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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 16 septembre 2009 - Vol. 41 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Bon matin. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Reid (Orford) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand); et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée

Interprétation (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, la discussion portait sur l'amendement... un amendement présenté par l'opposition officielle à l'article n° 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. le député de Nicolet-Yamaska et critique de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Aussant: Il me reste une minute...

Le Président (M. Paquet): 1 min 55 s sur votre temps de parole restant sur l'amendement n° 4.

n (11 h 30) n

M. Aussant: Bien, merci. Donc, juste pour conclure sur la validité de cet amendement-là, selon nous, c'est que, étant donné que les fonds qui sont dédiés à... ou qui sont versés au Fonds des générations sont des fonds qui sont déjà préidentifiés pour ça, ça devrait être inclus dans le calcul du solde final, puisque ce n'est pas des fonds qui sont disponibles pour un autre usage dans cette année-là, disons, de... dans un usage précis de dépense ou de fonds de roulement. Et, comme on le disait, ce versement au Fonds des générations, aussi, on le remet un peu en question, à savoir si on ne devrait pas, quand on a les moyens de verser au Fonds des générations, verser tout de suite à la dette plutôt que de risquer de le placer dans un véhicule qui peut perdre de la valeur, et on a vu que c'est arrivé, en 2008, à la Caisse de dépôt.

Et l'autre élément un peu étrange par rapport à ce versement au Fonds des générations, c'est qu'on peut se retrouver dans une situation où on emprunterait pour verser au Fonds des générations, donc, juste pour faire un résumé de ce qu'on disait hier. Et c'est un peu contradictoire de faire des emprunts pour verser à un fonds qui doit rembourser une dette. Donc, en gros, c'étaient les éléments qui nous portaient à déposer cet amendement-là. Et on espère que la partie gouvernementale va être d'accord avec l'amendement. Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être parmi vous pour cet important projet de loi. Donc, vous me permettrez peut-être au départ d'être un peu plus général. Mais la grande partie de mon intervention va porter effectivement sur l'amendement proposé par mon collègue, qui est très pertinent, mais je suis étonné d'ailleurs qu'il n'ait pas encore été... qu'il n'ait pas reçu grâce, là, aux oreilles du ministre, parce que je pense que c'est très responsable, cette façon de voir la comptabilité finalement de nos finances publiques.

Je vous dirais plus globalement que ce projet de loi, mais surtout la Loi sur l'équilibre budgétaire, est une oeuvre, selon moi, très importante pour les gens de ma génération. C'est une oeuvre importante, puisque, lorsque j'ai fait mes premiers pas en politique, ce qui, je pense, inquiétait le plus les gens de ma génération et de la vôtre aussi, M. le Président ? elle est à peine plus vieille que la mienne, je pense, une ou deux générations de différence ? c'était justement ce taux d'endettement du Québec, qui menait à une perte de nos latitudes en termes décisionnels. J'ai eu la malchance de voir ? ou la chance, je vous dirais, je qualifierais plus ça de malchance ? Lucien Bouchard, le premier ministre du Québec de l'époque, être obligé d'émigrer aux États-Unis, avec sa petite valise, pour aller négocier avec les prêteurs new-yorkais la réalité budgétaire du Québec. Là, c'est carrément ça. On était même prêts, là, d'interventions d'instances internationales par rapport à notre situation. Ça amenait une perte de contrôle des politiciens, de la politique en général, donc des citoyens du Québec, sur leur propre économie, sur leur propre réalité budgétaire.

Alors, je ne voudrais surtout pas léguer cette situation-là à nos enfants. Donc, il est important pour moi de garder le cap face à cette réalité, face surtout aux décisions que nous avons dû prendre à l'époque et qui ont mené à ce rééquilibre des finances publiques et surtout à cette faculté retrouvée de l'État québécois de pouvoir être crédible, à nouveau crédible sur les marchés financiers, ce qui n'avait pas été le cas pendant peut-être 20 ans au moins, en tout cas les 10 dernières années, où la situation telle que présentée par les gouvernements ne se reflétait pas dans le résultat lors de la fin d'année, mais surtout qui a permis de redonner aux Québécois cette capacité de faire des choix.

Alors, je pense qu'il est toujours, toujours facile à certaines époques d'adopter des principes comme ceux d'équilibre budgétaire quand on pense que ça ne reviendra pas. Parce qu'à l'époque, quand les gens l'ont fait, tout le monde était bien intentionné. D'ailleurs, ce projet de loi fut adopté à l'unanimité. Tout le monde disait: Écoutez, on est tellement dans un cul-de-sac que jamais cela ne doit se reproduire, jamais.

Alors, tout le monde était d'accord, tout le monde avait des bonnes intentions. Vous savez, c'est comme les chartes, ça. Quand ça va bien, quand on est dans une période de stabilité, tout le monde a le même avis. Ça se corse en général, M. le Président, quand justement la situation budgétaire se dégrade, quand les prévisions... quand les déficits recommencent à arriver, quand la tempête arrive. Et, je vous dirais, très rapidement les gens quittent le navire, et ce qui était bon il y a 10 ans, 11 ans, n'est plus bon maintenant. Pourquoi? Parce que souvent ça va imposer des choix, ça va imposer à un gouvernement d'agir rapidement et concrètement, de prendre des décisions même parfois qui le rendent impopulaire. Mais gouverner, ce n'est pas être populaire, gouverner, c'est prendre des décisions pour l'intérêt public, pour le mieux des Québécois.

Alors, je ne voudrais pas être pris encore dans une situation où, pour avoir trop attendu, les décisions, le choix des décisions est encore plus mince, parce que, plus on attend... Et vous le savez, vous avez votre petit budget personnel, M. le Président... ou votre gros budget, je ne connais pas vos finances publiques, je ne veux pas vous insulter, mais...

Le Président (M. Paquet): Mes finances publiques?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Vos finances privées. Mais on sait que plus on attend, plus l'intérêt s'accumule, plus l'endettement est important pour une famille, plus les décisions sont drastiques et difficiles à prendre et ont des conséquences sur notre quotidien. Alors, et sans faire une grande référence, là, à ce qui est dans le plus petit, mais c'est le même principe qui s'applique pour les États: plus on fait semblant que le problème n'existe pas, plus on reporte la problématique en termes financiers, plus cette problématique va prendre de l'ampleur et va amener des choix les plus douloureux possible.

Et c'est vrai que 1996 a été une période difficile. Mais pourquoi? Parce qu'il n'y avait plus de marge de manoeuvre. Parce que les marchés ne nous écoutaient plus. Parce qu'on ne voulait plus nous prêter de l'argent. C'est incroyable, hein? C'est incroyable.

Alors, pour les gens de ma génération, mais je pense pour tous les Québécois de l'époque, on ne veut plus revivre ça. Alors, on s'est donné ce cadre-là rigide, clair, précis, sur lequel on s'est dit: Oui, il faut... là, je vous résume la loi, je suis convaincu que vous l'avez fait mieux que moi, M. le Président, et les autres membres de la commission, mais il peut y avoir des périodes de crise mais, quand il y aura des crises, voici maintenant comment on devra se comporter à l'avenir.

Alors, ce qui était bon à ce moment-là est encore bon aujourd'hui, M. le Président, d'autant plus que ce projet de loi fut adopté à l'unanimité. Et, si on présentait des amendements, je vous dirais, cosmétiques, on serait les premiers à les adopter. Or, on demande vraiment des changements très importants, et ce qui fait en sorte que le gouvernement se retrouverait dans une situation où il peut agir un peu à sa guise, sans tenir compte des conséquences de ses choix. Parce que les conséquences, elles ne se manifestent pas, M. le Président... Normalement, dans le temps, là, ça prend plusieurs années avant d'être vraiment devant un cul-de-sac. Alors, souvent, la personne qui va prendre les mauvaises décisions n'aura pas à les assumer plus tard. La politique a cette bonne qualité qui est celle de voir passer les gens et de continuer, donc. Et ceux qui ont été les principaux responsables de la débâcle, des plus grands déficits que le Québec a connus n'ont pas payé ce prix-là. Ils n'étaient plus là au moment où est arrivé le temps de prendre des décisions. Alors, nous ne voulons pas que cela se reproduise.

Quant à l'article 1, ce qui m'étonne, c'est la logique du gouvernement. Et, comme je disais tantôt à nos collègues d'en face et plus particulièrement au ministre, je suis étonné qu'il n'ait pas choisi d'accepter tout simplement cette modification qui n'a rien de cosmétique, qui est plutôt dans le sens de la réflexion et du choix qu'avait fait le gouvernement à l'époque d'instaurer le Fonds des générations.

Le Fonds des générations avait pour but, nous disait-on, de diminuer l'endettement du Québec de la façon suivante: c'est qu'on va prendre des revenus du Québec, les mettre dans un fonds, qui vont produire effectivement des rendements intéressants et qui vont permettre au Québec, dans quelques... une dizaine d'années, 15 ans, d'abaisser son taux d'endettement. Or, pour que cette logique-là s'applique dans toute son essence, encore faut-il prendre des revenus, soit des revenus extraordinaires ou soit des revenus... ou soit des surplus budgétaires. Et là, je vous dirais, cette logique-là serait totale, serait du moins assez réelle et serait peut-être effectivement... serait une avenue. À l'époque, ce que nous avions plutôt dit, nous, c'est: Bien, tant qu'à mettre de l'argent de côté, on est peut-être mieux de l'appliquer directement sur le déficit, donc sur notre emprunt. Donc, il y aura un effet immédiat sur les taux d'intérêt que les Québécois ont à payer d'année en année sur leur dette globale. Le gouvernement a dit: Non, moi, je préfère plutôt qu'on continue à payer le maximum, pas le maximum, mais l'intérêt sur notre emprunt actuel, donc de ne pas diminuer notre emprunt et, plutôt, on verra dans 10 ans, peut-être qu'il y aura des gains réels pour les Québécois, pour le budget du Québec.

n (11 h 40) n

Or, cette avenue-là, malheureusement il faut le dire, il n'y a pas de vérité absolue, on le sait, vous le savez, en matière de chiffres d'autant plus, mais malheureusement ce choix-là a mené à placer cet argent à un endroit où, on le sait, les rendements n'ont pas été au rendez-vous. Alors, déjà, on peut dire au moment où on se parle, bien que l'avenir est long en matière de chiffres, mais déjà ce choix ne fut pas des plus judicieux pour les Québécois, pour l'économie québécoise, surtout pour la situation budgétaire du Québec. Pourquoi? Parce que, si les sommes, à l'époque... à l'époque, il y a de ça maintenant trois ans, deux, trois ans, avaient été mis directement sur la dette... ces sommes, donc mises sur la dette, eh bien, aujourd'hui, la charge d'intérêt des Québécois donc aurait été diminuée proportionnellement au montant de capital qu'on aurait enlevé.

Or, au contraire, c'est exactement le contraire qui est arrivé. C'est que la charge est la même, sauf que le rendement n'est pas au rendez-vous. Mais, plus que ça, on a perdu littéralement de l'argent. Alors, je n'ai pas à vous faire, là, une allégorie ou...

Une voix: ...

M. Bédard: ...une métaphore plutôt, effectivement, sur qu'est-ce que ça représente dans vos finances privées à vous, mais je suis convaincu que les citoyens comprennent bien qu'au lieu finalement... on a décidé de placer l'argent en bourse au lieu de payer l'hypothèque. Alors, le résultat aujourd'hui, c'est que notre hypothèque est pareille, on paie autant d'intérêts, par contre on a perdu de l'argent en bourse. Alors, notre situation, elle ne va pas beaucoup mieux, elle s'est même un peu empirée. Mais on verra pour la suite, on verra pour la suite. Peut-être que, dans 10 ans, la situation se sera rétablie mais pour avoir... pour bien connaître les marchés financiers, du moins comme tout le monde, après qu'ils aient agi, mes constats, c'est qu'évidemment c'est bien difficile de prévoir ces allées et venues, mais surtout que la voie que nous avions proposée à l'époque était la bonne, et je pense qu'on aurait eu avantage à procéder ainsi.

Ceci dit, restons dans le choix du gouvernement, il a fait un choix inverse, il a décidé de placer cet argent, avec les résultats qu'on connaît. Donc, pour rester dans cette logique que ça peut être avantageux à terme, encore faut-il y placer vraiment ses revenus. Par l'article 2... par, plutôt, l'article 1 mais l'introduction de l'article 2, on y va d'une affirmation qui va à l'encontre, je vous dirais, de toute personne qui a fait des études comptables les plus limitées possible. On nous dit finalement que ce qu'on met dans le Fonds des générations, ça ne rentre plus dans l'équilibre. Autrement dit, on dit à l'État québécois: En plus de ne plus être équilibré, vous allez même vous endetter encore plus. On permet à l'État québécois de dire: Cet argent-là, je continue à la mettre de côté mais en plus je n'ai pas l'équilibre budgétaire parce qu'on ne la compte pas. On ne la compte pas, puis on vous permet de dépenser comme si elle faisait partie de vos... elle ne faisait pas partie finalement de vos revenus.

Alors, on amplifie le problème, M. le Président. On fait en sorte que justement les gens de ma génération, mais je vous dirais surtout encore plus mes enfants... parce que, quand va venir le temps de payer toutes ces manoeuvres-là, bien, ce sera plus nos enfants qui vont payer que nous. D'ailleurs, nos enfants vont payer plus pour nous à ce moment-là.

Alors, ce qu'on dit, c'est que cet argent-là, et ce choix-là qui est déjà critiquable, on amplifie son résultat. Autrement dit, on augmente l'endettement qui va peser sur la tête des Québécois et, encore là, on souhaite, on souhaite, puis on prie, là: il va y avoir du rendement, il va y avoir du rendement. Et le ministre me dit le contraire, j'aurai l'occasion de l'entendre, ça va me faire plaisir tantôt, il sait à quel point j'aime l'écouter, alors ça va me faire plaisir d'entendre ses explications, puis, vous le savez, je ne suis pas un esprit obtus, donc je suis prêt à être éclairé à la lumière des explications de mon collègue, mais aussi du ministre. Alors, ça va me faire grand plaisir.

Donc, on amplifie l'impact de cet endettement sur le Québec. Et ça, c'est très malheureux. Très malheureux, pourquoi? En faisant quoi? Justement en ne comptabilisant pas. Et là je vous répète l'article: «Le solde budgétaire pour [l'année] financière est formé de l'écart entre les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement.» Écoutez, déjà avec un point, tout le monde aurait été heureux. Déjà, c'est dans l'ordre des choses. Pour les citoyens moyens en général, ton solde budgétaire, c'est tes revenus, tes dépenses. Il reste-tu de l'argent? Il n'en reste pas.

Alors, le gouvernement dit plutôt: «Il ne comprend pas ? il ne comprend pas ? les revenus et [...] dépenses comptabilisés au Fonds des générations institué par la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.» Alors, il ne comprend ni les... donc, il ne comprend ni les revenus, mais ni les dépenses, ni les pertes.

Bon. Ce qu'on a voulu proposer pour amoindrir l'impact d'une telle disposition, on a dit: Bien, écoutez, au moins, est-ce qu'on peut enlever de cette exception-là les fonds dédiés, autrement dit que, par la loi justement qui crée le Fonds des générations, il y a des montants dédiés qui s'en vont directement au Fonds des générations. Alors, est-ce qu'on peut enlever de l'exception, finalement... parce que ça, c'est des revenus, est-ce qu'on peut les enlever de l'exception? Autrement dit, on pourrait à la limite conserver d'autres types d'argent, par exemple, peut-être, une vente d'actif exceptionnelle, correct, on pourrait peut-être l'enlever, mais ce qui vient grever directement, là... pas ce qui vient grever mais ce qu'on permet par la Loi sur le Fonds des générations... on dit «taguer», là, des sommes taguées directement, qui sont prises dans des enveloppes et qu'on envoie ? par exemple, Hydro-Québec ? dans le Fonds des générations, bien ça, ça doit être comptabilisé. Ça, ça doit faire partie de la réalité comptable du gouvernement québécois lorsqu'il dit: J'équilibre ou non mes dépenses, et moi, ça me semble logique. Tout Québécois moyen dirait: Bien ça, c'est le gros bon sens. Bien, le gros bon sens, ici, je peux vous dire, est mis à rude épreuve, M. le Président, parce que justement la voie choisie est autre.

Alors, c'est un amendement qui est quand même... je suis surpris que le ministre y tienne encore. Je ne comprends pas pourquoi il résiste autant à cette modification qui est quand même... Quelles seront les conséquences, je ne le sais pas, mais ça va empêcher un gouvernement de dire, par exemple: Je prends 2 milliards, je le mets dans le Fonds des générations puis je fais comme si ce 2 milliards n'existait pas. Au moins, ça va éviter des écarts ou, à la limite, des mauvaises décisions déjà. J'aurai l'occasion de revenir.

Donc, ce que je souhaite, et vous le savez, M. le Président, c'est que le ministre ? au moins cet article-là ? revienne, réfléchisse. Je suis convaincu... Je le dis souvent, vous le savez, j'ai eu l'occasion de faire quelques moments qu'on vit actuellement. La grâce, ça frappe, on ne sait jamais quand, donc, moi, je crois beaucoup à la réflexion, à ce qui vient de nous-mêmes finalement, ça renforce nos convictions. Donc, à la limite, le ministre pourra dire, dans deux heures ou même quand je ne serai plus là: C'est mon idée, il peut se l'approprier, et je peux vous dire que ça va me faire plaisir de voter en faveur, avec lui, pour appuyer ce choix responsable qu'a proposé notre député, et qui s'inscrit dans une logique à laquelle on ne croit pas, ou, à l'époque du moins, on avait émis de grandes réserves.

À l'époque, on avait proposé, souvenez-vous, et je le répète, mais que les sommes, les surplus aillent directement sur la dette, que, oui, si on vend des actifs, parce qu'à l'époque il y avait eu, entre autres, une vente d'actif importante, je pense que c'était à la hauteur de 400 millions, la vente d'actif d'Hydro-Québec, qu'on l'applique directement sur la dette du Québec, et au moment où on se parle, cet argent-là aurait déjà donné des fruits. Et là, en plus de ne pas donner des fruits, c'est que le fruit s'est gâté, là, l'arbre a perdu une branche. Ça veut dire qu'on va avoir moins de fruits qu'on pensait. Alors...

Et je mets en garde le ministre sur nos grandes projections des marchés financiers, comment ça peut être profitable aux Québécois, et je lui cite d'ailleurs le plus bel... je pense une des plus belles... pas une litanie mais... de l'oracle d'Omaha, M. Buffett, qui disait, par rapport aux économistes, mais à ceux qui prédisent l'économie, il disait: Vous savez, les économistes prévoient effectivement ce qui s'en vient, et, je peux vous dire, en général ? et là, je vous le résume, là, pas je vous le résume, mais je vous le paraphrase ? ça dit très peu de choses sur ce qui va s'en venir, mais ça dit beaucoup de choses sur la personne qui les dit. Autrement dit, c'est que, si tu parles à quelqu'un qui justement croit, par exemple, que le Fonds des générations... ? et là, je vous le traduis dans notre réalité concrète ? croit au Fonds des générations, c'est sûr qu'il va dire: On va faire des rendements et, vous allez voir, ça va être payant à terme. L'autre, qui est quelqu'un de plus prudent ou qui a une vision différente... et là, la prudence, on met ça de côté, je vous dirais qui a une vision différente, va vous dire exactement le contraire: Vous devriez l'appliquer sur la dette. Alors, dans les faits, c'est qu'il faut toujours se méfier de ces grands prophètes qui nous disent: Vous savez, l'avenir est dans les marchés. Vous allez voir, ça va être payant pour tout le monde, là. Je pense que la réalité, il y a plutôt des grands cycles et des mauvais choix comme des bons, puis ce n'est pas tout le monde qui s'en tire, puis on a vu ce qui est arrivé dans les derniers mois à la Caisse de dépôt. Donc, j'invite le ministre à la plus grande prudence.

Peut-être que ce sera le temps justement de revisiter ce Fonds des générations, de voir ce qui est le mieux, peut-être. Ce sera ma contribution à cette commission, M. le Président, et j'en serai très fier. Alors, j'espère avoir la chance d'entendre le ministre sur les explications et sur le fait qu'on l'a peut-être converti en partie, ou peut-être lui aussi m'éclairera sur la portée de cette modification. Et je vois tout le monde qui s'active autour de lui. C'est bien, je pense que c'est bon signe. Donc, on est en plein travail, M. le Président, et j'en suis très fier. Ce sera ma petite contribution au projet de loi. Merci, M. le Président.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Il vous resterait encore 40 secondes environ, le cas échéant.

M. Bédard: ...les utiliser.

Le Président (M. Paquet): C'est votre droit le plus légitime. Et je m'assurerai que votre droit soit respecté, comme pour tous les membres de la commission.

M. Bédard: J'ai entièrement confiance en...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je salue le député de Chicoutimi et je suis heureux de le voir à cette commission. Mais c'est exactement le contraire que la loi dit. Alors, je comprends que peut-être, dans l'ensemble des briefings qui ont été faits au mois de juin, on rentre en septembre, et puis il y a un peu de confusion, mais là il sème totalement la confusion. C'est exactement le contraire.

Si vous regardez l'ensemble des articles de la loi, la façon dont ils sont rédigés, les amendements qui sont là, ça fait exactement l'inverse. Ce qu'on vise à dire, c'est que, dans l'équilibre budgétaire au niveau des comptes publics, les revenus du Fonds des générations, ils sont dedans. On n'a pas le choix, c'est les règles comptables, c'est des revenus de l'État, ils sont consolidés. Nous, ce qu'on dit, c'est que le versement qu'on va faire au Fonds des générations, il faut qu'on arrive à l'équilibre après ce versement-là et non pas avant. Alors, quand vous voulez qu'on enlève ça, ce que vous voulez faire, c'est qu'au fond l'État soit en équilibre au niveau de ses revenus et dépenses puis qu'il emprunte pour verser au Fonds des générations ou il serait en déficit, mettons de 1 milliard, faisons des chiffres ronds, parce qu'il est versé au Fonds des générations. Le texte dit... et le texte propose exactement le contraire de votre compréhension.

Et peut-être que tout à l'heure... il est déjà midi, on pourrait suspendre à 12 h 45 ou à 1 heure. Moi, j'opte, ceci étant, et ça a été très profitable dans les autres lois qu'on a faites... je pense, ça n'a pas été fait dans ce cas-ci, mais si, à 13 heures... Je suis sûr que mon sous-ministre, M. Paquin, M. Monty et l'ensemble des sous-ministres pourraient rester pour un briefing technique, hors d'ondes évidemment, juste pour que la mécanique, qui est complexe, là, des comptes publics, de la comptabilité, etc., soit bien, bien comprise, mais qu'au moins, si on est en désaccord, bien on est en désaccord parce que vous voulez blanc, nous, on veut vert, mais on comprenne la même chose. Mais pas que vous disiez malheureusement exactement l'inverse de ce que dit notre texte, notre texte de loi. Le texte de loi vise justement à ne pas permettre au gouvernement d'arriver en équilibre budgétaire avant d'avoir contribué au Fonds des générations. La contribution au Fonds des générations, et vous l'avez... est incluse dans l'équilibre budgétaire qu'on doit faire au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, hein? Parce qu'il y a deux comptabilités: il y a les comptes publics, le Vérificateur général, solde, revenus moins dépenses; puis il y a l'équilibre budgétaire au sens de la loi de Lucien Bouchard, parlons comme ça, de la Loi sur l'équilibre budgétaire, et qui, elle, permet de faire une réserve. En d'autres mots, si on a plus d'argent une année, on peut le mettre... réserve. Et là ce qu'on dit aussi: Oui, oui, mais l'argent qu'on verse dans le Fonds des générations, là, il faut qu'on soit en équilibre après avoir versé cet argent-là. Donc, c'est un test plus dur parce que justement on veut protéger le Fonds des générations. C'est exactement l'inverse, M. le Président, que la loi dit.

Il n'est pas normalement à cette commission-là, là. Je ne le blâme pas, c'est de la comptabilité, c'est complexe, les mots peuvent vouloir dire autre chose. Mais, au fond, je comprends qu'on partage le même objectif: protéger le Fonds des générations et s'assurer que l'équilibre budgétaire soit atteint, au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, en tenant compte qu'on a contribué au Fonds des générations et non pas à... parce que ce qu'on veut, c'est être à l'équilibre zéro, et on veut contribuer au Fonds des générations, on ne veut pas emprunter pour mettre de l'argent dans le Fonds des générations, il faut que ça vienne des surplus. En tout cas, ça, c'est le premier point qui me semble très, très important.

Son deuxième point, c'est... il revient souvent à... Parfois, c'est un défaut du Parti québécois, M. le Président. Il faut juste que je sois partisan un peu, hein, parce que c'est un parti bien sûr que, dans ma jeunesse, j'ai bien connu. Mais il faut arrêter de vivre dans le passé, là. C'est une loi qui avait des bénéfices importants, qui a été faite en décembre 1996, dans une période... bien, où il y avait des déficits budgétaires alors que le Québec était en croissance économique, hein? En 1994, 5 % de croissance économique. 4 % en 1995. 1,8 % en 1996. Ça avait baissé. On parle d'une loi de décembre 1996. En 1997, on remonte à 4,4 %, 4,2 %. Et là le gouvernement du Parti québécois de l'époque, l'Assemblée nationale dans son ensemble a décidé: Non, ça ne marche pas, il faut qu'on soit en équilibre budgétaire quand on a des années de croissance économique.

Après ça, comment on le met en oeuvre? Et là le chat sort du sac, et j'en reparlerai dans quelques instants, comment on le met en oeuvre? On a des choix politiques très différents évidemment sur comment on le met en oeuvre et comment on revient à l'équilibre budgétaire.

Mais revenons au fait qu'on est dans un contexte très différent, et c'est vrai qu'ils devaient faire leur pèlerinage à New York à ce moment-là, qu'on ne veut plus revivre ça, mais là il y a deux choses. On n'est plus dans le contexte des années quatre-vingt-dix, des années de croissance économique, on est dans la pire récession qu'on a connue, que la planète a connue depuis les années trente. À travers, le Québec va mieux au fond que l'ensemble des sociétés qui nous entourent mais on est frappés quand même. Demandez aux gens qui ont perdu leur travail dans votre région et un peu partout aussi, que ce soit dans la forêt ? ça, c'était même avant la récession ? on est dans une situation qui va mieux que nos voisins mais qui est délicate, qui est difficile et qui pousse le gouvernement à dire: Je vais faire un déficit parce que je vais soutenir l'emploi, je vais soutenir les investissements, je vais créer des programmes comme le Pacte pour l'emploi et je vais maintenir les services publics. Donc, on fait un déficit. Ça, c'est un choix politique de maintenir les services publics. Et, après ça, on va revenir à l'équilibre budgétaire.

Les agences de crédit, on n'est plus en 1995, les agences de crédit sont venues cet été. Il y a quatre agences qui ont regardé, il y a quatre agences qui ont maintenu la cote de crédit du Québec. Les agences qui nous ont dit... Ils ont dit: Justement, il y a deux éléments particuliers qui nous frappent: votre «commitment» ? c'est en anglais, leur texte ? votre engagement de maintenir malgré la période difficile, de maintenir les versements au Fonds des générations, donc, cet objectif de réduction de la dette du Québec à long terme. On comprend que vous vous faites des infrastructures, que ça va monter la dette, mais l'objectif de réduction de la dette est maintenu par le gouvernement, vous versez au Fonds des générations. Bravo! Ça nous influence.

Deuxième chose qu'ils nous disent: Vous avez... Ils n'ont pas dit: Contrairement à tous les autres gouvernements qui nous entourent, parce qu'ils sont gentils, mais: Vous avez un plan pour revenir à l'équilibre budgétaire, pour réduire ? je traduis ? pour réduire graduellement les déficits, pour revenir à l'équilibre budgétaire, un mélange de revenus et de dépenses. Et ce plan-là, c'est un critère très important pour nous de crédibilité, pour lequel on maintient l'ensemble des cotes de crédit. Et ça, c'est Standard & Poor's, c'est Moody's, c'est l'ensemble des éléments.

Alors, c'est pour ça que c'est important de passer la loi n° 40. La loi n° 40, d'ailleurs, j'écoutais la chef de l'opposition aujourd'hui, elle découle du budget. Le budget a été adopté au printemps. La loi n° 40 a été déposée peu de temps après, elle devait être adoptée rapidement, ils ont passé 50 heures à déposer amendement sur amendement, sur amendement pour qu'elle ne soit pas adoptée. Elle découle du budget, elle est en lien intime avec le budget. Ne pas adopter la loi n° 40, ce serait d'avoir une loi sur l'équilibre budgétaire qui contredit, au fond, le budget qui a été adopté, qui disait noir sur blanc ? Monique Jérôme-Forget, c'était clair, les documents du gouvernement ? qu'il faut bien sûr suspendre temporairement la Loi sur l'équilibre budgétaire parce qu'on a choisi de soutenir l'économie et de maintenir les services publics.

Et là ce sera mon dernier point, M. le Président, en réponse au député de Chicoutimi. Je vous dirais quasiment: Le chat sort du sac. Le chat sort du sac parce qu'au fond, quand on est dans une période comme ça, pour revenir à l'équilibre budgétaire on a un certain nombre de choix. Le choix qu'ils ont fait dans le passé, c'est couper sauvagement les services publics: la santé, l'éducation, les orthophonistes, les infirmières, etc. C'est leur choix, il fallait revenir à l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas le choix qu'on a fait.

François Legault le disait, lui, d'ailleurs, le 29 mai: «Le gouvernement doit appliquer un plan financier de résorption qui assure que les dépassements soient compensés à l'intérieur d'une période de cinq ans.» Hier, le député de Rimouski a dit exactement la même chose. Donc, au fond, là, ce n'est pas les tataouinages sur des lignes, etc., c'est le fond de la loi avec lequel ils sont en désaccord. Je dois dire qu'ils se contredisent. Le député de Nicolet-Yamaska est plus prudent et plus sage, et il y a d'autres députés aussi qui sont plus sages. La chef de l'opposition, des fois c'est blanc, des fois c'est noir. Mais c'est clair de ce que François Legault disait. C'est clair de ce que le député de Rimouski a dit hier. C'est clair de ce que le député... M. Drainville, c'est quoi, son comté?

Une voix: C'est Marie-Victorin.

n (12 heures) n

M. Bachand (Outremont): Le député de Marie-Victorin disait hier soir... Excusez-moi, je ne me souvenais pas de son comté. Le député de Marie-Victorin. Parce que non seulement... ce n'est pas qu'il est en désaccord avec le retour à l'équilibre budgétaire tel qu'on le propose, de passer de 4 milliards à 2 milliards à zéro en 2013-2014, mais non seulement il veut qu'on revienne à zéro, il veut que le 11 milliards de déficit qu'on aura fait pendant ces quatre années là, on le compense. Donc, il veut avoir la philosophie de la loi originale. Et ça, il y a une seule conséquence à ça. Ce 11 milliards là que vous voulez, si c'est... dites-le clairement parce qu'au moins on va s'entendre, votez contre la loi, laissez-la passer, c'est ça, au fond, le rôle de l'opposition: à un moment donné tu bloques, à un moment donné tu dis: O.K., on va voter. Vous votez contre, on vote pour, puis bonjour, merci, au lieu de déposer amendement sur amendement. Mais, si ce que vous voulez, c'est clairement, au-delà du retour qui va être difficile de l'équilibre budgétaire, en plus ? François Legault l'a dit, vos deux collègues l'ont dit hier ? récupérer, retrouver 11 milliards de plus pour que l'équilibre moyen de cinq ans soit zéro, pas qu'on soit à zéro dans cinq ans, que la moyenne des cinq ans soit à zéro, dites-leur, parce que, là, c'est 11,5 milliards de coupures de services publics, de coupures de santé, de coupures d'éducation, de taxes additionnelles. Et là c'est votre droit, mais on ne s'entend pas sur ça.

Alors, j'espère qu'on est clairs dans les concepts, là, pour les gens qui nous écoutent. On part d'une... où on était en équilibre, on s'en va en déficit de 4 milliards, 4 milliards, 11 milliards sur les années, et, nous, on dit: On va revenir à zéro. Et cet argent-là, ce trou-là, ce déficit-là qu'on fait parce qu'il faut soutenir les emplois et l'économie, on l'envoie à la dette. Comme la France, comme l'Angleterre, comme les États-Unis, comme l'Ontario, comme toutes les autres sociétés qui nous entourent. Et, après ça, on s'engage à avoir des cibles précises en 2012, en 2013, et on reviendra, en 2013-2014, à l'équilibre budgétaire.

Vous, vous dites: Non, non, non. Ce que vous dites, c'est: Envoyez-les pas à la dette. Prenez, trouvez une façon de faire 11 milliards de profits ? les mots que les gens comprennent, là ? de surplus pendant ces années-là pour que non seulement vous soyez revenus à zéro, mais vous avez fait 11 milliards de surplus pour que la moyenne de toute la période soit à zéro. C'est irresponsable. Ça n'a pas de sens de demander ça, mais c'est clairement ce que François Legault demandait, c'est ce que je comprends ? je ne veux pas mal interpréter le député de Chicoutimi ? c'est clairement ce que ses collègues demandaient, et là on a un désaccord de fond sur les choses.

Et là vous revivez dans le passé, vous revivez dans: La solution, c'est de couper les services publics. C'est votre choix, c'est votre droit, ce n'est pas notre choix. Notre choix, c'est les valeurs du Québec, et les Québécois, ce qu'ils s'attendent, c'est qu'on maintienne la santé, qu'on maintienne les services d'éducation, qu'on maintienne nos plans de la famille, que ce soit les CPE, que ce soit les congés parentaux, parce que ça fonctionne, qu'on protège l'environnement, qu'on protège la culture québécoise. Les Québécois sont prêts à payer pour ça. Nous, on le pense. Alors, voilà une différence fondamentale.

Et là ce que je demande à l'opposition, M. le Président, c'est: Vous savez, il y a une province au Canada, le leader doit... le leader, le député de Chicoutimi, leader, doit le savoir, il y a une province, quand j'étais à une conférence des ministres des Finances, il y a une province au Canada qui, au lieu d'avoir des lois sur le bâillon, et tout ça... l'opposition, rendu au mois de juin, dit: Moi, je ne les aime pas, ces lois-là, et choisit, je pense que c'est trois lois ou cinq lois, qui dit non, non, vous ne les adopterez pas au mois de juin. Si on a réussi à lever l'opinion publique en septembre-octobre, on continue notre bataille, sinon, en septembre, la loi est adoptée. C'est une longue procédure parlementaire.

Vous avez fait votre bataille, là, puis vous l'avez déposé amendement par amendement, par amendement, par amendement. Mon collègue député de Viau, je pense qu'il en a soulevé une dizaine, une douzaine, mais, au fond, ce n'est pas des amendements dont vous voulez... c'est du fond des choses, et le fond des choses, c'est que voici une loi que les agences de crédit supportent, voici une loi que les analystes financiers, que l'ensemble... les analystes financiers, que la population supporte parce qu'elle ne veut pas... maintenir les services publics, voici un gouvernement qui a un plan de combat de la récession qui est applaudi par tous les analystes, que ce soit la Banque TD, que ce soit la Banque Royale, encore cette semaine, la semaine dernière, encore aujourd'hui, qui nous dit: Le Québec a trouvé la façon pour passer mieux que les autres à travers ça, et bravo, vous l'avez fait. On va continuer à le faire. Tant que l'économie est instable, on va continuer à soutenir l'économie.

Et ce qu'on dit, ceci étant dit: Une fois que l'économie est bien stabilisée et que la croissance économique est enclenchée, oui, on va déposer des chiffres cibles pour retourner à l'équilibre budgétaire. Et, en vous écoutant longuement, en comprenant votre inquiétude principale que vous aviez à l'automne, vous ne vouliez pas que ce soit un chèque en blanc indéterminé, on a dit: Parfait, en 2013-2014, ce sera zéro. Les autres ne le font pas. M. Flaherty à Ottawa, là, il est rendu à 2015; en Ontario, ils sont rendus à 2015; en France, s'ils sont à 3 % en 2015, 2016 ou 2017 du déficit, là, du PIB, ils sont contents; aux États-Unis, ça s'en va en 2018, 2019, 2020. Mais, nous, on dit: Étant donné l'équité intergénérationnelle, étant donné le souci qu'on a pour nos enfants, on veut retourner à l'équilibre budgétaire. On est confiants que l'économie ? ça, c'est une audace qu'on a, contrairement aux autres ministres des Finances ? on est confiants que l'économie revienne fortement et qu'on est capables de revenir à l'équilibre budgétaire, et on invite les Québécois, d'ailleurs, à un débat sur les façons de faire, mais, nous autres, notre façon, ça ne sera pas de maintenir les services publiques.

Alors, dites que vous êtes contre, le budget est déjà passé. Cette loi-là n'est simplement que quasiment une annexe au budget. Mais la tradition fait que, quand tu fais un budget, après ça, tu fais les lois qui découlent dans le ministère du Revenu, des fois six mois, neuf mois après. Là, ici, le budget disait clairement noir sur blanc: Oui, bien sûr, ça implique qu'on amende la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est une suite des choses. Vous êtes contre le fait qu'on ait protégé les emplois pendant la récession, vous êtes contre notre plan, vous êtes contre le budget, vous avez déjà voté contre le budget, votez contre la loi, mais ne mettez pas la crédibilité financière du Québec en jeu. Et là la crédibilité financière du Québec est en jeu parce que voici ce plan budgétaire qui est... a été examiné, on a maintenu notre «rating», notre...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...notre cote ? pardon, merci ? notre cote de crédit auprès des agences, et c'est salué par tout le monde. Donc, on a su faire le bon dosage entre protéger l'économie, déjà mettre sur pied un engagement de retourner à l'équilibre budgétaire, identifier déjà d'ailleurs 40 % du chemin pour retourner en équilibre budgétaire; ça aussi personne d'autre ne l'a fait au pays.

Et la responsabilité parlementaire, c'est de s'opposer, mais à un moment donné tu dis: O.K., parfait, on vote contre et... mais on ne mettra pas en cause la crédibilité des finances publiques du Québec, parce que c'est ce qui est en train de se passer avec l'attitude de l'opposition.

Maintenant, au moins ? je reviens à mon début ? au moins sur le fond de la compréhension des définitions comptables et de ce qu'on fait, ce n'est pas d'une simplicité absolue, alors, si vous voulez tout à l'heure un briefing technique... comme on l'a fait d'ailleurs dans d'autres lois parce que c'est de façon non partisane. Les fonctionnaires du ministère des Finances bien sûr travaillent pour le ministre et pour le gouvernement, mais leur expertise est à la disposition aussi de l'opposition. On l'a fait d'ailleurs avec le député de Nicolet-Yamaska dans trois lois importantes qu'on a passées au mois de juin pour s'assurer qu'on ait la même compréhension. Après ça, on peut être pour, on peut être contre, mais ça facilite les travaux. Alors, voilà, M. le Président, l'invitation que je fais au député de Chicoutimi pour 13 heures, tout à l'heure, s'il veut, ça me fait plaisir. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, il vous reste 40 secondes.

M. Bédard: 40 secondes. Très rapidement, bien, comme on est dans les vraies choses, puis je le remercie de répondre à mes questions, peut-être... et de faire une oeuvre de transparence, mais est-ce qu'il peut nous dire si on est dans justement... est-ce qu'on va effectivement rétablir les finances publiques? J'aimerais savoir son évaluation la plus approximative possible de l'état effectivement actuel du déficit du Québec. Il anticipe à ce moment-ci, là, quel va être l'état du déficit au moment où on se parle.

La deuxième chose, je regarde son plan de retour à l'équilibre, A.227, et je vois... mon impression, c'est que le ministre a sous-estimé, a sous-estimé les dépenses de programmes à 3,2 % sur la période qu'il parlait tantôt là, de 2009-2010 à 2013-2014. Ce que je sais, il peut me reprendre, je n'ai pas de problème, mais que ces dépenses de programmes, dans les cinq dernières années, même en tenant compte du 1 % que le gouvernement avait imposé en 2004, c'est situé autour de 4,1 %. Alors...

Une voix: ...

M. Bédard: Excusez, oui. Donc, simplement, est-ce qu'il ne pense pas à ce moment-là qu'il a sous-estimé les dépenses de programmes à 3,2 %, donc sous-estimé la dette qui va s'accroître sur la tête des Québécois donc... et même, autrement dit, le retour à l'équilibre budgétaire? Donc, deux petites questions, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je vous ai permis, j'ai été un peu... j'ai laissé un peu plus de temps, mais disons qu'on va le retrancher sur le temps global de l'autre côté, je ne pense pas qu'il y ait de problème à ce moment-là. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Vous êtes indulgent parce que le député de Chicoutimi est nouveau sur cette commission et que c'est le leader du gouvernement. Vous avez raison de l'être, ça me fait plaisir qu'on ait...

Le Président (M. Paquet): ...questions précises à ce moment-là...

M. Bachand (Outremont): ...qu'on ait cette courtoisie.

Le Président (M. Paquet): ...ça ne... pas là, je vous laisserai terminer la réponse, mais ce n'est pas une habitude à prendre.

M. Bachand (Outremont): Pouvez-vous juste reprendre votre première question parce que j'étais en train de reprendre... c'était sur...

M. Bédard: La première, c'était l'état finalement du déficit actuel.

M. Bachand (Outremont): L'état des finances publiques. Oui, parfait, merci.

M. Bédard: Oui.

M. Bachand (Outremont): Écoutez, on ne fera pas des mises à jour économiques et financières à toutes les semaines. Elle sera faite de façon rigoureuse en matière de... toute l'information qu'on a, je me suis engagé à le faire, ce sera fait au mois d'octobre, donc dans quelques semaines à peine, comme il est convenu et comme on le fait normalement. On voit les prévisions d'économistes. Une des complexités de faire cette mise à jour, ce n'est pas tant ce qui est passé, c'est ce qui est à venir parce qu'il reste... Les économistes commencent à être précis sur 2009, année de calendrier. Ils sont encore très imprécis sur 2010, hein, M. le Président. Vous le savez, vous êtes économiste, vous étiez professeur dans ces matières, mais ils sont encore imprécis sur 2010, et c'est les fluctuations.

Évidemment, l'année financière du gouvernement, comme vous le savez, c'est le 31 mars. Donc, il y a trois mois de 2010, donc il faut estimer aussi, au mieux de notre connaissance, des experts du ministère, de notre sous-ministre et des autres, pour le reste de l'année financière, donc octobre, novembre, décembre, janvier, février et mars, donc six mois, les revenus du gouvernement. Il faut estimer le contrôle que ma collègue la présidente du Conseil du trésor fait sur les dépenses, etc., et mettre ces éléments-là ensemble, le faire le plus rigoureusement possible et ne pas... On ne fera pas ça, je ne ferai pas... de la même façon que je ne ferai pas un budget à toutes les semaines, on ne fera pas une mise à jour toutes les semaines, ce sera fait dans...

M. Bédard: ...

M. Bachand (Outremont): Je n'en ai pas, d'approximation, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Un ordre de grandeur.

M. Bachand (Outremont): ...

M. Bédard: Une référence quelconque.

M. Bachand (Outremont): Ce sera fait quand... ce sera fait quand ce sera fait.

Des voix: ...

n (12 h 10) n

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): Sur votre deuxième question, qui était sur le plan de retour à l'équilibre, le 40 % du chemin est fait de quatre composantes, effectivement: le contrôle des dépenses à 3,2 % de croissance; la lutte à l'évasion fiscale pour à peu près 900 millions ? j'y vais de mémoire, là, je n'ai pas le chiffre devant moi ? le 1 % de taxe de vente en janvier 2011, ce qui donnera 1 265 000; l'indexation de tous les tarifs non indexés, 195 millions.

Ça, sur l'écart, au fond, par rapport à 2013-2014 ? parce que les chiffres sont là, l'écart est là ? on le sait, c'est un écart de 8 milliards. Il est composé... On vous fait des chiffres ronds, là. 3,2 % de contrôle des dépenses vient de prendre un morceau. On a identifié à peu près 2 millions de mesures, il en reste 4 millions à identifier.

Le 3 %, le 3,2 % de contrôle de dépenses, oui, c'est ambitieux, c'est un objectif ambitieux qui est réalisable. Vous savez pourquoi il est réalisable? Il est réalisable... on verra, c'est l'avenir qui nous donnera raison, là, dans les trois, quatre, cinq prochaines années, mais, moi, je pense que, quand on mobilise l'ensemble des travailleurs de la fonction publique, des travailleurs de la santé, des travailleurs du système d'éducation, de tous les services publics, avec les gestionnaires, puis qu'ensemble on se dit: O.K., on maintient nos salaires, on est capables de trouver des façons ensemble, morceau par morceau... Il y en a qui l'ont déjà fait et qui sont déjà à la fine pointe de la productivité, puis il y en a, comme tous les gens qu'on connaît dans le secteur privé, dans la société... il faut constamment, tous les ans, se requestionner puis dire: O.K., comment le citoyen s'attend à des services? Est-ce que je peux lui livrer ces services-là de façon plus efficace et donc plus productive?

Je donnais cet exemple ? vous n'étiez pas là, hier ? là, que mon collègue le ministre de la Santé donne souvent, là, dans un hôpital sur la Rive-Sud, là, qui a pris sa salle d'opération dédiée aux cataractes, où les chirurgiens, les infirmières, les employés spécialisés de nettoyage, là, de la salle ? c'est parce que c'est des gens importants ? se sont mis ensemble et puis finalement ils font 10 cataractes par jour au lieu d'en faire six. Énorme gain de productivité, hein? 40 % ou deux tiers de gain de productivité, 4 sur 6, c'est un énorme gain de productivité, donc meilleur service aux citoyens. Ils sont payés la même chose. Et leur constat, quelques semaines après, c'est qu'ils ne travaillent pas plus fort; ils vont juste réorganiser leur méthode de travail. Ça existe partout pour rester concurrentiel. Moi, je pense qu'il y a là une piste importante où, tous ensemble, on peut arriver à fournir le service au citoyen, la qualité que le citoyen a le droit de s'attendre, tout en contrôlant finalement nos dépenses.

Mais ce ne sera pas facile. Le retour à l'équilibre budgétaire, on le sait, ce n'est pas facile. C'est pour ça que je ne comprends pas, vraiment je suis complètement renversé, comment vous pouvez vous regarder dans le miroir le matin, regarder vos enfants puis dire: On va couper 11,5 milliards de dépenses ou on va taxer pour 11,5 milliards de plus que le plan de retour à l'équilibre budgétaire, et puis on veut que vous le fassiez tout de suite ? je suis complètement renversé pour ça ? sauf évidemment en répétant la même rengaine qu'en 1996 et 1997, puis c'est ce que votre chef a dit dans la campagne électorale, qu'elle était fière de ce qu'elle avait fait dans le passé. Alors, c'est votre droit, je respecte ça, mais, au nom des citoyens et des travailleurs du système de santé et de l'éducation, je suis en profond désaccord avec vous.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, je viens d'écouter le ministre, là. Vraiment, on voit que, comment dirais-je, il a replacé ou recentré le débat. Parce que le ministre, dans ses propos, on a vu tout d'abord... il a commencé par expliquer l'importance du projet de loi n° 40. Mais, en même temps, ce que je trouve aussi très intéressant, c'est qu'il y a aussi une approche pédagogique là-dedans. C'est-à-dire que le ministre vient d'offrir aux partis de l'opposition un briefing technique. Je pense que ce serait bien que l'opposition accepte ce briefing technique là, M. le Président. Parce qu'on sait que, bon, de l'autre côté, François Legault était là; maintenant que François Legault n'est pas là... Et je reconnais en lui un comptable agréé très compétent, mais maintenant qu'il est absent, je pense que s'asseoir avec les représentants du ministère des Finances pour un briefing technique, pour aller encore plus en profondeur hors caméra, ça pourrait leur être très, très, très utile parce que, on voit, il y a un certain nombre de confusions dans tout ça. Et le ministre, tout à l'heure, a expliqué tout le concept, que ce soit du Fonds des générations, le pourquoi qu'on prend cette attitude-là, alors que, continuer à présenter des amendements, ce n'est pas le fond des choses.

Et, en ce sens-là, je pense qu'il faudrait continuer à aller de ce côté-là du point de vue pédagogique. Et je voudrais continuer dans cette même lignée-là, parce que, dans les documents budgétaires, on a clairement, M. le Président, identifié la stratégie budgétaire du gouvernement. La stratégie budgétaire du gouvernement, présentée en trois parties, on dit tout d'abord qu'il faut soutenir les citoyens et les entreprises tout au long de la récession, et ce, même au prix de déficits importants. Donc, on veut maintenir les services de l'éducation, de la santé, oui, au prix de déficits importants. Donc, c'est le choix qu'on fait. C'est ce que les gens nous ont demandé aussi de faire. Ça, c'est un.

Deuxièmement, d'assurer et d'accélérer la reprise économique par des investissements massifs. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir, nous avons énormément de stratégies que nous avons mises de l'avant pour s'assurer que le Québec puisse faire face à la situation actuelle et, le ministre des Finances l'a dit, que ce soit à la Banque TD, les économistes, tout le monde rappelle que, oui, le Québec s'en tire mieux.

Ensuite, on dit qu'il faut tracer la voie à suivre pour renouer avec des finances publiques saines.

Voilà donc les trois stratégies du gouvernement, et des mesures ont déjà été mises de l'avant pour s'assurer que non seulement on passe à travers cette récession et qu'on soit les premiers à rebondir suite à... quand la relance... quand la reprise va être à nos portes.

Et, pour les fins de cette approche pédagogique, j'aimerais dire, dans un premier temps... rappeler que, pour soutenir l'économie: 15 milliards de dollars en deux ans. C'est 4,9 % du PIB que nous avons investi. Où est-ce que nous avons investi ces sommes-là? C'est pour soutenir l'économie et l'emploi. Permettez-moi, M. le Président, de le rappeler, parce qu'on dit qu'en pédagogie, vous le savez, tout comme vous, nous avons enseigné à l'Université du Québec à Montréal, donc il faut répéter. Donc, je veux bien répéter que, pour soutenir l'économie et l'emploi, qu'est-ce qu'on a fait notamment, c'est d'améliorer les liquidités et la capitalisation des entreprises. On parle de 1,1 milliard; appuyer la formation des travailleurs, 487 millions de dollars; soutenir davantage les familles et les aînés, 687 millions; en maintenant la croissance des dépenses de programmes à 4,5 %, en 2009-2010, on parle de 1 milliard; et des investissements dans les infrastructures, 8,3 milliards dans l'économie sur deux ans. On se rappelle que le plan québécois des infrastructures, c'est encore beaucoup plus élevé, là, on nous dit: C'est sur deux ans, mais on parle de 42 milliards. Donc, M. le Président, c'est plus de 100 000 emplois créés ou préservés ici, au Québec.

Deuxièmement, l'autre point que j'ai soulevé, on a dit qu'il faut assurer et accélérer la reprise économique. Qu'est-ce qu'on fait dans cette étape-ci? C'est qu'on s'est dit: C'est important que, pour appuyer cette relance-là, il faut développer le Québec de demain. Et ce qu'on fait, c'est qu'on ne peut pas passer sous silence le développement du Nord québécois et l'exploitation de nos ressources gazières. Le premier ministre en a longuement parlé. Donc, c'est un plan très clair, et c'est important pour nous d'aller dans cette direction-là, parce qu'on le sait, M. le Président, il faut créer de la richesse, il faut créer de la richesse pour mieux la distribuer.

On va continuer aussi au niveau de la protection de l'environnement et développement des technologies vertes. Il ne faut pas oublier non plus question de création de nouveaux marchés, que ce soit avec le Canada ou avec l'Europe, pour nos entreprises. Il faut ouvrir nos marchés. C'est important, dans ce contexte-là, qu'on ouvre nos marchés et qu'on évite de se replier sur nous autres mêmes.

Enfin, le troisième point. J'ai parlé de finances publiques saines, et voilà où rentre en ligne de compte effectivement le projet de loi n° 40. Parce qu'on s'est dit que, oui, on a pris des mesures, parce qu'on veut maintenir les services, l'éducation, services de santé et pour la famille, au niveau protection de l'environnement. Donc, on a décidé, on a dit: Oui, on va faire un déficit. Mais, le ministre des Finances l'a dit tout à l'heure, nous sommes le seul gouvernement à avoir prévu au moins 40 % de comment est-ce qu'on va faire pour arriver à cet équilibre, et c'est clairement identifié dans le budget, c'est clairement là. Donc, ce n'est pas un chèque en blanc, parce qu'on a dit que, voilà, il faut intensifier les efforts pour contrer l'évasion fiscale et l'évitement, montants identifiés; qu'il faut indexer tous les tarifs non indexés à compter du 1er janvier 2011, à l'exception du tarif de 7 $ par jour pour service de garde...

n (12 h 20) n

Le Président (M. Paquet): ...

M. Dubourg: ... ? oui, j'achève, M. le Président ? et on parle aussi de hausser de 1 % le taux de la taxe de vente.

Donc, M. le Président, voilà une stratégie budgétaire très claire, et nous avons besoin de cette adoption-là du projet de loi n° 40. Je crois qu'encore une fois, pour résumer, l'approche pédagogique adoptée par le ministre, je crois que c'est une très bonne intention et encore une fois je crois que l'opposition devrait sauter sur cette offre qui va leur permettre de comprendre... Parce que, il faut le dire, c'est complexe, c'est complexe. Et le député, l'ex-député François Legault, c'est un comptable agréé, c'est un «fellow» comptable agréé, donc je peux comprendre que, lui, il avait son approche. Mais voilà ce qu'on vous propose, et je souhaite vraiment qu'ils acceptent cette offre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous salue. Ça me fait plaisir de me joindre à mon tour à l'équipe qui étudie ce projet de loi. Je salue le ministre, et nos collègues du parti ministériel, et également mes collègues. Alors, M. le Président, j'écoute depuis tantôt. Je dois dire, je suis, comme tout le monde, ce débat-là depuis plusieurs semaines, plusieurs mois. Et là j'arrive ce matin, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre et notre collègue, et j'ai pris des notes, avec un regard, je vous dirais, non pas meilleur, je n'ai pas cette prétention-là, mais un regard relativement nouveau face à tout ce débat, vous qui êtes dans ce débat-là depuis plusieurs semaines. Et, en tout respect, M. le Président, en écoutant le ministre, et en tout respect pour lui également ? nous savons tous que ce n'est pas un travail facile ? une idée m'est venue à l'esprit, je me disais: Sur quelle planète vivent-ils? Tout à fait. C'est l'idée qui m'est venue à l'esprit.

Alors, évidemment, nous, on se fait accuser de tous les maux, j'y reviendrai plus tard, M. le Président, c'est un peu la difficulté de ce gouvernement à assumer ses responsabilités. C'est toujours la faute de quelqu'un d'autre: les prédécesseurs, la température, l'état des routes ou que sais-je encore, mais jamais la leur. Alors, ils voulaient la main sur le volant, mais, dès qu'ils ont les mains sur le volant, ils laissent le volant aller carrément.

Donc, j'écoutais le ministre avec beaucoup d'attention, et évidemment, faisant référence au passé, et je ferai également référence au passé, M. le Président, il nous disait... il nous blâmait encore une fois ? ça fait partie d'une rhétorique du gouvernement, on l'entend à tout bout de champ, sur tous les dossiers ? encore une fois, la difficulté qu'ils ont à assumer la plénitude des pouvoirs: On ne coupera pas dans les dépenses et on n'augmentera pas sauvagement les revenus. Bon.

À partir de ce moment-là, M. le Président, pour reprendre peut-être l'exemple de vos finances personnelles, qui semblent être un grand intérêt de cette commission, alors, quand vous arrivez à la fin du mois...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Lemay: ...? ha, ha, ha! ? et que vos dépenses dépassent largement ou pas largement vos revenus, vous prenez une décision avec votre épouse et vous dites: Il faut augmenter nos revenus ou couper dans nos dépenses. Alors, il me semble que le choix n'est pas tellement compliqué. Le ministre, dans sa rhétorique, il s'exclut de ces choix-là. Lui, il n'a pas ces choix-là à faire: augmenter les revenus ou couper dans les dépenses. C'est les choix que tous les autres ont à faire mais pas lui. Alors, il s'élève, telle une espèce de nuage dans le beau ciel bleu des finances publiques, en disant: Nous, on est au-dessus de tout ça, on est au-dessus de cette basse politique, vous savez, cette politique qui demande du courage, qui demande d'assumer nos responsabilités et qui présente aux Québécoises et aux Québécois les choix difficiles qui sont les nôtres. Non, lui, il flotte au-dessus de ça. Le gouvernement par la voix de son ministre, M. le Président, nous dit: Nous, on n'aura pas de choix comme ça à faire, pas de choix de couper dans les dépenses, ne serait-ce qu'étalées sur quelques années, et pas de choix non plus d'augmenter les revenus.

Alors, M. le Président, au-delà de la partisanerie et de la bataille tout à fait normale que nous avons sur ce projet de loi, c'est sûr qu'il y a un malentendu. J'ose espérer et je crois sincèrement, M. le Président, que, nous, pour l'avoir vécu ? d'ailleurs vous nous le rappelez 100 fois par jour avec un plaisir immense, on le reconnaît, mais vous nous le rappelez 100 fois par jour ? nous, on ne comprend pas. Ce nuage-là, là, ce n'est pas dans notre monde. On n'est pas dans ce monde-là, M. le Président. On le sait pour l'avoir vécu. Je ne l'ai pas vécu personnellement mais j'ai vu, et mes collègues m'en parlent, ceux qui ont passé à travers les années quatre-vingt-dix, comment ça a été éminemment difficile politiquement bien sûr, mais ça a été difficile, oui, pour l'État du Québec et pour nos concitoyens et concitoyennes.

Mais, M. le Président, ça s'est fait à une époque... Et contrairement à ce que le ministre dit, ce n'est pas vrai, là, que les choix qui ont été faits à l'époque, que les principes qui ont guidé ces choix-là, c'est maintenant de l'histoire, et on efface tout ça, et on recommence. C'est ce qu'on fait, au Québec, depuis 40 ans ? je ne me lancerai pas dans ce débat-là ? mais de toujours effacer ce qu'on a fait avant, et je crois qu'on aurait intérêt peut-être à se servir... à réfléchir à ce qui s'est fait dans le passé.

Mais ce qui s'est fait au milieu des années quatre-vingt-dix, c'est exactement la même chose: une difficulté au niveau des revenus, au niveau des dépenses. Et ce qu'on oublie souvent, M. le Président, vous qui êtes un fédéraliste, et je respecte votre choix politique, les coupures ? le ministre en parlait ? les coupures sauvages, arbitraires du gouvernement fédéral dans les finances publiques des différentes provinces du Canada, ça, on a tendance à l'oublier. D'après une note que j'ai ici, parce qu'évidemment le gouvernement s'élève toujours, toujours sur son nuage, au-dessus de la partisanerie, il y a seulement nous qui en faisons, alors, dans Le Soleil de 2003, l'Observatoire de l'administration publique dit: C'est 6 milliards qui ont été coupés en deux ans, les paiements de transferts.

Une voix: C'est notre faute.

Une voix: C'est notre argent.

M. Lemay: 6 milliards qui ont été coupés à l'époque.

Alors, M. le Président, c'est sûr qu'il y a un malentendu. J'ose espérer que le malentendu est sincère. Mais mes collègues, ici, ne travaillent pas sur ce dossier-là depuis plusieurs mois, plusieurs semaines seulement pour faire une rhétorique et tout, il y a une sincérité dans la démarche. Le gouvernement a à assumer sa responsabilité, ce qu'il ne fait pas malheureusement, M. le Président, malheureusement.

Alors, le premier désaccord, M. le Président, vient de ce nuage que, nous, on ne voit pas. On ne voit pas ce nuage qui va éviter au gouvernement les choix difficiles à faire. On aimerait tous ça, c'est humain, M. le Président, que les choix soient tous faciles à faire, soient non douloureux. En politique, je pense que tout le monde le souhaite. Et trop souvent malheureusement, et ici on a l'exemple patent, trop souvent malheureusement, c'est de remettre ces choix-là à plus tard, de laisser à d'autres les choix difficiles qu'il y aurait à faire.

Une autre incompréhension que j'ai, M. le Président, c'est que le ministre peut-être ? je dis bien «peut-être» ? à juste titre nous dit: On ne peut pas faire des mises à jour à toutes les semaines. Je crois qu'on peut s'entendre là-dessus. Il y a une mise à jour dans, quoi, là, un mois ou à peu près, pourquoi n'attendons-nous pas à ce moment-là? Là, cette mise à jour là associée à ce projet de loi, déjà je ne dis pas, M. le Président, que c'est la fin des haricots, je dis seulement que, là, déjà, on verrait peut-être un petit peu plus clair dans la situation, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Donc, pourquoi quelques semaines de plus ou de moins? Là, on aurait un portrait peut-être pas complet mais à tout le moins un peu plus intéressant pour avoir un débat complet qui à l'heure... portrait, pardon, qu'à l'heure actuelle on n'a pas.

n (12 h 30) n

Donc, M. le Président, en termes... pour ce qui est du portrait, mais mon collègue leader de notre formation politique l'a indiqué tout à l'heure en posant ses questions, ce que le ministre... ce que le ministère des Finances a proposé, ce que le gouvernement a proposé dans son budget dernièrement nous semble... Encore là, M. le Président, c'est un item supplémentaire dans le nuage dont je parle. Là encore, on ne s'entend pas, M. le Président. 4,1 %... sinon, on m'a même dit peut-être 4,7 % d'augmentation des dépenses... 4,7 % d'augmentation des dépenses durant les dernières années, et là on gage sur un 3,2 %.

Je ne donnerai qu'un exemple ? et notre chef a donné cet exemple ce matin, je crois ? au niveau... c'est des centaines de millions de dollars que le ministère du Revenu veut rapatrier, fort justement d'ailleurs. À notre connaissance, il n'y a pas encore de fonctionnaire qui a été embauché pour faire ce travail-là. Alors, non seulement le 3,2 % nous semble ? pour reprendre le terme ? un peu nuageux, mais le plan d'action pour augmenter les rentrées du gouvernement, les décisions fondamentales pour ce faire ne sont pas prises encore. Donc, vous comprenez, M. le Président, que, oui, bien sûr, on est l'opposition, on a un travail à faire, mais il y a une mésentente fondamentale sur tout le projet de loi. On n'a pas les mêmes données, on n'a pas... Nous, on n'est pas, M. le Président, sur un nuage.

Et permettez-moi, M. le Président ? comme évidemment je l'ai dit tout à l'heure, vous et votre formation politique, M. le Président, dites à tout le monde qu'ils font de la partisanerie, sauf eux ? de vous référer au 20 mars, La Presse Affaires, le chroniqueur très connu, très crédible, très sérieux, et qui n'est pas nécessairement reconnu pour être un de nos amis, un des apologistes du Parti québécois ou de notre projet de l'indépendance du Québec, M. Claude Picher, dont je lui reconnais quand même au niveau des finances une crédibilité importante, alors, le 20 mars, il disait: Croyez-vous aux miracles?

Ce n'est pas la chef de l'opposition officielle qui dit ça. Ce n'est pas notre ex-député de Rousseau qui dit ça. Ce n'est pas notre actuel porte-parole en matière de finances, le député de Nicolet-Yamaska, qui dit ça. C'est M. Claude Picher, de La Presse. Et permettez-moi, M. le Président, de vous citer une ligne seulement, une ligne. Probablement que, le temps aidant, je vous en citerai un petit peu plus au long de nos débats. Alors je cite, M. le Président: «Mais il y a un hic. Le plan de redressement repose sur des fondations fragiles. Tellement fragiles, en fait, qu'il faudrait pratiquement un miracle pour que tout se déroule selon les prévisions.» Bon, ce n'est pas ? permettez-moi d'insister, M. le Président ? ce n'est pas un communiqué de presse du Parti québécois, ce n'est pas... je n'ai pas cité un de mes collègues dans une de ses interventions à la Chambre, c'est Claude Picher, le lendemain du dépôt du budget ? si ma mémoire est bonne, il était le 19 mars dernier, le 19 mars ? donc, le lendemain.

Et je pense que ça vaut la peine peut-être de répéter, M. le Président: «Mais il y a un hic. Le plan de redressement repose sur des fondations fragiles. Tellement fragiles, en fait, qu'il faudrait pratiquement un miracle pour que tout se déroule selon les prévisions.»

Donc, troisième thème ? si vous me permettez l'expression ? troisième thème, je vous dirais, de désaccord et d'incompréhension que nous avons face aux propositions, M. le Président. Notre collègue de Viau ? c'est Viau, hein? je ne veux pas induire en erreur, c'est Viau, pardon ? a parlé tout à l'heure de... qu'il reste, si j'ai bien compris son intervention, qu'il reste, M. le Président, 60 % du travail à faire suite au dépôt du budget. Bien, c'est peut-être 20 %, c'est peut-être 30 %, on ne le sait pas, M. le Président. Il reste 60 %, et c'est là, notre questionnement.

En opposition responsable, on veut avoir... on veut savoir où le gouvernement s'en va. Vous me permettrez, M. le Président, de prendre l'image: il faut concéder au ministre qu'il a mis peut-être une date sur le chèque en blanc qu'il voulait, mais il reste que le montant, il a... on n'a aucune idée du montant de ce chèque-là. Et, après ça, il va nous dire, avec l'habilité qu'ils ont: Vous avez voté pour cette loi-là, donc, vivez avec maintenant. Donc, vous nous permettrez, M. le Président, après la campagne électorale de 2008 qu'on a vécu, là, vous nous permettrez d'être un petit peu... de demander des questions, de... alors que, vous le savez, ça a été dit à maintes reprises, et par d'autres que nous, que tout ce qu'on discute aujourd'hui, M. le Président, tout ce qu'on... c'est exactement le contraire qu'ils nous disaient il y a un an. Exactement le contraire. Pas de taxes, pas de Caisse de dépôt. Je ne reviendrai pas là-dessus, ça a été commenté, et, M. le Président, ça a été commenté par des gens indépendants. Pas seulement les vilains partisans du Parti québécois que nous sommes, M. le Président. Tout le monde ont remarqué, je crois, le nuage, le nuage sur lequel trône le ministre des Finances et nuage sur lequel il veut nous embarquer, malheureusement, mais, nous, on refuse. Nous, on refuse de voir de façon rose, et bien sûr il nous dira: Les choix difficiles qui ont été faits en 1990, il ne faut plus les refaire.

Je pense que, de mon côté, loin de moi l'idée de vouloir parler au nom de toute mon équipe, mais je pense que personne ne veut vivre ça, là. Personne ne veut les revivre. Mais, si les décisions difficiles ne se prennent pas maintenant, je pense qu'il va falloir, il va falloir y penser, malheureusement. Parce que la stratégie du nuage, c'est de pelleter ce nuage-là en avant. Et, si on pellette en avant, bien, à un moment donné, qu'est-ce que vous voulez, il faut pelleter ce qu'on a pelleté en avant. Et c'est un peu ça, c'est un peu beaucoup ça, même, que nous propose le ministre et nous propose le gouvernement.

Donc, pour arriver, M. le Président, sur cette introduction à ma présentation ? je ne sais pas combien de temps j'ai pris, juste pour m'enligner un petit peu...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste six minutes, M. le député.

M. Lemay: Excusez-moi?

Le Président (M. Paquet): Six minutes. Nous vous écoutons attentivement, il vous reste six minutes.

M. Lemay: Il me reste six minutes?

Le Président (M. Paquet): Oui. Maximum. Vous avez un maximum de six minutes.

M. Lemay: Alors, je n'ai pas fini mon préambule encore, mais je ne fais qu'un commentaire et j'y reviendrai parce que, je sais, M. le Président, dans votre grande sagesse et générosité, vous allez me le permettre. Le ministre dit, un petit peu à l'instar malheureusement de son collègue de la Santé qui dit à tout le monde qu'on n'est pas médecins, donc on ne devrait peut-être pas parler de ce qu'on ne connaît pas, mais à l'article 1, il dit exactement le contraire. Alors, le ministère des Finances, son ministère nous propose de retirer le Fonds des générations et il nous dit plus loin... C'est compliqué, là, mais on dit exactement le contraire. Bien là, à un moment donné, je reprends les termes de notre collègue: La pédagogie, c'est important là.

Alors, le deuxième article, c'est de le retirer, et vous nous dites plus loin: On le remet. Alors, je pense que... je ne sais pas, là, il y aurait peut-être oeuvre effectivement de pédagogie à faire à cet égard-là. Et, nous, ce qu'on croit, bien, c'est l'article 2, d'où la présentation par nos collègues de s'assurer que le Fonds des générations, comme notre collègue l'a très bien expliqué d'ailleurs... c'est pour ça qu'on veut s'assurer que le Fonds des générations soit là. Alors, vous ne pouvez pas présenter, M. le Président, un projet de loi qui dit une chose et le contraire quelques articles plus tard, quand même. Alors, je reviendrai certainement sur cette question un peu plus tard.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

n(12 h 40)n

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Encore une fois, il faut que je reprenne certains éléments du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je suis très heureux qu'il vienne à cette commission, mais, lui aussi, il y a quelque chose qu'il n'a pas compris. Ce n'est pas la même chose que le député de Chicoutimi, mais il y a quelque chose qu'il n'a pas compris. Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques nous suggère de ne pas adopter la loi n° 40 tant qu'on n'a pas fait la mise à jour, si j'ai bien compris, la mise à jour de la situation financière qui doit se faire au mois d'octobre. Il dit: Ce n'est pas grave, faites-la dans un mois, faites ça ensemble.

Mais c'est parce que, tu sais, dans un train, là, il y a une locomotive, il y a des wagons, il y a une cabouse. Puis, la locomotive en général, ça vient avant la cabouse. Dans le fond, il n'y en a plus, de cabouse dans beaucoup de trains aujourd'hui, mais il y en avait à l'époque, puis il y a des wagons. Pour des questions de clarté et de transparence, il y a eu le budget, il faut passer la loi n° 40 avant de déposer les comptes publics et avant de faire la mise à jour économique qu'on va faire dans quelques semaines. Parce qu'il y a la réforme comptable dans la loi n° 40. Mais la réforme comptable fait que les comptes publics du 31 mars dernier, qui devraient être prêts quelque part au mois d'octobre, évidemment viennent incorporer les derniers éléments de réforme comptable que le Vérificateur général du Québec nous demande de faire ici, qui étaient dans la loi n° 85 qui n'a pas été adoptée, qu'on reprend ici. Et tout le monde, je pense, M. le député de Nicolet-Yamaska, s'entend qu'il faut adopter cette réforme comptable. Tout le monde s'entend sur ça, le Contrôleur des finances, etc.

Mais ça, ça vient mettre une clarté aussi sur les états financiers et comptes publics du Québec, sur ce qu'est la définition de la dette, sur les comptes en date de décembre 2006, c'est bien ça, si je me souviens bien, et donc, ça, c'est important qu'on ait les comptes publics clairs. C'est important qu'on dise aux citoyens: Voici, il y a un budget, il y a une loi n° 40, qui met dans le béton le fait qu'on doit revenir à l'équilibre budgétaire qui fait... qui vient, au fond, mettre en oeuvre le budget qui a déjà été adopté par l'Assemblée nationale. Une fois que c'est fait, là, le Contrôleur des finances, avec la signature du Vérificateur général, il peut sortir les comptes publics. Donc, le citoyen dit: O.K. Ça, c'était la situation précise au 31 mars, qu'est-ce qu'il reste de la réserve, qu'est-ce qu'il n'en reste pas, quel était le niveau de la dette précise, parce que, là, on vient recalibrer, comme sa demande. C'est clair, il n'y a plus de chicane, c'est très transparent, on parle des mêmes chiffres, tout le monde. Puis en même temps vous faites la mise à jour économique et financière en même temps, ou à une semaine d'avis, ou quelque chose comme ça, là, 15 jours avant ou après, vous faites la mise à jour économique et financière. La loi n° 40, c'est le premier élément qu'il faut adopter, il ne faut pas tout mélanger. Alors, voilà pourquoi, M. le Président, on veut faire ça.

Ceci étant dit, je ne vous ai jamais traité de vilain partisan. Vous n'êtes pas vilain. Vous êtes partisan, oui, mais vous n'êtes pas... C'est un mot qui vient de votre imagination. Je ne pense pas que j'aie jamais utilisé ce mot-là. J'ai trop de respect pour les gens de l'autre côté, qui peuvent être très partisans, oui... Puis c'est votre droit d'être partisans, on est en politique... des partis politiques. J'ai hâte d'entendre le député de Saint-Maurice, ça fait longtemps que je ne l'ai pas entendu, depuis... Il me regarde.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): Mais, par ailleurs, la partisanerie...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...quand l'intérêt public est en jeu, quand l'intérêt de l'État est en jeu, quand la crédibilité des finances publiques, c'est en jeu, la partisanerie doit céder place à l'intérêt public, et là l'intérêt public, c'est d'adopter la loi n° 40 et d'adopter l'article 1, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement en discussion? Je reconnais M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, notre formation politique tend la main au ministre, effectivement. Il nous parle de deux choses. Il nous parle des règles comptables. Donc, à partir de ce moment-ci, nous lui offrons de scinder le projet de loi et de sortir tous les articles du projet de loi qui regardent les règles comptables et nous nous engageons ? et nous nous engageons ? à faire le débat sur ces règles-là et les adopter très, très rapidement. Par la suite, on reviendra au niveau du projet de loi n° 40 sur l'équilibre budgétaire.

Mais, comme il est impérieux, il est impératif, il est urgent pour le ministre des Finances d'obtenir une modification concernant les règles comptables, alors nous lui offrons, nous, de ce côté-ci, nous lui offrons l'opportunité de nous dire: Oui, j'accepte, et mettez votre équipe immédiatement à l'ouvrage, et nous sommes prêts à passer à travers des règles comptables stipulées dans votre projet de loi pour vous permettre d'arriver aux fins que vous devez d'ici quelques heures...

Si vous acceptez cette offre-là, nous allons aborder ça de cette façon-là, et par la suite la balance du projet de loi fera l'objet de discussions qui peuvent être, comme vous le savez, passablement approfondies, qui peuvent être passablement longues et qui peuvent en arriver à faire en sorte qu'un projet de loi de cette nature, ce projet de loi qui a été mis de l'avant par l'honorable Lucien Bouchard, premier ministre du Québec, avec lequel j'ai eu l'opportunité...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, pour moi, c'est un honorable, c'est un grand homme, un grand homme d'État que j'ai apprécié, que la population a apprécié. Et M. Bouchard nous disait toujours: Vous savez, la loi que nous devons voter en décembre 1996, c'est parce qu'on sait qu'un jour le Parti libéral prendra le pouvoir. Donc...

Des voix: ...

M. Pinard: Donc, à partir de ce moment-ci, comme vous l'avez déjà mentionné en début de discussion ce matin, vous avez mentionné qu'on a deux philosophies totalement différentes. Il est vrai, il est vrai que la philosophie du Parti libéral et la philosophie du Parti québécois seront toujours deux philosophies différentes, puisque nous sommes deux partis qui ne seront jamais... sur le plan idéologique, sur le plan social, sur le plan économique, ne partageront jamais les mêmes idées.

Nous, nous sommes ici pour défendre un projet de loi, pour défendre les intérêts intergénérationnels également. On est ici également pour défendre, comme je l'ai mentionné en juin et je vous l'ai mentionné régulièrement pendant de longues heures... je suis ici également pour protéger les générations futures du Québec. Et, lorsqu'on sait que la dette du gouvernement sera de l'ordre de 170 milliards... Ça, ce sont les chiffres que l'on connaît aujourd'hui, mais il faut faire véritablement un acte de foi vis-à-vis le gouvernement actuel pour penser que ce sera seulement 170 milliards. On a l'habitude de mettre plus ou moins de mesures anglaises dans nos contrats, nous. Alors, on pourrait prévoir un 5 à 10 milliards additionnels, et je suis sûr que je ne tromperais pas, ce qui représente, pour la population active, une dette actuelle de 45 000 $ par tête, ce qui veut dire, ce qui veut dire qu'on est loin, hein, de soulager les générations qui nous suivent, on est loin de soulager les enfants qu'on met au monde. On les met au monde avec une dette actuellement de 45 000 $ par tête, hein? Chaque enfant qui vient au monde aujourd'hui aura une dette de 45 000 $. Alors, il faut être courageux pour faire des enfants. C'est une réalité. Il s'agit tout simplement de faire... Et aucun économiste, aucun comptable ici ne m'a dit: Claude, vraiment, tu exagères, ou: Claude, tu n'es pas dedans, mais pas du tout. Non, les calculs ont été faits, le chiffre de 170 milliards a été avancé régulièrement. On l'a fait pendant trois semaines au mois de juin à avancer ces chiffres-là. Pendant trois semaines, j'ai répété que les personnes actives au Québec avaient à supporter, auraient à supporter une dette de 45 000 $ par tête.

Alors donc, il faut véritablement se poser la question: Est-ce qu'aujourd'hui... Tout à l'heure le ministre nous mentionnait qu'il y avait approximativement pour 40 %... du déséquilibre, il y avait à peu près pour 40 % de mesures, hein, environ 40 % de mesures fiscales qui permettraient de revenir à l'équilibre financier. Quand je vends des billets de tirage pour un organisme, ce n'est jamais les 100 premiers billets qui sont durs à vendre, c'est toujours les 50 autres. Lorsqu'on me parle de 40 % des mesures pour rétablir, pour revenir à l'équilibre, bien je me dis bravo, on en a 40 %. 60 %, eux, les 60 %, quelles seront ces mesures? De quelle façon vous allez être en mesure de rétablir ça? Ou encore, bien là on dira à la population: Bien, écoutez, on a fait des efforts, mais on ne peut pas aller plus loin. Donc, le déficit augmente encore.

Et la portion du budget qui se doit annuellement d'être disposée, qui doit être disposée pour le paiement du service de la dette va continuellement augmenter. De sorte que quels ministères qu'on va couper? Est-ce qu'on va couper l'Environnement? Peut-être le Tourisme? On pourrait peut-être parler peut-être de diminuer sensiblement le Transport ou encore la Sécurité publique? Peut-être la Justice? Je ne le sais pas. Mais, lorsqu'on regarde sur 1 $, bien il y a 0,50 $ qui va à la Santé, il y a quelque 0,30 $ qui va à l'Éducation, il y a 0,10 $ qui va au service de la dette actuellement, alors, l'Environnement, c'est l'enfant pauvre. Les autres ministères, qu'est-ce qu'ils ont comme budget? Après avoir payé les salaires, là, des fonctionnaires, il reste quoi pour être actifs dans le milieu?

n(12 h 50)n

Je pense qu'on joue notre rôle. On ne joue pas un rôle... on ne veut pas jouer le rôle de celui... Parce que, d'une façon ou de l'autre, on sait très bien qu'en vertu de notre règlement et de notre Loi de l'Assemblée nationale, le gouvernement est là pour gouverner, et on sait aussi que l'opposition est là pour bonifier les projets de loi, pour essayer de les améliorer. Et on sait aussi qu'il y a des mesures qui existent, il y a des mesures qui existent dans le règlement qui font en sorte qu'on peut très bien, hein, jouer l'exception et régler le projet de loi en l'espace de moins de 18 heures, ça, on le sait très bien.

Mais vous nous avez demandé quelque chose tout à l'heure que, nous, on accepterait volontiers, M. le ministre. On accepterait de scinder le projet de loi et de faire... et toutes les mesures concernant... toutes les mesures comptables dont vous avez besoin, on peut adopter ça. Et puis vous allez voir à quel point qu'on va coopérer, qu'on va collaborer. Vous n'en reviendrez pas, M. le ministre. Autant vous savez à quel point qu'on peut discuter longuement pour essayer de vous... de faire en sorte que vous changiez un peu votre opinion, en venir à un petit peu, un petit peu de notre côté, mais au niveau comptable, au niveau des mesures qui se doivent d'être adoptées, obligatoirement parce que, demandées par les normes et le Vérificateur général, et ainsi de suite, nous, on vous le dit encore, puis on le dit à la population, puis on va le dire aux journalistes: On est prêts, on est prêts à faire... on est prêts à agir avec vous, de concert avec vous, pour régler ça.

Et avec toute l'équipe que vous avez alentour de vous, il ne fait aucun doute que vous pouvez, en l'espace de 24 heures, nous déposer ce qu'il faut, et le tout sera adopté excessivement rapidement. Mais ça, c'est... La balle maintenant est dans votre camp. Vous nous l'avez demandé, vous nous l'avez demandé, M. le ministre, vous avez dit: Il me faut ça absolument, il me faut ça absolument. Je n'ai pas l'habitude de dire n'importe quoi, mais... et je ne le dirai pas non plus, n'importe quoi, M. le ministre, mais tout à l'heure, vous nous avez dit: Il me faut absolument l'adoption de ces mesures, de ces articles de loi concernant la comptabilité, concernant ce qui a été demandé par le Vérificateur général, nous, on vous dit: Parfait, parfait, M. le ministre, on est prêts à vous le donner, on est prêts à avancer avec vous, on va collaborer.

Vous allez voir qu'on peut rapidement, on peut rapidement régler votre problème, s'il est un problème. Si vous avez un problème, on va le régler, votre problème. On va le régler, votre problème mais, à partir de ce moment-là, vous allez pouvoir, comme vous le dites si bien, rattacher votre budget du mois de mars à ces mesures. Mes collègues sont d'accord ici, on est prêts à avancer là-dessus. Et, vous savez, on a déjà vu ça dans le passé. En tout cas, moi, pour ma part, je l'ai déjà vu dans le passé, qu'un ministre scinde un projet de loi et que les mesures importantes qui se doivent d'être en application d'ici la fin du mois d'octobre soient adoptées, soient adoptées très rapidement. Ça, aucune espèce de problème là-dessus de notre côté.

Donc, vous voyez déjà, hein, manifestement, vous voyez qu'on est de bonne foi, là.

Une voix: On est au-dessus...

M. Pinard: On est bien au-dessus, bien au-dessus. Mais, concernant les autres articles du projet de loi, je pense qu'une saine discussion... que les propos de mes collègues vont faire en sorte d'améliorer véritablement le projet de loi qui a été déposé.

Je peux revenir avec les mêmes arguments que je vous ai donnés en mai et en juin derniers, M. le ministre. Je sais que vous avez eu un été passablement occupé, mais vous avez quand même eu le droit, comme tout être humain, à prendre quelques heures de repos, et je sais que ce projet de loi vous a vraiment... a été possiblement au centre de vos préoccupations. Et j'espère de tout coeur, j'espère de tout coeur que les trois semaines de discussions que nous avions eues en mai et en juin ont su percer votre armure, ont réussi à pénétrer... ont réussi à vous pénétrer, et que, surtout, l'élément de dette, de l'endettement, qui est devenu tellement facile au Québec aujourd'hui...

Vous savez, papa disait toujours: Si tu veux une voiture, paie-là, mais paie-là comptant. Si tu as besoin d'un hockey, je ne te prête pas; tu feras ton ouvrage à la maison, je te paierai, et tu t'achèteras ton Victoriaville 122, à l'époque. C'était un homme sage. C'était un homme sage parce qu'il nous a dirigés, il nous a éduqués, comme lui l'avait été d'ailleurs, mais il nous a éduqués à acquérir lorsqu'on avait les revenus pour acheter. Et il avait horreur de la dette, avait horreur des dettes. Mais aujourd'hui, aujourd'hui, un jeune, on lui fournit un téléphone cellulaire. Je pense qu'on est rendus à leur en fournir en bas de 10 ans. Ils ont des cartes d'appel. Ils ont des cartes de crédit à profusion. Les invitations aux cartes de crédit entrent, pas par la porte d'en avant, par la porte de garage double, hein? C'est incroyable. Je pense que mon fils a droit à plus de crédit que moi. Bon. Et on éduque, on éduque les enfants à vivre dans ce climat économique, c'est-à-dire: Si tu veux être quelqu'un, il faut que tu sois endetté. Tu t'endettes pour ton téléphone, tu as des cartes de crédit. Les caisses, les banques offrent des marges de crédit personnelles à des jeunes qui n'ont pas nécessairement des ressources très importantes. Un jeune couple se dirige pour acheter une propriété, on offre des prêts hypothécaires qui sont extrêmement élevés et qui dépassent souvent la capacité de remboursement. C'est une génération qui a l'habitude de tout obtenir parce que le crédit est facile.

Au Québec, je pense que le danger est justement d'adopter ce plan-là. Lorsque, en 1996, le déficit était de... la dette, la dette du gouvernement était de 78 milliards et qu'en l'an 2010-2011 on prévoit, on prévoit, puis toute prévision habituellement est souvent dépassée...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Pinard: ...on prévoit 170 milliards, ça veut dire qu'en l'espace de...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je m'excuse de vous interrompre.

M. Pinard: Pas encore, M. le Président!

Le Président (M. Paquet): Il est maintenant 13 heures. Et je dois donc, comme le veut le règlement, suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Bien sûr, à 15 heures, le temps qu'il vous reste vous sera imparti. Il vous reste environ 2 min 8 s, pour être exact. Donc, vous pourrez employer vos 2 min 8 s, si vous le souhaitez, dès notre retour à 15 heures. Merci beaucoup. À moins qu'on m'offre... à moins que, par consentement, vous souhaiteriez le finir.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ou, par consentement, on pourrait finir le...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que, par consentement, vous voulez continuer votre 2 min 8 s?

M. Pinard: Les articles... Non, non, mais...

Le Président (M. Paquet): Non, mais, s'il y a consentement... Je n'avais pas encore suspendu.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, il n'y a pas consentement? Alors...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): O.K., à 15 heures. Alors donc, ceci étant dit, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Au moment de la suspension de nos travaux, à 13 heures, la parole était alors au député de Saint-Maurice, sur l'amendement n° 1... pardon, l'amendement à l'article n° 1, je veux dire. Et, à ce moment-là, il restait au député de Saint-Maurice 2 min 15 s. Alors, est-ce que vous voulez utiliser votre temps?

M. Pinard: Définitivement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, je vous reconnais. Je vous reconnais bien, même.

M. Pinard: Ah! Je vous remercie beaucoup parce qu'à mon sens, après un dîner et surtout à la demande même du ministre qui s'est exprimé vers 12 heures, 12 h 30, où il nous mentionnait à quel point qu'il était important d'adopter le projet de loi n° 40, surtout parce qu'il y avait des mesures comptables qu'il fallait absolument qui soient mises en application en octobre, mesure qui fait consensus au niveau de l'Assemblée nationale, au niveau des formations politiques...

Donc, on sait qu'à l'intérieur du projet de loi n° 40 il y a, bien entendu, ces deux éléments-là. Et, pour faciliter le travail du ministre des Finances et pour permettre une saine administration, une saine gestion des biens publics, nous sommes, nous, de notre côté, unanimement d'accord pour faire en sorte de regrouper tous les articles qui sont d'ordre comptable, qui regardent la nouvelle sorte de comptabilité gouvernementale qui doit être mise en pratique, et qui ont été également demandés depuis déjà plusieurs années par le Vérificateur général, et que le ministre tient absolument à mettre en application pour se conformer à ce qui était demandé, et il voudrait mettre ça en application dès le mois d'octobre. Alors, nous, de notre côté, nous ici, du côté de l'opposition officielle, on dit: M. le ministre, vous allez être sûrement surpris aujourd'hui, mais nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Nous vous suggérons tout simplement de reprendre tous ces articles-là et on va les régler dans la journée. Alors, n'est-ce pas là une main tendue, une main... une idée qui est, à mon sens, de bonne foi...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

Une voix: ...et généreuse.

M. Pinard: ...et généreuse...

Le Président (M. Paquet): ...merci. Le temps...

M. Pinard: ...et qui représente vraiment la philosophie du Parti québécois?

Le Président (M. Paquet): Merci. Votre temps est écoulé. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je suis touché par tant de délicatesse. Si je ne sentais pas là peut-être certains éléments qui, bien sûr, n'ont aucune arrière-pensée, parce que le député de Saint-Maurice ne travaille pas comme ça... Mais il y a des conséquences importantes, hein, à ce que vous dites.

Deux ou trois défis, je n'entrerai pas... On a des défis. Cette loi-là doit être adoptée dans toutes ses composantes, elle doit être adoptée dans toutes ses composantes rapidement. Rapidement. Quand on dit «rapidement», on est déjà rendus à la mi-septembre aujourd'hui. Il se fait déjà tard. Il se fait déjà tard pour deux raisons.

Premièrement, il y a beaucoup d'articles de la loi qui sont interreliés, quand on pense aux définitions de la dette, quand on pense aux définitions des soldes budgétaires, de la réserve, la réforme comptable, les comptes publics et la Loi sur l'équilibre budgétaire. Il y a plusieurs notions qui se recoupent.

Deuxièmement, c'est que l'élément réforme comptable est essentiel, vous en convenez, j'en suis fort aise, je suis très, très heureux et il aurait dû être fait depuis un an et demi, il n'a jamais été fait, ça a été bloqué dans le passé, mais l'élément la Loi sur l'équilibre budgétaire est lui aussi essentiel dans son urgence parce que voilà un budget... Le budget de Monique Jérôme-Forget, du gouvernement, a été déposé le 19 mars. Il a été adopté le 7 avril. Je le sais, Monique est partie le 7 ou le 8, j'ai été assermenté comme ministre des Finances le 8 avril. Le budget, et elle le disait clairement dans son budget à la page H.9... Et ce n'est pas une surprise, ce projet de loi sur l'équilibre budgétaire, hein? À la page H.9, dans le budget du gouvernement du Québec: Dépôt d'un projet de loi qui modifiera la Loi sur l'équilibre budgétaire, et qui résume pourquoi il faut le faire, et que ça doit être fait rapidement.

n(15 h 20)n

On n'a pas traîné, hein? Budget, 19 mars; adopté par l'Assemblée nationale, 7 avril; la loi, le temps qu'elle soit rédigée, déposée le 13 mai; on est aujourd'hui le 15 septembre. Et elle doit être adoptée parce qu'au fond la crédibilité des finances publiques fait aussi que voilà un budget qui, dans son essence même, étant donné la récession, vient... nécessite l'amendement d'une autre loi du gouvernement qui s'appelle la Loi sur l'équilibre budgétaire, que le budget ne respecte pas si la loi est maintenue telle quelle. Et le budget le dit clairement, ça prend une adoption à cette loi-là.

Au niveau de la crédibilité des finances publiques, pour nos propres citoyens, pour les agences et pour l'autre... il faut que les lois gouvernementales, et vous en conviendrez, vous êtes un législateur, vous n'êtes pas juste un partisan comme... On est des partisans, mais on est des législateurs qui ont l'intérêt public à coeur. Il faut donc qu'il y ait une cohérence, qu'il y ait une cohérence surtout quand on parle de finances publiques. Or, il y a un budget qui est maintenant en place, qui est maintenant adopté, qui a une vision claire sur deux ans, qui a une vision sur cinq ans et qui nécessite cet amendement pour qu'il n'y ait pas une autre loi du gouvernement qui soit contradictoire avec le budget. Et donc il faut que ce soit fait rapidement. Rapidement. Ça aurait dû être fait. On a déposé le 13 mai, on pensait bien que ça aurait dû être fini le 5 juin, 10 juin. Je comprends que vous avez voulu passer beaucoup d'heures à discuter, mais, rendu en septembre, quand... On ne peut pas passer une année financière à avoir un budget, des crédits et l'ensemble de mesures budgétaires qui, fondamentalement, contredisent une autre loi. Peut-être qu'il y a des gens que ça ne préoccupe pas d'avoir des actions contradictoires, moi, j'aime un peu plus de cohérence dans nos actions, et ça doit normalement être fait rapidement. Et c'est noté.

D'ailleurs, on parlait des agences de crédit. Ils ont leur importance. On ne gouverne pas pour les agences de crédit, mais ils nous ont souligné, ces agences, les quatre, les deux plus... Moody's, Standard & Poor's, dans les rapports détaillés que vous avez lus, que ce plan de retour à l'équilibre budgétaire, bien sûr, qui est là, les avait impressionnés, y compris la contribution au Fonds des générations, mais encore faut-il que ce plan-là ait les accises légales fortes, sinon elles vont dire: Bien, ce n'est pas sérieux. Cette Assemblée nationale là, elle n'est pas sérieuse. Elle adopte un budget puis elle n'adopte pas l'autre partie. C'est comme un livre sans reliure.

Alors, voilà pourquoi il faut absolument adopter la Loi sur l'équilibre budgétaire, ce qui aurait dû être fait d'ailleurs le 22, 23 juin, j'aurais passé un meilleur été. Comme vous l'avez souligné, j'ai pensé à ça cet été, et vous aviez raison. Mais là, maintenant, il faut que ce soit fait. Il faut que ce soit fait très rapidement. Et, encore une fois, je fais appel à votre sens de l'État pour qu'on adopte l'article 1, pour qu'on adopte chacun des articles de cette loi cet après-midi, puisque que ça peut être fait vite, vous en convenez, et qu'on permette par la suite, donc, au gouvernement, un, d'être en cohérence, deux, par la suite de finaliser les comptes publics pour dépôt en octobre, de finaliser aussi, à ce moment-là, la mise à jour de la situation économique et financière du gouvernement, en octobre aussi, et ensemble, ensemble je l'espère, travailler à trouver les solutions, celles qui ne sont pas là, parce qu'il y en a, vous l'avez souligné, 40 % des solutions qui sont là, mais le reste des solutions pour retourner à l'équilibre budgétaire et nous inspirer dans les consultations qu'on aura, les consultations prébudgétaires, les consultations que le premier ministre nous a convié pour voir philosophiquement, quand on veut maintenir les services publiques, quels moyens on se donne comme société pour le faire, ce qui mènerait au budget du printemps prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est déposé?

M. Lemay: Sur l'amendement...

Le Président (M. Paquet): L'amendement que votre formation avait déposé.

M. Lemay: J'aurais quelques commentaires...

Le Président (M. Paquet): O.K. Il vous reste d'ailleurs, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

M. Lemay: Oui, il me restait... oui.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 4 min 25 s.

M. Lemay: D'accord. Alors, j'aurai un petit peu de temps pour finir mon introduction de tout à l'heure. Alors, merci, M. le Président.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'offre généreuse, effectivement, qui a été faite par mon collègue. J'ai écouté avec autant d'attention les explications du ministre. Moi, je trouvais que ce qui était proposé était, somme toute, raisonnable. On comprend l'urgence. Et c'est d'ailleurs, M. le Président, le quatrième paragraphe des notes explicatives, n'est-ce pas? Vous me permettrez de citer: «Par ailleurs, ce projet de loi prévoit la mise en oeuvre de la réforme comptable relativement à la consolidation intégrale...»

Une voix: Vous parlez vite, M. le député.

M. Lemay:«...intégrale de l'information financière des organismes des réseaux de [santé et services] sociaux et de l'éducation...»

Et le ministre dit, et probablement qu'il a raison, qu'il y a une logique dans tout ça, dans le projet de loi. Dans le fond, c'est qu'il a décidé... le gouvernement a décidé, dans ce cas-ci, de mettre plusieurs choses dans le même projet de loi. Bien là, ils n'ont qu'eux-mêmes à blâmer, M. le Président, parce que, partant du principe que le ministre nous a exprimé tout à l'heure, on comprend qu'il y a un gouvernement et ultimement que tout est dans tout. Bien, à ce moment-là, il y aurait un projet de loi par session, parce que l'éducation influence sur la santé qui influence sur le ministère du Travail qui, lui, influence sur le ministère des Transports, et que sais-je encore?

Donc, sous l'explication de dire qu'il y a une économie générale de logique dans le projet de loi, en tout cas, M. le Président, je le dis avec beaucoup de respect, je n'ai pas été... nous n'avons pas du tout été convaincus de ça, et effectivement je pense que ça pourrait nous avancer de faire en sorte que, d'une part, il y ait une scission dans le projet de loi, que les états financiers puissent être déposés et que, par la suite, à même ces états financiers là ou les écritures comptables, on puisse revenir sur le fond de l'autre projet de loi qui, pour nous, je le répète encore, M. le Président, pose des problèmes, vous l'aurez constaté, vous l'aurez constaté.

Il me semble que ce n'est pas... c'est fort légitime de notre part de dire qu'on veut voir. La vision du nuage, là, que je vous exprimais ce matin, on voudrait la partager et la voir, nous autres aussi, mais on ne la voit pas. Quand il y a des choix budgétaires à faire, on coupe les dépenses et on augmente les revenus, bon. On peut se tenir au-dessus des choses très prosaïques de ce monde, là, faire des choix budgétaires difficiles, mais il n'en demeure pas moins que c'est là où on arrive, et c'est ça qu'on ne voit pas. Donc, le chèque, je reprends l'image de ce matin, le chèque, c'est une avancée, je pense, que nous avons reconnue en temps et lieu, il y a une date dessus maintenant, mais il reste que le montant, lui, il n'y a rien dessus encore, même pas une petite idée du montant.

Et permettez-moi, ce matin, j'ai cité à deux reprises M. Picher de La Presse, je vais reciter une autre phrase, toujours le 20 mars, vous me permettrez, M. le Président, et en fait, c'est la dernière ligne de sa chronique dans laquelle il dit, et je cite: «Compte tenu de la sombre expérience des récentes années, elle...», «elle» référant à la ministre des Finances de l'époque... Ça, ce carton-là, c'est une minute ou...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas des points.

M. Lemay: Ce n'est pas des points? Ah! Seigneur!

Le Président (M. Paquet): Je ne juge pas du tout vos propos, ce n'est pas une note sur 26, sur 10 ou sur 100, c'est le temps qu'il reste.

M. Lemay: O.K. Je pensais qu'on était revenus aux points puis aux claques, là. Alors: «Compte tenu de la sombre expérience des récentes années, elle devra ? l'ancienne ministre des Finances ? aussi se faire rassurante, nous dire quand et comment ce déficit temporaire sera éliminé.»

Qu'est-ce qu'on demande d'autre que ça depuis plusieurs semaines, plusieurs mois? On demande exactement ça: Quand et comment ce déficit-là sera... le 60 % restant. Encore que, M. le Président, plusieurs de nos collègues l'ont dit, encore que, le 40 %, on pourrait le débattre aussi, là, à savoir si ce 40 % là est sérieux, on l'a dit ce matin. Seulement un cas: les fonctionnaires au ministère du Revenu qui partent à la chasse aux fraudeurs fiscaux, juste ça, ce n'est même pas fait encore. Donc, on pourrait débattre longuement du 40 %. Alors, imaginez-vous du 60 % restant! Merci, M. le Président. Alors, ceci constitue mon introduction à l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait passer au vote. Donc, on met aux voix... Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Nicolet-Yamaska est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le vote nominal? O.K., d'accord. Alors, vote nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: Oui. M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour... Euh, contre, contre, excusez. C'est parce que je le regardais et j'ai dit: Pourquoi il ne vote pas?

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Donc, l'amendement proposé est rejeté à sept contre deux, à la majorité.

M. Dubourg: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Viau.

n(15 h 30)n

M. Dubourg: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 1?

Le Président (M. Paquet): De facto, l'amendement ayant été rejeté.

M. Dubourg: D'accord.

Le Président (M. Paquet): À ce moment-ci, donc nous revenons à l'article 1 du projet de loi. Est-ce que vous voulez intervenir sur l'article 1, M. le député de Viau?

M. Dubourg: Non, non.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

M. Aussant: Oui, il y a un amendement à déposer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska. Et vous me soulignez que vous avez un amendement à déposer.

M. Aussant: Oui, que voici.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous pourriez nous le remettre pour distribution pour que nous puissions en prendre connaissance et vérifier sa recevabilité. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, une question de directive de votre part. En ce qui me concerne, vous savez que je remplace un député, et je voudrais savoir: Le député que je remplace, est-ce qu'il avait encore un temps de parole sur l'article 1? Parce que, là, j'ai pris tout à l'heure mon temps de parole sur l'amendement. Est-ce qu'il me reste...

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 1, votre question étant...

M. Pinard: Sur l'article 1, est-ce que le député, il lui restait du temps de parole?

Le Président (M. Paquet): Alors, à la question sur l'article 1 que, dès que nous y retournons, et nous y retournons présentement... enfin, nous y retournions, je veux dire, le sujet... l'amendement a été déposé par votre collègue le député de Nicolet-Yamaska, et je vais examiner la recevabilité ou non de l'amendement pour qu'on puisse en discuter et, après, en disposer d'une façon ou de l'autre, mais, sur l'amendement comme tel, qui est votre question donc, vous disposez au total de 25 secondes. Sur l'article 1, pas l'amendement, sur l'article 1, pardon.

M. Pinard: Sur l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 1.

M. Pinard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous voulez le dire au micro?

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Non?

M. Pinard: Merci de votre directive.

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. Merci. Merci beaucoup. Alors, je suspends quelques instants nos travaux pour prendre connaissance de l'amendement qui a été déposé. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

 

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors, au moment de notre suspension, M. le député de Nicolet-Yamaska a déposé une proposition d'amendement à l'article 1, dont j'ai pris connaissance et qui est recevable, pour être débattue en commission. Alors donc, M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous cède la parole. Vous disposez d'un temps maximum de 20 minutes, que vous pouvez utiliser à votre gré, pour présenter votre amendement.

M. Aussant: Merci. Donc, l'amendement en question, c'est d'ajouter, en fait, que les restrictions et les commentaires du Vérificateur général devraient être pris en compte de façon formelle. Et pourquoi on tient à ça? Bien, dans un souci de clarté de la présentation de l'état des finances publiques, et ce souci de clarté là, le Vérificateur général, il l'a lui-même répété souvent, donc ça fait quelques années. Il est venu en commission récemment, et je vais parler un peu de ce qu'il nous a dit quand il est venu au mois de juin.

Mais, dans les années précédentes aussi à cette année, le Vérificateur général a à de nombres reprises émis certaines réserves, ou certains doutes, ou certains malaises avec la façon dont les finances publiques étaient présentées. Donc, dans ses propres termes à lui, ce n'était pas toujours clair, c'était souvent même très... je ne veux pas prendre un mot qui va m'être contesté, là, mais c'était, disons, très obscur, la façon de présenter les finances publiques, et ça devient de plus en plus compliqué.

Et c'est donc dans un souci de clarté et dans le fait de se dire qu'il faudrait savoir clairement si on est en surplus ou en déficit chaque année dans l'état des finances publiques qu'on a décidé de déposer cet amendement-là, qui fait que les commentaires du Vérificateur général sont plus formellement importants.

Ce projet de loi là, en fait, il reprend des éléments du projet de loi n° 85 qui n'avait pas été adopté. Il faut dire qu'on est d'accord avec certains éléments des deux projets de loi, entre autres, la réforme comptable. C'est une bonne idée de faire la réforme comptable qui va justement faire en sorte que tout ce qui est présentation des états financiers devienne plus simple et plus en ligne avec ce qui se fait ailleurs. Donc, avec ces éléments-là, à la fois dans le projet de loi n° 85 et ce projet de loi n° 40, les éléments sur la réforme comptable, on est d'accord avec. Je pense que tout le monde ici aura compris, je l'espère, en fait, que là où on n'est pas d'accord, c'est qu'il n'y a aucun plan qui est déposé par le gouvernement pour nous dire comment on va revenir à l'équilibre, dans quelle échéance et à quelle vitesse ça va se faire, à quelle vitesse on va au moins essayer de le faire.

n(15 h 40)n

Mais, bon, on a encore espoir, nous, que le ministre va comprendre ce qu'on essaie d'expliquer depuis le tout début. On a encore espoir qu'il va être d'accord avec nous en bout de ligne et, de toute façon, on a beaucoup de temps, on commence, là, on vient de revenir... C'est le mois de septembre, on a encore beaucoup de temps pour discuter de tout ça, parce que c'est un projet de loi qui est très important et on ne peut absolument pas laisser passer des choses qui, pour nous, sont primordiales.

Donc, je parlais du Vérificateur général, donc c'est l'essence de cet amendement-là de faire en sorte que, quand le Vérificateur général émet des doutes ou des réserves, que ce soit formellement pris en compte dans la présentation de l'état des finances du Québec. Et je vous ramènerai, en fait, au rapport du Vérificateur général, en 2006, qui était une année vraiment charnière dans les finances publiques, là, où il y a eu une réforme comptable, 2006-2007. Et le Vérificateur général faisait des commentaires sur la loi, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, qui avait été passée en 1996, et aussi sur la loi de 2001 qui avait apporté les modifications à cette loi-là puis qui avait changé le nom de la loi à la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Donc, ces deux lois-là, en fait, faisaient en sorte que le gouvernement ne puisse pas faire un déficit budgétaire à moins qu'il y ait des circonstances vraiment exceptionnelles. Une récession, par exemple, était une circonstance exceptionnelle. Sauf que, s'il y avait lieu de faire un déficit, il y avait, tout de suite après, des mesures de résorption du déficit précises, dans des paramètres précis aussi et un échéancier précis pour y arriver. Donc, ça, c'est le Vérificateur général qui nous rappelait la base de ces lois-là en 2006. Et, de façon très importante, ce qu'il nous disait aussi, c'est qu'il pouvait y avoir des années où le gouvernement déclarait un surplus alors que, lui, il voyait un déficit et, l'année 2005-2006, en était un très bon exemple. Le gouvernement avait déclaré alors un surplus de 192 millions pour cette année-là, alors que le Vérificateur général, lui, voyait un déficit de 5,3 milliards. 5,3 milliards, c'est 5 millions... c'est 5,3 mille millions, donc 5 000 millions de déficit pour le Vérificateur général comparativement à 192 millions de surplus pour le gouvernement.

Donc, ce que le Vérificateur général disait, c'est: Au sens de la loi, peut-être que l'excédent cumulé de 192 millions était vrai au sens strict de la loi, mais pas dans l'esprit de la loi. Et, à notre avis, l'esprit de la loi est extrêmement important, puisque, s'il y a plus de dépenses que de revenus, on est simplement en déficit, et ce n'est pas des notions de réserve qui devraient faire en sorte qu'on pense qu'on est en surplus, parce que ça devient vite, premièrement, vite dangereux de se penser toujours en surplus et de continuer à faire rouler les finances publiques comme si tout était en surplus, alors qu'en réalité on est en déficit. Ça nous rattrape toujours un de ces jours.

Donc, si le Vérificateur général... Si je poursuis avec ce que le Vérificateur général nous disait en 2006, et je vais revenir tout à l'heure à ce qu'il nous a répété quand il est venu ici, en juin 2009, il y a quelques semaines, quelque mois à peine, donc il disait que, pour que le solde budgétaire établi aux fins de la loi soit un indicateur vraiment fiable des finances publiques, bien, il faut qu'il soit fait selon des normes comptables généralement reconnues et selon ce qui se fait ailleurs aussi. Je pense qu'une des intuitions derrière ça, c'était que, si une compagnie fait plus de ventes qu'elle a de coûts de dépenses dans une année, elle est en surplus. Ça devrait être la même chose pour le gouvernement. Des finances, qu'elles soient publiques ou privées, c'est des finances, donc, s'il y a un surplus des dépenses sur les revenus, on est en déficit. Et, ce qu'il disait, c'est que ce n'est pas parce qu'on a une réserve l'année d'avant que, dans l'année courante où on a un déficit, on peut utiliser cette réserve-là pour dire qu'on est en surplus.

Le parallèle avec une compagnie, c'est que, si une compagnie fait 1 million de profits en 2007 et qu'elle est en déficit de 500 000 $ en 2008, aux états financiers, pour les actionnaires, ça va être écrit «déficit de 500 000 $» et non «profit» à cause de la réserve de l'année d'avant. Et, dans ce sens-là, on est tout à fait d'accord avec le Vérificateur général. Le Vérificateur général disait qu'une comptabilité plus rigoureuse aurait montré que le déficit... en fait, que le solde budgétaire était déficitaire pour les années où le gouvernement montrait un solde positif, donc un surplus.

Et il y a un tableau, que je vais vous montrer dans quelques instants, qui décompose de quelle façon le Vérificateur général en arrive à un déficit de 5,3 milliards, alors que le gouvernement avait un surplus de 192 millions.

Il y avait trois problèmes que le VG avait... le Vérificateur général, pardon, avait identifié. Premièrement, c'est que le gouvernement, selon lui, faisait appel à des méthodes comptables discutables. Et là c'est le mot que le Vérificateur général utilise, donc ce n'est pas moi qui utilise le mot «discutables». Le Vérificateur général lui-même disait que le gouvernement utilisait des «méthodes comptables discutables qui [donnaient] des résultats avantageux lors du calcul du solde établi aux fins de la loi». Fin de la citation.

Le deuxième problème, c'est que le gouvernement ? encore une fois selon le Vérificateur général, donc ce n'est pas nous qui faisons cette hypothèse-là ? ne redresse pas les données comparatives à la suite de modifications rétroactives de ses pratiques comptables. Et le troisième problème, c'était que l'inscription de revenus en double avait été faite par le gouvernement, ce qui gonflait évidemment la colonne revenus et faisait en sorte qu'on puisse penser qu'on était en surplus, alors qu'effectivement on était en déficit.

Et, dans ce rapport-là de 2006 du Vérificateur général, en page 35, il dresse un tableau, en fait, des différences. Il parle du surplus de 192 millions du gouvernement, pour en arriver au déficit de 5,3 milliards, donc de 5 300 millions, comme je le disais, que lui-même a identifié.

Donc, il y avait premièrement des restrictions par rapport à ce que le gouvernement utilisait et ce que le Vérificateur général aurait utilisé.

Il y avait, entre autres, une comptabilisation inadéquate des effets d'une modification par une entreprise du gouvernement de l'une de ses conventions comptables. Et ça, selon le Vérificateur général, ça équivalait à 323 millions de différence dans le solde de cette année-là.

Il y avait aussi un gain net causé par la sortie de la CSST du périmètre comptable qui équivalait... qui rajoutait un 680 millions de plus à la différence entre le gouvernement et le Vérificateur général.

Au niveau des dépenses ou des réductions du revenu qui n'étaient pas considérées aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, il y avait l'effet des corrections d'erreurs de 2002-2003 et 2004-2005 qui, en bout de ligne, venaient faire une différence de 488 millions entre la comptabilité du gouvernement et les chiffres que le Vérificateur général lui-même produisait.

Et, de façon très importante, il y avait aussi l'effet des modifications comptables de 2005-2006 qui venaient ajouter 3 847 000 000 de différence entre la comptabilité du gouvernement libéral et celle du Vérificateur général.

Il y avait aussi une autre modification comptable qui avait été faite dans le cadre de la Loi sur l'équilibre budgétaire, en 2005-2006, qui rajoutait un autre 112 millions de différence par rapport à la comptabilité du gouvernement.

Ce qui fait que, comme je l'expliquais, on partait d'un surplus annoncé ou publié par le gouvernement de 192 millions pour cette année-là et, en bout de ligne, le Vérificateur général, en utilisant les méthodes que lui croyait un peu plus rigoureuses, en arrivait à un déficit de 5,3 milliards de dollars. Donc, la différence est absolument spectaculaire. Et cet amendement-là, en fait, fait en sorte que les commentaires et les réserves, ou les suggestions du Vérificateur général soient considérés de façon formelle dans la comptabilité des finances... dans la comptabilité de l'État québécois. Et le Vérificateur, en fait, dans ce rapport-là, faisait une recommandation assez formelle qui... et je vais le citer, il recommandait au gouvernement «d'utiliser des méthodes comptables rigoureuses pour dresser des états financiers annuels afin d'améliorer sa reddition de comptes sur l'état réel des finances publiques [...] et de favoriser une meilleure compréhension quant à l'atteinte de l'équilibre budgétaire».

L'aspect compréhension, on le trouve extrêmement important aussi. Je le disais hier, M. Parizeau disait... Je le disais hier aussi: qu'on soit d'une famille politique ou de l'autre, M. Parizeau, il n'y a personne qui peut nier que c'est un grand spécialiste des finances publiques, et il disait que, quand on en est rendus à une situation où à peu près 20 personnes au Québec savent exactement ce qui se passe avec les finances publiques, et peuvent lire les états financiers, et peuvent comprendre tout ce qui se passe dans les chiffres du gouvernement, il y a un grave problème de manque de clarté. Et cet amendement-là viendrait sans doute aider à améliorer la clarté ou à éclaircir... clarifier plutôt, plusieurs colonnes du budget de l'État, en faisant en sorte que le Vérificateur général, lui qui utilise une comptabilité un peu plus claire à notre sens et un peu moins trompeuse, puisse être considéré de façon formelle dans le détail des finances publiques.

Donc, je le disais, ça, c'est un rapport de 2006 du Vérificateur général. Mais le Vérificateur général est revenu nous voir en juin de cette année, en 2009 donc, dans le cadre de cette même commission, et c'est assez inusité d'ailleurs que le Vérificateur général vienne rencontrer les parlementaires dans le cadre de l'étude d'un projet de loi, mais je pense que l'importance de ce projet-là faisait en sorte que sa présence était souhaitable et très bien accueillie par tout le monde ici.

n(15 h 50)n

Donc, le Vérificateur nous a, en fait, confirmé les réserves qu'il avait à l'époque et qu'il a depuis, semble-t-il, puisqu'il les a encore. Donc, il nous a à nouveau confirmé que le solde calculé aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire était établi de façon technique dans le cadre de la loi, mais sans l'esprit de la loi. Et ça, c'est encore une fois les mots du Vérificateur général. Ce n'est pas nous qui lui donnons des propos... qui lui attribuons des propos. C'est dans ses propres paroles à lui, et d'ailleurs, c'est dans le document qu'il a lui-même déposé ici le 2 juin, qui est officiellement à la commission, déposé à la commission. Et il disait que son objectif était de nous mettre en garde, nous tous ici, nous, les parlementaires, quant à l'illusion de l'équilibre budgétaire.

Quand le Vérificateur général dit qu'on en est rendu à un point où il y une illusion de surplus budgétaire ou d'équilibre budgétaire, c'est parce que la présentation des états financiers du gouvernement est vraiment moins que claire et peut-être un peu alambiquée. Mais bref, il voulait une fois de plus, parce qu'il l'avait fait souvent dans le passé, nous mettre à l'abri de cette illusion de l'équilibre budgétaire et il voulait aussi, en fait, de façon très simple et très rationnelle, faire en sorte que le solde qui est établi à la fin de l'année par le gouvernement soit un solde qui est représentatif des finances publiques. Donc, comme je vous le disais, ne pas se retrouver dans une situation où le gouvernement prétend avoir un surplus d'à peu près 200 millions, alors que le Vérificateur général voit un déficit de 5,3 milliards, lui. Il a même dit, dans cette participation ici, qu'à son avis le choix des méthodes comptables utilisées par le gouvernement n'étaient pas rigoureuses. Les méthodes comptables n'étaient pas des méthodes comptables rigoureuses, en fait. Et ça, encore une fois, c'est dans le texte et dans le propos du Vérificateur général lui-même.

Et là il nous a rappelé qu'il avait lui-même détaillé dans le passé des exemples où les finances publiques affichaient un chiffre qui était drastiquement différent de celui du Vérificateur général, je vous ai montré un exemple tout à l'heure avec le tableau de cette année charnière 2006, et il disait encore une fois qu'il y avait... il nous rappelait les trois raisons qui créaient cet écart spectaculaire.

La première raison, c'était, comme je le disais, le choix des méthodes comptables, qui étaient avantageuses au gouvernement, et ça, c'est... ça peut être très, très dangereux et très pernicieux qu'un gouvernement décide de choisir une méthode comptable qui l'avantage, parce qu'encore une fois ça nous donne une illusion de surplus budgétaire, alors qu'on vit tout à fait au-dessus de nos moyens en pensant être en surplus et qu'on se retrouve en déficit dans la réalité, et qu'après quelques années, bien, il y a un mur de brique au bout qui fait qu'on est vraiment dans le trou, et, ce mur-là, on ne peut pas l'atteindre, en fait, si on n'y est pas déjà, parce que les finances publiques sont assez lourdement entachées par des déficits pour les années à venir que le gouvernement nous a annoncés dans son dernier budget. Donc, la première des raisons, comme je vous disais, c'était le choix des méthodes comptables avantageuses utilisées vers le gouvernement.

La deuxième des raisons, c'étaient des dépenses et des réductions de revenus inscrites directement au déficit cumulé dans les états financiers, et on va y revenir, et qui n'étaient pas prises en compte, en fait, aux fins de la loi.

Et la troisième, qui est assez grave à notre avis, c'étaient des revenus considérés en double, et on va y revenir aussi.

Le vérificateur avait aussi fait d'autres remarques, en plus de celles-là qui étaient déjà assez précises et directes à mon avis, et qui étaient remplies de sens, et que le gouvernement devrait... et on a encore bon espoir que le gouvernement va les écouter, mais que le gouvernement devrait définitivement écouter. Donc, il avait fait des remarques additionnelles à celles que je viens de mentionner. Il avait fait, en fait, deux autres remarques qui étaient relatives à certaines dispositions de ce projet de loi ci, du projet de loi n° 40, celui qu'on étudie actuellement, et il disait que ces remarques-là, ou ces petites anomalies, ou les faiblesses de ce projet de loi là pouvaient nuire à la nécessaire compréhension des finances publiques et surtout pouvaient amener le gouvernement à effectuer, dans ces mots à lui, des opérations dont la rentabilité n'est pas assurée. Et on va voir un peu ce qu'il voulait dire. Donc, la première remarque...

Une voix: ...

M. Aussant: Déjà? Déjà trois minutes?

Une voix: ...

M. Aussant: Ah oui! Il va falloir que je revienne, c'est... Donc, la première remarque du Vérificateur général, c'était que le projet de loi pouvait, on l'a mentionné souvent, ajouter... En fait, à notre avis, il ajoute à la complexité des finances publiques qui sont déjà assez complexes à comprendre comme ça. Et il disait, il rappelait de façon très juste qu'un surplus ou un déficit pour une année donnée, c'est comme dans n'importe quelle autre compagnie, c'est la différence entre les revenus et les dépenses de cette même année. Il n'y a pas à se sortir de là avec des réserves, ou des nouveaux postes, ou des nouveaux programmes: revenus moins dépenses vous donne le surplus ou le déficit d'une année donnée, point final, comme le disait le Vérificateur général lui-même.

Et, comme je le mentionnais tout à l'heure rapidement, dans le secteur privé, c'est la même chose. Si vous avez une année avec plus de dépenses que de revenus, vous n'êtes pas en surplus parce que l'année d'avant vous aviez une réserve ou vous aviez un profit plus grand que la perte de l'année courante. Donc, dans une année donnée, revenus moins dépenses, ça vous dit l'état de vos finances, point à la ligne, comme l'a dit le VG. Et aussi l'addition ou la diminution de la réserve pour le versement au Fonds des générations ne change pas le résultat du surplus ou du déficit.

Mais, comme le disait le Vérificateur général, le fait que le gouvernement diffuse ces deux chiffres-là, il y a un solde avant et il y a un solde après le versement au Fonds des générations, ça vient encore complexifier et mélanger le monde un peu et ça vient faire en sorte qu'il y a encore plus de confusion dans l'état réel des finances publiques.

Bon, si on veut revenir deux petites secondes sur le Fonds des générations, on l'a dit à plusieurs reprises depuis le début de la commission, nous, on croit qu'on devrait, si on en a les moyens, effectuer des versements directs à la dette plutôt que de les placer à risque dans un fonds distinct, parce que ça fait en sorte, premièrement, que les rendements sur ces placements-là ne sont pas assurément plus élevés que le coût de la dette, et, deuxièmement... bien, en fait, c'est un peu relié aussi, mais deuxièmement, il peut y avoir des années catastrophiques où on perd carrément du capital sur ce fonds-là, et c'est arrivé l'an dernier malheureusement à la Caisse de dépôt.

Une voix: 40 milliards, hein?

M. Aussant: 40 milliards, effectivement, dont 10 qui étaient dus à des décisions qui, à notre sens, découlaient d'un mandat qu'il faut absolument revoir. Mais ça, c'est un autre débat qu'on aura, je l'espère, très bientôt.

Donc, le Vérificateur général disait lui-même que, pour éviter cette confusion additionnelle et inutile aux états financiers de l'État, il faudrait que tous les concepts de réserves budgétaires soient mieux expliqués, et surtout la réserve de stabilisation justement du projet de loi n° 40. Est-ce que je suis encore dans les temps? Oui?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste encore 1 min...

M. Aussant: Une minute, parfait.

Le Président (M. Paquet): ...30 s.

M. Aussant: Donc, je laisse... Je vais avoir plusieurs autres commentaires à faire dans mes autres interventions, mais juste, rapidement dans cette minute et demie qu'il me reste, dire que le VG avait aussi souligné le fait que, quand on verse des sommes à court terme en gestion à la Caisse de dépôt... sous gestion à la Caisse de dépôt, comme ces sommes-là sont placées à court terme, c'est à peu près certain que le rendement sur ces placements-là va être moins élevé que le coût de la dette. Donc, ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas une idée rentable du tout de faire ça tel que le projet de loi le suggère.

La courbe des taux d'intérêt, en temps normal, a une pente positive, ce qui veut dire que le taux d'intérêt 10 ans, en temps normal, est plus élevé que le taux d'intérêt un an ou deux ans, ce qui fait que, quand on place des produits de court terme à un taux d'intérêt plus bas que celui auquel on paie la dette du Québec, ce n'est vraiment pas une décision rentable de placer ça là-dedans, dans des instruments à court terme. Et, dans le cadre du projet de loi n° 40, on se retrouve dans des situations où on a des placements à court terme qui sont financés par une dette à long terme. Donc, je reviendrai un peu plus en détail là-dessus dans ma prochaine intervention mais, pour l'instant, je vais devoir m'arrêter là.

Le Président (M. Paquet): Il vous restait 30 secondes, si vous vouliez terminer.

Une voix: ...

M. Aussant: Oui. Je ne vais pas commencer mon autre point parce que ça va déborder. Donc, je vais le garder pour conclure peut-être tout à l'heure, le 30 secondes. Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau m'a demandé la parole à ce moment-ci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais intervenir encore une fois. Ça, c'est... troisième amendement... treizième, je pense, hein? On est rendus à 13... ou plutôt quatorzième. Et cette fois-ci...

Une voix: ...

M. Dubourg: Quatrième amendement à l'article 1. Mais, M. le Président, compte tenu des motions et des amendements, vous me permettrez...

Une voix: Cinquième.

Le Président (M. Paquet): Cinquième... Pardon, excusez, c'est le cinquième amendement à l'article 1. Je m'excuse.

n(16 heures)n

M. Dubourg: D'accord. Et donc ça fait, M. le Président, treizième ou quatorzième tentative d'empêcher, bon, en fait, cette étude du projet de loi, et, cette fois-ci, ce qui est indiqué, on nous dit qu'il faut rajouter: «et aux commentaires et restrictions formulés par le Vérificateur général du Québec».

Écoutez, M. le Président, cet amendement-là, écoutez, bientôt on va arriver à passer au vote, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'essence même du projet de loi tel qu'il est présenté ici, rajouter ces commentaires-là ne vient pas donner plus de rigueur au projet de loi, parce que le Vérificateur général, je ne sais pas s'ils sont au courant, mais doit suivre aussi un certain nombre de règles. Quand on dit qu'il faut respecter les principes comptables généralement reconnus, le Vérificateur général a des règles à suivre et, avant d'arriver et de produire son rapport, il doit respecter les règles, il doit respecter les normes de vérification généralement reconnues et il doit aussi respecter les principes comptables généralement reconnus, le travail de vérification.

Donc, au niveau de l'ICCA, il y a un chapitre effectivement, 5400, qui décrit en détail tout ce que le Vérificateur général doit faire pour arriver à produire son rapport. Et, si on prend les états financiers consolidés 2007-2008, pour qu'il puisse émettre son rapport, comme j'ai dit, non seulement qu'il doit respecter le manuel de l'ICCA, mais il y a tout un travail qui a été fait. Je ne sais pas si vous êtes au courant que faire une telle vérification nécessite 20 000 heures pour faire la vérification des livres du gouvernement. Et ça, ça veut dire... et compte non tenu d'un certain nombre d'entités, comme par exemple la SIQ, Hydro-Québec qui sont déjà vérifiés, qu'on vient intégrer dans les états financiers. Donc, je parle de 20 000 heures qui est préparé.

Et, quand le Vérificateur général émet son rapport, il ne peut pas arriver, comment dirais-je, et présenter son rapport tel quel. Il faut, dans un premier temps, que ce soit basé sur son travail de vérification, l'équipe qui l'encadre, et arriver à présenter des états financiers sans réserve, tel qu'on l'a ici... Je ne sais pas si vous êtes au courant, même le libellé du rapport, il n'a pas libre cours d'écrire, d'indiquer ce qu'il veut.

Donc, c'est... Suite à son travail, oui, il peut mettre une réserve pour dire: Voilà, mon travail de vérification a été limité parce qu'il y a un certain nombre de vérifications que je n'ai pas pu faire. Oui, mais, dans le cas qui nous préoccupe, le Vérificateur général a émis son rapport sans réserve. Et son opinion, voilà, il la dit: «À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière ? ça, dans les normes comptables, on dit bien "une image fidèle", ce n'est pas une image exacte donc, mais plutôt une image fidèle ? de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2008 ainsi que des résultats de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus du Canada.»

Je sais que le député de... ? quel comté? ? juste en face de moi...

Une voix: ...

M. Dubourg: ...de Saint-Maurice ? oui, merci ? parle beaucoup de dette. Vous voyez que, dans le libellé du rapport, le Vérificateur général... C'est pour ça que j'ai insisté que le Vérificateur général a même dit: «...de sa dette nette et de ses flux de trésorerie [...] selon les principes comptables généralement reconnus...» Donc, arriver avec un tel amendement, M. le Président, on est bien d'accord pour dire que, oui, c'est important, ce qu'on fait, le projet de loi n° 40, oui, on veut l'adopter, ça prend de la rigueur, mais, M. le Président, vous devez, comment dirais-je, comprendre que, nous, du côté du gouvernement, pour nous, ça ne vient rajouter aucun élément de rigueur au projet de loi n° 40, et c'est pour cette raison que nous allons voter contre cet amendement, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Merci, M. le député. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président, de me céder mon droit de parole. Vous savez, je ne sais pas s'il nous reste encore certains citoyens qui écoutent les débats cet après-midi. Je dois vous avouer que j'ai quand même une formation académique assez poussée, j'ai travaillé 20 ans comme notaire, j'ai eu quelques entreprises, et, lorsque j'entends des discussions entre comptables, je n'ai le goût que de m'éclipser. Et je suis persuadé que la majorité de mes collègues ont sensiblement le même goût que moi. Pourquoi? Parce que j'ai l'impression d'assister à une véritable partie de hockey où les comptables, sur un côté, veulent tel type de rapport, tel type d'expertise et, de l'autre côté, nous, les membres de l'Assemblée nationale, tous ensemble, toutes les formations politiques, avons nommé, aux deux tiers, aux deux tiers des votes de l'Assemblée nationale, un Vérificateur général, un Vérificateur général qui, lui, n'a qu'une seule responsabilité, qu'une seule responsabilité: s'assurer que les chiffres, que les résultats, que les documents sont conformes parce qu'ils représentent 7,7 millions de citoyens au Québec.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui. C'est un comptable, c'est un comptable et, aujourd'hui, oui, c'est un comptable, et je vous mentionne aujourd'hui que probablement depuis peut-être 35, 40, 45 ans, peut-être même plus, il y a toujours eu... et là il faudrait que je remonte sur le plan historique en quelle année avons-nous à l'Assemblée nationale nommé le premier Vérificateur général, hein? En quelle année? Ça doit faire peut-être ça, 20, 25 ans, qu'il y a un Vérificateur général qui a été élu par les 125 députés de l'Assemblée nationale. Et c'est depuis ce moment-là que le Vérificateur général travaille, travaille de concert avec les membres élus qui représentent les 7,7 millions de citoyens du Québec.

Je le sais, j'ai vécu avec le Vérificateur général au niveau de la Commission de l'administration publique. Rappelons-nous le lieutenant-gouverneur. Rappelons-nous d'autres éléments tant au niveau scolaire qu'au niveau médical ou autres secteurs d'activité comme les hippodromes, et etc. Et le travail du Vérificateur a été un travail vraiment... un travail d'expertise et, aujourd'hui, aujourd'hui, ce que j'entends, c'est que le ministre nous dépose un projet de loi où il dit: Nous, on veut maintenant que la comptabilité du Québec soit conforme à ce qui est demandé par le Vérificateur général du Québec. Nous, on applaudit à cela, de notre côté, on dit: Bravo! On dit: Bravo! Enfin, on n'aura seulement qu'un bon... Non, on aura seulement qu'un son de cloche.

Parce que faites discuter deux avocats ensemble, vous allez être d'accord avec moi qu'il y en a un qui va dire blanc, l'autre va dire noir. Faites discuter deux économistes ensemble, les deux économistes vont avoir des opinions différentes. Faites discuter deux comptables agréés ensemble, qu'est-ce qui va se passer? Les deux vont être de la même opinion? Alors, enfin, enfin, et nous applaudissons à cette initiative. Bravo! nous aurons maintenant un système qui va faire en sorte que tout le monde va s'y reconnaître.

L'amendement de mon collègue de Nicolet-Yamaska, porte-parole de l'opposition en matière de finances, me semble très important. Pour le commun des mortels, tout à l'heure... Je me rappelle cette phrase qu'il a mentionnée. Il a cité un des grands financiers de l'État, et je pense que tout le monde est d'accord avec ça, M. Jacques Parizeau a été un des très grands financiers de l'État québécois. M. Parizeau disait: Il ne reste plus 20 personnes au Québec qui sont capables de comprendre. Alors, effectivement, bravo! Bravo au ministre! Bravo au ministre actuel de nous apporter des mesures qui vont faire que l'ensemble des gens vont pouvoir comprendre dorénavant la situation actuelle, les chiffres.

Et le fait qu'il y ait mention, des mentions à l'intérieur, telles que déposées au niveau de l'amendement, je pense que ça ne vient pas dénaturer l'article qui est déposé par le ministre, ça vient le bonifier, je pense. Ça vient enchérir. On vient, comme disaient les cultivateurs de l'époque: Ça vient rehausser le rang de patates, hein? On vient renforcir, on vient, je pense, le protéger. On vient protéger.

n(16 h 10)n

Bon. Moi, comme notaire, je ne suis pas un spécialiste en finances. Loin de là. Ma femme est passablement meilleure que moi dans ça. Mais je tiens à vous dire que l'important aujourd'hui, c'est qu'on dit, nous, à la population... En tout cas, si, moi, je suis ici aujourd'hui, je l'ai déjà mentionné à l'époque, c'est-à-dire aux mois d'avril, mai... non, mai, juin, excusez-moi, M. le ministre, M. le Président, si je suis ici, c'est parce qu'il y a une dette faramineuse. On est en train d'accumuler un endettement pour la population du Québec qui dépasse l'entendement, qui dépasse l'entendement. On passe de 78 milliards, en 1996, à 170 milliards, selon les prévisions de votre ministère. Est-ce que je pourrais quelque peu douter des chiffres? Est-ce qu'on serait, comme, nous, on le dit si bien dans nos contrats, plus ou moins mesure anglaise? On pourrait-u peut-être penser que ça pourrait être un 10 %, 15 % de plus? Puis j'ai comme l'impression que la population va nous suivre lorsqu'on va mentionner: Est-ce que vous croyez que, les chiffres du ministère des Finances disant que le déficit, hein, que la dette du gouvernement du Québec, en 2010-2011, sera de 170 180 000 000, tout le monde va être d'accord avec ça? J'ai comme l'impression qu'il y en a certains qui vont douter, qui vont dire: Bien, peut-être 181 millions. Peut-être qu'il y en a d'autres qui vont dire: Bien, ajoutons donc 15 % pour être sûrs. Plus ou moins mesure anglaise, 10 %, 15 %, hein? Ça veut dire qu'on serait rendus à peu près ou on pourrait en arriver à 185, 190 milliards. On commence à se rapprocher du 200 milliards, hein? Les deux mains sur le volant? À cette vitesse-là, j'ai comme l'impression que ça va coûter cher à la santé.

Donc, qu'est-ce que, nous, on dit aujourd'hui? On questionne M. le ministre, on lui dit: Vous avez prévu quoi pour rétablir tout ça? 40 %. Environ, environ 40 % de mesures, là, sont connues aujourd'hui, là, pour combler le déficit, c'est-à-dire le manque à gagner, là, pour ramener ça à l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire qu'on va arrêter d'emprunter pour payer l'épicerie. C'est ça que ça veut dire, hein? Quand on n'est pas en équilibre budgétaire, il faut emprunter. Moi, quand je dépense plus que je gagne, je suis obligé d'aller emprunter. Et mon banquier regarde ma cote et mon banquier dit: Bon, tu as «prime» plus 1/2, «prime» plus 1, «prime» plus 2.

Et, à l'époque, en 1996, on avait quoi, M. le ministre? Nous étions rendus à quoi? Standard & Poor's à l'époque, hein? La cote de crédit du Québec était devenue dangereuse en 1996. Rappelez-vous de ça, vous étiez au sommet économique. Vous étiez présent, M. le ministre, au sommet économique de 1996. Et pourquoi qu'on a agi de cette façon-là? Pourquoi les syndicats se sont assis à la même table que le patronat? Pourquoi toutes les instances décisionnelles du Québec étaient présentes en 1996 et ont décidé tous, d'un commun accord, de serrer la vis? Il y avait une raison: quand tu n'es plus capable d'aller voir ton banquier pour aller chercher des fonds pour gérer l'État, tu as de sérieux problèmes, au même titre que le gars qui a perdu son emploi à AbitibiBowater, hein? Quand il rentre à la maison puis que sa femme lui a annoncé: Bien, écoute, j'ai été voir le banquier après-midi, puis le banquier m'a dit: Tu as trois paiements en retard sur la voiture ou deux paiements en retard sur la maison, on fait quoi? Quelle est la situation familiale?

C'est exactement la même situation que le Québec a vécu en 1996. Et ce n'était pas rose au Québec à cette époque-là. Je ne me rappelle pas qu'il y en ait beaucoup parmi vous qui étiez là. Mais, en 1996, il fallait que les universités fassent des efforts, il fallait que les hôpitaux fassent des efforts, il fallait que les fonctionnaires fassent des efforts. Nous, on en a fait, les municipalités en ont fait. Il n'y a personne dans la société québécoise qui n'a pas mis l'épaule à la roue pour faire en sorte de retrouver un certain... pas une santé financière, un élan vers un certain objectif qui était d'avoir une possibilité d'être sur le marché de l'emprunt à un taux convenable.

Bien, aujourd'hui, je dois vous avouer que, comme j'étais là à l'époque et que je suis encore ici aujourd'hui, bien, ça me fatigue. Ça me fatigue beaucoup parce que je vois une dette qui ne cesse de progresser d'une façon absolument faramineuse, hein? C'est parti en fou, ça, le mot n'est pas trop fort. On est partis en fou, là, au service de la dette. Mais comment on va être en mesure dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans... comment serons-nous en mesure de pouvoir assurer les services sociaux, tel que demandé par la députée de Pontiac? Elle a toujours dit, et je me rappelle fort bien: Nous, on ne coupera pas. Mais comment qu'on peut faire pour ne pas couper, pour assurer les mêmes services à notre clientèle, qui sont les citoyens et citoyennes du Québec, et payer une dette qui va s'élever à un minimum, à un minimum de 170 milliards? Parce qu'on a vraiment hâte de voir les états financiers ou d'avoir les résultats. La synthèse financière au mois d'octobre, est-ce qu'on est dans la cible ou si on n'est pas en train, là, de la sauter, la cible? Moi, mon inquiétude, c'est ça.

Je me rappelle, il y a quelques années, j'étais vraiment surpris et heurté de voir que chaque citoyen avait une dette sur la tête de 15 000 $, je trouvais ça énorme, 15 000 $. Aujourd'hui, là, si on prend le chiffre de 170 milliards, et je suis persuadé que mon collègue a aussi des réserves, à 170, là, la population active, 4,5 millions: 45 000 $ par tête, 45 000 $ par tête. Alors, si on prend 1 $ d'impôt, juste un, 1 $ d'impôt, comment on le divise aujourd'hui? 0,50 $ dans la santé. On met combien en éducation? Au moins 0,10 $ sur le service de la dette minimum, au moins. L'éducation, bien là, on ne peut pas y mettre 0,40 $ parce qu'il n'en restera plus pour l'environnement, les transports, le travail, la justice, la sécurité publique, etc. Alors là, on commence à avoir un sérieux problème. Si on est obligés de passer de 0,10 $, juste, là, de 0,10 $ à 0,15 $, moi, j'ai une question très, très, très simple à poser au ministre aujourd'hui: Quel ministère qu'on ferme? Il va falloir qu'on devienne logique à un moment donné. On ne peut pas continuellement... On ne peut pas continuellement, à moins que... Écoutez, c'est vrai que je suis seulement que notaire, là, hein, je ne suis pas médecin, je ne peux pas comprendre ça. Donc...

Une voix: ...

M. Pinard: Vous n'avez pas compris l'allusion hier? Ah bon, O.K. Alors...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député.

M. Pinard: O.K. Mais je voudrais comprendre. Tu sais, je regarde, là, mon dollar, là, moi, quand je paie 0,01 $ d'impôt, là, je regarde: Où va-t-il? Puis, les citoyens, s'il en reste qui nous écoutent, parce que ce n'est quand même pas un débat... Tu sais, c'est un débat très aride, très aride.

Le dollar en question, lorsque je le paie en impôt, je me dis: Bon, O.K. 0,50 $ pour la santé. Ça, c'est normal. Pour moi, là, pour moi, là, c'est normal, on est dans un système où les plus démunis doivent avoir, recevoir les mêmes, mêmes, mêmes soins que la personne la plus en moyen. Pour moi. Bon.

On met à peu près 0,35 $ ou 0,36 $, je pense, hein, sur l'éducation. L'éducation, à mon sens, c'est l'avenir même du Québec, hein, c'est l'avenir, c'est nos enfants, c'est la génération qui va contrôler le Québec, qui va diriger le Québec, sur le plan économique, sur le plan politique, sur le plan social, etc. Donc, il faut assurer que notre société, que nos jeunes reçoivent ce qu'il y a de mieux en éducation.

n(16 h 20)n

Une voix: ...

M. Pinard: En... Pas déjà? En impôt, pour payer le service de dette, pour payer le service de dette du Québec, on est rendus à combien? Aujourd'hui, c'est 10. Alors, si on monte, on va-tu passer de 10 à 15, à 18, à 20?

Une voix: Bien oui.

M. Pinard: C'est ça. C'est ça. Et là on va manquer... Alors, le 60 % qui va nous manquer tout à l'heure comme moyen, vous allez le chercher où? Est-ce qu'à ce moment-là on va augmenter la TVQ de quelques points additionnels? Est-ce qu'on va augmenter, par exemple, les déboursés de frais d'enregistrement de voiture? Est-ce qu'on va augmenter les déboursés d'enregistrement au bureau des droits réels immobiliers? Est-ce qu'on va augmenter... Écoutez, pensez à ce que vous voulez, la chasse, la pêche ou autre obligation importante pour les familles. Est-ce qu'on va devoir éventuellement augmenter aussi les frais en garderie, en CPE?

C'est quoi, les solutions? M. le ministre nous dit: J'en ai prévu pour 40 %, puis, là-dessus, il y en a qui n'ont même pas commencé, là, hein? 250 millions prévus pour l'évasion fiscale. Puis, ensuite de ça, on n'avait pas aussi des montants au niveau fédéral qu'on... Bon. Mettons que... Supposons que, sur le 40 %, là, on calcule qu'il y en a 35 %, il va en rester 65 % à trouver? 65 %?

Et cela, on dit: Faites-nous confiance. Faites-nous confiance. Signez le chèque en blanc. Signer le chèque en blanc, feriez-vous ça à votre mari?

Une voix: Le montant est en blanc. Le montant est en blanc.

M. Pinard: Le montant est en blanc, il est en blanc, et là faites-nous confiance. Un acte de foi. Écoutez, soyons sérieux un peu, hein? Soyons sérieux un peu! Vous qui êtes comptable de profession, jamais vous ne conseilleriez ça à un de vos clients. En tout cas, moi, comme notaire, jamais je ne le conseillerais à un de mes clients, signer un chèque en blanc. Écoutez!

Alors, ce qui me fait dire, M. le Président, qu'il faut et je maintiens qu'il faut que le Vérificateur général, qui est le digne représentant de la population du Québec, ait tous les moyens à sa disposition pour vraiment faire son travail et un boulot à sa hauteur. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous vouliez... M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je vais... juste quelques instants, et je pense que mon collègue le député d'Orford aimerait ça aussi parler, là, on se le disait. Mais juste une question sur la dette, question qui nous préoccupe tous, la dette du Québec. On est tous des parents. Sauf que, dans la période où on se trouve, est-ce que l'honorable député de Saint-Maurice a regardé ce qui se passe ailleurs dans le monde, la réponse des gouvernements à la crise économique, comment on passe à travers la crise économique, comment on empêche le monde de tomber dans la dépression avec des 30 %, 35 % de chômage? Et pourquoi, nous... On fait notre part avec le plan de soutien et de relance de l'économie, qui nous crée un déficit, bien sûr.

Mais ce qui se fait non seulement en Ontario... Le Canada a 50 milliards de déficit. M. Flaherty en avait annoncé 30, 50, il est rendu à 55 milliards de déficit. Il ne reviendra pas à l'équilibre avant 2015. En pourcentage du PIB, c'est le double du nôtre, et facilement. Les États-Unis, ils sont rendus à plus de 10 % du PIB. En France, en Allemagne, partout, les montants... Et, quand on regarde les conséquences sur la dette publique en Grande-Bretagne, en Allemagne, en France, en Espagne, aux États-Unis, partout, oui, il y a des conséquences de ce qui se passe actuellement.

Le bon côté des choses, pour nous, c'est que c'est un déficit parmi les plus petits, relativement, par rapport aux autres. On est plus endettés que les autres, donc tant mieux si c'est plus petit, puis on s'en tire mieux que les autres. Mais il ne faut pas remettre en question la nécessité du plan de relance économique qu'on a fait, puis on a fait deux choses: on l'a fait en soutenant l'économie et en maintenant les services publics, d'où le déficit prévu au budget d'à peu près 11 milliards sur les quatre prochaines années et la conséquence que ça a sur la dette, parce qu'il y a une décision bien sûr qu'on prend, c'est qu'on ne le récupérera pas, on le passe à la dette, c'est vrai, et là-dedans la dette augmente, oui, à cause des infrastructures, qui font partie...

Au fond, la dette augmente pour deux raisons: les infrastructures et le déficit des prochaines années. Les infrastructures, ça fait partie du plan de relance économique, il y a 100 000 Québécois qui étaient au travail cet été sur les chantiers d'Hydro-Québec, sur l'ensemble des chantiers routiers. Dieu merci, il y a encore 91 % des Québécois au travail, 91 % des travailleurs travaillent aujourd'hui. Le chômage est à 9 %. C'est trop élevé, c'est triste pour ceux qui ont perdu leur emploi, il faut s'occuper de chacun d'entre eux, mais globalement on s'en tire mieux.

Mais, quand on regarde ce qui se passe ailleurs, il faut se préoccuper de la dette, et on reviendra sur ce débat-là, parce qu'on reviendra, ma collègue le disait aussi dans le discours sur le budget, sur les conséquences sur la dette. Est-ce qu'on doit faire d'autres ajustements? Mais retenons que partout ailleurs, alors que les montants de dette vous faisaient peur... mais que relativement, par rapport à ce qui se passe partout ailleurs, tout le monde s'en vient dans des zones très élevées.

Alors, c'est plus une question macroéconomique sur la capacité des sociétés, pas juste la nôtre, de payer les intérêts sur la dette dans l'avenir. Et retenons aussi qu'à la fois nous, nos enfants et les agences de crédit ont retenu... ont levé un chapeau au gouvernement, disant: Bravo! Vous avez conservé vos versements au Fonds des générations malgré ça. Pas grand gouvernement qui aurait fait ça dans le monde. Alors, je voulais juste faire cette nuance sur les propos du député de Saint-Maurice, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il ne vous reste plus de temps sur l'amendement, mais sur l'article il vous reste un 25 secondes pour revenir. Alors, M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je suis aujourd'hui en remplacement, je n'ai donc pas entendu beaucoup au préalable les arguments qui ont été donnés, et il me semble que l'argumentation de l'opposition tient beaucoup sur une métaphore, c'est-à-dire la métaphore du chèque en blanc, l'analogie, si vous voulez, du chèque en blanc, et il me semble que ça ne colle pas beaucoup avec la réalité parce qu'une fois la loi faite, écoutez, le Parlement existe encore, l'opposition existe encore, les procédures parlementaires existent encore, le Vérificateur général existe encore. Je pense que la métaphore du chèque en blanc, c'est une métaphore qui ne colle pas, mais pas du tout à la réalité. J'aimerais mieux entendre d'autres arguments un petit peu plus sérieux.

Mais il y a quelque chose sur lequel je réagis, là, d'instinct, M. le Président, parce que tout à l'heure le député de ? excusez-moi ? Saint-Maurice ? pardon, j'allais dire Trois-Rivières, mais Saint-Maurice ? mentionnait ce qui s'est passé en 1996, et il indiquait que ce qui s'est passé en 1996, c'est ce qu'on devrait faire, nous, maintenant, et moi, je m'oppose, mais alors radicalement à ça.

J'étais l'une des 60 personnes qui étaient autour de la table dans les deux rencontres du Sommet de l'économie et de l'emploi de M. Bouchard et je peux vous dire certainement, au nom de l'éducation ? parce que j'étais un des trois à l'éducation ? mais aussi au nom de tous ceux qui représentaient des services publics, que jamais, à ces deux rencontres-là, on n'a dit de faire ce que vous avez fait au niveau... ce que le Parti québécois a fait. Nous avons dit ? et je pourrais reprendre mes paroles, tout a été enregistré ? que nous allons participer de tout coeur à cet effort québécois pour remettre les finances publiques. Mais on n'a jamais donné un O.K. pour faire ce qui littéralement a été fait après, c'est-à-dire saper les bases mêmes du système universitaire, du système scolaire et du système de santé, sans parler d'autres services publics qui ont souffert de compressions. Écoutez, dans le monde universitaire, c'était 27 % de compressions accumulées, là, et donc 27 % de moins qu'on avait après trois ans de ce régime-là, et on a souffert, et on est revenus longtemps là-dessus et souvent là-dessus.

Je pense que... Je ne veux pas revenir là-dessus, on se fait dire souvent qu'on revient trop souvent là-dessus. Mais, si j'en parle, c'est parce qu'on est en train de nous dire, M. le Président, que c'était la bonne façon de faire. Moi, je vous dis, M. le Président, pour l'avoir vécu, et l'ensemble des Québécois qui en subissent les conséquences aujourd'hui nous disent que ce n'est pas la bonne façon de faire. La bonne façon de faire...

Une voix: ...

M. Reid: Je m'excuse, monsieur, mais vous parlez souvent quand les autres parlent. Cette fois-ci, c'est à mon tour.

Le Président (M. Paquet): ...une personne qui a la parole à ce moment-ci: M. le député d'Orford. S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député.

n(16 h 30)n

M. Reid: La bonne façon de faire, c'est celle que nous avons mise en place avec la loi n° 40. C'est une façon de faire qui dit: Nous allons revenir le plus rapidement possible à un équilibre budgétaire, mais pas au péril des services publics, comme le Parti québécois l'a fait dans les années quatre-vingt-dix. C'était le très mauvais exemple à donner, M. le député de Saint-Maurice, parce que ça a été un échec et une erreur que des gens mêmes qui l'ont fait l'ont reconnu par la suite dans le Parti québécois et ailleurs.

Je dirais au député de Saint-Maurice et aux membres de l'opposition... Ils parlent souvent de la bonne foi, et évidemment je n'ai pas le droit de remettre en cause ici la bonne foi, et je ne veux pas le faire, mais la meilleure façon de démontrer la bonne foi de l'opposition dans cette matière, de revenir à l'équilibre le mieux possible et de préserver... N'accréditez pas votre réputation de vouloir détruire les services publics. La meilleure façon de manifester votre bonne foi, et de préserver les services publics, et d'arriver à l'équilibre budgétaire, c'est de très rapidement adopter avec le gouvernement la loi n° 40, et c'est ce que je vous recommande de faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il y a M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui a 20 minutes, s'il le veut, et, M. le député de Nicolet-Yamaska, il vous reste 45 secondes. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Je parlais ce matin de la rhétorique du gouvernement, on vient d'avoir un excellent exemple. C'est l'exemple par quatre de ce qu'on se fait répéter depuis plusieurs années, en cette Chambre, M. le Président. Et je le dis respectueusement parce qu'on se respecte et on s'apprécie sur le plan humain, mais notre collègue d'Orford est parti rejoindre, ce dont on ne doutait pas, mais est parti rejoindre le ministre dans le nuage que je parlais ce matin, M. le Président. Et il me semble que le chèque en blanc, comme opposition, notre rôle, M. le Président, pour voter... notre rôle de protection du public, c'est ça, notre rôle comme opposition officielle, c'est de s'assurer que les projets de loi que le gouvernement dépose soient justement pour le meilleur de la population québécoise. C'est ça, notre rôle.

Donc, ce serait irresponsable de notre part de dire au gouvernement, dans quelque projet de loi que ce soit: Parfait, allez-y, on se reverra dans cinq ans... ou notre porte-parole en matière économique posera des questions à l'Assemblée nationale. On connaît les réponses, n'est-ce pas, aux questions qu'on pose. Disons, que ce n'est pas nécessairement le meilleur forum pour avoir un débat de ce type-là. Donc, vous nous dites... le député d'Orford, encore une fois, qui a bien assimilé la rhétorique du gouvernement auquel il appartient, nous dit: Faites-nous confiance. C'est ça qu'il nous dit. Et, nous, on dit: Non, M. le Président. On dit non. Un, parce que c'est notre rôle et notre devoir de ne pas faire confiance au gouvernement, dans l'esprit de protéger les intérêts du public. Parce que, contrairement à ce que vous dites, vous n'êtes pas les seuls qui avez les intérêts supérieurs du Québec à coeur, on les a, nous également. Mais, au moins, en disant ça, nous, on ne dit pas que, vous, vous ne les avez pas. On peut avoir des débats politiques différents, mais de là à douter, comme vous le faites malheureusement trop souvent, de douter que tous les élus ici, de bonne foi, pensent qu'ils ont les intérêts supérieurs des Québécois dans le coeur et en tête, je trouve ça triste. Je trouve ça triste de douter de ça. On peut avoir des débats politiques sur le fond des choses, mais de douter que ce qu'on propose ou ce qu'on dit n'est pas ultimement pour les intérêts supérieurs...

Donc, M. le Président, je suis obligé de le répéter encore, il n'y a pas un an... et le député, le ministre et plusieurs de vos collègues: Faites-nous confiance. Mais il n'y a pas un an, durant... Il faut rappeler à la campagne électorale: Il n'y aura pas d'augmentation de taxe, il n'y a pas de problème; la Caisse de dépôt, écoutez, occupez-vous-en pas, il n'y a aucun problème à la Caisse de dépôt.

Regardez, je ne le ferai pas, M. le Président, mais on est équipés, comme opposition officielle, j'ai tous les communiqués ici, j'ai toute la revue de presse, je l'ai... Il n'y a pas de problème. Déficit, il n'y en aura pas. J'ai tout ça ici: il n'y en aura pas. En pleine campagne électorale, notre chef, la chef de l'opposition actuelle a parlé de la TVQ, eh bien, quelques secondes plus tard... Parce que vous avez des communications hors pair, moi, je le reconnais. Là-dessus, vraiment, là, s'il y a des leçons à retenir de votre gouvernance, c'est la manière dont vous faites vos communications. Ça, là-dessus, je dois dire que ça m'impressionne. Sur le fond des choses, c'est une autre question. Au niveau des communications, au niveau du nuage encore une fois, je dois dire là-dessus qu'on bat des records d'efficacité.

Mais toujours est-il que quelques secondes... une fois que Mme la chef de l'opposition officielle, en campagne, quelques secondes... L'ancienne ministre des Finances émettait un communiqué pour dénoncer la réflexion de la chef de l'opposition officielle sur la TVQ. Et voilà qu'on entend que le gouvernement s'apprêterait à augmenter la TVQ. Et vous nous demandez de vous faire confiance! Signez le chèque, faites... On ne peut pas.

Après la campagne électorale qu'on a vécue, où là ? en tout cas, je suis peut-être idéaliste, M. le Président ? doivent se débattre les questions de fond de notre société, tout, tout ce qu'on discute aujourd'hui a été nié d'une façon ou de l'autre par les représentants de votre gouvernement. Et aujourd'hui vous nous dites: Faites-nous confiance, signez, vous allez voir, ça va bien aller. Si ça ne marche pas, il y a la période de questions, on va vous répondre. Aïe! Franchement, ce serait irresponsable de notre part, M. le Président, de dire: Parfait, on signe. Ce n'est pas notre rôle. Ce n'est pas notre travail. Notre travail, on pense sincèrement que, dans ce cas-ci, les intérêts supérieurs des Québécois ne sont pas protégés, parce qu'on ne sait pas où on s'en va. On ne sait où on se dirige, et la main sur le volant, là, on ne sait pas où ce volant-là nous dirige. Et on l'a dit, je crois, depuis plusieurs semaines avec énormément de sincérité, et on a, de notre côté, la chance également d'avoir... d'avoir eu et d'avoir encore aujourd'hui des experts, des experts en la matière.

Je n'ai pas entendu aucun de nos collègues, M. le Président, dire que les années 1990 doivent être revécues. Il n'y a personne. Moi, en tout cas, je n'ai pas entendu ça. Il n'y a personne. Je l'ai dit ce matin, personne ne veut vivre ça. On reprend cet exemple-là, les années 1990. Le Parti québécois était au pouvoir à l'époque. On a vécu une situation pareille. Voici ce qui est arrivé. Est-ce que c'étaient les bons choix, les moins bons choix? Ça reste à juger avec le temps. Mais il y a des choix qui ont été faits. Et, aujourd'hui, ce qu'on nous dit... et là je reviens ? on est sur les métaphores aujourd'hui, n'est-ce pas ? sur ma métaphore du nuage. Non seulement on n'a pas tellement confiance, mais en plus, c'est qu'on aimerait ça partager votre lorgnette, la lorgnette que vous avez, là, pour voir les finances publiques. Ce qu'on a dit ce matin, ce que mes collègues disent depuis plusieurs mois également: il nous semble que ce n'est pas tellement compliqué, pour arriver à un équilibre budgétaire éventuel: augmentation de revenus, diminution de services, diminution des coûts à l'État.

On ne le souhaite pas. Il n'y a personne qui va se lever ici qui va le souhaiter. Donc, c'est ça qu'on attend. Quel est, sur votre nuage, là, en haut, là... Nous, on ne défera pas les services publics, nous, on n'augmentera pas les taxes, les impôts des contribuables. Bon bien, on fait quoi? Est-ce qu'on peut le savoir un petit peu, ce que vous allez faire? On aimerait ça. La formule magique que vous refusez de nous partager, là, je pense qu'à part des communications que vous faites si bien, je pense que tout le monde aurait intérêt à la connaître, votre formule magique. On ne coupe pas dans les services publiques, on n'augmente pas les taxes et impôts, vous allez voir, ça va être diguidou. Bien, seigneur, partagez ça! Vous allez faire fortune en partageant. Tout le monde, à travers le monde ? le ministre l'a dit d'ailleurs, et il a raison ? tout le monde, à travers le monde, cherche cette recette miracle, et vous l'avez. Partagez-la. Ça va nous faire plaisir de la partager avec vous. Et probablement avec, en toute modestie, les connaissances qui sont les nôtres, on pourrait même peut-être, hein, l'améliorer un petit peu, même, votre formule miracle, votre recette magique, mais on ne l'a pas.

Donc, ça, c'est la deuxième partie du chèque en blanc. Donc, c'est la confiance qu'on doit avoir, on ne l'a pas. Le chèque en blanc, c'est de dire: Écoutez, pas de problème, on ne touche pas aux services, on ne touche pas aux revenus, mais on règle tout en dedans de quelques années. Ah! Alors, permettez-nous d'avoir quelques réserves. Puis c'est notre rôle d'en avoir. Puis on va tenir notre... comme on le fait, encore une fois, je me répète, mais comme on le fait depuis plusieurs semaines, on va continuer à tenir notre bout là-dessus. Et c'est pour ça que... Dans le fond, ce qui est sous-jacent, j'oserais dire, à la proposition, c'est que le vérificateur, un tiers indépendant, vienne sécuriser nos prises de position. C'est ce que notre collègue de Nicolet-Yamaska a déposé pour mettre un petit peu de confiance dans nos rapports.

Et, quand je dis «nos», c'est aussi une partie de la population également. Parce que la population, la campagne électorale, elle l'a aussi vue, hein? Pas de problème avec la Caisse de dépôt. Un mois après, des milliards et des milliards de pertes, du jamais-vu dans l'histoire. Alors, je comprends nos concitoyens et concitoyennes d'être un petit peu, par moment... d'être un petit peu...

Une voix: Froids.

n(16 h 40)n

M. Lemay: ...oui, froids face au monde politique. Mais, M. le Président, j'ai découvert que... Et les petites citations que je vais faire, je vais les faire parce qu'encore une fois... et je dois vous avouer que cet article-là, je l'ai trouvé un petit peu ordinaire, surtout venant du premier ministre du Québec, qui ne cesse d'accuser tout le monde de partisanerie. Et donc, je veux faire des citations de gens justement impartiaux. Ce n'est pas des gens... ce n'est pas des communiqués de presse du Parti québécois, ce n'est pas des communiqués d'un et des autres, c'est des journalistes, c'est des... ou c'est des gens émanant... ou qui ont été dans le gouvernement eux-mêmes, pour démontrer que les critiques qu'on fait sont constructives, sont fouillées. Je crois que les propositions qu'on fait nous permettraient d'avancer un peu. Bref, les citations que je vais faire, c'est en ce sens-là, M. le Président, que je les fais.

Mais, l'ancienne ministre des Finances a écrit une lettre le 20 décembre 1997, Le déficit zéro et ses implications. Elle était à cette époque-là, M. le Président, présidente de l'Institut de recherche en politiques publiques et elle appuyait à l'époque l'objectif du déficit zéro. Mais ce qu'il est intéressant de remarquer dans cet article-là, c'est qu'elle mettait les bases du nuage sur lequel nous sommes actuellement. Donc, elle était pour le déficit zéro, contre les coupures, contre les augmentations d'impôt. Donc, la rhétorique gouvernementale, dès 1997, est en place. Alors, vous lisez ce texte-là, qui est fort intéressant, malheureusement, et je le dis en tout respect pour la dame parce que j'ai beaucoup de respect pour elle, ce n'est pas très éclairant en termes de politique publique. On peut critiquer les choix et tout, mais... Bon. Alors, la rhétorique du nuage, tant qu'à moi, là, l'an zéro est en 1997 avec Mme Jérôme-Forget qui a...

Une voix: ...

M. Lemay: C'est elle qui l'a initié, parce que tout est là. Pour le déficit zéro, il faut faire attention: nos enfants, nos petits-enfants, on ne touche pas aux services publics, on n'augmente pas les impôts. Mais, déficit zéro, tout va bien. Alors, ça manque un peu... Donc, la rhétorique gouvernementale est là. Et donc, je me suis un peu emporté, je m'en excuse, M. le Président, c'est que la rhétorique, on la connaît un peu. On commence à la connaître, là, après six ans de gouvernement, là. On commence à la connaître.

Un dossier, M. le Président, que je veux ouvrir à l'heure actuelle, un nouveau champ de réflexion pour le ministre, qui est un champ de réflexion pour nous autres aussi... parce que le ministre a dit quelque chose d'intéressant ce matin. Il a dit: Écoutez, les années quatre-vingt-dix, c'est de l'histoire. La loi qui a été déposée à l'époque et qui a été votée unanimement, je pense...

Une voix: ...

M. Lemay: ...en 1996 ? merci ? le 19 décembre 1996, ça n'a pas dû être facile comme débat, comme combat politique, mais... Donc, M. le Président, cette loi-là, le ministre a dit ce matin, et ça représente bien le gouvernement encore: Vous savez, ça a été adopté, mais les temps changent, c'est de l'histoire, c'est du passé, on ne s'en occupe plus, il faut changer tout ça. Ça...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui, oui, il a dit ça ce matin. Et, dans le projet de loi, et plusieurs collègues...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le député ici vient de me mettre des paroles dans ma bouche, et je pense qu'il déforme mes paroles...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous aurez l'occasion...

M. Bachand (Outremont): ...je lui demanderais de s'en tenir à l'esprit, mais non pas mettre des mots que je n'ai pas prononcés.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, en vertu de 212, juste pour rappeler à tous les membres, et les gens, les nombreux gens qui nous écoutent, en vertu de 212, l'article dit:

«Propos mal compris ou déformés. Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

«Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat.»

Donc, vous aurez l'occasion, en vertu de 212, de... si vous jugez que vos propos ont été déformés ou mal compris, vous aurez l'occasion de le préciser mais après l'intervention du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Bachand (Outremont): Mon collègue ne voulait pas déformer mes propos...

Le Président (M. Paquet): Non, mais, si vous pensez...

M. Bachand (Outremont): ...et donc il va se reprendre tout de suite. Il va se reprendre tout de suite.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Mais, M. le Président, je l'ai dit tantôt, devant ce gouvernement de génie en communication, qui passe son temps à faire la même méthode, surtout à la période de questions... Je suis heureux d'entendre le ministre, d'ailleurs... Est-ce que nos propos ne sont pas déformés de temps en temps, chers collègues? Même les propos de gens qui ne siègent même pas à l'Assemblée, qui ne peuvent même pas se défendre.

Alors, si vous voulez qu'on fasse un débat sur les pensées, les citations des uns et des autres, je suis prêt à le faire, M. le Président. Je vais faire un petit peu de recherche, quand même, là, je vais me préparer en conséquence. On va le faire, le débat de déformer les pensées des uns et des autres. Il y a des gens qui ne siègent plus à cette Assemblée qui sont cités, cités... ? je veux prendre un terme parlementaire ? qui sont cités toujours un peu croche... Non.

Le Président (M. Paquet): ...de motif à aucun député, s'il vous plaît.

M. Lemay: Je retire cette parole.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lemay: Qui sont cités... qui sont cités... dont la pensée, les paroles sont déformées et qui ne sont même pas dans cette Assemblée.

Au moins, le ministre a eu l'occasion de m'interpeller. Et c'est très bien qu'il l'ait fait. Mais, très souvent, vous et votre gouvernement, vous citez des gens qui ne sont même plus à l'Assemblée, qui ne peuvent même plus se défendre, qui ne peuvent même plus... Bien voilà! Ça fait que je comprends, je comprends la réaction. Alors, des fois, quand qu'on sursaute... Je suis content d'entendre M. le ministre... Vous ne devez pas être surpris quand, nous-mêmes, on sursaute aussi quand vous faites des citations hors contexte et un peu... Bon.

Alors, M. le Président, toujours est-il...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...de règlement.

M. Lemay: Non, non, du gouvernement, du gouvernement. Je ne personnalise...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Question de règlement, s'il vous plaît. M. le Président, il faudrait rappeler le député à l'ordre parce qu'il dit que le ministre fait des déclarations hors contexte. Écoutez, il peut ne pas être en accord, mais il n'a pas le droit de dire que c'est des propos hors contexte, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Je rappelle... je pense, le débat se déroule bien, de façon générale, et même se déroule très bien. Chaque député a droit...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Chaque député a droit à avoir des opinions différentes sur une opinion mentionnée en Chambre ou à l'extérieur, à partir ou non de citations, et a le droit de l'exprimer à ce moment... a le droit de l'exprimer. Et c'est la nature du débat d'avoir des opinions plus ou moins différentes. Alors donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, j'invite tout le monde à ne pas prêter de motif à aucun parlementaire...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je vous demanderais donc de... J'invite à la prudence chacun des parlementaires de part ou d'autre, et, encore une fois, en vertu du respect du règlement, mais dans le bon esprit dans lequel les choses se déroulent aujourd'hui. Je vous invite à continuer de la même façon. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Voilà. Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, c'est que le ministre, ce matin, et j'espère que, là, je ne déformerai pas sa pensée ou ses propos, a dit: Essentiellement, la loi de 1995...

Une voix: ...

M. Lemay: ...1996 ? pardon ? c'est du passé, il faut la changer, il faut l'amender, alors que plusieurs de nos collègues ont dit, et, je crois, de belle façon et de façon assez convaincante, que les périodes difficiles économiquement sont prévues dans la loi. Elles sont prévues. Donc, M. le Président, c'est au ministre de nous convaincre que ces amendements-là sont essentiels à la suite des choses. Et on est prêts à reconnaître qu'une loi qui a été passée il y a plusieurs années... Mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas ça qu'on nous dit. À l'heure actuelle, moi, en tout cas, à la lumière de ce que je vois non seulement aujourd'hui, mais tout le long de ce débat-là, M. le Président, je suis loin d'être convaincu pour toutes les raisons, là, qui ont été dites.

Mais je veux ouvrir... oui, je veux ouvrir un nouveau champ, M. le Président. Et, là aussi, c'est... Évidemment, on ne demande pas au ministre, au gouvernement ou au ministère des Finances de prévoir l'avenir. Personne... Mais je pense qu'il y a des étalons qui... des grosses compagnies... M. le Président, les compagnies, vous le savez, vous êtes économiste vous-même, essaient, sans se fier à 100 % aux chiffres qu'ils se donnent, ils se donnent des objectifs dans le temps, et tout ça, et essaient de les atteindre.

Mais, M. le Président, le passé est garant de l'avenir. Je reviens encore aux années quatre-vingt-dix, j'en ai glissé un mot ce matin. Le fédéral, le fédéral vit à l'heure actuelle une situation financière difficile. Et d'ailleurs, ce que le ministre a dit et ce que plusieurs députés ont dit, les comparaisons avec des États souverains, nous, nous aimons ça, pour des raisons évidentes, M. le Président, mais il demeure que la France, l'Allemagne, les États-Unis, le Brésil ou tout autre État est un État souverain. On ne peut pas comparer le taux d'endettement d'une province ? je m'excuse du terme, mais c'est le cas ? et d'États souverains qui ont des outils fiscaux stratégiques. Il n'y a aucune comparaison. Quand la reprise aux États-Unis se fera sentir, avec la puissance de leur économie, disons que le taux d'endettement est probablement, à moyen terme, moins inquiétant qu'une province, M. le Président, qui a beaucoup moins d'outils à sa disposition.

n(16 h 50)n

Donc, si on veut comparer des États souverains à une province canadienne, moi, il me semble, hum... c'est plus ou moins solide. Nous aimerions nous comparer à des États souverains, pour des raisons évidentes, des raisons que le ministre, à une certaine époque de sa vie, une époque glorieuse, partageait avec nous. Les gens ont le droit de changer, je le reconnais. Mais, M. le Président, de comparer des États souverains, qui ont tous les outils fiscaux à leur disposition, avec une province, et dire que le taux d'endettement est aussi élevé par-ci, par-là, ça peut donner une idée, mais la vraie comparaison, c'est les outils dont ces États-là disposent. C'est ça, la vraie comparaison, en fait.

Et, M. le Président, ça me permet d'ajouter aussi: Quel a été le réflexe des nations à travers le monde? Plusieurs de nos collègues en face disent, ça fait partie aussi de leur rhétorique politique: Vous savez, la souveraineté des États, c'est dépassé, on s'en va vers l'unité de ce beau grand monde, ce sera la paix, et tout. Quel a été le réflexe des peuples à travers le monde, suite à cette crise aussi brutale que rapide? Le réflexe a été... Ces peuples se sont ralliés à leurs États nationaux, non pas à la communauté européenne, non pas aux ententes de libre-échange; c'est tout à fait naturel. Donc, de dire que les États nationaux sont purement et simplement en train de disparaître, c'est faux, parce que nos concitoyens et concitoyennes à travers le monde se retournent vers leurs États nationaux.

L'Europe a essayé d'intervenir. L'Allemagne a dit: Non, non, non, on va gérer nos affaires. Les États d'Europe ont dit: On va gérer nos affaires. C'est sûr que les gens se rencontrent pour essayer de gérer ensemble, et ça, c'est très bien. D'ailleurs, nous sommes, nous, d'avis que ça doit se faire. Mais est-ce qu'il y a entente? Est-ce qu'il y a entente internationale sur des nouvelles règles, sur... est-ce que les États vont faire disparaître une part de leur souveraineté pour donner ça à une organisation anonyme internationale? Nous sommes loin d'être convaincus, M. le Président. Est-ce que c'est une avancée ou un recul? On pourrait en débattre très longtemps. Mais le fait, et comme disait Karl Marx, «les faits sont têtus», n'est-ce pas, donc, le fait est que les gens se sont retournés très rapidement vers leurs États nationaux pour des politiques publiques, pour des politiques d'assurance-chômage, pour des politiques d'investissement dans leurs entreprises. Alors, la crise a aussi démontré le besoin des États nationaux à travers le monde, contrairement encore une fois à la rhétorique qui nous est présentée.

Alors, un peu plus tard, à la faveur probablement d'une autre proposition d'amendement qui sera aussi intéressante et justifiée que celle que nous avons devant nous, je reviendrai à ce moment-là dire quelques mots, M. le Président, sur le rôle du fédéral dans tout ça.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'occasion possiblement de... lorsqu'on viendra au débat sur l'article, où vous disposez de 20 minutes encore sur l'article. Vous ne l'avez pas utilisé. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je dois, comme d'habitude, rectifier certains faits, corriger certaines affirmations. On assiste à un festival, depuis hier, d'affirmations qui nous semblent incorrectes et donc qu'on doit corriger. Trois éléments, trois comparaisons, dans ce cas-ci. Il y en a une qui est politique, qui n'est pas une affirmation incorrecte, mais quand... Bien, c'est incorrect, quand le député, notre collègue, affirme, en parlant de ce qui se passe depuis un an, que le jugement de la population est... que la population partage leur jugement. Je dirais juste que non seulement il y a eu les élections générales, mais le dernier jugement de la population, c'est Marguerite-Bourgeoys et Rivière-du-Loup au mois de juin, M. le Président. Et la population a clairement tranché au mois de juin.

Deuxièmement, il aime bien référer à cette Loi sur l'équilibre budgétaire de 1996. Oui, j'ai dit qu'elle avait été faite dans un contexte très particulier et à une autre époque et que toutes les analogies ne sont pas bonnes. Mais, puisqu'il aime cette loi, il devrait appliquer les mêmes standards que ses prédécesseurs s'appliquaient à eux-mêmes ? sommet auquel j'ai participé, d'ailleurs ? ...que les standards d'aujourd'hui.

Or, la loi, cette fameuse Loi sur l'équilibre budgétaire, cette loi de Lucien Bouchard, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, loi de 1996, chapitre 55, adoptée le 19 décembre 1996, cette loi donnait des cibles de déficits budgétaires décroissants. Du déficit dont on partait, 4 milliards et plus, 3,2 milliards, 2,2 milliards, 1,2 milliard pour 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, aucun déficit à partir de 1999-2000. Ça ressemble beaucoup à ce qu'on fait.

Et, M. le Président, est-ce qu'il y avait un plan de retour à l'équilibre budgétaire dans le cadre de la loi? Est-ce qu'il y avait un budget qui accompagnait ça avec des cibles précises, comme, nous, on a fait? Non, non. Il y avait un principe dans cette loi, alors que là, aujourd'hui, on se retrouve avec la loi n° 40 qui non seulement est liée au budget, mais tous les analystes et les agences de crédit, tout le monde le dit: Bravo! Bravo, parce que vous avez un plan de retour à l'équilibre, parce que d'ailleurs les agences l'ont noté, qui ont maintenu... quatre agences qui ont maintenu la cote de crédit du Québec parce qu'il y avait un plan de retour à l'équilibre, mélange de revenus et dépenses, que 40 % des mesures ont été identifiées. Ils ont trouvé que, dans le contexte 2009-2010 de cette turbulence mondiale, c'était une performance exceptionnelle.

Troisième élément que j'aimerais soulever, parce que le député, notre collègue, parlait du Québec qui malheureusement n'est pas un État souverain et qu'il faudrait comparer ça. Je ferai juste quand même rappeler au collègue que les provinces canadiennes, dans la Fédération canadienne, sont parmi les États dans le monde qui ont le plus de latitude fiscale. Elles ne sont pas comme les États américains, elles ne sont pas comme les provinces ou comme les Länder en Allemagne, elles ne sont pas comme les autres.

Et je vais vous citer, parmi d'ailleurs... Et c'est une des raisons pour lesquelles on a une si bonne cote de crédit. Elle pourrait être meilleure, on espérait qu'elle soit meilleure. C'est l'analyse de Moody's du mois d'août 2009. Je suis sûr que vous l'avez lue avant de faire vos affirmations, évidemment. Cette analyse de Moody's, je vais la faire en anglais, après ça, je vais faire une traduction simultanée qui, j'espère, rendra hommage au texte:

«The Province of Québec, like all Canadian provinces, enjoys significant flexibility in its financial management ? beaucoup de flexibilité. Compared with their counterparts in other countries such as the German Länder and the Australian States, Canadian provinces enjoy far greater autonomy in terms of both the spending and revenue sides of their budgets. Unfettered access to a broad range of tax bases and the ability to alter expenditure programs provide the Canadian provinces with substantial flexibility to meet fiscal challenges. This budgetary flexibility allows them to retain higher levels of debt because their ability to respond to adverse conditions is greater than that of most regional and local governments worldwide.»

La flexibilité des provinces, du Québec, est plus grande que la plupart des États régionaux partout à travers notre planète parce qu'on contrôle nos dépenses, ce qui n'est pas le cas parfois s'il y a des programmes fédéraux dans d'autres pays qui dictent les dépenses aux régions, parce qu'on contrôle aussi beaucoup de sources fiscales, et donc on a une diversité de revenus fiscaux qui renforcent notre capacité de gérer les finances publiques.

Et ils concluent: «As such ? ça va vous faire plaisir, M. le député ? Canadian provinces benefit from a degree of fiscal flexibility more akin to that of sovereign governments than to that of many of their international sub-sovereign peers.»

Ainsi, comme province canadienne, les provinces canadiennes bénéficient d'un degré d'autonomie et de flexibilité fiscales beaucoup plus semblables à celles des pays souverains que la plupart de leurs collègues qui ne sont pas souverains à travers la planète.

Alors, je fais une traduction, mais je pense... C'est parce qu'il faut faire attention, encore une fois, M. le Président, il faut faire attention à ce qu'on affirme. On est en finances publiques, il faut être rigoureux. Quand on affirme quelque chose, il faut que ce soit fondé. Il faut faire attention de ne pas amener les gens... Cet après-midi, ce matin, c'était notre collègue le député de Chicoutimi qui affirmait que le texte de loi... Il affirmait le contraire de la signification du texte de loi, au fond. Il apportait un amendement qui a été rejeté grâce à la sagesse de l'ensemble des membres de cette commission, pour ne pas assurer d'avoir de contradiction dans cette loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul député qui a la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a un seul député qui a la parole, c'est le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Alors...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Pourquoi il m'interrompt?

M. Pinard: M. le Président, point d'ordre.

Le Président (M. Paquet): Quel est le point d'ordre, M. le député?

M. Pinard: A-t-on le droit de soulever des points ou d'interpréter des propos d'un député qui s'est manifesté ici, en cette commission, et qui n'est plus présent au moment... pour utiliser son droit de réplique, en vertu de 212?

Le Président (M. Paquet): O.K. Premièrement...

n(17 heures)n

M. Pinard: En vertu de 212.

Le Président (M. Paquet): Un instant! Un instant!

M. Pinard: Il n'est pas ici, là, pour utiliser 212. Et...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Premièrement, on ne peut pas souligner l'absence d'un député. Je dois vous rappeler à l'ordre là-dessus, M. le député de Saint-Maurice, je m'en excuse. On ne peut pas souligner l'absence d'un député. Ça, c'est important.

Deuxièmement, je crois que c'est une question d'opinion de part ou d'autre. Je crois que ce n'est pas la première fois et ce n'est pas la dernière fois qu'on entendra en cette Chambre ou en commission parlementaire, de part et d'autre, des opinions émises sur les opinions de d'autres personnes. C'est la nature même du débat. Alors, je pense que, dans la mesure où est-ce que, si vous... Par exemple, si vous étiez en accord ou en désaccord avec les propos au moment de votre temps d'intervention, vous pouvez l'exprimer aussi librement que vous le souhaitez.

M. Pinard: Ma question est la suivante: Comment interprétez-vous l'article 212...

Le Président (M. Paquet): C'est que, si un député est présent...

M. Pinard: ...si le député n'est point présent pour être en mesure de répliquer à des propos qui ne sont pas fondés ou qui sont interprétés par le ministre face à un député qui était présent ce matin, qui n'est plus ici cet après-midi.

Le Président (M. Paquet): Vous ne pouvez pas dire ça, M. le député.

M. Pinard: Donc, en vertu de... L'article 212 ne s'applique plus, à ce moment-là, M. le Président. Ou comment faites-vous pour le faire appliquer? Point d'ordre. C'est un point de règlement.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Saint-Maurice, je sais que vous avez beaucoup d'expérience, et je vais répondre à votre question de directive à cet égard-là. L'article 212 permet à un député qui est présent, bien sûr, dans une commission et qui découvre sur le fait... ou il pense, à tort ou à raison, que ses propos ont été mal compris ou déformés, de pouvoir juste... pouvoir rectifier le tir, s'il y a lieu, selon son opinion, tout de suite après l'intervention d'un député qui aurait peut-être mal interprété ou déformé les propos du premier député. Alors, dans ce cas-là, l'article 212 s'applique.

Dans le cas où il n'y a pas de député de... où un député est non présent... Je me reprends: Dans le cas où un député présent interprète lui-même les propos ? à tort ou à raison, là, sans juger ? d'un autre député qui n'est pas là, alors, c'est une question d'opinion, et à ce moment-là le débat peut suivre au fur et à mesure où son temps de parole est utilisé pour exprimer son opinion.

M. Pinard: Est-ce, M. le Président, à ce moment-là, la responsabilité du président de la commission de faire en sorte que les propos ne soient pas divulgués en cette commission, alors qu'un des membres de la commission n'est point présent lors de ces propos? Est-ce que vous n'avez pas un rôle de défenseur d'un des membres de la commission, alors que ce dernier a autres... Parce qu'actuellement on sait très bien que le député de Chicoutimi est au salon bleu, en train de prononcer une allocution, alors il ne peut pas se défendre, il n'est pas ici. N'est-ce pas votre rôle, à titre de président à ce moment-là, de faire en sorte que le ministre soit beaucoup plus tendre ou beaucoup plus tiède face à ses propos prononcés?

Le Président (M. Paquet): Alors, deux choses. D'abord, premièrement, il n'appartient pas à la présidence...

M. Pinard: Non?

Le Président (M. Paquet): ...de juger des propos d'un député ou de l'autre, parce que...

M. Pinard: O.K.

Le Président (M. Paquet): Premièrement. Ou de juger si le député est en Chambre en train de faire un autre discours ou non. Ça n'appartient pas à la présidence d'une commission d'aller vérifier cela. Ça, c'est un élément important.

Deuxièmement, en vertu de la jurisprudence, il y a une décision au cahier des décisions, cahier des décisions, 15 janvier 2009, la dernière édition, la décision 212.1, qui avait été faite le 12 juin 1986 par le député, à l'époque, Jacques Tremblay à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, la CAPA, qui disait, la décision: «L'article 73 du règlement s'applique uniquement à l'Assemblée. Quant à l'article 212 du règlement, il s'applique en commission, mais seul le député dont les propos ont été déformés peut donner des explications sur son discours.» La jurisprudence est donc très claire à cet égard-là pour clarifier le point d'ordre que vous avez soulevé. Merci.

M. Dubourg: Monsieur... monsieur...

M. Pinard: Donc, je ne pourrais prendre la défense de mon collègue?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Dubourg: Question de règlement, s'il vous plaît, monsieur le...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, donc, vous avez répondu au député de Saint-Maurice en ce qui concerne l'article 212...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Dubourg: ...mais, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que le ministre, dans son intervention...

Le Président (M. Paquet): ...du règlement, non, M. le député.

M. Dubourg: Non, non, non. Écoutez. Parce que le ministre, dans son intervention, ne fait que rappeler les contradictions...

Le Président (M. Paquet): Bon, d'accord... Non. O.K. M. le député...

M. Dubourg: ...des différents députés. Donc, il peut le rappeler. Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, vous savez aussi, de la même façon que vous avez de l'expérience, qui commence à être... pas aussi longue peut-être que le député de Saint-Maurice, vous avez quand même pas mal d'expérience maintenant aussi, hein? Vos expériences cumulées à tous les deux font en sorte que vous savez très bien que ce n'est pas plus une question de règlement.

Alors, au fur et à mesure où un député a le droit de parole, il peut exprimer ses opinions. Et, lorsqu'un autre député a son droit de parole, il peut exprimer une opinion qui est similaire, qui est différente, qui s'oppose, qui affirme, qui confirme. C'est la nature propre du débat à l'Assemblée et en commission. Alors, sur ce, M. le ministre des Finances, vous pouvez continuer.

M. Bachand (Outremont): Merci. C'est difficile de reprendre le fil des idées, hein, M. le Président, après un tel débat.

Alors, tout simplement pour rappeler, donc, à nos amis de l'opposition que cette analyse de Moody's établit clairement... et d'ailleurs, c'est un fait, on le sait, il ne faudrait pas... C'est pour ça que, quand on affirme des choses, il faut baser ça sur des faits. Mais les provinces canadiennes, dont Québec, ont donc une vaste base d'assises fiscales, de moyens d'intervention, de contrôle des dépenses qui, selon Moody's, la place beaucoup plus près d'un pays souverain que d'une province-État tel qu'on est partout dans le monde. Donc, on a des outils, et je rappellerais, monsieur...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Vous voulez que je le dépose, M. le Président?

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez le déposer, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il est accessible sur le site Internet de Moody's.

Le Président (M. Paquet): On pourrait faire des copies pour les membres, si vous le souhaitez.

M. Bachand (Outremont): Ça ferait peut-être moins de papier et on sauverait des arbres. Alors, on pourrait donner l'adresse, l'adresse Internet, M. le Président, de Moody's, www.moodys.com, et comme ça, on va sauver du papier. Mais, si vous voulez le déposer, ça me fait plaisir.

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, moi, je ne suis pas contre le papier, hein, mon usine est fermée.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Pinard: 550 emplois.

Le Président (M. Paquet): O.K., alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'essaie de sauver des économies au peuple québécois, M. le Président, moi aussi, et d'aller dans une... une assemblée.

Deuxièmement, donc, aussi, il faut quand même rappeler que cette loi de 1996 était dans un contexte très précis de croissance économique, avec des déficits structurels importants, et le gouvernement de l'époque a décidé qu'il fallait revenir à l'équilibre budgétaire, ça a été fait de façon unanime, le gouvernement de l'époque n'a pas soumis son plan, et c'est par la suite qu'il s'est mis à couper dans les services publics.

Nous, dans le contexte de plus grande turbulence qu'on connaît depuis les années... depuis la dépression des années 1929-1930, le début des années 1930, on a réussi à maintenir dans cette turbulence le navire du Québec à flot. C'était d'ailleurs plus que toutes les autres sociétés qui nous entourent. Il y a un déficit, et, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on suspend donc temporairement cette loi-là pour deux ans, que ce déficit-là passe à la dette ? oui, on va s'occuper de la dette, mais on fait comme la plupart des autres sociétés, des pays qui nous entourent ? et qu'on s'engage à revenir à l'équilibre zéro en 2013-2014, dans des déficits budgétaires décroissants. Voilà essentiellement le texte de la loi.

On a déjà identifié, dans le budget, 40 % des moyens pour revenir à l'équilibre budgétaire, plus que tous les autres. C'est salué partout. Mais, maintenant, c'est le temps de passer à l'action, d'entreprendre nos autres débats sur la tarification, nos autres débats sur la productivité, nos autres débats sur la création de richesse. Je sais que mon collègue député de Nicolet-Yamaska a envie de discuter de ces questions-là: de création de richesse, de productivité, de comment on s'enrichit collectivement. Mais, encore une fois, je le répète, la crédibilité des finances publiques du Québec dépend de l'adoption de la loi n° 40, qui est devant vous, M. le Président, qui est devant nous, M. le Président, déposée en cette Assemblée depuis le 13 mai dernier et qui, malheureusement, aujourd'hui, après plus de 50 heures... 50 heures, je radote, ça, c'était avant qu'on commence hier matin... hier après-midi, hier soir... hier après-midi, hier soir, ce matin, cet après-midi, on n'a pas encore adopté l'article 1.

Alors, je le regrette, M. le Président, mais c'est clair que cette situation-là ne pourra pas durer très longtemps.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Huntingdon.

n(17 h 10)n

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, tout le monde cet après-midi. Ça me fait plaisir d'intervenir sur cet important projet de loi n° 40, je pense, pour la saine gestion des états financiers de la province de Québec pour tous les citoyens et citoyennes à ce moment-là.

Je pense que je ne reviendrai pas sur les propos que j'ai faits hier, il y a eu un plan d'intervention majeur de la part du gouvernement qui... Tous les analystes et les citoyens et citoyennes du Québec le savent, le Québec fait mieux qu'ailleurs. Les colomnistes, les journalistes le reprennent de façon régulière, on est rendus presque un modèle auprès des autres États. Et, je vais dire, tantôt, j'entendais mon collègue parler qu'on devrait peut-être se comparer avec d'autres provinces au lieu d'autres pays, d'autres industries, je pense qu'on a la comparaison aussi, M. le Président, avec d'autres provinces du Canada. Je n'ai pas honte des résultats du Québec à ce moment-là.

Si on regarde au niveau de l'Ontario, on parle d'un déficit de 18 milliards. L'Alberta, qui n'a pas une force économique aussi percutante que celle du Québec, parle de 7 milliards à ce moment-là. Le fédéral: 55 milliards, 55,7 milliards. Donc, si on regarde au niveau du pourcentage des PIB, je vais dire, c'est 3,7 % du PIB. Et, si on veut comparer avec des pays, je pense que les États-Unis, on l'a fait souvent, c'est 3,1 % du PIB; 5,8 %, Royaume-Uni; l'Australie, 2 %; la Nouvelle-Zélande, 2,9 %; le Québec n'est qu'à 1,3 %. Donc, je pense qu'il y a des mesures qui ont été prises qui fait en sorte quand même que notre économie se porte bien, malgré que la récession frappe très, très dur partout à travers l'échelle planétaire à ce moment-là. Donc, je pense que les mesures ont été bien. Le Québec se porte mieux qu'ailleurs. Les gens sont à l'emploi.

Notre programme d'infrastructures fonctionne bien. Les chantiers sont omniprésents sur les routes du Québec, dans les municipalités. Il y a des projets qui étaient sur les tablettes depuis 15 ans. J'en ai dans mon comté. Tout le monde en a dans leur comté, qu'ils ont pu voir activer à ce moment-là. Je pense que c'est important. On parle beaucoup d'investissement en infrastructures, mais il y a une mise à niveau également de nos infrastructures qui était due. Lorsqu'on parle de ponts, de structures, de routes, de réseaux d'aqueduc, je pense qu'on parle, oui, de développement, mais on parle également de mise à niveau de toutes ces infrastructures-là.

Ce qui est important, et qui est très important, je pense, pour le patrimoine québécois... c'est sûr qu'on parle d'une dette, mon collègue de Saint-Maurice tantôt parlait d'une dette, mais il ne faut pas oublier également l'héritage d'actifs d'immobiliers qu'on va laisser à nos jeunes. Je fais partie de la jeune génération, même si je vieillis de façon très rapide, et...

Une voix: Il blanchit.

M. Billette: Je blanchis depuis le 8 décembre plus rapidement qu'à l'habitude. Et, je vais dire, c'est important pour les générations futures également de laisser des infrastructures en bon état. C'est ce que... On en parle très peu. L'héritage qu'on laisse, oui, on a une dette qui est là, qui s'accumule depuis plusieurs années, mais l'héritage en immobiliers qu'on va laisser à nos générations futures, même mes générations à moi, mes enfants qui sont très jeunes, 3 ans et 7 ans, je pense que c'est très important de leur laisser un réseau d'infrastructures et une place où il fait bon vivre au Québec. Je pense que cet investissement-là est bienvenu, puis d'autant plus qu'il arrive dans un temps d'une récession économique, permet aux pères, aux mères de famille, aux travailleurs de demeurer à l'emploi et de rapporter du beurre et du pain sur la table, à ce moment-là, pour le repas.

On parlait beaucoup de... J'ai bien aimé les propos de notre ministre tantôt qui a parlé d'être rigoureux, et je crois que, au-delà de la rigueur, je pense que le budget ou les propositions qui sont faites font preuve même de responsabilité. Pourquoi de responsabilité? Oui, c'est beau, on a la crise actuellement, on travaille, comme j'ai dit précédemment, les gens sont au travail, on s'en sort mieux qu'ailleurs, mais, au-delà de l'actuel, je pense que c'est important d'avoir une vision à long terme, M. le Président, et on parle à ce moment-là de reprise économique.

Oui, c'est beau, on sauve les emplois actuellement, mais il faut aller plus loin que ça. Lorsque la reprise économique va arriver, il faut que le Québec soit ? excusez l'expression ? sur la track, parce que, s'il n'est pas sur la track à ce moment-là, les autres trains vont passer à côté assez rapidement. Donc, c'est important de soutenir nos entreprises actuellement et leur offrir une possibilité de développement incroyable lors de la reprise.

Juste un exemple, je pense qu'on en a parlé très peu, c'est la stratégie minière. La stratégie minière, il y a 200 millions de dollars qui vont être investis dans cette stratégie-là. Oui, on prépare l'avenir. Les gens vont pouvoir faire de l'exploration minière, vont pouvoir faire du développement minier pour reprendre les emplois qui ont été perdus au cours des dernières années à ce niveau-là.

Si c'est important, pourquoi ne le retrouver que dans cinq ans, l'équilibre budgétaire? Je ne pense pas qu'une économie se redresse, que nos entreprises ont la chance de reprendre ce qui a été perdu en l'espace d'un mois ou deux mois lorsque la reprise va venir. C'est important de continuer à les soutenir dans cette reprise économique là.

Si je prends... Mon collègue de Rimouski aime beaucoup les métaphores, je vais en utiliser une: lorsque le feu est pris, on ne met pas de l'huile sur le feu non plus. Donc, c'est important de continuer à les soutenir. Il y a des entreprises qui ont des difficultés. Donc, c'est important pas juste de les accompagner, mais les accompagner également dans la reprise économique, de continuer à les soutenir, ce qui est très, très, très important pour laisser le temps à l'économie de reprendre son souffle, et nos entreprises également.

Puis c'est important également de garder nos services. Il y a des coupures de services qui ont été effectuées lors d'un gouvernement précédent, je ne me souviens pas les dates, 1999, dans ce coin-là. Il y a eu des coupures, on en souffre encore, et mon collègue d'Orford tantôt en faisait allusion. Je pense que c'est très important de garder nos services. Nos générations... Lorsque ça a été fait, j'étais encore jeune à ce moment-là, et j'ai vieilli depuis ce temps-là, mais on en subit encore les conséquences. Ça suit et ça nous suit parce que les gens malheureusement... la manière drastique et simple, c'était de couper. Donc, le gouvernement, je pense, a eu une vision, dire: On va au moins garder nos services pour que les gens ait un environnement où il fait bon vivre au Québec.

Les mesures qui ont été prises, je pense, elles ont été bienvenues par plusieurs des analystes aussi bien au niveau... J'en ai plusieurs ici. Je n'en ferai pas la citation aujourd'hui parce qu'on pourrait être ici encore pour quelques heures. Et c'est le seul gouvernement qui a mis des mesures en place, et les mesures, je pense, sont bien planifiées, dû au fait que ces mesures n'affecteront pas la reprise de l'activité économique. On parlait d'une augmentation de TVQ, d'augmentation des tarifs. Je pense qu'ils sont échelonnés à ce moment-là dans le temps pour permettre à l'économie de reprendre son souffle et non venir étouffer l'économie et les entreprises qui la composent à ce moment-là. Je veux dire, ça fait globalement le tour.

On parlait tantôt de la dette. Je veux revenir là-dessus. Mon collègue de Saint-Maurice, il en faisait beaucoup allusion. À ce moment-là... Oui, vous ne mettez pas d'argent sur la dette. Je n'étais pas présent ici à ce moment-là, j'étais sur le milieu du travail, et je me souviens qu'en 1999-2000, au lieu de rembourser sur la dette et ne pas être obligé de l'emmener, ce qu'ils faisaient à ce moment-là, ils ont créé sept OSBL. Ils envoyaient l'argent dans les OSBL et continuaient avec la dette à ce moment-là au lieu de rembourser. Il y a eu la création du Fonds des générations à ce moment-là, donc ça a réglé une bonne partie du problème. Donc, je pense qu'on voit qu'on a un gouvernement qui est responsable et qui a une vision à ce moment-là. Donc, ça fait le tour de mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que M. le ministre voulait ajouter quelque chose?

M. Bachand (Outremont): Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, il reste maintenant... Bien, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il y avait lieu, il y aurait M. le député de Nicolet-Yamaska. Vous disposez de 45 secondes si vous souhaitez l'utiliser.

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Paquet): C'est à votre discrétion.

M. Aussant: Et comment!

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, je vous reconnais.

M. Aussant: Bien, juste pour conclure que cet amendement-là a comme simple but de clarifier, de rendre plus clairs les états financiers du gouvernement du Québec pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de confusion quand on se demande si on est en surplus ou en déficit. Il y a une simple mesure qui s'appelle Revenus moins dépenses, sans autre poste de réserve, ou de versement au Fonds des générations, ou quoi que ce soit. Il faudrait savoir clairement si le solde budgétaire annuel présenté par le gouvernement est le même que celui du Vérificateur général. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on a déposé cet amendement-là qui, selon nous, est tout à fait approprié, et le Vérificateur général est quand même une source très crédible de référence. Donc, on espère qu'il sera accepté. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je mets aux voix l'amendement à moins qu'il y ait d'autres interventions. Non? Alors donc, je procède avec la mise aux voix de l'amendement proposé par M. le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Pinard: Je proposerais le vote nominal. Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Le vote nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la secrétaire, vous procédez.

Le Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Donc l'amendement est rejeté à majorité. Alors, nous revenons donc, comme le veut la procédure, à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autres interventions...

M. Aussant: J'aurais une proposition d'amendement.

Le Président (M. Paquet): Ah! M. le député de Nicolet-Yamaska me demande pour intervenir sur l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le député.

M. Aussant: Oui. J'aimerais déposer cette proposition d'amendement à la commission.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous avez un amendement à déposer. Alors, je vais demander que des copies soient faites, qu'elles soient distribuées.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour prendre connaissance de l'amendement et pour vérifier sa recevabilité. Alors, les travaux de notre commission sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous avions suspendu quelques instants afin que je prenne en considération la proposition d'amendement déposée par M. le député de Nicolet-Yamaska. Donc, après examen, je déclare que l'amendement est recevable. Maintenant, c'est à la commission d'en débattre et d'en disposer.

Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, si vous voulez expliquer le sens de votre proposition d'amendement.

M. Aussant: Merci. Bien, juste pour lire l'amendement, donc on propose d'ajouter à l'article 2, qui est introduit par l'article 1, un troisième paragraphe qui dirait que les sommes provenant de la réserve de stabilisation seraient également exclues.

Et le sens de ça, ça rejoint encore une fois les propos du Vérificateur général, qui est venu nous rencontrer récemment, au mois de juin, et qui avait fait des commentaires à cet égard-là aussi plusieurs fois dans le passé, à savoir qu'une année donnée le déficit ou le surplus devrait simplement être revenus moins dépenses, donc sans égard à ce qui s'est passé l'année d'avant.

Donc, le fait de dire que, si on a un surplus budgétaire l'année d'avant et que l'année d'ensuite on a un déficit, on peut utiliser le surplus de l'année d'avant, en fait, pour faire en sorte qu'on puisse publier un surplus ou l'équilibre dans l'année donnée, c'est une manoeuvre comptable que le Vérificateur général n'appuyait pas et qu'on trouve aussi un peu douteuse. Donc, l'esprit de cet amendement-là, c'est de faire en sorte que, dans une année donnée, les sommes qui proviennent de la réserve de stabilisation ne soient pas prises en compte.

En fait, ça me donne une bonne occasion de revenir sur ce que le Vérificateur général disait quand il nous a rendu visite, au mois de juin, dans le cadre de cette même commission. Et, en passant, M. le ministre disait tout à l'heure que ça faisait plusieurs mois qu'on travaillait sur cette commission. En fait, on a travaillé à peu près un mois à la dernière session et on recommence, là. Donc, ça ne fait pas cinq ou six mois qu'on débat de la chose, là, ça fait quelques jours, en fait, en tout.

Donc, comme je vous le disais, le Vérificateur était venu ici nous faire part de ses commentaires et de quelques doutes et réticences qu'il avait sur les méthodes comptables utilisées par le gouvernement actuel. Je vous ai fait le détail tout à l'heure du tableau, en fait d'un tableau qu'il avait utilisé pour nous montrer à quel point l'écart peut être immense. Donc, il prenait l'exemple d'une année où le gouvernement avait publié un surplus de 200 millions, alors que lui, comme Vérificateur général, voyait un déficit de 5,3 milliards, c'est-à-dire 5 300 millions, ce qui est une image absolument distincte et pas très rose d'une réalité qui était pourtant en surplus, selon le gouvernement.

Et, comme je le disais dans ma dernière intervention, mais je n'ai pas eu le temps de terminer, il y avait deux autres remarques aussi qui étaient relatives à certaines dispositions du projet de loi actuel, le projet de loi n° 40. Le Vérificateur général disait qu'il y avait deux autres effets un peu pernicieux du projet de loi tel qu'il est là. Premièrement, il allait faire en sorte que la compréhension des finances publiques serait plus compliquée parce qu'il y a beaucoup de concepts comptables, beaucoup d'artifices, et de réserves, et de lignes qui entrent dans le nouveau budget ou dans la nouvelle classification d'un budget qui font en sorte que le concept très simple de revenus moins dépenses, on en est loin maintenant dans le cadre du projet de loi n° 40. Et le Vérificateur général disait que c'était un des côtés indésirables de ce projet de loi là, que la compréhension des finances publiques soit rendue plus difficile par le projet de loi tel qu'il est actuellement. Et il disait aussi que ce projet de loi, tel qu'il est suggéré en ce moment, peut amener le gouvernement à effectuer des actions qui ne sont pas rentables, en fait, dont la rentabilité, au moins, n'est absolument pas assurée.

Et, si on va un petit peu plus dans le détail de ce qu'il nous disait, et ça fait, encore une fois, partie du document qu'il avait déposé à cette commission, qui est sans doute disponible publiquement sur le site Web, le premier élément... En fait, il y avait l'élément des méthodes comptables indésirables, mais, dans les deux remarques additionnelles qu'il avait faites, le Vérificateur général disait que ce projet de loi là, tel qu'il était, pouvait, comme je le disais, ajouter à la complexité de la compréhension de l'état des finances publiques. Et il voulait, en fait, qu'on se rapproche du concept d'une entreprise. Et c'est exactement l'esprit de cet amendement-là qui simplement dit: Le déficit ou le surplus d'une année donnée devrait simplement être revenus moins dépenses, point à la ligne.

Et là je vais citer le Vérificateur général lui-même: «À ce propos, il [importe] de rappeler qu'un surplus ou un déficit pour une année donnée est la différence entre les revenus et les dépenses de cette même année, point final. C'est aussi la façon de le calculer dans le secteur privé. L'addition ou la diminution d'une réserve ou d'un versement dans le Fonds des générations ne change [pas le] résultat, [donc] le surplus ou le déficit réel obtenu par le gouvernement.»

Donc, encore une fois, le Vérificateur général trouve ? et c'est plein de bon sens ? que revenus moins dépenses, c'est exactement tout ce dont on a besoin pour déterminer le surplus ou le déficit d'une année donnée.

Et le Vérificateur en rajoutait là-dessus en disant que le fait de diffuser deux chiffres, de publier deux chiffres là-dessus, un qui vient des états financiers et l'autre qui découlerait d'un calcul encadré par une loi, tel le projet de loi n° 40, bien, le fait de publier ces deux chiffres-là, ça crée simplement de la confusion dans la compréhension des états financiers du gouvernement. Et ça rend difficile l'interprétation de la situation financière du gouvernement.

M. le ministre parlait tout à l'heure du fait qu'il faut garder une grande crédibilité par rapport aux finances publiques, bien, le fait d'en complexifier la compréhension, ça ne les rend, au contraire, pas très crédibles, ça les rend, au contraire, assez difficiles à comprendre. Donc, il manque un peu de crédibilité là-dedans quand on ne peut pas se retrouver dans les chiffres qu'un gouvernement publie.

Et le Vérificateur continuait en disant qu'«il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve».

Donc, dans une année donnée, si on dépense plus qu'on a de revenus en entrée de taxe ou d'impôt, ce n'est pas la réserve de l'année d'avant qui vient faire qu'on est en équilibre. Dans cette année-là, les finances publiques ont été gérées de sorte qu'on soit en déficit. Il faut que ce soit clair dans le budget tel que présenté par le ministre des Finances.

Le Vérificateur général d'ailleurs disait que tous les concepts de réserve devraient être beaucoup mieux expliqués à la population ou aux gens qui consultent les états financiers du gouvernement puisqu'ils nuisent carrément à la compréhension par les parlementaires, entre autres, et par la population qui suit ça de près. Et, en fait, dans le projet de loi n° 40, il y a divers concepts de réserve, réserve budgétaire, réserve de stabilisation, et cet amendement-là touche de plus près la réserve de stabilisation. Et d'ailleurs, selon le projet de loi, la réserve de stabilisation est mise en place pour faciliter la planification budgétaire pluriannuelle, comme l'appelait le ministre. Et cette réserve-là, en fait, est simplement le résultat des soldes budgétaires annuels, donc les surplus ou les déficits, moins le versement au Fonds des générations, bien sûr.

Et toujours selon ce projet de loi n° 40, lorsqu'un surplus après la contribution au Fonds des générations est généré, cette somme-là, ce surplus-là ou cet excédent-là, est versée à la Caisse de dépôt, en gestion à la Caisse de dépôt.

Maintenant, là-dessus, le Vérificateur général avait fait un commentaire très intelligent et très lucide, et j'en ai fait mention un peu plus tôt, c'est que, quand on verse des sommes qui sont vraisemblablement utilisées à court terme... La Caisse de dépôt ne va pas les placer dans des produits 30 ans, donc il y a fort à parier que la Caisse de dépôt va placer ça dans des instruments à court terme. La dette du gouvernement du Québec est un peu plus à long terme, disons. Donc, la durée moyenne... En finance, il y a un concept de durée, là, qui est une espèce de durée de vie moyenne des instruments de taux. La durée moyenne de la dette du Québec est plus longue que la durée moyenne des instruments qu'on utilise pour gérer ces sommes-là.

n(17 h 40)n

Et, comme je le disais, lors de ma dernière intervention, avant que le temps soit coupé, la courbe des taux d'intérêt, si on fait un graphique des taux d'intérêt dans le temps, donc, un an, deux ans, cinq ans, 10 ans, 30 ans, c'est un peu comme les taux hypothécaires, pour les gens qui nous écoutent, les taux hypothécaires sont en généralement plus élevés à long terme qu'à court terme, donc c'est exactement la même chose. Donc, les taux d'intérêt sont plus élevés à long terme qu'à court terme. Et le projet de loi n° 40, tel qu'il est établi en ce moment, fait en sorte que les sommes qu'on verse à la Caisse de dépôt sont gérées avec des instruments de court terme, donc obtiennent un rendement plus bas d'instrument de court terme, alors que la dette du Québec est de plus long terme, et donc le coût de la dette est plus élevé que le rendement qu'on fait sur les sommes qu'on verse à la Caisse de dépôt, ce qui veut dire que ce n'est pas du tout une activité rentable pour le gouvernement globalement de faire les choses de la sorte.

Le vérificateur disait aussi, donnait aussi en exemple, en fait, des exercices financiers des années où les surplus annuels ne correspondaient pas du tout aux versements qui étaient faits à la Caisse de dépôt. Donc, il donne l'exemple précis, et ça, encore une fois, c'est dans son intervention du mois de juin dernier qui est disponible sur le site Web de la commission, donc, en 2006-2007 et en 2007-2008, donc ces deux exercices-là, les surplus annuels ont été respectivement de 1,99 million, donc pratiquement... pardon, 1 993 millions, donc pratiquement 2 milliards de dollars en 2006-2007 et 1,6 milliard de dollars en 2007-2008. Pourtant, les tableaux du gouvernement de besoins financiers montraient des déficits de liquidité de 2,8 milliards et de 707 millions de dollars, malgré les deux autres montants qui sont tout à fait différents, le 1,9 milliard et 1,6 milliard. Donc, en fait, le gouvernement, en 2007-2008, avait emprunté 1,1 milliard de dollars pour le verser à la Caisse de dépôt. Donc, on voit très bien que les montants de surplus annuels n'équivalent pas du tout à ce que le gouvernement peut ensuite indiquer comme besoin de liquidité.

Donc, c'est ce qui fait en sorte, comme je vous le disais tout à l'heure, que ça complexifiait encore une fois la compréhension des états financiers du gouvernement et qu'il ne suffit pas de jeter un coup d'oeil à la colonne du bas et aux chiffres du bas pour comprendre exactement si on est en surplus ou en déficit une année donnée puisque les surplus ou les déficits ne correspondent même pas aux besoins de liquidité du gouvernement. Et le Vérificateur général proposait de simplifier ça et, en fait, ne blâmait pas, mais déplorait le fait que le projet de loi n° 40 maintenait en place ce mécanisme ou cette réserve de stabilisation et sa façon de fonctionner.

Donc, à son avis, le gouvernement pourrait, dans l'avenir, en situation de besoins financiers nets, être tenu d'emprunter, en fait, la somme pour effectuer son dépôt à la Caisse de dépôt, son dépôt de cet argent géré à la Caisse de dépôt. Et ça nous ramène dans le problème que je signalais il y a quelques instants, là, donc, que les sommes qu'on remet à la Caisse de dépôt font un rendement inférieur au coût de la dette. Donc, on aurait emprunté à un taux supérieur au rendement qu'on obtient lorsque ces sommes sont placées à la Caisse de dépôt, et c'est pourquoi le vérificateur disait que le projet de loi n° 40 à cet égard est un petit peu pervers.

Le coût des intérêts, j'en ai parlé, c'est substantiel au Québec. D'ailleurs, on attend toujours une réponse claire sur la part de l'augmentation du service de la dette qui vient des taux d'intérêt. J'aimerais bien qu'on ait cette réponse-là à un moment donné. On l'a posée à plusieurs reprises, cette question-là, parce qu'il avait été fait mention, lors de la dernière session, que, dans l'augmentation du service de la dette, chaque année, il y avait 3,3 milliards; on voulait savoir qu'est-ce qui est dû à l'augmentation des taux d'intérêt là-dedans, et on attend toujours cette réponse-là.

Maintenant, il y a aussi autre chose sur lequel je veux revenir, là. Depuis le début de la commission, en fait, on nous lance souvent, du côté du gouvernement, que le Québec va tellement mieux qu'ailleurs et que le Parti libéral fait tellement bien les choses par rapport au Parti québécois. Bien, il y a plusieurs façons de mesurer l'efficacité ou la vitalité d'une économie, que ce soit le produit intérieur brut, le marché du travail ou les emplois, que ce soient les dépenses en recherche et développement, les investissements non résidentiels. Et, si on compare le Québec au reste du Canada ou si on compare le Parti libéral au Parti québécois, on n'a pas vraiment l'image qu'on nous donne du côté gouvernemental depuis le début de la commission, et j'aimerais peut-être faire quelques mises au point là-dessus.

Premièrement, si on regarde le PIB réel, est-ce que le Québec est vraiment mieux que les autres provinces ou est-ce que le Parti libéral est vraiment mieux que le Parti québécois au niveau de la croissance économique moyenne? Bien, je peux vous donner un chiffre: sous le gouvernement libéral de 2003 à 2009, la croissance économique a été de 1,76 % par année; au reste du Canada, ça a été 2,14 %. Ça, c'est 22 % de moins au Québec que dans le reste du Canada. Donc, qu'on arrête de nous dire que le gouvernement en place fait les choses de façon géniale et que ça va tellement mieux qu'ailleurs. En fait, cette performance-là du Québec est la pire après celle de la Nouvelle-Écosse et de l'Ontario. Puis, si on prend en compte que l'Ontario a durement subi l'effondrement de l'industrie automobile, évidemment l'industrie de l'automobile américaine, donc c'est la pire performance au Canada après ces deux provinces-là. Donc, de dire que ça va tellement mieux qu'ailleurs, il faut arrêter d'en mettre en peu trop.

Sur le plan du marché du travail maintenant. En neuf ans, sous le Parti québécois, il y a 60 000 emplois par année qui avaient été créés en moyenne. Donc, c'est à peu près 534 000 emplois en neuf ans sous le Parti québécois. Par comparaison, sous les mandats du gouvernement Charest, il s'est créé 50 000 emplois par année...

Le Président (M. Paquet): On doit...

M. Aussant: Du premier ministre libéral actuel...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Aussant: Du député de Sherbrooke. Par comparaison, sous son règne, il s'est créé 50 000 emplois par année en moyenne, donc 10 000 de moins que sous le Parti québécois. Donc, qu'on arrête encore une fois de nous dire que le Parti libéral est le parti de l'économie, et que tout est mieux fait, et que tout est économique au Parti libéral.

Sur le plan du revenu personnel, on se souviendra que le premier ministre en avait fait un objectif global économique, de faire progresser les revenus personnels des Québécois plus rapidement que celui des Canadiens, c'est d'ailleurs ce qu'il appelle l'objectif central de l'avantage québécois. Bien, ça n'a pas été un grand succès parce que, depuis l'arrivée de ce premier ministre aux commandes du gouvernement, le revenu personnel au Canada en moyenne a augmenté de 3 % de plus que celui du Québec. Donc, je ne sais pas où vous prenez vos chiffres pour dire que ça va tellement mieux ici puis que votre gouvernement est tellement mieux que les autres. Le Québec s'est classé neuvième sur 10 au Canada dans ce chapitre-là.

Sur le plan du niveau de vie aussi, qui est une très belle mesure de la richesse d'une collectivité, bien, il y a une étude d'Industrie Canada qui classait le Québec 52e sur 60 en Amérique du Nord. Donc, si on prend les 50 États américains et les 10 juridictions canadiennes, on était 52e sur 60 au début des années 2000. Notre premier ministre actuel s'était indigné de la situation, avait promis de nous ramener à la 30e position, donc de 52 à 30. Il avait promis de faire ça. Or, selon une étude récente de Pierre Fortin, qui est un économiste reconnu, on n'est vraiment pas passé de 52 à 30, on est plutôt descendu à 55. Donc, au lieu de gagner 22 places, on en a perdu trois. Donc, encore une fois, je ne sais pas où vous prenez vos chiffres que tout va tellement mieux ici et que vous faites tellement bien les choses.

Au niveau des investissements privés non résidentiels, qui sont souvent les investissements qui peuvent créer de la richesse ou innover dans le secteur industriel, bien, quand le Parti québécois a quitté le pouvoir, nos investissements privés non résidentiels représentaient 15,8 % du total canadien. Actuellement, ou cette année, en 2009, cette part est passée à 13,9 %, O.K.? Encore ici, je ne voudrais pas enfoncer le clou, mais, sur le plan des investissements privés non résidentiels, on a régressé sous un gouvernement du Parti libéral.

Recherche et développement. On parle beaucoup de création de richesse, d'éducation, c'est tout relié. La recherche et le développement, c'est ce qui fait en sorte qu'une économie peut prospérer ou peut développer de la richesse. La nouvelle richesse, en fait, la nouvelle prospérité passe par la recherche et le développement. Bien, en moyenne, les dépenses en recherche et développement dans les entreprises au Québec avaient crû de 8,27 % par année sous le Parti québécois. La croissance est de 3,05 % sous le Parti libéral. Donc, ce n'est même pas la moitié de ce que c'était à l'époque du Parti québécois. Donc, encore une fois, je ne vois pas pourquoi on dit de votre côté, ou du côté du gouvernement, que c'est le gouvernement de l'économie, et de la création de richesse, et de l'innovation. Les chiffres montrent tout à fait l'inverse.

Au niveau de la fiscalité, la fiscalité est un instrument très important pour un gouvernement pour faire en sorte que son milieu économique ou son économie soient attrayantes pour les investissements étrangers ou les firmes étrangères de venir s'installer et pour les entrepreneurs locaux aussi de la même façon. Donc, il y avait une étude de la firme KPMG... En fait, il y a une étude périodique de la firme KPMG qui fait l'état de la situation dans les grandes villes nord-américaines. La conclusion la plus récente, en fait, c'était que, tandis que les autres provinces canadiennes ont diminué ou, en fait, ont amélioré leur attrait fiscal, disons, ont amélioré leur situation, le Québec est passé du taux le plus favorable au pays, en fait, de la situation la plus favorable en 2001 à la pire parmi les grandes provinces aujourd'hui. Donc, encore une fois, sur le plan fiscal, le gouvernement actuel n'a pas amélioré la situation mais a fait en sorte que le Québec régresse.

Donc, encore une fois, je ne sais pas où vous prenez vos chiffres pour affirmer de grandes choses sur le plan économique, que tout va tellement mieux ici qu'ailleurs et que votre gouvernement fait tellement mieux les choses que tout le monde. Il faudrait peut-être regarder les chiffres et arrêter de dire n'importe quoi.

Sur le plan de la dette, bien, on en parle depuis très longtemps dans le cadre de cette commission et dans d'autres cadres aussi, sous le deuxième mandat du Parti québécois, la dette du Québec était passée de 52,2 % à 45,8 % du PIB, donc une réduction substantielle de la dette.

Depuis quelques années que les libéraux sont au pouvoir, ils ont ajouté, et ils vont ajouter, surtout, dans les prochaines années, plusieurs dizaines de milliards à la dette, qui va revenir au-delà de 50 % du PIB. Donc, c'est encore une fois une régression des finances publiques, comme c'était une régression du PIB réel, comme c'était une régression de la croissance du revenu personnel, comme c'était une régression des investissements. Donc, tout ce que je viens de vous nommer, là, il y avait huit grandes mesures de vitalité d'une économie, c'est des régressions. On a reculé sur tous les plans depuis que le Parti libéral est au pouvoir. Donc, il faudrait arrêter de dire n'importe quoi, que tout va tellement mieux.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paquet): ...

M. Aussant: Une seule minute? Donc, ce que ça démontre, c'est que non seulement dans les faits il y a un retard, mais aussi ça dénote un certain manque de vision de ce gouvernement-là, de vouloir faire passer un projet de loi comme celui-là qui fait en sorte qu'on puisse... on peut s'endetter encore plus sans plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Et cet amendement-là... là, je vais revenir à ce que le Vérificateur général disait: Il faut ajouter la facilité de compréhension aux finances publiques, et cet amendement-là va exactement dans ce sens-là, qu'une année donnée ça devrait être revenus moins dépenses pour savoir si on a un déficit ou un surplus, point à la ligne, et non passer par toutes sortes de concepts de réserves et de... des réserves accumulées des années précédentes. Donc, j'espère que le gouvernement va savoir trouver la sagesse d'appuyer cet amendement-là. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Très intéressants, les derniers propos du député de Nicolet-Yamaska, pas mal loin de la loi n° 40. On est plus dans un débat global sur l'économie du budget. Ce qui compte, là, il est rendu 17 h 53, moi, je compte sur la collaboration de l'opposition pour essayer d'adopter rapidement ce projet de loi là.

Voilà un autre amendement ? revenons spécifiquement au sujet ? déposé par l'opposition et qui vient contredire l'esprit même et la philosophie de cette loi. Encore une fois, peut-être, je ne pensais pas que c'était nécessaire pour le député de Nicolet-Yamaska, mais je réitère, et je le fais en toute simplicité, l'offre que vous puissiez avoir accès aux fonctionnaires, aux sous-ministres des Finances pour avoir un briefing technique parce que, de toute évidence, la plupart des amendements qui sont déposés témoignent d'une très mauvaise compréhension du texte de loi tel qu'il est rédigé et, à moins évidemment que ces amendements-là soient faits parce qu'on veut faire des amendements, mais on ne peut pas présumer de ça, donc je présume que c'est simplement qu'il y a une mauvaise compréhension.

Voici un amendement qui vient, au fond, montrer que c'est comme s'ils n'avaient pas vu la loi à l'article 6.1 et 6.2, parce qu'il faut lire la loi dans son ensemble, il ne faut pas essayer de tout mettre dans un article au début. Les notions de solde budgétaire, qui sont définies au début, sont reprises un peu plus loin dans la loi.

Et là il y a une grande confusion, et je pense qu'il a mal interprété les propos du Vérificateur général. Il y a une grande confusion entre les comptes publics... c'est-à-dire les états financiers de l'État au sens des principes comptables généralement reconnus, qui sont les comptes publics où le solde budgétaire, c'est des revenus moins les dépenses, point. Premier chapitre.

Deuxième chapitre. Pour les fins de la loi de Lucien Bouchard, pour les fins de cette loi qui modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui est une loi politique où la société québécoise, cette Assemblée nationale, a décidé que, sur une base moyenne de plusieurs années, elle ne voulait pas de déficit, pour les fins de cette loi-là, on part du solde budgétaire et là on dit: Bien, il y a des choses qu'il faut que tu ajoutes puis il y a des choses qu'il faut que tu retranches. Il faut que tu retranches les revenus qu'on verse au Fonds des générations, parce que, sinon, c'est comme si on pouvait faire un déficit... on pourrait être en équilibre, l'État, mais il faut encore verser 1 milliard au Fonds des générations puis on n'en tient pas compte. On dit: Non, non, non, il faut en tenir compte. Si on arrive à zéro dans la ligne du haut, ça prend le milliard pour arriver après ça dans la ligne du bas, et donc, dans le solde budgétaire pour les fins de cette loi-ci, la dépense... les revenus du Fonds des générations, les redevances d'eau, au fond, ne comptent pas.

Deuxièmement, par ailleurs, au contraire, le principe même, c'est qu'on permet au gouvernement de faire une réserve, qui n'existe pas aux termes comptables des comptes publics et des dépenses et des revenus année après année, point. Mais, pour les fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, et Lucien Bouchard, et le gouvernement de l'époque, et nous, on continue ce principe de la réserve, on la simplifie, on en simplifie la définition, elle est plus flexible, plus simple pour que ce soit clair.

Une réserve, c'est l'excédent, on le met de côté; ça peut être... mais ça peut, par définition même, être utilisé pour notre planification budgétaire pluriannuelle, plusieurs années. Oui, des années, tu peux faire 500 millions de surplus puis tu le mets dans ton fond de sacoche, comme parlait Monique Jérôme-Forget, puis tu t'en sers l'année, puis la moyenne doit être zéro, mais il ne faut pas l'enlever de cette loi-là, c'est le principe même de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Les comptes publics, il n'y a pas de réserve. La Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est une loi politique qui dit: Comme citoyens, on ne veut pas de déficit moyen année après année. Puis, si tu as zéro une année, il faut que tu... si tu es en bas de zéro, il faut que tu récupères, mais, si tu es plus que zéro, tu peux le mettre dans une petite réserve pour l'année, qui va fluctuer l'année suivante, pour ne pas pénaliser les services publics, parce qu'il y aurait une fluctuation négative à un moment donné, pour un événement, tu ferais une perte.

Et le Vérificateur général, contrairement à ce que j'ai compris de mon collègue de Nicolet-Yamaska, a dit à peu près exactement le contraire de ce qu'a dit... Le Vérificateur général est d'accord avec ce qu'on fait. Et, le Vérificateur général, il dit: Dans les comptes publics, il faut que ce soient les principes comptables généralement reconnus.

Ceci étant... Et là je le cite, O.K., pas à peu près, je le cite texto: «...je peux très bien comprendre que le gouvernement, lorsqu'il planifie ses activités, il peut penser à une planification pluriannuelle...» Il comprend. Il reconnaît que le gouvernement peut disposer d'une réserve. «...je crois, dit-il, que la volonté d'une planification pluriannuelle de la part du gouvernement, compte tenu de l'importance de l'État, s'explique clairement, et je suis tout à fait d'accord avec vous.»

Au fond, le Vérificateur général, il dit: Moi, je tiens les comptes publics. Mais, par la suite, si, vous, les législateurs, vous voulez vous donner l'objectif d'avoir un équilibre budgétaire, je comprends très bien que vous fassiez ça sur plusieurs années, et je comprends très bien que vous puissiez mettre une réserve si vous avez un surplus une année. C'est un compte de réserve. Et, bien sûr...

Et le manuel des comptables aussi, de l'ICCA, l'Institut canadien des comptables pour le secteur public permet justement pour les gouvernements cette notion de réserve aussi. Et d'ailleurs, la réserve, elle apparaît aussi dans les comptes publics. La réserve, ce n'est pas n'importe quel chiffre, elle apparaît dans les comptes publics, et le Vérificateur général, en page 163 de l'annexe 23 des comptes publics 2007-2008, il vient traiter de la réserve telle qu'elle existait. Il disait: Oui, oui, c'est ça, le bon chiffre qui est dans la réserve.

Alors, encore une fois, vous me désarçonnez. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas, sur le fond des choses, de ne pas accepter le principe de cette loi qui permet un déficit cette année, qui l'envoie à la dette parce qu'il y a une récession, que c'est la pire depuis les années trente, puis qu'on a décidé de protéger les citoyens puis de protéger les services publics. C'est effrayant d'être contre ça.

Deuxièmement, cette loi qui dit: Oui, une fois la récession terminée, on revient à l'équilibre budgétaire. Troisièmement, on a effectivement notre plan pour revenir à l'équilibre budgétaire, et 40 % des moyens sont identifiés, ce qui est mieux que tout le monde qui nous entoure. Quatrièmement, on clarifie et on simplifie la loi. On la suspend pour deux ans, c'est très clair, et, après ça, la loi s'applique pleinement, et on simplifie les choses.

Puis, votre amendement, il est contradictoire, globalement. Dites que vous êtes contre, mais ne faites pas un amendement en disant: Oui, on est pour ça, parce que, dans les principes même que vous défendiez il y a quelques années, qui ont été votés à l'unanimité, oui, la réserve, ça existe, et la réserve, pour les fins de cette loi-là, on a besoin de l'avoir, puis on s'en sert une année après l'autre.

Puis on va retrouver tantôt, à l'article 6.1, quand on s'y rendra... bien sûr, je suppose qu'on va peut-être s'y rendre d'ici 6 heures; sinon, on se rendra à cet article 3, qui est l'article 6.1, demain matin, au retour, je l'espère ...qui dit: «Le gouvernement est en déficit [...] lorsqu'il présente un solde budgétaire qui demeure négatif, même s'il a été augmenté de la totalité du solde de la réserve de stabilisation.»

Or, il y a un revenu moins les dépenses, puis tu as une réserve, puis là évidemment tu la comptes pour voir si tu es en déficit pour les fins de cette loi-là. Puis, si tu n'en as pas assez, tu es en déficit, puis là il faut que tu récupères les années suivantes. C'est le principe de la loi. C'est d'une simplicité extrême, et c'est surtout non seulement d'une simplicité extrême, mais c'est la crédibilité des finances publiques du Québec qui est en jeu. L'ensemble de ce qu'on a fait a été... Vous me direz quand il reste une minute, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste moins d'une minute. Il reste environ 30 secondes.

M. Bachand (Outremont): Ah bien, vous ne m'avez pas levé votre... minute, M. le Président.

Et donc l'ensemble... ça a été salué par l'ensemble, ça a été salué par les agences de crédit. La cote de crédit du Québec, il y a quatre agences qui l'ont maintenue, et cette loi-là... et le plan du gouvernement fait partie de notre rating.

Dans l'intérêt public, dans l'intérêt des finances publiques du Québec, reconsidérez votre position. Si vous êtes contre, dites que vous êtes contre. Votons la loi. Elle est contre? Vous serez «on record», vous serez contre, c'est le rôle de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Mais, plus de 51 heures plus tard, il me semble qu'il est temps...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...qu'on adopte au moins l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la Commission des finances publiques est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


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