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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 13 mars 2009 - Vol. 41 N° 2

Auditions sur les résultats de la Caisse de dépôt et placement


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Table des matières

Audition de la ministre des Finances, Mme Monique Jérôme-Forget

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. François Legault
M. François Bonnardel
M. Amir Khadir
M. Jean-Martin Aussant
M. Raymond Bernier
* M. Jean Houde, ministère des Finances
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin afin de procéder à l'audition de la ministre des Finances conformément à la motion et au mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale le 12 mars 2009.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Carrière (Chapleau) et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Audition de la ministre des Finances,
Mme Monique Jérôme-Forget

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Selon une entente entre les parties, les échanges se dérouleront uniquement entre les députés de l'opposition et la ministre des Finances aujourd'hui. Les députés ministériels ne poseront pas de questions. L'enveloppe de temps sera partagée ainsi: 12 minutes seront accordées au député de Shefford, cinq minutes seront accordées au député de Mercier, et le reste du temps sera réservé à l'opposition officielle.

Nous avons convenu que nous répartirons environ un bloc d'autour de 35 minutes, dans un premier temps, à l'opposition officielle; suivi d'un premier bloc de six minutes au député de Shefford; ensuite, d'un autre bloc de cinq minutes au député de Mercier; ensuite, on continue, 35 minutes à l'opposition officielle; un dernier bloc de six minutes au député de Shefford; et le reste du temps à l'opposition officielle.

Bien sûr, nous allons y aller avec un peu de flexibilité, dans le sens que, si, dans un des blocs de temps, tout le temps n'est pas employé, ce n'est pas nécessairement 35 minutes, par exemple, dans le premier groupe, le temps va se répartir par la suite dans le bloc suivant, et chacun des députés verront leur temps respecté.

Discussion générale

Alors, maintenant, nous sommes prêts à procéder. Alors, je cède la parole à M. le député de Rousseau.

Mission de la caisse

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues, mais surtout la ministre des Finances, la remercier d'avoir accepté de venir commencer un témoignage de deux heures aujourd'hui, qui sera suivi, à la fin de la commission... après avoir vu les déposants et les représentants des membres de la direction, de revenir pour un autre quatre heures pour compléter avec toutes les informations.

Je veux peut-être, en commençant, rappeler à la ministre qu'elle a un rôle important à jouer quand on parle de la Caisse de dépôt. C'est la ministre de tutelle, donc c'est elle qui donne la mission, le mandat à la Caisse de dépôt. C'est elle qui a nommé les administrateurs, incluant Pierre Brunet. C'est elle qui nomme le P.D.G. de la Caisse de dépôt. Et je pense qu'elle a aussi un rôle de supervision du conseil d'administration, au moins, à jouer. La ministre des Finances aussi est la représentante des déposants de deux fonds importants: le FARR, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, et le Fonds des générations aussi. Donc, à plusieurs titres, elle a un rôle important à jouer.

On apprend, ce matin, que le Québec a perdu 28 500 emplois à temps plein, que le taux d'activité au Québec a reculé de 3 %; c'est le pire taux depuis 2006. Pourquoi je dis ça? Parce que je pense qu'on vit dans un contexte où nos entreprises québécoises ont des difficultés, entre autres des difficultés importantes à se financer. Et, nous, de notre côté, nous croyons que la Caisse de dépôt aurait un rôle accru à jouer pour aider nos entreprises à passer à travers la crise.

n (9 h 40) n

Je veux commencer justement par la mission de la Caisse de dépôt. Il y a 40 ans, Jean Lesage a créé la Caisse de dépôt... 43 ans, avec deux missions: une mission de rendement pour les déposants mais aussi une mission de développement économique pour le Québec. On savait, là, qu'entre autres ceux qu'on appelait les Canadiens français, là, ne détenaient pas beaucoup d'entreprises québécoises, on avait tout un rattrapage à faire. Et donc je pense qu'entre autres, et beaucoup grâce à la Caisse de dépôt, les Québécois ont rattrapé leur retard et sont maintenant plus propriétaires des entreprises au Québec qu'ils ne l'étaient il y a 40 ans.

Pourquoi c'est important, la propriété des entreprises et le lieu des sièges sociaux, des centres de décision? Parce qu'il a été démontré que, lorsqu'une entreprise fait un projet d'expansion ou, à l'opposé, pense fermer des usines, bien elle fait plus attention quand son siège social est situé dans un pays en particulier. Pourquoi c'est important aussi? Parce qu'il y a des milliers de fournisseurs des grandes entreprises qui font affaire, via le siège social, avec les grandes entreprises. Et donc, quand on sauve un centre de décision, un siège social au Québec, bien il y a des sous-traitants, des fournisseurs, des consultants, que ce soient des comptables, des avocats, des courtiers, des banquiers, qui sont en jeu. Donc, c'est très important, toute la question de la propriété des entreprises au Québec.

En 2004, le gouvernement libéral a modifié la mission de la Caisse de dépôt. La mission de la Caisse de dépôt se lit de la façon suivante: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

Je veux qu'on se comprenne bien. On avait fait regarder cette proposition de mission et on s'y était opposés, le Parti québécois, en 2004. Pourquoi? Parce qu'on avait proposé de remplacer les mots «tout en contribuant au développement économique du Québec» par «et de contribuer au développement économique du Québec» pour garder sur le même pied le rendement et le développement économique du Québec. On se rappellera qu'à l'époque celui qui était ministre des Finances, c'est Yves Séguin, dans une conversation, avait d'abord accepté de modifier la proposition de mission mais, après consultation avec M. Rousseau et M. Charest, avait refusé notre proposition, et donc on était restés avec la mission où, à notre avis puis à l'avis des juristes qu'on a consultés, en disant «tout en contribuant au développement économique du Québec», on vient subordonner cette deuxième mission.

Je vous donne un exemple. Si les experts à la Caisse de dépôt décidaient que, pour la prochaine année, les rendements prévus sont plus importants en Asie ou en Europe, bien on pourrait décider de ne rien investir au Québec pour aller chercher un meilleur rendement à l'étranger. Ce serait bon pour le rendement, mais ce ne serait pas bon pour le développement économique du Québec. Donc, il y a des occasions où la mission de rendement et la mission de développement économique du Québec ne sont pas conciliables, du moins à court terme. Et c'est pour ça que, nous, on souhaiterait qu'elles soient sur le même pied.

Donc, ma première question à la ministre ? mais, inquiétez-vous pas, les autres questions vont être beaucoup plus courtes ? ma première question à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle accepte le fait qu'actuellement la mission de rendement et la mission de développement économique du Québec ne sont pas sur le même pied d'égalité?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, moi aussi, je veux remercier les parlementaires qui sont ici. Sincèrement, je vais vous avouer très candidement que, quand j'avais accepté d'être ici vendredi matin pour une interpellation, j'avais également pris la décision que toutes les paroles qui seraient exprimées, à part la ministre, viendraient de l'opposition, pour justement poser des questions.

Pourquoi poser des questions? Parce que les gens veulent avoir des réponses. Et par conséquent, hier, quand j'ai proposé de transformer cette interpellation en commission parlementaire et de répondre aux questions, je ne faisais que répéter, dans ma tête à moi, ce que j'avais invité l'opposition à faire il y a une semaine. Très sincèrement, je m'attendais à répondre à des questions.

Maintenant, M. le Président, permettez-moi également de rappeler... puisque le député s'est permis de rappeler certains faits, permettez-moi de rappeler, pour les gens qui nous écoutent, justement mon souhait d'avoir une commission parlementaire. Je l'ai demandée il y a longtemps. D'ailleurs, le député de Rousseau a écrit... vous a écrit, M. le Président, vous demandant une commission parlementaire le plus rapidement possible. Pourquoi, disait-il dans sa lettre? Il disait dans sa lettre: Pour entendre le président de la caisse et les dirigeants. J'avais acquiescé à sa demande, et nous étions d'accord avec sa demande, parce que les gens de la caisse devaient venir s'expliquer. Et l'ancien président, M. Rousseau, s'était rendu disponible pendant deux jours pour venir justement expliquer, pendant plusieurs heures, justement les décisions qui étaient prises à la caisse. Malheureusement, tout à coup, ça n'a plus fonctionné, et j'étais très triste de ça parce que je pense que les citoyens auraient voulu savoir justement ce qui s'était passé. D'ailleurs, M. Rousseau a senti le besoin d'aller à la Chambre de commerce de Montréal, dans un hôtel, devant 750 participants pour justement être là pour expliquer son point de vue.

Par la suite, M. le Président, voyant que ça ne fonctionnait pas, j'ai proposé une interpellation. Parce que, vous savez, le vendredi, c'est un mécanisme qui existe, ça, l'interpellation. Il n'y en avait pas ce vendredi. J'ai dit: Je vais leur proposer une interpellation et je vais répondre à leurs questions. Donc, si vous pensez que la dame de fer a plié, elle a plié il y a une semaine, quand elle a proposé une interpellation, parce qu'effectivement il y a des volets qui appartiennent à la ministre des Finances, et donc j'étais heureuse de venir ici. Donc, ce n'est pas parce que je ne voulais pas répondre à des questions, M. le Président. Je ne peux pas répondre par ailleurs aux questions fondamentales: Pourquoi ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt? Ça, je vais le dire plusieurs fois aujourd'hui: Attendez d'entendre un tel, attendez d'entendre M. Perreault, attendez d'entendre M. Rousseau, attendez d'entendre le président du conseil. Et malheureusement je vais le dire plusieurs fois, je vais le dire plusieurs fois.

Maintenant, M. le Président, simplement, vous avez mentionné le... M. le député de Rousseau a mentionné le taux de chômage. Effectivement, il a augmenté au Québec. Mais savez-vous que le taux de chômage est de 7,9 % aujourd'hui au Québec et qu'il est de 8,7 % en Ontario? Je ne me réjouis pas de ça, je ne me réjouis pas de ça, parce que ce n'est pas une belle histoire, ça, mais il n'en demeure pas moins que le Québec est moins affecté que d'autres parties du Canada et certainement d'autres parties du monde. Je reviendrai sur ça, je suis sûre qu'il va y avoir d'autres questions sur ça.

Quant au mandat de la caisse, je suis très heureuse de le soulever parce que... Permettez-moi de vous dire justement, le mandat de la caisse, ce qu'il était avant le changement de la loi: «La caisse adopte annuellement une politique de placement dont la répartition d'actifs comporte une répartition en actions et titres de créance de personnes morales compatibles avec les pratiques des principaux fonds de pension nord-américains.» Et là ça s'en vient: «Cette politique doit également tenir compte des besoins de financement du secteur public et du développement économique québécois.» Ça, c'était l'ancienne version, d'accord?

Permettez-moi maintenant de vous situer la nouvelle version, le point 4.1 de la loi: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

On nous a beaucoup reproché le mot «optimal», n'est-ce pas? Plusieurs fois, on a dit... Parce qu'on mentionnait le mot «optimal», c'est comme si on avait dit le mot «maximal». Or, permettez-moi de vous souligner qui parlait de rendement optimal.

Le 5 décembre 1997, lors du débat sur la loi n° 178 qui a modifié la Loi sur la Caisse de dépôt et placement en 1997, le ministre des Finances de l'époque, M. Bernard Landry, déclarait: «Le projet de loi que je vous propose aujourd'hui contient principalement des dispositions qui fournissent à la caisse la souplesse nécessaire [...] pour investir son actif [...] de façon optimale. [...]Dans le même esprit d'assurer un rendement optimal de chacune des classes d'actifs utilisées par la caisse, le projet de loi propose un nouveau libellé pour tenir compte de l'évolution du marché.» Par conséquent, il y a encore aujourd'hui, toujours dans la Loi de la Caisse de dépôt, justement le rendement optimal, tenir compte justement de ce qui se fait au Québec.

n(9 h 50)n

Et d'ailleurs, M. le Président, que disait Michel Nadeau, n'est-ce pas, le numéro deux de la Caisse de dépôt sous M. Scraire? Il disait d'ailleurs de la loi actuelle, par rapport à ce qui était dans l'ancienne loi: «La chef du PQ n'a pas lu le nouvel article 4.1 de la loi sur la mission de la caisse. "Gérer en recherchant le rendement optimal ? et non maximal ? ...tout en contribuant au développement économique du Québec." Pour la première fois ? dit-il, et je cite Michel Nadeau ? depuis la création de la caisse, le mandat de développer l'économie du Québec a été clairement inséré dans la mission de la caisse.» Pour la première fois. Et ça, c'est Michel Nadeau, qui était le numéro deux à la Caisse de dépôt et qui aujourd'hui est P.D.G, n'est-ce pas, de cet organisme sur la gouvernance. On le voit d'ailleurs souvent à la télévision, dans les débats, et je dois dire que c'est un homme qui a un regard impartial sur la situation et qui a une vision, je dirais, souvent éclairée.

Alors, vous me permettrez de corriger le député de Rousseau, parce que les changements, ils étaient, dans le fond, dans l'esprit de M. Landry. On les a intégrés dans la loi, et par conséquent, aujourd'hui, les gestionnaires de la caisse doivent avoir un rendement optimal et tenir compte du développement économique du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je répète ma question toute simple, M. le Président: Est-ce que la ministre des Finances considère, lorsqu'on regarde les deux missions de la Caisse de dépôt, c'est-à-dire le rendement optimal et le développement économique du Québec, est-ce qu'elle considère que ces deux missions actuellement sont sur le même pied ou s'il y en a une qui est plus importante que l'autre?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il faudra demander justement aux gestionnaires de la caisse comment ils l'ont interprété. Parce que vous comprendrez qu'un des volets... et je ne veux pas échapper à la question, mais, quand une caisse est rendue à avoir 155 milliards de dollars de gestion, vous comprendrez qu'elle doit penser bien sûr au rendement, parce qu'elle a évidemment des déposants qui lui donnent des commandes, hein, ce sont les déposants qui lui indiquent... Que ce soit la CSST, la Société d'assurance automobile, la Régie des rentes du Québec, ce sont tous des déposants qui donnent une commande à la caisse parce qu'elle, elle gère des fonds. Et par conséquent, M. le Président, la caisse doit tenir compte des résultats, bien sûr des demandes des déposants, mais je suis sûre que la caisse prend toujours en considération le développement économique du Québec. J'en ai la conviction.

Il est clair que le député de Rousseau estime qu'elle n'a pas fait ce travail. Il posera des questions aux gestionnaires de la caisse, il posera des questions au conseil d'administration de la caisse. Mais, je vais vous dire, plus le panier grossit, plus, évidemment, il doit y avoir des placements qui sont faits à l'extérieur du Québec et à l'extérieur du Canada, parce que c'est un fonds de gestion qui est le plus important au Canada.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je repose ma question pour la troisième fois. Je voudrais connaître l'interprétation de la ministre des Finances, pas des gestionnaires, de la ministre des Finances: Est-ce que la ministre des Finances considère que la mission de rendement est sur le même pied que la mission de développement économique du Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, pour la troisième fois, pour la troisième fois je vais répondre au député de Rousseau. Je vais lui expliquer... Parce qu'il y a des questions comme ça qui sont naïves: Est-ce que c'est plus important? Est-ce que c'est? Est-ce que c'est? Dans la tête du gestionnaire, est-ce que, le matin, il se lève, il se dit: Est-ce que j'ai pensé à 50 %, là? Non, M. le Président, le gestionnaire de la caisse gère des fonds, il les gère de façon, je suis sûre ? enfin, il tente ? rigoureuse, hein? Je suis sûre qu'il y a des grands experts à la caisse, et ils espèrent obtenir des rendements optimums tout en... d'ailleurs pas tenir compte, tout en contribuant, parce que la loi actuelle dit «contribuer», au développement de la caisse. Alors, pour la troisième fois, c'est la réponse que je donne au député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui...

Mme Jérôme-Forget: ...pose la quatrième fois, M. le Président, bien ce sera son choix.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux... Je ne reposerai pas la quatrième fois, elle ne veut pas répondre, c'est son choix. Je veux juste rappeler à la ministre et à ceux qui nous écoutent que, lors des discussions concernant le projet de loi sur la Caisse de dépôt, en 2004, le Parti québécois a suggéré de remplacer les mots «tout en contribuant au développement économique du Québec» par «et de contribuer au développement économique du Québec», et ça a été refusé par le gouvernement libéral, et la loi a été passée sous bâillon. Donc, je veux qu'on se comprenne bien. Mais, étant donné, là, qu'on ne peut pas répéter 10 fois les mêmes questions sans réponse, on va passer à la prochaine question.

Placements effectués au Québec

Au 31 décembre 2002, donc pour la dernière fin d'année où le gouvernement libéral n'était pas au pouvoir, la caisse détenait 32 % de ses placements totaux au Québec. Au 31 décembre 2007, la dernière année pour laquelle on a les chiffres de disponibles, elle ne détenait plus que 17 % de ses placements totaux au Québec. Et, quand on dit 17 %, il y en avait 10,5 % que c'était dans des entreprises, le reste, c'était essentiellement dans des obligations. Est-ce que, question toute simple, très courte, la ministre des Finances considère que... D'investir 17 % de ses actifs totaux, de ses placements totaux au Québec, est-ce qu'elle pense que c'est suffisant, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui ou non. M. le Président, est-ce qu'il veut que je réponde oui ou non? Parce que, sincèrement, là, ce n'est peut-être pas le genre de débat qu'on veut avoir, M. le député.

La caisse investit plus de 30 milliards de dollars actuellement au Québec. Mais permettez-moi de vous dire ceci, M. le Président: Quand la caisse investissait 32 %, les avoirs de la caisse étaient de 70 ou 77 milliards de dollars. D'accord? En 2008, les avoirs de la caisse étaient de 155 milliards de dollars. Vous comprendrez qu'avoir doublé, justement, je dirais, le patrimoine ou les valeurs de la Caisse de dépôt, s'il avait fallu qu'on consomme 30 % de ça ou 32 %, comme c'était à l'époque, il y aurait peut-être eu des risques, M. le Président. Et je ne pense pas que le gouvernement devrait justement déterminer le niveau d'investissement au Québec, par rapport justement à son enveloppe. Je pense, M. le Président, que, si le gouvernement veut investir au Québec également et prendre des risques, que les hommes et les femmes politiques prennent les risques et qu'ils prennent l'argent des contribuables. Nous parlons, là, de l'argent des épargnants, hein?

Et d'ailleurs il y a plusieurs citations, hein? Je vais vous citer Pierre Fortin. Qu'est-ce qu'il dit? «Si le gouvernement veut stimuler l'économie québécoise, qu'il en prenne lui-même le risque ? dit le professeur de l'UQAM. Intervenir dans l'économie est une fonction du gouvernement. La caisse n'a pas ce mandat-là», dit-il. Toujours selon lui: «Jouer avec les fonds de la caisse, ce n'est pas juste de la mauvaise économie, c'est immoral. La caisse n'appartient pas au gouvernement mais aux épargnants. Et les épargnants n'ont pas donné le mandat au gouvernement de piger dans leurs économies.»

Est-ce qu'on doit conclure que le Parti québécois, lui, donnerait des cibles d'investissement au Québec? Est-ce qu'on doit conclure que le Parti québécois, lui, dirait que la Caisse de dépôt doit investir 32 % dans l'économie du Québec? Si tel est le cas, qu'il le dise. Je pense que les gens vont être heureux d'apprendre ça, ou peut-être même très malheureux. Je soupçonne, M. le Président, que les déposants vont les rappeler à l'ordre. Je soupçonne que les déposants, que ce soit la Régie des rentes du Québec, que ce soit la CSST, la Société d'assurance automobile, que ce soient tous les déposants, la Commission de construction du Québec, vont tous le rappeler à l'ordre. Mais, si tel est le cas, qu'il le dise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(10 heures)n

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux juste faire remarquer à la ministre des Finances que l'Université de Sherbrooke maintient, depuis huit ans, un indice qu'on appelle IQ-30, avec les 30 plus grandes entreprises québécoises, et, depuis huit ans, le rendement du IQ-30, donc des 30 plus importantes entreprises québécoises, a été supérieur à l'indice Dow Jones et à l'indice SNP 500, aux États-Unis.

Maintenant, je veux dire que... je veux rappeler à la ministre aussi que la Caisse de dépôt ne détient que très peu d'actions dans nos plus beaux fleurons, comme Bombardier, comme CGI, comme SNC-Lavalin, ne détenait, selon les derniers chiffres, aucune action de la Banque Nationale, et je ne pense pas que ce seraient des plus mauvais placements que d'investir dans les aéroports de Londres.

Maintenant, je répète ma question: Est-ce que la ministre considère que d'avoir seulement 17 % de ses placements au Québec, pour la Caisse de dépôt, est-ce que c'est suffisant, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être que le député de Rousseau, là, quand il répète toujours «je répète ma question», là, je vais lui dire que je répète une réponse, d'accord? Parce qu'il a le droit de répéter, mais j'ai le droit de dire, moi, ce que je pense qui est acceptable.

M. le Président, voilà une excellente question à poser justement aux dirigeants de la caisse, pourquoi ils ont... S'il dit qu'ils ont, dans le fond, boudé de grandes entreprises québécoises, qu'il pose la question aux dirigeants de la caisse. Ce que je sais, c'est que la caisse investit dans 500 entreprises au Québec. Mais par ailleurs pourquoi ils n'ont pas investi dans un endroit plutôt qu'un autre, M. le Président, je pense que c'est une bonne question. Qu'il pose la question aux dirigeants de la caisse, que ce soit M. Rousseau, M. Perreault ou le président du conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Nomination de M. Richard Guay à titre
de président-directeur général

M. Legault: Oui. Donc, je constate que la ministre des Finances du Québec n'a aucune opinion sur les investissements au Québec que la caisse devrait faire.

Je veux passer à un autre sujet, le rôle de gouvernance de la ministre des Finances concernant la Caisse de dépôt. On vient de le dire, c'est la ministre des Finances qui donne la mission et le mandat à la Caisse de dépôt. C'est aussi elle qui accepte les propositions de P.D.G., donc de président de la Caisse de dépôt. On se rappelle que, l'été dernier, suite à la démission de M. Rousseau, elle a nommé M. Richard Guay comme président de la Caisse de dépôt. Je voudrais savoir: Est-ce que Richard Guay était le premier choix du comité de sélection?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis très heureuse d'avoir la question parce qu'il y a eu toutes sortes de rumeurs qui ont couru à ce sujet-là. D'abord, le député de Rousseau me rappelle constamment que je suis responsable de la mission. La mission, elle est bien écrite, elle est inscrite dans la loi, donc la ministre ne doit pas s'immiscer.

Et, M. le Président, je vais en profiter, moi aussi, je vais citer justement l'actuelle chef de l'opposition alors qu'elle était ministre des Finances. Que disait-elle, hein? «Parce que vous savez que, comme ministre des Finances, je n'ai pas la responsabilité opérationnelle de la caisse. La gestion est autonome, elle appartient à son conseil de même qu'à ses dirigeants, bien sûr. [Donc, c'est] à eux [d'en] répondre, et c'est normal.» Vous me permettrez d'apporter ce correctif par rapport à ce que vous avez dit précédemment.

M. Landry, je l'ai mentionné hier à l'Assemblée nationale, ou la veille, que «ce serait une catastrophe si le gouvernement s'ingérait dans les décisions de placement et de gestion de la caisse», parce que le député de Rousseau faisait mention aux 17 % par rapport à 32 %. Donc, que dit M. Landry? «Ce serait une catastrophe [que justement de s'ingérer] dans les décisions de placement et de gestion de la caisse. C'est la dernière chose qu'il faut faire. Tous les experts le disent: il faut que la caisse soit à distance politique du pouvoir. Autrement, ce serait ingérable.»

Maintenant, au niveau de la nomination d'un président, d'un P.D.G. de la caisse, je suis contente, M. le Président, d'avoir la question parce qu'elle va se poser très prochainement. Très prochainement, la question va se poser encore. Comment ça fonctionne avec la situation actuelle? Le conseil d'administration avait donné un mandat à une firme qui s'appelle Egon Zehnder, et Egon Zehnder a fait un tour d'horizon pour regarder des candidats potentiels. Il y avait 10 candidats potentiels sur cette liste, et le conseil d'administration a raccourci cette liste à trois noms. Je ne vais pas divulguer les noms parce que ça ne se fait pas. On ne mentionne jamais justement des noms qui ne sont pas choisis, par courtoisie pour les citoyens, par courtoisie pour les citoyens. Parce qu'il y a eu beaucoup de rumeurs qui ont circulé à ce sujet-là. Et par conséquent la recommandation du conseil d'administration a été de nommer M. Guay, qui avait été choisi d'ailleurs comme président par intérim pour gérer la Caisse de dépôt. Alors, voilà la situation de ce qui s'est passé.

Maintenant, par malheur, par malheur, M. Guay est tombé malade au mois de...

Une voix: Novembre.

Mme Jérôme-Forget: ...novembre, et l'information que le président du conseil d'administration m'a donnée, c'est qu'il revenait le 10 décembre, donc un mois d'absence, et vous comprendrez que le président du conseil d'administration a respecté finalement cette malheureuse nouvelle que le président était tombé malade. Et c'est la nouvelle que j'ai eue. Alors, le choix du président, ça a été le choix qui est venu du conseil d'administration. Je peux vous dire qu'il y avait plus de trois noms au départ, ensuite il y a eu trois noms, et ensuite il y a eu un nom qui a été recommandé officiellement par le conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, d'abord une petite remarque. Quand la ministre cite certaines personnes qui nous suggèrent de ne pas intervenir dans le choix cas par cas des investissements de la caisse, on est tous d'accord ici là-dessus. Il n'a jamais été question que le gouvernement intervienne pour choisir les placements dans les entreprises un par un. Par contre, quand il s'agit de donner une mission, des orientations, je pense que, oui, contrairement à ce qu'elle dit, la ministre des Finances a un rôle à jouer.

Maintenant, je repose ma question: Est-ce que M. Richard Guay était le premier choix du comité de sélection?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voilà une excellente question à poser au président du conseil d'administration, qui, si je comprends bien, va être ici prochainement. Vous lui poserez la question très franchement. Moi, M. le Président, ce que j'ai reçu, c'est le nom de Richard Guay, qui, en passant, m'avait été fortement recommandé par M. Henri-Paul Rousseau. C'est la raison pour laquelle il avait été nommé président par intérim et c'est la raison, M. le Président, pourquoi dans le fond le conseil d'administration l'a considéré de façon justement pour occuper le poste qu'il a occupé. C'est un homme remarquable. M. Rousseau m'avait d'ailleurs décrit non seulement les qualités de M. Guay en termes d'expertise, mais qualités, je dirais, personnelles, puisqu'il avait même fait... pris la peine, avant de le nommer, lui, à son poste, d'aller passer des vacances avec lui et d'aller faire une longue promenade en montagne, pendant plusieurs jours, histoire d'aller tester le caractère. On reconnaît M. Rousseau, d'ailleurs c'est un grand marcheur, il aime beaucoup ça. Alors, voilà, c'était un homme qui était recommandé. Ce n'est pas M. Henri-Paul Rousseau qui l'a choisi, mais c'était un homme recommandé par M. Rousseau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je pense que la ministre ne nous apprend rien, on sait tous que M. Guay était le premier choix de M. Henri-Paul Rousseau. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que M. Guay était le premier choix du comité de sélection? Et peut-être que je poserais ma question différemment: Est-ce que la première proposition que la ministre a reçue... La ministre nous a dit... en tout cas, Pierre Brunet nous a dit pendant la campagne électorale qu'il parlait à tous les jours à la ministre des Finances. Est-ce que, la ministre des Finances, la première proposition de candidat qu'elle a eue, est-ce que c'était Richard Guay?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Vous me permettez maintenant d'apporter un correctif. M. Brunet, probablement qu'il n'a pas l'habitude des conférences de presse, il a affirmé qu'il me parlait tous les jours. Il a dit par la suite que c'était une boutade. Sincèrement, c'était une boutade, parce qu'on ne se parlait pas tous les jours, on se parlait à l'occasion. On s'est parlé lors des PCAA. Et d'ailleurs, lors des PCAA, je vais vous avouer très candidement que, les communications que j'avais, c'était plus avec Henri-Paul Rousseau. J'ai recommuniqué également bien sûr avec le conseil d'administration de façon importante en décembre pour régler la crise du PCAA, parce que, là, la ministre des Finances pouvait jouer un rôle important.

Mais vous poserez la question au conseil d'administration. Ils avaient une liste, ils avaient des noms, ils avaient plusieurs noms, ils en ont gardé trois, ils m'ont proposé un nom, et le nom, c'était la proposition qui venait du conseil d'administration.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Alors, je pense que ça fait environ 35 minutes, si vous me permettez, M. le député. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Shefford pour une période de six minutes environ. M. le député.

Connaissance des résultats
de la caisse en novembre 2008

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être avec nous ce matin. Permettez-moi d'aller rapidement parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Salutations à tous les collègues.

Revenons, Mme la ministre, à... Au début de cette tempête parfaite, selon les dires de M. Rousseau lors de sa comparution ou lors de son discours à la Chambre de commerce de Montréal, vous disiez... Vous savez, notre formation politique, Mme la ministre, a levé le drapeau de cette catastrophe, l'ampleur de cette catastrophe de 40 milliards aujourd'hui. Vous saviez, on annonçait déjà, M. Taillon, M. Dumont, qu'on prévoyait des pertes de 30 milliards de dollars. Vous avez, pendant ces mois-là, fermé les yeux, amené les Québécois en campagne électorale pour leur dire que ça vous prenait les deux mains sur le volant.

Là-dessus, Mme la ministre, vous dites, voilà déjà quelques secondes, que vous parliez à l'occasion à M. Brunet. Si on revient au début de cette tempête parfaite, donc du 15 septembre au 15 novembre, les marchés ont perdu 20 %. Entre le 15 septembre et le 15 novembre 2008, Mme la ministre, combien de fois vous avez parlé aux dirigeants de la caisse?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, les fois où j'ai parlé au président de la caisse, je parlais essentiellement au niveau des PCAA. Maintenant, ça va me faire plaisir de répondre au député parce que... Nous avons deux fonds, nous, le ministère des Finances, à la Caisse de dépôt. Nous avons le FARR, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, et le Fonds des générations. Et votre question est très importante: Que savions-nous avant le déclenchement de la campagne électorale? C'est votre question, dans le fond.

Je vais déposer un document, M. le Président. Je vais déposer un document pour vous dire: Le 14 octobre, la date à laquelle nous recevions nos résultats, chacun des déposants, chacun des déposants, les pertes étaient de 8,7 %. Ce n'est que le 28 novembre que, là, les pertes sont de 18 % pour notre fonds, le Fonds d'amortissement et le Fonds des générations. Et d'ailleurs c'est intéressant, M. le Président, parce que ce n'est qu'en revenant de la campagne électorale, le 10 décembre, que le sous-ministre des Finances m'a informée justement du résultat du FARR. Donc, en campagne électorale, en campagne électorale, les résultats étaient une perte de 8 %. Et je dépose le document, M. le Président, parce que ça fait plusieurs fois qu'on invoque que le gouvernement était bel et bien au courant.

Vous savez, M. le Président, j'ai été moi-même dans l'opposition. J'ai fait de l'opposition pendant quatre ans, et je vous dirais que c'est une grande école, parce qu'on apprend, justement, énormément. Quand on est dans l'opposition, on peut dire justement un chiffre comme ça, mais, comme ministre des Finances, vous n'avez pas le droit de sortir une intuition «peut-être de 20 %». Vous n'avez pas le droit de, tout à coup, dire: Mes résultats sont de moins 8 %... de 8 % plutôt, mais, vous savez, ça va peut-être être 20 %. Il ne faut pas faire ça comme ministre des Finances, vous n'avez pas le droit de faire ça. Vous avez un rôle également de donner les chiffres tels qu'ils sont et vous avez un rôle également, je dirais, pas de mettre de lunettes roses, mais de rassurer la population, parce que les gens qui avaient des REER... Parce que la caisse, elle, justement c'étaient des rapports préliminaires, parce qu'elle a un parc immobilier à travers le monde, hein, et donc elle a des investissements privés. Donc, elle donne aux déposants une réponse, et la réponse, c'était que c'étaient des pertes de 8 %.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt de document.

M. Bonnardel: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ce n'était pas votre devoir de poser des questions face à la situation qui s'en venait, comme on la prévoyait, comme le ministère des Finances sûrement, il le savait? Ce n'était pas de l'aveuglement volontaire de votre part de ne pas...

Mme Jérôme-Forget: Vous savez...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Est-ce que, à tous les mois, la ministre des Finances devrait aller poser des questions à l'administration de la Caisse de dépôt? Quand on est à distance de la Caisse de dépôt... Parce qu'une fois qu'on les a achetés, les papiers commerciaux, M. le Président, imaginez-vous qu'on les a. On ne pouvait plus les vendre. C'est la raison pour laquelle l'accord de Montréal a été mis en place, qui a été salué de tous d'ailleurs, qui a été amorcé par M. Rousseau, la relève a été prise par Purdy Crawford. Justement parce qu'une fois qu'on les avait, ces papiers commerciaux adossés à des actifs, on les avait, on ne peut plus les vendre. Alors, le gouvernement, même si... Parce que j'ai entendu M. Taillon dire: Nous autres, on le savait, puis, si le gouvernement avait agi, on n'aurait pas eu les pertes. Mais voyons! Les papiers commerciaux avaient été achetés. Les bâtisses, elles existaient, elles étaient là. Les achats, là, d'immobilier, c'était fait. Alors, vous comprendrez que je ne me rends pas, toutes les semaines, demander les résultats de la caisse. Non, je ne fais pas ça.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 30 secondes... ou non, sur le prochain temps, M. le député.

M. Bonnardel: ...lors de sa comparution en commission parlementaire sur les PCAA, affirmait que vous pouviez l'appeler quand vous vouliez. Les déposants... Et M. Rousseau disait qu'il y avait des rencontres à tous les deux jours pour savoir ce qui se passait sur la situation de la CSST, la Régie des rentes, le RREGOP. Ce n'était pas votre devoir, ou votre ministre des Finances... votre sous-ministre des Finances, de savoir ce qui se passait?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Rapidement, sur le même bloc de temps, sinon on va emprunter sur le prochain.

Mme Jérôme-Forget: Bien, si vous permettez, je vais lui répondre, là, puis je pense que c'est... on va... un peu par courtoisie peut-être?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous comprendrez que c'était le devoir, bien sûr, de savoir si c'était à l'extérieur de l'indice. Même le 18 %... Je vous ai donné l'indice, là, de ce qui se passait dans le monde, hein, je vous ai donné l'indice. Je ne vous donne pas seulement ce qui se passe à la Caisse de dépôt, je vous donne l'indice. Je vous en donne plus, là, pour que vous soyez capables justement d'examiner et de porter un jugement. Mais il est clair que le président de la caisse communique avec les déposants, mais il donne surtout des résultats tous les mois et il informe les déposants justement de leurs résultats tous les mois.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mercier, pour une période de cinq minutes.

Exercice des compétences
du ministère des Finances

M. Khadir: Salutations à tous les collègues. Mme la ministre, merci d'être là. Mme Forget, hier, en Chambre, vous aviez votre main sur la Bible. Moi, je jure aujourd'hui solennellement que les questions que je vous pose ne visent pas à vous prendre en défaut personnellement. Parce que, pour Québec solidaire, le débat qu'on a actuellement sur les pertes de la Caisse de dépôt, c'est d'abord et avant tout le procès d'une culture financière, du libre marché qui a la suprématie de notre économie et qu'on doit faire de manière la plus détachée possible des partisaneries politiques, il en va de l'intérêt de notre société. Donc, je vais vous poser une question très précise et, comme mon temps est très compté, je vous prierais de répondre très brièvement.

Le 13 août, à partir du 13 août 2007, le portefeuille... les papiers commerciaux sont gelés. M. Rousseau réunit des partenaires de Toronto et d'ailleurs, du Québec, pour sauver la mise. On sait aujourd'hui qu'à ce moment-là le Québec détient tout près de 60 %... Pour être plus exact, 57 % des papiers commerciaux qui étaient alors détenus par des entreprises à travers le Canada, c'était au Québec. D'accord?

Est-ce que, oui ou non, vous étiez au courant des tractations de cette rencontre de M. Rousseau et de l'ampleur des montants en jeu? L'ampleur des montants, c'est 18 milliards de dollars, rien que pour le Québec. D'accord? C'est important dans l'économie du Québec. Sinon, est-ce qu'un citoyen qui m'a écrit par courriel il y a quelques jours a raison de penser que le ministère des Finances du gouvernement du Québec a agi par aveuglement volontaire? Et, si ce n'est pas un aveuglement volontaire, est-ce qu'alors on a encore le droit de penser que le ministère des Finances du Québec était compétent dans la gestion des affaires publiques et des finances du Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vous remercie, et je peux vous assurer que je suis convaincue que vous posez des questions dans l'intérêt supérieur du Québec, et je peux vous assurer que je réponds aux questions dans l'intérêt supérieur du Québec.

Au niveau des PCAA... J'apprécie beaucoup votre question, parce qu'au niveau des PCAA j'ai été informée, le 15 août, que la Caisse de dépôt détenait à peu près... Et d'ailleurs, pendant un certain temps, la Caisse de dépôt ne savait pas exactement combien elle en détenait parce qu'elle en détenait dans plusieurs fonds. Mais je savais... nous savions qu'elle en détenait beaucoup. Et vous pouvez être assuré que j'ai été très perturbée quand j'ai appris ça. Vous pouvez être assuré que je n'ai...

Une voix: ...

n(10 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Non, mais vous voulez savoir qu'est-ce que j'ai fait. Ce qui est important... Parce que là vous dites, vous affirmez quelque chose: Est-ce que le ministère des Finances était compétent? Est-ce que la ministre des Finances était compétente? C'est là votre question. Je vais vous répondre, parce que, là... Je ne le prends pas personnellement, soyez assuré, mais permettez-moi de vous dire qu'est-ce que j'ai fait.

Une fois que nous avions ce papier commercial... parce qu'un des volets, et peut-être que je n'aurai pas le temps de tout le dire... ce papier commercial était du papier qu'on achetait depuis des années, et non seulement qu'on en achetait depuis des années, il était coté AAA, mieux que les obligations du gouvernement du Québec, mieux que les obligations du gouvernement du Québec, et que par conséquent le ministère des Finances, vous comprendrez... D'ailleurs, nous, nous n'en détenions pas, au ministère des Finances, on vient de me le souligner. Mais il n'en demeure... Qu'est-ce que j'ai fait? J'ai communiqué avec le gouverneur de la Banque du Canada pour lui demander d'intervenir auprès des banques qui, elles, avaient donné des garanties. Elles avaient donné, ces banques, que ce soient la Deutsche Bank, HSBC, elles avaient donné des garanties de liquidités au niveau de ce papier commercial. Donc, j'ai appelé le ministère des Finances, M. Flaherty, pour leur rappeler justement que c'est une clause canadienne du Surintendant des institutions financières canadiennes qui empêchait justement, qui permettait aux banques de ne pas respecter leurs obligations. C'est parce que vous voulez parler, mais vous accusez le ministère des Finances, vous ne le faites pas personnellement, je le sais, mais, moi, je vais vous le dire parce que vous dites: Est-ce que c'est de l'incompétence? Je veux vous rappeler que ce n'étaient pas des gens incompétents.

Le Président (M. Paquet): 20 secondes, M. le député.

M. Khadir: La question d'incompétence ou de compétence, c'est de savoir. La compétence que doit exercer le ministère des Finances, c'est d'être au courant et, conformément à son mandat de bonne gestion des affaires publiques et des finances du Québec, d'informer la population du Québec, les principaux déposants quand même de la Caisse de dépôt, qui ont le droit de savoir. Ce n'est pas qu'aux banquiers, ce n'est pas qu'au milieu d'affaires de décider de l'avenir des avoirs de la Caisse de dépôt du Québec.

Politique de rémunération
des dirigeants de la caisse

Deuxième question. Votre gouvernement a demandé à la Caisse de dépôt de chercher du rendement, du rendement et encore du rendement, c'est presque les mots mêmes du premier ministre. En fait, l'article 33.1 de la loi que vous avez changée en 2004 autorise explicitement les gestionnaires de la caisse à spéculer sur les dérivés sur actions et sur les dérivés du crédit...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Khadir: ..c'est-à-dire en quelque sorte les papiers commerciaux. Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier...

M. Khadir: Oui, ma question...

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. Par consentement...

M. Khadir: La Caisse de dépôt...

Le Président (M. Paquet): M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, un moment.

M. Khadir: Permettez-moi quand même...

Le Président (M. Paquet): Oui, mais, M. le député, ça va me faire plaisir de demander le consentement parce que votre temps a été utilisé...

M. Khadir: Très bien.

Le Président (M. Paquet): ...mais, s'il y a consentement pour brièvement, peut-être en moins d'une minute, question et réponse, ou environ... Est-ce qu'il y aurait consentement?

M. Legault: Si ça ne gruge pas notre temps, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Paquet): Je suis sur un ordre de la Chambre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, excusez. Je suis sur un ordre de la Chambre, évidemment, de deux heures au complet. Alors, je demande s'il y a consentement. C'est à l'intérieur du temps de l'opposition, bien sûr. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Legault: Il y a consentement pour poursuivre une minute de plus à la fin.

Le Président (M. Paquet): L'ordre de la Chambre étant de deux heures, je ne peux pas... la commission ne peut pas amender l'ordre de la Chambre.

Une voix: Une minute, question et réponse.

Le Président (M. Paquet): Une minute, question et réponse? O.K. M. le député de Mercier, il y a consentement.

M. Khadir: D'accord. La Caisse de dépôt accordait par ailleurs des primes au rendement à ses dirigeants. Tous les experts affirment aujourd'hui que les primes et recherche de rendement sont des incitatifs irrésistibles à la spéculation et que la spéculation, c'est la recette des échecs du monde financier actuel et des investissements de la caisse.

Comment pouvez-vous affirmer alors que votre gouvernement n'est pas responsable des déboires de la Caisse?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. J'ai combien de temps, là, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Environ 30 secondes... 40 secondes.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, je reviendrai sur certaines choses, M. le Président. Vous comprendrez que les rendements, ce dont parle le député, là, il faudrait... il veut repenser la mission de la caisse, en redéfinir un autre mandat. Je ne viendrai pas à la défense du secteur financier qui a mis, qui a créé le bourbier dans lequel nous sommes actuellement. Je l'ai dit à plusieurs reprises, que ces gens-là étaient à la source d'un problème incroyable dans le monde actuellement pour avoir développé des outils finalement que, bien sûr, la majorité des gens ne comprenaient pas. Je cède la parole. Malheureusement, vous savez... on m'a invitée, M. le Président, à répondre. Je fais remarquer...

Le Président (M. Paquet): Oui. Merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...vous auriez été mieux avec une interpellation.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

Connaissance des résultats de
la caisse en novembre 2008 (suite)

M. Legault: Oui, merci. Je veux revenir sur les états de compte que vous avez reçus pendant la campagne électorale. Vous nous dites que, bon, finalement, c'est le 28 novembre qu'on a vu que la situation se détériorait de façon très importante; là, on parle de pertes de plus de 18,4 %. Je voudrais savoir: Votre sous-ministre, qui est assis à vos côtés, a probablement été mis au courant, le 28 novembre, donc de ces très mauvais résultats, très inquiétants. Est-ce que vous ne pensez pas que ça aurait été son rôle d'informer la ministre des Finances, puisque, comme vous nous l'avez dit à l'Assemblée nationale, le gouvernement doit continuer de gouverner en campagne électorale?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je suis heureuse de répondre à cette question-là, M. le Président, parce que le sous-ministre des Finances et le ministère des Finances jouent un rôle remarquable. Et justement le ministre des Finances m'en a informée quand je suis revenue, le 10 décembre. Et, M. le Président, est-ce qu'il aurait dû le faire? Bien, imaginez-vous donc que c'était à l'intérieur ? vous voyez l'indice, là ? c'était à l'intérieur de l'indice ou proche de l'indice. Par conséquent, pour lui, il n'y avait pas de crise.

Maintenant, j'aimerais demander ceci au député de Rousseau: Combien de fois l'actuelle chef de l'opposition, anciennement ministre des Finances, a-t-elle demandé ou reçu les résultats du FARR? Demandez-lui, à votre chef, combien de fois? Parce qu'il fut une fois où elle a perdu 8 % justement quand elle était ministre des Finances. Demandez-lui combien de fois elle a discuté du FARR avec les gestionnaires de la... avec le sous-ministre ou les employés de la caisse... du ministère des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, je vais lui demander, mais...

Mme Jérôme-Forget: Ça va être intéressant.

M. Legault: ...je comprends que la ministre des Finances a hâte d'être dans l'opposition puis qu'on soit au gouvernement, à répondre aux questions, mais en tout cas... Ça, c'est un autre sujet.

Mme Jérôme-Forget: Ça pourrait être intéressant, puis vous pourriez lui demander.

M. Legault: M. le Président, donc, la ministre des Finances nous dit que, le 10 décembre, elle savait qu'il y avait une perte importante. Là, on parle de 18 % dans le FARR, O.K.? Le FARR a un impact, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, important sur le déficit de l'année prochaine au Québec.

Contexte des prévisions
budgétaires de janvier 2009

Quand, en janvier 2009, la ministre nous a toujours répété qu'il n'y aurait pas de déficit pour 2009-2010, est-ce qu'elle a tenu compte des résultats du FARR?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, effectivement, en janvier, j'ai parlé d'ailleurs en janvier, parce que, nous... Remarquez que je vais vous citer justement la Banque Royale, qu'est-ce qu'elle disait hier du Québec. Hier. Pas, là, il y a des mois, hier. Elle dit justement que «selon les dernières perspectives provinciales des Services économiques RBC publiées aujourd'hui, bien qu'elle ait jusqu'à maintenant ? elle parle du Québec ? réussi à éviter, pour l'essentiel, les effets de la récession mondiale, l'économie du Québec ne pourra plus résister au fort courant négatif et se contractera pour la première fois depuis 1991, le PIB réel diminuant de 0,5 % en 2009». C'était hier.

M. le Président, je suis contente d'avoir cette question-là, parce que justement, que ce soit en novembre, le 4 novembre, quand j'ai donné justement dans mon énoncé économique, j'ai indiqué à ce moment-là des prévisions, pour 2009, corrigées, croissance de 2 % à 0,6 %. Pour 2008... 0,6 %, oui. Parce qu'il y en a un, c'est 0,8 %, et l'autre, c'est 0,6 %, alors c'est pour ça que des fois je me mélange. Alors, M. le Président, c'était ce que les prévisionnistes donnaient à ce moment-là. D'ailleurs, je vais vous raconter une petite anecdote: À ce moment-là...

Des voix: ...

M. Legault: Ce n'est pas la question, là.

Mme Jérôme-Forget: En janvier 2009, je vais arriver là, parce que justement...

M. Legault: Je veux peut-être, M. le Président, répéter ma question.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Est-ce que, lorsqu'en janvier la ministre des Finances nous a dit qu'il n'y aurait pas de déficit, est-ce qu'elle a tenu compte du déficit du FARR qu'elle aurait pour l'année 2009-2010, puisqu'elle avait les mauvais chiffres déjà depuis le 10 décembre? C'est ça, la question.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(10 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, la question. J'ai pris en note, justement, M. le Président. Je viens d'avertir, là, qu'on avait des pertes additionnelles pour 2009-2010. On l'avait annoncé, on les a corrigées. Ce que j'avais et que, dans le fond, le député de Rousseau n'a jamais voulu reconnaître, c'était que j'avais une réserve importante, qui était de plus de 3 milliards de dollars. J'en prenais, pour 2008-2009, une part importante, et je suis obligée d'en prendre une part plus importante que prévu pour 2008-2009. Mais, M. le Président, je vous dirais, là, que la situation s'est gâtée en janvier et février. C'est ça qui s'est passé au Québec après Noël.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui...

Mme Jérôme-Forget: Et, M. le Président, les chiffres vont être dans le budget dès la semaine prochaine.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, j'ai demandé deux fois à la ministre si elle avait tenu compte des pertes qu'il y aurait, de déficit du FARR quand elle a dit qu'il n'y aurait pas de déficit, elle ne m'a pas répondu. Je vais poser une autre question.

Mme Jérôme-Forget: Permettez.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, on en a tenu compte.

M. Legault: Oui? O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

État de compte du Fonds d'amortissement
des régimes de retraite

M. Legault: M. le Président, hier, en Chambre, j'ai posé la question suivante: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir les états de compte au 31 octobre pour le FARR et est-ce qu'on pourrait avoir ceux qu'elle a reçus pour le mois de janvier et le mois de février 2009, pour savoir si la Caisse de dépôt continuait à faire pire que les indices? Réponse de la ministre, je la cite: «M. le Président, demain, je pourrai lui donner les résultats.» On est demain. Est-ce qu'on pourrait avoir les résultats du FARR pour le mois de janvier et février 2009?

Une voix: 2009.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ce que j'ai déposé, justement...

Une voix: 2008.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, j'ai 25 février 2009, dans ce que je viens de déposer.

Une voix: Mais c'est pour le résultat du 31 décembre 2008.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est pour les résultats du 31 décembre. Écoutez, je ne les ai pas. J'imagine... Est-ce qu'on les a ici? On ne les a pas ici. Voilà un résultat qu'on pourra donner, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire quand elle nous remettra les résultats du FARR pour janvier et février 2009? Elle nous les avait promis aujourd'hui.

Mme Jérôme-Forget: Février, on ne les a pas, on va pouvoir donner les résultats du mois de janvier.

M. Legault: Janvier.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Aujourd'hui? Est-ce qu'on va avoir les résultats de janvier 2009 aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre.

M. Legault: Et je veux bien comprendre: février, vous ne les avez pas encore reçus?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Rendement du Fonds des générations

M. Legault: O.K. M. le Président, considérant les pertes du FARR, du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, de 8,7 milliards, et les pertes aussi de 320 millions au Fonds des générations. Lorsqu'on a adopté la Loi sur le Fonds des générations, on avait demandé qu'il y ait des objectifs intérimaires, concernant la dette, en pourcentage du PIB. C'est le Parti québécois qui avait demandé ça. Et ça a été accepté à l'époque par Michel Audet. Donc, dans la Loi sur le Fonds des générations, il est prévu qu'au 31 mars 2013 la dette du Québec soit un maximum de 38 % du PIB. Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire si le gouvernement libéral pourra se conformer à sa propre loi?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voilà des chiffres que je vais divulguer dès la semaine prochaine, lors du dépôt du budget. C'est clair que c'est contenu dans tous les livres qui sont déposés lors du budget, et je pourrai à ce moment-là... Il aura toute la liberté de pouvoir consulter les documents du budget.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Exercice des compétences du
ministère des Finances (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux revenir sur la gouvernance de la Caisse de dépôt. Dans la Loi sur la Caisse de dépôt, à l'article 49, il est prévu que «la caisse doit fournir au ministre des Finances tous renseignements qu'il requiert sur ses opérations, ses activités ainsi que celles de ses filiales en propriété exclusive». Est-ce que la ministre des Finances, dans la tempête économique qu'on avait l'automne dernier, est-ce qu'elle a utilisé l'article 49?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vous raconterai qu'effectivement j'ai passé beaucoup de temps à intervenir, notamment en décembre, pour justement... encore à cause de la tempête. L'entente convenue sur le papier commercial était en problème. Non seulement je suis intervenue, le premier ministre du Québec est intervenu auprès de M. Harper, et c'est la raison pour laquelle nous avons joué un rôle important pour trouver une entente, dénouer une entente, et dans laquelle entente tant le gouvernement fédéral que le gouvernement de l'Ontario, que le gouvernement de l'Alberta et du Québec sont venus justement en aide au problème des papiers commerciaux. Oui, dans la tempête, je suis intervenue, et je puis vous dire que ça a duré plusieurs heures, et très tard, très tard dans la nuit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Résultats de la caisse depuis cinq ans

M. Legault: Oui. M. le Président, quand on regarde les rendements de la Caisse de dépôt pour les cinq dernières années, là ? je fais référence au tableau 6, qui été déposé le 25 février dernier par la direction de la caisse ? on voit que, pour les cinq années terminées le 31 décembre 2008, il n'y a pas seulement le papier commercial qui posait problème. Sur 15 portefeuilles, il y en a 11 où la caisse a fait pire que le marché, c'est-à-dire dans les obligations, les actions américaines, les actions à l'étranger, les actions des marchés en émergence, les participations dans les infrastructures, l'immobilier, donc les immeubles.

Donc, je voudrais savoir, moi, quelle est l'opinion de la ministre des Finances? D'abord, est-ce qu'elle reconnaît que, pour les cinq dernières années, donc depuis qu'on a changé la mission de la caisse, que la caisse a eu des rendements, dans 11 de ses 15 portefeuilles, qui sont pires que les indices de marché? Est-ce qu'elle reconnaît ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voilà une excellente question à poser aux dirigeants de la Caisse de dépôt: Quels ont été leurs choix, pourquoi ils ont fait ces choix, est-ce que finalement il y avait des raisons pour aller dans ces secteurs? Voilà une excellente question à poser aux dirigeants ou au conseil d'administration. Ils vont tous défiler ici. Que ce soient M. Perreault, M. Rousseau, M. Brunet, ils vont tous être là, et par conséquent, M. le Président, je pense que, là, vous aurez l'occasion d'avoir la réponse des choix qui ont été faits par la Caisse de dépôt pour investir.

Maintenant, je tiens encore à rappeler, hein... Que disait M. Landry, que disait votre chef? De ne pas s'immiscer dans la gestion des... de la Caisse de dépôt. La gestion est autonome, elle appartient à son conseil de même qu'à ses dirigeants. Je dois comprendre par les questions de l'opposition, en particulier du Parti québécois, que le Parti québécois, lui, veut s'immiscer dans la caisse, veut dire justement: N'achetez pas tel produit, vendez tel produit. M. le Président, le mandat de la caisse est clair, le mandat de la ministre des Finances est clair: Ne pas s'immiscer dans la gérance. Et voilà une excellente question à poser aux dirigeants de la caisse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que je comprends, là, puis je suis très surpris, là, la ministre des Finances, la ministre de tutelle n'a aucune opinion, elle n'a aucune suggestion à faire. La Caisse de dépôt, depuis cinq ans, a fait pire que les indices de marché dans 11 de ses 15 portefeuilles, et elle dit: Posez les questions aux gestionnaires, je n'agirai pas, je n'aurai aucun leadership, je ne proposerai aucun changement.

Gestion du Fonds d'amortissement
des régimes de retraite

Une chose qu'elle doit accepter, c'est que, comme ministre des Finances, elle est responsable, comme déposant, du FARR, qui a perdu, l'année dernière, 25,6 %. Selon la politique des déposants à la Caisse de dépôt, ce sont chacun des déposants qui choisissent dans quels actifs sont placés les fonds. Pour que les gens comprennent, là, si on veut avoir moins de risques, on en met plus en obligations; si on veut prendre plus de risques, on en met plus en actions. Est-ce que la ministre des Finances, comme déposante au FARR, est-ce qu'elle considère que la politique de placement, que les choix de portefeuilles qu'elle a faits à la Caisse de dépôt sont les bons choix? Est-ce qu'elle compte revoir ces choix-là? C'est elle, la déposante du FARR.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(10 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au commentaire du député de Rousseau, tantôt, quand il a dit que je me lavais les mains. M. le Président, s'il y a une chose que je ne fais pas, c'est me débarrasser des problèmes. J'ai la réputation de m'occuper de mes affaires. Je peux même vous dire que, dans le papier commercial, quand la crise est arrivée, je devais partir le lendemain, justement aller vendre des obligations en Asie; j'ai annulé le voyage parce que je devais m'occuper du papier commercial. Et par conséquent je m'oppose à cette interprétation qu'il fait du comportement que j'ai pu avoir durant les déboires du papier commercial ou de la situation de la Caisse de dépôt.

Maintenant, M. le Président, la politique de placement au niveau du FARR et justement du Fonds des générations, celle-ci aussi, je puis la déposer. Je vais la déposer pour la connaissance de tous ceux qui veulent le savoir. Nous avons, au ministère des Finances, des gens qui sont, je soupçonne et j'espère, compétents et qui font ça à la journée longue, fortement respectés de tout le monde à travers le monde, je puis en témoigner, et qui se déplacent à travers le monde justement pour vendre les obligations du Québec. Et le Québec a une tellement bonne réputation que justement, quand on met... quand on veut avoir des... émettre des obligations, tout le monde se fie à M. Turgeon parce que M. Turgeon, c'est un homme de grande qualité. Je le vois rougir, là, mais c'est un homme de grande qualité. Et je peux vous dire que, quand M. Turgeon donne des orientations, nous sommes portés à respecter son opinion.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, je conclus que la politique de placement du FARR ne sera pas modifiée, que la ministre des Finances ne considère pas que les choix de portefeuille... ne sont pas trop risqués.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, dans tous ces placements-là, il faut avoir une vision à long terme. Le gouvernement ne pose pas des gestes pour avoir un rendement demain; c'est une vision à long terme. Périodiquement, on réajuste le tir. Je présume que, voyant la situation actuelle dans les marchés financiers, le ministère des Finances réexamine sa position et ses positions. Mais c'est une démarche à long terme. C'est une démarche qui fait que finalement on essaie de voir comment se situe le marché.

Jusqu'à maintenant, le ministère des Finances s'est bien tiré d'affaire. Cette année, le directeur... et je sais que les gens lui reprochent un peu, Henri-Paul Rousseau, d'avoir parlé de la tempête parfaite, mais c'est... il est clair qu'actuellement nous vivons une tempête sans précédent, et elle est sans précédent parce qu'elle touche tout le monde dans le monde. Parce qu'ordinairement, quand il y avait une tempête, il y avait toujours un petit coin dans le monde où ça continuait à fonctionner. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, la tempête, elle est à travers le monde entier. Donc, vous ne pouvez pas aller vous reposer sur l'Europe, l'Europe est en problème. Vous ne pouvez pas aller repenser à l'Asie, l'Asie est en problème. Vous ne pouvez pas aller dans les pays émergents, les pays émergents sont en problème. Et les États-Unis, c'est encore pire: eux autres, c'est le drame. Alors, vous comprendrez qu'étant les voisins des Américains c'est clair que nous sommes en position problématique. Mais nous essayons, en tous les cas au ministère des Finances, d'agir de façon responsable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Politique de gestion de risques

M. Legault: Oui. M. le Président, on est tous conscients qu'il y a une tempête puis que ça affecte toutes les caisses de retraite. Le problème, c'est que la Caisse de dépôt a eu des pertes de 25 % alors que les autres ont eu des pertes de 18 %. Le problème, c'est que, depuis cinq ans, la Caisse de dépôt a fait pire que le marché dans 11 de ses 15 portefeuilles. Qu'il y ait une tempête qui affecte tout le monde, on est d'accord, mais, quand ça affecte plus notre bas de laine, il y a raison d'être inquiets.

Donc, je veux revenir sur ma question. Bien, en fait, ce que je constate, c'est que la ministre des Finances n'a pas d'opinion sur la politique de placement du FARR. Maintenant, son premier ministre a dit qu'il y avait eu des problèmes de gestion de risques à la Caisse de dépôt et qu'il fallait revoir la politique de gestion de risques à la Caisse de dépôt. Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire quels sont les changements qu'elle va proposer concernant la gestion du risque, entre autres concernant le rôle du conseil d'administration? On a vu, hier, Claude Garcia dire qu'il était très surpris qu'étant partie au comité de vérification puis au conseil d'administration il n'ait pas été informé de ce qui s'est passé dans le papier commercial. Quels sont les changements que la ministre propose concernant la gestion du risque à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vois la différence, M. le Président: il est clair que le Parti québécois veut s'immiscer dans la gestion de la caisse, c'est évident. Bon, on le sait ce matin par les questions du député de Rousseau: déterminer le niveau de placement dans la caisse au Québec ? hein, il a proposé 32 % ? intervenir et donner des directives au niveau de la gestion du risque, encore une fois. Donc, à plusieurs reprises, il a dit que, lui, il voulait s'immiscer dans la caisse.

Permettez-moi de vous dire que... Qu'est-ce qui appartient au conseil d'administration? Le conseil d'administration doit, par résolution, établir les orientations et les politiques d'encadrement de la gestion du risque, approuver les politiques, normes et procédures en matière de placement. Donc, vous comprendrez que la gestion du risque, c'est un volet qui relève justement du conseil d'administration. Maintenant, je l'ai déjà dit, je l'ai déjà dit, la caisse va devoir, va devoir revoir justement sa gestion du risque.

Je suis heureuse parce que l'actuel... ou le nouveau président de la Caisse de dépôt, Robert Tessier, a affirmé, lui, qu'il allait revoir la gestion du risque. Je suis certaine que le prochain P.D.G. va également parler de la gestion du risque. Parce que vous comprendrez que tous les citoyens s'interrogent: Pourquoi la caisse a perdu 25 %, alors que OMERS en a perdu 18 %?

Je pense que la caisse va pouvoir vous donner des explications, peut-être, à ça. Je soupçonne que la caisse va pouvoir peut-être justifier des écarts, d'accord, parce que M. Rousseau y a fait mention. Mais je vais laisser à la caisse le soin de répondre à ça. Mais je pense, M. le Président, qu'aujourd'hui, voyant ce qui se passe à la caisse, ce qui se passe, dans le fond, dans tout le secteur financier, tout le monde va regarder sa gestion du risque. Au fait, tout le monde la regarde tellement, sa gestion du risque, qu'actuellement il n'y a plus de liquidités dans le monde. C'est comme ça en Europe, c'est comme ça ici, c'est comme ça aux États-Unis parce que tout le monde retient son argent, inquiet de perdre son argent, que vous soyez une banque, un investisseur ou qui que ce soit. Donc, il est clair qu'il va falloir justement que cette gestion du risque soit revue, à la caisse. L'actuel président du conseil d'administration a pris l'initiative justement de dire qu'il allait revoir ça; je suis certaine que le futur PDG va également revoir la gestion du risque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être d'abord une petite remarque: jamais le Parti québécois n'a proposé de s'immiscer dans le choix des entreprises, à la Caisse de dépôt. Il n'est pas question de dire à la Caisse de dépôt dans quelles entreprises investir. Mais je pense que c'est le devoir et la responsabilité du gouvernement de donner la mission, donner les orientations, s'assurer qu'il y a des règles de fonctionnement, s'assurer que le conseil d'administration a toutes les informations qu'il devrait avoir.

Et je reviens à ma question: Est-ce qu'elle trouve normal que le conseil d'administration n'ait pas été mis au courant du niveau d'investissement dans le papier commercial? Est-ce qu'elle a des propositions à faire au niveau des règles de fonctionnement pour avoir une meilleure gestion du risque à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(10 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous voyez, encore un indicateur de la part de l'opposition. Il dit qu'il ne veut pas s'immiscer dans la caisse, ça fait à peu près... par ses questions, tant le niveau d'investissement, où investir, comment ça devrait fonctionner, la gestion du risque, comment finalement devrait se rapporter le P.D.G. Il voudrait, lui, donner des instructions à la caisse, justement, justement. C'est justement. Et je suis contente de l'entendre, parce que, vous allez voir, les remarques des gens, quand ils vont savoir justement ce que propose le député de Rousseau, que la ministre des Finances aille dire au prochain P.D.G.: Désormais, là, il va falloir que tu informes mieux. Je présume, M. le Président, que le futur président-directeur général va recevoir des instructions très claires de la part des membres du conseil d'administration, en particulier de son président, pour être informé justement au niveau des risques de la caisse.

Maintenant, M. le Président, il n'y pas que seulement le président dans ça, il y a tous les gestionnaires qui doivent informer le président justement des risques qui sont associés à des placements. Mais rappelons-nous aujourd'hui que le papier commercial, dont on parle si souvent ici, il y en a eu pour des milliards et des milliards de dollars partout dans le monde, O.K.? Ce n'est pas simplement au Canada, où il y en a eu 30 milliards de dollars, hein? Il y en a eu partout dans le monde. Ailleurs dans le monde, ceux qui avaient donné des garanties ont provisionné avec les liquidités. Ça, c'était une différence ailleurs. Mais il y en a eu partout dans le monde, de ce papier commercial.

Et permettez-moi de vous citer justement une personne, là, qui a parlé des papiers commerciaux déjà. Alors, sur le papier commercial justement, j'ai une bonne nouvelle, monsieur, ou plutôt une très mauvaise nouvelle. La loi 168 de 1997 a également introduit un article permettant désormais à la caisse d'acheter des titres qui seront mieux connus, 10 ans plus tard, sous le vocable PCAA. En effet, le 5 décembre 1997, le ministre des Finances de l'époque, M. Bernard Landry, déclarait à l'Assemblée nationale: «C'est notamment le cas pour les investissements dans les nouveaux produits, dont ceux résultant d'une titrisation d'actif, notamment à l'égard des hypothèques. On en fait des titres, d'où ce mot, ce néologisme étrange de "titrisation". Le projet de loi permet donc à la caisse d'acheter de tels actifs.» On peut presque dire que le père des PCAA, c'est M. Landry.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Avis de la Banque du Canada sur les
papiers commerciaux adossés à des actifs

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, d'abord quelques remarques. La ministre nous dit qu'elle n'a aucune opinion sur le rôle du conseil d'administration concernant la gestion du risque. Elle n'a aucune proposition à faire concernant la gestion du risque, qu'elle s'en remet complètement aux gestionnaires et au conseil d'administration pour faire des propositions. Je trouve que c'est un manque flagrant de leadership, surtout face à ce qu'on a vécu à la Caisse de dépôt.

Maintenant, parlons du papier commercial. On se souviendra tous, on était dans cette salle, ici, en 2007, Henri-Paul Rousseau est venu nous dire de ne pas s'inquiéter avec le papier commercial; au pire, il y en avait 500 millions de contaminés, que ce serait une perte maximale de 500 millions. La ministre a encensé M. Rousseau. Un peu plus puis on se lançait à aller tous acheter du papier commercial, quand M. Rousseau est sorti de la salle. Il y a à peu près un mois, la ministre des Finances a fait une déclaration qui semble... en tout cas ce que j'ai compris, c'est que M. Rousseau l'a pris un peu en riant, mais où, elle, elle a dit: La caisse achetait des produits qu'elle connaissait puis qu'elle ne comprenait même pas, en parlant du papier commercial. Donc, tout un virage entre les deux.

Maintenant, la semaine dernière, en commission parlementaire à Ottawa, avec le sous-gouverneur de la Banque du Canada, M. Pierre Guay, le député Jean-Yves Laforest, du Bloc québécois, a posé la question à la Banque du Canada: Comment se fait-il que vous n'avez pas été mis en mesure de lancer des avertissements concernant le PCAA? Réponse de M. Pierre Duguay, sous-gouverneur de la Banque du Canada: On a lancé des avertissements dans notre Revue du système financier. Je pense que c'était en 2005, alors qu'il y avait des difficultés concernant des risques afférents notamment à la liquidité de ces PCAA, mais finalement c'est la décision des investisseurs, qui ont une responsabilité de faire leurs devoirs. Quand on parle de la Caisse de dépôt, on parle d'investisseurs très sophistiqués. Réponse de Jean-Yves Laforest: Donc, vous avez donné un avertissement, mais il y a des gens qui n'en ont pas tenu compte? Réponse du sous-gouverneur: Exactement.

Et j'ai sorti, Mme la Présidente... M. le Président, le document Revue du système financier, en juin 2005, qui a été publié par la Banque du Canada, qui dit... puis ça, ça ne sort pas souvent, là, une ou deux fois par année. Ça a été envoyé, je suppose, au ministère des Finances. Je voudrais savoir: Comment se fait-il que le ministère des Finances, qui n'est pas seulement le ministère de tutelle de la Caisse de dépôt, mais qui a, on l'a vu, du papier commercial à la Régie des installations olympiques, à la SHQ, dans une dizaine d'organismes gouvernementaux, comment se fait-il que le ministère des Finances n'a pas tenu compte des remarques, des avertissements de la Banque du Canada? Et je voudrais, si vous le permettez, déposer les documents pour qu'elle puisse en prendre connaissance, si elle n'en a pas déjà pris connaissance.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire au député de Rousseau qu'en termes de gestion du risque vous pouvez être assuré que j'étais et je suis préoccupée, et j'en ai fait mention au président du conseil d'administration, de se pencher, au nouveau président du conseil d'administration, M. Tessier, de se pencher sur le dossier et finalement d'apporter des correctifs à la situation. Vous pouvez être assuré, M. le Président, que j'ai justement... j'en ai... j'en ai plus que glissé un mot, j'en ai parlé avec M. Tessier. Et certainement je vais lui demander justement de voir qu'est-ce... quels sont les changements qui ont été apportés au niveau de la gestion du risque.

Maintenant, au niveau des PCAA, je n'ai jamais applaudi l'achat des PCAA. Je n'ai pas fait, moi, comme Bernard Landry, dire que c'était la meilleure chose, dans le fond, au monde que d'acheter ces PCAA, comme il le faisait en 1997. Jamais. J'ai toujours estimé que ça avait été là une erreur. La question, vous devez la poser à M. Rousseau. Avait-il reçu les avertissements justement de la Banque du Canada? Vous m'interrogez, là: Comment se fait-il que la Régie des installations olympiques, que la SGF, que d'autres, justement les HEC, aient acheté du papier commercial? Bien sûr qu'ils ont des politiques de placement, de financement, et ils sont justement élus et ils ont les... plutôt, leur conseil d'administration est responsable des placements. Maintenant, qu'est-ce que j'ai fait comme ministre des Finances? J'ai passé une loi, hein? J'ai passé une loi pour empêcher justement que désormais ils puissent aller dans les produits dérivés, ceux dont on parle actuellement. Donc, j'ai posé des gestes. Il y en a qui se sont opposés au projet de loi, le projet de loi n° 44, hein, il y en a qui s'en sont... qui se sont opposés. Moi, j'estimais qu'il était de notre devoir d'apporter un correctif à cet égard et de nous assurer justement de protéger les sommes d'argent qui sont confiées à ces organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Pour environ trois... deux minutes.

M. Legault: ...ce que je comprends, c'est que la ministre des Finances a été... le ministère des Finances a été averti en juin 2005 du problème potentiel du papier commercial. Le ministère des Finances n'a rien fait, a laissé ce papier contaminé dans les portefeuilles non seulement de la Caisse de dépôt, mais d'une dizaine d'organismes. Et là la ministre vient nous dire: Oui, mais, après les dégâts, en 2008, j'ai passé un projet de loi. Bon.

Politique de rémunération
des dirigeants de la caisse (suite)

Concernant la gestion du risque, il y a beaucoup de gens qui disent que non seulement il y a eu un problème avec le papier commercial, mais qu'il y aurait un problème de gestion de risque dans l'ensemble des portefeuilles, ce qui expliquerait pourquoi, depuis cinq ans, la caisse a eu des rendements pires que le marché dans 11 de ses 15 portefeuilles.

Est-ce que la ministre des Finances pense que la politique de boni au rendement des dirigeants de la caisse, qui a été mise en place sous le gouvernement libéral, est-ce que cette politique de boni au rendement a pu inciter des gestionnaires à prendre de trop grands risques? Et est-ce qu'elle a une opinion sur cette politique? Est-ce qu'elle pense qu'elle doit être modifiée?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(11 heures)n

Mme Jérôme-Forget: La rémunération, M. le Président, justement des cadres et des employés relève du conseil d'administration. Vous savez, la Caisse de dépôt, c'est une grande entreprise, c'est le plus gros fonds de gestion au Canada. Par conséquent, il faut attirer des gens à la Caisse de dépôt parce que vous êtes en concurrence avec d'autres. Et par conséquent, si vous êtes en concurrence avec d'autres, vous devez essayer d'attirer des gens et de les retenir, et de les retenir.

Est-ce que le conseil d'administration va réexaminer sa politique de rémunération? C'est là, ça appartient... c'est dans la loi, ça appartient au conseil d'administration. Je reviens sur ça, M. le Président. J'ai averti, ce matin, que des fois il faudra poser la question à M. Rousseau, qu'est-ce qu'il pense de ça, à M. Brunet, qu'est-ce qu'il pense de ça. Est-ce que ça a eu un impact sur les choix que prenaient les gestionnaires? Est-ce que, par exemple, le papier commercial, c'est pour ça qu'il y a eu tant de papier commercial, c'était à cause de la politique de rémunération?

Je vais vous le dire. Le papier commercial, c'est quelque chose qui paie un peu plus qu'une obligation, un peu plus. Et donc, d'ailleurs, la question qu'on peut se poser: Pourquoi avoir pris du papier commercial, alors que ça ne payait tellement pas beaucoup plus que des obligations? Ça, il faut poser la question. Et, M. le Président, vous comprendrez que je pense qu'il faut poser la question aux dirigeants de la Caisse de dépôt.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, ça termine ce bloc-ci. Juste avant de reconnaître le prochain intervenant, j'aimerais... j'accepte le dépôt du document de la ministre des Finances, Politique de placement au 1er janvier 2009. Une petite note par contre. Lorsque c'est indiqué «source» sur le tableau, ce devrait être le n° 1, c'est la note de bas de page qui devrait apparaître, là, il y a une correction. On a vérifié, il y avait une correction sur le document.

Documents déposés

J'accepte aussi le dépôt des documents déposés par le député de Rousseau: un extrait des débats du Comité des finances de la Chambre des communes ainsi que l'extrait de la Revue du système financier, juin 2005, de la Banque du Canada.

Alors, je reconnais maintenant M. le député de Shefford, en lui indiquant qu'il lui reste 5 min 25 s pour la période d'échange.

Responsabilité ministérielle à l'égard
des pertes encourues par la caisse

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. Rousseau disait donc, en commission parlementaire sur les PCAA, en avril dernier, que les déposants de la caisse et le personnel de la caisse étaient en rencontre à tous les deux jours ouvrables.

Est-ce que votre sous-ministre était en rencontre avec le personnel de la caisse?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. J'ai demandé au sous-ministre s'il était en contact. Il était en contact avec le dirigeant de la Caisse de dépôt. Ce serait M. Turgeon, probablement? Est-ce que vous permettez que le sous-ministre réponde? Non?

Le Président (M. Paquet): Consentement pour que le sous-ministre puisse répondre?

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous me posez les questions, si mon ministère était au courant.

M. Bonnardel: ...savoir s'il était aussi en rencontre à tous les deux jours, comme M. Rousseau peut le dire. Je ne veux pas une réponse qui va... Juste savoir si, oui ou non, il était en rencontre avec les...

Le Président (M. Paquet): Non, mais est-ce que vous voulez que le sous-ministre prenne la parole ou si c'est la ministre qui répond?

M. Bonnardel: Quelques secondes, si ça va, oui.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, vous reconnaissez... J'ai besoin d'un consentement pour qu'il puisse répondre. Oui, d'accord. Alors, il y a consentement. M. le sous-ministre, M. Jean Houde, allez-y.

M. Houde (Jean): Merci. Alors, je vais répondre très rapidement à votre question. Depuis le mois d'août 2007, constamment, le ministère des Finances, moi et mes collègues, on était en contact avec M. Rousseau pour l'aider à trouver une solution avec les différents investisseurs, sous la gouverne de Purdy Crawford, pour trouver une solution au problème des PCAA non bancaires. Plus particulièrement au cours de l'automne dernier, M. Rousseau n'était plus là, la ministre a été très impliquée, comme elle vous l'a dit, on a encore été impliqués davantage, puisque le gouvernement du Québec a été impliqué avec trois autres gouvernements au Canada. Donc, on a été en contact.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le sous-ministre.

M. Bonnardel: Mme la ministre, le rapport PriceWaterhouse, qui est confidentiel, qui a été demandé par la Caisse de dépôt, l'avez-vous lu?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Est-ce qu'elle l'a lu, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

M. Bonnardel: D'accord. M. le Président, le gouvernement s'est attribué, en 2003, les bons rendements de la Caisse de dépôt. Là-dessus, je veux poser une question bien simple. Répondez par oui ou non, Mme la ministre: Est-ce que votre gouvernement est responsable des pertes de 40 milliards de dollars à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je ne vais pas répondre oui ou non, M. le Président. Ce que je vais répondre à titre de ministre responsable au gouvernement, ministre des Finances: Bien sûr, la Caisse de dépôt relève du gouvernement. Est-ce que le gouvernement est responsable des choix d'investissement de la Caisse de dépôt? Non. Est-ce que le gouvernement est intervenu pour faire des choix au niveau de la Caisse de dépôt? Non, M. le Président. Est-ce que le gouvernement est intervenu au niveau de la gestion de la Caisse de dépôt? Non, M. le Président. Parce que nous estimons, et tous les commentateurs le disent, la Caisse de dépôt doit être indépendante, la Caisse de dépôt doit être gérée à distance du gouvernement, et les ministres des Finances ne devraient pas justement donner des directives quant aux investissements, quant aux placements. J'insiste, M. le Président, j'insiste, parce que la responsabilité du gouvernement, elle est là. À titre de ministre des Finances, c'est clair, M. le Président, qu'il y a une responsabilité, parce que nous sommes le gouvernement. Il n'en demeure pas moins que c'est une responsabilité au niveau des placements. Je n'essaie pas de me défiler, mais pas du tout. Pas du tout. Je suis mécontente des résultats de la Caisse de dépôt. Je suis mécontente des pertes de la Caisse de dépôt, tout comme tous les citoyens sont mécontents justement des résultats de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, le premier ministre s'est attribué les bons rendements de la caisse, et je le cite, le 24 mai 2007, il dit: «Parce que la Caisse de dépôt a fait un bon rendement, pendant quelques années, grâce à notre gouvernement puis à notre nouvelle politique...»

Mme la ministre, si votre gouvernement est responsable des bons rendements, il est aussi responsable des mauvais rendements qu'on a subis en 2008. Est-ce qu'on ne doit pas des excuses aux Québécois, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Ce dont... Pardon? Répétez. Est-ce que vous... Quoi?

M. Bonnardel: Est-ce qu'on ne doit pas des excuses de ce qui s'est passé, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: On entend ça de plus en plus de la part des hommes et des femmes politiques. Étant une femme, vous savez, si ça peut vous faire plaisir, tout le monde, de dire qu'on s'excuse, on va s'excuser, là, mais c'est complètement aberrant, là. Est-ce qu'on doit s'excuser pour ceci? Est-ce qu'on doit s'excuser pour cela?

Ce qui est important, M. le Président, là, on n'est pas des enfants ici, là. On est en train de discuter d'un portefeuille important. On est en train de discuter d'une institution qui gère des sommes très importantes. On n'est pas, ici, dans des enfantillages, là. Qui est responsable? Est-ce que vous vous excusez? Est-ce que vous êtes... M. le Président, on est en train de voir justement comment on peut apporter un correctif à la situation.

J'avais proposé qu'on entende les dirigeants de la Caisse de dépôt, le 2 et le 3, justement entendre M. Rousseau à ce moment-là. Il a même senti le besoin d'aller parler devant une certaine chambre de commerce, dans un certain hôtel, plutôt que de venir dans cette Assemblée, où ça aurait dû se passer: dans cette Assemblée. Alors, M. le Président, ce qui est important, ce qu'il est important de savoir aujourd'hui, c'est de voir justement quelles leçons on va tirer de ça. Quelles leçons la Caisse de dépôt va tirer? Quelles leçons... À partir de ces leçons, quels sont les changements qu'elle va mettre en place?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, 40 milliards de pertes, là, s'excuser, je pense que c'est assez important, au nom des Québécois, de ce qui s'est passé. Ce n'est pas banal, cette situation-là. L'indépendance de la caisse, vous en parliez voilà quelques secondes. Est-ce que vous désirez toujours, Mme la ministre, que votre sous-ministre participe, maintenant, ou soit présent au conseil d'administration, membre du conseil d'administration de la caisse, au détriment du fait que vous avez voté une loi, en 2004, pour enlever cette ingérence politique là?

Le Président (M. Paquet): 15 secondes, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, 15 secondes, bon, bien, on va laisser tomber, hein? Je reviendrai plus tard, parce que, 15 secondes, je ne peux pas répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Bien, à moins de consentement, mais je dois faire respecter le temps. Est-ce qu'il y a consentement, rapidement, à l'intérieur d'une minute? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Legault: Il y a consentement pour poursuivre la commission une minute après le deux heures.

Le Président (M. Paquet): Non. Il y a un ordre de la Chambre, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, on manque de temps...

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il n'y a pas de consentement, elle pourrait répondre sur une autre période de temps.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça prouve qu'ils n'étaient pas intéressés d'avoir des réponses, ils étaient intéressés à parler. Peut-être qu'ils auraient dû garder l'interpellation.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, non, le temps étant épuisé sur ce bloc de temps, je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska.

Politique de rémunération
des dirigeants de la caisse (suite)

M. Aussant: J'aimerais revenir sur la politique de rémunération, si vous permettez. Vous nous avez renvoyés à d'autres personnes, au conseil d'administration, etc. En connaissez-vous au moins les grandes lignes, de la politique de rémunération des cadres et des dirigeants de la caisse?

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr que je connais les grandes lignes de la politique, les grandes lignes, là, de la politique de rémunération. Mais je vous dirais que, la politique de rémunération, elle est établie par le conseil d'administration, et, jusqu'à maintenant, je peux vous garantir que je ne me suis pas immiscée. Et je n'ai pas l'intention de m'immiscer et même de porter un jugement sur la politique de rémunération actuellement. Et d'ailleurs elle va être dans le rapport annuel.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: À votre connaissance, est-ce que cette politique contient des cibles en dollars ou des cibles en rendement, pour les bonis?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vous invite à regarder la politique de rémunération quand elle sera déposée. Je puis vous dire que, la politique de rémunération, elle est basée principalement sur les rendements, contrairement à ce qui s'était fait déjà à une certaine SGF, où la politique de rémunération était basée sur le nombre d'investissements, qu'ils soient bons ou mauvais, politique d'ailleurs à laquelle nous avons mis fin. Et je présume que vous savez de qui je parle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Je ne parlais pas ici du nombre d'investissements... Pardon?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Vous mentionniez tout à l'heure que le PCAA payait très peu par rapport aux obligations de référence, sauf que 13 milliards fois très peu, ça fait quand même beaucoup. C'est la raison pour laquelle je vous demande si les politiques de bonis étaient basées sur le rendement en dollars ou en pourcentage?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(11 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: En tout cas, si tel est le cas, M. le Président, il y a eu zéro boni cette année. Alors, tirez vos conclusions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Politique de gestion de risques (suite)

M. Aussant: Oui. Je voudrais aussi revenir sur la politique de risque. Vous nous avez déposé le document CFP-2 tout à l'heure, et je remarque que la source, c'est le rapport de la Caisse de dépôt et placement de 2007.

Le Président (M. Paquet): M. le député, pardon, juste pour précision. Tout à l'heure, il y avait une erreur typographique, que j'ai fait corriger. Ce n'est pas «source» qui devrait apparaître là, mais le n° 1, entre parenthèses, référant à la note de référence de la dernière colonne du tableau Politique de placement au 1er janvier 2009. Ce n'est pas la source. J'ai fait la vérification auprès d'un des sous-ministres aux Finances avant d'accepter le dépôt.

M. Aussant: D'accord. Ma question a lieu tout de même. On voit que, dans les valeurs à court terme, qui devraient inclure le PCAA normalement... on voit que, dans les valeurs à court terme, le FARR et le Fonds des générations devraient avoir environ 1 % des actifs, là-dedans. Quand on fait une proportion rapide, une règle de trois, 13 milliards de PCAA, sur environ 150 milliards d'actif, ou même c'était moins à l'époque, c'est pas mal plus que 1 %. Est-ce qu'à votre connaissance cette limite de 1 % était la même à l'époque et a été respectée?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Savez-vous, je vais vous demander... Monsieur, c'est une question très technique. Je vais demander, si vous permettez, à un fonctionnaire, autrement je ne vais pas répondre. C'est une question très technique, et je n'interviens pas dans des questions techniques. Si vous voulez que le sous-ministre, un sous-ministre réponde, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement, toujours? M. le ministre, sous-ministre, pardon.

M. Houde (Jean): Alors, nous, les seules instructions que l'on donne à la caisse, c'est le court terme. On ne... Et, du portefeuille de PCAA, il y en a eu dans tous les portefeuilles de la caisse. Ils ont été répartis. L'orientation de notre politique, c'est le court terme. On ne voit pas, à l'intérieur, quels types de titres qu'il y a, à l'intérieur du court terme.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Mais ça ne répond pas à la question. Est-ce qu'à votre connaissance le 1 % a été dépassé?

M. Houde (Jean): Dans le cas de?

M. Aussant: Dans le cas des valeurs à court terme. Parce que, si on fait une règle de trois rapide, 13 milliards sur les actifs de la caisse, ça donnerait beaucoup plus que 1 % du portefeuille déjà en court terme. Et, si on répartit ça sur le FARR et le Fonds des générations, ce serait la même logique.

Donc, la question: Est-ce qu'à votre connaissance la politique de risque a été brisée?

M. Houde (Jean): Non, à ma connaissance, non, mais il faut que vous soyez conscient qu'il y a des PCAA dans les autres éléments de portefeuille aussi, pas uniquement dans les valeurs à court terme.

M. Aussant: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Gestion des fonds relevant
du ministère des Finances

M. Aussant: Oui. Je voudrais aussi revenir sur la gouvernance. Mon collègue de Rousseau le mentionnait cette semaine, en fait il y a deux anciens courants... ou anciens membres de la direction de la caisse qui ont déclaré qu'ils avaient été mis au courant des PCAA après la crise. Il y a aussi M. Henri-Paul Rousseau qui déclarait récemment que... lundi dernier en fait, qu'il n'y avait pas de plafond pour les PCAA à la caisse. Dans vos deux fonds dont vous êtes l'administrateur en tant que ministre des Finances, le FARR et le Fonds des générations, est-ce que vous aviez un plafond? Et quand exactement avez-vous été mis au courant de l'ampleur des détentions de PCAA de la Caisse de dépôt, contrairement aux deux autres membres du comité de gestion?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander encore au sous-ministre de répondre, parce que sincèrement c'est une question technique.

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre, M. Houde.

M. Houde (Jean): Si vous permettez, simplement rappeler au député que l'orientation que vous avez dans la documentation qu'on vous a déposée en termes de politique de placement est court terme. On ne donnait aucune instruction sur les composantes du court terme. Donc, il n'y avait pas d'orientations sur les PCAA.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Donc, je comprends que vous ne saviez pas du tout dans quoi la caisse investissait pour vous. Je comprends aussi que la ministre des Finances a étudié en psychologie, chacun son domaine, semble-t-il, parce qu'elle nous réfère toujours à quelqu'un d'autre.

Donc, je voudrais parler des nouveaux produits aussi...

M. Bernier: Article 35, M. le Président. Je crois qu'on ne peut pas imputer quoi que ce soit en ce qui regarde la ministre. Elle a donné une réponse, donc je vous demanderais de demander au député de respecter les réponses qui lui sont données.

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence, ça se déroulait bien jusqu'à maintenant, alors j'invite tout le monde à garder le même travail, dans le respect, qui se faisait. Pour tout le monde. J'invite tout le monde à la prudence. M. le député.

M. Aussant: Donc, côté nouveaux produits. Juste faire une petite correction aussi. Tout à l'heure, vous mentionniez M. Landry qui parlait de produits PCAA en 1997. Ils n'existaient pas en 1997. C'est des produits, ces PCAA là, qui sont arrivés dans les années 2000. Il parlait sans doute de TACH, de titres adossés à des créances hypothécaires, mais ça encore, ce n'est pas... Bon, O.K., je me reprends. Nouveaux produits...

Mme Jérôme-Forget: ...que j'apporte un correctif? Pas tout de suite? Bon. O.K.

Politique à l'égard des nouveaux produits

M. Aussant: Non, je veux poser ma question. Les nouveaux produits. En tant que ministre responsable de la caisse, pouvez-vous nous décrire, en fait, dans les grandes lignes la politique de la caisse en termes de nouveaux produits? Quand il y a un nouveau produit qu'on veut mettre dans les livres, c'est quoi, le processus pour l'analyser et l'accepter?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais apporter un correctif au député: le PCAA existe depuis 1989.

M. Aussant: ...dans la crise actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Bien, enfin...

M. Aussant: Croyez-moi.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député pose une question qu'il devrait poser aux dirigeants de la caisse. Je l'ai dit ce matin: À titre de ministre des Finances, je ne vais pas répondre au niveau de la gestion, je vais répondre au niveau des responsabilités de la ministre des Finances. Et je vais vous rappeler ce que disait la chef de l'opposition officielle à l'époque, je vais vous rappeler ce que disait M. Landry, ce qu'ont dit tous les ministres des Finances à l'époque au niveau des placements, au niveau des orientations à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Donc, après avoir vu que la caisse avait 13 milliards d'un actif qu'elle n'avait pas vraiment analysé, vous n'avez pas pris la peine, en tant que ministre responsable de la caisse, d'aller voir le processus d'analyse des nouveaux produits pour vous assurer que ça ne se reproduise pas, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, M. le Président, et je vois que c'est une autre indication du Parti québécois de s'immiscer dans la caisse. Rappelez-vous: 32 % plutôt que 17 %. Rappelez-vous de... au niveau de la gestion du risque, d'intervenir, d'aller choisir des entreprises, hein, «BAA, on n'irait pas dans ça, on leur disait de fermer». Là, vous dites, vous, qu'au niveau de la gestion du risque vous interviendriez à l'intérieur de la Caisse de dépôt. Je suis ravie de l'entendre, vous venez de le confirmer ce matin. Moi, au niveau de notre formation politique et à titre de ministre des Finances, je confirme encore aujourd'hui que le ministère des Finances ne va pas s'immiscer dans les affaires de la Caisse de dépôt, dans sa gestion et dans ses choix d'investissement. Ça a été le cas historique du Québec, ça a été une approche qui a été comme ça, et par conséquent nous allons la respecter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Autonomie de la caisse

M. Aussant: Êtes-vous en train de nous dire que votre rôle en tant que ministre responsable de la Caisse de dépôt, c'est d'en dévoiler les résultats une fois par année, finalement, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, c'est plus que ça. Il y a la nomination du P.D.G., qui revient périodiquement, du président du conseil, des membres du conseil d'administration. Mais effectivement, au niveau des placements, au niveau des orientations, au niveau des choix de... pas d'orientations, mais des choix d'investissements immobiliers, privés ou encore des titres, ce n'est pas à la ministre des Finances d'intervenir. Non, la ministre des Finances, elle est ministre des Finances, et le président de la Caisse de dépôt est justement le président de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Il y a une énorme différence entre s'informer en tant que fiduciaire et s'immiscer dans la Caisse de dépôt elle-même.

Je voudrais revenir aussi sur l'utilisation de l'article 49. Je n'ai pas eu une réponse claire tout à l'heure, quand quelqu'un d'autre l'a posée. À combien de reprises en fait avez-vous utilisé cet article-là pour avoir plus d'informations sur la caisse, connaissant la crise et connaissant l'état lamentable dans lequel la caisse se trouvait?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, M. le Président, vous savez que les résultats de la caisse, ils s'obtiennent à la fin de l'année, parce que la caisse n'a pas seulement que des titres et du papier commercial, elle a justement un parc immobilier à travers le monde, elle a des placements privés, et par conséquent, la caisse, on doit toujours se fier aux résultats justement confirmés par le Vérificateur général. D'ailleurs, M. le Président, j'y ai fait mention. J'ai eu des informations à l'effet que la caisse perdait 38,4 milliards de dollars le 16 février. Le 25 février, le Vérificateur général corrigeait ce chiffre pour 39,8 milliards de dollars.

M. le Président, vous pouvez être assuré que je suis la personne la plus déçue, hein, la plus déçue des résultats de la caisse. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, justement je pense qu'aujourd'hui on doit entendre surtout les dirigeants de la caisse. Mais je ne me soustrais pas de mes responsabilités, mais c'est exact, nous, nous respectons la mission de la caisse, qui est clairement établie.

n(11 h 20)n

Je suis contente de vous entendre parce que vous confirmez une autre fois que vous voulez, vous, vous immiscer dans la caisse et aller poser des questions, intervenir pour être sûrs que vous influencez le P.D.G. de la caisse. C'est là votre choix, c'est là votre approche. Quant à moi, je pense que ce n'est pas... j'ai la conviction que c'est une mauvaise orientation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Dans le Règlement relatif à la détermination et au cadre d'utilisation des instruments ou contrats de nature financière de la caisse, on y parle vraiment clairement de gestion prudente. Est-ce que ça ne cloche pas un peu, avec une politique de «aucun plafond» dans un placement d'un type de produit particulier? Et est-ce que vous n'auriez pas dû être au courant de choses comme ça en tant que ministre responsable de la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: La Caisse de dépôt... Je vous invite à demander à la Caisse de dépôt justement son approche en termes de placements, je vous invite à parler au conseil d'administration pour savoir justement quelles sortes de placements, pourquoi ils ont investi, parce qu'il n'y a jamais eu... par exemple, sous n'importe quel gouvernement, il n'y a jamais eu de plafond au niveau des liquidités; que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral, jamais il n'y a eu de plafond au niveau des liquidités.

Et d'ailleurs l'ancienne ministre des Finances, l'actuelle... votre chef de parti a été sans équivoque à plusieurs reprises pour dire qu'elle n'intervenait pas, elle, justement dans les résultats de la caisse. Et je présume qu'elle n'allait pas courir auprès du président de la Caisse de dépôt à tous les mois pour savoir ce qui arrivait.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Connaissance des risques liés aux papiers
commerciaux adossés à des actifs

M. Aussant: Encore une fois, on ne parle pas d'intervenir pour leur dire quoi faire, mais au moins de savoir ce qu'ils font; en tant que ministre responsable de la Caisse de dépôt, ce serait un minimum.

Dans la même lignée, ici, sur la limite sur les PCAA, encore une fois, la Caisse de dépôt en avait 13 milliards. J'ai parlé du processus de nouveaux produits tout à l'heure. Considérez-vous que la caisse actuellement, puisque vous en avez sûrement une bonne connaissance, de la caisse, quand même... Est-ce que la caisse actuellement avait en place tous les systèmes pour faire l'analyse juste et précise des PCAA, l'évaluation de ces titres-là et la structure de risque de ces titres-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voilà la question... la question, je suppose qu'on appelle ça la question qui tue, là. C'est impossible pour la ministre des Finances de connaître ça. Impossible. C'est la...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui? Ça dépend de la ministre? Bien, c'est clair que... Je peux vous dire qu'une chance que vous n'êtes pas ministre des Finances, parce que je serais plutôt inquiète.

M. le Président, c'est clair que la ministre des Finances ne porte pas des jugements sur le niveau de risque de chacun des produits qu'il y a à la caisse, vous imaginez. Il y a une expertise, à la caisse, qui existe, il y a des gens qui sont en place, c'est à eux d'évaluer les produits. Est-ce qu'ils se sont trompés? Demandez-leur. Est-ce que justement ils auraient dû faire d'autres choix? Demandez-leur. Ces gens vont pouvoir justement vous expliquer ce qui est arrivé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. En fait, je comprends ce que vous dites, mais, quand il y a près de 10 % des actifs dans un seul produit, ce serait la moindre des choses de s'y pencher un peu.

Moi, je n'ai plus de question. Je passe à mon collègue de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Impact des pertes de la caisse
sur les cotisations des déposants

M. Legault: Oui. M. le Président, les pertes de la caisse sont très importantes, on parle d'avoir perdu à peu près le quart des actifs de la caisse. On a parlé beaucoup du FARR, du Fonds des générations, mais évidemment il y a le RREGOP, il y a la Société d'assurance automobile, il y a la CSST. Quelles sont les demandes que la ministre des Finances a faites jusqu'à présent aux différents organismes pour évaluer les impacts de ces pertes sur les cotisations des déposants?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis très heureuse parce que, dans cette commission parlementaire, vous allez faire venir justement des représentants ? justement, je pense qu'il y a la CSST, des déposants, il y a la CSST... M. Arbour également, M. Trudeau, de la Régie des rentes ? et donc ces gens-là vont venir justement expliquer. Parce que les déposants ont justement également des conseils d'administration, ils ont des comités de placement.

Au niveau du RREGOP, par exemple... Je suis plus au courant au niveau du RREGOP parce que j'ai été présidente du Conseil du trésor et que j'y ai changé la loi, alors vous comprendrez que j'ai été très, très impliquée dans ce dossier-là. Et, au niveau du RREGOP, le comité de placement est très jaloux justement des prérogatives de décider de la qualité des placements qu'il va faire. Et ce n'est pas à la ministre des Finances d'intervenir. Ils sont très, très, très jaloux de ce pouvoir qu'ils ont, bien équipés avec des actuaires, bien équipés avec des conseillers, avec des spécialistes justement pour examiner leur politique de placement. Alors, je pense que vous aurez l'occasion de poser la question à ces gens-là, puisqu'ils vont venir en commission parlementaire et justement nous parler et nous expliquer justement leurs orientations, leur politique et ce pour quoi ils ont fait les choix qu'ils ont faits. Je pense que c'est important de les entendre et d'expliquer les orientations qu'ils ont prises.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés avec le manque de leadership de la ministre des Finances, parce que ce qu'elle nous dit depuis ce matin, c'est, toutes les questions: Pourquoi on a perdu plus que les indices de marché dans 11 des 15 portefeuilles? Bien, vous poserez les questions aux dirigeants. Quels sont les impacts sur les cotisations? Vous poserez les questions aux déposants. Est-ce qu'elle ne pense pas, comme ministre des Finances, qu'elle aurait dû déjà faire ses petites recherches, s'intéresser au pourquoi des pertes de la Caisse de dépôt, s'intéresser aux augmentations de cotisations possibles?

Je répète ma question concernant les cotisations, là. Tout le monde au Québec se dit: Voyons donc! on ne peut pas perdre 25 % puis ne pas avoir d'augmentation de cotisations pour nos régimes de retraite, pour la SAAQ, la Société de l'assurance automobile, pour la CSST. Tout le monde se dit ça, là, sauf la ministre des Finances. Donc, elle nous confirme qu'elle n'a posé aucun geste, aucune action. Aucune demande n'a été faite par la ministre des Finances pour s'informer des impacts sur les cotisations.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, il est faux de dire que je ne me suis pas préoccupée justement de la situation des Québécois et des Québécoises suite aux résultats de la Caisse de dépôt. M. le Président, je vous avouerai très candidement que sincèrement ça a été... j'ai eu ça à l'esprit presque tous les jours depuis que c'est arrivé, et j'étais non seulement déçue, mais très déçue des résultats de la caisse. J'ai dû attendre les résultats confirmés, signés par le Vérificateur général. Et, vous savez, jusqu'à maintenant, justement on s'est toujours fiés également au Vérificateur général. Et d'ailleurs j'étais intéressée, ce matin, de lire combien M. Garcia se fiait... se fiait justement à ce que faisait le Vérificateur général à la Caisse de dépôt. Et par conséquent, moi, j'ai eu justement des comptes signés, des états financiers signés, et, encore cette année, je devais attendre ça.

Maintenant, M. le Président, je veux rappeler aux gens qu'il y a un contexte économique. Hein, on peut bien se comparer à OMERS. Ce serait intéressant de voir les réponses que vont donner les dirigeants de la caisse face à OMERS, parce qu'il y a un volet... Je regardais, hier soir ou plus tôt même, les résultats d'OMERS au niveau de l'immobilier. En 2008, OMERS indique que le secteur immobilier, lui, s'est enrichi de 6 %. À la Caisse de dépôt, le secteur immobilier a perdu 22 %. On applique des règles comptables différentes dans un cas et dans l'autre, donc je ne veux pas tirer de conclusions, mais il est clair qu'il se passe peut-être quelque chose là, dans les résultats d'OMERS, pas parce qu'ils font... mais peut-être qu'il y a une approche différente. D'ailleurs, ils utilisent des méthodes comptables différentes pour justement examiner et rendre compte des états financiers.

Maintenant, M. le Président, je veux rassurer les gens également, parce que, que ce soit la Caisse de dépôt... Je m'excuse, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous êtes intéressés? Parce que vous avez dit que vous voulez avoir des réponses. O.K. On n'est pas à une interpellation.

Le Président (M. Paquet): J'inviterais tout le monde dans la salle à peut-être baisser le volume, s'ils ont des conversations à faire, s'il vous plaît. Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, tous les régimes de retraite ont perdu de l'argent. Je lisais d'ailleurs récemment que le fonds de la Norvège ? hein, ce fonds qui est placé de façon apparemment correcte ? avait perdu 23 %. Ça n'explique pas puis ça ne justifie pas d'avoir perdu 25 % à la Caisse de dépôt, mais on doit écouter ces gens-là, leur demander des explications plutôt qu'aujourd'hui simplement toujours les blâmer, hein? Aujourd'hui, c'est une opération blâme, hein, de la ministre des Finances, qui aurait dû intervenir à la Caisse de dépôt, que du ministère des Finances, qui aurait dû faire mieux, que des dirigeants de la Caisse de dépôt, qui auraient dû faire mieux, que du conseil d'administration, qui aurait dû savoir, M. le Président...

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

M. Legault: Oui, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. J'ai posé une question très simple et je n'ai pas de réponse. La ministre veut faire une conclusion, elle nous parle de la Norvège.

Mme Jérôme-Forget: ...il a posé des attaques, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, selon l'article 81, le député de Rousseau peut être insatisfait de la réponse, mais la ministre répond à la question.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, effectivement, je n'ai pas...

M. Legault: M. le Président, j'ai demandé si elle avait fait des demandes aux déposants pour les impacts sur les cotisations, puis on parle de la Norvège.

Mme Jérôme-Forget: ...mon plaidoyer, là, parce que...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, je vous invite à poursuivre parce qu'il reste environ trois minutes à notre bloc de deux heures, au total.

Mme Jérôme-Forget: Alors...

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre, rapidement.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Oui. M. le Président, vous comprendrez qu'il n'y a personne qui se réjouit des résultats de la caisse. Et le député de Rousseau veut indiquer que dans le fond j'ai une approche où je ne m'intéresse pas aux résultats de la caisse, que finalement les résultats de la caisse, c'est quelque chose qui me laisse indifférente. Au contraire, M. le Président, je peux vous assurer que les résultats de la caisse, je l'ai dit, c'est une approche qui me trouble beaucoup. Je l'ai dit, que j'étais non seulement déçue, mais très déçue et que par conséquent, M. le Président, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle, Mme la ministre des Finances a la parole pour le moment. Alors, Mme la ministre, répondez, s'il vous plaît. Continuez.

Mme Jérôme-Forget: Et, M. le Président, que ce soit au niveau du FARR, que ce soit au niveau du Fonds des générations, que ce soit au niveau de la Régie des rentes, que ce soit au niveau de la CSST, que ce soit au niveau de tous ces gens qui ont investi, justement, qui ont développé des politiques de placement et qui aujourd'hui se retrouvent à avoir perdu des sommes d'argent, ce que je voulais simplement rappeler, plutôt que d'apporter des blâmes à tout le monde, là, hein, parce que c'est ça, la tentation, de blâmer tout le monde, y compris la ministre des Finances, hein, blâmer tout le monde...

Moi, ce que je dis, je veux rappeler aux gens que justement il s'est passé quelque chose dans le monde, et il y a eu des pertes. Et, que ce soit votre REER et que ce soient vos placements, vous avez perdu de l'argent, et ça, M. le Président, tout le monde est attristé de ça, moi la première.

M. Legault: Bon. M. le Président, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, j'ai posé... C'est indécent, là. J'ai posé une question très simple: Est-ce qu'elle s'est informée des impacts sur les cotisations?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je me suis informée de l'impact sur les cotisations.

M. Legault: Prochaine question.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président, je me suis informée de l'impact sur les cotisations. D'ailleurs, les présidents d'organismes ont déjà émis des communiqués de presse pour dire justement quel serait l'impact au niveau des deux prochaines années. Et il est clair que ce sont des résultats qui sont regardés à long terme. Pour nous, ce sont des résultats qui sont regardés sur une période de 14 ans ? 14 ans. Donc, vous comprendrez qu'il va y avoir un impact.

D'ailleurs, on ne sait pas quels seront les résultats de la caisse, parce qu'il y a des possibilités qu'il y ait des retours d'argent de façon importante au niveau de la caisse. Je ne veux pas être plus optimiste qu'il faut, M. le Président, mais il est clair qu'à cet égard on a eu, M. le Président... je me suis informée...

Le Président (M. Paquet): Merci.

Mme Jérôme-Forget: ...je m'informe toujours, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 34)


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