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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 24 avril 2009 - Vol. 41 N° 8

Étude des crédits du ministère du Revenu


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Raymond Bernier, président suppléant
M. Daniel Ratthé
M. Stéphane Billette
M. Michel Matte
M. François Ouimet
M. Emmanuel Dubourg

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paquet): Bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer, s'il vous plaît, d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Revenu pour l'année financière 2009-2010.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac).

Organisation des travaux

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je souhaite la bienvenue au ministre du Revenu, aux gens, qui l'accompagnent, de son cabinet ainsi que du ministère du Revenu, les membres de la commission.

Avant de procéder, j'aimerais juste rappeler et faire une suggestion pour l'organisation de nos travaux, comme on a semblé le faire jusqu'à maintenant à la commission. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, sur l'ensemble des crédits du portefeuille Revenu. À la fin des trois heures qui sont prévues ce matin ou avant les trois heures, avant l'échéance ultime du trois heures, je mettrai aux voix les crédits du ministère du Revenu. Je vous indique qu'à la suite d'une entente entre les groupes parlementaires les remarques préliminaires seront d'une durée maximale de 10 minutes pour le groupe ministériel et pour l'opposition officielle, en fait on pourrait dire: Probablement 11 minutes de part et d'autre, s'il y a lieu, là, mais autour d'une dizaine de minutes, pas plus, et de plus les temps de parole seraient répartis 50 %-50 %, de part et d'autre de la table.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous commençons en entendant les remarques préliminaires du ministre du Revenu. Alors, M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Avant de commencer, permettez-moi de saluer les membres de la Commission des finances publiques. Je profite également de l'occasion pour leur présenter les gens de mon ministère qui pour l'occasion m'accompagnent ? quelques-uns, je ne les nommerai pas tous: à ma droite, Mme Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre du ministère du Revenu; et, à ma deuxième droite, M. Daniel Prud'homme, directeur général de la planification, de l'administration et de la recherche; à ma gauche, Mme Isabelle Lessard, directrice de mon cabinet.

Alors, M. le Président, Revenu Québec remplit une mission fondamentale pour l'État québécois, il permet au gouvernement de financer la majeure partie des services publics qu'il offre à la population. De nombreux citoyens comptent sur nous pour avoir accès rapidement à divers programmes de soutien. Également, nous nous distinguons des autres organisations gouvernementales par notre double rôle, soit celui de percepteur des fonds publics et d'administrateur de programmes gouvernementaux. La plus grande part des sommes perçues par Revenu Québec provient de l'autocotisation. Cette approche correspond parfaitement aux valeurs de notre gouvernement, soit de faire confiance et de responsabiliser les citoyens et les entreprises du Québec. Pour s'assurer du bon fonctionnement du système, Revenu Québec maintient des services de renseignements et de correspondance de qualité et réalise des activités de sensibilisation et de prévention fiscales.

Le ministère dont je suis responsable doit continuellement adapter ses façons de faire afin de répondre aux exigences de la population québécoise mais également pour répondre aux modifications législatives et réglementaires adoptées par l'Assemblée nationale. Dans un contexte où la technologie évolue à un rythme considérable, nous devons parfaire notre offre de services et offrir à nos citoyens des services adaptés à leur réalité. À cette fin, nous avons placé les services en ligne au coeur de nos priorités. Ces services doivent toutefois atteindre deux objectifs: la prévention et l'efficacité. En facilitant la tâche des citoyens et des entreprises, nous nous assurons d'une proximité et d'un canal directs qui éliminent les intermédiaires en garantissant un traitement accéléré et une réponse plus rapide.

ImpôtNet, par exemple, permet de transmettre par Internet la déclaration de revenus facilement, rapidement et en toute sécurité. D'ailleurs, l'utilisation de ce service sera augmentée de 10,8 % par rapport à l'année dernière, portant le taux d'utilisation aux alentours de 45 %. Un délai de traitement plus rapide, une diminution des intermédiaires, des règles claires et faciles pour les citoyens, ImpôtNet entraînera une diminution du nombre d'erreurs et finalement une réduction des coûts. C'est ce qui représente l'efficacité de nos services en ligne. Je fais donc de la simplicité et de l'accessibilité une nécessité dans notre offre de services.

Dans le même esprit, nous offrirons une gamme de services électroniques plus diversifiés à la population québécoise. Nous retrouverons sous peu, sur notre site Internet, Mon dossier citoyen, un outil moderne dans lequel l'utilisateur pourra naviguer et transmettre de l'information privilégiée de manière rapide, simple et sécuritaire. Ainsi, en quelques clics, il pourra signaler des modifications à son dossier, avoir accès et consulter les informations de son dossier, et ce, en toute sécurité. Actuellement, nous travaillons à l'élaboration d'un service similaire pour les entreprises. Avec ce nouveau service en ligne, l'entreprise pourra transmettre sa déclaration annuelle au registre des entreprises. Avec ce canal technologique, nous croyons être en mesure d'échanger avec les citoyens du Québec en toute simplicité mais de façon très sécuritaire. Nous économiserons tout en continuant de remplir notre mission de percepteur.

Toutefois, bien qu'avec les années nous ayons bâti un système d'échange et d'autocotisation performant, nous devons néanmoins continuellement combattre l'évasion fiscale afin que chacun puisse garder la confiance en notre système. Aussi, le ministère du Revenu doit consacrer beaucoup de temps et d'énergie dans cette lutte perpétuelle contre ceux qui tentent de se soustraire à leur devoir de contribuer aux frais des services publics. Annuellement, c'est plus de 3 100 employés qui se consacrent à cette tâche. Leur travail porte fruit: en date du 28 février, c'est plus 2,1 milliards de dollars que nous avons récupérés. À ce 2,1 milliards s'ajoutent 415,8 millions de dollars récupérés à l'égard de la TPS, que nous administrons, comme vous le savez, au niveau du gouvernement fédéral. Ces résultats démontrent l'efficacité de nos interventions de contrôles fiscaux. Afin de maintenir année après année les résultats d'un tel niveau, nous devons investir dans la recherche et le développement de nouveaux moyens pour prévenir et contrer l'évasion fiscale, qui elle aussi jouit de mécanismes et de façons de faire de plus en plus sophistiqués.

Afin donc de maximiser l'efficacité de nos contrôles fiscaux, nous consacrons des recherches de contrôle dans les secteurs les plus à risque: la construction, la planification fiscale abusive, la restauration et le commerce du tabac.

En premier lieu, les secteurs de la construction et de la rénovation sont extrêmement concurrentiels. Les entrepreneurs ont recours à des structures multientreprises et à des filiales multiples pour minimiser leurs risques financiers. Nous devons donc être proactifs et visibles dans ce secteur afin d'avoir un impact réel sur le comportement fiscal de certaines entreprises. Pour l'année 2008-2009, nous en avons vérifié plus de 16 500 et nous avons ainsi récupéré plus de 350 millions de dollars en impôts et en taxes. Afin de soutenir l'industrie de la construction dans un contexte de crise économique et afin de contrer le travail au noir dans ces domaines d'activité, l'actuel gouvernement a mis en place un nouveau crédit d'impôt remboursable pour la rénovation domiciliaire. Ce crédit d'impôt incitera la population québécoise qui effectuera des travaux à exiger des factures et des contrats.

En second lieu, toutes les grandes administrations fiscales sont aux prises avec de la planification fiscale abusive. Le Québec n'y échappe pas. Tel que mentionné dans le discours sur le budget du 13 mars 2008, des crédits additionnels de près de 16 millions de dollars sur trois ans ont été accordés à Revenu Québec afin qu'il accroisse son expertise dans le domaine des planifications fiscales abusives, perfectionne les outils de détection et prenne les moyens appropriés pour combattre vigoureusement ce fléau. Au cours des dernières années, c'est plus de 500 millions de dollars qui ont été récupérés grâce à la détection de cinq stratagèmes de planification fiscale abusive dont nous aurons l'occasion de parler au cours de cette commission.

n (9 h 40) n

En troisième lieu, la restauration est un autre des secteurs visés par nos vérifications. Actuellement, nous progressons rapidement dans le projet que l'on appelle Resto. Ce projet consiste à implanter deux nouvelles mesures, soit l'obligation pour le restaurateur de remettre une facture au client et l'obligation de produire les factures à l'aide d'un module sécurisé d'enregistrement des ventes. Ce projet devrait être effectif dès 2011, mais on fait actuellement des travaux d'accélération pour nous permettre d'avancer le plus vite possible. Et, encore là, nous aurons l'occasion d'en parler au cours de cette commission.

Le commerce du tabac, finalement. La contrebande du tabac demeure une préoccupation constante pour notre gouvernement. Nous effectuons un meilleur contrôle sur la fabrication, la distribution, la vente et la consommation des produits de tabac afin que toutes les taxes soient perçues. En 2008-2009, des interventions de contrôle ont été effectuées dans les différentes étapes de la distribution de tabac de contrebande. À cet effet, le nombre de permis manufacturiers est passé de 17 à huit. De plus, de nombreuses saisies ont eu lieu au cours de la précédente année fiscale. Les saisies des derniers mois démontrent l'ampleur du problème mais également l'efficacité de nos actions. Au cours des quatre dernières années, le nombre de saisies a augmenté de 486 %.

Je peux vous assurer que ces quatre secteurs font l'objet de vérifications constantes.

Concernant le budget de dépenses 2009-2010 de mon ministère, il s'établit à 1 050 000 000 $, soit une diminution de 30 millions de dollars par rapport à la dépense prévue en 2008-2009. Cet écart est dû au transfert de 24 millions de dollars de la provision du... des finances à des initiatives concernant l'intensification de la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir. Et donc, sur une base comparable, et je pense que c'est le point important, la baisse de notre budget n'est pas de 30 millions mais de 5 millions de dollars. De plus, je tiens à souligner que nous allons recevoir de la part du gouvernement fédéral une compensation financière estimée à 131 millions de dollars pour l'administration de la taxe sur les produits et services.

Pour conclure, au cours des prochaines années, nous continuerons d'assurer le financement des services publics. Je vous assure, M. le Président, que Revenu Québec s'efforcera d'offrir davantage de services en ligne, ce qui simplifiera la gestion et facilitera l'accessibilité et la compréhension des citoyens aux différents services qu'offre le ministère du Revenu. En espérant que cette brève introduction facilitera la compréhension de certains dossiers et ainsi que nos échanges, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître maintenant M. le député de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, pour ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer d'abord et saluer mes collègues des deux côtés, saluer M. le ministre et le personnel qui l'entoure. Et puis aussi, au personnel qui l'entoure, je voudrais leur dire merci pour le travail qu'ils ont fait pas ici, ce matin, mais dans les semaines qui ont précédé. Ça a été un gros travail pour fournir les renseignements qu'on a demandés, alors merci beaucoup.

Dans mes remarques préliminaires, je voudrais peut-être parler de quatre points, mais je ne prendrai pas mon 10 minutes, M. le Président, on va garder ça pour des questions. D'abord, je voudrais vous parler de l'importance du ministère du Revenu dans le gouvernement total, l'importance du ministère du Revenu. Le ministère du Revenu est peut-être moins populaire que les autres ministères parce qu'on perçoit des impôts, mais, parce que le ministère du Revenu va chercher entre 45 et 50 milliards d'argent dans la population, de façon équitable, pour financer justement les programmes de santé, éducation, alors, pour moi, c'est un ministère qui est extrêmement important. Parce que dans une entreprise il y a les dépenses, les budgets qui sont importants, mais il y a aussi la section des revenus, parce que, si on n'allait pas chercher ces argents-là ce serait difficile de financer les programmes.

Puis par contre, dans le dernier budget, on se rend compte que... Je ne suis pas sûr que le gouvernement y accorde autant d'importance que, moi, j'y accorde, là, parce que, dans le dernier budget fait dans une situation de crise économique, on maintient des services à la population en éducation puis en santé, puis je pense que c'est correct... Mais, pour maintenir ces services-là... Et en même temps, en maintenant les services en santé et en éducation, on maintient les services, mais on garde aussi nos listes d'attente dans les hôpitaux, on garde notre pourcentage de décrochage scolaire dans l'éducation, on garde nos listes d'attente dans les CPE, dans les logements sociaux et puis on remet des compressions sur d'autres ministères. Il y a des ministères qu'on garde le statu quo puis il y a des ministères qu'on garde des compressions. Puis, au ministère du Revenu, bien, moi, je pense qu'on a mis des compressions là. Puis, considérant l'importance que je lui mets, je pense qu'on n'aurait pas dû le faire. De toute façon, on va en reparler un petit peu plus tard dans la session.

C'est important aussi de légiférer le plus rapidement possible lorsqu'on fait... Après les études de crédits, après l'émission du budget, c'est important, à mon avis, que les décisions qui ont été prises dans le budget soient le plus tôt possible transférées dans les lois effectives. Si on regarde actuellement le budget de 2007, les effets du budget de 2007 ne sont pas encore objet de loi. Et puis les citoyens actuellement sont en train de faire leurs rapports d'impôt 2008, et puis, pour faire le rapport d'impôt 2008, il y a beaucoup d'applications du budget 2007 qui est là mais qui n'est pas dans les lois. Alors, ceux et celles qui font les rapports d'impôt sont obligés de se fier à la loi, plus projet de loi ou encore l'énoncé des budgets, puis ainsi de suite. Ça complique le travail puis ça augmente aussi les honoraires pour des gens qui font faire leurs rapports d'impôt.

Troisièmement, c'est important, au ministère du Revenu, puis ça, M. le ministre l'a mentionné, c'est important d'avoir du personnel, une main-d'oeuvre compétente et dédiée à la fonction. Puis je pense que, d'après les relations que j'ai vues, le travail qui est fait, nous avons effectivement, au ministère du Revenu, des gens très compétents, puis c'est intéressant de travailler avec ces gens-là, mais je me demande si le nombre de personnes au ministère du Revenu, c'est suffisant. De toute façon, on va en discuter tout à l'heure aussi.

Ensuite, un dernier point, puis ça, M. le ministre l'a mentionné aussi, c'est très important de contrer l'évasion fiscale, le travail au noir et toutes ces choses-là, parce que la Loi de l'impôt est basée essentiellement, surtout, sur l'équité entre les citoyens. Chaque citoyen, citoyenne doit faire sa part dans l'apport de revenus, si vous voulez, à la cause publique, et puis chacun doit payer sa part, parce que, si quelqu'un ne paie pas sa part, c'est tous les autres Québécois et Québécoises qui écopent. Puis je donnais toujours l'exemple d'un citoyen, un Québécois ou une Québécoise, qui entre par effraction chez son voisin puis lui vole son système de son; bien, c'est son voisin qui paie pour. Mais, si un citoyen ne paie pas, illégalement, 1 000 $ d'impôt qu'il devrait payer, bien ce n'est pas juste son voisin, là, c'est tous les Québécois et Québécoises qui paient. Alors, c'est une loi qui est basée sur l'équité, donc c'est une loi qui est extrêmement importante. C'est donc extrêmement important de lutter contre l'évasion fiscale et le travail au noir et toutes ces choses-là.

Alors, je m'arrêterais là, M. le Président, puis on va revenir en questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Rimouski.

Discussion générale

Alors donc, sans plus tarder, nous allons maintenant débuter l'étude des crédits à proprement parler, et je suis prêt à reconnaître, pour sa première intervention à la période d'échange, le critique de l'opposition officielle en matière de revenu et député de Rimouski. Alors, je vous cède à nouveau la parole, M. le député.

Variation de l'effectif du ministère

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, comme je vous l'ai mentionné d'entrée de jeu, moi, je regarde, selon l'importance du ministère, je regarde évidemment la quantité de personnes qui travaillent au ministère et je me rends compte, d'après les statistiques que nous avons, que, depuis 2006-2007 à aller jusqu'en 2009-2010, le nombre de personnes calculé en ETC diminue d'année en année au ministère du Revenu, et puis ça, c'est dans tous les programmes. Lorsqu'on regarde le programme de vérification, on regarde le programme de perception, on regarde le programme de récupération fiscale, perception des taxes, dans chacun des programmes, on a des diminutions.

Alors, est-ce que je peux demander au ministre s'il est quand même rassuré pour la bonne performance de son ministère malgré qu'il y a une suite de baisses d'effectif à son service?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, il est évident qu'avec la nouvelle technologie, les nouvelles façons de faire il y a des gains de productivité comme on en retrouve dans tous les secteurs de la société, puis c'est normal, puis ces gains de productivité là peuvent avoir pour impact la diminution du besoin en effectif pour les affaires courantes. Toutefois, je rejoins le député de Rimouski sur le besoin d'avoir des effectifs pour contrer le travail au noir. Et, s'il y a un endroit où il faut faire du travail de plus et qui est plus exigeant, parce qu'on découvre qu'il y a des façons de plus en plus sophistiquées d'éviter de l'impôt et que, nous, on doit s'assurer qu'on sophistique également nos façons de faire pour contrer le travail au noir, oui, à ce moment-là, il faut s'assurer qu'on a des ressources supplémentaires.

D'ailleurs, le ministère des Finances reconnaît bien que cette difficulté-là existe et qu'en termes d'équité, tout à l'heure le député de Rimouski parlait de l'équité, je suis tout à fait d'accord avec lui, on n'est pas le ministère le plus populaire et le plus sexy, mais il faut, à tout le moins, répartir équitablement l'insatisfaction à défaut de répartir équitablement la satisfaction. Et, pour arriver à répartir équitablement l'insatisfaction, M. le Président, bien il faut que chacun paie sa juste part et que, quand les citoyens se comparent les uns avec les autres, bien, qu'ils en arrivent à dire: Bon, je paie mes impôts, mais tout le monde les paie, ses impôts, et, à ce moment-là, c'est correct. On aimerait mieux, tout le monde, en payer moins, mais c'est correct, on fait, tout le monde, notre juste part.

Donc, si je reviens à la question du député de Rimouski sur la quantité d'effectifs, je répondrais globalement, de façon générale: pour l'autocotisation et pour les secteurs d'activité habituels du ministère du Revenu, je pense qu'il y a de réels gains de productivité qui viennent en particulier de l'informatique mais de toutes sortes de façons de procéder, de simplifications qu'on travaille au ministère et que ça ne m'apparaît pas anormal donc que nos effectifs diminuent.

Une voix: Merci, M. le ministre.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre, vous pouvez terminer ou ça va?

M. Dutil: Non. Bien, juste en terminant, l'évasion fiscale, d'accord avec le député de Rimouski, il faut accroître nos effectifs.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Évaluation du travail des employés

M. Pelletier (Rimouski): Alors, à ma question vous m'avez répondu, M. le ministre, que vous constatez, vous, un gain de productivité au niveau du ministère. Mais j'ai quelques chiffres ici, je vais vous donner quelques statistiques, là, comme par exemple les appels téléphoniques pris dans un délai de deux minutes, en 2006-2007, c'était 91 %, puis ça a passé, à 2008-2009, à 82 %. Les visiteurs, dans des bureaux du ministère du Revenu, les visiteurs qui sont rencontrés dans un délai de 20 minutes, par exemple, ça a passé, en 2006-2007, de 93 % à 87 %. Le traitement des plaintes reçues est répondu dans un délai de 35 jours. C'est assez stable, là, ça a passé de 91 % à 90 %, mais on constate toujours quand même une tendance à la baisse. Puis je prends les dossiers d'opposition. Par exemple, le traitement, dans un délai de six mois, des dossiers d'opposition, ça a passé, en 2006-2007, de 77 % à 75 %.

Est-ce que le ministre croit toujours que la performance du ministère augmente dans le temps à cause de ces baisses d'effectif?

M. Dutil: Bien là, vous...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on va prendre chacun des indicateurs. Évidemment, là, la raison pour laquelle on a des indicateurs, je pense qu'on va être d'accord là-dessus, c'est justement pour voir notre performance et la mesurer.

Je comprends bien qu'on a, de l'autre côté, montré des indicateurs où la performance est peut-être moins forte que souhaité, et par contre on pourrait donner des indicateurs où la performance est plus forte que souhaité. Bon. J'ai des indicateurs qui sont avec des cibles de 96 %, qui sont à 99 %, taux d'accessibilité aux services électroniques, temps d'accessibilité sur une ligne téléphonique, 91 %. Donc, il faut toujours regarder nos indicateurs en fonction de la cible. Il peut y avoir des fluctuations, d'une année sur l'autre, sur certains indicateurs. Tout à l'heure, on parlait d'un indicateur qui avait fluctué de 77 % à 75 %. Où est notre cible? Si notre cible était 75 %, ça veut dire qu'on l'atteint. Il y a certaines fluctuations. Est-ce que la cible, elle est à la bonne place? Parce qu'il faut aussi se poser cette question-là. C'est la prochaine question du député de Rimouski, sans doute: Est-ce que la cible est à la bonne place?

Comment la cible est-elle évaluée? Eh bien, je pense que, là, actuellement on fait une révision pour voir si les cibles sont correctes. Il y a des défis. Quand on met une cible, on met un défi. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, ça n'arrivera pas d'être à 100 % sur tous les indicateurs, hein? La réponse téléphonique, par exemple, a un indicateur qui est à 80 % pour les premières deux minutes. Il faut que ça prenne moins de deux minutes pour répondre à 80 % des appels. Mais ça veut malheureusement dire qu'il y a un 20 % des appels qui risquent, si on est à la cible, si on atteint seulement la cible, qui risquent de dépasser. Les citoyens ne nous préviennent pas quand ils vont nous appeler, il y a parfois des pointes. Et ça, ce problème-là n'existe pas qu'au ministère du Revenu, il existe dans tous les ministères et dans toutes les organisations. Et on a un certain nombre de staffs qu'on ne peut pas faire fluctuer en fonction de ces hausses-là.

Alors, le député a pris certains indicateurs. Je pourrais en prendre plusieurs autres en fonction de la cible et lui montrer qu'en général nos cibles sont atteintes ou dépassées.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

Taux d'absentéisme du personnel

M. Pelletier (Rimouski): Merci. En fait, M. le ministre parle de gains de productivité, mais on constate que, dans l'établissement des cibles, au cours des cinq dernières années, les cibles ne changent pas. S'il y a des gains de productivité, on devrait augmenter les cibles pour toujours faire mieux. Mais on constate aussi qu'à cause de ces baisses d'effectif là il y a quand même des pressions énormes qui sont mises sur les gens qui travaillent au ministère.

J'ai dit au début que les gens qui travaillent au ministère, ceux qui sont actifs, pas ceux qui sont malades, là, en congé de maladie, ceux qui sont actifs sont toujours très compétents, mais, moi, je pense qu'il y a une pression énorme qui est mise sur ces gens-là. Parce qu'on regarde, par exemple, dans les jours de maladie, les jours de maladie, ça a passé de 12, en moyenne, 12 jours par employé à 14 jours en 2008-2009. Alors, on voit qu'il y a une pression sur le personnel, puis cette pression-là occasionne des tensions énormes, ça occasionne donc... un employé qui est rendu au bout du rouleau, comme on peut dire, évidemment... et il s'en va en maladie. Alors, on se rend compte que le taux de roulement du personnel-cadre et du personnel professionnel augmente aussi, par le fait même.

Alors, quelles sont les mesures concrètes que le ministre entend prendre pour enrayer le problème, l'augmentation des jours de maladie chez les employés?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je commence par les cibles avant de parler de la problématique d'absentéisme.

Le député de Rimouski dit qu'il faut augmenter les cibles, et je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement-là pour la raison suivante. Tout à l'heure, on précisait. Je vais prendre l'exemple de la réponse téléphonique à l'intérieur de deux minutes, qui est à 80 %. Est-ce que, parce qu'il y a une hausse de productivité, on peut rehausser cette cible-là d'une année sur l'autre? Ce n'est pas évident, parce que la principale contrainte n'est pas la moyenne de capacité de réponse à l'intérieur de deux minutes, la principale problématique, c'est les pointes qui se produisent d'une façon aléatoire sur nos systèmes et qui font que parfois on n'a pas ce 80 % là, parce qu'on ne peut pas en rajouter de façon instantanée, du personnel.

Alors, je pense qu'il faut bien comprendre ce point-là. Les cibles sont faites pour être d'un service de niveau adéquat, sachant que malheureusement ce ne sera jamais le cas, il n'y aura jamais des réponses à 100 % à l'intérieur du deux minutes. Je pense que c'est bien important de préciser ça.

Pour ce qui est de l'absentéisme, oui, on a un fort taux d'absentéisme. Il est un peu plus élevé que celui de l'ensemble du gouvernement, mais cette année il a légèrement diminué. Donc, il y a eu des efforts de faits, et je pense que ces efforts commencent à porter fruit. Maintenant, il faut rappeler qu'au ministère du Revenu, et le député de Rimouski a bien raison de le dire, au ministère du Revenu, il y a de la pression comme on en retrouve dans toutes les organisations qui ont affaire directement avec la clientèle, d'autant plus que c'est une clientèle du grand public, et j'ai eu cette expérience-là dans certaines entreprises où je dirigeais des centres d'appels, et c'est une problématique réelle. Les personnes qui travaillent directement en contact avec la clientèle subissent une pression qui est différente d'autres personnes qui travaillent dans des bureaux ou travaillent directement sur leur informatique. Donc, ce contact-là permanent, là, a des effets difficiles à contrer.

Quelles sont les mesures maintenant, pour répondre plus précisément à la question du député? On a mis en place... Je vais vous donner quelques axes ? je ne pourrai pas tous les passer, là, dans le temps qui nous est requis, mais c'est une information qui est disponible: Axe de santé, mise en place d'un groupe de travail en santé du travail, ça a été fait; intégration de critères de santé dans les appels d'offres des services alimentaires; programme organisationnel touchant les habitudes de vie des personnes; programme portant sur la qualité de vie au travail dans diverses directions générales; plan de formation des gestionnaires, des intervenants et des employés sur les notions de facteurs de risque à la santé des personnes et les niveaux de prévention; développement d'une démarche d'analyse et d'outils d'intervention en matière de qualité de vie au travail; amélioration de mesures d'équilibre travail-vie personnelle, et ainsi de suite, là.

Alors, M. le Président, oui, il y a des efforts qui sont faits. Ces efforts-là commencent à porter fruit. C'est très long. Ça ne changera pas la nature du travail qui est fait au ministère du Revenu. C'est un travail où on est en contact direct avec la clientèle. J'ai un peu de crainte dans les circonstances actuelles. L'économie ne va pas très bien, et, quand l'économie ne va pas très bien, bien ça a des impacts sur l'humeur de la clientèle, sur les problèmes financiers qu'eux-mêmes peuvent avoir et donc sur la teneur de leurs discussions avec nos gens au ministère du Revenu.

Mais, ceci dit, je pense qu'on a une équipe qui est excellente et qui fait un bon travail et où on se préoccupe, oui, de cette problématique d'absentéisme.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député.

Remplacement du personnel
et mesures de rétention

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Moi, je ne suis pas d'accord avec le fait que M. le ministre n'est pas d'accord avec moi sur le fait que, lorsqu'il y a gains de productivité dans une entreprise, dans une organisation quelconque, évidemment il faut qu'il y ait augmentation des cibles, augmentation des objectifs parce qu'il faut toujours tendre vers la perfection. Puis, quand on a une cible de 75 % et 80 %, c'est bon, mais ce n'est pas la perfection, il y a toujours de la place à l'amélioration. Et puis, pour avoir l'amélioration des cibles, il faut avoir des gains de productivité, puis M. le ministre nous dit qu'il y a des gains de productivité. Alors, pourquoi n'augmente-t-il pas, à chaque année, ses cibles plutôt que de diminuer les effectifs qu'il utilise?

Je voudrais parler du remplacement des départs à la retraite, la politique du gouvernement. On dit, dans le budget 2009-2010: D'ici trois ans, il y a à peu près 9 200 fonctionnaires qui vont prendre leur retraite, puis, si on tient compte de la politique de remplacement de une personne sur deux, ça veut dire qu'il y a 5 000 personnes qui vont être recrutées, des... au cours des trois prochaines années. C'est 4,5 emplois par jour à être comblés. Ensuite, le phénomène d'attrition naturelle du gouvernement est questionnable parce que ne renouveler qu'un employé sur deux peut sembler difficile, ça ajoute de la pression aux employés qui restent, parce que laisser partir deux employés expérimentés puis les remplacer tous les deux par un jeune ou une jeune qui a besoin de mentorat, bien ça augmente encore la pression sur les effectifs.

n (10 heures) n

Et puis, seulement l'an dernier, je pense qu'on a engagé dans le ministère 1 471 employés de moins de 35 ans. Et puis, durant l'étude des crédits du Conseil du trésor de lundi dernier, par contre la présidente du Conseil du trésor a admis que la politique de remplacement des ETC d'une personne sur deux n'a pas été respectée puis elle a même dit que ce n'était pas nécessairement une religion, ça.

Alors, est-ce qu'au niveau... considérant l'importance du ministère du Revenu, est-ce que le ministre entend respecter la politique de remplacement de un sur deux dans son ministère au niveau des ETC? Et puis quelles mesures il entend mettre en place pour favoriser la rétention de son personnel?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le fait que le député de Rimouski ne soit pas d'accord avec le fait que je sois en désaccord avec lui, mais, ceci dit, la problématique des départs à la retraite est une vraie problématique, il la soulève avec raison, d'autant plus que le nombre de gens qui sont admissibles à la retraite dans les prochaines années sont un point important.

Il y a plusieurs mesures qui peuvent être entreprises pour contrer ça, le député de Rimouski l'a soulevé, et on travaille à cet égard-là. De ne pas remplacer une personne sur deux qui partent, c'est un problème qu'il faut bien admettre. De voir partir des ressources à la retraite plus jeunes qu'ils ne le pourraient pour quelque raison que ce soit, c'est un autre problème. On essaie de retenir à notre emploi les gens qui sont admissibles à la retraite mais qui nous apportent de grands services à cause de leur vaste expérience et on essaie de les retenir. Je pense que c'est un facteur important. Et, si je peux résumer un autre facteur qui va plaire au député de Rimouski, si je peux parler d'un troisième point qui va plaire au député de Rimouski, je rappelle qu'on a 15 bureaux régionaux en dehors de Québec et de Montréal, et, dans les bureaux régionaux, on est dans des régions où il y a plus de chômage qu'à Québec en particulier. On sait qu'il n'y a pas beaucoup de chômage à Québec, et donc la difficulté de combler les postes est plus grande. Et, moi, je travaille actuellement avec le ministère pour voir s'il n'y aurait pas lieu de décentraliser davantage certains aspects de ça et de donner plus de travail dans nos bureaux régionaux, donc d'être en mesure de recruter plus facilement dans nos bureaux régionaux, d'avoir moins d'absentéisme, parce que c'est ce qu'on constate, et d'être en mesure de combler nos postes de cette façon-là.

Alors, c'est ces trois éléments, il y en a d'autres, là, ces trois éléments qui sont importants.

Par contre, je dois dire que je suis d'accord avec le député de Rimouski, j'espère qu'il ne m'en voudra pas, là, que je suis d'accord avec le député de Rimouski pour dire qu'il y a là un véritable défi au niveau des personnes qui risquent de s'en aller à la retraite et qu'il faut se retrousser les manches, là, pour voir de quelle façon on va le régler. On n'est pas le seul ministère puis on n'est pas la seule organisation qui a ce problème-là. Je dirigeais une entreprise dans la ville de Québec dans le passé, et le problème de recrutement était un problème important, et le problème de rétention des personnes expérimentées était également un problème.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville en lui indiquant qu'il reste environ quatre à cinq minutes au bloc.

Croissance des dépenses des programmes

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Tout d'abord, bien, je voudrais saluer M. le ministre, les gens du ministère du Revenu, vous-même et mes collègues. Je le fais rapidement, étant donné qu'il ne reste que quelques minutes dans ce premier bloc.

M. le ministre, au cours des 10 dernières années, les dépenses des programmes ont progressé, je dirais, en moyenne de 4,7 % par année, et, selon le budget 2009-2010, la croissance de dépenses des programmes sera limitée cette fois-ci à 3,2 % par année... et, à partir donc de l'année financière 2010-2011, soit un niveau de dépenses inférieur de 929 millions à la progression moyenne des dernières années. Alors, cette restriction des dépenses amputera progressivement le budget des ministères d'environ 1 milliard de dollars par année pour atteindre 4,2 milliards récurrents en 2013-2014. Et, puisque l'engagement du gouvernement est de faire en sorte d'épargner des secteurs comme la santé et l'éducation, donc cette compression va porter uniquement sur les autres ministères qui ne représentent que 31 % des dépenses du programme, soit 18,7 milliards. Ce sont donc des coupures d'environ 5 % par année dont on parle pour les autres ministères.

Alors, j'aimerais savoir quelle est la part de cette compression qui incombe donc au ministère du Revenu et comment cet objectif de compressions budgétaires pourra être atteint... ou l'objectif en plus de récupération dont vous parliez tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Bien, si on parle du problème d'ensemble dans les finances publiques, on le sait, puis ce n'est pas mon rôle, puis je n'ai pas la responsabilité de ces secteurs-là, mais on sait que la croissance la plus forte dans les activités gouvernementales, en termes de dépenses... sont dans le domaine de la santé, pour des raisons qu'on connaît. Le vieillissement de la population en particulier est un des facteurs importants.

Le député semble dire qu'il n'y a pas de possibilité de réduire dans ces secteurs d'activité là, donc que tout l'effort va devoir être concentré sur les autres secteurs d'activité, dont le ministère du Revenu. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce raisonnement-là. En tout cas, on verra dans le futur, là, mais je veux juste rappeler que 3,2 % d'augmentation des dépenses, c'est quand même une augmentation des dépenses substantielle et qui est supérieure à l'augmentation en général du coût de l'inflation et que donc il y a une marge, là, normalement qui devrait nous permettre, dans des circonstances normales, d'être capables de gérer correctement nos deniers publics.

Bon. À partir de ce constat-là, là, je ne peux pas prendre la prémisse comme étant exacte, la prémisse étant: ça va continuer à augmenter à la même vitesse dans la santé, donc on va être compressé davantage. Il faut que tout le monde fasse sa part et se contraigne. De notre côté, toutefois, du côté du ministère du Revenu toutefois, dans le discours du budget, il y a eu des mesures de prévues pour augmenter nos ressources de façon à ce qu'on puisse contrer davantage le travail au noir et l'évasion fiscale, et ça, c'est un des aspects importants. On sait, là, je pense que vous avez entendu nos chiffres, sur le 77 milliards de dollars que recueille le ministère du Revenu, il y en a 2 milliards actuellement qui viennent de l'évasion fiscale. Donc, si on a plus de ressources et qu'on va chercher davantage d'argent, ça vient soulager les finances publiques et non pas les encombrer davantage. Ça vient aider les finances publiques à améliorer leur performance.

C'est notre défi à nous, au ministère du Revenu, d'aller chercher les ressources qui nous sont accordées par le ministère des Finances et de bien concentrer nos efforts de sorte qu'on sera en mesure d'aller chercher ces pertes par l'évasion fiscale, là, et de contribuer à l'amélioration des finances publiques.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville, environ deux minutes.

Coûts de système

M. Ratthé: Oui. Très rapidement. Écoutez, là, les compressions annoncées dans les autres ministères ont été faites par la présidente du Conseil du trésor, donc ce n'est pas une constatation uniquement que l'opposition fait. Je voulais savoir surtout aussi à combien vous évaluez les coûts de système pour votre ministère, de ce côté-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, bien, c'est parce, que les coûts de système, vous savez, 0,75, là, on parle de progression dans les échelles. C'est ça, votre question, progression dans les échelles? Maintenant, évidemment, on sait qu'il y a les augmentations de salaire annuelles qui en général sont autour de l'inflation. Et j'espère que vous ne me demanderez pas pour après 2010 de quel ordre vont être les augmentations de salaire au gouvernement, parce que je ne vous répondrai pas, pas par mauvaise volonté, M. le Président, parce que je ne le sais pas. Il y a des négociations qui vont devoir se faire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, ça clôt le premier bloc d'interventions. Je reconnais maintenant, du côté ministériel, M. le député de Montmagny... Montmorency, excusez, Montmorency, pardon, M. le député, et président de la Commission de la culture.

Crédit d'impôt remboursable
pour la rénovation et
l'amélioration résidentielles

M. Bernier: Merci, M. le Président. C'est difficile, ce matin. Je veux vous saluer quand même, ça me fait grand plaisir, saluer mes collègues de l'opposition, mes collègues du gouvernement qui sont ici, saluer le personnel du ministère, Mme le ministre, MM. les sous-ministres, Mme la chef de cabinet, les fonctionnaires. Il y en a quelques-uns d'entre vous que j'ai eu l'occasion de connaître dans une autre vie. Ça me fait grand plaisir de vous revoir ce matin, vous êtes toujours là, et saluer également tout le personnel du ministère. J'ai eu l'occasion d'être adjoint parlementaire également, donc de rencontrer les gens du ministère et de saluer le travail qui est effectué par le ministère du Revenu.

Parce que, pour moi, Revenu Québec, c'est une organisation extrêmement importante, c'est une organisation efficace, c'est une organisation qui travaille très fort au cours des dernières années pour maintenir la qualité des services qu'on donne. Bien sûr, pour le contribuable qui doit compléter en ce moment son rapport d'impôt, regarde ça puis il se dit: Bien, ils pourraient peut-être travailler moins fort puis j'aurais peut-être un peu moins à payer ou... Bon. Mais il reste que la base de la fiscalité, la base de nos programmes, comme l'a mentionné le député de Rimouski tout à l'heure, c'est le respect de la fiscalité. C'est ce qui nous permet d'avoir les argents nécessaires pour payer nos services de santé, pour payer l'éducation et tous les autres programmes du gouvernement du Québec qui sont en place.

n (10 h 10) n

Et ça, moi, j'ai été à même de le constater, le ministère du Revenu du Québec est un exemple. D'ailleurs, il y a des prix qui ont été remis à l'administration de Revenu Québec, et on doit le souligner quand les gens méritent des récompenses nationales et même internationales sur le travail qu'ils ont fait. Donc, bravo! Moi, je veux le dire ce matin, et c'est important de le mentionner, suite à mon retour, pour moi, je suis heureux d'avoir la chance d'être ici, ce matin, comme membre de la Commission des finances publiques, et de discuter sur les crédits auxquels on pourrait adopter peut-être, peut-être d'une façon en accord avec l'opposition. Peut-être en accord avec l'opposition. On le souhaite. On verra tout à l'heure.

Écoutez, moi, ce qui... Vous avez discuté au niveau des défis. Parce que, pour moi, ce que vous mentionnez en ce qui regarde le personnel, en ce qui regarde les effectifs, c'est un défi, c'est un défi auquel le Québec doit faire face, c'est un défi auquel la région de Québec doit faire face. Parce que la région de Québec, c'est la région où le taux de chômage est le plus bas et, au niveau de l'employabilité, je ne vous dis pas que c'est le plein-emploi, mais c'est quand même une région où, malgré le contexte économique, on réussit quand même à maintenir présentement les activités, et c'est important de le mentionner.

Donc, Revenu Québec comme les autres ministères et organismes devront faire face à ce défi d'embauche au cours des prochaines années, et, si on suit les courbes de la fonction publique du Québec, je suis de ceux, moi, qui ont terminé leurs études dans les années soixante-quinze, donc des années soixante-douze jusqu'en soixante-dix-huit, on a plusieurs personnes qui ont été embauchées dans les ministères, dans les organismes et qui, au cours des prochains mois, des prochaines années, vont quitter et probablement pour faire autre chose, parce qu'aujourd'hui, quand les gens quittent à 60 ans, 61 ans, on les retrouve également dans d'autres activités. Donc, c'est un défi auquel Revenu Québec devra faire face également.

En ce qui regarde les effectifs cependant, je veux vous rappeler, tout à l'heure le ministre l'a mentionné, que, lors du discours du budget de la ministre des Finances, il y a un élément qui est cité puis je veux le mentionner, on mentionnait: «Nous intensifierons également la lutte contre l'évasion fiscale, notamment dans le secteur de la construction. Afin de récupérer les revenus qui échappent au fisc, Revenu Québec doit avoir la capacité de faire davantage. Nous allons donc lui accorder des ressources additionnelles pour remplir pleinement sa mission. Au total, nous prévoyons des revenus supplémentaires qui atteindront 900 millions de dollars en 2013-2014 en visant à ce que chacun paie sa juste part d'impôt et de taxes.»

Donc, Revenu Québec s'est vu confier une mission importante, et pour ça le gouvernement du Québec met encore beaucoup d'emphase pour être capable de maintenir ce rôle. J'ai eu l'occasion dans le passé de travailler dans ces secteurs d'activité et je peux vous dire que les effectifs qui sont là sont des effectifs qui ont développé une très bonne expertise et qui possèdent l'expérience nécessaire pour intensifier ce travail-là. Par contre, c'est de plus en plus complexe, la lutte à l'évasion fiscale, c'est de plus en plus complexe, et, pour ce faire, bien on doit se doter d'effectifs compétents.

La première phrase nous mentionnait: «Nous intensifierons également la lutte contre l'évasion fiscale, notamment dans le secteur de la construction.» C'est un secteur où au Québec on a beaucoup, beaucoup d'activités. On sait qu'un propriétaire d'une maison à revenus a tout avantage à déclarer ses dépenses, ses investissements. D'ailleurs, c'est prévu dans les déclarations, on doit divulguer le nom des entreprises qui ont fait les réparations, qui font l'entretien de l'édifice. Par contre, pour le particulier qui possède une maison résidentielle, c'est différent, lui, cette personne-là n'a pas à déduire de son revenu les dépenses d'investissement faites pour la rénovation de son édifice pour son entretien. Donc, ça a toujours été difficile de trouver un mécanisme pour demander à ces gens-là de déclarer et d'exiger, de la part de ceux qui font ces réparations-là, de produire des factures et, à ce moment-là, de pouvoir suivre les dépenses et les déclarations de ces entreprises.

Par contre, le gouvernement du Québec a annoncé, en campagne électorale et lors du discours du budget, des mesures au niveau de l'aide à la rénovation résidentielle, une déduction fiscale. Le fédéral a également emboîté le pas dans son discours du budget. Et bien sûr c'est un avantage pour stimuler l'économie au niveau de la construction résidentielle, mais c'est également un outil pour contrer l'évasion fiscale, O.K.? Moi, M. le ministre, ce que j'aimerais vous entendre... Et, lors de la campagne électorale et encore une fois lors de mes rencontres avec mes concitoyens, on parle beaucoup de cette mesure qui concerne les dépenses pour l'année 2009, donc dépenses qui seront déclarées en 2010 au niveau des déductions fiscales. Moi, j'aimerais vous entendre sur ce sujet.

J'ai d'ailleurs, hier matin, dans le cadre du déjeuner du député, que je fais dans mon comté, que j'ai recommencé à faire à chaque mois, où je rencontre les citoyens et je les invite à me poser des questions sur différents sujets... Hier, ça portait justement sur le budget, j'ai eu des questions sur ça, et on m'a demandé si on avait de l'information, des dépliants. Et il y avait plusieurs maires présents. Je leur ai dit que le hasard faisait que ce matin j'étais en commission parlementaire avec vous sur ce sujet et j'étais pour vous poser la question: À quel moment on va lancer les programmes d'information pour que les gens puissent entreprendre ces travaux rapidement et qu'on puisse savoir exactement quels sont ces travaux admissibles et quelles sont les déductions permises?

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député de Montmorency tombe pile. Justement, on a un pamphlet qui est tout chaud, tout frais sorti ici de ça, et je vous demande la permission de le déposer aux membres de la commission. Ça part aujourd'hui et ça va permettre de constater comment on a pu synthétiser ce programme-là pour faciliter la compréhension des constructeurs.

Je dois dire que le programme fédéral est substantiellement différent de notre programme et qu'il ne semble pas viser les mêmes objectifs. Donc, je m'en tiendrais à notre programme là. Quand on dit que le fédéral a suivi, bien ils ont fait un programme différent du nôtre avec des objectifs différents du nôtre, et ça leur appartient. Nous, effectivement l'objectif, c'était... Il y a deux grands objectifs dans ce programme-là. Le premier grand objectif, c'est de maintenir les gens de la construction à l'emploi, hein? Je pense qu'on sait ce qui se vit ailleurs et par mesure préventive je pense qu'il est important de donner une incitation supplémentaire pour que les gens qui ont des rénovations à faire ne les retardent pas, qu'ils les fassent tout de suite, là. C'est le temps d'en profiter pendant que la situation est un petit peu plus difficile dans le marché de l'emploi et d'y aller à fond. Mais évidemment, et le député l'a souligné, évidemment on veut que ces travaux-là se fassent au-dessus de la table, pas en dessous de la table, on veut que ce soit fait par des gens qui sont qualifiés pour le faire et que les reçus soient émis, que les gens puissent donc payer tout ce qu'ils doivent payer à Revenu Québec et que ça se fasse donc d'une façon correcte.

Alors, les deux objectifs étant ceux-là, je pense que notre programme, tel que nous le présentons, les atteint. Et il y a beaucoup de demandes effectivement là-dessus. C'était déjà sur Internet actuellement, mais là le pamphlet va permettre de vraiment synthétiser, schématiser et donner les informations requises pour que les gens puissent aller de l'avant le plus rapidement possible.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): ...le dépôt officiel du dépliant comme document à la commission. Je vois qu'il a déjà été distribué aux membres de la commission. M. le député de Montmorency, vous avez 10 minutes dans le premier bloc.

Récupération fiscale dans la restauration

M. Bernier: Merci. Ça fait rire mes collègues de l'opposition, mais effectivement je ne l'avais pas eu. Et j'ai posé la question à... Mais la question m'avait été posée hier matin, parce que les gens s'interrogeaient, là, sur les éléments qu'il était possible de rénover. Et je pense, je crois que c'est un document important parce que cette période va être quand même très, très intense.

Un autre sujet sur lequel je veux vous entretenir, M. le ministre, et entretenir le ministère, c'est au niveau du secteur de la restauration. C'est un secteur qui, au cours des années, a toujours été suivi de très près par le ministère et où la concurrence est très, très difficile, concurrence qui, à un moment donné, peut être déloyale pour ceux qui sont en règle. Parce qu'on voit, dans plusieurs restaurants ou plusieurs chaînes de restauration, les investissements sont très, très importants, les coûts d'acquisition des équipements, les coûts d'opération, le personnel... et fait en sorte que la marge de profits est quand même très limitée.

n(10 h 20)n

Sauf qu'encore une fois dans ce domaine-là on a vu arriver certains restaurants de coin de rue ou certaines façons de faire, qui fait qu'à un moment donné vous vous présentez dans ces établissements puis vous recevez votre facture sur un bout de papier blanc avec un montant, vous payez puis vous vous en allez. Donc, vous avez laissé bien sûr le pourboire, mais tout ce que vous avez, c'est un bout de papier blanc, puis la majorité des gens, mis à part ceux qui sont en affaires, qui vont au restaurant à l'heure du dîner ou en soirée bien n'ont pas de déduction possible. Donc, ça n'a pas d'impact majeur, le fait d'avoir une facture en bonne et due forme ou de ne pas l'avoir, sauf que c'est quand même un secteur, puis, au moment où j'étais là-bas, moi... c'est quand même un secteur où le chiffre d'affaires est important puis où il peut y avoir une évasion fiscale importante aussi. Et, dans bien des cas, c'est de l'argent liquide qui se paie aussi dans ce milieu-là.

Donc, je sais qu'au ministère il y avait un projet qui était en cours de développement. Moi, j'aimerais vous entendre sur ce projet-là puis par la suite je poserai des questions additionnelles en ce qui regarde ce projet-là. Mais il y avait quand même un projet en développement, puis j'aimerais vous entendre en ce qui regarde ce secteur d'activité là parce que c'est un secteur économique important, surtout dans une ville comme Québec, où l'industrie touristique est fort importante. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, oui, M. le Président, effectivement il y a un module d'enregistrement des ventes, facturation obligatoire, qui est en cours, là, et c'est en cours depuis un certain temps.

Ça a exigé pas mal de recherche et de développement, et je dois dire que ça se fait en collaboration avec un bon groupe de restaurateurs. Et il faut bien comprendre la chose suivante: la plupart des restaurateurs paient leurs taxes et leurs impôts, et ceux qui paient toutes leurs taxes et tous les leurs impôts voient d'un très bon oeil la venue d'une façon obligatoire d'émettre des factures d'abord et que ces factures-là soient émises, de telle sorte que ce soit très difficile à en arriver à les falsifier et en retenir les taxes qui y sont perçues. Ce qui arrive dans la restauration, entre autres choses, c'est que parfois la taxe est perçue et... pas remise. Donc, le citoyen, qui a été dans le restaurant, lui, a l'impression qu'il a bien payé toutes ses choses, toutes les taxes, mais, bon, par des vérifications qu'on fait à l'occasion, quand on fait le tour des restaurants, on trouve de ce genre de choses là.

Et la question qui s'est posée, c'est: Comment on en arrive à éliminer le plus complètement possible ce genre d'évasion là? Donc, l'idée n'est pas de moi, elle chemine depuis longtemps dans le ministère. Mon rôle, ce sera de le faire mettre en application le plus rapidement possible. On a parlé récemment des échéanciers là-dessus pour voir comment on pourrait l'accélérer, et un des points qui sera important, là, je tiens à le mentionner, je pense que ce sera important pour l'opposition parce qu'on fera appel à leur collaboration là-dessus, je souhaite déposer le projet de loi, qui concerne ce module-là, l'automne prochain et qu'il soit adopté le plus rapidement possible. Donc, on se donnerait une marge de manoeuvre, là, dans l'intersession de l'automne à l'hiver prochain pour l'étudier article par article, de sorte qu'on ne retarde pas, pour des raisons législatives, la mise en place de ce projet-là.

Ceci dit, le projet est quand même complexe. Il y a 33 000 modules à installer dans 18 000 restaurants. Regarde, ce n'est pas une petite opération, c'est une grosse opération, ça doit se faire dans l'ordre, ça nous prend des installateurs, ça nous prend des gens qui sont capables d'en faire l'entretien, ça nous prend ci, ça prend ça. Avant d'arriver à cette étape-là, il y a un projet pilote. Ce projet pilote devrait commencer cet automne auprès de, si je me rappelle bien, une soixantaine de restaurants, une soixantaine de restaurants, qui le font sur une base volontaire, là, qui nous disent: Oui, venez-vous-en avec ça, on a hâte, c'est intéressant, ça va mettre la compétition loyale. Il faut se rappeler que c'est toujours un facteur important que tout le monde puisse compétitionner sur une base loyale, c'est-à-dire que tout le monde ait les mêmes frais, les mêmes coûts et en particulier sur le plan fiscal.

Alors, ça chemine, il reste du travail à faire, mais on le fait et nous aurons besoin de l'assentiment de l'Assemblée nationale parce que ça exigera un projet de loi. Nous aurons besoin de discuter ici, en commission, de ce projet de loi là à partir de l'automne prochain et de l'adopter avec évidemment les explications qu'on vous donnera ou les modifications ou les bonnes idées que la commission pourrait nous apporter pour aller de l'avant dans un secteur où on estime actuellement qu'il y a 417 millions de dollars de récupération potentielle, maximale. C'est une somme gigantesque, on ne pense pas d'être capable de tout récupérer. Il peut arriver qu'au niveau des estimations ce ne soit pas tout à fait exact, mais c'est une somme colossale, là, qui échappe au fisc actuellement, qu'on veut récupérer.

Le Président (M. Paquet): M. le député, quatre minutes.

M. Bernier: On parle d'une récupération de l'ordre de 400 millions, O.K., globalement, et, ce que je comprends, ce sont des équipements qui vont être installés dans chacun des établissements. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: J'apporte la précision, si vous me permettez, M. le Président. Les pertes sont de 417 millions, on ne pense pas qu'on va récupérer 417 millions. L'objectif, là, est d'essayer d'atteindre au moins 300 millions. Donc, idéalement, ce serait 417 millions, mais, si on veut être réaliste, on pense que 300 millions serait réaliste. Je m'excuse de la précision.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Donc, ce que vous nous mentionnez, c'est que ces équipements-là seraient installés dans chacun des établissements.

M. Dutil: Oui. Ces équipements-là seraient installés dans chacun des restaurants. Et il y en a plus qu'un dans certains restaurants, là, parce que parfois il y a plus qu'une caisse enregistreuse. C'est pour ça qu'il y a 33 000 modules dans 18 000 restaurants.

M. Bernier: O.K. Ces équipements-là seraient aux frais du restaurateur. C'est ça?

M. Dutil: Si ce sera aux frais du restaurateur?

M. Bernier: Le coût d'installation des équipements, de quelle façon est-ce qu'on fonctionne?

M. Dutil: Bien, c'est en discussion actuellement, c'est en discussion actuellement, on va voir, mais, oui, normalement ce serait aux frais des restaurateurs, pour le moment.

M. Bernier: Pour le moment, au niveau de l'équipement nécessaire, qui serait installé à l'intérieur de l'établissement, d'un ou des équipements.

M. Dutil: Mais le module lui-même est payé par le ministère, O.K., le module lui-même est payé par le ministère, mais il y a certains impacts au niveau des restaurateurs, entre autres les caisses doivent être capables de recevoir ce module-là. Donc, il y a un peu de programmation à faire par les concepteurs de caisse pour cela puis bien sûr il y a de l'installation à faire.

M. Bernier: Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: ...oui, le projet pilote serait démarré cet automne. Donc, au moment où le dépôt du projet de loi serait fait, on pourrait déjà avoir une idée de l'impact de la mise en place de ces modules à l'intérieur des restaurants.

M. Dutil: On aurait déjà un premier, si vous permettez, M. le Président, on aurait déjà un premier feed-back de l'expérimentation au dépôt du projet de loi, mais on en aura plus à l'intersession, là, et à l'intersession on sera plus en mesure de tirer les conclusions absolues. On ne s'attend pas à de grandes surprises dans le projet pilote qui vont faire qu'on va dévier de notre route, mais sait-on jamais? Puis la raison d'un projet pilote, c'est de bien s'assurer que les choses sont bien faites, qu'on ne vient pas perturber un secteur d'une façon chaotique et qu'on agit de façon correcte. Ces gens-là opèrent des commerces. Il faut que les commerces continuent à opérer, il ne faut pas qu'il y ait de difficultés à cause de cette intervention-là.

Ceci dit, la récupération fiscale demeure importante aussi, et il faut aller de l'avant le plus vite possible.

M. Bernier: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va?

M. Bernier: Moi, ça va.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ une minute à ce bloc-ci.

M. Bernier: Bon, écoutez, ce que je peux souligner, c'est que le secteur de la restauration, c'est un secteur où malheureusement il y a eu effectivement beaucoup d'évasions fiscales qui se sont faites pour certains établissements parce qu'on utilisait, à ce moment-là, des mécanismes, que ce soient un zapper ou différents équipements, qui permettaient d'éluder les revenus ou les factures. Il y a également, bon, au niveau de la consommation d'alcool... qui pouvait être facile également, au moment où on vend une bière, où on vend des boissons alcoolisées ou des vins. On a eu l'occasion en certaines circonstances de voir dans les journaux, là, des publications faites sur l'évasion fiscale qui était faite par l'utilisation de vins en provenance de l'étranger ou même le fait de ne pas déclarer des vins achetés même dans les... des alcools où, à ce moment-là, on essayait d'en acheter sans timbre. Encore une fois, à ce moment-là, ça permettait d'éluder des choses.

Donc, je pense que c'est une mesure importante qui est prise, puis pour l'ensemble de l'industrie ça va permettre réellement de faire le ménage, tout ça. Donc, moi, je veux féliciter le ministère dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant, pour un nouveau bloc, M. le député de Blainville.

Stratégie de récupération fiscale

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, ma question va être assez courte. Le ministre vient de mentionner justement, dans le domaine de la restauration, qu'il y avait un objectif de 417 millions qui avait été fixé mais que réalistement on parlait plus d'aller récupérer 300 millions. On sait que 22 millions de dollars ont été accordés, 22 millions de dollars supplémentaires, à compter de 2009-2010 pour lutter justement contre l'évasion fiscale et on espère ainsi aller chercher dès cette année 75 millions de dollars et, sur une période de cinq ans, 900 millions de dollars.

Ce que je voudrais savoir, c'est si cet objectif-là est réaliste. Et, s'il ne l'est pas, quel est le montant réel que le ministre espérerait récupérer sur ce 900 millions de dollars?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Dutil: M. le Président, pour la première partie, ce n'est pas un objectif de 417 millions, c'est une évaluation de l'évasion fiscale qui est le 417 millions. Le 300 millions dans la restauration, là, l'objectif est de 300 millions, juste pour préciser ça.

Deuxièmement, pour revenir à la question de l'évasion fiscale, on a un indicateur actuellement qui ne fléchit pas, qui est le niveau de coût par dollar récupéré. C'est un aspect important, là, pour savoir s'il reste de la place pour aller chercher davantage d'argent dans l'évasion fiscale, parce qu'à un moment donné on va tarir la source, là.

Faisons une hypothèse absurde, là: si on mettait 30 000 personnes pour vérifier l'ensemble des gens qui risquent de nous faire de l'évasion fiscale, bien la dernière personne, la 30 000e personne serait probablement moins rentable que la première, parce que tout le monde n'est pas malhonnête, là, tout le monde ne fait pas de l'évasion fiscale, tout le monde n'essaie pas de s'éviter. Mais nous constatons actuellement qu'à chaque fois qu'on rajoute des ressources pour contrer l'évasion fiscale le rendement des nouvelles ressources que l'on ajoute ne diminue pas, pour l'instant. Et on pense que, oui, il y a de la place pour rajouter un certain nombre de ressources et que ça devrait nous permettre d'aller jusqu'au niveau de celui qui a été projeté par le ministère des Finances. Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que le ministère des Finances n'a pas fait ça à partir du haut des nuages, là, ils ont fait ça en collaboration avec le ministère du Revenu pour voir les estimés, des indices que nous avons, l'expertise que nous avons développée, des nouveaux projets que nous avons et la nouvelle façon de faire pour voir si c'était réaliste d'avoir 200 millions de plus en 2010-2011, 300 millions en 2011-2012, 600 millions en 2012-2013, et je vous dis que le saut, entre autres, est dû... et 900 millions. Et par contre ça prend des équivalents temps complet de plus: 254, 363, 530, 825.

M. Ratthé: O.K. Dans les autres mesures, là, on va dans le budget, dans les autres mesures, mis à part le 900 millions, on parle d'autres mesures à identifier au niveau du Revenu, et c'est quand même un chiffre assez important, là, on parle de 3 770 000 000 $ d'autres mesures à identifier sur cinq ans aussi. Donc, c'est pour un total. On parle de 900 millions plus 377, on est tout près de 4,6 milliards de dollars. Est-ce que le ministre peut nous en dire un peu plus sur les autres mesures à identifier?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Là, vous ne parlez pas des mesures d'augmentation des revenus, là, vous parlez des mesures de diminution de la base budgétaire. Comment on parvient d'être à 3,2 % au lieu de 4,7 %? C'est ça, votre question?

M. Ratthé: Bien, le 900 millions, on sait que c'est pour l'évasion fiscale. Puis on parle d'autres mesures de revenus, en fait.

M. Dutil: On ne parle pas de 3 milliards de revenus de plus pour le ministère du Revenu, là, ce n'est pas ça. C'est ce que vous semblez me dire. Moi, c'est ce que je comprends, M. le Président.

M. Ratthé: Non, non, non, mais on parle de mesures à identifier, par exemple, pour augmenter les revenus.

M. Dutil: Oui. Pour augmenter les revenus?

(Consultation)

M. Dutil: ...écoutez, M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a une confusion. Nous, là, le ministère du Revenu, il y a une loi qui est faite au budget, le budget est décrété, le budget nous le dit: Vous devez collecter ces impôts-là. Et on va les collecter.

Bon. Par exemple, il y a, à partir de 2011, une augmentation de la TPS de 1 %. C'est sûr qu'automatiquement, sur les caisses enregistreuses de toute la province de Québec, le 1 % va apparaître. Ils vont le charger puis, quand ils vont faire leurs rapports, ils vont nous l'envoyer. Puis ça va augmenter automatiquement nos revenus. Ça n'a rien à voir avec l'évasion fiscale, ça, c'est la décision du gouvernement de dire de quelle façon on fixe les taxes et les impôts. Mais, en ce qui nous concerne, là, je ne veux pas parler de la partie du ministère des Finances, qui fait un budget puis qui dit: C'est ça, le budget, puis de l'Assemblée nationale qui vote un budget. Année après année, les budgets sont à faire puis sont différents, puis c'est les choix gouvernementaux qui ont été annoncés pour le long terme mais qui à chaque année sont révisés en fonction de la situation réaliste. Mais, pour nous autres, là, notre défi à nous autres, le ministère du Revenu, ce n'est pas d'aller chercher 3 milliards de plus d'évasion fiscale ou de nouveaux revenus qui n'auraient pas été adoptés à l'Assemblée nationale, là, nous autres, notre défi, c'est à l'intérieur des lois actuelles. Il y a des lois qui empêchent l'évasion fiscale et qui disent: Messieurs mesdames, là, vous devez, mes entreprises et tout le monde, vous devez payer vos impôts puis vous ne les payer pas tous.

Et on pense que, nous, au ministère du Revenu, oui, c'est réaliste d'aller chercher le 200 millions, 300 millions, 600 millions, 900 millions, dont j'ai parlé tout à l'heure, avec des efforts en nombre de personnels plus grand. Oui, effectivement, on parle de rajouter des équivalents temps complet, comme je l'ai mentionné tout à l'heure dans ma réponse.

M. Ratthé: Sur le 900 millions de dollars que vous comptez aller chercher, est-ce que vous êtes en mesure... ou est-ce que vous avez fait une évaluation totale de l'évasion fiscale au Québec?

M. Dutil: Le ministère des Finances a fait cette évaluation totale d'évasion fiscale qu'ils estiment entre 3 % et 5,7 % du produit intérieur brut.

M. Ratthé: 3,5 % du produit intérieur brut.

M. Dutil: 3,5 % à 5,7 %. Évidemment, les gens qui fraudent ne nous le disent pas, donc il faut faire un estimé. C'est la grande difficulté de l'évaluation de la fraude fiscale, c'est que par définition c'est une fraude fiscale, donc on est obligés de travailler dans une fourchette, là, mais ça fait quand même... sur quelque chose comme 10 milliards de dollars, qui est en évasion fiscale, dont une partie devrait être taxable.

L'autre. Là, on a parlé de la restauration, qui est un apport important du 900 millions, vous l'avez compris. D'ailleurs, le saut entre 300 millions et 600 millions entre 2011 et 2012 est dû en bonne partie à ce projet-là. Mais il y a d'autre chose. Les estimations, là, entre autres, dans ce que je viens de vous dire, là, il n'est pas tenu compte des stratagèmes comme la dissimulation de gains de capital, les réclamations... planifications fiscales agressives, là. Dans ce qu'on a estimé comme évasion fiscale, on n'a pas tenu compte de ces choses-là, où on pense qu'il y a de l'argent à aller chercher.

M. Ratthé: Vous parliez tantôt d'ajout d'ETC évidemment pour réussir à récupérer ces sommes. Est-ce que vous avez déjà un chiffre en tête, là, en termes d'ajout au ministre du Revenu pour lutter à l'évasion? Combien d'ETC supplémentaires il vous faudrait pour être capable d'atteindre ces objectifs-là?

M. Dutil: 254 en 2011, 363 en 2012, 530 en 2013 et 825 en 2014. Vous n'aurez jamais obtenu une réponse aussi claire et aussi rapide.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est le député de Montmorency qui parlait tout à l'heure du 22 millions qui va être accordé... le ministre des Finances ou le ministre du Revenu justement pour contrer l'évasion fiscale. Il espère aller chercher 75 millions avec cette mesure-là. M. le ministre nous dit que c'est une évaluation, un estimé, mais est-ce qu'on peut avoir un raisonnement un peu terre à terre, si vous voulez, dire, bon, avec 22 millions on va chercher 75 millions? Avec 44 millions, est-ce qu'on pourrait aller chercher 150 millions si l'évasion fiscale... il y a beaucoup plus d'argent que ça à aller chercher. Comment vous vous êtes basés pour évaluer justement ce rapport 22-75?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui. Ce qu'on fait en général, là, dans l'évasion fiscale, depuis cinq ans, c'est qu'on augmente graduellement nos efforts pour aller tâter le terrain, on va voir: Il y en a-tu, de la place pour ramasser de l'argent ou il n'y en a pas? Et on constate depuis 2003 qu'effectivement il y a une augmentation année après année de nos récupérations fiscales. Ce n'est pas de l'autocotisation, c'est vraiment à partir des efforts qu'on fait une augmentation. Et, pour vous donner des chiffres, en 2003-2004, cette récupération-là était de 1,3 milliard et cette année elle est de 2 milliards quelque chose, 2,2 milliards ou à peu près, aux environs de. Et donc, à partir de cette croissance d'efforts là, c'est là qu'on se dit que normalement on n'a pas d'indicateur, là, pour l'instant on n'a pas d'indicateur d'un fléchissement de cette augmentation-là de la récupération fiscale dans le futur en augmentant nos efforts, donc il faut les faire, nos efforts.

Et, pour répondre au député, est-ce que, si on mettait plus d'efforts tout de suite, on aurait plus de récupération fiscale?, il faut les former, nos ressources. Tu sais, on est aussi une entreprise comme toutes les autres qui entrent de nouveaux individus, puis, le jour 1, malheureusement, là, l'individu que tu rentres en récupération fiscale, bien il ne rapporte pas la même chose que l'autre individu. Il faut le former, il faut l'amener à terme. Et on ne peut pas rajouter une masse considérable de gens pour des raisons de formation. Ça, c'est un premier aspect dont il faut tenir compte. Pour des raisons de capacité de recrutement, ce n'est pas des ressources... Des gens qui font de l'évaluation, qui font de l'autocotisation sont plus faciles à trouver que les gens qui font des enquêtes, des gens qui vont sur le terrain, des gens qui subissent le stress aussi de cette forme-là.

Alors, on cherche l'optimum, là, c'est ça que je vous dis. Moi, dans mon questionnement au ministère du Revenu, c'est ce que je dis: Est-ce qu'on peut? Là, on a un objectif, bon, 75 millions cette année, 200 millions l'année prochaine. Est-ce qu'on peut aller plus vite que ça? Quels sont les goulots d'étranglement qui nous empêchent d'aller plus vite que ça? Est-ce qu'on peut surmonter ces goulots d'étranglement qui nous permettent d'aller plus vite que ça pour rendre notre situation fiscale au Québec de plus en plus équitable? Notre objectif, là, ce n'est pas de faire de la récupération fiscale, à terme, notre objectif, c'est de changer les comportements des gens qui ne nous paient pas leurs impôts.

Alors, c'est un défi perpétuel, parce qu'il y a de la sophistication, d'une part, de choses qui exigent de nous un effort puis, d'autre part, évidemment il y a de plus en plus de gens qui comprennent que ça coûte moins cher de payer tes taxes et tes impôts dans le délai requis que de ne pas les payer, te retrouver avec un enquêteur puis d'aller au bureau du député parce que tu penses qu'il peut régler ça, alors qu'il ne peut pas le régler. Il faut que tu les paies.

Alors, ce changement de comportement là est bien, bien, bien important. Pour moi, là, pour moi, Robert Dutil, ministre du Revenu, là, moi, mon objectif, là, ce n'est pas d'atteindre celui qui m'est fixé, c'est d'atteindre celui qu'on pourrait atteindre en tenant compte des contraintes que je viens de mentionner. Et, si elles sont supérieures, bien, tant mieux, on aura mieux fait notre devoir.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. M. le ministre, je veux juste vérifier une information avec vous. Vous avez mentionné que l'estimation de l'évasion fiscale totale avait été faite à 10 milliards par année. C'est bien ça?

M. Dutil: Oui.

M. Ratthé: Et vous avez un objectif de 900 millions sur cinq ans, ce qui donne à peu près 180 millions de dollars par année. Ce n'est pas un gros pourcentage par rapport au total de l'évasion fiscale, là. Alors, c'est un peu ma question. Je fais un constat en disant: Bien, sur 10 milliards par année, si on prend 900 millions divisés par cinq ans, ça fait à peu près 180 millions par année, je trouve que le pourcentage n'est pas très élevé, là.

M. Dutil: Non. Là...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: ...quand on parle de 10 milliards, là, c'est la précision que je demandais à Mme la sous-ministre parce que ça m'apparaît évident, le 10 milliards, c'est la partie du PIB qui échappe au fisc. On ne collecterait pas 100 % des taxes là-dessus, là, on se comprend bien, là, on collecterait peut-être 20 % de ça si les gens le déclaraient ? est-ce que vous me suivez là-dessus, là? ? donc 2 milliards, 2,5 milliards, là, ou à peu près, premièrement. Deuxièmement, le 900 millions dont on parle, là, ce n'est pas un 900 millions non récurrent, c'est un 900 millions annuel, là. Là, c'est 200 millions l'année prochaine, qui va monter à 300 millions, mais on ne fera pas juste... C'est un vrai 300 millions de plus que ce qu'on collectait si on prend l'année de référence 2009-2010. Et la même chose pour le 600 millions: c'est un vrai 600 millions de plus si on repart de l'année de référence toujours de 2009-2010; et même raisonnement pour 2013-2014: le 900 millions, c'est un vrai 900 millions de plus par année que de l'année de référence 2009-2010.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Ratthé: ...ce que vous dites, c'est toujours «de plus». Parce que, là, ce que je comprends, c'est que, par exemple, l'année prochaine on a 200 millions, mais on a toujours notre 10 milliards, là, et je veux...

M. Dutil: Le 10 milliards, là, je voudrais qu'on le ramène, pour faire des chiffres comparables, à ce qu'on pourrait collecter de taxes si les gens déclaraient leurs revenus, donc parlons plutôt de 2 milliards.

Donc, notre cible de récupération totale fiscale serait autour de 2 milliards, 2,5 milliards, pas plus que ça, O.K., et ce qu'on dit, c'est qu'à terme, là, on serait rendu à 900 millions. On ne mettra pas ça à zéro. Moi, je ne me fais pas l'illusion. J'aimerais ça vous dire ici qu'on est bons en maudit, on va mettre ça à zéro puis qu'on va récupérer tout le 200 milliards. C'est en sus du 2 milliards qu'on fait dans le moment. Mais, regardez, je vais juste vous donner un exemple. Bon. Dans la loi actuellement, les gens qui font 30 milliards... 30 millions... excusez, 30 000, excusez-moi, je retombe dans les plus petits chiffres, là, M. le Président, 30 000 $ de revenus ne sont pas soumis à la TPS-TVQ, tout le monde sait ça, hein? Est-ce que tout le monde qui franchit la barre du 30 000 $ paie ses taxes et sa TPS-TVQ? Moi, je serais prêt à parier avec le député de Rimouski que non. Il y a un problème là. Mais comment on l'adresse, ce problème-là?

Là, on tombe peut-être dans des plus petits montants, mais rappelez-vous l'époque où on avait les repas... Je suis certain que le député de Rimouski s'en rappelle, mais les députés plus jeunes ne s'en rappellent pas. Les repas, là, il y avait le 3,25 $ où il n'y avait pas de taxe. Vous vous rappelez de ça?

Une voix: ...

M. Dutil: Vous ne vous rappelez pas de ça? Ça a fait tout un débat. Je dois dire que j'étais au gouvernement à ce moment-là, c'est pour ça que je m'en rappelle. Et ça avait fait tout un débat, parce que la question, c'est: Pour éviter l'évasion fiscale du 3,25 $... Parce que ce qui arrivait, tu allais au restaurant puis tu avais une facture de 3,25 $, puis après ça, si tu demandais un dessert puis un café, bien tu avais une autre facture. Bon. C'est ce que j'appelle de l'évasion fiscale. On est-u d'accord? Comment on fait pour l'éviter, cette évasion fiscale là? Puis évidemment les restaurateurs protestaient que ce n'était pas de l'évasion fiscale, ils avaient servi un repas à 3,25 $, puis là ils se prenaient un supplément, puis ils avaient une autre facture, puis «that's it, that's all». Alors, on a été obligé de mettre la taxe à zéro pour éviter cette évasion fiscale là. Ça a brassé, parce que, là, le monde disait: Vous taxez le café, puis, regarde, on ne peut plus aller prendre un café sans payer notre 0,07 $, puis etc.

Alors, je résume, là, mon propos. Ça n'arrivera pas qu'on va aller à zéro dans la récupération fiscale parce qu'il y a ces barrières-là puis ces petites affaires là. Les cordes de bois qui se vendent dans les foyers du Québec, on n'a pas de taxe dessus, puis en plus de ça ils brûlent leurs preuves, ces gens-là qui achètent des cordes de bois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je comprends bien qu'on ne peut pas arriver effectivement à un objectif de 100 %, sauf que ma compréhension, puis corrigez-moi si je me trompe, c'est qu'on veut aller chercher 200 millions sur un potentiel de 10 milliards l'année prochaine.

M. Dutil: Non, on veut aller chercher 200 millions sur un potentiel de 2 milliards de taxes. C'est là le malentendu, là. Le 10 milliards, c'est le PIB qui est souterrain, ce n'est pas les taxes qui sont souterraines.

Lutte contre la contrebande de tabac

M. Ratthé: O.K., mais c'est quand même un pourcentage, là, qui est quand même relativement bas, là.

On parle d'évasion fiscale, et, en ma qualité de porte-parole en matière de petites et moyennes entreprises, vous comprenez, M. le ministre, que je suis concerné par un dossier qui affecte beaucoup les dépanneurs au Québec, c'est le dossier de la contrebande de cigarettes. J'ai plein d'articles que je pourrais vous citer: La contrebande a repris de plus belle; Contrebande consolide le crime organisé; Concurrence déloyale au niveau des dépanneurs. On parle même ici d'un dépanneur qui a fermé ses portes à cause de la contrebande de tabac. Je voulais simplement vous dire également que donc on voit qu'il y a un consensus, que la contrebande de tabac a pris des proportions tout à fait démesurées, elle est en hausse vertigineuse, les chiffres du ministère qui révèlent que c'est des pertes de 300 millions de dollars par année. Alors, on dit que ça affecte, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, entre autres, 45 % du chiffre d'affaires des dépanneurs.

Donc, écoutez, ma question, elle est fort simple: Quel est le plan et les actions vraiment concrètes que le ministre entend faire pour enrayer le problème de la contrebande au tabac?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, une première précision sur l'évaluation de 300 millions de pertes fiscales, là.

Il faut comprendre qu'on a un cas particulier ici, dans les pertes fiscales. On sait que les taxes sur le tabac sont plus élevées, pour des raisons de santé publique, hein, c'est un produit qui est extrêmement taxé. Alors, si demain matin on parvenait, par un coup de baguette magique, à éliminer l'ensemble de la contrebande du tabac, moi, je suis certain que, ceux qui fument actuellement, bien il y en aurait moins qui fumeraient à cause justement de l'impact de ces taxes-là sur la consommation. On le sait, plus le prix est élevé, plus la demande diminue. Puis ça a été une stratégie des gouvernements, depuis longtemps, depuis plusieurs années, d'augmenter les taxes sur ce produit-là parce que ça avait des effets néfastes sur la santé publique.

Donc, je veux relativiser la question du 300 millions, là, de cette façon-là. Dans le fond, ce qu'on souhaiterait, c'est ne pas le collecter, le 300 millions, c'est qu'il n'y ait plus de contrebande sur le tabac mais que ça se reflète par une diminution de la consommation, et, à ce moment-là, évidemment on ne le collecterait pas.

Qu'est-ce qu'on va faire? On est à préparer des gestes très concrets. D'abord, on fait des choses, hein, vous en entendez parler, là, des saisies, là, il s'en fait, là, des gestes que le gouvernement fait dans toutes sortes de domaines d'évasion. En partant du crime organisé à aller jusqu'à la contrebande de tabac, on en fait, des saisies. D'ailleurs, je pourrais vous donner des vérifications qui ont été faites: on a augmenté le nombre de saisies de 456 % depuis 2004; on a fait plus de 16 000 inspections; 1 600 infractions; 20 000 saisies, et ainsi de suite, là. Alors, je pourrais compléter ces statistiques-là, mais des efforts sont faits. Et par contre on sait qu'il y a un intérêt pour le crime organisé à continuer à faire la contrebande de tabac, parce qu'il y a une grande différence entre le prix d'un paquet de cigarettes taxé correctement et le prix d'un autre paquet.

On est à préparer des gestes qui vont être déposés éventuellement à l'Assemblée nationale, donc vous pourrez en prendre connaissance, mais je pense que vous allez être agréablement surpris de ce qu'on veut faire. Et, encore là, ces gestes-là, on va demander la collaboration de l'opposition pour nous appuyer, pour les mettre en place. Et de plus on n'est pas seuls dans ce dossier-là, il y a la province de l'Ontario, qui est dans ce dossier-là, et le fédéral. Donc, il faudra travailler en collaboration avec les deux autres gouvernements.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

n(10 h 50)n

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. le ministre, Mme la sous-ministre, Mme la chef de cabinet, tous les fonctionnaires, les députés de l'opposition officielle et chers collègues du gouvernement. À ce moment-là, M. le ministre m'avait interpellé tantôt; non, je n'ai pas connu le 3,25 $ de repas, à ce moment-là, ça fait que c'était avant mon époque.

J'aimerais continuer. Le député de Blainville, je pense, avait un dossier qui me touche beaucoup. Malheureusement, le processus fait en sorte qu'on avait beaucoup moins de temps pour la réponse à ce moment-là, mais je pense que c'est important de continuer. C'est un dossier très important, qui date depuis plusieurs années, la contrebande de tabac, et je renchérirais peut-être en disant: L'alcool également, qui est une autre problématique de contrebande, à ce moment-là. C'est un problème de société qui remonte depuis très longtemps. Je ne me souviens pas de cette époque-là, comme le 3,25 $ également, mais on peut remonter presque à la prohibition.

Je suis député du comté de Huntingdon. Souvent les gens associent le comté de Huntingdon à la municipalité de Huntingdon. Dans mon comté, je compte 29 municipalités et une réserve. Cette réserve est la réserve d'Akwesasne. Cette dernière est souvent associée au facteur de contrebande de tabac, d'alcool. Et c'est beaucoup plus loin que ça, vous l'avez dit, M. le ministre, tantôt, c'est maintenant le crime organisé qui gère la contrebande. On pense souvent que c'est les Amérindiens sur la réserve, mais... sont associés au crime organisé, il n'y a pas de cachette à se faire là-dessus. Hier, on était en Commission des institutions. La sécurité publique, c'est un dossier qui est revenu également parce que je pense que c'est plus... Ce n'est pas uniquement un dossier de revenu comme on discute ici, mais beaucoup plus large que ça: on parle, à ce moment-là, de la sécurité publique, on parle de la santé.

Donc, je pense que c'est le gouvernement au complet qui est interpellé sur ce dossier-là. On ne se le cachera pas, c'est un problème de société, ce n'est pas qu'un problème ponctuel de consommation de tabac ou d'alcool.

Je pense que c'est important de mettre en situation... Le ministre avait entrouvert la porte dans sa dernière intervention, sa dernière phrase. La réserve amérindienne d'Akwesasne, je pense, il faut la connaître. C'est souvent la localisation géographique de cette dernière qui fait en sorte qu'il y a une porte ouverte, je pense, sur le monde. C'est une frontière qui est unique par sa géographie, par son processus de fonctionnement. J'y étais, justement. Ça tombe bien, j'y étais lundi pour rencontrer le conseil de bande, le chef, le grand chef et les six chefs amérindiens. Je pense que les gens de la sécurité ou les forces policières comprennent très bien la problématique. Sur la réserve même, qui est un gouvernement autonome qui est géré comme toutes les réserves amérindiennes ici, au Québec, ou au Canada, on retrouve trois territoires: on retrouve l'Ontario, on retrouve le Québec et on retrouve également les États-Unis. Donc, on cherche souvent le point, c'est où, le point milieu entre ces trois États distincts. C'était Akwesasne.

Donc, ils ont un problème de libre circulation à l'intérieur, problème frontalier, que le gouvernement canadien essaie de régler. Puis, je vais vous dire, ce n'est pas juste un problème, à avoir discuté avec les représentants de réserve, le conseil de bande d'Akwesasne, ce n'est pas qu'un problème, eux aussi le voient comme un problème de société qu'ils vivent à l'intérieur de leur réserve, au niveau de la frontière, au niveau du crime organisé. Au niveau de la frontière, ils ont des problèmes à obtenir des services du Québec. Parce que, je vais vous donner un exemple, pour passer du territoire de la réserve, le Québec est comme divisé en deux petites parties. Ils doivent passer par les États-Unis pour retourner au Québec, et, même moi, pour aller sur mon comté, je dois passer par les États-Unis pour atteindre ce bout de comté là. Donc, vous pouvez voir... Puis c'est des îles en plus.

Ça fait que c'est une problématique, je pense, qui est majeure, qui est complexe, qui est difficile à comprendre, et, la solution, il y a plusieurs personnes qui y travaillent depuis longtemps, ce n'est pas facile. Tout ça amène une porte ouverte, on ne se le cachera pas, sur la contrebande d'alcool et de tabac. Puis, beaucoup plus loin que ça, on peut parler beaucoup... la drogue, les armes à feu, tous les problèmes que le crime organisé... Donc, c'est une porte d'entrée très importante pour les activités illégales, à ce moment-là. Puis, comme je vous disais, la réserve, le conseil de bande est sensibilisé à ce milieu-là, ils vivent des problèmes, le décrochage scolaire des jeunes. Les jeunes, les paroles que j'ai retenues cette semaine, ce qu'ils m'ont dit: ils ont perdu une génération. Les jeunes à 14, 15 ans voient leurs amis qui se promènent avec des beaux camions de plusieurs dizaines de milliers de dollars, ils ont des motoneiges, des motos, des grosses maisons. Donc, pour un jeune qui est à l'école, qui a de la misère à payer son dîner, il peut voir à ce moment-là qu'il y a un potentiel, c'est l'appât du gain, qu'on appelle. Puis tout individu est fait comme ça, on ne peut pas passer... C'est toujours attrayant. On a toujours un petit côté, je dirais, glamour qu'on aime avoir, dont eux ont l'accessibilité à ça. Le décrochage scolaire est élevé. Ces jeunes-là malheureusement tombent souvent dans une problématique qui est la drogue, l'alcool.

Donc, on peut voir que ce n'est vraiment pas juste un problème. Oui, il y a un problème de perception de revenus à ce moment-là, mais il y a également un problème de société. Puis je pense que c'est important d'en faire état ce matin parce que c'est une problématique qu'ils vivent. On ne pense pas que c'est la réserve d'Akwesasne au complet, ce n'est qu'une petite minorité qui est touchée ou qui est impliquée là-dedans. C'est maintenant le crime organisé, je dirais, national, que ce soient les groupes criminalisés de motards ou des gangs de rue, beaucoup de gens sont impliqués là-dedans. Donc, ce n'est plus uniquement la réserve, mais... servent plutôt d'outils pour l'entrée ou le transfert de ces produits-là, à ce moment-là. Le nombre d'usines de cigarettes illégales s'est multiplié. Donc, tout suit à ce moment-là, de suite en suite, le taux de mortalité pour les jeunes augmente, les crimes augmentent, les accidents. Donc, eux aussi là-bas vivent le problème, on vit le problème au ministère du Revenu.

Je pense que c'est important de faire une mise en situation un petit peu au niveau géographique et au niveau social, ce qui se vit dans la réserve et les problématiques avec lesquelles on doit vivre.

Pour le ministère du Revenu, je pense, c'est une problématique. Vous l'avez dit tantôt, le ministère des Finances a parlé de 300 millions de pertes, c'est des sommes importantes. J'ai aimé votre commentaire lorsque vous avez dit: Oui, c'est un 300 millions actuel. Mais c'est sûr que c'est le tabac illégal qui donne accès souvent aux jeunes par un coût moins élevé, et on le souhaite réglé à court ou moyen... ou qu'il soit réglé d'une façon ou l'autre. Donc, c'est sûr qu'il y a une perte de revenus. Donc, en ayant moins d'accès au tabac à bas prix, il y a probablement moins de jeunes qui vont fumer ou moins de gens vont s'adonner au tabagisme, à ce moment-là. Donc, j'ai beaucoup aimé votre intervention à ce niveau-là, M. le ministre.

Également, pour les jeunes, on en parle, c'est facile d'obtenir... On se souvient, l'an dernier, il y a eu un reportage du Journal de Montréal ? on peut le citer, M. le Président? ? qui faisait état, à ce moment-là, de la polyvalente de Châteauguay, qui était allé voir, dans la cour de la polyvalente, les mégots de cigarettes qui étaient autour de la polyvalente. Je ne me souviens pas du pourcentage, mais c'était impressionnant, le nombre de mégots qui provenaient de la contrebande de cigarettes, à ce moment-là. Donc, on voit que c'est un problème. C'est des coûts également pour l'État parce que ce jeune-là qui commence à fumer dû au fait qu'il peut avoir des cigarettes beaucoup moins dispendieuses, donc c'est des coûts de santé plus tard qui risquent de nous affecter en tant qu'État québécois également.

Mon collègue de Blainville l'a bien dit, les dépanneurs, les dépanneurs sont touchés. Il a sorti un article de journal tantôt qui fait état d'un dépanneur qui a fermé. J'ai également des dépanneurs dans mon comté, tout le monde en a au Québec, puis je pense que c'est un service essentiel à la communauté.

Une voix: ...

M. Billette: Vous aussi? Et ils ont des pertes de revenus importantes. C'est un marché très important pour eux. Ils ont des attentes face à ça. Étant encore plus touché dans mon comté, dû au fait que c'est la porte d'entrée de la contrebande de cigarettes... Donc, il y a beaucoup de gens qui ont des liens directement avec des gens de la réserve, que ce soit du crime organisé, il y en que c'est des amis. Il y a du bon monde aussi là-dedans. Je pense qu'il faut rapporter les pendules à l'heure, à ce niveau-là.

Et la SAQ également a des pertes de revenus importantes. Puis on parle de pertes de revenus, mais on parle également de pertes de contrôle au niveau des intrants, des cigarettes de contrebande sans savoir, Santé Canada, ce qu'il y a dedans. L'alcool, c'est rendu un danger. Il y a des cas de centres hospitaliers qui ont vécu des alcools de contrebande que la qualité était un petit peu moins conforme...

Une voix: ...

M. Billette: ...douteuse. C'est le mot que je cherchais, mon cher collègue. Donc, il y a des dangers très importants à ce niveau-là.

Y a-t-il une solution? Je pense que ça fait plusieurs années qu'on la cherche. Les efforts sont là. Vous l'avez mentionné. C'est un problème géographique qui est très important pour l'entrée. Donc, à ce moment-là, vous l'avez dit, vous êtes plusieurs partenaires. Vous avez conclu là-dessus. On parle des États-Unis, du Canada, du Québec, de l'Ontario, qui ont des législations très différentes l'une de l'autre. Il y en a que c'est des pays, d'autres, des provinces, des États américains. Il y a les États-Unis, l'État de New-York également qui est très préoccupé par la situation. Je pense que c'est important de mettre une mise en situation sur la problématique parce qu'elle est très complexe. Je sais qu'il y a des sommes additionnelles qui vous ont été fournies à ce moment-là pour connaître...

Vous étiez bien parti, mais j'aimerais que vous poursuiviez, tellement qu'il y a l'importance du dossier au ministère du Revenu, connaître votre vision sur la problématique au niveau du tabac. Je sais qu'il y a des choses que vous ne pouvez pas mentionner, vous l'avez dit également dans la dernière... Elle était longue, cette dernière phrase là. Et je pense que c'est important, je pense, qu'on puisse poursuivre sur ce dossier-là qui est le tabac et peut-être ajouter même, parce qu'on parle souvent d'alcool, tous les produits de la contrebande à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député semble dire que plus mes phrases sont longues, moins il y a de contenu, alors je vais tâcher de les raccourcir.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(11 heures)n

M. Dutil: Moi, je pense que la façon d'aborder ce problème-là complexe... Puis c'est bien de le préciser, puis il faut le répéter, ça, à la population. Ce n'est pas une question de réserve, c'est une question de crime organisé qui utilise la situation géographique que vous avez très bien expliquée, là: les États-Unis, l'Ontario, le Québec, le fédéral et la réserve indienne.

C'est une situation extrêmement complexe sur le plan géographique dont le crime organisé tire profit. Alors, je pense que c'est mieux exprimé de le faire comme ça.

Il faut donc travailler tous azimuts pour d'abord que nos lois aient le plus de dents possible, ça, c'est un aspect important, deuxièmement, qu'on fasse de l'information publique qui a un impact important aussi de façon à amener non seulement des revenus au ministère du Revenu, ce n'est pas juste l'objectif que l'on vise, mais amener cette équité-là entre les divers commerces. Là, vous me mentionnez que ce n'est pas équitable actuellement. Il faudrait que ça le devienne entre les divers commerces et pour ça il faut que tout le monde paie les taxes qui sont dues et de façon à amener un changement de comportement. Puis ça, les changements de comportement, ça s'est fait.

Vous êtes trop jeune, vous, M. le député, pour savoir tout ce qui a pu se régler dans le passé, dans les comportements, mais je vais vous donner une petite anecdote comme exemple de changement de comportement important. L'autre jour, je m'en allais, dans ma tournée municipale, dans un village qui s'appelle Saint-Théophile, et puis on regardait dans... c'était au mois de mars, là, au mois de mars, on regardait dans les clos, puis il y avait des chevreuils, six, sept chevreuils, sept, huit chevreuils.. J'en ai compté 39, dans un clos. On n'aurait pas vu ça il y a 30 ans, 39 chevreuils dans un clos, à Saint-Théophile de Beauce. Et, si par miracle c'était apparu, je vous assure que le soir, dans ce village-là, sous un smog de pneus brûlés des pick-up et de poudre à canon, tout le monde aurait pu manger du chevreuil dans la maison qui le concerne, puis, des chevreuils, vous n'en auriez pas vu autant dans le clos. Donc, la contrebande... pas la contrebande, mais le braconnage était, à cette époque-là, un problème insoluble. C'est ce qu'on disait: C'est insoluble, les gens braconnent, puis ont braconné depuis toujours, puis, bon, continuent à braconner. Mais ce n'est pas vrai. Il y a eu des lois qui ont été faites, il y a eu de la surveillance qui a été ajoutée. On a fait de la publicité, c'est-à-dire c'est un crime de braconner.

Et aujourd'hui on se rend compte que cette étape-là est à peu près finie. Il s'est tué un chevreuil. Quand je suis allé là, j'ai appris qu'il s'était tué un chevreuil, mais c'est quelqu'un qui par mégarde l'a frappé par l'auto. Puis qu'est-ce qu'il a fait? Bien, il est sorti, il a sorti son téléphone cellulaire, il a appelé le 9-1-1 pour appeler une ambulance. Or, c'est sûr que c'est un comportement exagéré, de l'autre côté, là, qui s'est produit.

Alors, dans le domaine du tabac, il faut faire la même chose. Qu'est-ce qu'on fait, là? Qu'est-ce que je fais? On prépare quelque chose qui va vous être connu, j'espère, le plus rapidement possible. J'ai également fait une première rencontre avec Jean-Pierre... mon homologue au fédéral, dans ce dossier-là pour voir de quelle façon on coordonne nos efforts. Puis on va poursuivre dans cette direction-là, on va faire d'autres actions. On ne peut pas agir seuls dans ce dossier-là, il faut agir tous azimuts, il faut agir avec imagination et il faut trouver des solutions, puis on fera appel à la collaboration de l'Assemblée nationale pour nous aider à mettre en place ces gestes-là qui devraient amener des changements de comportement qui, je l'espère, seront aussi profonds que celui qu'on a eu dans le braconnage ou dans l'alcool au volant, bien que le problème ne soit pas réglé, ou dans les accidents de travail.

Prenez d'autres grands secteurs d'activité où on avait des problèmes insolubles, là, puis on s'aperçoit que, quand on met les pieds à terre puis les poings sur la table puis qu'on se décide de porter, d'amener les législations au niveau où elles devraient être et faire la publicité comme on doit la faire et poser les gestes adéquats, on y parvient, on y réussit, on améliore la situation et on change les comportements.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Huntingdon.

Crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je vais faire du coq à l'âne. Je viens d'une région rurale, donc on va tomber dans le monde des animaux, coq à l'âne, mais on retombe aux garderies, donc je pense qu'on parle d'un extrême à l'autre, à ce moment-là, des centres de la petite enfance ou les garderies en milieu... On peut changer de sujet, M. le Président? Oui, il n'y a aucun problème avec ça. Étant moi-même père de famille de deux jeunes enfants, j'ai été membre d'un conseil d'administration d'un centre de la petite enfance également avant d'être élu député, donc c'est un sujet qui me touche à titre de député, qui touche toutes les familles du Québec et qui me touche particulièrement. Mes enfants utilisent actuellement le système de centres de petite enfance, ma petite fille de trois ans, un petit garçon de sept ans qui n'a pas, on pourrait dire, décroché des CPE mais qui a accroché à l'école.

Donc, depuis 10 ans, le gouvernement a mis en place un système qu'on a communément appelé les CPE, les centres de la petite enfance, pour les enfants de cinq ans et moins où on en est rendu, après 10 ans, à 200 000 places offertes aux jeunes familles du Québec. On les retrouve présentement dans les institutions telles qu'on connaît actuellement, les centres de petite enfance communément appelés, comme j'ai dit, les CPE. Il y a les garderies privées également qui ont des ententes de subvention avec le ministère de la Famille et il y a également les services de garde en milieu familial. C'est un beau programme qui fonctionne bien. Il doit toutefois faire face, dans ces années-ci, à une autre problématique qui est l'augmentation du taux de naissance de façon très importante au Québec, mais ça, je pense qu'on va laisser ça à la Commission des affaires sociales ou le ministère de la Famille, je pense que c'est un dossier qui relève d'eux, à ce moment-là, qui est très important.

Il y a des gens toutefois qui n'ont pas accès à ce service-là qui est offert à la communauté, pas par manque de places toujours, c'est sûr, il y a des places, il y a des listes d'attente, mais c'est par choix également. Il y en a qui aiment mieux avoir un horaire plus flexible à ce moment-là au niveau professionnel, c'est beaucoup plus simple pour eux. Donc, ces gens-là optent pour une garderie en milieu privé, comme on connaissait dans le temps, où ils paient directement le gardien, ou la gardienne à ce moment-là, ou l'institution qui prend soin de leurs jeunes enfants. Je pense que c'est des bonnes mesures parce que ça facilite quand même l'accès au travail à ces gens-là, c'est des gens qui vont aller travailler. On est présentement en crise économique, il y en a, des gens qui vont se rechercher un emploi, donc c'est un service qui est important, et, je vais faire rapidement, M. le Président, je vois que le temps file, également la formation de ces gens-là. Il y avait un programme qui existait, il y avait des fourchettes, c'est un... pas complexe, mais, je pense, qui est assez diversifié: un enfant, on avait un maximum de 7 000 $ à ce moment-là; 10 000 $, un revenu de remboursement maximal en crédit d'impôt avec des tranches, dégressif à ce moment-là, selon le revenu de la personne.

J'aimerais savoir, M. le ministre, à cet effet, pour les familles qui ne peuvent pas bénéficier d'une place en garderie, dans les CPE ou les deux autres secteurs que j'ai touchés tantôt, c'est-à-dire une place à 7 $, est-ce que... Je pense qu'il y a des mesures, il y a des mesures qui ont été modifiées dans le budget actuel pour rattraper, je pense, ou diminuer la différence entre ceux qui peuvent bénéficier du programme et ceux qui ne le peuvent pas. J'aimerais que vous nous informiez un petit peu des modifications qui ont été apportées et l'impact que ça aura sur le budget des jeunes familles du Québec, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre, en 2 min 30 s.

M. Dutil: Alors, il faut comprendre qu'il y a des places à garderie qu'on appelle à 7 $, là, mais qu'il y a aussi des crédits d'impôt qui sont accordés aux parents qui ne bénéficient pas de ces places-là.

Alors, moi, je ne veux pas vous parler de la politique du nombre de garderies, vous allez avoir un autre ministre qui va venir vous parler de ça et à qui vous pourrez poser des questions, mais, moi, je veux vous dire ici, là, qu'il y a 360 000 contribuables qui bénéficient de ces crédits d'impôt là remboursables et que c'est pour 173 millions de dollars. Donc, il y a des choses qui existent, et le niveau du crédit d'impôt fait que normalement, pour un revenu familial de 125 000 $, les gens ont l'équivalent de ce qu'ils auraient s'ils étaient avec une garderie à 7 $, en termes de retour d'impôt. Alors, évidemment, c'est un crédit d'impôt, c'est un retour, c'est quand tu fais ton rapport d'impôt. Les gens pourraient recevoir un paiement par anticipation. On constate qu'il y a très peu de gens qui le font. Il y a 6 000... sur les 358 000, là, il y a 6 400 personnes qui se font payer par avance, là, au lieu d'attendre le crédit d'impôt à la fin de l'année. Pourquoi? Par manque d'information ou parce qu'ils veulent tout simplement recevoir leur crédit d'impôt à la fin de l'année puis ils paient en cours d'année. Je ne sais pas si c'est un choix éclairé ou si c'est un choix par manque d'information, il faudra le voir.

Je pense que c'est important, mais c'est oublié, ce n'est pas bien connu qu'il y a un crédit d'impôt important pour les gens qui ont des jeunes enfants et qui doivent les faire garder.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va aller?

M. Billette: C'est bien. Ça complète bien.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Alors, M. le député de Blainville.

Lutte contre la contrebande de tabac (suite)

M. Ratthé: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je n'ai pas eu l'occasion d'en parler beaucoup. Mon collègue de Huntingdon a parlé de la contrebande de la cigarette. Je vais quand même poursuivre un peu sur le sujet au niveau de la contrebande.

Évidemment, on peut tous constater les méfaits du tabac sur la santé évidemment et être contre évidemment le fait que les personnes fument, mais je pense qu'on ne peut pas uniquement se fier là-dessus pour voir le nombre de fumeurs diminuer puis ainsi voir aussi le manque à gagner en termes du ministère du Revenu. Mon collègue de Huntingdon disait que c'est un problème de société. Évidemment, ce n'est pas un problème qui est uniquement attaché aux nations autochtones, bien au contraire. On sait qu'il y a beaucoup d'individus qui se servent des réserves pour finalement faire de la contrebande de cigarettes.

Ma première question est assez simple: Est-ce que le ministre a une estimation du marché total de cette contrebande-là puis des revenus de manque à gagner au niveau de la contrebande de cigarettes?

n(11 h 10)n

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Dutil: ...on a précisé que les revenus, le manque à gagner seraient, si tout le monde fumait tout en payant leurs taxes, de 300 millions de dollars. Ça, c'est le 300 millions dont on a parlé tout à l'heure, où j'ai exprimé la réserve que vous connaissez. Ce n'est pas vrai que, du jour au lendemain, si on pouvait charger les taxes à tout le monde, on aurait le 300 millions de dollars. On aurait une forte diminution de la consommation, ce qui est notre objectif, là.

Il faut se rappeler que les taxes sont de ce niveau-là dans les cigarettes parce que notre objectif, c'est de désinciter les gens à fumer davantage. Ceci dit, votre point et le point que vous ramenez, puis que je comprends très bien, c'est que, tant et aussi longtemps qu'il se fait de la contrebande de tabac, il se fait de la concurrence déloyale. Et ça s'est étendu, cette concurrence déloyale là, un petit peu partout, ce qui confirme que c'est devenu l'affaire du crime organisé que la contrebande de tabac. Et quel est le choix? Je pense qu'on peut resserrer la législation, apporter des mesures plus fortes, travailler en collaboration avec les autres provinces. Il y a une autre solution aussi, ce serait de baisser les taxes sur le tabac. Est-ce qu'on veut ça? Est-ce qu'on ferait ça? Est-ce que ça a du bon sens de faire ça, hein?

Alors, l'objectif du gouvernement, c'est de diminuer la consommation du tabac. Et, en baissant les taxes, on diminuerait peut-être la contrebande, mais on inciterait les gens à consommer davantage. Donc, c'est un problème difficile. Si c'était un problème facile, ça ferait longtemps qu'il serait réglé. C'est parce qu'on est entre le marteau et l'enclume, c'est parce qu'on a un objectif de santé publique qu'on a ce problème-là. Puis sinon les taxes seraient au même niveau que les autres produits, puis on n'aurait pas cette difficulté-là. On aurait une différence, entre ceux qui ne paient pas leurs taxes et ceux qui les paient, de 7 % ou de 15 % et non pas du triple puis du quadruple comme on l'a actuellement dans le tabac.

Alors, moi, je ne suis pas favorable à ce qu'on réincite les gens à fumer en baissant les taxes. Je suis plutôt favorable à ce qu'on trouve des moyens de changer les comportements avec des dents plus fortes d'un côté, de l'information mieux faite de l'autre côté puis qu'un jour on aura des succès de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, c'est sûr que ce que j'entends depuis tantôt, malheureusement, là, c'est qu'on me dit: Bien, on cherche des solutions, ça fait des années qu'on en cherche. M. le ministre tantôt nous disait: Bien, on a des solutions, mais bientôt on va vous les divulguer. Vous savez, 300 millions, là, ce n'est pas du petit argent, là, on parle de presque 30 000 places en garderie, là, le 300 millions de dollars, là. Alors, on fait des saisies. Si les saisies augmentent, là, c'est que la contrebande aussi augmente.

Dans la Gazette récemment, on nous indiquait, et je trouvais ça quand même assez, assez important, on nous disait que, dans la contrebande de cigarettes actuellement, il y a trois, et je vous fais une traduction simultanée, M. le Président, parce que c'est la Gazette... trois cigarettes sur 10 qui étaient vendues au Canada étaient de contrebande, mais, pire encore, au Québec et en Ontario, on va parler du Québec, on dit que ces figures-là, c'est: 40 % des cigarettes qui sont vendues, hein, sont de la contrebande.

Je trouvais aussi intéressant... tantôt le ministre parlait des chevreuils et de toute la publicité qui avait été faite autour de ça. Je ne sais pas si le ministre est au courant, mais on dit que 60 % des Québécois ne savent même pas que c'est illégal d'acheter du tabac dans des réserves sans payer les taxes. Et ça, c'est selon un sondage Léger Marketing qui a été fait en octobre 2008.

Alors, ma première question serait... Bien, en fait, j'ai deux volets, là. J'aimerais bien entendre des solutions plus concrètes qu'on aimerait bien, on voudrait, on espère trouver des solutions. Je vous rappelle, au ministre, que, lors du dépôt du budget... Le gouvernement entend combler une partie du déficit en récupérant de l'argent de l'évasion fiscale. Alors, la ministre Jérôme-Forget à l'époque nous disait: Écoutez, il y a une partie de cet argent-là qui va revenir parce qu'on récupérer de l'argent de l'évasion fiscale. Et ce matin, malheureusement je n'ai pas l'impression que j'entends un plan un peu plus concret, dire: Le ministère du Revenu a un plan bien structuré ou assez bien structuré pour faire la récupération de ce marché-là. C'est quand même important, là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, il ne faut pas isoler, dans le problème de l'évasion fiscale, le tabac. Le tabac est un problème plus large que la simple récupération fiscale, puis je ne veux pas revenir sur ce que j'ai déjà dit tout à l'heure. Le 300 millions n'apparaîtrait pas automatiquement si on arrêtait complètement la contrebande du tabac, parce qu'il y aurait une diminution de la consommation, étant donné les coûts de ça.

Alors, ce point-là étant entendu, il y a un scepticisme de la part de l'opposition concernant notre capacité à faire les autres récupérations fiscales pour atteindre les objectifs qui sont là. On aura l'occasion d'en reparler tout au cours des quatre prochaines années. Mais c'est notre défi, puis, nous, on pense qu'on va y arriver, à ce défi-là. Ces chiffres-là ne sont pas sortis d'un chapeau, ces chiffres-là ont été discutés avec le ministère des Finances avant même le dépôt du budget et nous apparaissent des chiffres réalistes, si évidemment on a les ressources qu'il nous faut pour les atteindre. L'année prochaine, si jamais notre devoir n'a pas été accompli puis qu'on n'a pas atteint nos objectifs, on s'en reparlera. Mais, moi, je pense que c'est réalisable et que je vais mettre toute mon énergie à le réaliser.

Donc, dans la contrebande du tabac, là, je reviens à la contrebande du tabac, je le répète, il s'en est fait, des mesures, il s'en est beaucoup fait et il continue à s'en faire. Ce que l'on constate, ce n'est pas qu'on n'a rien fait, ce que l'on constate, c'est que ce n'est pas suffisant, qu'il faut faire encore plus, qu'on n'a pas atteint le niveau de travail qu'il faut mettre en place pour changer les comportements et régler, d'une façon définitive, cette question-là. Tout à l'heure, je vous donnais l'exemple du braconnage, mais on pourrait vous donner l'exemple de l'automobile. On a, au cours des dernières décennies, apporté des mesures qui apparaissaient inconcevables aux gens il y a 30 ans, qu'ils auraient considérées comme de la brimation de leurs libertés. Regarde, le député de Huntingdon est trop jeune pour savoir ça, mais il y avait une situation scandaleuse il y a 30 ans, il y a des gens qui se promenaient avec de la boisson dans l'auto, dans l'auto et qui consommaient en conduisant. Ca existait, ça, et ça apparaissait, à cette époque-là, correct et normal, puis un gouvernement qui voulait brimer ça apparaissait comme un gouvernement... Aujourd'hui, on trouve ça scandaleux. Je vous dis ça, je vous vois les cheveux vous dresser sur la tête tellement c'est scandaleux.

On ne voit plus ce genre de comportements là, mais on les a changés. Non, c'est sûr que je ne vois pas les cheveux du député de Rimouski se dresser sur sa tête, mais il est plus vieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, je vais conclure très rapidement là-dessus. Malheureusement, là, ce que je comprends bien ce matin, et le ministre nous l'a clairement dit, c'est: dans les quatre prochaines années, il espère arriver avec des solutions, mais ce matin il n'a pas de solution concrète pour moi, pas plus que pour Mme Harvey, qui est obligée de fermer son dépanneur, et on n'a pas de solution ce matin pour la... comment on va faire pour récupérer cet argent-là au niveau des Québécoises et des Québécois. Alors, on attendra de voir, dans les quatre prochaines années, si peut-être on aura des solutions à ce sérieux problème qu'est la contrebande de cigarettes.

Je vais maintenant passer la parole, si vous me permettez, M. le Président, à mon collègue.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rimouski.

Stratégie de récupération fiscale (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je voudrais dire, d'entrée de jeu, au ministre que le Créateur, le bon Dieu, a fait des belles têtes puis, les autres, il a mis des cheveux dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Je me souviens aussi de la franchise de 3,25 $ dans la restauration, puis, moi, dans ma vie antérieure, je n'ai jamais conseillé à mes clients qui étaient des restaurateurs de faire ça parce que ça avantageait uniquement le consommateur. Mais pour le restaurateur c'est un moyen gaspil de papier, là, faire deux, trois factures par repas. Alors, ça n'a pas duré longtemps, je pense, cette mesure-là, ça a été compris assez vite que ça ne fonctionnait pas.

Avant de passer au travail au noir, M. le ministre, j'aimerais peut-être juste revenir sur une petite question rapide, là. Je pense que vous le savez ou vous ne le savez pas. C'est qu'on parlait tout à l'heure de la... pas de la compression, mais du transfert de 22 millions du ministère des Finances pour contrer l'évasion fiscale, ça pourrait rapporter 75 millions. Je ne veux pas revenir là-dessus, vous avez répondu. Mais, à titre d'exemple, en 2008-2009, c'est 24,4 millions que le ministère avait transférés au ministère du Revenu pour le même programme. Est-ce que ça a rapporté de l'ordre de 75 à 80 millions? Ça viendrait justifier notre...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Dutil: Je vais vous donner ce qu'on a récupéré cette année par rapport à ce qu'on a récupéré l'année passée. Vous avez les chiffres, là.

M. Pelletier (Rimouski): ...là, là.

M. Dutil: Oui, le 24 millions fait partie de nos efforts pour faire de la récupération fiscale. Moi, je pense que, si je vous donne la différence entre ce qu'on avait récupéré l'année passée et ce qu'on a récupéré cette année, on peut en attribuer une grande partie à l'effort supplémentaire qui a été fait.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous avez un chiffre de précis, un ordre de grandeur?

n(11 h 20)n

M. Dutil: Non, mais, écoutez, je comprends que vous demandez toujours des réponses simples à des problèmes complexes, ça fait qu'alors je vais essayer de vous résumer ça, là.

Je vous donne, par catégories, là, ce qu'on a récupéré, par catégories. Bon. Dans les activités courantes, dans la vérification, là, j'exclus l'autocotisation, les gens qui paient leurs impôts puis qu'on n'a pas affaire à aller vérifier, là, c'est la majorité, puis c'est le plus gros montant, puis ils ne sont pas dans ça. Ce qui est là-dedans donc, c'est qu'à partir du moment où on va plus loin, donc on fait une vérification, ça a rapporté combien, cette vérification-là? 1 480 000 000 $. Cotisation: dans les activités de cotisation, il y a des activités de vérification, là, 352 millions, non production. Il y a des gens qu'on voit qui n'ont pas produit et qu'on va revoir pourquoi ils n'ont pas produit, là. Puis en général il y a des bonnes raisons, mais il arrive qu'il n'y ait pas de bonne raison, et les pas bonnes raisons nous ont apporté 345 millions et les enquêtes, 76 millions.

Là, on est rendus à 2 254 000 000 $. Là, on a d'autres activités, là, qu'on appelle recherche et développement. Je vais vous donner le total, parce que c'est des petits montants qui finissent par faire 50 millions, mais je vais vous donner la nomenclature: Transactions immobilières, construction...

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Dutil: Ah, O.K. D'accord.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...peut estimer que c'est une partie du montant total.

M. Dutil: Oui. C'est une partie du montant total qui...

M. Pelletier (Rimouski): Mais on ne sait pas, là, mais on ne sait pas qu'est-ce que...

M. Dutil: ...a augmenté de, par rapport à l'année passée...

M. Pelletier (Rimouski): Mais on ne sait pas qu'est-ce que le 24 millions comme tel a pu rapporter, là. On mentionnait dans un article, à un moment donné, qu'on avait pu retracer 28 000 mauvais payeurs de taxes, d'impôt, c'est un article qu'on a vu dans les journaux ces derniers temps, 28 000 personnes qui ne payaient pas l'impôt, qu'on a pu les retracer, puis c'est ce 28 000 là, c'est du travail qui a été fait avec le 24 millions fourni par le ministère des Finances.

M. Dutil: Oui.

Mesures visant à faire
échec au travail au noir

M. Pelletier (Rimouski): Au niveau du travail au noir, M. le ministre, vous savez que le travail au noir... puis ça, ce n'est pas à vous que je vais aussi apprendre des choses à ce niveau-là, pas à cause de votre passé, mais à cause de vos années d'expérience, vos connaissances.

C'est que, le travail au noir, on sait bien que c'est mauvais. C'est mauvais pour l'employeur, hein, parce que, pour l'employeur, si jamais un employé fait un travail au noir, puis il fait une bévue à un moment donné, puis il cause un sinistre, bien il n'aura pas d'assurance, hein, parce qu'il n'a pas, au point de vue fiscal, au point de vue assurance, il n'a pas fait le travail. C'est mauvais pour l'employé, parce que l'employé, lui, il ne peut pas profiter de la CSST, Régime de rentes du Québec puis il n'a pas d'assurance-emploi, puis ses années d'expérience ne sont pas comptées dans le travail qu'il fait. Puis on sait, par exemple... On parle de la construction. On sait que, dans la construction, des heures accumulées, c'est très important au niveau de la CCQ, entre autres. Alors, c'est évident que ces heures-là ne sont pas comptées. Pour le client comme tel, le client comme tel, il n'a pas de recours. S'il fait faire un travail au noir, il n'y a pas de facture, il n'y a rien, pas de recours. Si le travail est mal fait, il s'arrange avec.

Alors, finalement, c'est mauvais pour tout le monde puis c'est mauvais pour l'État aussi parce que pour l'État évidemment on perd des revenus de taxes, on perd des revenus d'impôt puis on perd toutes sortes de choses. Alors, le travail au noir, c'est donc très important. Puis la récession économique que l'on vit actuellement, ça peut inciter... il y a plusieurs pertes d'emploi, puis ça peut inciter justement des gens à faire plus de travail au noir. Puis on nous passait tout à l'heure un pamphlet, là, sur la rénovation immobilière. Évidemment, c'est une mesure, ça, qui est la rénovation, de l'amélioration résidentielles. Ça, c'est une mesure plus pour les riches, là, encore une fois parce que, le premier 7 500 $, il n'y a rien, il n'y a pas de crédit sur ça et puis il faut en faire plus que 7 500 $. Puis, dans une période récession économique, les gens qui ont perdu leur emploi, les gens qui travaillent au salaire minimum, même s'ils ont un crédit d'impôt, il faut quand même qu'ils paient le premier 7 500 $, plus 81 %, 90 % de reste, dépendamment jusqu'où ils se rendent.

Et puis aussi, dans l'amélioration résidentielle, M. le ministre, je pense que je ne me trompe pas en disant que c'est une saprée belle place justement pour faire du travail au noir. Puis le travail au noir, pour ce crédit d'impôt là, il n'y a aucune... il n'y a aucun crédit parce que, l'individu qui va réclamer un crédit d'impôt à la rénovation, il faut qu'il fournisse un paquet de choses. D'abord, il va falloir qu'il remplisse une formule prescrite qu'il va soumettre avec son rapport d'impôt. Puis là-dedans il faut qu'il mette le nom du fournisseur, son numéro d'employeur, son numéro de taxe, puis, s'il a une licence de la Régie du bâtiment du Québec, il faut qu'il rajoute la licence de la Régie du bâtiment du Québec. Alors, si l'entrepreneur fait le travail au noir, il va manquer quelques renseignements sur la fiche, sur la fiche d'inscription.

Alors, une période de récession économique comme on vit, c'est une période cruciale justement pour le travail au noir, pour l'augmentation du travail au noir. Est-ce que M. le ministre peut nous dire c'est quoi, sa stratégie spéciale, durant la crise économique, pour mettre des efforts additionnels pour contrer le travail au noir?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on a plusieurs stratégies en place. Je vais parler de certaines d'entre elles, là, qui se sophistiquent davantage.

Bon. Une de nos stratégies, c'est l'indice de richesse. Ceux qui travaillent au noir, à un moment donné, ils veulent consommer puis ils ressortent l'argent en quelque part, dans une maison, ou dans une automobile de luxe, ou dans un yacht, ou dans tout ce que l'on voudra. Alors, on a une façon maintenant que l'on appelle l'indice de richesse, qui nous permet d'aller vérifier par informatique, là, et ça se fait de façon donc automatique, si entre les revenus déclarés et puis les dépenses, qu'on peut estimer, d'une personne il y a une certaine corrélation. On appelle ça l'indice de richesse. Ça nous rapporte, ça, pas mal d'argent, là, une récupération de 201 millions de dollars au 28 février 2009, ce n'est pas rien, là, juste parce qu'on a sophistiqué nos moyens.

Remarquez que ça existe depuis longtemps, là, le calcul de l'indice de richesse. Ça existe depuis 78 ans, pour être plus précis, là. Ça ne s'appelait pas l'indice de richesse. C'était le fisc américain qui a décidé d'aller vérifier si Al Capone dépensait plus qu'il gagnait, puis, oui, ils l'ont trouvé et puis ils l'ont fourré en prison ? excusez- moi, pardon, je retire mon mot ? ils l'ont mis en prison pour 11 ans.

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, le fisc. Donc, l'indice de richesse, ça existe depuis ce temps-là. Ça a été sophistiqué depuis ce temps-là. Il n'existait pas d'ordinateur. Et puis ce pauvre Al Capone, il est mort de la syphilis en 1947, là, donc ils l'ont sorti... Ce n'est pas de la faute du ministère du Revenu, là, en passant. C'est parce qu'il n'existait pas de pénicilline.

Donc, il existe des moyens sophistiqués aujourd'hui. Lui, c'était évident qu'il dépensait plus qu'il gagnait. Ils ne pouvaient pas le prendre pour d'autres mesures. On a aujourd'hui des moyens sophistiqués. Là, on n'est pas à la source malheureusement, on essaie d'être à la source, mais, dans ce cas-là, on est après coup. La personne qui a fait du travail au noir, qui a accumulé des richesses, elle veut les dépenser, et puis, quand elle les dépense, ça apparaît comme étant une différence entre ses revenus et ses dépenses et ça donne 201 millions de dollars. Alors, je vous donne donc un exemple, là. Je suis allé plus en profondeur dans cet exemple-là, mais je pourrais vous en donner d'autres, si vous voulez puis si le temps nous le permet, de façons de faire qui nous permettent d'aller en amont, an aval ou au centre pour récupérer davantage d'argent pour diminuer cette fraude fiscale là et changer les comportements.

Parce qu'ultimement, je vous le rappelle, ce qu'on veut, c'est changer les comportements et que ces gens-là arrêtent de travailler au noir.

Le Président (M. Bernier): ...de Rimouski, vous avez deux minutes.

Stratégie de récupération fiscale (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Justement, vous avez parlé d'indice de richesse, M. le ministre. L'indice de richesse, c'est un facteur très important puis ça existe déjà depuis plusieurs années.

Ça existe au moins à deux niveaux, là. C'est que, les gens qui ne produisent pas de rapport d'impôt après deux ans, trois ans puis après des demandes répétées du ministère, bien, le ministère, ce qu'il fait tout simplement, c'est qu'il regarde les revenus antérieurs puis il suppose des revenus, qu'il majore évidemment, et puis il taxe l'individu directement puis en fait il va dire à l'individu: Si tu veux qu'on rajuste tes impôts, bien fais tes rapports d'impôt. C'est une bonne mesure. Ça, on ne le nie pas. Puis aussi, à l'autre niveau, c'est que, quelqu'un qui a 2, 3 millions d'actif: chalet, grosse voiture, et ainsi de suite, qui produit un revenu de 30 000 $ par année, par exemple, le ministère dit: Ça n'a pas de bon sens. À ce moment-là, il va le réajuster en fonction, par exemple, d'une continuité de capital sur trois, quatre, cinq ans. Ça aussi, c'est une très bonne mesure. Parce que, moi, je peux vous dire, dans ma vie antérieure, là, quand un client arrivait à mon bureau puis il y avait une conciliation de capital du ministère du Revenu sur trois, quatre, cinq ans, j'étais obligé de lui dire: Bien, il n'y a pas grand-chose à faire avec ça, parce que le ministère du Revenu va vérifier les comptes de banque, va partout.

Alors, c'est une bonne mesure. Mais là je reviens à ma réduction d'effectif au ministère. On se rend compte qu'au niveau des revenus que le gouvernement, le ministère va chercher...

Le Président (M. Paquet): Excusez, M. le député. Juste pour vous rappeler: il reste environ 30 secondes pour la réponse, à moins d'un consentement. On peut prendre un peu sur le bloc, on emprunte sur votre propre temps, de votre côté. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème, bien sûr. C'est ce que vous souhaitez?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Alors, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, c'est tout simplement dire: Selon les statistiques, en 2004-2005, le ministère est allé chercher 41,9 millions d'impôt comme ça et puis ça, ça a baissé, en 2007-2008, à 21,1 millions. Ça a baissé à chaque année, là. Et puis, 2008-2009, on a un estimé, mais là c'était au 28 février, on était à 18 milions, mais disons qu'on n'en tiendra pas compte, M. le ministre, parce qu'il manque un mois. On ne sait pas ce qui s'est passé dans ce mois-là. Mais quand même, au 31 mars 2008, pour cette année-là, c'était 21 millions. Alors, est-ce que le ministère... Pourquoi cette baisse-là? Est-ce que le ministère a moins de monde pour faire ce travail-là ou si les Québécois et Québécoises sont devenus de plus en plus religieux?

n(11 h 30)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors, comme je le mentionnais, quand on entre de nouveaux employés, effectivement il arrive des difficultés pour obtenir le même résultat. Je vous mentionne toutefois qu'ils ne perdent rien pour attendre, hein, ceux qui n'ont pas produit cette année, l'année passée ou l'autre année, on peut aller les rechercher pour une période qui est de trois ans antérieurs, si je me rappelle bien.

Une voix: ...

M. Dutil: Qui est de trois ans antérieurs. Donc, l'effort n'est pas nécessairement perdu. Mais notre défi demeure, M. le Président. Et, je le dis bien clairement au député de Rimouski, il faut avoir les ressources expérimentées et il faut les former, il faut continuer à croître et...

M. Pelletier (Rimouski): M. le ministre.

M. Dutil: ...c'est pour ça qu'on parle d'une augmentation des ETC, des équivalents à temps complet.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

Une voix: Je m'excuse, M. le ministre, étant donné que le temps est écoulé, là, je m'excuse, je n'ai pas un manque de respect à votre égard, là, mais en fait j'aimerais que vous soyez précis à la réponse. Pourquoi ça a diminué comme ça sur quatre ans? Est-ce que c'est à cause d'une baisse d'effectif ou d'autre chose?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, c'est la formation des nouveaux équivalents à temps complet. On avait 28 équivalents à temps complet, qui étaient en formation, sur 89.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Non, ce n'est pas une baisse d'effectif. C'est: changement d'effectif, 28 nouveaux sur 89 au lieu de zéro nouveau sur 89. Donc, l'expérience, pour une raison quelconque, a diminué, puis l'expertise, bien, prend un petit peu de temps à se rebâtir. Donc, on va se rattraper.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, ça revient un peu au même, oui.

Une voix: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer mes collègues et les personnes qui vous accompagnent, M. le ministre. Je voudrais juste revenir sur la fameuse facture à 3,25 $ pour le spécial du midi. Je ne partage pas l'idée de mon collègue le député de Rimouski. C'est à ce moment-là qu'on a commencé à faire de la récupération, hein, sur les factures. On les passait et aussi on avait des factures usagées parce que souvent les factures avaient du ketchup dessus, hein, c'était la même facture qui avait circulé à plusieurs clients.

Or donc, tout le monde, puis mon collègue le député de Rimouski, on est en accord sur une chose, c'est que c'est un ministère qui est très important mais qui n'est pas très populaire. Mais on convient tous que le personnel de votre ministère effectue un rôle très important. Et, ce que je me laissais dire la semaine dernière par un commettant qui a eu la visite de votre personnel, ils ont dit: Le personnel du ministère du Revenu est très courtois. Donc, je sais qu'ils font une tâche qui n'est pas facile, mais au moins, quand on arrive avec une courtoisie, c'est déjà plus facile. Or, on parle de plus en plus, là, de performance. J'aimerais ça, M. le ministre, que vous puissiez nous faire un peu le retour sur l'investissement, tu sais, par rapport aux montants d'argent qui sont investis et ce que ça rapporte. On parle de plus en plus de ratios, de performance.

Donc, est-ce que c'est possible, là, au cours des dernières années, de nous dire, là, le retour sur notre investissement, là, par rapport aux montants qui sont investis et ce que ça rapporte? Et aussi en profiter que... On nous dit qu'au cours des dernières années le ministère du Revenu a eu une belle performance, on a récupéré.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Donc, je disais que la récupération est passée de 1,3 milliard à 2,1 milliards, là. Ce n'est pas la question précise du député. Je rappelle juste ça en filigrane. C'est un montant, globalement, là, quand on regarde le portrait d'ensemble, c'est un montant très important. Mais on s'est arrêté pour savoir combien nous rapportait un employé de plus quand il est formé, là. Je tiens à apporter cette précision-là. Parce que ça peut prendre six mois, un an avant d'avoir cette performance-là. Mais, quand on regarde la moyenne globale de la performance des dépenses que l'on fait, en 2000-2001, ça rapportait 6,86 $ par dollar investi. Le dollar investi, c'est l'employé plus les frais afférents. On compte la moyenne. Et, 2001-2002, 7,61 $, puis là je vous fais grâce de la courbe croissance, là. Rapidement, là, on arrive en 2004-2005, 8,22 $, et actuellement on est à 8,95 $.

Donc, c'est l'indicateur, moi, qui me dit qu'on doit augmenter nos efforts dans la récupération fiscale. Parce qu'on n'a pas de baisse de cet indice-là, au contraire, on a une hausse de cet indice-là. Et, oui, il peut être dû à la sophistication de nos moyens. Ce n'est pas juste l'investissement qu'on fait, là. C'est sûr que, si on a une meilleure sophistication de nos moyens, donc un enquêteur, un percepteur devient plus efficace à cause des moyens qu'on lui donne, puis on ne lui a pas rajouté d'autre chose qu'une petite ressource, qui peut être un ordinateur, ou des programmes, ou des choses plus sophistiquées. Mais je vois une nette corrélation entre le nombre de gens qui s'en vont aux enquêtes et la récupération qu'on fait, et elle est très rentable. Donc, oui, la réponse, c'est: oui, on va continuer à faire ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Je laisserais l'occasion à mon collègue de droite, là, de formuler une question.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le collègue de droite, M. le député de Marquette.

Mesures visant à faire échec
au travail au noir (suite)

M. Ouimet: Merci. Le collègue de droite, le collègue de gauche. Merci, M. le Président. Moi, je voulais poursuivre sur la réponse qu'a faite le ministre à la question posée par le député de Rimouski sur la lutte pour le travail au noir, l'évasion fiscale et le projet Indices de richesse. Pourriez-vous peut-être, peut-être à partir de certains cas concrets, nous expliquer comment cette démarche-là commence, comment elle s'opère? Est-ce que c'est à partir de dénonciations de la part de contribuables? Comment est-ce que le projet s'enclenche pour pouvoir en arriver à aller questionner les contribuables qui présentent un niveau de dépenses beaucoup plus élevé que les revenus qui ont été déclarés?

M. Dutil: Il arrive que de... je ne veux pas employer ce mot-là, là. Il y a des gens qui se plaignent, là. J'allais dire: De la délation. Ce n'est pas le terme que je veux dire, là.

Une voix: ...

M. Dutil: Dénonciation. Bon. Voilà. Merci.

M. Ouimet: C'est le terme que j'ai employé.

M. Dutil: Alors, il arrive qu'il y a des gens qui dénoncent. C'est une partie. Ce n'est pas la partie la plus importante, mais c'est une partie qui nous permet d'enquêter.

Là, les gens qui dénoncent, en passant, et je tiens à le préciser, là, ils nous reviennent par la suite ou ils reviennent au ministère pour avoir un résultat, et on ne peut pas leur donner le résultat de leur dénonciation, ça reste confidentiel. Nous, à partir de la dénonciation, on fait ou on ne fait pas une enquête approfondie ou non, dépendant du sérieux de la dénonciation. Il arrive parfois, malheureusement, que ce ne sont pas des dénonciations sérieuses, mais, quand c'est une dénonciation sérieuse, on fait le travail et là on fait des enquêtes. Ça, c'est une des sources qui nous permettent d'aller rechercher des argents.

Mais la principale façon, au niveau de l'indice de richesse, ce que, nous, on appelle le programme Indices de richesse, là, la principale façon de le faire, c'est par... et ça, c'est accepté par la Commission d'accès à l'information. Entre autres, je précise ça, là, nos gestes avec d'autres ministères, d'autres États, etc., sont vérifiés par la Commission d'accès à l'information qui pose des conditions que l'on doit respecter, puis on les respecte. Mais, ceci dit, ça nous permet donc de faire des vérifications de divers fichiers pour voir s'il y a une incompatibilité entre les dépenses d'une personne et les revenus qu'elle nous déclare, entre autres. L'indice de richesse, c'est plus particulièrement cet aspect-là de vérification d'un potentiel de fraude fiscale. S'il y a une différence, je le mentionnais tantôt, s'il y a une différence, on suspecte. Surtout plus la différence est grande, plus on suspecte qu'il y a une évasion fiscale.

Et effectivement, quand on fait des enquêtes, on se rend bien compte qu'il y a un fort taux d'évasion fiscale chez les gens qu'on va voir là. Donc, notre système qui se raffine, là, et ça a commencé en quelle année?

Une voix: ...

M. Dutil: En tout cas, ça fait un certain temps que c'est commencé.

Une voix: ...

M. Dutil: Depuis 2002. Donc, on a commencé en 2002. Puis là, sept ans plus tard, est-ce qu'on est meilleur? Oui. Pourquoi on est meilleur? Parce qu'en fait, à la recherche et au développement, on a amélioré les choses, on a plus de fichiers à mettre en parallèle et, à partir de là, on est plus en mesure de cibler véritablement là où est la fraude fiscale. Il n'y a rien de plus coûteux que de suspecter une fraude fiscale parce que tu as des mauvaises indications chez quelqu'un puis d'aller faire une enquête qui ne rapporte rien. Idéalement, là, il faudrait à tous coups tomber sur quelqu'un qui fait de la fraude fiscale. Bon. Il y a une zone grise, ce n'est pas parfait. Il y a parfois des enquêtes qui s'avèrent fausses, puis c'est correct. Si le citoyen a payé ses impôt, puis qu'il agit correctement, puis qu'on l'a suspecté injustement, regarde, il n'y a pas de problème avec nous.

Mais, s'il a vraiment fait des fraudes fiscales, on le prend de cette façon-là. Je le répète, fort taux de pourcentage.

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. D'ailleurs, Mme la sous-ministre me le mentionne, là. Et ça, c'est tout à l'honneur des gens du ministère. Je ne veux pas attribuer l'honneur au ministre ou au gouvernement, là, il y a des gens qui travaillent derrière ça. On donne des directives, on s'entend sur la façon de faire. Ils ont gagné l'Octas de l'excellence, de la Fédération de l'informatique du Québec, pour le projet Indices de richesse, justement. Ce prix reconnaît la contribution exceptionnelle de l'organisation et l'avancement d'une technologie de l'information au Québec et il a été remis. Et il y a des gens qui viennent nous voir, là. Je vais avoir des rencontres de gens d'autres pays qui viennent voir comment on a procédé pour faire cette chose-là parce qu'ils estiment qu'ils ont à apprendre de nous. Bon. Nous aussi, on fait des voyages pour aller voir ce que les autres font parce qu'on a à apprendre des autres, et cet échange d'information là entre les pays est très enrichissant pour diminuer, diminuer, diminuer constamment la fraude fiscale à partir de façons de faire plus sophistiquées.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n(11 h 40)n

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a un groupe de fonctionnaires, d'administrateurs qui sont attitrés à ce projet-là? Quelle est l'ampleur de l'équipe? Est-ce qu'elle est répartie Montréal-Québec?

M. Dutil: Effectivement, il y a des équipes qui sont affectées à ça. Pour l'ampleur, je vous donne...

Une voix: ...

M. Dutil: Une centaine de personnes.

M. Ouimet: Une centaine de personnes.

M. Dutil: Donc, ce n'est pas rien, là. C'est important. Et je vous rappelle que, pour ce qui est de la récupération fiscale, il y a 3 000 employés sur 9 000. Or, c'est la partie la plus importante, je dirais, de notre travail... pas la partie la plus importante; la partie où il y a le plus de ressources mises pour l'argent à collecter, c'est là. Parce que dans l'autocotisation on peut avoir 6 000 équivalents temps complet, mais ils ramassent 70 milliards de dollars, 72 milliards de dollars. Parce qu'on ramasse plus que le 44 milliards qui va au gouvernement, en passant. On ramasse la TPS puis on ramasse l'argent pour bien d'autres personnes.

Mais donc on a l'impression que ça peut être moins efficace de mettre 3 000 personnes pour s'occuper de la récupération fiscale, mais, premièrement, on obtient un résultat fantastique. On ramasse 2 milliards de dollars. Je pense qu'aussi on convainc bien du monde d'aller moins vite sur l'autoroute, là, hein? Regarde, il y a une police, puis, si tu ne fais pas ce qu'il faut, bien tu vas te faire arrêter. Alors, il y en a qui restent dans le droit chemin non pas par conviction, malheureusement, mais parce qu'ils craignent des représailles. Mais c'est correct, ils restent dans le droit chemin. Et je pense que ça, c'est un facteur important. Mais l'autre facteur important, c'est que, quand on fait de la récupération fiscale, il y a une pénalité. Puis je me suis intéressé pour savoir si la pénalité payait ce qu'on investissait pour aller récupérer ce monde-là. Les intérêts, ils nous les doivent. Ils nous les ont coûtés. Les intérêts, ils nous les doivent. Puis, la cotisation, ils nous la doivent. Mais, au-delà de ça, il y a des pénalités. De combien sont-elles? 275 millions, les pénalités. Combien ça nous coûte de mettre 3 000 ETC pour aller chercher ça? 3 000 sur 9 000, à peu près le tiers donc de notre coût de 542 millions, là, 180 millions, là.

Donc, on va chercher plus en pénalités que ce que ça nous coûte d'investir autant d'ETC là-dedans. Et ça veut dire, ça, que ce n'est pas les autres citoyens qui paient pour cette récupération fiscale là, c'est celui qui a fauté qui paie pour sa propre récupération fiscale. Puis il serait bien mieux de nous la payer avant, ça lui coûterait pas mal moins cher, puis on pourrait mettre nos ressources à faire notre travail fondamental, que les gens s'autocotisent puis qu'on suive notre processus correctement.

Simplification de la déclaration de revenus

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, je vais me reconnaître sur le temps ministériel, bien sûr. Un sujet que j'aimerais aborder avec vous, M. le ministre, c'est la question de simplification, parce qu'on sait que ce sont des enjeux.

Remplir un formulaire d'impôt, ce n'est pas nécessairement plaisant pour différentes raisons mais en particulier parce que c'est complexe. Il y a des gens, parfois des personnes aînées, des personnes qui... Quand on a à remplir, on tombe dans les annexes, et tout ça, et, même en utilisant les logiciels, parfois il faut faire attention parce qu'il y a des coches qui sont automatiques, il faut aller vérifier si elles s'appliquent ou non pour nous. Et il y a eu des... Et, on le sait, lorsqu'on parle de simplifier, il y a un arbitrage parfois à faire, parce que, lorsqu'on touche à la fiscalité, des fois, toucher un élément, disons, on va remplacer quelque chose par un autre crédit ou simplifier les crédits, c'est un jeu de dominos, parfois il peut y avoir des effets qui ne sont pas désirés mais qui peuvent arriver. On se souviendra qu'avant 2003 il y avait eu une tentative de faite par le gouvernement précédent de dire: On va faire un régime simplifié puis un régime régulier. Mais il s'est avéré à l'usage que le régime dit simplifié faisait en sorte que les gens qui l'utilisaient en majorité étaient pénalisés par rapport au régime régulier, et c'est la raison pour laquelle, en 2003, notre gouvernement avait dit: Non, il faut arrêter ça, là, ce n'est pas du tout les objectifs qui devraient être poursuivis. Et il y a eu un changement.

Il y a eu des éléments qui ont été faits dans les dernières années, notamment une formule préremplie qui a été suggérée l'an dernier. J'aimerais que vous nous parliez de cette expérience-là. Et, avant de vous laisser la parole, peut-être un élément dans la réflexion. Je sais, parce qu'on en a discuté un petit peu au préalable... j'ai rencontré à quelques reprises, depuis quelques années, des représentants de la Table des aînées et aînés de Lanaudière, qui ont fait un travail que... je pense, c'est important de le souligner, qui est sérieux, avec des gens qui ont dit: Bien, comment est-ce qu'on pourrait simplifier davantage? Et on reçoit une proposition, des éléments de proposition qui sont formulés. Et l'idée, bien sûr c'est de payer la juste part d'impôt, savoir s'il n'y a pas moyen de remplacer des crédits par une exemption unique qui permettrait de dire: À un certain seuil de revenus, quand il n'y a pas des éléments particuliers de revenus auxquels on aurait droit, on n'a pas de dividende, par exemple, ou autre chose, bien on pourrait peut-être se prévaloir d'une formule simplifiée qui ferait qu'on remplirait un formulaire idéalement qui tiendrait sur une page, en tout cas avec moins de lignes certainement puis moins d'annexes, et où les gens ne seraient pas pénalisés, mais ce serait moins coûteux à administrer, puis les gens pourraient s'y retrouver.

Encore une fois, on sait que c'est complexe, il faut examiner ça avec détail, mais, je pense, c'est important de saluer le travail qu'ils ont fait. Et je sais bien que, moi-même, j'ai dit, pour ma part, que je les accompagnerais à regarder, à voir avec eux. Et je pense que j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, M. le ministre. Je sais que notre collègue ministre des Aînés aussi est préoccupée par ces enjeux-là. Et l'AQDR d'ailleurs s'est jointe à la table des aînés de Lanaudière. Dans leur démarche, là, ils ont consulté, ils ont fait du travail.

Alors donc, ma question en deux volets: l'élément, par exemple, par rapport à l'expérience de la formule préremplie qui avait été annoncée l'an dernier, où est-ce qu'on en est avec ça et quel est l'avantage ou l'inconvénient qu'on retrouve à l'usage? Est-ce qu'il y a d'autres formules qui pourraient être considérées, qui permettraient de simplifier et de répondre à cette préoccupation légitime de nos citoyens et, je pense, de nous-mêmes comme gouvernement ou membres de l'Assemblée nationale? Là, ça ne touche pas un seul côté de la Chambre, loin de là. Et aussi, par rapport à des initiatives qui peuvent être regardées, de voir comment est-ce qu'on peut aller plus loin puis analyser ça avec toute la rigueur nécessaire mais pour atteindre les meilleurs objectifs.

M. Dutil: Oui. Alors, merci, M. le Président. Oui, effectivement j'ai bien reçu la proposition de la table des aînés de Lanaudière, et il semble que c'est des personnes à la retraite mais qui étaient des fiscalistes, des personnes très compétentes, et c'est avec sérieux, là, que j'ai demandé au ministère d'examiner la possibilité d'avoir cette formule-là.

Est-ce qu'elle sera aussi simplifiée qu'ils l'ont faite? Je le souhaiterais. Il est possible que ce ne soit pas le cas. Mais on va travailler dans cette direction-là. Puis j'apprécie qu'il y ait des citoyens qui décident, à un moment donné, de nous apporter des choses. Là, d'ailleurs ça me permet de faire une remarque sur les aînés qui sont à la retraite. On a beaucoup de collaboration. Ça, c'était un peu inconnu dans le passé. Que feraient les aînés à la retraite? Bien, les aînés à la retraite, ils apportent beaucoup de collaboration à notre société à titre de bénévoles dans toutes sortes d'organisations, ils sont plus en santé aujourd'hui, et c'est bien apprécié. Et j'ai apprécié de recevoir cette proposition-là.

Et maintenant, pour la formule préremplie, on en a eu 30 000, je pense, l'année passée, je vous dirais que la formule préremplie, c'est une idée intéressante, mais ça demeure...

Une voix: ...

M. Dutil: 72 000, la formule, mais tout le monde n'a pas participé. Alors, l'information, c'est que ça a été envoyé à 72 000, 30 000 ont participé. Ça reste une façon de faire qui est dans le domaine papier, là, je dirais, là. Ce que l'on vise, là, M. le Président, c'est d'avoir une formule dans Mon dossier citoyen. Vous comprenez bien qu'un formulaire préremplie, papier, c'est une chose, mais, si le citoyen peut aller dans son ordinateur et avoir tous les renseignements de façon automatique, c'est pas mal plus intéressant.

Et donc je vous dirais que, pour changer notre vocabulaire et que la formule préremplie, là, dont on voulait se faire l'apôtre pour les 5 millions de... pour tous les citoyens qui ont des fiscalités plus simples, moins de choses... va probablement se transposer en ce qu'on va appeler Mon dossier citoyen, et c'est ça qui va devenir, entre autres, la formule préremplie, parce que dans leur dossier ils vont avoir toutes les données qui leur sont nécessaires pour faire leur rapport d'impôt, entre autres choses, en plus de pouvoir faire des modifications directement dans leur dossier, et en plus de toutes sortes d'avantages fort intéressants.

Moi, je considère que le rôle du ministre du Revenu, là, le rôle principal, là... je vais dire, les deux rôles principaux, les deux rôles principaux du ministre du Revenu, que je pense qu'ils sont bien importants, le premier, c'est de s'assurer qu'on ne complique pas les choses et qu'au contraire on s'en va vers une simplification pour le citoyen. Il faut que, le citoyen, ce soit de plus en plus convivial, facile et, je dirais, même agréable de faire affaire avec le ministre du Revenu. C'est peut-être un idéal difficile à atteindre, j'en conviens, mais c'est notre objectif. Donc, je pense que le travail que j'ai à faire avec la collaboration des gens du ministère, c'est ça: on garde ça simple le plus possible puis on évite d'apporter des complications qui ne sont pas nécessaires. D'ailleurs, on travaille en collaboration avec le ministère des Finances de plus en plus pour qu'on s'assure, quand il y a des mesures qui sont prises, que l'opérationnel est pris en compte, hein, qu'il y a des contraintes opérationnelles, il faut qu'ils le sachent, il faut qu'ils prennent notre expertise, et ils le font, et que donc on se retrouve dans des mises en place qui sont faciles. Un beau projet, c'est une chose; encore faut-il être capable de le mettre en place à la satisfaction des citoyens et d'une façon simple.

Et, l'autre dossier, bien on en a suffisamment parlé, je ne vais pas revenir là-dessus, mais c'est d'amener une équité dans la perception des impôts, donc d'éviter, autant que faire se peut, toute évasion fiscale pour que tous les citoyens soient traités sur le même pied.

Transmission de déclarations
de revenus par Internet

Le Président (M. Paquet): On voit d'année en année, évidemment de plus en plus de gens utilisent les logiciels ou... les différents logiciels sur le marché. Certains sont peut-être plus connus et populaires que d'autres, il y en a deux peut-être qui reviennent en particulier, et je sais qu'il y a un travail qui se fait entre le ministère du Revenu notamment pour s'assurer, en tout cas faire tout ce qui est possible pour que ces logiciels-là correspondent vraiment à tous les détails. Il y a des mises à jour qui sont faites même pendant les périodes où les rapports d'impôt se préparent et se remplissent avant la date limite.

Quelle est la progression? Est-ce qu'on constate une progression plus grande encore, là, une accélération de l'utilisation de ces logiciels-là? Est-ce qu'il y a des problèmes particuliers qui émergent à cet égard-là? Parce que je sais que le traitement se fait plus rapidement lorsque... Je vais prendre mon expérience personnelle, à tous les ans, là. Quand je pèse sur le bouton puis j'envoie les renseignements au Revenu, d'abord, on a un accusé de réception automatique qui dit: À telle heure, même s'il est 1 heure du matin, le formulaire est entré, et on reçoit par la suite...

M. Dutil: Me permettez-vous de vous interrompre, M. le Président, pour un problème particulier?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce que je pourrais avoir une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Pardon?

M. Dutil: Est-ce que je pourrais avoir une suspension de quelques minutes?

Le Président (M. Paquet): Oui. Avec plaisir. Certainement.

M. Dutil: Trois minutes.

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

 

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux après une courte pause.

Alors donc, j'avais commencé une question, peut-être pour reprendre sommairement, à savoir que... on sait que les logiciels, l'utilisation des logiciels informatiques pour remplir ces déclarations d'impôt sont de plus en plus populaires. Je me demandais dans quelle mesure est-ce qu'il y avait une accélération de l'utilisation de ces logiciels au cours peut-être des dernières années, de la dernière année. Je ne sais pas si on a déjà des statistiques préliminaires pour cette année parce que c'est quand même très récent, là. Et, un des éléments qu'on remarque parfois même dans les logiciels, bien il faut faire attention parce que parfois, automatiquement, il y a des options qui sont automatiques. Il faut vraiment connaître le détail pour aller lire, dire: Attention, ce n'est pas l'option qui s'applique dans notre cas à nous, etc. Il y a un exemple, comme par exemple pour les députés, au niveau de l'exemption pour les frais de travail, ça ne s'applique pas pour les députés, on n'a pas ce crédit d'impôt là comme députés. Alors, le logiciel automatiquement le remplit, il faut aller vraiment cocher, dire non, parce que sinon il y aurait des collègues qui pourraient demander un crédit d'impôt auquel ils n'auraient pas droit. Alors, je ne pense pas que ça arrive, mais en tout cas, moi, je ne le fais pas, je fais la correction. Mais il y a des petites choses comme ça, il faut faire attention.

Mais ces logiciels sont quand même de plus en plus utilisés, et je me demandais donc comment vous évaluez cet élément-là. Parce que ça fait en sorte que le service, je termine là-dessus, la réponse du ministère est rapide lorsqu'on envoie... notre logiciel, on pèse sur le bouton, il est 1 heure du matin, accusé de réception automatique, et souvent, à l'intérieur d'une semaine, ou 10 jours, ou moins que ça, si on a droit à un remboursement de payé en trop, bien on le reçoit rapidement en dépôt direct ou en chèque et, si on en doit, bien on peut maller, payer au guichet automatique. Donc, on voit qu'il y a une efficacité relative à cet égard-là.

Donc, quel est peut-être sommairement le bilan, à ce moment-ci, de ces expériences?

M. Dutil: Alors, effectivement, vous avez raison sur les cibles. Quand les gens nous font des rapports d'impôt à partir d'Internet, les cibles de remboursement sont beaucoup plus rapides: on parle de 15 jours au lieu de la cible de remboursement de papier, 28 jours. Mais, oui, il y a une augmentation, puis elle est importante, l'augmentation. En 2004-2005, il y avait 36 %, puis on est rendu à 46 %.

Donc, une progression graduelle, année après année, assez importante. Or, moi, je m'attends à ce qu'il y ait un plafonnement éventuel de cette progression-là si on ne continue pas à simplifier encore davantage les choses parce que, là, on va finir par toucher un bassin de gens qui sont moins familiers avec l'informatique. Bon. Ça prend Internet haute vitesse. Encore faut-il que les 300 000 maisons qui ne l'ont pas encore l'aient. Je pense que c'est une chose qui est également en progression. Alors, c'est à nous autres à faire les efforts pour aller chercher de plus en plus de gens qui vont travailler par informatique. Il y a des pays qui ont de grands succès là-dessus. On n'est pas à la queue, là, mais on n'est pas à la tête, on le sait. On sait qu'on peut faire des efforts supplémentaires. Si je me rappelle bien, l'Australie est rendue à 90 %, 90 % de leurs rapports d'impôt sont faits par Internet de façon automatique. Alors, c'est notre modèle, là, pour l'instant dans ce dossier-là puis c'est la cible qu'il faut viser. Puis c'est pour ça qu'on va les voir. Puis ils viennent nous voir pour essayer, eux, de voir où on est meilleurs qu'eux et vice versa et d'en arriver à une prestation automatique de plus en plus forte avec Mon dossier citoyen.

C'est un objectif, je pense, que les citoyens vont apprécier.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je reconnais maintenant pour un dernier bloc, je crois, l'opposition officielle. M. le député de Rimouski.

Communications de renseignements confidentiels

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Pour le dernier bloc, qui est déjà amputé, je pense, de quelques minutes, là, on va peut-être sauter un petit peu du coq à l'âne, retourner sur des dossiers puis revenir sur d'autres, différents sujets.

Dans un premier temps, M. le Président, il y a une règle au ministère du Revenu, qui dit que, lorsque le ministre, par exemple, du Revenu consulte un dossier de citoyen, il peut le faire, mais il reste qu'à cause de la confidentialité des renseignements qui sont au ministère du Revenu il doit inscrire cette consultation dans un registre. Est-ce qu'on peut savoir, au cours des cinq dernières années, par exemple, combien de fois les dossiers de citoyens ont été consultés par le ministre du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, moi, je n'ai demandé aucune consultation depuis que je suis là. Et, si me rappelle bien, je vais vous trouver le chiffre exact, mais ce n'est pas plus de cinq...

Une voix: C'est quatre.

M. Dutil: ...quatre. Alors, entre 2004 et 2009, il y a eu quatre communications de renseignements confidentiels inscrites au registre. Et, en ce qui concerne la dernière année, c'est-à-dire du 1er avril 2008 au 31 mars 2009, aucune communication n'a été inscrite au registre.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Échanges de renseignements en matière fiscale

M. Pelletier (Rimouski): On parlait un petit peu des paradis fiscaux. Parce que, M. le ministre, le 2 avril dernier, nous avons, tous les deux, accompagnés de notre collègue de La Prairie puis notre collègue de Shefford et celui de Mercier, nous avons déposé une motion à l'Assemblée nationale, qui a été acceptée évidemment par l'Assemblée nationale, qui disait:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il ratifie les conventions fiscales bilatérales avec les juridictions qui se sont engagées auprès de l'OCDE à améliorer la transparence et à mettre en place des échanges effectifs de renseignements en matière fiscale, et cela, dans le but de permettre au gouvernement du Québec de mieux lutter contre la fraude et l'évasion fiscale.»

En fait, c'est des placements dans les paradis fiscaux. Depuis ce temps-là, M. le ministre, c'est quoi qui a été fait de la part du gouvernement du Québec pour donner suite à cette motion-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Le 2 avril? Le 2 avril 2009?

M. Pelletier (Rimouski): Le 2 avril 2009 qu'elle a été adoptée en Chambre.

M. Dutil: Vous comprendrez, M. le Président, que ça ne fait pas longtemps, le 2 avril 2009, on va être bien d'accord, là. Alors, on va s'activer, M. le Président, le plus vite possible, mais je pense que c'est raisonnable de demander à l'opposition de nous donner un peu plus de temps, d'autant plus qu'il s'agit de mesures qui doivent être adoptées par le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dutil: Mais on est d'accord sur le principe, on l'a voté, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, oui. Puis est-ce que vous savez si la motion est parvenue au gouvernement fédéral?

M. Dutil: Je n'ai pas timbré moi-même la motion, je ne le sais pas. J'imagine que oui. Je vais vérifier puis je pourrai vous répondre, parce que je n'ai pas idée. J'espère bien que oui.

M. Pelletier (Rimouski): Si le gouvernement fédéral dit non, M. le ministre, qu'avez-vous l'intention de faire à la suite de ce refus-là à cette motion-là, dans les prochaines semaines?

M. Dutil: Une question bien hypothétique. Moi, je pense que tout le monde dans le monde occidental est très sensibilisé à cette problématique de paradis fiscaux là, et tout le monde dans le monde occidental prend ça très au sérieux.

n(12 heures)n

Alors, regardez, c'est une question hypothétique, et on verra, là, quand ça se présentera. Mais c'est bien enclenché. Le Canada n'est pas tout seul là-dedans. Les paradis fiscaux doivent cesser d'abriter des gens qui fraudent le fisc. C'est ça qu'on vise, puis il va falloir pousser dans cette direction-là. Vous pouvez compter sur moi pour le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. M. le député de Rimouski.

Investissements de la Caisse
de dépôt et placement

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le ministre. Effectivement, ça fait partie de nos carences fiscales au Québec aussi, des entreprises qui placent dans des paradis fiscaux... Je ne sais pas si le ministère a évalué les argents qui sont perdus en impôts québécois dû à ces placements-là. Je pense que vous ne pourriez pas me répondre à ça parce que vous ne pouvez pas consulter les comptes de banque de ces entreprises-là, qui sont dans des paradis fiscaux. C'est pour ça qu'on a passé cette motion-là. Par contre, on vous donne un exemple. Par exemple, la compagnie HBK Offshore Fund Ltd, c'est une compagnie qui est inscrite à la Bourse aux îles Cayman. Je ne sais pas pourquoi elle est allée là, là, probablement que c'est... payer plus d'impôt, j'imagine. Mais la Caisse de dépôt et placement qu'on a parlé beaucoup ces derniers temps a investi, dans cette compagnie-là, 122 millions.

Je vous demande votre opinion: Qu'est-ce que vous pensez des investissements de la Caisse de dépôt dans des entreprises qui utilisent des paradis fiscaux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, vous comprendrez que, quand on devient ministre dans un gouvernement, on accepte de réserver nos opinions dites personnelles, parce qu'il me demande mon opinion personnelle, pour le Conseil des ministres. Et puis il se prend une position, et les ministres sont solidaires de la position du gouvernement. Alors, malheureusement, il ne s'agit pas de mon dossier, la Caisse de dépôt ne relève pas de moi, il faudra qu'il pose la question au ministre qui en est responsable, et, moi, je vais réserver mes opinions pour le ministre responsable si j'ai des opinions à débattre avec lui.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, on peut conclure que vous êtes d'accord avec le fait que la Caisse de dépôt investisse dans ce genre d'entreprise là.

Une voix: En fait, vous pouvez conclure.

M. Pelletier (Rimouski): Vous êtes solidaire, vous êtes solidaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, question de règlement.

M. Dubourg: M. le Président, question de règlement. Le ministre a répondu à la question. De toute façon, vous le savez, M. le Président, nous allons avoir 34 heures à débattre avec les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement. D'accord. Alors donc, les échanges continuent. M. le ministre.

M. Dutil: Non, c'est une mauvaise interprétation de ma réponse. Ce que je dis, c'est que la Caisse de dépôt ne relève pas de moi, il y a un ministre responsable, il va répondre à vos questions. Si j'ai quelque chose à dire, je vais le dire au ministre responsable. C'est la règle de notre fonctionnement de parlementaire. Je pense qu'on en est tous conscients.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

Entreprises de M. Tony Accurso

M. Pelletier (Rimouski): Alors, M. le député de Viau peut voir que le ministre est capable de répondre à ces questions.

Une autre question. Et on va parler un petit peu d'évasion fiscale et puis aussi de la rapidité du ministère du Revenu à intervenir dans les cas d'actualité, par exemple. Il y a trois semaines, on a parlé de l'enquête Accurso. C'est que l'Agence du revenu du Canada avait révélé que les perquisitions qui avaient été menées à Montréal durant cette semaine-là s'inscrivaient dans le cadre d'enquêtes qui avaient été réalisées par la GRC puis qui portaient sur trois compagnies de M. Tony Accurso, qui est soupçonné d'être impliqué dans de l'évasion fiscale. Puis Revenu Canada avait des motifs de croire que trois compagnies administrées par l'homme d'affaires auraient versé près de 4,5 millions à des coquilles vides, autrement dit, des coquilles qui n'existaient pas, là, puis c'était facile après d'aller chercher cet argent-là dans les coquilles puis justement payer, entre autres, des gens au noir.

Est-ce que le ministre du Revenu peut nous assurer que le ministère du Revenu va suivre ce dossier-là de près puis il va faire ses propres enquêtes pour aller récupérer ce qu'il y aurait à récupérer dans ce dossier-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui, M. le Président. La façon de fonctionner avec l'Agence du revenu Canada et nous est toujours la même. Il arrive que ce soit nous qui initient des enquêtes parce qu'on soupçonne qu'il y a de la fraude fiscale et il arrive, et c'est le cas qui nous concerne, là, il arrive que ce soient eux qui initient les enquêtes.

Peu importe qui a initié l'enquête, il y a une collaboration entre les deux ministères pour s'assurer que, s'il y a fraude fiscale d'un côté et qu'on soupçonne donc qu'il y ait des fraudes fiscales de l'autre côté aussi, les échanges d'information... et ces échanges d'information là sont tout à fait permis et légaux et font partie de ce que je soulevais tout à l'heure pour les permissions qu'on a de la Commission d'accès à l'information, par l'accès de la Commission d'accès à l'information, pour pouvoir échanger ces informations-là. Alors donc, le processus est le même et il est toujours suivi. Dans le cas qui nous concerne, vous comprenez qu'il y a encore des enquêtes policières qui sont en train d'être faites et qu'on ne peut pas faire de commentaire tant et aussi longtemps qu'on n'a pas les résultats.

Mais, je veux rassurer le député, dans tous les cas de fraude fiscale qui nous sont acheminés par l'Agence de revenu Canada, et je suis certain que c'est le cas, vice versa, dans tous les cas qu'on leur transmet, chacun fait son travail pour aller chercher les cotisations auxquelles ils ont droit, et les pénalités et les intérêts, s'il y a lieu.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, si je comprends bien, M. le Président, Revenu Québec ne fait rien dans ce dossier-là et puis il attendra le travail de fait par le fédéral. Je pensais que Revenu Québec pourrait être plus actif que ça, surtout que l'information est là, hein? Puis, moi, j'ai vu, dans ma carrière, j'ai vu souvent des gens de Revenu Québec débarquer dans des entreprises uniquement, des fois, sur une rumeur, sur une information qui est sortie comme ça, et puis Revenu Québec, alerte, allait voir justement les entreprises en question. Dans ce cas-ci, on attend le fédéral.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, vous vouliez...

M. Dutil: Alors, j'ai...

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas posé de question.

M. Dutil: Alors, regardez, j'ai ici des communiqués de presse des endroits où nous sommes intervenus ? puis, quand on le fait, en général on le dit ? qui est disponible, et on pourrait remettre au député l'ensemble des endroits où on est intervenu.

Le seul point de différence d'opinion qu'on a entre lui et moi, c'est: on le fait dans l'ordre, hein, on le fait dans l'ordre. On ne va pas à une place alors que les enquêtes ne sont pas terminées, quand ça relève d'une enquête de la Sûreté du Québec, avec qui on collabore régulièrement pour ce genre d'enquête là. Chacun a son champ d'activité, on respecte leur champ d'activité, on s'assure de ne pas être en tort. Quand le député de Rimouski dit qu'on ne fait rien, bien c'est tout à fait inexact. Au contraire, on fait tout ce qu'il y a à faire pour parvenir à récupérer nos argents, mais on le fait dans le bon ordre, dans le respect des compétences de chacun, sachant que, quand il y a une enquête publique, on laisse les policiers faire leur travail et puis que par la suite, bien, nous, on est en mesure d'exercer notre propre rôle quand le moment est venu.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

Années d'expérience du personnel

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir un peu au niveau des effectifs. On a parlé tout à l'heure des cotisations selon les indices de richesse, et puis ce que j'ai compris, c'est que ça avait diminué dans le temps parce que notre personnel avait moins d'expérience qu'avant. Puis vous avez parlé d'à un moment donné... il y avait 15 sur 89 qui avaient moins de 35 ans, puis, d'autres, zéro sur 89 à un moment donné. Alors, parce que notre personnel a une expérience moindre, on perd de l'argent.

Deuxièmement, une autre statistique: les avis d'opposition. Lorsqu'un contribuable dépose un avis d'opposition, on a vu une statistique tantôt que dans le temps ça prenait plus de temps à répondre, mais aussi une autre statistique intéressante, c'est qu'en 2007-2008, par exemple, il y a eu 62 % des oppositions qui étaient maintenues. Ça veut dire que le ministère a reçu l'opposition puis a dit au contribuable: Notre cotisation ne bouge pas, on l'a réétudiée, puis c'est maintenu. En 2008-2009, ce ratio-là baisse à 50 %. Ça veut dire qu'il y a 10 % de moins d'avis d'opposition qui ont été maintenus. Puis on sait bien que, quand un avis d'opposition n'est pas maintenu, c'est parce que le ministère va corriger, va réviser son avis de cotisation pour... en tout cas le ministère perd de l'argent, le gouvernement perd de l'argent.

Alors, on a deux cas ici où le gouvernement, l'État perd de l'argent parce que l'expérience du personnel au ministère du Revenu a diminué dans le temps.

Une petite statistique ici: Est-ce que le ministre pourrait nous dire c'est quoi, la moyenne, la moyenne d'années d'expérience par employé, au cours des cinq dernières années?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Vous comprenez, M. le Président, que je suis obligé de revenir sur le préambule du député avant de parler de l'autre chose, là. Bon. Tout à l'heure, le député de Rimouski a dit qu'on a perdu de l'argent. Je répète ce que j'ai dit initialement, on n'a pas perdu d'argent, il y a eu un ralentissement dans le travail parce qu'on a 28 personnes en formation sur 89 dans un dossier où on peut revenir trois ans en arrière. Alors, on va revenir trois ans en arrière, s'il y a lieu. Alors, il pourrait arriver que, l'année prochaine, on dépasse, d'une façon sensible, ce qu'on a obtenu cette année avec cet indicateur-là.

Dans notre travail, je pense qu'il est de notre devoir et de notre rôle d'aller au plus pressé et de régler les dossiers qui risquent d'être perdus. Dans ce cas-là, ils ne risquent pas d'être perdus. Dans ce cas-là particulièrement, on peut revenir suffisamment longtemps en arrière pour s'assurer qu'on récupère notre argent.

L'expérience moyenne au ministre du Revenu, à ce qu'on me dit, est de 15 ans. Mais, M. le Président, là, je dois vous avouer qu'on n'a pas cette statistique-là. Je pense que ça donne un bon ordre de grandeur, qui ressemble à la vérité, mais on pourrait le préciser ultérieurement.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Paquet): ...de Rimouski.

Stratégie de récupération fiscale (suite)

M. Pelletier (Rimouski): ...de l'évasion fiscale. M. le ministre nous a parlé cet avant-midi, à un moment donné, avec mon collègue de Blainville, là, et il y avait un peu peut-être de confusion... On nous parlait de 2,5 milliards, à un moment donné, de 10 milliards, on va récupérer 10, on récupérer 20, on pense récupérer 900 millions sur un certain nombre d'années. Mais par contre on nous disait aussi que les indices de performance augmentaient dans le temps avec le ministère, par contre on maintenait les cibles. Est-ce que ce ne serait pas possible justement, dans les possibilités de récupération sur les cinq prochaines années, pour se rendre à 900 millions, d'augmenter les cibles des objectifs à atteindre, si vous voulez, augmenter les cibles à atteindre pour aller à 900 millions, parce que, si on garde les cibles telles quelles, on ne l'atteindra jamais, le 900 millions, là on arrive avec une confusion, là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, là, je suis vraiment étonné parce que, dans le discours d'adoption du projet de loi n° 2, le député de Rimouski a dit qu'il ne croyait en aucune façon qu'on pourrait jamais atteindre les cibles qui ont été mentionnées dans le discours du budget et que ce 900 millions là lui apparaissait trop élevé.

Alors, moi, je comprends bien ce qu'il me dit. Est-ce qu'on peut faire mieux que les cibles qu'on a établies? Je pense qu'on a fait un travail sérieux. Ces cibles-là nous apparaissent réalisables tout en étant un défi. Je suis d'accord avec le député de Rimouski, il y a un défi, là. Lui, il considère que c'est un défi insurmontable. Nous, on considère qu'il est surmontable. Mais, si, par des efforts supplémentaires, par un meilleur travail, par un meilleur recrutement, etc., on peut aller chercher davantage, on va aller chercher davantage. Vous pouvez compter sur moi là-dessus. Mon objectif, moi, ce n'est pas d'atteindre des cibles, c'est, si possible, de les dépasser, mais encore faut-il être réaliste. Et le travail qui a été fait entre le ministère des Finances et le travail du Revenu, à mon avis, est un travail d'estimation sérieux sur ce qu'il est possible de faire en tenant compte qu'il faut recruter, former, améliorer, en tenant compte qu'on pense, oui, que, suite à l'expérience des dernières années, il y a matière à aller chercher des gens. Vous savez, moi, mon objectif, ultimement ce serait d'avoir zéro perception fiscale parce que tout le monde paie ses impôts, qu'on ait changé les comportements de tout le monde, qu'il n'y ait plus d'évasion fiscale, puis etc. Est-ce qu'on nous reprocherait, à ce moment-là, si on avait atteint ce monde idéal, de ne plus avoir aucune récupération fiscale et aucune perception fiscale? On dirait non.

Alors, est-ce qu'un jour il va arriver que les citoyens qui essaient de faire de l'évasion fiscale vont changer de comportement, qu'il va y en avoir moins et que notre récupération va diminuer? Ça peut arriver. Je pense qu'on n'est pas rendu là. Je pense que les cibles qu'on a précisées sont correctes et qu'on va les atteindre.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste...

M. Pelletier (Rimouski): ...je pense qu'il ne me reste pas grand temps.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 40 secondes... une minute.

Évasion fiscale dans le
secteur de la construction

M. Pelletier (Rimouski): J'avais une question à vous poser. Mme la ministre nous a dit à un moment donné que... Mme Forget, là, nous a dit à un moment donné que, dans le domaine de la construction, au niveau de l'évasion fiscale, il y aurait des mesures qui seraient mises en place pour aller chercher plus d'argent. Ce serait quoi, ces mesures-là, pour vous, M. le ministre, d'aller chercher plus d'argent au niveau de la construction?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on fait déjà un travail important dans la construction. Comprenez bien que, même si c'est l'agence fédérale qui fait des enquêtes, cette fois-ci, là, qui font plus de bruit que d'autres, on fait aussi des enquêtes, bien sûr. Du 1er avril 2008 au 28 février 2009, on a fait près de 35 % des 66 000 entreprises de construction. Ils ont fait l'objet d'une intervention. Alors, 23 000 interventions, 8 000 vérifications, 326 millions de dollars de cotisation, c'est du boulot, ça, monsieur. On en a fait puis on essaie d'en récupérer.

M. Pelletier (Rimouski): ...est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous allez faire?

M. Dutil: Oui. Je vous dirais que la principale mesure, M. le Président, c'est qu'ayant obtenu des budgets supplémentaires on va ajouter des ressources pour être en mesure de faire en quantité plus de choses qu'on est en mesure de faire actuellement.

Le Président (M. Paquet): O.K. Ça conclut ce bloc-ci. Alors, merci, M. le député. Je reconnais maintenant, pour le dernier bloc de nos échanges ce matin, du côté ministériel, M. le député de Viau. Il resterait environ 12 à 13 minutes.

Mesures de lutte contre les
planifications fiscales abusives

M. Dubourg: ...13 minutes. Merci, M. le Président. Bien, c'est ma première intervention, donc vous permettez que je salue le ministre et toute l'équipe qui l'accompagne, mes collègues aussi.

Écoutez, M. le ministre, comme vous le savez, le 19 mars dernier, Monique Jérôme-Forget a déposé son budget, et, bon, on sait qu'étant donné le contexte économique, effectivement, elle est arrivée. Et dans son budget les principaux thèmes dont elle avait abordé, c'était de dire qu'il fallait affronter la récession et préparer la relance, assurer le développement social du Québec et enfin relever les défis des finances publiques. Et on se rappelle que, ce budget-là, nous avons fait des choix. Et je peux préciser que, oui, il y a un déficit dans ce budget-là parce que nous avons fait le choix de maintenir des services, que ce soit au niveau de l'éducation, que ce soit dans le secteur de la santé. Et, dans ce budget-là, il est prévu qu'on doit revenir à l'équilibre. Et, pour pouvoir revenir à l'équilibre donc, si on parle de finances 101, donc il est nécessaire de bien contrôler les dépenses. Et, comme vous le savez, nous sommes l'une des seules des provinces, là, je crois, avec la Colombie-Britannique, d'avoir un très bon contrôle des dépenses publiques, par rapport aux autres provinces canadiennes.

Et, oui, on contrôle les dépenses, d'accord, et le ministre des Finances actuel a des discussions avec le Conseil des ministres, mais il y a aussi l'autre partie, c'est-à-dire qu'il faut non seulement contrôler les dépenses, mais il faut aussi augmenter les revenus, parce que nous savons qu'en décembre dernier les revenus du gouvernement ont commencé à chuter de façon drastique.

Donc, pour augmenter les revenus, la ministre des Finances de l'époque, Monique Jérôme-Forget, nous avait annoncé un certain nombre d'éléments tels que, par exemple, vous l'avez dit tout à l'heure, augmenter la TVQ de 1 % et voir à ce que les gens paient, contribuent un peu plus en ce qui concerne les services publics. Mais, vous, vous êtes ministre du Revenu, et on vous a octroyé un budget supplémentaire parce qu'on s'est dit qu'on a besoin de vous. On a parlé tout à l'heure d'évasion fiscale, on a parlé aussi d'évitement fiscal. Donc, je crois que le ministère du Revenu va jouer un rôle de plus en plus important. Vous l'avez dit au début, que le ministère du Revenu n'est pas très populaire ou très sexy, bon, les gens font de la vérification, personne n'aime payer de l'impôt, mais toutefois il y a cet aspect-là d'évasion fiscale dont on a beaucoup parlé, mais, avant d'aborder l'aspect évasion fiscale, il y a l'évitement fiscal. Donc, Monique Jérôme-Forget, on se rappelle, en janvier aussi a sorti... bon, enfin il y a le livre vert sur les consultations. Il y a eu consultation publique, et les mémoires ont déjà commencé à rentrer. Et pourquoi cette consultation-là? C'est que cette consultation-là, c'est sur la planification fiscale agressive. Il y a même, bon, des médias qui parlent plutôt de planifications fiscales abusives. Et, si je rappelle bien, ça a été vraiment applaudi par beaucoup de gens. D'ailleurs, je crois que demain il y a un avis de convocation du Secrétariat intersyndical qui fait une rencontre là-dessus en ce qui concerne les paradis fiscaux.

Donc, tout ça pour dire que, quand on parle de planifications fiscales agressives, ça va être votre mandat, au niveau du ministère du Revenu, d'appliquer ces mesures-là, de faire en sorte que... Parce que, qu'est-ce qu'on entend par... Quand on parle d'évasion fiscale versus évitement fiscal, c'est important de noter que, quand on dit: Évitement fiscal, c'est des planifications, ce sont des gens qui utilisent des stratagèmes de façon à respecter la Loi de l'impôt à la lettre et non l'esprit de la loi, et ça, ce n'est pas correct. Je sais que dans la loi il y a des articles qui sont prévus avec pénalités pour les règles d'antiévitement. Mais, quand on arrive au niveau de l'évasion fiscale, là c'est vraiment de la fraude fiscale. Et, quand on parle de fraude fiscale, oui, le gouvernement du Québec aussi a pris un certain nombre de mesures pour tenter à contrôler le travail au noir, l'économie clandestine.

n(12 h 20)n

L'opposition, tout à l'heure, ils ont mentionné que les mesures sur les rénovations domiciliaires, le 7 500 $... et ils ont dit, et je reprends leurs propos, que c'étaient «des mesures pour les riches». Et je crois que l'opposition n'a pas compris cette mesure-là, parce que, quand cette mesure-là de rénovation domiciliaire a été apportée, ce n'était pas une mesure pour encourager les particuliers, au contraire c'était une mesure pour chercher à contrôler le travail au noir.

On sait que ces mesures-là sont différentes de celles annoncées par le fédéral parce que le niveau est 2 500 $, alors que, nous, c'est 7 500 $. Mais c'est que, face à la crise économique, on s'est dit: Il faut garder les gens au travail, un, et ensuite faire en sorte que les personnes qui vont donner ces travaux-là vont exiger des factures. Parce qu'on vous l'avait dit, quand on parle de travail au noir, c'est une concurrence déloyale et ce n'est pas bon pour l'économie, on le sait, parce qu'on perd beaucoup d'argent, mais ce n'est pas bon non plus pour ces personnes-là qui font ce travail-là parce que, si toutefois elles arrivaient à perdre leurs emplois, on l'a dit, que ce soit au niveau de CSST, que ce soit au niveau d'assurance-emploi, etc., ces gens-là perdent des avantages. Et les donneurs d'ouvrage à leur tour ne peuvent pas, comment dirais-je, poursuivre ces gens-là qui ont fait ces travaux-là.

Donc, c'est vrai que j'ai 14 minutes, mais, M. le ministre, je voudrais vous entendre.

Le Président (M. Paquet): Il reste six minutes.

M. Dubourg: Il en reste six, minutes? Mais j'aurais une autre question. Mais, M. le ministre, je voudrais vous entendre sur les stratagèmes d'évitement d'impôt parce qu'on disait que ces stratagèmes-là étaient assez nombreux. Donc, pouvez-vous nous expliquer en quoi les modifications législatives limitent la création de stratagèmes d'évitement d'impôt, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, les stratagèmes sont... il y en a plusieurs, hein, qui ont été identifiés suite au travail qui a été fait, qui est excellent. Puis on leur a donné des noms, là, je vous donne les noms, comme ceux-ci: «Québec Shuffle», «Finco», «Québec Truffle» et puis «Q-YES Plan», O.K.?

Je vais vous parler d'un seul de ces plans-là, parce qu'on n'aura pas le temps malheureusement d'élaborer, mais un particulièrement où il y a déjà pas mal de travail qui a été fait, c'est ce qu'ils appellent les fiducies, «Québec Truffle». C'est une planification qui exploitait la flexibilité du régime applicable aux fiducies et qui permettait de choisir de la fiducie ou du bénéficiaire... assume l'impôt relatif aux revenus de la fiducie. Alors, qu'est-ce qui se passait? Quand ils faisaient ce choix-là, la fiducie se trouvait à payer uniquement un impôt sur ses revenus au fédéral, O.K.? Alors, est-ce que c'était légal? C'était tellement borderline, là, c'était tellement contre l'esprit de la loi qu'il y a eu des vérifications qui ont été faites par Revenu Québec et qu'on a encaissé, sur 197 vérifications, 207 millions de dollars.

Il y a des gens qui contestaient notre droit de contester leurs planifications financières abusives, mais 95 % de ces gens-là ont réglé avant qu'on se retrouve devant les tribunaux, admettant de facto qu'ils avaient profité d'une situation, d'une imprécision qui a été depuis lors couverte par la loi.

Alors, c'est ce genre de mesure là dont on parle souvent, qui est corrigée maintenant au fur et à mesure qu'on s'aperçoit qu'il y a des gens qui profitent de failles de la lettre de la loi et faire de l'évitement fiscal d'une façon qui nous apparaît illégitime. D'ailleurs, tout ce travail-là qu'on fait, à mon avis, et dans les sondages, est très approuvé par la population. Les sondages démontrent que 92 % de la population est d'accord, et favorise, et nous demande de continuer à travailler de plus en plus fort pour éviter l'évasion fiscale. Et je pense que c'est à juste titre qu'on doit le faire. Tout le monde doit payer ses impôts, tout le monde doit les payer de façon équitable, et les stratagèmes qui ne respectent pas l'esprit de la loi doivent être trouvés. Les lois doivent être fermées à ce genre de stratagèmes là, et, qui plus est, on doit intervenir auprès de ces gens-là qui se pensent légaux.

Là, ils ne pensent pas qu'ils font de la fraude, ils pensent qu'ils respectent l'esprit de la loi. Mais, en intervenant, on s'aperçoit qu'on a des résultats, que ce sont des résultats intéressants et qu'il faut continuer dans la même direction.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste donc 2 min 30 s environ. M. le député de Viau.

Mission et domaines d'activité du ministère

M. Dubourg: 2 min 30 s. Bien, écoutez, je crois que ce sujet-là est tellement intéressant, malheureusement on n'aura pas le temps de tout couvrir.

Mais, M. le ministre, comme vous avez dit, je vous rappelle qu'effectivement, quand vous parlez des fiducies, notre collègue de D'Arcy-McGee était sorti vigoureusement lors de ces situations-là pour bloquer tout ça. Je voudrais revenir très rapidement. Comment dirais-je, on a parlé du milieu de la construction, de tout ce qui se fait, mais c'est important aussi de souligner aux députés de l'opposition qu'au niveau du ministère du Revenu vous avez toutes sortes de programmes mis en place, qu'on appelle des actions concertées pour contrer les économies souterraines, que ce soit dans l'alcool, que ce soit au niveau du tabac, au niveau de la construction. Mais, si on prenait juste le niveau de la construction, on sait qu'il existe aussi un comité qui coordonne les échanges des formations qui proviennent de la CCQ, de la Régie du bâtiment et qui s'assure du suivi des dossiers fiscaux et juridiques, tant Revenu Québec et du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Donc, il y a ces mesures-là. Et vous avez identifié tout à l'heure les quatre secteurs les plus problématiques, c'est-à-dire la construction, vous avez parlé de la restauration, planification fiscale abusive... Et donc c'est une équipe aguerrie effectivement à l'emploi de Revenu Québec, qui fait ce travail-là. Mais pour revenir, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): En moins de une minute...

M. Dubourg: En moins de une minute...

Le Président (M. Paquet): ...question et réponse.

M. Dubourg: ...en question et réponse, M. le ministre, je sais que vous l'avez dit, que vous avez plusieurs mandats, que ce soit perception des impôts, mais vous avez aussi des programmes sociaux. Il y a un certain nombre d'irritants, en ce qui concerne, par exemple, les pensions alimentaires. Est-ce que vous avez des plans, en ce qui concerne ces irritants-là, pour améliorer, enfin pour aider la population?

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le ministre, en 30 secondes.

M. Dutil: Brièvement. Bien que les deux principaux objectifs sont la simplification et que ce soit d'améliorer nos efforts dans l'évasion fiscale, on a effectivement une multitude de dossiers. Vous parlez des pensions alimentaires. On pourrait parler du maintien à domicile et d'autres choses. Et, oui, à chacun de ces secteurs-là je porte une attention particulière, on me fait des recommandations, j'apporte moi-même des recommandations pour encore aller vers de la simplification et de l'amélioration des services à nos citoyens.

Adoption des crédits

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, le temps imparti à l'étude des crédits pour le portefeuille Revenu étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits.

Le programme 1, intitulé Administration fiscale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le programme 1 est donc adopté sur division.

L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Revenu pour l'année financière 2009-2010 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté sur division.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle.

Alors, avant de conclure, je remercie donc M. le ministre, les gens qui vous accompagnaient, les gens du ministère du Revenu, de votre cabinet, je remercie les collègues, les gens des services recherche aussi de part et d'autre de l'Assemblée, les gens de l'Assemblée nationale pour la bonne délibération de nos travaux, merci pour ces échanges, je pense, qui ont été très fructueux.

J'ajourne donc les travaux de la commission au mardi 28 avril, à 9 h 30, où nous procéderons à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 28)


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