Resto. Je sais qu'il y a des restaurateurs qui sont pour, d'autres qui sont contre, d'autres qui sont inquiets parce que certains nous disent qu'on les met tous dans le même panier de ceux qui font de l'évasion fiscale. Donc, à ce moment-là, je pense qu'il y a un devoir du ministre d'être clair là-dessus, transparent et de faire en sorte que les mécanismes qui seront mis en place, le fameux projet... Là-dessus, j'apprécierais beaucoup que nous en parlions éventuellement, au cours de cet échange, ce matin.

Par ailleurs, au niveau des carburants, on sait qu'avec la flambée des prix c'est un sujet que je veux abordé également, que le ministre doit connaître certainement. Et aussi certains crédits d'impôt que le ministère du Revenu gère au niveau du retour des jeunes en région. Donc, je pense que c'est au ministère du Revenu que vous gérez ça. Alors, en ce qui concerne aussi l'échange d'information que vous faites avec d'autres organismes, comment cette information-là éventuellement est traitée, à qui elle est transmise? Il y a des renseignements nominatifs qui sont transmis à d'autres sociétés ou à d'autres organismes, alors c'est du couplage de dossiers que le ministère du Revenu fait, et je suis persuadé que le ministre a certainement regardé toutes ces mécaniques-là.

D'autre part, ce qui me surprend le plus, c'est que nous avions demandé un simple organigramme au ministère du Revenu, et malheureusement le ministre du Revenu nous a refusé l'organigramme. Comment comprendre, quand on veut être transparent, alors qu'on demande l'organigramme du ministère du Revenu et qu'il n'est même pas transmis aux parlementaires de cette Assemblée?

Alors, nous aurons à regarder comment les tenanciers de bars aussi qui... On parle de la restauration, mais il y a aussi les tenanciers de bars. On sait que dans le passé Revenu Québec avait réclamé des centaines de dollars à des serveurs ici, dans la ville de Québec. Est-ce que, bon, est-ce que les choses sont toutes rentrées dans l'ordre? C'est là-dessus que nous devons discuter ce matin.

Alors, M. le Président, je vais arrêter mes remarques préliminaires ici et souhaiter à tout le monde des bons débats et que ça se déroule dans le meilleur des choses.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors donc, nous procédons maintenant, nous commençons, à proprement parler, l'étude des crédits, et je suis prêt à reconnaître le député de Beauce-Sud pour le premier bloc d'intervention.

Lutte contre l'évasion fiscale

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Alors, on va débuter dans le domaine de l'évasion fiscale, plus précisément au niveau des montages fiscaux agressifs.

Le dernier budget prévoyait une récupération de 85 millions de dollars supplémentaires cette année. Pour en arriver à cela, on parlait même qu'une équipe de spécialistes, de commandos du revenu qui va se promener un peu partout pour essayer d'attraper les fraudeurs professionnels... Ce que j'aimerais savoir du ministre, M. le Président, ce matin, si lui est au courant de cette équipe-là. Puis quelle sorte d'équipe? Comment on va fonctionner? O.K. En premier lieu, là, ma question va avoir trois volets, là: un peu la formation de l'équipe, le modus operandi de cette équipe-là et puis qui va former ces gens-là. Il y a des sociétés, il y a des gens qui paient des fiscalistes à très haut niveau. Est-ce qu'on est capables d'avoir des spécialistes qui vont être aussi puissants, aussi forts que ceux qui sont payés pour essayer de déjouer les mailles du ministère du Revenu?

Le deuxième volet, c'est: 85 millions, c'est arrivé d'où, ça? Ça aurait pu être 115 millions, ça aurait pu être 50 millions. On se base sur quoi pour arriver à dire qu'on va récupérer un montant maximum de 85 millions par-dessus déjà, on me dit, 500 millions qu'on prévoit aller chercher, là, des mauvaises déclarations? Alors, le 85 millions, je pense qu'il est plutôt associé aux montages fiscaux agressifs. Mais comment on arrive à arriver à 85 millions?

Et puis l'autre question. Il semble, de plus en plus, lorsqu'on regarde à ce niveau-là, c'est que les autres provinces du Canada sont plus performantes qu'au Québec, dans le sens qu'il y a l'air d'avoir une meilleure entente envers les enquêteurs, les commandos du fédéral, vis-à-vis les commandos provinciaux. Avec l'Ontario, on en voit plus. Au niveau de l'Alberta, on en voit plus. Puis au Québec c'est rare qu'on entend qu'on a trouvé un problème au niveau fédéral puis qu'on vient parler à nos amis du provincial québécois, O.K.? Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qu'il en sait.

Alors, je comprends bien. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'on sait de cette équipe-là, elle vient d'où. Le 85 millions, on est arrivé à comment pour arriver à un chiffre comme ça? Et puis où on pense en trouver, des spécialistes, pour nous aider à trouver ce 85 millions là? Parce que, 85 millions, si on en voit plus, est-ce qu'on va arrêter à 85 millions? Je présume que non. Mais j'aimerais ça apprendre, de la bouche du ministre, M. le Président, avoir une idée beaucoup plus claire sur ces montages fiscaux agressifs là, là. Je ne suis pas rentré dans les détails, comme mon confrère de la deuxième opposition, mais je voudrais vous laisser parler là-dessus pour donner le modus operandi, le plus de détails possible, comment que c'est qu'on va s'y prendre pour aller récupérer cet argent-là.

Alors, à vous, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le ministre.

n (10 heures) n

M. Fournier: J'oserais commencer en disant: C'est trop de bonté de la part de mon collègue de Beauce-Sud, mais c'est l'image que j'ai de lui. Je sais qu'il a toujours cette approche de collaboration. Et, quand il dit qu'il pose la question pour m'entendre parler, c'est avec beaucoup de plaisir que je vais y procéder. D'abord, malheureusement, et je m'en excuse, là, je ne le fais pas parce que je le veux, mais je vais le décevoir sur le modus operandi, et il va comprendre pourquoi je ne lui dévoilerai pas le modus operandi. Je lui dirai.

D'entrée de jeu, je fais une parenthèse que j'ouvre sur notre collègue de Gaspé qui n'était pas très heureux du fait que l'organigramme n'était pas dans les documents qu'on lui avait remis. Je dois simplement lui mentionner que c'est parce que nous croyons que, le fait que ce soit sur le site Internet, dans le rapport annuel, on a peut-être sauvé un petit bout d'écorce d'un arbre en ne le mettant pas dans le livre des réponses à ses questions. Mais il n'est vraiment pas caché, cet organigramme, vous le comprenez bien, M. le Président, et je suis sûr que notre collège le comprend aussi.

Bon. Cela étant dit, merci au collègue de Beauce-Sud pour sa question parce que la question de la planification fiscale agressive, qui est un moyen parmi d'autres bien sûr, c'est un des moyens d'action qu'on a, et les nouveaux budgets qu'on a pour contrer cela, c'est un moyen parmi tant d'autres pour atteindre une fin globale que nous allons appeler la récupération fiscale. Il y a différents moyens pour y arriver, et évidemment, s'il fallait, aujourd'hui, commencer à dévoiler comment on le fait, vous comprenez que nos résultats de récupération ne seraient pas très, très forts. Ça me permet d'ouvrir une parenthèse sur la charge publique qu'un ministre doit avoir puis un parlementaire doit avoir. J'ai abordé la question hier, justement à la motion du mercredi. Nous avons une responsabilité de transparence dans la reddition de comptes, c'est vrai, mais cette responsabilité doit être conjuguée avec la responsabilité de s'assurer que ce que l'on dit n'a pas un effet contraire à la bonne gouverne. Ce n'est pas parce que je refuse de dire le modus operandi que je ne suis pas transparent. C'est parce que, si je le faisais, il n'y aurait plus de modus operandi du tout. Il y a des choses qui ne peuvent pas être dites, et c'est vrai pour ça, comme le sujet qu'on a abordé hier, lors de la motion du mercredi.

Cela étant dit, puis je sais que vous me comprenez là-dessus, on peut quand même dévoiler un certain nombre de choses puis on va en parler. Bon. Et probablement que je ne couvrirai pas tous les sujets que vous avez abordés, mais on aura un échange.

Un des thèmes qui m'a intéressé, c'est lorsque que vous avez dit: Il semble que, par rapport à d'autres provinces, d'autres juridictions, présumément le fédéral surtout, nous aurions une capacité de récupération qui serait moins facile à constater. Là, je le mets, là, au plus bas, ce que vous avez dit, je pense que vous étiez un peu plus catégorique, là, qu'on performait moins qu'ailleurs. Alors, à l'égard du fédéral, je dois simplement vous dire que ? et ça, c'est assez connu ? Revenu Québec et Ottawa travaillent main dans la main dans bien, bien, bien des cas, et je ne dévoile rien à ceux qui veulent essayer de déjouer le fisc, à savoir qu'il y a là des échanges qui sont nombreux. Donc, il n'y a pas d'évidence à ce côté-là. Maintenant, pour étayer ce que vous dites, probablement que vous nous déposerez des tableaux pour établir ce que vous avez dit sur le fait que la comparaison serait moins avantageuse. Je constaterai le tableau lorsque vous le déposerez. Je ne l'ai pas, moi, et je ne peux pas faire ce constat, moi. Ce que je peux faire comme constat, c'est ce que nous faisons, l'état de la récupération fiscale, au fil des ans, pour voir: Est-ce que nous sommes en régression?

Est-ce qu'au niveau de la récupération fiscale nous reculons ou si nous avançons? Et, ma foi, ça, c'est une question qui intéresse tous les parlementaires puis le député de Beauce-Sud au premier titre avec sa question: Qu'est-ce qui se passe, quel est le bilan de la récupération fiscale? Parce que c'est bien beau de dire: Vous mettez des sommes de plus, mais est-ce que c'est parce que vous venez de vous réveiller? Ça, ça peut être une question que les gens peuvent se poser.

Alors, permettez-moi de dresser ce tableau-ci, si vous voulez prendre en note les chiffres, parce que ça peut nous aider à faire les débats par la suite: en 2001-2002, au niveau de la récupération fiscale, le total obtenu était de 1,2 milliard; en 2002-2003 ? c'est des chiffres arrondis, là, je laisse faire les centaines de millions ? donc, 2002-2003, c'était aussi 1,2 milliard; 2003-2004, 1,3 milliard. Il commence à y avoir une progression. Ce n'est pas un recul mais une progression. En 2004-2005, il y a une enjambée de plus ? le député de D'Arcy-McGee s'intéresse particulièrement à cette période, j'imagine ? on passe à 1,5 milliard; 2005-2006, la récupération passe à 1,7 milliard; 2006-2007, elle passe à ? ça, c'est l'an dernier, à l'étude des crédits, dont nous parlions de ça; elle passe à ? 1,9 milliard. On était tout près de 2 milliards lors de l'étude des crédits de l'an dernier.

Vous voyez une progression, depuis que mon collège de D'Arcy-McGee occupait la fonction à l'époque, de sauts de 200 millions additionnels année sur année, depuis 2003-2004. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de vous dévoiler que les gens qui m'accompagnent et ceux qui travaillent avec eux ont fait un boulot considérable. Je n'ai pas les chiffres pour l'année entière, j'ai les chiffres jusqu'au 29 février, mais, jusqu'au 29 février, la récupération fiscale est maintenant de 2,1 milliards. Donc, le premier saut, qu'on voit, de 200 millions, année sur année, se perpétue, mais, qui sait, peut-être qu'il sera plus de 200 millions cette année parce que l'année n'est pas complète.

Tout ça pour dire évidemment que cette récupération fiscale ne tombe pas comme ça du ciel, automatiquement, il y a du travail qui se fait, il y a des ressources qui sont investies. Il y a, dans ces ressources investies, 77 % de cette récupération-là qui vient des entreprises. Force est d'admettre que, si c'est 77 % des entreprises contre 23 % pour des particuliers, on voit l'écart, le delta entre ces deux domaines. Nous ne pouvons pas répéter que le revenu s'en prend toujours aux petits particuliers, puisque la majeure partie de la récupération ? et je pense que c'est important qu'on le dise et que tous ensemble, nous soyons missionnaires de cette parole pour les jours qui suivent, jusqu'aux prochains crédits, pour rappeler que c'est surtout chez les entreprises, grandes entreprises utilisant parfois ce que l'on appelle la planification fiscale agressive, et j'en dirai un mot tantôt ? c'est chez eux surtout qu'on est en mesure d'aller faire cette récupération. Parce qu'à l'évasion on doit avoir des mesures, mais, à l'évitement qui devient un moyen d'aller contre le sens commun que la loi envisage, on doit aussi avoir d'autres moyens, et ça, c'est eux dont on parle sur la vérification fiscale agressive.

Mais ça, c'est important de regarder cet élément-là au niveau de la hausse de la récupération. Et, je sais, il va y avoir quelqu'un à votre bureau de comté ou quelqu'un dans les médias qui va dire: Oui, mais là c'est du harcèlement. À quelqu'un qui a utilisé un système pour ne pas payer son dû peut-être que cela peut paraître un harcèlement, mais pour la collectivité qui considère que celui qui a la responsabilité de payer doit assumer sa responsabilité et que, lorsqu'il ne l'a pas assumée, on doit s'assurer qu'il l'assume, les moyens que nous mettons de l'avant sont là pour nous assurer que chacun assume ses responsabilités.

Et, M. le Président, je sais qu'on essaie d'être équilibrés, donc je prendrai peut-être d'autres questions pour que nous ayons un échange fertile.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

Stratégie de récupération fiscale

M. Morin: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour les détails, là, mais c'est sûr que je voudrais rentrer un peu plus dans le modus operandi, là. C'est sûr que je ne veux pas avoir les secrets puis savoir les noms des joueurs puis où est-ce qu'ils sont, sur quel building ils sont installés avec les systèmes électroniques, et tout, là. On n'est pas dans un film de James Bond, là. Mais je voudrais avoir une idée, là, si effectivement il y a une équipe parce qu'on parle souvent d'une équipe, d'une escouade spéciale. Elle existe-tu vraiment, cette équipe-là, ou c'est, bon an, mal an: Tiens, aujourd'hui, tu n'as rien à faire, vas-y, là, sur le terrain?

Et puis l'autre. Vous m'avez parlé d'une progression au niveau de la récupération. Bravo, je suis content. Si c'était l'inverse, ce serait terrible. Mais, si on prend les mêmes années, est-ce que je pourrais avoir la progression de l'argent investi pour aller récupérer? Est-ce qu'il y a un effort? Est-ce que les montants investis en 2001-2002, pour aller récupérer 1,2 milliard, est-ce que c'est les mêmes aujourd'hui? Est-ce qu'il y a eu une même progression dans les mêmes ratios, O.K.?

Envoi d'avis de nouvelle cotisation

Et puis là vous avez touché un point, là, au niveau des impôts des particuliers, bien je vais l'ouvrir. Mais c'est sûr que les plaintes qu'on entend de nos citoyens et citoyennes, c'est souvent: Ils m'ont poigné, ils ont revenu trois ans auparavant et puis ils me chargent un intérêt fou; je ne comprends pas, le fédéral, tout est beau, mais c'est le provincial qui n'est pas correct. On dirait, de plus en plus, le chiffre, trois ans, là, on dirait qu'on attrape des gens... ou on découvre des gens, c'est toujours trois ans plus tard. L'autre, il aurait payé ses impôts Il les aurait payés si ça avait été aperçu dans l'année même de l'imposition. C'est toujours trois ans plus tard. Puis, vous savez, M. le ministre, que, de plus en plus, on utilise les rapports, les QuickTax, et puis, sans faire de publicité, les rapports, les logiciels. Vous savez comment c'est. On remplit le fédéral, puis l'information se verse directement dans le provincial. Ça se fait automatiquement. Mais là le commun des mortels, il présume que, quand c'est rentré dans le fédéral, c'est tombé dans le provincial, de façon correcte, et puis, oups! trois ans plus tard, il se fait avoir, puis c'est l'intérêt.

Je pense que la majorité des gens, ils veulent payer leur partie des impôts, mais l'intérêt... alors que, quand ces gens-là, on appelle au ministère du Revenu: Ah, l'ordinateur a décidé que vous allez payer tant d'intérêt, mon Dieu, c'est le message qu'on envoie, là.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...à la prochaine question, je reviendrai sur cette réponse-là.

Lutte contre l'évasion fiscale (suite)

Alors, oui, la question. Sans entrer dans le modus operandi des équipes, d'abord il faut dire que de tout temps il y a des équipes de recherche sur comment, quels moyens à déployer. Avant de déployer le moyen, il va devoir y avoir des équipes qui sont là pour réfléchir au genre de moyen qui devrait être mis de l'avant.

À partir de constats, de ce qu'on voit sur le terrain, on peut imaginer comment le contrer. C'est comme dans tout autre domaine. C'est le malheur de la chose. Parfois, il faut attendre que la maladie arrive avant qu'on trouve le vaccin, et ça se présente aussi dans ces matières-là. Mais l'intérêt quand même ici d'aborder cette question, c'est de dire que nous avons une équipe attentive à l'éclosion de certains phénomènes et à la recherche du vaccin approprié. Mais, le député a raison, ce n'est pas tout de trouver le vaccin, il faut aussi l'administrer, il faut aussi qu'on puisse aller sur le terrain pour utiliser ce vaccin et utiliser les nouveaux outils que nous avons identifiés. Et donc, oui, il y a des équipes aussi sur le terrain qui y veillent. Juste pour se donner une idée, puis là je n'entrerai pas dans comment fonctionnent sur le terrain nos différents enjeux, mais peut-être dire un mot sur qu'est-ce qu'on entend par la planification fiscale agressive, et ça va permettre à tout le monde de voir qu'est-ce qu'il est, le problème, imaginer les modus operandi.

D'abord, je dirais, pour le résumer, je dirais ? il n'y a pas beaucoup de temps, M. le Président, là, si vous ne permettez pas de répondre plus longtemps ? il y a le où, il y a le quand et il y a le quoi, et je pense que, quand on résume ça à ces expressions-là, on permet d'encadrer un peu le concept. Alors, le où, la planification fiscale agressive peut découler d'un choix du lieu où s'établissent des transactions, et de là on peut déceler une intention d'évitement. Le quand, c'est la question de synchronisation des exercices, du choix de transactions ou d'exercices de comptabilité qui peuvent faire en sorte de faire voir avec un ensemble d'autres éléments qu'il y a une intention de ne pas payer le dû. Et le quoi, bien c'est l'établissement de la valeur entre transactions liées, je dirais.

Je résume grossièrement ce que cela peut être, mais ça nous permet d'envisager que ce que nous aurons à faire sera de vérifier certains de ces aspects-là et d'autres, certains de ces aspects-là, pour faire voir ce qui est devant nous, est-ce qu'on doit pousser plus loin la recherche pour que le contribuable assume sa responsabilité.

Je vous laisse revenir parce que le président m'indique que je dois arrêter.

Le Président (M. Paquet): On peut peut-être continuer environ une minute ou deux, si vous voulez continuer.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...sera un petit peu plus long cette fois-ci, si vous préférez, M. le député.

Envoi d'avis de nouvelle cotisation (suite)

M. Morin: Merci, M. le Président. Bien, juste pour revenir, là ? je pense que vous avez couvert pas mal ? je voudrais revenir à ceux qui font revoir leur déclaration de revenus trois ans antérieurement, là, les intérêts. Souvent, les gens, ils ne font pas ça de façon délibérée, ils font un rapport en bonne et due forme avec les logiciels, et puis, trois ans plus tard, c'est toujours trois ans, c'est le chiffre qui revient tout le temps, c'est toujours trois ans plus tard, et puis toujours l'intérêt, puis c'est non négociable. Est-ce que M. le ministre aurait une réponse à donner là-dessus, lorsqu'on peut prouver que, la personne, le rapport au fédéral est parfait, le rapport au provincial, pour une raison ou pour une autre, il y a un problème parce que l'information n'a peut-être pas été transférée ou une faiblesse du logiciel? Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, commençons par répondre. Vous m'avez posé une question antérieurement. Tantôt, je vais revenir, là, sur la période de trois ans ou sur le montant dû, là. C'est toujours délicat de répondre à votre question. Je vais commencer par celle-là, finalement. Je répondrai à l'autre tantôt, puisque j'ai déjà commencé.

On souhaite toujours que les gens aient le moins à payer, vous savez. Ce n'est pas pour rien qu'on a baissé les impôts l'année passée. Bon. Je ne reviendrai pas sur le fait de savoir qui a voté pour ou contre, là, ce n'est pas le lieu, j'imagine. Peut-être que je l'ai fait d'ailleurs, juste en vous disant que je n'en parlerais pas. Mais le fait est qu'on veut que les gens aient de l'argent dans leurs poches, on veut que le revenu disponible augmente. C'est vrai que c'est ça qui arrive au Québec, présentement.

Bon. Ceci dit, lorsqu'il y a un dû à payer selon la loi, nous, notre responsabilité, c'est d'appliquer la loi. La loi prévoit donc une prescription de trois ans. En cas de fraude, ça pourrait être plus long, M. le Président. Mais ça, c'est la loi qui le dit, une loi qui a été votée par cette Assemblée, et, si nous n'appliquions pas cela, évidemment qui prévoit aussi les intérêts, là, si nous ne l'appliquions pas, je pense qu'à la période de questions à 2 heures vous demanderiez ma démission parce que je ne vous dis rien, je n'applique pas la loi. Je dis «moi» parce que c'est moi qui est porteur de la responsabilité ministérielle. C'est ça, le geste que nous faisons dans le parlementarisme, dans ce temps-là.

Alors, nous appliquons la loi. La loi c'est cela, que les gens paient leur dû. La loi prévoit que, dans ce cas-là, il y a des intérêts à payer, et donc nous l'appliquons dans ce sens-là.

Le volet à savoir: Qu'en est-il, par exemple, de l'utilisation du logiciel quand on remplit le formulaire? Qu'est-ce qui en est de la déclaration à Ottawa? Vous savez, l'utilisation du logiciel ? je sais que le président me regarde encore, je pense que je n'ai pas beaucoup de temps ? mais on pourrait en parler tantôt, parce que, cette année, pour assumer ma charge complètement, moi, qui remplissais mes impôts à ma table avec le papier, je l'ai fait avec un logiciel, et puis on pourrait parler longtemps du sujet. Mais, cela étant, ça permet quand même de bien répartir les questions auxquelles on doit répondre, qui tiennent compte de l'un et de l'autre si on choisit le logiciel bien sûr qui est à jour, qui tient compte aussi des conditions quand on remplit Québec, pour s'assurer que ça réponde à ces questions-là. Normalement, dans le système d'autocotisation, les gens bien sûr répondent au meilleur de leurs connaissances, mais ils doivent répondre aux questions, ils doivent donner les informations, et, si elles ne sont pas justes, s'il doit y avoir une contribution corrigée, on doit le faire, et c'est ce qu'on fait.

Stratégie de récupération fiscale (suite)

Je conclus, M. le Président, si vous me permettez, parce qu'il y a eu une question tantôt, à laquelle je n'ai pas répondu, sur les moyens mis de l'avant pour l'augmentation de récupération fiscale. Alors, en 2004-2005, il y avait 2 200 ETC là-dessus; en 2005-2006, 2 450, et là maintenant on est à 2 600 ETC. Donc, il y a une augmentation de personnel, mais regardez les résultats que ça donne. Je sais que tantôt le député de Beauce-Sud a conclu en disant et l'ayant dit sur le tabac ? et ça m'a fait chaud au coeur, je vous en remercie ? mais en plus constatant que, sur la récupération fiscale, il donnait ? et je ne l'ai pas pris pour moi personnellement, il le disait pour l'ensemble du ministère du Revenu; donnait ? un bon point pour la récupération fiscale.

Alors, je me joins à vous pour dire: Chapeau à toute l'équipe du ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

Crédit d'impôt pour maintien
à domicile d'une personne âgée

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais aborder la question et faire le point avec le ministre sur ce qui s'est passé au niveau des crédits d'impôt sur le maintien à domicile d'une personne âgée.

Le ministre du Revenu nous a dit qu'il y avait des divergences d'interprétation à l'intérieur de son ministère et le ministre s'était engagé à faire le point sur cette situation. Est-ce que le ministre peut, aujourd'hui, finalement fournir toutes les explications sur les milliers de dollars de réclamation envoyés à des aînés?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Comment ne pas vous dire, M. le Président, que cette question me fait plaisir? Mais j'espère que vous allez me donner un peu plus de temps que juste le double du temps de la question, c'est assez long pour faire le tour du jardin concernant le crédit d'impôt pour maintien à domicile.

Commençons le début de l'histoire. À l'automne dernier, j'informais l'Assemblée que nous étions à travailler sur une reformulation du crédit d'impôt parce qu'il y avait un certain nombre de complications dans l'administration notamment autour du concept de la dépense admissible raisonnable. Nous avions beaucoup d'échos, je dirais, sur l'ensemble du territoire. Moi-même, mes collègues du caucus libéral m'en ont parlé à quelques reprises, m'identifiant des problématiques, et moi et évidemment les Finances, parce que c'est beaucoup une question de finances, nous en avons été saisis et on a fait du travail en commun pour pouvoir répondre à la chose. D'abord, les vérifications qui avaient eu lieu ont démontré qu'il y avait des corrections qui avaient été demandées pour l'équivalent de 1 % de toutes les demandes de crédit d'impôt, maintien à domicile. Et c'est la question que soulève le député de Gaspé: Qu'en est-il des démarches qui ont été amenées face à ces corrections? Je rappelle, 1 %, c'est là où il y a eu des correctifs.

n (10 h 20) n

Par rapport à d'autres crédits, ça se compare avantageusement. Mais nous parlons des personnes âgées, mais nous parlons des gens qui sont dans le besoin et nous parlons d'une responsabilité que l'État veut assumer, de s'assurer que les gens peuvent vivre dans leur domicile. Et donc, voyant que, même si le 1 %, ce n'est pas un montant déraisonnable de correction... mais quand on pense à ceux qui effectivement subissent la correction, on ne peut pas rester insensible. C'est pour ça qu'on a lancé une opération pour voir comment on pouvait corriger l'ensemble de l'oeuvre. Et donc il y a eu des correctifs dans le dernier budget, que tout le monde aura sans doute vus. J'en dis quelques mots, sur ces correctifs. Je conclurai sur ce que cela entraîne comme conséquence à l'égard de ceux qui ont eu des correctifs pour lesquels il y avait eu une demande de correctif.

D'abord, il faut voir que notre collègue de D'Arcy-McGee lui-même avait beaucoup travaillé pour faire augmenter le taux de crédit à l'époque à 23 %. Notre collègue de D'Arcy-McGee l'avait fait passer à 25 %. Dans le dernier budget, il est passé à 30 %. C'est déjà une première chose. Le plafond des dépenses admissibles a lui aussi été modifié. J'entendais, hier, une question de votre collègue, je crois, d'Hochelaga-Maisonneuve qui trouvait que le plafond était trop élevé. J'ai eu de la misère à comprendre ce qu'elle voulait dire, parce que, si on augmente le plafond, c'est qu'on augmente le crédit; si on augmente le crédit, c'est qu'on permet d'avoir plus de moyens pour les gens pour le maintien à domicile. Ça m'a un peu surpris qu'elle soit contre le fait que le plafond ait été augmenté. Mais il était de 15 000 $, il était passé à 15 600 $, et pour les personnes non autonomes le plafond est passé de 15 000 $ à 21 600 $. Alors, vous comprenez, s'il y a augmentation du taux de crédit applicable sur une dépense qui elle-même est admissible à une plus grande valeur, cela va amener un montant, appelons ça comme ça, d'argent de plus dans la poche des gens, un montant plus grand.

Le gain pour les personnes non autonomes, pour parler d'elles, est de 2 730 $ de plus par année parce que le montant maximal de crédit d'impôt passe de 3 750 $ à 6 480 $. Vous allez me dire, vous allez avoir raison, il y a eu un choix qui a été exercé dans ce crédit-là. Dans la foulée du rapport Castonguay... J'en profite pour juste, par la bande, rappeler qu'il y a déjà eu des suites au rapport Castonguay, et, pour ceux qui disent que nous prenons des rapports, les mettons sur les tablettes, il faut s'apercevoir que, s'il va sur la tablette, il est ressorti aussitôt pour devenir des mesures qui sont adoptées de l'action gouvernementale. Une des mesures était de cibler les personnes qui étaient dans la plus grande nécessité.

Donc, c'est vers ceux qui ont le moins de revenus qu'il y a le plus grand effet pour ce crédit-là, plutôt que l'universalité qu'elles connaissaient avant. Ça, c'est un des aspects sur la bonification. On peut la regarder autrement, cette bonification-là. Là, on l'a regardée par individu, si on veut, l'effet que ça avait sur lui. Mais des fois les gens disent: Vous faites des beaux discours mais dans le concret pour le Québec qu'est-ce que ça veut dire? Puis je sais que parfois ça peut être une réflexion, une fois par année peut-être ou une journée, que vous pouvez avoir cette réflexion-là pour le gouvernement, mais je veux justement y répondre pour cette journée, pour la prochaine année, que vous pourriez avoir. En 2003, il y avait 61 millions pour 70 000 personnes pour le maintien à domicile ? 61 millions, 70 000 aînés; en 2006, il y avait 107 millions pour 113 000 aînés; pour l'année 2008, nous serons à la hauteur de 240 millions pour 310 000 aînés. Voyez juste la différence, si vous voulez, entre 2003 et 2008. Cinq ans, cinq ans se sont écoulés. Que s'est-il passé? Le montant que l'ensemble des Québécois attribuent pour le maintien à domicile, à ce crédit, est passé de 60 millions à 240 millions en cinq ans, les personnes qui peuvent en bénéficier sont passées de 70 000 à 310 000.

Je conclus, là, sur ce survol de ce que sont les nouvelles mesures pour les individus, pour la collectivité. Le gouvernement a senti qu'il avait l'appui de la population et je crois bien pouvoir dire même de l'opposition officielle à l'égard des mesures du dernier budget pour accentuer l'aide que l'ensemble des Québécois veulent apporter à leurs aînés en termes de solidarité intergénérationnelle, si on veut me permettre cette expression-là. Non seulement il y a eu bonification du régime dans les montants d'argent, mais là revenons à l'autre aspect ? la complexité des systèmes ? qui était soulevé. Et je disais: La dépense raisonnable admissible était un concept difficile à appliquer. Nous avons travaillé aussi sur cet aspect-là, parce que, comme je disais, d'entrée de jeu, nous avons comme mission de pouvoir s'assurer qu'il y ait des revenus pour tous les crédits, tous les ministères, mais on doit aussi, en termes de services, se dire: Comment, nous, on peut faciliter le service avec les gens? Puis c'est vrai pour la préremplie puis c'est vrai aussi pour le crédit d'impôt, comment on peut le faciliter.

Alors, pour tous ceux qui sont dans des édifices à logements avec services ou pas, la dépense raisonnable admissible n'a plus à être envisagée. Maintenant, c'est une grille qu'on peut compléter facilement, qui ne nécessite pas de calcul, qui permet d'avoir droit au crédit.

Maintenant, qu'en est-il de ceux, et ça c'est le coeur de votre question, qu'en est-il de ceux qui ont eu une correction? Je parlais du 1 %, là. Ce qui est envisagé, c'est le 1 %.

M. Lelièvre: M. le Président.

M. Fournier: Oui, très bien. Je vais peut-être m'arrêter là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Cette grille, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Certainement, dès qu'on peut fournir ledit document à notre collègue. Ça va nous faire un grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...le transmettre au secrétariat de la commission, s'il vous plaît, et on le transmettra à l'ensemble des membres.

M. Fournier: Bien sûr, je le sous-entendais, M. le Président, par respect pour vous et pour toute la commission. Mais d'ailleurs, il est important de le dire, les communications Finances, Revenu se sont faites notamment avec les associations de propriétaires d'immeubles locatifs qui vivaient, là, le problème. Et donc ce n'est pas sorti de nulle part, là, c'est, je dirais, enraciné avec ceux qui avaient à vivre avec cette difficulté-là qu'on connaissait. C'est pour ça qu'on l'a corrigée.

Maintenant, revenons donc sur votre question de ceux qui ont le 1 % de correction. Vous savez que c'est 12 000 demandes, pas nécessairement 12 000 personnes. Il faut faire attention parce qu'une personne peut faire plus qu'une demande. Mais 12 000 demandes quand même, là, ont été revues, qui ont eu une nouvelle cotisation. Dans la foulée de l'interrogation que le Revenu et les Finances se sont faite, dans la foulée des correctifs que nous avons, comme gouvernement, décidé d'apporter, nous avons agi en deux temps. D'abord, il y a une mesure budgétaire qui accompagne la transition d'un régime à l'autre pour qu'il n'y ait pas de perdant. Dans les immeubles locatifs, vous connaissez le problème. Mais plus fondamentalement j'ai demandé à Revenu Québec de revoir le 1 %, les 12 000 dossiers, pour s'assurer de la souplesse la plus large. Et pourquoi j'ai fait cela? J'ai fait cela parce que ce qui nous animait, devrais-je dire, dans notre réflexion était que ce n'était pas parce qu'il y avait juste 1 % des cas qui avaient des problèmes puis 99 % qui n'en avaient pas qu'on n'allait pas corriger la chose. J'aurais bien pu agir comme ça.

Mais, au coeur du problème, il y a des personnes âgées qui ont des besoins et à qui on veut envoyer le signal: On est là pour aider. Ça, c'était fondamental. Donc, au coeur de la réflexion qu'on avait, il y avait ça. Mais cette réflexion a abouti. Si elle n'avait pas abouti, probablement que je n'aurais pas pu donner le signal de la réouverture. Mais cette réflexion a abouti avec le dernier budget, avec un nouveau crédit, avec de nouvelles méthodes, avec une simplification, et, ma foi, permettons à ceux qui ont subi le régime qui était complexe de tirer avantage de la simplification, même si ça vient après. Le député de Beauce-Sud se plaignait tantôt que nous allions trois ans en arrière, ce que la loi disait, aller chercher l'argent. Pourquoi est-ce que des fois, même si la loi ne le dit pas, elle ne nous y force pas, pourquoi on n'essaie pas de tenir compte de l'avantage rétroactif que pourraient tirer certains contribuables d'une correction postérieure?

n (10 h 30) n

Il me semble qu'il y a là-dedans un certain équilibre avec le fait que la loi permet d'aller à une période de prescription de trois ans en arrière. La loi le dit. Est-ce que la gouverne du ministère ne doit pas être un peu en équilibre avec ça pour se dire: Si nous améliorons le système, ça doit être parce qu'on a constaté qu'il y avait lieu à amélioration, et, si on considérait qu'on devait l'améliorer, c'est que quelqu'un peut-être était aux prises avec une difficulté? Comment peut-on y répondre?

Alors, j'ai demandé, et en ce moment se procède au réexamen des 12 000 demandes. Lorsque ce sera complété, je vous encourage, en fin mai ou juin, si vous le souhaitez, je vous encourage à me poser la question, il me fera plaisir de vous dire quel a été le résultat final de l'ensemble de ces correctifs, et j'espère qu'à ce moment-là je pourrai faire toute la lumière qu'on souhaite tous pouvoir faire. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que le ministre peut s'engager, aujourd'hui, à transmettre au secrétariat de la commission les résultats de tous ces travaux qui sont à venir?

M. Fournier: Lesquels? Vous pouvez préciser?

M. Lelièvre: Bien, vous dites que vous allez approfondir des dossiers, vous allez examiner les dossiers.

M. Fournier: Les 12 000? Oui, oui, oui.

M. Lelièvre: Donc, à ce moment-là, ce serait important pour ne pas laisser en suspens peut-être des dossiers qui n'auront pas été réglés. Donc, vous parlez de 12 000 dossiers. Bon. Parfait, il y a 12 000 dossiers. Est-ce qu'on peut avoir les résultats ou comment ça s'est réglé à la fin de la période?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président... grand plaisir remise au secrétariat. Peut-être qu'on pourra imaginer d'ici là peut-être une autre forme de communication aussi. Je comprends que le député de Gaspé souhaite qu'il y en ait l'information la plus large possible. Alors, je pense que le député de Beauce-Sud souhaite aussi, dans cette grande transparence, que nous puissions faire une reddition de comptes la plus complète. Lorsque c'est possible et ça ne lèse aucun droit, j'y réponds dans l'affirmative, avec le plus grand plaisir, M. le Président, et je sais que, lorsque je le ferai, peu importe le moyen de communication, j'aurai l'appui de l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, on est encore dans le premier bloc?

Le Président (M. Paquet): Oui. Étant donné que le 15 s'est étiré à 20 minutes, on va permettre un 20 minutes cette fois-ci. Après, on reviendra autour de 15. Alors, M. le député de Gaspé, oui...

M. Lelièvre: O.K. Donc...

Le Président (M. Paquet): ...vous avez 5 min 30 s.

Mesures visant à empêcher
la vente de tabac de contrebande

M. Lelièvre: ...je vais y aller sur un autre sujet, la contrebande de tabac.

On sait que le ministre et le ministère également ont, au cours des dernières années, ont tenté de faire des opérations de récupération de taxes de vente, etc., au niveau de la contrebande du tabac, et ça se poursuit. Comment le ministre peut nous expliquer que ça prend de l'ampleur? Selon le dernier budget, les revenus de la taxe sur le tabac ont chuté de 278 millions, donc ? puis ça, c'est en quatre ans ? une baisse de 31 %. Est-ce que le ministère a déclassé la contrebande de tabac pour les PFA?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Toute la question du tabac est une question sur laquelle on doit, aujourd'hui, passer une période de temps, me semble-t-il, assez grande pour qu'on puisse étaler l'ensemble de l'oeuvre, je dirais, sans nier qu'il y ait un fléau.

Je pense que le député de Beauce-Sud l'a bien placé tantôt, constatant de lui-même ? je pense que c'est un dossier qu'il suit particulièrement ? constatant les avancées qu'il y avait, et il a dit dans ses remarques préliminaires, là, qu'il voyait des choses positives dans le travail que nous menions là-dedans. Ça ne voulait pas dire ni pour lui ni pour moi que nous nions le problème. Au contraire, ça veut dire qu'il y a un problème mais qu'il y a de l'action pour répondre à cette problématique-là. J'en suis très heureux, vous savez, que nous puissions le constater ensemble. Il n'y a pas si longtemps, je me souviens d'avoir passé une bonne période de temps à la période de questions pour étaler les différentes mesures que nous avancions, et il y avait, j'avais senti ? peut-être que je m'étais trompé; j'avais senti ? un léger scepticisme du côté de l'opposition officielle. Je suis heureux de constater aujourd'hui que j'avais sous-estimé ma force de persuasion et de conviction et que maintenant on constate même du côté de l'opposition officielle que nous agissons sur ce problème que nous ne nions pas.

Cela étant dit, je dois et je vais commencer comme ceci parce qu'il me semble que ça met la table pour en discuter. C'était dans Le Soleil d'il y a deux jours. Alors, ce n'est pas parce que ça répond à toutes les questions, mais ça permet simplement de rappeler qu'il y a un travail conjoint qui se fait, Revenu Québec étant un des acteurs. Mais les corps policiers ? je dis «les corps policiers» ? GRC, SQ, corps municipaux, les différentes provinces et aux États-Unis travaillent ensemble, et il y a même d'autres acteurs, d'autres ministères impliqués dans un programme qui s'appelle ACCES tabac, où il y a plusieurs intervenants.

Je fais juste citer ce que je lisais dans Le Soleil cette semaine, ça nous permet de mettre la table. On rappelait que la gendarmerie avait réalisé, en 2007 ? et, quand je dis: La gendarmerie, hein, c'est la gendarmerie avec tous ces acteurs-là, là, alors c'est, nous tous, l'oeuvre que nous faisons ? a réalisé, en 2007, les plus importantes saisies de tabac illégal, la saisie de cartouches de cigarettes lors de la dernière année dépasse la précédente année record qui était 1994. Alors, il y a eu tout un record en 2007. Je reviendrai tantôt sur ce que ça veut dire en termes concrets, c'est assez fascinant. Mais encore une fois, lorsqu'on se dit en 2007: Le dernier record était en 1994, on a l'impression que franchement, quand on remonte si loin dans le temps pour battre un record, c'est que ça doit être imposant, ce qui s'est passé. Mais la mesure de l'effet, c'est quand on voit qu'elle a surpassé l'année record de 35 %. On voit souvent dans les... Excusez-moi. C'est mon passé aux sports. On voit parfois des records battus par des fractions de seconde, mais, lorsqu'on voit que c'est une marche à la hauteur de 35 %, on voit que c'est que c'est fondamental.

Et le porte-parole de la GRC disait: «Il ne se passe pas une semaine sans que nous réalisions des perquisitions. Nous avons intensifié la lutte.» Les volumes de saisie de 2007 représentent «une augmentation de 2 100 % par rapport à 2001». C'est simplement pour dire qu'il y a des mesures qui sont appliquées. Cela ne veut pas dire que le problème est réglé. Au contraire, je ne cherche pas à dire cela, je ne cherche pas à dire qu'il n'y a plus rien à saisir, je cherche simplement à dire qu'il y a un problème, que nous le reconnaissons, que nous passons à l'action et que nous avons des résultats, mais, M. le Président, le travail continue.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, maintenant, je passerais à un prochain bloc du côté ministériel. Cette fois-ci, je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee.

Plan d'intervention concernant
les planifications fiscales agressives

M. Bergman: Merci, M. le Président. Si je peux, avec votre permission je m'adresse directement au ministre pour le remercier pour ces belles paroles. C'était vraiment très touchant. M. le ministre et moi sommes issus de la classe de 1994 et des collègues de longue date, et certainement il a toute mon admiration et mon encouragement. En ce qui concerne les personnes qui les accompagnent aujourd'hui, c'est vraiment des personnes qui sont plus que des fonctionnaires, mais des collègues, des anciens collègues et vraiment ? je regarde autour de la salle ? des bons amis. Alors, je les salue vraiment, chaleureusement, et pour dire aussi à vous, M. le Président, que c'est des personnes qui sont vraiment très dévouées, sincères, compétentes et des personnes qui rendent un service exceptionnel à l'État, et je vous salue chaleureusement.

M. le ministre, en ce qui concerne la planification fiscale agressive qu'a fait référence le député de Beauce-Sud, des montages fiscaux pour échapper au fisc, on sait que c'est dans un domaine d'une zone grise toujours à la limite des lignes illégale et légale. Et le député de Beauce-Sud a fait référence à la question d'intérêts, mais certainement quelqu'un ou une compagnie qui fait affaire dans une zone grise sait que, s'il y a un problème avec le fisc, il va payer un intérêt de la date, le commencement de cette transaction qui était dans une situation de presque illégalité. Et c'est une situation qui est préoccupante, car c'est une érosion de l'assiette fiscale de tous les États.

Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a une coordination avec d'autres administrations fiscales canadiennes dans ce domaine et est-ce qu'il y a des résultats à date, dans ce domaine des montages fiscaux, à l'abri des cotisations, qui étaient faits et la coordination que vous avez faite avec d'autres administrations fiscales canadiennes?

Aussi en ce qui concerne, M. le ministre, la récupération fiscale ? et vous avez fait référence à la progression importante, et c'est vraiment encourageant et important ? pour ceux qui suivent nos travaux, est-ce que vous pouvez nous parler de la question du contrôle fiscal, des activités courantes et des activités de recherche et développement qui sont faites par Revenu Québec? Et le rendement par dollar investi? Merci, M. le ministre.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi cette petite parenthèse. Ce n'est pas une parenthèse d'ouverture, c'est une introduction à la réponse. Mon collègue, effectivement nous partageons la même cuvée et, ce n'est pas un secret, un bon lien d'amitié, mais je pense que sa question non seulement est d'intérêt pour ceux qui nous écoutent, mais je pense qu'elle témoigne aussi qu'il a toujours eu cette préoccupation de s'assurer que chacun assume sa part de responsabilité. Et je tiens à lui donner le coup de chapeau qui lui revient.

Lorsqu'on parle de la planification fiscale agressive, lorsqu'on parle de la responsabilité de payer, on ne peut pas oublier cette date importante, cette marque sur l'histoire législative que le collègue de D'Arcy-McGee a lui-même inscrite avec le projet de loi n° 15, où il y a eu une démarche de précision pour s'assurer que, ce qui est l'esprit entendu par tout le monde, lorsque nous faisons partie d'une société, nous ne pouvons pas seulement en avoir les avantages, on doit aussi avoir la responsabilité d'assurer que cet avantage existe pour tout le monde, et qu'il perdure dans le temps, et qu'il n'y ait pas de passe-droit, et qu'on ne peut pas, sous prétexte d'un choix d'établissement, aux fins d'un formulaire, identifier un lieu qui fait en sorte qu'il n'y aurait qu'une seule contribution à payer à un niveau de gouvernement et pas à l'autre, qui est tout le domaine justement de la planification fiscale qui irait à contresens des responsabilités. Et le député de D'Arcy-McGee, je le dis pour ceux qui ne le savent pas, a posé des jalons au niveau des outils qui sont disponibles pour le ministère du Revenu.

À l'égard d'ailleurs des suites de ce projet de loi, bien que tout ne soit pas complété et qu'il faille attendre que tout soit complété pour qu'il puisse y avoir, là aussi, une communication, je tiens à dire que nous avons eu un progrès. On est capables de dire aujourd'hui qu'il y a progrès sur cette question-là, j'oserais dire, un progrès dans une pédagogie que le projet de loi n° 15 a permis d'avoir pour que tout le monde considère qu'il doit payer sa part. C'est une façon douce et amicale de dire la chose. Mais je pense qu'on peut aussi la dire ainsi.

Lorsqu'on regarde les outils que nous avons et les moyens qui sont à notre disposition pour poser des gestes de correctifs, bien sûr il y a des moyens accrus qu'on doit prendre. Je ne peux pas nier, dans tout ce courant de pensée où on se disait: Est-ce que l'État est trop gros, est-ce que l'État doit être plus petit, il y a trop de fonctionnaires?, vous savez, il y a tout ce débat-là, là. La question qu'on doit se poser doit être quand même un peu plus profonde que ça. Est-ce que nous avons les gens aux bons endroits, qui posent les bons gestes? Est-ce qu'il en faut plus... Est-ce que nous y injectons les moyens appropriés? Cette question-là, c'est celle-là qui est fondamentale. On ne peut pas simplement dire: Ah, je vais réduire la taille de l'État, peu importe où. Non, il faut le faire avec raison. Si à certains endroits il doit y avoir augmentation, nous le faisons, y avoir de la réduction, nous le faisons, mais à chaque fois il faut se demander quel est le rendement, pourquoi on fait ça.

Je vais vous dire, il y a eu, au fil du temps, des ressources accrues pour faire cette récupération-là, bon, des ressources accrues pour la recherche, des liens accrus avec d'autres juridictions, que ce soit l'Ontario, l'Alberta, que ce soit la juridiction fédérale, et, par la fédérale, des liens ailleurs dans le monde. Bien sûr qu'il y a des ressources à mettre là-dedans. Puis on ne peut pas sur le principe de dire: On va réduire la taille de l'État en se fermant les yeux, et là on se couperait les jambes. Il faut se donner des moyens pour ça. Mais le vrai test, à la fin c'est de dire: Ce que j'ai fait m'a-t-il donné des résultats? Qu'est-ce que j'en ai retiré? Et je ne peux pas faire autrement que de saluer le fait que, lorsque vous étiez à la gouverne de ministère et depuis, à chaque année, c'est 200 millions de plus, à chaque année, qui s'ajoutent, là, c'est un escalier, là. Ce n'est pas 200 millions et un plateau, c'est un escalier.

Vous savez comme moi que ce n'est pas rien, parce qu'aller toujours plus haut, l'effort est toujours plus grand, ce n'est pas le même effort. Le premier 100 $ est différent du deuxième 100 $ et du troisième. Plus vous montez, plus c'est difficile d'égaler votre record. Or, qu'est-ce qu'on constate sur les moyens qui ont été mis de l'avant? C'est qu'il y a un certain dépassement constant. D'abord, c'était stable en 2001-2002, stable en 2002-2003, 100 millions en 2003-2004, 200 millions de plus en 2004-2005, 200 millions de plus en... Bon. Bien, ça continue comme ça. On est à 200 millions encore au 29 février. Qui sait, peut-être qu'on aura été encore même un peu plus loin.

Force est d'admettre que nous déployons des efforts additionnels, évidemment qui ne sont pas à un coût de 200 millions, on aura bien compris, parce que je faisais état tantôt que simplement, pour cette année, il y avait, de la part des Finances, un 5,3 millions additionnel pour la planification fiscale agressive. Néanmoins, nous sommes en hausse, année après année, depuis le début de votre gouverne, de 200 millions en récupération fiscale bien sûr qui couvre plus large que la planification fiscale agressive. Mais néanmoins vous voyez le rendement qui nous est disponible parce que nous avons investi aux bons endroits. On ne peut pas simplement se dire: J'augmente, je coupe, ça fait bon effet. Je pense qu'il faut se poser des questions. Alors, que ce soit ? et j'y reviendrai peut-être tantôt; mais que ce soit ? dans la construction, où les vérifications fiscales, les contrôles fiscaux dans la construction sont en hausse, par rapport à il y a deux ans, de 55 %; dans la restauration, c'est en hausse de 88 %; et puis dans le tabac ? j'y reviendrai tantôt parce que soit vous ou d'autres voudront en parler; je n'ai fait qu'esquisser, de façon excessivement sommaire, les résultats à l'égard du tabac, ils sont faramineux ? c'est des augmentations au-delà de l'entendement, et tant mieux parce que cela nous dit que nous sommes sur la bonne voie, que nous ne perdons pas de vue qu'il y a un problème.

Et, M. le Président, je suis même, je crois, correct en présumant que ceux qui font ce commerce dans le tabac illégal commencent à constater que nous sommes sur le terrain, auprès d'eux. Et il y a, dans ces efforts-là, une dissuasion que nous espérons qui sera de plus en plus contagieuse. Mais nous allons continuer. Et, à ceux qui ne sont pas dissuadés, ceux-là le remplaceront par de la culpabilité.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ça va. Alors, M. le député de Mont-Royal.

Mesures envisagées à l'égard
de la délocalisation des entreprises

M. Arcand: Moi, M. le ministre, je sais qu'on a beaucoup parlé, et avec raison d'ailleurs, de la récupération fiscale qui est un des éléments importants de ça. Je pense qu'évidemment tout le monde veut avoir justice, ce qui est tout à fait normal. Que tout le monde paie sa part d'impôt de façon juste et équitable, personne ne peut être contre ça, mais, comme vous le savez, moi, il y a une préoccupation qui existe, c'est celle de la délocalisation.

Le gouvernement français, à un moment donné, était aux prises, il y a très peu de temps, avec ce problème-là de façon extrêmement présente. Et, particulièrement pour ceux qui résident dans des comtés qui sont près, par exemple, de la frontière ontarienne, que ce soit dans le bout de l'Outaouais ou même dans la région de Montréal, où on est quand même, là aussi, près de l'Ontario, on est près de l'État de New York, et ainsi de suite, il y a beaucoup de gens qui disent: Bien, moi, j'ai une compagnie, et puis elle est enregistrée en Ontario parce que c'est pour telle, et telle, et telle raison.

n (10 h 50) n

Et, moi, ma question par rapport à ça... parce qu'à un moment donné il y a le laxisme, d'une part, et il y a la trop grande agressivité, d'autre part. Il y a comme une ligne à tracer parce qu'à un moment donné, s'il y a trop de laxisme dans ce domaine-là, eh bien, on perd des sommes d'argent importantes, et, s'il y a trop d'agressivité comme ça a été le cas, je pense, en France où enfin les taxes étaient tout à fait irréelles à certains moments, il y a un mouvement de délocalisation. Et ma question, c'est d'essayer de savoir où d'après vous se situe le Québec actuellement dans ce domaine-là. Est-ce qu'il y a une préoccupation, au sein de votre ministère, par rapport aux efforts qui sont faits sur justement: Est-ce qu'on a assez d'entreprises qui s'inscrivent au Québec? Est-ce qu'il y a un mouvement actuellement qui existe?

Est-ce que c'est un problème pour vous ou pour l'instant ce n'en est pas un?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Bien, je pense que l'intérêt de la question nous permet de voir la différence qu'il y a, je dirais ? jusqu'à un certain point, je résumerais ça ? entre la bonne foi puis la mauvaise foi.

La question met en relief la question du choix fiscal découlant de l'environnement fiscal qu'une juridiction peut créer avec le choix fiscal dans un but d'évitement fiscal, d'évitement des lois... Alors, je précise. Dans la délocalisation, il y a le choix dans l'entreprise de dire: Mais quel est l'endroit où je vais mener mes affaires dans le respect de la loi, où je tirerai le rendement maximum? C'est une question qu'il est tout à fait légitime de se poser et qui amène les juridictions, le Québec le premier, à se dire, par exemple: Est-ce que je vais choisir d'avoir comme carte d'affaires dans le monde que nous sommes la juridiction la plus taxée en Amérique du Nord ou si je dois changer cela? Ce sur quoi évidemment on voit les exercices, qui ont été menés, budgétaires au fil du temps, on s'aperçoit que nous ne le sommes plus, la carte d'affaires a changé. Maintenant, on a réduit l'écart de 70 % par rapport à la moyenne canadienne. Au niveau de la taxation, nous sommes rendus au cinquième rang et donc, conséquemment, on a changé cette carte d'affaires là. Toutes les mesures sur la taxe sur le capital, toutes les mesures, parce qu'il n'y a pas juste la fiscalité, il y a aussi de l'aide donnée dans certains secteurs, que ce soit la forêt ou que ce soit le manufacturier, toutes ces mesures-là sont des mesures qui viennent définir l'environnement fiscal pour nous assurer d'être compétitifs, concurrentiels par rapport aux autres.

Je dirais que cela relève, d'abord et avant tout, du ministère des Finances.

Le deuxième volet de délocalisation dont j'ai parlé un peu tantôt, c'est celui du choix fiscal dans le but de ne pas suivre une loi. Ça, c'est différent. Dans le premier choix, c'est: Où vais-je dans le respect de la loi pour avoir un rendement, où vais-je pour éviter de respecter la loi pour avoir un rendement? Il y a une nuance entre les deux. Au ministère du Revenu, c'est le deuxième dont nous nous occupons, c'est-à-dire, en veillant à l'application de la loi, on veille et surveille ceux qui ne la respectent pas. Bon. Ça commence à être compliqué par contre, les processus, procédés qui peuvent être imaginés, d'où la raison pour laquelle il y a du personnel et des équipes qui font de la recherche, d'où les liens qu'on doit avoir avec d'autres juridictions, évidemment les autres provinces, avec Ottawa et avec tous ceux, là, à l'international.

Tout ça pour dire que, si vous lisez dans un article de journal qu'un particulier ou un groupe de particuliers ont dû corriger une cotisation, une autocotisation qu'ils avaient faite et payer le montant qu'ils doivent payer, cela ne résume pas l'oeuvre que fait Revenu Québec, ne se limite pas à un particulier, au contraire. Au contraire, les efforts sont faits vis-à-vis les grandes entreprises qui ont recours justement à l'ensemble des juridictions où ils peuvent aller pour tenter de ne pas payer un dû. Et ça, nous le faisons, mais toutes les juridictions font aussi ce travail-là, et c'est normal que tout le monde fasse ce travail-là.

Donc, pour répondre à votre question, nous devons constamment, comme société, avoir à l'oeil la compétition fiscale, les environnements qu'il y a ailleurs, devenir excessifs. Par exemple, avoir, comme carte d'affaires, que toutes les solutions passent par la hausse de la TVQ, si c'est ça, l'image qu'ont les gens d'affaires un peu partout sur la planète, les nôtres d'abord, parce qu'on ne veut pas qu'ils s'en aillent ailleurs, puis ceux d'ailleurs qu'on veut attirer... Si c'est l'image qui vient à la tête lorsqu'ils pensent au Québec, ça, ce n'est pas la bonne image. Alors, il faut trouver la bonne image qui devient attrayante pour les investisseurs.

Quand on parle de taxe sur le capital et des décisions que ce gouvernement a prises, il a dit: Comment je peux m'assurer que les entreprises vont choisir de rester ici, vont investir pour rester ici, vont faire le choix de l'avenir avec le Québec? C'est ça qui se fait. Notre collègue du Développement économique a déposé une politique sur l'innovation. Ça me peine un peu qu'on n'en parle pas plus. Puis j'espère que dans les crédits on aura l'occasion d'en parler et qu'on en fera abondamment état dans les médias. Si on veut prendre notre place sur l'échiquier mondial en termes d'économie, c'est la question de l'innovation. Oui, il y a la question démographique, mais je pense que là-dessus tout le monde a bien convenu qu'autant pour la conciliation travail-retraite que le Pacte pour l'emploi, que la hausse de l'immigration intégrée à notre société sont des réponses que nous avons déjà commencé à aborder. Avant même que le problème n'arrive, nous l'avons anticipé, nous avons mis sur la table les solutions et, ma foi, on a l'appui de tout le monde là-dessus, et j'en suis bien content. Mais sur l'innovation il y a encore des efforts à faire, il faut inciter, et l'environnement doit être là.

Maintenant, comment on fait pour donner des moyens, que ce soit dans le manufacturier, que ce soit pour l'innovation? Comment on fait pour nous assurer qu'on est capables de faire des clins d'oeil aux investisseurs pour qu'ils investissent? Ça prend des revenus. Comment on fait pour avoir des revenus? Ça prend un ministère. Comment on fait pour le ministère, pour ne pas en échapper? Ça nous prend alors sur l'évitement des nouveaux moyens pour s'assurer que tout le monde paie son dû. C'est la grâce qui nous a été faite cette année, quand le ministère des Finances a dit: Nous allons vous donner un budget supplémentaire pour continuer votre tâche de vous assurer que ceux qui doivent payer paient pour que ceux qui paient décident d'investir ici parce qu'il y a une société juste, rigoureuse et responsable.

Et je termine, M. le Président. Un des détails importants que les gens voient, regardent, ils se disent: Lorsque les gens paient ? entreprises, particuliers ? lorsqu'ils contribuent, qu'est-ce que l'État fait avec? Est-ce qu'il le dilapide? Bien, le chiffre intéressant que nous avons: depuis 2003, sur 10 juridictions provinciales et une fédérale, savez-vous quelle est la juridiction qui a administré, avec le plus de rigueur, ses budgets, celle qui a retenu le plus possible l'expansion de ses interventions, faisant les choix les plus essentiels et nécessaires pour la progression? Bien, c'est le Québec, et avec une marge importante, avec une rigueur où c'est autour de 4 %, alors que la moyenne canadienne dépasse le 6 %, certaines provinces sont tout près du 10 %.

Quand on voit tout cela, nous avons une carte d'affaires, une nouvelle carte d'affaires pour l'ensemble de la planète, disant: C'est au Québec que ça se passe, et ça se passe parce qu'il y a une rigueur au ministère du Revenu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

Plan d'action concernant l'évasion
fiscale dans la restauration

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, on va attaquer un point que vous avez mentionné dans votre préambule, c'est la restauration.

En janvier, vous avez annoncé: Il y a le feu dans la cabane, il faut faire quelque chose, il y a de l'évasion fiscale importante au niveau de la restauration, mais d'un autre côté, ça, en voulant dire ? vous avez désavoué vos équipes d'inspecteurs automatiquement, O.K.; en voulant dire: Il y a un problème, il y a un problème, les inspecteurs ne font pas la job, puis ça prend un module, une boîte noire pour trouver qui nous fraude au niveau de la restauration. Mais ce que je trouve drôle, c'était urgent en janvier, mais vous ne prévoyez mettre en place le système qu'en 2011, en plus, avec un projet pilote en 2009, un projet pilote de six mois. S'il y a urgence, vous arrivez sur les lieux d'un incendie, il y a urgence, vous appelez les pompiers, vous dites: Attendez, attendez, ça va peut-être s'éteindre tout seul, attendons dans deux semaines.

Je ne sais pas, là, j'essaie de comprendre un peu le rationnel. Il y a urgence, mais attendons. M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer, là? C'est un peu contradictoire, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Fournier: Je vais vous expliquer ça avec beaucoup, beaucoup de plaisir.

D'abord, il n'y a pas personne du ministère qui est désavoué parce qu'il y a une situation sur le terrain que nous devons corriger. Ce n'est pas à vous que je vais expliquer ça. Tantôt, nous convenons qu'il y a un problème à l'égard du tabac illégal. Dans vos remarques préliminaires, vous constatez qu'il y a de l'excellent travail qui est mené présentement. Ça ne fait pas perdre de vue que le problème est là.

Pour reprendre l'exemple que vous avez, c'est comme si vous me disiez: Bien, le feu couve toujours, mais les mesures sont là pour tenter de le harnacher. Il y a une problématique qui existe. On a le choix. On peut fermer les yeux, ne pas le voir. Moi, je ne pense pas que c'est l'approche qu'on doit avoir. Trouver des solutions pour pouvoir le régler, ça, ça me plaît; trouver des solutions pour pouvoir le régler avec ceux qui sont visés, ah, là, je trouve qu'on a une approche constructive avec les contribuables. Tout faire pour... celui qui ne veut pas que nous posions un geste soit content; là, ça ne peut pas aller là, là. Il faut que ça avance, il faut qu'on organise quelque chose.

Alors donc, il y a des gestes qui ont été posés. Tantôt, je disais qu'au niveau de la restauration d'une part il y avait de plus en plus d'éléments de vérification qui avaient été faits, et donc nous avons augmenté de 88 % les interventions là-bas. Mais le coeur de ce que je veux dire sur le projet Resto, c'est: il faut d'abord, quand on a constaté le problème, bien poser les paramètres pour apporter la bonne solution parce qu'il faut que la solution soit acceptable et acceptée. Vous savez, s'il y a des restaurateurs qui trouvent qu'ils font l'objet d'une concurrence déloyale, il y en a d'autres qui peut-être apprécient le manque de loyauté de leur concurrence. Alors, ça donne deux sons de cloche différents. Il faut faire avancer le débat parce que la solution va se passer dans leurs commerces. On peut difficilement s'imaginer que nous allons lancer un satellite au-dessus du Québec qui va être en mesure de placer sa caméra sur chacune des caisses à l'externe. Ça se passe dans la boutique, et il faut rentrer dans la boutique. Alors, cette opération-là demande donc un échange avec le tenancier de ladite boutique.

Je sais que vous vouliez intervenir. Allez-y.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Oui. Merci. Oui, je comprends, là. C'est sûr qu'on n'est pas contre la vertu, là, mais ma question était la suivante. Vous avez annoncé, pour 2011, que ce système-là va être en place, mais entre-temps vous avez dit qu'en 2009 il va y avoir un projet pilote. Alors, pourquoi on fait un projet pilote si on le sait, qu'en 2011 ça va être là, là?

M. Fournier: Bien, on fait...

M. Morin: Puis on va le viser où, le projet pilote? On va viser les grandes chaînes de restauration que, eux, sont honnêtes ou si on va viser ceux et celles que vous avez mentionnés un peu, là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...un projet pilote. Il faut s'assurer que le système fonctionne. Ce n'est pas vrai qu'on va étendre ça à l'ensemble du Québec pour s'apercevoir tout à coup qu'il ne fonctionne pas. Je ne veux pas donner des exemples, mais il paraît qu'il y a déjà eu d'autres systèmes comme ceux qui ont été lancés, et ça devait coûter 100 millions et ça a coûté des milliards.

On a de l'argent à administrer. Tantôt, je vous ai parlé de la rigueur de cette juridiction, au Québec. C'est le fruit de cette rigueur, cette réflexion que toutes nos actions, à tous les jours, doivent être raisonnables, et c'est ça qui fait qu'on a des bons résultats. Alors, il faut que le système fonctionne, il faut qu'il soit testé plutôt que de dépenser des sommes, parce que vous savez que nous avons pris l'engagement. Nous, vous, l'ensemble des Québécois, là, avec les fonds qu'on donne à l'État allons payer le système chez les restaurateurs, là, l'implantation du système parce qu'on ne veut pas empêcher que l'économie roule. Encore une fois, il faut bien comprendre ça, là. Je reviens à la question du député de Mont-Royal tantôt. Que les gens paient leur dû, oui, mais pas qu'ils soient harcelés au point tel qu'ils décident d'aller dans un autre environnement fiscal. Alors, il faut les garder ici. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on doit tenir compte évidemment de nos dépenses, que ça fonctionne, mais, deux, que, lorsqu'on l'implante, ça ne défait pas leurs opérations.

Moi, j'ai rencontré les gens qui sont les représentants des restaurateurs, puis ils m'ont fait valoir des points. Je ne peux pas vous dire autrement. Ils avaient des questions légitimes. Je ne dis pas que j'ai toutes les réponses. Je sais une chose par exemple: si on réfléchit, si on essaie, si on trouve des améliorations qu'on doit apporter, on va les apporter. À la fin, ça va marcher à un prix qui est le prix qu'on aurait dû payer, pas plus, pas en dilapidant les fonds publics en disant, pour répondre au député de Beauce-Sud: Ça va me faire une belle jambe; aïe, il y a un problème, j'arrose tout de suite, il n'y a plus de problème. Ça risque de ne pas marcher. Ce qui marche, c'est envisager le problème. Il y a un problème d'abord pour les contribuables qui paient, puis l'argent ne se rend pas là où il doit se rendre pour payer des services publics. Il y a un problème pour les restaurateurs qui subissent la concurrence déloyale de ceux qui ne paient pas, soit ne chargent pas, soit ne remettent pas les montants qu'il devait y avoir puis il y a un problème pour les travailleurs qui sont là.

Le problème, il est clair. Ce n'est pas tout le monde qui veut le voir encore, mais il est clair. Les solutions: il faut s'assurer de pouvoir participer, du plus près possible, à la transaction, et ça nous prend un petit peu, là, de bonne volonté. Alors, on doit travailler avec eux, on doit les y amener, trouver les incitatifs. Il faut éviter que le moyen qu'on a va compliquer la vie.

Vous savez, un des éléments qu'on m'a soulevés, c'était que, lorsque vous avez un commerce qui vend un café, bon, il vend aussi, là, des muffins. En français, des muffins, c'est des?

Une voix: Des muffins.

M. Fournier: Des muffins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Lorsqu'il vend, en français, des muffins. Alors, lorsqu'il vend ce type de produits et tout autre. Mais, bon, là, dans la restauration très, très rapide, là, imaginez, là, il est 7 h 5, puis ça roule. Et eux nous disent: Mais là, si le reçu sort de la caisse, comment ça va être compliqué de... Moi, je veux leur dire: On va l'essayer, on va voir, on va s'adapter.

Je veux qu'ils puissent faire des transactions, je veux qu'ils puissent faire des affaires. Je sais que, si nos entreprises, nos entrepreneurs, nos particuliers, les citoyens du Québec ont plus d'argent dans leurs poches, on fait grandir le Québec. Alors, les gestes qu'on pose doivent être faits comme ça, et c'est pourquoi il y a déjà des appels d'offres qui ont été faits. Je ne veux pas être trop long mais ni trop court pour être le plus complet possible. Il y a déjà des appels d'offres, deux qui ont été faits. Depuis que le projet Resto a été déposé, là, dans le public, il y a deux appels d'offres qui ont été faits. Je résume: logiciel, quincaillerie, là, jusqu'à un certain point. Il y en a un autre qui doit venir. Permettez-moi le vocable ? je m'excuse, ce n'est pas le bon, parce que c'est le MEV, et tout ça ? mais le bidule, c'est simple, il y a un bidule qui rentre dans la caisse, il faut le faire. Dès qu'il est prêt, il rentre en 2009, oui, il rentre chez une cinquantaine de restaurants. Pourquoi? Parce que nous voulons voir comment cela affecte leurs transactions. On doit voir comment ça fonctionne. Et après ça il s'inscrit: chez les nouveaux, l'obligation; chez ceux qui sont là, c'est graduellement, pour que tout le monde y soit.

Une transaction harmonieuse pour assurer la fin de collecter chez ceux qui doivent payer dans un environnement compétitif qui attire les investisseurs, ma foi, je pense que c'est ce qui doit être fait dans une juridiction et je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui pose les bon gestes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 6 min 30 s au bloc.

Agences de voyages non accréditées

M. Morin: Merci. Un autre domaine que vous n'avez pas mentionné dans votre préambule, c'est le domaine récréotouristique. On en parle très peu, mais on le voit de plus en plus sur le terrain, qu'il y a beaucoup d'agences de voyages qui se développent à gauche et à droite, là, pour amener toutes sortes de gens dans les casinos, par exemple, et à gauche puis à... Est-ce que vous êtes conscient de cette situation-là? Parce que les agences de voyages reconnues et accréditées ont de plus en plus de concurrents dans leur région, ce que j'appelle, moi, des agences de sous-sol, là: ils vont dans un centre de personnes âgées et puis qu'ils amènent, ils leur offrent un voyage au Casino de Charlevoix, par exemple, là, et puis c'est payé tout au-dessous de la table, à gauche et à droite. Êtes-vous au courant de ça?

M. Fournier: ...votre question?

M. Morin: Je voulais savoir si votre ministère était au courant qu'il y a de plus en plus de formation d'agences de toutes sortes, illégales, là, qui organisent toutes sortes de voyages à l'intérieur du Québec et du Canada? C'est sûr qu'il n'ont pas...

M. Fournier: Autres que le voyage organisé ? je prends un exemple ? autres que le voyage que ma femme souhaite que j'organise ou qu'elle organise pour moi? C'est ça?

M. Morin: Oui, oui, oui. Non, non. C'est ça.

M. Fournier: Autre que personnel. Je ne voudrais pas qu'on rentre dans les sujets familiaux, s'il vous plaît.

M. Morin: Non, non, mais l'exemple précis, c'est qu'il y a quelqu'un qui s'en va dans un centre de personnes âgées et qui organise un voyage, un autobus.

M. Fournier: Et qui n'aurait pas son permis de la protection du consommateur, par exemple?

M. Morin: C'est ça, tout à fait, qui n'est pas accrédité. Êtes-vous au courant? Parce que la marge de manoeuvre est très minime.

M. Fournier: Bien, alors, voilà. Alors, voilà. Pour le premier sujet, quelqu'un qui offre un service pour lequel il devrait détenir un permis, par exemple, de l'Office de la protection du consommateur ou en tout cas pour faire ces choses, pour l'administration de l'office, ça ne relève pas de nous, mais, à partir du moment où nous sommes informés ? puis c'est vrai pour ça comme pour tous les autres cas; à partir du moment où nous sommes informés ? qu'il y a une transaction pour laquelle il devrait y avoir un prélèvement aux fins d'acquitter sa responsabilité de payer son dû, le ministère du Revenu intervient.

Cela étant dit, si vous avez vous-même des cas que vous connaissez, je vous encourage de taire le nom mais de choisir les moyens que vous connaissez pour s'assurer que le Revenu puisse les vérifier.

M. Morin: Non, mais je sais qu'il y en a beaucoup, d'agences qui m'ont rencontré, qui m'ont dit qu'effectivement il y avait de la concurrence déloyale dans ce milieu-là, qu'ils ne pouvaient pas contrôler. O.K. C'est sûr que les agences de voyages vendent encore des voyages d'avion interplanétaires, outremer, et tout. Ça, c'est sûr que ces petites agences là ne peuvent pas avoir accès à des avantages que les autres n'ont pas. O.K. Bon. Je voulais vous mentionner ça.

Vous me parlez, M. le ministre. C'est sûr qu'on parlait de cigarettes tantôt, là, tout ça. Vous avez reculé en 1994. Savez-vous qu'en 1994 les taxes étaient beaucoup moins élevées, là? Alors, il y en avait moins, de contrebande. C'est sûr que plus qu'on attrape, ça veut dire que plus il y en a, de contrebandiers de toutes sortes, là, et ça, c'est dans tous les niveaux, que ce soit au niveau de l'évasion fiscale, des montages fiscaux agressifs, et tout, et tout. C'est sûr que plus il y en a, plus on va en attraper. C'est tout à fait rationnel, tout à fait normal, là, O.K.?

n (11 h 10) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Alors...

Le Président (M. Paquet): M. Le député.

Mesures visant à empêcher
la vente de tabac de contrebande (suite)

M. Morin: De la contrebande, il y en a davantage. C'est sûr qu'on va en attraper plus. Il y a plus de voitures sur les routes, il y a plus d'accidents.

M. Fournier: Oui. C'est évident. Mais là, là, j'imagine...

Le Président (M. Paquet): Trois minutes, M. le ministre.

M. Fournier: ...j'imagine que le député n'intervient pas pour me le laisser croire, puis je lui demanderais de corriger parce que je veux juste être sûr que je ne me méprends pas. Il ne plaide pas ici ce que plaident notamment les producteurs de tabac ou l'association des détaillants, c'est-à-dire de revenir au taux de taxation en 1994.

M. Morin: Non, je ne touche pas à ça. Non.

M. Fournier: Ah, très bien. Parce que là-dedans c'est comme n'importe quoi, hein, il faut apprendre à marcher et mâcher de la gomme en même temps, une solution qui est esquissée par notamment le lobby du tabac à l'effet de baisser les taxes, c'est en même temps de dire: Nous allons payer moins, mais ça vous coûtera plus pour la santé parce qu'il y aura plus de fumeurs. Alors ça, c'est évidemment à éviter. Oui, je m'excuse, oui, répondez sur le sujet.

M. Morin: Non, non, mais aucunement je ne voulais relater avec ça, là, c'est que le ministère se bidonnait tantôt, disant que, aïe, on a des chiffres exorbitants, on en attrape partout. Bien, c'est normal, il y en a de plus en plus. L'évasion fiscale, c'est rendu le deuxième sport national au Québec. Contrebande de cigarettes: tout le monde fume des cigarettes de contrebande. C'est sûr qu'on va en attraper davantage.

M. Fournier: Oui. Mais, juste pour qu'on se le dise, là, M. le Président, ce n'était pas la façon dont le député de Beauce-Sud abordait le problème, il disait que nous ne faisions rien. Alors, permettez-moi d'encadrer, de faire laminer le débat que nous avons aujourd'hui, le mettre juste à côté de mon bureau, parce que nous sommes passés d'une étape, il y a quelques mois à peine, où il y avait l'inaction prétendue du gouvernement avec, aujourd'hui, un constat de l'action en se disant: Mais expliquons-nous les résultats. C'est parce que dans le fond on fait presque la même chose puis on ramasse plus de poissons dans le filet. C'est à peu près ça que le député essaie de me dire. Mais je ne veux pas prétendre...

M. Morin: Je ne veux pas remplacer ce que j'ai dit auparavant. Oui, j'ai félicité votre ministère, ils ont fait des efforts, puis on le sent, mais je me fie aussi à mon ancienne carrière; on ne gagne une guerre sans occuper le terrain au complet. C'est qu'il faut continuer de l'avant. Ça, je suis d'accord avec vous. Mais il ne faut pas se bidonner parce qu'on en attrape davantage. C'est qu'il y en a plus. Vous pêchez dans une piscine; j'en doute fort, que vous allez attraper des poissons. Mais, si vous pêchez dans une rivière poissonneuse, vous avez plus de chances d'en attraper, O.K.?

M. Fournier: Vous avez raison, puis je pense qu'on partage le même point de vue, on s'entend. Et je suis très content du fait que, même si cela a pris un certain nombre de semaines, ce qui est peu dans l'histoire de l'humanité, nous avons quand même réussi de passer d'un moment où nous ne nous entendions pas à un moment où, aujourd'hui, on est sur la même longueur d'onde.

Cela étant, M. le Président, permettez-moi, je vais prendre un peu de temps, permettez-moi de faire...

Le Président (M. Paquet): Sur le bloc, s'il y a consentement. C'est parce qu'on essaie de...

M. Fournier: ...ou bien alors peut-être qu'un de nos collègues souhaitera que je revienne sur cette question-là pour qu'on fasse le tour de tout ça, pour que les gens puissent se dire: Ah bon, bien c'est de ça dont il parlait. Je trouve ça un peu dommage qu'on n'ait pas eu le temps de faire tout le tour parce que les gens vont dire: Il y a deux parties qui s'entendent, puis on ne sait pas encore sur quoi.

Le Président (M. Paquet): Si c'est sur le bloc du gouvernement, il y a une possibilité de le prendre à ce moment-là, s'il y avait consentement...

Une voix: On y reviendra, là-dessus.

Le Président (M. Paquet): ...ou sinon on peut y revenir tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement sur le bloc du gouvernement. Ce sera amputé du bloc du gouvernement.

M. Fournier: Comment ne pas encore reconnaître l'apport de nos collègues en les remerciant beaucoup?

Le Président (M. Paquet): Bonne entente. Continuons. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, je veux vous donner quelques résultats. C'est quand même assez... je le dis parce que c'est important et c'est un autre projet de loi.

Tantôt, j'ai parlé d'un projet de loi que le député de D'Arcy-McGee a fait adopter. Il y en a un autre qu'il a fait adopter, celui qui ajoute des présomptions et des interdictions dans le domaine du tabac, qui majore de façon importante les amendes. Encore une fois, je voudrais lever mon chapeau au collègue de D'Arcy-McGee. Ça, c'est des actions législatives qui ont été menées par ce gouvernement. Il y a des mesures administratives qui ont été apportées en plus, en sus, de façon cohérente, évidemment. Tu changes la loi, c'est parce que tu as une volonté, bien tu donnes les moyens. Ça, c'est la volonté budgétaire, je dirais. Le budget d'ACCES tabac qui était de 3 millions en 2005-2006 est maintenant de 9 millions. Je veux dire, c'est trois fois plus. Ça, c'est des moyens pour faire les contacts et poser un certain nombre de gestes. Et on n'est pas les seuls là qui posons des gestes. Je vous l'ai dit tantôt.

Maintenant, parlons des résultats. C'est surtout ça qui est intéressant. Parlons des résultats. Alors, si vous voulez prendre un crayon pour les prendre en note juste pour qu'on voie l'ampleur, c'est assez fascinant. En 2004-2005, et là je ne remonte pas à il y a des millions d'années, en 2004-2005, il y avait eu 48 condamnations dans le domaine du tabac, pour des amendes de 500 000 $. En 2005-2006, les condamnations étaient passées de 48 à 74, et les amendes, de 500 000 $ à 900 000 $. Il y avait un progrès, il y avait des efforts. En 2006-2007 ? ça c'est l'an dernier ? lorsqu'on abordait la question, je disais: Écoutez, on est passé de 48 à 74, à 207 condamnations, condamnations. J'ai lu parfois dans les papiers que c'étaient des plaintes, des dénonciations. Condamnations. Il y a une différence. 207 condamnations donc, en 2006-2007, pour 1 million d'amendes.

Nous sommes à la fin de 2007-2008. Malheureusement, nous sommes les premiers à passer en crédits, donc je n'ai pas tous les chiffres qui contiennent le mois de mars, et on va m'excuser de les limiter au 29 février. Je rappelle, côté condamnations, nous sommes passés de 48 à 74, à 207. Cette année: 651 condamnations.

Une voix: Wow!

M. Fournier: On me souffle: Wow! Du côté des amendes, nous sommes passés de 500 000 $ à 900 000 $, à 1,2 million, à 11,3 millions. Vite, vite. Au niveau des condamnations, c'est 13 fois plus qu'en 2004-2005 et évidemment plus de 20 fois plus pour les amendes de 2004-2005.

C'est assez, assez fascinant au niveau des résultats, puis ça ne s'est pas fait tout seul. Puis, je dois vous dire, ce n'est pas seulement le ministère du Revenu, pas seulement le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu est un des partenaires là-dedans. Puis il faut saluer tout le monde. Tantôt, je citais la GRC. Tout le monde fait un travail, je dirais, exemplaire de collaboration interjuridiction. Je pense que tout le monde constate que c'est un fléau. D'ailleurs, c'est tellement vrai qu'il faut saluer la participation des autres. C'est que parfois les autres n'ont pas la même reconnaissance.

Je le dis parce que je veux simplement vous citer le président et chef de la direction d'Imperial Tobacco, M. Kemball, qui avait dit, en octobre 2006, il disait: «Il a notamment souligné...» Je lisais ça. Le samedi 14 octobre, c'était dans une dépêche: «Il a notamment souligné les efforts importants des ministères des Finances et du Revenu du Québec et des corps policiers à travers le Canada.» Nommément, corps policiers et deux ministères parmi toutes les juridictions. Je le dis donc parce que ? puis je regarde mon collègue ? il y a eu des mesures législatives, il y a eu des mesures administratives, il y a eu des résultats. Mais le point le plus important que notre collègue de Beauce-Sud disait tantôt, il disait: Oui, il y a des affaires, il faut continuer. Ce qu'il dit, c'est qu'il faut continuer. Je veux l'informer que nous continuons. Je suis allé rencontrer le ministre fédéral. C'était en octobre dernier. On a eu des échanges, on a parlé du sujet, comment on peut améliorer. Et, dans le budget fédéral, il y a eu de nouvelles mesures. Puis je me souviens parce qu'à l'époque on a eu un débat en Chambre, puis j'ai été obligé de dire: Écoutez, on travaille. On ne peut pas tout dire, on ne peut pas tout dire quels sont les moyens d'action. Il faut donner le temps aux mesures qui arrivent. Puis dans les enquêtes tout n'a pas à être dit.

Ça, c'est la vie de la démocratie: on doit toujours conjuguer la plus forte, la plus grande transparence avec une contrainte que ce qui ne peut pas être dit ne doit pas être dit, sinon on se tire dans le pied. C'est vrai aujourd'hui, dans le tabac, c'est vrai pour la planification fiscale agressive, c'est vrai aussi pour toute personne qui serait liée à un dossier de harcèlement. Tout ne peut pas être dit si on veut servir nos fins d'un gouvernement qui gouverne bien et du respect des droits des personnes. Je sais, ça fait partie des charges que nous avons. Mais tout cela pour dire qu'on continue, il y a d'autres mesures qui sont mises de l'avant, les discussions sont toujours là.

Et honnêtement je suis heureux que le collègue de Beauce-Sud, devant ces résultats, devant les efforts administratifs et législatifs, considère et voit bien que nous continuons et qu'on travaille en posant les bons gestes. Et merci à nouveau, M. le député de Beauce-Sud, de l'appui que vous nous donnez. Je pense que ça nous donne l'énergie de continuer.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

Plan d'action concernant l'évasion
fiscale dans la restauration (suite)

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir encore sur la restauration. Concernant les projets pilotes qui se déroulent, est-ce que vous en avez plusieurs en marche au niveau de ces nouvelles technologies que vous voulez implanter? J'aimerais ça qu'on revienne sur le sujet puis que vous nous le précisiez assez rapidement, parce que le temps passe vite, là, on est déjà rendus, M. le Président, à 1 h 10 min de la fin. Je sais que le ministre a une propension à parler beaucoup, mais en même temps on pourrait poser des questions courtes, avoir des réponses courtes et être efficaces pour ceux qui nous écoutent ce matin. Donc, j'aimerais qu'on revienne là-dessus.

On sait aussi que le ministère prend en considération l'indice de richesse pour coupler des dossiers des organismes comme la Société de l'assurance automobile, Hydro-Québec, etc. J'aimerais ça que vous nous en parliez également, de cette stratégie que vous avez mise en place.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, d'abord, juste pour dire: Je comprends le député, là, je vais essayer d'être le plus bref possible. Mais je dois lui dire que je suis guidé par un autre élément, celui d'assurer la plus grande transparence. S'il y a un sujet qui est à l'avant-scène cette semaine, c'est bien le désir des oppositions que nous soyons toujours le plus clairs, le plus précis, le plus transparents possible, puis en même temps il ne faudrait pas parler longtemps. Alors, je vous le dis, je fais le choix de parler longtemps pour ne pas me faire accuser de ne pas être transparent, de ne pas en dire le plus possible puis que vous demandiez ma démission. Entre les deux, j'aime autant parler longtemps puis que vous ne soyez pas content que ne pas parler longtemps puis que vous demandiez ma démission. Entre les deux, là, je choisis ça comme ça.

M. Lelièvre: Si je comprends bien, là, vous avez déjà un certain effort de chronophagie.

M. Fournier: Oui, puis je termine déjà ce point-là, ça fait que je fais un effort.

Une voix: M. le ministre.

M. Fournier: Alors, revenons sur le projet Resto. Écoutez, les discussions qui ont été menées avec les associations de restaurants ? il y en a différentes ? nous ont a amenés à nous entendre de manière à ce que nous puissions assumer le coût des modules, et ainsi pouvoir lire les transactions qui seront faites et pouvoir en avoir une connaissance, tout ça étant assez important au niveau de la façon dont se font les transactions.

Vous savez qu'il y a des logiciels qui existent, communément appelés zappers ou «zappers», qu'on connaît, là, qui sont des camoufleurs de ventes ? je pense que c'est l'expression en français ? et les gens nous ont dit: Bien, engagez plus de personnel. Écoutez, à l'égard des camoufleurs, là, ce n'est pas du personnel qui va nous aider, c'est d'utiliser la même technologie. C'est-à-dire, si quelqu'un utilise la technologie que le personnel ne peut pas déjouer, il va falloir qu'on utilise, nous aussi, l'arme technologique, il va falloir qu'on la développe, il va falloir qu'on connaisse. Puis ça, encore une fois c'est une question de connaissance du problème: identifie le problème comme il faut, tu vas trouver le bon moyen pour le résoudre. Alors, ceux qui nous ont dit: Engagez du personnel, bien, je veux bien en engager, mais ça ne me donnera rien. Alors, il faut que j'attaque le problème. Il y en a d'autres qui ont dit: Attendez qu'on ait commis une infraction pour venir rentrer le module. Bien, je veux bien, mais, une fois que tu as déjà fait la contravention, ça me donne quoi? Puis, si je ne les vois pas, toutes les contraventions, ça me donne quoi? Puis en plus, si j'attends après la contravention, puis, toi, tu repars ton commerce sous un autre nom, ça me donne quoi?

Il faut que ça marche. Alors, j'écoute. Il y a certaines problématiques qui sont légitimes, d'autres que je suis obligé de mettre de côté, parce que la finalité, c'est que ça marche, pas que ça ne marche pas. Ça fait que, quand on me soulève un argument qui a apparence d'être sensé mais dont la finalité, c'est que ça ne marche pas, tout court, ça, je le tasse, et on avance. Donc, ça prend des échanges, ça, pour ça, puis, je peux vous dire une chose, bon, moi, oui, mais surtout les équipes du ministère. Puis je tiens à les saluer, là. Vous pouvez le vérifier. Je pense que vous avez des relations avec les associations de restaurateurs. Vous pouvez leur parler. Je pense qu'ils vous ont déjà parlé, et ils vont vous dire ce qu'ils disent publiquement d'ailleurs, parce qu'ils l'ont dit dans les médias, ils ont salué ? puis j'en suis très fier; ils ont salué ? la collaboration des représentants du ministère, du personnel du ministère qui travaille là-dessus, qui a une écoute attentive à leur problématique. Ils n'ont pas dit: C'est formidable, ils nous écoutent, ils ne feront rien, ils ont dit: Oui, bien ils poussent pour leur affaire, mais ils sont organisés, puis ils nous écoutent, puis ils essaient de régler les problèmes.

Et ça, ça a été dit publiquement. Puis encore une fois je tiens à saluer les gens ? Mme la sous-ministre, faites laminer ce que je dis puis donnez-leur un petit tableau ? il faut que les gens le sachent que, ça, ils font la bonne affaire.

Alors, on travaille avec les associations qui les représentent. Nous avons dit avec eux que ça nous prenait une cinquantaine de restaurants pour faire les projets pilotes. Nous n'avons pas commencé les projets pilotes, nous allons les commencer une fois que le module sera prêt. Le module n'est pas prêt. En ce moment, des appels d'offres ont été faits dans la foulée d'une entente avec eux sur la manière dont ça irait. Vous savez, si je n'ai pas de partenaire, je n'ai pas encore de place pour les mettre, je n'ai pas la même rapidité d'exécution pour faire le logiciel, il faut d'abord que je m'entende sur comment on va le faire. À ça on s'est entendu. Alors, l'étape d'après, c'est l'appel d'offres pour la conception de la technologie. J'ai dit tantôt qu'il faut répondre à un stratagème technologique par la technologie.

Donc, il faut le développer, ensuite il faut le bâtir, il faut développer le module, je dirais, dans sa quincaillerie, dans son module, concrètement, et, bon, tout ça nous amène au plus tôt à l'automne 2009 où on peut lancer le projet pilote. Et je le dis pour les restaurateurs qui sont à l'écoute, j'en suis persuadé. On va être avec eux, on va les accompagner, on va s'assurer qu'on n'est pas un problème pour leur administration, qu'on est une solution pour leur administration. Je suis allé faire une conférence de presse pour lancer le plan Resto, c'était à la Taverne Magnan. On y mange bien. J'en profite pour faire une commandite. Ils ont été gentils de nous laisser du temps dans leur espace. Le propriétaire de la Taverne Magnan disait publiquement ceci: Je supporte ce que le ministère fait parce que je subis de la concurrence déloyale. Comme gouvernement, on ne peut pas laisser des gens dans le commerce qui font grandir le Québec économiquement être aux prises avec une concurrence qui est déloyale. Ce n'est pas l'environnement fiscal, économique qui attire l'investissement. Les gens veulent de l'assurance, veulent la sécurité, veulent de l'équité, veulent de la légalité, et c'est à nous de leur donner pour que leurs affaires aillent bien.

Donc, on va faire les projets pilotes correctement, dans toutes les régions et tous les types, soi dit en passant ? indépendants; des chaînes ? puis ce qui m'intéresse beaucoup, aussi, là, c'est ceux qui font le commerce de petits éléments, ce qu'on pourrait appeler de la restauration très instantanée, jusqu'à un certain point, là, tu sais, ça roule. Alors, il faut s'assurer que ça ne complique pas les affaires. Ça m'intéresse. Je ne veux pas compliquer les affaires. Et après ça on va être capables de l'étendre à la grandeur du Québec.

Alors, voilà comment se développe le projet Resto un peu partout, et je me suis retenu pour être le plus court possible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

Utilisation du mazout coloré

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir aussi sur un phénomène qui... on ne pourrait pas dire qui prend de l'ampleur. Mais, avec la hausse des carburants et, entre autres, l'utilisation de certain carburant qui est coloré, est-ce que vous avez reçu des plaintes au ministère à l'effet que le mazout coloré qu'on utilise, par exemple, qu'on appelle communément l'huile à chauffage, c'est du mazout aussi... Est-ce que vous avez constaté à Revenu Québec qu'il y avait plus de plaintes, plus de contraventions qui sont apparues au cours des derniers mois, au cours de la dernière année?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, M. le Président, notre collègue de Gaspé touche à une problématique d'ailleurs qui a eu un traitement médiatique. Et il y a peu, me semble-t-il, sur le sujet, justement. Et le sujet a été traité dans les médias, et, il y a peu, peut-être quelques mois, on a touché cette question-là dans les médias. Et effectivement il y a, au ministère du Revenu comme dans tous les secteurs, il y a des vérifications. Pourquoi? Parce qu'on sait que sur certains types il y a un certain niveau de contribution qui doit être fait.

Donc, il y a une vérification des produits, il y a différents mécanismes qui permettent d'établir ce qu'il y a dans le réservoir. Des colorants parfois peuvent être utilisés à cet effet, ce qui amène à constater s'il y a conformité ou non et, s'il n'y a pas conformité, évidemment appliquer les sanctions qui sont prévues par la loi. À ce moment-ci, il n'y a pas augmentation de la problématique, qui est sentie. Au ministère, les équipes continuent, et il y a, je dirais, selon ce qui m'est rapporté, un certain statu quo dans le genre de commerces ou d'infractions qu'il pourrait y avoir dans ce type de commerce.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

Mesures visant à réduire la
disponibilité du tabac de contrebande

M. Lelièvre: Tout à l'heure, j'avais oublié un élément dans la contrebande de cigarettes, du tabac. Le gouvernement fédéral a annoncé des mesures pour lutter contre la contrebande du tabac, dans son dernier budget, et ils ont décrété que seules les personnes qui ont une licence de fabrication de produits du tabac pourront importer et posséder du matériel de fabrication, et Ottawa se réserve également le droit de refuser une licence de fabrication à quiconque ne lui fournit pas plein accès à ces installations.

Est-ce que des mesures drastiques comme celles-là pourront être adoptées du côté du gouvernement du Québec? Pensons, par exemple, à des fabriques de cigarettes qui refusent l'accès à Revenu Québec Ça, ça existe, je pense que vous êtes au courant. Et on est peut-être en territoire autochtone, mais il n'y a pas d'inspection qui se fait à l'intérieur de ces bâtiments-là. Comment allez-vous vous y prendre pour remédier à ces situations?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Une des vertus ? et merci de souligner les avancées notamment du budget fédéral; une des vertus ? qu'il y a là-dedans, c'est: non seulement doit-il y avoir un permis pour manufacturer, mais un permis pour avoir la machine qui manufacture, l'équipement. Et c'est ça, la disposition. Et ce qu'il y a, c'est: si cela ne peut pas être vérifié, le permis est révoqué. Et le point important, il est là. Pourquoi? Parce que, s'il y a révocation du permis, le tabac qui peut provenir de n'importe où peut être dans un container, sur le territoire où l'ensemble de nos corps policiers... Puis là tantôt je parlais de la GRC, ça fait qu'on ratisse large, même aux États-Unis.

Si ce tabac est à destination d'un endroit qui a tous les permis, il ne peut pas être saisi. S'il est à destination d'un endroit qui n'a pas tous les permis, il peut être saisi. Alors, tantôt, je vous parlais de notre collègue de D'Arcy-McGee qui avait ajouté, dans notre législation, de nouvelles présomptions, de nouveaux outils législatifs. Là, le fédéral en a ajouté, de nouveaux outils législatifs, pour pouvoir nous assurer de couper l'approvisionnement si l'approvisionnement évidemment s'en va à destination d'un endroit qui n'en a pas les permis. Alors, s'il y a refus d'accès, il y a révocation; s'il y a révocation, il y a saisie. Et donc un nouvel outil qui permet d'asphyxier ceux qui font commerce et qui ne devraient pas le faire. Alors, c'est toute la vertu de cette nouvelle disposition. Et la question n'est pas banale. Mais, lorsque j'ai eu des échanges avec mon collègue à Ottawa, nous avons abordé la question des saisies, du moyen que nous pouvions prendre pour nous assurer que, quand on avait un permis de délivré, on n'était pas sûr de comment il était utilisé. Si on ne pouvait pas s'assurer de comment il était utilisé, on avait un problème sur la saisie. Maintenant, le fait de ne pas pouvoir s'assurer comment il est utilisé, le permis peut être révoqué, et donc il n'y a plus de permis. Il n'y a plus de permis, ça nous permet la saisie.

Alors, c'est ça, la construction de preuve, je dirais, qui est faite, qui permet de mieux contrôler l'ensemble du commerce lui-même. Alors, je ne sais pas s'il y avait d'autres éléments dans votre question, mais ça, c'est un élément sur le dernier budget où il y a des nouveaux outils qui ont été mis de l'avant.

Le Président (M. Paquet): Deux minutes. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, pour revenir à l'inspection, il y a des normes, il y a des règles à respecter. Et, l'an dernier et encore récemment, je pense que dans les médias ils parlaient que ça ne se fait pas. Est-ce que Revenu Québec va s'assurer que ça va se faire? Et comment va-t-il s'y prendre? C'est ça que je veux avoir comme réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Pour vous dire que, des mesures, Revenu Québec les prend, évidemment. Tantôt, j'ai fait référence à notre participation à ACCES tabac, j'ai fait référence à des résultats.

M. Lelièvre: On dit: C'est l'entreprise, ils refusent même l'aspect aux inspecteurs. Parce qu'il y a une question de santé publique également là-dedans. Donc, à ce moment-là, comment vous allez vous y prendre pour avoir accès à l'information alors que vous ne pouvez pas rentrer dans les établissements, on ne vous laisse pas rentrer?

M. Fournier: Je ne sais pas si... Vous parlez de santé publique. Vous avez tout à fait raison, j'ai les chiffres ici.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...le coeur de votre question sur la baisse du taux de tabagisme, parce que ça nous intéresse. Il faut s'intéresser là-dessus.

M. Lelièvre: Non, ce n'est pas le taux de tabagisme, mais c'est la question des entreprises qui opèrent sans être vérifiées par le gouvernement du Québec, que ce soient Revenu Québec ou autres organismes tentaculaires.

Le Président (M. Paquet): Le bloc de temps est encore techniquement terminé. Brièvement, est-ce qu'il y a consentement pour que, sur le temps gouvernemental, le ministre puisse répondre? Consentement. Rapidement, M. le ministre.

M. Fournier: Je veux juste prémunir le député de Gaspé par rapport à ce qu'il lit ou ce qu'il pourrait lire dans les médias. Je l'ai dit tantôt, ça vaut la peine de faire... puis je vais revenir sur les résultats. Parce qu'à partir d'aujourd'hui vous allez être un témoin de ce qui se passe, des résultats obtenus. Vous ne pourrez pas aller répandre la nouvelle qu'il n'y a pas de moyens qui sont pris parce que, s'il n'y avait pas de moyen, il n'y aurait pas de résultat.

Vous êtes, à partir d'aujourd'hui, le missionnaire de Revenu Québec pour aller dire aux gens qui vont lire cela dans le journal: Ah, ah, ah, attention, il se passe quelque chose. D'abord, au niveau des inspections ou de certaines choses qui se font, 3 125 inspections dans le domaine du tabac qui ont pu être menées. Je donne ce chiffre-là. Ça ne veut pas dire tout. En même temps, j'aime autant vous le dire tout de suite, là, je ne dévoilerai pas de secret.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, mais je vais terminer, je réponds à votre question. Le plus loin que je veux aller: Oui, il y a des inspections au Québec, dans le domaine du tabac, des enquêtes, oui. On fait ça à Revenu Québec, mais on fait ça avec d'autres.

Mais vous dites: Comment vous faites, comment vous faites pour faire quoi? Comment vous faites pour faire passer les condamnations de 48 à 651? C'est ça que vous posez comme question. Comment vous faites pour faire passer les amendes de 500 000 $ à 11 millions? C'est ça que vous me posez comme question. Comment on fait? On utilise un ensemble de mesures avec un ensemble de partenaires et on passe le message. Juste entre l'année passée puis aujourd'hui, là, on passe de 1 million d'amendes à 11 millions. Il y a quelqu'un en quelque part qui a capté le message, je vous le dis.

Une voix: ...

M. Fournier: Mais on va le répéter, ce message-là, M. le Président. Ensemble, on va le répéter s'il y a ces résultats. Mais je ne dévoilerai pas les processus d'enquête, je vous le dis tout de suite. Puis j'attends que vous me demandiez d'aller plus loin. Puis, je vais vous dire, je ne pourrai jamais le faire. On veut continuer d'avoir ces résultats, mais ces résultats prouvent que nous sommes sur le terrain avec des partenaires et que le dernier budget, le nôtre... prouve qu'on ne baisse pas les bras et on continue le combat.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Simplification de la déclaration de revenus

Mme Ménard: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de saluer les gens que je n'ai pas eu la chance de saluer, alors les gens du ministère, Mme la sous-ministre et mes collègues que je n'ai pas eu la chance de rencontrer ce matin, avant d'entreprendre cette bonne session. Et aussi, M. le Président, je veux dire que ça valait et ça vaut la peine de laisser de notre temps au ministre parce que j'ai été vraiment, là, très fière des actions du ministère du Revenu en entendant les résultats exceptionnels que vous venez de nous donner. Je n'avais pas pris connaissance de ces résultats-là. Et je vous en remercie. Et je vous dis et je vous dis: Surtout, ne lâchez pas. Continuons.

M. le ministre, j'aimerais revenir sur les actions prises pour nos aînés. Vous avez tantôt touché ce sujet-là. Bon. Notre gouvernement s'est doté d'un ministère des Aînés. Nous savons que la ministre des Aînés a fait le tour du Québec et a rencontré plusieurs personnes. Au fait, 4 000 personnes ont été rencontrées et ont pu s'exprimer. D'ailleurs, j'ai pris connaissance du rapport qui a été publié depuis et qui met vraiment en lumière, là, les besoins de nos aînés. Alors, ma question, M. le ministre, est la suivante. Dans sa déclaration de services aux citoyens et aux entreprises, Revenu Québec s'engage à communiquer de façon claire ? et je mets de l'emphase sur le mot «simple» ? avec ses clientèles et à poursuivre ses efforts en vue de simplifier l'administration de la fiscalité et des programmes.

Qu'avez-vous fait maintenant pour simplifier la déclaration des revenus des particuliers? Et que comptez-vous faire pour la simplifier davantage?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (11 h 40) n

M. Fournier: Les aînés qui sont à l'écoute sont sans doute très heureux que ma collègue de Laporte ait abordé la question parce que voilà un autre sujet où, oui, nous agissons, mais, oui, nous devons continuer d'agir, exactement comme les autres dossiers, mais résolument, sur la bonne piste, je crois.

D'entrée de jeu, j'ai dit dans les remarques préliminaires que Revenu Québec est là pour tous les ministères qui rendent service, mais nous-mêmes on est en relation avec les gens et on doit améliorer notre service. Notre collègue ministre responsable des Aînés a fait une tournée du Québec. On lui a parlé du crédit d'impôt pour le maintien à domicile, j'en ai parlé tantôt, où il y a non seulement une bonification, mais une simplification, une amélioration claire et un effort accru de la collectivité québécoise à l'égard des aînés, qui est très senti.

Sur la déclaration préremplie, bien ça a aussi été soulevé par les aînés qui disaient: Les rapports d'impôt, c'est complexe, tout ça, alors comment on peut faciliter? Ça a été soulevé par les aînés. Puis-je vous offrir mon propre témoignage? Moi aussi, pour moi, j'aimerais ça que ce soit plus facile. Tout le monde souhaite toujours que ce soit plus facile de remplir ces documents-là. Si on a le temps, tantôt je pourrais peut-être vous dire que, dans nos relations avec les gens, il y a ce domaine annuel du rapport d'impôt, mais il y a pour plusieurs entrepreneurs la question des remises aussi, des cotisations, puis, ça aussi, on a agit là-dessus. Puis j'en ai parlé tantôt, d'entrée de jeu, mais, si on a le temps, je pourrai y revenir.

Mais, sur la déclaration préremplie, les aînés l'avaient clairement mentionné, alors nous avons lancé un projet pilote. En fait, au moment où on se parle, il se tient, en ce moment. Il a été conçu au cours des derniers mois. Il a été lancé. En ce moment ? et touchons les buts, là, le plus rapidement possible; en ce moment ? il y a à peu près 100 000 contribuables, à 80 %, là, des aînés, qui sont visés par un projet de déclaration préremplie qui se tient sur une feuille recto verso. Les chiffres que Revenu Québec connaît sont déjà écrits, d'où le prérempli. Vous savez, lorsqu'on remplit son rapport d'impôt puis on prend les informations sur le T4, ça s'adonne que Revenu Québec les a aussi, ces informations-là. Moi, je me demande toujours: Pourquoi je leur réécris s'ils sont au courant? Je fais une parenthèse pour vous dire qu'en même temps qu'on mène tout cela se développe ? l'unité de recherche dont je parlais plus tôt; se développe ? ce qu'on appelle Mon dossier. C'est un environnement électronique où on pourra nous-mêmes savoir, être en relation directe avec Revenu Québec pour arrêter de répéter ce que l'un et l'autre savons dans une case mais qu'on doit répéter dans d'autres formulaires. Alors ça, on travaille là-dessus. Ça ne se fait pas comme ça, du jour au lendemain, c'est un travail de longue haleine, mais on travaille dessus. C'est ça qui va nous permettre de compléter le projet pilote.

Alors, le projet pilote, j'y reviens: 100 000 personnes qui sont visées cette année, pour le rapport d'impôt 2007, parce que c'est cette année qu'ils le font. Il y a eu des... Et c'est volontaire. Alors, on a identifié 100 000 personnes qui ont le profil fiscal aisé, traditionnel, jusqu'à un certain point. Depuis plusieurs années, ils se répètent, donc on présume qu'ils n'auront pas de complication accrue. Parce qu'évidemment simplifier, ça veut dire que c'est plus simple, c'est plus simple, ça veut dire qu'on va à l'essentiel. Et j'ai bien demandé que, dans nos communications, que ce soit médiatique, que ce soit dans les lettres qu'on envoie à ces 100 000 personnes, dans les documents, dans le document à remplir, on précise toujours ceci: Prenez la peine de lire ce qu'on vous envoie avant de le signer. On l'a prérempli, mais il faut le lire. Deuxièmement, posez-vous la question: Y a-t-il quelque chose que je sais, qu'il n'y a pas sur ce formulaire, qui me donnerait droit à un crédit ou qui m'amènerait à faire une contribution? On reste dans un régime d'autocotisation, on reste dans un régime où les gens disent leurs choses. On essaie de les aider dans leurs déclarations. Ça, on l'a redit, redit, redit. Ça, c'est important, 100 000 personnes volontaires.

Évidemment, il n'y aura pas 100 000 personnes qui vont embarquer dans le projet pilote, là, la première année. C'est un projet pilote, c'est la première fois. On change de formule. Je vais vous donner mon témoignage à moi, là. Moi, à chaque année, là, je le faisais par écrit. Je l'ai fait, cette année, électronique parce que je suis ministre du Revenu. Je vais vous le dire franchement, j'ai dit: Je vais l'essayer, tout le monde fait ça. Puis en plus ils m'ont dit, au Revenu, que ça coûtait moins cher à traiter. Ça fait que j'ai dit: Je ne leur causerai pas un problème supplémentaire, je vais essayer de faire ça pas cher pour eux autres. Alors, j'ai joué le jeu, moi aussi. Mais on n'est pas habitués à ça. Honnêtement, je suis habitué avec ma petite méthode: je mets mes papiers sur la table, ma calculatrice, je remplis mes papiers. Bon. Puis je pense que tout le monde est pas mal, tu sais, on a... changer nos habitudes, ce n'est pas évident. Bon. Alors, 100 000. On s'attend à quoi? Le tiers peut-être de ceux qu'on a sollicités vont être volontaires pour faire l'exercice. Parfait. Ça fait déjà pas mal de monde. On va vérifier ce que cela a donné, vérifier est-ce qu'ils ont pu tirer profit de tout ce qu'ils auraient pu avoir comme crédits, s'assurer que toutes les contributions ont été faites.

Pourquoi je dis ça? C'est parce qu'il faut prendre conscience ? ça va se faire au fil du temps ? que, même si quelqu'un vous aide, le Revenu aide en faisant la préremplie, ça ne veut pas dire que tout était là. Il faut éviter que les gens disent: Bien, si c'est le Revenu qui l'a dit, moi, je ne lui dirai pas d'autre chose, comprends-tu? Si c'est lui qui l'a dit, c'est de sa faute. Non, non, non, ce n'est pas de sa faute. Il faut s'habituer à ça, que c'est une aide, mais qu'on est toujours responsable. Et il y a des craintes. Il y en a qui disent: Oui, mais, si je réponds à ça puis je regarde ça, je suis peut-être mieux de prendre toutes les lignes au complet puis, en les lisant, je n'en oublierai pas, comme ça. Oui, je ne peux pas le nier, puis il y a du monde qui veulent faire ça. Je n'empêcherai pas de faire ça, là.

Le projet pilote va nous permettre de vérifier le niveau d'adaptation de ce projet avec la capacité pour les gens de pouvoir l'utiliser avec confiance. Alors ça, c'est un volet. Cette année, 100 000 personnes, c'est le formulaire écrit. L'année prochaine, on vise un ensemble de 300 000 personnes qui seront toujours évidemment volontaires, toujours dans l'écrit. Pour le rapport 2009, donc en 2010, quand arrivera le temps de les remplir, là on est à 1 million, et là on rentre dans l'électronique, alors c'est écrit «électronique». Et, l'année d'après, là, c'est tout le monde qui est visé, c'est ça le plan: écrit, électronique. Et ensuite ? parce que ça, c'est déjà un signal que nous avons envoyé; ensuite ? nous voulons que l'approche, que nous avons, de préremplie ne soit pas la seule approche pour le contribuable qui est face à deux juridictions. Il faudrait que le fédéral puisse aussi être dans une dynamique de préremplie, de manière à ce qu'en ouvrant ? tantôt, le député de Beauce-Sud parlait du logiciel qui accompagne pour remplir le rapport ? ce logiciel-là puisse nous fournir dès le départ, ayant accès à Mon dossier ? fichier personnalisé dont j'ai parlé tantôt ? à ce que les deux ministères du Revenu ? Québec et Ottawa ? ont. Cela apparaît directement; tout ce qu'il y a à y faire, c'est les changements. Les chiffres y sont déjà, les calculs y sont déjà, et là vous avez en un clic deux rapports d'impôt, une vie facilitée pour les citoyens.

C'est ça, l'objectif. Est-ce qu'on peut dire que c'est demain matin qu'il faut que ça se fasse? Je vous le dis franchement, j'aimerais ça, mais ce n'est pas possible. Parce que, même si, demain matin, on avait développé la méthode ? puis on ne l'a pas encore, il faut développer tout ça par la recherche... Mais, même si on l'avait puis on dit: On le fait demain matin, moi, je dirais: Allons-y prudemment parce qu'il faut s'adapter. Il y a une grande question là-dedans, il faut développer la confiance des contribuables à l'égard d'une nouvelle approche où les ministères de Revenu dévoilent ce qu'ils ont mais à ne pas prendre pour acquis que toute l'histoire est là. C'est vraiment une dynamique où les gens doivent faire confiance à ce qui est dit, se faire confiance pour rajouter les montants, se développer des mécanismes. Et puis nous-mêmes il faut qu'on raffine nos méthodes d'accompagnement pour que les gens se posent les questions, les bonnes questions: Est-ce que j'ai profité d'un crédit que j'aurais pu avoir pour telle, telle chose?

Alors, la perfection. Des fois, on se dit: C'est le bien qui est l'ennemi du mieux ou...

Une voix: Le mieux est l'ennemi du bien.

M. Fournier: ...le mieux est l'ennemi du bien. C'est-u ça? Je pense que c'est le bien qui est l'ennemi. En tout cas, un des deux est l'ennemi de l'autre, là.

Mais, si on veut la perfection et que ça nous paralyse puis on ne fait pas d'amélioration, ce n'est probablement pas la chose à faire. Améliorons. Ce n'est peut-être pas parfait, mais on va toujours pouvoir aller plus loin dans une piste de simplification. Puis c'est exactement ça qui est le but. Puis il y a du monde qui travaille très fort là-dessus, puis je pense que c'est une bonne avenue. Revenu Québec est vu, perçu, puis c'est traditionnel... Je pense que c'est l'année passée. Ça date du temps des Romains. Dans le fond, dès le moment où il fallait collecter quelque chose pour le soi-disant bien public, le monde, le percepteur, comprends-tu, c'est toujours quelque chose que tu regardes avec un peu de distance. Mais développons l'approche où le percepteur est un bonne personne. C'est un percepteur pour le bien public et c'est un percepteur qui a une approche simple, harmonieuse, respectueuse des citoyens qui sont le public. Alors, c'est un des deux grands piliers d'intervention de Revenu Québec, et ils le font, l'ensemble du personnel qui est là, avec fierté, je dois le dire.

Moi, quand j'ai l'occasion de rencontrer, trop peu souvent à mon goût, les gens du ministère, lorsque j'ai l'occasion de les voir, je sens la fierté qu'ils ont justement à remplir ces deux missions là, comment on peut le mieux, puis, écoutez, des fois ils entendent des critiques, hein, des fois, ça peut arriver, mais ils savent que la destination qu'ils ont visée est la bonne, puis, moi, je les salue puis je leur dis de continuer. Je pense qu'ils font bien ça.

n (11 h 50) n

Mme Ménard: ...j'ai du temps, encore?

Le Président (M. Paquet): Il reste du temps pour une autre question. Il y a le député de D'Arcy-McGee aussi qui avait une question, mais, si vous voulez compléter, il y aura un autre tour.

Mme Ménard: Voulez-vous la prendre? Bien, prenez-là, j'en prendrai une tantôt.

Le Président (M. Paquet): C'est comme vous le souhaitez. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

Programmes d'initiation à la fiscalité

M. Bergman: Juste une petite question, M. le ministre. Vous mentionnez que la création de cette image, que le percepteur, c'est une bonne personne... Parlez-nous un peu de cette image de sensibilisation à une formation de nos jeunes, dans les écoles primaires et secondaires, à l'impôt, à la fiscalité, comme c'est important. Ces jeunes deviennent nos payeurs, dans le futur, des impôts et des taxes, mais une bonne perception, une bonne création, une bonne base, c'est très important. Alors, parlez-nous de votre vision dans ce domaine, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, merci au député de D'Arcy-McGee. Ça me permet de revenir sur le grand rôle de Revenu Québec.

Je fais une parenthèse parce que j'ai omis peut-être tantôt de donner une information. Puis, pour être sûr de donner le plus d'informations possible, d'être le plus clair possible, le plus transparent, je devrais accompagner mes propos, que j'avais sur la déclaration préremplie, d'un autre élément pour dire que je sais que les aînés avaient bien réagi à cela, mais les différentes familles parlementaires ont bien réagi à cela. Je me permets de citer ici une correspondance qui m'est parvenue dernièrement, qui avait été envoyée aux parlementaires, sur une déclaration préremplie. Et un de nos collègues a dit: «J'ai pris connaissance de vos commentaires, des documents informatifs accompagnant votre envoi et je me réjouis de la mise en place de ce projet de déclaration de revenus préremplie.» Et c'est signé par notre collègue député de Saint-Hyacinthe. Et je pense que c'est bon de pouvoir voir que nos collègues, peu importent les familles politiques... Ça, M. le Président, c'est un autre élément, je pense, qu'il est important de mentionner, porteur de la réforme parlementaire. Je crois que nos travaux en commission sont souvent une bonne place pour faire savoir que nous ne sommes pas qu'un lieu de combat, que les gens voient aux 45 minutes des périodes de questions, mais un lieu de débat où il y a assez régulièrement une certaine satisfaction exprimée même par les partis d'opposition donc qui ont le mandat de s'opposer, c'est vrai, mais qui peuvent exprimer à l'occasion leur satisfaction comme le député de Beauce-Sud l'a dit tantôt à l'égard de ce que nous faisons sur le tabac et comme le député de Saint-Hyacinthe l'a dit à l'égard de la préremplie.

Bon. Je m'arrête là-dessus parce que je ne veux pas abuser de toutes ces bonnes gens qui ont de bonnes paroles pour nous. Mais, à la question que le député de D'Arcy-McGee soulève sur Revenu Québec et les jeunes, il y avait un texte. Et vous me donnez l'occasion de réagir au texte qu'il y avait dans LeJournal de Québec, je pense, LeJournal de Montréal aussi, dernièrement, qui parlait, dans ce qui se fait dans les écoles, sur l'information, enfin la vie en société. Alors, il y a certains documents, qui sont utilisés, de Revenu Québec, et la dame, l'économiste de l'Institut économique de Montréal, qui écrit trouvait que nous devrions non seulement dire qu'il y a des taxes et des impôts qui servent à payer des services, un peu comme je le disais tantôt, mais elle aurait choisi ou critiquait que, sur l'information qui était donnée, il n'y avait pas un volet plus de débat politique. Elle disait: Moi, je trouve qu'il y a des nids-de-poule, vous devriez le dire aussi; je trouve qu'il y a trop de taxes, vous devriez le dire aussi. Et le fait qu'il y a une démarche pédagogique sur le prélèvement aux fins de services publics était critiqué soi-disant parce que certains peuvent souhaiter qu'il y ait moins de services publics ou moins de prélèvements.

La réaction à cela, c'est qu'il n'y a pas, dans cette documentation-là, de partisanerie ou d'idée préconçue. Nous n'avons pas là-dedans non plus l'idée qu'il y a des taxes et des impôts à payer, mais, ô quelle joie, la rigueur administrative fait qu'on dépense moins ici qu'ailleurs, ou, ô quelle joie, on n'est plus les plus taxés, les plus imposés, ou, ô quelle joie, le revenu disponible de Québécois a augmenté depuis 2003, par rapport à la moyenne canadienne ou l'Ontario, dans une hausse plus grande, ou, ô quelle joie, je comprends, mais ce n'est pas le mandat de Revenu Québec de me dire dans ces feuillets tous les bons coups qui ont été réussis ni non plus de prendre position pour ceux qui voudraient le critiquer. L'objectif, c'est de réaffirmer que Revenu Québec a un mandat essentiel: fournir des crédits à tous les ministères qui vont procéder à l'étude des crédits pour expliquer comment ils rendent des services publics, et je pense que les citoyens du Québec doivent le savoir.

On ne doit pas avoir une mauvaise opinion de notre vie en société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud, en rappelant qu'il reste 18 min 8 s à l'opposition officielle, 10 min 5 s au deuxième groupe d'opposition et un peu moins, autour de sept minutes et un peu moins, au parti ministériel. M. le député.

Indemnités de remplacement du revenu

M. Morin: Merci, M. le Président. Le prochain sujet que je voudrais aborder avec vous, M. le ministre, concerne l'imposition des indemnités de remplacement du revenu versées par la CSST. Ça pourrait être un sujet qu'on pourrait s'étendre là-dessus pendant plusieurs heures, alors je vais y aller de façon plus rapide. Avec la permission ou le consentement de M. le président, je vais déposer un document qui concerne ce sujet-là puis j'aimerais que vous pouviez le donner à vos spécialistes, si, bien entendu, le consentement est donné. Vos spécialistes pourraient étudier le document pour me faire vos recommandations, parce qu'on pourrait passer trois heures là-dessus, là.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt de document, M. le député.

M. Morin: Parce que j'ai regardé le document.

Une voix: Il l'accepte.

M. Morin: Accepté.

Le Président (M. Paquet): Déposé, oui.

M. Morin: Alors, votre personnel pourra le regarder et me donner une réponse pour avoir vos commentaires sur le document.

M. Fournier: Certainement.

Déclarations de revenus
transmises par Internet

M. Morin: L'autre sujet. Je voudrais entrer dans le sujet de la déclaration de revenus par Internet.

M. Fournier: ...

M. Morin: Mais avant, M. le Président, malgré toutes les fleurs qu'on entend depuis ce matin, ici, là j'ai remarqué que le ministre a démontré une certaine résistance au changement parce que c'est la première année qu'il utilisait le logiciel pour les impôts. Alors, ça fait déjà plusieurs années, puis tout le monde en parle, puis tout le monde l'utilise. Alors, ça me rend un peu craintif, là, quand on parle de changement et changement, alors que lui a l'air à être plutôt résistant à ça. On va fermer la loop pour ça.

M. Fournier: Est-ce que c'est la première intervention sur laquelle je compte réagir?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: Vous savez, de plus en plus, M. le Président, de plus en plus de nos concitoyens et concitoyennes utilisent les logiciels qui sont mis à leur disposition, qu'ils peuvent se procurer un peu partout, et de plus ils... peuvent l'envoyer par intérêt au ministère du Revenu. Mais de plus en plus d'utilisateurs utilisent le programme Mac au lieu de Microsoft, là. Alors, le Mac. Moi, je me demandais: Pourquoi le ministère du Revenu n'est pas à l'heure pour utiliser le logiciel ou le programme Mac, parce que de plus en plus de gens l'utilisent?

On m'avait dit, de première instance, que c'était une question de sécurité. J'essaie de savoir pourquoi il est moins sécuritaire que l'autre, là. Alors, M. le ministre, j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, d'abord, merci de votre intervention. J'apprécie toutes les fleurs qui ont pu être données ici. Mais je ne peux pas vous empêcher de constater qu'effectivement, pour ma déclaration d'impôt ? je limite à ce sujet ? j'ai une certaine résistance au changement, c'est vrai, je ne peux pas dire le contraire. Mais je considère que j'ai fait la preuve que j'étais un acteur de changement cependant autant à l'égard de ma conduite personnelle que des différents enjeux que le ministère du Revenu a pu faire avancer. Bon. Alors, trêve de blagues.

Sur la question du rapport d'impôt, d'utilisation des différents systèmes, la façon dont on rentre en relation chez soi, à partir de son ordinateur, jusqu'au ministère du Revenu pour remplir la déclaration, je dirais, le pont entre les deux, c'est le logiciel, le logiciel qui est d'une firme privée. De plusieurs, on en choisit une. En ce moment, les logiciels, à ce que je sache, ne sont pas en format Mac et pourraient peut-être le devenir un jour, je l'ignore. Mais ces logiciels-là sont ainsi faits, pour l'instant. Et je pense que la réponse...

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, on me confirme que, la question du logiciel, c'est qu'il n'y en a pas sur le Mac, en ce moment. Alors, est-ce qu'il y en aura? Je ne le sais pas. Peut-être. Je ne suis pas sûr de ce que je vais dire, mais j'ai entendu que c'était en considérant le nombre d'utilisateurs potentiels que les développeurs de logiciels avaient préféré s'abstenir de cela et j'imagine qu'ils ont fait une étude de coût-bénéfice, puis ils se sont dit: On est rendus là.

Cela étant, je ne suis pas dans la business des logiciels, là, je ne veux pas revoir leur choix.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Bien là, je suis surpris d'apprendre, M. le Président, que le logiciel n'existe pas sur le Mac, là, parce que j'ai des commettants, moi, qui l'utilisent, le Mac, pour leurs rapports sur leur Macintosh. Je ne sais pas. C'est nouveau.

Est-ce qu'on pourrait savoir le...

Le Président (M. Paquet): ...

n (12 heures) n

M. Fournier: L'information que j'ai donnée est au meilleur de ma connaissance. En ce moment, j'ai une équipe complète du ministère qui partage cette même connaissance, mais elle va, toute cette équipe, assez nombreuse aujourd'hui ? ce n'est peut-être pas tout le monde qui va le vérifier, là, un à la fois ? va vérifier et donner l'information soit au secrétariat ou...

Le Président (M. Paquet): ...de la commission, s'il vous plaît.

M. Fournier: Nous nous y engageons.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait me donner un estimé du nombre de contribuables maintenant qui utilisent le système Internet pour remettre leurs rapports d'impôt annuels?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, il y a eu 2,5 millions de déclarations électroniques de revenus des particuliers. Ça correspond à une augmentation de 9 % par rapport à l'année fiscale 2005, et c'est 43 % des déclarations de revenus qui sont transmises sous forme électronique. Je le disais tantôt, rappelez-moi le chiffre, parce que c'est assez intéressant à donner comme mention, le traitement par Revenu Québec ? je me mets dans les autres souliers, là, deux minutes, dans les souliers du ministre ? le traitement pour une déclaration électronique, je crois que c'est 0,07 $, le coût d'administration. Je pense que c'est...

Une voix: ...

M. Fournier: ...0,07 $ pour le traitement, alors que la déclaration écrite est autour de?

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, la déclaration écrite est autour de 1,50 $ pour le traitement, qu'il nous en coûte, alors que c'est 0,07 $ pour l'électronique. On comprendra qu'on considère qu'on doit envoyer le signal d'utiliser l'électronique, et je me fais fort de vous dire que, cette année, j'y ai travaillé pour que, moi-même, j'en sois un exemple, que je coûte juste 0,07 $ plutôt que 1,50 $ au ministère du Revenu, avec ma déclaration.

Le Président (M. Paquet): Je le fais depuis six ans, en fait.

M. Fournier: Vous recevez les remerciements de l'ensemble de la collectivité québécoise.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, vous mentionnez que c'est 1,50 $ pour une copie papier, que ça vous coûte?

M. Fournier: Oui.

M. Morin: En plus de tous les autres frais de manutention. Tout est calculé, là?

M. Fournier: Oui, oui, d'administration, pour la saisie.

M. Morin: Je suis content d'entendre, là, qu'on va se mettre à l'ère informatique puis que le ministre lui-même est ouvert au changement.

M. Fournier: On y est déjà. M. le Président, permettez-moi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: On y est déjà. J'avais moi-même, avant d'occuper la fonction, un certain retard que j'ai rattrapé très rapidement, maintenant. Donc, nous sommes tous à l'ère électronique. Le ministère était là avant moi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Système de perception
des pensions alimentaires

M. Morin: M. le Président, un autre petit point que je voulais ouvrir, c'est les pensions alimentaires. On sait que, dans d'autres provinces au Canada, au niveau de la perception des pensions alimentaires, lorsqu'il y a un changement dans le statut ou les revenus de lui qui paie la pension, ça se fait assez automatiquement, alors qu'ici bien il faut avoir affaire à plusieurs membres du Barreau, dont vous êtes membre, et c'est des coûts supplémentaires, et ça prend beaucoup de temps. Est-ce qu'on prévoit, dans un avenir assez proche, d'essayer d'améliorer le système pour sauver du temps? Parce que, vous savez, ce n'est pas toujours facile pour tout le monde de se présenter en cour, de se présenter devant pour améliorer la perception des pensions alimentaires et pour que la perception se fasse automatiquement, selon les revenus déclarés. Alors, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, d'abord, sur ce dossier-là, en ce moment ce que, nous, nous faisons, c'est la perception des pensions alimentaires, ce n'est pas l'établissement de la pension alimentaire. Je le dis, ce n'est pas parce que je suis en conflit d'intérêts comme membre du Barreau, là, notre système à nous, c'est celui-là.

Il y a d'abord un établissement, mais, une fois que l'établissement a lieu, nous, notre travail, c'est de nous assurer de la perception. Et il y a eu, à cet égard-là, une étude de l'ENAP qui a été faite et qui considérait un certain nombre d'administrations, là, cinq ou six administrations, et, au niveau du taux de perception, nous étions la plus performante, autrement dit. Vous savez, quand la question de la perception de pensions est arrivée au ministère du Revenu, il y a eu une période où ça a été assez compliqué ? je ne sais pas si ça vous dit quelque chose ? et il a fallu apporter un certain nombre de correctifs, de personnels, et tout ça. Le député de Gaspé, ça semble lui sonner une cloche, mais juste pour mémoire, là, ça avait été un peu compliqué, et, sans revenir sur des années, là, mais donc il y a eu des correctifs qui ont été apportés, et, aujourd'hui, le système roule bien. Je ne parle pas ici des personnes qui paient ou reçoivent les pensions, je dis: Le système, au niveau de la perception, va ? je ne veux pas qu'on se pète les bretelles; mais va ? bien, en comparaison avec d'autres juridictions.

Quand l'ENAP a fait les études, elle reconnaissait que le travail était fait correctement et avec efficacité.

Études produites par le ministère
en 2007-2008 quant à l'impact
de la contrebande de tabac

M. Morin: Merci. Alors, M. le Président, juste un commentaire. Dans la demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle, là, c'est la page 76, on retrouve les tableaux, là, c'est plutôt le sigle.

M. Fournier: Quel numéro de question, s'il vous plaît?

M. Morin: C'est la page 76.

M. Fournier: ...cahier, c'est pour ça que je vous demande ça.

M. Morin: O.K. C'est le cahier Demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle.

M. Fournier: Y a-tu un numéro de question en haut?

M. Morin: Non.

M. Fournier: Posez-la, puis on verra, là, où trouver nos affaires.

M. Morin: Oui. Non, je me demandais. Parce que d'habitude, lorsqu'il n'y a pas de tableau... Là, on retrouve le sigle de notre parti politique. Là, je ne sais pas si c'est peut-être quelqu'un chez vous qui est adéquiste, là, mais c'est le sigle.

Une voix: ...

M. Morin: Oui, c'est le sigle. Normalement, s'il n'y a pas de tableau, on marque «aucun tableau disponible».

M. Fournier: Excusez-moi. Pour vraiment qu'on ait une bonne compréhension, là, vous pouvez répéter le début votre affaire, là?

M. Morin: O.K. Donc, je voulais savoir si on avait essayé de camoufler quelque chose, là, parce que normalement, s'il n'y a pas de tableau disponible, on va mettre «aucun tableau disponible» au lieu de mettre un sigle comme celui-là, là. Puis ce n'est pas juste à cette page-là, l'autre page aussi. À plusieurs endroits, on voit que les tableaux n'existent pas. C'est juste pour confirmer la non-existence ou ça a été caché de façon délibérée?

M. Fournier: D'accord. D'abord, premièrement, on va s'aider un petit peu pour que tout le monde suive. Tantôt, je vous demandais de quel document, quelle question vous parliez. C'est la question 51. Alors, on a découvert la question sur laquelle vous vous attardiez, c'est la question 51, et j'y reviendrai.

Commençons par parler du sigle. Vous dites que la flèche qui pointe vers le bas représente votre parti. Bon.

M. Morin: Ça dépend de quel côté on met le volume.

M. Fournier: Très bien, très bien, j'en prends bonne note. D'ailleurs, j'en fais le constat moi-même, mais, bon, je n'en aurais pas parlé.

Ceci étant, je vais reprendre la réponse parce que, là, on a des documents qui sont transmis. Mais 51, question donc que vous avez posée effectivement: Liste et copie des études produites par le ministère quant aux impacts de la contrebande de tabac; deuxième paragraphe, c'est écrit: «Ce document a été élagué des données provenant du ministère des Finances [...] ainsi que des données provenant des différents dossiers fiscaux [...] bien que non identificatoires...»

Bon. Pour conclure l'histoire, voici, nous revoilà au coeur de la grande question de la charge publique: Comment assurer la reddition de comptes la plus transparente, la plus claire dans la protection et la défense des intérêts des citoyens et évidemment dans la bonne continuation de la gouverne en même temps? Il nous faut parfois taire certaines informations, et, s'il y a un ministère qui est assez spécialiste là-dedans, c'est le ministère du Revenu. Est-ce que je vous ai déjà raconté mon histoire de mon arrivée au ministère? Lorsque je suis arrivé, on m'a dit: Ici, M. le ministre, vous signez des papiers pour ne pas savoir ce qui se passe ? je caricature, mais c'est à peu près ça ? parce que tout ce qui est nominatif doit rester confidentiel, ce n'est pas de connaissance que le ministre et le politique ? appelons ça comme ça ? doit avoir. Je fais le lien parce qu'on a eu à débattre de ça hier, et on va avoir à débattre encore de ça dans une prochaine commission, et je pense que ça vaut la peine qu'on s'y arrête, regarder la charge publique.

Réponse complète à votre question. À 51, à la réponse du deuxième paragraphe, nous vous indiquons qu'il s'agit de documents élagués. Le titre de la page qui suit, c'est Document élagué transmis, et ce que vous voyez, c'est les parties que nous ne pouvions pas communiquer soit pour protéger l'intérêt et les droits des gens soit pour protéger les moyens d'enquête de l'administration et en tout temps pour respecter la loi qui nous gouverne.

Le Président (M. Paquet): Il reste quatre minutes au bloc de l'opposition officielle. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, vous confirmez que l'évaluation des... fiscales, on ne peut savoir rien là-dessus, c'est du document top secret.

M. Fournier: Ce n'est pas ce que j'ai dit, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Peut-être qu'il faudrait que je recommence.

M. Morin: Oui.

M. Fournier: Alors, je vais recommencer, si vous me permettez.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Morin: Parce que vous me parliez qu'il y avait de l'information qui ne devait pas être... Mais là c'est la question.

M. Fournier: Bien, peut-être que j'aurais dû lire au complet le paragraphe parce qu'il y a des données qui sont issues de dossiers fiscaux et que dans ces matières nous devons être prudents, prudents. On ne peut pas le dire. Alors, ce n'est pas que je ne veux pas vous dire: Est-ce qu'on perd de l'argent avec la contrebande?, vous le savez déjà, on l'a déjà noté, puis on cherche à faire les démarches. Si je ne peux pas donner plus de détails, c'est parce que la loi m'en empêche. Et, ceci étant, je suis prêt à avoir une motion du mercredi pour venir vous dire que vous n'allez pas demander ma démission parce que je vais faire infraction à la loi.

Je vous l'annonce à l'avance, je préfère que vous soyez déçu de mon silence que demander ma démission parce que je vous ai dit des choses que je n'avais pas le droit de vous dire.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Trois minutes. M. le député.

M. Morin: Question rapide concernant un projet de loi qu'on a discuté durant la dernière année, c'est la loi n° 17. Est-ce que vous avez des statistiques? Combien de personnes ont pu être retracées par le ministère du Revenu suite à l'adoption de ce projet de loi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: On peut, M. le Président, peut-être faire parvenir la réponse à notre collègue si on est capables de l'avoir d'ici les 10 prochaines minutes, sinon on va la faire parvenir.

Le Président (M. Paquet): Vous l'enverrez au secrétariat. Merci. M. le député.

M. Morin: Écoutez, bien je vais terminer mon bloc, parce qu'on me dit qu'on a, dans les procédures de crédits, on n'a pas la chance de remercier les gens trop, trop, là, mais je voudrais prendre quelques instants justement pour remercier tous les membres du ministère pour l'excellent travail puis leur recommander fortement de demander une augmentation de salaire parce que ça fusait de partout, là. Je pense que le timing est bon. Puis aussi, la coopération de tous les membres, vous, M. le ministre, ainsi que l'opposition officielle, c'est sûr qu'on a réussi peut-être à clarifier quelques points. Et puis j'ai eu l'occasion de travailler avec les membres de votre ministère durant la dernière année, puis on a réussi à s'entendre. Des fois, c'est plus long, mais on réussit généralement à bien s'entendre.

Alors, merci, M. le ministre, merci à tous les gens du ministère du Revenu, et puis au plaisir de travailler encore avec vous.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Paquet): Il vous resterait encore 1 min 30 s, s'il y avait d'autres questions. Mme la députée de Saint-Jean.

Récupération des montants
dus au ministère

Mme Méthé: Bon. Brièvement. Bien, bonjour à tous. Je voulais savoir. Tantôt, dans les données que vous avez évoquées, le 11 millions qui a été perçu... non, les amendes qui ont été... alors, c'est: Est-ce que c'est des cotisations? Vous avez parlé de partenaires. On peut présumer que la GRC est là-dedans. Je voulais savoir, en proportion, dans toutes les cotisations au fil des ans, quels sont les pourcentages de ces montants-là qui sont réellement perçus. Le but de ma question, c'est: on peut bien cotiser, mais, si toutes ces cotisations-là n'apportent aucun résultat, on n'est pas plus avancé. Alors, en proportion, quels sont les montants qui sont perçus de toutes ces cotisations-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Il y avait deux questions. Je vais commencer par la deuxième. Généralement, lorsqu'il y a cette récupération qui est faite, là, le rythme, sur la première année, il y a 50 % de récupération qu'il est allé chercher sur trois ans...

Mme Méthé: En fait, c'est...

M. Fournier: ...on monte après ça à 75 %, 80 %.

Mme Méthé: Oui, c'est ça, mais en fait, à chaque année, le montant augmente. On est partis de 1 million l'an dernier, que vous avez dit, à 11 millions cette année. Par exemple, sur le 11 millions, quel est le pourcentage qui a été perçu? Ou l'autre année d'avant, si la donnée est trop récente, combien vous percevez là-dedans? Parce que, si vous radiez toutes les créances, on n'est pas plus avancé.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Fournier: Notre collègue a tout à fait raison. En plus, ça me permettrait de dire justement que nous avons 150 ETC de plus pour la collecte qui sont arrivés en cours d'année, qui sont maintenant sur le terrain, ce qui nous permet de baisser nos prévisions de mauvaises créances. Donc, on travaille à augmenter ça.

Tantôt, vous aviez raison ? je vais vite ? vous parliez de la GRC. Non, c'est vrai. Il y a les différents corps policiers municipaux, la SQ, les directeurs de police du Québec, la GRC, l'Agence de revenu du Canada, le ministère des Finances, Revenu Québec, Santé et Services sociaux ainsi que les corps américains, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé, il reste environ 9 min 30 s à votre formation.

Pensions alimentaires

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur les pensions alimentaires à la page 24, sur le délai moyen.

M. Fournier: Avez-vous le numéro de la question?

M. Lelièvre: Oui, je veux revenir sur la question des pensions alimentaires pour savoir, par exemple...

M. Fournier: Dans le cahier, c'est quel numéro de question?

M. Lelièvre: C'est dans la question 24, page 42.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Ah! C'est le cahier Demande de renseignements particuliers, questions de l'opposition officielle. 42.

Alors, je voudrais savoir. Au niveau du personnel, pour le traitement des dossiers, on voit ici qu'on avait, par exemple, au niveau du programme de la perception des pensions alimentaires, un délai moyen qui a été calculé sur le nombre, sur les données disponibles au 1er avril 2007, du 1er avril 2007 à février 2008. O.K.

Est-ce que, par exemple, le nombre d'employés a diminué au cours des dernières années? Parce que, si vous avez encore l'obligation... Là, c'était un départ. Lorsqu'il y a un départ...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Je recommence. Lorsqu'il y a un départ au gouvernement, dont une personne travaille à la perception des pensions alimentaires en tout cas ou dans le secteur des pensions alimentaires, est-ce que les personnes sont remplacées ou encore on applique la norme, qu'on m'a dit, qui serait rendue parfois à on remplace un sur huit? Dans d'autres secteurs, ce serait un sur quatre, mais je voudrais savoir, moi, est-ce qu'on remplace les gens pour qu'ils puissent faire le travail correctement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, si je regarde avec les documents que j'ai sous la main, là, notamment la réponse fournie à la question 27 de l'opposition officielle, il y avait les ETC pour le Fonds des pensions alimentaires où on voit qu'il y avait, pour 2007-2008, 595 ETC, 613 l'année d'avant et 644 l'année d'après. Il y a traitement, il y a perception. Au niveau du traitement, vous avez référé à la question qui montre justement que nous avons un résultat meilleur que celui qui est la cible.

Donc, le personnel est en quantité. Souvent, ce qui est fait pour pouvoir répondre aux souhaits d'avoir le nombre de personnes le plus approprié, parfois, si on diminue, il ne faut quand même pas perdre au niveau du rendement, et donc ce sont dans les processus. On a parlé tantôt des traitements électroniques de rapports d'impôt. C'est la même chose dans tous les domaines: il faut s'assurer d'avoir des processus, certains diront, modernes qui utilisent des nouvelles technologies qui font en sorte qu'on peut avoir un nombre d'ETC moindre pour un rendement équivalent ou parfois encore meilleur. Si nous étions dans une période de chômage élevé au Québec, nous pourrions craindre dans ce genre de démarche parce que nous mettrions au chômage des gens en les remplaçant par ? appelons-le comme ça, je ne sais pas si c'est Orwell qui disait cela mais; en les remplaçant par ? des machines. On y perdrait. L'humain y perdrait. Mais nous sommes plutôt dans un contexte où il manque de personnes pour occuper des emplois qui les attendent, et donc il est possible dans ce contexte de favoriser l'utilisation de nouvelles technologies et d'amener les personnes formées à occuper les emplois là où on les attend.

Donc, je pense encore une fois qu'il y a une cohérence dans la vision globale de développement du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Concernant la régularité des paiements, vous dites que vous avez une cible de 79 %, l'objectif a été fixé à 76 %, et vous voulez atteindre 79 %, mais qu'est-ce qui arrive, qu'est-ce qui arrive, M. le Président, à l'égard de ces familles qui ont besoin de la pension alimentaire? Si on a une cible de 79 %, ça veut dire qu'il y en a 21 % qui ne reçoivent pas leur pension alimentaire à date, tu sais, à temps. Et là c'est des familles, c'est des enfants qui ont besoin de ça. Alors, comme est-ce que vous allez procéder pour remédier à ça?

M. Fournier: ...d'abord, il faut savoir que, quand vous faites la statistique globale, vous ne parlez pas toujours du même enfant qui n'a toujours pas le résultat du produit de sa pension, là, c'est pour l'ensemble de l'oeuvre. Alors, si, à l'égard d'un, il y a une problématique, elle est corrigée parce qu'on a un petit délai un peu plus grand, mais après ça c'est quelqu'un d'autre qui est envisagé. Alors, ce qu'il faut voir dans ce chiffre-là, par rapport à une situation que vous avez connue, qui était bien différente, où l'État s'était fort de pouvoir aller chercher les pensions pour les donner à ceux qui y ont droit, aux créanciers, et qui, ma foi, était encore plus lente que le système qu'il était tenté de corriger, alors, je le disais tantôt, par rapport à d'autres juridictions, nous avons une place enviable, reconnue par l'ENAP. La cible est à 76 %, et nous sommes à 79 %. Alors, bien sûr qu'on peut trouver ça dommage, là...

M. Lelièvre: La cible est plus basse.

n(12 h 20)n

M. Fournier: ...mais on pourrait commencer avant ça l'histoire, M. le député de Gaspé, on pourrait d'ailleurs dire qu'il serait beaucoup plus simple si dans notre société les débiteurs payaient et les créanciers recevaient sans qu'ils aient recours à la perception, mais, bon, la vie est ainsi faite. Alors, des fois, malgré tous les talents de la perception, il peut y avoir des complications. À noter: quand même, nous sommes au-delà de la cible, et c'est près de 100 %. En fait, c'est à 97 % où il y a une régularité... où on finit par obtenir une régularité pour les individus visés.

Alors, quand on regarde l'ensemble, c'est sûr qu'on souhaiterait ? commençons l'histoire encore plus loin; on souhaiterait ? qu'il n'y ait pas de pension alimentaire à payer. Bon. Il arrive des cas qu'il y a des pensions à payer parce qu'il y a une situation matrimoniale qui le dit. On souhaiterait que les créanciers puissent les recevoir puis que les débiteurs les paient sans qu'il y ait de problème. Bon. Bien, finalement, ce n'est comme ça que ça arrive, alors le ministère vient pour aider. Avant, ça n'allait pas bien. Maintenant, ça va bien. Alors, il reste qu'il peut y avoir un individu ou deux qui ont une problématique, mais, dans les grands ensembles, comme disait le P.D.G. de la Caisse de dépôt, à un moment donné, c'est la moyenne au bâton qu'il faut que tu regardes, et la moyenne au bâton nous rend dans une position avantageusement comparable à l'ensemble des autres juridictions.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, deux minutes environ.

M. Lelièvre: Deux minutes, M. le Président, sur le total?

Le Président (M. Paquet): Oui.

Taux d'absentéisme
du personnel

M. Lelièvre: Je vais poser une question concernant les congés de maladie, des heures supplémentaires, également l'absentéisme au ministère du Revenu.

L'année passée, on a posé la question. Cette année, on a posé la question, mais le ministre nous a envoyé une feuille, une seule feuille, pas de ventilation, rien d'autre que, par exemple, quand on regarde au niveau des cadres ? on est en 2007, mars 2007 ? il y avait 140 000 personnes... c'est-à-dire, oui, 140 000 jours, si je ne me trompe pas, de maladie au ministère du Revenu ? jours-personnes, là. Comment vous expliquez ça? Quelles mesures vous avez prises pour faire en sorte que les gens... Je trouve ça effarant de voir le nombre de personnes qui sont en congé de maladie.

Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que ce n'est pas normal, là, qu'on puisse avoir autant de personnes.

Le Président (M. Paquet): ...au total, M. le ministre.

Pensions alimentaires (suite)

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je réponds à la question. Je fais un saut à celle précédente. J'ai une information complémentaire à donner dans un désir de transparence complète. Je vous indique que la cible était à 76 %, nous sommes à 79 %. L'écart, enfin lorsqu'on regarde les taux des neuf autres provinces, c'est entre 54 % et 67 %, où ils se situent. Alors, ça fait comprendre pourquoi le député de Beauce-Sud voulait féliciter les gens qui m'accompagnent et ceux qui travaillent avec eux.

Une voix: ...

Taux d'absentéisme
du personnel (suite)

M. Fournier: Assez fantastique à l'égard de la comparaison avantageuse dont je parlais tantôt.

Je reviens à votre question. Au niveau de la ventilation, elle est ventilée dans le même sens que la question se ventilait elle-même, c'est-à-dire que, si la question ne demande pas de ventiler, demande un chiffre, comme elle est demandée, c'est la réponse qui est obtenue. Mais voilà, M. le Président, encouragement à l'année prochaine pour que la question se ventile différemment, et on tentera de donner la ventilation souhaitée. Pour l'instant, on ne pouvait la présumer ou l'inventer.

Ceci étant, sur la question des absences ou des congés de maladie, le député de Gaspé a raison, il a parlé de ça l'année passée. Je crois que le député de D'Arcy-McGee pourrait peut-être attester qu'il en avait parlé l'année d'avant et peut-être l'autre année d'avant, et c'est une préoccupation.

M. Lelièvre: ...important que les gens qui travaillent au ministère...

M. Fournier: Je note la cohérence de ses préoccupations, la continuité et je le salue.

Cela étant, la réponse qu'il a eue l'année passée et, je présume, aussi l'année d'avant, il y a eu, depuis un certain temps, une constatation. S'il est vrai que, dans ce ministère qui est en relation avec les citoyens de façon assez aiguë et d'autres ministères comme ceux-là, il y a un taux d'absentéisme au-delà de la moyenne, il faut aussi dire que le taux d'accroissement d'absentéisme de façon moyenne est plus faible que le taux d'accroissement pour l'ensemble. Autrement dit, il y a un effet de plafonnement, mais il y a bien sûr toujours une hausse mais qui se plafonne lorsqu'on regarde la tendance pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Cela m'amène à dire que, si nous avions des lignes...

Une voix: ...des revenus, là.

M. Fournier: ...qui se croisaient, pour reprendre une forme que l'opposition officielle notait tantôt, on pourrait voir qu'il y aura sans doute un contact entre les deux, formant un plateau. Mon souhait, c'est que les mesures que nous avons en ce moment transformeront ce plateau en une pente descendante, satisfaisant, à ce moment-là, bien sûr le député de Gaspé, le ministre et l'ensemble de la société.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Vous n'oublierez pas de déclarer vos impôts sur l'intérêt que vous devrez sur le temps emprunté du côté ministériel.

M. Fournier: Sur le temps emprunté, là, je vais vérifier voir c'est quelle ligne qu'il faut que je remplisse.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte. Il reste un peu moins de six minutes.

Crédit pour impôt étranger

Mme Ménard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ma question est sur le crédit pour impôt étranger. Alors, ce que j'aimerais savoir, M. le ministre... En 2004, il y a eu une modification, en ce qui concerne l'admissibilité des cotisations au régime de sécurité sociale américain, au crédit pour impôt étranger, une modification qui a eu un impact négatif sur les travailleurs forestiers dans les régions transfrontalières. Alors, j'aimerais, M. le ministre, vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, merci, M. le Président, merci à ma collègue de Laporte de soulever une question qui a été abordée par certains membres du caucus libéral, notre collègue de Mégantic-Compton, mais, en toute honnêteté et pour être dans le ton de cette matinée, je dois aussi vous dire qu'elle a été soulevée aussi par le député de Beauce-Sud, cette question-là, et elle n'est probablement pas étrangère à ses félicitations au Revenu, mais je crois qu'elle participe aussi à ce que je comprenne, de ces félicitations-là, qu'on les étende aussi au ministère des Finances et à l'ensemble du gouvernement actuel.

Pourquoi je dis cela? Parce que, depuis 2004, entre l'application que le fédéral faisait de cotisations payées à l'étranger, il n'y avait pas harmonisation avec ce qui se faisait ici, au Québec, et c'était vrai particulièrement dans le domaine enfin vécu ? notre collègue de Mégantic-Compton et le député de Beauce-Sud l'ont soulevé ? à l'égard de leurs concitoyens, dans le domaine forestier, qui se trouvaient à travailler de l'autre côté des lignes. Et il fallait être en mesure d'établir un système qui amenait une certaine comparaison, disons, entre un Ontarien passant la frontière, un Albertain passant la frontière et un Québécois passant la frontière, et c'est ce qui a été fait dans le dernier budget.

Dans le dernier budget ? on l'a peu dit, et, ma foi, pour certaines personnes c'était plus important que bien des choses dans le budget ? il y a donc eu un correctif qui a été amené de manière à ce que nous considérions la cotisation sociale comme l'impôt à l'étranger, et on n'avait pas à le taxer et à l'imposer. Et en conséquence juste pour vous dire ceci: la correction est rétroactive à 2004. Ça, c'est le premier point que je voulais dire. J'insiste sur celui-là parce que ça me permet de revenir sur ce que le député de Beauce-Sud a dit plus tôt sur le fait que, lorsque des gens doivent être cotisés, et qu'ils doivent payer, puis qu'on revient trois ans en arrière parce que la loi le dit, ma foi, le gouvernement peut-il adopter la même approche, la même logique? J'ai donné un exemple tantôt où il le faisait pour le maintien à domicile. Cela me permet de dire que nous l'avons encore fait ici. La rétroactivité, d'habitude les gens n'aiment pas ça, mais je pense que le député de Beauce-Sud salue cette rétroactivité qui permet à des gens de ravoir des fonds qu'ils auraient payés en trop. Il y a donc un équilibre là-dedans, et je pense qu'on est sur la bonne cible.

Jusqu'à présent, les corrections se sont traduites par un gain, pour les contribuables concernés, de 3 200 $ en moyenne. 3 200 $, en moyenne c'est ça que le budget a donné pour ces personnes-là. Quand on y pense, c'est une somme importante, mais ça nous fait comprendre que le gouvernement n'a pas qu'un geste à poser. L'action gouvernementale, ce n'est pas un geste, c'est un ensemble de mesures: tantôt un crédit d'impôt pour le maintien à domicile, tantôt le crédit pour l'impôt étranger, les cotisations sociales; tantôt la baisse d'impôt. Toutes ces actions visent quel but, quel objectif? C'est quoi, le dénominateur commun, le fil conducteur?

n(12 h 30)n

Je disais: Quand l'État est rigoureux, puis on est ceux qui avons le moins augmenté notre rythme de dépenses, qu'est-ce qui est le fil conducteur? Un revenu disponible accru, plus d'argent dans la poche des Québécois. C'est ça, le fil conducteur, on le voit dans l'ensemble des ministères, et c'est ce qui nous amène à répondre à la question du député de Mont-Royal un peu plus tôt, et je termine là-dessus: Comment assurer le meilleur environnement pour le développement économique du Québec, comment assurer la meilleure répartition de la richesse créée par cet environnement, comment assurer une meilleure vie aux Québécois? C'est l'objectif de ce gouvernement.

Nous sommes, peu importe la formation politique, fiers du Québec que l'on voit grandir en ce moment. Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le temps imparti pour l'étude des crédits relevant du ministre du Revenu étant épuisé ? je ne parle pas du ministre, bien sûr ? je mets aux voix maintenant les crédits.

Est-ce que le programme n° 1, intitulé Administration fiscale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté donc sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant du ministre du Revenu sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Donc, les crédits sont adoptés sur division.

Documents déposés

Je dépose maintenant les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes l'opposition.

Juste avant de clore nos travaux, donc j'en profite pour remercier les membres de la commission et le ministre pour les échanges qui se sont faits dans un climat extrêmement serein. Et je pense que ça va être un exemple pour l'ensemble des parlementaires, et la Commission des finances publiques est toujours fière lorsqu'elle peut être un exemple positif pour sa propre commission et pour les autres. Je remercie bien sûr aussi tout le personnel de l'Assemblée qui nous aide dans nos travaux et je remercie le personnel du ministère du Revenu pour leur participation aussi.

Alors, ayant accompli nos travaux, je suspends nos travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, ici même, en cette salle, au Papineau, où nous nous réunirons pour l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Services gouvernementaux.

(Fin de la séance à 12 h 32)


Document(s) associé(s) à la séance