Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 29 avril 2009 - Vol. 41 N° 10

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale : volet Infrastructures et PPP


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Cousineau): Je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'étudier le volet Infrastructures et partenariats public-privé dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires de l'année financière 2009-2010. Nous disposons d'une enveloppe globale de quatre heures, dont deux heures aujourd'hui et deux heures demain matin.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Infrastructures et partenariats
public-privé
(PPP)

Le Président (M. Cousineau): Merci. Concernant l'organisation des travaux, je propose de procéder par blocs de questions et réponses d'environ 20 minutes. Est-ce qu'il y a un consentement concernant cette façon de procéder?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Ça va. Alors, conformément aux dispositions entre les groupes parlementaires, le temps serait réparti ainsi: 50 % pour le parti ministériel, 38 % pour l'opposition officielle, 10 % pour le deuxième groupe d'opposition et 2 % pour le député indépendant.

Remarques préliminaires

Nous allons commencer sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la présidente du Conseil du trésor. Vous avez la parole pour 10 minutes, madame.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président, je veux vous saluer, saluer le député de Richelieu et de même que mes collègues. Et vous me permettrez, en même temps, M. le Président, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Gilles Paquin, qui est secrétaire du Conseil du trésor; M. Pierre Lefevbre, qui est le président-directeur général de l'Agence des partenariats public-privé du Québec; Mme Michèle Bourget, qui est la secrétaire associée aux politiques budgétaires et aux programmes; de même que M. Alain Parenteau, secrétaire associé aux marchés publics; ainsi que Martine Gendron et Guy Beaudet, tous deux conseillers politiques à mon cabinet.

Alors, M. le Président, je profiterai du temps qui m'est alloué pour rappeler les faits saillants de la mise en oeuvre du Plan québécois des infrastructures et les objectifs poursuivis par la nouvelle politique-cadre sur les gouvernances des grands projets d'infrastructure publique adoptée à l'automne 2008. J'aimerais également vous entretenir du rôle de l'Agence des partenariats public-privé et des projets en mode PPP présentement en cours au Québec.

n (15 h 40) n

Concernant les infrastructures, il faut rappeler, M. le Président, que nous avons donné le coup d'envoi en octobre 2007 au plus grand chantier de rénovation de l'histoire du Québec, comportant des investissements de 37,7 milliards de dollars au cours de la période 2007-2012. Or, le gouvernement a déposé en janvier 2009 la mise à jour du Plan québécois des infrastructures. Ainsi, les investissements s'élèveront à 41,8 milliards de dollars pour la période 2008-2013, ce qui représente une bonification de plus de 10 %, soit 4,1 milliards de dollars de plus qu'au plan précédent. Plusieurs projets majeurs d'investissement sont déjà en cours de réalisation ou démarreront sous peu. Ces projets stimuleront l'activité économique pendant la période de ralentissement.

Des investissements de 16,2 milliards de dollars sont prévus pour le réseau routier, dont 10,4 milliards de dollars au titre de maintien d'actif. Ces investissements permettront d'améliorer l'état des chaussées et de poursuivre les travaux entrepris pour la réfection des ponts et des viaducs. Des investissements de 2,6 milliards de dollars seront consacrés au transport en commun. Ces investissements s'inscrivent dans les orientations de la politique du transport collectif visant à accroître l'achalandage de 8 % et l'offre de service de 16 % d'ici 2012.

Par ailleurs, 8,8 milliards de dollars seront alloués au réseau de la santé et des services sociaux, dont 5,4 milliards de dollars pour le maintien des actifs, des établissements, incluant le mobilier, les équipements et la résorption des déficits d'entretien. Des investissements de 6 milliards de dollars sont aussi prévus pour le réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur dont 5,7 milliards de dollars pour le maintien d'actif, la rénovation des immeubles et l'achat d'équipement. Ensuite, M. le Président, 3,6 milliards de dollars sont alloués par le gouvernement du Québec au secteur des infrastructures municipales, afin notamment d'aider les municipalités à compléter la mise aux normes de leurs installations de traitement de l'eau potable et l'assainissement de leurs eaux usées.

D'autres investissements permettront aussi de poursuivre le financement d'infrastructures dans les domaines de la culture et de la recherche ainsi que pour la construction de logements sociaux, la réfection de palais de justice et d'établissement de sécurité publique et la mise à niveau des infrastructures maritimes.

Il importe également de souligner, M. le Président, que, le 3 septembre 2008, le Québec et le Canada ont conclu l'Entente Canada-Québec sur l'infrastructure, qui ajoute 4 milliards de dollars jusqu'en 2013-2014 pour les infrastructures québécoises. De plus, des discussions sont actuellement en cours avec le gouvernement fédéral afin que le Québec obtienne sa quote-part de 2,8 milliards de dollars du fonds d'infrastructures annoncé au budget de janvier 2009.

Les sommes fédérales s'ajouteront aux investissements prévus au Plan québécois des infrastructures, et ce, dans le respect des compétences et priorités du Québec. Le Québec pourra en faire plus au chapitre de la mise à niveau et du développement de ses infrastructures. Ces investissements permettront de soutenir et de créer des milliers d'emplois partout au Québec, ce qui aura pour effet de stimuler l'économie dans toutes les régions.

Dans le contexte économique actuel, la plupart des gouvernements ont mis en place des programmes d'accélération de leurs infrastructures afin de stimuler leur économie et, ainsi, soutenir des emplois. Le ministère des Finances évalue à près de 8 000 le nombre d'emplois créés ou soutenus par milliard de dollars d'investissement. Pour l'ensemble des investissements, ceci représente plus de 100 000 emplois créés ou soutenus, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Afin d'encadrer la réalisation du Plan québécois des infrastructures, le gouvernement s'est doté, l'automne dernier, d'une Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique. En vertu de cette politique, les ministères et les organismes du gouvernement du Québec doivent désormais produire un dossier d'affaires initial pour tout projet d'infrastructures de plus de 40 millions de dollars. Ils doivent également obtenir les autorisations requises du Conseil du trésor et du Conseil des ministres à certaines étapes de développement du projet. Dans le cadre de la réalisation des projets d'infrastructure publique, l'Agence des partenariats public-privé a pour rôle d'appuyer les ministères et les organismes clients lors de l'évaluation du mode de réalisation qui convient le mieux.

Pour les projets que le Conseil des ministres choisit de réaliser en PPP, l'agence conseille et accompagne les ministères et organismes publics au cours du processus d'acquisition. L'agence est ainsi le mandataire des ministères clients, qui demeurent en tout temps maîtres d'oeuvre de leurs projets. Les ministères sont donc les premiers responsables de la qualité des services publics destinés aux usagers.

Je tiens à souligner, M. le Président, que, si le gouvernement a décidé de recourir au mode de réalisation en partenariat public-privé, c'est que, dans ce cas ou dans ces cas, le mode PPP procure davantage de certitude en ce qui a trait au respect des budgets et des délais prévus.

Par ailleurs, en intégrant dans nos ententes l'obligation d'entretenir les infrastructures réalisées en PPP, nous nous assurons d'éviter le type de déficit d'entretien que le Québec doit aujourd'hui assumer et qui nous pousse à effectuer un renouvellement accéléré de nos infrastructures. Notre approche en matière de PPP est pragmatique. Il est faux de prétendre que nous privilégions systématiquement ce mode de réalisation pour tous les grands projets d'infrastructure publique. Nous ne le faisons que lorsque le dossier d'affaires permet de conclure qu'il y a un avantage pour le gouvernement à procéder en mode PPP.

Une méthode rigoureuse et éprouvée d'évaluation, par l'entremise du cadre de gouvernance, permet ainsi de choisir le mode adéquat de réalisation pour chaque projet. Nous comptons quatre projets pour lesquels des ententes de partenariat ont été signées et qui sont actuellement en construction, soit les autoroutes 25 et 30, le projet des haltes routières et un projet de 200 places en CHSLD sur la Rive-Sud de Montréal. D'autres projets sont à différents étapes de leur cheminement dans le processus prévu au cadre de gouvernance.

Voilà, M. le Président, succinctement, l'essentiel de notre démarche rigoureuse qui vise à renouveler nos infrastructures publiques en prenant soin d'en mesurer adéquatement les coûts et les échéanciers afin que la population en retire le plus grand bénéfice. Je suis maintenant, M. le Président, disponible à répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la présidente. J'invente maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, de fonction publique et de services gouvernementaux, M. le député de Richelieu, à prendre son 10 minutes de remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Je ne les prendrai pas, M. le Président, mais je vais quand même en profiter tout d'abord pour vous saluer et vous dire que nous essaierons de travailler dans un ordre qui vous satisfera, saluer mes collègues de la commission et, avant tout, saluer la ministre, que je retrouve toujours avec plaisir et qui sans doute, je l'espère en tout cas, répondra à toutes nos questions.

M. le Président, je vais aujourd'hui, et je voudrais passer tout de suite à la période de questions, puisque je n'ai pas d'autres remarques, donc entamer ma période de questions...

Discussion générale

Le Président (M. Cousineau): Alors donc, vous avez 20 minutes, monsieur le...

Construction du Centre
hospitalier universitaire de
Montréal (CHUM) en PPP

M. Simard (Richelieu): Voilà. Je voudrais vous dire qu'on va parler, cet après-midi, d'un PPP dont il n'a pas été fait mention tout à l'heure, donc... il n'apparaît pas sur la liste des PPP officiels, mais qui est celui qui préoccupe le plus l'ensemble de la population du Québec, celui dont on entend parler partout et tous les jours, celui qui, selon le titre d'un roman bien connu, pourrait s'intituler: La réalisation d'un désastre annoncé.

Le PPP du CHUM, puisque vous l'avez tous reconnu, hein, ce n'est pas pour rien que vous l'avez reconnu, c'est parce qu'il est vraiment celui qui retient l'attention et qui concerne d'ailleurs des montants considérables. D'ailleurs, des montants qui, je vous le rappelle, ont évolué de façon considérable à travers le temps. Rappelons-nous que ce projet, et j'étais au salon rouge lorsque le ministre Couillard a imposé à son gouvernement, rappelons-le, le site de Saint-Luc, j'étais là et j'étais témoin, on peut tous se passer, si on le souhaite, l'enregistrement de cette séance, où, la main sur le coeur, le ministre a dit que ce serait terminé avant 2010 et que ça ne coûterait certainement pas plus de 850 millions; il s'y engageait.

Vous savez que maintenant on est dans... on a passé le cap du 3 milliards. On est... on parle de 2018, et je vous assure qu'il y a tellement de scepticisme que ces dates et ces chiffres seraient dépassés que personne ne serait vraiment étonné. C'est un projet pourtant majeur, hein? Il s'agit d'un hôpital universitaire dont nous avons grand besoin. Il s'agit d'un projet, pour Montréal, qui est important. Et, évidemment, nous sommes, comme tout le monde, extrêmement déçus de ce qui se passe.

Ce qui se passe est causé par deux causes essentielles, et je vais y aller rapidement. La première, c'est le choix du site évidemment qui a créé une série de problèmes, qui a ajouté beaucoup à la complexité de la réalisation. On nous a annoncé pendant des années qu'on rénovait une partie de Saint-Luc, vous le savez bien, et on apprend, l'an dernier, que finalement les réalisateurs, ceux qui sont chargés de réaliser ce projet admettent enfin, après quatre ans, que c'était impossible qu'ils... et nous l'avions dit dès le départ, M. le Président. Nous l'avions dit à de nombreuses reprises que tout coûterait des fortunes. C'est impossible de rénover et d'être aux standards du reste de l'établissement. Bon. Finalement, le ministère et les responsables de ce dossier ont admis qu'il fallait tout reprendre à zéro. Donc, le site lui-même constitue un degré de problématique très élevé et aurait suffi en soi à rendre ce projet extrêmement complexe et avec des résultats difficiles à atteindre.

n (15 h 50) n

Mais on y a ajouté et on a multiplié le coefficient de difficulté en décidant de façon... et je m'excuse de contredire mon amie la présidente du Conseil du trésor, pour des raisons essentiellement idéologiques, sans avoir fait auparavant l'évaluation qui aurait dû être faite. On a décidé, au moment où on l'a annoncé, que ce serait fait en PPP. Et là, là, on se trouve dans un niveau de complexité dont personne ne semble être capable de sortir. Ça met d'ailleurs le gouvernement dans l'embarras; on l'a vu lorsque le Vérificateur général a sorti un rapport extrêmement critique à l'égard de la gestion de ce projet. C'est lui qui a remis les compteurs à l'heure sur les coûts réels. On a vu que le gouvernement, en panique, avait fait, deux jours plus tôt, une conférence de presse pour s'ajuster au prix du Vérificateur général, mais ça n'a trompé personne.

Alors, c'est un projet qui, à ce moment-ci, au moment où on en parle, a perdu l'appui de la population, s'il l'a jamais eu. Les sources de financement externes, notamment la fondation qui est censée contribuer pour une partie du financement ? et ça démontre bien l'atmosphère, l'attitude du milieu des affaires de Montréal, qui se tient le plus éloigné possible de ce qui est un désastre annoncé, et malheureusement en train de se réaliser ? et bien, cette fondation ne réussit pas à faire ses frais et, actuellement, ne contribue absolument pas à cette construction majeure.

Nous sommes dans une situation où on aurait pu comprendre que le gouvernement, après avoir pris cette décision, je le répète, surtout idéologique, le gouvernement aurait, devant les faits, devant la dureté des faits, aurait décidé de reprendre le problème par le bon bout et décidé finalement d'aller dans un mode conventionnel, c'est-à-dire un mode qui est capable de s'adapter à la réalité d'un hôpital universitaire complexe. Un hôpital, c'est comme un être vivant, c'est extrêmement complexe. La salle d'imagerie médicale que vous construisez aujourd'hui selon les techniques actuelles, dans deux ans, dans trois ans, sera peut-être périmée. Les techniques évoluent très rapidement et les projets d'hôpitaux de fine pointe d'il y a 10 ans sont des projets aujourd'hui qui sont dépassés, vous le savez bien. Alors, à mesure qu'on avance dans ce projet, on se dirige vers des formules d'une extrême rigidité, des formules extrêmement coûteuses, et tout ça, dans un nouveau contexte, qui aurait pu expliquer enfin que le gouvernement arrive à la raison, dans un contexte financier où la simple possibilité de lever les fonds nécessaires, c'est-à-dire, sur le marché financier, pour des consortiums, d'aller chercher le financement nécessaire à ces établissements, à ces constructions, est devenue extrêmement complexe.

Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin. Même si la Banque du Canada a descendu son taux d'intérêt presque à zéro, à 50 points de base, lors de sa dernière révision, tout le monde vous dira que le grand problème, c'est que, même si le taux d'intérêt est bas, l'argent n'est pas disponible. Les banques, les groupes financiers actuellement ne prêtent pas et ne... Et s'embarquer dans des projets sur cette longue durée implique des pénalités, en termes d'intérêts, considérables, et les coûts d'emprunt sont extrêmement élevés et rendent évidemment de plus en plus problématique, de plus en plus douteuse la capacité d'un groupe de réaliser un tel projet dans des coûts acceptables. D'ailleurs, tout à l'heure, on va parler de ces taux d'intérêts, et je voudrais bien avoir quelques précisions là-dessus.

L'un des deux groupes a tellement de difficulté actuellement sur le marché financier que son existence même est remise en question. Il est sous la loi de la protection de la faillite en Australie, il... actuellement cherche à survivre et certainement pas à se développer et à investir. Le groupe Babcock & Brown, si le député d'en face qui semble en douter en doute, il peut aller sur le site Internet de Babcock & Brown, il trouvera toutes les informations nécessaires à l'appui de ce que je viens de dire.

Une fois qu'on a fait ces constats, que... Et d'ailleurs, aujourd'hui, notre séance ne fera pas beaucoup avancer ce constat. C'est un constat qui est celui de toute la population, il s'appelle le gros bon sens, là; les gens constatent tous qu'on se dirige vers un échec. Le simple mot «CHUM», actuellement, malheureusement, correspond dans l'opinion publique à une dévalorisation de la chose publique désastreuse.

Pourquoi le gouvernement s'obstine-t-il? On aurait pu croire que, bon... Et peut-être que j'apprendrai aujourd'hui qu'il ne s'obstine pas. La précédente présidente du Conseil du trésor, ministre des Finances s'était identifiée tellement à cette décision que maintenant le gouvernement est davantage libre de reprendre, de refaire une discussion et de réfléchir à nouveau et de prendre une nouvelle décision là-dessus.

Mais j'aimerais d'abord entendre la ministre nous expliquer comment le gouvernement est arrivé à la décision qu'il fallait aller en PPP pour le CHUM? Est-ce qu'elle peut nous déposer les comparatifs publics, la partie comparative publique qui l'a menée, qui a mené le gouvernement à cette décision-là? Quels sont les chiffres sur lesquels on se fonde? Comment peut-on aujourd'hui justifier que le projet dont on parlait il y a cinq ans, six ans, de 850 millions, maintenant ait passé le cap du 3 milliards, et on sait très bien qu'il va augmenter encore? Est-ce que la ministre peut nous donner quelques éléments rationnels pour justifier aujourd'hui de poursuivre cette aventure qui visiblement ne mène nulle part?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je tiens à rappeler au départ que le concept de PPP a réussi dans d'autres pays, dans d'autres provinces également. Bon. Maintenant, est-ce que... Ce n'est pas pour nous une panacée.

En ce qui concerne le dossier, je rappelle d'ailleurs au député, le député de Richelieu, que je ne suis pas le porteur de dossier. Bien sûr que le ministère de la Santé est le porteur de dossier et le ministre également en est responsable.

Maintenant, M. le Président, nous nous apprêtons, là, à construire, je dirais, l'hôpital qui sera l'hôpital le plus moderne, je ne sais pas si je peux dire au monde, mais chose certaine dans très, très... dans plusieurs pays du monde, on ne connaîtra pas un hôpital aussi moderne. Donc, bien sûr qu'on a pris le temps pour le faire.

Je conviens avec le député de Richelieu qu'il y a eu un peu de tergiversations par rapport au site. D'ailleurs, son propre parti, le Parti québécois, avait investi... c'est près de 54 millions de dollars seulement par rapport au CHUM et à McGill, sur 6000 Saint-Denis. Rappelons-nous ça, là. Ça ne date pas d'aujourd'hui. Et ça, ça fait quand même de nombreuses années. Remarquez que ça fait tellement longtemps que je suis... je ne me rappelle même plus de la date exacte.

Mais cependant, je pense, nous avons mis de l'ordre là-dedans. Nous avons quand même évalué le projet. Et je pense que le député de Richelieu a raison de dire qu'avant de se lancer dans un tel projet il faut regarder les tenants et aboutissants, il faut que tout soit évalué dans le moindre détail. Et c'est ça, je pense, qui est important. On ne peut pas faire comme le métro de Laval, partir puis après ça se retrouver avec... doubler puis tripler le projet. Il fallait quand même prendre le temps.

Et je crois, et je suis sincèrement convaincue que, depuis que le premier ministre a fait l'annonce avec mon collègue, maintenant on a pris des décisions. C'est-à-dire que je vous rappelle que le dossier d'affaires a été déposé... c'est-à-dire le dossier initial avait été déposé le 18 juin 2007 et le dossier d'affaires a été déposé à la mi-décembre 2008. Et récemment le gouvernement a décidé de poursuivre et d'aller en mode de partenariat public-privé.

Et, bon, je dois dire aussi que le gouvernement était en mode écoute par rapport à la population, par rapport aux acteurs de l'hôpital, par rapport aux besoins également. On sait que, par exemple, on a ajouté des lits, on a ajouté des salles d'opération, on tient compte également de l'indexation des coûts.

Alors, M. le Président, je pense que le dossier maintenant, il est sur la bonne voie. Est-ce que... Avec toutes les décisions qui ont été prises récemment, le choix est fait, les consortiums maintenant seront à choisir, et par la suite les risques sont partagés.

Alors donc, tout à l'heure, le député de Richelieu disait: Oui, mais je ne le vois pas dans un hôpital parce qu'il y aura... les technologies vont quand même... nous devancent. Bon. Je suis d'accord avec lui que les technologies, deux ans après, souvent c'est à renouveler, c'est différent. Mais en même temps vous comprendrez que, si c'est en mode conventionnel, les mêmes besoins seront là. C'est-à-dire que, s'il faut modifier les technologies en construction, c'est-à-dire en mode construction, supposons, au moment où on s'apprête à construire, que ce soit en conventionnel, que ce soit en mode PPP, on va devoir le faire. Alors, au moins, les risques sont partagés, les risques sont évalués en mode PPP, et donc on n'aura pas de surprise à la toute fin parce que tout sera évalué dans ses moindres détails.

n (16 heures) n

Alors, M. le Président, je pense que le gouvernement a fait finalement le bon choix, mais encore là, comme je vous dis, pour moi, là, les modes, les questions PPP... Puis, je vous rappelle, il y a une chose quand même qu'il faut absolument que je vous dise, M. le Président: On a l'impression que tout est fait en mode PPP. Je peux-tu vous dire, M. le Président, que, sur les 41, presque 42 milliards d'investissement en infrastructures que le gouvernement dépensera au cours des cinq prochaines années, seulement 10 % ? 10 % ? seront faits en mode PPP.

Alors donc, il faut enlever ce mythe-là que tout est fait en mode PPP. Alors, c'est seulement 10 % de presque 42 milliards de dollars d'actif, c'est-à-dire d'investissement. Parce que je vous rappelle aussi que, sur ces 42 milliards de dollars, vous avez 82 % qui vont au maintien d'actif. Pourquoi? Parce qu'au cours des années antérieures malheureusement on n'a pas entretenu nos actifs, on n'a pas entretenu nos routes, on n'a pas entretenu nos ponts, on n'a pas entretenu nos écoles, nos hôpitaux, et aujourd'hui on est obligés de prendre les bouchées doubles. Donc, dans le 42 milliards au cours des cinq prochaines années, le gouvernement a prévu investir 82 % de ces sommes pour du maintien d'actif. Mais je le répète parce que les gens sont surpris, M. le Président, quand je leur dis qu'il y a seulement, sur les 42 milliards, 10 % qui vont aux PPP.

Alors, ce 10 % cependant, est-ce qu'on peut bien le faire? Est-ce qu'on peut s'assurer que les projets qu'on choisira de faire en mode PPP, parce que c'est faux de prétendre qu'on va faire tous les projets en mode PPP, est-ce qu'on peut s'assurer cependant que, si on le fait en mode PPP, on va le faire correctement? Et pour tous les autres projets qu'on ne fera pas en mode PPP, M. le Président, il faut être rigoureux. On dépense l'argent des contribuables, il faut être rigoureux. Donc, ça signifie qu'il faut suivre un processus d'évaluation avant de commencer à creuser; ma collègue avait l'habitude de le dire, je le répète également. Alors, il faut avoir les chiffres en main avant de commencer à faire quoi que ce soit.

Alors, quant à la question de la crise financière, parce que, bon, les personnes qui pourraient subventionner, si le député souhaite revenir là-dessus, je laisserai plus tard peut-être la question au président-directeur général de l'agence, M. Lefebvre, qui pourra y répondre. Comme je vous dis, je suis en charge de ce dossier depuis environ une quinzaine de jours, et comme chaque ministre est porteur de son dossier, vous comprendrez, M. le Président, que je ne pourrai pas entrer dans le fin détail de l'ensemble des projets de PPP.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la Présidente. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur la dernière remarque de Mme la ministre, je tiens à avoir ce débat. Je sais que vous êtes là depuis peu de temps, mais vous êtes membre du Conseil des ministres, une membre importante du Conseil des ministres, je pense qu'on doit avoir un échange. Vous avez suffisamment d'information et d'informateurs autour de vous pour que nous ayons cette discussion. Ce n'est pas moi qui ai parlé le plus de PPP, c'est l'ancienne ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, qui a lancé non seulement cette formule, mais qui en a parlé à un tel point que, la ministre a raison, la plupart des gens pensent que tout se fait en PPP. Mais à qui la faute?

J'ai tout à l'heure entendu la ministre nous dire que cette décision d'aller en PPP, c'était parce qu'on n'était pas les seuls, ça se faisait ailleurs. Ça pourrait être une justification intéressante. On a tous intérêt à importer des modèles qui ont réussi ailleurs. À d'autres époques, vous vous souvenez, la ministre se souvient sans doute très bien, on parlait du modèle suédois, il y avait plein de pays qui essayaient d'importer des trouvailles. Importer d'ailleurs, ce n'est pas en soi mauvais quand les gens font de bonnes expériences. Le problème, dans ce cas-ci, c'est que c'est truffé de mauvaises expériences, et le bilan qui commence à être fait, particulièrement en Angleterre et dans plusieurs pays européens, est un bilan de plus en plus négatif.

Je pourrais aujourd'hui lui citer l'exemple qu'on citait, que la présidente du Conseil du trésor nous citait comme un grand succès il y a quelques années, le métro de Londres, qui a donné lieu à des jugements, qui est dans une situation catastrophique, on ne sait plus à qui faire payer les dépassements de coûts. Plus près de nous, l'hôpital ? parce que ça, ça nous touche directement ? un hôpital beaucoup moins sophistiqué que le CHUM à Montréal, là, on parle de quelque chose qui est en bas d'un milliard. Eh bien, à Brampton, en Ontario, le Vérificateur général de l'Ontario a déclaré que c'est une catastrophe. Donc, comment pouvez-vous dire, Mme la ministre, que, si vous vous êtes lancés dans ce mode, c'est parce que ça avait réussi ailleurs, alors que manifestement cela échoue ailleurs et particulièrement, je vous dirai, particulièrement et surtout dans la construction d'hôpitaux et surtout de mégahôpitaux.

Alors, je voudrais avoir une réponse là-dessus. Pourquoi avoir décidé, devant l'échec ailleurs, de continuer malgré tout dans cette direction?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre, une minute.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, au départ, M. le Président, si la décision a été prise, elle a été prise à partir du dossier d'affaires. Parce qu'on sait qu'il y a le dossier initial, elle a été prise par rapport au dossier d'affaires de façon très pragmatique, et, comme je le répète, c'est que, quant à la décision à prendre au niveau d'un PPP plutôt que conventionnel, c'est du cas par cas. On étudie chaque cas par cas.

Maintenant, si vous voulez avoir des modèles qui ont réussi, si vous le permettez, je peux demander à M. Lefebvre de nous indiquer certains projets qui ont réussi, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Pierre): Si vous permettez, un des trois P de PPP ne veut pas dire «parfait». Donc, sur les plus de 1 000 projets qui ont été faits dans le monde, qui veut en chercher un ou deux ou trois qui n'ont pas fonctionné pourra en trouver. Le fait est que, quand les mêmes exceptions qui n'ont pas fonctionné reviennent et reviennent et reviennent, ça veut simplement dire qu'on ne peut pas en trouver d'autres.

Regardons seulement au Canada. Commençons d'Ouest en Est. En Colombie-Britannique, les hôpitaux qui ont été faits en PPP ne semblent pas causer de problèmes, et c'est pour ça qu'on n'en parle pas. L'Hôpital d'Abbotsford... Ambulatory Care, Fort St. John, Kelowna, Vernon, puisque ça fonctionne bien, on n'en parle pas.

En Ontario, on parle beaucoup de l'Hôpital de Brampton, cependant, on ne parle pas des 10 à 15 autres hôpitaux qui se font en ce moment en PPP. Ce que le Vérificateur général de l'Ontario a dit, et c'est important de le savoir et de le mentionner pour pouvoir en parler, c'est les choses suivantes. Il avait environ six conclusions. La première, c'est qu'il n'y avait pas d'analyse claire, comme nous le faisons ici, au Québec, sur la base d'un dossier d'affaires. C'est très vrai que le gouvernement de l'Ontario avait décidé de faire un PPP sans faire d'analyse pour l'Hôpital de Brampton. Ce n'est pas ce que nous faisons ici, la ministre l'a mentionné: le dossier d'affaires pour les CHU a été fait en décembre 2006, le gouvernement a pris la décision en juin 2007.

Deuxièmement, le Vérificateur général a dit: Il n'y avait pas d'évaluation de l'alternative au PPP. Nous, ce que nous faisons ici, à l'agence, avec les ministères, nous suivons religieusement le guide d'élaboration du dossier d'affaires qui a été publié par le Parti québécois en 2002. Ce dossier d'affaires là demande de comparer les deux modes, et ce qui n'a pas été fait en Ontario sur l'Hôpital de Brampton, nous le faisons à chacun de nos dossiers.

Il dit aussi que l'hôpital n'avait pas et le gouvernement n'avait pas évalué la différence d'un financement entre un financement privé et un financement public. Nous le faisons comme prescrit par le guide d'élaboration du dossier d'affaires pour chacun de nos dossiers, tel qu'on le montre clairement quand nous signons un dossier dans le rapport sur la valeur ajoutée.

Le Vérificateur général a également dit que la plupart des aviseurs étaient engagés de gré à gré sans appel d'offres. Si nous prenons les CHU, par exemple, la majeure partie de nos aviseurs sont engagés avec des appels d'offres. On parle de conclusions très, très différentes et des erreurs qui ne sont pas faites au Québec.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Cousineau): Alors, pour votre 20 minutes, M. le député de Montmorency.

Politique-cadre sur la gouvernance des
grands projets d'infrastructure publique

M. Bernier: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous saluer, saluer la ministre et collègues, collègues de l'opposition et féliciter la ministre, aussi, de sa nomination au niveau des infrastructures. Je pense, en plus d'être présidente du Conseil du trésor, c'est un beau mandat qui lui est confié. J'ai eu l'occasion, dans une vie entre deux, de travailler de très près avec Mme la ministre, Mme la présidente du Conseil du trésor, qui à ce moment-là était ministre des Relations internationales, et je veux souligner tout le professionnalisme et le beau travail qu'elle a accompli. Et je suis très heureux de cette nomination.

Je vais également prendre quelques instants pour souligner que, du côté du député de Richelieu, qui mentionnait tout à l'heure que c'est l'ex-ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, qui parlait continuellement de PPP, moi, je dois lui dire que, depuis mon arrivée, c'est lui que j'entends parler énormément de PPP. J'ai eu l'occasion de participer à des activités, participer à des interpellations ou à différents travaux, et ses questions au niveau de l'Assemblée nationale... Celui que j'entends parler le plus de PPP, c'est le député de Richelieu. Il nous en parle continuellement.

C'est vrai qu'il en a été un des instigateurs, au niveau du... comme ex-président du Conseil du trésor, et il avait mis en place... C'est peut-être une nostalgie de votre part, M. le député... M. le Président, de la part du député et qui aurait peut-être voulu poursuivre son travail pour la mise en place des... du bureau au niveau des PPP, mais il reste que... il nous en parle beaucoup, là, depuis quelque temps, et je le comprends.

Mais, par contre, le député de Richelieu, également, moi, je l'ai connu dans mon autre mandat comme étant une personne très positive et je m'attendais à ce qu'il me parle aujourd'hui également d'infrastructures, d'investissements importants. C'est 42 milliards pour le Québec, là. C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent et c'est des décisions qui ont été prises, qui ont permis au Québec justement de bien se positionner par rapport à la crise économique actuelle. Et on peut lire différents articles où on mentionne que le Québec réussit à s'en sortir mieux que plusieurs États, que ce soit aux États-Unis ou en Europe. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral a pris de bonnes décisions. Il a pris la décision de procéder à la réfection des infrastructures du Québec, qui avaient été laissées malheureusement de côté depuis de nombreuses années, que ce soit sous votre gouvernement ou que ce soit sous de précédents gouvernements libéraux.

Mais il reste que, nous, le gouvernement libéral, depuis 2003, bien là on a pris la décision, nous, de procéder et d'investir au Québec parce qu'on y croyait. Et on investit dans nos routes, on investit dans nos ponts, on investit dans la réparation de nos hôpitaux, nos écoles, et ça, chaque député... et chaque député en est très conscient et en est fort heureux. Et je dois dire, je dois dire, M. le Président, que même les députés de l'opposition en sont très, très, très heureux. Parce que je regarde, au moment où ils viennent consulter les ministres, ils viennent discuter de dossiers avec les ministres, eux aussi, ils ont des travaux à faire et je suis persuadé, vous en avez, vous aussi, à faire dans votre comté, et ces travaux-là vont permettre la réalisation de projets importants pour votre communauté. Vos maires sont heureux de ça, vos citoyens sont heureux de ça. Ils se rendent dans vos bureaux de comté, puis là ils peuvent constater qu'on est actifs et qu'on répare les routes. On voit réellement leurs taxes et leurs impôts à l'oeuvre. C'est ce qu'on voit présentement et c'est ce qu'on tient. Et je suis persuadé que le député de Richelieu en est fort heureux.

Par contre, il a été mentionné tout à l'heure, puis ça, je le connais quand même assez bien, qu'il y a une très grande conscience en ce qui regarde l'évaluation des coûts de ces grands projets là. Et on se doit de mettre en place et on se devait de mettre en place des mesures pour bien évaluer ces coûts. D'ailleurs, le Vérificateur général du Québec, tel que vous le mentionniez tout à l'heure, recommandait au gouvernement ? j'ai eu l'occasion de siéger sur la Commission de l'administration publique durant deux ans ? mentionnait dans un des rapports concernant la gestion du projet du prolongement du réseau de métro, là, la ministre l'a souligné tout à l'heure sur le territoire de la ville de Laval... mais je veux citer le Vérificateur général, «d'adopter un cadre de gestion pour les grands projets publics appuyé sur un processus de planification rigoureux et sur les meilleures pratiques dans le domaine afin d'encadrer l'approbation, la gestion et le contrôle de ces projets, y compris leurs risques». Hein, il me semble que c'est du vocabulaire que j'ai entendu tout à l'heure, pas dans la même vision, mais c'est du vocabulaire que j'ai entendu tout à l'heure.

Également, le Vérificateur général, en mai 2005, rapport d'enquête sur les dépassements de coûts du délai du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler, a soulevé de graves lacunes dans la réalisation de ce projet en énonçant des recommandations spécifiques pour les grands projets, dont celle de mieux évaluer les coûts du projet avant le début des travaux ? avant le début des travaux.

Et, moi, au moment où le rapport avait été déposé sur le métro de Laval, l'ensemble de l'oeuvre dans ses coûts de réalisation est comparable à ce qui s'est réalisé ailleurs, dans d'autres provinces, dans d'autres endroits. La problématique, c'est dans l'évaluation des coûts. C'est dans l'évaluation des coûts.

Le Vérificateur général a également consacré un chapitre entier dans son rapport, durant l'année 2005-2006, à la gestion des projets immobiliers du réseau de la santé et des services sociaux. Plusieurs recommandations y ont été d'ailleurs formulées, notamment en ce qui concerne le processus d'approbation des projets et de leur gestion. Évidemment, tous ces projets de construction ont fait l'objet d'une large couverture médiatique et ont démontré à la population toute l'importance pour le gouvernement d'adopter de meilleures pratiques.

Face à cette situation, le gouvernement a adopté, en novembre dernier, sa nouvelle Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique. Donc, aujourd'hui, Mme la ministre, vous en êtes responsable, et je suis persuadé que la population est intéressée à connaître cette politique. Vous en avez mentionné tout à l'heure dans votre présentation initiale, mais je crois qu'il est important de votre part de bien nous décrire cette politique, sa portée et son fonctionnement. De quelle façon son fonctionnement va-t-il aider les citoyens à avoir une meilleure vision, une meilleure présentation des coûts des grands projets qui vont se réaliser au Québec et qui se réalisent présentement au Québec?

Le Président (M. Cousineau ): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci pour la question. M. le Président. Je voudrais juste ajouter, avant de revenir à la politique-cadre, que le concept de PPP, c'est quoi? C'est un concept qui a été trouvé ailleurs. C'est un concept qui n'est pas nouveau. C'est un concept, bien sûr, comme je le mentionnais, qui a réussi dans d'autres pays. Mais c'est un concept aussi, M. le Président, qui a été, je dirais, poussé mais travaillé beaucoup aussi par le Parti québécois. On se souviendra, il y a quatre ministres qui étaient d'accord avec ce concept et qui ont travaillé pour le développer, ce concept: que ce soit, par exemple, sous Guy Chevrette, qui a adopté la loi sur le partenariat public-privé en matière d'infrastructures; vous-même... le député de Richelieu, qui avait aussi commandé le guide d'élaboration du dossier d'affaires. Et d'ailleurs c'est sous Joseph Facal, en septembre 2002, que ce guide a été publié. Et je dois vous dire qu'on s'en inspire, hein, on s'en inspire. On a apporté quelques améliorations, mais on s'en inspire.

Mais en même temps je veux vous dire, M. le Président, que, pour moi, les PPP, là, je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas une panacée, ce n'est pas une religion, ce n'est pas du mur-à-mur, c'est du cas-par-cas. Chaque cas est étudié à son mérite, et toujours le pragmatisme prévaut. Et aussi, comme je le mentionne, c'est l'argent des contribuables, et il faut qu'il soit dépensé avec rigueur.

Alors, pour revenir à la politique, on se souviendra que ma collègue avait déposé un projet de loi. Bon. Premièrement, avant le projet de loi, il y avait eu... Avant le projet de loi, il y avait eu quand même, je dirais... Suite au Vérificateur général, il y avait une demande... un mandat qui avait été donné à CIRANO, à CIRANO, le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations pour accompagner le gouvernement dans le développement et la mise en oeuvre justement d'un cadre de gouvernance pour ces grands projets d'infrastructure publique.

Donc, finalement, les travaux de CIRANO et du Secrétariat du Conseil du trésor se sont traduits, en novembre 2007, par la présentation d'un projet de loi. Ça, le député de Richelieu s'en souviendra, ma prédécesseure avait déposé un projet de loi, et finalement, pour toutes sortes de raisons que j'ignore, parce que je n'étais pas finalement à cette commission parlementaire, mais finalement ma collègue a dû retirer du projet de loi le chapitre III, qui était d'ailleurs intitulé Cadre de gouvernance des grands projets et qui présentait différentes étapes qui devaient désormais... que les organismes publics devaient suivre pour réaliser les grands projets d'infrastructure publique.

Or, malgré qu'une telle initiative était souhaitable, comme naturellement cette portion avait été retirée du projet de loi, le Conseil du trésor a continué à travailler sur cette politique-cadre, parce que c'était important, je pense, de se donner une politique qui ? comment pourrais-je dire? ? qui encadre bien finalement, je dirais, les projets.

Alors donc, il y a eu par la suite aussi un comité qui était composé de donneurs d'ouvrage, que ce soit, par exemple, la Société immobilière du Québec, la Corporation d'hébergement du Québec, le ministère des Transports, de la Santé et Services sociaux, etc., qui ont été, bien sûr, consultés. Puis ils nous ont apporté des modifications, c'est-à-dire, il nous ont apporté, suite à leur réflexion... ça nous a permis d'arriver à cette nouvelle forme d'une politique de gouvernance, qui fut élaborée et qui est connue en novembre 2008.

Donc, ce qui est important, c'est dans cette politique-cadre, son principal objectif, c'est de s'assurer qu'il y ait une planification rigoureuse, hein, aussi qui soit très adéquate au niveau de l'ensemble des grands projets, tous les grands projets pour ? et j'insiste sur ce point, pour identifier les risques ? identifier les risques, permettre une estimation des coûts. Ça, je pense que c'est très important d'avoir une estimation des coûts et des échéanciers la plus complète et la plus réaliste possible.

n (16 h 20) n

Donc, les travaux sur le projet de cadre de gouvernance se sont donc inspirés, comme je le disais, de ce constat et des modèles les plus significatifs au monde pour établir ce cadre couvrant à la fois la réalisation des projets en mode conventionnel. Mais là, quand on parle de cette politique, M. le Président, c'est aussi bien en mode conventionnel qu'en mode PPP, parce que, quand on commence le processus, le choix n'est pas fait. C'est seulement quand on arrive à une certaine étape que le Conseil des ministres décide, sur recommandation des experts, d'aller soit en mode conventionnel ou en mode PPP. Donc, la politique-cadre vise, comme je le disais, autant les projets de construction que les projets de réfection de bâtiments, d'une infrastructure routière ou d'un autre ouvrage de génie civil, par exemple la construction d'un quai portuaire. Mais, par contre, il faut bien sûr que le projet soit ou que le coût en immobilisations soit égal ou supérieur à 40 millions de dollars. Tout ce qui est inférieur à ça n'entre pas ou n'est pas affecté par cette politique-cadre.

Donc, comme je le mentionnais, ça vise les grands projets et ça touche aussi les organismes qui sont assujettis, ça touche les institutions qui... bon, tous les organismes publics, c'est-à-dire les organismes du réseau de la santé, de l'éducation, les réseaux de l'administration gouvernementale.

Et comment fonctionne cette politique, M. le Président? Bon. Premièrement, il y a la présentation d'un dossier stratégique, c'est-à-dire: dans l'application de la politique-cadre, l'organisme public va devoir franchir trois étapes.

Au niveau de la première étape, là ça correspond à l'élaboration d'un dossier de présentation stratégique qui doit être soumis au Conseil du trésor. Et le but de ce dossier, c'est d'évaluer la pertinence de réaliser le projet. On n'est même pas encore sûr si on va donner notre aval au projet. Il faut quand même être capable de dire: Oui, on aura les sommes nécessaires ou non, oui, on y va ou non, et je dirais qu'à cette première étape la marge d'erreur, elle peut se situer entre, je dirais, 20 % ou 100 %, c'est aussi grand et vaste que ça, et naturellement ça vise à répondre à certaines questions. Pourquoi, par exemple, devons-nous développer ce projet? Est-ce qu'il est opportun de le faire maintenant? Comment ce projet va-t-il contribuer aux objectifs stratégiques du gouvernement? Quel est le lien avec les autres projets entrepris par ce ministère ou ce même organisme? Quelles sont les options possibles à envisager? Alors, il y a une série de questions qu'on se pose avant de passer à la deuxième étape.

Une fois que, bon, on trouve opportun d'aller de l'avant avec un tel projet, maintenant, après ça, on s'en va au niveau d'une deuxième étape, qui est le dossier d'affaires initial. Au niveau du dossier d'affaires initial, je dirais que, là, la marge d'erreur se situe normalement entre 15 % et 30 %. Alors, c'est pour ça que parfois... Vous savez, M. le Président, il arrive parfois qu'on dit: On a des dépassements de coûts. Mais on n'a pas de dépassements de coûts, c'est parce qu'on évalue correctement tous les besoins d'un projet, et, comme je vous dis, cette marge d'erreur là, elle est entre 15 % et 30 %. C'est seulement au niveau de la troisième étape que, là, on peut être beaucoup plus certain d'un coût réel. Alors donc, cette deuxième étape, ce qu'on appelle le dossier d'affaires initial, le Conseil du trésor, après examen du dossier de présentation stratégique, peut autoriser l'élaboration du dossier d'affaires initial. Donc, comme pour le dossier de présentation stratégique, l'organisme public peut fort bien réaliser seul le dossier d'affaires initial s'il dispose en main, là, de l'expertise nécessaire ou quoi que ce soit ? je vous parlais tout à l'heure du ministère porteur du dossier ? ou bien, si l'organisme juge qu'il n'a pas les experts ou l'expertise, il peut faire appel à l'agence.

Prenons, par exemple, comme le PEPS à Québec: le PEPS a préféré faire affaire avec l'agence pour faire son dossier. Ça ne veut pas dire nécessairement que ce sera en PPP. Mais, par contre, il est allé chercher des experts pour faire son dossier, et le gouvernement statuera par la suite à savoir quel mode sera choisi, mais ça ne veut pas nécessairement dire que le mode sera les PPP.

Alors donc, ce dossier doit alors faire état des études suivantes, c'est-à-dire une actualisation de la description, de la justification du besoin, les résultats à atteindre et l'actualisation des résultats à atteindre, le programme fonctionnel et technique et du préconcept ou des études d'opportunité, selon qu'il s'agit d'un bâtiment, d'une infrastructure routière ou d'un ouvrage de génie civil. Outre le programme fonctionnel et technique, le dossier fait également état des autres études, parce qu'il y en a d'autres, études, suivant... dont, par exemple, l'évaluation détaillée des options, incluant même le statu quo, l'option favorisée et son coût estimé, il y a toute la question des analyses, mais il y a toute la question aussi de l'évaluation de l'incidence budgétaire, le plan de communication, mais il y a aussi... Je dirais que, bon, c'est un dossier majeur et que... même, je pense, par exemple, à toutes les options... pas... c'est les options que je voulais dire, les autorisations dont on aura de besoin, que ce soit au niveau du BAPE, que ce soit au niveau de la Commission de protection du territoire agricole ou, bon, les autorisations des municipalités ou des villes. Alors, tout doit être pris en compte. Tout doit être pensé, réfléchi dans ses moindres détails. Donc, avant d'être soumis au Conseil des ministres, le dossier d'affaires initial doit faire l'objet d'une évaluation de qualité.

Donc... et, après, nous arrivons à une troisième étape. Bon. Mais, avant d'arriver à la troisième étape, le Conseil des ministres, après examen du dossier d'affaires initial, qui est la deuxième étape, peut autoriser le ministre titulaire, là, du dossier à poursuivre le développement du projet, soit en PPP ou soit en mode conventionnel. Au moment où cette décision est prise d'aller en mode conventionnel ou en mode PPP, là, naturellement, ça signifie qu'on a passablement avancé au niveau des coûts, parce qu'on doit franchir la troisième étape. Ça peut nous paraître long, mais, en même temps, on prépare finalement le terrain, le bâtiment, les plans, le concept, etc., et, au lieu de commencer à creuser immédiatement puis, après ça, avoir à modifier au fur et à mesure, tout est pensé, tout est sensé être réfléchi parce que, que ce soit en mode conventionnel ou en mode PPP, on ne veut pas dépassement de coûts, mais on veut des coûts d'un juste prix du coût.

Et, au niveau de la troisième étape, quand on arrive au dossier d'affaires final, au moment où le Conseil des ministres approuve ce dossier d'affaires final, là je dois dire que la marge d'erreur, M. le Président, elle doit se situer environ entre 0 % et 5 %. C'est seulement à ce moment-là qu'on peut parler de dépassement de coûts parce que ça doit se situer entre 0 % et 5 % et donc...

Bon, rapidement, je sais qu'il me reste une seule minute, mais, finalement, c'est un peu le processus. Comme je vous ai dit, ça part d'une politique-cadre, d'un guide d'élaboration qui a été même soumis par le Parti québécois à l'époque, que nous respectons, qui a été amélioré, mais que nous respectons. Mais, je pense, c'est important d'avoir une bonne idée du processus, comment ça fonctionne et pourquoi on le fait de cette façon. Merci, M. le Président.

n (16 h 30) n

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, pour le prochain 20 minutes, je vais reconnaître le député de Richelieu. Puis, par la suite, cinq minutes, le député de Mercier. Merci.

Taux d'emprunt du gouvernement
et des promoteurs privés

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ça va bien faire rire les gens, là, le dernier passage de la ministre sur les pourcentages. Je sais bien que, comme celui qui l'avait questionnée, elle lit sa réponse. C'est normal, on lui a préparé des notes. Mais je m'excuse, là, mais déjà, pour la 25, là, on a appris qu'il y avait 25 millions de dépassement cette semaine. Évidemment, vous allez me dire: Ce n'est pas un dépassement qui était prévu. C'est rare que les dépassements sont prévus. Mais, comme avait dit votre prédécesseure, la surprise dans les PPP, c'est qu'il n'y a pas de surprise. La surprise dans la surprise des PPP, c'est qu'il y a encore des surprises. Et ça, là, vous allez avoir beaucoup de difficultés à contredire ça.

Tout à l'heure, le président de l'agence, celui qui évalue si les projets doivent aller en PPP ? j'ai bien suivi le raisonnement de la ministre, je connais la politique ? c'est lui qui décide si ça va en... enfin, c'est lui qui suggère ou propose si ça va en PPP ou pas. Mais, comme lui-même est un ardent défenseur et est un promoteur des PPP, évidemment, on peut se douter que ses recommandations ne sont pas d'une absolue objectivité. Par exemple, tout à l'heure, c'est lui qui vous a fait dire, Mme la ministre, c'est lui qui a dit que l'un des exemples positifs, hein, un des beaux exemples qui l'avaient amené à faire le CHUM en PPP, c'était le Access Health Abbotsford en Colombie-Britannique, l'Hôpital d'Abbotsford. Eh bien, ce consortium, là, le consortium qui a construit ? je ne vous dirai pas tout le nom, il y a trois lignes ? ce consortium fut le seul à répondre à l'appel d'offres ? bel idéal ? pour la construction de l'hôpital. Durant les négociations du projet, le coût de l'hôpital a augmenté de 70 %. De plus, le paiement annuel du gouvernement au consortium a doublé, pour passer de 20 à 41 millions par année. Le coût total est passé de 720 millions à 1,4 milliard sur 33 ans. Il y a une étude de la Ontario Health Coalition qui a été faite avec le Council of Canadians et qui classait le PPP, modèle du président de l'agence, en tête de liste des 100 pires PPP au Canada. Alors, bravo, c'est un beau modèle, et maintenant on comprend mieux pourquoi le CHUM est sur ces rails-là.

Tout à l'heure, j'ai parlé de taux de financement. On peut, par idéologie, considérer qu'il faut aller absolument, pour le CHUM, en PPP, mais la réalité a beaucoup bougé dans les derniers mois. Les Québécois, là, qui vont payer un hôpital de plusieurs milliards sur des dizaines d'années, c'est un peu comme lorsqu'on s'achète une maison et qu'on va faire un emprunt, c'est très important, le taux d'intérêt. La première année, ça peut passer à peu près, actuellement les taux sont bas et tout ça, mais vous savez très bien que, quelle que soit la valeur de votre maison, les changements de taux d'intérêt, vous êtes sans doute de la génération comme moi qui avait connu, rappelez-vous, les taux d'intérêt hypothécaire qui sont monté au-dessus de 18 % au début des années quatre-vingt, on sait ce que ça a fait. Actuellement, les taux d'intérêt des groupes qui veulent développer des projets sur une longue période comme le cas du CHUM, ces taux d'intérêt sont extrêmement plus élevés que les taux d'emprunt des gouvernements qui, eux, sont restés évidemment des taux actuellement qui sont très, très bas parce qu'évidemment, crise, pas crise, quelles que soient les difficultés d'accès aux marchés financiers, les gouvernements peuvent emprunter très facilement, émettre des obligations, aller en emprunt sur les marchés internationaux, et ça se passe très bien.

Là, je vais vous demander une question très précise: Quelle est actuellement, quelle est l'évaluation du Conseil du trésor de la différence de taux d'emprunt entre, hein, combien de points de base de différence entre les taux payés par le gouvernement pour les emprunts à long terme et les taux auxquels on taxait actuellement des promoteurs privés?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir, parce que le député de Richelieu a parlé de la 25, dépassement de coûts. Ma collègue a eu, ma collègue du ministère des Transports a eu l'occasion de répondre en Chambre récemment, et ce n'est pas un dépassement de coûts. Je voudrais rétablir les faits parce qu'il était vraiment mentionné, dans la convention du consortium, que les sols contaminés allaient être... on allait partager les coûts jusqu'à un certain nombre de mètres cubes de sols contaminés, et par la suite, s'il y en avait plus, à ce moment-là le gouvernement l'assumait. Pourquoi? Parce que, si on avait fait assumer complètement par l'entrepreneur, à ce moment-là il aurait fallu avoir une prime de risque qui était beaucoup plus élevée. Alors donc, on souhaitait que naturellement il y ait moins de sols contaminés, bon. Il y a... ça a dépassé ce qui avait été prévu dans l'entente. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de payer parce que c'était prévu dans l'entente. Mais je dois vous dire que le ministère des Transports est sur les lieux, s'assure, vérifie de toutes les tonnes de mètres cubes de sols contaminés, décontaminés, et c'est fait avec beaucoup de rigueur.

Maintenant, quant à décider, vous avez parlé de M. Lefebvre, qui est le président-directeur général, est-ce qu'il décide? Il ne décide pas, il propose, et c'est au Conseil des ministres de décider, ce n'est pas au président-directeur général de décider. Et je dois vous dire que, quand le Conseil des ministres prend ses décisions, il le fait de façon éclairée, il le fait en toute connaissance des circonstances, et je vous rappelle que, pour moi ou pour le gouvernement, ce n'est pas une panacée, ce n'est pas le seul mode, c'est seulement 10 %, je rappelle, 10 % sur des investissements de 42 milliards au cours des cinq prochaines années.

Quant au financement, bien sûr que le gouvernement du Québec peut emprunter plus bas, bien sûr, que n'importe quelle entreprise, surtout dans un contexte...

M. Billette: M. le Président, question de règlement... écouter la réponse de Mme la ministre, à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ça me convient, monsieur.

M. Billette: Le député de Richelieu continue sa lancée de l'Assemblée cet après-midi.

Le Président (M. Bernier): Écoutez, monsieur...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne me dérange pas, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député, je veux juste mentionner, au niveau du député de Richelieu, celui-ci a un style... il est très engagé dans son travail et dans ses pensées, mais je pense que sur ça on va s'assurer, là, que la ministre va pouvoir répondre.

M. Simard (Richelieu): La ministre n'est pas importunée, et je ne l'importunerai pas. Je l'apprécie trop pour ça.

Mme Gagnon-Tremblay: On est habitué, je pense, de travailler ainsi et des réactions, et vous savez, d'après ? comment pourrais-je dire donc? ? sa réaction, ça me permet des fois d'aller plus loin, parce que je me dis: Bien, il faut qu'il comprenne, il faut que je réussisse à lui faire comprendre. Alors donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à poursuivre, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, quant aux taux d'intérêt, effectivement... mais c'est sûr que, vous comprendrez, les taux d'intérêt sont aussi pris en compte sur un projet que le partenaire va devoir, par exemple, va devoir assumer pendant 30 ans. Mais, pour avoir une meilleure idée, j'inviterais M. Lefebvre à répondre à cette question qui est beaucoup plus précise, M. le Président.

M. Lefebvre (Pierre): Merci beaucoup. Il est totalement vrai, puis c'est très bien reconnu dans toute la littérature depuis 2002, ça coûte toujours plus cher au privé à se financer qu'au public. Ce n'est qu'un des coûts des projets. Le coût de financement n'est au maximum que 25 % de coût du projet.

Pour répondre à la question du député de Richelieu très, très précisément, premièrement, les coûts d'emprunt des gouvernements ont augmenté. Fait peu connu ou qu'on a de la difficulté à admettre, les primes de risque du gouvernement du Québec ont doublé depuis les 12 derniers mois. Ce n'est pas seulement au privé que les primes de risque ont augmenté. Les primes de risque au privé ont augmenté aussi.

Si je donne un exemple très, très précis, un financement sur 30 ans... on ne parlera pas ici de façon aléatoire, un financement sur 30 ans du gouvernement du Québec, aujourd'hui, en date d'aujourd'hui exactement, c'est 5,06 %. Et de quoi c'est fait, ça? C'est le financement, le taux du gouvernement du Canada, plus une marge de 130 points de base. Le privé, en ce moment, fluctue entre 250 points de base et 350 points de base. Prenons le milieu, 300 points de base, donc le privé se finance à 6,76 %, une différence, 3,76 %, qui est le gouvernement du Canada, plus 300 points de base, c'est 6,76 %. Et c'est exact, c'est très publié, c'est aujourd'hui sur les sites Bloomberg en est un, Yahoo! Finance en est un autre, tout le monde peut les consulter. Donc, il y a une différence entre le gouvernement du Québec et un PPP de 170 points de base. Une différence importante, différence qui est plus haute qu'elle était l'année dernière, sans contredit.

Maintenant, je l'ai dit, ce n'est qu'un seul des coûts des PPP. Je vais vous donner un exemple qui est très, très... en fait qui parle beaucoup. Cet exemple est tiré du dossier d'affaires publié par le Parti québécois en 2002. Il y avait un exemple de projet immobilier. Ce projet immobilier là avait un taux de financement pour le PPP de 8,69 %, et un taux assumé pour le gouvernement, trois pages plus loin, de 7 %; une différence donc de 169 points de base. Cependant, le guide d'affaires publié par le Parti québécois en vient à la conclusion qu'il y a un avantage pour le PPP, incluant tous les autres coûts et tous les autres risques, de 17 %. Et ça, ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est noir sur blanc dans le Guide d'élaboration du Dossier d'affaires publié par le Parti québécois.

Donc, une différence de financement entre les deux ne fait pas toute la différence, il y a d'autres coûts, d'autres risques, il faut le prendre en ligne de compte. Nous le faisons, nous l'actualisons dans le dossier d'affaires.

Il y a trois étapes dans un dossier d'affaires: l'initial, l'intermédiaire et le final. Si, au final, le financement ferait en sorte, avec une marge de 500, 600 points de base, ça ne vaudrait plus la peine, le gouvernement, à ce moment-là, prendra une décision qui est en conséquence. Cependant, en ce moment, nos études démontrent pour les projets sur lesquels nous sommes, qu'il y a environ 170 points de base de différence, et ça rend les PPP encore faisables, encore finançables parce qu'il y a d'autres coûts et d'autres bénéfices.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, M. Lefebvre. M. le député.

Aide gouvernementale au financement
des partenaires privés

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je m'adresse à la ministre. 170 points de base de différence sur 30 ans, mettons que, par un miracle, les dernières évaluations resteraient... resteraient les mêmes, on parle de plusieurs centaines de millions de différence au bout du compte. Ce n'est pas léger, c'est déjà une différence très importante. Le président de l'agence a raison, ça ne peut pas être le seul facteur, il y a d'autres facteurs, mais ça compte quand même... les taux d'intérêt, le financement, ça compte pour 25 % à peu près du taux... ça peut coûter jusqu'à 25 %. Donc, c'est quand même très important, même si ce n'est pas le seul facteur.

Donc, un différentiel... évidemment, il faut ajouter à ça, et c'est tout à fait normal, une part de profits, n'est-ce pas? Il y a un différentiel aussi dans l'intérêt qu'un groupe privé a dans cette opération. Mais ce qui devient de plus en plus inquiétant, c'est que les groupes privés eux-mêmes n'arrivent plus à trouver des capitaux sur les marchés. Et votre prédécesseur, Mme la ministre, avait même avancé l'idée... avait plus qu'avancé l'idée, elle a commencé à le faire dans le cas du PPP de l'Orchestre symphonique de Montréal, la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal. Le gouvernement, dans ce qui est censé être un partage de risques... Le privé investit, prend un risque, le public évidemment assume des coûts, tout le monde partage les risques, mais c'est basé sur un investissement qui vient du privé, bien on a commencé à faire des PPP où c'est le public qui investit. Déjà, des avances ont été faites dans le cas de l'Orchestre symphonique, et, dans le cas des autres projets, la ministre a évoqué d'autres hypothèses où le gouvernement viendrait en aide aux partenaires privés, allant même jusqu'à défendre la possibilité que ce soit la Caisse de dépôt qui vienne financer ces projets.

Là, il va falloir savoir ce qu'on fait. Est-ce que ce sont des partenariats public-privé avec un partage de risques ou est-ce que c'est les partenariats public-privé où il n'y a que le public à prendre des risques? Quel est l'intérêt lorsque le risque final est quand même assumé par l'État?

Alors, est-ce qu'elle a un réponse à cette question: Où prendre l'argent? D'où le financement proviendra-t-il? Et si, comme c'est le cas actuellement, ce financement est très difficile, sinon impossible à obtenir par certains groupes, est-ce que la ministre s'apprête à prendre des mesures, ce que le premier ministre a appelé un plan B, pour financer ces partenaires privés?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, bien sûr que la crise économique actuellement affecte à peu près toutes les entreprises et, je dirais, tous les consortiums, dans le sens que les liquidités ne sont plus au rendez-vous. Ce n'est pas uniquement au Québec, c'est partout, que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Europe. C'est certain qu'on le prend en compte, c'est certain qu'il y a une difficulté actuelle qui est, on l'espère, passagère, mais effectivement elle existe, cette difficulté. Mais en même temps, M. le Président, c'est bien sûr que ça, c'est pris en compte. Et le premier ministre a parlé d'un plan B, effectivement, parce qu'il faut s'assurer que le financement soit au rendez-vous. Ça, c'est la première chose.

Alors donc... Et aussi, en même temps, c'est que vous parliez tout à l'heure de l'Orchestre symphonique. Oui, effectivement, 75 millions de dollars, mais en même temps le gouvernement du Québec a aussi investi 80 millions dans la 25. Il y a... Le gouvernement fédéral a investi 500 millions dans l'A-30. Que ce soit par exemple l'Ontario ou la Colombie-Britannique, ils investissent environ 40 % du projet. Alors, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas quelque chose, là, qu'on ne peut pas faire. Ce n'est pas nouveau, mais en même temps il faut que ce soit regardé dans un ensemble. Il ne faut pas que ça pénalise le gouvernement. Quand on parle de partage de risques, on n'assume pas les risques, tous les risques, on les partage, les risques. Et ça, je pense que votre collègue même à l'époque, M. Facal, était tout à fait d'accord avec ça lorsqu'il a élaboré le guide sur le dossier d'affaires.

Alors donc, on est bien conscients actuellement que, compte tenu de la crise économique, il y a un problème de liquidités, alors, ça... que ce soit en mode conventionnel, d'ailleurs, que ce soit en mode conventionnel ou que ce soit en mode PPP. Le mode PPP exige peut-être plus de liquidités parce qu'on doit assumer aussi ce risque pendant 30 ans, c'est-à-dire qu'on doit s'occuper du maintien pendant 30 ans, alors les sommes exigées au départ sont plus considérables. Mais, comme je vous dis, il n'est pas non plus interdit pour un gouvernement d'investir, comme je le mentionnais ? je donnais l'exemple tout à l'heure des quatre modèles ? et qu'aussi bien l'Ontario que la Colombie-Britannique le fait, mais ce n'est pas pour rien que le premier ministre, bien sûr, a demandé qu'on puisse aussi avoir un plan B. Pourquoi le plan B? C'est pour s'assurer que le financement soit au rendez-vous d'une façon ou d'une autre, mais s'assurer que ce soit correct et avec rigueur et pour ne pas non plus retarder le projet s'il y avait une difficulté au niveau du financement, être en mesure de commencer tel que le projet le décrit, qu'il est décrit, et non pas avoir à reculer si jamais le financement n'est pas au rendez-vous, mais de trouver également une décision... c'est-à-dire, pas une décision, mais je veux dire un plan B, si jamais le financement était manquant à certains endroits.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous êtes en train de me dire... M. le Président, est-ce que la ministre est en train de me dire que, quelle que soit la capacité des entreprises à se financer, il faut que le projet se réalise, donc le gouvernement va venir à la rescousse des groupes privés? Est-ce que c'est ça, maintenant? La religion, là, c'est maintenant «quelle que soit»?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce n'est pas ce que je dis, M. le Président. Ce n'est pas ce que je dis, M. le Président. Ce que je dis, c'est que je dis que ça se fait dans certains cas, chaque cas est étudié à son mérite. La question de liquidités, encore là, il faut être quand même... il faut quand même s'assurer qu'il y ait un partage de risques et non pas une assumation des risques. Ça, vous pouvez être sûr que le gouvernement, puisque c'est l'argent des contribuables, va s'assurer qu'il y a un partage de risques mais non pas une assumation des risques.

Alors, advenant, et je pense que c'est hypothétique pour le moment, bien qu'on y songe, on prépare quand même, on s'assure qu'il y a un plan B pour ne pas avoir à retarder le projet, pour s'assurer...

Je pense que c'est un projet que ça fait assez longtemps, là, on tergiverse depuis assez longtemps, depuis les années là, je dirais même soixante, quatre-vingt peut-être là, alors je pense qu'il est temps à un moment donné, on a donné notre accord, il est temps qu'on parte, il est temps qu'on fasse les plans définitifs et qu'on puisse s'assurer que tout est... qu'on va pouvoir construire dans les délais: c'est-à-dire, la première phase pour 2013... 2014, et la deuxième phase par la suite pour 2018, mais qu'on s'assure qu'on aille de l'avant. Et donc le plan B va s'assurer que le financement sera au rendez-vous. Si le financement n'est pas au rendez-vous, on va trouver une solution pour ne pas retarder la construction de l'hôpital.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu, il vous reste deux minutes.

M. Simard (Richelieu): Oui, je trouve, enfin je trouve désolant de voir qu'on ait décidé d'ores et déjà, là, que, et la ministre est assez claire là-dessus, on ne peut plus attendre. Donc, quels que soient les problèmes financiers... Et ils sont nombreux, là. La firme Pricewaterhouse, M. Lefebvre connaît ça, Pricewaterhouse, là, sur le site, on dit que «les PPP vacillent partout dans le monde, les banques hésitant à consentir des prêts aux entreprises impliquées, sauf à des taux d'intérêt élevés». Dans ce rapport-là: Les prévisions à court terme demeurent sombres. Peu de projets en PPP sont actuellement conclus, là. C'est récent.

Juste pour voir, pour vous montrer l'importance du différentiel, sur 100 millions de dollars, on peut le faire sur 100 000 $, 100 millions ou 100 milliards, là, 5 %, là, ça coûte 187 millions sur 30 ans. 6,75 %, ça coûte 226 millions sur 30 ans. C'est des sommes considérables.

Actuellement, on est en train de nous dire: De toute façon, on est prêts à le payer. Et, si les entreprises ne trouvent pas le financement, on va les financer. Moi, je pense qu'on s'est avancé le bras, selon l'expression consacrée, le bras dans le tordeur pas mal trop vite.

Actuellement, les deux consortiums, il n'y en a pas quatre, cinq là, tout le monde ne s'est pas précipité, il y a deux consortiums qui sont concurrents dans ce projet, et les deux consortiums actuellement ont de la difficulté. Un, entre autres, là, est en très grande difficulté. On pourrait se retrouver bientôt devant la nécessité de financer les groupes qui font... qui viennent soumissionner sur ces projets.

Alors, je pense que là, on... en tout cas, moi, je fais... un commentaire que je fais à la ministre, actuellement là on semble, selon la formule célèbre, privatiser les profits puis nationaliser les problèmes. C'est ça qui me semble très, très inquiétant dans la situation. Mais il me reste peu de temps, je voudrais quand même entendre la ministre sur...

Le Président (M. Cousineau): Il vous reste une seconde alors.

M. Simard (Richelieu): Une seconde. Sur un sujet très simple. Juste...

Le Président (M. Cousineau): Bien on va passer au bloc de cinq minutes de M. le député de Mercier, puis on reviendra.

M. Simard (Richelieu): Très bien, M. le Président. Je suis soumis.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Cousineau): Peut-être une réponse, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, tout simplement que je n'ai pas dit, M. le Président, que le gouvernement allait financer, là. Je n'ai pas dit ça. Le gouvernement va continuer à partager les risques mais ne financera pas. On n'assumera pas tous les risques, hein? On va partager les risques.

Et en même temps, quand on parle, on parle... puis ça, je veux assurer le député de Richelieu là-dessus, c'est comme je vous dis, c'est que le gouvernement n'a pas l'intention d'assumer tous les risques, c'est faux. Bon. On va continuer à partager les risques. Si le taux d'intérêt est plus élevé, bien sûr que c'est pris en compte. Bien, si, malgré tout, avec un taux d'intérêt plus élevé, il y a encore des bénéfices, bien sûr qu'on va continuer.

Mais, si jamais, s'il n'y a pas d'intérêt, si, par exemple, une fois que tous les coûts sont évalués et qu'il n'y a pas de bénéfice à avoir, bien, écoutez, moi, je pense que ce qui est important, c'est qu'on partage les risques et qu'on en ait pour notre argent. Puis, en plus de ça, c'est qu'il y ait un... il y ait, bon, un avantage pour le gouvernement d'aller.

S'il n'y a pas d'avantage, si, en bout de ligne, il n'y a pas d'avantage... Jusqu'à maintenant, M. le Président, on nous indique qu'il y a des avantages. Il y a des avantages, mais vous comprendrez qu'on... ces avantages-là nous ont été soumis. Mais, si jamais, il y avait, en cours de route, il y avait quand même des inconvénients ou il y avait des faits nouveaux qui nous amenaient à trouver des désavantages plutôt que des avantages, le gouvernement prendra ses responsabilités.

M. Simard (Richelieu): Pourquoi ne pas rendre public alors le comparateur public?

n (16 h 50) n

Le Président (M. Cousineau): On passe aux cinq minutes du député de Mercier, s'il vous plaît.

Rentabilité des PPP

M. Khadir: Alors, merci, M. le Président. Je veux saluer d'abord Mme la ministre et ses collaborateurs et ses collaboratrices, ainsi que le président de l'Agence des PPP.

Simplement indiquer que, d'après ce que j'ai compris, depuis la démission de l'ex-ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, la ministre a indiqué qu'elle était prête à envisager de manière, disons, plus objective les conséquences que pourraient avoir sur le budget du Québec, sur les dépenses du Québec, les partenariats public-privé. Et j'ai entendu un peu la même chose maintenant, c'est-à-dire que je reconnais la valeur, si cet engagement est sincère et soutenu, qu'il ne faut pas uniquement assumer les risques, mais il faut partager, s'assurer, que vraiment il y a un partage du risques pour que ça vaille la peine.

Je voudrais simplement cependant ajouter que, si la démarche est sincère puis c'est dans cette optique-là, il y a peut-être des évidences qui peuvent nous aider. Les domaines d'où je viens, médecine, physique, ont fait des choix en fonction d'un certain nombre d'évidences, hein, des évidences empiriques et parfois aussi de solides théories. Je pense notamment, par exemple, à la théorie de la relativité ou la vitesse de la lumière, avant d'être démontrée empiriquement, c'étaient de solides théories.

Alors, est-ce qu'il existe des évidences ou des théories pour nous aider à comprendre? Je voudrais signaler qu'effectivement il existe maintenant des évidences assez largement répandues, notamment l'expérience britannique des 20 dernières années, où il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de ces partenariats public-privé et l'implication du privé dans toutes sortes de projets, notamment dans le secteur de la santé.

Alors, je voudrais attirer l'attention du président de l'agence d'abord sur cette évidence, disons, empirique. En Grande-Bretagne, notamment en 2008, il y a eu une revue importante publiée par le British Medical Journal, par Pollack et associés, sur les Independant Sector Treatment Centers, ce qui est une forme de partenariat public-privé ou de privatisation des soins chirurgicaux. Également, il y a une autre étude très largement répandue sur les PPP dans la construction des hôpitaux faisant le bilan de 14 années d'intense activité dans ce secteur-là.

Dans le deuxième, dans le dernier, la revue permettait de démontrer qu'il y avait un écart de 11 % entre... parce qu'on peut toujours trouver des exemples, même si l'exemple que vous avez noté tout à l'heure, je sais, comme le député de Richelieu, également que c'est à peu près le pire exemple qu'on aurait pu mentionner, mais on peut peut-être trouver aussi des exemples, des anecdotes d'exemples qui peuvent être plus heureuses. Mais dans l'ensemble, empiriquement, sur 14 ans en Grande-Bretagne, il y a un écart de 11 % entre des coûts pour le public de l'avoir fait en PPP, ça a coûté 11 % plus cher, que si ça avait assumé de manière standard traditionnelle, c'est-à-dire l'État gère, investit, etc., et fabrique donc ou construit ces installations.

La première étude mentionnée dit par ailleurs qu'au Royaume-Uni, sous le gouvernement Major, où ces différentes mesures ont été introduites, le gouvernement freine désormais les PPP, car les taux d'intérêt élevés des emprunts et les bénéfices empochés par les partenaires privés ont été transférés à la charge des finances publiques, forçant les hôpitaux à payer des remboursements contractuels de plus en plus lourds. Ça, c'est les évidences, d'accord?

Mais théoriquement, ici même au Québec, en étudiant les PPP déjà existants dans les municipalités, Pierre Hamel, qui a étudié ces partenariats dans les municipalités, explique comment théoriquement, comme pour l'investisseur privé qui cherche à bénéficier de ses investissements, il y a deux choix possibles...

Le Président (M. Cousineau): Une minute.

M. Khadir: ... ? d'accord, j'y arrive ? soit investir dans les obligations du gouvernement, c'est moins risqué, mais c'est moins rentable, soit faire la promotion de partenariats où il cherche à rentabiliser davantage son investissement. La différence théoriquement, c'est au détriment du public. C'est-à-dire que théoriquement c'est impossible qu'un PPP dans l'ensemble, l'ensemble des PPP coûte moins cher au gouvernement. Si c'est démontrable des deux façons, théorique et empirique, pourquoi continuer?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je pense, M. le Président, dans le cas d'un PPP, écoutez, comme je le disais, c'est un concept, là, qui a été éprouvé ailleurs et bien sûr que, si on regarde seulement la construction, si, par exemple, on s'occupe uniquement de la construction et non pas de l'entretien, si, par exemple, je construis mais cependant, si j'y vais de façon rigoureuse comme la politique-cadre qu'on s'est donnée maintenant suivant tous les processus, premier plan, deuxième, toutes les phases pour s'assurer qu'avant de commencer à construire qu'on ait tous les tenants et aboutissants, qu'on ait toutes les données et qu'on fasse... qu'on soit aussi rigoureux que si on allait en PPP, bon, je dirais à ce niveau-là, oui, effectivement on peut aller en conventionnel pour tous les projets.

D'ailleurs, au niveau des hôpitaux, on ne va pas tout en PPP non plus. On en a fait un à Sherbrooke. On en a fait un à Sherbrooke de 110 millions, l'Hôtel-Dieu. Non seulement on est arrivés dans nos coûts, on est arrivés 1 million en bas puis on l'a fini six mois à l'avance. Ça, c'est à Sherbrooke.

M. Khadir: Le Gardeur également.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça, c'est à Sherbrooke.

M. Khadir: Le Gardeur également.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors donc, ce n'est pas une religion, là. Tu sais, ce n'est pas une religion.

Alors, si on avait, par exemple, à uniquement construire... La difficulté qu'on a eue au Québec, malheureusement, c'est qu'on n'a pas entretenu. Une fois qu'on a construit, hein, c'est comme si, dans les budgets du gouvernement, c'est comme si on ne trouvait jamais suffisamment de budgets pour entretenir, entretenir nos routes, entretenir nos écoles, entretenir nos hôpitaux. On a laissé dégrader au point où aujourd'hui on est obligés de... On a un déficit aujourd'hui puis on est obligés de prendre les bouchées doubles. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a 82 % sur les 42 milliards dans du maintien d'actif.

Et tout à l'heure, M. le député de Mercier, j'avais l'occasion de dire à mes collègues que ce n'est pas... Vous savez, sur les 42 milliards qu'on investit au cours des cinq des prochaines années, il y a seulement 10 % de ces investissements qui pourraient aller en PPP, seulement 10 %. On a l'impression que c'est beaucoup plus que ça, mais c'est uniquement 10 %. C'est parce que ce sont des gros projets. Par exemple, quand on arrive avec la 20, la 30, on arrive avec, par exemple, le CHUM, ce sont des gros projets, alors ça paraît pire. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas... Alors donc... Et je reviens encore, c'est que l'État... Bon.

Ce qui arrive si on n'avait seulement qu'à construire... Mais ce qu'on veut aussi, c'est, dans ces grands projets, on veut aussi faire du maintien d'actif, s'assurer que, dans 30 ans, on puisse avoir un hôpital ou avoir un actif qui est aussi bien entretenu, qui est comme s'il était neuf. Alors, c'est là que, l'État, c'est un peu plus compliqué, et c'est là que, bien, pour les raisons que je vous disais, parce que finalement on n'a pas eu cette habitude, et quand il arrive le temps, vous comprendrez que, quand à un moment donné on part avec un taux de croissance des dépenses de 4 %, 5 % et qu'on arrive à 3,2 %, bien, des fois on se dit... puis, ça, tous les gouvernements l'ont fait, tous les gouvernements, on s'est tous... C'est toute la même chose, là où on coupe, bien on coupe dans l'entretien. Alors là, au moins, on est obligés d'entretenir, parce qu'on l'a donné à contrat, on l'a prévu dans nos finances, on l'a prévu au service de dette, on l'a prévu dans l'amortissement, on l'a prévu au service de dette, et on est sûrs que, dans 30 ans, on va avoir un bâtiment. Et c'est là qu'est l'avantage aussi, parce que, comme je vous dis, il y a quand même des avantages.

Mais, pour moi, ce n'est pas une religion, c'est du cas-par-cas, et il est faux de prétendre que tout est fait en PPP.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, il reste deux blocs: un bloc pour le parti ministériel à 25 minutes, et puis un bloc pour l'opposition officielle à 17 minutes. Alors, M. le député de Viau.

Impact du Plan québécois des
infrastructures 2008-2013 sur l'emploi
et la croissance économique

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, j'en profite pour saluer la ministre et saluer aussi mes collègues tant du gouvernement que de l'opposition, des oppositions, et saluer aussi M. Lefebvre qui est présent avec nous et toute l'équipe qui accompagne la ministre.

M. le Président, je suis heureux de constater l'atmosphère qui règne dans cette étude de crédits, la satisfaction des membres de l'opposition aux réponses données par la ministre. Écoutez, c'est très bien, donc je pense que les gens voient bien l'impact de nos actions tant au niveau des infrastructures, au niveau des PPP. Et ce n'est pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Très bien présidée.

n (17 heures) n

M. Dubourg: Donc, oui, très bien présidée aussi en passant, c'est vrai. Et nous allons continuer cet après-midi et même demain matin nous allons pouvoir poursuivre.

Mais je voudrais poser une question à la ministre en ce qui concerne, toujours dans le même sujet, l'impact du Plan québécois des infrastructures sur l'emploi et la croissance économique, M. le Président. Il faut dire que, oui, on parle de plan d'infrastructures de 42, 43 milliards et il faut se rappeler qu'à chaque milliard investi on parle de plus de 8 000 emplois créés. Donc, c'est important d'en parler. Et, quand on parle de soutenir l'emploi et la croissance économique, ça ne date pas tout simplement du dernier budget, du budget qui a été déposé le 19 mars, ça remonte bien avant. D'ailleurs, le plan d'infrastructures était là avant le dernier budget, avant le budget du 19 mars. Mais aussi il faut dire qu'il y a eu plusieurs autres actions qui ont été prises par le gouvernement pour faire en sorte que le Québec passe bien à travers la crise de la situation économique. Et d'ailleurs le titre du budget, c'était: Protéger les emplois et préparer la relance.

Donc, entre parenthèses, M. le Président, il faut rappeler que, suite au dépôt du budget et compte tenu aussi des énoncés économiques précédents, parce qu'il y en a eu deux, en novembre et en janvier, donc, cette année, on peut dire, c'est 15 milliards que le gouvernement du Québec a injectés dans l'économie pour faire en sorte que le Québec s'en sorte bien dans cette situation-là.

Je le dis, et d'ailleurs hier il y a le journaliste, je cherche mes papiers, le journaliste Claude Picher... Bon, voilà que vous voyez que le recherchiste de l'opposition fait bien son travail parce qu'il a pu constater que Claude Picher dit que Une chance qu'il y a le Québec!. Parce que, on l'a vu, que ce soit en Ontario avec ce qui se passe au niveau de l'automobile où est-ce qu'on peut parler du recul de 3 %; en Alberta, avec le pétrole, on parle de recul de 2 %; et voilà que le Québec qui compte pour 20 % de l'économie canadienne, c'est la deuxième économie en importance. Et il conclut pour dire que Une chance qu'il y a le Québec! parce qu'on fait mieux. Et ça, c'est, comment dirais-je, je dois dire que c'est le travail du gouvernement libéral, c'est ce travail-là qui fait en sorte que le Québec s'en sorte mieux.

Depuis 2003, la présidente du Conseil du trésor tout à l'heure a parlé de rigueur, on le sait, effectivement, cette rigueur-là a toujours existé dans les finances ou bien dans toutes nos actions, il y a toujours eu rigueur. Et cette même rigueur-là dont on parle aussi au niveau des PPP ou d'autres projets... parce que la présidente du Conseil du trésor a dit tout à l'heure: Quand on a des grands projets, des projets de 40 millions, ça prend de la rigueur. Et, quand on applique cette rigueur-là, bien on arrive à faire la preuve pour dire: Qu'est-ce qu'on choisit? Est-ce qu'on choisit le mode PPP ou bien est-ce qu'on choisit d'aller en mode conventionnel, M. le Président?

Donc, je voudrais rappeler ma question à la ministre et dire que je veux qu'elle nous rappelle, parce qu'elle en a déjà parlé, de l'impact québécois du plan des infrastructures sur l'emploi et la croissance économique au Québec.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Merci pour les questions. Je dois vous dire que je suis très fière de notre gouvernement, vous ne pouvez pas m'en empêcher, vous ne pouvez pas me dire que... il faut bien que je le passe, je suis quand même très fière de notre gouvernement, parce que notre gouvernement a été très clairvoyant. Puisqu'il a décidé en 2007, pas aujourd'hui, là, 2007, il a décidé d'investir dans les infrastructures.

Alors donc, pourquoi investir dans les infrastructures? C'est parce qu'au départ ça permettait de faire tourner l'économie et ça permettait aussi de sauver des emplois ou de maintenir des emplois. Ça, je pense que c'était très important. Par la suite est arrivée la crise économique qu'on connaît actuellement, qui nous frappe, mais c'est là qu'on voit que le gouvernement, ayant été très clairvoyant, s'en sort beaucoup mieux. Et on regarde, on voyait justement, vous avez cité, là, des commentateurs, des experts... Effectivement, je pense que c'est grâce à ça que le gouvernement s'en sort mieux.

Le Québec fait mieux que ses voisins au niveau de l'emploi. Notre taux de chômage qui se situait à 7,9 % en février 2009, alors qu'il était de 8,7 % en Ontario et 8,1 % aux États-Unis.

Alors, le fait que le Québec a entrepris, comme je l'ai dit, ce vaste chantier, parce que c'est majeur... Quand on a décidé d'augmenter, par exemple, à 42 milliards sur cinq ans, c'est sans précédent, c'est des investissements sans précédent. C'est la raison pour laquelle je vous disais en même temps: Il faut, oui, apporter de la rigueur, c'est l'argent des contribuables, les contribuables en veulent pour leur argent.

Maintenant, M. le Président, on n'a pas fait uniquement, on n'a pas mis sur pied uniquement les programmes d'infrastructures. Rappelons-nous que mon collègue, entre autres, le gouvernement, entre autres, a annoncé le programme Renfort. Le programme Renfort, c'est un programme, on a investi dans ce programme 1 milliard de dollars. Ça, c'est pour aider justement nos entreprises actuellement qui ont de la difficulté à trouver de la liquidité à cause de la crise économique. Donc, c'est un programme qui est important, qui aide nos petites et moyennes entreprises dans l'ensemble de nos régions du Québec. On a également doté la Société générale de financement d'un capital additionnel de 1 milliard de dollars pour qu'elle puisse intensifier les programmes d'investissement, notamment pour les entreprises affectées par la crise financière, en plus du programme Renfort.

Mais, par contre, au niveau de l'emploi, nous avons le Pacte pour l'emploi et je dirais le Pacte Plus pour l'emploi, et on voit qu'est-ce que ça donne sur le terrain pour l'ensemble de nos régions, parce qu'une entreprise, par exemple, qui normalement devrait mettre à pied des travailleurs, avec ce Pacte de l'emploi, on va conserver ces travailleurs dans l'entreprise, on va les former plutôt, pour que, dès que la reprise économique revienne, l'on puisse permettre à ces travailleurs d'avoir une meilleure formation pour avoir d'autres emplois. Il y a aussi le fonds d'urgence de 500 millions de dollars qu'on a ajouté pour la relance des entreprises et la mise sur pied d'un nouveau Régime d'épargne-actions, rappelons-nous de ça.

Mais je dirais que la mesure la plus importante, j'y reviens, c'est celle des infrastructures: 42 milliards au cours des cinq prochaines années, et si, M. le Président, on tient compte des fonds fédéraux, c'est quand même 50 milliards de dollars qu'on va injecter, et ça, c'est sans compter bien sûr ce que fera Hydro-Québec, je dirais même nos sociétés d'État. Loto-Québec même investit, imaginez-vous, je dirais même aussi la Société des alcools aussi. Alors donc, en tenant compte des investissements d'Hydro-Québec, pour la seule année 2009-2010, c'est un total de 14 milliards de dollars. Alors, plus le 8 milliards de dollars qu'on investit cette année, c'est majeur. Et, comme vous l'avez mentionné, c'est qu'au chapitre de l'emploi ces investissements normalement devraient créer ou encore maintenir, soutenir des emplois, c'est-à-dire qu'on croit que, par exemple, on pourrait créer ou maintenir 8 000 emplois par 1 milliard d'investissement. Alors, si on fait le total, bien, avec ce qui se fait à Loto-Québec, Hydro-Québec, Société des alcools, c'est 100 000 emplois qu'on prévoit qu'on pourra maintenir ou, entre autres, créer.

Et, aussi, je dois dire que ce plan nous permet aussi de réhabiliter notre réseau. Je l'ai dit tout à l'heure, malheureusement, on a passé trop d'années à ne pas s'occuper du maintien de nos actifs. Aujourd'hui, on est obligé de prendre les bouchées doubles, on est obligé de réhabiliter nos réseaux, et en premier lieu je dois dire que ce programme d'infrastructures favorise justement le maintien d'actif à raison de 80 %, 82 %, il me semble. 82 % doit aller au maintien d'actif, et le plan prévoit aussi une résorption sur 15 ans du déficit d'entretien accumulé, là, pendant ces années de sous-financement, et le plan aussi prévoit, comme je l'ai mentionné, un cadre de gestion des grands projets. J'ai eu la possibilité tout à l'heure d'expliquer tous les processus, le grand cadre d'une politique qui nous permet de travailler à toutes les étapes, et de suivre les dossiers, et de prendre les bonnes décisions, et surtout au juste prix.

Alors, voilà, M. le Président, en gros, là, la réponse à la question de mon collègue.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la présidente, Mme la ministre... Mme la ministre. Elle est aussi présidente du Conseil du trésor. M. le député de Huntingdon.

Avantages du mode PPP pour le
projet de l'autoroute 30

M. Billette: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, Mme la ministre, M. Lefebvre également, président-directeur général des PPP, et tout le personnel du... je m'en allais dire du Conseil du trésor, mais de développement... le Conseil du trésor, partie Infrastructures à ce moment-là.

Un dossier que je veux parler, on l'a très peu effleuré depuis le début. On parle beaucoup d'un dossier qui tient à coeur le député de Richelieu, qui est le CHUM, mais je pense qu'il y a une belle réalisation dans ma région, j'en suis particulièrement touché, dans le coin de Huntingdon-Salaberry-de-Valleyfield, on parle du projet de l'autoroute 30.

Je pense que c'est un succès, c'est un projet que les gens attendaient depuis très longtemps. Puis ce n'est pas juste un projet qui va développer une région, je pense que c'est un projet qui va permettre au Québec de se développer également. Une des rares villes dans toute l'Amérique du Nord qui n'avait aucune voie de contournement s'appelait la ville de Montréal. Tout le monde a déjà pris, en revenant de l'Ontario, le boulevard Métropolitain, le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, pour traverser la ville de Montréal, on n'avait pas le choix que d'entrer dans le coeur de cette dernière-là, et la congestion que ça amenait. Il y a un beau projet qui va permettre le développement économique de tout le Québec qui s'appelle l'autoroute 30 sur lequel je veux parler un petit peu.

Je vais vous dire, j'ai un certain sentiment d'attachement à ce projet-là. J'étais sur le comité d'action de l'autoroute 30 pendant quatre ans, soit de 1997 à 2001, donc j'ai pu bien connaître le projet et voir les... je ne dirais pas l'avancement de ce projet-là, mais la sédentarité qu'on a connue de 1997 à 2001 à ce moment-là.

Avant, je pense, c'est important de parler de l'historique du projet pour bien mettre la table et que les gens connaissent bien le projet. Le projet a été lancé en 1960, on parle déjà depuis plusieurs années. Je n'étais sûrement pas dans la planification stratégique parentale à ce moment-là. Donc, on remonte de très, très loin à ce moment-là. Puis c'est un projet, je pense, qui est unifiant. Il nous permettait d'avoir un lien direct avec le député de Richelieu à ce moment-là. On parlait de ça... de Bécancour à Valleyfield. On l'appelait à ce moment-là...

n (17 h 10) n

Une voix: ...

M. Billette: Oui, vous l'avez eu plus rapidement. Et on l'appelait à ce moment-là la route 3, qui est devenue par la suite la route de l'Acier. Donc, c'est un grand projet qui avait été lancé par le Parti libéral par la suite. En 1968, ils ont construit le pont entre Sorel et Tracy, qui a été la première phase du projet. En 1982, on a eu le petit bout entre Saint-Hubert et l'autoroute 10. En 1970 à 1982, un tronçon de 9,2 km traversant la ville de Valleyfield, qui n'a seulement qu'une voie, mais que les «overpass» sont faits pour deux voies. En 1977 et 1985, c'est un arrêt complet des travaux de l'autoroute 30. On a eu un moratoire sur les nouveaux projets que tout le monde se souvient à ce moment-là. Et donc, ça a été vraiment sédentarité totale dans le projet. En 1990, tout le monde se souvient d'un dossier malheureux, qui était la crise d'Oka. Grâce à la crise d'Oka, on a eu un autre tronçon qui a été ouvert, celui de Châteauguay, pour contourner la réserve de Kahnawake, suite à la fermeture du pont Mercier. C'est un tronçon qui s'est fait rapidement lors d'un gouvernement libéral. En 1996, on a eu un autre bout de tronçon.

Donc, je pense, c'est important de donner un petit peu l'historique pour voir de la manière que l'autoroute s'est faite de façon morcelée. J'ai même... je peux exhiber un graphique, M. le Président? Juste montrer un petit peu, là, il y a des bouts rouges, des bouts jaunes, ce qui avait été fait, ce qui n'a pas été fait. Donc, on peut voir qu'on parlait d'un projet d'autoroute, mais qui s'est fait de façon... par petits bouts, à ce moment-là, depuis maintenant 1960, on est rendus en 2010, on parle de tout près de 50 ans pour faire avancer une autoroute à ce moment-là. Puis des élections, je vous dirai, il y en a plusieurs, des promesses électorales sur cette autoroute-là. On a fait plus de chemin en élection qu'on en a fait sur la route à ce moment-ci.

Il y a deux tronçons manquants depuis fort longtemps. Évidemment, c'est les deux plus coûteux. C'est le tronçon qu'on peut parler, le tronçon communément appelé le tronçon Sainte-Catherine, qui reliait la ville de La Prairie au bout qui était fait à Sainte-Catherine. Et un deuxième tronçon, qui est le tronçon qu'on peut appeler Châteauguay-Vaudreuil. Le tronçon, je pense, c'est important de le mentionner également, les pelles sont là actuellement, les gens travaillent, il y a de l'argent qui a été investi par le gouvernement libéral actuel via le programme d'infrastructures que Mme la ministre a mentionné tantôt. En 1998, il y a eu des études du BAPE à cet effet-là du... d'ailleurs, lequel, en 1995, avec l'autre tronçon, j'ai participé et même déposé un mémoire à cet effet, dans une vie antérieure. En juin 2002, ça a été approuvé par le BAPE. Et les travaux sont actuellement en cours. Ceux qui passent dans la région pourront remarquer, le long de la 30, c'est des travaux majeurs qui font travailler beaucoup de gens dans la région, une région qui en avait besoin. Puis je pense que ce n'est pas juste le temps de la construction, mais par la suite on voit déjà le développement industriel, commercial et résidentiel qui s'en suit à ce moment-là.

Le deuxième...

Une voix: ...libéral.

M. Billette: Oui, c'était un gouvernement libéral.

Une voix: Oui.

M. Billette: Tout à fait. Et par la suite, au mois de novembre dernier, c'était le tronçon... je pense que c'est un tronçon de 42 kilomètres, deux ponts très importants, d'où le coût qui fait augmenter beaucoup. Il y a un pont qui va traverser le fleuve Saint-Laurent et un autre qui devra traverser le canal de Beauharnois. Pourquoi le coût est si élevé de ces ponts-là? Il y en a un qui doit traverser à l'arrière de la centrale hydroélectrique de Beauharnois, doit traverser la voie maritime du Saint-Laurent, donc on parle à ce moment-là d'un pont très élevé, de coûts très élevés. Donc, c'est souvent le plus dispendieux qu'on garde pour la fin à ce moment-là.

Le projet, je vais vous dire, ça fait longtemps qu'il n'avance pas, qu'il est sédentaire. Comme j'ai dit, j'ai été sur le comité de l'autoroute 30, il y a eu beaucoup de promesses électorales. Il y a même un journaliste, en 2000, du Journal Saint-François, un journal local, qui avait dit: C'est la dernière ligne qu'on écrit sur l'autoroute 30, ce n'est plus un projet auquel on croit. Ça, c'était 1999-2000, à ce moment-là, lorsqu'un gouvernement péquiste était à la barre. Je me souviens d'avoir vu, jeune, des collants L'autoroute 30 en 1992, puis ça, c'était dans les années 1980. Donc, on peut voir que c'est un projet que ça fait longtemps que la population attend, que la population veut. Comme j'ai dit, beaucoup de promesses électorales, peu de résultats. Mais je crois qu'on avance bien dans le dossier.

Le 7 octobre 2008, ça été un jour très important pour la région, puis pas juste pour la région, pour la province. J'y étais présent, à ce moment-là, à Salaberry-de-Valleyfield. Il y a eu l'annonce officielle de la signature d'un contrat en PPP avec deux firmes espagnoles, à ce moment-là, qui nous permettait finalement de connaître les coûts et connaître un échéancier.

Puis, je vais reprendre les propos ? pour peut-être donner un petit comparatif ? de mon collègue de Richelieu, au début, qui disait: Désastre annoncé. J'aimerais comparer un petit peu un désastre réalisé, avec le métro de Laval. Je vais vous dire, on était contents de l'avoir en PPP. On connaissait les coûts avant de partir. On savait que ce n'était pas 160 millions, qu'il était pour finir à 800 millions, comme le métro. Puis, d'autant plus, je vais dire j'étais heureux à savoir qu'il n'y aurait pas une sortie d'autoroute qui tomberait dans le fleuve Saint-Laurent, comme une sortie de métro dans la rivière des Prairies, à ce moment-là. Donc, je pense que ça nous a permis de faire du chemin, cette méthode-là, en PPP. C'est un beau projet.

Même en novembre 2006, ça a été le lancement. Je ne sais pas si M. Lefebvre était présent à ce moment-là. Dans la ville de Léry, on a lancé le projet en PPP auquel on invitait les firmes à venir soumissionner, duquel... firmes on retenait trois promoteurs. Je pense qu'il y avait de l'implication de toutes firmes québécoises dans les trois consortiums à ce moment-là. Puis, le 7 octobre, comme j'ai dit, ça a été une grande journée: c'était la signature de l'autoroute 30.

Il y a des promoteurs, j'ai rencontré les deux firmes Acciona et Iridium qui sont porteurs du dossier à ce moment-là. Ils arrivent avec de nouvelles technologies, de nouvelles manières de savoir-faire, le financement est complet, ils ont l'expertise. Je vais dire, c'était une excellente nouvelle à ce moment-là. Puis dans le 1,5 milliard du package, je pense, c'est important, c'est bien défini, il y a un contrat qui est signé à cet effet-là, je ne vous en ferai pas la lecture parce qu'on va être ici assez longtemps, on parle des activités de conception, de construction, le financement, l'entretien, tout est englobé à ce moment-là.

Et, cet entrepreneur-là ayant beaucoup d'expérience, suite à nos rencontres, je pense qu'il nous a bien défini, moi personnellement et avec un ou deux autres collègues, tout dépendant de la rencontre, nous ont bien étalé un petit peu l'expérience qu'ils avaient d'autoroutes, puis je pense qu'il y en a partout à travers le monde. Il y a des succès, M. Lefebvre n'en a donné que quelques lignes tantôt, mais il y en a à travers à travers le monde. Ils venaient de terminer une autoroute en Angleterre, ils s'en viennent faire celle-là. M. Conesa, je crois que vous connaissez, et M. Noubar... qui sont les deux promoteurs présents ici, au Québec.

Les avantages pour la région, je pense que c'était une inquiétude toujours d'un député, à savoir quelles vont être les retombées en région. On a déjà eu une première retombée, il y a une firme de Longueuil qui va fournir l'armature d'acier pour le projet, on parle de 100 millions. Le projet ne fait que commencer. Les firmes en soumission actuellement sont presque exclusivement des firmes locales. Ils arrivent avec une nouvelle technologie qui va être la fabrication de ponts en jetée, c'est quelque chose qu'on n'a jamais vu ici au Québec, au Canada, et je ne sais même pas si on l'a déjà vu en Amérique du Nord, c'est une nouvelle manière de construire des ponts. Donc, on voit qu'il y a beaucoup d'avantages à prendre cette expertise-là.

C'est près de 20 000 emplois qui vont être créés durant la construction. Ça va permettre à la région une plaque transmodale importante. On a juste à penser, on a le port de Valleyfield, vous avez le port de Sorel également, et les chemins de fer, l'autoroute 10, 20 et 30, on peut voir que ça va devenir un... ère névralgique pour le Québec, pour ne pas dire pour le Canada, parce que l'Ontario va pouvoir communiquer directement maintenant avec les Provinces maritimes. Donc, c'est un projet de très grande envergure.

Et pourquoi me réjouir à l'annonce d'un PPP, M. le Président et Mme la ministre? C'est un coût beaucoup plus bas, on a économisé 751 millions, selon les coûts qui ont été sortis. 751 millions, M. le Président, ce n'est pas rien: c'est 100 $ de plus dans la poche de chacun des Québécois. Si on prend une population de... je pense qu'avec 100 $ il y a beaucoup de gens qui vont être très heureux d'une saine gestion puis d'une bonne opération de la part de notre gouvernement à ce moment-là.

C'est des délais plus rapides de deux ans. Ça fait 50 ans qu'on attend l'autoroute, je ne pense pas qu'on pouvait se permettre un deux ans supplémentaire. On a transféré au privé le risque, des infrastructures qui vont tirer profit de l'innovation du privé, c'est des gens qui ont un «know-how», excusez le terme anglais, une connaissance du projet.

n (17 h 20) n

Mais les deux points les plus importants, je crois, le projet va être réalisé, la date du 31 décembre 2012 est incluse dans le contrat, c'est des firmes qui sont habituées à fonctionner avec des délais, des délais restreints et lesquels, je vais vous dire, je ne connais pas les amendes, mais le seul point qu'ils ont pu me dire, on doit rencontrer le 31 décembre 2012. Donc, la région sait qu'au 31 décembre 2012 nous aurons finalement l'autoroute 30 de terminée et un lien direct entre deux régions à ce moment-là. Puis d'autant plus important, on connaît les coûts maintenant. C'est un très grand avantage.

Puis avant de poser la question, Mme la ministre, je voulais vous féliciter et toute l'équipe du Bureau des partenariats privé-public. Ça a été très peu mentionné, l'autoroute 30, en 2008, a reçu le prix Project Finance Award, en Amérique du Nord, pour le plus beau projet réalisé en PPP. On n'est pas les seuls à faire des PPP en Amérique du Nord, il y en a partout. Vous en avez nommé une liste tantôt, seulement que les hôpitaux, au Canada... et que ce projet-là se mérite, dans nos premiers projets en PPP, l'honneur en Amérique du Nord, je crois que ça vaut la peine d'être souligné, et de grande façon en plus. Puis l'autoroute 25 l'avait reçu l'année d'avant. Donc, je pense que c'est quelque chose de vraiment exceptionnel, à ce moment-là.

Ma question, Mme la ministre... je ne sais pas s'il reste beaucoup de temps. J'aimerais ça que vous nous... Illustrer... Je sais que j'en ai fait un portrait, un petit peu, c'est souvent mon opinion de député local qui a eu un projet réalisé, un projet qu'on attendait, qu'une population attendait depuis très longtemps.

J'aimerais que vous nous illustriez les avantages du mode PPP, en prenant comme exemple le projet de l'autoroute 30, dont la construction doit commencer bientôt ? elle a même débuté, si vous venez dans ma région, vous êtes invitée, vous êtes la bienvenue, vous allez voir les pelles travailler ? puis nous identifier, de façon concrète, les avantages réalisés au niveau du transfert de risques entre les modes traditionnel et en partenariat privé-public, et ce, pour toute la durée du contrat?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien alors, écoutez, M. le Président...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'après l'éloquent exposé qu'a fait mon collègue... il connaît très, très bien son dossier, il connaît beaucoup mieux l'autoroute 30 que je peux la connaître. Je dois vous dire qu'effectivement il connaît l'historique de l'autoroute 30 et cependant, je dois lui dire, M. le Président, étant donné que c'est un jeune parlementaire, que généralement, un député fait au moins trois élections sur une autoroute. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: ...il peut se compter chanceux.

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Il peut se compter très chanceux finalement d'être arrivé au gouvernement et de pouvoir profiter immédiatement de son autoroute. Alors, voyez-vous, il promet l'autoroute et il va l'avoir. Alors, vous imaginez.

Et je pense... je tiens à souligner, cependant, ce qui est très important, c'est que le consortium est un consortium québécois. Ça, je pense que c'est très important, parce que, oui, parce qu'écoutez il est à Longueuil, mais il a aussi une entreprise à Trois-Rivières et, bon, toute l'armature, tout ce qui est métallique va donner de l'emploi aussi, un peu de la sous-traitance, finalement, je pense que c'est très important. Écoutez, d'autant plus que ce... Mon deux minutes est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau): ...1 min 30 s.

Mme Gagnon-Tremblay: 1 min 30 s. Je pense que, ce qui arrive, c'est un véritable partage de risques. Vraiment, là, c'est un partage de risques. Pensons, par exemple, quant aux dépassements de coûts, pensons aux retards, les déplacements, aussi, les services publics. Ce n'est pas une mince tâche, là, quand vous déplacez, dans un cas d'autoroute, là, vous allez avoir à déplacer, un moment donné, là, la circulation. Il faut en prendre en compte, hein, dans les coûts. Pour l'entrepreneur, il faut en prendre compte; le choix des technologies de péage, aussi; la maîtrise d'oeuvre du chantier au sens de la Loi sur la santé et de la sécurité au travail, il faut aussi être très méticuleux à ce niveau-là; les risques géotechniques; l'acquisition hors emprise pour les fins de la construction. Il y a toutes les... je dirais, les autorisations à aller chercher, et ainsi de suite. Mais c'est un beau... Je pense que c'est un beau projet de PPP, là où, véritablement, on partage les risques.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Dans le cas de l'autoroute 30, on parle plutôt d'à peu près une dizaine de gouvernements, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je suis chanceux.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Alors, M. le député de Richelieu, s'il vous plaît.

Coûts de construction du CHUM
en mode conventionnel et en PPP

M. Simard (Richelieu): Le problème, c'est qu'il ne pourra plus la promettre, et ça, politiquement, ce n'est pas très utile.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est, je pense, le dernier bloc d'interventions, et il faut aller assez vite, et j'aimerais aller directement dans le sujet. On va revenir demain sur les autoroutes et là, la 30, c'est encore un projet au bord de la réalisation, mais on n'est pas encore... on ne peut pas en tirer des bilans, et ce, on peut bien gagner des prix, mais des prix comme projets. Comme réalité, on verra, et demain on posera un certain nombre de questions sur certains aspects qui sont moins clairs.

Maintenant, revenons au CHUM, lui, il est au coeur de l'actualité et il concerne des milliards, 2,5 milliards minimalement, là. C'est un projet majeur pour Montréal. On va être d'accord là-dessus, c'est un projet majeur pour le Québec. Il y a eu cette décision de changer de site, bon. Mais c'est fait, c'est fait, hein, on ne peut pas... 10 ans plus tard, huit ans plus tard, là, il faut admettre que le site est changé. Ça pose un certain nombre de problèmes, mais c'est fait.

Mme la ministre, de toute évidence, autant les partenaires, disons, le public que les gens d'affaires de Montréal voudraient y croire, en ce projet. Malheureusement, il a suivi un cours, jusqu'à maintenant, tellement sinueux, il a vu ses délais augmenter de façon si considérable, ses coûts passer de 850 millions à 2,5 milliards, et on est loin d'être rendu à la fin, qu'il n'y a pas ce support public qu'il devrait y avoir pour un projet scientifique et universitaire de cette ampleur. Et, quand je dis scientifique et universitaire, ça veut dire aussi économique, parce que c'est au coeur du développement d'un secteur majeur dans nos sociétés.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'en faisant sauter l'hypothèque que pose pour tous les Québécois, dans le cas d'un hôpital universitaire dont on sait, à travers le monde ? ce n'est pas une autoroute, là ? que les exemples passés ont été souvent désastreux, est-ce que vous ne pourriez pas accepter, pour aller chercher l'appui de la population, de revenir à la sagesse d'un mode conventionnel qui s'adapte davantage à la réalité d'un hôpital public et d'un hôpital universitaire?

Et, si c'est si bon, si c'est une nécessité absolue d'aller en PPP, pourquoi ne pas déposer le comparatif public qui vous a permis jusqu'à maintenant de prendre cette décision d'aller coûte que coûte en PPP? Ça coûterait combien, le même hôpital? Les gens du Québec ont le droit... vous avez pris cette décision-là, au cours des derniers mois, vous devez bien avoir les chiffres, là. Est-ce qu'on pourrait voir exactement, est-ce qu'on pourrait scruter, analyser quel est le comparatif public qui a servi de base à la décision? Est-ce que vous pourriez déposer ça?

Et, tout à l'heure, j'ai sursauté, et je pense que le député de Montmorency a dû sursauter un peu aussi quand il a appris que c'est à la demande du PEPS si c'était rendu à l'agence. Évidemment, ce n'est pas juste, Mme la ministre. Si ces projets sont rendus à l'agence, c'est parce qu'il y a une politique qui force que tous les projets de 40 millions et plus soient analysés par l'agence, et, s'il y a des retards considérables dans ce projet, ce n'est pas à la demande du PEPS. Je peux vous dire qu'ils étaient prêts à procéder en mode conventionnel.

Projets à l'étude à l'Agence des PPP

Donc, en plus de ce comparatif public dans le cas du CHUM, auriez-vous, je pense que ce serait un geste utile pour tout le monde, la liste de tous les projets qui sont actuellement en étude à l'Agence des PPP? Il me semble que ce serait, pour les Québécois, pas juste ceux de la région de Québec mais tout le Québec, de savoir où est-ce que c'est rendu, la décision, où est-ce que c'est rendu, l'étude, quels sont les projets en étude. Alors, voilà deux questions pour lesquelles j'aimerais avoir des réponses.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Coûts de construction du CHUM
en mode conventionnel et en PPP (suite)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais revenir sur la question des coûts. Bien sûr que c'est... je ne peux pas déposer parce que, pour l'agence et pour le gouvernement, c'est une question de négociation. Alors, vous comprendrez que, si, à un moment donné, on dépose, à ce moment-ci, étant donné qu'on n'est pas encore allé en appel de propositions, s'il fallait déterminer, là, le coût gouvernemental, à ce moment-là, les coûts qu'on a identifiés, à ce moment-là, je pense que ce ne serait pas habile de le faire, de notre part.

Maintenant, je voudrais revenir aussi à la question des débats. Moi, je pense que les débats ont été faits. Les débats ont été faits dans la ville de Montréal, et remarquez que, s'il faut recommencer les débats, on va déménager, je pense, l'institution, je pense, à Sherbrooke, puis vous allez voir qu'on va construire un hôpital universitaire fantastique pour... mais je dois vous dire cependant...

Et je veux revenir également sur la question des coûts, l'augmentation des coûts, parce que vous savez très bien, M. le député de Richelieu, qu'on ne peut pas dire qu'il y a eu augmentation des coûts sans parler de l'augmentation de... c'est-à-dire des changements qui ont été apportés, des changements majeurs. Pensons, par exemple, au centre de recherche, hein, qui n'était pas... ce n'était pas prévu de la même façon; un centre de recherche qui sera ultramoderne, un hôpital, comme je le disais, comme il n'y aura pas dans bien grand... La même chose, par exemple, il y a d'ajout de lits, il y a d'ajout du bloc opératoire. Alors, ça, ce sont des montants supplémentaires qui se sont ajoutés, mais ce n'est pas des dépassements de coûts, ça, là, là. C'est des sommes qui n'étaient pas prévues au tout début, dans 1,5 milliard, et, suite aux consultations avec les médecins, avec les chercheurs, avec la direction de l'hôpital, bon, on a demandé plus de lits, on a demandé plus de blocs opératoires, on voulait avoir un centre de recherche à l'intérieur de l'hôpital, bon. Alors, tout ça pour vous dire que, bon, on a pris en compte ces demandes des personnes, des acteurs principaux, et ça a fait monter le prix, ça a fait monter le coût, mais ce n'est pas un dépassement de coûts, c'est vraiment, là, des coûts qui ont été ajoutés.

Projets à l'étude à l'Agence des PPP (suite)

Maintenant, en ce qui concerne des projets, je vous disais tout à l'heure que 41 milliards de dollars, seulement 10 % sont prévus en PPP, puis ça ne veut pas dire que c'est fait en PPP non plus, ça pourrait l'être. Parmi les projets que nous avons ici, là, bon ? parce que les autoroutes 25, 30, c'est déjà annoncé, CHSLD, c'est fait ? il y a le Centre de recherche du CHUM, il y a le CUSM, il y a le CHUM, il y a le CHUQ qui est dans les projets, il y a le complexe Turcot, il y a CHSLD... Celui-ci, je ne sais pas lequel c'est, là.

n (17 h 30) n

Une voix: C'est trois CHSLD en Montérégie.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est trois CHSLD en Montérégie en plus... Est-ce que ça comprend celui qui a été annoncé?

Une voix: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ça exclut celui qui a été annoncé récemment. Tous les établissements de détention, les prisons, par exemple, les... Bon. Le PEPS, comme je vous dis, qui est en cours, la décision n'est pas prise, l'agence aide l'université à préparer les plans. Puis il y a l'hôpital, le CHU de Sainte-Justine. Alors, ce sont les seuls projets.

Mais, à part du CHUM, il y a... Puis lequel? Le CUSM, il y a eu des appels de propositions. Mais, à part ça, écoutez, le gouvernement va prendre sa décision à partir de chiffres très éclairés, et, comme je le mentionnais, c'est du cas-par-cas. Mais je peux vous assurer que ça va être fait de façon, comme je le mentionnais, très rigoureuse.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

Réexamen de la construction
du CHUM en PPP

M. Simard (Richelieu): Ça me permet de plaider encore une fois, dans le cas du CHUM ? je ne suis pas le seul ? même si M. Lefebvre considère que c'est un architecte de maisons de banlieue de Boisbriand, là, le président de l'Ordre des architectes est totalement opposé à ce qu'on aille en PPP pour le CHUM. Le journal La Presse, pour en avoir le coeur net de l'expérience anglaise, a envoyé une de ses meilleurs reporters en Angleterre, qui a passé plusieurs semaines, qui a analysé les hôpitaux anglais, l'expérience des grands hôpitaux anglais en PPP. La conclusion d'Ariane Krol, c'est: «Cette mission ne m'a pas convaincue que de retenir la formule de PPP pour le CHUM était une bonne chose.» Elle écrit: «C'est une formule qui, lorsqu'on l'applique à des hôpitaux, présente beaucoup plus d'inconvénients et très peu d'avantages.» Le Dr Barrette: «Quand on regarde ce qui se passe dans le monde ? et ça, nous, on l'a vérifié, on a visité des hôpitaux de même grosseur dans des grandes villes ? ça prend trois, quatre ans de plus que trois pour construire un hôpital. Donc, on en construit deux bout à bout, ça prend donc huit ans...» Bon, il parle du syndrome du Stade olympique qui ne sera pas prêt pour l'ouverture.

On sait, vous l'avez dit, dans une formule PPP, les dépassements, par rapport aux prévisions, vous avez raison, c'est aux prévisions... Le député de Montmorency le signalait aussi pour le métro de Laval, ce n'est pas un dépassement de coûts, c'est un dépassement par rapport aux prévisions, les coûts au kilomètre ont été à peu près les mêmes que partout ailleurs. Ces dépassements, ils ont lieu avant plutôt qu'après, mais ils sont là quand même. L'élimination des dépassements, là, c'est simplement qu'au moment de la décision finale on en sait un peu plus. Mais, en fait, on ne sait pas tout. La décision finale, elle est prise lorsque vous allez en appel d'offres, et on ne peut plus retourner beaucoup en arrière. Il est encore temps, parce qu'on est au tout début du processus, ça fait quelques semaines, mais bientôt ça va être irréversible.

Irréversible, c'est-à-dire qu'il faudra vivre avec le prix qui sortira. Vivre avec le prix qui sortira ou annuler l'opération, et ça, il me semble que le gouvernement a quelques semaines encore... Il y a une nouvelle ministre qui nous l'a démontré aujourd'hui, qui semble prendre les choses de façon plus pragmatique et moins passionnée et moins dogmatique. Ce n'est pas... elle l'a répété à plusieurs reprises, ce n'est pas idéologique, chez elle, cet appui aux PPP. Elle reconnaît que le plupart des routes, autoroutes et constructions au Québec ont été faites dans le passé et se feront, dans l'avenir, dans un autre mode de construction. Ce doit être parce que ça marche quand même, l'autre mode de construction.

Bien, devant cette ouverture d'esprit, est-ce que la ministre pourrait nous donner une indication qu'elle va bien réfléchir avec ses collègues et peut-être faire une annonce prochainement qui pourrait nous permettre, à tous les Québécois, de se sentir à l'aise dans ce projet-là? Vous savez, les gens... Vous êtes de Sherbrooke, Mme la ministre, je suis de Sorel, les gens, chez nous, là, ils voient des milliards aller dans un hôpital à l'extérieur. Dans mon cas, là, juste pour rénover l'urgence, on a travaillé des années pour trouver les quelques millions qu'il fallait. L'argent est rare. L'argent est difficile. L'argent... les projets coûtent cher et... C'est... tout le Québec regarde Montréal, regarde ce projet-là avec beaucoup d'intérêt et d'inquiétude parce que c'est un grand projet pour tout le Québec.

Est-ce que vous ne pourriez pas, comme gouvernement, rassurer tout le monde et sortir de cette rigidité du PPP? Ce n'est pas une autoroute, un PPP. Une autoroute, on peut imaginer: des péages, c'est des... il y a des ponts et des ouvrages d'art assez complexes, mais en général ça ne reçoit pas les mêmes soins, ça n'a pas... on n'a pas besoin, pour la définition du plan fonctionnel et technique, de passer des années et des années avec des centaines de personnes qui déterminent chaque centimètre carré de l'autoroute. C'est autre chose, de l'autoroute, c'est un ouvrage d'art technique contrôlé qui existe un peu partout à travers le monde. Un hôpital universitaire, vous le savez, c'est d'une complexité inimaginable parce que les besoins et les technologies évoluent tous les jours et le transforment à mesure que le projet évolue.

Alors, un dernier appel, Mme la ministre, à cette heure-ci: Est-ce que vous envisagez ce plan B évoqué par le premier ministre en fonction des difficultés économiques actuelles et de la difficulté de financement au niveau international? Est-ce que ce plan B ne pourrait pas être aussi... est-ce qu'il ne pourrait pas être aussi l'abandon du mode PPP pour le CHUM, de façon à réaliser au coût réel, au coût véritable... Vous avez raison: il faut bien définir, avant tout, les projets, on ne sera jamais assez soucieux du programme d'entretien, il faut s'assurer que l'entretien se fasse par la suite et qu'on ne perde pas ces investissements, mais tout ça peut être réalisé de façon conventionnelle. Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas envisager, avant la fin de la session, d'annoncer qu'enfin il se rend à la raison et à l'appel du public et de tous les commentateurs d'abandonner cette obstination de réaliser ce projet hypercomplexe en PPP?

Le Président (M. Cousineau): Merci. Mme la ministre, on vous consent une minute, et puis, si vous voulez continuer demain, votre réponse serait la bienvenue, mais une minute.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je dirais, M. le Président... C'est que je comprends très bien ce que mon collègue député de Richelieu souhaiterait que je lui dise, mais malheureusement je ne pourrai pas lui faire ce plaisir. Alors donc, on aura rendez-vous demain pour compléter la discussion.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci. J'ajourne les travaux de la commission à demain, jeudi le 30 avril, à 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, pour la poursuite des travaux de cette commission.

(Fin de la séance à 17 h 37)


Document(s) associé(s) à la séance