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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 16 juin 2009 - Vol. 41 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable


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Table des matières

Étude détaillée

Motion d'ajournement des travaux

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Raymond Bernier, président suppléant
M. Daniel Ratthé
M. Emmanuel Dubourg
M. François Bonnardel
M. Claude Pinard
Mme Charlotte L'Écuyer
M. Stéphane Billette
M. Michel Matte
M. Jean-Martin Aussant

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires; quelque chose qu'on répète à chaque fois, mais ça arrive malgré tout qu'à l'occasion certains téléphones sonnent.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée

Interprétation (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux à minuit, hier soir, la discussion portait sur l'article 1 du projet de loi et la parole était rendue à M. le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ça fait déjà donc près de 40 heures qu'on discute de ce projet de loi, et on vient d'aborder l'article 1. Bonjour à mes collègues de l'opposition. J'espère que la nuit a porté conseil.

Dans notre cas et au cours des dernières semaines d'échange, bien sûr, comme vous le savez, on a tout à l'heure annoncé qu'on avait l'intention, pour répondre aux inquiétudes exprimées, entre autres par le député de Rousseau, mais aussi par le député de Shefford, qui étaient inquiets... Et je vais prendre les mots même du député de Rousseau, M. le Président, en ressortant mon petit papier: «On est prêts à accepter ce projet de loi à une condition, qu'il vienne à une échéance, mais que ce ne soit pas indéfini.» Le député de Shefford parlait d'«un chèque en blanc».

Alors, même si l'article de la loi qui suspend la Loi de l'équilibre budgétaire, rappelons-le, et qu'il la suspend parce que bien sûr il y a une récession, donc il y a un déficit, et cet article dit qu'au printemps 2011 le ministre des Finances, l'article 7, doit déposer, lors de son budget, les objectifs de déficits décroissants pour la période qu'il détermine devant mener à l'atteinte de l'équilibre budgétaire, donc c'était clair qu'il y avait un objectif d'atteinte de l'équilibre budgétaire, c'était clair qu'il y avait des déficits décroissants, mais certaines inquiétudes se sont fait entendre sur le fait que, comme la période n'était pas déterminée, mais que le ministre pouvait la déterminer au printemps 2011, que c'était un risque et il y avait une question de confiance.

Alors, ce matin, M. le Président, j'ai annoncé que j'avais l'intention, pour marquer la volonté ferme du gouvernement d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014, comme le budget du gouvernement l'a démontré... que nous déposerions un amendement à ce sujet. Et j'aimerais, par courtoisie, M. le Président, même si on discutera de ce texte-là à l'article 5 ? il n'est pas tout de suite ? mais, par courtoisie pour mes collègues, j'aimerais le consentement, déposer immédiatement auprès du secrétariat de la commission et des collègues, cet amendement...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Vous allez faire...

M. Bachand (Outremont): ...pour que les gens puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): ...des copies seront distribuées aux membres de la commission et, au moment de l'étude de l'article en question, on pourra, à ce moment-là, discuter et le prendre en considération...

M. Bachand (Outremont): Mais elles vont être distribuées immédiatement?

Le Président (M. Paquet): Mais les gens l'auront...

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, je rappelle donc, parce que je ne voudrais pas éterniser ce débat... j'espère bien qu'on pourra, maintenant qu'on a mis clairement sur la table cette intention et donc, qu'on atteindra l'équilibre budgétaire en 2013-2014, et l'équilibre budgétaire d'ailleurs au sens du Vérificateur général, qu'on atteindra ça en 2013-2014... maintenant que c'est clair, je pense qu'il serait temps de passer de façon un peu plus rapide à l'adoption des articles de cette loi sur division, si l'opposition s'oppose, mais après 40 heures de débat... Je rappellerais aussi que, dans cette loi, il y a toutes les dispositions sur la comptabilité de l'État, dispositions que le Vérificateur général nous demande d'adopter pour qu'il n'y ait plus de confusion, pour qu'il y ait de la clarté.

Et, par ailleurs, cet autre chapitre aussi de la loi, que l'on suspend, qui est cette obligation de compenser les déficits... Vous savez, j'essaie des fois d'exprimer ça clairement, mais la loi actuelle dit que, oui, vous pouvez faire un déficit. Alors, vous êtes ici puis vous êtes en déficit. Vous devez d'abord revenir à zéro, et ça, ça va être tout un défi, on le sait, pour les finances publiques: croissance des dépenses limitée à 3,2 %, des mesures de revenus et de contrôle des dépenses à faire. Mais on a dit: On ne compensera pas par des surplus équivalents pour arriver à une moyenne de zéro sur les cinq ans, ce n'est pas possible.

Lucien Bouchard, en 1996, d'ailleurs, quand il était dans une période de croissance économique mais qu'il voulait prendre le contrôle des finances de l'État, avait lui-même, dans sa loi, dit: On va arriver à l'équilibre zéro. Une fois qu'on sera à zéro, là, à partir de cette année-là ?et c'est la loi qu'on a aujourd'hui ? s'il y a un déficit une année, il faut le compenser dans les années subséquentes. Simplifions, là, plus ou moins un milliard, le principe, c'est qu'il faut le compenser dans les années subséquentes, donc, avoir un surplus qui compense le déficit. Mais, pendant la période... Lucien Bouchard disait: Pendant la période où on va se rendre à zéro ? et il avait pris, à ce moment-là, quatre ans, si on prend la première année comme l'année en cours avant de se rendre à zéro ? évidemment, on va se donner des objectifs et on ne fera compenser que les différences avec ces objectifs, mais ça va déjà être assez dur, on le sait que ça l'a été, et donc, on va se rendre à zéro. C'est exactement le même principe qui est dans cette loi, ici.

Donc, on va déposer des objectifs décroissants, qui ne devraient pas d'ailleurs, normalement, je le souhaite bien, être très différents des objectifs que ma collègue Monique Jérôme-Forget a déposés dans le budget. Mais on sait qu'il y a une incertitude importante. On est en période de récession économique. Il y a une incertitude sur les revenus de l'État, et donc, le principe de cette loi est très simple: on revient à l'équilibre budgétaire. C'est maintenant clair, avec l'amendement que j'ai distribué ici aux membres de la commission, qu'en 2013-2014 on sera à l'équilibre budgétaire. On ira de façon décroissante d'ici ce temps-là, et toutes les autres dispositions de comptabilité de l'État, voilà une façon responsable, là, pour le gouvernement, pendant la récession, de soutenir l'économie, de soutenir les travailleurs, soutenir les entreprises, soutenir les familles. On a aussi moins de revenus. Ce n'est pas le temps de couper. On fait un déficit. Et, au sortir de la récession, une fois qu'elle sera solidement établie, à ce moment-là, on déposera des budgets qui nous amènent à zéro. Et, avec l'amendement que je dépose, de façon très claire, 2013-2014, on devra être à zéro.

Voilà un cadre clair, un cadre qui respecte cette loi. Le député de Rousseau parle souvent de cette loi consensuelle, et il a tout à fait raison, de 1996, qui respecte non seulement l'esprit de cette loi aussi, qui en respecte les principes... dans deux ans, là, là suspend pour deux ans, mais après ça, de l'année deux à cinq, tous les principes en sont respectés. La mécanique ressemble à celle qui avait été faite d'ailleurs aussi en 1996. Et, entre-temps, cette loi clarifie un certain nombre de notions comptables, clarifie la réserve, clarifie un certain nombre de définitions que le Vérificateur général et la Contrôleur des finances du Québec exigent, nous demandent de faire comme parlementaires... qui n'avait pas été adopté dans la loi n° 85 l'an dernier, parce qu'il n'y avait pas... on était minoritaires, il n'y avait pas ce consentement. Il est temps ? le Vérificateur général le souhaite ? maintenant, qu'on adopte cette loi.

n (15 h 20) n

On en a discuté. On vous a écoutés pendant 40 heures. Voici un geste fondamental que le gouvernement pose, comprenant qu'il pouvait y avoir un questionnement, malgré les textes, malgré les textes de ma collègue. D'ailleurs, dans le discours du budget, hein, c'était clair, à la page A.22, que le plan de retour à l'équilibre budgétaire «vise une réduction graduelle du déficit et l'équilibre en 2013-2014». C'était clair, à la page H-9, que «le gouvernement mettra en oeuvre les mesures requises pour qu'une fois la reprise économique bien enclenchée, l'équilibre budgétaire soit rétabli en 2013-2014».

C'est ce que la loi n° 40, que nous avions déposée, proposait, propose, donc, de déposer en 2011 des objectifs de déficits budgétaires décroissants afin d'atteindre l'équilibre budgétaire. Mais, pour être sûr que c'est clair, puis marquer clairement notre intention, et qu'il n'y ait aucun doute, au fond, dans le tête des gens, aucune ambiguïté sur ce qu'on doit faire, là on le précise: 2013-2014, on devra être en équilibre.

M. le Président, je conclus donc cette partie. On est sur l'article 1, je pense qu'on... J'en propose d'ailleurs l'adoption.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, chers collègues. Écoutez, je suis bien content d'être de retour aujourd'hui. J'ai malheureusement manqué hier les échanges qui ont eu lieu entre vous, échanges qui ont été sûrement fructueux puisque ce matin déjà on voit que le ministre nous arrive avec un amendement, qu'on va prendre évidemment le temps de regarder un peu plus, hein, au cours des prochaines minutes.

Ce que je constate et ce que je vois au niveau de l'article 1, l'article 1, donc, du projet de loi qu'on nous... lequel est à l'étude... Écoutez, ce que principalement l'article 1 nous dit, c'est que l'article 2 de la Loi sur l'équilibre budgétaire est remplacé par les articles suivants. Et là, on a une série d'articles, là, qui finalement, d'après la compréhension que j'en ai, autant... c'est qu'on vient en fait se mettre aux normes du Vérificateur général en disant: «Le solde budgétaire pour une année financière est formé de l'écart entre les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement.» Et ce qui ressort, en tout cas, à mon avis, qui est plus important, c'est qu'on nous réfère à... c'est qu'on vient remplacer un article dans la loi qui est déjà là, et dans cette... la loi n° 3 évidemment, dans l'article 2 de la loi n° 3 auquel on fait référence, ici, M. le Président, c'est qu'on y parle en cas de deux... de dépassement et d'excédent, de dépassement et d'excédent. Dépassement qui nous permet en fait, pour une année donnée, de voir effectivement s'il y a ou s'il n'y a pas déficit, ou s'il y a équilibre ou s'il n'y a pas d'équilibre budgétaire en tant que tel.

Alors ce sont quand même dans... si je regarde cet article-là qu'on vient remplacer, ce sont quand même des notions importantes parce que ce sont des notions qui viennent préciser ce qu'est un dépassement, qui viennent préciser ce qu'est un excédent, et qu'on enlève grosso modo, ou qu'on vient remplacer dans le nouveau projet de loi.

Alors, écoutez, ce que je constate également, suite aux discussions que nous avons eues la semaine dernière ? et le ministre parlait de réflexion tantôt et demandait si on avait eu quand même une certaine période de temps pour pouvoir réfléchir et regarder de plus près ce projet de loi ? ce que j'ai vu, c'est que plusieurs personnes, en tout cas au Québec, ont réfléchi ou, du moins, ont commencé à donner ou exprimer le fruit de leurs réflexions sur ce projet de loi-là.

Je regardais, juste aujourd'hui, l'institut de l'économie de Montréal, par la voix de son vice-président directeur général, M. Michel Kelly-Gagnon, qui en fait se questionne vraiment sur l'utilité-même de modifier la loi existante. Puis ça, je trouvais ça vraiment intéressant parce que c'est quelque chose qu'on avance depuis le début de nos discussions, à savoir qu'il n'est pas utile de modifier le projet de loi actuel puisque le projet de loi actuel prévoit des années comme celles que nous vivons actuellement.

Et, quand je reprends quelques lignes de ce que M. Michel Kelly-Gagnon nous dit, il nous dit en fait que le gouvernement cherche à suspendre le projet de loi sans obligation d'équilibrer le budget de l'État québécois pour les cinq prochaines années, et on dit: «Pourtant, il existe déjà dans cette loi ? la loi n° 3, la loi qu'on veut modifier ? des dispositions qui permettent au gouvernement d'encourir des déficits à l'occasion de certaines situations spéciales...» Alors, on l'a mentionné, on est dans une situation spéciale, entre autres, et c'est ce que M. Kelly-Gagnon nous dit, «dans le cas de détérioration de la situation économique».

Et M. Kelly-Gagnon vient même entériner ce que, nous, nous maintenons depuis le début de l'étude de ce projet de loi là, c'est que la loi actuelle prévoit qu'il devrait y avoir un mécanisme de remboursement au moment où le gouvernement annonce qu'il fera un déficit. Et non seulement ce que M. Kelly nous dit, c'est qu'il confirme ce que nous disions également, on peut même encourir de nouveaux déficits.

Alors, en supposant que nous avions planifié... c'est ce que j'entendais depuis le début, au départ, que le ministre planifie une année de déficit et que, dès l'an prochain, il prévoit une croissance économique, la loi actuelle prévoit même qu'il pourrait y avoir d'autres déficits durant la période de remboursement. Et c'est ça qui est... sur lequel les gens se questionnent et qu'on s'est beaucoup questionnés, nous autres, de notre côté: Pourquoi venir modifier, en fait, quelque chose qui fonctionne, quelque chose qui est déjà prévu à la loi? Pourquoi vouloir venir faire un changement, une modification, alors que tous les ingrédients, hein, tous les ingrédients de la recette, j'allais dire, là, pour pouvoir retrouver l'équilibre budgétaire... C'est un peu comme si les gens qui l'avaient pensé à l'époque avaient mis une espèce de police d'assurance au niveau des clauses, en disant: Écoutez... Et l'article 10 de la loi n° 3 est clair à ce sujet, le gouvernement peut encourir des dépassements pour plus d'une année financière. S'il prévoit en encourir lors d'un discours du budget et avant l'application d'un plan financier de résorption, un dépassement d'au moins 1 milliard pour l'année financière de ce budget ou s'il constate en effet que, pour une année financière, un dépassement d'au moins 1 milliard en raison des circonstances suivantes... Et on peut voir, là, que c'est clair dans la loi que ces clauses-là, ces situations-là avaient déjà été prévues.

Et évidemment, ce qui est intéressant dans la loi actuellement que nous avons, et c'est pour ça que nous nous questionnons beaucoup, c'est que la loi effectivement prévoit que le gouvernement doit présenter un plan financier. On a un petit pas, là, qui semble fait, mais, encore là, je vais garder mes commentaires un petit peu plus tard, là, pour l'essentiel, parce que je n'ai pas eu le temps de bien lire, c'est important de bien lire chaque mot d'un amendement pour en bien comprendre le sens. Parce qu'il arrive, il arrive, M. le Président, que nous n'ayons pas nécessairement la même façon d'interpréter une phrase ou un mot. Et, comme j'apprécie qu'on vienne de nous remettre l'amendement, mais comme je n'ai pas eu vraiment le temps d'en prendre connaissance de façon plus approfondie, je ne vais pas immédiatement me prononcer là-dessus.

Mais ce qui semble en ressortir, ce qui semble, en tout cas, assez clair dans l'amendement que le ministre nous propose, c'est qu'il semble vouloir intégrer, amender l'article 7.2.1 en disant qu'en l'année 2013-2014 on devrait normalement avoir un retour à l'équilibre. Cependant, on ne nous dit pas comment on va retourner à cet équilibre-là. Au contraire, quand on regarde la fameuse page A.22, ce qu'on voit actuellement dans les prévisions qui sont faites: d'un côté, on nous dit: On veut retourner à l'équilibre en 2013-2014, mais en regardant de l'autre côté, et on se réfère souvent à la fameuse page A.22, c'est parce qu'évidemment les projections du gouvernement sont là, il est clair qu'avant on voit qu'à chaque année, jusqu'en 2013-2014, effectivement, on va faire déficit par dessus déficit.

n (15 h 30) n

L'avantage de la loi, et le ministre en fait référence à l'occasion, je pense, un des avantages de la loi n° 3, c'est qu'elle était très claire également sur les montants qui allaient être remboursés au cours des années, hein. Le ministre nous le mentionnait, au moment où cette loi a été passée, nous étions en train de nous relever d'un déficit qui avait été laissé par le gouvernement libéral à l'époque, un déficit de près de 6 milliards de dollars. Et non seulement cette loi-là était rendue nécessaire pour retrouver l'équilibre budgétaire, mais elle avait un but bien précis également: c'était d'identifier clairement des cibles de remboursement dans les années qui allaient suivre. Et, dans cette loi-là, effectivement, le ministre le mentionnait, on avait déjà mis une première cible pour 1996-1997 qui était de l'ordre de 3,3 milliards à peu près, là, 3 275 000 000 $. L'année d'après, on pouvait voir, là, c'était clairement établi dans la loi qu'il y avait là une cible également de 2,2 milliards. Dans la troisième année, 1998-1999, on avait adressé une cible de 1,2 milliard. Et effectivement, dans la quatrième année, on réussissait à avoir l'équilibre budgétaire.

Alors, souvent, le ministre des Finances fait référence en disant: Vous voyez, dans cette loi-là, on avait quand même prévu quatre années avant de pouvoir rembourser le déficit en cours. Cependant, dans la loi que nous étudions actuellement, les objectifs ne sont pas inclus dans la loi. Les objectifs ne sont pas là. Là, on vient de nous déposer un amendement qui semble nous dire qu'en tout cas, ce que le gouvernement nous a annoncé aujourd'hui, c'est qu'en 2013-2014, donc dans cinq années, hein, ou lors d'un prochain mandat, le gouvernement a l'intention d'atteindre l'équilibre budgétaire, conformément aux conventions comptables du gouvernement, sauf que les cibles ne sont pas là, elles ne sont pas clairement identifiées dans la loi, quel sera le déficit l'an prochain.

Je dois malheureusement... Lors de ma dernière intervention, ici, lors de cette commission, M. le Président, vendredi dernier, j'avais pris une petite note où le ministre nous disait qu'actuellement il n'était pas en mesure de savoir quel niveau on allait partir, à quel niveau, là, ça allait démarrer. Et l'amendement actuellement ne nous éclaire pas plus sur cette situation-là. Est-ce que le déficit sera exactement les chiffres qu'on nous présente ici? On n'en a pas encore la certitude. Le ministre lui-même n'en avait pas la certitude vendredi.

Et ça aussi, bien, l'avantage de la loi que nous voulons modifier, si on s'y réfère et si on la prend comme exemple, parce que je pense que l'exemple était intéressant, elle avait au moins l'avantage de dire: Il y aura effectivement trois années où il y aura des déficits, mais ces trois années-là, on va clairement identifier le montant à rembourser, on va clairement identifier la cible à atteindre, et, raison de plus, si on recule un petit peu dans l'histoire, le déficit zéro a été atteint avant même les objectifs qui avaient été visés.

Alors, malheureusement, je ne retrouve pas cette information-là dans la loi qu'on étudie actuellement. Je ne les retrouve pas, en tout cas à première vue, là, je ne les retrouve pas dans l'amendement qui est proposé à l'article 5, l'article 5 qui dit d'insérer dans l'article 7.2, là, un amendement qui viendrait confirmer qu'on aurait l'équilibre budgétaire en 2013-2014, mais on ne sait pas plus aujourd'hui quel est le déficit réel, quel sera ce déficit-là pour les prochaines années. Et évidemment ce qu'on constate également, c'est que, dans un contexte de reprise économique, qui est prévue entre autres par le gouvernement dès l'an prochain, les déficits se poursuivent quand même jusqu'en 2013-2014, ce qui me semble en tout cas une période très longue pour pouvoir rétablir la situation, ou du moins ce qui vient confirmer ce que nous soupçonnons depuis le départ: que le déficit annoncé n'est pas uniquement un déficit conjoncturel mais plutôt un déficit structurel, très semblable à celui que nous avions eu, lors du dépôt de cette loi-là, donc le fameux déficit de 6 milliards qui avait été laissé par l'équipe libérale.

Alors, j'aurais bien aimé qu'on soit un petit peu plus précis sur les objectifs, sur ce qu'on veut atteindre, qu'on fasse des réels efforts pour avoir un échéancier de remboursement qui soit moins long, qui soit... Là, on est en 2013-2014, beaucoup de choses peuvent se passer d'ici là, sûrement une élection en tout cas. Et, comme je le disais, je ne vois aucune trace, là, mis à part la feuille A.22, hein, le document A.22 qui nous parle du cadre financier du budget 2009-2010. Et ça, ce n'est pas inclus dans le projet de loi.

Et en plus, est-ce que j'ai besoin d'ajouter ? mais je sais que notre collègue de Shefford en a souvent parlé, mais je pense que ça vaut la peine de le dire ? dans la loi n° 3, les montants, les objectifs étaient clairs, étaient identifiés, et on savait exactement ce qu'il fallait atteindre, alors qu'ici on sait... L'ex-ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, avait bien déclaré que seulement 40 % des mesures de remboursement, seulement 40 % des mesures étaient trouvées. Et il faut dire qu'il y a quand même des mesures, là-dedans, qui en tout cas vont demander une gestion très rigoureuse.

Je pense simplement à la mesure de recouvrer de l'évasion fiscale. On essaie actuellement... Ce qu'on nous dit, dans le 40 %... Parce que, si au moins on nous disait ce qu'on nous présente en projection, si on présentait un cadre financier, voici, à 90, à 95 ou à 85 %, là, on sait où on va aller chercher l'argent, on sait comment on va rembourser ça. Là, on dit: Écoutez, il y a quand même une zone grise, là, il y a 60 % des revenus qui sont indiqués ici, ou des projections qui sont indiquées là, 60 % qui ne sont pas encore identifiées. Et, dans le 40 % qui reste, une des mesures qu'on veut prendre, c'est la lutte à l'évasion fiscale. Alors, on sait que, déjà au niveau de l'évasion fiscale, au niveau... en ce qui concerne le tabac, ce n'est pas une lutte facile. On sait qu'actuellement 50 % des cigarettes qui sont vendues au Québec le sont par la contrebande. On n'a pas encore vu des mesures très, très concrètes annoncées par le ministre du Revenu, là, d'un plan d'action, je ne parle pas juste de faire une campagne de publicité pour sensibiliser les gens, mais un plan d'action concret. Il me semble que cette mesure-là, si elle était vraiment efficace, si elle était vraiment une mesure sur laquelle on pouvait vraiment compter, que le gouvernement pouvait... pourrait la mettre en oeuvre dès maintenant. Alors, je ne vois pas pourquoi on attendrait de mettre cette mesure-là en place si surtout c'est une mesure qui sert à recouvrer, hein, qui sert à recouvrer ou à participer au remboursement du déficit.

L'autre mesure, toujours en termes de resserrement, en termes d'évasion fiscale que le gouvernement projette ici là, on nous dit: Une autre partie va venir du domaine de la restauration. On sait aussi que ce n'est pas non plus un domaine très, très facile dans lequel on peut recouvrer des sommes d'argent.

Donc, déjà, moi, sur le 40 %, ce que je vois, c'est qu'une portion de ce 40 % là pourrait être facilement retirée, enlevée, dire: Bien, écoutez, là, même si on vous a annoncé ça, cette mesure-là évidemment est plus difficile, on n'arrive pas à recouvrer notre argent. Alors, déjà, moi, même d'affirmer que 40 % des revenus ont été déjà identifiés, je vous dirais que, même là, je me questionne beaucoup si vraiment on est à 40 % des revenus.

Alors, vous comprendrez que ce qu'on regarde actuellement, on regarde une loi, un projet de loi, je devrais dire, qui nous donne un cadre de remboursement, là, si l'amendement du ministre est adopté, sur une période de cinq ans, qu'il n'y a pas d'objectifs de remboursement. On nous parle ici d'un cadre financier qui n'a pas été complètement identifié, et, si je compare ça à la loi actuelle, la loi actuelle est beaucoup plus claire, beaucoup plus précise sur la façon de faire, hein, et on a, nous, déjà identifié... il y a des choses très faciles, là, en fait il y a des mesures qui auraient pu être mises en place déjà quand on avait annoncé de récupérer les points de la TPS, déjà on avait des mesures qu'on avait annoncées. Toutes ces mesures-là sont comme mises actuellement en veilleuse. Le gouvernement, et je l'ai entendu souvent la semaine dernière, le gouvernement nous dit: Bien là, nous, pour l'instant, du moins pour les deux prochaines années ou... on n'a pas l'intention, là, de prendre des mesures vraiment, là, de remboursement ou une planification de remboursement parce qu'on ne veut pas heurter les Québécois, on ne veut pas faire en sorte que les Québécois aient à subir quoi que ce soit par rapport au déficit structurel qu'on laisse, alors on préfère reporter, on préfère attendre et puis on va éventuellement mettre en place des mesures.

Ai-je besoin de dire que ? je le mentionnais, j'y reviendrai probablement au cours de la journée parce que j'ai eu le temps d'en parler brièvement, M. le Président, la dernière fois ? qu'effectivement qu'il y a des mesures d'indexation de tarifs qui s'en viennent, qu'il y a... effectivement il y a des mesures de rattrapage au niveau des tarifs aussi qui s'en viennent. Alors, quand j'entends le gouvernement dire qu'il n'y aura pas d'impact, qu'ils vont maintenir les services, qu'ils ne couperont pas, non, ils ne couperont pas, mais, si on ne coupe pas, il faut augmenter. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là, on augmente ou on coupe. De ce cas-ci, je pense qu'on va aller vers une augmentation.

Ce qui me déçoit actuellement dans ce que je vois dans l'article 1, c'est effectivement le fait qu'on semble vouloir laisser... et c'est ce que Michel Kelly-Gagnon nous disait par rapport à ce qu'on nous propose, c'est qu'on a actuellement un outil qui prévoit tous les cas, qui est clair sur sa mise en place, qui est clair sur le remboursement, et là le gouvernement veut suspendre ça pour arriver avec des nouvelles règles, des règles qui sont beaucoup plus floues, des règles qui sont beaucoup moins précises en termes d'objectifs, en fait il n'y en a pas, des règles qui, en termes de projections, sont approximatives et qui ne sont même pas incluses dans la loi. Parce que les règles approximatives dont on vous parle font partie du plan budgétaire, on ne les retrouve même pas là-dedans. On pourrait faire seulement nous présenter un autre plan budgétaire l'année prochaine, dire: Écoutez, là, on révise le cadre financier et finalement on va partir à un niveau de déficit beaucoup plus élevé.

Et c'est ça qui est inquiétant, M. le Président, c'est ça qui fait qu'actuellement l'article 1, de la façon dont on veut amender, qui vient donc toucher à l'article 2 sur l'équilibre actuel, vient d'une certaine façon, j'allais dire, nous insécuriser. Si on était sécures et si on avait vraiment un sentiment de sécurité à savoir si ça pourrait fonctionner, on serait... ce serait probablement déjà plus facile pour nous et pour les Québécoises et Québécois d'accepter cette modification-là.

Mais actuellement je vous dirais que je ne me sens pas, même avec l'amendement pour l'instant qu'on a déposé, mais je vais le regarder de plus près, je ne me sens pas encore tout à fait à l'aise, là, de pouvoir entériner ce projet de loi là et l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

n (15 h 40) n

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 1, on est prêts à voter. Alors, je mets aux voix l'article 1 du projet de loi.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Non? Bien, si vous avez dit vote nominal...

M. Legault: ...l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Vous avez demandé le vote nominal, M. le député.

M. Legault: Non, j'ai un amendement à déposer.

M. Bernier: ...question de règlement, on appelle... on demande le vote nominal, puis après ça on change d'idée, là. Qu'est-ce qui arrive, là?

M. Legault: Sur l'amendement.

M. Bernier: Non, non. Mais tu n'as pas demandé sur l'amendement. Vous avez mentionné, M. le député de Rousseau, sur vote nominal. C'est ça que vous avez demandé. Moi, j'ai dit: On est prêts à voter.

Une voix: L'article 1.

Le Président (M. Paquet): Je vais suspendre les travaux quelques instants. Effectivement, j'ai constaté... Je vais suspendre les travaux pour réfléchir à la question.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

 

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous étions donc à la discussion de l'article 1, et il restait du temps de parole effectivement sur l'article 1. À ce moment-là, j'ai demandé si les gens étaient... avaient des interventions à faire. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Oui, j'ai des interventions à faire, M. le Président, et il me reste cinq minutes de temps de parole, et je veux être bien clair, là, lorsque j'ai demandé le vote nominal, je croyais que c'était sur l'amendement déposé par le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): C'est clarifié, M. le député.

M. Legault: O.K. Ce n'est pas... On n'est pas sur l'amendement du ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): Non, puis...

M. Legault: Parce que le ministre des Finances a parlé sur son amendement et non pas sur l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Non. Enfin, je ne veux pas interpréter...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, point d'ordre. Je...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'ai... et rappelons les faits, parce que le député de Rousseau s'est absenté quelques instants tout à l'heure, je comprends ça, on le fait tous. L'amendement, par courtoisie... J'ai été très clair, étant donné qu'il y a eu un point de presse, hein, sur le concept. J'ai déposé l'amendement par courtoisie, pour que les collègues puissent en prendre connaissance, étant très clair que cet amendement serait soulevé au moment de l'article 5. Par ailleurs, sur le fond de mes interventions, je pense que, si on vous lisait toutes les interventions à tous les discours qui ont été faits hier sur l'article 1, ils portaient à peu près sur toute la loi, sauf sur l'article 1. Alors, j'ai quand même aussi, moi aussi, profité un peu de la liberté qui avait été faite par les députés de l'opposition. On a parlé d'éléments de l'article 1, mais... Parce que j'ai parlé de comptabilité, mais de l'ensemble, d'autres éléments. On est sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Juste pour clarifier. Au moment où vous avez distribué le document, vous m'avez transmis le document, ce que j'ai dit à ce moment-là, juste pour clarifier les faits, là, j'ai bien dit, à ce moment-là, que je recevais le document, que je demandais qu'il soit transmis aux membres de la commission et j'ai indiqué, à ce moment-là, qu'il serait pris en considération en bonne et due forme au moment où nous considérions l'article 5. Je pense, aux galées, c'est clair aussi ce que j'avais dit à ce moment-là. Je comprends qu'il y a eu un quiproquo, là, à ce moment-ci, mais donc, juste pour clarifier, nous sommes bien sur l'article 1 du projet de loi et, sur l'article 1, j'ai demandé si jamais il y avait d'autres interventions tout à l'heure, et bon...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mais le vote nominal n'ayant pas été commencé, après vérification auprès de la jurisprudence, il y avait un quiproquo; on s'entend, là, tout le monde convient qu'il y a eu un quiproquo. J'ai vérifié, parce qu'effectivement il y avait matière à interprétation, j'ai vérifié ce qu'était la jurisprudence dans ce contexte-ci. Dans le contexte où il semble que c'est une question de quiproquo, la secrétaire n'avait pas commencé l'appel du vote... si ça avait été le cas, il aurait été trop tard. Je ne veux pas faire de question hypothétique, mais, juste pour clarifier, pour la bonne fin du déroulement des travaux de la commission.

Alors donc, sur l'article 1, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer un amendement à l'article 1.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Je suspends les travaux quelques instants afin de considérer la recevabilité de la proposition d'amendement. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

 

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude du projet de loi n° 40, à l'article 1 du projet de loi, et M. le député de Rousseau vient de déposer une proposition d'amendement à l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre... pardon, M. le député de Rousseau, pour votre amendement.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement qui est déposé se lit de la façon suivante:

À la suite de l'article 2.1 qui est introduit par l'article 1 du projet de loi ajouter l'article suivant:

«2.2. Dans la présente loi, on entend par "excédent" les sommes qui excèdent les objectifs d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour [l']année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption.»

M. le Président, ce qu'on essaie de faire avec les amendements, là, parce qu'on en aura plusieurs à déposer, c'est de revenir à l'esprit de la loi de 1996, la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est important d'abord de mentionner qu'en 1996 on avait un déficit structurel. Actuellement, le ministre nous dit qu'on a un déficit conjoncturel. Donc, ça veut dire qu'en 1996 on avait un déficit qui était beaucoup plus difficile à résorber qu'actuellement, puisque, si c'est exact ce que dit le ministre, qu'on a un déficit actuellement qui est juste dû à la mauvaise conjoncture économique mondiale, bien, lorsque la conjoncture se sera rétablie, à ce moment-là, on devrait être capable de résorber la grande partie du déficit.

Or, M. le Président, en 1996, qu'est-ce qu'on prévoyait dans la loi? On prévoyait, dans la loi, trois années de déficit avec des chiffres bien précis. On disait: Pour l'année courante, il n'y aura pas de déficit de plus de 3,2 milliards; l'année prochaine, ce ne sera pas plus que 2,2 milliards; la troisième année, ce ne sera pas plus que 1,2 milliard; puis la quatrième année, on aura zéro de déficit.

Or, M. le Président, d'abord, ce que nous propose le ministre des Finances, c'est d'inscrire aucun chiffre dans la loi. Tout ce qu'il nous propose comme amendement, c'est de dire: Dans cinq ans, je dis bien, dans cinq ans là... Je vous rappelle qu'en 1996 on disait: Trois années de déficit et équilibre budgétaire la quatrième année. Ce que nous propose le ministre des Finances, c'est aucun chiffre pendant quatre ans, et la cinquième année, c'est-à-dire par hasard après la prochaine campagne électorale, on visera l'équilibre budgétaire. Et l'autre engagement que garde le ministre des Finances, c'est d'avoir des déficits décroissants.

Donc, M. le Président, on pourrait se retrouver... Je vous donne un scénario, là, qui respecterait intégralement ce que propose le ministre. On pourrait se retrouver cette année, en 2009-2010, avec un déficit de 7 milliards; on pourrait se retrouver l'année prochaine, en 2010-2011, avec un déficit de 6 milliards; l'année d'ensuite, donc en 2011-2012, avec un déficit de 5 milliards; et, en 2012-2013, un déficit de 4 milliards; ensuite, la campagne électorale et ensuite l'équilibre budgétaire.

M. le Président, à sa face même, on voit bien que la proposition du ministre des Finances ne tient pas la route. Ce que nous propose le ministre des Finances, c'est de pelleter dans le prochain mandat, pourtant on débute un mandat, là, on est à six mois de l'élection, le 8 décembre 2008, et là, ce que nous dit le ministre des Finances, c'est: Je suis prêt à m'engager à atteindre l'équilibre budgétaire dans le prochain mandat, après la prochaine campagne électorale. M. le Président, c'est cousu de fil blanc, on voit bien les intentions du ministre des Finances, et, M. le Président, je pense que la vraie question qui se pose aujourd'hui, c'est: Est-ce que le gouvernement libéral a l'intention, oui ou non, pendant le mandat actuel, de prendre les décisions difficiles qui doivent être prises?

M. le Président, j'ai fait un point de presse tantôt, je vois bien la difficulté, la délicatesse, quand on parle de comment on atteint l'équilibre budgétaire, ce que j'ai dit tout simplement, c'est: Il y a pas 56 000 manières de rétablir l'équilibre budgétaire. Quand les dépenses excèdent les revenus, il y a deux manières d'équilibrer: c'est soit on réduit les dépenses, soit on augmente les revenus, donc les taxes, les tarifs, etc. C'est ce que j'ai dit. Bon.

Évidemment, le ministre des Finances s'empresse, comme il l'a fait souvent dans le passé quand on a proposé, par exemple, d'occuper le champ fiscal laissé par la baisse de TPS, de dire: Bien, on le sait bien, le Parti québécois rêve d'augmenter les taxes et puis rêve de couper les dépenses. Et puis il nous reproche ce qu'on a fait dans les années quatre-vingt-dix avec les infirmières. Mais, M. le Président, il peut bien nous reprocher les propositions qu'on fait, mais une chose qui est claire, c'est que le ministre des Finances, il n'en fait pas, de proposition. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il va identifier, éventuellement, des mesures pour rétablir l'équilibre budgétaire dans le prochain mandat. Ce qu'il voudrait, là, c'est d'avoir la paix pendant les quatre prochaines années, être capable de faire des déficits autant qu'il veut puis de se retrouver en campagne électorale encore avec des promesses, seulement des promesses d'équilibre budgétaire, surtout aucune décision difficile.

M. le Président, la raison principale pourquoi on a un déficit de 4 milliards actuellement puis pourquoi on a un déficit structurel, c'est d'abord à cause des mauvaises décisions de ce gouvernement, du gouvernement libéral, depuis six ans. Le Vérificateur général est venu le confirmer: depuis 2003-2004, le gouvernement est en déficit, a utilisé toutes sortes de conventions comptables pour ne pas montrer clairement qu'il y a un déficit structurel. Et le gouvernement libéral a creusé ce déficit au cours des dernières années. La preuve, c'est qu'après la récession il prévoit toujours être en déficit.

M. le Président, c'est choquant pour un comptable agréé, c'est choquant que le ministère des Finances puisse agir de cette façon-là. M. le Président, rappelons-le, les trucs qui ont été utilisés par le ministère des Finances. D'abord, le ministère des Finances, en 2003-2004, a enregistré des emprunts au gouvernement fédéral dans ses revenus. M. le Président, imaginez-vous, là, vous allez emprunter 1 milliard, ensuite 2 milliards du gouvernement fédéral...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je ne sais pas, M. le Président, mais, en ce qui regarde le ministère des Finances du Québec, il y a quand même beaucoup de gens qui ont confiance au ministère des Finances du Québec, puis également des grandes firmes internationales. Et, quand on mentionne, quand le député de Rousseau mentionne des trucs utilisés par le ministère des Finances, là, moi, je pense qu'à ce moment-là, là, ça porte préjudice. Article 35.

Le Président (M. Paquet): Je rappelle peut-être à chacun d'y aller avec prudence quand même sur... on peut avoir des interprétations différentes, des désaccords, mais qu'il ne faut pas prêter d'intentions aux ministères ou à qui que ce soit autour de la table. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être, là, pour satisfaire le député de Montmorency, je vais citer le Vérificateur général. Peut-être, ça va le rassurer. Il est venu ici. Je vais l'amener à la page 3 du document qui a été déposé par le Vérificateur général. Qu'est-ce qu'il dit, le Vérificateur général du Québec? Il dit: Les «conventions comptables différaient parfois de façon importante des principes comptables généralement reconnus du Canada pour le secteur public». Il dit ça en haut de la page, là, le Vérificateur général.

Descendez en bas de la page maintenant, M. le député de Montmorency. Qu'est-ce que dit le Vérificateur général en bas de la page 3? Il dit, c'est le Vérificateur général du Québec qui parle: «J'ai observé que le solde calculé aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire par le gouvernement était établi dans le respect technique de la loi, mais non dans son esprit. Une fois de plus, j'ai mis en garde les parlementaires quant à l'illusion d'équilibre budgétaire. En effet, pour que le solde établi aux fins de la loi soit un indicateur fiable de l'équilibre budgétaire, il devait, à mon avis, non seulement s'appuyer sur des états financiers annuels dressés selon [les] conventions comptables adéquates, mais il devait aussi être déterminé à partir d'une comptabilité rigoureuse, ce qui n'était pas le cas.»

Ce n'est pas un... je veux dire, là, je vois la Contrôleuse des finances, qui est derrière, là, puis qui semble être mal à l'aise. Je la comprends. Je la comprends, M. le Président, parce que, moi, si j'étais comptable agréé responsable des finances puis je me faisais dire qu'on n'a pas utilisé une comptabilité rigoureuse, j'aurais des difficultés, M. le Président, je poursuis...

n(16 heures)n

M. Dubourg: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, le député de Rousseau fait allusion à la Contrôleur des finances. La Contrôleur des finances a été honorée comme Fellow comptable agréée, et c'est sur la base de son travail, de sa compétence. Il ne faudrait pas que le député de Rousseau puisse insinuer ou bien dire des propos à la Contrôleur des finances.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubourg: Moi, en tant que comptable agréé, ça m'affecte, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Viau, ce n'est quand même pas une question de règlement. Alors, je vous prierais d'aller sur les règlements. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le pire de ce que dit le Vérificateur général, c'est en haut de la page 4, là. J'inviterais le député de Montmorency à bien me suivre, là, il va voir comment c'est dur, ce que dit le Vérificateur général à propos de la comptabilité du ministère des Finances. Il dit... Il parle du solde selon l'équilibre budgétaire, il dit: «Mon estimation de ce solde ne correspondait pas à celle du gouvernement. Au 31 mars 2006, j'évaluais ce solde à un montant déficitaire de 5,3 milliards de dollars, alors que le gouvernement faisait plutôt état d'un excédent de 192 millions de dollars.» Et le Vérificateur général ajoute, là: «Trois raisons expliquaient l'écart considérable entre nos deux évaluations: le choix de méthodes comptables avantageuses depuis l'adoption de la loi, des dépenses ou des réductions de revenus inscrites directement aux déficits cumulés dans les états financiers et non prises en compte aux fins de la loi et ? là, là, le comble, M. le Président ? des revenus considérés en double dans le calcul du gouvernement.»

M. le Président, quand c'est rendu qu'on inscrit deux fois des revenus dans les chiffres du gouvernement, là, dans les revenus du gouvernement, les mêmes revenus additionnés deux fois dans les revenus, à deux places différentes, M. le Président, là, je vais m'efforcer de rester avec des mots parlementaires, là, mais je pense qu'il ne peut pas y avoir une insulte plus grande venant d'un vérificateur général que de dire: Des revenus ont été inscrits en double.

Et, M. le Président, je le répète, le stratagème qui a été utilisé par le gouvernement, c'est de dire d'abord en 2003-2004: On emprunte, on emprunte...

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense que le député de Rousseau devrait faire attention, ne pas recommencer comme hier avec des mots blessants, mais là il utilise un mot qui est antiparlementaire.

Le Président (M. Paquet): O.K. Encore une fois, dans le contexte, il faut le mettre dans le contexte. Je pense qu'il faut faire attention de ne pas prêter d'intentions aux parlementaires au début. On peut avoir des opinions différentes sur les chiffres, sur les faits, mais j'invite à la prudence, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je vais juste décrire l'opération qui a été faite par le gouvernement libéral et par le ministère des Finances. 2003-2004, on emprunte 1 milliard ? l'année suivante, c'est rendu 2 milliards ? du gouvernement fédéral, un montant qu'on doit rembourser sur 10 ans. Savez-vous ce qu'on fait avec cet emprunt-là? On l'ajoute aux revenus. On l'ajoute aux revenus, M. le Président!

Imaginez-vous, vous, vous gérez un budget, là, vous allez voir votre banque, vous empruntez un montant puis vous mettez ça dans vos revenus. En partant, là, gros problème avec ça. Moi, j'étais déjà porte-parole des finances en 2003-2004. Je dis à l'époque ? vous pourrez ressortir mes déclarations: C'est inacceptable. Savez-vous ce que fait le gouvernement deux ans plus tard? Bien, deux ans plus tard, le gouvernement dit: Vous aviez raison, je vais aller corriger mes revenus de l'année précédente. C'est une technique qui n'est même plus permise dans les entreprises privées. On ne peut plus faire des corrections d'erreurs aux exercices précédents. Pourquoi, M. le Président? Parce que les entreprises en abusaient, plutôt que de corriger leurs profits par action du trimestre courant ou de l'année courante, allaient faire des corrections aux exercices antérieurs à profusion. Ce n'est plus permis dans l'entreprise privée. Bien, imaginez-vous que le gouvernement du Québec fait ça. Et à plusieurs reprises le gouvernement du Québec est allé corriger les exercices antérieurs.

Ça veut dire quoi, ça, en bon français? Ça veut dire que le gouvernement du Québec, avec l'appui du ministère des Finances, est allé passer des déficits directement à la dette sans passer par l'état des revenus et dépenses du gouvernement. Ça, là, M. le Président, ce n'est plus permis. Moi, quand j'étais chez Transat, là, j'aurais aimé ça être capable de faire ça, là, de dire: Cette année, il y a des dépenses qui ne font pas mon affaire, je vais aller corriger l'année passée, personne ne va le voir, on va mettre ça direct à la dette, et puis ça ne nuira pas à mon bénéfice de l'année courante ou mon déficit de l'année courante.

M. le Président, le gouvernement, là, est allé: un, comptabiliser des emprunts comme revenus; deux, faire des corrections aux exercices antérieurs en passant ça directement à la dette; et trois, a comptabilisé en double des revenus, M. le Président. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général qui le dit. Et, M. le Président, c'est pour ça, aujourd'hui, qu'on se retrouve avec un déficit structurel. Et M. le Président, ce que ça a fait, comme le dit le Vérificateur général, c'est que ça a donné aux parlementaires l'illusion de l'équilibre budgétaire.

Et qu'a fait le gouvernement? Il a pris des vraies décisions. Là, on n'est plus dans la comptabilité, là, M. le Président. Parce que le ministère des Finances a permis ces pratiques comptables, le gouvernement a décidé qu'il était capable de se passer d'utiliser le champ fiscal laissé par la baisse de TPS. Il a dit: les deux points de TPS, 2,5 milliards, je n'ai pas besoin de ça pour équilibrer mon budget. Ensuite, M. le Président, quand le gouvernement du Québec a reçu 1 milliard du gouvernement fédéral pour régler une partie du déséquilibre fiscal, il est allé tout mettre ça dans les baisses d'impôt, parce que la comptabilité montrait qu'il n'avait pas besoin de ce milliard-là pour équilibrer ses budgets.

Or, M. le Président, aujourd'hui, la vérité nous fesse en pleine face. On se retrouve dans une situation, M. le Président, où on a un déficit qui est structurel. Le gouvernement nous dit: On va avoir une année de récession, mais quatre années de déficit. Pourquoi? Parce que, quand la récession va être finie, il va falloir aller faire le ménage dans les mauvaises décisions qu'on a prises depuis six ans, il va falloir aller faire le ménage dans les déficits qui n'ont pas été montrés aux états financiers. C'est ça, M. le Président, la vérité.

Et, M. le Président, le ministre des Finances aime bien ramener la loi de 1996. Qu'est-ce qu'on a décidé en 1996? Qu'on réglerait le déficit structurel et qu'à l'avenir il n'y aurait que des déficits conjoncturels, c'est-à-dire qu'on ferait des déficits seulement les années où il y a une récession.

Donc, M. le Président, pourquoi le ministre des Finances dépose-t-il la loi n° 40? Pourquoi? Pour une raison bien simple: il va être dans l'illégalité lorsque le Vérificateur général va écrire son prochain rapport cet automne. Donc, le ministre des Finances a une échéance, là, à rencontrer. Il doit absolument faire adopter son projet de loi n° 40, que ce soit dans un bâillon ou que ce soit n'importe comment, avant octobre 2009. Bon, on sait qu'habituellement les bâillons sont en fin de session. Moi, en tout cas, je n'en ai pas vu en début de session. Donc, le ministre des Finances a besoin, pour faire signer ses états financiers par le Vérificateur général sans qu'on dise qu'il est en pleine illégalité sur la Loi sur l'équilibre budgétaire, il a besoin de ce projet de loi d'ici octobre 2009.

M. le Président, jamais, de ce côté-ci de la table, on ne va accepter de donner un chèque en blanc pour quatre ans, pour tout le mandat, pour faire des déficits pendant les quatre prochaines années, au gouvernement libéral, pour lui permettre de continuer à prendre des mauvaises décisions, comme il l'a fait depuis six ans, à dépenser au-dessus de nos moyens, à annoncer des cadeaux électoraux sans avoir le moyen de se les payer. Jamais, M. le Président. À un moment donné, il faut que quelqu'un mette son pied à terre et dise: Ça suffit, M. le Président.

n(16 h 10)n

Donc, le ministre des Finances nous dit: Oui, mais il y a d'autres gouvernements, hein, quand on regarde dans d'autres provinces ou d'autres pays, où on se donne trois, quatre ans pour rembourser le déficit. Mais, M. le Président, il y a une grande différence entre le Québec puis les autres provinces. D'abord, la dette du Québec est de loin la dette la plus importante des 10 provinces. Deuxièmement, M. le Président, les dépenses d'intérêts sur la dette sont déjà à 6 milliards par année, et, si on laisse aller le ministre des Finances, il nous promet une chose, c'est que, d'ici quatre ans, on va être rendus à 9,4 milliards de dépenses d'intérêts sur la dette par année.

M. le Président, je ne peux pas accepter cette proposition. Donc, c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, pour réécrire une loi qui était comme la loi de 1996, d'inclure des montants, des objectifs pour chacune des années, parce qu'on ne peut pas donner un chèque pour quatre ans au ministre des Finances. On veut un objectif pour chaque année, donc c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, pour définir le mot «excédent». Tantôt, on définira le mot «dépassement». Et ça sera, bien, la différence entre le résultat et les objectifs d'équilibre budgétaire qu'on va fixer lorsqu'on sera rendus à l'article 5. C'est important de le faire, M. le Président, parce que ce n'est pas vrai qu'on va laisser le gouvernement, pendant quatre ans, faire des déficits, ensuite se présenter en campagne électorale pour essayer de nous dire que, dans le prochain mandat, là, ce sera le bon mandat, puis que, là, il arrivera à rétablir l'équilibre budgétaire.

Depuis six ans, ce gouvernement a fait des déficits qui n'ont pas été montrés par le ministère des Finances. Il nous propose d'en faire maintenant pendant quatre ans et de les montrer. M. le Président, on n'acceptera sûrement pas ça. Donc, on va continuer de débattre jusqu'au mois de juillet, jusqu'au mois d'août, s'il le faut, M. le Président, mais on n'acceptera jamais de donner un chèque en blanc au ministre des Finances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement proposé? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, à ce que je comprends, personne du côté ministériel n'y va. Bien, merci, M. le Président. Alors, rebienvenue à tous pour l'étude détaillée de ce projet de loi.

On est à discuter donc d'un amendement qui est déposé par mon collègue de l'opposition officielle, qui se lit comme suit: À la suite de l'article 2.1 qui est introduit par l'article 1 du projet de loi ajouter l'article suivant, à 2.2:

«2.2. Dans la présente loi, on entend par "excédent" les sommes qui excèdent les objectifs d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption.»

Je pense que le Vérificateur général l'a bien souligné aussi, comme mon collègue l'a dit lors de son allocution de près de 10 minutes... Voilà déjà près de trois semaines qu'il est venu, deux semaines et demie, hein, qu'il est venu nous rencontrer. Ça fait quand même un bout de temps qu'on est sur ce projet de loi pour essayer de faire comprendre au parti ministériel, au Parti libéral, que ce projet de loi est un... est un projet qui ne peut pas être accepté, autant par toutes les organisations et les associations qui souhaitaient venir se faire entendre ici, à l'Assemblée nationale, pour comprendre pourquoi le gouvernement voulait déposer un projet de loi dans une situation économique, comme on le sait, oui, difficile, depuis près d'un an, après 40 milliards de pertes à la Caisse de dépôt, on veut nous faire avaler pour les prochaines années...

Puis je ne prends même pas la colonne du bas, M. le Président, ou celle où on nous indique un plan de retour à l'équilibre budgétaire, parce que, pour nous, pour moi, là, pour notre formation politique, ça n'existe pas, ce plan. Il n'est pas complet. Alors là, il faut prendre la colonne qui est au milieu, celle où on a «Surplus et déficit pour les fins des comptes publics», parce qu'en bas, là, ce n'est pas vrai, les chiffres qui sont là. Le plan, il n'est pas complet, et ça, le ministre l'a dit lui-même.

Mais, quand on regarde les chiffres donc à cette colonne qui nous interpelle plus particulièrement, c'est que, dans l'année qui vient de se terminer, là, le gouvernement a eu un déficit structurel, pas conjoncturel, dans une crise, structurel de 1,3 milliard. Et on nous amène, pour les cinq prochaines années, à 25 milliards de plus, 25 milliards de plus à mettre sur le dos de notre jeunesse, de notre génération, de Force Jeunesse, des jeunes travailleurs, de la Fédération des travailleurs du Québec, les chambres de commerce, de multiples associations de gens qui souhaitent... qui souhaitaient être entendues, comme ça l'a été en 1993... 1996 quand le fondateur, le maître d'oeuvre de ce projet de loi, Lucien Bouchard, l'a déposé avec un assentiment, un consentement de toute la classe sociale syndicale, les travailleurs, l'économie, en tout cas un paquet de gens ont participé donc à ce sommet. Et c'est un projet de loi qui est devenu, depuis une dizaine d'années, bien enraciné, bien compris par les Québécois, qui se disent: Plus jamais le Québec ne va retourner en déficit structurel ou, si cette situation arrivait, bien, comme la Ligue des contribuables l'a prouvé, je vous l'ai répété quelques fois, c'est que les gens savent très bien qu'ils sont allés dans un déficit pour une année, bien, qu'on allait le résorber dans les quatre prochaines... dans un laps de temps de cinq ans. Si on avait un déficit de 2 milliards de dollars, bien, on se donnait un certain temps... un certain temps, pour être capables de le résorber.

Mais ce que ce projet de loi nous indique, M. le Président, ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui, c'est un projet de loi qui va nous amener... Et là le ministre essaie de nous faire croire dans son amendement que, bon, spécifiquement, au lieu d'en arriver à l'article 7.2 qui se lit comme suit: «...des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine», bien là, finalement, il s'est dit, l'opposition, va leur donner une petite carotte, puis on va leur dire qu'en 2013-2014 la carotte, elle va nous amener spécifiquement à zéro. Mais est-ce que j'ai besoin de vous le répéter, M. le Président, que c'est un cadre financier qui... ? je ne sais plus comment appeler ça, M. le Président ? qui est de la frime, qui est un mirage, quand on nous répète...

Et je répète au ministre, au ministre des Finances, je répète à la partie ministérielle que tous les chiffres qui sont indiqués sur ce cadre financier sont erronés. Bien, j'attends encore. J'attends encore le premier défi que j'ai lancé hier soir au ministre des Finances, à nous expliquer la première chose... si je me souviens bien, après avoir félicité Pierre Lavoie pour son vrai défi, lui, de 1 000 km en 48 heures. Bien, le premier défi, c'était celui des dépenses, celui des dépenses qu'on devait... qu'on doit amener à maintenir pendant... pas une année, pendant les quatre prochaines, à 3,2 %. Ça, ce défi, il ne l'a pas... il n'a pas répondu à notre premier défi, M. le ministre des Finances.

Mais ce qui était aussi intéressant, c'était de lui faire part que ça, ce projet de loi, le projet de loi n° 40, c'est une préface, premièrement, une annulation d'un équilibre budgétaire qu'on ne verra pas, à part avec l'amendement d'aujourd'hui, avant 2013-2014, où on n'a aucun plan de retour à l'équilibre budgétaire complet. On sait seulement qu'il y aura la TVQ qui sera augmentée, qu'il y aura une indexation des tarifs et qu'il y aura là-dessus une intensification des efforts pour contrer l'évasion fiscale.

Tout ça ensemble, le ministre lui-même l'a dit, c'est près de 40 %, alors il en manque 60 %. Et même la présidente de la Fédération des chambres de commerce a dit le mot «inventer»; il faudra «inventer» d'autres façons d'aller chercher le 4 milliards qui va manquer. On attend toujours ce prochain défi, mais ça, le ministre aura peut-être l'occasion, dans les prochaines heures, de nous répondre comment il va aller chercher cet autre 60 %.

Mais une des préfaces qui va nous amener à se questionner aussi, M. le Président, c'est sur le Fonds des générations. Et c'est là-dessus, hier soir, que je questionnais le ministre, parce que, le ministre, on s'est amusé à quelques pages... vous le savez, le cadre financier à la page A.22, je lui ai montré aussi qu'à la page D.8, la dette totale... Parce que le Fonds des générations, il faut bien que les gens comprennent... Le PIB, selon la loi qui a été adoptée, est basé sur la dette totale. Il y a la dette brute, il y a la dette nette.

Sur la dette totale, à la page D.8 du plan budgétaire qui a été déposé par la ministre, la dette totale, en 2011... là on n'a même pas mis celle de 2013, parce qu'on ne souhaite pas sûrement la démontrer, mais, en 2011, elle sera de 145 913 000 000 $; ça, c'est un PIB à 46,3 %. 46,3 %, ce qui est déjà... ce qui est déjà le pire... la pire des provinces dans tout le Canada. Mais, quand je lis l'article 1 du projet de loi du Fonds des générations, le premier objectif que ce projet de loi nous amenait à comprendre, c'est que la présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 38 % du produit intérieur brut du Québec, au plus tard le 31 mars 2013.

Alors, quand on a dit aux jeunes: Ne vous inquiétez pas... Parce que les jeunes libéraux, on souhaitait les entendre aussi, c'est surtout à eux qu'on leur a dit: On va vous préparer quelque chose, vous allez voir, on va protéger l'équité intergénérationnelle pour les prochaines années. On dit: Le premier objectif qu'on va vouloir atteindre, c'est en 2013. Il va falloir qu'on ait un PIB inférieur à 38 %. Ça fait que, je m'excuse, je suis prêt à vous parier aujourd'hui qu'il y aura un amendement de déposé, un changement à la loi où on a dit aux jeunes du Québec, à tous les jeunes du Québec: Ne vous inquiétez pas. Premièrement, on emprunte l'argent, hein, pour le Fonds des générations. On s'en va à la banque, on en emprunte parce qu'on n'en a pas, puis on la dépose dans un autre compte, puis on fait croire aux jeunes qu'on fait fructifier l'argent qu'on n'a pas dans un fonds des générations qui est un mirage.

n(16 h 20)n

Alors, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est: Cette loi doit amener le PIB à 38 %, et qu'on sera déjà rendus à 46,3 % en 2011. Et ça, c'est sans compter, sans compter que le déficit va continuer à augmenter dans le cadre financier de la page A.22, où le ministre lui-même ne nous a surtout pas confirmé le fait que, l'an prochain, il y aura un déficit de 4 milliards et qui ne sera pas plus dans le contexte d'une augmentation, assurément, des dépenses, parce qu'une négociation du secteur public... je pense que tout le monde le sait, de l'autre côté, les négociations vont débuter avec la collègue la ministre du Conseil du trésor dès cet automne pour en arriver, au 1er avril 2010, et ça, ça va être, quoi, 2 milliards, 3, 4 de plus sur les dépenses de l'État.

Je repose la première... mon défi au ministre des Finances, à lui-même, à nous dire, à nous dire comment, dans ce cadre financier... malgré qu'il dépose un amendement aujourd'hui, qu'il nous dise: Bon, on va essayer de trouver une solution pour que l'opposition puisse être de meilleure humeur. On ne le sera pas, on ne le sera pas parce qu'il est inconcevable que, dans la loi qui avait été déposée par le ministre... par le premier ministre lui-même en 1996, où il disait: Oui, on peut faire un déficit dans une récession, dans un cadre, une année où c'est vraiment, vraiment difficile, mais il faut le rembourser, il faut le résorber, ce montant, dans les quatre prochaines années... Mais pourquoi on doit accepter, comme contribuables québécois, la classe moyenne, les travailleurs, les jeunes, ceux qui vont commencer à travailler dans deux ans, trois ans, ces jeunes qui se disent: Quelle sorte d'avenir ce gouvernement va nous laisser demain matin? Ces gens qui vont voter pour un budget, pour un cadre, pour un projet de loi qui va mettre sur le dos des jeunes...

Puis, je vous le dis, je ne calcule même pas le chiffre du bas parce que, le chiffre du bas, il n'est pas bon. Parce qu'il n'y a pas un banquier au Québec, au Canada, en Amérique du Nord qui peut accepter un cadre comme celui-là. Il n'y a pas une entreprise qui peut arriver puis dire à un banquier: J'ai préparé quelque chose, là, que... Il n'est pas complet, le plan, là, mais je pense que vous pouvez l'accepter, me passer l'argent, puis on va être capables d'en arriver à une solution; on va vous le dire dans les années subséquentes.

Mais c'est ça, c'est ça qu'on veut essayer de nous faire croire, de nous faire accepter aujourd'hui, demain puis après-demain. Parce qu'on ne partira pas d'ici, parce que cette solution, c'est la... Je pense qu'il y a juste l'opposition qui a brin de lucidité, il faut croire, depuis près de 40 heures. Parce que je ne comprends pas. Je ne comprends pas, M. le Président. Puis j'essaie de comprendre comment ils peuvent nous faire accepter, comment eux peuvent émettre aucune contradiction à ce qu'on dit. Parce qu'à quelque part les chiffres sont là. C'est véridique. C'est la ministre Jérôme-Forget qui a déposé ce cadre financier au mois de mars.

Moi, j'attends encore que le ministre lui-même le dise, comment on va maintenir les dépenses à 3,2 l'an prochain. Comment le plan de retour à l'équilibre budgétaire va être complet, quand il nous a dit qu'il y avait seulement 40 %? Comment on peut dire, dans ces articles du projet de loi, qu'«un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière»? Comment on peut dire aux Québécois qu'un excédent, ç'en est un que, quand on l'a sur un budget, ici, de 4 milliards de pertes, on en perd juste 3, 1 milliard additionnel, c'est un excédent? Comment on peut dire ça aux Québécois? Comment on peut dire ça aux entrepreneurs qui travaillent fort puis qui font une job incroyable pour être capables d'en arriver à faire une piastre à la fin de l'année, quand le gouvernement n'est pas capable de se responsabiliser lui-même à déposer un cadre financier?

Puis le ministre lui-même a dit être en accord. Ça, c'était le 10 juin. C'est le 10 juin qu'on a rencontré le Vérificateur général. Ça fait quand même, quoi, sept jours, huit jours, où le ministre a dit lui-même: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, au fond, M. le Vérificateur général. Le VG a parlé pendant près de, quoi, 10, 15 minutes?

Une voix: ...

M. Bonnardel: M. le Président, la situation, comme on la vit, comme on la... on va la vivre, on la vit aujourd'hui, c'est inacceptable. C'est inacceptable qu'on ait à accepter un projet de loi qui ne nous dit pas les choses comme elles sont, où on a des chiffres sur un cadre qui ne sont pas...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Vous pourriez peut-être rappeler le député de Shefford à l'ordre de votre propre chef; ne pas attendre qu'il y ait une question de règlement. Quand il dit «qu'il ne dit pas les choses comme elles sont», c'est l'équivalent, dans mon dictionnaire, de mensonge, ça, dans mon dictionnaire français.

Le Président (M. Paquet): Je rappelle que l'article 35 du règlement nous invite à prendre la parole de chacun des députés pour ce qu'elle est et donc de respecter cette parole. On peut avoir un débat où il y a différentes interprétations et de compréhension des enjeux, et c'est au moment des temps de parole qu'on peut faire valoir nos différents points de vue et qui peuvent être très opposés et très divergents les uns des autres, c'est... Je crois que ce n'est pas la première fois qu'on voit ça en commission, mais j'invite l'ensemble des députés donc à procéder en vertu du règlement.

M. Pinard: M. le Président, question de directive. Lorsqu'il y a...

Le Président (M. Paquet): Question de directive. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Le temps qui est octroyé à un député, lorsque le député, par exemple, de Shefford a 20 minutes sur son temps de parole, lorsqu'il y a une question de règlement qui est soulevée, est-ce que le temps qu'est discutée la question de règlement, est-ce que c'est pris sur son temps ou c'est pris sur le temps de celui qui soulève la question de règlement?

Le Président (M. Paquet): Pour bien comprendre votre question... Par exemple, vous demandez le temps qui est pris à une question de directive ou de règlement, de part et d'autre, est-ce qu'elle est prise sur le temps du député à qui la parole est donnée? La réponse là-dessus est très claire, M. le député: Non.

M. Pinard: Ah. O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Comme vous n'avez pas pris de temps, il y a pas de temps qui a été pris, dans les dernières interventions et échanges, sur les questions de règlement ou de directive, sur le temps du député de Shefford, qui dispose toujours de... combien de temps?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, il reste 8 min 30 s, c'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il reste bien toujours 8 min 30 s au député de Shefford. M. le député de Shefford, vous avez 8 min 30 s qu'il vous reste sur votre bloc de temps.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, la première question que je veux poser au...

Le Président (M. Paquet): ...en une ou plusieurs interventions, c'est important de le préciser. Vous pourriez décider d'arrêter, de reprendre. Donc, ce n'est pas comme lorsqu'on a une motion préliminaire, où le 20 minutes est d'un coup. Dans le contexte d'une étude d'article, vous pouvez arrêter, vous pouvez arrêter autant de fois que vous le souhaitez, si c'est le cas. Alors, M. le député de Shefford, je vous reconnais.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est, là, de l'article 1, et l'amendement, et le questionnement qu'on se pose tous, à l'opposition, sur le cadre financier, bien, j'ai... On a... Il y a une question importante à poser au ministre, je crois, sur tout cet ensemble de déficits qui nous sera... qui nous sera mis sur le dos dans les prochaines années, mais aussi sur celui d'un fonds qui est intéressant, qui l'était, pour les jeunes Québécois, c'est celui du Fonds des générations.

Ma première question, aujourd'hui, M. le Président, au ministre lui-même, c'est de me confirmer... qu'il me dise qu'il n'aura pas à amender la loi, d'ici un an ou deux, avec le fait que la présente loi, dans la loi qui réduit la dette et institue le Fonds des générations, à un niveau inférieur à 38 %. Je lui pose la question. Comment il peut concevoir qu'avec le cadre financier qui est déposé, page D.8 du plan, on sera à 46,3 % du PIB, dans deux ans ? dans deux ans ? et une dette qui va assurément augmenter, parce que le cadre financier le démontre... comment il pourra en arriver à maintenir le PIB institué dans la loi? Le premier objectif de la loi sur le Fonds des générations nous dit: À 38 %, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, par courtoisie, je vais répondre à cette question-là, mais, après 40 heures, on va arrêter de perdre notre temps de ce côté-ci.

Mais, si le député de Shefford avait lu son budget, avait fait ses devoirs, avait travaillé sa loi, ne disait pas n'importe quoi, M. le Président, il verrait, à la page I.3 de son budget, hein, que le maintien des versements au Fonds des générations... que le gouvernement maintient ses versements au Fonds des générations, on les maintient de l'ordre de 700 à 800 millions; que, par ailleurs, à la fin de cette page-là, hein, on sait que le poids de la dette en pourcentage du PIB devrait augmenter temporairement, malgré le maintien des versements du Fonds des générations, à cause de nos déficits; et, pour cette raison, d'ici la présentation du budget 2011-2012, soit une fois la reprise économique bien enclenchée, le gouvernement reverra les cibles prévues à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, complétées, bien sûr, par cet engagement de la ministre des Finances et du mien, que ce sera 25 % en 2025. Alors, en plus de perdre notre temps, ils ne lisent même pas leurs documents budgétaires, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, il devrait savoir, le ministre, que cette bible, on a passé au travers quelques fois. Le petit papier qui est ici, il est exactement à la page I.3, à la page I.3. Et on ne parle pas des versements, aujourd'hui, là, on parle du PIB.

Est-ce que le ministre peut me confirmer, à la page D.8, que le PIB, comme les chiffres le sont indiqués, qu'il sera bien à 46,3 % et que la loi nous demande de le ramener à 38 %?

Ma question est simple, je ne parle pas des versements, là, parce que les versements, on le sait, là, c'est de l'argent qu'on va emprunter parce qu'on ne l'a pas. Ça, c'est un autre dossier, un autre sujet. Moi, ce que je lui demande aujourd'hui: Est-ce qu'il me confirme que le PIB est... à la page D.8, est bien à 46,3 %, comme les fonctionnaires du ministère des Finances l'ont écrit, et que... et que la loi ne devra pas être amendée pour ramener ça à 38 %? Rapidement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous disposez de cinq minutes, jusqu'à cinq minutes, si vous le souhaitez.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, je voudrais vous dire que je n'ai pas besoin de cinq minutes. Après 40 heures, je n'ai plus l'intention de répondre aux questions des députés de l'opposition, qui sont très loin de l'article 1, dans ce cas-ci. Alors, qu'il dise ce qu'il a à dire, et on votera.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

n(16 h 30)n

M. Bonnardel: Bon, bien, M. le Président, on peut se rendre compte que la fatigue s'accumule du côté du ministre. Est-ce qu'on ne veut pas élaborer... Parce que j'imagine qu'on nous donne raison, sur cette... sur cette... sur le Fonds des générations et sur cet article de loi. Parce que c'est indiqué. À quelque part, je pense que ça va de soi de poser des questions sur une situation qui ne sera pas... qui ne sera pas jojo dans les prochaines années. Et, M. le Président, quand on dépose un amendement, comme mon collègue l'a fait tantôt, bien, je pense que c'est important que le ministre puisse revenir à l'essence même de ce qu'était ce projet de loi en 1996, la loi qui ramenait donc un équilibre budgétaire, un antidéficit, hein? Je pense que les gens le savaient, ils le comprenaient très bien comme ça, que plus jamais au Québec, pour les années subséquentes, les 20, 30, 40 prochaines années, on n'aurait à imposer sur le dos de nos jeunes, sur le dos de nos travailleurs, des salariés, la classe moyenne des déficits. Mais comment encore une fois, M. le Président, dans ce contexte, le ministre ne pourrait pas voter pour cet amendement, la partie ministérielle ne pourrait pas voter pour cet amendement qui nous détermine la définition du mot «excédent»?

Le VG l'a bien dit, là, dans un cadre financier, ce sont des dépenses... ce sont des revenus, pardon, ce sont des revenus, des dépenses et, en bas, on fait des sous ou on n'en fait pas. Point final. Et les députés de l'autre côté le savent très bien. On n'est pas tous des comptables, on n'est pas tous des «fellows», on n'est pas tous des gens qui ont étudié énormément dans la comptabilité, mais je pense qu'on est capables de comprendre les chiffres puis de faire plus, moins, en bas, il reste quelque chose, entre parenthèses, où il y a un surplus.

Puis, quand on parle d'excédent, bien, cet article qui avait été biffé dans le texte, qui a été modifié aujourd'hui, on veut le ramener pour bien faire comprendre quelle est la définition du mot «excédent»? Est-ce que j'ai besoin de vous le rappeler, un peu plus loin... parce que, là, on va en arriver aussi à se questionner à l'article 6, qui se lit comme suit: L'article 8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour une année financière de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2, un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière.»

Il faut que les gens comprennent bien: «...un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière.» Pourquoi vous pensez qu'on veut ramener cet article, M. le Président? Parce que, là, ce qu'on dit aux gens, c'est que, l'année prochaine, on attend toujours la confirmation du ministre, mais on prévoit un déficit de 4 milliards, plus précisément 3 945 000 000 $. Alors, ce que cet article dit, si l'amendement ne passe pas ici, c'est que, si l'an prochain on fait mieux, on fait 3 milliards de pertes, de déficit, pour une année, bien, la différence, le milliard, c'est un excédent. On a fait de l'argent, M. le Président, c'est ça que ça veut dire.

Une voix: Oui. C'est bon.

M. Bonnardel: Est-ce qu'encore une fois il y a une famille au Québec, il y a une entreprise au Québec qui peut aller voir sérieusement son fiscaliste, son économiste, son banquier puis lui faire croire qu'on peut faire passer un excédent quand on a perdu 3 milliards puis qu'on en prévoyait quatre? Y a-tu quelqu'un qui peut faire sonner mon «Black», puis me dire que ça fonctionne, puis que c'est une façon de fonctionner en termes comptables?

Ce n'est pas une façon de fonctionner, M. le Président. Il n'y a pas personne qui va me faire croire que cet article de loi est synonyme de rigueur ou de responsabilité dans ce projet de loi. Alors, quand on parle de l'amendement de mon collègue qui parle d'un excédent, un excédent, c'est vraiment les sommes qui excèdent les objectifs d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année, je pense que ça dit tout. Ça dit tout. Et, dans le contexte où on a un cadre financier pas complet, c'est de trouver des mots qui sont quand même gentils dans les circonstances, M. le Président, mais un cadre financier qui n'est pas complet...

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Paquet): Bien, s'il vous plaît, de part et d'autre, s'il vous plaît!

M. Pinard: ...M. le député Shefford, je suis son voisin, et je me fais enterrer par le député de Montmorency. Pour moi, on a un problème ici, là.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je rappelle de part et d'autre, là, qu'il y a un seul député qui a la parole à la fois et, à ce moment-ci, c'est M. le député de Shefford. Alors, je demanderais donc, de part et d'autre, à laisser le député de Shefford ... à écouter. Oh! Il reste combien? Il vous reste deux minutes, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, dans le contexte de la page A.22 que les gens connaissent plus précisément depuis près de 40 heures, il faut que les gens comprennent bien que les revenus, les revenus autonomes totaux du Québec, d'ici les cinq prochaines années, vont augmenter de près de 10 milliards. Ils vont passer de 47 milliards, cette année, à 56,3 milliards dans cinq ans. Ça, ça veut dire qu'on va en recevoir plus. Près de 10 milliards. On va, suite à ça, avoir des transferts fédéraux qui vont être similaires, entre 14,8 milliards à 15,2 milliards. Similaires. Donc, une augmentation des revenus, là. Ça veut dire que vous allez envoyer plus d'argent au gouvernement, de vos poches, autant les entreprises que les particuliers. C'est ce que ça veut dire, ici, là. Et qu'après ça, les dépenses, ce qu'on nous dit, c'est que, pour la page A.27, on va réduire les dépenses du gouvernement, la progression des dépenses à 3,2 % au lieu de 4,5 %. Ça, on attend toujours le premier défi.

Je vais vous expliquer comment on va en arriver à ça. Parce que, si on n'en arrive pas à ça, c'est 1 milliard additionnel qu'il faudra rajouter sur le déficit. Parce que la différence entre le 4,5 % et le 3,2 %, c'est à peu près 1 milliard. On attend toujours cette réponse.

Mais le service de la dette qui passe de 6,1 milliards cette année à 9,5 milliards dans quatre ans, est-ce que vous y avez bien pensé? Sur chaque dollar d'impôt que vous envoyez, il y en a 0,42 $ pour la santé, il y en a près de 0,20 $ pour l'éducation et il y en aura près de 0,10 $ juste pour la dette. Le service de la dette, le troisième poste budgétaire le plus fort, le plus gros de tout le gouvernement, on va exploser le service de la dette de près de 3,3 milliards en l'espace de quatre ans. C'est ça, c'est ça qu'on veut faire avaler pour nos jeunes.

Et suite à ça, M. le Président, quoi de mieux qu'un plan de retour à l'équilibre budgétaire, qui n'est pas complet, qui n'est pas complet, où on nous dit: Bien, écoutez, ne vous inquiétez pas, on a un plan qui est prévu, on en a 40 % sur la table: la taxe, l'indexation des tarifs, aller chercher un peu d'argent dans l'évasion fiscale, et le reste, bien, on va le trouver, on ne sait pas comment, mais on va vous le dire, on va vous le dire dans les prochains mois, dans la prochaine année. Et là-dessus ça va amener les Québécois, M. le Président, à absorber un déficit de près de 25 milliards, parce que la colonne du bas, M. le Président, elle n'existe pas pour moi, elle n'existe pas pour les Québécois, parce que le plan, il n'existe pas. O.K.? La ligne, elle n'est pas là, M. le Président.

De toute façon, le député de Montmorency devrait lire la page A.22 un petit peu plus souvent, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Le temps est passé, le temps est terminé, M. le député.

M. Bonnardel: ...parce qu'il ne semble pas prendre conscience lui non plus.

Le Président (M. Paquet): Votre intervention est terminée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bonnardel: Il aime bien rigoler, M. le Président, sur la page A.22, mais il devrait la lire et l'écouter.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de Rousseau? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce sera très bref, M. le Président, pour expliquer...

Le Président (M. Paquet): Vous disposez de cinq minutes en réplique si vous le souhaitez.

M. Bachand (Outremont): Bien, j'aurais droit à 20 minutes si je le voulais, moi, pour expliquer...

Le Président (M. Paquet): Oui, même cinq minutes, plus un 20 minutes qui vous est propre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais pour expliquer pourquoi on va voter contre l'amendement. Parce que, comme ils n'ont de toute évidence pas fait leurs devoirs, la définition d'«excédent» demeure dans la loi, mais dépendant des fins pour lesquelles elle est utilisée. Et, si le député de Rousseau avait bien lu sa loi, il lirait que «excédent» se retrouve à l'article 5.2 pour les fins de la réserve, il se retrouve aux articles 6 et 8 pour les fins de l'absorption et il se trouve à l'article 14 pour la période transitoire.

Je pourrais d'ailleurs aussi... le «déficit» se retrouve à l'article 6.1, le mot «dépassement» va se retrouver à l'article 7.4 de la nouvelle loi et le mot «dépenses» reste là comme le mot «revenus». M. le Président, ils le savent très bien.

Mais je vous prédis, M. le Président, que, comme on a eu une avalanche de motions pour faire entendre des témoins, c'est leur droit, faire entendre des témoins, qu'on aura aujourd'hui une avalanche de motions d'amendement, de rerédaction. Ils devraient avoir la franchise de voter contre le principe du projet de loi, les trois principes. Est-ce qu'ils sont contre la réforme comptable? De toute évidence, et les deux interventions qu'on a entendues, ils sont contre la réforme comptable, contre le Vérificateur général, contre le Contrôleur des finances, c'est ce qu'on a entendu clairement. Est-ce qu'ils sont contre le fait de créer une réserve et est-ce qu'il sont contre le fait de suspendre temporairement? Ça, c'est clair que c'est oui. Qu'ils votent contre, c'est tout.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je ne veux pas étirer le plaisir, là, des députés de l'opposition, là, parce que leur position est très claire, mais toutefois vous me permettrez de mettre au clair... il y a certains propos qui ont été tenus ici, là, je me suis dit: Je voudrais quand même prendre une minute pour les souligner, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, ce serait bien de les mettre en place.

Le député de Shefford a parlé, tout à l'heure, de lucidité et que c'est seulement les députés de l'opposition qui sont lucides, alors que partout, M. le Président, les médias disent que le Québec va mieux. Et qui est aux commandes? Qui a les deux mains sur le volant? C'est nous autres, le Parti libéral du Québec, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Excusez, un instant, M. le député de Viau. De part et d'autre... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford! Tout à l'heure, j'ai rappelé des gens à l'ordre d'un côté. S'il vous plaît, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, aussi.

Je le fais à chaque fois, lorsque c'est nécessaire, de part et d'autre, je vous demande qu'il y ait un seul député qui a la parole à fois. Et j'ai rappelé des gens de part et d'autre de la table depuis le début de nos délibérations depuis deux semaines. Et je vous invite encore tous, par souci de décorum, par souci de respect pour l'institution et les gens qui nous écoutent, d'écouter les propos du député qui a la parole. Et, par après, d'autres députés auront l'occasion de faire valoir leurs points de vue, qui peuvent être convergents ou divergents. Et ça, ça appartient à la responsabilité démocratique et parlementaire de faire valoir nos points de vue au moment où on a la parole.

Alors, à ce moment-ci, un seul député a la parole et c'est M. le député de Viau. M. le député.

n(16 h 40)n

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, il faut croire que j'ai touché un point sensible, donc je vais devoir continuer.

Donc, c'est vrai, M. le Président. Donc, je les écoutais, il y a des députés au niveau de l'opposition qui disaient tout à l'heure: M. le ministre, dites-moi, en 2010-2011, est-ce que le déficit sera-t-il exactement ce qui est indiqué? Mon Dieu, là, écoutez! Oui, on a le courage de le présenter, on a travaillé avec le ministère des Finances pour dire, en fonction de nos prévisions, en fonction d'un certain nombre de critères: Voilà! Or, ils veulent qu'on dise que 2010-2011, ça va être exactement ça, pas plus, pas moins.

Or, M. le Président, on sait que d'abord c'est un budget, ça dépend de la croissance économique, ça dépend des mesures aussi que nous, du gouvernement du Parti libéral, qu'on est en train de prendre pour faire face à la récession. Il y a tout ça qui rentre en ligne de compte. Donc, peut-être, et on le souhaite, on travaille en ce sens pour faire en sorte que l'année prochaine, que ce déficit-là soit moins élevé. Je pense que les Québécois seraient très contents.

Puis, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que nous avons des antécédents pour montrer que, oui, nous du Parti libéral du Québec, nous gérons bien les finances publiques. Écoutez, comparativement à l'Ontario, qu'est-ce qu'on fait? Donc, si le Québec aussi va mieux, c'est parce que nous sommes le gouvernement de l'économie, nous gérons avec rigueur, et ça, on l'a toujours prouvé.

Or, quand on regarde, par exemple, le Parti québécois ? le député de Rousseau en a parlé effectivement ? en 1997, quand ils étaient au pouvoir, c'est quoi, les mesures qu'eux autres avaient prises? Mais, aujourd'hui, M. le Président, le député de Rousseau a fait un point de presse, mais, écoutez, j'ai le verbatim devant moi puis j'essaie de trouver son argumentation. Donc, les journalistes ont eu à lui poser des questions pour dire: Vous ferez quoi, vous? Vous, est-ce que vous avez des propositions? Vous dites que le ministre des Finances, là, n'a pas fait de proposition. Vous, vous proposez quoi? Gilbert Lavoie lui a posé la question: «Quand vous parlez, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire?» Il répond: «Écoutez, le gouvernement les a toutes, là, dans ses mains, et plusieurs années, les décisions à prendre. Lisez le rapport Ménard, le rapport Castonguay...» Ils reviennent à la charge: «Oui, mais donnez-nous des exemples concrets.» Le député de Rousseau, il dit: «Oui. Bien, des exemples concrets, je veux bien en donner...» Il continue ainsi de suite. Donc, c'est un peu flou, je me demandais... C'est assez évasif. À un moment donné, il a parlé...

Une voix: ...

M. Dubourg: Oui, le député de Rousseau a dit: «Il va falloir revoir certaines vaches sacrées.» Ah! Alors, Robert Plouffe lui dit: «Quelles vaches sacrées? Je pense que, tu sais, parce que c'est facile de dire...» Il dit: «Oui, c'est vrai, c'est facile. Nous autres, on est courageux quand on est dans l'opposition.» Puis là Robert Plouffe revient: «Mais dites-nous donc quelles vaches sacrées», trois fois. Il dit: «Mais, pour revoir les vaches sacrées au niveau de nos programmes, puis il faut aussi se poser des questions au niveau des revenus...»

Écoutez, nous, on a présenté un budget. M. le Président, 40 %, on est dans un contexte incertain, il y a 40 % qui a été présenté. Tantôt, le ministre des Finances a dit au député de Shefford: Allez voir la page I-4. Il n'a même pas besoin de se rendre aussi loin, il n'a qu'à prendre le discours sur le budget ? il y en a moins de pages, ça a été présenté par la ministre Monique Jérôme-Forget ? tout est indiqué, tout est indiqué, là, puis transparence: oui, il y a déficit, puis on a des mesures qu'on a proposées pour y arriver. Si vous prenez à la page 4, pourquoi, nous, on continue, pourquoi ça va si bien? C'est même indiqué à la page 4 du budget. Nous avons poursuivi nos actions pour soutenir l'économie et nous avons intensifié nos efforts au fur et à mesure que la conjoncture l'exigeait. Ça, ce sont nos mesures à nous: protéger le pouvoir d'achat des Québécois grâce à la hausse du crédit d'impôt pour les revenus de retraite, pleine indexation, nous avons lancé avec nos partenaires le Pacte pour l'emploi, 1 milliard dans le programme Renfort, crédit d'impôt remboursable pour la rénovation domiciliaire, les règles régissant les régimes de... Dans le budget! Ils étaient tous là pour écouter le discours du budget, M. le Président. Nous avons allégé la fiscalité des entreprises en éliminant graduellement la taxe sur le capital. Nous avons annoncé une augmentation du salaire minimum qui est en vigueur.

Et, M. le Président, je continue. Ce sont là, toutes des mesures... Or, on lui demande: C'est quoi, les vases sacrés? Bien, est-ce qu'il voudrait revenir un peu comme en 1997, là? En ma présence, M. le Président... j'ai un article écrit par Simon Boivin. Vous savez qu'est-ce qu'il disait en... je vais vous dire la date, M. le Président, de façon précise, dans Le Soleil le 12 février 2009, il disait: «La rationalisation des dépenses dans le secteur public ? j'ai un pop-up qui vient d'arriver ? ne tarde pas à faire pousser de hauts cris.» Il dit: «En mars 1997, la CSN dénonce le "saccage des services publics" et "des compressions qui annoncent un précipice social". "Amputer [2 milliards] de dollars le réseau de l'éducation en deux ans et diminuer de plus de 2 milliards le financement du réseau de la santé, cela propage des ondes de choc qui sapent les fondements de nos grands réseaux", décrie la centrale syndicale.»

Un peu plus loin, il parlait du député de Rousseau qui admettait que les suppressions ont été dommageables. Il disait, et je cite: «Il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ [de milliers] d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer.»

Or, il n'y a pas longtemps, au cours de cette commission, M. le Président, vous vous rappelez sûrement, le député de Rousseau nous disait: Ah! Le Parti libéral devrait nous remercier parce qu'on a pris des mesures... Écoutez, on a pris des mesures difficiles. Là même dans cet article, ils disent que, oui, ça a cours, nous sommes en train de réparer encore une fois... de continuer à réparer ces dégâts majeurs au peuple québécois, M. le Président.

Donc, nous, ce n'est pas des mesures comme telles: on maintient un certain niveau de croissance des dépenses pour l'éducation et puis pour le milieu de la santé, puis on prévoit 40 % des mesures. Et ces mesures-là, ce n'est pas aléatoire. C'est bien clair, c'est chiffré. C'est même dans le discours du budget qu'on a dit: Il y a un certain nombre d'éléments qui n'ont pas été indexés depuis des années, qu'on va faire. TPS, on parle de 1 %. C'est vrai qu'il en parlait. Mais lui aujourd'hui, on lui a dit: Écoutez, est-ce que vous voulez augmenter la TPS de 2 %. Là, il dit: Oui, mais c'est... Mais à l'époque, M. le Président, on n'était pas en récession.

Nous, on prenait des mesures pour que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches, et c'est ce qui leur permet aujourd'hui de faire face à la récession. Lui, il voulait qu'on taxe, qu'on taxe, qu'on taxe. Écoutez, M. le Président, nous, on a réduit les impôts de la classe moyenne pour leur permettre d'avoir plus d'argent dans les poches.

M. le Président, vous le savez sûrement, mais... très bien, devrais-je dire, mais le gouvernement du Parti libéral, l'économie, vous savez que c'est notre force, donc nous prenons... nous avons pris...

Des voix: ...

M. Dubourg: Oui, c'est vrai parce que le Québec va mieux. Nous avons un tas de mesures. Et, dans ce que je viens de vous énumérer, M. le Président, je ne vous ai même pas parlé de notre plan d'infrastructures.

Le plan d'infrastructures, M. le Président, vous le savez, c'est important, c'est plus de 41 milliards. Cette année seulement, strictement, M. le Président, c'est 14 milliards. Est-ce que les gens sont au courant que ce programme-là... On parle de plus de 100 000 emplois, M. le Président, qui vont être créés ici, au Québec. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul député qui a la parole est le député de Viau. M. le député.

M. Dubourg: Ils n'aiment pas ça, entendre ça, mais, en un mot, moi, ce que j'aimerais qu'ils retiennent, c'est une seule information: c'est que ce plan d'infrastructures là, M. le Président, c'est 2 000 $ par Québécois, par année. Ça, cette infrastructure-là, c'est 100 000 emplois créés ici, au Québec. Donc, M. le Président, vraiment, nous prenons des mesures pour passer à travers, pour la relance. Nous allons être les premiers à sortir de cette situation, M. le Président.

Donc, sur un autre sujet, M. le Président, ils ont beaucoup parlé... Je ne veux pas étirer le temps plus qu'il ne le faut, mais ils ont beaucoup parlé du Vérificateur général.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...rappel à l'ensemble des parlementaires qu'un seul député a la parole en même temps. En général, ce temps se déroulait assez bien. À l'occasion, il y a des débordements de part ou d'autre de la table. Alors, je rappellerais que le seul député qui a la parole à ce moment-ci est le député de Viau...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, M. le député de Viau.

n(16 h 50)n

M. Dubourg: Merci, M. le Président. On vient de sortir d'une campagne électorale. Or, eux, ils essaient d'associer ce projet de loi n° 40 à la prochaine campagne électorale. Mais, écoutez, là, ce n'est pas comme au fédéral, là, où est-ce qu'ils sont minoritaires. Nous, on est majoritaires, on a les deux mains sur le volant. Donc, je ne vois pas pourquoi qu'ils parlent de campagne électorale pour l'instant, M. le Président.

Tantôt, ils ont eu à parler du Vérificateur général, M. le Président. Mais le même document que le Vérificateur général nous a déposé, il y a un certain... il y a plusieurs paragraphes qu'ils n'ont pas cités, et, moi, je vais me faire le plaisir de les relire, ces paragraphes-là.

Le Vérificateur général disait, à la page 5: «Les recommandations faites par le groupe de travail ont débouché sur une réforme comptable qui a majoritairement été mise en application dans les états financiers de l'année terminée le 31 mars 2007. En conséquence, j'ai formulé à leur égard une opinion sans restriction ni commentaire quant au respect des principes comptables généralement reconnus. Cette réforme de la comptabilité gouvernementale en 2007 a été un geste significatif posé par le gouvernement...» De quel gouvernement qu'il parlait? Le nôtre, qui a ainsi augmenté la transparence et la rigueur de la reddition de comptes dans ses états financiers.

Donc, quand j'entends que, dans les états financiers, il y a des revenus en double, des dépenses en double... Or, le Vérificateur général a signé ces états financiers là, lui qui doit respecter les normes comptables, les principes comptables généralement reconnus, et il a signé ça, alors qu'il y avait des éléments qui sont en double? Donc, la présentation fidèle des états financiers était inadéquate, M. le Président.

Et ce n'est pas fini, un peu plus tard il disait: «Je rappelle qu'il s'agit de la première fois que le gouvernement établissait [des] états financiers consolidés en respectant intégralement les principes comptables généralement reconnus.» Et, un dernier paragraphe, il disait, à la page 7 ? excusez-moi: «De façon générale, on trouve dans le projet de loi n° 40 ? dont on est en train de parler ? les mêmes composantes que dans le projet de loi n° 85 en ce qui a trait à la prise en compte de cette recommandation du groupe de travail. Je suis toujours d'avis que les modifications législatives proposées dans la foulée de cette recommandation spécifique sont de nature à accroître la rigueur de la reddition de comptes gouvernementale liée à cette loi.»

Donc, M. le Président, voyez, de notre côté, il y a eu des ouvertures, mais l'opposition... Écoutez, leurs arguments, ils sont... Enfin, je ne veux pas utiliser de termes antiparlementaires, mais je crois que, M. le Président, je devrais m'en tenir là, et leur laisser le soin de continuer, là, M. le Président. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. D'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de Rousseau? Je reconnais M. le député de Saint-Maurice.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Qui est le seul à avoir la parole. M. le député.

M. Pinard: Merci. Merci beaucoup, M. le...

Des voix: ...

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer en demandant aux citoyens et aux citoyennes de ne pas changer de poste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Ça fait depuis quatre heures... depuis trois heures, excusez-moi, depuis 15 heures cet après-midi que vous entendez des éminents économistes, des spécialistes en gestion, des gens qui ont l'habitude de travailler constamment... des économistes, des gens qui ont l'habitude de travailler constamment avec des chiffres. Ici, là, au salon rouge, la salle est remplie de spécialistes au niveau des finances, de la gestion des biens publics.

Je vous avise immédiatement que le député de Saint-Maurice n'est pas un membre de la Commission des finances publiques; je suis membre de la Commission de l'administration publique. J'ai été très... très honoré qu'on me demande de venir siéger sur cette commission et j'ai demandé à mon leader: Quelle est la raison? Il m'a dit: Claude, tu es le critique officiel en matière de protection du consommateur. Or, je pense que le citoyen ordinaire, le citoyen qui gagne 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, 50 000 $, 60 000 $, 75 000 $ par année a le droit d'être présent à cette table, a le droit également d'écouter et d'essayer de comprendre les études, les verdicts qui sont donnés de part et d'autre, et surtout que le consommateur ordinaire, que vous êtes et que je suis, a le droit également de voir à quelle place qu'est son intérêt, quel est son intérêt.

Vous entendez des versions continuellement, mais la vraie version, c'est celle qui regarde votre poche droite, la poche dans laquelle vous mettez hebdomadairement votre chèque de paie, la poche de laquelle sort votre argent pour payer à toutes les semaines votre épicerie, votre compte d'Hydro-Québec, le vêtement pour votre petit garçon qui va à la maternelle ou qui va y aller l'an prochain, votre petite fille qui est en secondaire, les livres que vous allez devoir acheter, les bicyclettes qu'ils ont besoin, en fin de compte également les obligations que vous avez pour maintenir un statut intéressant, un statut économique intéressant pour votre famille.

J'écoute religieusement, là, depuis mercredi. Je fais partie de ceux qui ont le privilège de regarder ce qui se passe et qui a le privilège de prendre une décision à savoir si, oui ou non, on doit avancer avec l'article 40. Mais bien plus, savez-vous que j'ai eu le privilège également, et c'est un privilège que j'ai, d'être le seul alentour de cette table qui a vécu la législation de 1996, qui a vécu les affres de 1996? Je peux vous dire que l'accouchement a été plus que douloureux. Il faut qu'on fasse un retour dans le passé pour voir vers quoi le gouvernement actuel est en train... ce que le gouvernement actuel est en train de creuser.

Vous savez, en 1996, rappelez-vous les problèmes financiers énormes que la société québécoise vivait. Les taux d'intérêt en 1996, est-ce qu'ils étaient de 2,5 %, est-ce qu'ils étaient de 3 %, de 4 % sur les hypothèques, sur les prêts personnels? Rappelez-vous lorsque vous payiez 12,5 %, 13 %, 14 %, 15 % sur hypothèque. Je le sais, j'en signais comme notaire. Rappelez-vous les montants d'argent que vous deviez débourser à tous les mois pour payer le prêt sur l'automobile. Ce que chacune des familles du Québec vivait, le gouvernement le vivait aussi parce que constamment le coût, le coût des besoins de la population grandissait. Santé, éducation, environnement, et j'en passe, tous les services que le gouvernement offrait à sa population et qui étaient exigés par sa population avaient une croissance phénoménale. Ça coûtait toujours plus cher. Comme vous, en 1996, le coût de votre épicerie avait monté d'une façon extraordinaire, les services que vous aviez à payer, que ce soient les taxes municipales pour faire vivre votre ville ou encore les taxes scolaires pour la commission scolaire, le coût du vêtement, rien, rien, rien n'avait pas de croissance.

n(17 heures)n

Qu'est-ce qui s'est passé en 1996? Les gens se sont assis, les syndicats se sont assis, les patrons se sont assis, les étudiants se sont assis, le groupe de jeunes s'est assis et tous les intervenants de la communauté, tous les intervenants de la société ont décidé unanimement de procéder à un holà. Un instant, on arrête! Il faut arrêter de faire les fous, il faut arrêter de vivre au-dessus de nos moyens. C'est ça qui a été décidé en 1996. Ça a été comme ça en 1996 parce qu'on avait des déficits annuels: pas seulement le Parti libéral à ce moment-là, mais également le Parti québécois, qui avait été au pouvoir depuis 1976, comme le Parti libéral. Alors, tout le monde vivait au-dessus de ses moyens, et on était en train d'en faire une culture.

Alors, M. Bouchard a décidé à ce moment-là de prendre le taureau par les cornes, et c'était un défi absolument incroyable. Et je pense que, dans la vie, on retiendra toujours de ce premier ministre, je pense que ce sera cette loi-là, la Loi sur l'équilibre budgétaire du Québec, la Loi de l'équilibre budgétaire du Québec, pour faire en sorte, comme il nous disait si bien à nous tous et à la collectivité: Il faut cesser de dépenser, de vivre avec une carte de crédit, il faut cesser de mettre sur le dos de nos enfants les dettes que nous créons nous-même.

Ça a été un succès. Mais, depuis 1996, le Parti québécois a été au pouvoir jusqu'en 2003, la loi était respectée, mais, depuis 2003, qu'est-ce qui s'est passé? Mon collègue, tout à l'heure, le député de Viau, qui a succédé à William Cusano, nous parlait: Nous gérons bien les finances du Québec. Le Parti libéral, nous sommes le gouvernement de l'économie. Nous avons les deux mains sur le volant. Je dirais: Nous allons vous conduire dans le champ. Et c'est exactement ce que vous avez fait, M. le député.

Votre formation politique, votre formation politique, depuis 2003... Je crois qu'on n'a pas eu encore l'occasion de changer de gouvernement, il faut croire qu'un jour ça va venir comme toute bonne chose. Mais pour l'instant, puis-je vous mentionner qu'en 2003 ? et ça, c'est au bénéfice des gens ? la dette du Québec était de 114 milliards, je vous évite, là, les millions, là. Ici, c'est courant qu'on oublie les chiffres moins importants, les millions, 725 millions, oubliez ça, on en a 114 milliards.

Savez-vous combien qu'on est rendu, hein? Puis combien qu'on sera en 2010-2011? Ça, là, la source de ce document-là, ce n'est pas Claude Pinard, là, ce n'est pas le député de Saint-Maurice, c'est le ministère des Finances, Plan budgétaire 2009-2010. Savez-vous combien qu'ils nous disent qu'on sera rendu dans le déficit? À la jolie somme de 170 180 000 000 $. 170 milliards. Ils ont débuté à 114. Vraiment, là, les vrais spécialistes de l'économie au Québec. Les grands conducteurs vers la catastrophe, les deux mains sur le volant. Mais c'est à peu près tout ce qu'ils ont, les mains sur le volant. Ils ont la tête ailleurs.

Pourquoi qu'ils ont la tête ailleurs? Parce qu'ils n'ont cessé de nous dire, depuis mercredi passé: Nous, là, on ne veut pas être traités comme vous avez été traités. Nous, on ne veut pas se faire dire qu'on coupe dans les besoins des citoyens. Nous, on veut être capables de dire au citoyen: T'en veux plus, on t'en donne plus. Mais on oublie une phrase: T'en veux plus, on t'en donne plus, mais on t'endette plus aussi. Ça, il faudrait le rajouter. Elle est dans le lexique. Et les citoyens qui nous écoutent comprennent ça merveilleusement bien. Pourquoi? Parce qu'on a démontré depuis la semaine dernière que le dette de 170 milliards représente une dette per capita de 45 000 $ pour tous ceux et celles qui sont sur le marché du travail au Québec.

M. le député vient me dire: Nous gérons merveilleusement bien les finances du Québec. Nous sommes le gouvernement de l'économie. Vous ressemblez à une compagnie de finance qui dit: On veut votre bien puis, un jour, on va l'avoir. C'est à ça que ça ressemble. C'est à ça que ça ressemble.

Tous ceux et celles qui m'écoutent puis qui nous écoutent, qui écoutez les débats qui s'effectuent là-dessus, sur ce projet de loi là, le projet de loi n° 40, dites-vous une chose: S'il vous plaît, s'il vous plaît, de grâce, ne copiez jamais, ne copiez pas, là, la façon que le gouvernement travaille. C'est à peu près le pire exemple qu'on peut donner à notre société. Pourquoi? Parce que je vous mets au défi d'avoir un revenu après impôt, après impôt, là, parce que ça nous prend l'impôt pour défrayer tout ce que ça coûte comme services publics, mais je vous mets au défi, là, sur votre chèque net, net, là, que vous recevez jeudi ou vendredi de la semaine, hein, je vous mets au défi de dépenser 25 % de plus que ce que vous gagnez. Une semaine, ça passe, deux semaines, ça peut possiblement passer encore, mais, à un moment donné, ou bien il n'y aura plus rien dans le frigidaire ou bien vous allez remettre votre voiture à la banque. Ou pire encore, si vous dépensez plus que ce que vous gagnez, c'est évident qu'à un moment donné la maison, il va se passer quoi avec ça? Le gérant de banque va dire: Bien, écoute, moi, j'accepte que tu ne me paies pas? Non. Le directeur de la caisse populaire va dire: Bien, écoute, tu es un bon gars, toi, ou tu es une bonne fille, je sais que, dans quatre, cinq ans, 10 ans, ça va se replacer, ça va se replacer, j'ai confiance, garde-la, ta maison? Non, non. Non, non.

Essayez de dire à votre assureur ? assureur incendie, feu, vol, sur votre voiture ou sur votre maison ? essayez de lui dire: Bien, écoutez, là, je n'ai pas d'argent, là, pour les six prochains mois parce que j'ai des trous à patcher, comme on dit si bien, mais je te paierai, fais-moi confiance, mon nom est bon, je te paierai. Alors, mon nom est bon. Alors, coup de téléphone, hein, à une agence de crédit: Veux-tu vérifier le crédit du député de Viau? Alors, le crédit du député de Viau est sûrement magnifique, super, j'en suis persuadé. Mais veux-tu vérifier le crédit d'un citoyen Untel dans le comté de Viau? Woupelaïe! Voilà les résultats. Bien, regarde donc ça, il est deux mois en retard sur son paiement d'hypothèque. Tout le monde connaît la clause de 90 jours, hein? Clause résolutoire, vous connaissez ça? Clause de dation en paiement, vous connaissez ça aussi? Ça, ça veut dire que, lorsqu'on n'est pas capable de payer, soit de gré à gré ou soit de force, on reprend la maison. Quand on reprend une maison, ce n'est pas pour garder les propriétaires à l'intérieur, c'est pour la revendre.

Qu'est-ce qui va se passer avec Hydro-Québec? D'abord, Hydro-Québec, on le sait tous, tous les citoyens du Québec sont actionnaires d'Hydro-Québec. D'ailleurs, c'est pour ça que tous les actionnaires sont tellement heureux d'avoir des augmentations. Je pense que, depuis une couple d'années, là, on doit être rendus à sept, huit augmentations. Alors, les profits viennent directement des augmentations des citoyens. Mais on gère ça comme il faut Hydro-Québec, c'est merveilleux.

n(17 h 10)n

La situation que je vous raconte, là, elle n'est pas prise en l'air, elle est prise dans mon propre comté, le comté de Saint-Maurice. Lorsqu'on m'a demandé d'être le critique en matière de protection du consommateur, je me suis dit: Le plus grave problème, c'est le fait qu'on a une facilité déconcertante à emprunter. Que ce soit Desjardins ou que ce soient les différentes banques, on a une facilité déconcertante. Il n'y a pas un étudiant qui ne reçoit pas des lettres d'offre de carte de crédit. Il n'y a pas un étudiant qui ne reçoit pas des lettres d'offre de marge de crédit, de prêt préautorisé. Achetez vos cadeaux de Noël, on paiera ça au mois de février ou encore achetez aujourd'hui, mais vous paierez seulement dans trois ans.

Les gens ne paient pas d'intérêt? Le marchand qui vous vend un téléviseur 48 po, hein, HD, avec le petit meuble puis tout l'appareillage, là ce qu'il vous dit: Venez, venez, venez, je vais vous le vendre. Puis, en plus, vous allez passer deux ans sans rembourser un sou. Celui qui vous le vend, il l'achète où, lui? Il l'achète de la compagnie Toshiba, Sony, LG, vous les connaissez mieux que moi, ces compagnies-là. Et la compagnie, elle, elle donne son stock, hein, elle donne ses télévisions à Tanguay ou autres? Tous les marchands, tous les commerçants, que ce soit Napoléon Boisvert, chez nous, ou ailleurs, et ils vont dire: Cassez-vous pas la tête, M. Pinard, cassez-vous pas la tête, vous me paierez dans deux ans, dans trois ans. Bien oui! Qui supporte ça?

Habituellement, il y a une compagnie de finance en arrière, qui est une succursale ou encore une petite compagnie qui provient... qui est financée par les banques, qui appartient aux banques, appelons ça comme c'est le cas...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, oui, comme des PCAA. Alors, on se ramasse avec quoi comme facture? Alors, le citoyen ordinaire, lui, mange ses bas parce qu'il va payer beaucoup trop. Et le même système, au lieu de faire des économies... Rappelez-vous, il y a une vingtaine d'années, on disait toujours: Quand tu achètes quelque chose, tu le paies cash. Il n'y a pas d'endettement. Il n'y en avait pas, d'endettement. Aujourd'hui, chaque citoyen est endetté d'une façon extraordinaire. Mais bien plus, bien plus, c'est que le gouvernement libéral, qui est là depuis 2003, a passé la facture de 114 milliards à 170 milliards. Ça veut dire que chacun d'entre vous qui m'écoutez, vous avez une belle petite dette de 45 000 $ sur vos épaules. Et aujourd'hui, on nous dit: Bien, il faut continuer.

Bien, malheureusement, contrairement au député de Viau, je n'ai pas sa culture de dépense parce que le Parti libéral est un club, est un club où on aime dépenser, on aime faire plaisir au monde. Aimer, c'est être capable de dire non. Aimer, c'est être capable de dire non. Si vous avez des enfants puis que vous ne leur avez jamais dit non, vous n'aimez point vos enfants. Et ça, en n'importe quel temps, je peux défendre ça sur n'importe quelle tribune. Ceux qui m'écoutent le savent très bien. On ne peut pas toujours tout donner, il faut, à un moment donné, se serrer un peu la ceinture puis dire: On a des coups durs, on est en récession, on va passer à travers.

Mais, bâtard, il faut absolument qu'à un moment donné on voit le soleil au bout du tunnel! Il faut qu'à un moment donné on soit en mesure de voir la clarté. Il faut qu'à un moment donné nos jeunes soient capables de voir l'avenir du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député.

M. Pinard: Je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors donc, on tient compte de votre 20 minutes pour cette intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Oui, je pense que c'est difficile, en cette fin d'après-midi, encore une fois, après avoir passé plus de... au-delà de 44 heures ensemble, il y a quand même des choses qu'il faut ramener à l'ordre. Puis je pense qu'on n'a pas de leçons à prendre du Parti québécois. Vous savez, on n'a pas de leçons à prendre du Parti québécois. Ce qu'ils ont fait, eux, la population du Québec s'en est souvenu en 2003. Mais il faut rappeler, il faut rappeler des choses.

Mais je veux juste, avant d'élaborer sur ça, dire au député de Saint-Maurice qu'après vérification le taux hypothécaire à cinq ans, en 1996, variait entre 6,95 % et 8,05 % et non pas 12 %.

Des voix: ...

M. Bernier: Non. Il s'agit simplement de vérifier au niveau bancaire.

Le Président (M. Paquet): En vertu de 212...

M. Bernier: Non, non, écoutez, je vous ai écouté, je vous ai écouté religieusement. Je n'ai pas dit un mot, j'ai écouté votre 12 %, puis je n'ai pas dit un mot.

Des voix: ...

M. Bernier: Maintenant, écoutez ce que je vous dis.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul qui a la parole est le député de Montmorency.

M. Bernier: Je vous ai dit que c'était ça, le taux, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, M. le député de Montmorency. M. le député...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul... En vertu de l'article 212...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Le seul...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a un seul député qui a la parole à ce moment-ci, c'est le député...

Des voix: ...

M. Bernier: ...quand il aura la parole, c'est tout. Il fera la clarification à ce moment-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! En vertu de l'article 212, je rappelle...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît. Je vous invite à ne pas vous interpeller. Vous avez le droit d'avoir des opinions différentes les unes, des autres, alors donc... Vous pouvez...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît, à ce moment-ci, vous n'avez pas la parole. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Les deux côtés... M. le député de... Un instant, M. le député de Montmorency, permettez-moi... C'est le Président qui a la parole pour le moment. D'accord. Je vous invite des deux côtés à ne pas vous interpeller les uns avec les autres. Au moment où le député de Saint-Maurice avait la parole, j'ai invité tout le monde à l'écouter respectueusement. C'est la même chose que je vous invite à faire pour écouter le député de Montmorency.

Il peut y avoir des opinions différentes sur des faits... Il peut y avoir des opinions différentes sur des faits, chaque député a le loisir de l'exprimer au moment où il a la parole. Si un député croit que ses propos ont été mal compris ou qu'ils ont été déformés en vertu de l'article 212: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés ? ce qu'il estimerait ? peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé», mais il doit donner ses explications immédiatement après ? pas pendant mais après ? l'intervention qui les suscite.

«Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat.»

Alors, ça, c'est en vertu de 212. C'est arrivé à l'occasion la semaine dernière. Alors, si un député croit que ses propos ont été mal compris ou déformés, il a le loisir de rectifier brièvement les faits à ce moment-là, pas pendant l'intervention. Alors, à ce moment-ci, il y a des questions d'opinion sur des chiffres, ça demeure des questions d'opinion de part ou d'autre. Le seul qui a la parole est le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, moi, quand j'ai pris la parole sur ça tout à l'heure, j'ai écouté le député de Saint-Maurice religieusement. Et je comprends que, dans le nombre de minutes que ces gens-là doivent présenter des choses, à un moment donné, ça peut être difficile de faire des vérifications au fur et à mesure. Le but était de l'informer tout simplement que c'étaient les taux à ce moment-là en vigueur, entre 7 % et 8,5 %. Ce n'est pas plus grave que ça. Et je n'ai pas suscité de débat. Et j'ai présenté simplement une information qui fait que ce que le député de Saint-Maurice nous a dit, bien, écoutez, sur le nombre de choses qu'il a mentionnées dans son exposé, à un moment donné, il peut y avoir des choses qui peuvent être reconsidérées par rapport à l'ensemble de l'oeuvre.

Mais on n'a pas... quand même pas de... Je pense qu'on n'a pas à se faire faire de morale par le Parti québécois, là, parce qu'en ce qui regarde le déficit zéro... Et, moi, je comprends le député de Rousseau, je comprends son admiration qu'il a pour l'ancien premier ministre, M. Bouchard. Et nous aussi, on a de l'admiration pour M. Bouchard. Chacun a contribué à bâtir le Québec. M. Bouchard l'a fait également. Et, moi, j'ai eu l'occasion, comme chef de cabinet, de parler à M. Bouchard, de lui demander de nous représenter à l'étranger, et il avait accepté. C'est un monsieur pour qui j'ai beaucoup de respect.

Au départ de M. Bouchard, qui avait établi le déficit ? la loi sur le déficit, là, en 1996, et, à multiples reprises, on nous en a rappelé des choses ? il y a eu des éléments comptables qui se sont faits, en 2000-2001 et 2001-2002. À ce moment-là, ce qu'on faisait, au Parti québécois, pour respecter cette loi qui avait été adoptée, c'est qu'on incluait dans le périmètre comptable les profits des organismes. Parce que parlons de... parlons de la CSST, parlons de la régie de l'assurance automobile, tous ces organismes-là, ce qu'on faisait ? il y en avait 91 au total ? on les incluait dans le périmètre comptable du gouvernement, et ça permettait de ne pas faire de déficit. Sauf que... sauf que la CSST, il n'a jamais été prévu que les fonds de la CSST, s'il y avait un surplus, que ces surplus-là étaient versés au gouvernement. Ça ne fait pas partie de la loi constituante de la CSST. Ces fonds-là, le gouvernement ne peut pas se les approprier. La Société de l'assurance automobile, c'est arrivé à quelques reprises, mais également le gouvernement ne peut pas se les approprier. Mais c'est ce qu'on a fait. C'est ce qu'on a fait à ce moment-là. On se les est appropriés pour rétablir l'équilibre budgétaire.

C'est ça qu'on a fait au niveau du Parti québécois, hein? Ça fait que, là, avant de faire la morale aux gens, puis nous reprocher toute sortes de choses, là, je pense qu'il faut regarder qu'est-ce qu'ils ont fait, eux.

n(17 h 20)n

Mais, en 2001-2002, quand ils ont eu des problèmes, O.K., mais... Je parle aussi de la CSST, M. le Président. M. le député de Rousseau, qu'il me trouve dans la loi constituante de la CSST qu'elle doit... qu'elle peut verser au gouvernement les surplus qu'elle fait. Qu'il me le trouve. O.K.? Moi, j'y ai travaillé 12 ans et, à ce moment-là, ça n'a jamais existé. On n'a jamais versé les surplus de la CSST au gouvernement du Québec. Loto-Québec, oui, on le fait. La Société des alcools, oui, c'est prévu, O.K., 50 % d'Hydro-Québec, mais pas le CSST. Pourtant, ils l'ont fait, ça, pour balancer leurs budgets puis arriver à l'équilibre budgétaire. C'est ça qu'ils ont fait, le Parti québécois. Puis, aujourd'hui, on essaie de nous faire la morale, nous expliquer que: Ah, c'est terrible ce qu'ils font, ce qui se passe là.

Ça, non! Nous, on vit un contexte économique mondial, puis on essaie de mettre en place des mesures pour aider la population. C'est ça qu'on fait. Puis le choix qu'on a fait, c'est de ne pas couper dans nos services de santé. Mais en 2001-2002, quand ils appliquaient cette façon de faire, malheureusement, la CSST est devenue en déficit. Qu'est-ce qu'on a fait à ce moment-là? Est-ce qu'on a dit: Bien, écoutez, on n'a pas le choix, on va passer le déficit de la CSST dans notre périmètre comptable, on l'a pris pour balancer nos revenus, bien, le déficit, l'année suivante, on va le passer? Eh non! Non. On a fait passer une loi, 133, puis là, on les a retirés du périmètre comptable, parce que là, il y avait une perte. On n'en voulait pas, du 800 millions de pertes. Ça, on n'en voulait pas. Quand il y a un profit, on en veut. Mais techniquement, on ne pouvait pas en vouloir et ne pas en vouloir, ce n'est pas prévu, dans la loi de la CSST. Puis ça, ils l'ont fait. C'est ça qui est incompréhensible.

Puis aujourd'hui, on essaie de nous expliquer qu'avec la loi antidéficit qu'eux autres ont toujours respecté ça, puis ça a toujours bien été. Bien, écoutez, là, moi, je vous dis, là, c'est de même que ça s'est passé. O.K.? À partir de ce moment-là, écoutez, on repassera pour faire des morales.

Puis, quand est venu le temps aussi d'apporter des coupures au niveau des services de santé, on l'a fait. C'est une décision difficile, puis ça, je l'admets, c'est une décision difficile qu'ils ont prise, mais ça a créé des impacts partout au Québec. Puis, je me souviens, à Québec, nous, on a fermé, les gens... On a fermé l'Hôpital Christ-Roi, on a fermé l'Hôpital Chauveau. On fermait des hôpitaux. Puis là on disait: Bien... Là, on disait: Bien, c'est vous autres, là, si ça ne marche pas. Bien eux autres, ce qu'ils faisaient, ils fermaient les hôpitaux! Incroyable, mais c'est ce qu'on faisait, au Québec. Je me souviens, il y a avait le député de Chauveau qui était sur le dessus de l'Hôpital Christ-Roi puis il s'adressait à la population comme de quoi que c'était correct, qu'ils ferment les hôpitaux. O.K. La population, ils n'étaient pas content de ça, là, qu'on venait de les priver des hôpitaux. Puis l'Hôpital Chauveau, dans le temps, c'était un hôpital qui était de... qui était de service, puis là, il a accepté de le fermer, aussi. C'est ça, qu'ils ont fait. O.K.?

Puis, nous, quand on arrive au pouvoir, bien là, il faut se ramasser avec un système de santé... Ils ont coupé... au niveau de l'admission des médecins puis des infirmières, au niveau de la formation, en plus de les mettre à la retraite. Mais ça, je le reconnais, le député de Rousseau l'a admis, ce n'était pas des bonnes décisions. Mais de repartir tout ça, c'est extrêmement difficile. Puis, au niveau de l'éducation, c'est pareil. Quand vous avez un enfant qui est en difficulté puis que vous cherchez des orthopédagogues, vous cherchez des spécialistes, il n'y en a pas. O.K.? Moi, j'en ai eu besoin, puis je les ai payés de mes poches, parce qu'il n'y en avait plus. Il n'y en avait plus. C'est ça, qu'ils ont fait.

Puis, à partir de ce moment-là, au niveau d'une décision dans le cadre de cette année, nous, on a décidé que la santé, l'éducation, depuis 2003 qu'on est là, on a réinvesti dedans, on a essayé de rebâtir tout ça, on a ouvert des nouvelles universités, au niveau de Trois-Rivières, on en a ouvert également au Lac-Saint-Jean, de façon à pouvoir former des nouveaux médecins, être capables d'avoir des nouveaux diplômés. C'est ça, qu'on a fait, puis c'est le choix qu'on a fait.

Donc, dans notre logique, on a dit: Cette année, dans le cadre du budget en santé, en éducation, on ne coupe pas. C'est ça, la décision qu'on a prise. Ce n'est peut-être pas une décision qui plaît à l'opposition, c'est une décision bien sûr qui nous emmène à un déficit cette année, mais c'est la décision qu'on a prise. On est logiques par rapport à ce qu'on a fait depuis 2003.

Donc, pour les années subséquentes, bien sûr, on voudrait revenir le plus vite possible à l'équilibre budgétaire. Et c'est ce qu'on souhaite, parce que la loi de 1996, comme le député de Rousseau l'a mentionné, avait été adoptée à l'unanimité. Puis on est tous conscients, comme élus, comme députés, que l'équilibre budgétaire est important. Il est autant pour les membres du gouvernement comme il l'est au niveau des membres de l'opposition, sauf que le contexte économique étant ce qu'il est, bien, à ce moment-là, il faut remettre le bateau sur ses rails, et ça prend quelques années, hein?

Des voix: ...

M. Bernier: C'est ça. Ça fait qu'à partir de ce moment-là, en ce qui regarde... en ce qui regarde le processus, c'est ce qu'on a fait. On l'a mis sur ses rails puis aujourd'hui, on supporte...

Des voix: ...

M. Bernier: On supporte les décisions qu'on a prises en santé puis en éducation, hein?

Des voix: ...

M. Bernier: Elle est bonne, hein? Ça fait que... Parce qu'on a tellement fait de comparaisons depuis 40 heures, M. le Président, on parle... on parlait de toutes sortes de... de choses qui existent dans la nature, et à ce moment-là, ce qu'on cherchait, c'est de trouver des termes qui nous permettent... de revenir... de revenir à des images pour mieux montrer à la population. Ha, ha, ha!

Mais, blague mise à part, M. le Président, le choix qu'on a fait, c'est un choix difficile. Puis ce qu'on souhaite, puis ce que souhaite le ministre des Finances au cours des prochaines années, c'est de permettre au gouvernement de revenir en équilibre, puis c'est ce que la loi... c'est ce que le projet de loi n° 40 nous permet, nous permet de faire. Donc, en ce qui nous concerne, M. le Président, la décision...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier: M. le Président, je ne sais pas si vous vous êtes étouffé, là, je ne sais pas, il me semble que vous avez des difficultés à respirer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je vous écoute avec attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier: Donc, comme vous voyez, M. le Président, ce serait important qu'on revienne à l'étude article par article, et qu'on puisse poursuivre nos travaux de façon à ce qu'on puisse discuter d'une façon légale et être capables de faire avancer ceux-ci.

Des voix: ...

M. Bernier: Dans l'étude des projets... M. le Président, vous m'inquiétez, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier: Écoutez, je pense que je vais terminer ma présentation, il me semble bien, là, que vous avez des problèmes. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres... d'autres interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): En vertu de 212?

M. Pinard: Immédiatement après le fait.

Le Président (M. Paquet): En vertu de 212, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que je ne prendrai pas le train, parce qu'il y a un bateau sur le rail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Je ne voudrais pas qu'il y ait un accident frontal.

M. le Président, lorsque je mentionnais le taux d'endettement des Québécois, des Québécoises qui est de 45 000 $ par personne qui est sur le marché du travail, je tiens à vous dire, M. le Président, que, comme notaire dans mon ancienne vie, j'ai eu, j'ai eu malheureusement à signer des hypothèques, des deuxièmes, des troisièmes hypothèques pour 1 000 $, 2 000 $, 2 500 $ avec des compagnies de finance, que ce soit Avco, que ce soit Beneficial, que ce soit Laurentides, et là, j'oublie les autres. Ces gens-là, M. le Président, étaient... étaient sur la marge, étaient complètement sur la clôture.

Le Président (M. Paquet): ...Saint-Maurice, en vertu de 212...

M. Pinard: Alors, j'ai vécu, M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, j'ai vécu des actes où le taux d'hypothèque était entre 20 % et 35 %. Alors ça, c'est une réalité, et ça, ça fait partie de mon greffe, et ça, c'est enregistré au bureau d'enregistrement du Québec. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que mes propos étaient non fondés lorsque je parlais de l'endettement, des taux d'intérêt. J'ai même fait des marges de crédit... des marges de crédit pour des commerçants à 42 %.

Le Président (M. Paquet): M. le député, merci.

M. Pinard: On a vécu ça, M. le Président. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que la situation du Québec, elle est saine financièrement.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, les questions d'opinion, on ne constitue pas de débat. Alors donc, vous aurez d'autres occasions, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Vous voulez revenir donc sur votre temps d'intervention?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste du temps sur votre temps d'intervention. Alors, M. le député.

M. Bernier: M. le Président, ce que je voulais dire au député de Saint-Maurice, O.K., c'était simplement une précision par rapport aux taux d'intérêt. Puis ce qu'il mentionne, ce qu'il a fait, ça, je n'en doute pas, c'est un brillant notaire du côté de Saint-Maurice, et il a fait son travail. C'est un homme qui est toujours dévoué dans ce qu'il fait. Mais ce qu'on ne souhaite pas, c'est qu'il puisse refaire ce même genre de travail là dans le contexte économique actuel. C'est ça qu'on ne souhaite pas. On ne voudrait pas que ça recommence, puis c'est pour ça qu'on a pris des mesures pour être capables d'aider l'économie.

C'est ça, c'est ça l'objectif qu'on s'est donné, c'est qu'on ne veut pas qu'il recommence à faire ces contrats-là où des entreprises sont au bord de la faillite puis où les pourcentages des taux sont très élevés de la part de ces... Et même pire, il y a même des entreprises qui ne sont pas capables d'en avoir, de prêts, les banques les refusent carrément, ils ne veulent pas leur en donner. Il y a des secteurs qui sont extrêmement... où c'est extrêmement difficile, et à partir de ce moment-là, écoutez, ce qu'on souhaite, là, c'est qu'il n'ait pas besoin de refaire ces choses-là.

Mais, au niveau des taux d'intérêt, écoutez, c'est simplement au niveau des chartes bancaires, là, où ces taux-là sont faits. Puis mon but n'était pas du tout de le vexer, là, parce que c'est disponible à n'importe quelle institution bancaire. Dans les années 1996, les taux variaient de 7 % à 8,5 %, et ainsi de suite, donc c'est des informations qui sont disponibles.

Mais je comprends le contexte, je comprends le contexte difficile, mais j'ai le tableau ici. J'ai le tableau ici, là, où on a les taux. Les taux élevés, comme mentionnait le député de Saint-Maurice, c'est dans les années 1980, 1981, 1982, 1983, 1984. Mais je comprends, là, parce qu'il y a des gens qui malheureusement avaient des dettes puis qui avaient des difficultés à être capables de se financer.

n(17 h 30)n

Et c'est tout ça. Parce que je pense qu'en ce qui me concerne, moi, j'ai beaucoup de respect pour le député de Saint-Maurice, puis je ne veux pas qu'il prenne ça d'une façon négative comme une attaque.

Mais ce que je ne veux surtout pas, c'est que... ce que je veux lui dire, c'est que nos décisions qui ont été prises comme gouvernement actuellement, c'est pour être capables justement de permettre d'aider les entreprises pour ne pas que ça arrive, cette chose-là, d'aider les entreprises, de leur permettre de garder leurs travailleurs, d'être capables de les former entre-temps. C'est pour ça qu'on a mis en place divers programmes d'aide au niveau de l'économie. C'est ce qu'on vise avant toute chose.

Donc, M. le Président, ce qui est important maintenant, c'est qu'on sait que le gouvernement du Parti québécois a vécu des périodes difficiles lui aussi, malgré la loi, la fameuse loi antidéficit, puis qu'ils ont été obligés d'utiliser diverses méthodes, que ce soit au niveau de surplus d'organismes puis de venir les placer dans le périmètre comptable, telle que la CSST, qui pourtant n'étaient pas prévus, au niveau de sa loi constituante, par après, par la suite les sortir. C'est ça qui a été fait.

Mais il reste qu'aujourd'hui le contexte est difficile, le contexte est mondial, puis on a pris une décision. Et, en ce qui nous concerne, ce qu'on veut, c'est retourner le plus rapidement possible à l'équilibre budgétaire. Puis, dans le projet de loi n° 40... il ne rencontre peut-être pas, puis je les comprends, peut-être pas 100 % de leurs attentes, mais il reste que le projet de loi n° 40, ce qu'il permet, c'est de faire face à la situation actuelle puis au cours des prochaines années, et de rétablir l'équilibre budgétaire du Québec. C'est ce qu'on veut tous comme députés du gouvernement et c'est ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de Rousseau? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. D'abord, 17 h 30, je pense, c'est intéressant de pouvoir intervenir auprès de la population qui arrive à la maison, justement, puis qui ouvre probablement son poste de télévision, on va avoir un auditoire, hein, qui est là, qui est prêt à nous écouter, qui doivent se dire: Bien, après une quarantaine d'heures, est-ce que finalement le gouvernement a réfléchi, a l'intention de réviser sa loi sur le déficit indéfiniment? Là, on parle de cinq ans, on vous en parlait un petit peu tantôt, là, on n'a pas beaucoup de précisions, mais malheureusement, non, mesdames messieurs, nous en sommes toujours à tenter de convaincre le gouvernement.

Je voulais juste faire un petit aparté. Évidemment, mon intervention, M. le Président, va porter sur l'amendement qu'on propose évidemment, mais je voulais faire un petit aparté de rien avant. Parce qu'évidemment on peut, de part et d'autre, s'accuser de choses et d'autres, évidemment, mais je pense qu'il n'y a pas un grand intérêt là de la part de la population. Je voulais simplement rappeler quand même au député de Montmorency que, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec, le gouvernement libéral, à quatre reprises, a joué au petit jeu: Je le mets dedans, je l'enlève. Alors, bon, on peut s'amuser, là, comme ça, à se dire: Bon, vous avez fait telle chose, mais je ne pense pas que ce soit ce qui intéresse les gens. Moi, ce que je veux revenir, c'est à l'essentiel des choses, expliquer les choses simplement ce soir.

J'ai rencontré des gens en fin de semaine qui m'ont demandé: Daniel, on parle de déficit structurel, conjoncturel, il y a plein de termes là-dedans, es-tu capable de nous expliquer ça de façon un petit peu plus simple? Alors, d'une part, oui, je vais tenter de le faire. M. le Président, si j'interviens à ce moment-ci, c'est qu'évidemment le fait qu'on ne retrouve pas dans la loi, le projet de loi n° 40, la définition de ce que c'est qu'un excédent, je vous dirais que, moi, ça m'embête beaucoup. Ça m'embête, et c'est pour ça qu'on fait cet amendement-là, d'ajouter la définition du mot «excédent».

Parce que, si on retourne dans le projet de loi actuel, il est clairement défini ce que c'est qu'un excédent. Un excédent, en fait, ce qu'on dit, c'est que c'est «les sommes qui excèdent les objectifs [de déficit, et puis ou] d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption». Ce qu'on vient dire, c'est que, s'il reste de l'argent en plus, hein, on parle d'un excédent, c'est facile à comprendre, on a des revenus, on a des dépenses, puis à la fin de votre année, si à la fin de votre mois, de votre année, vous dites: Aïe, regarde donc ça, là, avec les dépenses qu'on a faites cette année, on a un surplus d'argent... Qu'est-ce qu'on fait avec?

Bien, c'est ça, la grande question aussi: Qu'est-ce qu'on fait avec? Le projet de loi n° 3 était clair. Le projet de loi n° 3 disait: S'il y a un excédent, il doit servir à résorber les dépassements constatés ou prévus. Puis souvent, dans beaucoup de familles, quand on arrive à la fin d'un mois, à la fin d'une année... Aie! il nous reste un petit peu d'argent, qu'est-ce qu'on va faire avec? On va dire: Écoute, il y a un prêt, peut-être qu'on pourrait mettre un petit peu plus d'argent sur la maison, on va faire baisser le paiement plus rapidement, tu sais, on a un prêt puis on veut le rembourser plus vite. Ça fait que, si on a réussi à bien gérer notre budget, si on a réussi à dégager des surplus, bien souvent ce n'est pas rare, en tout cas, moi, ce n'est pas rare que je vois ça, j'entends les gens dire: Écoute, à la fin de l'année, là, quand on a fait notre rapport d'impôt, là, quand on a fait l'équilibre de tout ça, on a réalisé que, regarde, il nous revient de l'argent, il revient de l'excédent, puis avec ça, bien, on avait une petite dette qui traînait, on va la régler ou va en régler une partie.

Et c'est ce que la loi n° 3, en toute logique, vient dire. Et je pense que c'est important que ce concept-là, cette définition-là du mot «excédent» se retrouve dans le projet de loi n° 40. Le projet de loi n° 40 vient nous dire: On vient abroger ça, on vient enlever l'article 2. Et l'article 2, dans le projet de loi actuel, bien c'est justement... ce sont des définitions de ce que c'est qu'un excédent, un dépassement, un déficit. Et, si on n'a plus ces notions-là dans le nouveau projet de loi, comment est-ce qu'on va pouvoir avoir des références par rapport aux différents exercices financiers?

Écoutez, c'est d'autant plus pertinent que le Vérificateur général... Et j'y reviens parce que le député de Viau en a beaucoup parlé, du Vérificateur général, puis c'est sûr qu'il arrête à des endroits où c'est élogieux pour le gouvernement actuel, mais le Vérificateur général, quand il est venu nous voir, là, il nous a dit quelque chose de bien, bien, bien simple. Il nous a dit: Écoutez, là, pour regarder, là, si ça fonctionne, s'il y a des déficits ou s'il y a des surplus à la fin de l'année, il a dit, la loi actuellement qui est en place, la loi n° 3 sur l'équilibre budgétaire, dit... Il y a comme une espèce de petite calculette là-dedans, hein? Il y a une calculatrice, là, qui dit: Regarde, on additionne, on additionne... Un compteur, lui appelait ça un compteur. Écoutez, c'est simple, là, mesdames et messieurs, c'est qu'on additionne ? un peu probablement ce que vous faites ? on regarde: Bon, il rentre ça d'argent dans le mois. C'est quoi, mes dépenses? Les dépenses, c'est ça. À la fin de l'année, en fin d'exercice, on trace une ligne, on regarde le montant qui est le plus élevé, puis soit qu'on a un surplus, soit qu'on a un déficit.

Le Vérificateur général dit: C'est simple, là, la loi dit ça. Ce que la loi dit, c'est que... Puis, si vous avez un déficit, là, ce que la loi dit actuellement, c'est drôlement important, c'est: Le déficit, là, vous avez le droit d'en faire un, la loi le prévoit, mais il ne faut pas que ce soit un déficit de mauvaise gestion. Il ne faut pas que ce soit un déficit parce que vous avez mal géré vos finances. Il ne faut pas que ce soit un déficit parce que vous n'avez pas tenu compte... hein, vous avez voulu faire plaisir à tout le monde, gâter tout le monde, on se paie des cadeaux, il n'y a rien là, puis, à la fin de l'année, oh!, regarde donc ça, on a dépensé 5 000 $ de plus que prévu, hein, mais on a un petit déficit. La loi dit: Ce genre de déficit-là, là, ce genre de déficit-là, là, le gouvernement n'a pas le droit d'en faire. Et là le gouvernement tantôt... le député de Viau nous disait: Écoutez, on est les spécialistes de l'économie, on a un historique incroyable.

Pourtant, le Vérificateur général dit: Écoutez, là, moi, si je regarde les normes comptables établies... Parce que le député de Viau nous en a parlé tantôt. Le Vérificateur général nous a dit quelque chose d'assez simple, hein, il a dit: Écoutez, si on va selon les normes comptables établies, là, le gouvernement n'était pas en surplus, le gouvernement était en déficit. Comment ça se fait que le gouvernement nous a dit qu'il était en surplus, alors qu'il était en déficit?

Et c'est un peu comme si, moi, j'allais chez mon banquier puis je dit: Écoutez, j'ai besoin d'un prêt personnel. Alors, le banquier va me demander de sortir un petit peu, hein, mon passif puis mon actif. Il va regarder ce que je vaux comme député, hein, comme individu. Il va dire: Hein, M. Ratthé, M. le député de Blainville, on va regarder ce que vous avez, là. Alors, écoutez, je regarde, là, l'année qui a passé, vous avez un déficit, là, on dirait que vous avez dépensé que qu'est-ce que vous avez accumulé. En tout cas, selon les normes comptables établies, là, il semble que vous ayez dépensé plus puis que vous n'ayez pas fait d'argent. Puis là, moi, je pourrais dire: Bien, non, non, non, écoutez, non, non, ce n'est pas vrai. Je n'ai pas fait de déficit. À la fin de l'année, je suis allé voir mon frère qui reste à Ottawa. Il fait beaucoup plus d'argent que moi, mon frère. Je lui ai demandé de me prêter de l'argent. Alors, il m'a prêté de l'argent, j'ai pris cet argent-là puis je l'ai mis dans mes revenus. Puis là regardez, là, vous voyez bien que je ne fais pas de déficit.

Alors, là, le banquier dirait: Bien, c'est parce que, M. Ratthé, là, l'argent que votre frère, votre grand frère d'Ottawa vous a prêté, c'est parce qu'il faudrait mettre une colonne à côté qui s'appelle un prêt, hein? Ce n'est pas dur à comprendre, là. Il a rentré de l'argent, vous en avez dépensé tant. Là, vous avez contracté un prêt. Alors, vous ne pouvez pas dire que vous avez une année financière que vous êtes arrivé dans vos revenus. Ah oui! C'est vrai. Oui, c'est vrai que j'ai emprunté cet argent-là pour boucler mon budget, parce qu'éventuellement il va falloir que je le remette cet argent-là, là. Vous avez probablement raison, monsieur le banquier, là, j'ai fait une erreur dans mes calculs, là, je n'avais pas bien calculé mes affaires, tu sais.

n(17 h 40)n

O.K. Je vais regarder l'autre année d'abord, M. Ratthé, M. le député de Blainville. Je vois qu'encore la même situation s'est produite, là. Il semble que vous ayez vécu au-dessus de vos moyens, que vous avez dépensé plus d'argent que vous en aviez. Vous, par exemple, on ne dirait pas que c'est ça qui apparaît dans vos chiffres. Ah oui! Mais c'est parce que, écoutez, là, cette fois-ci, monsieur le banquier, on a été chanceux, on a été capables de vendre plein d'actifs que ma famille avait, on a vendu ça, puis là j'ai rentré ça... On a fait une espèce de vente de feu, vente de garage, vente inattendue, on a fait rentrer plein d'argent. J'ai mis cet argent-là là, puis c'est pour ça que j'arrive.

Bien là, le banquier me dirait: M. Ratthé, là, c'est parce que, de toute évidence, vous avez été chanceux cette année-là, mais, si on regarde les faits, là, si on enlève la chance, si on enlève le fait que votre grand frère d'Ottawa vous a prêté de l'argent, si on regarde strictement ce que vous gagnez dans l'année, M. Ratthé, M. le député de Blainville, puis ce que vous dépensez, c'est clair, de toute évidence, que vous n'arriverez pas. Et là vous voulez que je vous prête de l'argent encore. Alors, écoutez, je suis peut-être prêt à vous faire confiance, mais j'aimerais ça que vous me disiez dans combien de temps vous allez me remettre mon argent, parce que, vous savez, moi, je suis une banque, hein, et puis j'aimerais bien ça que...

Hein, j'imagine que les gens qui sont allés peut-être renégocier leurs prêts hypothécaires dans les dernières semaines, dans le dernier mois, je suis convaincu que, lorsqu'est arrivé le temps de négocier les remboursements sur un prêt hypothécaire, leur banquier leur a dit: Écoutez, on prend une hypothèque sur une période d'une année. Voulez-vous la prendre sur une période trois ans? Voulez-vous la prendre sur une période de cinq ans? Évidemment, les taux d'intérêt ne seront pas les mêmes. Et je me vois très mal dire à mon banquier: Écoutez, moi, j'aimerais ça finalement prendre un hypothèque sur une période remboursement de cinq ans, puis, dans cinq ans, je vais venir vous dire combien je vais vous la rembourser. Mais demandez-moi pas l'année prochaine combien ça va me coûter par mois, demandez-moi pas dans deux ans comment ça va me coûter pas mois, demandez-moi pas dans trois ans... Mais dans cinq ans, par exemple, je vais vous promettre, là, je vous promets que je vais vous la rembourser.

Je suis sûr que les gens à la maison, c'est un peu comme mes collègues, ils sont autour de moi, puis là, ils se disent: Bien voyons donc, ça ne se tient pas debout. Ça rie. Bien non, ça n'a aucun sens, ce qu'on raconte, là. Mais croyez-le on non, pour les gens qui n'étaient pas là cet après-midi, c'est l'amendement qu'on nous dépose aujourd'hui. On nous dit...

Il faut se remémorer. Vendredi passé, moi, quand j'ai quitté... malheureusement je n'ai pas pu être là hier soir. J'aurais bien aimé ça. Peut-être j'aurais été capable de suivre la logique. Là, il m'en manque un petit bout.

Une voix: Mais on a essayé.

M. Ratthé: Alors, vous autres aussi, vous avez essayé probablement. Mais vendredi passé, le ministre des Finances nous disait: Écoutez, on va vous dire dans deux ans combien sera le déficit; à quelle hauteur il sera; et dans combien de temps on va le rembourser; est-ce qu'il va être plus élevé, moins élevé ? j'ai pris en note, là ? je ne le sais pas, je ne peux vous le dire maintenant; combien de temps on va le rembourser. Alors, nous, là, on n'avait pas cessé de toute la semaine de lui dire: Écoutez, ça n'a pas de sens, là, il faudrait être plus précis, M. le ministre. Alors là, j'arrive aujourd'hui ? hier, je n'étais pas là ? on me dépose un amendement qu'on discuter plus tard éventuellement, mais il y avait un article de journal, là, qui a paru sur l'heure du midi, là, dans Canoë, qui disait: Bien là, le ministre propose à la population de rembourser ce déficit-là dans l'année 2013-2014.

Alors, je pense qu'on n'a pas bien, bien plus avancé, là. Moi, il n'y a pas personne qui va vous prêter à vous, mesdames messieurs, qui va me prêter à moi, qui va prêter à n'importe qui en disant: Prêtez-moi de l'argent, dans cinq ans, je vais vous promettre de vous rembourser. C'est sûr, là. En 2013-2014, là, je prends un engagement, dans cinq ans, là, je vais vous rembourser. Puis en attendant, M. le banquier, si vous regardez mes finances, mes projections, là, si vous regardez, là, qu'est-ce qui va rentrer d'argent puis qu'est-ce qui va sortir l'année prochaine, dans l'autre année, dans la troisième puis dans la quatrième, il n'y a pas une année où je vais arriver. Toutes les années, je vais en dessous, toutes les années je vais arriver en dessous. Je vais être déficitaire. Je vais être tout probablement obligé d'emprunter à mon frère à Ottawa, à droite, à gauche, pour arriver. Mais croyez-le ou non, même si pendant quatre ans de temps je n'arriverai pas, je vais dépenser plus que l'argent qui rentre dans la maison chez nous, bien, dans la cinquième année, par magie, par miracle, par je ne sais pas quoi, je vais venir vous rapporter votre argent, vous dire: Voici le remboursement de la dette que je vous dois.

Une voix: Bien voyons.

M. Ratthé: J'entends mes collègues qui disent: Bien voyons! Je pense que je n'aurais même pas eu le temps de terminer mon discours dans le bureau de banquier qu'il m'aurait dit: Écoutez, là, je ne sais pas ce que vous avez pris après-midi, là. Êtes-vous allé prendre un petit verre de bière au coin de la rue? Avez-vous quelque chose? Avez-vous fumé? Hein? On ne le sait pas. Mais là, il y a... ou vous avez... Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Il suffit... Il ne faut pas être comptable, économiste, spécialiste, pour comprendre que je ne peux pas avoir 10 $ de revenu, en dépenser 20 $, ou 15 $, faire ça pendant des mois, et des mois, et des mois, puis dire: Regarde, je vais emprunter de l'argent. Parce que, pour être capable de faire ça, la seule façon qu'on peut faire ça, c'est d'emprunter de l'argent, hein? Je vais emprunter de l'argent pour le faire, mais dans cinq ans, faites-vous en pas. Malgré le fait que je n'aurai pas réussi à équilibrer mon budget, donc, à dépenser pas plus que l'argent qui rentre, malgré que je n'aurai pas fait ça pendant quatre ans de temps, hein, bien, la cinquième année, je vais vous rembourser.

C'est absolument incroyable, là. Moi, je dis... une théorie... Je ne suis pas économiste, puis on m'aurait dit: Bien, le député de Blainville, écoutez, ça paraît que vous n'avez pas fait d'études en économie. Ça paraît que vous n'avez pas fait d'études en finance, des études en comptabilité simple, là, bien normale, là. On voit que vous n'êtes pas ferré dans la matière, parce que...

Une voix: Harvard.

M. Ratthé: Hein?

Une voix: Harvard.

M. Ratthé: Harvard. Bien, on voit vraiment que vous n'êtes pas ferré dans la matière, parce que, si vous étiez ferré dans la matière, ça ne prend pas... Dans le temps, mon père aurait dit: Ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre que deux plus ça ne fait pas 6, hein, deux plus deux, ça fait 4, puis que, si on n'arrive pas à équilibrer ça, bien, il n'y a pas personne qui va être capable de dire le contraire.

Ce qu'on nous dit aujourd'hui, ce qu'on nous demande aujourd'hui, c'est d'entériner ça. Après nous avoir, pendant plus de 30 heures, nous avoir dit que, dans deux ans, on allait déposer un plan qui allait nous donner les modalités, la hauteur du déficit, on révise la position. On nous dit: Écoutez, en 2013-2014, là, croyez-nous, là, on va le rembourser. En attendant, on ne fera pas d'argent. Non seulement on n'en fera pas, on va en perdre. Mais en 2013-2014, on va rembourser.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, pour nous, quand on voit que des termes de la loi actuelle sont abrogés, quand on enlève l'explication de ce que c'est qu'un excédent, quand on enlève l'explication de ce que c'est qu'un dépassement, qu'un déficit, puis qu'en plus de ça l'objectif n'est pas clair...

Je vais revenir parce qu'il y a des gens qui n'ont peut-être pas eu l'occasion d'entendre mes collègues mentionner qu'en plus le gouvernement nous dit: Écoutez, c'est d'autant plus important d'avoir la définition du mot «excédent» dans la loi parce que, dans la loi actuelle, on nous dit: Si on fait, par exemple, un déficit de 3,5 milliards l'année prochaine, puis qu'en réalité c'étaient 4 milliards qui étaient prévus, le 500 millions de différence, là, bien ça, ça va être un excédent. C'est facile à dire, il n'est pas expliqué, c'est quoi, un excédent. On peut bien dire qu'est-ce qu'on veut!

Alors, écoutez, je n'ai pas l'impression qu'entre vendredi dernier, où j'étais ici, lundi, malheureusement, où je n'ai pas pu être là, puis aujourd'hui, je n'ai pas l'impression qu'on a vraiment clarifié les choses, qu'on a été capables de faire entendre raison, je pourrais dire, à... sur le bon sens des règles de base comptables, hein? Les règles de base sont faciles, sont claires, et je suis sûr que les gens à la maison qui nous écoutent, qui sont en train de préparer le souper, qui reviennent peut-être de la garderie, aller chercher les enfants, hein, qui ont des obligations financières à tous les mois, qui ont des revenus, que les deux personnes travaillent, je suis convaincu que les gens à la maison comprennent très bien de quoi il s'agit ici.

On nous demande de remettre un chèque en blanc au gouvernement, de dire: Écoutez, on va vous autoriser... Nous, les parlementaires de l'opposition officielle, on va être d'accord avec le fait que vous allez faire des déficits pendant quatre, cinq ans. On ne vous demandera pas d'établir des objectifs précis. Mettez pas dans la loi les montants que vous voulez rembourser. Ne nous dites pas quand est-ce que vous allez les rembourser. Ne nous dites pas à quel moment vous allez atteindre le déficit zéro, comment vous allez le faire. Mais faites-nous confiance. On vous le dit, là, on va faire un mandat, là, où on va dépenser sans compter, on va dépenser qu'est-ce que... plus d'argent, puis au prochain mandat, quand vous allez nous réélire... Parce que c'est ce qu'ils souhaitent à cause de leur très bonne gestion où ils auront prouvé, pendant les quatre prochaines années... Alors, ils vont dire encore une fois que là...

Écoutez, j'ai l'impression, là, que je pourrais entendre un discours qui dirait: Bien là, écoutez, là, on est... on a eu des périodes difficiles, mais là on vous promet, là, parce qu'on est des spécialistes de l'économie, qu'on va rembourser l'argent. Dans le prochain mandat, notre objectif, dans celui actuel, c'était de dépenser, dans le prochain, ça va être de rembourser l'argent. Mais faites-vous-en pas, on va rembourser l'argent, mais il n'y a personne qui va payer. On ne coupera rien, on n'augmentera pas les tarifs, on va faire ça encore par un espèce de procédé magique, là...

Il y a quelque chose, là, en tout cas, que sûrement que, nous, dans l'opposition officielle, qu'on n'a pas compris, parce qu'on n'a jamais été capables de faire ça. On a effectivement été obligés de prendre des décisions très difficiles; on a assumé nos responsabilités sur les erreurs d'un gouvernement libéral qui avait laissé 6 milliards de dollars. Il faut le comprendre, ça. Les gens disent: Le Parti québécois a été difficile, le Parti québécois a été... a pris des mesures qui ont eu des impacts sur les années qui ont suivi. C'est un fait, c'est vrai, mais ça n'a pas été facile à prendre. On a pris des décisions qu'on n'aurait pas prises, qu'on n'aurait pas été obligés de prendre s'il n'y avait pas eu un gouvernement qui nous avait laissé une dette de 6 milliards de dollars.

Alors ça, là, il faut le comprendre. Il faut être conscient que ces décisions-là qu'on a prises... Et c'est drôlement important de le comprendre aujourd'hui. Pourquoi? Parce qu'après avoir, pendant des années, réussi à maintenir le déficit zéro, après avoir fait tant de sacrifices, ce qu'on nous demande aujourd'hui, c'est de recommencer, retourner à la case départ, et on repart pour quatre années d'endettement. Et faites-vous-en pas: nous, au niveau du Parti libéral, on ne vous fera pas souffrir, on ne vous fera pas... demander des sacrifices parce que... Ce que vous voulez, là, on va vous le donner. Ça coûtera ce que ça coûtera, on va endetter le gouvernement, on va monter la dette, juste dans l'année qui vient, de 10 milliards de plus, ce qui va donner 40 milliards de dette supplémentaire. Mon collègue de Saint-Maurice le disait, on va finir à 170 milliards. C'est absolument incroyable, 170 milliards de dette.

Puis on nous dit: Bien non, mais, écoutez, il faut le faire parce qu'on ne peut pas dire aux Québécoises et aux Québécois qu'il y a des sacrifices à faire, que, quand on emprunte de l'argent, il faut le rembourser. On va laisser ça au prochain gouvernement. On va laisser ça, le soin, dans le prochain mandat, d'essuyer, hein, le gâchis, de ramasser les pots cassés, ce qui nous permettra, après ça, de dire encore une fois: Le Parti québécois n'est pas capable de gérer; le Parti québécois n'est pas le parti de l'économie.

Pourtant, je pense que c'est clair qu'aujourd'hui, c'est très clair qu'aujourd'hui, que le parti qui n'est pas le spécialiste de l'économie, que le parti qui laisse toujours des déficits, que le parti qui a une culture d'endetter les Québécoises puis les Québécois, c'est la tradition de ce parti-là. C'est facile à comprendre, c'est le Parti libéral. Et, encore une fois, le Parti libéral nous demande de recommencer, de remettre nos enfants dans l'endettement.

n(17 h 50)n

Moi, j'ai fait un petit calcul. Parce que mon collègue de Saint-Maurice disait... le député de Saint-Maurice disait: Écoutez, ça représente à terme, pour les travailleurs du Québec, pour les gens qui sont sur le marché du travail, 45 000 $ de dette. Je veux que vous compreniez bien, mesdames messieurs, là, à la télévision, 45 000 $ pour tous les adultes et les personnes qui sont sur le marché du travail.

Nous, chez nous, dans ma famille, on est cinq. On est... les trois sont sur le marché du travail, moi, évidemment je suis sur le marché du travail, ma conjointe aussi. Bien, ça veut dire que, moi, aujourd'hui, là, si je laisse faire le gouvernement, je vais avoir, avec ma famille, 225 000 $ de dette. Je pense que même je voudrais avoir ça comme prêt, on ne me l'accorderait pas, tu sais. Alors, imaginez-vous, je me demande bien comment je vais faire, moi, comme particulier, pour rembourser 225 000 $. Mais peut-être que je ne devrais pas m'inquiéter, finalement, parce que le gouvernement m'a dit: Ne vous inquiétez pas, on passe ça à la dette, puis vous n'aurez pas à payer, puis, faites-vous-en pas, ça va être mes enfants et surtout ma petite-fille Arianne puis peut-être mes autres petits-enfants qui devront payer la dette que leur grand-père leur aura laissée.

Alors, moi, là, je trouve ça tout à fait inacceptable et, en ce qui me concerne, tout aussi comme mes collègues, je n'ai pas l'intention de laisser passer ce projet de loi là, je n'ai pas l'intention de faire en sorte que les gens qui nous écoutent doivent 45 000 $ chacun au gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou M. le ministre, est-ce que... Non. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de Rousseau, on passerait au vote. Je mets...

M. Legault: Sur l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement, c'est très clair, oui.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): J'étais clair tout à l'heure aussi là, mais je comprends qu'il y avait un quiproquo.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je mets aux voix l'amendement proposé par M. le député de Rousseau.

M. Legault: Vote nominal sur l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal sur l'amendement de M. le député de Rousseau.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Ratthé, (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour l'amendement.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Donc, l'amendement proposé par M. le député de Rousseau est rejeté à 7 contre 3.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On retourne à l'article 1 du projet de loi. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, j'aurais un amendement à déposer à l'article 1.

Le Président (M. Paquet): D'accord, je vais en prendre connaissance.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Je vais lire l'article, j'aimerais pouvoir me concentrer. Il me semble effectivement acceptable... recevable. Alors donc, M. le député de Rousseau, sur l'amendement, le nouvel amendement que vous proposez.

M. Legault: Oui. Oui, M. le Président. Donc, pour expliquer aux gens qui nous écoutent, ce qu'on essaie de faire actuellement, c'est de déposer des amendements pour que le projet de loi qui a été déposé par le ministre des Finances ressemble au projet de loi n° 3 qui avait été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1996. Pour y arriver, M. le Président, c'est important de se fixer des objectifs de déficit à chaque année et de dire ce qu'on fera s'il y a des excédents par rapport à ces objectifs ou des dépassements, c'est-à-dire... là ça, c'est le côté négatif. Je comprends que les députés du Parti libéral ont voté contre l'amendement où on veut introduire la définition de «excédent» parce qu'ils ne sont pas habitués qu'il y ait des excédents. Je dépose donc l'amendement qui vient définir le mot «dépassement».

Donc, dans l'amendement qui est déposé, il se lit de la façon suivante: À la suite de l'article 2.1 qui a été introduit par l'article 1 du projet de loi ajouter l'article suivant:

«2.2. Dans la présente loi, on entend par "dépassement" les sommes manquantes pour atteindre les objectifs d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption.» Fin de la citation.

Donc, M. le Président, ce qui est important de rappeler, c'est qu'en 1996 on avait un déficit structurel de 3,2 milliards...

Une voix: ...

M. Legault: Oui, il a été accepté, oui.

M. Pinard: Est-ce qu'on peut nous en remettre chacun une copie?

Le Président (M. Paquet): On est en train de le faire distribuer... de faire les photocopies, M. le député.

M. Pinard: Moi, j'apprécierais qu'on commence à discuter seulement lorsque la copie sera distribuée pour être sûr que le ministre en prenne connaissance comme il faut ainsi que mes collègues du gouvernement et...

Une voix: Bien, surtout que c'est un mot...

Le Président (M. Paquet): Écoutez...

M. Legault: Ou peut-être attendre, le ministre aura...

M. Pinard: C'est un mot qui est...

Le Président (M. Paquet): Écoutez, compte tenu de l'heure, si vous le souhaitez, compte tenu de l'heure, je vais proposer qu'on suspende nos travaux jusqu'à 20 heures, ce qui permettra de regarder aussi l'amendement et d'examiner la recevabilité, là. Il me semblait recevable, mais je vais l'examiner correctement, et, s'il y a quelque chose, je le préciserai tout à l'heure. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et d'autres dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Au moment de la suspension des travaux, près de 18 heures, M. le député de Rousseau présentait un nouvel amendement à l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le député de Rousseau, il vous restait 18 min 10 s sur votre amendement. Alors, je vous reconnais.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Donc, je voudrais vous saluer, saluer les collègues, saluer les personnes du ministère des Finances.

M. le Président, on est réunis ce soir, donc de 8 heures à minuit, pour discuter d'un projet de loi qui est majeur, un projet de loi qui concerne notre avenir, qui concerne finalement l'héritage qu'on va laisser à nos enfants et à nos petits-enfants. Il s'agit du projet de loi n° 40. On est en train de discuter d'un amendement à l'article 1. Je vais vous expliquer un peu le contexte tantôt de cet amendement. Mais, avant, prenons le contexte du projet de loi.

Parce que, actuellement, M. le Président, là, on va être bien honnêtes, on a une série d'amendements à déposer, pour nous, il faut réécrire complètement le projet de loi n° 40. Et le modèle qu'on va utiliser pour réécrire le projet de loi n° 40, c'est le projet de loi n° 3 qui avait été déposé par Lucien Bouchard en 1996, qui a été adopté à l'unanimité en 1996, et qui est une loi majeure qu'on a appelée la Loi sur l'équilibre budgétaire. Certaines personnes l'appellent la loi sur le déficit zéro, d'autres l'appellent la loi de Lucien Bouchard. Bref, c'est une loi où on a pris des engagements à long terme, une loi où même l'opposition officielle, à l'époque, qui avait comme chef Daniel Johnson, qui était le Parti libéral, qui avait comme porte-parole aux finances André Bourbeau... On a eu l'occasion de voir des discours où André Bourbeau disait: Il faudrait bien mettre plus de verrous dans cette Loi sur l'équilibre budgétaire pour que jamais quelqu'un au gouvernement ait l'idée de la modifier.

Et, M. le Président, c'est important de dire qu'actuellement le gouvernement libéral utilise le prétexte de la récession pour suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire. Pourtant, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je pensais qu'en vertu du règlement on n'avait pas le droit de prêter des intentions. Quand on dit que quelqu'un utilise un prétexte, il me semble que c'est prêter des intentions, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je pense qu'il est question à ce moment-ci d'interprétation de l'opposition. Dans le contexte, je n'entends pas quelque chose qui semble prêter d'intentions. Question d'interprétation, on peut avoir une opinion convergente ou divergente, et vous aurez l'occasion de l'exprimer au moment de vos interventions.

M. Bachand (Outremont): Ça me fera plaisir de me servir des mêmes paroles, M. le Président.

M. Legault: M. le Président, je pense que la vérité a ses droits. Et actuellement on a une récession. Le ministre des Finances ne cesse de dire qu'il veut suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire à cause de la récession. Donc, choisissez les mots que vous voudrez, mais, la réalité, c'est qu'on a devant nous un projet de loi qui a été déposé par le député d'Outremont, un projet de loi où on suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire qui, pourtant, prévoyait des récessions. M. le Président, c'est prévu essentiellement dans la loi de Lucien Bouchard, la loi de 1996, qu'on pourra au Québec faire des déficits, mais seulement les années où il y a récession.

Or, pourquoi le ministre des Finances dépose-t-il une nouvelle loi? Parce que le ministre des Finances prévoit une année de récession mais quatre années de déficit, donc en pleine contravention avec la loi de Lucien Bouchard, la loi du déficit zéro. M. le Président, c'est important de le dire, là, parce qu'on est en train d'expliquer l'amendement qui est déposé à l'article 1.

À l'article 1, ce qu'on a essentiellement, ce sont les définitions. Or, ce qui était défini dans l'ancienne loi, dans la loi de Lucien Bouchard, ce sont certains mots comme «objectif de déficit», «dépassement par rapport à cet objectif», «excédent par rapport à cet objectif». Là, ici, pour l'amendement qui est déposé, c'est qu'on veut remettre en place la définition du mot «dépassement». Pourquoi, M. le Président? Parce que plus tard, quand on va arriver dans l'article 5, on va vouloir que le gouvernement se donne des cibles, des cibles contraignantes. Parce que, actuellement, avec l'amendement qui a été déposé aujourd'hui par le ministre des Finances, après 40 heures, c'est important de le dire, là, le ministre des Finances n'a pas cru bon, pendant 40 heures, de déposer d'amendement mais, aujourd'hui, vient de voir la lumière, dépose un amendement mais, M. le Président, un amendement, bien honnêtement, là, qui est insuffisant, qui est non significatif, un amendement où le ministre des Finances nous dit: Je vais pouvoir faire des déficits pendant quatre ans et, dans le prochain mandat, je m'engage donc, à la cinquième année, donc dans le prochain mandat, à rétablir l'équilibre budgétaire sans aucun objectif pour les quatre prochaines années, sauf de dire: On aura des déficits décroissants. Donc, M. le Président, on pourrait se retrouver avec une situation où on aurait un déficit de 7 milliards cette année, 6 milliards l'année prochaine, 5 milliards l'année d'ensuite et 4 milliards la quatrième année, et ça respecterait parfaitement et le projet de loi et l'amendement qui a été déposé par le ministre des Finances. Et, évidemment, il y aurait, après quatre ans, une campagne électorale, et là, bien, tout est remis en place et ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral ne prendrait pas les décisions importantes qu'on doit prendre au Québec.

Et, M. le Président, j'ai eu l'occasion aujourd'hui de m'exprimer sur la façon bien claire comment on doit atteindre l'équilibre budgétaire. Il n'y a pas 56 000 manières, M. le Président. Quand on a des dépenses qui excèdent les revenus, il y a deux façons de rétablir l'équilibre budgétaire: ou on réduit les dépenses ou on augmente les revenus. M. le Président, je peux vous prédire déjà que demain, à la période de questions, soit le ministre des Finances soit le premier ministre va dire: On sait bien, le Parti québécois veut augmenter les revenus, veut diminuer les dépenses, c'est effrayant. Nous, ce n'est pas ce qu'on veut faire; nous, on veut faire de la magie, on veut attendre quatre ans et espérer, en allumant des lampions, que la situation va se régler toute seule.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Selon l'article 35, on prête des intentions. On parle de magie, on parle de faire des lampions, on parle de toutes sortes de choses. Écoutez, je pense que c'est péjoratif par rapport aux intentions du gouvernement. Donc, je pense qu'il y aurait lieu de ramener le député de Rousseau à l'ordre.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Paquet): J'appelle chacun des députés à y aller avec prudence, question d'interprétation de faits, etc., d'opinion. Mais je pense que, dans la mesure où on le fait avec respect, et on peut être en accord ou en désaccord avec l'une ou l'autre des interventions de part et d'autre de la table, et donc j'invite tout le monde à la prudence. M. le député.

M. Legault: Oui. Oui, M. le Président, le gouvernement libéral me fait penser... Vous vous rappelez quand Jacques Demers était coach du Canadien puis il allait à la basilique, là, à Sainte-Anne-de-Beaupré, pour espérer que son club gagne. Bien, c'est l'image que j'ai du gouvernement libéral, aujourd'hui. Le...

Une voix: Non, non, ce n'est pas une question de règlement. Ils ont gagné la coupe Stanley, mais ça n'a rien à voir...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. M. Demers, il a gagné la coupe Stanley.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mais, M. le Président, quand on veut gagner la coupe Stanley, on est mieux de se mettre des bons joueurs dans l'équipe, d'avoir une stratégie, de savoir où on s'en va. C'est bien mieux que les lampions, M. le Président. Les lampions, ça peut être comme le plan b, le plan c ou le plan d, là, mais notre plan a, le plan numéro un qu'on devrait avoir...

M. le Président, est-ce qu'on va avoir le député de Montmorency toute la soirée comme ça, qui va nous interrompre?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes le seul qui avez la parole présentement, M. le député.

M. Bernier: ...mais les gens qui croient aux lampions puis qui croient à ces choses-là, je pense qu'il faut les respecter aussi.

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): O.K., mais ce n'est pas une question de règlement, M. le député. Alors, vous savez... S'il vous plaît, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Oui, M. le Président. Donc, je ce que je disais aujourd'hui puis ce qui va probablement être repris dès demain par le ministre des Finances ou le premier ministre, c'est que, si on veut régler un déficit, il n'y a pas 56 000 manières, il y a deux façons. Quand les dépenses excèdent les revenus, on a deux choix: ou on réduit les dépenses ou on augmente les revenus. Il y a... En tout cas, moi, là, je ne sais pas si la Contrôleuse des finances est d'accord avec moi, mais je suis certain aussi que le député de Viau, là, qui est comptable agréé, va être d'accord avec moi. La seule manière, quand les dépenses excèdent les revenus, de balancer les deux, c'est soit de réduire les dépenses, soit d'augmenter les revenus.

Évidemment, M. le Président, quand on est en politique, c'est facile de dire: Ah! On sait bien, le Parti québécois veut couper dans les dépenses, le Parti québécois veut augmenter les impôts. Et là on tombe dans un débat où on alimente le cynisme de la population à l'égard de toute la classe politique. Parce que, M. le Président, ces décisions-là sont difficiles mais doivent être prises si on veut être capables de vivre selon nos moyens, de ne pas pelleter nos factures dans les mains de nos enfants.

Donc, M. le Président, ce qu'on avait dans la loi de Lucien Bouchard, en 1996, c'étaient trois cibles de déficit: on avait... la première année, le gouvernement n'avait pas le droit de faire un déficit de plus de 3,2 milliards; la deuxième année, le gouvernement n'avait pas le droit de faire un déficit de plus de 2,2 milliards; la troisième année, c'était, maximum, déficit de 1,2 milliard; et la quatrième année, c'était zéro. Ce que le député d'Outremont nous propose aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de limite pour quatre ans, pour quatre ans on peut faire ce qu'on veut, en autant que ce soit décroissant, on peut partir au niveau qu'on veut puis on peut finir au niveau qu'on veut. Et, M. le Président, l'équilibre budgétaire n'est pas à la quatrième année, l'équilibre budgétaire est dans le prochain mandat. C'est là que je pense qu'à un moment donné il y a une limite, là, à ce qu'on peut présenter puis faire accepter.

Maintenant, ce qu'on avait aussi dans la loi de Lucien Bouchard, qui est très important, c'est qu'on disait: Bon, on part avec un déficit structurel, on le règle en trois ans, puis ensuite on ne fait plus jamais de déficit, sauf dans les années de récession. Or, on peut se poser la question... J'ai entendu le ministre des Finances, là, nous faire un beau graphique expliquant que, même si le déficit est conjoncturel, qu'il faut lisser ça sur quatre, cinq ans pour ne pas que ça fasse trop mal. M. le Président, on ne peut pas se permettre ça, au Québec. On ne peut pas se permettre ça, au Québec. Pourquoi? Parce que le Québec, c'est la province où la dette est la plus importante de toutes les provinces. C'est important, là, de le dire: La dette au Québec... En pourcentage de la taille de son économie, c'est la province, de loin, qui a la plus grosse dette. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement ? et c'est la conséquence de ce que je viens de dire ? à chaque année, actuellement, quand on prépare le budget du Québec, il faut mettre le premier 6 milliards de dépenses de côté pour payer les intérêts sur la dette. Mais là, M. le Président, le ministre des Finances nous dépose un budget où, dans quatre ans, c'est 9,4 milliards qu'il va falloir mettre de côté pour les dépenses d'intérêt sur la dette. M. le Président, il y a eu un groupe qu'on a appelé les lucides qui a dit: Ça n'a pas de bon sens qu'on ait autant à payer en intérêt sur la dette. Il faut réduire la dette, réduire les intérêts sur la dette pour que cet argent-là aille en éducation, en innovation, en santé, dans les services à la population.

Or, M. le Président, le député d'Outremont non seulement n'a aucun projet pour réduire la dette puis réduire la dépense d'intérêt, il la fait grimper de 6 milliards à 9,4 milliards par année, en seulement quatre ans. Et, M. le Président, je sais qu'il m'a promis une réponse hier, à savoir: Quelle partie de cette augmentation vient de l'augmentation des taux d'intérêt? Pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que le ministre a sûrement le temps les fins de semaine, de lire, entre autres, la revue The Economist.

En fin de semaine passée, M. le Président, il y avait un excellent article dans la revue The Economist où on parle des dettes des gouvernements. Et on fait une projection sur un certain nombre d'années de la dette qui sera à refinancer des principaux pays industrialisés. Et, M. le Président, ce qu'on prévoit, c'est qu'au cours des prochaines années le coût des emprunts, donc le taux d'intérêt qu'on paie pour la dette publique dans les différents pays va augmenter d'une façon très importante à cause d'un jeu de l'offre et la demande. On prévoit, avec les déficits qu'on voit actuellement dans les différents pays, que les intérêts vont augmenter.

M. le Président, je vous lis seulement une phrase ou deux de l'article. On parle, entre autres, des États-Unis et de la Grande-Bretagne. On dit, et je cite l'article du The Economist du 11 juin, donc il y a quelques jours, on dit: «America, like Britain and many other countries but unlike Japan, relies on foreign investors, who may prove less willing to fund a much larger debt burden. In the past, a bigger burden in America has led to slightly higher long-term interest rates. One often-cited study suggests that a rise of 10 percentage points in the ratio of debt to GDP increases long-term bond yields by a third of a percentage point. If America's debt burden gets a lot bigger, however, this could change. Studies from continental Europe suggest that the extra-interest rate cost rises with indebtedness.»

M. le Président, ce qu'on est en train de dire, là, c'est que les experts de la revue The Economist prévoient qu'au cours des prochaines années le taux d'intérêt sur les dettes qui sont payés par les gouvernements va augmenter. Donc, je veux peut-être, là, avant d'aller plus loin, le ministre des Finances m'a dit hier qu'il vérifierait, puis qu'il me reviendrait. Donc, ce qu'on a pour l'instant, là, dans les budgets du gouvernement du Québec, c'est que, cette année, les dépenses d'intérêt sur la dette vont être de 6 104 000 000 $. Dans quatre ans, ça va être de 9 439 000 000 $.

Donc, je voudrais poser la même question qu'hier au ministre des Finances: Dans l'augmentation de 3,3 milliards du coût de la dette annuelle, quelle partie est due à l'augmentation des taux d'intérêt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on n'est pas au débat sur les crédits, on n'est pas sur les débats sur les budgets, on est au débat sur l'article 1 du projet de loi sur l'équilibre financier. Alors, qu'il continue à parler comme il le fait depuis 40 heures, quand j'aurai mon droit de réplique, je répliquerai.

Le Président (M. Paquet): Vous avez votre droit de réplique, vous pouvez si vous voulez répondre maintenant.

M. Legault: Vous avez cinq minutes pour chaque question.

Le Président (M. Paquet): Vous avez droit à un droit de réplique de cinq minutes, si vous voulez, tout de suite.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais je viens de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(20 h 30)n

M. Legault: Bien, M. le Président, le ministre des Finances a donné sa parole hier. Il a dit: Je n'ai pas les chiffres avec moi, je vais aller chercher les chiffres et je vais vous les donner. Donc, je repose ma question: Je pense que c'est très important. On est en train de débattre d'un projet de loi qui nous indique comment on va revenir à l'équilibre budgétaire, quels paramètres, quelles balises on se donne dans le projet de loi n° 40. Donc, je repose ma question, là, puis on va voir si le ministre des Finances veut ou non collaborer, je lui repose la question: Dans l'augmentation de 3,3 milliards du service de la dette au cours des quatre prochaines années, quelle partie de l'augmentation de 3,3 milliards ? donc, on passe de 6,1 milliards par année à 9,4 milliards par année ? quelle partie vient de l'augmentation du taux d'intérêt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Parlant de collaboration, M. le Président, je pense que les gens sont à même de constater l'état de la collaboration de l'opposition depuis plus de 40 heures.

Deuxièmement, parlant de gens de parole, de quelqu'un qui, hier, hein... Comment vous interprétez la parole de quelqu'un, quelqu'un qui a le culot aujourd'hui de parler de gens de parole, qui, hier, ici, affirmait, et je cite entre guillemets ? oui, froncez les sourcils, il devrait avoir honte de ses... froncez les guillemets: «On est prêts à accepter ce projet de loi à une condition: qu'il y ait un échéancier et qu'il ne soit pas indéfini.» Et aujourd'hui, M. le Président, on a déposé un amendement, la condition est remplie, il y a un échéancier.

Et ce que le député de Rousseau a dit clairement cet après-midi, O.K., parlant de gens de parole, cet après-midi, il a soulevé 42 autres affaires, donc contrairement à sa parole d'hier, en disant: Jamais on n'adoptera ce projet de loi au mois de juin, jamais en juillet, jamais en août, jamais en septembre, et, si votre budget est illégal au mois d'octobre, ça ne me dérange pas. «Ça ne me dérange pas», ce n'est pas tout à fait ça qu'il a dit, je n'ai pas le... mais c'est l'interprétation qu'on faisait. Alors, contrairement à la parole qu'il a donnée hier qu'il y avait un élément majeur avec lequel il était prêt à accepter: On est prêts à l'accepter ? sans qualification, ça ? on est prêts à l'accepter à une condition, qu'il y ait un échéancier, mais que ce ne soit pas indéfini, on a répondu à cette condition-là, il pourrait dire: Je n'aime pas l'année, ce serait une année de moins, mais il a soulevé aujourd'hui 42 autres éléments, M. le Président. Je parle juste des éléments dont on a discuté publiquement, je ne ferai pas partie, là... Ce qu'on a discuté privément, c'est autre chose. Alors, M. le Président, je n'ai pas de leçons à recevoir de gens qui ne sont pas de parole, M. le Président.

Et, quant à sa question, elle est sous vérification, je n'ai pas l'information ce soir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je suis déçu, c'est le mot le plus gentil que je puisse dire. M. le Président, et moi et notre conseiller économique avons eu des discussions en privé avec le ministre des Finances, avec le sous-ministre des Finances, on a toujours dit la même chose, M. le Président: Jamais on n'acceptera quatre années de déficit, jamais on n'acceptera un échéancier comme celui qui est proposé. On est prêts à dire: Quand la récession est finie, le déficit doit être fini. Ça, ça a été clair en privé, en public. Ma parole, il y en a juste une, puis elle a été respectée du début jusqu'à la fin.

Maintenant, M. le Président, si le ministre des Finances ne veut pas collaborer puis ne veut pas nous dire... Écoutez, là, ce n'est quand même pas rien. Quand on regarde l'évolution du déficit au cours des quatre prochaines années, le poste qui augmente le plus, qui augmente de 55 %, c'est le service de la dette. On passe de 6,1 milliards de dépenses à 9,4 milliards. Je lui demande quelle partie vient du taux d'intérêt, et il dit: Je n'ai pas fini ma vérification. Donc, grosso modo, là, ça ne m'intéresse pas de vous répondre.

M. le Président, si c'est comme ça que veut travailler le ministre des Finances, je ne vois pas comment effectivement on va être capables de s'entendre sur un échéancier raisonnable. Quand j'ai dit qu'on voulait un échéancier, ce n'est pas n'importe quel échéancier. M. le Président, comment le ministre des Finances peut-il s'imaginer qu'en fixant le point de retour à l'équilibre budgétaire dans le prochain mandat électoral, qu'on puisse accepter une telle proposition? Je veux dire, même lui le sait très bien. Donc, merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que je vais, M. le Président, très calmement... Parce que les gens qui regardent ça ce soir vont se demander pourquoi on parle comme ça, mais les gens qui ont suivi cette commission et l'Assemblée nationale depuis... On est rendu, là, à peu près à 42, 43 heures, se rendent compte, M. le Président, que non seulement les discours tournent en rond, que l'ensemble des éléments tournent en rond et que de toute évidence l'opposition, comme l'a dit clairement le député de Rousseau cet après-midi, contrairement à sa parole d'hier... Et je dis au député de Rousseau qu'on a eu des conversations privées, je n'ai jamais mentionné aucun élément des conversations privées en public. Je ne le ferai pas parce que je pense que c'est important que le ministre des Finances soit capable de parler à son collègue de l'opposition officielle et qu'il... en privé. Tout ce que je cite, ce sont des paroles publiques que le député de Rousseau a faites. Et je vais arrêter là, je n'irai pas dans les conversations privées où on a tenté de trouver une entente.

Mais publiquement, aujourd'hui, il vient nous dire que jamais ce projet de loi là... Et ce n'est pas sur la date aujourd'hui. Aujourd'hui, ce n'est pas sur la date... M. le député de Rousseau, aujourd'hui ce n'est pas sur la date, aujourd'hui... Aujourd'hui, c'est sur la...

M. Legault: Question de directive. M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que dit le ministre des Finances n'est pas exact...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de directive.

M. Legault: ...si on s'entend sur l'échéance...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de directive, M. le député.

M. Legault: ...on peut s'entendre sur le projet de loi... sur le projet de loi. Ça, c'est très clair.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Avec 112, s'il y a des choses à corriger par rapport à des propos que vous croyez incorrects ou déformés, vous pouvez le faire à la suite de l'intervention du ministre. Ça s'applique pour tous les membres de la commission. Mais ce ne sont pas des questions de directive. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, vous regarderez... Vous avez tous entendu ce que le député de Rousseau a dit cet après-midi, en soulevant la nécessité d'avoir les principes de l'ancienne loi, de récupérer le déficit, en suivant la nécessité d'avoir des objectifs très précis, année après année, en soulevant une foule de conditions, contrairement à ce qu'il a dit hier, quand il n'y en avait qu'une, condition.

M. le Président, la réalité qu'on a devant nous, c'est qu'on a, aujourd'hui, un projet de loi qui correspond à ce que les Québécois souhaitent, parce que correspond au budget, hein. Parce que ce que le député de Rousseau est en train de faire aussi, c'est de refaire constamment le débat sur le budget qui a été fait, refaire constamment le débat sur les crédits qui a été fait, de contredire ce qui était dans le discours du budget, parce que le projet de loi, il reprend ce qui était dans le budget, en disant: Cette année, les Québécois veulent qu'on s'occupe de l'économie, veulent qu'on s'occupe des travailleurs, veulent qu'on s'occupe des familles, veulent qu'on s'occupe des entreprises et que les gens puissent... ces entreprises-là restent en vie pour que les gens retrouvent leur travail, et qu'à cause de ces interventions à l'économie, plus les investissements sur les infrastructures, ajoutés aux revenus moindres de l'État ? dans une année de récession, on fait moins d'impôt sur le revenu des compagnies, moins d'impôt sur le revenu des particuliers, moins de taxes de toutes sortes, 2,5 milliards de revenus moindres ? donc, à cause de ces facteurs, on fait un déficit cette année, on fait un déficit l'an prochain, parce que les revenus ne reviennent pas aussi rapidement.

M. le Président, voilà pourquoi on a déposé ce projet de loi qui, à l'image de ce qu'a fait Lucien Bouchard à l'époque... en 1996, a décidé qu'il fallait revenir au déficit zéro. Ce qu'on dit, M. le Président, on dit: Nous, on va revenir au déficit zéro, à l'équilibre budgétaire, le ministre des Finances va déposer, en avril... au printemps 2011, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour atteindre l'équilibre budgétaire. Et aujourd'hui, puisqu'il y a des incertitudes et des questions, on vient ajouter, confirmer dans la loi, conformément à ce que Monique Jérôme-Forget, dans le budget, disait, que... et mettre dans la loi que cette atteinte d'équilibre budgétaire aura lieu en 2013-14, conformément au budget qui a été adopté par cette Assemblée nationale, M. le Président.

n(20 h 40)n

Deuxièmement, bien sûr, non seulement, oui, ça va être difficile de retourner à l'équilibre... C'est intéressant aujourd'hui de voir que le député de Rousseau, avec le journaliste, a été incapable de... d'offrir une suggestion, parce que le député de Rousseau, non seulement... Oui, on va lui resservir ce qu'il a dit et ce qu'ils ont fait dans le passé, mais il veut remettre en cause beaucoup de «vaches sacrées québécoises», ce sont ses paroles, mais évidemment est incapable d'en identifier aucune. Nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'il y a un déficit cette année. L'an prochain, on va remettre l'économie sur pied, et après ça, on va retourner à l'équilibre budgétaire. C'est exactement ce que Lucien Bouchard a fait, et dans une période de croissance économique, en 1996, il s'est donné quatre ans pour retourner à l'équilibre budgétaire et, à partir de ces quatre ans là, on devait être à l'équilibre et, à ce moment-là, tout dépassement par rapport aux équilibres devait être récupéré. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: On est en récession, il y a beaucoup d'incertitude sur les revenus de l'État... Quand vous écoutez, encore aujourd'hui, encore aujourd'hui ce que les experts mondiaux disent, il y a beaucoup d'incertitude. Malgré ça, on dit: Nous, on va retourner à l'équilibre à l'année cinq, dans le temps qu'on était en croissance économique, c'était l'année quatre. Ces cinq... ces quatre années-là, on ne récupérera pas bien sûr les déficits, c'est-à-dire qu'on ne se taxera pas davantage de 11 milliards de taxes, de coupures de dépenses, comme le député de Legault veut faire, par-dessus les efforts qu'on fera pour retrouver l'équilibre budgétaire. Non, on ne fera pas ça, comme ça n'a pas été fait en 1996. Et c'est ça, M. le Président, qu'il est raisonnable de faire.

Il faut, M. le Président, protéger notre société, protéger la santé et l'éducation tout en revenant à l'équilibre budgétaire. Ce sera difficile et ce sera courageux d'y revenir, mais on s'engage, et non seulement on s'engage clairement, mais, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, on a déposé un amendement à cet effet-là.

C'est un projet de loi très simple, M. le Président. Quand nos amis... certains disent: Ah! mais c'est trop loin, dans quatre ans, est-ce que je pourrais lui souligner, au député de Rousseau, M. le Président, que, dans la récession mondiale, que les États-Unis nous disent qu'ils reviendront, qu'ils auront un déficit budgétaire de 3 % de leur PIB en 2018-2019, nous, on parle d'un équilibre en 2013-2014, que le Royaume-Uni parle qu'ils seront en déficit de 5,8 % en 2013-2014, que l'Australie parle d'un déficit en 2012-2013 de 2 %, la Nouvelle-Zélande de 3 % en 2012-2013? Voilà quatre juridictions, quatre pays qui sont incapables de faire ce que, nous, on s'engage à faire comme gouvernement, M. le Président. Alors...

Et, en plus de ça, le député de Rousseau le sait, il a traité ça avec beaucoup de désinvolture dans ses remarques cet après-midi, comme le député de Shefford d'ailleurs, il y aussi des éléments importants de comptabilité gouvernementale qui sont là, demandés par le Vérificateur général du Québec, par le Contrôleur aussi, la Contrôleur du Québec, dans un rapport unanime qu'on a tenté de faire adopter l'an dernier, et pour la deuxième année d'affilée. Et, cette fois-ci, on a véritablement, M. le Président, des motions après motions, après motions, qui ont pour effet... ne prêtons pas d'intention, là, qui ont pour effet de retarder... Et d'ailleurs, mon collègue le député de Montmorency, me disait: Raymond, je n'ai jamais vécu de si longues périodes de motions préliminaires dans ma vie parlementaire, M. le Président. Parce qu'il paraît que le mot «filibuster» n'est pas un mot qui est permis dans le vocabulaire, donc je n'utiliserai pas ce mot, je le retire, M. le Président, mais, les gens calculeront ce que c'est.

Et ça, M. le Président, c'est de la même personne qui donc se contredit d'une journée à l'autre dans ce qu'il dit, la même personne qui reconnaît qu'ils ont fait des erreurs magistrales dans le passé, quand ils ont eu à affronter le déficit, la même personne qui est le dirigeant économique d'un parti qui manque totalement de courtoisie envers le premier ministre Lucien Bouchard, parce qu'ils ont déposé ici une motion pour qu'on fasse venir Lucien Bouchard sans appeler Lucien Bouchard, sans l'aviser. C'est moi qui ai avisé Lucien Bouchard qu'il y avait une motion qui était déposée pour le faire venir. Total manque de respect par rapport à un premier ministre qui a choisi son devoir de réserve, ce que d'autres n'ont pas fait. On sait que Parizeau ne l'a pas fait. Lui, on peut le faire venir n'importe quand... plaisir. Mais M. Lucien Bouchard, lui, a décidé... le premier ministre Bouchard... Qu'hier non seulement... donc, avant-hier, insultait et manquait de courtoisie envers le premier ministre Lucien Bouchard, hier, dans des paroles... parce que le député de Rousseau parfois il a des paroles qui... bien, on pense qu'elles dépassent sa pensée mais peut-être que ça révèle sa pensée profonde... Quand, hier, le député de Rousseau a dit que ce projet de loi est comme donner le cancer à nos enfants, M. le Président, sachant très bien qu'ici ma collègue a perdu un enfant au cancer et que non seulement... Oui, parce que le député de Rousseau qui dit qu'il ne le savait pas, excusons-le pour la première fois, mais le député de Rousseau a répété la même expression une heure plus tard, il l'a exprimée deux fois dans la même soirée. C'est non seulement un manque total de courtoisie, un manque total de savoir-faire. Ça, c'est bien plus antiparlementaire, tu le... des «four-letter words», et c'est une...

Et il y a des choses, il me semble, on devrait avoir ici, quand on est à cette Assemblée, respecter nos anciens premiers ministres, puis on devrait respecter aussi... mesurer les paroles qu'on utilise par rapport à... C'est beau de vouloir faire des effets de toge, mais il y a une limite, il y a une limite à comparer un certain nombre d'éléments, quand on parle de politique budgétaire, avec des parents qui s'occupent de la santé de leurs enfants et qui vont perdre leurs enfants. Puis je m'excuse de ramener ça, Charlotte, ce soir, je suis désolé de faire ça. Moi, j'ai travaillé beaucoup aussi avec la Fondation Charles-Bruneau. Il y a des choses, il y a des choses qui sont du domaine privé, qui ne sont pas du domaine partisan.

Alors, moi, M. le Président, devant l'attitude qu'on a ici, depuis plus de 40 heures, devant un porte-parole officiel de l'opposition qui, hier, nous dit, nous donne sa parole: On est prêts à l'accepter à une condition, qu'il y ait un échéancier, mais que ce soit indéfini... et, aujourd'hui, M. le Président, qui en rajoute 22 autres, c'est clair que les masques sont tombés, M. le Président, les masques sont tombés. On sait fondamentalement ce qu'il cherche. Ce qu'il cherche, c'est à bloquer ce projet de loi là, parce qu'il l'a dit, le député de Rousseau: Jamais en juin, jamais en juillet, jamais en août.

Alors, on va continuer, M. le Président, parce qu'on est toujours, pour les gens qui nous écoutent après plus de 43 heures maintenant... Vous savez, 43 heures, non seulement tous les députés, mais tous nos sous-ministres, tous nos fonctionnaires qui essaient de gérer le budget de l'État actuellement mais qui sont ici pour répondre, pour travailler à l'adoption d'un projet de loi puis qui attendent puis qui attendent parce qu'ils espèrent bien qu'on va discuter du fond du projet de loi, mais ce n'est pas le cas. Alors, les gens, M. le Président, pourront porter leur propre jugement sur ce qu'on a devant nous. On a ici... Les gens...

Il parle juste pas assez fort, juste assez pour me déranger, M. le Président, mais pas assez pour que les gens entendent. Ça ne m'étonne pas du député de Rousseau, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, des deux côtés! M. le député, M. le ministre, un moment, s'il vous plaît. M. le ministre, un moment, s'il vous plaît! Des deux côtés, je vous demande, à chacun des députés, je vous demande des deux côtés, je demande...

M. Bachand (Outremont): Comment ça, des deux côtés? C'est moi qui parle puis c'est lui qui interrompt. Comment ça, des deux côtés, M. le Président? Il y a des limites!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors j'invite tous les parlementaires à respecter le droit de parole des députés qui ont la parole. On l'a fait tout à l'heure. M. le député de Rousseau comme les autres députés, je vous invite à respecter le droit de parole de chacun, et lorsqu'il y a un député qui a la parole, c'est le seul qui a la parole. Je pense que c'est simple. Je pense que les gens qui nous écoutent le comprennent, et ça s'applique...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! Merci. Alors donc, je vous demande de respecter la parole de chacun. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Malheureusement, le respect ne fait pas partie du vocabulaire de certains députés d'en face, dont celui du député de Rousseau, M. le Président, on le voit et dans son comportement, et dans ses paroles, et dans son manque de respect à sa parole.

Alors, moi, je dis aux gens qui sont ici que, nous, au gouvernement, on a déposé un budget...

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que le ministre des Finances vient de me prêter des intentions, de dire que j'ai manqué à ma parole, alors que je dis depuis le début que, si on a un projet de loi où il y a un déficit seulement pendant la récession, qu'on est prêts à l'adopter maintenant. J'ai dit ça la journée un puis je dis ça encore aujourd'hui. Soyons bien clairs. Donc, je n'ai pas manqué à ma parole, et c'est le ministre des Finances qui soit ne comprend rien ou ne veut pas comprendre, un des deux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau...

M. Bernier: Article 212. Faites-lui-en lecture, de l'article 212, expliquez-lui ses droits.

Le Président (M. Paquet): Alors, je répète et j'explique à l'ensemble des gens qui nous écoutent ainsi qu'aux parlementaires que, dans le règlement, article 35, il faut prendre la parole des députés qui ont la parole, donc de respecter cela. On peut avoir des opinions différentes ou divergentes et interpréter différemment, de part ou d'autre, de part ou d'autre on peut interpréter différemment les arguments et les apprécier différemment de part ou d'autre. Et, si un député croit que ses propos ont été déformés ou incompris, il est possible de corriger cela à partir de l'article 212, suite à l'intervention du député qui a la parole, donc pas pendant mais après. Alors, j'explique ça pour tous les membres de la commission. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on est dans une récession, la pire récession depuis la grande dépression, qui affecte l'économie mondiale massivement. On sait que le Québec s'en tire mieux, M. le Président, il s'en tire mieux à cause de nos interventions dans l'économie. Il y a un coût à ces interventions-là, et on les voit dans les budgets du Québec, mais on voit aussi que le Québec s'en tire mieux à cause de nos investissements en infrastructures, à cause de notre soutien aux entreprises, à cause de notre soutien aux travailleurs. Voilà les postes majeurs qui expliquent le déficit budgétaire, M. le Président.

n(20 h 50)n

On sait qu'il y a une incertitude sur les revenus du Québec et cette année et l'an prochain. On sait pourquoi. On fait une prévision dans nos budgets, bien sûr, mais on sait qu'il y a une incertitude sur les revenus parce que, quand on regarde toutes les semaines, tous les spécialistes mondiaux, et on voit qu'il y a des fluctuations importantes dans l'économie mondiale constamment. Malgré ça, M. le Président, nous avons un cadre financier très précis, très clair, qui nous ramène, après deux années où on se concentre à soutenir l'économie, soutenir les travailleurs, qui nous amène, au prix d'efforts importants qu'on devra faire de contrôle des dépenses, et y compris, par exemple, monter la taxe de vente de 1 % au printemps, au printemps 2011, qui nous amène donc à l'équilibre budgétaire.

La loi que nous proposons impose l'obligation de présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants afin d'atteindre l'équilibre budgétaire. Et, en plus de ça, nous sommes prêts, nous avons proposé un amendement pour dire clairement que cet objectif budgétaire, et l'équilibre budgétaire, devra être atteint en 2013-2014, donc à la cinquième année, ce qui était dans le plan budgétaire respectant notre cadre financier et notre plan budgétaire, M. le Président.

À l'époque, Lucien Bouchard, dans une période de croissance économique, avait déposé un plan pour atteindre l'équilibre budgétaire sur quatre ans, non pas sur cinq ans, mais c'était une période de croissance économique. Ici, nous sommes en période de décroissance et de turbulence économique. C'est un projet de loi comme un budget, M. le Président, qui respecte ce que les Québécois attendent de leur gouvernement, c'est-à-dire qu'il s'occupe d'eux, qu'il s'occupe des entreprises, qu'il s'occupe d'économie, qu'il s'occupe des infrastructures, qu'il s'assure que le Québec s'en tire le mieux possible.

Et on sait que le Québec s'en tire mieux, M. le Président, que les... que nos voisins. Puis je ne suis pas heureux pour nos voisins, j'aimerais ça que, l'Ontario, ça aille mieux. Je suis triste pour nos voisins ontariens, parce que nos économies sont interreliées. Puis, quand l'économie de l'Ontario faiblit, l'économie du Québec ne peut pas aller beaucoup mieux, parce qu'il y a beaucoup de sous-contrats que nos voisins américains de façon importante... Ils ont perdu 6 millions d'emplois aux États-Unis, il s'est perdu 25 millions d'emplois dans le monde depuis le début du sommet économique, là, depuis... dans les derniers mois, depuis le début de la crise, M. le Président.

Alors, à travers ça, on fait ce qu'il est responsable de faire, on le fait de façon rigoureuse. Et dans l'intervention économique et dans l'intervention de retour à l'équilibre budgétaire il y aura des gestes difficiles à poser. Mais il serait irresponsable comme le demandent le député de Rousseau et le député de Shefford, le PQ et l'ADQ, il serait irresponsable de condamner les Québécois non seulement aux sacrifices qu'on devra faire pour retourner à l'équilibre budgétaire mais de leur dire qu'on devra prendre le 11 milliards et aussi en faire des profits, des surplus, des excédents au cours des prochaines années pour compenser. C'est à ça que nous convie l'opposition lorsqu'ils refusent d'adopter les amendements à cette loi, plus nous convier encore une fois, contrairement à la demande spécifique du Vérificateur général, à avoir certains éléments de confusion dans l'ensemble des comptes publics du gouvernement plutôt que des éléments de clarté.

On veut consolider dans le périmètre comptable tous les états financiers, mais ligne à ligne, de chacune des institutions du réseau, harmoniser les normes comptables. Je sais que, la comptabilité, ça intéresse moins les gens, mais tout simplement pour leur dire que le Vérificateur général, il dit: Bravo pour ce que vous faites depuis deux ans. Finissez la tâche, MM. et Mmes les parlementaires. Et c'est ce qu'on veut faire: adopter la loi sur ces dimensions de normes comptables et de réserve. Par ailleurs, le Vérificateur général dit, quant aux... bien sûr, à l'équilibre financier: «Ça, c'est une décision politique qui vous appartient.»

Alors, M. le Président, je souhaite encore que, dans un sursaut de lucidité, l'opposition...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...l'opposition qui a beaucoup de difficultés, parce qu'elle me semble aveuglée par des intérêts partisans importants... La partisanerie existe en politique, la partisanerie existe. En politique, c'est normal, la partisanerie.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais parfois la partisanerie nous aveugle, M. le Président. On ne peut pas utiliser le mot «aveugler par la partisanerie», M. le Président? Si on peut... Oui, la partisanerie peut exister, hein? C'est «aveugler» qui est...

Le Président (M. Paquet): Je vous demande de retirer, oui.

M. Bachand (Outremont): Le mot, le mot est exagéré, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Dans la prudence, la partisanerie peut vouloir dire avoir des idées de parti, ça peut aller, mais, dans un contexte donné, peut devenir exagérée. Et, je pense «aveugler» était trop fort.

M. Bachand (Outremont): Mais, la partisanerie, M. le Président, ça veut dire...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je retire le mot «aveugler».

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non. Je retire le mot «aveugler», Mais je retire le mot «aveugler», M. le Président. Mais, la partisanerie, ils n'iront pas dire que... Chacun est d'accord avec sa ligne de parti, chacun est d'accord avec son programme, ça veut dire être partisan. Chacun est d'accord, on l'a vu en fin de semaine, pour créer des crises, parce qu'au fond c'est ce qu'ils veulent, créer des crises, et on le sait, c'est que le... c'est ce que Parizeau, Jacques Parizeau a dit. Ils veulent créer des crises, ils sont tous d'accord avec ça, ils étaient unanimes en fin de semaine. Ce n'est pas ce que les Québécois veulent. Et peut-être que si... Il ne faut pas leur prêter d'opinions, mais, bien sûr, peut-être si cette loi n'est pas là, et donc que le budget n'est pas en harmonie avec Loi d'équilibre budgétaire... C'était clair, c'était annoncé, c'était annoncé qu'il fallait amender la loi, c'était annoncé qu'on l'amenderait, c'était annoncé qu'on déposerait ce projet de loi là. On dépose le projet de loi conforme à ce qui était dans le budget....

Une voix: Article 32, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Alors, voilà ce qu'on fait, très logique, c'est annoncé depuis le mois... le début mars, M. le Président. Parce qu'ils ont aussi dit, dans leurs commentaires pour faire entendre des témoins, que c'était comme une surprise. Ça a été annoncé au début mars dans le budget, en noir sur blanc dans les phrases du budget, hein, que nous devrons mettre en oeuvre des mesures requises pour qu'une fois la reprise économique bien enclenchée l'équilibre budgétaire soit rétabli en 2013-2014. Également, la Loi sur l'équilibre budgétaire sera modifiée pour permettre au gouvernement d'éliminer graduellement son déficit budgétaire une fois la reprise économique amorcée. Je vous épargne la lecture de toute la page A.9, rendue publique le 19 mars, M. le Président, adoptée dans le budget du 7 avril.

Mais aujourd'hui, la loi qui y donne suite... parce qu'à cause de techniques législatives...

M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à m'entendre parce que le député de Rousseau parle avec beaucoup de force, mais je pense qu'il a compris, vous n'êtes pas obligé de le rappeler à l'ordre.

Alors, c'est clair depuis le mois de mars. Ça a été adopté au mois d'avril, nous avons déposé cette loi au mois de mai, M. le Président, le 13 mai. Alors, voilà des dates claires, il n'y a pas de surprise, c'est transparent, c'est clair. Il y avait une inquiétude que l'opposition a mentionnée, certaines personnes, en disant: Ah, vous revenez à l'équilibre budgétaire décroissant, mais... comme c'est la période que détermine le ministre, dites-nous que ce ne sera pas indéfini, dites-nous que ce ne sera pas un chèque en blanc. On va vous dire et on va mettre dans la loi ce qu'on dit que ce sera exactement ce qui était dans le budget, ce qui était annoncé: 2013-2014, on sera à l'équilibre budgétaire.

Il n'y a plus, M. le Président, aucune raison qui retarde indûment l'adoption de ce projet de loi. Et les amendements qui sont déposés à tour de rôle par l'opposition, dans la lignée des motions qui... préliminaires, qui ont pris et des dizaines et des dizaines d'heures, aujourd'hui, c'est des amendements préliminaires, si on peut dire, à l'article 1, qui visent fondamentalement à... vous les avez déclarés recevables, M. le Président, je respecte votre décision, mais fondamentalement il y avait une loi, on dépose des amendements à cette loi et, par un effort d'écriture, ils essaient d'enlever chaque amendement à la loi et, par un amendement, de revenir à la loi originale. Ce n'est pas de même... c'est très imaginatif, c'est un peu tordu, M. le Président, mais c'est exactement...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Parce que c'est une torsion, c'est une torsion des textes, M. le Président, qui nous amène fondamentalement à faire le contraire du projet de loi.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Qu'ils votent contre. Qu'ils votent tout simplement. Ils ont le droit de voter contre, mais ils ont aussi le devoir, comme parlementaires, après avoir fait, après avoir marqué leur opposition pendant 40 heures, ils ont aussi le devoir de permettre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est difficile de...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): ...c'est assez difficile de se concentrer, je pense. Je dirais...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, pour tout le monde.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): Lorsqu'on entend les bruits à gauche et à droite...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, lorsqu'on entend des bruits puis on essaie de se concentrer pour entendre ce que les autres disent, là, ça devient difficile pour les gens de nous suivre, d'accord? Et ça s'applique pour tout le monde, le règlement, pas pour un côté et pour l'autre, mais des deux côtés, pour tous les députés ici. Alors donc, j'inviterais tout le monde à respecter le règlement par souci de décorum et de respect pour l'institution, le respect des gens que nous représentons et le respect des gens qui nous écoutent.

Et, M. le ministre, je vous demande aussi de retirer peut-être un mot dans un contexte que, même s'il y avait beaucoup de bruit j'ai entendu, dans un contexte de prêter des intentions.

M. Bachand (Outremont): Ça fait longtemps, je ne sais pas à quel mot vous faites allusion, M. le Président. Non, mais ça me fera plaisir de retirer le mot...

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous invite à la prudence.

M. Bachand (Outremont): ...mais je n'ai aucune idée. Je n'ai aucune idée.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, vous n'avez pas la parole à ce moment-ci. Donc, pour tout le monde, là, j'ai avisé des deux côtés.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, sans avoir aucune idée de quoi vous dites, je vais retirer le mot que vous pensez que je dois retirer. Mais je n'ai aucune idée de quoi vous parlez, mais enfin, ça me ferait toujours plaisir de... Merci de les avoir rappelés à l'ordre, M. le Président, parce que c'est difficile de continuer.

Alors, il y a un budget, il est clair. Il y a surtout une économie qui va mieux que l'économie des autres. Il y a des gens qui s'attendent à ce qu'on s'occupent d'eux, à ce qu'on investisse dans les entreprises, à ce qu'on fasse des prêts, comme le programme Renfort, on est rendus à des centaines de millions de prêtés aux entreprises, M. le Président, et c'est pour ça que le Québec s'en tire mieux. Et en conséquence, je vous demande de passer à l'adoption du projet de loi et à l'adoption de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Huntingdon.

Des voix: ...

M. Billette: Woups! on ne regardait pas du côté de l'opposition?

Le Président (M. Paquet): Oui, on alterne, c'est ça. Le ministre avait une réplique.

M. Legault: Ah! c'était la réplique.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le député de Huntingdon.

n(21 heures)n

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole. Je regarde autour de la table, on parle beaucoup des jeunes générations, je pense je suis un des plus jeunes, même si, après 35 ans, comme je l'ai dit l'autre jour, on nous qualifie de vieux. Donc, si je regarde, je suis un des plus jeunes, également. Donc, c'est important. Je pense que j'ai encore beaucoup d'avenir à... beaucoup d'actions à venir dans le futur.

Donc, j'ai bien aimé les propos, tantôt, du député de Rousseau, lorsqu'il parlait d'une manière, au niveau comptable, d'une manière d'avoir un certain équilibre budgétaire. On n'a pas le choix, il y a deux façons d'y arriver: soit qu'on augmente les revenus ou qu'on baisse les dépenses. Puis je pense que c'est très important à comprendre, cette... là. Toutefois, en descendant les dépenses, dans une crise économique comme on vit actuellement, on met beaucoup, je pense, le niveau social des individus à risque, le niveau des entreprises également. Donc, c'est très important.

Le gouvernement, le 8 décembre, a fait le choix... ça a été annoncé, je pense, c'est de soutenir les Québécois et de préparer la relance. On l'a confirmé via le budget qui avait été déposé par Monique Jérôme-Forget à ce moment-là. C'était assez réfléteur, je pense, de la campagne électorale qui s'était déroulée le 8 décembre et que les gens ont compris, qu'ils ont soutenu le Parti libéral à ce moment-là.

Comme qu'il était prévu, on parlait d'une tempête; c'est la pire récession économique, je crois, qu'on a vécue depuis les années trente. Dans les années quatre-vingt, on avait vécu également une crise économique très importante, mais je pense que celle-là, c'est la pire qu'on a vécue, et que... en souhaitant, qu'on devra vivre dans les prochaines années.

Il faut dire que notre économie a beaucoup changé depuis les dernières années. On est rendus maintenant avec un mode Internet. Notre voisin n'est plus notre seul client. Maintenant, on peut avoir un client en Chine, au Japon, en Australie. Donc, ça va très rapidement, maintenant, le marché s'est ouvert. On n'a qu'à regarder au Québec: toutes les entreprises manufacturières, c'est près de 50 % des produits qu'on fabrique qui s'en vont à l'extérieur de nos limites, de nos frontières, à ce moment-là, et 75 % va aux États-Unis. Donc, l'expression qu'on dit souvent: Lorsque nos voisins toussent, on a la grippe, à ce moment-là, ou le contraire: Lorsque nos voisins ont la grippe, on tousse... Et c'est comme le bateau sur les rails. Donc, je pense qu'on est dépendants de l'économie également.

On regarde les États-Unis, comment qu'ils ont été frappés au cours des mois de février, mars, avril, tôt, à la fin de l'hiver, au début du printemps. Je crois qu'on voyait à tous les jours des annonces de 10 000, de 20 000, de 30 000 pertes d'emploi. Ce n'était pas normal. Comme disait M. le ministre hier, qui aurait cru, voilà 50 ans, que GM était pour tomber sous la loi de la protection de la faillite, le Chapter 11, aux États-Unis? Je pense que...

Une voix: ...

M. Billette: Vous, M. le député? Et... Moi, je ne l'aurais pas prédit parce que je n'étais pas là dans ces années-là. Donc, je crois, c'est des surprises, c'est des choses auxquelles le monde ne s'attendait pas. Donc, on peut voir la violence avec laquelle cette récession-là frappe les joueurs majeurs, des leaders de l'économie, des modèles. Je pense que GM était le modèle pour les Américains. C'était l'entreprise, je pense, qui était, on pourrait dire, le vrai modèle d'un Américain. On peut voir cette compagnie-là, aujourd'hui, les problèmes qu'elle vit. Chrysler était la même chose, vit les mêmes problèmes. On parle de pertes d'emplois, on parle de fermetures d'usines. Donc, je pense que c'est très important. Le monde est en train de changer et change de façon très, très rapide. Donc, tout ça pour dire que vraiment la récession est mondiale. La Chine, qui était également un pays émergent, qui avait une croissance fulgurante d'année en année, vit également une certaine récession à ce moment-ci. Donc, on voit que ça touche toute la planète, pas seulement que les États-Unis, mais vraiment l'échiquier mondial qui est en train de changer de façon complète, à ce moment-là.

Le choix du gouvernement, je pense qu'il a été clair, il y a plusieurs choses. Je pense que c'était de soutenir nos gens, nos travailleurs, les gens qui partent à tous les jours, qui ont un emploi, qui ont un salaire qui est rémunéré, on pourrait dire, à tous les jeudis, tout le monde reçoit notre paie à ce moment-là. Puis c'est important, parce que la personne qui est à l'emploi dans une entreprise, c'est elle qui va, souvent, être le soutien ou le revenu de l'État, à ce moment-là. C'est une personne, première des choses, qui va dépenser, qui va s'acheter des automobiles, qui va s'acheter des meubles, qui va s'acheter une maison, donc c'est des gens qui vont faire rouler l'économie parce qu'ils vont avoir une certaine source de revenus, à ce moment-là. C'est des gens également qui paient nos impôts. Ces gens-là vont à toutes les fins d'années... font leur rapport d'impôt, envoient de l'argent à l'État. Il y a des retenues à la source qui sont prises sur le salaire de façon hebdomadaire. C'est des gens également qui vont payer de la TVQ sur tous les produits qu'ils consomment au quotidien, à ce moment-là. Donc, c'est des gens qui apportent beaucoup de revenus à l'État.

Donc, on parle d'un travailleur... C'est important de soutenir le travailleur pour s'assurer d'avoir un certain revenu à l'État, d'où, je pense, la réflexion qu'on a dite tantôt, qu'il est important, pour avoir un certain équilibre, d'avoir une augmentation de revenus. C'est important d'avoir une augmentation, mais au moins maintenir le revenu de l'État, je pense, c'est tout aussi important. Puis la personne qui ne travaille pas, une personne sans emploi, c'est une personne qui consomme moins, qui paie beaucoup moins d'impôt, qui peut se ramasser même... Malheureusement, il y a des cas pathétiques qu'on peut vivre, des gens se sont retrouvés du jour au lendemain... De très bons travailleurs, je vais dire, qui sont dans une conjoncture économique mauvaise, perdent leur emploi. Je vais dire, je vais vous revenir tantôt sur le cas de Huntingdon, on l'a vécu, nous, dans les usines de textile en 2004, puis, je vais dire, c'est encore un drame qu'on vit aujourd'hui.

On parlait tantôt de la... Hier, le ministre parlait un petit peu de la relance. C'est sûr que, lorsqu'on sort d'une crise économique ou d'une crise économique... Je vais prendre l'exemple de Huntingdon. Les usines ont fermé voilà cinq ans. On s'en ressent encore, M. le Président. Je vais dire, ce n'est pas le lendemain matin, dire: O.K., les usines sont fermées, on a deux, trois entreprises qui s'implantent, que tout le monde s'est mis à travailler. Je pense qu'il faut préparer la relance, et ce que la ville de Huntingdon a fait, c'est exactement ça, c'est préparer, je pense, un parc industriel, remplir les usines actuelles, remplir les emplois. Puis, je vais vous dire, ça ne s'est pas fait en une journée ou en 24 heures, ça a pris cinq ans, puis ce n'est pas terminé encore, puis je pense qu'il y a encore des efforts à faire.

Donc, lorsque M. le ministre parlait tantôt d'une reprise économique avec une courbe ? on a vu les deux courbes qui ont été expliquées ? je pense, c'était assez éloquent, je pense, de la situation qu'on a vécue, nous, dans le comté, principalement dans la ville de Huntingdon, la reprise économique, ce n'est pas fait le lendemain matin lorsque la crise a été terminée. Ça prend des années à reconstruire et faire la relance de façon aussi importante que l'économie roulait dans les années passées. Pour protéger le pouvoir d'achat, je pense, il y a des choses importantes qui ont été faites quand même. Il y a les crédits d'impôt qui ont été augmentés au niveau des revenus de retraite. On ne parle pas juste des employeurs, les retraités également, ce sont de grands consommateurs, les baby-booms maintenant commencent à consommer, s'achètent des condos et investissent beaucoup aussi bien dans les terrains de golf, dans les loisirs. Je pense que c'est des gens qui ont économisé toute leur vie, donc ils peuvent profiter de la vie à ce moment-là, et c'est des gens également qui vont payer des choses. On a indexé également les prestations d'aide sociale, les régimes d'imposition des particuliers. Donc, je pense que c'est de l'argent de plus dans l'économie ou dans les poches de nos citoyens et citoyennes du Québec, qui vont pouvoir consommer à ce moment-là.

Il faut assurer également le développement social dans une reprise. On aurait pu dire: Demain matin, on coupe, un petit peu comme il a été fait en santé, tout. Non, non, on fait le contraire, on a dit: Il faut maintenir un niveau à ce moment-là au niveau de la santé, on a augmenté le budget de l'éducation, les aînés, 4 millions supplémentaires, j'en parlais tantôt. Au niveau des entreprises, je suis issu du milieu des affaires, j'ai été plusieurs années dans le développement économique et également propriétaire d'entreprise, puis on parlait, l'exemple du banquier tantôt. Je vais dire, je n'aurais pas aimé ça, arriver chez mon banquier puis dire: Mes chiffres d'affaires ont baissé à cause de la récession. Mon fonds de roulement est manquant dû au fait que mes fournisseurs, mes clients peuvent me payer seulement dans un délai de 90 jours à ce moment-là. Je ne pense pas que mon banquier aurait été content d'apprendre des nouvelles comme ça. Mais je pense qu'il y a des outils qui ont été mis en place pour éviter les pertes d'emploi, soutenir le fonds de roulement, innover également, mettre du nouvel équipement, de la machinerie, avoir du financement pour ça. On n'a qu'à penser au Pacte pour l'emploi, le programme Renfort, la SGF, qui est un partenaire très important, on a mis 1 milliard dans cette institution-là; il y a eu le crédit d'impôt pour la construction, qui continue à faire travailler nos gens dans le secteur de la construction, l'élimination de la taxe sur le capital, on a assoupli les règles régissant... Donc, je pense, il y en a une gamme, de mesures, M. le Président, qui est très, très, très importante.

Je pense qu'on a soutenu l'économie québécoise, puis c'est ça que les gens recherchaient, je pense, c'est d'avoir un certain support pendant les temps de crise. Ce n'est pas le temps de dire: On va laisser l'économie s'affaisser, et c'est toujours plus dur de préparer une relance lorsque tout est à terre, à ce moment-là.

Je reviendrais peut-être à soutenir des entreprises. On a parlé la semaine dernière... Mon collègue de Saint-Maurice a parlé de l'Alcan de Beauharnois. Il a dit que le gouvernement avait laissé tomber l'Alcan de Beauharnois. Je pense que c'est un dossier que je connais très bien, j'étais alors commissaire industriel dans la région de Beauharnois-Salaberry. Jacinthe Côté était directrice à ce moment-là de l'usine Alcan de Beauharnois, qui est maintenant présidente de Rio Tinto Alcan. Je vais vous dire, depuis 1997, Mme Côté nous avait fait venir, moi, commissaire industriel, les maires des deux municipalités, il y avait également le député, je crois, qui était présent à cette réunion-là, puis, je vais vous dire, c'était en septembre 1997. Donc, des affirmations un petit peu... dire que le gouvernement a laissé tomber, je pense qu'en 1997 c'était un gouvernement du Parti québécois qui était présent, donc je pense que ça fait longtemps que cette usine-là... Elle avait parlé d'une fermeture dans 10 à 15 ans à ce moment-là. Donc, il y a des actions très importantes qui auraient pu être prises, donc on ne peut pas non plus lancer tout sur le même gouvernement.

n(21 h 10)n

Puis, je vais vous dire, j'ai un tableau ici, M. le Président, qui est assez éloquent. On parle beaucoup des déficits. Si je regarde les trois déficits, en pourcentage de PIB, qui ont été les plus importants dans l'histoire du Québec: en 1981, moins 4,8 %; en 1995, moins 3,4 %; et en 1984 moins 3,9 %. Alors qu'on avait des gouvernements du Parti québécois qui étaient au pouvoir à ce moment-là.

Donc, je pense qu'il y a des choses à dire, comme on disait que... «laisser croire», c'est un mot parlementaire M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Je vous invite à la prudence dans le contexte.

M. Aussant: Laisser croire prudemment.

M. Billette:«Laisser croire prudemment», ça se dit? Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska. On peut laisser croire prudemment que c'est un député de libéral qui a été la cause de tous les déficits. Mais je regarde les trois pourcentages de PIB de dette les plus élevés, c'était un Parti québécois à ce moment-là. Donc, imputer au Parti libéral la dette de 150 millions de façon complète, je crois qu'il est important de regarder en arrière l'histoire à ce moment-là.

Donc, M. le Président, je pense que c'est important, on soutient nos gens lors d'une crise économique. On l'a vécu, comme je l'ai dit tantôt, dans Huntingdon en 2004, puis je pense ce qui est important, c'est de soutenir nos travailleurs, pour ne pas que... Ces gens-là prennent des orientations des fois qui sont difficiles pour eux, aussi bien au niveau de l'ego personnel que de l'ego professionnel. Donc, c'est les soutenir dans la formation, leur montrer un nouveau métier, également les faciliter l'intégration. Il y en a beaucoup là-dedans qui sont devenus entrepreneurs. Je vais vous dire, il y a de très beaux projets, de très belles idées qui se sont développées de là.

Je pense que c'est important de soutenir nos gens, les former et de ne pas les laisser tomber. Et c'est ce que le budget avec toutes les mesures ? je veux dire, je n'ai pas fini ? fait actuellement, je pense, c'est de soutenir les Québécois et Québécoises, et c'est ce que le gouvernement fait à ce moment-là.

Donc, moi, M. le Président, ça fait le tour un petit peu. On peut parler de relance également au niveau de la relance économique. Je crois qu'il va y avoir une fin à cette récession-là. C'est important de bien positionner le Québec pour être sur l'échiquier mondial lorsque l'économie va reprendre à ce moment-là.

Donc, c'est pas mal, je dirais, un petit peu le point que je voulais parler, je pense c'est le soutien aux Québécois et Québécoises que ce budget apporte, et je pense qu'il est important je pense de... e ne pense pas, je suis certain, de poursuivre l'étude du projet de loi n° 40. Je pense que c'est un bon budget, puis je pense qu'on soutient nos gens, puis c'est important. Donc, je vous ferais la proposition, M. le Président, de passer à l'étude, de poursuivre l'étude du projet de loi n° 40 à ce moment-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. On est donc à une étape très importante de notre session politique, sûrement le projet de loi qui va modifier énormément l'avenir de nos jeunes, l'avenir de nos travailleurs, l'avenir de notre classe moyenne, des gens qui travaillent fort, qui vont travailler, les jeunes étudiants qui ont 16, 17, 18, qui sont sur le marché du travail et qui vont l'être dans les prochaines semaines. Un projet de loi important parce que ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Ce que ça veut dire, en bon français, M. le Président, c'est qu'on met dans la déchiqueteuse, on met à la poubelle, M. le Président, un projet de loi important qui a été mis sur pied par Lucien Bouchard en 1996, qui disait aux Québécois: C'est terminé, l'ère des déficits. C'est terminé. Plus jamais dans l'histoire du Québec, à moins, à moins d'une récession grave, c'est ce qu'on peut compter comme impact durant la dernière année, qu'il n'y aura plus jamais de déficit et que ce déficit, s'il a lieu, dans une année précise, comme celle qu'on a subie pour l'année 2009, 2008, peu importe d'un côté ou de l'autre, on va le résorber ce déficit.

Et aujourd'hui ce qu'on dit aux Québécois, avec l'adoption que le gouvernement souhaite adopter dans ce projet de loi, c'est le fait qu'on va mettre sur le dos de nos enfants, de nos travailleurs, la classe moyenne, près de 25 milliards de déficits cumulés dans un déficit structurel sur une période de cinq ans.

Mais, M. le Président, j'entends le ministre encore nous dire que ça fait 40, 42, 43 heures qu'on discute de ce projet de loi, l'étude détaillée, mais je lui dis que ça va continuer. Ça va continuer ce soir, ça va continuer demain, parce qu'il n'est pas question, M. le Président, qu'on fasse accepter ou que l'opposition accepte, au nom de tous les travailleurs au Québec, au nom de toutes les associations, les organismes qui voulaient se faire entendre, un projet de loi qui est insensé.

Et là-dessus, M. le Président, il faut que je recite deux, trois choses que le ministre a dites tantôt lors des discussions qu'il a eues avec l'opposition. Il a parlé d'incertitude sur les revenus.. Pourtant, M. le Président, incertitude sur les revenus, on pourrait penser que, dans un cadre financier, s'il y a vraiment de l'incertitude ?  parce que le ministre a répété maintes et maintes fois: Ça va beaucoup mieux au Québec qu'ailleurs ? bien, s'il y a de l'incertitude, les revenus autonomes totaux qu'à la page A.22 que la ministre des Finances a déposés avec le ministère... Pourtant c'est des chiffres très précis. On passe de 47 371 000 000 $ cette année, 2009-2010, on passe à 56 295 000 000 $, en 2013-2014. Ça, c'est une augmentation de près de 10 milliards sur une période de cinq ans. Ça fait que, pour une incertitude sur les revenus, on passera à un autre appel.

Il disait: Protéger le Québec. Mais protéger le Québec, si on veut vraiment le protéger, M. le Président, bien on va faire un cadre financier qui va nous donner les vraies projections de ce que va être le Québec demain. Il va nous expliquer pourquoi le Québec va être en déficit cette année, encore l'an prochain, lorsque la récession va se terminer, et pour trois autres années, jusqu'à la fin de 2013-2014, où on aura un total de près de 25 milliards de déficit additionnel à mettre sur la dette.

Et le ministre aime ça, même certains membres du parti ministériel aiment ça se comparer avec les autres, hein, se comparer avec les États-Unis, se comparer avec d'autres qui sont pires que nous. Moi, quand j'allais à l'école, ma mère me disait: Compare-toi pas avec les pires, compare-toi avec les meilleurs. C'est ça, se comparer. Ce n'est pas se comparer avec ce qui se fait de plus mal dans le monde. C'est se comparer avec ce qui se fait de plus mieux... avec mieux.

Au Canada, il y en a, des bons exemples, M. le Président, il y en a. Même le député de Huntingdon disait tantôt: Il faut protéger le niveau social des gens d'aujourd'hui. Bravo! Oui, mais demain, demain, ses enfants, ses petits-enfants, mon garçon, nos enfants, ceux qui vont être sur le marché du travail dans quelques années ou qui commencent à travailler... protéger le niveau social d'aujourd'hui, oui, parfait, mais demain. Pourquoi, dans cinq ans, il faut accepter le fait que le Québec aille en déficit pendant cinq ans ? pendant cinq ans ? pour un montant total de 25 milliards.

Et, quand on se compare avec les autres, c'est bizarre, parce que, quand on regarde la dette nette des gouvernements par habitant, bien la dette nette au 31 mars 2009, elle est de 16 336 $ au Québec. On est les avant... on est avant-derniers. Les pires, c'est Terre-Neuve, à 19 760 $. Mais ce qu'il y a de particulier, M. le Président, c'est que, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, au 31 mars 2003, la dette nette par habitant était de 12 848 $ au Québec, chaque personne, c'est drôle, six ans plus tard, elle a augmenté de 16 336 $... elle a augmenté à 16 336 $, donc une augmentation de près de 4 000 $. Mais les Terre-Neuviens, il faut quand même leur dire bravo. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils sont passés de 20 433 $ par habitant à 19 760 $. Ils ont réussi quand même, pendant six ans, à baisser de 700 $. Vous allez dire: C'est banal. Mais ils ont réussi à l'abaisser. Et on aura le record sûrement, M. le Président, l'an prochain, d'avoir la dette nette la pire par habitant dans tout le Canada, dans tout le Canada. Et je ne vous fais pas part des autres montants, où, en Colombie-Britannique, on a une dette de 6 000 $. En Alberta, bien, les Albertains ont en poche 7 000 $ de plus sur leur dette, Saskatchewan, près de 4 000 $, le Manitoba, 9 000 $. On est les pires, M. le Président, là-dessus.

Mais ce qu'il y a d'intéressant quand on parle de dette, M. le Président, c'est le fait de se comparer. J'ai fait un petit exercice tantôt avec la dette totale et la dette brute. Ce qu'il y a d'intéressant à comprendre pour les gens qui nous écoutent, puis ils se disent, bien, jusqu'à quel point, ça a un impact sur nous, jusqu'à quel point, à chaque minute qu'on parle aujourd'hui, la dette augmente, bien, M. le Président, à la page D.8 du plan budgétaire...

On en a parlé, de la page D.8, parce que c'est cette page qui nous dit: La dette totale... le PIB de la dette totale qui va atteindre, en 2011, 145 913 000 000 $, à 46 % du PIB, c'est cette dette qu'il faut comparer avec le projet de loi qui a été déposé pour notre génération future, celle qui s'appelle la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. C'est celle-là qui disait, comme premier objectif, quand le gouvernement disait à ces jeunes: On va vous faire un fonds, on va emprunter l'argent, on ne l'a pas, mais on va en faire un pareil, juste pour vous montrer qu'on fait quelque chose... Bien, un mirage, c'est ça. Parce que savez-vous ce qu'il dit, le projet de loi, le premier article, M. le Président? Le premier article dit comme suit... se lit comme suit: «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013...» Ça, c'est le premier objectif que le gouvernement devait atteindre avec le Fonds des générations en 2013, à 38 %. Pourtant, la page D.8, c'est indiqué qu'en 2011, 2011, on va déjà être rendus à 46,3 %, puis on n'a sûrement pas osé calculer les deux années subséquentes, parce qu'on a des déficits aussi de 10 milliards pour ces deux années-là.

n(21 h 20)n

Alors, imaginez, M. le Président, assurément, on peut appeler Loto-Québec et faire une loterie ce soir et une Mise au jeu, quelque chose, là, où on aura à amender aussi la loi sur le Fonds des générations, parce que... Qu'on m'explique aussi comment on va atteindre le 38 % quand on va être à 46 %... 48 % dans deux ans.

Mais l'exercice qui est aussi le fun à faire, c'est d'imager, hein. Imager les dollars, c'est difficile. On a perdu 40 milliards avec la Caisse de dépôt, on va en mettre 25 milliards de plus pendant cinq ans sur le dos des contribuables, sur le dos de notre génération. Mais la dette brute qui, elle, va passer de 2008, l'an passé, à 148 milliards à près de 170 en 2011, la dette brute, M. le Président, c'est 20 milliards... c'est 20 millions par jour, 20 millions par jour d'augmentation, c'est 833 000 $ de l'heure, et mon 20 minutes va coûter à l'État 277 760 $, juste ça. Mon 20 minutes va coûter 277 760 $ d'augmentation. C'est incroyable comment... Imaginez, M. le Président.

C'est pour ça, c'est pour ça qu'on va continuer à débattre de ce projet de loi, M. le Président, jusqu'au jour où ça va être le contraire, où ça va se mettre à baisser. M. le Président, 833 000 $ de l'heure, 20 millions par jour: ça, c'est l'augmentation, M. le Président, seulement de l'exercice à la page D.8 encore de 2008 à 2011. Mon 20 minutes va coûter à l'État 277 000 $.

M. le Président, si on veut vraiment faire un exercice aujourd'hui qui va être bénéfique pour les Québécois, bien le premier exercice ou l'autre défi que je donne au ministre des Finances, c'est d'amender la page A.22, c'est de l'amender puis de nous déposer vraiment ses revenus autonomes totaux, s'ils vont changer. Parce que tantôt il nous a dit qu'il y avait de l'incertitude sur les revenus; pourtant, on a été capables de bien cibler. Quand on marque 49 127, c'est parce que 49 127, on s'attend, à l'augmentation du PIB, puis on va en arriver exactement à ça. Mais qu'il nous le confirme.

Qu'il nous confirme aussi qu'on va en arriver à une augmentation de croissance des dépenses de seulement 3,2 %. S'il n'y croit pas ? parce que je lui ai posé quelques fois la question ? s'il n'y croit pas, à 3,2 %, comme l'indique la page A.27, bien, qu'il le ramène à 4,5 %, puis qu'il nous augmente la dette, parce que c'est ça qui va arriver. Parce que passer de 4,5 % à 3,2 %, ça va être près de 1 milliard de dépenses qu'on devra aller chercher à quelque part. Et ça, c'est au gouvernement et au ministre lui-même, et avec sa collègue du Trésor, de nous dire comment il va en arriver à ramener ça à 3,2 %, puis pas juste pour l'an prochain mais pour les quatre prochaines années. Qu'il nous explique. Qu'il dise aux Québécois que, si on passe d'un service de la dette de 6 104 000 000 $ à 9 439 000 000 $, comment, comment, demain matin, on peut prévoir que l'avenir de nos jeunes, l'avenir de nos retraités, de ceux qui travaillent, va être rose, M. le Président.

Je le répète, l'augmentation de la dette, sur une période de trois ans, mon 20 minutes coûte 277 000 $ à l'État. Qu'il nous explique le plan de retour à l'équilibre budgétaire, parce que je n'utilise même plus la ligne du bas. Je n'utilise même plus la ligne du bas, M. le Président, parce que la ligne du bas nous dit qu'il y a un plan de retour à l'équilibre budgétaire, et ce plan de retour à l'équilibre, bien il n'est pas complet. Et maintes et maintes fois j'ai mis au défi le ministre de nous dire... qu'il nous explique à 100 % ce que sera le plan dans deux ans, dans 18 mois, dans 12 mois.

Comment on peut dire aux Québécois qu'on a un plan précis quand il n'est pas complet? Qu'il amende la page A.22, qu'il nous dépose un vrai cadre financier et qu'on en discute, qu'on en discute. S'il est tellement confiant, M. le Président, de la page A.22 de ce cadre financier, bien, qu'il l'inclue dans la loi; qu'il l'inclue. Si vraiment on n'a pas raison, du côté de l'opposition, ou que je n'ai pas raison, du côté de ma formation politique, qu'il inclue tous les chiffres qui sont là, là; la page, qu'on la mette dans l'article... dans un des articles ou dans le projet de loi n° 40. C'est un autre défi que je lui donne.

Parce que, M. le Président, les gens ont tellement été, de par les années... ils ont tellement compris l'essence d'une loi, la nature d'une loi qui leur disait: Plus jamais de déficit au Québec; si on en fait un, on sait qu'on le rembourse; et ça, M. le Président, c'était tellement enraciné dans la culture des Québécois, des contribuables... C'est que, même quand on a fait une consultation pour la préparation du budget, M. le Président, avant l'élection, 70 % des participants croyaient... croient que des déficits étaient nécessaires, et c'est là que la Ligue des contribuables est allée se questionner et se demander: Comment ça se fait qu'il y en a 70 %? C'est quand même important. Et là-dessus il y en avait 45 %, des répondants, qui disaient qu'on devait réduire les dépenses dans certains programmes et services afin d'atténuer les impacts de la crise, 40 % disaient qu'il fallait privilégier la suspension des versements au Fonds des générations, ce qu'on a parlé tantôt, et 15 % disaient qu'on devrait augmenter les tarifs comme premier choix.

Mais ce qu'il y a de plus important dans cette analyse que l'accès à l'information a donné à la Ligue des contribuables, c'est que, quand 70 % des répondants ont dit: On est bel et bien d'accord pour qu'il y ait un déficit cette année, mais la question laissait entendre qu'il serait remboursé tel que stipulé dans la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est ça que les gens pensaient. Et nous savons maintenant que le gouvernement va modifier cette loi pour se soustraire au remboursement. Et de plus, la question concernait un seul déficit, alors que le présent budget prévoit cinq années déficitaires de suite.

M. le Président, si, avec cet amendement ou le refus du ministre d'entendre les associations et les organisations qui voulaient être entendues pour le dépôt de ce projet de loi, mais qu'on en fasse une, consultation, dès ce soir, M. le Président, qu'on appelle les gens qui nous écoutent, on ouvre nos «Blacks», on donne notre courriel, fbonnardel-shefford@assnat.qc.ca, écrivez-nous, dites-nous ce que vous pensez du projet de loi n° 40, dites-nous ce que vous pensez de nos débats depuis 40 heures, depuis 45 heures, sur le fait que l'opposition n'a pas...

Écrivez-nous, le député Huntingdon est prêt à m'écrire, mais je suis certain, il a son plan budgétaire d'ouvert, qu'il nous écrive...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, s'il vous plaît, une seule personne a le droit de parole.

M. Bonnardel: M. le Président, c'est important ce qui se passe.

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Vous faites un très bon président, M. le député de Montmorency.

M. le Président, ce qu'il est important de comprendre ce soir, ou depuis déjà les nombreuses heures où on discuté de ce projet de loi, c'est que jamais du côté de l'ADQ, jamais du côté de la deuxième opposition, on ne va accepter de voter pour un projet de loi. Et je ne peux pas comprendre encore, M. le Président, dans leur conscience, puis ça, les jeunes libéraux le souhaitaient... je ne sais plus où j'ai mis le papier dans un des conseils ou congrès que les jeunes libéraux avaient, ils souhaitaient que les députés libéraux votent avec leur conscience et pour le meilleur intérêt, et pour le meilleur intérêt.

Et ça se lisait comme suit, M. le Président, c'est intéressant: «La Commission-Jeunesse exige qu'un futur gouvernement libéral permette à ses parlementaires de voter...

Des voix: ...

M. Bonnardel: ... ? M. le Président ? de voter selon...»

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): MM. les députés, s'il vous plaît, un seul député a le droit de parole, c'est le député de Shefford.

M. Bonnardel:«...de voter selon leur conscience et les intérêts de la population qu'ils doivent représenter à l'Assemblée nationale, et les votes libres pourraient s'exercer lorsque la confiance du gouvernement n'est pas remise en question.» C'est important ce que les jeunes voulaient faire entendre à leurs grands frères, M. le Président: c'est de voter selon leur conscience et les intérêts de la population. Je suis certain que la population qui vont écrire aux députés ministériels demain autant qu'à nous, qui vont leur demander encore demain matin, allez dans vos circonscriptions, amenez la page A.22 avec vous, demandez-leur ce qu'ils en pensent, expliquez-leur que vous amenez les Québécois en déficit pendant cinq ans.

La crise économique va se terminer dans six mois, huit mois, neuf mois, et que, suite à ça, à cause, M. le Président, d'une mauvaise gestion des finances publiques... Parce qu'il faut souligner, M. le Président, que l'année 2008-2009 où le Parti libéral et la ministre qui a quitté nous disaient qu'il n'y avait pas de déficit pour l'année 2008-2009. Pourtant, le Vérificateur général, quand il est venu, il a dit: Hanhan! il y en a eu un, déficit. Ce n'est pas nous qui l'avons dit, là, c'est le VG, c'est M. Lachance: un déficit de 1 305 000 000 $. Et pouf! après ça, on est repartis, cette année, M. le Président, pour 3,5 milliards; l'an prochain, 3 945 000 000 $; et ainsi de suite, 4,6 milliards en 2011-2012; 5 milliards en 2012-2013; et 5 milliards en 2013-2014, M. le Président.

Savez-vous pourquoi la ligne du bas, je ne l'utilise pas, M. le Président, à la page A.22? Parce qu'il y a un plan de retour à l'équilibre budgétaire, et ce plan il n'est pas complet. Comment voulez-vous qu'on accepte, de ce côté-ci, un plan qui n'est pas complet? Où on dit aux Québécois: On va vous augmenter la TVQ dans un an et demi, le 1er janvier 2011, on va indexer les tarifs qu'on n'a pas faits depuis nombre d'années, et on va lutter contre l'évasion fiscale. Tout ça ensemble, là, ce que le ministre nous a dit, c'est un plan qui existait à 40 %. Le restant, il faut l'inventer.

Même la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, dans une lettre qu'elle a fait le 11 juin, disait que le gouvernement devait trouver ou devait inventer une façon d'aller chercher près de 4 milliards de plus en revenus pour être capables de compenser ce retour à l'équilibre budgétaire que le ministre lui-même a déposé par un amendement ce matin en disant: Écoutez, la situation est difficile, je le sais, on va démontrer qu'on est capables ou qu'on comprend la situation, on va le mettre dans le projet de loi.

n(21 h 30)n

Parce que le projet de loi, ce qu'il disait, à l'article 5, l'alinéa 7.2, il disait: «...des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine.» Là, on était partis peut-être pour six, sept, huit, 10 ans, on ne le sait pas. Le ministre dit aujourd'hui: On va souhaiter... On va arrêter ça en 2013-2014. Ça, c'est lors d'un prochain mandat, M. le Président. Mais le courage politique, ce n'est pas dans cinq ans qu'il faut l'avoir, le courage politique, c'est immédiatement.

Parce que, M. le Président, je vous l'ai dit, c'est malheureux, j'arrive à ma 18e minute, mon 20 minutes a coûté à l'État 277 760 $. Par jour, l'augmentation de la dette totale, de la dette brute, coûte 20 millions de dollars par jour, 833 000 $ de l'heure. Ça, M. le Président, c'est des gros chiffres, mais c'est la vérité, c'est ce qui est indiqué dans ce plan budgétaire.

Et c'est avec un projet de loi comme celui-ci que le ministre veut qu'on adopte tout ce qu'il y a là-dedans. Jamais! Jamais! Jamais au nom de mon garçon, jamais au nom des petits enfants. Jamais au nom des travailleurs du Québec, de toutes les associations qui souhaitaient se faire entendre dans les derniers jours, qui souhaitaient vivre au minimum la même chose que le sommet que le premier ministre Bouchard a mis en place en 1996 pour dire: Écoutez, on est à une étape du Québec où il faut mettre tous les intervenants dans une même salle, leur expliquer la situation et leur dire que plus jamais le Québec ne va tomber en déficit, plus jamais.

Et aujourd'hui, le ministre n'a surtout pas le courage de nous dire comment il va en arriver à ramener cet équilibre budgétaire, comment il va en arriver à maintenir l'augmentation de croissance des dépenses à 3,2 %, pourquoi le service de la dette va passer de 6,1 milliards à 9,5 milliards. Ça, c'est le troisième poste budgétaire le plus important. À chaque dollar d'impôt qu'on envoie au ministère, il y en a 0,43 $, 0,42 $ qui va à la santé, près de 0,20 $ qui va à l'éducation, et ça va être près de 0,10 $ juste pour le service de la dette, le troisième poste budgétaire, M. le Président.

On ne peut pas, du côté de l'opposition, accepter un projet de loi comme celui-ci, puis on va continuer de débattre, M. le Président, à défendre les intérêts de la population du Québec. Et je suis certain, j'ai ouvert tantôt les lignes...

Le Président (M. Paquet): Écoutez, c'est terminé à ce moment-ci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, est-ce que vous utilisez votre droit de réplique?

M. Bachand (Outremont): Surtout pas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, ça me fait plaisir de revenir discuter du projet de loi n° 40 et de l'amendement qui a été proposé par mon collègue le député de Rousseau, amendement qui demande à ce qu'on ajoute à l'article 2 du présent projet de loi, donc à la suite de l'article 2.1, la définition en fait de «dépassement». Alors, on demande:

«2.2. Dans la présente loi, on entend par "dépassement" les sommes manquantes pour atteindre les objectifs d'équilibre budgétaire et de surplus prévus pour une année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption.»

Si on demande, M. le Président, à ce que cette définition de «dépassement» soit incluse dans loi, il faut dire que tantôt on avait demandé à ce que la définition d'«excédent» soit dans la loi. Ça n'a pas fonctionné, là, le parti ministériel a refusé. C'est sûr qu'ils ne sont pas tellement habitués de faire des excédents, ça fait que peut-être que c'était inutile pour eux de mettre la définition d'«excédent» dans la loi. Mais «dépassement», ça, ils ont l'habitude d'en faire, et je pense que ce serait important qu'au niveau des dépassements on définisse ce que c'est qu'un dépassement, d'autant plus que, si on se réfère à la loi n° 3, la loi actuellement en vigueur, M. le Président, tantôt je vous mentionnais pourquoi c'était important que la définition du mot «excédent» soit dans la loi, parce que justement, dans le cadre de cette loi-là, on était très spécifique à l'article 14 qui nous disait que, s'il y avait... à l'article 15, pardon, que s'il y avait un excédent, cet excédent-là devait s'appliquer au remboursement de la dette.

Bien, dans le cas des dépassements, la loi n° 3 aussi est très spécifique. La loi n° 3 vient nous dire que, dans le cas des dépassements, eh bien on doit effectivement... on peut faire des dépassements dans des occasions exceptionnelles, mais qu'on doit accompagner ça d'un plan, un plan concret, un plan défini dans le temps, avec des objectifs précis de remboursement. Et le fait qu'on vienne amender, M. le Président, le projet de loi et qu'on élimine en fait ces deux notions-là, c'est, entre autres, un élément très important. Je dirais même que c'est presque le coeur du problème parce qu'on enlève toutes les notions de «Que se passe-t-il quand il y a des revenus supplémentaires?» et «Que se passe-t-il quand il y a des dépenses supplémentaires?»

Écoutez, c'est drôlement important que, depuis vendredi, depuis en fait mercredi passé, on en débat. Mais, au cours du week-end, on a commencé déjà à voir des gens qui ont commencé à réagir, des gens comme l'Institut économique de Montréal, par la voix de son président-directeur général, M. Michel Kelly-Gagnon. Et je ne vous lirai pas tout l'article, mais le titre par lui-même est très révélateur: Le projet de loi 40 est inutile et ouvre une boîte de Pandore. Et fait, et si je résumais rapidement ce que M. Michel Kelly-Gagnon nous dit: Pourquoi réouvrir le projet de loi quand tous les éléments ? je dis bien tous les éléments ? pour faire face à une crise actuelle sont là?

Donc, première réaction. On a aussi, au cours du week-end, ou de la fin de semaine, trois jeunes groupes de jeunes unissent leurs voix contre l'adoption sous bâillon du projet de loi n° 40. On parle de Force Jeunesse, du Comité national des jeunes du Parti québécois, la Commission des jeunes de l'Action démocratique du Québec, qui ont uni leurs voix, et qui demandent au gouvernement de procéder à une consultation publique. Vous vous souvenez, M. le Président, que, la semaine dernière, nous avons demandé, ici, du côté de l'opposition officielle, à entendre les gens de Force Jeunesse, à entendre les gens des jeunes libéraux. Et on voit la réaction qui s'est passée durant la fin de semaine. Ces jeunes-là veulent se faire entendre. Évidemment, ça va amputer pour des années les générations futures. Et ces gens-là demandent à se faire entendre. Donc, déjà des réactions au niveau des modifications qui veulent être apportées.

Aujourd'hui, on pouvait lire M. Joseph Facal, qui nous disait également que, hein, c'était inutile de faire ce changement-là. Je vais vous en lire quelques extraits. M. Facal nous faisait un petit peu un résumé de ce qui s'était passé. Il nous disait: «Les lucides, souvenez-vous, furent parmi les premiers à dire que le Québec s'en allait droit dans un mur. Nous n'avions grand mérite: les experts de toutes les institutions financières sont unanimes là-dessus.» Le Québec s'en va dans un mur. Ce n'est pas très... C'est très facile à comprendre. Et ce que M. Facal nous dit, c'est: «Depuis des décennies, nous vivons au dessus de nos moyens. Il n'y a plus de place sur notre carte de crédit collective.» Nous, on dit: Cessons de le dire, du côté de l'opposition. «Pire, le nombre de travailleurs va bientôt baisser...»

Et ça, c'est un autre des problèmes importants, c'est qu'on repousse, on pellette par en avant. On nous dit, dans l'amendement qui nous a été proposé aujourd'hui, que, là, dans cinq ans, en 2014, on va rembourser le déficit. Par contre, dans le quatre années qui suivent, contrairement à la loi n° 3, qui, à l'époque, avait été très précise sur ses objectifs, on pouvait voir année après année l'évolution de la réduction du déficit. Dans ce cas-ci, on ne peut pas le faire, et on doit faire confiance, une confiance totale, au gouvernement qui nous dit: On va faire des déficits pendant quatre ans et, à la cinquième année, on va rembourser le prêt.

Alors, écoutez, il est clair, et tantôt je vous reviendrai, même Desjardins, dans un article qui a paru récemment, Desjardins nous dit qu'en raison de la baisse de la démographie, hein, on nous dit que finalement il y aura de moins en moins de monde ? et ce n'est pas un secret, là ? il y aura de moins en moins de monde pour pouvoir travailler, pour pouvoir payer cette dette, il y aura à l'inverse de plus en plus de personnes qui vont prendre leur retraite, hein, et que, si on ne fait pas de changements, si on ne prend pas nos responsabilités, bien, entre autres aussi nous disent tout simplement, c'est qu'on s'en va directement dans un mur.

Alors, quand on nous dit qu'on ne doit pas mettre des notions de dépassement, d'excédent, de déficit puis qu'on ne met pas d'objectifs clairs, ça va tout à fait à l'encontre des principes de base, là, qui sont reconnus par tous. Bon. Certains me diront que peut-être M. Facal, hein, n'est peut-être pas nécessairement un grand libéral. Mais allons voir du côté des appuis, pour l'instant, qu'on a...

Une voix: ...lucide.

M. Ratthé: Hein? Mais quand même lucide. Alors, on peut quand même aller voir du côté des appuis, des opinions qui ont été émises. Par exemple, et je trouvais ça intéressant aujourd'hui, dans une lettre du jour par Mme Françoise Bertrand, hein, Mme Bertrand que nos amis libéraux apprécient beaucoup, qui est la présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec... Moi, je qualifierais ça d'un appui plutôt... d'un appui...

Le Président (M. Bernier): M. le député, s'il vous plaît.

M. Ratthé: S'il vous plaît, monsieur... Je qualifierais cet appui d'un appui plutôt mitigé...

Une voix: ...

M. Ratthé: Hein? Oui. Écoutez. En fait, comme le Parti québécois, Mme Bertrand dit que c'est nécessaire de faire un déficit, comme nous on le dit. Cette année, on croit effectivement que c'est nécessaire. Ce qui est intéressant et que je voudrais souligner, puis je pense que je vais prendre le temps de vous les lire au niveau... c'est les dernières colonnes, en fait les derniers paragraphes, là, les quelques derniers paragraphes, où Mme Bertrand nous dit par rapport aux engagements qui ont été pris, hein, Mme Bertrand dit, et je vais le lire, je sais mon collègue le député de Viau va suivre ça avec grand intérêt, parce qu'il arrive souvent que le député de Viau, il arrête à des endroits, puis il oublie de nous lire des choses. Moi, je vous le dis, là, Mme Bertrand dit que, hein, c'est nécessaire, on doit faire des déficits, c'est écrit. Je n'ai pas de problèmes avec ça. Mais où que ça devient intéressant... Hein?

M. Legault: Peut-être que c'est la prochaine chef du Parti libéral.

M. Ratthé: Peut-être.

M. Legault: Peut-être.

M. Ratthé: Mais quand même...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

n(21 h 40)n

M. Ratthé: Je pense qu'il y a beaucoup de lucidité dans ce que Mme Bertrand dit. Mme Bertrand dit, par rapport aux engagements qui sont pris actuellement, que «ces engagements, malheureusement, restent bien théoriques. Il y a trois mois, le gouvernement nous annonçait dans son budget qu'il prévoyait un retour à l'équilibre en 2013. Nous attendons toujours la manière dont il compte s'y prendre pour atteindre son objectif.» Ce n'est sûrement pas avec ce qu'on nous a déposé aujourd'hui que Mme Bertrand va en savoir plus sur la façon de rembourser le déficit. «Pour revenir à l'équilibre, il prévoit maintenir la croissance de ses dépenses à 3,2 % [...] ? Mme Bertrand fait référence au gouvernement actuel évidemment ? à partir de l'exercice 2010-2011. C'est noté, dit-elle, mais comment?»

Alors là, encore une autre question d'un appui qui dit: Comment vont-ils faire, hein? Hein? Parce qu'au cours des 10 dernières années, et ce n'est pas nous qui le disons, c'est la très crédible Mme Bertrand, et elle l'est effectivement, hein? Elle nous dit que la croissance des dépenses a été de 4,5 % annuellement. «Nous attendons toujours les détails des compressions annoncées en sourdine ? toujours intéressant de voir ce qu'il se dit là ? lors du dernier budget.» Alors, écoutez, là, c'est... Je pense qu'on doit se rendre à l'évidence. Mais ce n'est pas tout, je vais continuer, parce que je tiens à ce que les gens sachent la pleine opinion de Mme Bertrand. «Dans ce même budget, le gouvernement [annoncerait] diverses mesures lui permettant d'accroître ses revenus de 6,5 milliards de dollars sur cinq ans, et ainsi se rapprocher de l'équilibre budgétaire: hausse de TVQ ? une mesure qu'on avait déjà demandée ? indexation des services publics ? hein, on n'en parle pas beaucoup, d'indexation des services publics ? et lutte [contre] l'évasion fiscale. [Et] malgré toutes ces mesures ? et je l'ai souligné ? il reste encore un manque à gagner de 8,4 milliards de dollars sur cinq ans pour atteindre le déficit zéro. Nous attendons toujours le détail de ces "autres mesures ? entre guillemets ? à identifier" qui ont été budgétées... sans même avoir été imaginées!»

Écoutez, là, on dirait que...

Une voix: On dirait Julie Payette.

M. Ratthé: C'est... On dirait quasiment Julie Payette ou le député de Rousseau qui fait une déclaration. «La Fédération [des chambres de commerce] exhorte le gouvernement à revoir rapidement l'ensemble de ses programmes et organismes comme il l'a promis, et [à] donner suite aux recommandations du rapport Montmarquette.» Écoutez... Écoutez, là, c'est quand même incroyable de lire ça, là. Bien, en fait, ce n'est pas incroyable, mais ça prouve le bon sens de la présidente évidemment de la fédération de la chambre des commerces. On peut bien vouloir faire des déficits, mais c'est clair qu'elle nous dit: Où sont les mesures? Qu'est-ce qu'on attend pour les annoncer? Quelles sont ces mesures, comment le gouvernement va s'y prendre? «Nous ne doutons [pas] aucunement de la volonté [évidemment, là,] du gouvernement [de] respecter ses engagements. [Mais,] pour être crédible ? et ce n'est pas moi qui remet la crédibilité du gouvernement en jeu, là ? il est impératif qu'il ait la rigueur de nous présenter un plan détaillé de retour à l'équilibre...»

Je n'ai pas vu, jusqu'à date, dans le projet de loi, un plan détaillé. On nous dit: Dans cinq ans, on vous rembourse. Mais le détail du plan, dans le projet de loi, il n'est pas là. C'est peut-être au prochain mandat?

M. Legault: Il faut voter une autre fois.

M. Ratthé: Par contre, la présidente nous dit, ici, qu'on devrait avoir un dépôt rapide de ce projet de loi détaillé, hein? Et ce n'est pas tout. Elle nous dit: Parce qu' «il est impératif qu'il ait la rigueur de nous présenter un plan détaillé de retour à l'équilibre. Parce qu'au-delà des chiffres ? écoutez bien celle-là, même si le parti ministériel dit qu'ils ne le feront pas, la présidente de la chambre de commerce nous dit ? il y a les sacrifices que devront faire [face] les Québécois et les entreprises.» Hein?

M. Legault: Ils ne connaissent pas ça.

M. Ratthé:«La Fédération des chambres de commerce du Québec suivra le gouvernement à la trace afin qu'il ne retombe pas dans les déficits structurels. [Et] à cet égard, le plan de retour à l'équilibre qu'il devra préparer sera crucial. Soyez certain que nous l'examinerons scrupuleusement!» Et ça, c'est l'appui qu'on nous dit, hein, sans limite...

M. Legault: Le meilleur.

M. Ratthé: Hein? Leur meilleur appui, là.

M. Legault: Le seul. Le seul.

M. Ratthé: Le seul ou à peu près. Je dis: Le seul, parce qu'effectivement, la Commission-Jeunesse a fait une déclaration dans les journaux, probablement suite à la demande qu'on lui a demandée...

M. Legault: C'est ça.

M. Ratthé: ...et en fait, j'essaie de lire où est-ce que la Commission-Jeunesse des jeunes libéraux, là, appuie le fait qu'il n'y a pas de plan, qu'il n'y a pas de remboursement. Tout ce qu'eux nous disent, c'est qu'ils sont déçus... Attendez: ils sont déçus de voir que Force Jeunesse ne les suivent plus. «Je crois que tout le monde au Québec veut un retour rapide à l'équilibre budgétaire», mais en fait on n'a pas vraiment une position non plus de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. Non. Ça fait que...

Remarquez que, bon, il me semble que, si j'étais président de la Commission-Jeunesse, là... La présidente de notre Commission-Jeunesse, chez nous, a demandé au président de se positionner en fin de semaine. La position n'est pas très forte, là, on nous dit: On est un petit peu déçus des récentes sorties.

Alors, écoutez, les appuis actuellement au projet de loi n° 40, là, à moins que j'en ai... peut-être que j'en ai oublié, peut-être que je ne les ai pas vus, mais ce n'est pas fort, là. Ce n'est pas fort, là. Puis ce n'est pas fort évidemment parce qu'il y a un élément crucial qui n'est pas là, hein, la Fédération des chambres de commerce du Québec disait: Il y a un élément crucial qui est manquant, c'est le plan détaillé. Plan détaillé du remboursement.

La semaine dernière, on nous disait: On va, dans deux ans, vous déposer, dans le cadre du budget, un échéancier. On vous dira à quelle hauteur la dette sera, on vous dira pendant combien de temps on va rembourser ce déficit-là.

Aujourd'hui, on nous a déposé un amendement qu'on va regarder à l'article 5, éventuellement. Mais le ministre a quand même... nous a remis l'amendement en question, nous disant qu'en 2013-2014 les revenus vont revenir... vont être équilibrés. Mais tous les gens, qu'ils appuient le projet de loi ou qu'ils soient contre le projet de loi, sont tous unanimes à dire une chose: Il n'y a pas de mesure identifiée claire. Dans les mesures qui sont identifiées, elles sont approximatives. Dans les mesures qui sont identifiées, on fait appel à des mesures qui n'ont pas toujours eu du succès dans le passé, qui sont difficiles à appliquer.

Écoutez, je veux bien, moi, là, qu'on fasse confiance au gouvernement, je voudrais bien, là, mais l'historique n'est pas là, Tout le monde le dit: Soyons sérieux. Et ce qu'on nous dit finalement, c'est que, dans les quatre prochaines années, on va faire des déficits. On va prendre quatre ans pour se remettre de déficit structurel, un peu comme en 1994, finalement, où il n'y avait pas effectivement... le ministre nous dit: Il n'y avait pas de crise économique, mais on avait un gouvernement qui nous avait laissé 6 milliards de déficit. Mais, au moins, le projet de loi n° 3 avait... avait, au moins, de façon claire et nette, établi quelles étaient les cibles, hein? Il y avait un plan, il y avait... c'était clairement identifié, année après année, quel serait l'objectif à atteindre.

Si on parle du cadre financier du gouvernement, bien, écoutez, le gouvernement nous a présenté un cadre financier qui, d'après ce qu'on voit de l'amendement, là, qui devrait nous ramener à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Mais, si on fait l'analyse détaillée de ce cadre financier là, on voit clairement qu'il y a une impasse de 10 milliards de dollars, et le gouvernement nous dit: On va compenser en partie par des mesures qui sont les suivantes, hein? On nous dit qu'on va réduire les dépenses annuelles du gouvernement à 3,2 %, alors qu'au cours des 10 dernières années, 4,7 %. La présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, elle-même n'y croit pas. Écoutez là, c'est une belle mesure qui pourrait effectivement rapporter de l'argent si le gouvernement est en mesure de l'appliquer, cette mesure-là. Mais, jusqu'à maintenant, ils n'ont pas prouvé qu'ils étaient capables de le faire.

Et, s'ils le font, ce serait louable, mais, au moins, il faudrait qu'ils aient la décence de nous dire, si on réduit les dépenses, où est-ce qu'on va couper. Le gouvernement dit: On ne coupera pas, on ne coupera pas, mais on va réduire nos dépenses. Alors, je ne sais pas par quel tour de magie, de passe-passe, on va arriver à ne pas couper puis à réduire les dépenses, mais c'est ce que le gouvernement nous dit.

Et on dit que, hein, les dépenses représentent 1 milliard par année pour un total de 4 milliards, pas très réaliste, là. Mais ça, ça fait partie des 4 milliards qui sont dans les projections du gouvernement à la page A.22. Écoutez, là, il n'y a pas grand monde qui y croit, là. On lit les articles, personne n'y croit, ou à peu près. Écoutez, on a hâte de voir si le gouvernement va être capable de faire ça.

On dit qu'on va obtenir également 900 milliards de plus par année provenant d'une intensification de la lutte à l'évasion fiscale. C'est très ambitieux, ça aussi, c'est très louable, hein? On cible, en particulier, les secteurs de la restauration, un secteur qui est problématique, que le ministère du Revenu n'arrive même pas à discipliner depuis de nombreuses années. Mais là, dans le cadre de la récession, on va dire: Là, tout d'un coup, on va être capables de les discipliner puis on va être capable de mettre en place...

Bien, écoutez, lors d'une commission parlementaire, là, avec le ministre du Revenu, il nous a dit qu'éventuellement, au cours de l'année, l'autre année qui s'en vient, on allait mettre des choses en place, alors que ça devait déjà être en place, ce n'est pas encore en place. Alors, il y a quand même... le ministre du Revenu a admis qu'il y avait une certaine difficulté à mettre ça en place, hein? Puis ce n'est pas évident, là.

On nous parle aussi, hein, de lutter contre la contrebande du tabac. 50 %, 50 % de toutes les cigarettes vendues au Québec sont faites à la contrebande, c'est absolument incroyable, là. Puis on pourrait faire un bon 10 minutes là-dessus, là. C'est incroyable de voir qu'on n'est pas capables d'arrêter ça, que le plan que le ministre du Revenu m'a proposé, c'était simplement qu'on va faire une campagne de publicité pour rétablir la situation. Alors, on va faire une belle campagne de publicité, ça devrait... on va encourager les gens à ne pas acheter de la contrebande; comme ça, ils vont nous aider, puis on va espérer qu'il y ait moins de fumeurs.

n(21 h 50)n

Moi aussi, j'espère qu'il va avoir moins de fumeurs. Mais ce n'est pas une mesure très solide dans le remboursement du déficit, tu sais. On peut tous avoir des voeux qu'il y ait moins de fumeurs, et on le souhaite tous, nos Québécoises et nos Québécois seront en santé. Mais le ministre du Revenu m'a clairement indiqué, hein, le ministre du Revenu m'a clairement indiqué qu'il souhaitait que, suite à la campagne, il y ait moins de fumeurs, donc il va y avoir moins d'évasion fiscale. Donc, deux mesures, 900 millions par année, 1 milliard par année, qui viennent en principe étayer le remboursement du déficit pour les années à venir.

Écoutez, on nous parle d'indexation de tous les tarifs non indexés à compter de janvier 2011, hein, une mesure qui à terme va représenter 195 millions par année. Et puis, on nous a fourni, là, la liste de ces tarifs-là, ici, là, dans un document Assurer la qualité et le financement. 1 % de la hausse de la TVQ à compter du 1er janvier 2011, alors que nous avions réclamé ça auparavant, que le gouvernement nous avait pratiquement ri au nez et qu'aujourd'hui on dit: On va attendre encore deux ans.

Tout ce qu'on voit, M. le Président, c'est que, dans les deux prochaines années, le gouvernement libéral va faire preuve, j'allais dire de fainéantise et va... un laisser-aller pour grosso modo dire: On va attendre deux ans. Et là, pire encore, dans l'amendement qu'on nous passe aujourd'hui, ce n'est plus deux ans, là, on nous dit: En 2013-2014, il y aura un équilibre budgétaire. Croyez-nous, on n'a pas vraiment de chiffres solides à vous présenter, on a des projections... M. le ministre disait tantôt: On ne sait pas exactement, au moment où on se parle, où est-ce que ça se situe. Ça pourrait être plus haut, hein, ça pourrait être plus élevé, ça pourrait prendre plus de temps, il n'y a pas personne qui est capable de vous le dire au moment où... vous nous demandez un exercice que personne d'autre n'est capable de faire, mais, croyez-nous, laissez-nous faire ce mandat-là, puis au prochain mandat on vous dira comment on va faire pour atteindre l'équilibre. Écoutez...

Une voix: C'est un acte de foi.

M. Ratthé: ...c'est un acte de foi.

M. Legault: On ne sait pas où on s'en va...

M. Ratthé: Oui, c'est ça, mais il faut faire un acte foi...

Des voix: ...

M. Ratthé: ...et malheureusement...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ratthé: ...je ne peux pas actuellement faire cet acte de foi là, et c'est pour ça que je pense qu'un amendement comme celui qu'on demande où on établit clairement c'est quoi, un dépassement, il est important d'enchâsser cet amendement-là dans la loi qu'on nous présente actuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais être bref. Écoutez, nous, du côté du parti...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau est d'accord.

M. Dubourg: Ça va?

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît...

M. Dubourg: M. le Président, ce que je...

Le Président (M. Paquet): ...il n'y a qu'un seul député qui a la parole. Je crois qu'on a assez bien écouté, comme il se doit, le dernier député qui avait la parole au préalablement, M. le député de Blainville. Alors, on s'attend à ce qu'on ait la même écoute pour le député de Viau, comme par la suite, pour le prochain député de l'autre côté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je voulais dire, rappeler à l'opposition que, nous, du Parti libéral, quand on donne notre parole, on la respecte, notre parole.

Des voix: ...

M. Dubourg: Le ministre des Finances...

Des voix: ...

M. Dubourg: ...a écouté.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Dubourg: Le ministre des Finances a écouté et a présenté une motion, et suite... Enfin, le ministre des Finances a présenté une motion, suite aux propos tenus par l'opposition, en particulier le député de Rousseau, et...

Des voix: ...

M. Dubourg: La motion a été déposée...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Le seul député qui a la parole présentement... J'entends bien du bruit à droite cette fois-ci, mais le seul député... à ma gauche, pardon...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À ma gauche, à ma gauche...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À ma gauche. À ma gauche, je me corrige moi-même, à ma gauche, on entend beaucoup de bruit cette fois-ci. Le seul député qui a la parole est le député de Viau.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, je peux comprendre qu'il y ait des gens au niveau de l'opposition, là... ils sont fatigués, mais c'est un projet de loi important. Vous le savez, M. le Président, les Québécois attendent après ce projet de loi là.

Vous savez, au niveau du budget, encore une fois je le répète, si le Québec s'en tire mieux, c'est parce qu'on est aux commandes, on prend des mesures pour aider les entreprises, aider les familles, aider les travailleurs aussi qui sont en recherche d'emploi, faire en sorte que les entreprises ne fassent pas de mises à pied. Or, voilà que, du côté de l'opposition, ils sont en train de... je dirais ? je crois que c'est parlementaire ? de mettre des bâtons dans les roues de ce projet de loi là parce que, plutôt que de présenter d'abord au niveau des remarques préliminaires tous les groupes qu'ils voulaient entendre en un seul coup, ils ne l'ont pas fait, plutôt que de présenter toutes les motions et tous les amendements, non, ils décident d'y aller petit à petit, ca me donne... ça me donne l'impression, M. le Président, c'est un peu comme le référendum, là, on le fait par étapes, on le fait par étapes.

D'ailleurs, il y a une expression qui a été utilisée dans La Presse aujourd'hui, dans l'article écrit par Sébastien Dhavernas. Il avait une expression que j'ai beaucoup aimée, il disait que «l'indépendance par petites doses ou "la souveraineté homéopathique"». Donc, eux, avec le projet de loi n° 40, ce qu'ils sont en train de faire, c'est de présenter un sujet à la fois et tout simplement pour retarder, essayer de, je ne sais pas, créer une crise. Et, tout à l'heure, M. le Président, le député de Blainville...

Des voix: Ah!

M. Dubourg: Ah! oui, bien oui, il faut répondre au député de Breville... de Blainville, parce qu'il a pris un certain nombre d'extraits de la lettre du jour, enfin de Françoise David... Françoise Bertrand, excusez-moi, qui est...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ça, c'est à ma gauche, par exemple.

M. Dubourg: ...directrice générale de la Fédération des chambres du commerce de Québec.

Le Président (M. Paquet): ...j'avoue. Mais, M. le député de Viau.

M. Dubourg: D'accord. Oui, je m'adresse à vous.

Donc, il a pris un certain nombre d'extraits, mais les extraits qu'il a pris, M. le Président, ne mettent pas en contexte l'idée de Mme Bertrand dans cet article-là qui est indiqué. C'est pour ça que, M. le Président, je lui avais demandé de lire le titre, et le titre est clair: Loi 40 sur le déficit et l'équilibre budgétaire: un mal nécessaire. Lui, ce n'est pas ça. C'est, si vous sortez le verbatim, ce n'est pas le titre qu'il a eu à prononcer, écoutez.

Et d'ailleurs à l'introduction même, le premier paragraphe... Je pense que, dans un article, voir le premier paragraphe, ça situe tout de suite dans le contexte, et, M. le Président, je me permets de vous le lire. Et, pour le bénéfice aussi du député de Blainville et des députés de l'opposition, elle disait:

«Certes, il n'y a pas lieu de se réjouir devant le retour des déficits au Québec. Toutefois, comme le dit l'adage: "À temps exceptionnels, mesures exceptionnelles".» Il nous apparaît normal et sain qu'un gouvernement augmente ses dépenses en temps de récession et, lorsque nécessaire, fasse exception à la règle du déficit zéro. Le contraire aurait approfondi la crise économique. Le retour au Québec à des déficits conjoncturels et circonscrits est un mal nécessaire.»

Et tout de suite après elle dit: «Un autre fait rassurant ? M. le Président ? dans ce projet de loi est l'engagement du gouvernement de faire en sorte que les déficits des prochaines années soient tous plus petits que le précédent.»

Une voix: ...

M. Dubourg: Voilà.

M. Ratthé: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Blainville, s'il vous plaît! On vous a écouté tout à l'heure, je crois, attentivement, et je... et vous n'avez pas la parole à ce moment-ci. Et je vous inviterais, M. le député de Blainville, à respecter le temps de parole de M. le député de Viau, comme on l'a fait pour vous tout à l'heure et vous aurez l'occasion, sur un prochain, s'il y a lieu ou l'article ? je crois qu'il vous reste du temps même sur l'article même, sur l'article 1...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 1, il vous reste 1 min 20 sec sur l'article 1, donc vous pourrez, à ce moment-là, à loisir exprimer vos opinions, s'il y a lieu.

M. Ratthé: Très bien.

Le Président (M. Paquet): Merci de respecter le règlement, M. le député de Blainville.

M. Dubourg: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Viau, je vous redonne la parole.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Eh bien, j'achève. Étant donné qu'il lui reste du temps, donc il va pouvoir revenir et faire la lecture complète de cet article-là. Mais tout simplement, M. le Président, je veux lui dire que j'ai mentionné les paragraphes importants de l'introduction. Et pour conclure cet article-là, Mme Bertrand a dit: «Nous ne doutons aucunement de la volonté du gouvernement à respecter ses engagements», parce qu'elle sait à la rigueur avec laquelle nous avons l'habitude de fonctionner. Et voilà la position de Mme Bertrand, qui est présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Donc, c'est important de mettre le tout dans le contexte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre, vous avez droit à une réplique.

M. Bachand (Outremont): Mon collègue a très bien parlé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, peut-être... peut-être pourrais-je faire la suggestion que nous prenions une pause à ce moment-ci.

M. Ratthé: Ah! une minute, vous m'avez dit.

Le Président (M. Paquet): Non, il ne reste plus de temps. Ça va être sur l'article même, sur le sous... sur l'amendement, vous n'avez plus de temps.

M. Ratthé: Ah!

Le Président (M. Paquet): Ce sera sur l'article 1 lorsque nous y reviendrons. Mais, si vous souhaitez, on peut passer...

M. Ratthé: Non, non, non, parce que...

Le Président (M. Paquet): On pourrait toujours voter sur l'article 1, l'amendement.

M. Ratthé: Non.

Le Président (M. Paquet): Et après, à l'article 1, vous auriez votre 1 min 20 s.

M. Ratthé: Non, non, je vais m'en garder. Écoutez, je m'en garderai.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc... Donc, une pause?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors donc, le prochain intervenant...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Le prochain intervenant...

Des voix: Pas de pause?

Le Président (M. Paquet): Ah! Bien, je suspends les travaux pour 15 minutes pour qu'on prenne une pause. Merci.

(Suspension de la séance à 22 heures)

 

(Reprise à 22 h 34)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors donc, au moment de la... de la suspension, effectivement, M. le député de Viau avait la parole.

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Paquet): Ça va? Vous avez terminé, à ce moment-ci? De toute façon, votre temps demeure encore en banque; si vous souhaitez l'utiliser à un autre moment, ça vous permet de le faire.

M. Dubourg: Ah! Bon, O.K. Je pourrai faire la réplique après.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, il faut que je regarde... que j'examine d'abord s'il n'y a pas d'autres interventions. Il y a encore des interventions, et je dois... le droit de parole de tous les députés.

M. Aussant: Oui. Je peux bien y aller.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, si vous souhaitez y aller...

M. Aussant: Oui. Je ne veux pas vous priver de ce plaisir, mais, moi, je vais y aller.

Le Président (M. Paquet): Vous le souhaitez?

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je vous accorde votre souhait et je vous reconnais votre droit de parole de 20 minutes sur l'amendement proposé par M. le député de Rousseau. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, actuellement, on est en train de débattre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aussant: ...de l'amendement... Je ne pensais pas que la chute était si forte dans cette phrase-là. Donc, on débat d'un amendement sur les définitions qui ont été retirées de la nouvelle loi par rapport à ce que l'ancienne loi, la loi n° 3 était. Moi, j'aurais une question pour le ministre des Finances: J'aimerais qu'il nous définisse le concept de dépassement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous n'avez qu'à lire le texte du projet de loi, M. le Président.

M. Aussant: Excusez-moi, je n'ai pas compris la réponse. Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): Vous n'avez qu'à lire votre projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bon, bien, c'est exactement le point que je voulais faire. C'est exactement le point que je voulais faire. Si le ministre des Finances lui-même a besoin de lire l'ancien projet de loi pour les définitions, il faudrait peut-être les laisser dans le nouveau projet de loi. Ça, ce serait une bonne idée, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Une personne a la parole, c'est M. le député de Nicolet-Yamaska à ce moment-ci. M. le député. Ah! M. le ministre.

M. Aussant: Ah! Il y a une réponse.

M. Bachand (Outremont): Comme je l'ai dit tout à l'heure, le dépassement de l'article 2 de l'ancienne loi se retrouve à l'article 7.4 de la nouvelle loi. «Déficit» se retrouve à 6.1. «Excédent» se retrouve à la fois à 5.2, à l'article 6 et 8 quand on parle d'absorption et à l'article 14. «Revenus et dépenses» restent dans l'article 2, et le surplus devient inutile. La loi est mieux rédigée parce que chaque définition se rapproche des articles dont elle a besoin. Voilà, M. le Président. Mais il faut encore faire son travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bien, l'utilité d'avoir les définitions en début de texte, c'est qu'on peut les introduire ensuite dans d'autres articles de la loi. Parce qu'on a quelques amendements à suggérer, on va le voir avec le temps. Donc, c'était juste ce point-là.

Autre élément aussi que je voulais souligner, c'est que je regarde les gens autour de la table et surtout de l'autre côté, et il n'y en a aucun qui était élu à l'époque où la loi a été passée, la loi originale de 1996. Moi non plus, je n'y étais pas, sauf qu'évidemment étant du parti qui a fait passé cette loi-là avec le consensus social qu'on connaissait de l'époque, je suis retourné lire avec grand intérêt tout ce qui s'est passé à l'époque et j'espère que les gens de l'autre côté aussi l'ont fait pour voir l'utilité de l'ancienne loi, pour voir pourquoi il y avait un consensus si grand entre le patronat, les syndicats et tous les milieux sociaux du Québec pour que cette loi-là soit passée.

Des voix: ...

M. Aussant: Le député de Portneuf a été élu en 2008, c'est bien ça? Le député de Viau, 2007. Huntingdon, 2008. Député de Pontiac, c'est 2003. Le député de Montmorency, 2003. Le député de d'Outremont, même le ministre des Finances en 2005, et le président de cette belle commission, 2003. Donc, personne n'était là en 1996, et je pense que ça vaut la peine de retourner un peu historiquement puisque, moi, je l'ai fait mais je ne suis pas sûr que tout le monde l'a fait de l'autre côté, retourner historiquement à pourquoi c'était nécessaire de faire cette loi-là à l'époque, pourquoi elle est encore valable aujourd'hui et aussi pourquoi on est inquiets quand on entend le gouvernement actuel dire qu'il travaille sur un plan de retour à l'équilibre.

Donc, à l'époque, le...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le seul qui a la parole est le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Le député de Montmorency m'importune.

M. Bernier: ...

M. Aussant: Donc, dans le fameux plan de retour à l'équilibre du gouvernement actuel, c'est vraiment une répétition de ce qui s'est passé dans les années quatre-vingt-dix. Dans le budget de 1990-1991, juste pour rappeler à mes collègues de l'autre côté qui n'étaient pas là à l'époque puis qui ne sont peut-être par retournés voir tout ça dans l'étude du projet actuel, le gouvernement libéral, pour le budget 1990-1991, affirmait que «le déficit sera augmenté pour soutenir la croissance économique» ? donc c'était l'argument utilisé ? et le gouvernement libéral disait aussi qu'«il mettait en branle un plan d'accélération des immobilisations du secteur public». Donc, encore une fois, ça ressemble moyennement à ce qu'on voit aujourd'hui.

Et en plus, le gouvernement libéral ajoutait qu'«il sera possible de ramener le déficit à 1,6 milliard et qu'il devrait continuer de diminuer par la suite». Ça, c'était la première année de ce cycle, donc 1990-1991. Or, à la fin de l'année, de cette même année où on prévoyait un déficit de 1,6 milliard, on s'est retrouvé avec un déficit de 2,8 milliards de dollars.

n(22 h 40)n

Mais ce n'est pas grave, le gouvernement a continué l'année d'ensuite avec un discours assez similaire, son intention était de revenir à l'équilibre au cours des deux prochaines années, cette fois-ci. Donc là, ça avait déjà changé un petit peu, et le budget de 1991-1992, donc le budget suivant de celui qui avait eu un déficit plus grand que prévu, on prévoyait un déficit de 3,4, donc plus gros que le prévu de l'année d'avant, plus que le réalisé aussi qui était plus gros que le prévu, mais bref, 3,4 milliards qu'on prévoyait en 1991-1992, mais on s'est retrouvé en fin d'année avec un déficit de 4,2 milliards de dollars. Donc, encore une fois, on avait prévu un déficit plus élevé que la première année, mais on a eu un déficit plus élevé que le plus élevé de la première année. Ce n'est pas grave, l'année d'ensuite, le budget 1992-1993, il prévoit une diminution de déficit à 3,8 milliards. Donc, encore une fois, le Parti libéral à l'époque était plutôt loin de son objectif. L'année 1992-1993 s'est terminée avec un déficit de 5 milliards.

Donc, lors du budget 1993-1994, le gouvernement annonce cette fois-ci une stratégie de redressement axée sur l'équité et le souci. Et il prévoit, pour accompagner ses belles paroles, un déficit de 4,1 milliards et le retour à l'équilibre en 1997-1998. Donc, on voit très bien la dynamique ici, on reporte toujours l'atteinte de l'équilibre budgétaire, et chaque fois qu'on prévoit un déficit d'année en année, le déficit est supérieur à ce qu'on avait prévu.

La suite est malheureusement connue, les libéraux ont été chassés du pouvoir avec un déficit de 6 milliards. Le parti qui a succédé, qui est le Parti québécois, a été obligé de faire des réorganisations, disons, a été forcé à faire des rationalisations des finances publiques. C'était la décision responsable à prendre, mais c'était un ménage à faire qui était dû à ce qui avait été fait avant par les libéraux. Donc, ce qui est en train de se produire aujourd'hui est exactement la même chose, où les libéraux montrent des déficits et augmentent la dette, et le parti qui lui succède va être obligé ensuite de faire le ménage pour la gâchis qui a été installé, mis en place par les libéraux.

Donc, c'est pourquoi, nous, on a de la misère à faire confiance à un ministre des Finances qui dit qu'on va un jour retrouver l'équilibre et que tout est correct et qu'il veut plusieurs années pour faire ça, puis qu'il n'y a pas encore d'échéancier et de plan précis, que la situation dicte le projet de loi qu'il nous propose là, mais, quand on regarde l'histoire un peu qui n'est pas si loin que ça d'ailleurs, c'est une histoire assez récente, ça peut laisser perplexe et laisser place au doute.

En fait, quand on regarde l'histoire de ce qui s'est passé dans les années quatre-vingt-dix, on pourrait même dire que le projet de loi n° 3 de l'époque, le projet sur l'équilibre budgétaire, était une loi pour protéger les libéraux d'eux-mêmes, une loi antigestion libérale, disons, puisque c'est à peu près ce qui se passait, les libéraux montaient la dette et nous devions avoir le courage politique de prendre les décisions difficiles.

Et d'ailleurs, cette fois-ci, c'est plutôt... c'est une belle coïncidence que l'horizon qu'on veut mettre pour l'atteinte de l'équilibre, soit à peu près ou un peu après la prochaine campagne électorale, comme si le parti actuellement au pouvoir ne voulait pas prendre les décisions difficiles avant qu'il y ait des élections et que possiblement un autre parti ait à nouveau à prendre les décisions à votre place.

Une voix: Quel courage.

M. Aussant: Donc, oui, quel courage, effectivement comme le souligne mon collègue ici. Donc, comme je le disais, la loi n° 3 était en fait une loi pour protéger les libéraux contre eux-mêmes, et ce serait très bien de laisser cette loi-là, parce qu'ils sont au pouvoir en ce moment, donc, pour les protéger d'eux-mêmes, ce serait bien que cette loi reste active.

Il y a aussi un de mes anciens professeurs, en fait, à qui j'ai parlé récemment, M. Marcel Boyer, qui est un économiste très respecté au Québec, je lui parlais du projet de loi n° 40. Et, lui, il disait très clairement qu'une des priorités pour le Québec, c'est d'assainir les finances publiques, et ça, c'était même avant que ce projet de loi... soit développé. Donc, M. Boyer, ce qu'il disait, lui, c'est qu'une loi comme celle-là, qui suspend une loi sur l'enveloppe budgétaire et qui la remet ensuite quand les choses sont plus faciles à gérer, il disait que c'était une façon de décrédibiliser totalement le processus législatif, parce qu'on suspend une loi puis on la remet en place ensuite comme bon nous semble. Donc, il n'y a plus personne qui va avoir confiance en une telle loi après, même si on la remet en place. Et c'est exactement ce qui va se passer aussi.

J'ai souvent parlé du cynisme de la population face aux élus. Une décision comme celle-là de suspendre la loi sur l'équilibre pour la remettre ensuite quand les finances publiques vont mieux, c'est extrêmement cynique face à la population, puis la population va bien nous le rendre, je pense. Donc, comme le disait M. Boyer, à quoi bon faire une loi sur la rigueur budgétaire quand on peut la suspendre quand les choses sont trop difficiles et qu'on la remet ensuite? Pardon?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Aussant: Il disait ça cette semaine quand je l'ai appelé.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul député... non, des deux côtés j'ai entendu des choses. Le seul député qui a la parole est le député de Nicolet-Yamaska.

M. Legault: Qu'il appelle Françoise Bertrand.

Une voix: M. le député de Viau. Emmanuel.

Une voix: Ça débalance.

M. Aussant: Donc, comme je le disais... oui, oui, son numéro est public. Et donc, si...

Une voix: On peut te le donner, Emmanuel.

M. Aussant: ...si d'autres types de criminels avaient le luxe de suspendre les lois qui les concernent pour les remettre ensuite quand plus personne ne regarde, ce serait...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...en ce qui regarde... Tu sais, traiter le monde de criminel, là, je veux dire, on est rendus loin, là. Tu sais. Je le sais qu'il est rendu tard, je le sais que ça fait plusieurs heures qu'on travaille, là, mais à un moment donné, il faut peser nos paroles, là, hein. 35.6, là. S'il vous plaît, ramenez-le à l'ordre, là.

Le Président (M. Paquet): Dans ce contexte-ci, M. le député, je vous demande de retirer vos propos.

M. Aussant: Je les retire avec plaisir.

Une voix: ...a été éveillé par le député de Viau.

M. Aussant: Est-ce que c'était beau?

Une voix: C'était pour voir si tu dormais en réalité...

M. Aussant: Mais, en fait...

Le Président (M. Paquet): Alors, en respectant le règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Oui. Oui, je retire mes paroles, M. le Président, avec plaisir.

Donc, bref, si on compare, c'est comme si on pouvait, quand on est pressé, passer sur un feu rouge, dire que c'est pas grave, et ensuite, les feux rouges, il faut les respecter quand on est moins pressé. Bref, suspendre une loi sur l'équilibre budgétaire parce que les finances publiques ne vont pas très bien, ça défait un peu l'esprit de la loi et l'utilité de la chose, et, comme le disait M. Boyer, ça décrédibilise le processus législatif, et ça enlève la confiance que les gens vont avoir dans la loi une fois qu'on la remet en place, quelle qu'elle soit.

Ensuite... Eh, M. le Président, je pense qu'il y a une question de l'autre côté.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, vous êtes le seul qui avez la parole.

M. Aussant: Oui, il me semblait aussi. Il me semblait.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Écoutez, là, s'il vous plaît. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Autre élément aussi, on se demande combien d'années les déficits...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, les deux côtés, j'entends du bruit à droite comme à gauche, à gauche comme à droite. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, nous vous écoutons, ainsi que les nombreuses gens.

M. Aussant: Merci.

Des voix: ...

M. Aussant: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Nous vous écoutons comme les nombreuses gens qui ont syntonisé le poste de l'Assemblée, ce soir. M. le député.

M. Aussant: Oui. Oui, je leur souhaite d'ailleurs une bonne soirée. Donc, on se demande aussi combien d'années de déficit le gouvernement va nous imposer après la récession. Parce qu'on sait que le concept économique de finances publiques en général, c'est que, quand il y a des temps difficiles, évidemment, le gouvernement peut faire un déficit le temps de relancer l'économie, le temps de tamponner, en fait, les effets néfastes de la récession et de tout ce qui ralentit économiquement, mais, quand la récession est terminée, il n'y a aucune raison pour qu'on continue d'être en déficit structurel. Donc, après combien d'années... En fait, après la récession, combien d'années y aura-t-il des déficits additionnels? Ce n'est pas encore très clair actuellement. Et ce n'est pas acceptable en fait qu'on laisse une fenêtre ouverte sur le nombre d'années, après la récession, au cours desquelles il pourra y avoir des déficits dans les finances publiques du Québec.

Je souligne d'ailleurs que la loi de l'époque, la loi n° 3, avait été votée avec une consensus social à peu près sans précédent au Québec. Et à l'époque on disait même que le Québec était plutôt unique en Amérique du Nord sur sa capacité de créer le consensus dans la communauté élargie et sur la loi n° 3, la loi d'équilibre budgétaire à l'époque, s'il y avait effectivement eu un large, un très large consensus. Mais, actuellement, le gouvernement veut abroger cette loi-là sans aucun consensus. Au contraire, ils ne voulaient même pas entendre tous les groupes qu'on avait suggérés, nous, en début de débat sur le projet de loi n° 40. Même les leurs, même la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le gouvernement n'a même pas voulu les entendre en commission, ici. On aurait bien voulu voir et entendre si ces jeunes-là qui, à l'époque, poussaient pour une loi encore plus sévère, auraient bien aimé ce que le gouvernement essaie de faire actuellement, d'abroger la loi que, eux, ne trouvaient pas assez sévère à l'époque.

Donc, on ne pourra malheureusement pas, parce que le gouvernement a refusé, mais c'est en opposition parfaite avec le consensus de l'époque qui, encore une fois, je le répète, avait rassemblé des gens de tous les horizons. Je vais en reparler dans deux minutes, je sais que ça vous intéresse énormément.

M. Pinard: M. le Président, point d'ordre. Je voudrais tout simplement, si vous avez un jeu de cartes, vous pourriez peut-être le remettre du côté ministériel, parce que ces gens-là sont en train de...

Le Président (M. Paquet): Non, non, ce n'est pas un point d'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît. Ce n'était pas un point d'ordre, M. le député de Saint-Maurice. D'accord?

M. Bernier: Ce n'est pas des points d'ordre, puis en ce qui nous concerne...

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je viens de faire. Ce n'est pas un point d'ordre, et le seul député qui a la parole...

M. Bernier: Qu'il écoute la présentation du député... de son député. Qu'il arrête...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas un point d'ordre. à l'ordre, s'il vous plaît. Le seul député qui a la parole est le député de Nicolet-Yamaska. M. le député.

Des voix: ...

n(22 h 50)n

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, comme je le disais, c'était une loi, la loi n° 3, le projet n° 3, à l'époque qui avait été passé avec un consensus social à peu près total au Québec. Mais actuellement le gouvernement veut défaire cette loi-là ou l'abroger sans aucun consensus, donc de façon totalement unilatérale, sans consulter personne, ni groupe jeunesse, ni syndicat, ni patronat, ni quoi que ce soit, donc, une loi qui manque, comme je le disais, de consensus, mais aussi de concertation nécessaire dans un gouvernement responsable, dans une société comme le Québec.

Ça manque aussi beaucoup de respect envers les participants de cette conférence à l'époque, qu'il y avait eu en 1996, qui avaient donné de leur temps et de leur bonne volonté pour participer à cette discussion autour des finances publiques du Québec, mais en ce moment le gouvernement manque totalement de respect envers tous ces organismes et tous ces groupes-là, qui à l'époque avaient contribué à la tâche. Ça manque aussi beaucoup de vision, puisque ça ignore les conséquences que ce projet de loi là va avoir sur les finances publiques du Québec pour plusieurs années à venir.

Quand on regarde la fameuse page A.22, que mes collègues aiment bien citer, que mes collègues aiment beaucoup ? moi aussi, je l'aime beaucoup ? mais, quand on regarde la fameuse page A.22, les chiffres qui sont là ne sont pas très, très encourageants, on voit les déficits de plusieurs milliards pour plusieurs années. Donc, un projet de loi qui viendrait confirmer le fait que le gouvernement peut faire à peu près ce qu'il veut durant autant d'années qu'il le veut bien, ce n'est pas du tout dans les intérêts du Québec, ce n'est pas du tout dans les intérêts des générations qui nous suivent. Et je rappelle encore une fois qu'on aurait voulu, nous, entendre des commissions jeunesse ici, des regroupements de jeunes, et que ça nous a été refusé par le gouvernement.

Donc, pour revenir à la conférence de 1996, comme je le disais, c'était une démarche qui était vue comme à peu près unique en Amérique du Nord, puisqu'il y avait eu un très, très, très large consensus qui regroupait non seulement le patronat, comme je le disais, mais des leaders des milieux bancaires et industriels aussi, des représentants des syndicats qui parlaient pour une très grande partie de la population, parce que les principaux syndicats québécois étaient représentés. Il y avait aussi le mouvement coopératif, et on sait que le mouvement coopératif joue un rôle primordial dans l'économie du Québec, notamment Desjardins qui, à elle seule, est aussi grande que toutes les autres coopératives financières dans tout le Canada. Donc, c'est à peu près la moitié de tout ce qui est coopératif financier au Canada entier, Desjardins. C'est le plus gros groupe financier au Québec aussi, plus grand que toutes les banques présentes au Québec, sur le territoire québécois évidemment. Il y avait aussi des participants du secteur de l'éducation. Tous ceux qui s'occupent de nos enfants et des prochaines générations avaient à coeur les finances publiques, évidemment, et donc le secteur de l'éducation était présent aux discussions.

Il y avait les organisations municipales. On sait que le gouvernement du Québec peut légiférer sur ce que les municipalités peuvent et ne peuvent pas faire. Donc, entre autres, en finances publiques, le gouvernement du Québec a beaucoup à dire sur comment les municipalités peuvent gérer leur portefeuille, sauf qu'il ne semble pas s'astreindre aux mêmes règles lui-même en ce moment avec le projet de loi n° 40. Donc, ils sont beaucoup plus sévères avec les autres ordres de gouvernement que pour eux-mêmes, et ce n'est pas tellement normal non plus.

Il y avait aussi des participations d'organisations rurales et agricoles; évidemment, très important au Québec, le milieu agricole. Il y avait aussi l'Église qui avait été consultée, et, quand vous nous demandez de faire confiance à tout ça, on sait bien qu'il est grand, le mystère de la foi, mais à un moment donné il va falloir mettre autre chose, il va falloir accepter quelques amendements à ce projet de loi là. Il y a les réseaux communautaires qui avaient aussi fait partie de la concertation. Le gouvernement lui-même, évidemment, était partie prenante à ça, et les partis d'opposition y étaient et étaient d'accord aussi avec cette loi-là ? et ça, je vais y revenir ? étaient non seulement d'accord, mais trouvaient que la loi n'était pas assez sévère. Et ça, c'est assez intéressant de lire quelques commentaires de vos anciens collègues et de vos collègues actuels, d'ailleurs. Il y avait aussi évidemment des représentants étudiants, on l'a mentionné, et ces étudiants-là, ces représentants étudiants là n'ont pas été consultés du tout pour défaire ce qu'ils avaient fait à l'époque.

Et, à l'époque, en fait, M. Bouchard lui-même le soulignait dans un discours qu'il prononçait, que les chiffres des finances publiques avaient été mis sur la table comme rarement avant un gouvernement avait ouvert les livres, donc tout avait été fait dans une transparence assez exemplaire et dans un consensus assez exemplaire aussi. Et, évidemment, l'objectif, c'était d'éliminer le déficit du Québec avant la fin de la décennie avec cette loi antidéficit là, et on y est arrivé: donc, de 3,2 à 2,2, à 1,2, à zéro de déficit sur une période de trois à quatre ans. Et ce que M. Bouchard disait, c'est que cette loi forcerait l'atteinte du déficit zéro et assurerait par la suite que les budgets demeurent équilibrés. Et ça, c'est un objectif absolument nécessaire, parce que non seulement les finances publiques, c'est l'argent des contribuables, ce n'est pas le gouvernement qui gère son propre argent et qui peut faire un déficit en pelletant devant sans s'en soucier, c'est l'argent des Québécois.

Donc, les déficits, il faut les repayer. Et, comme je le disais dans une intervention récente, tous les rubans que les ministres coupent avec un grand sourire, c'est de l'argent du public qu'ils investissent, toutes les annonces, c'est de l'argent du public qu'ils allouent. Donc, le gouvernement ne devrait jamais considérer que c'est son argent et qu'il fait des cadeaux à qui que ce soit; c'est vraiment l'argent de la population, c'est un honneur de le gérer et non un droit.

Et les décisions qui ont été faites à l'époque ont été difficiles. On se les fait même remettre sur le nez, ce qui est assez «cheapo». Est-ce que «cheapo» est un mot accepté? Non?

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député, quand même, là! Dans le contexte, je vous demande de retirer vos paroles encore une fois.

M. Aussant: Oui. Je retire mes paroles.

Donc, le fait qu'on nous...

Le Président (M. Paquet): ...je pense que vous pouvez exprimer vos opinions avec autant de respect que vous pouvez, avec autant de divergence, si vous voulez, que toute personne assise à la table, mais je vous demande de le faire dans le respect du règlement, par respect de l'institution, respect de la commission, respect des gens qui vous ont élu et qui nous ont élus et respect des gens qui nous écoutent, M. le député.

M. Aussant: Bien, par respect pour les gens qui nous ont élus justement, je pense que ce projet de loi là devrait être revu. Merci de l'idée, M. le Président. C'est un manque de respect assez total envers les contribuables de se dire qu'on va...

Des voix: ...

M. Bernier: Ramenez-le à l'ordre ou inscrivez-le à un cours 101 d'éthique.

Le Président (M. Paquet): M. le député. M. le député. En vertu de l'article 35... Non.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je pense, M. le député... En vertu de l'article 35, encore une fois, là, respectez le décorum, respectez la parole des gens, et attention aux propos qui pourraient apparaître être blessants, violents ou injurieux envers qui que ce soit, ici même à l'Assemblée ou à l'extérieur de l'Assemblée, M. le député.

Une voix: C'est choquant...

M. Aussant: Je dis simplement que c'est un manque de respect de vouloir changer un projet de loi qui était consensuel dans la société et qu'on ne consulte personne. Et je pense que je vais garder mes paroles. Je ne veux pas retirer ça, c'est vrai. C'est un manque de respect envers tous ceux qui ont participé à la commission à l'époque et qui n'ont même pas été consultés cette fois-ci. Je vais réitérer ce que j'ai dit là-dessus.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Encore une fois... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Encore une fois, j'invite à la prudence. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite... Je pense que tout bien se dérouler en opposant des opinions qui peuvent être divergentes et différentes de part et d'autre, dans le respect de l'enceinte parlementaire et des gens que nous représentons. Et on peut avoir des opinions différentes, c'est correct, mais je pense que ça peut se faire convenablement. Je vous invite encore une fois, M. le député, à y aller avec prudence.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, comme je le disais, cette conférence regroupait ou représentait la société québécoise dans son ensemble, et on aurait souhaité vraiment qu'une discussion autour de ce projet de loi là, que ce soit pour le modifier, l'amender, qu'elle se fasse aussi dans le consensus et en consultant le plus de gens et de regroupements possible.

À l'époque aussi, les hypothèses économiques des budgets avaient été faites de façon très conservatrice pour s'assurer que les nouvelles ou les surprises qui surviendraient seraient de bonnes surprises, donc de bonnes nouvelles. Donc, tout avait été fait de façon très conservatrice. Même les prévisions économiques étaient, pour la plupart, en dessous même des prévisions les plus pessimistes du secteur privé, justement pour s'assurer que toute surprise serait du bon côté de la surprise. Donc, c'est un petit peu différent des annonces de la campagne électorale récente, où on avait 16 milliards d'investissement qui était en fait 5 milliards, là. Ça, ce n'est pas le même genre de prévision pessimiste ou conservatrice.

Et, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a quelques-uns de vos collègues qui, à l'époque, trouvaient même que la loi actuelle, celle qu'on veut modifier, n'était pas encore assez sévère au goût de ce gouvernement qui, à l'époque, était l'opposition. Donc, entre autres, je vous rappellerais les propos du député de Westmount?Saint-Louis, en 1996, qui trouvait que la loi était définitivement pas assez sévère et il suggérait même que la rémunération des ministres soit réduite de 20 % en cas de déficit. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça. Mais 20 % sur six ans, ça vous donne 26 % de votre salaire de ministre après six ans de déficit en n'appliquant que le 20 % par année, parce que le député de Westmount parlait aussi de 40 % pour certains types de déficit qui n'étaient pas prévus dans le cadre de la loi. Et, à l'époque, il disait aussi qu'il n'y avait aucune raison de penser que le gouvernement ne pourrait pas ramener son déficit à zéro en trois ans. Donc, je le répète, le député pensait que le gouvernement n'avait aucune raison de ne pas ramener son déficit à zéro en trois ans. Il disait que cinq ans, c'était trop. Donc...

Le Président (M. Paquet): C'est terminé, M. le député. Je vous remercie. D'autres interventions sur l'amendement?

M. Bernier: Bien, je veux juste rappeler, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Peut-être, le ministre avant, le droit de réplique.

M. Bernier: Ah! Allez-y, M. le ministre, je vous en prie, je vous en prie.

n(23 heures)n

M. Bachand (Outremont): C'était tellement transparent, M. le Président, que c'est là qu'ils ont sabré des milliers de professeurs, d'infirmières, d'orthopédagogues, et pour lesquels on paie encore aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, merci.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...rappeler à nos collègues de l'opposition qu'en 2000-2001 et 2001-2002 ils ont, dans le cadre de l'application de cette loi qui est antidéficit, ou loi Bouchard, tel que mentionné, loi du premier ministre Bouchard, à ce moment-là, ils ont utilisé les surplus d'organismes pour équilibrer les finances publiques, dont ceux de la CSST, dans laquelle, la loi de la CSST, il n'est aucunement prévu que, s'il y a des surplus, qu'ils doivent être utilisés par le gouvernement. Ce n'est pas écrit, ça, dans la loi de la CSST, ça. Moi, j'y ai travaillé pendant 12 ans, puis il n'a jamais été prévu que les surplus de la CSST devaient être... que le gouvernement devait se les approprier pour balancer son budget. Ça n'a jamais été écrit nulle part. Pourtant, ils l'ont fait, ils l'ont fait, puis là on vient nous parler que la loi... Bien, peut-être dans le temps que M. Bouchard était premier ministre, mais au moment où il a quitté, là, ça a changé, là, ça a viré complètement, là. À ce moment-là, là... Peut-être que lui surveillait ça, mais après ça c'était un peu moins surveillé, là, parce que là, là, on est venu s'approprier les surplus de 91 organismes pour être capable de balancer le budget. Mais le pire, M. le Président, le pire, c'est qu'en 2001-2002, quand la CSST avait prévu un déficit de 800 millions, bien là, on l'a sorti du périmètre comptable, là on n'en voulait plus, là on n'en voulait plus, là, ça ne comptait... Mais on ne pouvait pas en vouloir...

Une voix: Ils ont fait ça?

M. Bernier: Bien oui, ils ont fait ça. Puis là ils nous parlent d'une loi, puis qu'on va changer les choses, puis tout ça. Pourtant, c'est ce qu'ils ont fait. Puis, dans la loi constitutive de la CSST, ils ne peuvent pas s'approprier des surplus de la CSST ni des déficits. D'ailleurs, ils n'en voulaient pas, de déficits. Quand ça a été le temps, ils l'ont sortie, ils l'ont sortie, ils ont passé une loi puis ils l'ont sortie de là. C'est ça qu'ils ont fait.

Puis là, à ce moment-là, ce soir, puis depuis hier soir, puis avant-hier, là, ils nous parlent de la loi qu'on veut amender, puis pourtant, à deux mains, ils ont fait ça, O.K.? Puis, au moment où ils ont créé l'équilibre, bien là, à ce moment-là, là, dans les hôpitaux, ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils ne faisaient pas rien que couper, couper les professionnels, les médecins puis les infirmières, ils les fermaient, les hôpitaux, ils les fermaient. Ils fermaient. Ils ont fermé l'Hôpital Christ-Roi, O.K., ils ont fermé l'Hôpital de Chauveau. C'est ça qu'ils ont fait, M. le Président, c'est ça qu'il faut rappeler aux gens, puis c'est ça qu'on est obligés de rattraper.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Le seul qui a la parole présentement, c'est le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, je pense que c'est important de rappeler ça aux gens, là, qu'est-ce qui s'est passé, quelles ont été les conséquences. Puis, quand on est arrivés, bien là, nous autres, il a fallu, premièrement, réouvrir les universités...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Bernier: ...être capables de repartir...

M. le Président, voulez-vous demander au député de Rousseau d'écouter? Moi, je l'écoute depuis des heures, et des heures, et des heures, je le vois même plus que ma conjointe, dans ce temps-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): C'est parlementaire, d'accord. C'est parlementaire, comme propos, mais je vous demanderais, s'il vous plaît... mais j'aimerais bien qu'on puisse tous entendre les... ainsi que...

M. Bernier: Il a tellement... On passe tellement d'heures à écouter le député de Rousseau puis à écouter ses dialogues... C'est le matin, c'est le soir, c'est...

M. Bachand (Outremont): Monologues, monologues.

M. Bernier: Puis, à part de ça, ce n'est pas des dialogues, c'est des monologues, oui. Vous avez raison, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier: Mais, écoutez, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que tout le monde, ainsi que l'épouse du député de Montmorency, aimerait pouvoir l'écouter. D'accord?

M. Bernier: Oui, puis celle-ci est sûrement à notre écoute présentement, en train de nous regarder...

Le Président (M. Paquet): Et, je pense, par respect pour tous ceux qui nous écoutent...

M. Bernier: ...de regarder attentivement les déclarations du député de Rousseau pour voir si celui-ci va être capable de s'amender puis être capable d'avancer par rapport à sa réflexion au niveau du projet de loi. Mais, après... Combien d'heures, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): 44.

M. Bernier: 44 heures, pas encore, pas encore une fois. Puis d'ailleurs la seule présentement où il y a un décompte, il y en a un à cap Canaveral, actuellement, mais nous autres... il est dans le sens inverse; nous autres, il est dans le sens du plus. C'est ça, actuellement.

Donc, je reviens à ma discussion, M. le Président. Ça fait que c'est ça qu'ils ont fait, le Parti québécois, hein? Nous, quand on est arrivés, il a fallu à ce moment-là essayer de rétablir la situation: premièrement, rouvrir les universités, une nouvelle université... une nouvelle constituante a été ouverte à Trois-Rivières, une au niveau du Saguenay, pour être capable de former des médecins. Mais ça prend 10 ans, former les médecins, hein? C'est ça. C'est ça, le constat. Ce qu'ils ont fait, là, ça prend 10 ans pour être capable de réparer tout ça, là. Ça fait que, face à la situation, donc, on a dû prendre des mesures qui sont difficiles. Puis, dans le contexte économique actuel, le choix qu'on a fait, c'est que ce qu'on a bâti de 2003 jusqu'à aujourd'hui, au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, on a décidé de le protéger. C'est ça qu'on a pris, comme décision. Je sais que c'est difficile.

Puis, dans le contexte économique, c'est important de pouvoir aider les entreprises qui subissent malheureusement des contraintes économiques. Donc, on a mis en place des programmes d'aide, d'aide au niveau de l'emploi, de support, de soutien à celles-ci. C'est ça que notre budget prévoit. Mais c'est officiel que, quand on revient puis qu'on mentionne que finalement, ce qu'ils nous reprochent dans le cadre du projet de loi n° 40, ce qu'ils ont fait, eux, c'est encore plus difficile, tu sais... Ils s'appropriaient des déficits d'un organisme que ce n'était même pas prévu dans sa loi, puis ils le faisaient, tu sais. Puis, à ce moment-là, ils viennent nous expliquer, là, leur théorie, là, depuis des heures et des heures.

M. le Président, M. le Président, moi, ce que je crois, c'est qu'à un moment donné on va devoir avancer. Il y a un projet de loi qui est sur la table, le projet de loi n° 40. Ça fait des heures qu'on leur explique pourquoi le projet de loi. Le ministre les a invités à le lire, à en faire la lecture pour bien le comprendre. Bien sûr, on arrive avec des amendements, mais les amendements sont mis à la pièce, une à une, qu'il a simplement à déposer. M. le député de Rousseau, il y en a des piles devant lui, des amendements. Si on veut, on peut passer des jours et des jours ici. On peut, on peut pratiquement passer un mandat, juste à voir le député de Rousseau déposer ses amendements, hein, juste... On en a peut-être pour trois, quatre ans juste à l'entendre.

Ça fait qu'à partir de ce moment-là, écoutez, M. le Président, je pense qu'à ce moment-là on n'avance pas. Puis il y aurait peut-être lieu qu'on puisse, à ce moment-là... qu'il puisse réfléchir à tout ça puis savoir que l'économie a le temps de changer radicalement de là à ce que le député de Rousseau finisse de déposer ses amendements. Vous voyez, on en a pour assez longtemps pour ça.

Bon. Donc, M. le Président, là, il est 11 h 10, je pense qu'on peut peut-être voter... on peut peut-être voter...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Bernier: ...sur l'amendement déposé par le député de Rousseau. Puis, à ce moment-là, continuer à parler sur l'article 1, qu'on puisse l'adopter ce soir, adopter l'article 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci.

M. Bernier: ...l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je dois voir d'abord: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent intervenir sur la proposition d'amendement présentée par le député de Rousseau et critique de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vois et je reconnais M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...qui est le seul à avoir le parole.

M. Pinard: ...M. le Président, je suis très attristé, très attristé. J'aurais cru que le député de Montmorency aurait aimé entendre le point de vue des citoyens, des citoyens et des citoyennes ordinaires, des gens qui ont l'habitude de peiner... qui ont l'habitude de peiner 40 heures, 60 heures, 72 heures par semaine et qui ont un salaire annuel de 15 000 $, 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $. J'aurais cru que le député de Montmorency aurait aimé entendre le point de vue de ces gens-là. Ça m'attriste parce qu'il veut immédiatement qu'on passe... qu'on aille vite, qu'on roule, qu'on patine puis, après ça, bien on réparerait encore une fois les dégâts.

Mais, moi, ici, M. le Président, vous savez, je suis le critique officiel en matière de protection des consommateurs. Et ce n'est que pour ce motif que je suis présent ici. Et je vous jure, M. le Président, que je ne manquerai pas... je ne manquerai pas de jour, je ne manquerai pas d'après-midi, d'avant-midi ou de soirée, ça ne me dérange pas de travailler toute la nuit pour protéger les citoyens puis les citoyennes du Québec.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Effectivement, ça pourrait être fait.

M. Pinard: Merci beaucoup. Et j'espère que le 23...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement?

M. Pinard: ...et j'espère que nous serons encore ici le 23 juin, s'il le faut...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement? Je dois vérifier s'il y a consentement.

n(23 h 10)n

M. Pinard: ...pour débattre de ce projet de loi qui est un des plus importants projets de loi du XXIe siècle. Je le dis et je le pense, c'est l'un des projets de loi les plus importants du XXIe siècle. Pourquoi? Parce qu'on affecte directement, directement le portefeuille des citoyens et des citoyennes du Québec.

Tout à l'heure, j'étais triste, M. le ministre... excusez-moi, M. le Président, M. le ministre par le président ? bien, c'est comme Joseph par Marie ? bien, j'étais triste, j'étais triste parce que je me remémorais les résolutions qui ont été prises au conseil national des jeunes libéraux. Ce n'est pas les jeunes péquistes, ce n'est pas les jeunes adéquistes, ce n'est pas les louveteaux du Québec, ce n'est pas la jeune chambre de commerce, c'est l'association des jeunes libéraux du Québec, qui, à un moment donné ont voté une résolution en bonne et due forme. Et savez-vous ce qu'ils ont dit? Ils étaient tellement tannés... Bien là, ça, c'est parlementaire, je ne dirai pas l'autre mot que je voulais dire. Ils étaient tellement déçus ? ça, c'est encore parlementaire ? de voir qu'année après année le gouvernement libéral faisait faillite, sur faillite, sur faillite, sur faillite, en ce sens qu'ils n'étaient jamais capables de respecter un budget... Ce que, vous, vous êtes obligés de faire, sinon vous avez des problèmes majeurs pour conserver votre voiture, conserver votre maison, être capable d'élever vos enfants.

Mais les gouvernements libéraux successifs, non. Eux autres n'ont pas cette obligation-là. Alors, les jeunes libéraux, à un moment donné, se sont dit: De quelle façon intelligente pourrions-nous empêcher nos seniors? Parce que, quand tu es jeune libéral, hein, un jour tu deviens senior. Alors, ils ont dit: On va leur passer une résolution qui leur dira: Interdiction formelle de faire un déficit. Interdiction formelle de faire un déficit.

Et aujourd'hui, là, je suis excessivement triste de constater que le ministre des Finances actuel n'a pas le droit, en vertu de cette résolution-là, de gagner plus de 34 000 $ par année.

Une voix: Vrai?

M. Pinard: Bien oui. Si je prends la résolution des jeunes libéraux du Québec, l'association des jeunes libéraux du Québec a dit: On ne fait tellement pas confiance à nos seniors, tellement pas, que la journée où ça va les affecter dans leur poche droite, hein, tout comme on fait à la maison, là, hein, quand qu'on coupe un peu, là, hein, le montant qu'on donne aux enfants, là, le vendredi, là... Hein? Bien, ils se sont dit: On ne fait pas confiance au ministre, donc à ce moment-là on va lui mettre une petite épée de Damoclès sur la tête, de sorte que, s'il fait un an de déficit, avec un salaire de 130 000 $, un an de déficit, il tombe à 104 000 $. Wo! 26 000 $ de moins. S'il en fait pendant deux ans, le même ministre tombe à 83 000 $. Mais quand ça fait déjà un, deux, trois, quarte, cinq, six ans, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il tombe à 34 000 $. De sorte qu'actuellement je peux vous assurer que le ministre des Finances ne paie pas d'impôt. Il ne peut pas payer d'impôt...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, question de règlement.

M. Pinard: Il ne peut pas payer d'impôt parce qu'en vertu de la résolution de l'association des jeunes libéraux du Québec...

M. Bachand (Outremont): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre des Finances.

M. Pinard: Pardon?

M. Bachand (Outremont): Je pense que... Question de règlement.

M. Pinard: Est-ce que vous m'avez coupé la parole, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui. Question de règlement, M. le ministre des Finances.

M. Pinard: Parce que la caméra était allumée.

M. Bachand (Outremont): Je pense que le député de Saint-Maurice ne peut pas ni... Bon, on est fatigué... Supposer des intentions et particulièrement insinuer que je ne paie pas des impôts. Je paie tous mes impôts, M. le Président.

M. Pinard: Vous avez compris, M. le Président, que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...quand je m'adresse aux citoyens et aux citoyennes du Québec qui nous écoutent religieusement depuis mercredi passé, au moins, mais qui a déjà commencé à vous écouter avec le dépôt du rapport du Vérificateur, puis...

Enfin, les travaux de la Commission, là, des finances publiques, c'est couru et c'est connu. Vous avez commencé avec l'abominable résultat de la Caisse de dépôt et placement, dans le fond, là. Non, mais ce n'est pas rien, hein? Ce n'est pas rien. Et, depuis ce temps-là, vous avez une cote d'écoute, là, je dirais, AAA. AAA. Si j'avais à vendre des annonces, là, pour des commandites, je pense que la Commission des finances publiques arriverait sûrement au premier rang. Ah oui, après, c'est le Super Bowl.

Voyez-vous, on en est rendus là. Il est 11 h 15, moi, j'ai encore à traiter pour les consommateurs, j'ai à traiter ce soir encore une fois pour les jeunes, j'ai à traiter pour mes enfants puis les enfants du ministre des Finances aussi, là, et également les vôtres, M. le député de Viau. Et j'ai tout ce beau matériel là qui m'est donné gratuitement pas l'association des jeunes libéraux du Québec, d'une part, aussi par le ministre... et par le ministre lui-même... lui-même, par le ministre même des Finances, qui ne rejettera sûrement pas ce fameux tableau qui m'inspire, moi, depuis mercredi... Parce que, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne suis pas économiste, je ne suis pas comptable agréé, mais, par contre, j'essaie d'administrer mon portefeuille, comme vous autres, à la maison, vous essayez de le faire. Et ce n'est pas facile, hein? Ce n'est pas facile pour vous et ce n'est pas facile pour personne ici parce que... on dit toujours qu'on dépense ce qu'on gagne, et, des fois, on dépense un petit peu plus que ce qu'on gagne.

Or, c'est pour ça que... Il faut faire attention. Il faut faire attention, et il faut le dire, à un moment donné, quand ça ne fonctionne plus. Il faut le dire, que...

C'est vrai, c'est vrai, j'ai entendu les députés de l'autre côté, Papineau et autres, le député de Portneuf, le député de Viau, nous dire: Nous autres, là, ce qu'on n'a pas voulu faire, c'est couper. Vous autres, vous avez pris une décision de couper; ça a fait mal en Jupiter!

Je peux-tu vous dire que, quand tu perds des collègues, quand tu perds des comtés, quand tu perds le pouvoir parce qu'effectivement tu as voté une loi en 1996... en 1996, et j'étais le seul ici présent, à l'époque. Je ne veux pas vous dire mon âge, je l'ai eu hier. Mais, oui, je m'en rappelle très bien des caucus qu'on vivait, et je me rappelais, et j'ai encore en mémoire, frais, là, les propos de mon chef, à l'époque, M. Lucien Bouchard, à qui j'avais demandé: Pourquoi une loi alors que nous avons un consensus de tous, tous, tous les partis, toutes les organisations syndicales, de tout le monde, y compris de M. Johnson ? qui était le chef de l'opposition officielle à l'époque, M. Daniel Johnson fils ? et son représentant, Yvon Charbonneau ? qui par la suite a été faire un petit périple dans le pays voisin, Ottawa, et qui aujourd'hui, je pense, représente le pays voisin dans une ambassade, quelque part en Europe...

Mais ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment-là M. Bouchard m'avait répondu: Vous savez, vous savez, un jour, un jour, le gouvernement sera dirigé par le Parti libéral, alors il ne faut pas prendre de chance, il faut se doter d'une loi de l'équilibre budgétaire. Il faut prévoir que plus personne, au Québec, n'aura le droit de faire un déficit, sauf exceptions qui sont spécifiées dans la loi, tel que mentionné, récité de multiples fois. Assez que je crois que ça commence à faire rougir même les oreilles du ministre, qui est tanné de l'entendre, hein? Qui est tanné de l'entendre. En tout cas, si lui ne l'est pas, tanné, je suis sûr que le député de Montmorency, lui, oh, là, là, il doit sûrement être tanné. Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, question de règlement.

M. Pinard: Donc, donc...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le ministre des Finances.

M. Pinard: Oui.

M. Bachand (Outremont): Le député de Saint-Maurice m'impute des intentions. C'est toujours un plaisir d'entendre le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: J'espère.

Le Président (M. Paquet): D'accord. J'invite le respect des règlements. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, les intentions, je disais tout simplement que vous devez commencer à être tanné d'entendre... de nous entendre dire que la loi n° 3 adoptée par le gouvernement Bouchard à l'époque, il y a, dans cette loi-là, des éléments qui permettent, en cas de crise majeure comme nous vivons actuellement, de faire des déficits, mais cette loi-là prévoit également le rétablissement de la situation.

Alors, vous allez comprendre que... Je l'ai bien mentionné à mes collègues, je l'ai mentionné aussi à mes enfants, que j'étais pour me battre jusqu'au bout, que j'étais pour intervenir constamment pour rappeler que, si, nous, on est ici ce soir, ce n'est pas pour faire plaisir à 2 % de la population, là, ce n'est pas pour faire plaisir aux grandes têtes dirigeantes de la population du Québec, c'est pour faire plaisir et c'est pour travailler... pas pour faire plaisir, pour travailler pour et au nom de tous les citoyens du Québec, y compris ceux qui ne sont pas aussi aisés que les autres membres de la communauté. On est là pour faire en sorte que le citoyen ne paiera pas la note.

n(23 h 20)n

Et là, actuellement, on peut affirmer d'une façon absolue que c'est effectivement les citoyens du Québec qui vont payer la note. Le député de Shefford l'a expliqué en long et en large, le député de Rousseau également: il y a un manque à gagner. S'il y a un manque à gagner, de quelle façon que le gouvernement peut atteindre son équilibre? Il y a une seule façon... non, deux façons. La première, c'est en coupant dans les dépenses, mais on refuse systématiquement... À moins qu'on revienne sur ce que vous avez mentionné depuis mercredi, mais vous avez toujours dit: Nous autres, il n'est pas question de couper quel que service que ce soit à la population.

Donc, je reviens encore là à mon élément que je récite depuis mercredi passé: Aimer, c'est également être capable de dire non. Mais on ne veut pas aimer, parce que: Demandez et vous recevrez. Mais ça, la personne qui a mentionné ça, elle est... elle est de beaucoup plus... plus élevée que nous, hein? Demandez et vous recevrez. Alors, on n'est pas, là, dans ce film-là, puis on n'est pas dans cette catégorie-là, mais vous semblez jouer ce qu'on appelle dans le milieu, dans le jargon, vous semblez jouer le père Noël, comme si on avait de l'argent, là, ça nous sort par les oreilles.

C'est ça que je veux vous dire: c'est qu'actuellement, on demande à M. et Mme Tout-le-monde, on demande au jeune qui entre sur le marché du travail et qui déjà, avant d'entrer, a sa dette de 45 000 $ sur les épaules, on lui dit: Attention, ti-gars, là, le 1er janvier, bien, on va te ramasser avec ce qu'on t'a dit qu'on te... qu'on ne le ferait pas: la TVQ. Également, toutes les hausses de tarifs, là, qu'on va... auxquelles on va assister, là, d'ici le 31 décembre 2009. Il y a-tu quelqu'un, au Québec, qui est capable de me dire que l'Hydro-Québec n'est pas déjà en train de plancher sur d'autres augmentations de tarifs? Voyons donc! C'est rendu une coutume, chez Hydro-Québec. On fait de l'argent, puis on se verse des dividendes. Ha, ha! En augmentant le client, on va cherche des dividendes qu'on met dans... Et on se donne des belles ristournes, parce qu'on est des... des gens compétents, au niveau de l'administration d'Hydro-Québec. On m'augmente ma facture, puis là-dessus, bien, on donne un beau dividende, hein? Oui. C'est de même que ça a marché, cette année, puis ça paru dans plusieurs articles. Oui. Mais c'est qui qui paie toujours tout ça? C'est qui, qui paie pour la SAAQ? C'est qui qui va payer pour les rentes? C'est qui qui va payer pour les accidents de travail? C'est toujours le même. C'est le citoyen ordinaire.

Alors, moi, ce que je dis aujourd'hui: Ça n'a plus de bon sens. Ça n'a plus de bon sens. Il faut qu'on donne un espoir à ceux et à celles qui nous ont élus, mais également il faut qu'on donne un espoir à ceux et à celles qui vont monter, qui vont adhérer au marché du travail, à ceux et à celles qui vont prendre la suite, qui vont devenir éventuellement le député de Portneuf, le député de Saint-Maurice. On n'est pas éternels. Il y a une suite. La vie, c'est ça. On ne fait que passer, mais notre passage, on va le qualifier du pire passage administratif? Mais ça n'a pas d'allure.

M. le député de Viau me disait tout à l'heure: Nous gérons bien les finances du Québec.

Une voix: Et on tient notre parole...

M. Pinard: Hein?

Une voix: ...

M. Pinard: Hein? Alors, quand vous nous dites, M. le député de Viau...

Le Président (M. Paquet): M. le député, le seul député qui a la parole du député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...hein: Nous, au Parti libéral, on tient notre parole, est-ce que vous parlez des 5 milliards de baisse d'impôt qui nous ont été promises en 2003 par votre chef, le député de Sherbrooke?

Une voix: ...

M. Pinard: Ce n'est probablement pas ça, hein, non, non, ça n'a rien à voir. Puis les citoyens, il faut qu'ils l'oublient. Il faut qu'ils l'oublient, puis ça presse, ça presse. Est-ce qu'il faut que les citoyens oublient également la promesse du premier ministre d'éliminer l'attente dans les urgences, dans les heures et les jours qui vont suivre l'élection d'un gouvernement libéral en 2003? Il a clamé ça pendant une campagne de 33 jours.

Une voix: ...votre parole.

M. Pinard: Pauvre Dr Bolduc. Il est pris avec. Quand vous parliez de promesses...

Des voix: ...

M. Pinard: ...quand vous parliez de promesses...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

M. Pinard: ...est-ce que votre promesse, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Est-ce que vous parliez de la promesse du premier ministre?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, vous n'avez pas la parole, présentement. M. le député de Saint-Maurice, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, je vous invite d'une part...

M. Pinard: ...il me reste combien de temps, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): ...un instant. Juste avant de répondre à votre question, d'abord...

M. Pinard: Oui. Vous n'oublierez pas mon temps, M. le Président, j'en ai encore, là.

Le Président (M. Paquet): Juste avant de répondre à votre question, je vais juste d'abord vous demander premièrement de vous adresser à la présidence.

M. Pinard: Toujours.

Le Président (M. Paquet): Deux... C'était moins le cas dans les dernière minutes, on peut dire, là.

M. Pinard: Toujours. Toujours.

Le Président (M. Paquet): Deuxièmement...

M. Pinard: Combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Alors, de premièrement, là, de vous adresser à la présidence. D'accord? Et deuxièmement donc...

M. Pinard: C'est ça. Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais continuer, tout en respectant le décorum.

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci. Et vous devez aussi appeler les députés par leur titre. Vous aviez glissé là-dessus.

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Paquet): Tout député à l'Assemblée nationale doit être appelé par son titre.

M. Pinard: Oui, oui, je vais faire attention.

Le Président (M. Paquet): Et, troisièmement, il vous reste quatre minutes.

M. Pinard: Bon. C'est déjà peu, M. le Président, vous le savez. Parce que, lorsqu'on parle véritablement des vraies choses... C'est quoi, une vraie chose? C'est quoi, être vrai? C'est quoi, être vrai? Bien, c'est de dire quelque chose... Mon père me disait tout le temps: Ti-gars, n'oublie jamais de faire ce que tu viens de dire. Si tu dis quelque chose, ne te cache pas. Respecte ta parole et fais ce que tu dis.

Alors, M. le Président, le député de Viau, tout à l'heure... je suis content qu'il soit participant, là, vraiment, à nos débats. On sent qu'il y a une ferveur de sa part.

Une voix: Il va devenir bon puis il connaît les chiffres.

M. Pinard: Oui, il va devenir bon, il va devenir bon, puis il connaît les chiffres. Mais il m'a parlé de promesses et il m'a dit: Nous, là, du Parti libéral, est-ce que vous êtes capables de nous dire quand est-ce qu'on n'a pas trahi notre promesse? Nous, on tient toujours nos promesses. C'est comme «on a les deux mains sur le volant», hein?

Alors, je recommence. Je veux juste vous donner quelques exemples parce que s'il fallait que j'aie 30 minutes encore, je pense que j'en aurais pour au moins 25 items, mais je vais me restreindre seulement qu'à cinq. Je vais être généreux, là. Je ne vous ferai pas trop mal, monsieur.

Première promesse, première promesse: 5 milliards de baisse d'impôt promis par votre chef en 2003. Est-ce que c'est réalisé?

Des voix: Non.

M. Pinard: Non. Deuxième promesse: l'attente dans les urgences. On règle ça dans les heures, les jours qui suivent. Est-ce que c'est réalisé?

Des voix: Non.

M. Pinard: Non. Troisième promesse: libre accès au Vérificateur général à la Caisse de dépôt et placement. Ça, ça aurait dû être respecté. Est-ce que ça a été respecté?

Des voix: Non.

M. Pinard: Non. Quatrième... promesse du premier ministre lors de la dernière campagne électorale de ne pas faire de déficit. Est-ce que, ça, c'est respecté? Non. Il me reste 30 secondes?

M. Bernier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un instant, s'il vous plaît, une question de règlement. M. le député, un instant, s'il vous plaît. Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je voudrais savoir, M. le Président, si c'est pertinent ce que le député de Saint-Maurice nous présente. Est-ce que vous trouvez ça pertinent?

Le Président (M. Paquet): Encore une fois, je rappelle, dans le contexte, que nous sommes à l'étude de l'amendement...

M. Bernier: Bien oui, mais je vous pose rien que la question.

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il vous plaît, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Bernier: Je pose la question.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bernier: C'est un amendement, c'est parce qu'il y a eu un amendement précis, là. C'est pas nous qui l'avons proposé, c'est vous autres.

Le Président (M. Paquet): Alors, je rappelle que, sur la question de règlement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît, vous m'avez posé une question de règlement. Merci. Je vous demande, de part et d'autre, d'arrêter de vous interpeller les uns et les autres. Quand une question de règlement est posée, je l'entends, et, deux, après j'y réponds. Et donc, là, je vais y répondre.

Alors donc, je rappelle que nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, à l'article 1, à l'amendement présenté par M. le député de Rousseau. D'accord? Et je vous rappelle donc, des deux côtés, depuis le début, que la pertinence a été étirée un petit peu, on peut le dire ainsi, mais de part et d'autre, mais je vous invite tous et chacun et chacune, à revenir... à tenir vos propos le plus près possible de l'amendement qui est proposé sur l'article 1 et donc sur le sujet qui est en discussion. Je pense que ça aiderait les gens qui nous écoutent à suivre davantage ce que nous faisons, et je dis ça de part et d'autre.

Alors, M. le député de Saint-Maurice, il vous reste 2 minutes.

M. Pinard: Bien, merci infiniment, M. le Président. Mais les citoyens qui nous écoutent ont vu la plus belle tactique. Écoutez, lorsqu'on travaille en commission parlementaire et que l'adversaire nous fait mal, bien c'est de cette façon-là qu'on procède. Parce que sûrement que vous ne vous rappelez pas, probablement pas tout ce que je vous ai dit concernant les promesses qui n'ont pas été tenues par le gouvernement libéral. Parce que j'ai été coupé, donc on met ça de côté. Vous étiez peut-être même parti, allé chercher un verre de Coke avec des chips pendant ce temps-là.

n(23 h 30)n

Mais, comme vous êtes de retour, je vais vous dire qu'il y a eu cinq... je parle juste de cinq promesses, là, qui n'ont pas été tenues par le gouvernement libéral. Promesse baisse d'impôt, 5 milliards; pas tenue. Promesse, l'attente dans les salles d'urgence; pas tenue. Troisième promesse, on nous avait promis que le Vérificateur général aurait libre accès à la Caisse de dépôt et placement, ça aurait peut-être été bon, ça nous aurait peut-être permis de ne pas perdre 40 milliards; pas tenue. Quatre, le déficit. Pendant la campagne électorale, on nous a inondé les ondes qu'il n'y aurait pas déficit. Par qui? Le chef, votre chef, le député de Sherbrooke. Encore une fois ? il est maître là-dedans ? pas tenue. Cinq, hein: Jamais on va augmenter la TVQ au Québec. Qui a dit ça? Votre chef. Encore une autre promesse pas tenue.

Et là, aujourd'hui, vous voulez qu'on prenne la parole du ministre des Finances, hein, sérieusement, là, qui nous dit: Donnez-moi un chèque en blanc. Avec ça, ce chèque en blanc là, c'est sûr et certain qu'on va s'en sortir puis qu'on n'aura pas mal nulle part. Et vous croyez sincèrement que les jeunes...

Le Président (M. Paquet): C'est terminé, M. le député.

M. Pinard: ...que les citoyens vont croire les propos...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Pinard: ...du ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Pinard: Jamais!

Le Président (M. Paquet): Alors donc, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres intervenants, ou M. le ministre des Finances?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, je mettrais...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, je mets aux voix l'amendement proposé...

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): ...par M. le député de Rousseau.

M. Legault: Sur l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a vote nominal de demandé...

M. Dubourg: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...sur l'amendement. Oui, juste avant qu'on commence, M. le député?

M. Dubourg: Vous pouvez prendre le même vote de tantôt.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a consentement pour le même vote? Pas de consentement pour le même vote. Donc, Mme la secrétaire...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, les députés des deux côtés. Merci. Il y a un vote nominal d'appelé, puis je demande à la secrétaire de procéder. Et j'aimerais que ça se fasse dans l'ordre et dans le décorum, dans le respect du décorum. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: 7 contre 5...

Le Président (M. Paquet): Alors, la proposition d'amendement, proposé par M. le député de Rousseau, est rejetée à 7 contre 5.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? On arrive... on retourne à l'article 1, bien sûr.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): On est sur l'article 1.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Nous sommes sur l'article 1, bien sûr, à ce moment-ci.

M. Bernier: Est-ce qu'on peut voter l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Alors, sur l'article 1?

M. Bernier: Est-ce qu'on peut le voter? Je demande le vote sur l'article 1.

Le Président (M. Paquet): D'abord, est-ce qu'il y a des gens qui ont encore droit de parole qui aimeraient intervenir? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais déposer un amendement à l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez me le faire suivre, s'il vous plaît. Et je vais faire distribuer l'article. Et je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions prendre connaissance de l'article et puissions juger, s'il y a lieu, de la recevabilité de la proposition.

(Suspension de la séance à 23 h 34)

 

(Reprise à 23 h 40)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de la suspension, il y a quelques minutes, de nos travaux, M. le député de Rousseau a déposé une proposition d'amendement à l'article 1. Je serais prêt à entendre... s'il y a des arguments de recevabilité de part et d'autre, je serais prêt à entendre les arguments pendant que nous faisons des recherches à cet égard-là. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Tout simplement pour vous éclairer, M. le Président, avec une information que je souhaite exacte et j'ai besoin de l'ordinateur. Mais le député de Rousseau propose de changer les conventions comptables du gouvernement pour parler des conventions comptables de l'Institut canadien des comptables agréés. Mais, pour être recevable, il faudrait qu'il propose un amendement qui modifie ? cet amendement apparaît contraire à plusieurs lois du gouvernement ? d'abord la Loi sur le ministère des Finances qui confie au ministre la responsabilité d'élaborer les conventions comptables du gouvernement du Québec. Voilà, c'est une première chose en apparence bizarre. Je laisse ça à votre interprétation, bien sûr, M. le Président.

Deuxièmement, la loi... l'article 73 de la Loi de l'administration publique qui confie au Conseil du trésor d'adopter les conventions comptables qui doivent être utilisées par les ministères et les organismes budgétaires, les règles relatives aux paiements, etc. Le premier, je pense, c'était l'article 4, paragraphe 8° de la Loi du ministère des Finances. Alors, il semble aller contre ces éléments-là.

Je suggère... Comme le député de Rousseau a une pile d'amendements devant lui, il pourrait peut-être passer tout droit sur celui-là ou le mettre en suspens pendant que vous réfléchissez et prenez ça en délibéré. Il pourrait peut-être passer à un autre amendement. On serait prêts à entendre un autre amendement, et par la suite vous pourrez, à la prochaine séance, après avoir consulté les légistes de l'Assemblée nationale, prendre votre décision, M. le Président.

Mais je ne voudrais pas que le député de Rousseau, qui est si respectueux des lois, dépose un amendement qui serait contraire à plusieurs lois, parce qu'il serait incomplet. Ou qu'il fasse un amendement complet qui amende plusieurs lois en même temps, ce qui serait probablement irrecevable aussi, M. le Président. Voilà un autre... Et je n'irai pas dans l'interprétation des tactiques, bien sûr, qui sont devant nous.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. D'autres arguments sur la recevabilité?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je vous rappelle une chose très importante, le Vérificateur général est venu nous dire, il y a deux semaines, et je veux le citer, que les «conventions comptables [du gouvernement] différaient [...] de façon importante des principes comptables généralement reconnus du Canada pour le secteur public». Donc, ça, là, c'est la première chose. On a déjà eu des problèmes importants de différences entres les normes comptables du gouvernement puis les normes de l'Institut canadien des comptables agréés. En fait, il y a un écart de 5,3 milliards de cumulé, là, au 31 mars 2006. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, M. le Président, on est en train de voter une loi sur l'équilibre budgétaire et, ce qu'on demande, c'est qu'en vertu de cette loi, que lorsque l'on se pose la question s'il y a, oui ou non, un déficit, que ce soit un déficit selon les normes, les conventions comptables de l'Institut canadien des comptables agréés. Il me semble que ça ne pose pas de problème de dire: Pour cette loi-là, on veut que le déficit soit défini selon les conventions comptables de l'ICCA.

Deuxièmement... troisièmement, M. le Président, on pourrait toujours avoir un article de concordance pour ajuster toutes les lois du gouvernement. On pourrait déposer cet amendement-là un peu plus tard dans le projet de loi. Mais je pense que, dans tous les cas, que ce soit par concordance ou que ce soit par exception dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, de dire qu'on vient bien s'assurer que, quand on dit qu'il y a déficit ou qu'il n'y a pas déficit, que ce n'est pas selon des règles arbitraires définies selon des conventions comptables établies par le gouvernement, mais bien selon les comptables de l'Institut canadien des comptables agréés.

Donc, je pense que ça ne change pas le sens de la loi. Je pense... En tout cas, nous, on pense et nos juristes pensent que l'amendement est recevable et même, je dirais, nécessaire. Quand on voit ce qui s'est passé au cours des dernières années, c'est-à-dire que le gouvernement, selon le Vérificateur général, n'a pas utilisé les conventions comptables de l'ICCA, je pense que c'est d'autant plus important de préciser, si on veut un vrai équilibre budgétaire, que ce soit selon les règles et les conventions comptables de l'Institut canadien des comptables agréés.

Le Président (M. Paquet): Merci. Sur la recevabilité?

M. Bernier: Oui. M. le Président. Regardez, M. le député...

Le Président (M. Paquet): O.K. rapidement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. M. le député de Rousseau a mentionné, là, qu'il y a... Vous savez, ce qu'on peut voir, là, c'est qu'il n'est pas certain, là, que son amendement... sa proposition d'amendement est correcte, là, parce que... Il présuppose même qu'elle n'est pas complète, parce qu'il parle d'additionner à cet amendement-là parce qu'il y a d'autres lois qui pourraient être changées, et qu'il pourrait faire des changements. Donc, ce qu'on peut voir, c'est que l'amendement a été fait d'une façon pas suffisamment fouillée, hein, ça a été déposé comme ça. Donc, et il y a des doutes sur son amendement qui est déposé.

Donc, M. le Président, étant donné que le proposeur a même des doutes sur son propre amendement en regard de son implication et de son application dans les règles et les lois du gouvernement, je pense que cet amendement-là n'est pas recevable, M. le Président. Il l'a lui-même mentionné...

M. Legault: Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bernier: ...il propose même d'additionner des choses. C'est ce qu'il a fait.

Le Président (M. Paquet): Bon. Dernière intervention, puis j'aurai entendu les deux côtés. M. le député de Saint-Maurice

M. Pinard: M. le Président, je pense que le député de Montmorency essaie de vous mettre des mots dans la bouche à l'effet que le député de Rousseau dépose un amendement et, à la face même, il voudrait vous dire que son amendement, bien, ce n'est pas bon, ce n'est pas valable, alors, si vous jugez que ce n'est pas bon, bien, à ce moment-là, on va en déposer un autre.

Je pense que ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir. Il faut vraiment le voir sur le plan juridique et, nous, nous croyons sincèrement de notre côté que l'amendement qui est déposé par le député de Rousseau a été dûment travaillé par nos aviseurs légaux, préalablement, pour faire en sorte que la commission n'ait pas à perdre du temps tellement précieux pour convaincre le ministre de faire des modifications importantes dans son projet de loi n° 40.

Mais, à ce stade-ci, M. le Président, il est actuellement midi moins... pas 11 h 50, mais bel et bien 11 h 48, alors, puis-je vous recommander de prendre en délibéré cet amendement qui est déposé, cette motion qui est déposée, cet amendement à l'article 1 qui vous est déposé, et puis je pense que, demain, vous pourriez nous livrer une réponse tout à fait judicieuse après une étude que vous allez faire avec les aviseurs légaux des commissions parlementaires, une équipe qui n'a jamais été contestée par quelque député ou collègue que ce soit ici. Nous avons d'excellents juristes au service du contentieux de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires, et je suis persuadé qu'ils sauront sûrement vous aider à prendre la décision la plus sage dans les circonstances, et puis on pourra continuer à procéder.

Parce que, comme vous le savez, M. le Président, nous, on annonce déjà nos couleurs, nous voulons absolument siéger jusqu'au 23 à minuit. Je dis 23 juin, là.

Le Président (M. Paquet): Il y avait un consentement... il y avait une demande de consentement même jusque toute la nuit, si nécessaire. Mais je pense que j'ai assez entendu de part et d'autre, je serais prêt...

M. Bachand (Outremont): Complément d'information.

M. Legault: Ah! bien, s'il y a un complément...

Le Président (M. Paquet): Alors, brièvement, un de chaque côté, mais très brièvement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. D'ailleurs, je vois que le député de Rousseau avait déjà paqueté ses livres pour partir, voilà ce qui reflète ce qu'il voulait faire.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais c'est parce que contrairement à...

Le Président (M. Paquet): Non. J'ai demandé, M. le ministre, sur la recevabilité, s'il vous plaît.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Contrairement à ce que le député de Rousseau a affirmé, le Vérificateur général est venu ici témoigner clairement que, tous ces articles qui concernent la comptabilité du gouvernement, il en était entièrement satisfaits, et là il veut changer un de ces articles. Et est-ce qu'on doit...

Le Président (M. Paquet): Bien, c'est sur le fond...

M. Bachand (Outremont): Mais c'est sur le fond, M. le Président, parce qu'ici on parle des conventions comptables du gouvernement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Non. À ce moment-ci...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon. Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci, nous sommes à échanger sur la recevabilité de la proposition d'amendement et non pas sur le fond de l'amendement. Vous aurez le loisir par la suite, si elle est jugée recevable, de débattre sur le fond.

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Non.

M. Bernier: Juste une petite question d'information, vous ne trouvez pas, M. le Président, que le fait de déposer cet amendement vienne retarder nos travaux de façon à geler...

Le Président (M. Paquet): Non, non, ce n'est pas sur la recevabilité, Non, non. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Rapidement, sur la recevabilité...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Rousseau, sur la recevabilité, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau est le seul que je reconnais présentement sur la recevabilité, s'il vous plaît. Rapidement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau, rapidement sur la recevabilité.

M. Legault: Oui. M. le Président, le 2 juin 2009, le Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, est venu dire, et je le cite: Les «conventions comptables différaient parfois de façon importante des principes comptables généralement reconnus du Canada pour le secteur public».

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, À l'ordre, s'il vous plaît! Non. Des deux côtés. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Rousseau, je crois, pour la même intervention... le même avis que j'ai dit tout à l'heure...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Vous répondez sur le fond, alors je suis sur la recevabilité présentement. Alors, j'ai assez entendu des deux côtés...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Non. S'il vous plaît! Non, non, j'ai corrigé. J'ai retiré le droit de parole là-dessus. Alors, on est sur la recevabilité. J'ai suffisamment entendu des deux côtés, je suis même prêt à rendre ma décision.

Une voix: ...

n(23 h 50)n.

Le Président (M. Paquet): Oui. O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, j'ai entendu les arguments sur la recevabilité, c'est les seuls que j'ai pris en considération. J'ai examiné la jurisprudence. Je me souviens de l'avoir même examinée précédemment lorsqu'on a examiné ou a considéré la recevabilité de d'autres propositions d'amendement.

Il appert que la proposition d'amendement présentée par M. le député de Rousseau n'affecte pas le fond du projet de loi. C'est un élément important pour juger de sa recevabilité. Et, en aucune façon non plus à ce qu'il n'amène de considérations financières... qu'il ne pourrait être déposé que par un ministre. Ce sont des éléments donc qui font que, sur cette base-là, on ne peut pas juger irrecevable la proposition du député de Rousseau.

Maintenant, lorsqu'une proposition demande de corriger ou d'amender un projet de loi avec des normes particulières, rien n'empêcherait par la suite d'amender d'autres projets de loi, s'il y avait lieu. Ça appartient à la souveraineté de l'Assemblée de faire un tel choix, s'il y a lieu. Dans ce contexte, si... sur le fond de la question, les parlementaires décident d'accepter ou de refuser la proposition, ça appartient aux parlementaires de faire ce choix-là.

Et je déclare la motion... la proposition de motion comme étant recevable et maintenant donc prête à être débattue. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, ce qu'on dit avec l'amendement qui est déposé, c'est que, lorsqu'on va évaluer le solde budgétaire pour une année financière, on va le faire conformément aux conventions comptables de l'Institut canadien des comptables agréés plutôt que selon les conventions comptables du gouvernement. Donc, j'aurais une question à poser au ministre des Finances, qui est déjà en train de paqueter ses petits puis qui a le dos tourné...

Des voix: ...

M. Bernier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...impute des motifs au ministre. Et, article 35.6°, encore une fois, il y a...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une question de règlement, à ce moment-ci, que j'entends, d'accord, et j'invite M. le député de Rousseau à poursuivre ses échanges. Alors, ce n'est pas parce qu'à un moment donné un député peut consulter quelqu'un à droite, à gauche ou en arrière qu'il n'écoute pas ou ne porte pas attention à vos propos. Alors donc, M. le député, je vous demanderais, s'il vous plaît, de revenir au fond de votre argumentation.

M. Legault: Oui. Oui, M. le Président, je voudrais poser une question au ministre des Finances. On lui propose que, pour évaluer le solde budgétaire pour une année financière, que ça se fasse selon les conventions comptables de l'Institut canadien des comptables agréés. On sait, et c'est le Vérificateur général qui est venu nous le dire, que, dans le passé, le gouvernement n'a pas toujours respecté les principes comptables généralement reconnus, donc les conventions comptables de l'Institut canadien des comptables agréés.

Je pose une question bien simple au ministre des Finances: Quel argument pourrait-il me donner pour refuser que, lorsqu'on évalue le solde budgétaire pour une année financière, quand on se pose la question à savoir s'il y a, oui ou non, un déficit, que ce soit en vertu des conventions comptables de l'Institut canadien des comptables agréés? Pourquoi refuserait-il un tel amendement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

Motion d'ajournement des travaux

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les deux derniers états financiers du gouvernement, les comptes publics, respectent parfaitement les conventions comptables et ont été signés par le Vérificateur général sans restriction. Il y a cependant un... une série de lois qui sont affectées par la question du député de Rousseau. Et, étant donné l'heure tardive, et puisque c'est moi qui a la parole, je propose la suspension des travaux... l'ajournement, M. le Président. Je ne sais pas quel terme exact qu'il faut utiliser, l'ajournement... je propose l'ajournement des travaux, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va. C'est une proposition, c'est une motion d'ajournement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de consentement. Alors donc, si vous proposez votre motion formellement, il y a un débat qui doit suivre sur la suspension... sur l'ajournement.

M. Legault: Vote nominal, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. En fonction, juste pour rappeler... Juste pour rappeler aux membres de la commission: «Un membre peut proposer...»

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, j'explique le règlement, si vous permettez, M. le député. Alors: «Un membre peut proposer ? selon l'article 165 ? que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, il reste quatre minutes avant l'ajournement de nos travaux, d'accord, mais sur la proposition de la motion qui est proposée, si le ministre tient à proposer cette motion-là, il est le premier à intervenir sur la motion qu'il propose.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, parce qu'il propose sa motion, il peut donc la défendre, s'il y a lieu. Alors, M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est tout simple, le député de Rousseau propose un amendement important, puisqu'il ne ferait pas perdre le temps à la commission, donc, il considère que c'est un amendement important. Et, après les 45 heures que nous avons maintenant passées ensemble à peu près, sûrement qu'il commence maintenant à vouloir être beaucoup plus pertinent qu'au cours des 45 dernières heures, et donc, que c'est un amendement très important.

M. Legault: ...il nous prête des intentions, qu'on n'est pas pertinents.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je vous avise, en vertu de l'article 35 du règlement, qu'on ne peut prêter de motifs, qu'on doit aussi respecter...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Non, je suis en train de rendre une décision sur votre question de règlement à M. le ministre.

M. Legault: J'ai une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Juste auparavant, je vais rendre ma décision sur la première question de règlement que vous avez soulevée, et après on regardera s'il y en a d'autres.

Sur la question de règlement qui avait été soulevée au départ, en vertu de l'article 35 de notre règlement, permettez-moi de relire une partie du règlement:

«Paroles interdites [...] propos non parlementaires.

«Le député qui a la parole ne peut:

«6° imputer un motif indigne à un député ou refuser d'accepter sa parole;

«7° se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.»

Donc, M. le ministre, je vous demanderais donc de ne pas prêter d'intention, etc., et de poursuivre sur la seule motion qui est en considération présentement, sur la motion de suspension des travaux, sur laquelle vous disposez d'un maximum de 10 minutes, sur lequel il y a peut-être environ 2 minutes ou 1 min 30 s d'utilisée.

M. Bachand (Outremont): On parlait de la pertinence de la motion du député de Rousseau qui sûrement est très importante puisqu'il la dépose ici. Étant donné l'heure avancée, M. le Président, je pense que cette motion mérite réflexion. Et voilà pourquoi je propose un ajournement de nos travaux puisqu'il est, pour ceux qui nous écoutent, 23 h 57 et qu'il nous semble plus sage de réfléchir à l'amendement du député de Rousseau, de prendre les avis de nos conseillers pour pouvoir revenir et avoir un débat éclairé. Puisque c'est sûrement une motion très importante puisqu'elle est présentée par le député de Rousseau lui-même.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, sur la proposition d'ajournement de nos travaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que le ministre des Finances, là, vient confirmer son manque d'intérêt, son manque... M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Bernier: Non, il ne peut pas imputer des motifs au ministre et à un député, 35.6°, encore une fois, M. le Président, il vient juste, juste, juste de le faire. Pourriez-vous le rappeler? Rappelez-lui le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur la question de règlement, sur la question de règlement, sur la question de règlement, il est 11 h 58. Sur la question de règlement, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, sur la question de règlement, d'accord, alors, j'inviterais le député de Rousseau de la même façon que j'ai invité, il y a quelques instants, le ministre à faire attention aux propos qu'il utilisait et ne pas imputer de motif ou, encore une fois, d'imputer des propos qui pourraient être blessants. Je vous invite de procéder de la même façon, à la même prudence, M. le député de Rousseau.

Alors, sur la motion d'ajournement de nos travaux, alors donc, on est là-dessus, proposée par M. le ministre des Finances, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je pense qu'on aurait pu utiliser les dernières minutes pour se poser des questions sur les règles comptables. Le ministre des Finances nous dit que, depuis deux ans, il a bien spécifié, depuis deux ans, le ministère des Finances utilise les conventions comptables de l'Institut canadien des comptables agréés. Il oublie de nous dire que, dans les années précédentes, ce n'était pas le cas, et c'est pour ça qu'on se méfie et c'est pour ça qu'on demande l'amendement. Et je pense qu'on aurait pu avoir une discussion utile ce soir plutôt que de débattre d'un débat d'ajournement, comme le fait le ministre des Finances actuellement.

M. le Président, je pense que le projet de loi n° 40, on veut s'assurer, dans ce projet de loi, qu'il y ait un vrai déficit zéro...

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, M. le député.

M. Legault: ...pas un déficit qui est faussé par les règles comptables...

Le Président (M. Paquet): Maintenant, M. le député, je regrette, compte tenu de l'heure...

M. Legault: ...comme le fait le gouvernement au cours des dernières années.

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, M. le député, chers collègues, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques à demain, après la période des affaires courantes, où nous nous réunirons pour un autre mandat concernant les projets de loi privés.

(Fin de la séance à minuit)


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