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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 28 avril 2009 - Vol. 41 N° 9

Étude des crédits du ministère des Finances


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Emmanuel Dubourg
M. Raymond Bernier
M. Stéphane Billette
M. François Bonnardel
M. Amir Khadir
M. Jean-Martin Aussant
* M. Norman E. Hébert, SAQ
* M. Philippe Duval, idem
* M. Alain Cousineau, Loto-Québec
* M. Jean Houde, ministère des Finances
* M. Jean St-Gelais, AMF
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'année financière 2009-2010. Nous entreprenons aujourd'hui cinq heures et nous poursuivrons l'étude, la semaine prochaine, des crédits du portefeuille Finances.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, j'aimerais maintenant vous rappeler... vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux, un peu sur le même modèle qui a eu cours la semaine dernière, et ça, j'ai besoin du consentement. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes maximum, sur l'ensemble des crédits du portefeuille Finances et de procéder à la mise aux voix de ces crédits environ cinq minutes avant la fin du temps imparti à leur étude.

Conformément aux discussions entre les groupes parlementaires, le temps sera réparti ainsi: 50 % pour le parti ministériel, 38 % pour l'opposition officielle, 10 % pour le deuxième groupe d'opposition et 2 % pour le député indépendant. Et, s'il y a lieu, si ce temps n'est pas utilisé, il sera réparti bien sûr, par la suite, en proportion des groupes qui seront ici. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Consentement.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais maintenant le ministre des Finances et ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation à faire ses remarques préliminaires. Je vous souhaite la bienvenue en commission ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent, du ministère et de votre cabinet. Alors, M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, bonjour à tous. Ça va être un grand plaisir qu'on va discuter d'économie et des crédits du ministère des Finances au cours des prochaines heures, j'allais dire presque, des prochaines semaines... des deux prochaines semaines. Nous aurons plus d'une dizaine d'heures ensemble.

Permettez-moi d'abord de présenter les gens qui m'accompagnent. Vous connaissez tous le sous-ministre des Finances, M. Jean Houde, accompagné de plusieurs sous-ministres: Bernard Turgeon, qui est à la table avec moi; Pascale Mongrain, de mon cabinet, à droite.

Vous me permettrez aussi de saluer les représentants de la Société des alcools et de la Société des loteries et des courses du Québec: M. Norman Hébert, qui est président du conseil d'administration, et Philippe Duval, président et chef de la direction de la SAQ. Mme Hélène Fortin et M. Alain Cousineau, respectivement présidente du conseil et président-directeur général de Loto-Québec. Et souligner aussi la présence de M. Stéphane Mercier, qui est directeur général de l'Institut de la statistique du Québec, et, cet après-midi, se joindra à nous M. Jean St-Gelais, qui est président de l'Autorité des marchés financiers. De consentement, c'était cet après-midi que M. St-Gelais viendra se joindre à nous.

Or, j'ai le plaisir de me présenter devant vous aujourd'hui pour pouvoir discuter des crédits alloués au ministère des Finances. Il y aura deux volets dans ma présentation. Dans un premier temps, le contexte économique dans lequel le Québec évolue aujourd'hui et son impact sur les finances publiques, et, dans un deuxième temps, le secteur financier aussi.

Et, avant d'aller plus loin, j'aimerais profiter de l'occasion pour souligner le travail de ma prédécesseure, la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme Monique Jérôme-Forget, qui a décidé de prendre sa retraite de la vie politique active mais qui a amené une contribution remarquable à l'ensemble des finances publiques du Québec. Elle a dirigé les Finances, elle a dirigé le Conseil du trésor, et elle a fait sa marque. Et c'était pour moi une collègue précieuse. Plusieurs des mesures dans son budget ? on devrait dire «c'est le budget du gouvernement», mais son budget ? nous les avons travaillées ensemble au cours des derniers mois. Je la remercie d'ailleurs de cette collaboration, et on va lui souhaiter aussi tout le bonheur dans le nouveau chemin qu'elle a choisi dans la vie.

Moi, c'est avec beaucoup d'ardeur que j'entends m'attaquer aux défis importants qui m'attendent comme nouveau ministre des Finances. Et je vais travailler, au cours de la prochaine année, à limiter les effets de la récession sur les travailleurs, sur les familles et donc sur nos entreprises ? parce que sans entreprises, il n'y a pas d'emplois ? à soutenir l'économie et l'emploi, et à favoriser la reprise économique. Il faut garder le cap sur la reprise, sur l'après-récession, tout en maintenant une gestion rigoureuse des finances publiques. Alors, ces défis m'interpellent, d'autant plus que je suis aussi, comme vous le savez, ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le contexte économique évidemment a beaucoup changé au cours des derniers mois. À l'automne 2008, éclatait aux États-Unis une crise financière très importante qui s'est transformée en crise financière mondiale qui s'est transformée en récession économique aux États-Unis et maintenant sur l'ensemble de la planète. En 2009, l'année dans laquelle on est, le Fonds monétaire international prévoit que l'économie mondiale va enregistrer un recul du PIB mondial de 1,3 %. Et, à chaque fois qu'ils font des prévisions, au fond les prévisions sont plus négatives que les prévisions qu'ils ont faites à un trimestre précédent.

La reprise est attendue au début de 2010, mais avec quand même beaucoup d'incertitude, disons-le. Parce que le fait que la grande majorité des économies dans le monde soient en même temps en récession, ça appauvrit évidemment les perspectives, ça assombrit les perspectives de reprise.

La résorption de la crise financière, le redressement de l'économie américaine, c'est la clé. C'est la clé pour l'économie du Canada, c'est la clé pour l'économie mondiale, et bien sûr, dépendant de la vitesse ou de la lenteur de cette reprise, viendra la vitesse ou la lenteur de la reprise canadienne. Le Québec bien sûr n'est pas à l'abri du contexte économique mondial, mais, parce que nous avons agi plus rapidement, plus fortement que les autres, le Québec a été affecté avec plus de retard, est moins durement touché que la récession mondiale. Il faut quand même rappeler que 2008, l'année 2008 s'est terminée avec une croissance économique de 1 %, au Québec.

n (9 h 40) n

Voyons comment le Québec se comporte dans l'ensemble économique nord-américain. Au quatrième trimestre, le PIB des États-Unis a reculé de 6,3 %; le PIB du Canada, de 3,4 %; le PIB du Québec, de 1,4 %.

Les pertes d'emploi: il y en a au Québec, mais elles sont moins importantes au Québec. Ça limite la progression de taux de chômage: depuis octobre, le taux de chômage est monté de 1,9 % aux États-Unis, 1,7 % au Canada, 1,1 % au Québec. Les mises en chantier ont reculé, depuis un an, au Québec de 13,5 %, de 37 % au Canada, de 51 % aux États-Unis. Les investissements dans les entreprises ont diminué au Québec de 16 % et de 15 % au Canada, de 21,7 % aux États-Unis, au quatrième trimestre. Pour l'année en cours, l'année 2009, notre année, nous, financière, avril à mars 2009-2010, on prévoit un recul de l'économie de 1,2 %, ce qui est à peu près autour de la prévision moyenne du privé.

Et d'ailleurs c'est quoi, notre stratégie sur les finances publiques? C'est quoi, notre stratégie sur l'économie du Québec? C'est d'abord... et, dans ce budget, c'est donc de soutenir l'économie, traverser la récession, préparer la reprise économique et retrouver l'équilibre budgétaire lorsque la reprise sera bien amorcée. Donc, nous avons le cap sur la reprise économique, mais nous avons aussi le cap sur l'équilibre budgétaire et l'équilibre des finances publiques du Québec dans un certain nombre d'années.

Pourquoi ça va mieux au Québec qu'ailleurs? Parce que le gouvernement n'a pas attendu pour agir, le gouvernement est en action, est constamment en action. Le Plan québécois des infrastructures, qui est là, qui est costaud, a été majoré de 37,7 milliards de dollars à 41 milliards de dollars. La réduction d'impôt sur les particuliers, en 2008, a injecté 1 milliard de dollars dans la poche des contribuables de la classe moyenne, le Pacte pour l'emploi avec plus de 1 milliard de dollars, et nous ajustons nos actions au fur et à mesure que l'économie elle-même bouge.

Le 4 novembre, le 14 janvier, le 19 mars lors du dépôt du budget, hein, on peut parler de la hausse du crédit d'impôt pour les revenus de retraite et l'indexation des prestations d'aide sociale, le régime d'imposition pour les particuliers. On peut parler du financement, 2,2 milliards de dollars pour les entreprises: Renfort, avec Investissement Québec, et le 1,2 milliard aussi pour la Société générale de financement. Le bouquet, au fond, d'actions: parce qu'au fond on a un coffre à outils, on a des instruments, et il faut utiliser nos instruments dans le contexte financier. Il est fait pourquoi? Pour protéger les emplois. Il est fait pour s'assurer que nos entreprises performantes restent en vie et qu'on retrouve nos emplois au sortir de la récession. Il est fait pour préparer la relance. Voilà donc les trois grands axes de notre budget.

Premièrement, devant la dégradation de la situation économique, intensifier les efforts pour le soutien de l'économie, soutien des entreprises et soutien de l'emploi. Dans le budget, c'est plus de 3,4 milliards de dollars qui seront injectés dans l'économie québécoise en 2009 et 2010. Ça s'ajoute à ce qui a déjà été annoncé. On parle de 15 milliards de dollars de liquidités supplémentaires. On parle de 4,9 % du produit intérieur brut du Québec. C'est plus que l'effort du gouvernement du Canada à 4,1 %, c'est plus que l'effort du plan américain à 4,8 %.

Mais, pour soutenir l'entreprise et les emplois, on associe aussi les Québécois. Hein, on peut parler de la relance du Régime d'épargne-actions. On peut parler des fonds d'urgence qu'on met sur pied: le fonds d'urgence de 500 millions de dollars que l'on fera avec le Fonds de solidarité de la FTQ. On peut parler de 60 millions de dollars pour les FIER-Régions. On peut parler du fonds de fonds... le fonds pour bâtir, rebâtir la capitalisation des fonds de capitaux de risque, fonds que j'ai eu le plaisir d'annoncer hier avec Michael Sabia, le président de la Caisse de dépôt, avec le président-directeur général du Fonds de solidarité. On parle du fonds... le fonds le plus important au Canada, 700 millions en partant, 825 millions à terme. Voilà ce qui va faire que le Québec va demeurer un leader dans le capital de risque. On peut parler des fonds d'amorçage.

Au fond, ce qu'on tente de faire, c'est que, partout où une entreprise a un défi de liquidités, parce que c'est une crise de liquidités, une crise de crédit, de s'assurer qu'il y ait des solutions pour cette entreprise performante d'avoir accès à des liquidités pour rester en opération et pour finalement qu'on retrouve nos emplois ou qu'on maintienne les gens en emploi. Pour maintenir les gens en emploi, on peut parler du Pacte pour l'emploi de 1,5 milliard de dollars. Mais il faut aussi poser des gestes pour l'avenir, poser des gestes pour le développement économique, et donc on parle de nos actions pour les énergies propres, on parle d'actions pour exploiter notre potentiel gazier, on parle d'actions bien sûr pour le Nord québécois, qui est le nouveau territoire que nous allons développer au cours des 20 prochaines années.

Bien sûr, le développement économique, ça se fait pourquoi? Ça se fait pour la société, ça se fait pour les citoyens, contrairement à ce qui s'est... On a appris des leçons du passé, et, nous, on a fait le choix: on a fait le choix de maintenir les investissements en santé, on a fait le choix de maintenir les investissements en éducation. Les budgets de la santé vont monter de 1,5 milliard de dollars, 5,7 %; les budgets de l'éducation vont monter de 3,5 %, 490 millions de dollars; le crédit d'impôt pour les frais de garde aussi, pour 100 000 familles québécoises, a été augmenté et mis en place.

Bien sûr, nous aurons un déficit budgétaire, parce que les revenus baissent mais que nous avons choisi de maintenir le cap sur la santé et l'éducation. Alors, le budget du Québec prévoit un déficit de 3,9 milliards de dollars, c'est 1,3 % de notre produit intérieur brut, ce qui est moins que celui de l'Ontario, ce qui est moins que celui du gouvernement fédéral à 2,4 %.

Maintenant, nous devrons tracer la voie du retour à l'équilibre. Le budget prévoit donc un plan de retour à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014, avec une approche rigoureuse sur nos finances publiques. Et nous avons déjà identifié, M. le Président, un certain nombre de mesures pour retrouver l'équilibre budgétaire, ce qui est d'ailleurs très différent de beaucoup de juridictions. Nous avons le courage déjà d'identifier des mesures. Nous aurons, je suis sûr, l'occasion d'en reparler au cours de cette commission, sans compromettre les services à la population, en protégeant les investissements dans les services publics, mais il faut qu'un jour on retrouve l'équilibre budgétaire.

Ceci étant dit, cette année, on va se concentrer sur l'économie, passer à travers la récession, aider les travailleurs qui en ont besoin ? aider à la formation des travailleurs ? soutenir nos entreprises. Rappelons que nous avons toujours géré l'État de façon très rigoureuse, avec une croissance des dépenses de programmes à 4,6 %, au cours des dernières années.

Je vous parlerai quelques instants ? M. le Président, je vois que le temps file ? du secteur financier, le secteur financier dans l'ancien ministère des Institutions financières, c'est maintenant au ministère des Finances. Et plus de 6 % de notre produit intérieur brut, c'est un encadrement qui est très important, que le gouvernement doit donner, c'est la réglementation qui doit être mise en place, c'est la confiance fondamentalement que l'ensemble des Québécois doivent avoir dans la solidité de leurs institutions financières.

Alors, nous avons déjà adopté plusieurs lois, la loi n° 64 sur l'Autorité des marchés financiers, la loi n° 73 sur le courtage immobilier, la loi n° 77 sur les produits dérivés, la loi n° 47 sur le transfert des valeurs mobilières. Nous allons continuer, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, M. le Président. L'Assemblée nationale, la commission sera appelée à examiner le projet de loi n° 8 modifiant la Loi sur les valeurs mobilières pour mettre en place la réforme de l'inscription des courtiers et les conseillers. On a déjà le passeport qui est en place. On aura l'occasion, je suis sûr, de parler, là, du passeport de l'Autorité des marchés financiers et des commissions des valeurs mobilières. On a un système qui fonctionne bien au Canada, et nous avons l'intention de maintenir le système et d'améliorer l'efficacité de ce système au Canada.

Et je terminerai, M. le Président, en donnant une perspective sur un autre secteur, une autre loi que nous devrons... que j'ai l'intention de soumettre à cette Assemblée nationale au cours des prochains mois, qui est la Loi des compagnies du Québec, loi qui est importante pour 300 000 entreprises du Québec. Elle n'a pas été retouchée depuis 1981. Il y a eu plusieurs consultations, il est temps de moderniser cette loi-là, il est temps de redonner au Québec une loi des compagnies d'avant-garde au moins équivalente à celles des autres juridictions qui nous entourent. Nous avons l'intention de déposer cette loi au cours des prochains mois et que cette Assemblée adopte... l'Assemblée nationale puisse adopter cette loi, parce que c'est un autre volet des responsabilités du ministère des Finances, que j'ai le plaisir maintenant de diriger mais avec cette équipe exceptionnelle de fonctionnaires, qui est là et qui nous aide, avec mes collègues du ministère du Développement économique et tous mes collègues du gouvernement... parce que l'emploi aussi, c'est un... c'est le trio au fond du développement économique qui va nous aider à passer à travers cette crise mieux que les autres sociétés, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, M. le député de Rousseau. Vous avez aussi une période de 15 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. François Legault

M. Legault: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les collègues, saluer le ministre, saluer le sous-ministre et toute l'équipe des Finances et des différentes sociétés d'État qui relèvent du ministère des Finances. Juste avant de commencer, on se disait, avec le ministre et le sous-ministre, que les ministres des Finances passent et le sous-ministre reste. Je dirais aussi que le critique en finances reste aussi. Ça fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

n (9 h 50) n

M. Legault: ...ça fait six ans maintenant, là, que je suis critique en finances pour le Parti québécois. J'ai vu passer quatre ministres des Finances, donc: Yves Séguin, Michel Audet, Monique Jérôme-Forget, et aujourd'hui le député d'Outremont. Je ne sais pas quel message il faut tirer de ça. J'espère que ce n'est pas parce que je suis trop dur avec les ministres des Finances.

Il y a un budget qui a été déposé par Mme Jérôme-Forget le 19 mars dernier, un budget qui est déposé en pleine période de récession. C'est important, puis je le répète souvent: À mon avis, déjà avant la récession, on avait un problème de richesse au Québec. Quand on regarde le revenu par habitant avec parité de pouvoir d'achat, on voit qu'il y a un écart très important avec les autres pays du G7, avec les États-Unis en particulier. Puis bien sûr on ne peut... on ne devrait pas, là, mais certains se réjouissent, d'une certaine façon, que l'écart se réduise avec l'Ontario, mais on sait que l'Ontario est en sérieuse difficulté à cause, entre autres, de toute l'industrie de l'automobile qui représente à peu près le tiers des emplois; donc, je pense que ça ne devient plus une base de comparaison. Mais c'est important de se dire donc que, un, on est en récession et, deux, déjà il y avait un écart de richesse à résorber, là, qu'il serait important et urgent de résorber.

M. le Président, quand on est dans l'opposition, on a un petit peu plus de temps de disponible. Donc, quand je regarde les différents indicateurs économiques, que ce soit au Québec, au Canada, aux États-Unis ou dans le monde, on voit qu'à peu près tous les indicateurs sont encore négatifs, que ce soient les mises en chantier, que ce soient les faillites, que ce soit la production industrielle, on s'est réjouis il y a deux semaines ? entre autres, le président Obama, aux États-Unis ? du fait que la décroissance était moins importante que les mois précédents. Bon, c'est une bien faible consolation de dire que ça diminue toujours, on est toujours en territoire négatif, mais c'est un petit peu moins négatif que les mois précédents. Mais il reste que, M. le Président, je pense que l'année 2009 va être très difficile puis une partie au moins de l'année 2010 va être difficile. Je m'attends à ce que, dans les prochains mois, malheureusement, au Québec, le taux de chômage continue d'augmenter, et ce, pour le reste de l'année 2009.

Le ministre des Finances... le nouveau ministre des Finances est probablement la personne la plus optimiste dans le gouvernement libéral. L'automne dernier, en pleine campagne électorale, le ministre des Finances nous disait qu'il n'y aurait pas de récession, nous disait qu'il n'y aurait pas de déficit au Québec, nous disait qu'il n'y aurait pas de problème à la Caisse de dépôt, et par conséquent n'a pas déposé... le gouvernement libéral a choisi, l'automne dernier, de ne pas déposer de plan de relance, mais plutôt de se lancer dans une campagne électorale. Or, je pense que c'était une erreur, je pense que c'est une erreur, toujours aujourd'hui, de ne pas en avoir fait suffisamment pour relancer l'économie.

Bien sûr, le gouvernement libéral a investi plusieurs milliards dans un programme d'infrastructures. En tout cas, nous, de notre côté, on est d'accord avec ce programme-là, sauf que ce serait très réducteur de penser que l'économie du Québec, ça se limite à des infrastructures. Je veux dire, il y a plusieurs entreprises puis plusieurs travailleurs qui ne sont pas dans des entreprises qui fabriquent des infrastructures, et, de ce côté-là, à mon avis, l'impact, là, le plan d'action du gouvernement est très limité.

D'abord, il faut se rappeler que, dans le dernier budget, quand on regarde les chiffres... Là, moi, je suis comptable agréé puis je regarde les chiffres, puis je sais qu'il y a des comptables agréés aussi du côté du gouvernement, on voit que le total du plan de relance qui a été déposé, dans le budget du 19 mars, c'est 242 millions de dollars. Seulement 242 millions dans le budget du 19 mars. 242 millions, c'est un dixième de 1 % du PIB du Québec, alors que la plupart des autres pays dans le monde sont à 2 %, 3 %, puis, dans certains cas, beaucoup plus.

Évidemment, là, le gouvernement libéral avait déjà un déficit de 3 milliards. Et puis c'est un déficit qui a été confirmé par le Vérificateur général, un déficit qui a été... je vais faire attention pour rester parlementaire, mais, disons, qui n'était pas apparent à cause, entre autres, de deux raisons: un, des gains sur vente d'actif exceptionnel à Hydro-Québec; et, deux, bien, un règlement partiel du déséquilibre fiscal où, une année, on a encaissé les revenus puis qu'on a donné ça en baisse d'impôt mais essentiellement pour l'année suivante. Donc, ça a permis de pelleter un peu par en avant le déficit. Mais aujourd'hui, bien, le déficit nous frappe, on a un déficit, cette année, de 4 milliards, puis, de ce 4 milliards, il y a seulement 242 millions qui est pour le plan de relance.

Je le répète, M. le Président: À mon avis, on fait une erreur actuellement de ne pas stimuler davantage l'économie du Québec. À mon avis, le Québec risque d'être le dernier à sortir de la récession. Je peux comprendre que, quand on regarde les chiffres de l'année 2008, à cause entre autres du plan d'infrastructures, on peut sembler... en tout cas, la récession semble être arrivée un peu plus tard. Mais je le répète, M. le Président: À mon avis, l'année 2009 va être difficile, probablement l'année 2010. Je m'attends, et je reste optimiste, à ce que le nouveau ministre des Finances dépose un nouveau budget, un nouveau plan de relance au cours des prochains mois. Je pense, ça serait vraiment nécessaire, là, de le faire pour éviter que le Québec continue de s'enfoncer dans une récession, dans une perte de confiance des consommateurs, dans un manque d'investissement des entreprises, dans des problèmes sérieux. Puis j'aurai l'occasion d'y revenir, là, pendant les discussions.

Le deuxième sujet puis le dernier sujet, là, que je veux toucher puis sur lequel je veux qu'on revienne, c'est évidemment ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt en 2008. C'est important, M. le Président, parce que c'est comme cinq fois, 10 fois plus important, les problèmes qui se sont posés à la Caisse de dépôt que tout ce qui se pose dans les autres sociétés d'État, puis même, je dirais, au ministère des Finances: on a perdu, à la Caisse de dépôt, en 2008, 40 milliards de dollars. Bien sûr, il y a une partie qui est due à la baisse des marchés, à peu près 30 milliards, mais il reste qu'on a une perte de 10,5 milliards. C'est énorme, là: 10,5 milliards qui s'explique par de la mauvaise gestion.

Et, M. le Président, j'espère que, lors des discussions qu'on aura avec le ministre des Finances au cours des prochaines heures, que le ministre des Finances changera d'attitude. Parce que, jusqu'à présent, le ministre des Finances, face à la Caisse de dépôt, se lave les mains et dit: On veut que la Caisse de dépôt soit indépendante; on veut que, s'il y a des questions, vous les posiez aux dirigeants de la caisse. Je peux comprendre.

S'il y avait eu une perte de 1 milliard de dollars à la Caisse de dépôt, je pourrais comprendre l'attitude du ministre des Finances. On souhaite tous que la Caisse de dépôt soit gérée à distance, qu'elle reste indépendante. Mais, quand on a une perte de 40 milliards, quand on perd 25 % de ses actifs, ça devient une affaire d'État. Ça devient une affaire d'État qui concerne le gouvernement et le ministre des Finances. Parce qu'on ne peut pas penser qu'on n'aura pas besoin d'augmenter les cotisations, qu'on n'a pas des problèmes sérieux avec le fonds qui s'appelle le FARR pour les employés du gouvernement. Donc, ça concerne directement le ministre des Finances, et le ministre des Finances ne peut pas nous dire, comme il le fait depuis deux semaines: Si vous avez des questions concernant la Caisse de dépôt, vous les poserez à Michael Sabia. Ce n'est pas, en tout cas, une attitude responsable de la part d'un gouvernement qui voit 40 milliards de perte, 25 % des actifs qui ont été effacés.

D'autant plus, M. le Président, qu'à mon avis, quand on regarde le rapport annuel de la Caisse de dépôt puis qu'on le lit bien ? puis j'ai eu l'occasion d'en discuter, au cours des derniers jours, avec certaines personnes, incluant M. Parizeau, avec qui j'ai passé du temps ? on voit, de toute évidence, que la Caisse de dépôt et le conseil d'administration de la Caisse de dépôt ont toléré un niveau de risque beaucoup trop élevé, beaucoup trop élevé. Et les membres du conseil d'administration sont nommés... ont été nommés par le gouvernement libéral. Ils n'ont pas fait leur travail de supervision du niveau du risque.

n (10 heures) n

Je veux dire, la Caisse de dépôt a investi à peu près dans tous les pays, là. On regarde ça, c'est rendu entre autres dans l'immobilier que... il n'y a pas un pays... en Asie, en Amérique du Sud, en Russie, partout où ils font des investissements en immobilier, il n'y a pas personne qui va me convaincre que la Caisse de dépôt a l'expertise pour investir dans l'immobilier partout dans le monde. La Caisse de dépôt a perdu 2 milliards dans ce qu'on appelle les produits dérivés, puis là je ne parle même pas du papier commercial; la Caisse de dépôt a spéculé sur des taux d'intérêt; la Caisse de dépôt a fait des emprunts de 60 milliards ? 60 milliards, c'est le budget du Québec ? pour utiliser l'effet de levier, puis ils se sont plantés. M. le Président, je pense que le ministre des Finances a la responsabilité de répondre à nos questions puis de nous dire qu'est-ce qu'il va faire pour qu'à l'avenir, entre autres, le conseil d'administration qu'il nomme supervise mieux le niveau de risque à la Caisse de dépôt.

L'autre chose dont il faut parler concernant la Caisse de dépôt, c'est bien sûr les investissements au Québec. Les investissements au Québec, sur 180 milliards d'actifs qui sont investis, il y en a à peu près 9 % qui sont dans les entreprises du Québec, 9 % dans les obligations du Québec, 18 % donc investis au Québec; donc, 82 % des actifs qui sont investis à l'extérieur du Québec. Moi, je n'ai rien contre la diversification. Mais, quand on est rendu à 82 % à l'extérieur du Québec, je n'appelle pas ça de la diversification, j'appelle ça un risque mal calculé, parce qu'en plus on voit que, dans les résultats de la caisse, le seul endroit où on a battu les indices, c'est quand on investit chez nous, et puis il y a d'ailleurs des études qui le démontrent. Les investissements de proximité, on a plus de compétence puis on réussit mieux. Ce n'est pas juste vrai pour la Caisse de dépôt, c'est vrai pour l'ensemble des caisses de retraite dans le monde.

Donc, le ministre ne peut pas, encore là, nous dire: Posez vos questions à M. Sabia. D'abord, M. Sabia a été clair. Lors de la première conférence de presse, M. Sabia nous a dit: Moi, je pense que ça ne fait pas partie de mon mandat de protéger des sièges sociaux comme Bombardier, je ne pense pas que c'est dans la mission de la Caisse de dépôt d'investir davantage au Québec. Donc, le ministre des Finances a la responsabilité de siffler la fin de la récréation puis, je veux dire, il ne peut pas abrier les problèmes en faisant une annonce comme hier, où on va investir 825 millions. Je veux dire, les problèmes de financement des entreprises au Québec se chiffrent en dizaines de milliards de dollars. Si la Caisse de dépôt augmentait ses placements, disons, à 40 %, on ajouterait des dizaines de milliards d'investissement au Québec. Il ne faut pas mélanger les Québécois, là, entre 825 millions puis 10 ou 20 milliards, il y a tout un écart, et on ne peut pas mélanger non plus le capital de risque avec l'aide de nos fleurons, de nos plus belles entreprises, qui voient le prix de leurs actions dévalué actuellement, qui sont en risque d'offres, d'OPA hostiles, donc de vente d'entreprises à des intérêts étrangers. Le ministre des Finances du Québec ne peut pas se croiser les bras devant le dérapage à la Caisse de dépôt.

Donc, on aura l'occasion, M. le Président. Évidemment, le 4 mai, ce sera le tour des dirigeants de la caisse, mais je pense que le ministre des Finances ne pourra pas se sortir et se laver les mains des grandes orientations de la Caisse de dépôt. Donc, M. le Président, j'espère qu'on aura des réponses, j'espère qu'on aura un ministre des Finances moins jovialiste, plus actif, plus conscient des problèmes économiques autant dans l'économie du Québec qu'à la Caisse de dépôt, notre bas de laine puis notre outil de développement économique numéro un au Québec. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits à proprement parler. Je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour un premier bloc total de 20 minutes. M. le député de Rousseau.

Perspectives économiques comparées

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, je vais peut-être donner l'occasion au ministre des Finances, pour commencer, de commenter la situation économique et nous expliquer quelles sont ses perspectives pour les prochains mois, pour la prochaine année.

Comme je le disais tantôt, à mon avis, le taux de chômage au Québec va augmenter au cours des prochains mois. Oui, on a un problème d'infrastructures important, mais il y a beaucoup d'entreprises actuellement qui ne sont pas dans le secteur des infrastructures, qui n'ont pas eu de répit, entre autres au niveau de la fiscalité des entreprises, contrairement à ce qui s'est fait en Ontario.

Donc, ma première question, c'est de savoir, bon: Est-ce que le ministre des Finances reconnaît, un, qu'il y a un écart de richesse négatif important au Québec, quand on compare avec les autres États en Amérique du Nord; que, deux, la récession continue d'être très présente au Québec et qu'il faudrait être capables d'agir davantage, que le gouvernement du Québec a le devoir d'agir davantage pour stimuler l'économie du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau, comme à son habitude, soulève des bonnes questions. Il en met beaucoup en même temps avec plusieurs commentaires. On va en prendre quelques-unes dans ses questions, parce que ce sont des sujets importants qui préoccupent les Québécois quand on parle, entre autres, de l'état de l'économie, les perspectives sur l'état de l'économie au cours des prochains mois. Évidemment, on est...

Premièrement, le Québec va mieux que les provinces voisines. Le Québec va mieux que les États-Unis et que ce qui se passe beaucoup ailleurs dans le monde. Mais le Québec n'est pas à l'abri de la récession. On le sait, on le dit, on a perdu des emplois, on va continuer à perdre des emplois au cours des prochains mois. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on dit ça. Et voilà pourquoi on met des programmes importants et costauds sur pied pour aider les travailleurs qui perdent leurs emplois. On met des programmes importants aussi pour s'assurer que, s'ils peuvent rester dans l'entreprise qui paie à trois jours semaine, nous, on peut payer une journée de formation avec le programme SERRE, c'est ce qu'on fait.

Au niveau des perspectives économiques, M. le Président, les prévisions des économistes... la Banque du Canada elle-même change sa date avec l'état de l'économie mondiale. On sait que la Banque du Canada, la semaine dernière, je pense, a prévu que le Canada serait à moins 3 % pour l'année 2009, ce qui est moins bon que ce qui était prévu. Alors, les prévisions évoluent d'ailleurs graduellement pour les États-Unis... pour le Canada. Nous prévoyons moins 1,2 %, en 2009, pour l'économie du Québec, ce qui était au moment du budget à peu près la moyenne... ce qui était la moyenne d'ailleurs des prévisionnistes privés et de l'ensemble. Donc, oui, l'économie est dans une période de turbulence.

Maintenant, pourquoi par ailleurs on se tire mieux d'affaire que les autres? Si on regarde la différence de croissance économique, c'est très, très important. Il faut se rappeler qu'en 2008 le Québec a eu une croissance économique de 1 %. Je veux dire, c'est une performance remarquable. 2008 a été une année de création d'emplois nette au Québec malgré les derniers mois et les derniers trimestres. C'est une performance remarquable. Et là la vague américaine évidemment, qui n'était pas juste une tempête, qui était littéralement un ouragan, la vague américaine nous a frappés à partir du mois de janvier principalement, certaines entreprises à partir de la fin décembre, et donc nous sommes dans cette tempête. Nous avons posé des gestes et on aura l'occasion d'y revenir.

Si on regarde juste les derniers chiffres disponibles, les chiffres qui sont sortis, là, en février et mars, sur certains indicateurs qui sont importants, la confiance du consommateur... Les ventes au détail, la dernière période disponible, les chiffres qui sont sortis en février, moins 4 % au Québec, mais c'est moins 5,7 % au Canada, moins 10 % aux États-Unis, parce qu'on sait que l'économie est quand même l'économie portée par le consommateur. Les mises en chantier, oui, moins 1,5 % au Québec, moins 35 % au Canada, moins 50 % aux États-Unis. Nos livraisons manufacturières, c'est un secteur de l'économie, c'est un secteur important, on le sait, ont chuté de 7 %, 7,4 % au Québec, mais ont chuté de 14,4 % au Canada, de 15,6 % aux États-Unis. Les exportations de biens, c'est à peu près les mêmes chiffres. Donc, on voit que l'économie du Québec, qui est frappée, qui est frappée, mais sectoriellement surtout, hein, on peut penser à la forêt, on peut penser à certains secteurs comme l'aéronautique qui est frappée, mais globalement résiste assez bien.

Et le député de Rousseau, M. le Président, pose aussi la question: Mais qu'est-ce qu'on fait pour aider dans les secteurs de l'économie? Il souligne... J'aurais pensé qu'il aurait au moins souligné en applaudissant le fonds de fonds de 800 millions. Il parle souvent de l'industrie du capital de risque, le député de Rousseau, avec raison, parce qu'on est les leaders du capital de risque au Canada et on a l'intention de le demeurer. Donc, ce fonds de fonds de 800 millions pour réapprovisionner les fonds de capitaux qui existent au Québec, c'est le plus costaud au Canada, et de loin, l'Ontario en a fait un de 200 millions. Alors, voilà un geste très structurant. Ce n'est pas suffisant bien sûr. Ça touche un morceau de notre économie. Maintenant, on agit aussi sur d'autres morceaux.

n (10 h 10) n

On pourrait prendre l'ensemble des actions et le 15 milliards qui vont être injectés cette année dans l'économie du Québec. Et là je pense qu'il faut reprendre le député de Rousseau, M. le Président, qui, depuis plusieurs mois auprès de ma collègue la ministre des Finances... J'aurais pensé... j'espérais... D'ailleurs, je pense qu'on est repartis sur un ton plus courtois entre nous et on a beaucoup de plaisir depuis quelques semaines à discuter, bien sûr on n'a pas les mêmes opinions, mais à discuter, parce que c'est important pour les citoyens qu'ils soient éclairés et qu'on discute. Moi, je prends beaucoup de plaisir maintenant à discuter avec le député de Rousseau. Mais il faut quand même... Quand il parle de 240 millions qui est le seul impact du budget, il ne faut pas prendre le monde pour des valises. Il y a 3,5 milliards injectés dans l'économie par ce budget, mais il y a un budget... au fond, il y a une... On est un gouvernement en action, hein, le 4 novembre, le 14 janvier, le 19 mars, et on continue nos actions, le prêt à BPR, le prêt à redevances à BPR ? j'aurai l'occasion d'en revenir ? de 30 millions, qu'on a fait, qu'on a annoncé la semaine dernière, est un bon exemple.

Quand le député de Rousseau parle de 240 millions, c'est comme si je lui donnais une maison de 100 000 $. Puis je lui donne une maison de 100 000 $, et puis, moi, pour financer la maison de 100 000 $, mais un cadeau de 100 000 $, j'emprunte, je fais une hypothèque à long terme, puis ça me coûte, moi, 6 000 $. Puis il dit: Quel ingrat, tu me fais juste un cadeau de 6 000 $! Non, il a un cadeau de 100 000 $, il y a 15 milliards de dollars d'injectés dans l'économie dans l'ensemble de nos budgets. Il y a 3,5 milliards qui ont été ajoutés dans le budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget, il y a un impact financier court terme de 240 millions, mais l'impact sur l'économie, il est très important et c'est ça qu'il faut regarder.

Quand le député de Rousseau parle d'économie, au fond il parle du financement des entreprises, qu'est-ce qu'il y a de disponible, comment on relance l'économie, comment on protège les travailleurs. C'est l'ensemble de ces mesures qu'il faut regarder. Or, je l'inviterais à mettre son 242 millions dans la vraie perspective. La vraie perspective, c'est celle... si on était en entreprise, on parlerait de nos clients; ici, on parle de nos citoyens, nos citoyens et nos entreprises, ceux qui travaillent. Et, eux et elles, qu'est-ce qu'il y a dans l'ensemble des actions économiques du gouvernement pour eux et pour elles? Bien, dans l'ensemble des actions économiques du gouvernement, il y a bien plus que les infrastructures, il y a 15 milliards d'injectés, c'est en pourcentage du PIB, beaucoup plus que d'ailleurs les autres qui nous entourent en Amérique. Ici, au Canada, c'est très costaud.

Je pourrais continuer, mais je sais que c'est un échange, ce 20 minutes là, donc je ne prendrai pas tout le 20 minutes et je reviendrai par la suite, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Niveau d'investissement en éducation

M. Legault: Oui. M. le Président, je vais reprendre l'image du ministre. C'est comme si le ministre essayait de faire croire aux Québécois qu'on leur donne en cadeau une maison de 100 000 $ mais avec une hypothèque de 100 000 $ sur la maison. Je veux dire, il y a une différence entre un prêt et une dépense, dans un plan de relance. Quand on regarde les chèques qui passent à la banque, là, c'est 240 millions, le plan de relance. Les dépenses, revenus moins dépenses, c'est 240 millions. Je veux dire, si on fait un prêt à quelqu'un puis on lui dit: Je t'achète une maison, mais tu me dois le coût total de la maison, ce n'est pas une dépense, ce n'est pas à mon avis la même chose que de dire: Je vais aller investir.

Maintenant, M. le Président, la preuve que le plan de relance est insuffisant, ce sont les propres chiffres du ministère des Finances. Le ministère des Finances prévoit, pour l'année 2009, qu'on va perdre 62 900 emplois au Québec ? moi, je pense que ça va être plus que ça, là, mais, bon, ce sont les chiffres déjà du ministère des Finances ? et le ministère des Finances prévoit que les investissements des entreprises vont être en réduction de 8,4 %. Ce n'est pas mes prévisions, là, ce sont les prévisions du ministère des Finances. Donc, je reviens à la charge en disant: À mon avis, le gouvernement du Québec devrait investir davantage pour relancer l'économie, et, tant qu'à investir davantage, je parle de dépenses, là, je pense que la première dépense, le premier choix, qui est en fait un investissement, c'est qu'on devrait investir davantage en éducation.

Et je voudrais savoir... parce que j'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de parler à quelques recteurs d'université, quelques personnes qui travaillent dans les commissions scolaires, et la plupart des gens se demandent: Où loge le nouveau ministre des Finances concernant l'éducation? Et, nous, de notre côté, puis le monde de l'éducation ont été déçus du budget de Monique Jérôme-Forget parce que, dans le budget de Monique Jérôme-Forget, on voit qu'on augmente les budgets de l'éducation d'à peu près l'équivalent de ce qu'on appelle les coûts de système, 3,5 %, là, les augmentations de salaire, les augmentations d'échelon et l'inflation, donc aucun nouveau programme. Or, une semaine plus tard, on voyait le budget de l'Ontario. En Ontario, on a décidé d'augmenter le budget de l'éducation de 7,2 %, parce qu'on s'est dit: C'est important d'investir en éducation parce qu'on va avoir des emplois à remplacer, puis, pour avoir des emplois à valeur ajoutée, il faut investir en éducation. Donc, j'aurais une question assez simple à poser au ministre des Finances, qui est attendue, là, par le monde de l'éducation. Est-ce que le ministre des Finances considère que le niveau des investissements dans les trois grands réseaux, c'est-à-dire commissions scolaires, cégeps et universités... Est-ce que le niveau d'investissement en éducation au Québec est suffisant actuellement? Puis, au niveau de la formation de la main d'oeuvre, est-ce qu'il considère qu'on en fait assez pour permettre à tous ceux qui voudraient retourner aux études de pouvoir le faire avec un soutien au revenu? Je veux savoir, là. Est-ce qu'il est satisfait du niveau d'investissement en éducation ou en formation ou s'il pense que le gouvernement du Québec devrait en faire plus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il y avait deux aspects dans l'intervention du député de Rousseau: son premier aspect, sur les entreprises et l'économie; son deuxième aspect, maintenant, sur l'éducation. Je pense qu'il faudra... On aura le temps dans les prochaines heures de revenir sur les entreprises et l'économie, je l'espère, parce que c'est le coeur de la préoccupation des Québécois, parce que, si vous n'avez pas d'entreprises, vous n'avez pas de jobs, hein? Pour simplifier les choses, là, s'il n'y a pas d'entreprises qui existent, s'il n'y a pas d'entrepreneurs qui démarrent des entreprises, si les grandes entreprises n'ont pas accès à du financement et des liquidités, bien, vous n'avez pas d'emplois. Et c'est d'ailleurs le coeur de ce budget, de cette troisième période, au fond, du plan d'action de Monique Jérôme-Forget, le budget du mois de mars, d'injecter des liquidités dans l'ensemble de l'économie et de s'assurer que nos entreprises aient accès à des liquidités, et c'est ce qu'on a fait de façon très, très agressive.

Et je vais donner juste un exemple, peut-être, puis je vais revenir à l'éducation, M. le député de Rousseau, mais un exemple, juste pour finir ce sujet-là, au-delà de... et on parlera de Renfort, ces milliards donnés... prêtés à Investissement Québec, injectés dans Investissement Québec, qui connaît un succès remarquable, mais en plus de ces injections, on a des actions particulières. Et le meilleur exemple, peut-être, c'est BPR, Bombardier Produits récréatifs, qui n'appartient plus à Bombardier, d'ailleurs c'est pour ça que ça s'appelle BPR, qui appartient à la Caisse de dépôt, d'ailleurs, à la famille Beaudoin et à Bain Capital. BPR aussi l'entreprise leader mondial dans son secteur, ils font des véhicules récréatifs, tout-terrains, les Sea-Doo, les Ski-Doo, excusez, j'y vais avec les noms de marques, parce qu'on est fiers d'eux autres, plus de 2 000 emplois dans les Cantons-de-l'Est, dans l'Estrie, leader mondial puis bang! la récession arrive, difficultés chez le consommateur américain, difficultés chez le consommateur russe, pas d'accès au crédit pour le consommateur américain, pas d'accès au crédit pour les distributeurs, aussi, aux États-Unis, et des articles qui se vendent 20 000 $ pièce, les gens en achètent moins pendant une récession, donc baisse substantielle. Qu'est-ce qu'on fait, nous, au gouvernement du Québec, par nos programmes? On fait un prêt à redevances de 30 millions de dollars à BPR. Pourquoi 30 millions? C'est le montant dont ils ont besoin comme liquidités pour passer à travers cette période. Oui, ils font des mises à pied, mais ils vont passer à travers cette période pour qu'au sortir de la récession BPR retrouve... quand elle retrouvera ses clients, retrouve son rythme de production et que ça se fasse d'ailleurs au Québec, que ça se fasse et que le centre... Ils vont se servir de cet argent-là aussi pour investir dans du développement, dans de nouveaux produits.

Ce qui m'encourage, moi, M. le Président, c'est de voir les entrepreneurs partout à travers le Québec qui à travers cette période de difficultés ? je vous donnerai des chiffres aujourd'hui ou dans l'autre commission sur les crédits du ministère du Développement économique ? qui investissent pendant cette période pour acheter de l'équipement, pour moderniser leur équipement, pour faire de la formation des travailleurs. Et on aura l'occasion de parler de ça, parce que fondamentalement on a un peuple d'entrepreneurs de grande qualité, et ça m'encourage.

Sur l'éducation, puisque c'était l'autre volet, je rappellerais quand même au député de Rousseau que contrairement... Puis je sais qu'il ne faut pas toujours parler du passé, mais il faut parler du passé pour prendre les leçons pour l'avenir. On aura l'occasion, on aura 34 heures avec les... 30 heures avec les anciens dirigeants de la Caisse de dépôt pour que l'Assemblée nationale du Québec puisse dire: O.K., qu'est-ce qu'on fait de différent dans l'avenir? Une chose qu'on a apprise du passé, quand le Parti québécois était au pouvoir, puis qu'il y a une récession, c'est que tu ne massacres pas les budgets de la santé puis de l'éducation, que tu ne mets pas des milliers de personnes à pied, que tu ne coupes pas les salaires. Ça, on a appris ça comme Québécois. Puis c'est rare qu'on les entend dire: Oui, on a fait une erreur, on ne referait pas la même chose. Je sais que ce n'est pas le député de Rousseau, c'est sa chef qui a dit ça pendant l'élection: Moi, je referais la même chose. Mais les Québécois, ils ne veulent pas qu'on fasse la même chose, c'est pour ça qu'ils nous ont élus. Peut-être, si le député de Rousseau était chef de son parti, que ça serait différent, mais c'est la députée de Charlevoix qui est chef du parti et elle a dit: Moi, je referais la même chose. C'est très, très différent.

n (10 h 20) n

Qu'est-ce qu'on fait, nous, M. le Président? Nous, on investit en santé et on investit en éducation. On a augmenté de 500 millions, à peu près, 490 ou 495 millions, les budgets de l'éducation, c'est un peu plus que les coûts de système. Oui, l'Ontario a fait un effort. Globalement, quand on compare les efforts des provinces, Ontario et Québec, dans leur système d'éducation, le Québec, on met 4,8 %, au fond, de notre économie, de notre PIB, comme budget de l'éducation. L'Ontario met 3,5 %. Bien sûr, ils mettent des sommes d'argent plus élevées parce qu'ils ont une économie qui est plus forte. Il y a 10 millions de personnes en Ontario, 10 à 11 millions de personnes, 10,5 à peu près, on est 7,5 au Québec. Donc, ils sont plus gros. Mais il faut quand même toujours comparer des comparables, mais le meilleur comparable en général, c'est les pourcentages du PIB ou les pourcentages de richesse collective. Mais, dans ce cas-ci, le Québec fait un effort considérable en éducation. Le gouvernement du Québec, ce gouvernement du Parti libéral de Jean Charest a fait un effort considérable en éducation. Depuis 2004, 2005, 2006, on augmente les budgets de l'éducation. Cette année, alors qu'on s'en va en déficit de 3,9 milliards, il faut le rappeler, parce que les revenus de l'État baissent, bien on a augmenté les budgets de l'éducation de 500 millions de dollars, une augmentation de 3,5 %. Est-ce que c'est autant que le réseau le souhaiterait? Sûrement pas. Les besoins de l'éducation sont parfois illimités, c'est très important dans notre société. Est-ce que c'est un effort qu'on peut qualifier d'effort costaud, responsable, pour s'assurer que ce réseau se maintienne? Oui, sans aucun doute, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je m'excuse, mais les chiffres du ministre ne sont pas exacts sur les dépenses de l'Ontario en éducation. Parce qu'il faut savoir, là, quand on lit les budgets de l'Ontario, que les montants en éducation sont dans deux ministères, il y a un ministère pour ce qu'on appelle la petite école, qui est Éducation, puis il y a un ministère qui s'appelle Éducation postsecondaire et Formation. Et, pour l'année 2009-2010, en Ontario, on va investir 14,2 milliards dans le ministère qui s'appelle Éducation, puis 6,6 milliards dans le ministère qui s'appelle Éducation postsecondaire et Formation, ça veut dire 20,8 milliards.

Et ce qui est important de dire, le ministre semble bien fier de dire qu'on a augmenté le budget de l'éducation de 490 millions au Québec. Or, en Ontario, on a augmenté le budget de 1,4 milliard: c'est trois fois plus. Puis l'économie de l'Ontario n'est pas trois fois plus importante.

Mais, M. le Président, plutôt que de se lancer dans des guerres de chiffres, moi, je repose ma question que j'ai posée tantôt, pour laquelle je n'ai pas eu de réponse: Est-ce que le ministre des Finances considère, oui ou non, que le niveau d'investissement, dans les trois réseaux, commission scolaire, cégep, université, est à un niveau acceptable ou s'il souhaiterait que le Québec investisse davantage en éducation?

Et je veux aussi peut-être apporter une précision parce que tantôt le ministre des Finances semblait dire: Bien, je veux bien parler d'éducation mais je vais vous parler d'économie. Pour moi, là, un plan de développement économique, la première priorité, c'est investir en éducation. Donc, pour moi, là, on est dans l'économie, là. On est dans... Pourquoi le gouvernement du Québec n'investit pas en éducation? Est-ce qu'il considère que c'est suffisant, le niveau actuel?

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes environ, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): En 30 secondes, deux éléments de réponse. Juste pour dire au député de Rousseau que j'ai pris les mêmes chiffres que lui, là. Quand je parle de l'Ontario, je parle de 20,5 milliards, on n'est pas loin dans nos chiffres, 20,5 milliards de dépenses d'éducation en Ontario, ce qui est 3,5 % de leur produit intérieur brut, M. le Président. Nous, on est à 14,5 milliards à peu près, à 4,8 % de notre produit intérieur brut. Alors, ce qu'il faut toujours, c'est regarder l'effort par rapport aux revenus de l'État qui s'en va en déficit, l'effort par rapport aux revenus de l'État, qu'on fait dans les priorités, devant la priorité, il y a la santé, il y a l'éducation, il y a d'autres missions de l'État. Mais l'effort de l'État en éducation est considérable, M. le Président, puisque c'est le temps qui nous est alloué.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je reconnais maintenant M. le député de Viau et adjoint parlementaire au ministre des Finances. M. le député.

Mesures de relance de l'économie

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je commence par saluer le ministre et mes collègues alentour de la table, ainsi que toutes les personnes qui accompagnent le ministre, du cabinet, des sociétés d'État.

M. le ministre, bon, parmi les questions que j'aimerais vous poser, c'est que je voudrais faire suite un peu aux propos utilisés par mon collègue de l'opposition. Il a d'abord parlé du 242 millions, je vais y revenir.

Mais, M. le ministre, moi, j'aimerais savoir, avant le budget 2009-2010, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on a fait ou bien qu'est-ce que vous avez fait pour soutenir l'économie et relancer la croissance au Québec.

Parce que, comme vous le savez, j'ai eu l'occasion de participer aux consultations prébudgétaires avec l'ex-ministre, avec Monique Jérôme-Forget, et nous avons rencontré des experts qui sont venus nous dire, bon voilà, quelle en était leur lecture de la situation.

Vous l'avez dit dans votre introduction qu'à partir de décembre on a vu que l'économie... on est passés de crise financière à récession. Et, le 19 mars dernier, Monique Jérôme-Forget a déposé son budget. Et, dans son budget, il y avait trois éléments qui étaient importants: elle nous parlait d'abord qu'il fallait affronter la récession et préparer la relance, qu'il fallait aussi assurer le développement social du Québec et relever les défis des finances publiques parce que nécessairement il faut revenir à un équilibre.

Parce qu'on se rappelle que, dans ce budget, oui, il y a eu un déficit mais ce déficit-là, c'est le choix que nous avons fait au niveau du gouvernement. Vous l'avez dit tout à l'heure, que nous voulons maintenir les services tant au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, mais en même temps nous avons un plan pour revenir à l'équilibre. Et, contrairement à d'autres provinces qui ont annoncé des déficits, nous, on a présenté au moins 40 % des éléments sur lesquels nous allons nous appuyer pour arriver à cet équilibre.

Mais le 242 millions... Avant de vous céder la parole, M. le ministre, pour nous dire qu'est-ce que vous avez fait ou bien qu'est-ce qu'on a fait avant le dépôt de ce budget du 19 mars, je voudrais tout simplement revenir, parce que vous l'avez bel et bien expliqué effectivement concernant le 242 millions, et dire que le 242 millions qui est présenté au niveau du budget, ce sont les coûts des mesures présentées dans le budget, alors que les montants injectés dans l'économie sont encore beaucoup plus importants.

Et la preuve, c'est qu'il y a plusieurs éléments qu'on a annoncés dans le cadre de ce budget: on a parlé de création d'un fonds d'urgence de 500 000 $... 500 millions plutôt, pour la relance des entreprises, vous avez parlé du Régime d'épargne-actions, deux créations, le crédit d'impôt pour les contributions à Fondaction, bonification de l'enveloppe des FIER. Donc, il y a énormément de mesures.

Donc, si on prend aussi... Parce qu'il faut dire que, un élément important quand on parle des montants injectés, il y a le programme d'infrastructures. On sait que le programme d'infrastructures, c'est sur plusieurs années. Donc, pour dire les montants réellement injectés au niveau de l'économie, il faut aller chercher la partie d'investissements en infrastructures pour l'année 2009-2010.

Donc, quand on parle de, comment dire, 242 millions, donc on est loin, on parle de 15 milliards qui ont été investis dans l'économie. Et, quand on compare ces montants-là injectés dans l'économie, prenons par exemple le total au Québec pour 2009-2010. On a dit: C'est 15 milliards, ça représente 4,9 % du PIB, alors qu'au Canada c'est 64,6 milliards qui est investi mais c'est seulement 4,1 % du PIB. Et le député de Rousseau aussi a fait allusion au président américain, M. Obama, mais aux États-Unis c'est 4,8 %, alors que, nous, au Québec, les montants injectés dans l'économie en 2009-2010, c'est 4,9 % du PIB qu'on a injecté dans l'économie.

Donc, oui, il a souligné tout à l'heure le... Oui, c'est un confrère parce qu'il est comptable agréé tout comme moi. Et, quand on parle de coûts, de mesures, je voudrais tout simplement rappeler que, quand on a déterminé les liquidités de 15 milliards dans l'économie, il faut tenir compte de trois éléments: il faut parler d'abord d'effet de levier, il faut parler de capitalisation et aussi il faut parler de coûts financiers.

n (10 h 30) n

J'ai beaucoup apprécié le parallèle que vous avez fait avec cette maison de 100 000 $ et dire que, voilà, c'est effectivement le coût, si on prend l'hypothèque, vous avez parlé de 6 000 $, mais cette maison-là a bel et bien une valeur de 100 000 $. Donc, pour revenir à la question que je vous avais posée, M. le ministre, j'aimerais savoir: Avant le dépôt du budget du 19 mars, Monique Jérôme-Forget et le gouvernement, nous avons posé un certain nombre de mesures pour faire en sorte que le Québec s'en tire mieux que d'autres pays ou d'autres provinces. Donc, j'aimerais que vous nous expliquiez ou bien vous nous parliez des mesures que nous avons prises avant le dépôt du budget du 19 mars dernier.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Viau de son exposé et de sa question. Parce qu'il a tout à fait raison de parler du plan d'action du gouvernement comme une continuité, hein? On a eu le 4 novembre, on a eu le mois de janvier, on a le budget au mois de mars: il faut regarder les actions du gouvernement dans sa continuité.

Parfois, le député de Rousseau, il arrive en focussant sur le dernier élément, comme si c'était le seul, hein? C'est comme si, le député de Rousseau, il analyse un match de hockey dans lequel on a gagné 6 à 3, 2 à 1, à chaque période, puis, lui, il focusse sur la troisième période. Il dit: En troisième période, c'est 2 à 1, on a juste gagné par un point.

On a compté deux buts. On a compté six buts. On a fait des gestes structurants pour l'économie le 4 novembre, on a fait des gestes structurants pour l'économie le 14 janvier, on a fait des gestes structurants pour l'économie le 19 mars, et ma collègue Monique Jérôme-Forget, mais l'ensemble du gouvernement. Et pourquoi l'économie du Québec... Parce qu'au fond c'est ça, votre question: Pourquoi l'économie du Québec résiste mieux? Je ne dirais pas qu'elle va bien mais qu'elle résiste mieux que les autres économies autour. C'est justement à cause de ces gestes.

On peut parler des infrastructures... et de l'accélération... parce qu'il y avait d'abord cette volonté d'injection massive en infrastructures, mais il y a eu donc cette augmentation dans le budget d'infrastructures du Québec, qui est passé de 37 à 41 milliards pour les prochaines années. Ça, c'est une injection de capital considérable qui est faite. Et, cette année, si on ajoute à ça les travaux d'Hydro-Québec... Parce que les travaux d'Hydro-Québec, ce n'est pas sorti non plus... ce n'est pas tombé du ciel, c'est tombé de la volonté gouvernementale de profiter... de développer le potentiel énergétique du Québec. Contrairement à nos prédécesseurs, c'est de... notre...

L'hydroélectricité, c'est une des clés de notre richesse collective. Ça l'a été pendant des années. Ça a comme été oublié par les gouvernements précédents du Parti québécois. Mais, nous, on s'est remis au travail, on s'est remis à l'action, et aujourd'hui non seulement il y a Eastmain-Rupert, il y aura La Romaine, qui devrait être lancée bientôt. Mais ça fait qu'ensemble, Hydro-Québec- gouvernement du Québec, il y a 100 000 Québécois qui vont être au travail sur les chantiers, à la fois d'hydroélectricité, de routes, de ponts, d'écoles et d'hôpitaux au Québec.

Mais on n'a pas juste agi sur les infrastructures. On a aussi... On peut parler des baisses d'impôt. Là, je remonterais peut-être un peu plus loin dans le temps que le député de Viau l'a suggéré, mais ce milliard injecté dans les poches des contribuables, avec le milliard... très important pour soutenir la consommation du Québec, soutenir les familles du Québec, et soutenir l'économie. On peut parler du crédit d'impôt pour la rénovation résidentielle. Voilà un autre 250 millions qui a été injecté dans l'économie pour soutenir peut-être le secteur de la construction qui risquait d'avoir une faiblesse, la construction résidentielle.

Dans l'ensemble de l'économie, si tous les grands travaux vont bien, la construction résidentielle, on pouvait ? si on regardait ce qui se passe aux États-Unis, au Canada ? dire: Oup! il pourrait y avoir une faiblesse de ce côté-là; donc, on va stimuler la construction résidentielle, la rénovation résidentielle par ce crédit d'impôt, ce qui fait aussi des achats chez nos grands distributeurs de matériaux qui, eux-mêmes, achètent en grande partie chez nos entrepreneurs québécois, et ceux qui font du bois et qui font tous les produits que vous trouvez dans la construction.

On peut parler de la hausse du salaire minimum, parce que la hausse du salaire minimum de 0,50 $, qui est maintenant à 9 $ l'heure depuis le 1er mai, voilà une façon aussi à la fois d'injecter de l'argent dans l'économie et de soutenir les gens qui travaillent à ce minimum qui est fait. Maintenant, ce salaire minimum que, nous, nous indexons, année après année, contrairement à ce qui s'est fait dans le passé, mais c'est quand même un volet... C'est un volet à deux faces, hein? C'est un volet de solidarité envers ceux qui travaillent aux conditions les plus difficiles parfois, quoiqu'il y a beaucoup de gens qui travaillent, au salaire minimum, à temps partiel, pour complémenter d'autres... Mais c'est aussi un volet d'injection de capitaux dans l'économie.

On peut parler de l'ensemble de l'aide qu'on a faite aux retraités, dans l'économie, par l'ensemble des crédits d'impôt qu'on a mis en place sur l'économie. Et, pour les retraités, ce geste majeur pour les régimes de retraite, cette loi... Quand nous avons rappelé, à l'Assemblée nationale, on entendait plusieurs dire: Ah! il n'y a pas grand-chose... Il y a beaucoup d'autres choses que Monique Jérôme-Forget a déposées, mais, s'il n'y avait eu qu'un projet, cette loi sur les régimes de retraite... Et je remercie l'opposition d'ailleurs de sa collaboration, hein, des deux partis, on a adopté cette loi-là à l'unanimité, mais cette loi était cruciale, étant donné la baisse majeure des marchés à la fin de l'année 2008.

Beaucoup d'entreprises... Moi, il y a des présidents de compagnies qui m'ont appelé en novembre, en décembre, qui disent: M. Bachand, on ne passera pas à travers en 2009, on va faire faillite si on ne fait pas comme d'autres pays ont fait, comme, en Grande-Bretagne, ils ont fait, comme ailleurs ils ont fait, aux États-Unis.

On a une responsabilité envers nos retraités, mais il faut étaler cette responsabilité sur les prochaines années. Donc, on a amendé un certain nombre d'éléments. On s'est collés aux recommandations, au fond, des actuaires et des comptables canadiens, mais pour s'assurer que nos entreprises puissent continuer à contribuer aux régimes de retraite au maximum, qu'ils peuvent étaler entre autres leurs paiements sur 10 ans au lieu de cinq ans. C'était une réforme, et tous les députés de l'Assemblée nationale l'ont consentie. Et c'était important de donner le signal, de ne pas traîner, de donner le signal tôt dans l'année, de le faire en janvier, c'est ce qu'on a fait. Parce que les entreprises étaient en train de finaliser leurs états financiers. Les institutions financières regardaient aussi ces entreprises-là. Donc, voilà un geste important qu'on a fait.

On a travaillé aussi pour les jeunes familles, hein, aussi, on parle de la construction, mais permettre aux jeunes familles d'augmenter leur... On parle du RAP, hein, les sorties qu'on peut faire dans les régimes d'épargne-retraite pour acheter sa première maison. Donc, on a permis d'augmenter ces montants-là.

Alors, voilà une foule... une série de gestes. On agit, à la fois on peut parler du pacte sur l'emploi, mais on agit pour les entreprises, on agit pour les citoyens du Québec qui travaillent. On agit pour ceux qui malheureusement n'ont pas de travail. On agit pour ceux qui sont en formation, mais on pense aussi aux retraités dans notre société. L'ensemble de ces gestes-là font que l'économie du Québec aujourd'hui résiste mieux que des économies qui nous entourent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Stratégie de lutte contre l'évasion fiscale

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Eh bien, voilà, merci pour ces précisions, pour toutes ces mesures, M. le ministre. Donc là, vous venez de parler d'avant-budget du 19 mars, et de nous dire, bon, les mesures que nous avons mises de l'avant. Mais, étant donné que, dans ce budget qui est présenté le 19 mars, il y a des déficits, je voudrais maintenant vous parler de qu'est-ce qu'on prévoit pour revenir à l'équilibre. J'aimerais savoir... Parce qu'il faut revenir à l'équilibre, et je sais que, dans le budget, Monique Jérôme-Forget avait présenté un certain nombre d'éléments pour dire que nous allons revenir à l'équilibre et, pour ce faire, il y a un certain nombre de mesures qui ont été annoncées.

On sait que, bon, à partir de janvier 2011, on va augmenter la TVQ de 1 %. Nous savons aussi qu'un certain nombre de tarifs vont être indexés étant donné que ces tarifs-là, pour la plupart, n'ont jamais été indexés pendant des années.

Mais l'aspect sur lequel je voudrais vous aborder, c'est en ce qui concerne la stratégie fiscale, surtout parce qu'on sait que, dans le budget, il y a des montants qui ont été accordés au ministre du Revenu de façon à aller chercher des recettes... Parce qu'ici, au Québec, nous le savons, il y a une situation d'économie souterraine, comme on l'appelle communément, travail au noir. Donc, le ministre du Revenu a eu quelque chose comme 22 millions de façon à aller récupérer des sommes pour les années à venir, et je crois que ça doit aller jusqu'à à peu près 900 millions. Et, dans ce qu'on a demandé au ministre du Revenu, c'est que... On sait qu'il y a l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.

n (10 h 40) n

Je voudrais juste mettre en contexte ces deux éléments-là parce que souvent je pense qu'on les mélange quand on parle d'évasion fiscale ou bien d'évitement fiscal. Rappelons que l'évasion fiscale, c'est de la fraude. D'accord? Ce sont des gens qui vont, comment dirais-je, falsifier des factures, des gens qui ne déclarent pas sciemment les revenus qu'ils ont gagnés au cours d'une année, et par contre... bien, c'est sûr et certain que, dans la Loi de l'impôt, il y a des pénalités qui sont prévues pour l'évasion fiscale, mais l'évitement fiscal, c'est différent, c'est plutôt des contribuables qui s'organisent pour ne pas respecter l'esprit de la loi. Ils respectent la lettre mais pas l'esprit de la loi, et ce sont des transactions qui peuvent être sur plusieurs années. Ce sont des stratagèmes qu'ils utilisent de façon à ne pas payer leur quote-part d'impôt. Et ces deux mesures-là, nous le savons... ou bien ces deux situations-là, nous le savons, créent ce qu'on peut appeler une concurrence déloyale parce qu'il y a des gens qui paient leur quote-part d'impôt tout naturellement; donc, il faudrait que ces personnes-là, de leur côté, ou ces contribuables-là aussi contribuent à payer. Donc, c'est pour ça que Revenu Québec effectivement a une augmentation de budget de façon à mettre en place un certain nombre de mesures pour pouvoir aller récupérer.

On le sait qu'il y a plusieurs secteurs, par exemple, qui peuvent être touchés. Vous avez parlé tout à l'heure de la construction, de ce qu'on a annoncé au niveau rénovation domiciliaire. Je peux souligner, entre parenthèses, M. le ministre, c'est que, ce que Monique Jérôme-Forget avait annoncé, lors de cet énoncé économique concernant la rénovation domiciliaire, je peux dire que c'était aussi un objectif qui était visé, c'était de faire en sorte d'enrayer ou de diminuer l'économie souterraine dans le milieu, dans l'industrie de la construction. Parce que, nous le savons, les gens, bon, font des rénovations et bien souvent on sait que c'est... ils pensent que c'est plus payant de ne pas avoir des factures. Mais pourtant on le sait que... Deux minutes? On le sait qu'en ce qui concerne les assurances, les donneurs d'ouvrage, s'ils ont un problème avec la personne qui fait ce travail-là, ils ne peuvent pas, comment dirais-je, poursuivre cette personne-là étant donné qu'ils n'ont pas de facture. Du côté de l'État, on perd de l'argent, mais ce programme-là, quand il était annoncé, la limite était de 7 500 $. Donc, ce n'était pas pour inciter, comment dirais-je, les gens à faire des rénovations, c'était surtout pour que les gens restent en emploi et aussi, comme je l'ai dit, pour faire en sorte qu'avec les preuves justificatives, qu'on tente de diminuer, d'enrayer un peu l'économie souterraine.

Donc, étant donné qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le ministre, j'aimerais savoir, concernant cette stratégie-là d'évitement fiscal, j'aimerais savoir, bon, c'est quoi, vos points de vue. Et, en même temps, rappeler qu'il y a un livre vert ? c'est ça ? que Monique Jérôme-Forget avait publié aussi sur cette stratégie d'évasion fiscale avec des pénalités de toutes sortes qui sont accompagnées. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le député de Viau d'attirer l'attention de la commission de l'Assemblée nationale sur la partie de l'évasion fiscale. Oui, c'est une question de justice, hein, que chacun paie ses impôts, que chaque entreprise contribue, comme l'autre entreprise, pour être sur une situation concurrentielle. Le gouvernement a fait beaucoup d'efforts, et nous ajoutons...

Pour que les gens comprennent bien: dans les dépenses, les crédits du ministère des Finances ? si la commission les acceptent ? nous augmentons de 20 millions. Donc, il y a un montant de 69 millions de dollars, par année, que le ministère contribue pour financer des projets spécifiques de Revenu Québec ou de la Sécurité publique ou de la Sûreté du Québec, etc., par rapport à l'ensemble de l'évasion fiscale. Et c'est un morceau important dans le retour à l'équilibre budgétaire de l'État. Nous pensons, avec l'ensemble de ces efforts-là, aller chercher, l'an prochain, un 200 millions additionnel; l'année suivante, ce serait 300 millions; on serait rendus à 600 millions l'année 2012-2013; et à un rythme, après ça, de 900 millions en 2013-2014. Ce sont des sommes considérables.

Mon collègue le ministre du Revenu, d'ailleurs, a eu l'occasion d'en parler, entre autres, sur le secteur des restaurants: voilà un secteur où on pense être capables d'aller chercher 300 millions simplement par des technologies. Parce qu'ultimement il faut aider... et puis il faut aider les bons restaurateurs qui sont des bons citoyens corporatifs à ne pas être défavorisés par rapport à ceux qui ont une cinquième caisse, finalement. Et donc voilà pourquoi nous allons agir dans ce domaine-là.

Le Président... les gens, ils ne le savent pas, mais le Président me fait signe d'arrêter. Alors, on reviendra sur le sujet. M. le Président, je suis un étudiant docile quand vous parlez.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, maintenant, M. le député de Rousseau.

Fiscalité des entreprises

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais revenir sur le manque d'envergure du plan de relance du gouvernement du Québec. Je pense qu'actuellement on est en récession, et les chiffres nous montrent que ça va être difficile dans les prochains mois, et le gouvernement du Québec aurait un devoir d'injecter davantage de fonds dans l'économie. Je pense, évidemment, là, puis moi le premier, qu'il n'est pas question qu'on investisse n'importe où. Et évidemment que, si on injecte plus de fonds, ça voudra dire plus de déficit. Il faudra avoir un plan, lorsque ça ira mieux, pour résorber ce déficit, ce qui n'est pas le cas actuellement parce qu'on n'a même pas 40 % du plan pour résorber le déficit.

Mais je reviens sur le fait qu'il faut en faire davantage. À mon avis, il faut en faire davantage dans deux secteurs. Le premier secteur, puis j'ai posé trois fois la question au ministre, là, puis il ne m'a pas répondu: je pense qu'on n'investit pas assez actuellement en éducation et en formation. J'ai demandé trois fois au ministre s'il considérait qu'on investissait suffisamment. Il m'a parlé d'à peu près toutes sortes d'autres choses mais il ne m'a pas répondu à ma question. Donc, je vais passer à une autre question, là, parce qu'on a un temps limité.

Le deuxième endroit, je pense, où il faut investir, c'est de donner un répit aux entreprises. Et évidemment il faut être prudent quand on parle de répit aux entreprises parce qu'il faut respecter les règles de l'OMC. On ne peut pas donner des avantages qui nous mettraient en défaut sur les ententes, entre autres, je pense, dans le secteur de la forêt, avec les Américains. Mais il y a un endroit où il n'y a aucun problème, c'est au niveau des impôts et des taxes qui sont payés par les entreprises. Cette année, les entreprises vont payer 9 milliards de dollars en impôt et en taxes. Quand je dis taxes, là, je parle, entre autres, des taxes sur la masse salariale, taxes pour leur contribution au fonds de santé et services sociaux.

On a vu que, dans le budget du 19 mars du gouvernement du Québec, le seul répit qui était annoncé au niveau de la fiscalité des entreprises, c'est 31 millions. 31 millions sur 9 milliards, aussi bien dire: Rien. En Ontario, on a annoncé un répit de 4,5 milliards, c'est pas mal plus d'argent puis pas mal plus visionnaire. Je voudrais savoir de la part du ministre, étant donné qu'il ne veut pas me dire si les niveaux d'investissement en éducation sont suffisants, est-ce qu'il peut me dire s'il considère qu'au niveau fiscal, au niveau de la fiscalité des entreprises, si on ne devrait pas donner un répit additionnel? Puis là je le répète, là, on parle d'une contribution de 9 milliards par année. Ça veut dire que, si on veut donner un répit de 10 %, c'est 1 milliard, un répit de 20 %, c'est 2 milliards. Donc, qu'il ne vienne pas me parler de son 31 millions, là, je parle de donner un répit aux entreprises pour limiter les mises à pied, pour encourager les investissements des entreprises. Est-ce que le ministre des Finances du Québec est conscient qu'actuellement nos entreprises vivent de graves difficultés, n'investissent plus au Québec, et s'apprêtent à faire des mises à pied importantes au cours des prochains mois? Est-ce que le ministre des Finances peut me dire s'il compte, au cours des prochains mois, donner un répit aux entreprises concernant leur fiscalité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau a commencé ses propos en parlant de l'envergure du plan de relance en le qualifiant de sa déception, bien sûr, alors qu'il faut regarder comment l'ensemble des intervenants dans le marché... Parce que l'opinion du Parti québécois, c'en est une, mais il faut regarder l'opinion des entrepreneurs eux-mêmes, de la chambre de commerce, des manufacturiers et des syndicats même, hein, de la FTQ et de la CSN, et comment ils ont accueilli chacun des morceaux du budget. Parce qu'il y a eu le budget du mois de mars, mais il y a eu aussi l'énoncé du mois de janvier puis l'énoncé du mois de novembre, et c'est un accueil très favorable. Pourquoi c'est un accueil très favorable? Parce que c'est un plan d'envergure.

On travaille sur les infrastructures ? je passe parce que le député de Rousseau ne voudra pas en réentendre parler ? puis on travaille sur l'emploi, mais parlons des entreprises. Les entreprises... L'Amérique, le monde est plongé dans une crise de liquidités. On sait que la récession est causée par la crise financière qui affecte les entreprises par les liquidités. Nous agissons très agressivement, M. le Président, sur les liquidités. Et, pour chacune des situations qui puisse exister pour une entreprise, nous mettons des capitaux à la disposition des entreprises. Nous l'avons fait, au niveau des toutes petites entreprises, sur l'amorçage; il y aura des fonds d'amorçage. Nous l'avons fait, au niveau des entreprises technologiques, avec les fonds de capitaux de risque. Et ce qu'on a annoncé hier, 800 millions, le fonds le plus costaud au Canada comme fonds de fonds, Teralys Capital, nous le faisons directement avec les entreprises.

n (10 h 50) n

Le milliard à Investissement Québec, M. le Président, c'est 1 milliard pour prêter et garantir les prêts aux entreprises, parce que notre système financier bancaire prête à peu près autant qu'il prêtait au cours de l'année précédente. Mois pour mois, ça varie, mais il y a tout un marché du marché des capitaux qui est tombé. Alors, nous, il faut que les entreprises aient accès à des liquidités. J'ai donné l'exemple de BRP, mais on est rendus actuellement... et je vais vous donner le chiffre précis pour ne pas vous donner un chiffre à peu près, mais on est rendus à plus de 100 millions, on est maintenant à 129 millions de prêts autorisés, dans le programme Renfort, pour plus de 106 entreprises, et il y a 300 millions de dossiers en cours d'analyse. Et le chiffre de 300 millions en cours d'analyse, lui, il ne bouge pas de semaine en semaine; on augmente les autorisations, mais les demandes continuent à rentrer. Donc, voici un programme efficace qui fonctionne, soit en garanties de prêts auprès des banques, soit directement en prêts à des entreprises quand les banques, pour toutes sortes de raisons, parce qu'elles ont aussi leurs problèmes de ratio, ne veulent pas prêter aux entreprises.

Nous ajoutons 1 milliard à la Société générale de financement. Nous lancerons un fonds d'urgence, entre la SGF et le Fonds de solidarité de la FTQ, pour avoir des liquidités un peu plus costaudes. Il y a le REA II, hein, le REA version 2009-2010, avec la déduction de 150 % pour le citoyen. Voilà une autre façon d'avoir des liquidités pour les entreprises. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait beaucoup de REA ce printemps, mais, à partir de l'automne, il pourrait y avoir des émissions par les entreprises qui sont là.

Mais, en plus de ça, quand on... et, en plus de ça, il y a les actions spécifiques du gouvernement. Parce qu'au fond, si j'avais un message que j'aimerais que les gens retiennent, c'est de ce gouvernement en action, c'est ce gouvernement proche des entreprises, proche des syndicats, proche des milieux des entrepreneurs, et, quand il y a un ajustement qu'il faut faire, on agit. On agit sans arrêt, on agit par différents programmes, on agit par un bouquet de mesures, si on peut dire, parce qu'au fond on est à l'écoute, on est à l'écoute et on agit.

Et on a des actions très spécifiques aussi. J'ai parlé de BRP, on pourrait parler du prêt de 50 millions qu'on a fait pour Alcoa. Pour les gens de Baie-Comeau, Alcoa, c'est évidemment l'entreprise-phare de cette région, c'est ça. Il y a Abitibi, on pourrait parler d'Abitibi et ce qu'on a fait aussi. Mais Alcoa, c'est quand même le moteur de cette ville, et donc, la semaine dernière, conjointement avec l'entreprise, conjointement avec les syndicats... Parce qu'on l'a fait en partenariat en disant: Voici cette usine dont les cuves sont désuètes, qui est l'usine la plus à risque du secteur d'Alcoa fondamentalement. Il y a le projet de modernisation de 1,2 milliard, mais, en attendant que ce projet-là soit fait, investi, bâti, terminé en 2015, il faut que cette entreprise-là survive. Alcoa avait un problème de liquidités d'une centaine de millions à peu près, a demandé un effort considérable à ses travailleurs et a dit: Il y a une limite à ce qu'on peut leur demander puis a dit à l'État: Est-ce que vous pourriez nous prêter 50 millions? Avec intérêts, hein, quand on parle de ça, c'est un prêt avec intérêts, au coût des fonds de l'État, et de telle sorte qu'au niveau de liquidités, même si on perd de l'argent dans la crise mondiale, que nous ayons les liquidités pour passer à travers cette prochaine année, cette prochaine période. Nous avons répondu oui; ça s'est fait rapidement. Ça a été applaudi non seulement par la direction d'Alcoa, ça a été applaudi par la direction syndicale et les travailleurs. Je les salue, eux aussi ont dû faire leur part. Ça a été une décision difficile. Mais au fond, c'est ça, c'est ça, le Québec, c'est ça, la solidarité du Québec. Et, quand il y a une crise, on s'assoit ensemble, on s'assoit ensemble puis on essaie de régler les problèmes, on essaie de le faire.

Mais, en plus de ça, pour les entreprises, cette année, les revenus de l'État, au niveau des impôts des entreprises, ça va être 1 milliard de moins, parce que les entreprises, non seulement évidemment elles font moins de profits, elles paient moins d'impôt. Je dirais: Le député de Rousseau va me dire que celle-là, elle est facile, mais ils vont récupérer aussi les impôts antérieurs. Les gens ne le savent pas, mais une entreprise peut, quand elle fait des pertes, aller récupérer les impôts qu'elle a payés au niveau des années antérieures. Le député de Rousseau puis le député de Viau, qui sont deux comptables agréés, le savent bien sûr mieux que tous les membres de cette commission. Mais voilà aussi une injection de liquidités pour les entreprises. On pourrait parler de l'abolition graduelle de la taxe sur le capital qui amène éventuellement près de 900 millions par année de revenus de moins pour l'État; donc, d'injection de capitaux plus dans les entreprises. Voilà une série de mesures, M. le Président, pour s'assurer que nos entreprises aient les liquidités pour passer à travers cette crise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je vais le dire comme je le pense, là: C'est pathétique d'entendre le ministre des Finances, pathétique. Les gens, là, qui attendaient les crédits pour connaître un petit peu plus la vision du nouveau ministre des Finances vont être déçus. Je lui pose des questions sur l'éducation, il ne me répond pas. Je lui pose des questions sur la fiscalité des entreprises...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Le député peut ne pas être satisfait des réponses données par le ministre, c'est son droit. Par contre, je pense que de décrire d'une façon aussi... aussi basse les réponses par le ministre, je pense qu'il y a d'autres vocabulaires qu'on peut utiliser. M. le député, vous êtes une personne très compétente par rapport à... Vous l'avez dit tout à l'heure, vous être un expert, au niveau de l'opposition, en matière de finances. Donc, à ce moment-là, je pense que vous avez...

Le Président (M. Paquet): Ça va.

M. Bernier: ...beaucoup d'éléments... être capable de souligner.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tout le monde... Ça se déroulait bien jusqu'à maintenant. J'invite, de part et d'autre, tout le monde à la prudence dans les mots utilisés et dans le... Et l'intervention... la personne qui est reconnue pour parler présentement est le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je reprends les mots du ministre, le ministre nous a dit: On est un gouvernement en action, proche des syndicats; nous agissons très agressivement; nous avons fait un prêt de 50 millions.

Je rappelle ce que c'était, ma question. Ma question, c'était: Est-ce que le niveau de fiscalité des entreprises n'est pas trop élevé puis on ne devrait pas leur donner un répit? Le ministre me parle d'à peu près tout, sauf ça. Il m'a dit qu'il est content d'être satisfait de ce qu'il a fait jusqu'à présent. Il me dit: Les entreprises vont payer moins d'impôt sur les bénéfices puisqu'ils ont moins de bénéfices. Aïe! ce n'est pas fort, ça. Je m'excuse, là, M. le député de Montmorency, mais vous savez, je suis certain, puis le député de Viau peut-être même encore mieux, que la plupart des impôts qui sont payés actuellement par les entreprises, ce sont des taxes sur la masse salariale, donc ça veut dire que plus quelqu'un embauche d'employés, plus il paie de taxes sur la masse salariale. C'est un peu contre-productif dans une situation où on essaie de garder le plus d'employés possible.

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Niveau de risque des placements

Mais, bon, qu'est-ce que vous voulez, le ministre ne souhaite pas me dire sa vision concernant les investissements en éducation, il ne souhaite pas me parler de la fiscalité des entreprises. Donc, étant donné qu'on a quand même un temps limité ici, en commission parlementaire, je veux maintenant lui parler d'un autre grand dossier, qui est la Caisse de dépôt.

M. le Président, quand on regarde les résultats de la Caisse de dépôt depuis cinq ans, je ne parle par juste depuis un an mais depuis cinq ans, on voit que, dans 15 portefeuilles, il y en a 11 où la caisse a moins bien fait que les autres caisses de retraite et les indices de marché. On voit que, depuis cinq ans, la Caisse de dépôt, quand on la compare avec les indices de marché, a perdu, au cumulatif sur cinq ans, 7,6 milliards de dollars.

Évidemment que la première question que je me poserais si j'étais ministre de tutelle de la Caisse de dépôt, c'est de me faire une idée sur qu'est-ce qui est arrivé puis en particulier: Est-ce que la Caisse de dépôt... puis la direction de la Caisse de dépôt n'a-t-elle pas pris un niveau de risque trop élevé qui a fait que les rendements ont été un petit peu mieux que le marché pendant les bonnes années, mais, quand on regarde sur cinq ans, incluant la dernière année qui était une mauvaise année, que là on a fait au total beaucoup moins bien que le marché?

Et, M. le Président, je voudrais amener le ministre des Finances à la page 31... à la page 31 du rapport annuel de la Caisse de dépôt, parce que je pense qu'il y a un bon résumé de pourquoi la Caisse de dépôt, cette année, a perdu 10 milliards de plus que le marché. En fait, il y a trois explications, on nous dit: Trois principaux facteurs expliquent l'écart défavorable entre le rendement de moins 25 % à la caisse et le marché qui a perdu moins 18 %, donc l'écart de 10 millions. On nous dit: Il y a 4 milliards qui vient du fameux papier commercial. On en a beaucoup parlé; si on a le temps, on pourra continuer à en parler.

Mais il y a deux autres écarts dont on a beaucoup moins parlé: l'immobilier. On a perdu 3,7 milliards de plus que le marché.

Et le portefeuille Répartition d'actif, là où on spéculait sur les taux d'intérêt, où on a perdu 2 milliards.

Étant donné qu'on a parlé beaucoup du papier commercial, je voudrais me concentrer sur la section Immobilier. C'est quand même, là, 3,7 milliards de perte. Le ministre des Finances ne peut pas juste dire: Ce n'est pas de mes affaires, vous poserez les questions à Michael Sabia.

D'abord, Michael Sabia n'était pas là, et puis ceux qui étaient là, bien, ils ne sont plus là, puis en tout cas on pourra peut-être un jour savoir exactement ce qui s'est passé. Mais, bon, je pense que le ministre a des explications à nous donner.

n (11 heures) n

Donc, je veux revenir sur l'immobilier. La Caisse de dépôt a perdu 3,7 milliards de plus dans l'immobilier que les autres caisses de retraite pour des montants comparables. Quand on va dans la section Immobilier, on voit que la Caisse de dépôt a investi à peu près dans tous les pays en Europe, investit en Chine, investit en Inde, investit en Russie, investit en Amérique du Sud. Et, quand on regarde les explications dans la section Immobilier, on nous dit: Une des raisons qui expliquent l'écart, c'est qu'on a trop utilisé l'effet de levier, c'est-à-dire qu'on a trop emprunté pour aller investir encore davantage dans le secteur de l'immobilier.

Donc, ma première question concernant la Caisse de dépôt concerne le niveau de risque. C'est important, là, le ministre de tutelle doit donner des grandes orientations aux dirigeants de la Caisse de dépôt. Est-ce qu'il considère qu'il y a eu un dérapage à la Caisse de dépôt et qu'actuellement le niveau de risque est trop élevé dans l'ensemble des placements?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que, si on était dans un centre sportif qui a trois terrains, une patinoire de hockey, un terrain de basketball, un autre terrain, le député de Rousseau serait maître à changer de terrain. Il commence sur un sujet puis il finit avec un autre sujet.

Je vais parler de la Caisse de dépôt, mais, au niveau de la fiscalité des entreprises, permettez-moi quand même de compléter la réponse. C'est parce que l'élimination de la taxe sur le capital, là, je disais 900 millions; cette année, là, fondamentalement, c'est 1,5 milliard. Rappelons aussi que, dans le budget, on a haussé de 400 000 $ à 500 000 $ le montant du revenu admissible pour les petites entreprises.

Donc, il y a une série de mesures aussi qui sont faites par l'État sur la fiscalité des entreprises, et je suis sûr que le député de Rousseau... quand il parle de taxe sur la masse salariale, je suis sûr qu'il ne voudrait pas mettre en danger le financement du réseau de santé au Québec et de baisser le financement du réseau de santé au Québec, à moins qu'il veuille réduire le financement du régime de santé et plonger le Québec dans un déficit deux fois plus grand que celui qu'on aura cette année. Mais c'est un choix. À un moment donné, là, on ne peut pas inventer.

La Caisse de dépôt, M. le Président, je sais le terrain sur lequel le député de Rousseau veut nous entraîner, mais... Puis, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, parce qu'on se parle entre nous, mais bien sûr on parle aussi aux gens qui nous écoutent, est-ce que, comme ministre des Finances, comme gouvernement du Québec, on est satisfaits des résultats de la Caisse de dépôt? Non. Est-ce qu'on est déçus? Oui. Est-ce que c'est important, la Caisse de dépôt? Oui, c'est important pour nous. La Caisse de dépôt gère l'ensemble des régimes de retraite, de plusieurs régimes de retraite, et non seulement... mais le fait à long terme et le fait avec une espérance de rendement, une expectative, une planification de rendement de 7 %.

Maintenant, quand il y a des événements qui se passent à la Caisse de dépôt, qu'ils soient favorables ou défavorables, qu'est-ce qu'on a décidé, comme Assemblée nationale, qu'on aurait comme comportement? Et je suis sûr que le député de Rousseau... Il veut-u.... Il fait des règles du jeu puis il veut passer à côté, là, parce qu'il a lui-même voté la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et cette loi a été votée à l'unanimité de cette Assemblée nationale, à ce que je pense. Je suis peut-être dans l'erreur, mais je pense que la Loi de gouvernance des sociétés d'État a été votée à l'unanimité, c'est l'indication que j'ai eu, au moins avec l'appui du PQ. L'ADQ, je ne me souviens plus, mais c'est les indications qu'on m'a données. Et qu'est-ce qu'elle dit pour la Caisse de dépôt? Et pourquoi il ne faut pas retomber dans le passé et garder une indépendance à la Caisse de dépôt, M. le Président? Parce qu'ils gèrent nos caisses de retraite. Parce que ce n'est pas nous, élus, qui devons choisir les titres, ce n'est pas nous qui devons choisir les immeubles dans la caisse.

Maintenant, si on a des questions à poser, oui, ils doivent rendre des comptes. Le député de Rousseau le sait. Premièrement, la nouvelle direction va venir lundi prochain, dans quelques jours, pendant quatre heures, hein, M. Tessier, M. Sabia, pour parler, dans le cadre des crédits du ministère des Finances. L'ancienne direction viendra pendant 20 heures de temps devant cette Assemblée, devant la commission parlementaire, pour se faire questionner, et les questions que le député de Rousseau a, et c'est des questions... Moi aussi, j'ai des questions, M. le Président. J'ai un peu un devoir de réserve, mais ce n'est pas un devoir d'indifférence, et c'est ça, ce que le député de Rousseau essaie, de façon... avec un mot qui ne serait pas parlementaire, de me mettre sur le dos. Il y aura non seulement 20 heures pour les anciens dirigeants, il y aura 10 heures pour les grands déposants, ceux qui ont la responsabilité de nos... la Régie des rentes du Québec, la... qui seront là, et quatre heures par la suite pour soit l'ancienne ministre des Finances... C'était l'ordre de la Chambre, Monique a offert de revenir. Probablement qu'ils vont souhaiter que ce soit le nouveau ministre des Finances. On verra, on discutera. Monique Jérôme-Forget a dit qu'elle était disponible pour venir. Là, elle est au Mexique. J'espère qu'elle est dans une région plus... en sécurité pour elle-même, c'est ce que je lui souhaite. Elle va revenir au Québec pendant une bonne plage en mai. Par la suite, je sais qu'elle fait d'autres voyages à l'étranger. Mais on aura 34 heures pour discuter de ces questions.

Et, si j'arrête, mesdames, messieurs, MM. les collègues, c'est parce que le président me fait signe d'arrêter.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, j'applique le même règlement pour tout le monde. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

Société des alcools du Québec (SAQ)

Règles de gouvernance

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer mes collègues, mes collègues de l'opposition, mes collègues du gouvernement, M. le président et M. le ministre. C'est une belle occasion pour qu'on puisse parler effectivement du ministère des Finances.

Je comprends la préoccupation du député de Rousseau, mais, comme le ministre vient de le mentionner, on aura une période précise sur la Caisse de dépôt lundi prochain et on aura également l'occasion durant 20 heures de débattre sur le sujet de la Caisse de dépôt. C'est un sujet qui est très préoccupant, et nous en sommes tous conscients.

Par contre, le ministère des Finances, c'est également d'autres sociétés d'État. Et, comme c'est l'occasion de l'étude des crédits, il y a d'autres sociétés d'État qui sont en place et qui continuent leurs opérations. Et, dans ces sociétés d'État, on retrouve bien sûr la Société des alcools du Québec. Et je me souviens qu'en 2006, M. le député de Rousseau, vous aviez eu l'occasion de questionner durant un bon moment la Société des alcools du Québec sur des problématiques qui existaient à ce moment-là, que vous aviez soulevées et qui préoccupaient la population. Et, en ce qui concerne ce dossier, on s'était... le gouvernement s'était engagé à prendre des mesures pour apporter des corrections par rapport à des situations, des contextes qui étaient mentionnés.

D'ailleurs, je veux rappeler au député de Rousseau aussi qu'à ce moment-là M. Henri-Paul Rousseau était même présent dans la salle, de la Caisse de dépôt, et il n'avait reçu aucune question de la part du député de Rousseau. Donc, à ce moment-là, la Caisse de dépôt ne préoccupait pas le député de Rousseau.

Mais, cette fois-ci, on passe à un autre sujet. On va parler de la Société des alcools, parce qu'en 2006 c'était une préoccupation. Et, durant le court séjour de mon absence, il y a eu beaucoup de travaux qui se sont faits à la Société des alcools au niveau de la gouvernance.

Moi, ce que j'aimerais entendre, M. le ministre, de la part de vos représentants, de la part du président également, si celui-ci veut prendre la parole: Quelles sont les mesures mises en oeuvre au niveau des règles de gouvernance? On avait parlé de différents sujets, dont la vérification, la covérification, de plan stratégique, de politique de rémunération, des mesures d'étalonnage, tout ça. Donc, comme on avait cité, à ce moment-là, largement toute la problématique qui existait, bien, moi, j'aimerais connaître aujourd'hui, en 2009, quelles sont les mesures qui ont été prises et quels sont les résultats en ce qui concerne la gouvernance au niveau de la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Montmorency, je le remercie de sa question et d'attirer l'attention de la commission sur la Société des alcools du Québec, qui est quand même une société qui fait la fierté de tous les Québécois par la compétence de ses employés et l'efficacité globale de sa gestion, la qualité des produits aussi qu'elle met à notre disposition, et qui rapporte à l'État à peu près 800 millions par année, et ce qui est quand même important dans les finances publiques.

Vous avez une question précise sur la gouvernance. Évidemment, dans nos lois sur la gouvernance, il y a un conseil d'administration, il y a un président de conseil d'administration. Alors, j'ai à côté de moi actuellement M. Philippe Duval, qui est le président-directeur général, mais le président du conseil, M. Norman Hébert, qui est ici. Alors, quelles mesures ont été mises en place au niveau de la gouvernance suite à ces lois et aux questions que la commission avait auparavant? Avec la permission de la commission, je demanderais... Je pense qu'on devrait demander à M. Hébert de répondre à la question.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Hébert puisse répondre? Consentement. M. Hébert.

M. Hébert (Norman E.): Merci. Merci, M. le Président, le député de Montmorency. À la Société des alcools, nous sommes fiers de nos règles de gouvernance. Je suis arrivé à la fin de l'année 2006, et, depuis ce temps, plusieurs choses ont été mises en place.

Premièrement, nous avons un conseil de 12 membres. Nous avons un poste vacant suite au départ de Monique Leroux, lorsqu'elle a été nommée au Mouvement Desjardins. Et nous avons trois comités au niveau de la SAQ: un comité de pratiques commerciales au niveau du contexte d'affaires de la SAQ, un comité ? en fait on en a quatre, ça, c'est un nouveau ? un comité de ressources humaines, comité de gouvernance et comité de vérification, quatre comités très actifs dont tous les membres du conseil siègent ainsi que le président et chef de la direction, M. Duval, et moi-même.

Nous sommes maintenant dans notre deuxième année de covérification avec le Vérificateur général du Québec. Vous savez que, dans la nouvelle Loi sur la gouvernance, le Vérificateur général avait le droit d'aller en covérification dans les différentes sociétés d'État, dont la SAQ a été une des premières à vivre cette expérience avec nos vérificateurs externes, Raymond Chabot Grant Thornton. Et on est en plein dans notre vérification de l'année financière qui a terminé le 31 mars 2009. Donc, ce processus est en place.

Nous avons également... Enfin, le conseil est sur le point de déposer, au mois de juin, son nouveau plan stratégique 2010-2012 au ministre des Finances, M. Raymond Bachand, et par la suite pour approbation au niveau du gouvernement, et encore un processus que notre président dirige depuis en fait sa nomination à l'été 2008.

À la SAQ également, le conseil d'administration veille sur sa politique de rémunération variable au niveau de l'ensemble des vice-présidents, des cadres et du personnel non syndiqué et approuve annuellement un plan de bonification selon les objectifs de la société, les objectifs financiers et les objectifs qui sont autres que financiers.

L'autre point qui arrive cette année à la Société des alcools, c'est que, conformément à cette Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le Vérificateur général maintenant va faire de façon périodique une évaluation de l'efficacité et de la performance, dont des mesures d'étalonnage, au niveau de la Société des alcools. Et évidemment on va se comparer à d'autres sociétés similaires au Canada, et le dossier va se poursuivre pendant l'année 2009 afin de pouvoir être déposé à la fin de l'année 2009,

Chaque année, le conseil d'administration produit pour approbation un rapport annuel et le dépose, ainsi que les résultats financiers, au ministre, chose qui est en préparation pour dépôt au mois de juin de cette année.

La SAQ est bien fière aussi de ce qu'elle fait au niveau de l'éthique, tant au niveau de son conseil que de tout le personnel. Donc, des codes d'éthique pour le conseil d'administration et le personnel de la SAQ ont été mis en place et sont surveillés, et nous sommes fiers de ces réalisations.

Enfin, chaque membre du conseil d'administration est évalué annuellement ainsi que son président du conseil et ses comités. Chaque membre également a un profil de compétence, et nous le mettons à jour chaque année. Et c'est de cette façon-là que, lorsqu'un poste s'ouvre à la SAQ, nous pouvons combler avec la bonne personne. Évidemment, on a aussi des gens qui sont de différentes expertises. Nous avons des comptables, nous avons des gens en ressources humaines et des gens du monde des affaires.

Donc, en conclusion, la gouvernance, c'est le rôle du président du conseil et du conseil. Et, à la SAQ, on est fiers de ce que nous avons accompli. Et c'est important pour nous puis c'est important pour notre actionnaire. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Hébert. M. le député de Montmorency.

Code d'éthique des employés

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. Hébert, vous avez mentionné le code d'éthique des employés de la Société des alcools du Québec, et on sait que présentement on parle beaucoup de code d'éthique, et celui-ci a été approuvé par votre conseil d'administration en août 2008. Moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur ça, là, sur votre code d'éthique, là, en ce qui regarde la Société des alcools. On sait que la population regarde ça de très près, et beaucoup de questions avaient été posées sur ce sujet. J'aimerais aller un petit peu plus en profondeur, là, sur le code d'éthique. Donc, qu'en est-il exactement? Comment ça fonctionne, là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...permettez, M. Duval...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, avec la permission de la commission, M. Philippe Duval, qui est le président-directeur général, va répondre à cette question.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci. Merci pour votre question. En fait, le code d'éthique, ça a été une démarche qui a couru sur 12 mois, où on a décidé d'élaborer notre code d'éthique dans un mode beaucoup plus inclusif que... par opposition à un code de déontologie où on descend un code, on l'écrit et on le met en place. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a échangé avec l'ensemble de nos parties prenantes à l'interne par des réunions, par de la formation, et on a divulgué exactement qu'est-ce que c'est, les règles du jeu, quels étaient nos enjeux.

Comme vous l'avez mentionné, en 2006, on avait eu une erreur de parcours qu'on a grandement corrigée, dont on a appris. Et aujourd'hui on en est bien loin de cet événement-là. Ceci étant dit, ça a été la toile de fond pour élaborer notre code d'éthique. Alors, ces différents groupes là ont participé et ont monté à la SAQ, donc à la façon SAQ, un nouveau code d'éthique qui aujourd'hui non seulement est vivant, mais est supporté par l'ensemble de l'organisation parce qu'il est venu de la base, il est venu... Et on a travaillé avec nos gens. Donc, c'est quelque chose qui nous appartient tous et ce n'est pas quelque chose qui est arrivé de la direction ou d'un conseil d'administration.

Évidemment, le conseil d'administration l'a ultimement approuvé mais dans un processus qui a été consultatif, où les gens ont eu le temps de s'approprier la démarche, par opposition à un code de déontologie où c'est une démarche qui est beaucoup plus directive, habituellement. Donc, c'est de cette façon-là qu'on a élaboré notre code d'éthique à la SAQ.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Profil de compétence et d'expérience
des membres du conseil d'administration

M. Bernier: Merci. Tout à l'heure, vous avez également parlé du profil de compétence et d'expérience pour les membres du conseil d'administration. Je me souviens qu'à l'occasion du débat, à l'occasion des discussions, le député de Rousseau en avait souligné certains points. Et, depuis l'adoption de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, j'aimerais que vous puissiez me donner un peu plus d'informations, là, sur ce profil de compétence et d'expérience qui sont exigées des membres du conseil d'administration, là.

Le Président (M. Paquet): M. Hébert.

M. Hébert (Norman E.): Oui, merci, M. le Président. Lorsque nous regardons l'ensemble des activités de la Société des alcools, on peut penser au secteur des affaires bien sûr, le secteur du détail, par contre on doit aussi regarder l'environnement réglementaire des relations avec l'actionnaire, donc dans un contexte politique, les ressources humaines, la vérification, l'expertise financière, les relations de travail. Donc, tous ces secteurs-là, un conseil d'administration comme celui de la SAQ touche à ces sujets-là lors de chaque réunion.

Donc, nous recherchons toujours des membres qui ont un vécu, de l'expérience dans ces différents secteurs d'activité afin de nous permettre de mieux suivre l'équipe de M. Duval et de son comité de direction dans leurs projets, dans leurs... aussi leurs opportunités et des fois leurs défis, et en même temps nous permettre aussi de poser des gestes, des commentaires et un niveau d'appréciation à la hauteur de cette entreprise qu'est la Société des alcools.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Plans stratégiques 2004-2009 et 2010-2012

M. Bernier: Merci, M. le Président. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. le ministre, bon, la Société des alcools, c'est un chiffre d'affaires qui contribue au trésor public de 800 millions, ce qui est très, très important. Et, tout à l'heure, on a parlé d'un plan stratégique qui est en élaboration pour 2010-2012, mais il y en avait un qui était en place pour 2004-2009. Donc, il serait peut-être intéressant, pour le bénéfice de la population, de connaître bien sûr vos objectifs et vos priorités dans le prochain plan stratégique mais de connaître aussi le résultat de celui qui est présentement en vigueur, celui qui se termine.

Donc, j'aimerais vous entendre, là, sur celui de 2004-2009, quels sont les résultats, parce que la Société des alcools, pour la majorité des gens, c'est le magasin où on va s'approvisionner, on va chercher notre spiritueux, on va chercher notre bouteille de vin, mais c'est également une place d'affaires importante qui est sous le contrôle de l'État québécois. Donc, comme étant sous le contrôle de l'État québécois, bien, on est tous des actionnaires de la Société des alcools, ça fait qu'il serait peut-être intéressant de savoir, comme actionnaires, quand on établit un plan stratégique, quels ont été les résultats de ce plan-là et quels seront les objectifs du prochain plan stratégique en ce qui regarde les opérations de la Société des alcools.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Combien de temps il reste au bloc?

Le Président (M. Paquet): 5 min 40 s.

n (11 h 20) n

M. Bachand (Outremont): Cinq minutes. Alors, je vais demander à M. Duval, le P.D.G. ? moi, j'arrive, comme ministre des Finances ? de parler des résultats du dernier plan. Et, quant aux prochains plans, bien sûr ils vont m'être soumis dans les prochaines semaines, alors on aura l'occasion d'en reparler.

Mais j'aimerais ça, dans sa réponse, que M. Duval parle aussi... Parce qu'il y a un aspect qui préoccupe toujours les Québécois aujourd'hui, en plus de la commercialisation du vin, c'est l'aspect de la protection de l'environnement, et il y a quelque chose d'assez spécial qui s'est passé avec leur politique sur les sacs de plastique. Et pourquoi ils ont fait ça? Et comment? Quels sont les résultats sur cet aspect du plan stratégique aussi?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Duval, il reste dix minutes au bloc.

M. Duval (Philippe): Merci. Alors...

Le Président (M. Paquet): Cinq minutes, pardon.

M. Duval (Philippe): ...au niveau de la performance financière, on l'a pris, nous, sous un angle de performance plus large que financière, et, comme le mentionne le ministre, l'environnement était un des éléments de performance, la satisfaction du client, la performance financière, l'environnement et la responsabilité sociale.

Donc, brièvement, sur la performance financière, le premier plan stratégique à l'origine avait statué clairement que l'entreprise, d'un point de vue commercial, avait fait des efforts considérables, mais, du côté des ratios financiers, il y avait encore beaucoup de travail à faire. Des résultats concrets: on a passé nos frais d'exploitation, dans cette période-là, de 24,9 % des ventes nettes à aujourd'hui, 2008-2009, 19,5 % des ventes nettes. Donc, c'est une progression... une amélioration de 22 %. Ce qu'on est également fiers, c'est que, pour la deuxième année consécutive, le bénéfice net croît plus vite que les ventes nettes. Donc, on crée de la valeur maintenant à la SAQ, et ça aussi, c'est une bonne nouvelle.

Au niveau de la clientèle, on a réussi à faire ça donc avec une gestion très serrée de nos actifs, à améliorer nos ratios évidemment et une révision complète de tous nos processus, mais on a également fait des gains substantiels au niveau des taux de satisfaction de notre clientèle. Aujourd'hui, on a des taux de satisfaction qui sont supérieurs à 90 %, en partie parce que le client a été accompagné par des investissements significatifs en formation, en diversité de produits, en aménagement, donc en offrant au client un environnement de magasinage agréable, plaisant, dans lequel il se retrouve bien, il se sent confortable, avec une diversité de produits et, selon moi, un des points majeurs de notre stratégie, avec un personnel qualifié, compétent et qui est toujours là pour les faire découvrir et leur faire plaisir. Donc, au niveau de la performance financière et client, je pense qu'on peut dire «mission accomplie» pour cette partie du plan stratégique de l'an 2003-2004.

Au niveau de l'environnement, qui était clairement un élément de performance sur lequel on voulait réellement mettre l'emphase, bien, il s'est fait différentes choses. Et, sans rentrer dans le détail, je veux juste vous mentionner qu'à la SAQ, au niveau de l'environnement, ce n'est pas d'hier que ça date. Et, sans vous élaborer tout ce qu'on fait, je veux juste vous mentionner qu'en 1988 on a été les premiers avec notre politique environnementale. En 1991, on a investi dans la collecte sélective. En 1997, on a eu une mise à jour de notre politique environnementale. Et ça s'est poursuivi jusque dans les années 2000, où on a continué cet investissement dans les politiques environnementales, où on avait adopté 16 principes.

Ça a abouti, tout ça, par, en 2008, le dépôt de notre politique de développement durable, avec laquelle d'ailleurs on a été les premiers, la première société d'État à déposer notre politique de développement durable. Les résultats de cette politique-là après cinq ans sont les suivants: on a réussi en énergie, grâce à nos programmes d'économie d'énergie, aujourd'hui on utilise moins d'énergie. Et, pour vous donner un image, c'est 2 000 maisons de moins. Donc, ce qu'on a réussi à sauver au cours des cinq dernières années, c'est l'équivalent de ce que consomment 2 000 ménages. C'est énorme. Dans le prochain plan qu'on vient de déposer, on va aller chercher un autre 600 maisons. Donc, à la fin de notre plan, on va avoir 2 600 familles, on va avoir économisé, à la SAQ, 2 600 unifamiliales, comme si on avait... donc familles qui... d'énergie, je m'excuse.

Au niveau des sacs, je pense que vous me permettrez de souligner ce geste-là, je pense, c'était un geste de leadership que la SAQ a fait dans le retrait de ses sacs. On a décidé de retirer les sacs après différentes discussions, après différentes consultations, et on a fait ça sur un an. Donc, on a commencé en janvier 2008 à annoncer qu'on voulait retirer nos sacs, et c'était un processus très bien planifié, organisé, avec un plan de communication, et on a retiré finalement nos sacs le 31 décembre 2008. On est particulièrement fiers, à la SAQ, de ce geste-là quand je regarde que, la semaine dernière et la semaine précédente, on voit que le commerce au détail, en particulier l'alimentation, semble emboîter le pas, et donc on aura agi comme leader de ce côté-là.

Je veux parler aussi de la collecte sélective. La SAQ a investi tout près de 30 millions, au fil des années, dans le recyclage, la collecte sélective et les débouchés pour le verre. On investit avec l'Université de Sherbrooke dans une chaire de recherche pour le verre et on commence à voir des débouchés de plus en plus intéressants pour le verre.

Donc, je m'arrête sur ces trois éléments-là importants de notre politique. Évidemment, il y en a bien d'autres. Mais effectivement la performance à la SAQ n'est pas juste financière, elle est reliée, oui, à la finance, oui, à la satisfaction de sa clientèle, oui, à l'environnement, et nos chiffres ne sont que le résultat d'un plan d'action et d'un plan de match bien attachés.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): ...vous me permettrez de remercier M. Hébert et M. Duval. Peut-être qu'ils seront appelés à revenir ici. Mais merci beaucoup de vos précisions.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

Caisse de dépôt et placement du Québec (suite)

Mode d'encadrement de la gestion du risque

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la société d'État où il y a eu vraiment un dérapage majeur cette année, c'est-à-dire la Caisse de dépôt. Tantôt, j'ai demandé au ministre des Finances s'il considérait que le niveau de risque était trop élevé à la Caisse de dépôt, parce que je pense que, quand on regarde et on lit le rapport annuel, et je suppose qu'il a lu le rapport annuel, on voit vraiment une évidence, là: que le niveau de risque était trop élevé. Bon. Malheureusement, le ministre nous dit qu'il n'a pas d'opinion sur le niveau de risque à la Caisse de dépôt.

Je voudrais maintenant lui parler du rôle du conseil d'administration, parce que le rôle du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, c'est fixé dans une loi. Contrairement à ce qu'il a dit tantôt, quand on a adopté les différentes lois sur la gouvernance, c'était pour les autres sociétés d'État. La Caisse de dépôt a sa propre loi sur, entre autres, la gouvernance.

Ce qu'on se rend compte avec les résultats désastreux de 2008, c'est que le conseil d'administration, présidé par Pierre Brunet... Bon. Pourquoi que je dis: Présidé par Pierre Brunet? Pourquoi j'insiste là-dessus? C'est parce que les autres administrateurs de la caisse, ils viennent une fois par mois pour une réunion. Par contre, Pierre Brunet, le président du conseil d'administration, avait une rémunération de 125 000 $ par année, avait une certaine responsabilité, là, d'assurer le suivi entre les réunions. Et, M. le Président, quand on parle de placements, habituellement il faut un arbitrage entre les gestionnaires de portefeuille qui cherchent à maximiser le rendement et une espèce de police du risque qui habituellement se rapporte directement au conseil d'administration, ce qui était plus ou moins le cas à la Caisse de dépôt, puisque Henri-Paul Rousseau siégeait sur le comité de gestion du risque, et puis, quand on sait la présence d'Henri-Paul Rousseau, là, on peut comprendre son influence sur ce comité.

Mais, M. le Président, le conseil d'administration, présidé par Henri-Paul Rousseau, d'abord a accepté, au cours des dernières années, de mettre en place des systèmes de boni très importants au rendement, c'est-à-dire que plus les gestionnaires prenaient de risques, plus, dans les bonnes périodes, ils faisaient des rendements élevés, plus ils avaient des bonis très élevés, au point, là... Par exemple, Henri-Paul Rousseau, qui avait une rémunération de 500 000 $, bien, il finissait l'année avec 2 millions de dollars, incluant les bonis. Donc, c'était très important, les bonis, non seulement pour M. Rousseau, mais pour tous les membres de la direction.

Donc, la question qui se pose, c'est: Est-ce que le ministre des Finances considère que les règles actuelles de gouvernance sont telles que le conseil d'administration fait bien son travail au niveau de la supervision de la gestion du risque?

On sait que, jusqu'en 2004, jusqu'à ce que le gouvernement libéral prenne le pouvoir, il y avait, entre autres, la présence du sous-ministre aux Finances, qui était sur le conseil d'administration de la Caisse de dépôt. Le gouvernement libéral a décidé qu'il n'y aurait plus le sous-ministre des Finances, qui est une personne qui a un emploi à temps plein, qui a du personnel pour évaluer, entre autres, les niveaux de risque dans un organisme comme la Caisse de dépôt. Donc, il avait des facilités peut-être que les autres administrateurs n'ont pas.

n (11 h 30) n

Ma question au ministre des Finances, c'est... Bon, probablement qu'il va me dire qu'il n'a pas d'opinion, là. Mais est-ce qu'il considère que le conseil d'administration, en 2008, a mal supervisé le niveau de risque à la Caisse de dépôt?

Deuxièmement, quels sont les changements qu'il propose à la Loi sur la Caisse de dépôt pour améliorer la supervision du niveau de risque par le conseil d'administration et, entre autres, est-ce qu'il considère, comme Monique Jérôme-Forget, que c'était une erreur d'avoir enlevé le sous-ministre aux Finances sur le conseil d'administration de la Caisse de dépôt?

Est-ce qu'il a l'intention de proposer, parmi ses changements à la Loi sur la Caisse de dépôt, de remettre le sous-ministre aux Finances? En fait, quelles sont ses propositions pour mieux superviser la gestion et le niveau de risque à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je dirais que, premièrement, pour la première fois, le député de Rousseau commence à être pertinent dans ses questions. Parce qu'auparavant...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): La pertinence, ce n'est pas une insulte, la pertinence des questions, on est à côté ou... en tout cas, je ne le vois pas comme ça. Mais la raison est la suivante, c'est parce qu'il pose des questions sur la gestion du risque. Et autant auparavant il tentait... il tente parce que c'est clair que l'ensemble de ce qu'il fait, c'est qu'il tente de dire: Ah! le ministre, il n'a pas d'opinion. Lui, il voudrait dicter les placements: Bombardier versus pas Bombardier; dicter les placements immobiliers à Aéroport de Londres versus pas Aéroport de Londres. Et là on parle de risque.

Je voudrais juste rappeler au député de Rousseau que la loi, la Loi de la Caisse de dépôt, ce n'est pas le ministre des Finances qui dicte les politiques de placement. La loi prévoit que le conseil d'administration doit, par résolution, établir les orientations et les politiques d'encadrement de la gestion du risque. Voilà donc l'Assemblée nationale du Québec qui a décidé qu'à la Caisse de dépôt ce n'est pas le ministre des Finances qui encadre la gestion du risque, c'est le conseil d'administration. Alors, toutes ses questions depuis des semaines portent sur le rôle du ministre des Finances. Là, au moins, sa question est pertinente, en ce sens, et il parle du rôle et de l'encadrement du conseil d'administration.

Nous aurons bien sûr 20 heures avec les anciens membres du conseil, certains sont toujours présents, au cours des prochaines semaines, très rapides, je le souhaite, maintenant que le rapport est déposé, pour écouter sur comment ces membres du conseil ont accompli leurs responsabilités au cours de la dernière année et des dernières années. Et j'espère, moi, comme législateur, comme parlementaire, comme les députés qui sont ici, voir... c'est: Est-ce qu'on a des leçons à tirer au niveau de la gouvernance du conseil d'administration? Maintenant, on n'a pas... Et donc je vais attendre d'écouter, parce qu'en général j'écoute, avant je vais attendre d'écouter effectivement l'ensemble des gestionnaires du conseil d'administration.

Je rappellerai aussi au député de Rousseau... Donc, c'est le conseil qui fait la gestion du risque; deuxièmement, ce sont les déposants qui font les répartitions des portefeuilles entre placements privés, papier commercial, actions, etc. Ça, c'est les déposants qui font la gestion du portefeuille. Ce n'est pas le gouvernement. Chaque déposant qui arrive, chaque régime de retraite dit: Voici, moi, les paramètres que je veux vous donner.

Au niveau du conseil d'administration, M. le Président, on n'a toutefois pas attendu pour agir. Il y a, je le rappelle, un nouveau président de conseil d'administration qui est en place, M. Robert Tessier, qui a d'ailleurs ? et je le remercie, j'aurai l'occasion de le faire la semaine prochaine quand il sera là ? ...mais a dû mettre de côté beaucoup de ses activités lucratives, même s'il était à la retraite d'une gestion active, pour accepter ce rôle sans être en conflit d'intérêts. M. Tessier est un des grands Québécois, un des grands anciens commis de l'État. Il a été président de Gaz Métropolitain, président du conseil de Gaz Métropolitain. Donc, il y a maintenant un nouveau président de conseil.

Il y a aussi des nouveaux administrateurs qui sont maintenant en place: Réal Raymond, qu'on a nommé, ancien président de la Banque Nationale du Canada, quelqu'un qui connaît donc l'ensemble du milieu financier; Jean-Pierre Ouellet, qui s'occupait des marchés financiers à la Banque Royale, marché des capitaux, quelqu'un qui connaît les marchés financiers; Pierre Fitzgibbon, la semaine dernière, un P.D.G. d'entreprise qui a une vaste expérience dans plusieurs entreprises, qui est maintenant P.D.G. d'Atrium, entreprise au Québec. Donc, il y a encore des postes vacants au conseil, et donc, nous, on va s'assurer que le conseil d'administration ? parce que ça, oui, c'est le rôle de l'État ? que le conseil d'administration soit renouvelé avec des gens d'une qualité la plus grande possible.

Mais on aura l'occasion au cours des prochaines semaines, et ce sera rapide, on ne s'éternisera pas, d'entendre les membres de l'ancien conseil. La liste des témoins, hein, je le rappelle. Robert Tessier sera ici. J'avais la liste des témoins devant moi mais je ne l'ai plus. Mais l'ensemble des principaux ? tous les députés ont cette liste-là ? ...viendront pendant 20 heures nous parler, et après ça on aura un bloc, après ça les déposants viendront nous parler pendant 10 heures, et on aura ? et ça, évidemment, moi, je ne serai pas présent à cette partie-là ? ...mais après ça on aura un bloc de quatre heures ensemble pour réfléchir: Est-ce que la gouvernance de la caisse, qui est fixée dans une loi de l'Assemblée nationale... Est-ce que, nous, comme législateurs, on doit changer la méthode de gouvernance ou non? Parce que c'est le conseil d'administration qui encadre la gestion du risque.

Quant aux rémunérations, je rappellerai au député de Rousseau que la caisse a été très transparente, dans son rapport annuel, cette année, sur l'ensemble de la rémunération. Aux pages 170 et 171 du rapport annuel de la caisse, rapport annuel 2008, on retrouve là l'ensemble, pour les trois dernières années, des salaires, des plans incitatifs court terme, des plans long terme, la valeur des régimes de retraite, des autres rémunérations, meilleure divulgation, meilleurs standards qui existent, très, très transparents. Je rappellerai aussi qu'il n'y aura pas de boni à la Caisse de dépôt en 2008. La caisse a décidé, bien sûr, en conseil, qu'il n'y aurait pas de boni, étant donné la performance que la caisse a eue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, M. le Président, c'est important de dire, là, pour être bien clair, qu'il n'a jamais été question de proposer qu'on dicte les placements, un par un, qui doivent être faits par la Caisse de dépôt. Ça, ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce qu'on demande, ce que je demandais, c'était: Est-ce que le ministre des Finances considère que le niveau de risque est trop élevé à la Caisse de dépôt? Quand c'est rendu qu'on spécule sur les taux d'intérêt, qu'on investit à peu près partout dans le monde au niveau de l'immobilier... Le ministre des Finances m'a dit qu'il n'avait pas d'opinion.

Ensuite, je lui ai demandé: Est-ce qu'il considère que le conseil d'administration gère bien le risque? Est-ce qu'il propose d'ajouter le sous-ministre aux Finances ou de faire des changements à la Loi sur la Caisse de dépôt? Encore une fois, il n'a pas d'opinion. Il me dit qu'il va d'abord écouter les dirigeants venir en commission parlementaire.

La ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, s'était engagée à venir quatre heures à la fin de la commission pour qu'on puisse discuter justement des changements qu'on pourrait proposer à la Loi sur la Caisse de dépôt. Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que le nouveau ministre des Finances accepterait, si on lui fait la demande, de remplacer Monique Jérôme-Forget pour les quatre heures qui étaient prévues à la fin de la commission pour qu'on puisse discuter ensemble des changements à la Loi sur la Caisse de dépôt qui doivent être faits pour qu'à l'avenir on n'ait plus de dérapage, entre autres, sur le niveau de risque à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai le droit à un moment de distraction. Avec plaisir... j'allais dire, M. le député de Rousseau, M. le Président: Ça me fait plaisir de répondre: «Avec plaisir». Et d'ailleurs je regarde mes adjoints en charge des travaux parlementaires pour que les leaders se parlent, parce que, je pense, dans l'ordre de la Chambre, les gens spécifiquement sont nommés. Évidemment, Monique n'est pas nommée comme telle, mais c'est «la» ministre des Finances, alors ça amène une confusion. Si on veut changer cet ordre-là pour que ce soit «le» ministre des Finances, ça me fera plaisir d'être là pour ces quatre heures-là, chers collègues membres de la commission parlementaire, pour qu'on ait effectivement cette discussion à ce moment-là.

Quant au rôle ? et je m'excuse, parce qu'il y avait plusieurs éléments ? du sous-ministre des Finances qui a déjà été membre du conseil de la caisse, c'est une question ? vous savez que ça fait, quoi, 10 jours à peu près que je suis ministre des Finances ? c'est une question à laquelle je suis en train de réfléchir.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Présence de sièges sociaux au Québec

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais revenir sur la mission de la Caisse de dépôt. Actuellement, on a vu au cours des dernières années que le Québec a perdu plusieurs sièges sociaux, plusieurs centres de décision. On sait que, quand on perd un centre de décision, on perd la possibilité d'avoir accès aux vrais décideurs quand vient le temps de faire des projets. On perd l'accès aux vrais décideurs pour ce qui est des fournisseurs, pour ce qui est des consultants. Donc, actuellement, ce qu'on voit, c'est qu'à peu près tous les pays dans le monde cherchent à protéger leurs centres de décision, leurs sièges sociaux.

D'abord, première question, avant de parler de la mission de la Caisse de dépôt: Est-ce que le nouveau ministre des Finances considère que c'est important d'avoir des sièges sociaux au Québec, d'avoir des centres de décision, de garder ceux qu'on a, idéalement d'en attirer des nouveaux? Et est-ce qu'il est inquiet de voir des Alcan, des Abitibi-Consol, des Domtar, des Sico, des Van Houtte, toutes des belles compagnies québécoises, être vendues à des intérêts étrangers?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il y a deux questions. Quelle est la mission de la caisse? On aura l'occasion d'en reparler parce que la mission de la caisse... la caisse doit également tenir compte du développement. Avant, c'était également tenir compte du développement économique du Québec. Maintenant, la caisse doit contribuer au développement économique du Québec. Alors, voilà un changement de mission.

Le député de Rousseau, il critique souvent, il passe à côté, mais, quand on regarde les mots, le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique, voilà la mission de la caisse, dans le respect de leur politique de placement, tout en contribuant au développement économique du Québec. Donc, c'est très important.

Avant ça, il fallait, dans la politique de placement, tenir compte du développement économique du Québec. Moi, je considère, n'étant pas là à toute cette époque de vos débats, j'étais dans un autre secteur... mais que contribuer au développement du Québec, c'est un petit peu plus fort que de tenir compte.

Oui, bien sûr, M. le Président, les sièges sociaux, c'est important dans une économie, et c'est important de tenter de garder les centres de décision... les centres de décision. Maintenant, dans une économie, on a les sièges sociaux, on a des centres de décision mondiaux, on a les centres des grandes compagnies comme Ericsson, par exemple, alors, oui, le siège social est dans les pays scandinaves, mais, à Montréal, il y a un centre d'excellence mondial.

On est dans une économie ouverte où on a des grandes entreprises qui achètent des grandes entreprises, on a des grandes entreprises qui se font acheter. Il parle souvent d'Abitibi-Consol. Je l'invite peut-être à aller visiter le siège social à la Sun Life, parce qu'il y a quand même... le siège social, il est encore au Québec, il y a un contenu encore au Québec, il y a un contenu aussi évidemment pour la partie Bowater... ça s'appelle AbitibiBowater, d'ailleurs j'ai repris ces mots, Abitibi-Consol, qui est aux États-Unis, mais le siège est ici.

Mais est-ce qu'il faut rappeler au député de Rousseau que le cas de l'Alcan, maintenant Rio Tinto Alcan, partie du groupe Rio Tinto, est de cette entente de continuité qui est unique à peu près dans les marchés financiers? Alors que, comme gouvernement, on voyait les compagnies minières canadiennes se faire acheter par les Brésiliens, par les Australiens, etc., dans la vague de consolidation, il y a deux ans et demi, et qu'en discutant avec Alcan on a... j'ai pris l'initiative de s'assurer que quel que soit ce qui arrive dans les marchés des capitaux dans le monde... mais que le siège du groupe aluminium, quel que soit le propriétaire éventuel, en souhaitant qu'Alcan reste ? une entreprise d'ailleurs dont la majorité du capital n'était pas canadienne, il faut le dire ? mais que le siège décisionnel du groupe aluminium d'Alcan, maintenant Rio Tinto Alcan, reste au Québec, à Montréal en particulier.

Mais il y a une partie importante au Lac-Saint-Jean, au niveau de la recherche et développement, que nous avons réussi... que nous avons réussi à mettre en place une convention qui a résisté aux tests légaux que d'autres auraient pu, dans les «takeovers», vouloir faire sauter. C'est une convention qui assure que le coeur du siège décisionnel... Et c'est maintenant d'ailleurs... Et je le souligne, on ne le soulignera jamais assez, on doit être fier que c'est Mme Jacinthe Côté, une femme du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est maintenant présidente de Rio Tinto Alcan, du groupe aluminium donc de Rio Tinto Alcan au niveau mondial, qu'elle dirige les opérations à l'échelle de la planète, qu'au niveau... Et les Australiens sont maintenant dirigés par Mme Côté et par son équipe.

Et donc, sur l'importance des sièges sociaux, oui, on a agi sur les sièges sociaux ? vous retrouverez, quand on aura... sur BRP ? et on tente, quand on le peut, quand on le peut, dans ce qu'on discute, de s'assurer aussi de protéger le coeur des emplois québécois.

Je vois que le député de Rousseau, il lui reste deux minutes. Je vais arrêter pour lui permettre de poser une question additionnelle, par courtoisie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député.

Mission

M. Legault: Bien, M. le Président, d'abord, je suis content de voir que le ministre des Finances a changé d'idée concernant les sièges sociaux. Il m'avait déjà dit en Chambre que c'était passéiste et xénophobe de se préoccuper des sièges sociaux. Donc, on vient d'entendre exactement le contraire.

Maintenant, je veux prendre la balle au bond. Le ministre des Finances nous a dit qu'il était d'accord qu'il y ait une double mission à la Caisse de dépôt. Lorsqu'on a adopté la Loi sur la Caisse de dépôt, on avait fait une proposition pour qu'on dise, dans la mission de la caisse, que la caisse a pour mission le rendement optimal et de contribuer au développement économique du Québec. Or, Yves Séguin était d'abord d'accord, mais, après discussion avec le premier ministre, avait changé d'idée puis insistait sur les mots «tout en contribuant», là, puis les linguistes nous expliquent que, quand on met «tout en contribuant au développement économique du Québec», bien, ça vient mettre au deuxième rang le développement économique.

Est-ce que le ministre des Finances accepterait de modifier la loi pour mettre les deux missions sur le même pied, c'est-à-dire de dire que la mission de la caisse, c'est le rendement optimal et de contribuer au développement économique du Québec?

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Non, je pense que le député de Rousseau s'est toujours aussi préoccupé des sièges sociaux, comme moi d'ailleurs. C'est juste que parfois, dans le vocabulaire qu'il avait utilisé, il avait utilisé un vocabulaire qui pouvait paraître hostile à tout ce qui n'était pas francophone, québécois pure laine, aux intérêts étrangers, et c'est là que je l'avais ramassé, à ce moment-là, mais non pas sa préoccupation sur les sièges sociaux.

Je pense que la Loi de la Caisse de dépôt est très bien, très bien rédigée. Quand on regarde les actifs totaux des déposants à la Caisse de dépôt, qui sont là, la mission première de la caisse, c'est le rendement optimal. D'ailleurs, quand on parle de gestion de risques ? ça, c'est notre rôle comme législateurs ? on regarde... au Canada, on parle de rendement maximal. Eux autres, là, ils se réalisent avec le rendement maximal. Nous, on parle d'un rendement optimal, mais par ailleurs on dit aussi «tout en contribuant au développement économique du Québec». Je pense que c'est bien doser le rôle de la caisse, l'intervention dans l'économie, comme le député de Rousseau le veut, ça, c'est le rôle du gouvernement du Québec, de ses institutions. C'est d'ailleurs ce que Pierre Fortin, un de nos meilleurs économistes, nous rappelle, nous a rappelé le 19 novembre, en rappelant à l'ordre un peu le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

Société des alcools du Québec (suite)

Économies réalisées par suite
de l'élimination des sacs

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais peut-être poursuivre ? tantôt, je sais qu'on va faire beaucoup déplacer les gens ? au niveau de la Société des alcools du Québec. Juste pour peut-être diviser mon bloc en deux, M. le Président, et j'avais d'autres questions par la suite, mais conclure au niveau de la Société des alcools du Québec.

Je pense qu'il y a deux points, sur la conclusion, sur lesquels j'aimerais revenir, c'est un phénomène de société ou une action qui a été posée auprès de la société, qui est très importante. On n'en a qu'effleuré le sujet, mais je pense qu'il est très important pour l'avenir de nos jeunes, de nos enfants, c'est des mesures qui ont été prises au niveau environnemental, à ce moment-là, et principalement au niveau des sacs à usage unique, je veux peut-être approfondir ce point de vue là.

Vous l'avez dit tantôt, M. le directeur, que, depuis le 31 décembre 2008, la SAQ a cessé l'utilisation des sacs à usage unique, donc on parle des sacs de papier, des sacs de plastique, lorsqu'on allait acheter une bouteille de vin ou un spiritueux, à ce moment-là, qu'ils nous donnaient pour mettre nos boissons dans... à la vue des gens et faciliter le transport de ces produits-là.

Je pense que c'est une mesure, et j'en suis convaincu, qui a été favorablement accueillie par la population du Québec, que ce soient les citoyens et citoyennes du Québec en général. Je pense que le chiffre est assez impressionnant, j'ai réussi à mettre la main sur certaines statistiques, on parlait de 80 millions de sacs de plastique et de papier, ce qui représente... je n'ai pas figuré combien de camions 10 roues, mais c'est un volume très, très, très important. Juste donner une idée, je pense, aux gens ici présents et également les citoyens du Québec, ça représente 4 % des sacs du Québec que vous utilisez, selon les statistiques que j'ai; donc, c'est un volume qui n'est pas important, qui est impressionnant. Donc, je pense que vous avez donné un bon coup de main, vous avez même fait progressivement... Je me souviens d'être allé à une de vos succursales de la Société des alcools du Québec où on devait donner... C'était-u 0,05 $ par sac pour une bouteille, puis un 0,15 $ pour quatre bouteilles? Donc, vous aviez un processus.

Ma question s'adresse... Vous avez recueilli des fonds par cet exercice-là à coups de 0,05 $ et de 0,10 $, vous avez ramassé 205 000 $. Je félicite votre geste, je pense que vous avez versé les sommes à deux organismes qui oeuvrent dans le développement durable. J'aimerais savoir maintenant... Suite à l'élimination de ces sacs-là, vous allez avoir des bénéfices supplémentaires, vous allez avoir une économie de coûts, quelles sont vos intentions face aux économies que vous allez réaliser avec ces sacs?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre ou M. Duval.

M. Bachand (Outremont): M. Philippe Duval, président de la SAQ.

n (11 h 50) n

M. Duval (Philippe): Oui, merci pour la question. En fait, pour revenir sur le taux de satisfaction, vous avez soulevé un point qui est important: on a réussi quelque chose, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui donne le ton dans le marché du commerce au détail. Donc, les autres semblent emboîter le pas. On est bien fiers de ça. Et on a réussi à avoir un taux de satisfaction de 88 % de notre clientèle. Donc, 88 % de nos clients se disent satisfaits et fiers du geste qu'on a posé en retirant nos sacs.

Les sacs de plastique évidemment, c'est important. Et l'économie de 3 millions de dollars qui est générée par ces 80 millions de sacs de moins dans le système, c'est réinjecté dans d'autres projets en environnement, en particulier sur toute la récupération, la collecte sélective, le traitement du verre, les centres de tri. Donc, effectivement, les sacs, ça a été une démarche. C'est un pan de la démarche. Il y a plusieurs volets à cette démarche-là. Et le verre en est un majeur pour nous. On génère environ 185 millions de contenants. On a un taux de récupération absolument exceptionnel, via la collecte sélective, de l'ordre de 74 %. Quand on va aux logements de six appartements et moins, on monte à 80 %. Donc, ce sont des taux de récupération qui sont tout à fait exceptionnels. On veut continuer dans ce sens-là, à favoriser la collecte sélective qui donne des résultats, comme je l'ai dit, assez probants.

Maintenant, il y a encore des efforts à faire. Et les efforts portent surtout sur l'hôtellerie et la restauration où on a une table de concertation sur laquelle on participe puis on est très actifs pour les aider à atteindre les taux que nous atteignons maintenant du côté résidentiel du commerce. Donc, le verre, définitivement, une partie importante, via la collecte sélective, via la recherche également... Je mentionnais tout à l'heure qu'il commence à y avoir des débouchés intéressants. La poussière de verre commence à être intégrée dans la laine minérale, entre autres, peut être intégrée dans le bitume, peut être intégrée dans le ciment. Donc, on est à l'aube d'avoir des débouchés drôlement intéressants pour notre verre. Et donc c'est grâce à ces investissements-là et à la recherche qu'on est capables maintenant de réutiliser le verre qu'on génère.

L'environnement ne s'arrête pas seulement à ces deux éléments-là. Ce sont des éléments importants, mais on est aussi engagés dans tout ce qui est la construction. On a 414 succursales. Donc, on a fait un gros virage au niveau de rénover nos succursales avec des éléments environnementaux, dont ce qu'on appelle la certification LEED, L-E-E-D, qui est une certification reconnue nord-américaine. Et nos succursales maintenant sont LEED. Donc, les meubles, les accessoires, tout ce qu'on peut acheter maintenant rentre dans nos caractéristiques. Les fournisseurs doivent être LEED et se conformer à toutes ces normes-là environnementales.

Ceci étant dit, on fait des actions, comme je vous ai dit, qui sont plus visibles. Il y a des actions un peu moins visibles, comme par exemple... mais qui sont aussi très porteuses. Les cafétérias: nous n'utilisons aucune vaisselle maintenant qui est jetable, c'est tout recyclable ou c'est en porcelaine. Ça a l'air de rien, mais c'est 1 million de contenants de moins dans les poubelles qui sortent de nos cafétérias, le styrofoam, ce genre d'éléments là. Le papier: on a réduit nos imprimantes de 25 %. Donc, on est très préoccupés, et non seulement on est préoccupés, mais ça répond effectivement à une préoccupation qui est plus large que la nôtre, qui est l'ensemble de notre groupe d'employés qui partagent ces destinations-là et cette préoccupation-là pour l'environnement. Donc, ce n'est pas juste sur des... C'est des grands items, oui, mais ce sont des petits détails, des petites choses, et on est à l'affût de tout ce qui peut nous faire progresser de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon.

Collecte sélective et consigne

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Ça répond bien à ma question. J'ai peut-être juste une petite question, je vous laisse 30 secondes pour lui répondre, parce que ce n'était pas le bloc sur lequel je voulais venir actuellement. Vous avez parlé tantôt de la collecte sélective. Il y a plusieurs joueurs avec qui vous êtes impliqués à ce niveau-là, que ce soit RECYC-QUÉBEC, Éco Entreprises... donc, je ne les nommerai pas toutes, vous êtes peut-être une dizaine.

J'aimerais savoir, à titre de résident, également de parlementaire, ce que les gens... Pourquoi... Parce qu'on a un processus qu'on connaît bien, via RECYC-QUÉBEC, qui est la consigne, pourquoi avoir pris le choix de la collecte sélective au détriment d'imposer, mettre un 0,05 $ sur la bouteille ou un 0,10 $ pour la récupération à ce moment-là?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui, merci.

M. Bachand (Outremont): Bonne question. M. Duval.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Duval, effectivement.

M. Duval (Philippe): La lumière n'est pas allumée.

M. Bachand (Outremont): C'est ma lumière qui est allumée, non pas celle...

Le Président (M. Paquet): Ah! O.K. Ce n'est pas moi qui détermine la lumière. Alors donc...

M. Duval (Philippe): Merci. La collecte sélective, c'est le choix qu'on prône depuis plusieurs années maintenant, c'est le choix qu'on supporte. C'est, d'un point de vue environnemental, le meilleur choix à nos yeux. On ajouterait, avec la consigne, un élément additionnel qui n'a aucune valeur ajoutée. Il faut penser que le verre, peu importe la consigne ou la collecte sélective, se retrouve au même endroit. À partir de là, il faut choisir quel est le meilleur chemin, et le chemin le plus court, et le chemin le plus environnemental, et c'est clair que, pour nous, c'est la collecte sélective. Il faut penser également que toutes nos bouteilles sont à usage unique, donc, et non retournables. Alors, c'est clair qu'on ne retournera pas nos bouteilles au Brésil, en Argentine, en France, en Italie, au Pérou, etc. Ce n'est pas une option qui est disponible. Donc, c'est réellement une question de processus d'amener le verre à un endroit, de le traiter, de le recycler et de lui trouver des débouchés. Et c'est pour ça que, nous, on prône la collecte sélective. C'est clairement la façon la plus simple, et la plus économique, et la plus environnementale d'amener le verre à son endroit de traitement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Je vous remercie également, les représentants de... le directeur et le président du conseil d'administration de la SAQ. Je pense que c'est important, le point que mon collègue de Montmorency a souligné, je pense qu'il y a des... On soulève souvent des problématiques dans des sociétés d'État, et c'est important d'en faire le suivi. Que ce soit au niveau d'une entreprise ou de toute action posée, je pense que c'est important. On a mis des procédures. Les gens ont mis des procédures, puis je pense c'est d'autant plus important de trouver les procédures que d'en faire le suivi. Donc, je tiens à féliciter les gens de la Société des alcools du Québec. Je pense qu'ils nous ont démontré, je crois... Je n'étais pas présent. Je crois que c'était il y a quelques années, en 2006, au niveau de la Société des alcools du Québec. Donc, je trouve très importante l'intervention de mon collègue de Montmorency, d'avoir permis, je pense, de faire le suivi. Parce que le suivi, dans mon optique d'homme d'affaires, est autant sinon plus important que les actions posées, à ce moment-là, pour savoir si on a posé les bonnes actions et si elles sont bien suivies.

Pour poursuivre... C'est sûr, ça, on ne pourra pas régler cette question-là en un bloc d'une autre société d'État qui est Loto-Québec. Je ne sais pas, M. le Président, si les représentants de Loto-Québec sont également présents ici, à la commission.

Une voix: ...

M. Billette: Ils sont déjà arrivés. Et donc...

Une voix: ...

M. Billette: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Nous sommes chanceux.

Loto-Québec

Prévention et traitement
du jeu pathologique

M. Billette: Nous sommes très chanceux. Bienvenue, monsieur et madame. J'allais dire messieurs, je m'en excuse. Et, au niveau de Loto-Québec, je pense qu'il y a beaucoup de points sur lesquels on pourrait toucher. Je pense qu'on va y aller étape par étape et démarrer avec le premier point qui touche beaucoup la société, qu'on entend parler à tous les jours, qui touche des familles entières au Québec, c'est le jeu pathologique, à ce moment-là, qui... Je pense que c'est une réalité de notre société. On en entend parler, c'est des drames familiaux, personne n'est à l'abri de ça. Que ce soient des hommes d'affaires, des employés, des salariés, des retraités, des jeunes, je pense que tout le monde est à la merci, malheureusement, c'est une problématique de société. Je pense que le MSS en fait également mention régulièrement.

Je voudrais, en passant, féliciter Loto-Québec. Tout le monde a vu les annonces publicitaires percutantes, je pense, qui nous réalisent... qui nous font, je pense, prendre conscience de cette problématique-là dans la société. Également, je voudrais féliciter Loto-Québec à ce point de vue là, je pense que ça a été peu mentionné. Vous vous êtes mérité deux prix très importants de la part de World Lottery Association dernièrement.

Pour faire le point, je pense qu'au niveau des Québécois on est loin d'être les plus gros consommateurs de jeux au Québec, malgré ce que plusieurs peuvent en penser. J'ai des statistiques ici qui placent la province du Québec neuvième sur 10 face à la dépendance du jeu, dernier rang pour les dépenses en loterie, dernier rang sur huit pour les appareils de loterie vidéo par habitant. Donc, on peut voir ? j'en ai beaucoup comme ça ? qu'on a quand même un phénomène de société qui est mondial et même pancanadien, mais qu'on est quand même... malgré le fait qu'on a de bonnes statistiques à ce niveau-là, qu'on prend quand même des mesures atténuantes pour amener le problème à zéro. Je pense que c'est l'objectif ultime à ce moment-là.

n (12 heures) n

J'aimerais vous entendre, je pense, sur un point qui est très important. On parle beaucoup du jeu pathologique. Souvent, c'est le résultat qui n'est jamais souhaité. On en parle beaucoup. Souvent, c'est la fin pour plusieurs. On parle, à ce moment-là, du suicide. Ce n'est jamais une question qui est plaisante à aborder. C'est un phénomène, je crois, que vous avez reconnu. Même vous, vous n'avez pas dénié que le suicide pouvait être un déclencheur souvent d'un suicide d'une personne. Juste en 2005-2006, les suicides se chiffraient entre 6 000 et 7 000 personnes. Il y a seulement 175, selon les statistiques, qu'on peut dire qu'on peut relier ça au jeu. Le ministère de la Santé et des Services sociaux dit que c'est beaucoup plus complexe qu'une seule mesure, à ce moment-là; souvent des troubles mentaux ou des consommations de substances. Donc, je pense qu'on embarque dans... On ne parlera pas du cas du suicide, ce n'est pas dans notre mandat, les raisons en tant que telles, mais beaucoup plus connaître, à ce moment-là, les différentes mesures qui ont été prises par Loto-Québec. Puis, lorsque je parle de mesures, Loto-Québec, c'est une très grande société d'État qui gère plusieurs services, et l'offre de jeu est quand même diversifiée.

Premièrement, j'aimerais connaître les mesures prises au niveau... Vous avez quatre grands secteurs, selon mon expérience personnelle, pas à titre de joueur mais à titre de citoyen du Québec. J'aimerais savoir au niveau des mesures que vous avez prises au niveau des différents casinos, au niveau des loteries vidéo qu'on retrouve dans les bars, les restaurants, les tavernes, les différents... les ALV, les Ludoplex également et les loteries, les gratteux qu'on voit souvent, communément appelés de ce nom, gratteux, qu'on retrouve dans différents commerces, accessibles à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre des Finances, je crois que vous voulez peut-être...

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Et je pense que les membres de la commission seraient très intéressés, à côté, à entendre les dirigeants mêmes de Loto-Québec. Il y a Mme Hélène Fortin, la présidente du conseil, qui est à ma gauche, et M. Alain Cousineau, président-directeur général. Je pense que M. Cousineau serait mieux placé pour répondre à cette question pointue du député de...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? Consentement. Alors, M. Cousineau, bienvenue à la commission.

M. Cousineau (Alain): Alors, merci, M. le député. Je pense que vous soulevez une question assez fondamentale, qui est celle du consensus social autour du jeu. On avait identifié en 2004, dans notre plan stratégique, qu'il y avait une remise en question du consensus social qui s'était créé dans les années quatre-vingt-dix autour de l'intervention de l'État dans le secteur des casinos, les appareils de loterie vidéo notamment. Et on sent bien qu'il y a une préoccupation accrue de la part des citoyens du Québec, qui est répercutée par les médias, au sujet des impacts sociaux que le jeu crée dans notre société, et c'est dans cette perspective-là qu'en 2004-2007 nous avions placé notre plan stratégique sur un équilibre meilleur à réaliser entre notre mission économique et notre responsabilité sociale.

Et c'est particulièrement de responsabilité sociale que j'aimerais vous parler et de répondre de façon très spécifique à votre question sur tout ce qui touche la prévention du jeu excessif et la promotion du jeu responsable. Et je le fais avec d'autant de plaisir qu'il est survenu des événements, dans le mois dernier, qui confirment que votre société d'État est à l'avant-garde des sociétés à l'échelle non pas seulement canadienne, mais à l'échelle mondiale.

Vous avez eu raison de rappeler qu'il faut bien donner une toile de fond à ce qu'est la réalité du jeu excessif au Québec. Effectivement, quand on examine les données disponibles sur la prévalence du jeu pathologique, on se rend compte qu'on est en deçà de 1 %, que ça a été en régression par rapport à 1996, contrairement à ce qui est généralement véhiculé, et notamment qu'entre 1996 et 2002, même s'il y a eu une augmentation de 40 % des dépenses de jeu, il n'y a eu aucune augmentation de la prévalence du jeu pathologique ou des joueurs à risque au Québec. Alors, il faut bien situer cette perspective-là. Des études plus récentes confirment qu'on va dans la même direction.

Alors, il n'y a pas péril en la demeure, mais il y a une réalité à laquelle il faut s'adresser. Et, quand on se compare avec l'ensemble canadien, on est une, effectivement, des provinces où la prévalence du jeu est la plus faible et où les dépenses de jeu sur une base per capita sont les plus faibles. Juste pour mettre un peu de substance aux données que vous indiquiez tantôt, on est effectivement, si on prend le total des dépenses des Québécois en matière de jeux de hasard et d'argent, au neuvième rang des 10 provinces, avec une moyenne de 534 $ per capita, comparativement à une moyenne canadienne de 660 $. Et je vous dis que l'écart entre la province la plus élevée puis la province la plus faible, c'est 923 $, dans une province de l'Ouest, à 496 $.

Alors donc, la réalité du jeu pathologique ou du jeu excessif n'est pas plus importante ou dominante au Québec qu'elle ne l'est dans l'ensemble canadien, puis en fait je vous dirais que c'est un peu le même portrait qu'on a dans le monde entier, et, deuxièmement, qu'on n'est pas les plus grands consommateurs de jeux de hasard et d'argent.

Ceci dit, il y a une réalité avec laquelle on doit vivre, et, nous, on l'a prise très au sérieux et on a placé au premier temps notre mandat de responsabilité sociale au cours des quatre dernières années. Vous me demandez de référer à des mesures spécifiques, et je pense qu'il me reste trois, quatre minutes pour y répondre, alors je vais rapidement vous indiquer un certain nombre des mesures que nous avons prises au cours des récentes années, dont certaines ont été prises tout récemment.

Dans le cas des casinos, au-delà du fait que, contrairement à tous les casinos en Amérique du Nord ? on ne le répète pas assez ? il y a l'exclusion des mineurs, il n'y a pas de consommation d'alcool aux tables de jeu ou aux appareils de machine à sous et il n'y a aucun crédit qui n'est fait aux joueurs, et ça, c'est contraire à ce qui se passe dans l'ensemble des casinos aux États-Unis, cette réalité-là étant acquise, on a un programme d'autoexclusion qui dure de cinq mois à... de six mois à cinq ans, qu'on a enrichi avec des entretiens, au départ et au terme du programme d'autoexclusion, avec des psychologues. En 2008-2009, il y a 1 522 personnes qui ont choisi de s'autoexclure.

On a créé des centres, c'est une première mondiale, actuellement déployés dans nos deux plus importants casinos, qui s'appellent Au hasard du jeu, où des spécialistes, des psychologues renseignent nos clients sur les notions de chance, de hasard, démystifient les notions de chance, de hasard, démontent des appareils, leur montrent comment ça fonctionne. On a eu, depuis l'implantation en février 2006, au Casino de Montréal, du Centre du hasard, 56 000 personnes qui ont fréquenté le centre et 28 000 qui ont fréquenté le centre de notre Casino du Lac-Leamy depuis juin 2007.

On a créé, il y a quelques années, une console d'autoévaluation pour poser un diagnostic sur son propre statut de joueur. Ça existe depuis 1999, mais le diagnostic proprement dit, qui s'appelle 8/8 ? La combinaison gagnante, qui permet d'évaluer son profil de joueur, a été mis en place dans les trois casinos. Il y a 42 000 personnes qui ont utilisé la console au cours de l'année en cours.

On a un programme de sensibilisation qui a été offert à tous nos employés. Il y a 5 400 personnes qui ont été formées à la problématique du jeu pathologique et aux procédures à suivre quand un client est en état de détresse. Il y a une formation des enquêteurs, des infirmières qui doivent interagir avec les milieux en détresse. Il y a un service de première ligne de gestion de crise pour les joueurs en détresse avec les régies régionales dans chacun de nos casinos... de nos régions où sont implantés les casinos. Là, je passe très rapidement sur les mesures parce que, les trois minutes, là, je pourrais vous en donner...

Dans le réseau des loteries vidéo, la plus importante qui s'est jamais faite, là, c'est la réduction de l'accessibilité. On s'était engagés, en 2004-2007, à réduire de 33 % le nombre de sites au Québec. On vous annonce qu'en date du 31 mars 2009 nous avons dépassé cet objectif, c'est 37 % des sites. La réduction de l'accessibilité est, selon tous les spécialistes, une des causes principales des difficultés rencontrées avec les appareils de loterie vidéo.

Mais, au-delà de ça, on a formé 10 000 personnes dans les établissements, dans les bars licenciés du Québec avec l'aide du centre de recherche de l'Université Laval sur la prévention en matière de jeu excessif. On a maintenant une formation en ligne, il y a déjà 3 000 personnes qui l'ont suivie. On a créé, et c'est une première mondiale, un code de commercialisation responsable. On a maintenant des acheteurs-mystères qui vérifient le code de commercialisation responsable.

Dans les Ludoplex, toutes les mesures des casinos et les mesures qu'on a dans les bars s'appliquent. Et, au-delà de ça, on a une carte à puce qui exige du joueur qu'il établisse son budget.

En matière de loterie ? là j'en passe parce que ça va être trop rapide ? en matière de loterie, évidemment les taux de retour indiqués sur les billets. Et il y a toute une série d'autres mesures qui s'appliquent et la Fondation Mise sur toi qui annuellement fait une campagne grand public de sensibilisation à tout ce qui touche le jeu pathologique.

Je conclus, et j'ai besoin de deux minutes. Évidemment, c'est nous qui le disons. Cependant, nous avons, comme vous y avez fait référence, remporté deux prix récemment, et c'est des prix décernés par la World Lottery Association, qui regroupe 140 sociétés de loterie à travers le monde. Et fort heureusement ces prix-là n'ont pas été accordés par un jury de membres de la société des loteries mais un jury complètement indépendant, formé d'experts mondiaux en responsabilité sociale d'entreprise qui viennent de plusieurs continents. Et ils nous ont accordé ? c'est la première fois que le prix est décerné ? en octobre 2008, le prix du Best Player Educational Program au monde, le meilleur programme de sensibilisation des clients au monde.

Et ce dont nous sommes particulièrement fiers, c'est qu'en 2006 l'association mondiale a créé un programme de type ISO. Ils ont mis deux ans à développer un cadre de référence avec des niveaux d'accréditation qui vont de 1 à 4, évidemment 4 étant le plus fort niveau d'accréditation au monde. Sept sociétés ont reçu leur accréditation. En avril, ce mois-ci, une seule société a été reconnue de niveau 4, et c'est Loto-Québec. C'est un objet de fierté pour tous les employés de la société, et on espère que c'est un objet de fierté pour tous les Québécois.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, juste pour... Non, le temps est malheureusement écoulé, nous sommes rendus à 22 min 52 s. Donc, à ce moment-ci, ça conclurait ce bloc-ci. Le temps ayant été un peu plus long que nos blocs, évidemment ce temps-là est compté sur le temps ministériel. Les blocs subséquents seront retranchés autant.

Je reconnais maintenant M. le député de Shefford, qui est porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de développement économique et de finances publiques.

Situation économique depuis janvier 2009

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues de l'équipe ministérielle, ceux de l'opposition, M. le ministre et tous qui sont ici aujourd'hui.

Écoutez, on va aller rapidement, M. le Président, j'ai seulement 20 minutes, et je vais ramener tout le monde au 15 janvier dernier, où tout le monde a été rappelé, les législateurs, les élus, dans cette Chambre, le 15 janvier, pour que la ministre des Finances dépose un plan, un plan pour contrer les effets de la crise économique. Mais surtout, surtout une citation qui me revient, qui m'est revenue, et j'en ai parlé lors du discours sur le dernier budget aussi, sur le fait que la ministre nous a annoncé qu'elle maintenait, elle maintenait l'objectif de la Loi sur l'équilibre budgétaire pour la prochaine année, les prochaines années.

Quelle ne fut pas notre surprise quelques semaines plus tard, à peu près le 11 février, où la ministre nous disait qu'en janvier il s'était passé quelque chose, au niveau de l'économie, d'extrêmement surprenant. Personne n'avait prévu ce qui est arrivé en janvier. C'était à cause du mois de janvier qu'on allait subir un déficit, près de 3,9 milliards cette année et l'an prochain. Quand on regarde la situation, on pouvait croire que c'était un tsunami, on pouvait croire que les revenus de l'État allaient baisser énormément, que les impôts des particuliers et des entreprises n'entraient plus au ministère des Finances. Je me souviens même du sous-ministre qui nous disait que c'était une catastrophe, qu'il rentrait énormément moins de sous au gouvernement et que le mois de janvier était le précurseur de ce qui allait s'annoncer de mal pour l'année 2009-2010.

Mais quelle ne fut pas, moi aussi, ma surprise, et sûrement à vous aussi, M. le ministre... à M. le ministre et à M. le sous-ministre, dans les dernières semaines, même aujourd'hui et le 25 mars dernier, où La Presse Affaires nous disait qu'au Québec les ventes ont bondi de 2,7 % en janvier, enregistrant une quatrième augmentation mensuelle consécutive. Et quelle ne fut pas aussi ma surprise, M. le Président, le 24 avril, voilà déjà quelques jours, que le produit intérieur brut, le PIB, a augmenté de 0,6 % en janvier.

Là, je me pose de sérieuses questions sur ce que Mme la ministre des Finances, qui a quitté voilà quelques semaines... J'aimerais ça avoir quelques explications sur la situation. Qu'est-ce qui a pu causer ce volte-face et que, soudainement, on se rend compte que la situation au Québec au mois de janvier n'était pas si catastrophique que ça et qu'on nous a mis dans la gorge le fait qu'on aurait un déficit pour l'année 2009-2010, 2010-2011 à cause du mois de janvier?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. Je remercie le député de Shefford pour sa question. Je suis un peu surpris de sa question, parce qu'il faut vraiment la mettre dans la perspective des prévisions économiques qui sont faites dans le monde, puis ces prévisions économiques qui sont faites dans le monde, elles changent, elles changent à tous les deux mois, elles changent régulièrement, et donc on ne peut pas prendre une date, à un moment donné, puis dire: Ah! Vous nous avez dit ci à tel mois, et puis la situation n'est pas la même aujourd'hui.

Et j'aimerais... Puis on peut regarder les prévisions du Québec, on peut regarder celles du Canada. Regardons celles des États-Unis, parce que c'est quand même important, celles des États-Unis. Prenons celles du Fonds monétaire international, O.K., qui regardait l'économie américaine aller. Au 4 novembre, elles disaient: Les États-Unis ? puis là je parle des prévisions pour 2009 ? les États-Unis vont être en croissance de 0,1 %. Et c'est à la mi-novembre que le Fonds monétaire international a dit: Oups! Les États-Unis vont peut-être être à moins 0,7 %. Il gardait le Canada positif à 0,3 % à ce moment-là; à la mi-janvier, moins 1,6 %; et maintenant, fin avril, moins 2,8 %.

Il y a une dépression qui a été... dans l'économie américaine, et on peut regarder les mêmes chiffres pour le Japon, pour le monde. Et d'ailleurs, si on regarde le trimestre, quand on regarde les chiffres du dernier trimestre ? le dernier trimestre, là, pour les gens qui nous écoutent, octobre, novembre, décembre 2008 ? et même au Québec les chiffres du dernier trimestre, les chiffres que ma collègue avait de tous les meilleurs statisticiens, StatsCan, etc., étaient des chiffres négatifs, mais négatifs légèrement. Ils ont été révisés. Les chiffres du Canada étaient un chiffre à moins 1 point quelque chose. La réalité du Canada au dernier trimestre: moins 3,4 %. Ça, c'est la réalité telle qu'on la connaît aujourd'hui, parce qu'on sait bien, on sait que les économistes... M. le Président, vous le savez bien, que les économistes, après quelques mois, peuvent nous expliquer ce qui s'est passé il y a quelques mois, et ils le font, à ce moment-là, avec des chiffres très, très précis. Alors, il se passe la même chose.

Quand on regarde les revenus gouvernementaux, O.K., déjà, de novembre à mars 2009, on était déjà en chute, on a perdu 673 millions de revenus gouvernementaux. Donc, la situation évolue graduellement. Moi-même... Le Mouvement Desjardins, quand il parle de l'économie du Québec, le Mouvement Desjardins, ce n'est qu'en janvier... Et un des vice-présidents de Desjardins m'a dit: M. Bachand, c'est à la mi-janvier que, pour la première fois, on a parlé du mot «récession» au Québec. On n'a jamais donné ce mot-là avant la mi-janvier. Desjardins, au 4 novembre, au moment du déclenchement des élections, disait: Le Québec, en 2009, va être à plus 0,8 %. Puis Dieu sait qu'ils sont conservateurs d'habitude, Desjardins, dans leurs prévisions. C'est peut-être une qualité, mais ils le sont. À la mi-décembre, ils étaient encore positifs à 0,3 %... à la mi-novembre, pardon, ils étaient à 0,3 %. À la mi-décembre, ils étaient encore à... ils étaient à zéro, et c'est à la mi-janvier... Ils ont gardé une prévision de zéro pour l'économie québécoise à la mi-janvier, pour 2009, mais ils commençaient, certains, à mentionner verbalement le mot «récession», et c'est au début février qu'ils ont dit: Woups! On va être à moins 0,5 %.

Alors, la détérioration de l'économie s'est faite de façon... l'économie québécoise en particulier, et canadienne aussi, de façon très accélérée au cours de la fin du dernier trimestre de l'an dernier, et puis là, janvier, février, mars. Et d'ailleurs, à chaque mois que le Conference Board, le Fonds monétaire international, la Banque mondiale révisent les prévisions, qu'elles soient pour l'Europe, pour le Japon, pour les États-Unis et bien sûr pour le Canada, on a toujours des prévisions plus noires que celles qu'on avait un mois ou deux mois auparavant.

Je pense que ça répond à sa question, M. le Président, mais... Il va probablement me dire: Pas du tout, mais je vais réécouter attentivement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Bien, écoutez, je vais revenir rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Écoutez, M. le ministre, avec tout votre respect, je vous parle du mois de janvier, vous me parlez du mois de novembre, décembre. La ministre des Finances a dit au mois de février que c'était à cause du mois de janvier qu'il y avait un déficit conjoncturel, on peut dire, parce qu'on va perdre 20 milliards, le déficit pour les quatre prochaines années; vous me parlez du mois de novembre. Mais tantôt je voyais le sous-ministre avec le rapport mensuel, on va arriver sur le rapport mensuel.

Au 31 décembre 2008, le rapport mensuel indique ici... Puis ce qui m'horripile, M. le ministre, puis je m'adresse aussi au sous-ministre, c'est toujours la première phrase qu'on lit ici en haut quand on regarde le rapport mensuel, c'est qu'on dit qu'«en décembre 2008 le solde budgétaire montre un excédent de 177 millions de dollars des dépenses par rapport aux revenus». Moi, comme propriétaire de PME, là, ce n'est pas ça que je... ce n'est pas ça, le bon mot qu'il faut dire. On est dans le trou, on a perdu des sous, on est en déficit ce mois-là. Il ne faut pas nous faire accroire qu'on montre un excédent. Vous jouez avec les mots, vous jouez avec les mots, c'est aussi simple que ça. Dites-nous qu'au mois de décembre on a perdu des sous parce qu'on n'a pas eu assez de revenus qui sont rentrés comparativement aux dépenses. C'est juste ça. On joue avec les mots.

Le Président (M. Paquet): Je vous inviterais à vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, M. le député.

M. Bonnardel: Pardon, M. le Président. Pardon, M. le Président. Mais revenons au mois de janvier. Au mois de janvier, ici, on parle que «le solde budgétaire montre un excédent de 22 millions de dollars des dépenses par rapport aux revenus». Alors, on a presque équilibré le mois de janvier, et c'est là où je veux en venir, là. La ministre nous a dit que le mois de janvier était catastrophique, que c'était un tsunami. M. le sous-ministre, vous nous avez parlé gros comme ça du fait qu'il y avait moins de revenus qui rentraient. Je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Alors, via la présidence, je cède la... je reconnais M. le ministre. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais me permettre, puisqu'il y a des questions très pointues sur les comptes financiers, décembre, janvier, de demander à Jean Houde, le sous-ministre, le très compétent sous-ministre des Finances, de répondre à ça. Mais le député de Shefford, M. le Président, fait comme si l'économie était stable, alors que l'économie québécoise, jusqu'à la fin décembre, effectivement on a eu 1 % de croissance en 2008, jusqu'à la fin de décembre. Les premiers signaux sont rentrés fin décembre, et vraiment, là, ça s'est mis à dégringoler, débouler au mois de janvier, janvier et par la suite février, et le budget, le budget du mois de mars. Et je vais demander à mon sous-ministre de compléter avec des chiffres pointus. Mais tout le monde sait ça. Alors, je suis très surpris de sa question.

Le Président (M. Paquet): Je comprends qu'il y a le consentement pour que M. Houde puisse intervenir. Alors, M. Houde, sous-ministre des Finances.

n (12 h 20) n

M. Houde (Jean): M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là. Je voudrais juste rappeler au député que ce qui est important dans les prévisions qu'a faites le ministère des Finances, c'est qu'on a prévu cette année qu'on aurait effectivement, avant l'utilisation de la réserve, 2 milliards de déficit avant utilisation de la réserve. Et, quand on regarde où on est d'avril à janvier, 1,5 milliard, donc on s'en va vers la prévision qu'on avait escomptée.

Et, pour répondre à votre question, les résultats du mois de janvier, si vous allez à la page 4 de notre rapport mensuel, vous allez vous rendre compte que, dans l'impôt des sociétés, mois sur mois, là, janvier 2009, janvier 2008, on a perdu 42 %. Et la ministre vous a expliqué, et j'ai été témoin de ça: une des principales causes de la chute des revenus du gouvernement, c'était de l'impôt des sociétés. On perdait de l'ordre de 100 millions de dollars par mois depuis quelques mois, pour totaliser 673 entre novembre et mars 2009. C'est ça qui se passe.

Puis, si vous regardez les taxes à la consommation dans le mois, encore là mois sur mois, une légère baisse et... Non, mais vous les voyez, vous voyez. Et notre prévision pour l'année 2009, quand on annonce un déficit de 3,9 milliards, il y a une continuité dans la baisse des revenus des sociétés de l'ordre de 100 millions par mois, une baisse de l'impôt des particuliers et une baisse de l'impôt à la consommation. C'est ça qui nous amène au déficit.

Et, quand vous le regardez, si vous me permettez, il faut toujours regarder notre rapport mensuel, oui, mais regarder où on est rendu au cumulatif durant l'année, et on est rendu à 1,5 milliard de déficit ou de dépenses de plus que revenus à la fin de janvier. On va finir où est-ce qu'on avait prévu, autour de 2 milliards.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Bien, écoutez, M. le Président, expliquez-moi une chose, donc. La ministre nous dit qu'à partir du mois de janvier c'était un tsunami, qu'on prévoyait... qu'on va avoir un déficit de 3,9 milliards. Vous avez presque équilibré au mois de janvier, là, c'est indiqué ici, là. Est-ce que je me trompe? Vous l'avez presque équilibré, là. Vous me parlez ici d'un excédent de 22 millions de dollars des dépenses. On devrait lire le contraire, là, si on voudrait faire les choses comme il faut, là. Puis j'espère que vous prenez conscience que c'est... ça pourrait être écrit autrement.

Alors, on a presque équilibré le mois de janvier. Expliquez-moi comment on a fait pour l'équilibrer malgré le fait qu'il y a 42 % de moins, puis j'en conviens, j'en conviens, et qu'on soit passé donc de presque un équilibre, au mois de janvier, de 22 millions en moins à 3,9 milliards. Vous me dites, oui, tantôt, qu'il y avait un 2 milliards, là, qui était déjà prévu, mais qu'on passe à près de 4 milliards de perte pour les 11 prochains mois de l'année.

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Je vous explique que les résultats mensuels, il faut toujours les lire avec un oeil critique parce que la répartition des dépenses du gouvernement n'est pas linéaire. Donc, vous pouvez avoir des fluctuations mensuellement.

Ce qui est important, regardez le cumulatif d'avril à janvier, on est à 1,5 milliard de déficit, pour utiliser votre expression, avant utilisation de la réserve, et on va être à 2 milliards. Pour l'année... Et ça, la continuité de cette situation-là va se faire au cours de 2009. On perd 100 millions de dollars par mois dans l'impôt des sociétés et on ne voit pas de changement là-dedans. Et, comme on baisse, notre taux de chômage sera plus élevé, nos revenus du côté de l'impôt des particuliers vont être plus bas, et, du côté des taxes à la consommation, il y a une baisse de la consommation au Québec.

Donc, c'est ça qui nous amène à dire qu'on va être en déficit. On a 673 qu'on ne retrouvera pas, et vous l'avez dans notre budget, 673 qu'on ne retrouve pas. Les pertes que l'on fait à l'impôt sur les revenus vont nous amener effectivement à 2,5 milliards de moins de revenus en 2009 par rapport à 2008. On est partis pour ça, c'est la tendance, actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: ...vous comprendrez, M. le Président, qu'on ait des hausses, donc quatre mois consécutifs d'augmentation de vente de détail, et le fait que le PIB ait augmenté en janvier. J'ose espérer, j'ose espérer que ça va continuer, puis que vos chiffres seront mauvais, puis qu'on va être capables d'aller chercher des sous additionnels.

Mais je poserais une dernière question à M. le ministre directement sur la situation de 2008-2009. Ça m'horripile encore une fois de voir à chaque fois qu'on a une réserve budgétaire, le député de Rousseau en a parlé tantôt, sur le fait qu'on soit allé piger. Et c'est toujours indiqué ici que «l'équilibre budgétaire de 2008-2009 sera atteint en utilisant une partie de la réserve budgétaire de 2,3 milliards de dollars accumulés au 31 mars 2008». Ce que ça veut dire, là, c'est qu'on est en déficit aussi en 2008-2009, M. le ministre. Est-ce le cas?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. Deux éléments dans la question du député de Shefford.

Premièrement, en janvier, oui, il est vrai qu'il y a... les derniers résultats montrent que le PIB du Québec a eu un plus en janvier, là. Il faut remarquer, quand on creuse ce chiffre-là, ce n'est pas parce que l'économie du Québec va beaucoup... bien. Une des grandes parties, c'est les ventes d'énergie, en janvier, parce qu'il faisait froid. Quand il fait fret au Québec, on consomme plus d'énergie, et ça, ça donne, au niveau du produit intérieur brut, plus de revenus, donc ça augmente le PIB. Ce n'est pas nécessairement le fondamental de l'économie, il faut faire attention.

Je suis en train de perdre sa deuxième question. Oui, sa deuxième question, sur la réserve, une chance qu'on a une réserve. Quand il dit «On était en déficit», un déficit, c'est un déséquilibre entre... C'est le «bottom line». La ligne du bas va arriver neutre, en équilibre pour la fin de l'année parce qu'on avait constitué une réserve. Et bien sûr, effectivement, les revenus chutant rapidement, décembre, janvier, février, mars ? notre année financière, c'est une année au 31 mars, je le rappelle pour ceux qui nous écoutent, non pas au 31 décembre ? les revenus ont chuté de façon importante pendant cette période-là, et la réserve que le gouvernement, que ma collègue Monique Jérôme-Forget avait constituée au fil des dernières années a servi à ce à quoi elle doit servir, c'est justement accumuler une réserve pour ne pas... pour arriver en équilibre cette année-là.

Bien sûr, le tsunami, qui est un tsunami mondial, qui n'est pas un tsunami au Québec, hein, qui est un tsunami aux États-Unis particulièrement, et on a beaucoup de sympathie pour nos collègues américains, les 700 000 travailleurs par mois qui perdent leurs emplois actuellement au États-Unis, 2 millions par trimestre à peu près, mais c'est un tsunami aux États-Unis, et ici bien sûr on est affectés.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

Déficits prévus

M. Bonnardel: Moi, j'aimerais juste rectifier, M. le Président, que, oui, consommation d'énergie, vous avez raison, M. le ministre, qui est à 0,6 %, mais, si on enlève ça, c'est quand même positif à 0,2 %, là. On n'est pas à zéro ou en bas.

Il me reste quelques minutes, M. le Président. Je veux aller... Je veux encore revenir sur le mot «déficit». On annonce donc des déficits pour les quatre prochaines années avec le gouvernement libéral, près de 20 milliards de déficits qui vont être accumulés. Vous disiez tantôt, M. le ministre, que le rapport PIB-dette, bien, c'étaient les meilleures comparaisons. C'est tout nouveau comme discours, parce que le premier ministre n'acceptait jamais qu'on cite ces pourcentages-là.

Vous le savez sûrement, M. le ministre, que, d'ici quatre ans, on sera les pires au Canada, dette-PIB. Là-dessus, vous allez suspendre, pour la première fois en 10, 12 ans, depuis 1998, sur le Parti québécois, la Loi sur l'équilibre budgétaire. À quand le dépôt de cette loi-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, monsieur le... C'est parce que j'attends qu'il me donne la permission de parler, M. le député de Shefford, et non directement. J'essaie d'être discipliné, même si ça me ferait plaisir d'échanger directement avec vous, mais nos règles ne nous permettent pas de faire ça.

Bien sûr, oui, quand on regarde les déficits, là, des provinces voisines, celui de l'Ontario, des pays voisins, celui des États-Unis, la France, l'Allemagne, oui, le Québec va être en déficit cette année, 3,9 milliards, c'est beaucoup moins en pourcentage de notre PIB que d'autres. On ne le souhaite pas, mais on a décidé de garder la santé puis de garder les services aux citoyens en santé et en éducation. Et j'espère et je souhaite que vous soyez d'accord avec cette décision.

Ça impliquera effectivement... Puisqu'on sera en déficit pour les deux prochaines années, puisque les prévisions sont encore instables au niveau des économies mondiales, ça impliquera bien sûr qu'on suspende la loi sur les équilibres financiers. Et j'espère, au cours des prochaines semaines, pouvoir déposer cette loi pour que nous puissions en débattre ensemble.

Le Président (M. Paquet): Merci. Environ une minute et... 1 min 30 s.

Prévisions de croissance des dépenses

M. Bonnardel: Deux minutes, oui. Écoutez, on va aller rapidement, M. le Président, sur la croissance des dépenses. La ministre, Mme Jérôme-Forget, disait qu'une de ses grandes réalisations, c'était de n'avoir pas augmenté à plus de 4,6 % les dépenses lors de son règne comme ministre des Finances.

Rapidement, l'an prochain, M. le ministre, vous êtes bien conscient que, dans le dépôt du budget pour 2010-2011, on nous dit que les dépenses du gouvernement seront à 3,2 %. Rapidement, M. le ministre, avec des négociations dans la fonction publique, avec une péréquation où on recevra 700 millions de dollars de moins, expliquez-moi rapidement comment, comment vous allez faire ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (12 h 30) n

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Oui, je remercie le député de Shefford de nous... de porter attention à la grande rigueur que ma collègue Monique Jérôme-Forget... et la grande rigueur de ce gouvernement de Jean Charest... du premier ministre, dont le taux d'augmentation des dépenses, au cours des cinq dernières années, était de 4,5 %, ce qui était fondamentalement à peu près la meilleure performance au Canada. Je pense que la Colombie-Britannique est comme nous, mais tous les autres sont à des niveaux substantiellement supérieurs. Cette année, on a pris la décision d'une augmentation de dépenses de 4,5 % parce qu'il faut maintenir la santé, il faut maintenir l'éducation et parce qu'il faut soutenir l'économie.

Donc, l'autre niveau de dépenses accrues cette année, c'est de soutenir les entreprises, ce que le député de Rousseau, le Parti québécois, nous demande de faire aussi, et on le fait très agressivement. C'est pour ça, je pense, qu'il est surpris, parce que... c'est la qualité de l'ensemble du travail et des interventions qu'on fait. Et, à partir de l'an prochain, on souhaite revenir à un rythme de croissance des dépenses de 3,25 %, et c'est ce qu'on a l'intention de faire, là, M. le Président.

Maintenant, cette année, je vais me concentrer, moi, dans les prochains mois, sur le soutien à l'économie, et l'an prochain on parlera... J'aurai l'occasion de déposer un budget l'an prochain. La péréquation dont il parle, évidemment ça s'applique aux revenus, ça ne s'applique pas aux dépenses.

Merci. M. le président me fait signe d'arrêter de parler. Je suis sûr que les gens sont passionnés, mais on va ajourner pour le lunch tout de suite.

Je voudrais juste terminer, M. le Président, sur une question de procédure, parce qu'après consultation des députés ministériels et de l'opposition nous n'aurons pas besoin des dirigeants de société d'État, de Loto-Québec et de SAQ, cet après-midi. Alors, je voudrais quand même, en votre nom, remercier Mme Fortin, M. Cousineau, M. Hébert et M. Duval d'être venus, d'avoir répondu à nos questions et de s'être... nos questions sur les crédits. Merci à nos dirigeants de sociétés d'État.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, merci aux collègues députés.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'année financière 2009-2010.

Alors, étant donné le mandat de la Chambre, donc, le deux heures que nous avons à faire, nous poursuivrons nos travaux jusqu'à environ 17 h 32.

Alors, sans plus tarder, nous sommes rendus maintenant à un nouveau bloc et un bloc du côté ministériel. Je reconnais M. le député de Viau.

Autorité des marchés financiers (AMF)

Protection des épargnants et
dissuasion des crimes financiers

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, bon après-midi, M. le Président, M. le ministre. J'en profite aussi pour saluer M. St-Gelais, qui est avec nous, et tous les membres de l'Autorité des marchés financiers qui sont ici. Je vous dis: Bon après-midi. Je vais profiter tout de suite, quand on parle d'Autorité des marchés financiers, y aller avec une des mesures importantes du projet de loi n° 64 qui traite de la protection des épargnants et la dissuasion des crimes financiers. Donc, M. le Président, j'apprécierais énormément, là, si on peut avoir le consentement, parce que j'aimerais bien pouvoir entendre le président de l'Autorité des marchés financiers sur ces mesures-là du projet de loi n° 64.

Et on peut rappeler qu'à la suite des travaux de la Commission des finances publiques sur la protection des épargnants en février 2007 ce projet de loi là a été adopté à l'Assemblée nationale en mai 2008. On sait qu'il répond aussi à toutes les recommandations de la commission nécessitant des modifications législatives. Donc, en ce sens, j'aimerais que... s'il vous plaît, M. le Président, que M. St-Gelais puisse nous dire ce qui en est de ces modifications-là.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. St-Gelais, bienvenue à la commission.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Je voudrais saluer tous les membres de la commission puis vous dire que c'est un plaisir et un honneur pour l'Autorité des marchés financiers d'être parmi vous aujourd'hui. Alors, évidemment, on est disposés à répondre, au meilleur de notre connaissance, à toutes vos questions.

Pour répondre à votre question, M. le député, le projet de loi n° 64 évidemment a donné suite à beaucoup de recommandations que la Commission des finances publiques avait soumises à l'Autorité des marchés financiers lors de la création de notre organisation; dans la foulée aussi du scandale Norbourg, qu'est-ce qui devrait être mis en place pour améliorer la manière dont on travaille.

Alors, parmi les mesures du projet de loi n° 64 qui nous donnent plus d'outils, plus de mordant, si vous voulez, quand on fait une inspection ou une enquête, il y a, entre autres: donner accès à toute l'information contenue dans les dossiers de vérification comptable. Avant l'adoption du projet de loi, l'Autorité des marchés financiers pouvait se faire refuser l'accès à un dossier par une firme comptable ? évidemment, qui avait fait une vérification ? parce que, soi-disant, il y avait un secret qui était de l'information qui pouvait nuire, sur le plan commercial ou autre, à un émetteur, à un client de la firme comptable.

Ça nous a créé des difficultés assez importantes parce que, dans certains cas, pour être en mesure de situer le problème lorsqu'on sent qu'il y a peut-être délit, fraude ou mauvaise gestion d'un dossier, il faut qu'on ait accès à l'ensemble des documents des comptables pour voir où est-ce qu'ils ont mis leur attention, à quel endroit ils ont eu de la difficulté, avant d'approuver les états financiers. Si on n'a pas ces pistes-là, il faut refaire le travail, un peu à l'aveugle ? aller à la pêche ? et c'est extrêmement difficile.

Notre équipe des affaires juridiques s'est mise au travail avec les gens de l'ordre des comptables pour trouver un accommodement, et c'est simplement dans les cas d'enquête où on soupçonne vraiment qu'il y a un problème, où on peut avoir accès à cette information-là. On a fait évidemment attention avec les gens de l'Office des professions de ne pas aller trop... de manière trop abrupte, si vous voulez, dans le secret comptable qui a sa raison d'être également.

Il y a également toute la question des amendes minimales, qui ont été revues. On trouvait, en maintes occasions, lorsqu'on arrivait, devant un juge en cour, pour procéder avec quelqu'un qui avait fait des malversations ou des problèmes, où les amendes étaient à un niveau tel que c'en était presque risible ? amende minimale, 1 000 $ ? si on n'était pas capables d'avoir un récidiviste qui avait fait une faute assez souvent; pour avoir fait un gain extrêmement important, 90 000 $, 100 000 $, avec des placements illégaux, en levant du capital, sans être, par exemple, inscrit à l'Autorité des marchés financiers, sous de fausses représentations; avoir saisi, pour son propre compte, l'argent d'un investisseur; et on arrivait, devant le juge, et puis l'amende minimale prévue était 1 000 $, 5 000 $. Il n'y avait pas de dossier, si vous voulez, de récidive. Donc, c'était toujours l'amende minimale, et ça faisait l'objet de beaucoup de frustration. Le projet de loi vient nous permettre d'avoir des amendes minimales qui seraient plus en lien avec le gain qui a été fait, le gain potentiel, deux fois la perte des investisseurs, des choses comme celles-là. Alors, on pense que ça va nous aider beaucoup dans le futur à dissuader les gens qui osent aller de l'avant.

Un élément également important sur les fameuses administrations provisoires: lorsqu'on pense qu'il y a urgence, péril en la demeure, si on peut dire, dans une firme, puis qu'on veut faire une... débarquer, si vous voulez, pour aller chercher de l'information avec souvent l'aide des corps policiers et mettre en place une administration provisoire pour continuer à gérer la firme, le processus qu'on devait suivre avant l'adoption du projet de loi, c'était de monter notre dossier pour l'administration provisoire, aller devant le Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières pour leur faire accepter... faire valoir notre point de vue. Une fois que ça avait été approuvé, il fallait demander au ministre des Finances d'approuver la décision du BDRVM qui, dans les faits, on s'était rendu compte, le ministre des Finances dit, bien: Est-ce que j'ai le choix de dire non, une fois que toutes ces instances-là pensent qu'il faut y aller puis c'est urgent?

n (15 h 40) n

Et dorénavant il faut aller directement... on peut aller à la Cour du Québec puis avoir d'un juge directement l'autorisation de mettre en place une administration provisoire. Nous la prenons en charge, à l'Autorité des marchés financiers, pour négocier les contrats avec l'administrateur provisoire, etc. On peut faire beaucoup plus rapidement et éviter que de l'information soit détruite alors que ça presse; souvent, c'est urgent.

Il y avait également des conflits entre, si vous voulez, la loi canadienne sur les faillites et l'insolvabilité et la loi québécoise sur les valeurs mobilières. Autrement dit, on pouvait débarquer avec une administration provisoire, commencer le processus d'aller voir qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne tourne pas rond chez l'entreprise, et la personne en question se mettait en faillite, ce qui venait rendre nos gestes obsolètes. Il fallait qu'on mette sur la glace notre travail tant que les syndics de faillite n'avaient pas procédé. La nouvelle loi nous permet de cheminer, de manière parallèle avec la loi sur les faillites, sans arrêter notre processus qui est déjà entamé pour ne pas qu'il y ait, si vous voulez, de nuisance ou de tergiversation dans le traitement des dossiers.

Également, dans le projet de loi, on met beaucoup l'accent là-dessus à l'Autorité des marchés financiers, pas juste la répression des crimes économiques, mais l'éducation des investisseurs, l'éducation des consommateurs. Alors, le projet de loi est venu élargir la portée du fonds, notre fonds d'éducation pour les investisseurs et pour la bonne gouvernance, pour faire en sorte qu'on puisse supporter des projets, des dossiers en dehors de la Loi sur les valeurs mobilières; auparavant, c'était uniquement sur la Loi sur les valeurs mobilières. Et en plus le projet de loi est venu prévoir que le fonds pouvait être alimenté dorénavant à 50 % par une partie des amendes qu'on va chercher auprès de ceux qui ont été fautifs, si vous voulez, qui ont été trouvés coupables.

Alors, l'ensemble de ces éléments-là nous donne plus de dents, si on veut, en matière d'inspections, enquêtes, poursuites, et puis c'est un des deux volets qu'on travaille avec le plus d'acharnement à l'Autorité des marchés financiers: crimes économiques, protection des investisseurs et le support à l'industrie, notamment par l'harmonisation des lois et règlements à travers le Canada.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Collaboration avec l'Ordre des
comptables agréés du Québec

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Vous avez parlé de cette entente-là avec l'Ordre des comptables agréés du Québec. Pouvez-vous nous dire... bien, enfin, concernant les dossiers de vérification, je comprends bien que vous ne serez plus obligés de refaire tout le processus de vérification. Donc, vous avez le dossier de vérification, et allez chercher les parties qui vous intéressent, parce qu'il y a sûrement certaines parties dont vous n'avez pas besoin dans ce dossier-là.

Mais j'aimerais savoir est-ce que c'est à votre demande que l'Ordre des comptables agréés vous remet le dossier de vérification ou bien est-ce que c'est l'ordre qui vous avise d'une situation inhabituelle? Comment est-ce que ça se passe?

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci. M. le député, dans les faits, ça fonctionne des deux manières que vous avez suggérées. D'un côté, nous avons une entente avec l'Ordre des comptables agréés sur le fait que, si, dans le cours d'une vérification, un comptable, une firme comptable trouve qu'il y a peut-être des cas de fraude, de malversation, ils ont l'obligation de transmettre l'information à l'ordre et, via l'ordre, chez nous, pour qu'on puisse échanger sur le fait qu'il y a peut-être urgence, qu'il faut que nos équipes débarquent, qu'elles agissent rapidement pour aller régler un problème. Ça, c'est, si vous voulez, dans le cadre des travaux normaux, les inspections normales dans le travail journalier.

Par ailleurs, dans le cadre de nos enquêtes, lorsqu'on est en enquête et qu'on a des raisons de croire qu'il y a eu fraude et qu'on a besoin du dossier comptable, on peut directement le demander à la firme, qui est obligée de nous soumettre l'information. Et évidemment il faut qu'on puisse démontrer la validité de nos argumentations: on ne débarque pas là, nous non plus, à la pêche, juste pour aller vérifier s'il y a quelque chose qui ne va pas, mais c'est vraiment parce qu'on a des pistes qui nous indiquent qu'il y a un problème et qu'on puisse, après le fait, justifier chacune de nos interventions de ce côté-là. Puis on s'est entendus avec l'Ordre des comptables agréés qu'on reverrait, après une certaine période de fonctionnement, si le processus était adéquat, s'il y a des modifications à y apporter, pour trouver l'équilibre entre le respect du travail des comptables et la bonne conduite de nos enquêtes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Indemnisation d'investisseurs floués
par Placements Norbourg inc.

M. Dubourg: Oui. Je suis sûr, M. le Président, que mon collègue le député de Rousseau, qui est un confrère, doit applaudir cette entente-là, M. St-Gelais. Et, dans un autre dossier, je voudrais dire, en ce qui concerne... On a beaucoup entendu parler de l'Autorité des marchés financiers dans le dossier Norbourg et on sait qu'il y a eu plusieurs investisseurs qui ont été floués.

Le 18 janvier 2007, l'AMF disait qu'elle allait indemniser 925 investisseurs sur les 1 987, là, qui avaient produit une réclamation, pour un montant total de 31 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire où est-ce que l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, en est dans ce dossier-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. M. le député, en fait, comme vous le savez, le dossier Norbourg, ça a été probablement notre pire dossier depuis que l'Autorité des marchés financiers existe, là, le pire scandale, ce qui est un drame, et je veux toujours le répéter à chaque fois que je parle du dossier Norbourg, qui est un drame pour les victimes. Il ne faut jamais l'oublier dans tout ce qu'on fait.

Les investisseurs ont perdu, ont été fraudés, si vous voulez, d'environ 130 millions de dollars. Lorsque l'Autorité des marchés financiers, on a fait arrêter les activités de Norbourg, on croyait qu'il y avait 205 millions de dollars. Dans les faits, on a été en mesure de geler... de garder, si vous voulez, à l'abri de Vincent Lacroix, 75 millions de dollars qui a été redistribué à ceux qui possédaient cet argent-là.

Du côté des 130 millions de dollars que les gens ont perdus, on évalue aujourd'hui qu'il manque toujours à peu près un 75 millions de pertes pour les victimes de Norbourg. La différence entre le 130 et le 75 est le 31 millions que notre fonds d'indemnisation a versé aux victimes. Ça ne couvrait malheureusement qu'une partie des victimes qui avaient été victimes de fraude ou de manière dolosive dans la distribution des produits Norbourg, alors que l'essentiel de la fraude a été faite au niveau de la gestion du fonds commun des fonds Norbourg, et malheureusement le Fonds d'indemnisation des services financiers ne donne pas droit à couverture s'il n'y a pas eu fraude dans la distribution. Alors, seulement les victimes qui ont eu la malchance de se faire prendre, dans tout le processus, par un stratagème de Vincent Lacroix, ont pu être indemnisées, et les autres ont été, si vous voulez, laissées pour compte.

Alors, notre 31 millions de remboursement, plus ce que les syndics de faillite ont réussi à récupérer, notamment du côté des actions de Vincent Lacroix où il y avait quelque 20 quelques millions d'actions de Dianor, une firme en Abitibi, qu'on a récupérées, et le fait que le ministère du Revenu du Québec a accepté de retourner sa créance... que le gouvernement du Québec a pris un décret pour retourner la créance aux investisseurs fait en sorte qu'aujourd'hui il y a toujours 75 millions qui n'a pas été remboursé.

Alors, présentement, ce que nous faisons, dans le dossier Norbourg, se situe à trois niveaux. Il y a... et là je vais mélanger, si vous voulez, tant les poursuites que les recours contre nous et contre tout le monde, mais il y a des poursuites pénales. Au volet pénal, comme vous le savez, l'Autorité des marchés financiers, nous avons obtenu la condamnation de Vincent Lacroix à 12 ans et demi de prison, en décembre 2007.

En juillet 2008, la Cour supérieure du Québec a réduit la peine à huit ans et demi ? de 12 ans et demi jusqu'à huit ans et demi. Et, le 13 août 2008, on a demandé la révision, en appel, de ce dossier-là, de cette réduction de sentence. La Cour d'appel a entendu les deux parties; maintenant, on attend leur décision. Et, s'il arrivait que la sentence de M. Lacroix était réaugmentée, je pense que ce serait la... c'est ce qu'on demande, nous autres, maintenue ou augmentée, confirmée ou augmentée. Si elle était réduite, on aura à se poser la question si on veut aller à une autre étape devant les tribunaux.

Du côté du volet criminel, la GRC a déposé des poursuites; le procès pourrait débuter à l'automne. Et, du côté des recours civils, il y a un recours collectif contre plusieurs défendeurs, dont l'Autorité des marchés financiers. Nous sommes poursuivis également à hauteur de 130 millions de dollars avec Northern Trust, qui était impliquée dans le dossier, la firme KPMG, d'autres défendeurs. Ce dossier-là se poursuit. Nos équipes ont été interrogées dans le cadre du recours collectif. J'ai été interrogé. Ça a eu lieu. Maintenant, à quel moment le recours va procéder, on n'en est pas certains; il y a beaucoup de joueurs qui sont impliqués.

Nous aurions préféré et nous préférerions toujours que, nous, l'Autorité des marchés financiers, prenions en charge tous les frais de tout le monde pour poursuivre tous les joueurs pas dans le cadre d'un recours collectif, mais dans le cadre que nous avions entrepris. Notre recours a été mis sur la glace tant que le recours collectif procédait. Alors ça, c'est en cours, dans le dossier Norbourg. Au terme du recours collectif, on verra si une partie du 75 millions additionnel va être remboursée aux victimes.

n (15 h 50) n

En plus de ça, nous allons, dans le cadre de notre recours du 31 millions qu'on a remboursé aux investisseurs, poursuivre les mêmes personnes qui sont poursuivies pour le 130 millions, pour récupérer le 31 millions pour renflouer le fonds d'indemnisation. Est-ce qu'on réussira à récupérer l'argent? On ne peut pas le dire aujourd'hui, mais tous ces recours-là ont lieu, et c'est beaucoup de travaux pour beaucoup d'avocats à l'interne et à l'externe. Merci.

Création d'une commission des
valeurs mobilières pancanadienne

Le Président (M. Paquet): Merci. J'aurais peut-être une question, moi aussi, à titre de membre de la commission, une position qui a été adoptée à l'unanimité, par les membres de la commission et par l'Assemblée nationale, relativement aux velléités du gouvernement fédéral et des gens à Toronto d'avoir une agence des valeurs mobilières unique au Canada. On a souvent suivi ce dossier-là, depuis plusieurs années, à titre de membres de la commission et à titre de parlementaires, et on n'a jamais pu comprendre la démonstration, parce qu'il n'y a pas eu vraiment de démonstration au niveau des chiffres, des coûts plus élevés qu'il y aurait de faire affaire au Canada, au niveau des valeurs mobilières. Il y a eu l'harmonisation qui a été poussée, de façon, je pense, intelligente, avec le processus de passeport. Et, quand on dit harmonisation, ça ne veut pas dire uniformisation à chaque virgule près, mais c'est une grande harmonisation, mais il peut y avoir des différences spécifiques pour répondre aux besoins spécifiques de plus petits marchés à un moment donné.

J'aimerais savoir, par rapport au progrès du système du passeport et par rapport aux discussions qui ont cours à ce moment-ci... je sais que le Québec joue un rôle de leadership important avec d'autres partenaires au Canada, je veux savoir où est-ce qu'on en est. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. M. le Président, combien de minutes il nous reste...

Le Président (M. Paquet): Environ 2 min 30 s.

M. Bachand (Outremont): 2 min 30 s. On pourrait peut-être reprendre lors du prochain bloc aussi...

Le Président (M. Paquet): Oui, absolument.

M. Bachand (Outremont): ...parce que c'est une question importante, celle de l'Autorité des marchés financiers et de la commission des valeurs mobilières unique. Je pense que c'est important, d'entrée de jeu, de dire: Le système fonctionne efficacement au Canada. Et le système fonctionne efficacement, il est rapide, le système aujourd'hui de passeport. Il y a des étapes qui restent à compléter, mais il fonctionne bien. Il y a l'Ontario en pratique qui n'adhère pas au système de passeport mais en théorie... mais en pratique ça fonctionne entre l'ensemble des autorités.

C'est un système qui a été d'ailleurs... Le système de valeurs mobilières du Canada, et je permettrai à M. St-Gelais de compléter, mais l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, classe le Canada deuxième dans le monde en termes de qualité de réglementation des valeurs mobilières. La Banque mondiale le classe cinquième sur la protection des investisseurs. Le FMI, qui est venu en mission au Québec et en Ontario, a dressé un portrait très positif. Alors, il est clair que, nous, au Québec... le gouvernement du Québec maintient sa position d'autonomie de l'Autorité des marchés financiers, de coopération, d'harmonisation avec l'ensemble du Canada. Comme j'ai eu l'occasion de le dire dans un autre dossier: L'harmonisation, oui, la centralisation, non.

Et, en plus de ça, il faut penser... moi, je pense aussi, toujours dans ces systèmes-là, je pense aux clients, hein, les clients, c'est-à-dire les entrepreneurs qui veulent aller publics, les entreprises qui sont publiques, qu'est-ce qui est le plus efficace? Il y a à la fois les investisseurs, ceux qui investissent, mais il y a aussi les entrepreneurs. Et c'est clair que d'avoir... et l'importance... Le député de Rousseau, ce matin, nous parlait des sièges sociaux, et on a convenu de l'importance des sièges sociaux. Mais, par rapport aux questions complexes qui pourraient être soulevées dans certains dossiers, c'est l'industrie des avocats, des comptables, des fiscalistes du Québec, de Montréal, qui est impliquée aujourd'hui. Demain, ce ne serait pas nécessairement celle-là.

Quant à la question des coûts et de l'efficience, peut-être que monsieur... le président de la commission... l'autorité ? je dis encore la commission parfois ? M. St-Gelais pourrait compléter.

Le Président (M. Paquet): M. le président, pour une ou deux minutes, puis bien sûr que ce sera retranché sur le temps du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement? Oui. M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Merci, M. le Président. Dans les faits, les tenants d'une commission unique prétendent souvent que le système est complexe avec 13 organismes de réglementation, que les coûts sont trop élevés pour les émetteurs canadiens. Dans les deux cas, ces arguments-là sont faux, sont fallacieux. Dans la majorité des cas, que ce soit pour lever du capital en déposant un prospectus, que ce soit pour de l'information continue, transmettre ses états financiers à tous les trimestres, ou que ce soit pour s'inscrire à une commission ou à une autre, les intervenants du marché n'ont qu'à faire affaire avec une seule autorité de réglementation par le système du passeport qui sera complété avec la réforme d'inscription à l'automne.

Et puis, si on répertorie toutes les études qui ont été faites, à travers le monde, sur les coûts de réglementation en valeurs mobilières, tout ce qu'on peut y trouver, c'est que les coûts au Canada sont soit égaux ou moins élevés que tout ce qui se fait aux États-Unis et en Europe. Et d'ailleurs, M. Jean-Marc Suret, de l'Université Laval, est un des chercheurs qui a fouillé ça avec le plus d'attention à mon avis ? ça a été porté à ma connaissance ? et on voit que les coûts directs d'émission des premiers appels publics à l'épargne sont inférieurs de 4,5 % du produit brut d'une émission lorsqu'on va lever moins de 10 millions de capital, et ces émissions-là, là, ça représente plus de 50 % des émissions sur l'ensemble du marché canadien. Alors, on est moins cher pour l'essentiel de ce qu'on lève; on a un système adapté à notre situation économique; et les éléments sur les coûts ? la lourdeur, la confusion ? ne tiennent pas la route.

Il y en a bien d'autres. Si vous voulez qu'on y revienne, on pourrait faire très long sur, je pense, les questions de la commission unique, passeport en valeurs mobilières. Moi, j'ai la chance de présider les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, et c'est un des forums, à ma connaissance, à l'expérience que j'ai eue au gouvernement depuis 1985, qui fonctionnent le mieux parmi les organismes interprovinciaux, mais également les fédéraux-provinciaux. C'est un des systèmes qui fonctionnent le mieux, de mon point de vue. Si vous souhaitez qu'on élabore là-dessus, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Caisse de dépôt et placement du Québec

Mission (suite)

M. Legault: Oui, merci. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la Caisse de dépôt. En 2004, le gouvernement libéral a modifié la mission de la Caisse de dépôt. Maintenant, la mission de la Caisse de dépôt se lit de la façon suivante: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

J'ai posé la question, ce matin, au ministre des Finances, s'il accepterait de modifier la loi et la mission de la Caisse de dépôt pour changer les mots «tout en contribuant» par les mots «et de contribuer au développement économique du Québec». La réponse du ministre, c'est qu'il m'a dit qu'il préférait la mission telle qu'elle est écrite actuellement. Il m'a dit: C'est clair maintenant que la première priorité, c'est le rendement. Et donc, par conséquent, le développement économique du Québec passe en deuxième. Puis il m'a dit que c'était bien dosé comme ça.

Question très simple, là. Si le ministre des Finances n'est pas prêt à modifier la loi pour dire «et de contribuer», c'est donc dire qu'actuellement les deux missions, soit le rendement optimal et le développement économique du Québec, ne sont pas sur le même pied. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec cette affirmation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que le député de Rousseau... je pense qu'il y a une confusion dans son esprit. C'est rare parce qu'en général c'est un homme très précis et très clair. Mais, dans ce cas-ci, on pourrait se poser une question: À qui appartient l'argent? À qui est l'argent qui est dans la Caisse de dépôt? L'argent dans la Caisse de dépôt, c'est de l'argent qui appartient aux déposants, ce n'est pas de l'argent qui appartient au gouvernement du Québec. Il y a une partie de l'argent... une partie des déposants... Le gouvernement est un déposant pour à peu près 20 %, me souligne mon sous-ministre, mais le reste des sommes confiées à la Caisse de dépôt sont des sommes qui ultimement vont appartenir aux retraités qui sont là pour... qui vont toucher au fond des régimes de rentes de l'ensemble des déposants qui sont là, particulièrement les retraités. Il y a d'autres commissions aussi qui ont leur argent à la Caisse de dépôt.

Alors, la mission numéro un de la caisse, c'est d'avoir un rendement optimal du capital. Et c'est ce que la loi dit très bien: «La caisse a pour mission...» Je pense que ça vaut la peine de répéter, à l'article 4.1, hein? «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement ? donc, c'est la politique de placement des déposants, pas celle du ministre des Finances ? tout en contribuant au développement économique du Québec.»

C'est donc dire que la caisse... les gestionnaires de la caisse doivent chercher le rendement optimal, respecter la politique de placement, mais on impose une contrainte quand même en disant: Vous devez contribuer au développement économique du Québec. Ce qui explique d'ailleurs la présence importante de la caisse ici. Moi, je pense que cette mission-là tombe juste, elle est bien.... bien écrite et elle répond à ce qu'on doit faire.

n(16 heures)n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que c'est le ministre des Finances qui mélange deux dossiers. Les déposants, ce sont beaucoup les travailleurs du Québec. Et j'ai entendu, par exemple, le président de la FTQ, Michel Arsenault, dire: La Caisse de dépôt n'investit pas assez au Québec. On pourrait penser, là, puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche des déposants, mais que les déposants pourraient accepter de revenir à la mission, à la double mission qui avait été mise en place par Jean Lesage, c'est-à-dire rendement optimal et développement économique du Québec. Maintenant, je ne veux pas discuter cet après-midi de la volonté des déposants. Je veux entendre l'opinion du ministre des Finances du Québec.

Actuellement, la Caisse de dépôt a à peu près 9 % de ses actifs dans les entreprises québécoises, un autre 9 % dans les obligations du Québec, ça veut dire 18 % au Québec, 82 % à l'extérieur du Québec. Et ce que je comprends, pour en avoir discuté avec des dirigeants de la caisse, c'est que ça vient d'une orientation donnée par le gouvernement du Québec en 2004. En 2004, le gouvernement libéral a choisi de faire passer en deuxième, dans la mission de la caisse, le développement économique du Québec. Je voudrais bien comprendre la position du ministre des Finances. Pas la position des déposants. On aura l'occasion, dans la commission parlementaire qui s'en vient dans les prochaines semaines, de poser des questions aux déposants. D'abord, le ministère des Finances est un déposant important, avec le FARR puis le Fonds des générations. En plus, le ministre des Finances pourrait faire comme Jean Lesage, puis dire: C'est un tout ou rien, quand vous investissez à la caisse, c'est en partie pour le rendement puis en partie pour le développement économique du Québec. Ça veut dire que, même s'il y a des perspectives peut-être plus intéressantes à court terme à l'étranger, il y a un devoir d'investir un certain pourcentage au Québec.

Donc, je répète ma question: Est-ce que le ministre des Finances du Québec est d'accord pour qu'on ne mette plus sur le même pied, comme objectifs, le rendement optimal et le développement économique du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pensais avoir été clair. Je vais prendre ma question... ma réponse. La réponse, c'est oui. Quand on compare l'ancienne loi, O.K., M. le Président, l'ancienne loi était moins forte, au niveau du développement économique, que la loi actuelle. Parce que l'ancienne loi dit: La caisse adopte une politique de placement, etc., comparable, là, compatible avec les pratiques des principaux fonds de pension. Cette politique doit également tenir compte des besoins de financement du secteur public et du développement économique québécois ? tenir compte. La nouvelle loi dit: Vous cherchez le rendement optimal du capital tout en contribuant au développement économique du Québec. Ça ne dit pas «tenir compte», ça dit «tout en contribuant». Il y a donc là quand même une direction, un axe, qu'il faut tenir compte, qu'il faut contribuer au développement économique du Québec, mais par ailleurs la mission numéro un, c'est le rendement optimal du capital.

C'est un choix, c'est un choix de société. Je respecte le député de Rousseau qui pourrait, hein, faire tout un autre choix, en voulant que la caisse, quelle que soit sa puissance globale, investisse uniquement au Québec. La Norvège a fait un choix totalement à l'opposé, évidemment, avec son gigantesque fonds souverain qui d'ailleurs a perdu la même chose que la caisse cette année, à peu près, qui, elle, a choisi 100 % hors Norvège justement pour être à l'abri des taux de change. Mais ça a été le choix de la Norvège.

Nous, je pense qu'aujourd'hui on a, au Québec, un choix qui est un choix juste, en se rappelant que c'est l'argent des déposants, que l'État dépose... et donc c'est le rendement optimal, que par ailleurs les déposants savent que ça devra... Parce que tout en contribuant au développement économique du Québec, il y a un biais, un préjugé favorable, si on peut... si on pouvait prendre une expression comme celle-là, que l'État par ailleurs a, ce qui n'existait peut-être pas dans les années 1960, beaucoup d'outils de développement économique puissants, importants. On le voit juste dans le budget qu'on a fait, avec tous les outils qu'on a déployés en renforçant la mission de la SGF, en renforçant la mission d'Investissement Québec. On va créer un nouveau fonds avec le Fonds de solidarité, on va relancer REA, on va créer le plus important... La caisse d'ailleurs joue très bien sa mission de développement économique du Québec en contribuant 250 millions comme elle l'a fait hier, à sa demande d'ailleurs, à la demande de l'ensemble de l'industrie du capital de risque, à ce nouveau fonds de fonds de 700 millions, le plus costaud au Canada. On va devenir les leaders au Canada.

Et je rappellerai aussi au député de Rousseau que, quand on parle de placement de fonds et de rendement optimal de la caisse, les déposants... Les déposants, ça, c'est les gens qui vont prendre leur retraite. Parce que si la caisse n'a pas de rendement, si la caisse ne garde pas comme mission de base le rendement optimal des déposants et qu'il y avait ultimement une dérive de ce côté-là, qui va couvrir? Quand on a des travailleurs qui n'ont pas leur... On regarde aujourd'hui une des inquiétudes, hein, il y a 9 000 retraités AbitibiBowater, caisse de retraite qui n'est pas capitalisée à cause de ce qui s'est passé dans les marchés boursiers, qui n'est pas adéquatement capitalisée au moment où on se parle. Voilà pourquoi c'est important que cette compagnie-là continue à opérer, parce que, pendant ce temps-là, les retraités touchent leurs chèques de retraite. Mais, s'il arrivait une faillite, qui paie en bout de piste? C'est les retraites qui écopent. Qui paie en bout de piste si la Caisse de dépôt et placement du Québec ne réussissait pas à obtenir ce rendement de 7 % à long terme qui est le rendement qui est visé? Ultimement, ça va être le contribuable québécois qui, pour une partie importante des déposants, va être concerné.

Alors, mettons les missions aux bonnes places. La mission de développement économique est une mission qui appartient, entre autres, à l'État du Québec, à l'ensemble de ses outils. La mission d'obtenir un rendement optimal pour les capitaux qui lui sont confiés appartient à la Caisse de dépôt, mais on lui dit quand même dans la loi qu'elle devra contribuer au développement économique du Québec. On lui dit: Quand même, vous ne le faites pas n'importe comment, vous devez contribuer. Moi, je pense, si vous voulez savoir l'opinion du ministre des Finances, que voilà une formulation qui est sage, qui est juste et qui fait le bon équilibre entre le rendement des déposants, qui sont tous les gens qui nous écoutent ici, et le développement économique du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, ce que je conclus, là, des non-réponses du ministre des Finances, c'est qu'il est d'accord pour que la mission de développement économique du Québec passe en deuxième.

D'abord, je rappellerai au ministre des Finances qu'en 2004 on avait fait un amendement pour que les deux missions soient sur le même pied, c'est-à-dire qu'on remplace les mots «tout en contribuant» par «et de contribuer». Les travaux se sont arrêtés en commission, et la loi a été passée sous bâillon. Donc, le gouvernement libéral a forcé cette mise de côté de la mission de développement économique du Québec. Puis, ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances est d'accord avec ça.

Stratégie de retour à l'équilibre budgétaire

Étant donné qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps, M. le Président, sur un autre sujet, je veux revenir sur l'équilibre budgétaire.

À la page A.27 du plan budgétaire, on voit que, pour l'année 2013-2014, pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014, le ministre des Finances devra aller chercher 900 millions en luttant contre l'évasion fiscale, il devra augmenter la TVQ de 1 % et il devra trouver pour 3,7 milliards de mesures pour équilibrer le budget en 2013-2014. Or, M. le Président, quand je regarde les prévisions économiques du ministère des Finances, on voit que le ministère des Finances prévoit: croissance du PIB nominal de 3,9 % en 2010 ? très élevé ? 4,5 % en 2011, 2012, 2013. Et, malgré cette croissance fulgurante prévue, en 2013-2014, on doit toujours au total trouver 6 milliards pour équilibrer le budget.

Est-ce que ce n'est pas... Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi, en 2013-2014, on doit trouver 6 milliards pour équilibrer le budget, alors que, selon le ministère des Finances, ça va faire déjà quatre ans qu'on va avoir une très grande croissance économique?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n(16 h 10)n

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vais prendre 30 secondes pour corriger quand même l'affirmation du député de Rousseau qui met dans ma bouche des paroles inexactes. Je n'ai pas dit qu'il fallait mettre de côté le développement économique du Québec dans la mission de la caisse. J'ai dit que, tout en contribuant au développement économique du Québec, ce n'est pas de mettre de côté. Je ne sais pas s'il a étudié chez les Jésuites à l'époque, mais je pense qu'il fait une mauvaise lecture des textes, mais en tout cas... Il peut l'interpréter comme il veut, mais on ne le mettra pas... Moi non plus. Mais qu'il ne mette pas dans ma bouche des mots que je n'ai pas dits, qui sont contraire d'ailleurs au texte de la loi.

Sur l'effort pour revenir à l'équilibre budgétaire, d'abord, il y a un déficit cette année, 3,9 milliards, il y en aura un autre l'an prochain. On le sait, pourquoi: il y a la récession économique, il y a la perte des revenus importants... au fond, c'est la perte des revenus importants de toute source de l'État à cause de la crise économique, moins pire que nos collègues des autres provinces, mais elle est là tout de même, elle est là parce que, contrairement au passé, on a choisi de maintenir les dépenses en éducation, et de les augmenter même de 500 millions, de maintenir les dépenses en santé, et de les augmenter même, donc deux postes d'augmentation importants de dépenses au budget de l'État cette année. Il y en a d'autres qui augmentent un peu et il y a quelques réductions.

Et donc, graduellement, après ces deux années-là, oui, il faut se dire comment on revient à l'équilibre budgétaire. Parce que c'est non seulement une loi, mais je pense que c'est un consensus. Il y a une volonté ? je ne sais pas si ça avait été adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale, cette loi de déficit zéro ? mais c'est une volonté, je pense, de société d'avoir ce déficit zéro.

Les prévisions du ministère des Finances prévoient pour ces trois années-là, 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014, comme vous dites, 4,5 %, mais c'est en nominal, bien sûr, ce qui fait une croissance réelle de 2,5 % si l'inflation est de 2 %, supposons. Donc, au fond, c'est une croissance économique de 2,5 %, si l'inflation est de 2 %, pour avoir le 4,5 %. Juste pour s'assurer ? je vois que vous hochez de la tête ? qu'on parle bien des mêmes chiffres.

Alors, ce qu'il faut, pour arriver à ce chiffre de 3 770 000 000 $ en 2013-2014... On n'y va pas d'un coup, on y va en escalier, hein? On parle de 450 millions en 2011-2012. Ce 450 millions, une fois qu'on l'a trouvé, en 2011-2012, il est là en 2012-2013, il est là en 2013-2014. Après ça, la deuxième année, on ajoute une marche de 893 millions. Donc, on aura fait 1,3 milliard. Et ce 893 millions là, bien sûr, il est là les deux années. On a monté la marche, on ne la déboule pas. Troisième année, 1 466 000 000 $. Quatrième année, une marche de 961 millions. Des marches de 900 millions, 800 millions à 1,5 milliard, c'est presque dans la marge de manoeuvre en général de l'État. C'est quelque chose qui est faisable, qui est atteignable et qu'on est capable de faire. Ça, c'est des choses déjà qui ont été... qui sont là, dans les mesures qui restent à identifier.

M. le Président, quand on regarde ce que les autres juridictions ont fait autour de nous, qui ont des déficits beaucoup plus élevés, certains ne parlent pas de l'avenir du tout, d'autres reviennent au déficit zéro dans cinq ans. Mais, quand vous regardez ce qui... Il y en a qui disent: Bon, on va faire les croissances de dépenses de l'État à 1 %. Alors, je pense que le gouvernement, ici, au Canada en tout cas, a fait les prévisions les plus sérieuses pour dire: Il y a une loi. Il y a un consensus social. Il y a un engagement. On veut atteindre ce résultat-là dans cinq ans. Voici déjà des pistes qu'on a identifiées et voici des pistes qu'il nous reste à identifier, par la suite. Je pense que c'est un effort crédible.

On aura l'occasion, M. le Président, comme parlementaires, de revenir sur ce débat ensemble, non pas que ce n'est pas pertinent d'en parler aujourd'hui. Ça l'est, bien sûr. Parce que, bien sûr, on devra... On s'est engagés, la ministre des Finances, ma collègue, dans le discours du budget, à déposer des amendements à cette Loi sur l'équilibre budgétaire, alors on aura l'occasion dans les prochaines semaines ou prochains mois de discuter de ça, avec les principes qui seront sous-jacents à ça. Je suis sûr que ça fera un débat intéressant, parce qu'il faut le faire. Mais, pour l'instant, voici, je pense, un budget qui est... qui est très solide et très rigoureux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ou le ministre des Finances n'a pas compris ou il ne veut pas comprendre, mais je vais essayer de réexpliquer ma question. Qu'on ait un déficit conjoncturel pendant une récession comme actuellement, c'est une chose. Mais qu'après quatre ans de croissance économique on soit obligé d'augmenter les taxes et les tarifs de 6 milliards pour équilibrer le budget, ça veut dire que le déficit dont on parle aujourd'hui, ce n'est pas un déficit conjoncturel, c'est un déficit structurel qui était là avant la crise.

Donc, je repose ma question: Comment le ministre des Finances peut-il nous expliquer qu'en 2013-2014 il va être obligé d'augmenter les taxes et les tarifs de 6 milliards pour équilibrer son budget, alors qu'il aura prévu quatre années de croissance dans les années précédentes?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il faut voir... Nous, on part... M. le Président, ça a l'air paradoxal, la façon dont le député de Rousseau exprime ça. Effectivement, on est en présence d'un paradoxe apparent. Mais ? c'est parce que le président me souligne qu'il reste deux minutes ? mais, même si on est en croissance économique à partir de dans deux ans, on part de plus bas. Pendant les deux années qui précèdent, les deux années en cours ? et déjà ça a commencé l'an dernier ? les revenus de l'État ont baissé et ont baissé de façon substantielle, ce qui nous amène au déficit. Or, même si vous avez un 2 % de croissance ou un 4 % de croissance, si votre base est plus basse, vous n'êtes pas revenus au niveau de départ, au niveau des revenus de l'État. Et donc il faut revenir au niveau de départ et il faut trouver aussi d'autres sources éventuellement. Il me semble que c'est très simple.

Le Président (M. Paquet): Une minute. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que le ministre des Finances, d'une façon très paradoxale, vient de confirmer ce que le monde pense au Québec, c'est-à-dire que le problème, ce n'est pas où on est en 2013-2014, c'est d'où on part aujourd'hui. Puis on part aujourd'hui d'un déficit structurel qui a été caché pendant quelques années, un, avec des profits non récurrents d'Hydro-Québec, deux, avec un règlement partiel du déséquilibre fiscal où on a utilisé l'argent, mais l'année suivante, pour baisser les impôts, donc on a pelleté la neige par en avant pendant quelques années, puis là on arrive au mur. Un déficit structurel qui a été caché par le gouvernement libéral, au cours des dernières années, puis un déficit structurel qu'on va retrouver, même après la récession parce que, contrairement à ce qu'avait dit Monique Jérôme-Forget, ce n'est pas un déficit conjoncturel, surprenant, imprévisible durant la campagne électorale, qu'on a, c'est un déficit structurel qu'on connaissait bien pendant la campagne électorale, que les Québécois vont devoir subir, qui va leur coûter 6 milliards de dollars d'augmentation d'impôt et de tarifs, qu'on va faire à compter de 2013-2014.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci.

M. Bachand (Outremont): ...commencer cette partie du bloc gouvernemental, M. le Président.

M. Bernier: Ah, bien, écoutez, si...

M. Legault: ...ton choix, Raymond.

M. Bernier: Si, M. le ministre, vous voulez entamer une réponse sur...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est parce que je ne sais pas quel...

M. Bernier: Je vous en prie. C'est vous qui êtes le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Je vous remercie beaucoup de me passer votre droit de parole quelques instants, parce qu'il faut...

Le Président (M. Paquet): Donc, il y a... Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bachand (Outremont): Ah! il a dit oui.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement cette fois-ci. Il y a un consentement ponctuel. Alors donc, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, c'est parce qu'il faut quand même mettre les faits au clair. Il y a neuf ans d'équilibre budgétaire, mais il y a le fait que, dans l'année financière qui se termine au 31 mars, qui n'est pas l'année de calendrier 2008, les revenus de l'État ont déjà commencé à baisser. L'État, quand on joue avec un budget de 65, 66 milliards maintenant... on ne joue pas avec ce budget-là, mais voici le budget de l'État, les équilibres sont toujours difficiles. Ça prend une rigueur. Monique Jérôme-Forget a fait une... a géré le Conseil du trésor, d'ailleurs, à l'époque, avec une rigueur exceptionnelle qui a permis cet équilibre budgétaire, qui a permis de constituer une réserve, et il y a toujours des fluctuations. Là, on vient de rentrer dans une période de revenus qui sont en décroissance rapide, rapide, rapide à cause de ce qui se passe aux États-Unis, au Canada, puis ça affecte notre activité économique. Puis, même quand on parlait, ce matin, de l'impôt des revenus des sociétés, il y a même une récupération, parce que les sociétés qui perdent de l'argent peuvent récupérer des impôts des dernières années. Alors, il y a un effet double. Alors, il faut partir de ce nouveau plancher, quand on saura exactement où est le plancher, et juste de revenir au niveau qui précédait la récession, ce sera déjà une croissance importante, ce qui fait que, dans cinq ans, oui, il y a des défis que, tous ensemble, comme société, on doit affronter. Mais j'espère que ce que le député de Rousseau ne laisse pas entendre, par ses questions qui restent sans solution de sa part, évidemment, qu'il aurait voulu qu'on sabre dans les dépenses de santé et dans les dépenses d'éducation, M. le Président.

Merci, M. le député de Montmorency, de m'avoir laissé ces quelques instants pour compléter la réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Autorité des marchés financiers (suite)

Passeport en valeurs mobilières

M. Bernier: M. le ministre, ça me fait grand plaisir. Bien sûr, on peut voir toute la fluctuation économique également qu'on peut apercevoir sur les marchés financiers, depuis le mois de novembre, mais très, très importante, et qui influence grandement l'ensemble de l'économie, tu sais. Si on regarde le dollar, au cours des six derniers mois, sa fluctuation a été énorme. Un moment donné, il était au pair. Aujourd'hui, un moment donné, il est redescendu à 0,78 $. Si on regarde le pétrole, c'est la même chose. Il se vendait... On payait le pétrole à 1,45 $ le litre, et, un moment donné, il est redescendu. Donc, les fluctuations sont très, très grandes, donc c'est extrêmement difficile. Et tous les experts financiers le mentionnent, d'ailleurs. On a vu plusieurs personnes qui étaient reconnues, dans ce milieu-là, malheureusement avoir des informations très difficiles à livrer face à cette fluidité très, très grande des marchés financiers.

Mais, moi, M. le ministre, moi, je veux revenir avec l'Autorité des marchés financiers. M. le député de Rousseau, il voulait revenir avec la Caisse de dépôt. Moi, je veux revenir avec l'Autorité des marchés financiers.

Une voix: ...

n(16 h 20)n

M. Bernier: Ah oui! ça m'intéresse, mais on aura l'occasion, M. le Président, au cours des prochaines heures, des 34 prochaines heures, de discuter de la Caisse de dépôt, ça nous intéresse énormément.

Mais on veut profiter également de la présence des gens de l'Autorité des marchés financiers, qui sont ici, pour poser des questions, parce que, pour le petit épargnant, ça a un impact aussi, on l'a vu au cours des dernières années. D'ailleurs, vous étiez, M. le député de Rousseau, très préoccupé par ce travail de l'Autorité des marchés financiers dans une autre législation. Vous étiez très préoccupé. Non, mais c'est parce que vous avez mentionné en ouverture...

Le Président (M. Paquet): À travers la présidence, s'il vous plaît!

M. Bernier: ...en début de séance, que vous étiez... Le député de Rousseau a mentionné en début de séance que c'était sa sixième année comme critique en matière de finances, donc il y a quand même une histoire à laquelle il faut rapporter.

Monsieur, vous avez... M. le ministre, tout à l'heure le président a entamé des éléments d'information en ce qui regarde le passeport en valeurs mobilières. On sait que, du côté fédéral... Mon collègue le député de Laval-des-Rapides, président de la Commission des finances publiques, l'a mentionné, quelle était la position, la position du Québec par rapport à cette proposition. Et vous avez débuté une réponse en ce qui regarde le passeport en valeurs mobilières. Je pense que c'est un élément important sur lequel les Québécoises et les Québécois veulent quand même avoir de l'information, parce que qu'est-ce qui arrive par rapport à cette proposition, qu'est-ce que c'est, le passeport en valeurs mobilières, de quelle façon... Parce que, on le sait, aujourd'hui, au niveau des finances, il n'y en a plus, de frontières, tout est ouvert, tout est disponible sur l'ensemble des marchés.

Donc, à partir de ce moment-là, moi, j'aimerais vous entendre sur ça dans un premier temps. Et je vais revenir avec des questions aussi au niveau des contrôles tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Alors, en ce qui concerne le passeport en valeurs mobilières, c'est à mon avis la solution toute faite, la solution idéale aux critiques, si vous voulez, qui étaient formulées à mon avis souvent sans fondement au régime de valeurs mobilières qui fonctionnait, qui fonctionne toujours très bien. Le passeport va un cran plus loin pour harmoniser, simplifier, automatiser les systèmes.

En fait, le 30 septembre 2004, il y a eu... tous les ministres qui font partie du Conseil des ministres responsables de la réglementation en valeurs mobilières, sauf l'Ontario, ont signé un protocole d'entente en vue de créer un passeport en valeurs mobilières, et ce passeport en valeurs mobilières là est entré en vigueur en mars 2008, a pris effet en mars 2008.

Il y a toujours trois aspects à considérer: le premier aspect, c'est pour ce qu'on appelle généralement les prospectus, la levée de capital. Quand un émetteur veut faire une émission de capital, veut se financer, il doit déposer un prospectus. Dorénavant, avec le régime de passeport, il n'a qu'à déposer un prospectus dans son autorité principale, là généralement où est le siège social ou la majorité de ses employés, et la réponse de l'autorité principale, le Québec, si c'est un émetteur de Montréal qui fait une demande, a force de loi dans toutes les provinces, sauf en Ontario qui doit également rendre une décision parce qu'ils ont refusé d'adhérer au passeport. Mais évidemment la décision de l'Ontario vient de manière presque automatique dans l'heure qui suit la décision du Québec, par exemple à travers le Canada. C'est pour le volet, si vous voulez, Prospectus pour lever du capital.

Le deuxième volet, c'est le volet Information continue. Tous les émetteurs doivent transmettre de l'information de manière continue, leurs états financiers à l'Autorité des marchés financiers, aux autorités réglementaires à travers le Canada. La même procédure s'applique, on transmet les dossiers, les états financiers, toute l'information continue qu'on a à divulguer à son autorité principale uniquement. C'est transmis sur Internet. Tout le monde y a accès. Et il n'y a pas d'autres obligations.

Et, troisièmement, c'est le volet, si vous voulez, le prochain volet du passeport qui va avoir un impact très important, c'est le volet Inscription. Au Québec, au Canada, à travers le pays, il y a évidemment plusieurs courtiers en valeurs mobilières ou en épargnes collectives qui ont besoin d'un permis pour travailler, si vous voulez, pour vendre, offrir des produits et services financiers. La réforme d'inscription qui est en cours, ce qu'on appelle dans notre jargon le règlement 31-103, qui devrait entrer en vigueur en septembre 2009 si le Québec et d'autres provinces adoptent des lois qui permettent la mise en vigueur du règlement sur l'harmonisation des catégories d'inscription au Canada, on va partir d'environ 109 catégories d'inscription, ça peut être tous azimuts dans le Canada, à environ 10 ou 11 différentes catégories d'inscription, toutes harmonisées à travers le Canada. Ce qui va faire en sorte qu'en septembre 2009 un courtier qui va s'inscrire, au Québec, n'aura qu'à cocher dans quelle juridiction il veut faire affaire, payer ses frais, et il aura accès à l'ensemble des juridictions à travers le Canada pour faire affaire.

Donc, le passeport améliore l'harmonisation en matière de valeurs mobilières à travers le Canada, va un cran plus loin par rapport à un système qui était déjà largement harmonisé, mais donne une réponse, si vous voulez, additionnelle à ceux qui prétendent que le système actuel ne fonctionne pas. C'est plutôt l'inverse, en pratique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: L'ensemble des organismes de contrôle à travers le Canada, à ce moment-là, vont obtenir l'information automatiquement au moment où l'entreprise décide d'obtenir un passeport émis par une des autorités reconnues?

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais. Oui.

M. St-Gelais (Jean): Tout à fait, M. le député. L'information, lorsqu'il y a une décision, dans le cadre du régime de passeport, qui est rendue au Québec ou dans une autre province, en simultané, toutes les juridictions, toutes les provinces, tous les organismes de réglementation à travers le Canada y ont accès. Alors, c'est automatique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Si, à un moment donné, il y a quelque chose qui cloche au niveau du possesseur du passeport, à ce moment-là, l'autorité concernée informe les autres autorités automatiquement, c'est ça, ça se fait dans ce sens-là également?

M. St-Gelais (Jean): Exactement. L'autorité principale, le Québec pour les émetteurs au Québec, ils sont chargés de s'assurer que les émetteurs du Québec rencontrent... respectent et rencontrent toutes les obligations de la loi et des règlements. Maintenant, une fois, par exemple, que quelqu'un est inscrit pour distribuer des produits et services financiers à travers le Québec et les autres juridictions du Canada, ils doivent suivre les règles de conduite de marché ? en anglais, on dit «market conduct» ? qui sont en vigueur dans les juridictions. Ces règles-là sont les mêmes partout, sont toutes harmonisées.

Alors, si une autorité, un organisme de réglementation constate qu'un courtier, qu'un émetteur est en défaut, alors non seulement il avise ses collègues, les juridictions des autres provinces, mais en plus... les organismes des autres provinces, pardon, mais, en plus de ça, il doit agir pour faire... pour punir ou faire cesser ce qui se passe de croche, si vous voulez, chez l'émetteur ou chez le courtier.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Ce qui est en défaut.

M. St-Gelais (Jean): Ce qui est en défaut.

Coordination pour contrer
les crimes économiques

M. Bernier: O.K. M. St-Gelais, tout à l'heure... M. le Président, tout à l'heure, M. St-Gelais nous a parlé en ce qui regarde la problématique qu'on a vécue, puis tout le monde la connaît, problématique vécue avec Norbourg, mais il y a également plusieurs autres cas qu'on a pu voir du côté du Canada, des États-Unis, en ce qui regarde des scandales financiers. Et, en ce qui concerne le Québec, on a plusieurs organisations qui travaillent justement à contrer les crimes financiers, hein? On a bien sûr l'Autorité des marchés financiers, mais on a également le Directeur des poursuites criminelles et pénales, on a le ministère de la Sécurité publique, on a Revenu Québec puis on a les corps policiers. Tous ces gens-là bien sûr ont un seul but, c'est de contrer le crime et de protéger l'épargnant. O.K.

Sauf qu'on a également constaté qu'il y a des délais importants au moment où il y a un fait qui est mis à l'attention d'une de ces organisations-là. Et il y a un lien qui doit se faire entre ces organisations-là pour être capable d'agir rapidement pour protéger. Parce que, somme toute, ce qu'on a vu dans Norbourg, on se doit... on se devait d'agir rapidement pour être capable d'aller amasser les fonds. Et, dans toutes ces circonstances, je pense, ce qui importe le plus, c'est d'avoir un lien puis une communication entre les organismes pour éviter de dédoubler les enquêtes, les vérifications pour qu'on puisse aller encore beaucoup plus rapidement.

Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous faites au niveau de l'Autorité des marchés financiers. Parce que ces organismes-là sont tous soumis à des lois bien précises, à des règlements bien précis, O.K. Mais qu'est-ce qu'on fait pour être capable d'agir et de mettre en place des mécanismes, et surtout dans un contexte économique comme on voit actuellement, contexte économique difficile? Puis plusieurs entreprises sont en difficulté d'autant plus... il faut être d'autant plus vigilant. Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce que fait l'Autorité des marchés financiers en regard de tout ce processus-là.n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. Alors, à l'Autorité des marchés financiers, la répression, si vous voulez, des crimes économiques, notre groupe Inspections, enquêtes, poursuites, c'est là où, dès le départ, dès que l'Autorité des marchés financiers a été créée, nous avons mis l'accent pour améliorer les processus, grossir les équipes, engager plus de personnel, de sorte qu'aujourd'hui, alors qu'on avait au départ environ 47 personnes affectées à ces dossiers-là, aujourd'hui on est rendu environ une centaine... Inspections, enquêtes, poursuites. Évidemment, tout notre intérêt se porte et nos efforts se portent sur les dossiers qui sont strictement assurances, institutions de dépôt, fiducies et valeurs mobilières qui nous regardent... si vous voulez, les fautes, les défauts de nature administrative, on s'en occupe nous-mêmes.

Maintenant, nous avons des comités, deux en particulier, qui font en sorte que nous nous coordonnons... nous coordonnons nos efforts avec les corps policiers, la Sûreté du Québec, la Gendarmerie royale du Canada, de même que le ministère du Revenu pour ce qui est des crimes économiques à caractères fiscaux, si vous voulez, pour s'assurer que chacun des organismes, dans la limite et à l'intérieur des lois qui nous gouvernent, nous puissions nous échanger l'information correctement, en respectant les droits de chacun, et pour faire en sorte que... pour éviter que le travail en silo ne fasse qu'augmenter et multiplier les délais dont vous avez fait mention dans votre question, M. le député.

Il y a un groupe, si vous voulez, de travail qui... Crime économique à caractère fiscal, où on vise, entre autres choses également, à récupérer de l'argent que le ministère du Revenu ne pourrait pas récupérer autrement, et, d'un autre côté, on travaille de pair avec la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale du Canada pour vraiment... les crimes économiques de fraude qui sont graves. Et l'objectif, dans ce cadre-là, c'est de s'assurer qu'une des organisations, celle qui est la plus appropriée et la plus à même de s'occuper du dossier, le fasse lorsqu'il s'agit de crimes, de fraudes graves qui ont besoin de filatures, de traitements sophistiqués. Nous, à l'Autorité des marchés financiers, on préférerait que les corps policiers en prennent plus que ce qu'ils font actuellement. Évidemment, il y a des contraintes de ressources partout. Alors, dans certains cas, on le fait, même si ça s'apparente beaucoup à des crimes que les policiers devraient à l'occasion poursuivre.

Mais, bon an, mal an, on améliore nos procédures, on améliore notre échange d'informations et on s'assure entres autres... On a mis en place un groupe qui en est encore à ses premiers balbutiements, qui fait en sorte que toute l'information... l'information de base qui est généralement à la source des enquêtes sur des individus, des personnes qu'on trouve, soit partagée. On a une équipe qui rassemble l'information sur les crimes économiques, les noms qu'on revoit tout le temps, les processus frauduleux qu'on revoit souvent, pour faire en sorte qu'on ait la puce à l'oreille plus rapidement qu'autrement. Évidemment, lorsque c'est de l'information que les corps policiers uniquement peuvent... à laquelle ils peuvent avoir accès, c'est eux qui y ont accès et transmettent l'information aux autres correctement. Et, dans ces groupes-là, on fait des demandes lorsque c'est requis... au groupe CANAFE ? excusez l'expression ? à Ottawa, qui vise à s'assurer que toutes les institutions financières au pays transmettent l'information sur les transactions qui sont élevées de plus de 10 000 $. Chacune des banques, des institutions financières doit soumettre ça à un groupe qui... sur le blanchiment d'argent, à Ottawa, qui collige l'information. Les corps policiers peuvent leur faire des demandes. On avait souhaité que la loi fédérale soit modifiée pour qu'on puisse également faire des demandes directement à ce groupe-là. Ça n'a pas été fait. Alors, on s'accommode de la situation par les temps qui courent. C'est ce qu'on fait sur une base quotidienne avec les différents groupes, corps policiers et autres.

Le Président (M. Paquet): Pour une minute, M. le député.

M. Bernier: Oui. J'imagine, comme le crime n'a pas de frontière, si ça concerne... au niveau... du côté des États-Unis ou de l'Europe, à ce moment-là, il y a également des mécanismes qui peuvent être mis en place pour qu'on puisse obtenir l'information rapidement puis...

M. St-Gelais (Jean): Tout à fait, exactement, de la même manière via... Évidemment, les corps policiers ont déjà des pratiques en ces matières lorsque c'est nécessaire. Nous procédons surtout, en grande partie, au sein de l'Organisation internationale des commissions de valeurs auxquelles le Québec et l'Ontario participent. Le Québec et l'Ontario sont les deux juridictions qui représentent le Canada. Tous les pays et juridictions membres de l'Organisation internationale des commissions de valeurs doivent signer un accord multilatéral d'échange d'information pour faire en sorte que, si la Securities and Exchange Commission nous demande de l'information ou souhaite qu'on puisse geler des actifs ici, au Québec, nous puissions le faire. Et on a des groupes qui collaborent de manière hebdomadaire. On fait le point sur chacun des dossiers et, dans tous les cas qu'on connaît dans les journaux, on essaie évidemment de donner suite rapidement aux demandes des Américains ou des autres pays.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

Prévisions de croissance des dépenses (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux revenir sur le chiffre magique d'augmentation des dépenses de 3,2 % qui a été annoncée par la ministre Jérôme-Forget lors du dernier budget. 3,2 %, M. le Président, ça paie à peine les augmentations de salaire et les coûts fixes du gouvernement pour l'année 2009-2010, et je ne sais pas par quelle baguette magique le gouvernement va réussir à atteindre ça. Je le souhaite, j'ai hâte qu'il m'explique parce qu'il ne me l'a pas expliqué à la dernière question.

Mais, à la page A.27 du plan budgétaire, pour les cinq prochaines années, c'est indiqué que le solde budgétaire avec maintien de la croissance des dépenses de programmes à 3,2 %, on va avoir un déficit accumulé de 26 milliards de dollars. 3,2 %, ça, c'est ce que la ministre annonçait lors du dernier budget, mais ce qu'il y a de particulier, c'est qu'à la page A.23, le graphique A.3, Évolution du solde budgétaire du gouvernement du Québec de 1988-1989 à 2013-2014, on nous indique, au point 1, pour 2013-2014, qu'«en supposant une croissance des dépenses de programmes de 4,6 % annuellement»...

Qu'est-ce qui est vrai, là? Est-ce qu'on suppose que 3,2 %, c'est une prophétie qu'on va nous annoncer ou 4,6 %, c'est ce qui a été comme dépenses du côté du gouvernement libéral qui a été... ce qu'on a vu en réalité dans les cinq dernières années? J'aimerais ça que le ministre nous explique par quel coup de baguette magique il va nous amener ça à 3,2 % l'an prochain.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que le gouvernement est marqué par sa rigueur globalement, dans l'ensemble des dépenses de l'État, et d'avoir réussi, au cours des dernières années, à avoir fait une croissance des dépenses moyenne de 4,6 % au cours des dernières années, des cinq dernières années, ce qui est à peu près la meilleure performance au Canada, ça démontre la capacité de ce gouvernement aussi de contrôler ses dépenses. Et ce 4,6 % là a été fait en tenant compte, entre autres, de l'équité salariale qui a été quand même un montant considérable qu'il a fallu absorber. C'est un geste d'équité, c'est un geste longtemps attendu que personne d'autre n'avait été capable de régler mais finalement on l'a réglé. Et, de mémoire, c'est plus de 1,5 milliard et ça a été fait aussi avec donc des injections de dépenses. Là, cette année, parce que cette année on dépense plus aussi, entre autres, dans toutes les mesures de soutien à l'économie à cause de la récession, on a des mesures importantes de soutien à l'économie qui ont des impacts budgétaires cette année, qui en ont l'an prochain, mais l'ensemble des milliards d'injection qu'on met dans l'économie, bien sûr, ont des impacts budgétaires.

Normalement, si l'économie croît à 4,5 %, mettons, c'est 2,5 % juste pour toujours prendre les mêmes termes, avec l'inflation de 2 %, dans les années quatre, cinq, six, normalement on n'aura pas besoin de cette intensité de dépenses, entre autres ? c'est un exemple que je donne, de soutien, de mesures de soutien à l'économie ? parce qu'une fois que les marchés financiers... N'oubliez pas qu'aujourd'hui il y a une crise de liquidités mondiale à l'échelle planétaire, à l'échelle européenne, japonaise, américaine, et, nous, un des objectifs, c'est que nos entreprises restent en vie pendant cette récession. C'est pour ça qu'on fait Renfort, c'est pour ça qu'on fait la SGF, c'est pour ça qu'on a fait le fonds FIER, c'est pour ça qu'on fait l'ensemble des mesures qui sont là. Il y a un coût à ces mesures-là. Mais normalement, quand le marché financier va s'être replacé... puis c'est important parce que ce qu'on veut, je le rappelle, c'est que nos entreprises, même si malheureusement on doit faire des mises à pied... il faut qu'elles aient les capacités financières, les entreprises performantes, de rester en vie jusqu'à la fin de la récession pour qu'on retrouve nos emplois à la fin de la récession.

n(16 h 40)n

Donc, voilà pourquoi on fait cette injection de liquidités. Dans cinq ans, normalement, dans une économie qui est en croissance, qui est moderne, qui est productive, on n'aura pas besoin de la même ampleur de soutien d'État. Donc, par exemple, comparé à aujourd'hui, voilà une source de dépenses en moins pour l'État dans cinq ans.

Ceci étant, à chaque chose suffit son temps. Je vous dirais, M. le Président, que mes énergies, cette année, vont être mises sur la récession, sur comment on aide les Québécois à passer à travers, sur la solidarité qu'on doit avoir avec nos travailleurs, les programmes de formation, sur la solidarité qu'on doit avoir avec nos entreprises. Parce que ? puis le député de Mercier est ici ? mais quand on aide une entreprise, on protège les emplois, parce que ce sont les entreprises, finalement, les entrepreneurs qui donnent les emplois. Donc, c'est deux actions, c'est deux côtés de la même médaille, s'occuper des travailleurs qui sont touchés, s'occuper de les former.

On a aussi des dépenses. Si on regarde le Pacte pour l'emploi, voilà des dépenses importantes de l'État au cours de cette année, au cours de l'année prochaine, peut-être au cours de... dans deux ans aussi. Mais, le Pacte pour l'emploi, toutes ses dépenses de formation, de soutien à l'emploi, de payer cette journée de formation parce que vous n'êtes pas capable de travailler cinq jours par semaine, l'entreprise ne peut pas, là... Voilà, entre autres, normalement ce niveau-là avec un niveau qui reviendrait plus à un plein-emploi normal. On sait qu'on s'en va sur une pénurie de main-d'oeuvre aussi.

Donc, il y a un ensemble de dépenses de l'État qui normalement devraient être en réduction dans cinq ans, dans six ans et dans sept ans. Ça va être un défi que j'aurai le plaisir, dans les deux prochains budgets, probablement plus dans le budget dans deux ans que dans celui de l'an prochain, de faire avec l'ensemble de l'équipe gouvernementale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, ce défi-là, ce n'est pas le présent, là, c'est dans 10 mois, 12 mois. Vous devrez modérer l'augmentation de vos dépenses comme vous ne l'avez jamais fait depuis que vous êtes au pouvoir, amener ça à 3,2 %.

Je veux que vous nous expliquiez comment vous allez y arriver. C'est même marqué en plus, on va avoir un déficit de 4,8 milliards à 3,2 %, il faut trouver aussi 450 millions de dollars pour en arriver à ça. Donnez-moi comment... quel mandat vous allez donner à certains ministères pour réduire ces dépenses-là. Expliquez-moi comment vous allez arriver à 3,2 %.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, il reste environ quatre minutes pour répondre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, pour revenir à l'équilibre budgétaire, sur les prochaines années, il y a la ligne dépenses et il y a la ligne revenus. On a déjà parlé longtemps de la ligne revenus, de l'écart, on a déjà identifié 40 % de l'écart pour revenus à l'équilibre budgétaire, il en restera 60 % à identifier.

J'aimerais montrer ? pas vrai, je vais le lire et l'expliquer au député de Shefford ? ce que les autres provinces canadiennes mettent comme croissance des dépenses. Nous, on met 3,2 %. Les autres provinces canadiennes: si on regarde la Colombie-Britannique en 2010-2011, 1,4 %, 2011-2012, 2,6 %; l'Ontario a mis 5,1 % en 2010-2011, moins 2,7 % en 2011-2012, 2,3 % ? je ne fais pas de dyslexie, là ? 2,3 % ? nous autres, on est à 3,2 % ? en 2012-2013 et en 2013-2014. Il y en a qui ont identifié 0 %. La Saskatchewan, 2,1 %, 1,8 %. Alors, on voit que... Nouveau-Brunswick, 1 %, 1,4 %. À 3,2 %, déjà, on met des chiffres plus élevés que les autres provinces.

Maintenant, en tout respect, M. le Président, je répondrai au député de Shefford, par votre entremise bien sûr, qu'au printemps prochain on fera le budget de l'an prochain. Cette année, on va s'occuper de l'économie puis des travailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député, il reste deux minutes.

M. Bonnardel: Oui, il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, rassurer la population, rassurer les Québécois, quand on voit qu'il y a des promesses écrites là-dessus, 3,2 %, je pense qu'il va falloir se souvenir de cette discussion-là aujourd'hui, quand on retournera aux crédits l'an prochain. Parce que, la baguette magique, je ne sais pas de quelle façon vous allez la sortir, comment vous allez réussir à aller chercher cet argent-là, même 4 milliards.

Je voudrais vous poser... vous dire: Comment, ce 4 milliards là, vous allez le chercher, pour renchérir sur ce que le député de Rousseau a posé tantôt, parce que vous ne lui avez pas répondu non plus? 4 milliards en 2013-2014, y avez-vous pensé, M. le ministre? 26 milliards de déficit qu'on va mettre sur le dos de notre génération pour les quatre prochaines années. Je veux bien croire que la crise a le dos large, mais à quelque part vous ne m'avez pas expliqué quel est le mandat que vous allez donner aux différents ministères pour être capable d'en arriver à 3,2 % l'année prochaine.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais reprendre ma réponse. Dans un budget de l'État, il y a les revenus puis il y a les dépenses, et ce qui est important en 2013-2014, c'est de revenir à l'équilibre. Et c'est un mélange de revenus et de dépenses. 3,2 % sur les dépenses, des revenus accrus. Contrairement à tous les autres gouvernements, on est le seul gouvernement qui identifions des pistes très précises actuellement dans l'État. Et il ne faudrait pas dire non plus que c'est... Ça fait rire les députés de l'opposition. Je n'ai pas ri encore depuis ce matin, c'est... Mais on est un...

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les marches sont identifiées. Et bien sûr, pour dramatiser, on dit: Ah! vous avez... il faut aller chercher 3 770 000 000 $, 5 550 000 000 $. On a identifié déjà des marches. Et la marche, ce n'est pas une marche brutale de 3 770 000 000 $ ? il ne m'écoutait peut-être pas pendant que je répondais au député de Rousseau ? c'est une marche de 450 millions en 2010-2011, c'est une marche additionnelle de 893 millions l'année suivante, de 1,4 milliard l'année suivante, de 961 millions l'année suivante. Donc, dans les années 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014, c'est à peu près des marches de 1 milliard par année qu'il faut aller chercher.

On voit, M. le Président, bon an, mal an, depuis huit ans, même l'ancien gouvernement, mais surtout ma collègue Monique Jérôme-Forget, avec... Tous les ans, il y a une impasse budgétaire, hein. Quand vous faites le budget, tous les ans, il y a une impasse budgétaire. Tous les ministères arrivent avec des augmentations de dépenses faramineuses. Les prévisions de revenus ne sont pas là, et, tous les ans, on arrive à protéger la santé, à protéger les investissements en éducation, à investir dans le développement économique, à investir dans l'environnement, parce qu'on a augmenté de façon importante, et arriver à équilibrer les dépenses. C'est le défi qu'on a comme société pour 2013-2014, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je reconnais maintenant, pour un bloc de 10 minutes, M. le député de Mercier. M. le député.

Lutte contre l'évasion fiscale

M. Khadir: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, permettez-moi de saluer d'abord le ministre des Finances, que j'estime beaucoup pour sa personne, peut-être pas toujours sur l'approche financière et à une certaine conception de l'économie. En tout cas, j'ai eu le bonheur de compter son fils, il y a plusieurs années, dans une équipe électorale, dans des temps passés. Vous ne vous en doutiez pas, hein? Bon, bien, voilà ce qui fait que, plusieurs années plus tard, on doit être de part et d'autre de ces tables, et c'est sûr que les questions que je pose portent sur des faits parfois qui font tiquer mes collègues des autres partis et surtout du gouvernement, on l'a vu tout à l'heure en Chambre. Je demande simplement la compréhension de ce ministre que j'estime parce que je suis persuadé que, s'il était à ma place, il ferait encore mieux, il serait encore plus percutant, encore plus incisif, j'en suis persuadé.

Alors, M. le Président, l'Union européenne estime que l'évasion fiscale est un phénomène très répandu, très dévastateur pour les économies occidentales. En fait, l'OCDE recommandait de mettre la lutte à l'évasion fiscale au centre des préoccupations et de plans de sortie de crise, ce que l'Union européenne a décidé de faire. C'est des centaines de milliards de dollars littéralement en revenus légitimes pour les États, qui nous échappent. Le Québec ne fait pas exception.

Je voudrais revenir sur un tableau qui existe pour plus précisément... pour comprendre peut-être comment on doit procéder. Peut-être que je devrais faire quand même un préambule à ça.

Il y a quelques années, j'ai rencontré votre prédécesseur, M. Yves Séguin, avec ma collègue Françoise David. C'était un peu après son retrait de la vie politique et après plusieurs articles qu'il avait écrits dans les journaux, notamment au Journal de Montréal, pour expliquer un peu son expérience. Lors de cette rencontre, il me faisait signaler un document du ministère du Revenu, qui date de 2002, dans lequel habituellement... alors que, le ministère du Revenu, ses documents de rapport annuel sont assez réservés, sont très, je dirais, prudents, il y avait un long paragraphe dans lequel le ministère lui-même revenait sur le fait que la lutte à l'évasion fiscale peut-être ne bénéficiait pas de toute l'attention requise de la part des décideurs publics. Donc, M. Séguin avait jugé bon, dans son premier budget, d'augmenter les budgets de la lutte à l'évasion fiscale de 17 millions de dollars et de son... Ça, c'est les chiffres que j'ai notés de lui. Ça a permis des rentrées de 150 millions supplémentaires, suite à quoi il a décidé, lors du prochain budget, de convaincre ses collègues d'allouer tout ce 150 millions à l'augmentation du même ministère, donc de faire en sorte d'aller... En fait, il m'a parlé de l'estimation, qu'il pouvait aller chercher entre 800 millions et 1 milliard de dollars en revenus qui échappaient à l'État.

Actuellement, c'est quoi, le budget du département de lutte à l'évasion fiscale?

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vais juste assurer le député de Mercier de l'estime réciproque aussi que j'ai pour lui. On est voisins de comtés, on partage parfois dans les mêmes commerces sur l'avenue du Parc. Il y a des électeurs qui vont dans des commerces dans lesquels on fait campagne conjointement dans des comtés réciproques, parce que les gens habitent... Dans l'ensemble, on est des voisins. Alors, ça me fait plaisir de le retrouver en cette Assemblée parce que, même si on est en désaccord sur certaines démarches politiques, bien sûr, j'ai quand même de l'estime pour les valeurs que le député de Mercier, et j'allais dire le docteur député de Mercier aussi, véhicule globalement.

L'évasion fiscale dont vous parlez, c'est un défi de société, dans toute société, c'est comme de la fraude, l'évasion fiscale, et qui existe dans tous les domaines de la société et à laquelle ce gouvernement s'applique rigoureusement. On parlait, un peu plus tôt aujourd'hui, de la planification fiscale agressive. Quel beau mot pour dire que c'est une planification fiscale abusive, hein, parfois. Entre la planification fiscale agressive et abusive, c'est abusive. Ce gouvernement a investi beaucoup d'argent et a mis à jour les stratagèmes et finalement a collecté 500 millions de dollars qu'on est allés chercher pour les finances publiques. Alors ça, c'est un résultat.

Globalement, dans les résultats des dernières années... On vise, dans les années à venir, ultimement, dans cinq ans, à aller chercher 900 millions de revenu additionnel de l'État par la lutte à l'évasion fiscale un peu partout. Dans les dernières années, au cours des quatre dernières années... J'ai ici les tableaux totaux de près de 2,5 milliards qu'on est allé chercher, à la fois 336 millions en 2008-2009 dans la construction, des projets de Revenu Québec: ACCES alcool, ACCES tabac, des crimes économiques et un ensemble d'autres activités.

Ce qu'on fait maintenant à... Et donc on partage la même conviction, parce que c'est une question de justice sociale, tout simplement. On peut être en accord ou en désaccord sur les niveaux d'impôt que les gens doivent payer, mais, à partir du moment où il y a une règle, ils devraient la respecter, puis ceux qui ne la respectent pas, fondamentalement c'est des bandits puis, les bandits, bien, on devrait mettre la police fiscale pour aller chercher l'argent.

Qu'est-ce qu'on fait pour ce faire? Donc, il y a beaucoup d'actions que le gouvernement fait. Les budgets sont aux deux endroits. Ils sont au niveau du ministère du Revenu, et je n'ai pas le chiffre devant moi actuellement, c'est les crédits de la Commission des revenus. Nous, on a gardé une provision centrale de 69 millions de dollars dans les dépenses du ministère des Finances, 20 millions de plus que l'an dernier. Donc, on a augmenté de 20 millions la provision, et c'est comme un fonds central, et là les agences, ministères, etc., suggèrent des actions au ministère des Finances, puis on dit: O.K. Celle-là est performante.

La raison pour laquelle on garde l'argent au niveau d'un fonds central, c'est parce qu'on s'assure que l'argent par la suite va aller à un projet pointu et il va servir à la lutte à l'évasion fiscale. Malheureusement, il arrive trop souvent que, quand on donne une enveloppe à un ministère, elle est éparpillée dans l'ensemble des programmes. Donc, ma prédécesseure et mon sous-ministre avaient recommandé d'avoir ce fonds central, augmenté de 20 millions juste pour l'année qui s'en vient, pour la lutte à l'évasion fiscale.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Khadir: De combien de minutes je dispose?

Le Président (M. Paquet): Trois minutes environ.

M. Khadir: Trois minutes. Donc, c'est une initiative qui doit être saluée, mais, comme vous le savez, il en faut sans doute plus. Déjà, il y a six ans, votre prédécesseur estimait que 150 millions pouvaient aller lui rapporter peut-être tout près de 1 milliard de dollars. Et en fait la situation s'est empirée. Quand vous regardez les statistiques disponibles ? j'ai regardé ça tout à l'heure pour ce qui est du Canada, parce que les chiffres n'existent pas au Québec, et c'est peut-être là un problème ? c'est qu'on estime que d'année en année cette situation s'est aggravée. Juste dans les transferts dans les Antilles, on parle de 300 milliards de dollars d'investissement. Non, excusez-moi, excusez-moi, 230 milliards de dollars d'investissement dans certaines îles des Antilles. On ne me fera pas accroire que c'est dans des projets d'infrastrucs, etc., hein, dans les transferts canadiens. Donc, il faudrait que le Québec se donne des outils, au ministère, de traquer ça et de savoir qu'est-ce qui nous échappe.

Recours à l'expropriation
et à la nationalisation

Je voudrais venir à un autre élément, parce qu'on se rappelle l'usine de Donnacona, Abitibi-Consol, l'aide qu'elle a déjà bénéficié par le gouvernement. J'ai évoqué, dans les médias, il y a plusieurs semaines, quand je suis allé les visiter, l'opportunité peut-être d'exproprier, de nationaliser. Vous avez dit, en réaction, dans les médias ? le ministre des Finances qui était à l'époque ministre du Développement économique ? que le député de Mercier était peut-être sur une autre planète. Je voudrais juste attirer votre attention, hein, AbitibiBowater à Grand Falls?Windsor à Terre-Neuve, hein ? le ministre Danny Chávez sans doute qu'il faut l'appeler ? hein, Danny Williams, en décembre dernier, a décidé d'exproprier, hein, parce que le travail de 700 personnes était en jeu, et il estimait que la province avait suffisamment investi pendant des années, qu'une bonne partie de ces richesses, notamment les centrales hydroélectriques qui fournissaient les usines, là, que ça appartient au peuple de Terre-Neuve, et il n'est pas arrivé une révolution, il n'est pas arrivé une fuite des capitaux. Il est arrivé ce qu'il est arrivé, c'est que cette province maintenant a démontré qu'un gouvernement qui a une volonté politique...

Quand les grandes entreprises multinationales ? parce que la crise a le dos large, hein, ils profitent de la crise pour faire toutes sortes de choses ? que le comportement est répréhensible et critiquable et ne répond pas aux impératifs de la société, la société a le droit d'agir, le politique a le droit d'agir.

Est-ce que vous estimez toujours que le gouvernement québécois a une interdiction de principe de devoir parfois exproprier, nationaliser pour le bien public?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci...

Le Président (M. Paquet): 35 secondes.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Vous devrez être indulgent bien sûr dans le 35 secondes parce qu'il y a trois éléments. Sa première question, on estime que le travail au noir globalement, l'économie au noir représenterait 10 milliards de dollars, ce qui fait des pertes fiscales de 2,5 milliards. Bon, c'est un chiffre qui n'est pas récent, récent. Bien sûr, on gagne sur cet aspect-là, mais ça donne un ordre de grandeur pour le Québec, parce que vos chiffres étaient...

M. Khadir: ...le travail au noir et l'évasion fiscale, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Bachand (Outremont): Bien, l'économie... non, mais l'économie au noir, c'est les revenus, mais, s'ils étaient déclarés, le revenu gouvernemental serait de 2,5 milliards.

M. Khadir: Parce qu'il y a des économies blanches mais qui font de l'évasion fiscale...

M. Bachand (Outremont): Non, ce que je veux dire, c'est que, si les gens gagnent un revenu de 1 000 $ qu'ils ne déclarent pas, ce n'est pas 1 000 $ de revenus pour l'État, c'est 1 000 $ dans leur poche.

M. Khadir: Oui.

M. Bachand (Outremont): Ils paieraient 200 $ d'impôt, etc.

M. Khadir: Je comprends.

M. Bachand (Outremont): Donc, l'impact...

M. Khadir: 2 milliards.

M. Bachand (Outremont): ...pour le gouvernement, serait de 2,5 milliards. Maintenant, ce chiffre-là est en train d'évoluer, parce que, là, on fait des gains. On a fait le gain de 500 millions sur la planification agressive. On va faire des gains dans les restaurants. On va faire des gains. Donc, on pourrait aller chercher possiblement, là, 1 milliard au cours des prochaines années. D'ailleurs, on pense aller chercher 900 millions en 2014-2015.

Quant à votre deuxième question, la question du député de Mercier, mon collègue le député de Mercier, premièrement, je dirais qu'à Terre-Neuve, là, l'usine est fermée. Alors, ces 700 travailleurs là, c'est beau de faire un geste spectaculaire, je vais laisser le gouvernement de Terre-Neuve gérer Terre-Neuve. On a assez de gérer le Québec. Mais ça n'a pas rouvert l'usine, ça, et je ne pense pas que ça la réouvre non plus. Ce qui est important au contraire, c'est de s'assurer qu'on maximise l'investissement au Québec, qu'on maximise tout en protégeant les intérêts québécois, mais dans le marché... On vit dans un marché mondial de capitaux. Et, dans ce marché mondial de capitaux, si on a une industrie aéronautique très prospère au Québec, avec 40 000 emplois, oui, il y a des sièges sociaux québécois, mais il y a beaucoup de multinationales... On parle souvent de Pratt & Whitney, on pense presque que c'est une compagnie montréalaise, Pratt & Whitney, c'est une filiale d'United Technologies, c'est la mission mondiale qui est ici, à Longueuil, à Québec, et qui investit encore de façon importante.

Il y a moyen, pour bâtir notre économie dans le respect des travailleurs de la société, d'avoir une alliance avec des grandes sociétés internationales et de bâtir notre économie. Et je pense que la nationalisation n'est pas un de ces bons moyens aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça termine ce bloc. Alors, M. le député de Chapleau... je veux dire Huntingdon.

Mesures budgétaires d'aide à la relance

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux continuer sur le même ordre d'idées, je pense. Les entreprises, c'est... en tout cas, on pourrait utiliser le terme, c'est un dada, par déformation professionnelle, ayant été dans le monde des entreprises. Mais je veux faire juste une petite parenthèse, revenir sur les propos du député de Shefford tantôt qui parlait qu'on mettait une dette sur les générations futures. Je ne vois pas ça comme une dette, mais plutôt comme un investissement. Je pense que c'est un choix de gouvernement d'avoir pris ces actions-là. C'est ce que j'appelle un investissement versus une dépense. C'est d'avoir une vision à long terme lorsqu'arrive une récession et non une vision à court terme. Avoir eu une vision à court terme, on aurait fait comme en 1982, couper 20 %, ou comme ce qui a été fait pour atteindre un déficit zéro, couper des postes d'infirmières, de médecins, couper dans le budget de l'éducation.

Donc, je pense que les sommes qui sont investies sont très importantes. C'est un choix de société de continuer à investir pour nos générations futures aussi bien au niveau de la formation, et les retombées vont suivre incessamment dans les prochaines années pour nous, génération que je représente par mon âge et l'expérience que j'ai.

Donc, je veux continuer, M. le Président, au niveau des entreprises. Je pense que c'est un milieu important, surtout lorsqu'on parle de récession économique. C'est une récession qui nous frappe aujourd'hui, qui a débuté, elle n'est pas unique au Québec, à une certaine région au Québec, mais c'est vraiment une récession mondiale. Tous les pays sont touchés, que ce soient les pays industrialisés, les pays émergents. Donc, tout le monde est embarqué dans le même bateau au moment où on se parle. C'est une crise, je pourrais dire que c'est presque du jamais-vu. On ne parle pas que d'une crise, mais on parle de deux crises à l'heure actuelle.

n(17 heures)n

On parle d'une crise, premièrement, économique. C'est une crise conjoncturelle comme on peut vivre de façon cyclique à travers les années. Et cette crise-là, qui est vraiment une première, est associée à une crise financière, crise de capitaux qui est vraiment importante. Donc, on a une recette magique ici pour en faire une crise très importante. Donc, des mesures aussi explosives, je pense, sont importantes pour faire face à cette réalité-là qui va amener, on ne se le cache pas, on l'entend à tous les jours, que ce soit au travers de la planète, c'est des pertes d'emploi, des emplois qui deviennent précaires, qui créent de l'incertitude envers nos travailleurs, qui provoquent même des drames familiaux... quelqu'un qui est le principal fournisseur d'argent pour mettre du beurre sur la table et du pain également pour une famille peut apporter un drame au niveau de la famille à ce moment-là. Donc, je pense qu'on est dans une situation vraiment importante à travers le monde, et qui touche également nos entreprises québécoises et nos emplois.

On peut avoir le meilleur gestionnaire d'entreprise, quelqu'un qui a une vision à long terme, qui a un bon produit, qui le développe bien, qui a une bonne chaîne de production, le meilleur entrepreneur n'est pas à la merci d'une telle crise. On peut voir le niveau des ventes baisser, on peut voir également la difficulté à les... le recouvrement des comptes à recevoir. Donc, tout ça fait en sorte que souvent on va voir des problèmes de fonds de roulement, des problèmes de bénéfices auprès des entreprises, même, comme j'ai dit, que ce soit la meilleure entreprise et qui peut être gérée de la meilleure façon.

Lors du budget déposé par l'ex-ministre des Finances, il y a plusieurs mesures qui ont été apportées pour des liquidités additionnelles pour faire face à cette récession, au niveau de nos entreprises. On peut faciliter... C'est souvent des mesures qui vont apporter... être un rôle facilitateur, à ce moment-là, pour nos entreprises, qui va leur permettre un accès au crédit de façon importante. Je reviendrais peut-être sur le rôle ? mon collègue de Viau, ce matin, en a parlé ? de l'effet de levier que doit jouer l'État dans l'intervention financière, au niveau des entreprises.

Une entreprise... je vais reprendre le chiffre que vous avez donné, M. le ministre, ce matin, qui est de 100 000 $. On peut voir un montage financier assez simple d'une entreprise qui s'achète un équipement de 100 000 $. Il y a le financement traditionnel qu'on connaît où les institutions financières vont aller dans l'ordre de 65 % à 75 % sur un équipement. Ces critères-là malheureusement sont resserrés dû à la crise financière, donc on peut voir des montants de 65 %, ce qui nous donne un financement de 65 000 $. On va demander de 20 % de mise de fonds, qui est souvent plus difficile à trouver en crise économique; mettons, on est à 85 000 $. Donc, il manque toujours un 15 000 $, et c'est là l'importance, je pense, de l'intervention d'effet de levier qu'on parlait ce matin pour une entreprise. C'est le rôle d'un gouvernement, que ce soit sous forme de capital de risque, de garantie de prêt. Donc, il y a des mesures. Je pense que c'est un rôle, et ce qu'on appelle l'effet de levier, le 242 millions, tantôt, qui apportait un 15 milliards d'investissement, d'injection d'argent neuf dans l'économie, je pense que c'est une manière de l'illustrer. J'ai bien aimé votre illustration, ce matin également, qui était fort pertinente au niveau du 100 000 $.

On doit également aider nos grandes entreprises, je pense que c'est créateur d'emploi. Je veux féliciter également l'intervention au niveau... l'aide que vous apportez à ces grandes industries. On n'a qu'à se rappeler, dans les dernières semaines, l'aide à AbitibiBowater, qui a été très bien perçue, qui est de 100 millions de dollars. On parle de 8 000 emplois. Il ne faut pas oublier les 8 000 emplois. Il y a des retraités également où les fonds de pension sont de cette entreprise-là. Donc, c'est 16 000 personnes qui seraient touchées, de revenu, à ce moment-là. Donc, c'est majeur pour le Québec et toutes les autres entreprises.

Puis il y a également la sauvegarde des entreprises étrangères. On parlait, ce matin, des sièges sociaux qui sont souvent à l'étranger. On a des unités de production, on l'a vécu dans mon comté ou tout près. On se souvient des dossiers de la Goodyear, de Valleyfield, lequel j'ai personnellement été impliqué lors de ma carrière précédente. Nous, on a eu les usines de textile. Je vais vous dire: Lorsqu'on perd d'un coup 800, 1 000 emplois, c'est un drame pas uniquement pour une ville, pour une région au complet, les familles qui y vivent.

Puis, au niveau de la prospection, dire: On va en attirer d'autres, grosses entreprises, je veux dire, c'est devenu de plus en plus difficile. Il y a des pays émergents qui offrent des qualités... des niveaux salarials plus faibles, des normes environnementales souvent moins serrées, au détriment de la santé des gens à ce moment-là. Et nous, dans la prospection, c'est de plus en plus difficile, je l'ai vécu pendant 10 années.

On a une épée de Damoclès avec laquelle on doit vivre, et vous pouvez partager ça avec mes différents collègues, c'est l'instabilité politique du Québec, la menace qu'on a toujours, qui est véhiculée par le parti de l'opposition.

Je pense que c'est important également, vous avez des mesures pour appuyer les PME en région. Il y a un secteur également qu'on oublie souvent lorsqu'on parle d'économie mais qui, à mes yeux, est très important, qui est en plein développement, c'est l'économie sociale également, qui joue un rôle plus en plus... aussi bien économique que d'insertion sociale dans nos milieux d'entreprises. Il y a l'allégement de la fiscalité, le développement forestier également, que j'ai ouvert une petite parenthèse tantôt avec AbitibiBowater.

J'aimerais, M. le ministre, que... j'aimerais, M. le Président, que M. le ministre nous explique un petit peu, concrètement, les mesures au niveau des différents points que j'ai énumérés, qui ont été mises à la disposition des entreprises du Québec dans le dernier budget.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue... mon collègue de sa question, puis je vais commencer aussi en parlant de son effet de levier. Parce qu'il soulève là un point très important que l'effet de levier, que l'argent de l'État ? le député de Rousseau n'a pas l'air à comprendre parfois ce que c'est, l'effet de levier ? mais qui effectivement, quand l'État intervient, ça crée beaucoup, beaucoup d'argent.

Bien, avec un coût budgétaire de 240 millions, on parle de 3,5 milliards d'impacts dans l'économie du Québec... si on additionne l'ensemble des mesures budgétaires qu'on a faites, évidemment, qu'on parle de 15 milliards, avec un coût budgétaire de 2,4 milliards. Donc, quand on intervient et qu'on sait comment intervenir, que ce soit au niveau des infrastructures, au niveau de l'ensemble de notre soutien à l'entreprise, le Pacte pour l'emploi, on crée une richesse.

Je peux donner aussi, puis on aura peut-être l'occasion de s'en reparler dans la commission sur les crédits du ministère du Développement économique, c'est le même ministre, c'est un seul cerveau, mais, si je regarde un certain nombre de projets que nous avons, le projet de soutien aux programmes... aux projets économiques pour 52 millions de soutien, on parle de plus de 600 millions de projets. Si on regarde le PASI, à Investissement Québec, pour 141 millions, le montant approuvé depuis deux ans, on parle de 1,2 milliard de projets qui ont été faits et donc qui sont très créateurs d'emploi. Dans ce cas-ci, c'était 700 emplois; dans le cas de l'autre exemple, c'était plus de 3 000 emplois.

Dans ce qui a été mis sur pied dans les trois périodes de ce budget, hein, 4 novembre, 14 janvier, 19 mars, on parle du même match, mais au fond il y a trois périodes, on pourrait parler, par exemple, du programme Renfort. Le programme Renfort, c'est un programme pure récession, un programme créé parce qu'il y a une crise de liquidités, il y a une crise mondiale de liquidités qui affecte le Canada et que nos entreprises ont de la difficulté à avoir accès à du crédit auprès des banques. Alors, voilà ce programme qui a été créé, 1 milliard à Investissement Québec, et ce programme-là, qui est un programme de prêts et de garanties de prêt... Normalement, à Investissement Québec, on préfère fonctionner avec des garanties de prêt. C'est la norme. On laisse le marché financier faire sa tâche de prêter. Parfois, c'est trop risqué. L'État intervient, fait des garanties de prêt.

Dans le cas de Renfort, on a constaté, dans les premières semaines, qu'on a fait surtout du prêt. C'est en train de se rebalancer entre prêt et garanties de prêt, mais on a déjà, déjà... et le programme que j'ai annoncé mi-décembre et au fond lancé à la mi-janvier, puis le temps que ça descende dans les réseaux de Desjardins, dans les réseaux des banques, que tout le monde maîtrise le programme, ça prend un certain nombre de semaines, on a déjà 106 dossiers d'autorisés, 129 millions de dollars de projets et 77 millions en prêts directs, 52 en garanties de prêt. Donc, on voit quand même l'importance du rôle du gouvernement du Québec, du rôle de l'État en cette période... en cette période économique. Et la plupart de ces projets, c'est pour les fonds de roulement, ce qu'on n'aurait pas vu l'an dernier, il y a deux ans, il y a trois ans. Investissement Québec est surtout là pour appuyer des investissements, pour appuyer du développement de l'entreprise. Dans ce cas-ci, le programme Renfort est vraiment le besoin de fonds de roulement de l'entreprise.

Je donnais, ce matin, l'exemple de BPR, Bombardier Produits récréatifs, hein? C'est le pur exemple, le leader mondial, 2000 emplois au Québec. Leurs ventes chutent de façon très importante. Ils sont coincés sur leur bilan, ils ont besoin d'aide globalement, dans le financement de leurs entreprises, si on ne voulait pas que les créanciers prennent possession de l'entreprise. Prêt à redevances de 30 millions, prêt de 30 millions. On va le retrouver sur les ventes au cours des 15 prochaines années. Ça va être le coût des fonds de l'État plus un petit peu plus. On va faire notre argent, je n'ai aucun doute. Et on vient de sauver cette entreprise, de l'aider dans sa démarche de développement, et de protéger les emplois. Il y a eu plusieurs mises à pied, parce que vous ne pouvez pas accumuler les motoneiges puis les véhicules récréatifs à l'infini, en inventaire. Mais ils vont retrouver leur emploi. Et ça s'est fait, là encore, une des caractéristiques de nos programmes, avec l'accord, en discussion aussi, avec les travailleurs.

Alcoa est un bon exemple à Baie-Comeau. Et d'ailleurs je pense qu'il va y avoir une question en Chambre, aujourd'hui, au moins pour nous féliciter, parce qu'en tout cas le député du Parti québécois de René-Lévesque, le député du Parti québécois au Saguenay?Lac-Saint-Jean est intervenu pour nous féliciter de notre intervention dans Alcoa à Baie-Comeau. Donc, ce cas-là va être une autre intervention.

n(17 h 10)n

Ce n'est pas dans nos programmes... Parce qu'il y a des programmes... Puis il y a aussi l'action gouvernementale. On s'adapte. On est en action et on s'adapte. Voici une entreprise, Baie-Comeau, une usine qui est désuète; des vieilles cuves, on le sait; projet d'investissement de 1,2 milliard qui commence dans quelques années mais qui va se terminer en 2015. J'y vais de mémoire. Et puis là, crise économique mondiale, le prix de l'aluminium qui passe d'en haut de 3 000 $ à 1 300 $, des mises à pied à l'échelle mondiale. Alcoa, qui perd 1 milliard au dernier trimestre de l'année 2008, 700 millions en canadiens, 500 millions US au premier trimestre.

Comment on fait, dans cette turbulence mondiale, où les entreprises d'aluminium font des mises à pied partout dans le monde? Ils en font un peu au Québec, mais très peu. Comment on fait pour s'assurer que Baie-Comeau garde sa vocation? On regarde, on s'assoit avec l'entreprise, on s'assoit avec le syndicat, puis on dit: Quelle est la solution? L'entreprise demande au syndicat un réaménagement du temps de travail. Ils ont une discussion à faire, c'est leur décision. Et l'entreprise nous dit: Et on a besoin, au niveau de liquidités, d'un 50 millions, qui est un prêt qu'on a fait avec intérêts, au coût des fonds de l'État, sur cinq ans dans ce cas-ci, donc, si on capitalise l'intérêt, qui va nous être remboursé. Je n'ai aucune inquiétude, mais, comme condition, là, posée: Parfait, c'est un «package deal», il faut que les travailleurs soient d'accord. Et donc qu'est-ce qu'on a fait en faisant cette intervention-là, saluée par le Parti québécois d'ailleurs, et je le remercie; ils auraient pu le faire en Chambre aujourd'hui...

Mais, fondamentalement, on a, tous ensemble, entreprises, employés, gouvernement du Québec, voilà le trio qui va nous conduire, dans cette période de récession, à marquer des buts ou à se défendre bien. Et voilà comment on a protégé les emplois de Baie-Comeau. Puis, quand on parle des emplois de l'usine d'Alcoa à Baie-Comeau, on parle de la ville de Baie-Comeau, parce qu'on parle de tous les fournisseurs, on parle de l'ensemble des familles. On parle maintenant des familles qui, parce qu'on a investi, il y a un an, dans Baie-Comeau aussi, ont décidé de rester là. Des personnes qui approchaient de la retraite, qui, au lieu d'aller dans les grandes villes du sud, hein, Québec, Montréal, etc., restent là. Leurs enfants vont être là, vont avoir leurs parents avec eux. Ça, c'est une intervention importante.

On a mis de l'argent à la Société générale de financement, parce qu'il y aura des projets structurants aussi. Les besoins des entreprises sont à divers niveaux. Parfois, c'est leur marge de crédit, fonds de roulement ? là, c'est plus Renfort. Parfois, c'est un projet spécial important, comme le 50 millions dans Baie-Comeau, le 30 millions dans BPR. Mais parfois ce sera des projets d'investissement, parce que les entreprises continuent à investir. La force économique du Québec, de ce qu'on a mis en place dans nos stratégies de développement économique, au cours des dernières années, on peut parler de l'aéronautique... L'aéronautique, c'est un bel exemple de ce qui se passe actuellement devant nos yeux. Un secteur leader, hein, qu'on a avec notre stratégie aéronautique, notre stratégie manufacturière, des investissements qui continuent. Et on est parmi les... on est parmi les trois grands centres mondiaux avec des grandes entreprises mondiales.

La récession arrive. Qu'est-ce qui arrive? Les ventes d'avions baissent. Il n'y a plus de vente d'avions. Tu ne peux pas produire des moteurs indéfiniment et les mettre sur la tablette. Pratt & Whitney vient nous voir puis elle dit: On a un problème, il faut faire des mises à pied, on n'a pas le choix. On ne peut pas produire, mais on veut continuer à investir dans l'avenir: un programme agressif de recherche et développement qu'on soutient avec un prêt à redevances pour la prochaine génération et un investissement dans une nouvelle usine de moteurs, investissement qu'ils ont annoncé et qu'ils vont faire. Il y a des investissements qui sont suspendus pendant la récession, mais ça, c'est un investissement qui va se faire. Ils commencent déjà les travaux préparatoires sur le terrain.

CSeries, même problème. Bombardier, même tourmente économique, ils font des mises à pied dans certains secteurs, 700 personnes, je pense, mais 700 emplois recherchés. Ils recrutent pour des ingénieurs, pour des gens de qualité, pour développer le CSeries. Ils continuent.

CAE, programme... hein, le maître mondial du simulateur, entreprise de Ville-Saint-Laurent. Leader mondial, plus de deux tiers du marché mondial des simulateurs, c'est CAE. Bien sûr, ils vont vendre moins de simulateurs au cours des prochains mois parce qu'il va se vendre moins d'avions, donc les compagnies aériennes vont moins acheter de simulateurs. C'est une règle de trois; donc, pression importante sur la productivité.

Mais encore là, nos leaders, qu'est-ce qu'ils font? Ils investissent de façon importante. Il y a un programme d'investissement de 700 millions de dollars de recherche et développement, aidé par le gouvernement du Canada, à ce moment-ci, dans un prêt à redevances là aussi, et qui vont faire qu'on va avoir des milliers d'emplois de qualité encore dans trois, quatre, cinq ans. Ce qui m'encourage, moi, M. le Président, c'est de voir à la fois nos leaders, mais à la fois les leaders régionaux, les entrepreneurs en région, les quelques exemples que je vous ai donnés. Et les exemples du PSPE, au fond, ce sont des exemples d'entrepreneurs, dans toutes les régions du Québec, qui investissent 500 000 $, qui investissent 1 million, qui investissent 1,5 million, et qui continuent à investir et à moderniser, malgré la crise économique.

J'en ai un, l'autre jour... pour raison de confidentialité, je vais taire son nom, je le rencontre, il y a quelques semaines, et puis je dis: Comment ça va? Bien, il dit: Ça va mal, j'ai perdu... en deux semaines ? on parlait de timing l'autre fois, là, on est à la fin de janvier ? perdu 50 % de son carnet de commandes, d'un coup. Mais j'ai dit: Est-ce que tu t'es fait déplacer par un fournisseur américain chez ton grand client américain? Il dit: Non, non, il dit, c'est lui, son carnet de commandes a baissé, et, moi, j'ai perdu 50 % de mon carnet de commandes. J'ai dit: Qu'est-ce que tu fais? Bien, il dit: Je vais investir. Et il dit: J'étais tellement occupé que je n'avais pas le temps de moderniser, hein? Donc, je suis en mode investissement, je vais acheter de l'équipement, je vais moderniser, et je vais faire un programme spécial de formation pour mes travailleurs, parce que, quand on va sortir de la récession ? parce que les entrepreneurs au Québec ont confiance, on a tous confiance qu'on va sortir de la récession, on ne sait pas quand, mais on sait qu'on va en sortir ? il dit: Je vais être plus fort et plus compétitif.

Il ne faut pas oublier que, quand on va sortir ? la mondialisation est toujours là ? la Chine, l'Inde, le Brésil seront des concurrents formidables. Moi, je suis content de la croissance économique de la Chine, de l'Inde et du Brésil. Il y a des centaines de millions d'êtres humains qui mangent aujourd'hui à leur faim, qui ne mangeaient pas à leur faim il y a 15, 20 ans. Et globalement le monde est en croissance économique. Sur la planète, si on regarde, là on est affectés par ce tsunami qui nous affecte, mais, fondamentalement, si on veut rester compétitifs, nos entreprises, il faut garder le cap sur le développement aussi.

Alors, voilà pourquoi on a mis, dans le budget... on avait des stratégies de développement économique qui portaient fruit. On voyait Claude Picher, ce matin, M. le Président, qui disait: C'est l'économie du Québec qui a porté l'économie du Canada au cours des derniers mois de l'année 2008. Mais, non seulement nos stratégies de base restent en place pour l'avenir, mais on a mis des plans d'action très costauds pour s'assurer qu'on passe à travers cette période avec le moins de pertes d'emploi possible et le plus d'entreprises qui restent en vie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska. Et nous pourrions terminer à 17 h 32, ça fait que le bloc ne serait pas exactement de 20 minutes, à moins que, de consentement, vous préfériez un bloc de 20 minutes puis on continuerait un petit peu... quelques minutes de plus.

M. Legault: Oui.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): ...questions, d'accord? Donc, on ira pour un prochain 20 minutes. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Autorité des marchés financiers (suite)

Existence d'autorités des
marchés financiers parallèles

M. Aussant: Merci. Je voudrais revenir, juste avant de repasser à l'AMF... M. St-Gelais est encore ici, hein?

Des voix: Oui, il est...

M. Aussant: Avant de revenir à l'AMF, je voudrais revenir sur des petites choses que vous avez... que le ministre, pardon, a dites, quand on parlait de la mission de la caisse, sur le fait que le fonds norvégien investissait 100 % de ses actifs à l'extérieur du pays. Il y a une raison fort simple, c'est que le secteur pétrolier à lui seul en Norvège, c'est presque 55 %. Donc, ils essaient de recréer une économie diversifiée en mettant ces fonds-là à l'extérieur. Au Québec, on a déjà une économie très diversifiée, et les occasions d'investissement et la diversification de notre économie fait qu'il y a non seulement des occasions, comme je le disais, mais il y a aussi des besoins actuellement d'investissement. Donc, c'est un cas qui n'est pas très comparable à celui du Québec.

Et je voudrais aussi revenir sur le... Quand on était dans le même sujet, le ministre a dit que l'argent de la caisse appartenait aux déposants. C'est vrai que ça appartient aux déposants, mais il ne faut pas oublier que c'est des déposants de secteurs public et parapublic. Ça fait donc partie un peu d'un package, en bon français, quand on travaille pour le gouvernement, que nos fonds de pension sont gérés à la caisse, et donc ce n'est pas de l'argent privé comme un fonds commun qu'on placerait chez un gestionnaire quelconque. Donc, je pense que la caisse, dans son mandat... le mandat de la caisse plutôt devrait être déterminé par le gouvernement et que l'élément, encore une fois, de croissance économique ou de contribution à l'économie du Québec est très, très important.

Donc, pour revenir à l'AMF, on sait que le ministre des Finances fédéral, dans son dernier budget, est encore revenu avec son projet d'autorité des marchés financiers pancanadienne. On sait aussi qu'il y a unanimité, au Québec, pour qu'on conserve l'AMF telle qu'elle est en ce moment. Sauf que, si Flaherty... ou le ministre des Finances fédéral va de l'avant avec son projet de créer peut-être une agence pancanadienne parallèle qui serait à participation volontaire, disons, comme il l'avait laissé entendre, est-ce que ça, ça pourrait... En fait, je m'adresse peut-être à M. St-Gelais, là: Qu'est-ce que, concrètement, en pratique, ça pourrait amener comme problèmes, s'il y avait une commission pancanadienne parallèle et que des courtiers ou des firmes financières qui s'installent ici auraient le choix en fait entre une inscription à l'une ou à l'autre? Est-ce qu'on pourrait simplement imposer que toute firme qui veut être active au Québec participe à notre autorité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n(17 h 20)n

M. Bachand (Outremont): Oui. Je voudrais simplement prendre une minute pour répondre à la première partie de l'intervention de mon collègue de l'opposition qui a affirmé deux choses au niveau de la mission de la Caisse de dépôt. Chacun choisit sa mission. La Norvège: il y a ces circonstances particulières, il y en a qui sont 50 % locales. Et puis la Caisse de dépôt, nous, ce n'est pas vrai qu'on a évacué le développement économique, M. le Président. La mission de la caisse, fixée par l'Assemblée nationale du Québec, est très claire: «tout en contribuant au développement économique».

Quant à la diversification du portefeuille: quand une institution passe de 30 milliards à 50, à 70, à 90, à 120 milliards, c'est normal qu'elle diversifie son portefeuille. Je rappellerais peut-être à la commission que Jean-Claude Scraire, quand il était président de la caisse, mais avant ça, quand il était en charge du secteur immobilier, Jean-Claude Scraire, un confrère de classe à une époque... à une époque avant ça mais président de la caisse sous le gouvernement du Parti québécois, et Jean-Claude Scraire a commencé une diversification majeure du portefeuille immobilier de la caisse dans tous les pays du monde. Et vous savez quoi? Il avait raison de le faire parce qu'à un moment donné on ne peut pas concentrer, quand on a une taille de 100 milliards et plus, tous ses avoirs au Québec. Tout est une question de dosage et de savoir où est la bonne mission et quel est le bon outil pour le bon objectif et non pas mélanger tous les outils pour tous les objectifs parce que finalement ça va être la confusion. Alors, voilà un commentaire que je voulais faire.

Maintenant, je passe la parole, pour la question pointue de notre collègue, au président de l'Autorité des marchés financiers, M. Jean St-Gelais.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. St-Gelais, je vous accorde la parole.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Alors, en ce qui a trait au projet de commission unique du gouvernement fédéral, il y a peut-être deux aspects à votre question, M. le député, à mon avis. Le premier, c'est le projet fédéral tel que décrit dans le rapport Hockin, qui proposait... avec une ébauche de projet de loi en annexe, donnait la possibilité... ou parlait de la possibilité qu'un émetteur puisse faire affaire avec l'organisme de réglementation de son choix s'il advenait que le gouvernement fédéral mettait en place une commission unique.

Cet aspect-là des choses, à ma connaissance, n'a pas été repris. Il n'y a pas eu d'affirmation du gouvernement fédéral à l'effet qu'il souhaitait aller de l'avant avec ça, parce qu'à mon avis ce serait abusif de dire à une entreprise: Vous pouvez choisir l'autorité réglementaire de votre choix. Si vous n'aimez pas ce que l'Autorité des marchés financiers fait, parce qu'ils sont trop punitifs, parce qu'ils font trop bien leur travail, ou l'inverse, parce qu'ils sont trop laxistes, bien, venez voir au gouvernement fédéral, on va s'occuper de vous. Et à l'inverse, s'ils n'aiment pas ce qui se passe à Ottawa, est-ce qu'ils peuvent revenir à l'Autorité des marchés financiers au Québec?

Alors, sur le plan pratique, les avis que nous avons à l'interne sont à l'effet que ça ne fonctionnerait pas. On ne peut pas dire à un émetteur: Tu choisis ta police. Tu n'aimes pas comment telle police fonctionne, va en voir une autre. Il n'a pas le droit de te réglementer. Les gouvernements donnent des pouvoirs à des organismes, et ce n'est pas les émetteurs qui décident s'ils sont d'accord avec ces pouvoirs-là ou pas.

Maintenant, qu'est-ce qui arriverait ? le deuxième aspect de votre question ? si le gouvernement fédéral allait de l'avant avec son projet de commission unique, que certaines provinces y participeraient et d'autres n'y participeraient pas? Eh bien, moi, évidemment, j'exprime le souhait qu'il y ait un nombre suffisant de provinces qui n'y participent pas pour que le gouvernement fédéral n'aille pas de l'avant avec son projet.

Parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, le système actuel fonctionne bien; il fonctionne même très bien. Les bases sur lesquelles le rapport Hockin sont fondées ne sont pas solides. Ce rapport-là, pour moi, c'est une série d'affirmations non justifiées par des études ou par des intervenants crédibles. Et, en tout respect pour les gens qui y ont participé, il n'y a pas beaucoup d'experts en valeurs mobilières dans ce groupe d'experts en valeurs mobilières là. C'est des gens du monde des affaires qui sont très honorables, qui ont une bonne réputation, et je ne remets pas du tout ça en question sur le plan personnel. Mais, sur le plan de l'expertise en valeurs mobilières, le travail n'a pas été fait correctement, de notre point de vue.

S'il arrivait maintenant que beaucoup de provinces... prenons le scénario du pire, toutes les provinces adhéraient à la commission unique, sauf le Québec, à ce moment-là, il faudrait voir quel genre d'entente, de passeport, de passerelle qui pourrait être mis en place, négocié, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, pour qu'une décision prise au Québec ait force de loi dans le reste du Canada. Et on a vu, au Québec, on devra se retrousser les manches, prendre notre place, comme on le fait dans bien d'autres domaines.

Et est-ce qu'à long terme on sera marginalisés ou est-ce qu'on y gagnera? Malheureusement, c'est l'avenir qui le dira, alors que le système actuel protège les juridictions des provinces, donne un bon service aux entreprises, aux émetteurs, au marché des capitaux québécois et canadien. Et il semble qu'on veut régler un problème qui n'existe pas. En anglais, les Anglais disent, permettez-moi l'expression: «If it's not broken, don't fix it.» Eh bien, on essaie de réparer quelque chose qui fonctionne très bien; généralement, ça ne donne pas de bons résultats. Et pas pour être critique envers le gouvernement fédéral ou son projet, mais c'est simplement que le système actuel fonctionne bien.

Moi, je suis fier de l'organisation que je dirige. Je suis fier des gens, des équipes qui travaillent avec nous. On a beaucoup de compétence, on veut l'améliorer toujours au bénéfice de l'économie du Québec, du secteur financier. Je pense que le ministre l'a souligné tout à l'heure: on n'a pas idée... Et loin de moi de vouloir faire des reproches au monde des affaires québécois montréalais, mais je pense qu'on ne saisit pas toute l'importance pour le secteur financier de Montréal de conserver le plus d'expertise ici: des comptables, des avocats, des réseaux de contacts, quand il y a des opportunités d'affaires qui se présentent, prendre le téléphone, traverser la rue, faire une entente entre différents joueurs. C'est de l'intangible, et je pense que les gens, à Toronto, l'ont compris, l'ont bien compris, et c'est probablement la raison pour laquelle ils souhaitent avoir un organisme unique à Toronto, et probablement que, si j'habitais là, je ferais exactement comme eux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Pouvoirs pour lutter contre les délits d'initié

M. Aussant: Un autre élément de l'AMF qui est celui... il y a d'ailleurs un élément de cet élément-là qui est revenu dans les médias récemment, c'est les délits d'initié. Sans vouloir faire de jugement de valeur ou accuser qui que ce soit de quoi que ce soit, la réalité, c'est que l'AMF est parfois perçue comme n'ayant pas assez de dents sur les marchés financiers. Et, comme l'AMF est l'organisme en charge de déterminer s'il y a délit d'initié ou non, et, comme l'AMF n'a jamais, dans son existence, poursuivi quelqu'un, dans le cadre de l'article 188, pour délit d'initié, là, et là, comme le ministre des Finances est ici et qu'on peut peut-être lui indiquer des voies de... des voies ou des pistes pour une législation rapide pour réparer ça peut-être pour que l'AMF ait plus de dents, s'il y a lieu d'avoir plus de dents, là...

Donc, au point de vue de la transmission des informations, disons, est-ce qu'actuellement l'ACCOVAM... ou plutôt l'OCRCVM et toutes les banques, tous les courtiers, tous les vendeurs, est-ce qu'ils sont actuellement tenus de dévoiler tout potentiel délit d'initié dès qu'ils en sont témoins, ou si c'est laissé à leur jugement, selon les organismes dans lesquels ils travaillent? Est-ce qu'il sont actuellement tenus de le faire ou non auprès de l'AMF?

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. En effet, dans les faits, votre question est à mon avis un peu large. L'Autorité des marchés financiers a poursuivi, en matière de délit d'initié, à quelques... j'ai répertorié ici puis on pourra peut-être fournir le tableau aux membres de la commission s'il y a un intérêt, sur le plan des délits d'initié, à près de... un petit peu moins que 10 reprises depuis qu'on existe. La Commission des valeurs mobilières du Québec l'avait fait également à l'époque. Il est vrai que l'article 188, qui parle, si vous voulez, de tuyautage, de «tipping», qui dit que de donner de l'information à... qu'un initié transfère de l'information à quelqu'un d'autre qui, lui, l'utilise, a été très peu utilisé.

Maintenant, contrairement à ce qui a été écrit dans les journaux à ce sujet-là, et on référait notamment à l'affaire Métivier, ce qui est délicat dans ce dossier-là, c'est que nous ne pouvons pas dévoiler le détail, le contenu de nos enquêtes, donc les faits qui ne nous ont pas conduits à poursuivre dans ce dossier-là. Mais en pratique on poursuit dans les délits d'initié, il y en a plusieurs ? je vous ai remis la liste pour le bénéfice des membres de la commission ? et on poursuit dans les délits d'initié. Dans le cas d'un initié, un initié à travers le Canada, et c'est vrai également au Québec, et notre article 188 est aussi sévère selon nous que l'article ontarien ou que n'importe quel autre article à travers le Québec, un initié ne doit pas transmettre d'information privilégiée à quiconque, sauf dans le cadre de ses affaires où la loi le permet.

Quand vous êtes initié puis vous avez une information privilégiée en votre possession, la règle à suivre, c'est de ne pas transiger. Si vous avez des actions de l'entreprise dans laquelle vous êtes initié, vous ne vendez pas et vous n'achetez pas, alors personne ne peut vous reprocher d'avoir tenté de bénéficier de l'information en achetant plus d'actions si c'est une bonne nouvelle, ou en vendant plus vite, avant que la nouvelle sorte, si c'était une mauvaise nouvelle. Donc, si vous ne faites rien, on ne peut pas vous reprocher rien.

n(17 h 30)n

Lorsqu'un initié va rencontrer son courtier et lui dit: J'ai une information privilégiée, tu ne dois pas transiger avec mes actions, je pense qu'il s'assure qu'il agit correctement. Si son courtier utilise, pour son propre bénéfice personnel, cette information-là, c'est une autre affaire, et c'est ce qui s'est produit, à notre point de vue, dans l'affaire Métivier. À la lumière des informations qu'on avait, on a fait une préenquête. On nous reproche, dans les journaux, de ne pas avoir fait d'enquête, d'avoir fait simplement une analyse. On a fait une préenquête, et la préenquête ne nous permettait pas de corroborer les faits qui nous avaient été transmis par M. Métivier, dans un premier temps. On n'était pas capables d'avoir personne parce qu'il y avait une autre personne impliquée qui venait corroborer ses dires, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, on n'avait clairement pas suffisamment d'information pour avoir une cause devant un tribunal, même en présumant de la mauvaise foi de la personne, ce qu'on ne doit pas faire. Alors, c'est la raison pour laquelle on n'a pas donné suite à la demande.

Maintenant, est-ce que l'ACCOVAM, le nouvel OCRCVM qui remplace l'ACCOVAM a le devoir de nous transmettre l'information dans tous les cas? C'est du cas-par-cas qu'on a à évaluer. Si, de l'avis de l'ACCOVAM, il n'y avait aucune faute, alors pourquoi nous transmettre l'information si, de leur avis, il n'y avait aucune faute? Il y a eu un débat à l'effet que, même s'ils pensaient qu'il n'avait aucune faute, si la personne n'était pas sous leur responsabilité, sous leur juridiction, ils auraient pu nous le transmettre, mais on peut quand même leur donner le bénéfice du doute en disant: Bien, moi, je n'ai rien constaté de mal, alors pourquoi je transmettrais une information à l'autorité réglementaire si je pense que tout s'est passé correctement?

Alors, c'est un dossier extrêmement délicat, et il y a eu plusieurs articles écrits à ce sujet-là récemment. On veut rencontrer le journaliste pour en discuter avec lui. Maintenant, c'est difficile, c'est toujours délicat, de généraliser à partir d'un cas précis. Il n'y a pas un cas qui est le même, il n'y a pas aucun des faits qui sont les mêmes dans aucun des dossiers.

Mais je peux vous assurer que nous prenons au sérieux les délits d'initié, à l'Autorité des marchés financiers. On a mis sur pied une équipe d'enquête spécifiquement en matière de délit d'initié et de surveillance des marchés. On a 15 personnes qui travaillent à temps plein là-dessus présentement, et on surveille les transactions d'initié suite aux communiqués de presse des émetteurs, tout mouvement bizarre qui aurait lieu sur les marchés boursiers, le mieux possible.

Maintenant, c'est un des crimes, c'est une des fautes qui est à peu près la plus difficile à prouver parce qu'il faut qu'on prouve l'intention. Il ne s'agit pas simplement de voir une série de faits circonstanciels, il faut qu'on prouve avec un courriel, avec quelqu'un qui vient corroborer les dires, un délateur, quoi que ce soit, et c'est à peu près ce qui est le plus difficile en cour à présenter comme preuve.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député, 4 min 30 s.

M. Aussant: Donc, si on généralise en fait, là, sans parler d'un cas particulier, si on se dit qu'un initié qui a une information particulière sur une compagnie dont il est membre du conseil d'administration ou officier, qui parle à son courtier d'une information spécifique sur la firme en question, ça, ce ne serait pas nécessairement un délit d'initié, donc le fait de dévoiler des informations, ce n'est pas nécessairement un délit d'initié si on fait l'hypothèse que la personne ne s'en servira pas. Est-ce que c'est à peu près ça?

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): C'est-à-dire: ça peut être ce que vous avez... exactement les mots que vous avez utilisés peuvent être utilisés par l'initié, en cour, comme une défense qui serait acceptée en cour, à l'effet que, moi, là, si j'étais l'initié, lorsque j'ai discuté avec mon courtier de mes affaires, comme je le fais à tous les trimestres, j'étais en toute confidentialité, j'ai expliqué pourquoi je ne pouvais pas transiger, d'être prudent, et, si lui l'a utilisé... Bon, est-ce que...

Il y a un débat: Est-ce qu'il est allé trop loin dans ce qu'il a divulgué? Est-ce qu'il n'aurait pas dû aller... Est-ce qu'on devrait donner un code de conduite aux initiés? Écoutez, la meilleure façon de faire, c'est qu'un initié donne toujours lui-même les ordres de transaction à son courtier pour les titres qu'il détient d'une entreprise pour laquelle il est initié, donc qu'il n'y ait pas de mandat discrétionnaire qui soit donné puis qu'il puisse y avoir par inadvertance des transactions. Mais là chacun des cas est différent, chacune des situations est à apprécier, et il n'y a pas de code de conduite qui existe. Il y a... Chacun des avocats qui conseillent ces initiés-là leur donnent les conseils qu'ils jugent les plus à propos.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Aussant: Est-ce que vous disiez tout à l'heure, juste pour... Je ne me souviens plus exactement si c'était ça, le sens de votre phrase. Est-ce que vous disiez que, quand on est initié, on ne peut ni vendre ni acheter un titre donné?

M. St-Gelais (Jean): Ce que je dis, c'est que, lorsqu'on possède une information privilégiée, à un moment donné, la bonne conduite, la règle à suivre, c'est de ne rien faire avec son titre tant que la nouvelle n'est pas rendue publique.

Le Président (M. Paquet): Deux minutes.

M. Aussant: Oui, merci. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, de peut-être resserrer la réglementation? Si on ne peut en principe ni vendre ni acheter un titre, on ne devrait même pas en parler non plus. On est un initié, donc pourquoi dévoiler des informations quand on sait qu'on ne devrait pas jouer avec ce titre-là? C'est juste une question comme ça, là.

M. St-Gelais (Jean): Écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. Écoutez, à chaque fois qu'il arrive une situation qui n'est ni blanche ni noire, qui est plutôt dans une zone grise, les propositions telles que celle que vous faites nous parviennent, etc. Ce qui est toujours difficile, c'est que, si on voulait améliorer la réglementation, par exemple, au Québec, on doit s'assurer que non seulement au Canada elle est également harmonisée, mais dans le reste du monde également, parce que ces gens-là souvent sont initiés aussi de plusieurs compagnies, on veut faire des transactions internationales, on veut... Et là, s'ils ont à commencer à gérer différentes règles sur comment doit se comporter un initié, la règle de l'art, c'est de dire: Il y a des périodes de black-out quand il y a les... les états financiers sont diffusés. Toutes les compagnies ont ça, toutes les entreprises ont ça. Lorsqu'une entreprise, un conseil d'administration décide de quelque chose d'important, la règle de l'art, c'est de s'abstenir, de ne pas parler à personne, de ne pas transiger, bon, mais ce n'est pas toujours exactement ça qui est suivi, puis il faut apprécier, quand ce n'est pas suivi, au meilleur de l'information qu'on possède, s'il y a eu délit ou non.

M. Aussant: 30 secondes?

Le Président (M. Paquet): 30 secondes.

M. Aussant: Bien, très rapidement, au niveau des assurances aussi, quand on parle aux gens qui sont dans l'industrie de l'assurance, ils nous disent... que ce soient des évaluateurs, ou des courtiers, ou des agents, ils disent que plusieurs cas litigieux entre un assuré et son assureur se retrouvent souvent en procès, ça se règle souvent en procès. Est-ce qu'il y aurait lieu de donner encore une fois plus de pouvoir à l'AMF pour que son rôle de médiateur règle plus de dossiers que de se retrouver en procès, qui coûte cher et qui ralentit le système et l'économie en général?

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Bien, en fait, dans ce dossier-là, M. le Président, je dois vous dire que l'Autorité des marchés financiers, à notre avis, possède déjà suffisamment de pouvoir pour agir auprès des assureurs. Nous avons... Le gouvernement, dans un... l'an dernier, a amendé la loi pour nous permettre d'agir directement auprès d'un assureur si de notre avis l'interprétation d'un contrat n'était pas adéquate. Et notre équipe d'assistance aux consommateurs et d'éducation aux... qui reçoit les plaintes travaille beaucoup même maintenant avant la médiation. Lorsqu'on reçoit une plainte et de notre avis le consommateur a raison, à la face même des éléments, on appelle l'assureur, on lui dit: Regarde, selon nous, le consommateur a un bon dossier. Alors, on peut aller plus loin dans toutes les procédures, mais ce qu'on vous suggère, c'est: Si vous êtes capables de trouver un règlement, on pense que c'est la meilleure façon de faire. Et je dois vous dire qu'on en règle une grande partie comme ça.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, j'accepte bien sûr le dépôt du document déposé par M. St-Gelais, président-directeur général de l'AMF, sur les recours intentés par la Commission des valeurs mobilières du Québec et l'AMF pour les 10 dernières années.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, mercredi 29 avril, après les affaires courantes, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, pour l'étude du volet Infrastructures et partenariats public-privé. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 38)


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