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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 26 mars 2010 - Vol. 41 N° 53

Interpellation du député de Rousseau au ministre des Finances sur le sujet suivant : La situation budgétaire du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat de la commission ce matin. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Rousseau au ministre des Finances sur le sujet suivant: La situation budgétaire du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) et M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Huot): Merci. Je rappelle brièvement les règles de l'interpellation. Le déroulement sera comme suit. Dans un premier temps, le député de Rousseau aura un temps de parole de 10 minutes pour sa déclaration d'ouverture, suivi ensuite du ministre, qui disposera d'un temps de parole équivalent. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement. Il y aura par la suite des remarques en conclusion: 10 minutes pour le ministre et 10 minutes pour le député de Rousseau.

Donc, sur ce... La séance débute à 10 heures. Je vous rappelle qu'on ne peut pas poursuivre nos travaux passé midi, à moins d'un consentement. Sur ce, M. le député de Rousseau, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Exposé du sujet

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci. Alors, je voudrais saluer mes collègues du côté du gouvernement, mais je suis surpris de l'absence du ministre des Finances. À quelques jours du budget, comme ça, je croyais qu'il était utile que nous nous entendions sur l'état de la situation. Évidemment, je comprends que le secret budgétaire empêche le ministre des Finances de nous annoncer ce que contiendra le budget de mardi prochain et, évidemment, donc, je n'aurais pas posé de questions sur ce qu'il y aura dans le budget de la semaine prochaine. Mais je m'attendais à ce qu'il convienne avec nous d'un certain nombre de faits, d'un certain nombre de constats et je m'étonne, encore une fois, là, de son absence. Non pas que je doute des compétences des gens qui sont aujourd'hui présents, loin de ça, mais, quand même, je suis surpris que la personne responsable des finances au Québec ne soit pas présente pour répondre aux questions qui interpellent tous les Québécois.

Alors, je voudrais dresser tout d'abord un portrait de la situation des finances publiques du Québec pour rappeler, donc, à tous l'état dans lequel ces finances se trouvent. Alors, je rappelle que le déficit de cette année, de l'année qui s'achève, s'élèvera aux environs 4,7 milliards cette année, et on en saura un peu plus sur le montant exact la semaine prochaine. Et le déficit de l'année qui s'amorce doit, lui aussi, tourner autour de 4,7 milliards de dollars, et je rappelle, là, qu'il était prévu que 13,3 milliards de déficit soit enregistré pour la période allant de 2009 à 2014. Donc, ce sont des montants qui sont très, très importants, et j'aimerais mentionner le fait que ces déficits très importants comportent des composantes à la fois structurelles et conjoncturelles. La partie conjoncturelle, évidemment, elle est causée par la récession que nous avons vécue en 2008-2009, mais il y a une partie qui est structurelle, et il est important que tous en conviennent, là, il y a une partie qui est structurelle et qui a été causée par la gestion à courte vue du gouvernement, par un manque de courage du gouvernement, qui n'a pas pris les décisions au moment où il aurait fallu les prendre.

Des déficits structurels, donc, ça appelle des solutions structurelles, ça appelle à des solutions qui ne seront pas temporaires. Encore une fois, nous verrons mardi prochain le courage de ce gouvernement. Toujours est-il que des déficits, ça a pour contrepartie de l'endettement, et j'aimerais rappeler à tous, là, le fait que la dette brute du Québec s'élèvera à 161,6 milliards de dollars maintenant, au mois de mars 2010 et à 173,1 milliards de dollars en 2011. Il s'agit donc d'une hausse de 22 milliards de dollars de la dette en deux ans et il s'agit -- et c'est sans aucun conteste, là -- d'un record de tous les temps, aucun gouvernement n'est parvenu à endetter les Québécois à ce point. D'ailleurs, je rappelle, là, que, depuis 2003, le premier ministre a augmenté la dette des Québécois de plus de 3 000 $. Chaque Québécois a vu sa dette s'accroître de plus de 3 000 $ depuis 2003 en vertu des gestes posés par ce gouvernement. Il est évidemment temps que cela cesse, hein, il est temps que cela cesse, puisque chacun des dollars, chacun des dollars de dette devra éventuellement être remboursé.

Ce qui accompagne un endettement élevé, évidemment, c'est un service de la dette élevé, et le service de la dette augmentera dans les prochaines années à un rythme affolant. De 6,1 milliards de dollars où il se trouve présentement, il va croître à 9,8 milliards de dollars en 2013-2014, soit une hausse de 3,7 %. On parle de hausse de plus de 10 % par année dans les prochaines années, et tout ça, dans un contexte de taux d'intérêt qui vont aller en croissant. Alors, voilà autant de ressources qui ne pourront pas être utilisées pour livrer des services à la population.

Tout ça pour dire que, quand on parle de déficit, d'endettement, de service de la dette, quel que soit, donc, l'indicateur qu'on regarde, on constate que la situation est très mauvaise, et il y a donc nécessité d'un retour à l'équilibre budgétaire, on ne peut pas s'endetter indéfiniment. Il en va, d'une part, de notre capacité à fournir des services publics aux Québécois -- les Québécois sont attachés aux services publics -- et il en va de notre capacité à maintenir ces services publics pour les Québécois, et il en va aussi de l'équité intergénérationnelle, qui a été fortement mise à mal par l'incapacité de ce gouvernement à équilibrer les livres. Bon.

Pour retourner à l'équilibre budgétaire, la première, disons, avenue qui devrait être explorée, qui devrait être privilégiée pour retourner à l'équilibre budgétaire, c'est évidemment la croissance économique, cela ne fait aucun doute, et il faut donc mettre dès maintenant en place les conditions d'une croissance économique plus soutenue pour les prochaines années, cela va de soi. Comment faire en sorte que notre croissance économique s'accélère? Évidemment, accroître notre productivité, hein, scolarisation, un meilleur taux de diplomation, baisse du taux de décrochage, investissement des entreprises. Et je ne poserai pas de question à ce sujet au gouvernement, mais j'ai hâte de voir, mardi prochain, dans le budget, les choix qui auront été faits et qui feront en sorte que notre productivité augmentera, que notre scolarisation s'améliorera et que les entreprises investiront plus au Québec. J'ai hâte de voir.

Alors, au-delà de la croissance économique, deuxième choix, évidemment -- et c'est celui que les Québécois privilégient, et j'espère que le gouvernement entendra ce message -- c'est celui de mieux contrôler les dépenses. Le gouvernement, dans les dernières années, enfin, a dépensé... Le taux de croissance des dépenses a été à un rythme de 4,6 % ces dernières années, et le gouvernement a déjà annoncé qu'il réduirait ce taux de croissance à 3,2 %. Il y a même un groupe, le groupe qui a été formé par le ministre des Finances, le groupe des économistes, qui privilégie 2,5 %. Alors, je reçois cette annonce de meilleur contrôle des dépenses avec, évidemment, grand plaisir, mais j'aimerais que le gouvernement passe aux actes. Et je montrerai tout à l'heure, plus tard, dans le cadre des interpellations, que, dans le passé, le gouvernement n'est pas passé aux actes, qu'il n'a pas su mener à bien les annonces qu'il a faites en termes de contrôle des dépenses.

Alors, les Québécois demandent, dans une très, très vaste majorité, que le gouvernement contrôle mieux les dépenses, qu'il ne pige pas dans leurs poches. Les Québécois ne demandent pas de hausse de TVQ, ils ne demandent pas de hausse de tarifs, ils ne demandent pas de hausse d'impôt, j'espère que c'est clair pour le gouvernement. Ce qu'ils demandent, c'est un meilleur contrôle des dépenses. Et, cette année, pour une première fois depuis longtemps, ils demandent à ce gouvernement de faire quelque chose, de faire en sorte que les annonces qui seront faites se réalisent éventuellement. O.K.? Alors, les Québécois en veulent pour leur argent, ils veulent que les services qui leur sont offerts le soient à un coût plus faible que celui auquel il est offert présentement. Ils privilégient cette façon de réduire les dépenses. Ils ne demandent pas moins de services, ils demandent des services fournis plus efficacement. Alors, j'espère, encore une fois, que le gouvernement entendra ce message.

**(10 h 10)**

Un mot, je pense, qu'il est important... une chose qu'il est important de dire, c'est que les problèmes de corruption, de collusion, d'évasion fiscale sont au coeur, au coeur du débat budgétaire actuel. La légitimité de nos institutions est en cause, et il n'y a aucune solution aux problèmes des finances publiques du Québec qui peut faire l'économie d'un effort sérieux et résolu de la part du gouvernement pour régler ces problèmes fondamentaux. Les Québécois attendent des gestes concrets, attendent un geste fort de la part du gouvernement dans le contrôle des dépenses, et contrôler les dépenses en infrastructures, en réduire le coût de mettre en place nos infrastructures au Québec, ça fait partie des choses que les Québécois demandent. Alors, évidemment, les Québécois demandent -- 84 % des Québécois demandent -- qu'une commission d'enquête publique soit mise sur pied. Moi, je pense que la crédibilité du gouvernement, qui est présentement, là, très, très basse, ne sera rétablie que s'il pose un geste fort. Le geste fort qui est à faire, c'est celui de mettre en place une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction. Ça fait partie, là... Donc, je ne crois pas qu'on puisse convaincre les Québécois qu'on est sérieux sur le contrôle des dépenses sans poser ce geste-là.

Alors, pour le reste de cette interpellation, j'aurai l'occasion de poser des questions au gouvernement sur le taux de croissance des dépenses et j'aurai aussi des questions à poser sur la collusion, sur les façons de remédier et sur l'ampleur du problème. J'aborderai aussi la question de la péréquation et des tarifs d'électricité, et aussi le rapport d'impôt unique du Québec. Et je laisserai à mes collègues le soin d'aborder la question des sommes que nous doit le gouvernement fédéral et aussi la question de la productivité dans le secteur de la santé. Alors, tous ces sujets-là, nous les aborderons dans l'angle... Nous sommes des gens constructifs, nous espérons que le gouvernement sera capable de faire mieux dans le futur. Nous sommes prêts à débattre de ces questions-là de façon ouverte. Maintenant, encore une fois, le gouvernement a des gestes à poser pour rétablir sa crédibilité. Encore une fois, la question du contrôle des dépenses est essentielle. Encore une fois, ce gouvernement n'a pas fait la preuve dans le passé...

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant le ministre du Revenu pour la déclaration d'ouverture du gouvernement. M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Moi aussi, ça me fait également plaisir d'être ici ce matin, de discuter de la question des finances publiques avec nos opposants. Alors, on va essayer de faire quelque chose d'utile, M. le Président, je vous le garantis. Le débat public sur la situation des finances publiques, c'est désiré par notre gouvernement. Ça permet de mieux informer la population et nos partenaires économiques des choix difficiles qui nous attendent comme société afin de s'assurer que le Québec pourra poursuivre sa marche vers une plus grande prospérité après les difficultés imposées par la récession mondiale qui nous ont frappés. Alors, en ouverture de cette interpellation, je veux faire le point sur la situation économique, qui est, comme on le sait, largement tributaire de l'économie mondiale, sur la situation des finances publiques et la situation du contribuable québécois.

Alors, M. le Président, tout comme les autres économies avancées, le Québec a connu une période de récession au cours des premiers trimestres. Le recul du produit intérieur brut réel est toutefois moins prononcé ici qu'ailleurs, et la reprise est maintenant amorcée. Le ministère des Finances anticipait pour 2009 une contraction du produit intérieur brut réel de 1,5 % pour le Québec, de 2,3 % pour le Canada et de 2,6 % pour les États-Unis. Pour 2010, il prévoit une hausse de 1,7 % pour le Québec, de 2 % pour le Canada et de 2 % pour les États-Unis. Les perspectives du secteur privé demeurent sensiblement les mêmes depuis la sortie du document Le point sur la situation financière et économique au Québec, et le ministère des Finances publiera une mise à jour de ces prévisions économiques dans le cadre du discours sur le budget 2010-2011.

Le recul du produit intérieur brut réel est aussi moins important que lors des récessions de 1982 et de 1991. Il faut le rappeler, à ce moment-là, il avait diminué de 3,6 % en 1982 et de 2,7 % en 1991. Alors, comme le disait récemment le premier ministre, M. Charest, «si nous n'avions pas créé 100 000 emplois avec les infrastructures et de grands projets de développement énergétique, si nous n'avions pas protégé les services publics, si nous n'avions pas accompagné les travailleurs qui perdaient leur emploi, le coût de la récession, pour le Québec, aurait été bien plus grand que le coût de nos investissements. Le coût du ralentissement économique se serait alors doublé d'une autre facture qui ne se compte pas uniquement en dollars, mais aussi en épreuves pour les citoyens et les familles.» Fin de la citation.

Nous avons fait le choix de protéger les Québécois et nous y sommes bien parvenus, le Québec va mieux qu'ailleurs. Nous avons, dans notre plan d'action pour soutenir l'économie, injecté 15 milliards de dollars en 2009 et en 2010. Nos actions se sont déjà fait sentir en 2009, et ça va être également le cas en 2010. Le Québec a longtemps été habitué à être comparé désavantageusement aux autres, aujourd'hui la situation est inversée.

L'évolution du marché du travail permet aussi de constater que le Québec a mieux fait jusqu'ici en cette période de difficultés économiques, puisqu'entre octobre 2008, sommet de l'emploi au Québec, et février 2010 l'emploi a reculé de 4/10 de 1 % au Québec, de 2,2 % en Ontario, de 1,5 % au Canada et de 4,6 % aux États-Unis. Le Québec a été secoué, mais moins que les autres. Ce qui fait la différence au Québec, c'est surtout le fait que les investissements publics ont été faits au bon moment. Notre plan d'investissement infrastructures de 41,8 milliards de dollars se poursuit. Pendant que, dans les autres pays du monde, les gouvernements cherchaient encore comment et combien investir dans les infrastructures, au Québec les chantiers étaient déjà en marche, et les travailleurs revenaient à la maison chaque semaine avec un chèque de paie.

Si le Québec s'en tire mieux comparativement à ses partenaires commerciaux, c'est aussi grâce à son secteur de l'aéronautique et à la quasi-absence du secteur de l'automobile dans son économie. Alors que la demande pour les véhicules et les pièces automobiles est déprimée et affecte grandement le reste du Canada, la production de biens dans le secteur de l'aéronautique reste toujours en hausse au Québec. Le secteur de l'aéronautique, qui compte pour près de 11 % de notre production manufacturière et 17 % de nos exportations internationales, a crû de 13,9 % en 2008. Le secteur de l'automobile, qui compte pour près de 10 % de la production manufacturière canadienne et 19 % des exportations canadiennes, a reculé de 22,4 % en 2008.

En outre, le Québec a bénéficié de la solidité du système financier canadien et de la stabilité de son secteur immobilier, notamment résidentiel. Le marché immobilier, au Québec, connaît un recul des prix moins important qu'aux États-Unis, les défauts de paiement sur les prêts hypothécaires sont plus faibles de ce côté-ci de la frontière, et le marché du Québec n'a pas connu les mêmes excès que son voisin du Sud. En 2009, les mises en chantier ont diminué de 9,4 % au Québec, 32,9 % en Ontario, 29,4 % au Canada et 38,5 % aux États-Unis, chiffres éloquents.

Certaines nouvelles économiques laissent croire que la reprise amorcée au troisième trimestre de 2009 se poursuivra au cours des prochains trimestres: le produit intérieur brut réel a progressé de 2/10 de 1 % au troisième trimestre de 2009; les ventes au détail se sont appréciées de 4/10 de 1 % en janvier; en février, 8 700 emplois ont été créés, soit un septième mois consécutif de création d'emplois; l'indice de confiance des consommateurs a progressé de 37 points, depuis son creux de décembre 2008, à 81,9 % en février.

La situation des finances publiques. Le contexte économique dans lequel nous vivons actuellement a grandement affecté les finances publiques au Québec, on le sait. Même si le Québec a subi moins de pertes d'emploi que ses principaux voisins, notre économie et nos finances publiques ont durement été affectées par la récession mondiale.

La situation budgétaire du Québec, pour les cinq prochaines années, se compare avantageusement, toutefois, à celles de l'Ontario et du gouvernement fédéral. Ainsi, le gouvernement prévoit enregistrer des déficits importants au cours des prochaines années: 4,7 milliards en 2009-2010, 4,7 milliards en 2010-2011. L'équilibre budgétaire sera rétabli d'ici 2013-2014. Le déficit se situera à 1,6 % du PIB cette année et 1,5 % du PIB, produit intérieur brut, l'an prochain. Le Québec n'est pas le seul à prévoir des déficits. À l'exception de la Saskatchewan, toutes les provinces canadiennes ainsi que le gouvernement fédéral ont annoncé des déficits pour 2009-2010. Par exemple, le gouvernement fédéral, moins 3,5 %, et l'Ontario, moins 4,4 %, ont des déficits plus importants que le Québec.

Sur la scène internationale, la majorité des pays qui ont affronté une récession ont également annoncé des déficits budgétaires importants au cours des prochaines années. Ainsi, quelle que soit la façon dont on considère la question, il est indéniable que le Québec s'en tire mieux que les autres juridictions canadiennes. Comme la plupart des juridictions, nous avons choisi de soutenir vigoureusement notre économie et maintenir nos services à la population. Notre priorité est d'abord de maintenir les emplois pendant la récession et de favoriser la reprise, même au prix de déficits.

**(10 h 20)**

C'est dans cette optique que le gouvernement a adopté le projet de loi n° 40 afin de permettre la mise en oeuvre du cadre financier du budget 2009-2010 en autorisant des déficits budgétaires qui, à partir de 2010-2011, iront en diminuant pour permettre le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Même si d'autres juridictions ont révisé leurs prévisions de déficit, la situation économique ne s'est pas autant détériorée au Québec, comme je l'ai déjà mentionné. Cependant, si ces déficits sont acceptables en période de récession, il est nécessaire, pour la prospérité future des Québécois, de renouer avec des finances publiques saines dès que la situation économique le permettra. 2013-2014 est une date charnière, car la population des 15 à 64 ans commence à diminuer.

C'est au prix de finances publiques saines que nous pourrons assurer la pérennité de nos services publics, favoriser l'investissement nécessaire à l'innovation, la création de richesse, la prospérité de la société québécoise et investir dans nos priorités. À cette fin, le gouvernement a annoncé, lors du dernier budget, son intention de mettre en oeuvre un plan de retour à l'équilibre au sortir de la présente récession. Les données récentes sur la situation de l'économie confirment que nous avons renoué avec la croissance de l'économie. Cependant, la reprise demeure graduelle, et il faut en assurer la vigueur.

Ce plan prévoit un retour à l'équilibre, donc, d'ici cinq ans et comprend quatre éléments: limiter la croissance annuelle des dépenses de programmes à 3,2 % en 2010-2011; lutter contre l'évasion fiscale, que le député de Rousseau évoquait tout à l'heure, et l'évitement fiscal également; indexer tous les tarifs non indexés à partir du 1er janvier 2011, à l'exception des tarifs pour les services de garde, comme le député de Rousseau, avant qu'il soit député, le proposait, d'ailleurs; hausser le taux de la taxe de vente du Québec de 7,5 % à 8,5 % au 1er janvier 2011.

Premièrement, la croissance des dépenses de programmes sera limitée à 3,2 % à compter de 2010-2011, point important, alors que la moyenne était à 4,6 % au cours des années où le gouvernement libéral a exercé le pouvoir, c'est-à-dire de 2003 à 2010. C'est un objectif exigeant, mais le gouvernement du Québec s'est toujours classé parmi les meilleurs au Canada à l'égard du contrôle des dépenses depuis 2003, nous allons continuer dans cette voie.

Deuxièmement, les efforts pour contrer l'évasion fiscale et l'évitement seront intensifiés pour assurer que chacun paie sa juste part d'impôts et de taxes. Des spécialistes du ministère des Finances travaillent d'ailleurs en ce moment à réviser le cadre applicable à la planification fiscale agressive et travaillent d'ailleurs en concertation avec le ministère du Revenu, dont je suis le titulaire.

Troisièmement, nous allons également procéder à l'indexation de tous les tarifs qui ne sont pas indexés à compter du 1er janvier 2011. Le seul tarif qui fera exception, on l'a mentionné, c'est celui des services de garde. Cette initiative fait partie de la nouvelle politique de tarification des finances publiques. Nous allons mettre en oeuvre une approche systématique et ordonnée de la tarification.

Alors, M. le Président, voici pour mes remarques préliminaires. J'aurai l'occasion de poursuivre lorsque vous me redonnerez le droit de parole. Je pense qu'on a un débat très intéressant parce que nous avons...

Argumentation

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. Nous allons procéder maintenant à la période d'échange. Nous disposons de 80 minutes, qui seront réparties en blocs de cinq minutes. Je reconnais le député de l'opposition officielle, le député de Rousseau, le porte-parole de l'opposition en matière de finance. Vous avez cinq minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais parler de croissance des dépenses de programmes. Alors, on sait que le gouvernement s'engage à contenir la croissance des dépenses de programmes à 3,2 % en 2010-2011 et pour les années subséquentes, mais il n'est pas crédible lorsqu'il fait ce type d'annonce. Ce gouvernement a fait la démonstration, au cours des dernières années, qu'il ne respecte pas ses objectifs. Et, en fait, c'est toujours le même manège, on nous promet qu'à l'avenir la gestion gouvernementale va s'améliorer, mais on ne fait rien de concret pour s'améliorer, et, finalement, les résultats ne sont pas au rendez-vous à la fin de l'année. Et là on dépose les comptes publics un petit peu discrètement -- autant que possible, en tout cas, car ils indiquent que les objectifs n'ont pas été atteints -- et, le lendemain, on promet que ça va être mieux pour l'année en cours et encore mieux pour l'année suivante. Et on recommence comme ça l'année suivante, et, année après année, c'est toujours la même chose. Alors, c'est un peu comme Le jour de la marmotte, hein, dans le film où la personne se lève le matin et puis revit toujours la même journée. Bien, c'est la même chose, c'est le même manège qui reprend à chaque année. On fait des annonces, mais elles ne se matérialisent pas, on n'a pas de contrôle des dépenses, et j'aimerais vous fournir quelques chiffres simplement pour qu'on soit tous, là, sur le même... qu'on ait tous les bons chiffres en tête.

Je voudrais, tout d'abord, parler de la crédibilité des annonces de croissance des dépenses par le gouvernement pour une année donnée au moment du budget. Alors, par exemple -- je vais vous donner les chiffres pour les trois dernières années -- alors, au printemps 2006, au printemps 2006, lors du budget, le gouvernement a annoncé, pour 2006-2007, que la croissance des dépenses serait de 3,9 %. Que constate-t-on par la suite? Bien, finalement, elles ont été de 5,1 % pour 2006-2007, donc un écart de 1,2 %. Donc, une annonce de 3,9 %; ce qui s'est passé ultimement, 5,1 %. L'année suivante, on recommence. Donc, au printemps 2007, budget, on annonce que la croissance des dépenses sera de 3,9 %. Qu'arrive-t-il ultimement? 6 %, un écart de 2,1 %. Et qu'arrive-t-il pour 2008-2009? Même manège, Le jour de la marmotte, au printemps 2008, on annonce que, pour 2008-2009, les dépenses croîtront de 4,2 % et on constatera par la suite qu'elles ont crû de 6,8 %, soit un écart de 2,6 %. Alors, je voudrais mettre les choses en perspective, là, chaque point de pourcentage représente 600 millions de dollars. Alors, c'est beaucoup d'argent. Alors, des écarts de 1,2 %, 2,1 %, 2,6 %, ce sont des dépassements, là, allant au-dessus du milliard de dollars. Donc, on fait des annonces qui ne se vérifient pas par la suite.

Qu'en est-il, maintenant, des annonces pour les années subséquentes? Parce que, vous le savez, dans le budget de mardi prochain, on n'en doute pas, personne, il y aura annonce de contrôle des dépenses pour les années subséquentes, pour 2011-2012, 2012-2013 et ainsi de suite. Est-ce que ces annonces sont crédibles? Eh bien, M. le Président, non, elles ne sont pas crédibles, ces annonces. Je vous donne un exemple. Au printemps 2005, au printemps 2005, au budget, on nous annonce que, pour l'année 2006-2007, donc pas l'année du budget, mais l'année suivante, donc, au printemps 2005, on nous annonce que le taux de croissance des dépenses sera de 3,6 % pour 2006-2007. Qu'en sera-t-il éventuellement? Finalement, ce sera de 5,1 %, un écart de 1,5 %. Même manège pour 2007-2008, au printemps 2006, on a annoncé qu'en 2007-2008 le taux de croissance serait de 3,1 %, mais il sera finalement de 6 %. Alors, à chaque fois, on a des écarts, et ces écarts sont d'autant plus grands que la prévision est plus lointaine parce qu'on reporte toujours à demain les solutions aux problèmes.

Alors, M. le Président, ce gouvernement n'a pas de crédibilité quand vient le temps de nous dire qu'il va contrôler les dépenses. Évidemment, c'est facile d'annoncer les choses, mais on ne met pas en oeuvre les moyens qui permettraient d'atteindre les objectifs. Ce gouvernement a mis de côté les principes de la Loi sur l'administration publique, il n'applique pas les principes d'une gestion performante, hein? Qu'on pense à la mise en place... enfin, l'évaluation... des mesures de performance, de l'étalonnage, des contrats de performance, de la reddition de comptes, de l'imputabilité et de la transparence, de la dépolitisation des décisions de gestion, tous ces principes d'une gestion performante ne sont pas utilisés par ce gouvernement, ce qui fait qu'on n'atteint pas les objectifs qu'on se fixe au début de l'année.

Ce gouvernement, en plus de ça, fait preuve d'un manque d'imputabilité... Il y a un manque d'imputabilité aux plus hauts sommets de la hiérarchie gouvernementale. Quand a-t-on vu un ministre de ce gouvernement prendre le blâme pour une mauvaise décision, quand? Dites-moi quand c'est arrivé. Je pense, par exemple, au fait que, dans le dossier du DSQ -- peut-être que mon collègue en parlera -- le ministre, en Ontario, a démissionné. Ici, le ministre de la Santé refuse de prendre le blâme. C'est la même chose pour les primes à la SAAQ avec la ministre des Transports hier. Alors, écoutez, pas d'imputabilité, évidemment, dans ce cas-là, on n'arrive pas aux objectifs qu'on se fixe au départ. Merci.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le ministre du Revenu. M. le ministre, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Je me dois de parler un peu des différences d'opinions que le député de Rousseau émet depuis qu'il est député par rapport à celles qu'il émettait lorsqu'il n'était pas député. Je cite une partie d'une déclaration: «...je ne crois pas qu'il faille réduire la dette en sabrant dans nos services publics car cela se ferait au détriment de l'équité intragénérationnelle.» Et nous cherchons depuis longtemps à obtenir de la part de l'opposition dans quels services nous proposent-ils de couper pour faire la démonstration qu'on doit baisser les dépenses de plus que ce que nous avons fait dans le passé.

Je rappelle également que la croissance des dépenses publiques a été de 4,6 % depuis 2003 et qu'elle se compare avantageusement à la croissance des dépenses de d'autres provinces du Canada et même de la moyenne canadienne. Et je laisserai mon collègue, tout à l'heure, en parler plus abondamment, mais cette incohérence est assez particulière de la part de l'opposition. On sait qu'il y a de fortes pressions, par exemple, sur le système de santé, ne fût-ce que pour la question de la démographie. On mélange souvent la question du vieillissement de la population face à l'augmentation du nombre de personnes âgées, et il y a une différence d'importance, qui est la suivante. Les taux de naissances ont crû... le nombre de naissance a crû d'une façon très importante jusqu'en 1957, et, si on additionne 65 ans en 1957, bien on arrive à 2023. Donc, il y a une augmentation du nombre de personnes âgées de 65 ans et plus, là. La démographie est une science exacte, donc on peut savoir... sans savoir qui sera là, on peut savoir le nombre de ceux qui seront là, à 65 ans et plus, en 2023.

**(10 h 30)**

Donc, à chaque année, là, pour résumer mon propos, il y a une augmentation d'environ 50 000 personnes de 65 ans et plus, c'est-à-dire les naissances moins les décès. Et le nombre de décès, on le sait, va graduellement lui-même augmenter et rattraper le nombre de naissances, mais ça se produira probablement d'ici une quinzaine d'années, et non pas avant ça. Et ces pressions-là, sur le domaine de la santé, sont énormes, et, nous, nous avons fait le choix du maintien des services publics dans le domaine de la santé. Notre gouvernement a fait ce choix-là, il a décidé qu'il investissait ce qu'il fallait investir pour soigner les gens. Et c'est sûr que cette pression-là énorme a des conséquences sur les finances publiques. Néanmoins, néanmoins, nous avons augmenté nos dépenses, depuis 2003, d'une moyenne de 4,6 %. Je l'ai dit tout à l'heure, je le répète, cette moyenne-là est inférieure à l'augmentation qui a été faite dans d'autres provinces, et nous avons déjà annoncé -- je l'ai mentionné tout à l'heure -- que nous allions amener cette croissance des dépenses publiques là à 3,2 % pour la prochaine année, ce qui est un effort considérable.

Et ce que l'opposition nous dit, c'est qu'on leur annonce des choses et que... et eux prétendent-ils qu'on ne l'atteindra pas. Nous, on pense qu'on va l'atteindre, mais, malheureusement, on ne l'atteindra pas en collaboration avec l'opposition parce que jamais l'opposition ne nous a fait part des endroits où, eux, ils estiment qu'on devrait couper les dépenses malgré cette pression croissante du secteur de la santé à cause du vieillissement de la population, tel que je viens de l'expliquer, et à cause de d'autres facteurs dont je parlerai dans mon second cinq minutes, là, qui concernent plus particulièrement les politiques familiales, leurs coûts et l'augmentation de la natalité que ça a généré, et les besoins de ce genre de politique là, ne fût-ce que pour le maintien de la population dans nos régions.

Je pense que c'est un élément très important qu'on oublie parfois. Nous, les députés de région, on voit ce qui se passe, on voit le désarroi, qui n'est pas vécu dans des comtés comme celui de Rousseau. Je pense que, eux, leur population augmente et que ce n'est pas un problème. Leur proximité de Montréal fait que la population augmente. Ce n'est pas le cas dans la plupart des régions du Québec où, s'il y a des augmentations, elles sont relativement faibles.

Alors, M. le Président, je garderai mon intervention plus élaborée sur cette deuxième section là, mais ce serait utile d'entendre nos adversaires nous dire où est-ce qu'ils couperaient, eux, dans les finances publiques pour arriver à ce 3,2 % là.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Viau pour une période de cinq minutes.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer mes collègues d'en face, les collègues du Parti québécois, et dire que je suis très heureux d'être ici ce matin pour participer à cette interpellation sur les finances publiques du Québec.

Et, M. le Président, je voudrais rappeler que nous avons été en élection, nous avons demandé aux Québécois de nous donner le mandat de passer à travers cette tempête économique. On se rappelle qu'on voyait venir, bon, cette crise économique, et nous avons demandé le mandat, et les Québécois ont compris, ils nous ont donné le mandat, effectivement, de les aider à passer à travers cette crise économique.

Et tous les médias, tout le monde en parle, il est vrai, le Québec s'en tire mieux. Donc, voilà, chapeau pour le gouvernement libéral pour avoir livré de façon magistrale, comment dirais-je, ce mandat-là et passé à travers la crise économique parce qu'effectivement, dans tous les médias, on en parle, le Québec s'en tire mieux. Et dire que, oui, on en a perdu, des emplois, c'est vrai, mais, à ce jour, nous pouvons dire que nous avons récupéré 75 % des emplois perdus. Dans un article récent, on en parle que voilà 31 000 emplois qu'on a perdus au total, alors que, dans les années quatre-vingt-deux, alors que le Parti québécois était au pouvoir, on parle de 151 000 emplois qui ont été perdus.

Donc, maintenant, cette partie-là faite, M. le Président, il faut maintenant qu'on revienne à l'équilibre, oui. Et nous allons revenir à l'équilibre budgétaire parce que vous le savez, M. le Président, l'économie, c'est notre force, c'est notre priorité. Et ça, je tiens à le répéter, c'est l'économie qui est notre force, et non de chercher ou non de faire la souveraineté du Québec. Notre priorité, c'est l'économie du Québec, faire en sorte que tous les Québécois, tous les gens soient au travail, qu'on soit dans un environnement où il fait bon de vivre. Et on entend beaucoup parler que le Québec, c'est le paradis des familles, et nous allons prendre toutes les mesures, M. le Président, pour faire en sorte que ça continue.

La situation budgétaire actuelle, c'est que, vous le savez, nous avons engagé un certain nombre d'économistes et qui ont sorti des fascicules pour nous dire que le Québec offre plus de services que l'Ontario, 26 % plus de services que l'Ontario, et ça représente 17,5 milliards. Oui, on veut protéger les services, mais comment faire maintenant pour pouvoir payer ces services-là alors qu'on sait que le Québec est moins riche que l'Ontario? Parce qu'on peut dire que... Comment dirais-je, si on prend le revenu par habitant ici, au Québec, on parle de 38 000 $ ou environ 39 000 $, alors qu'en Ontario on parle de 45 472 $. Donc, oui, on est moins riches que le Québec... que l'Ontario, je veux dire. Donc, ça a pour conséquence, M. le Président, que le Québec doit prélever plus d'impôts, que le Québec prélève plus de taxes aussi et le Québec est plus endetté. Dans quelques minutes, je reviendrai pour reprendre aussi les propos que le député de Rousseau a tenus en ce qui concerne la dette, parce qu'il en a parlé.

Mais parlons un petit peu de tarification très rapidement, M. le Président. Le député de Rousseau disait tout à l'heure que les Québécois ne demandent pas de hausse de tarifs, ne demandent pas de hausse d'impôt. Mais lui, par contre, c'est quoi, sa suggestion? Il n'y a pas longtemps -- on parle de février 2009 -- le député de Rousseau, assis en face de moi, disait: «Je suggère que nous accroissions le poids des taxes les plus efficaces, les taxes à la consommation, les taxes vertes, qui sont des taxes sur la pollution et la tarification.» Est-ce qu'il change d'idée? Est-ce qu'il est en accord avec cette citation-là, ce que lui même disait le 22 février 2009?

Et je continue, M. le Président, le député de Rousseau nous dit tout le temps: C'est la situation, c'est là qu'il faut aller, au niveau de la tarification, parce que c'est moins dommageable que l'impôt sur le revenu. Or, aujourd'hui, j'aimerais savoir -- ça va être à son tour de parler -- j'aimerais qu'il se prononce, j'aimerais qu'il nous dise comment est-ce qu'on va faire pour maintenir tous ces services-là aux Québécois alors que ça nous coûte 17,5 milliards plus cher que l'Ontario. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député de Viau. Pour une deuxième séquence, je reconnais maintenant le député de Lac-Saint-Jean pour cinq minutes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, on vient d'entendre du député de Viau que l'Ontario est plus riche que le Québec. En tout cas, ce qui contribue à la richesse de l'Ontario, M. le Président, c'est sans doute le fait aussi qu'ils ont reçu 4,3 milliards du fédéral pour l'harmonisation des taxes. Là, M. le Président, là, pour les gens qui nous écoutent, là, le Québec a procédé à l'harmonisation des taxes au début des années quatre-vingt-dix, a reçu zéro du gouvernement fédéral. L'Ontario procède à l'harmonisation des taxes et reçoit 4,3 milliards pour faire exactement la même chose que le gouvernement du Québec a faite. La Colombie-Britannique harmonise sa taxe, comme le Québec l'a fait au début des années quatre-vingt-dix, et reçoit 1,6 milliard. Les provinces de l'Est du Canada harmonisent leurs taxes avec le fédéral et reçoivent 1 milliard de dollars. Faites le calcul, là, plus de six milliards de dollars qui est donné par le gouvernement fédéral aux autres provinces canadiennes, et le gouvernement du Québec reçoit comment, M. le Président? Reçoit zéro du gouvernement fédéral.

Évidemment, il s'agit là d'une mesure claire de deux poids, deux mesures, d'une situation qui est clairement intolérable et surtout injustifiable, M. le Président, si ce n'est que pour une question d'équité. Il est pour le moins surprenant que, pour une situation exactement similaire... On fait la même chose ici, au Québec, que qu'est-ce qui a été fait en Ontario. Pourtant, on arrive à un résultat différent. Comment le gouvernement du Québec peut-il justifier une telle situation? M. le Président, le manque à gagner, la compensation que le gouvernement du Québec aurait dû avoir, c'est 2,2 milliards de dollars. Le gouvernement du Québec aurait dû obtenir 2,2 milliards de dollars en compensation du gouvernement fédéral pour qu'il se retrouve exactement dans la même situation que les autres provinces canadiennes.

**(10 h 40)**

Au lieu de se battre avec le gouvernement fédéral, au lieu d'aller au fond des choses, au lieu de faire comme le député de Viau nous disait tout à l'heure, que le gouvernement... du gouvernement du Parti québécois, lui, souhaite mener des vrais combats avec le gouvernement fédéral, qu'est-ce qu'on a devant nous? Un gouvernement où, aux affaires intergouvernementales, on baisse les bras, on ne se préoccupe plus des litiges qui sont avec le gouvernement fédéral. Et Dieu sait que le 2,2 milliards pour l'harmonisation des taxes, c'est certainement un des litiges financiers les plus importants puis, je dirais même, de l'histoire du Québec. À 2,2 milliards, M. le Président, ce n'est pas des pinottes. Quand on sait que le budget du ministère de l'Environnement, c'est 200 millions, alors là c'est 10 fois le budget du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas rien, M. le Président, on parle du budget annuel. Alors, la moindre des choses, c'est qu'on s'attendrait du gouvernement qu'il lève le ton et qu'il mette les bouchées doubles pour régler ce dossier.

C'est vraiment incroyable de lire... Le ministre des Finances nous dit: Tous les aspects techniques sont réglés dans ce dossier-là, on va régler avec le gouvernement fédéral. Et il disait même, là, qu'il s'attendait à régler avant le budget. À moins que le gouvernement ait des informations qu'il ne nous dit pas et que, la semaine prochaine, il va annoncer que ce soit réglé, mais, jusqu'à maintenant, M. le Président, au contraire, les indications qui nous viennent d'Ottawa, le premier ministre canadien, Stephen Harper, répond à Gilles Duceppe en Chambre, à Ottawa, pour nous dire que, finalement, que ce n'est pas une entente d'harmonisation, hein? Ce que le gouvernement fédéral prétend, c'est qu'il n'y a jamais eu harmonisation au Québec.

Ah bon? Il n'y a jamais eu harmonisation au Québec? Alors, comment se fait-il que, dans le document du Conseil privé, document dont on a copie ici puis qui est sorti publiquement l'année dernière, le Conseil privé dit au gouvernement canadien, je vais le lire: «Harmonized value-added sales taxe are in place -- are in place -- in four provinces -- puis entre parenthèses -- including Québec.» Alors là, on a un document du Conseil privé qui dit qu'on a harmonisé notre taxe au Québec. Pourtant, pourtant, le premier ministre canadien nous dit que la question n'est toujours pas réglée et qu'on est toujours en négociation avec le gouvernement du Québec. Alors là, ça fait maintenant presque un an, là, que le dossier traîne, depuis mars dernier. Dois-je rappeler, d'ailleurs, qu'on a adopté une motion unanime à l'Assemblée nationale, puis là on n'a pas été tendres dans notre vocabulaire, là, on parle de justice, on parle d'équité avec les autres provinces canadiennes?

Alors, j'espère qu'au lieu d'aller piger dans les poches des Québécois, au lieu d'augmenter les tarifs dans les différents services administratifs au Québec, au lieu de penser à augmenter les tarifs d'Hydro-Québec puis de faire payer plus les gens pauvres qu'on a au Québec, M. le Président, j'espère qu'on va régler, entre autres, ce litige avec le gouvernement fédéral. Ici, on parle seulement du 2,2 milliards, mais dois-je rappeler, M. le Président, que la facture avec le fédéral s'élève à plus de 8 milliards? Et, si on rajoute la réserve d'Old Harry sur les hydrocarbures, on fait gonfler la facture à plus de 10 et 12 milliards, j'imagine, considérant les revenus annuels que ça pourrait amener. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le ministre du Revenu. Vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, l'opposition fait toujours abstraction de la hausse des revenus de transfert que nous avons obtenue du gouvernement fédéral depuis que nous sommes là, une hausse de 60 %, on n'en parle jamais. Je n'en reviens pas, c'est un peu un dialogue de sourds, puisqu'on ne veut pas reconnaître de l'autre côté le magnifique travail qui a été fait dans l'équilibre de l'ensemble des revenus de transfert du gouvernement fédéral.

Je voudrais revenir sur une question que j'ai soulevée tout à l'heure, qui sont la pression sur les coûts de santé, et je vais l'illustrer en vous donnant des chiffres d'un graphique qui parle par lui-même. Les coûts de santé varient en fonction de l'âge des individus. Évidemment, tout le monde le sait, ils sont plus élevés à la naissance, ils sont moins élevés dans la période de la jeunesse et ils vont en augmentant vers la fin de la vie. On nous dit que ça coûte 5 771 $ par année pour les jeunes de zéro à un an, ça diminue à 1 000 $ de un à quatre ans, 873 $ de cinq à 14, 1 300 $ de 15 à 44 ans. Et là ça se met à augmenter: de 45 à 64 ans, on parle de 2 296 $ par année; de 65 à 74 ans, on parle de 6 020 $ par année, toujours pour les soins de santé; de 75 à 84 ans, on parle de 11 855 $; et, à 85 ans et plus, on parle de 23 833 $ par année pour les soins de santé. Alors, ça illustre d'une façon très claire les pressions considérables que le gouvernement a sur les coûts de la santé au Québec, étant donné l'explication que j'ai donnée tout à l'heure sur le vieillissement de la population.

Je reviens maintenant à la question de l'autre pression considérable sur les finances publiques, qui sont celles de l'augmentation de la natalité, que nous souhaitons tous. Je pense que, s'il y a un débat sur lequel on est probablement d'accord avec l'opposition, c'est de tenter de rétablir de la meilleure façon possible la natalité au Québec au niveau du souhait des parents. Je le mentionne, il ne s'agit pas de forcer les gens à avoir des enfants qu'ils ne désirent pas avoir. Mais on se rend compte qu'au Québec, quand on fait des analyses, quand on fait des études, que les jeunes familles veulent avoir plus d'enfants qu'ils en ont réellement et que ce déficit, cette différence-là est liée au soutien à la famille.

Ayant compris cela il y a longtemps, il y a 20 ans, il y a eu des efforts de faits par le gouvernement libéral de l'époque pour aider davantage les familles. Ça a été contesté par l'opposition, je me rappelle, fortement à ce moment-là. Lier aide aux familles à la natalité était perçu comme non «politically correct». Aujourd'hui, on se rend compte que, dans bien des pays dans le monde, c'est l'aide aux familles qui a permis à ces familles-là d'avoir le nombre d'enfants qu'ils souhaitaient, donc de relever la démographie. 88 000 naissances au Québec cette année, c'est un record, c'est un apport important pour les régions.

Je reviens sur cette question des régions, qui nous touche profondément au Québec. On se rend compte que l'immigration qui est reçue au Québec et qui, normalement, devrait compenser ce déficit démographique des naissances là se centralise dans les grandes villes, alors plutôt vers Montréal, plutôt vers Ottawa, Hull que même Québec, ici. Il y a relativement peu d'immigrants qui s'installent dans la ville de Québec, et on pourrait dire qu'il y en a encore beaucoup moins qui s'installent dans les régions du Québec, et que, donc, les régions subissent des pressions incroyables sur le plan démographique parce que non seulement il y a moins de naissances, mais parce que les jeunes sont attirés vers la ville, et nos jeunes vont souvent y habiter, faire leurs études et y demeurent pendant les années subséquentes.

Cet effort-là a des conséquences sur les finances publiques. Il y a une pression, que je mentionnais, sur les services de santé, M. le Président. Il y a aussi une pression sur l'aide que l'on se doit d'apporter aux familles, qui est une des politiques importantes du gouvernement que nous souhaitons maintenir, que nous allons maintenir et qui fait partie du maintien que le gouvernement souhaite faire des services. Alors, on pourrait répéter notre question au député de Marceau, bien qu'on ait ses réponses. Le député de Marceau était favorable à des hausses de taxes importantes...

Une voix: ...Rousseau.

M. Dutil: De Rousseau, pardon, était favorable à des hausses de taxes importantes dans ce qu'il appelait les taxes efficaces, justement, pour le maintien des services. Alors, je voulais simplement rappeler l'incohérence du discours de l'opposition à ce sujet-là. Merci.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Montmorency pour une période de cinq minutes.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je veux saluer les collègues qui sont ici présents ce matin et revenir sur les éléments qui ont été présentés par le député du Lac-Saint-Jean tout à l'heure en ce qui regarde le travail au niveau des compensations fédérales. Eh bien, oui -- et ça, le ministre des Finances l'a mentionné -- au moment du dépôt du budget du gouvernement fédéral, on a été déçus de ne pas voir aucune indication dans le budget fédéral de la volonté du gouvernement fédéral de régler ce dossier. Par contre, il a également été mentionné que les négociations se poursuivent dans ce sens-là et qu'on espère pouvoir régler ce dossier le plus rapidement possible et d'apporter une solution. Parce que, le travail, on l'a fait. Moi, je peux vous dire une chose, si le passé est garant de l'avenir puis si on avait à miser sur la possibilité de régler ce dossier-là entre le Parti québécois puis le gouvernement libéral, je pense que je miserais sur le gouvernement libéral. Je pense que je miserais sur le gouvernement libéral pour régler ce dossier-là parce qu'au cours des dernières années... On va juste faire une petite rétrospective par rapport à ce qui s'est passé, par rapport à ce qui se passait puis ce qui s'est passé depuis l'arrivée du gouvernement, du gouvernement libéral.

Parce qu'en 2000-2001 on avait 7,8 milliards de transferts fédéraux; en 2009-2010, on est rendus à 15 milliards. Ça veut dire, ça, une hausse et une croissance de près de 70 % des revenus de transfert. Écoutez, je pense que c'est très, très significatif. Et d'ailleurs, avant de poursuivre là-dessus, il y a déjà... le député de Rousseau, dans une de ses déclarations, avait déjà mentionné... Et, en passant, nous, on aime bien les déclarations du député de Rousseau, il fait de très bonnes déclarations. Il était peut-être meilleur avant d'être député de Rousseau, mais là, qu'est-ce que vous voulez, on les aime... On les aimait mieux comme économiste, mais on les aime, en tout cas... mais on les aime quand même.

Donc, celui-ci nous disait sur le déséquilibre fiscal en 2008: «Commençons par les développements positifs -- en parlant du déséquilibre. Dans les huit années qui ont précédé la publication du rapport de la commission, les transferts fédéraux au Québec ont stagné.» Ah! le gouvernement du Parti québécois. «En 2002-2003, leur valeur était encore inférieure au niveau de 1994-1995.» Eh, bonté! on est loin en arrière. «Par la suite, et sans doute parce que le problème est devenu un enjeu public, le niveau des transferts a augmenté de moins de 9 milliards qu'il était en 2002-2003 pour atteindre quelque 16 milliards en 2008-2009.» Bien, ce que ça vous prouve, une chose, là, c'est qu'on n'a pas à se faire reprocher ou se faire faire la morale par des gouvernements du Parti québécois sur ça. Qu'on se souvienne de l'attitude du gouvernement du Parti québécois au moment où le fédéral a décidé d'équilibrer ses finances et qu'à ce moment-là le premier ministre du temps était d'accord -- le premier ministre du Parti québécois, M. Bouchard -- avec la position fédérale de réduire les transferts pour le Québec.

Bien, nous, depuis notre arrivée, en 2003, ce qu'on a fait, c'est de poursuivre les négociations, c'est d'entamer des négociations, et les résultats sont là. Les résultats sont là au niveau de la santé, où il y a eu augmentation des transferts, les résultats sont présents également au niveau de l'éducation et dans différents domaines... et dans d'autres domaines également pour atteindre un niveau de 15 milliards. Et on poursuit. Ce n'est pas fini, M. le Président, on poursuit notre travail. Et dites-vous une chose, qu'on est reconnus pour être perspicaces dans nos négociations afin d'obtenir ce qui nous revient, au Québec. Notre position, nous, c'est de défendre les Québécoises et les Québécois dans ses droits au niveau des paiements de transfert, et c'est ce qu'on a fait. C'est pour ça, M. le Président, que je vous dis que, si j'avais à miser sur un gouvernement qui est capable de régler ce dossier-là, je miserais sur le gouvernement libéral, parce qu'on l'a démontré au cours des dernières années, depuis 2003, parce qu'on a fait notre travail puis parce qu'on va continuer à le faire au cours des prochains mois pour arriver à une solution qui va bénéficier à l'ensemble de toute la population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci. Pour une troisième séquence, je reconnais maintenant le député de Rousseau. Vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci. Alors, au moment où le ministre des Finances s'apprête à imposer des hausses de taxes et de tarifs aux citoyens, son gouvernement s'entête à refuser la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction. Or, on sait, nous savons que des milliards de dollars sont engloutis dans la collusion et la corruption. Alors, contrairement au gouvernement, moi, j'ai pris acte de ce qui s'est passé, quelque chose de très profond depuis un an, hein? Depuis un an, à la suite des révélations sur le compteur d'eau de Montréal en avril 2009 -- et c'est une révélation qui semble avoir été un élément déclencheur -- d'autres révélations de malversation, de corruption et de collusion ont occupé un énorme espace médiatique, et les Québécois ont été abasourdis d'apprendre l'ampleur du mal qui ronge notre société, et plus particulièrement l'industrie de la construction. Et les Québécois exigent que des correctifs sans précédent soient apportés à ces problèmes, et, pour que des correctifs adéquats soient apportés, ils exigent la mise sur pied d'une commission d'enquête sur l'industrie de la corruption... de la construction.

Alors, nous avons entendu récemment la ministre des Transports nier le problème, arguant que la collusion ne faisait pas augmenter les prix pour les infrastructures au Québec, alors que de nombreux experts ont évoqué une surcharge, hein, des prix plus élevés, une surcharge qui était probablement de l'ordre de 30 %. Moi, je vous dis, il me semble que cela, c'est tout à fait raisonnable parce qu'évidemment les gens qui pratiquent la collusion et la corruption, ils n'érigent pas des systèmes illégaux pour seulement quelques dollars, hein? Ces cartels sont mis en place, car ils permettent à leurs auteurs d'empocher des sommes considérables, des sommes très importantes.

Alors, écoutez, j'ai apporté une étude ici que je voudrais déposer, une étude qui a été faite par des chercheurs de l'Université Purdue en Indiana...

Document déposé

Le Président (M. Huot): ...pour le dépôt.

M. Marceau: ... -- merci -- alors, que j'invite les gens à consulter, une étude de M. Connor et Mme Bolotova publiée en 2006 et qui porte sur les surcharges financières qui sont liées à la pratique de la collusion. Et cette étude a été publiée dans une revue académique internationale de très haut niveau qui s'appelle l'International Journal of Industrial Organisation et qui a fait l'objet d'une évaluation indépendante par des pairs. Et l'étude en question collige des situations de collusion, et on a observé... Dans cette étude-là, on utilise 800 observations de situations de collusion, et donc, à l'aide de cet échantillon très important, on est capable de porter un jugement sur ce qui est normal en présence de collusion.

Et la conclusion, elle est très claire, et je vais vous la lire: «These overcharges, which were calculated using various methods and are drawn from diverse types of publications, have a mean value of 29% above the competitive benchmark price.» Ça, c'est à la page 1134. Donc, ce qu'on nous dit, c'est que, sur 800 cas de collusion répertoriés, documentés, on arrive à une moyenne de surcharge de 29 %. Alors, quand les experts ont mentionné le chiffre de 30 %, ce n'était pas un chiffre farfelu, ça correspond à un chiffre qu'on trouve dans une étude tout à fait sérieuse, publiée, indépendante, dans une revue académique de très haut niveau.

Par ailleurs, dans la même étude, dans la même étude, on présente un sommaire de six études, hein, un sommaire plus précis de six études quantitatives qui, également, se sont penchées sur des cas de collusion. Pour que ce soit clair pour tout le monde qu'il s'agit d'études sérieuses et crédibles, je vous signale que l'une d'entre elles a été produite par l'OCDE en 2003, et une autre a été publiée par deux dames, une, Mme Levenstein, et une autre, Mme Suslow, dans une autre revue académique de très haut niveau qui s'appelle le Journal of Economic Literature. Et donc, dans ces six études académiques, ces six études académiques, on a fait une analyse, si vous voulez, d'une centaine de cartels, et, dans ce cas-là, la surcharge moyenne due à la collusion, elle est de combien vous pensez? Elle est de 30,7 %.

Alors, quel hasard! l'une qui dit 29 %; l'autre, 30,7 %; les experts disent 30 %. Et je n'en reviens pas, hein, j'ai trouvé ça et je vous invite à m'en trouver d'autres, là, qui vont venir contredire ce que je viens de vous dire. Alors, ce n'est pas un chiffre farfelu, 30 %, c'est un chiffre tout à fait raisonnable.

J'ajouterai à ça que, récemment, l'économiste Pierre Fortin, de l'UQAM, a pris position en faveur d'une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction. Pierre Fortin, c'est un des économistes les plus réputés au Québec. Il est de ceux qui ont conseillé fréquemment le gouvernement sur les questions économiques et de finances publiques. Il a produit en 2008 un excellent rapport sur l'investissement et il a même participé au comité formé par le ministre des Finances à l'occasion du budget 2010-2011 et, à ce titre, il a participé à l'élaboration des trois fascicules qui ont été déposés récemment. Alors, Pierre Fortin croit, lui aussi, qu'une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction, cela s'impose. Pierre Fortin, il est, comme nous et avec 84 % de la population, en faveur d'une commission d'enquête, qu'attend donc le gouvernement pour faire le travail qui lui est demandé? Merci.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le ministre du Revenu. Vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, on ne retarde pas les choses, on les fait. Il y a plusieurs lois qui ont déjà été adoptées à ce sujet-là par le collègue du MAMROT et le collègue ministre du Travail, et vous savez, M. le Président, qu'il y a également une loi qui sera en discussion éventuellement en commission parlementaire sur le financement des partis politiques. C'est une loi qu'on avait déposée en deux morceaux. On nous a demandé, de l'autre côté, de la scinder, et nous avons accepté de la scinder. Donc, les consultations publiques ont été faites sur la Loi sur le financement des partis politiques. Et je vais m'en tenir à parler de cette question-là parce que l'opposition fait un lien qui est pas mal... Excusez-moi, j'allais employer un mot antiparlementaire, attendez, pas mal... Eh! M. le Président, vous savez je n'aime pas être interpellé par le président parce que j'utilise un mauvais mot, j'en cherche un. Disons qu'ils font un lien inadéquat -- est-ce que c'est correct? -- un lien inadéquat entre le financement des partis politiques et les contrats gouvernementaux. Il y a plusieurs journalistes qui ont dit: Regardez, chaque parti reçoit des dizaines de milliers de contributions, et les gouvernements manqueraient de contrats s'ils promettaient des contrats à chaque fois qu'ils ont une contribution à un parti politique.

**(11 heures)**

Mais, ceci dit, la perception... l'impression, devrais-je dire -- parce qu'on m'a repris sur le mot «perception» l'autre jour, le mot «impression» a été utilisé par le leader de l'opposition en commission parlementaire -- c'est qu'il y a un resserrement à faire au niveau du financement des partis politiques, ce à quoi nous avons agréé en déposant un projet de loi. Et, dans les consultations, on a pu se rendre compte qu'il y avait beaucoup de rapprochements entre les partis politiques sur ce qu'il faut faire pour que cette impression-là, la plupart du temps fausse, à mon avis... Je ne crois pas, je ne crois pas que ce soit le cas. Je pense que les députés qui se font élire à l'Assemblée nationale ne viennent pas ici pour servir des intérêts privés, ne veulent pas servir des intérêts privés, mais veulent servir des intérêts publics, veulent servir l'ensemble de la population, veulent améliorer la société, chacun à notre façon.

Et ce projet de loi devrait continuer à permettre le financement privé parce que je pense qu'il faut permettre le financement privé. Et les partis politiques, quelle que soit leur taille, sont d'accord avec ça pour une raison relativement simple: pour faire valoir de nouvelles idées dans la société, il faut que tu permettes à des gens de militer librement, sans intervention de l'État. Et donc de leur permettre de militer en faisant quoi? Du bénévolat pour un parti et, pour d'autres gens qui sont tout aussi convaincus mais qui ont moins de temps pour militer, qui ont peut-être un peu d'argent à donner, de financer leur parti politique pour qu'il puisse mettre en valeur les idées qu'ils défendent, et il faut que la frontière soit étanche entre ceux qui militent et qui donnent à un parti politique pour faire valoir leurs idées et d'autres qui auraient peut-être des idées moins dirigées vers le bien commun.

Et j'espère que, dans le cas de la loi sur le financement des partis politiques, parce que j'en suis actuellement le ministre responsable, qu'on en arrivera à un consensus des partis pour qu'on puisse continuer à faire notre travail de député qui est de faire du militantisme, d'inciter des gens à partager notre point de vue et de les inciter à nous aider à financer de façon privée... avec l'aide de l'État pour diminuer les pressions, mais de continuer à financer de façon privée leurs idées pour que le gouvernement les défende.

Je fais des événements de financement à l'occasion, et ce dont nous parlent les militants quand on les rencontre -- et je suis sûr que c'est la même chose de l'autre côté -- ce ne sont pas de leurs intérêts à eux, ce sont des idées que l'on défend, de leurs... Ils nous demandent de comprendre pourquoi on agit ainsi, c'est quoi, notre façon de voir, quel est notre point de vue, et ils nous donnent le leur, et ils nous permettent donc de rester bien connectés avec la base des partis politiques. Le financement et le militantisme permettent aux partis politiques d'éviter de se distancer d'une façon trop importante de leur population, de leurs militants, et donc d'apporter des solutions, au plan gouvernemental, qui sont bien liées à la volonté de leurs militants et de leur idéologie dans leur cas, mais dans... C'est le cas de chaque parti politique, puis je pense que c'est bien légitime puis c'est bien démocratique de procéder de cette façon-là.

Alors, juste pour illustrer le travail que fait le gouvernement, là... On nous incite à toutes sortes de choses, mais il se fait énormément, et là on a un cas bien concret d'un projet de loi qui est en commission parlementaire et qui, j'espère, sera adopté par consensus avec l'opposition.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Viau pour cinq minutes.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon, je continue pour répondre aux propos de l'opposition, en particulier le député de Rousseau. Il faut dire, je ne sais pas, contrairement à mon collègue... Le député de Rousseau, je l'aime bien comparativement à François Legault alors qu'il était là parce que le nouveau député de Rousseau aime bien se prononcer, aime bien... ou plutôt, avant son arrivée en politique, il en parlait. Mais maintenant j'ai l'impression qu'il est muselé, il ne peut pas parler vraiment, il ne peut pas dire, peut-être, le fond de ses pensées, alors que, alors qu'il était professeur à l'Université du Québec à Montréal, que, moi aussi, j'ai enseigné là, il disait, sur l'état de l'économie du Québec: L'économie se porte bien, en effet. Et ça, c'est pendant le règne du gouvernement libéral. Mais là, M. le Président, on est en train de faire un débat avec le député de Rousseau sur les finances publiques, mais cette interpellation-là, c'est important, donc il ne faut pas considérer ça comme étant un fourre-tout. Parce que, là, un peu plus tôt, il parlait de compteurs d'eau à Montréal, je ne vois pas le lien qu'il fait avec notre gouvernement. Mais, bref, revenons à ce qui concerne la situation budgétaire.

Vous le savez que, dans le contexte, nous avons fait face à une crise économique, mais, M. le Président, cette crise économique là, c'est que nous avons mis de l'avant des mesures concrètes pour faire face à cette situation. Le ministre l'a dit tout à l'heure dans son introduction que nous avons investi 15 milliards, 15 487 000 000 $, pour passer à travers cette crise-là. Il y a eu des programmes Renfort, il y a eu des programmes au niveau de la construction et rénovation de logements, amortissement accéléré pour le matériel informatique, sans oublier le plan québécois pour l'infrastructure. Il y a eu énormément de mesures, M. le Président, pour aider le Québec à passer à travers.

Et il faut dire aussi, M. le Président, on n'a pas mis de côté les familles du Québec. On se rappelle que nous sommes le paradis des familles, je peux donc énumérer un certain nombre de mesures ou bien un certain nombre de constats qu'on peut faire pour montrer que nous avons mis de l'avant des mesures pour faire en sorte que l'écart entre les riches et les pauvres, là, se rétrécisse, vous le savez bien. Et ça, c'est sous notre gouvernement qu'avec un régime d'assurance parentale plus généreux au Québec, des frais de scolarité universitaires qui sont bas, des tarifs d'électricité qui sont faibles on dit que la situation familiale des familles est nettement améliorée parce que, quand on prend les revenus des familles québécoises avec enfants, par exemple, on voit combien est-ce qu'on a pris des mesures pour augmenter le pouvoir d'achat de toutes ces familles-là. Et je peux prendre un exemple si j'ai le temps, pour une famille de deux enfants avec un revenu, on parle, de 25 000 $, l'augmentation du pouvoir d'achat, M. le Président, c'est plus de 8 000 $.

Or là, maintenant, on fait face à une situation où on s'est dit: Bon, il faut revenir à l'équilibre budgétaire, oui. Parce que nous avons bien géré la crise, et même Bernard Landry a dit que nous avons mieux géré la crise que l'Ontario. Ça, il l'a dit le 27 février 2010, il n'y a pas longtemps. Donc, nous allons continuer, et c'est pour ça que nous avons engagé un certain nombre d'économistes. D'ailleurs, le député de Rousseau a parlé de M. Fortin, oui, il fait partie de cette équipe d'experts. Tout comme lui, qui est un expert en économie, on a engagé quatre experts pour nous dire, voilà, comment est-ce qu'ils voient la situation. Le ministre des Finances prend acte parce que, oui, il y a une croissance continue des coûts de la santé, on est face à une situation démographique, et il faut continuer à investir aussi dans les infrastructures. Mais, M. le Président, le député de Rousseau, je sais qu'il a parlé tout à l'heure de la dette, mais comment financer ces services-là? On sait que sa chef, la chef de l'opposition officielle, a dit qu'elle, quant à elle, elle allait avoir un plus gros déficit le lendemain du budget qui été déposé par Monique Jérôme-Forget. Or, c'est quoi, sa position à lui? J'aimerais bien l'entendre.

Hier, on a vu que l'Ontario a déposé son budget. Mais l'Ontario, c'est dans huit ans qu'ils vont revenir à l'équilibre budgétaire. Nous, c'est en 2013-2014. Nous allons mettre de l'avant les mesures nécessaires pour arriver à ça. Donc, M. le Président, voilà la situation budgétaire actuelle. Et, si j'ai l'opportunité, je vais revenir sur un certain nombre d'éléments parce que...

Le Président (M. Huot): Merci. Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Marie-Victorin. Vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, au cours des cinq prochaines minutes, nous allons faire la démonstration que la gestion libérale du système de santé est un échec tant sur le plan de l'accès aux soins que sur le plan du contrôle des coûts.

Dans le New York Times du 7 mars dernier, dans un éditorial intitulé If Reform Fails, on parle des mesures qui font consensus actuellement dans le monde pour ce qui est de la capacité qu'ont les systèmes de santé de contrôler leurs coûts et de réduire leurs coûts, et la première mesure qui est mise de l'avant dans cet éditorial pour réduire les coûts dans le domaine de la santé, c'est, je cite, «computerization of medical records», l'informatisation des dossiers de santé.

Or, nous avons, M. le Président, ici, au Québec, un projet qui s'appelle le Dossier de santé du Québec, qui devait fonctionner cette année, en 2010, qui devait coûter 562 millions, qui est supposé encore coûter 562 millions, d'après ce que nous dit le gouvernement. Nous, on doute de ça beaucoup, beaucoup, on est... Là-dessus, le Vérificateur général nous donne raison, nous, on pense que ça va coûter au moins 1 milliard, et c'est la conclusion à laquelle en est venu le Vérificateur général. Mais, pour les fins de la discussion, restons avec les chiffres du gouvernement. 562 millions, c'est le coût du DSQ, le coût officiel. Là-dessus, il y a 300 millions qui devaient venir du fédéral. Combien d'argent avons-nous reçu jusqu'à maintenant du fédéral, M. le Président? On a reçu autour de 100 millions pour un système qui devrait fonctionner cette année. Ça veut dire qu'il y a 200 millions qui appartiennent au Québec et aux Québécois qui dorment quelque part à Ottawa parce que le dossier du DSQ ne fonctionne toujours pas. Parce que, s'il fonctionnait, l'argent nous aurait été versé. C'est comme ça que ça fonctionne, si le système marche, le fédéral paie. Le fédéral ne paie pas parce que le système ne marche pas. C'est ça qui se passe avec le DSQ.

**(11 h 10)**

Et c'est non seulement catastrophique sur le plan budgétaire, parce qu'on a beaucoup d'argent à nous qui est à Ottawa et qu'on ne peut pas récupérer parce que le système n'avance pas, mais c'est catastrophique sur le plan de l'accès aux soins également, M. le Président, parce que les médecins de famille nous disent: Si on avait accès à des dossiers informatisés, aux résultats des prescriptions, si on avait accès aux résultats de laboratoire, aux résultats d'imagerie médicale, on pourrait soigner 20 % plus de patients chaque jour. Au lieu de chercher les dossiers papier, au lieu d'appeler l'hôpital pour savoir quel est le résultat de la prise de sang, au lieu d'appeler le laboratoire pour avoir le résultat de la résonance magnétique ou du scan, on aurait toute cette information-là et on pourrait poser un diagnostic beaucoup plus rapidement avec moins d'erreurs médicales. On pourrait soigner 20 % plus de gens chaque jour, c'est ce que les médecins de famille nous disent. Il y a 25 % des Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. C'est donc dire que, si le DSQ fonctionnait, on réglerait pour l'essentiel notre accès à un médecin de famille, M. le Président. Donc, l'échec du DSQ, c'est un échec lamentable sur le plan budgétaire, sur le plan de l'accès aux soins.

Bon. Là, on pourrait se dire: Ils ont de la difficulté à donner accès aux médecins de famille -- plus de 2 millions de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille -- ils pourraient au moins s'organiser pour donner accès aux infirmières de famille. Mais, encore là, M. le Président, c'est l'échec. L'ancien ministre de la Santé Couillard s'était engagé à ce que le Québec ait 75 infirmières spécialisées d'ici 2006, on est actuellement à 39. L'actuel ministre de la Santé s'est engagé à ce qu'on ait 500 superinfirmières au Québec juste sur la première ligne, on en a 19 actuellement, M. le Président. Alors, à défaut d'avoir accès à un médecin de famille, on pourrait au moins avoir accès à une infirmière de famille. Les libéraux ne sont même pas capables de tenir leur engagement, et de former ces infirmières, et de donner l'argent qui permettrait leur embauche et qui nous permettrait d'être soignés par ces infirmières de famille. On pourrait aller les voir la fin de semaine, le soir, avec l'enfant qui a une otite puis se faire dire par l'infirmière: Je vous prescris le médicament, passez par la pharmacie. Retournez chez vous, pas nécessaire de voir le médecin, pas nécessaire d'aller à l'urgence. Alors, l'infirmière de famille, c'est une solution qui s'impose. Encore une fois, les libéraux refusent de mettre de l'avant cette autre solution, qui est évidente.

Ils préfèrent faire quoi en matière de gestion des infirmières? Ils préfèrent prendre 160 millions, l'envoyer dans des agences privées d'infirmières, de l'argent, 160 millions, qu'on dépense pour aller chercher des infirmières du privé pour les ramener dans le public. Nous, on pense qu'il faut arrêter ça. On devrait prendre l'argent qu'on donne aux infirmières qui sont dans le privé puis le donner aux infirmières du public pour qu'elles restent dans le public, donc, bref, pour créer des postes dans le public.

M. le Président, il y en a, des solutions en santé. Le problème, c'est que le gouvernement ne les applique pas. Et il ne se questionne pas actuellement sur le rôle élargi qu'on pourrait donner aux pharmaciens, il ne veille pas suffisamment sur toute la question de la fourniture des médicaments. Il y a des ententes secrètes en Ontario qui devraient être appliquées ici, au Québec, pour qu'on ait accès à des médicaments à bien meilleur prix. On pourrait épargner des sous avec ça.

Bref, M. le Président, en conclusion, échec en matière d'informatisation, en matière de contrôle des coûts, en matière d'accès aux soins...

Le Président (M. Huot): Merci, monsieur...

M. Drainville: ...en matière de réduction de la bureaucratie, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le ministre du Revenu. Vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. On nous demande une interpellation sur les finances publiques et on nous parle d'augmenter les dépenses de l'autre côté, on nous parle de... qu'il n'y a pas assez de soins. Je vous cite une déclaration de l'ancien député de Rousseau, alors, en 2004, qui dit: «Il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer.»

M. le Président, le Parti libéral, le gouvernement du Parti libéral a fait le choix, lui, de donner des services à la population. J'ai soulevé tout à l'heure, dans mes deux autres présentations, les pressions considérables que génère sur les finances publiques de donner ces services-là, le vieillissement de la population -- je ne vais pas le répéter -- la natalité, qui est souhaitable au Québec mais qui amène des augmentations de coûts au niveau de l'éducation, au niveau des garderies, au niveau également du soutien des familles pour leur permettre de réaliser leur désir d'enfants.

Et, actuellement, tout ce qu'on voit de la part du Parti québécois, ce sont des critiques sur le fait que, finalement, on devrait dépenser plus, on devrait trouver plus d'argent et, bien sûr, la sempiternelle ritournelle qu'on devrait aller chercher plus d'argent au gouvernement fédéral. Alors, on oublie à chaque fois de dire que le gouvernement libéral, depuis qu'il est au pouvoir, a fait augmenter les transferts du gouvernement fédéral de plus de 60 %. Ça, on l'oublie complètement. On vient chercher quelques petits dossiers qui ne sont pas encore réglés, qui le seront éventuellement, on vient les chercher puis on vient les monter en épingle, alors qu'on oublie le portrait global de la performance du gouvernement libéral, qui est une augmentation des revenus de transfert du gouvernement fédéral, depuis sept ans, de plus de 60 %. Alors, écoutez, je pense qu'on est un petit peu dans un dialogue de sourds, malheureusement, comme c'est souvent le cas. Je le regrette.

Je vais terminer ma présentation sur l'aspect de l'évasion fiscale, qui a été soulevé par le député de Rousseau, qui est un aspect bien important et dont je suis le ministre responsable au Revenu. D'importants gestes ont été posés. En termes d'évasion fiscale, actuellement le gouvernement récupère plus de 2 milliards de dollars par année. On sait qu'on s'est engagés à aller chercher davantage sur les prochaines années et à augmenter le nombre d'équivalents temps complet au ministère du Revenu. C'est un effort qui se fait actuellement et qui donne des résultats, on le verra quand on va avoir des débats aux crédits. On sait que les crédits s'en viennent et que les crédits permettent d'avoir du temps beaucoup plus considérable pour aller approfondir chacun des dossiers.

Mais permettez-moi, dans les deux dernières minutes qui me restent, de parler des quelques gestes que nous avons posés qui ont des effets très importants. Par exemple, un geste qui est passé un peu inaperçu mais qui est important, c'est que les planifications fiscales abusives se sont vu restreindre dans leurs façons de procéder. Dorénavant, les gens qui font des planifications fiscales de façon répétitive doivent les déclarer, sinon risquent des pénalités fort importantes pour eux et pour leurs clients. On estime que cette nouvelle loi là, qui est en train d'être adoptée par le gouvernement fédéral... Ils vont nous imiter. Le gouvernement fédéral a trouvé que notre façon de faire était tellement intéressante qu'ils ont décidé de nous imiter pour éviter les planifications fiscales abusives. Ça ne paraît pas... Je sens que le député de Rousseau s'y intéresse, puisqu'il est économiste, mais on devrait s'apercevoir que, dorénavant, il y aura une évasion fiscale qui se faisait sur le bord de la limite... C'est une évasion qu'on considérait comme légale mais qui ne respectait pas l'esprit de la loi, qui n'en respectait que la lettre. On devrait s'apercevoir que c'est quelque chose qui est réglé.

Également, dans la restauration, où on est actuellement en projet pilote, un projet pilote qui va très bien, pour installer des modules d'enregistrement des ventes, alors ce projet pilote va nous amener à faire l'installation dans chacun des restaurants de ces modules d'enregistration des ventes pour tous les... la restauration de façon à rétablir l'équité et la concurrence loyale. Les restaurateurs veulent, en général, ça pour justement s'assurer que leurs concurrents enregistrent, eux autres aussi, toutes leurs ventes. On parle de 300 millions de dollars d'évasion fiscale qui serait éliminée.

Il y a d'autres points sur lesquels j'aurais aimé revenir. Malheureusement, mon temps est écoulé, alors j'en reparlerai tout à l'heure et je vous redonne la parole, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Montmorency pour cinq minutes.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur les propos du député de Marie-Victorin parce qu'on parle des budgets ce matin, et, effectivement, le budget, c'est fort important quand on pense au niveau de la santé. Et, les deux éléments qui ont été soulevés tout à l'heure, les superinfirmières et le DSQ, on a eu l'occasion cette semaine... le député de Marie-Victorin a eu l'occasion de poser ces questions-là au ministre de la Santé, qui lui a donné une réponse en ce qui regarde la position de notre gouvernement et le travail qui est fait pas seulement que par les politiciens, mais par les gens de la fonction publique pour développer ces systèmes-là. Ce sont des systèmes qui sont très gros puis des systèmes qui sont fort importants, et il faut... on s'est donné comme priorité de livrer des superinfirmières et ce système-là.

Mais il faut se poser aussi la question: Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement du Parti québécois? Et, sur ça, à ce moment-là, le député de Marie-Victorin était journaliste, et, à ce moment-là, ça aurait été intéressant de voir quels étaient les travaux qui ont été réalisés par le gouvernement du Parti québécois, quelles étaient les questions qui étaient posées sur les éléments qui étaient mis en place par ce gouvernement à ce moment-là, qu'est-ce qu'on faisait. Est-ce qu'on se limitait à fermer des hôpitaux? Je me souviens, ici, à Québec, l'Hôpital Christ-Roi, l'Hôpital Chauveau, hein, et différents hôpitaux qui ont été fermés. Ça a été ça, le travail qui a été fait par ce gouvernement-là par rapport à la santé. Et on se rappellera des bonnes décisions qui ont été prises en ce qui regarde les médecins et infirmières. D'ailleurs, sa chef est prête à refaire la même chose. Elle l'a déclaré, elle est prête à refaire la même chose.

**(11 h 20)**

Mais, en ce qui regarde l'informatisation, ce n'est pas nouveau, ça. Ce n'est pas nouveau. Moi, j'ai été dans la fonction publique, ça fait longtemps qu'on en discute, de ça, et je serais curieux de savoir, à ce moment-là, quels ont été les travaux réalisés par le précédent gouvernement. Aujourd'hui, on s'en est donné une priorité, le ministre s'est engagé, M. le Président, auprès du député de Marie-Victorin à prendre toutes les mesures qu'il faut pour mettre en place ce processus-là et, d'ailleurs, il travaille avec sa collègue de l'Éducation dans ce sens-là.

En ce qui regarde la question au niveau de l'enquête publique, en ce qui regarde le niveau de la construction, le député de Rousseau, tout à l'heure, s'est avancé sur ça, pour lui... Il nous a déposé une étude et il nous a parlé d'une problématique, de pourcentages et ces choses-là, de collusion puis... Écoutez, moi, ce que je vous dis là-dessus, premièrement, j'invite le député de Rousseau, il nous dépose des pourcentages... Et ce n'est pas pour rien qu'on travaille et qu'on a mis en place déjà des lois par le ministre du Travail, pour être capables de contrer ces choses-là, hein? On a déjà livré des éléments, il y a l'opération Marteau qui est en cours. Mais, si le député de Rousseau, il a réellement des éléments à livrer ou de l'information comme de quoi il y en a, de la collusion ou des choses comme ça, puis qu'il a des preuves, je l'invite à se rendre auprès des organismes et de faire une déclaration. Je l'invite à le faire, c'est ça qu'on veut. S'il a des preuves... Je ne conteste pas ses chiffres, je ne conteste pas ses données. Mais, s'il a des preuves puis s'il a des éléments, comme citoyen, comme député responsable, bien allez voir les organismes puis faites une déposition, M. le député de Rousseau. Je vous invite à le faire, je pense que c'est ça... Puis, si on travaille ensemble de façon à contrer cette chose-là...

Puis, nous autres, ce qu'on a pris comme décision, c'est d'être capables de mettre en place immédiatement des lois et des mesures pour contrer ce qui se passe au niveau de l'industrie de la construction, et c'est ce qu'on souhaite. Et je pense qu'il faut être très clair là-dedans, et on n'a jamais exclu la tenue d'une enquête publique. La seule chose sur laquelle on s'est précisé, c'est qu'on a dit qu'on va identifier, on va faire le tour, on va mettre en place immédiatement des mesures, puis, une fois que tout ça va être réalisé puis de par les enquêtes également réalisées par la Sûreté du Québec... Parce que, moi, je ne mets pas en doute le travail des gens de la Sûreté du Québec. Je pense qu'il y a un excellent travail qui se fait là, puis ces gens-là essaient d'identifier et de cerner tout ce processus-là. Mais ça leur prend de l'information. Donc, s'il y en a qui en ont, de l'information, bien donnez-la. C'est facile de venir la divulguer dans une enceinte où on n'a pas à être responsable par rapport à ce qu'on déclare sur certaines choses, c'est ce qu'on appelle l'immunité parlementaire. Mais, au niveau des enquêtes, il faut fournir ces informations-là, puis on va accélérer tout ce processus-là.

Donc, c'est la position du gouvernement, puis elle est très claire là-dessus. Parce que je dois vous dire, M. le député de Rousseau, qu'en ce qui regarde le programme d'infrastructures c'est un des éléments importants en ce qui regarde la situation du Québec actuellement. Si le Québec est en meilleure position que l'ensemble des autres provinces et que plusieurs États du côté américain, c'est parce que les Québécois et les Québécoises travaillent, c'est parce qu'on a pris des mesures efficaces pour être capables de maintenir l'économie du Québec. D'ailleurs, le pourcentage en ce qui regarde le taux de chômage le démontre, on est à 8,1 %, on est plus bas que l'ensemble canadien. Donc, ce sont des mesures importantes. Donc, ce sont des programmes qu'on tient, puis on veut les préserver, puis qu'on prend les mesures qu'il faut pour les préserver.

Le Président (M. Huot): Merci. Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Rousseau pour cinq minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais maintenant vous parler de péréquation et d'électricité. Alors, le programme de péréquation, comme vous le savez, est un programme fédéral qui a pour objectif de permettre aux provinces de fournir des services publics de qualité équivalente à des taux de taxation comparables. Et c'est important, la formule de péréquation a changé en 2007 lors du budget fédéral. Et, à l'époque, le gouvernement fédéral avait mis en oeuvre les recommandations du rapport O'Brian, et, entre autres, il avait... Désormais, là, on utilise la norme des 10 plutôt que la norme des cinq. Et puis les ressources naturelles sont traitées différemment, sont incluses à 50 %, et on utilise les revenus découlant de l'exploitation des ressources plutôt que la capacité fiscale à cette assiette.

Alors, l'usage des revenus des ressources plutôt que la capacité fiscale à l'assiette des ressources naturelles dénature la formule de péréquation. Dit autrement, la formule de péréquation doit mesurer la capacité d'une province à récolter des revenus, non pas le montant des revenus qu'elle a choisi de récolter. Alors, habituellement, quand une province s'enrichit, sa capacité fiscale augmente et ses droits de péréquation diminuent. Alors, pour que le langage soit clair, là, supposons que l'enrichissement fait en sorte que les revenus de taxation à une assiette fiscale augmentent d'un dollar et qu'en conséquence les droits de péréquation baissent de 10 sous, alors on dira que le taux de récupération est de 10 %. O.K.? Autrement dit, 10 % de nos revenus supplémentaires disparaissent en baisse des droits de péréquation. Alors, ce phénomène-là est bien connu, est bien normal, quand on s'enrichit, il y a une baisse des droits de péréquation. Le taux auquel ça baisse, on appelle ça, donc, le taux de récupération.

Alors, ce qui est advenu -- puis c'est la raison pour laquelle j'aborde ce sujet-là -- c'est que les taux de récupération ont augmenté de façon très, très importante en 2007. Alors, avant 2007, les taux de récupération pour nos ventes d'électricité étaient d'environ 10 %. Mais, depuis 2007, depuis la réforme de la formule de péréquation, les taux de récupération sont de 50 %. Et, avec un taux de récupération de 50 %, ce n'est pas possible d'envisager des hausses de tarifs d'électricité au Québec, ça les rend... ces hausses de tarifs sont trop peu rentables pour le Québec, et, nous, nous sommes fermement opposés à des hausses de tarifs d'électricité dans un contexte où la moitié des sommes qui seraient récoltées iraient regarnir les coffres du gouvernement fédéral, qui s'en servirait par la suite pour, probablement, financer l'industrie automobile ontarienne ou encore les sables bitumineux albertains. Alors, dans un contexte où la moitié de ce qui serait pris dans les poches des Québécois irait au gouvernement fédéral, nous, nous sommes fermement opposés à des hausses de tarifs. J'aimerais bien entendre le gouvernement sur cette question majeure.

Alors, je le disais, il y a eu un changement important à la formule de péréquation, et, avant ce changement, plusieurs personnes s'étaient prononcées pour des hausses de tarifs, j'étais, à l'époque, favorable à des hausses de tarifs. Mais depuis, encore une fois, la formule de péréquation a changé, et il y a d'autres facteurs qui ont changé, qui sont très importants. Le prix, hein, le prix de nos exportations a diminué de façon importante aussi, les perspectives pour le futur ne sont pas très, très encourageantes. Je vous signale qu'il est possible de produire de l'énergie, de l'électricité à faible coût à l'aide de gaz naturel, qui est aujourd'hui très abondant en Amérique du Nord. D'ailleurs, l'entente Hydro-Québec--Vermont à 4,5 sous par kWh nous montre à quel point les prix sont rendus très, très faibles. Par ailleurs, nous avons des surplus que nous avons peine à exporter, hein? Il y a une entente, vous le savez, avec Énergie Nouveau-Brunswick qui est désormais enterrée, et on a une centrale au gaz, TransÉnergie, à Bécancour, que nous gardons fermée présentement au coût de 150 millions de dollars par année. Bref, on ne sait pas trop quoi faire avec nos surplus, les prix sont faibles, et puis, quand on vend de l'électricité, on perd la moitié de ce qu'on avait auparavant.

Alors, il faut voir que la péréquation, c'est devenu un frein au développement économique du Québec par l'hydroélectricité, ça rend nos exportations d'électricité beaucoup moins rentables qu'auparavant. D'autres provinces, dans le passé, ont fait face à des taux de récupération très, très élevés, du genre de ceux auxquels nous faisons face aujourd'hui, et elles sont parvenues -- je pense ici à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse -- ces provinces sont parvenues, dans le passé, à conclure des ententes avec le gouvernement fédéral pour être compensées. Terre-Neuve a obtenu 2 milliards de dollars et la Nouvelle-Écosse a obtenu 830 millions. J'aimerais bien savoir, moi, si notre gouvernement entend négocier des ententes équivalentes avec le fédéral de manière à accroître la rentabilité de nos exportations d'électricité.

Alors, je résume. Avec le changement important qui est survenu à la péréquation, des hausses de tarifs d'électricité, c'est devenu tout simplement... la porte, disons, elle est complètement fermée aujourd'hui, ce n'est pas raisonnable de penser à faire ça. Par ailleurs, nos exportations sont moins rentables qu'auparavant. Alors, qu'est-ce que le gouvernement entend faire sur ces sujets-là?

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le ministre du Revenu. Vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, c'est le constat qu'on doit continuer à faire, que, dans notre système politique, l'opposition ne parle jamais des bons coups du gouvernement et essaie de trouver les petites bibittes qui existent et qui ne sont pas réglées.

Après l'exposé compliqué du député de Rousseau, je dois vous le dire: Est-ce que quelqu'un a compris? Moi, je m'estime assez connaissant, j'espère qu'il va me déposer les études tout à l'heure, que j'aimerais bien lire, là, sur le 30 %, et ci, et ça, qui viennent de partout dans le monde, là. Mais c'est compliqué. Il y a un chiffre qui est très clair, qui n'est pas compliqué, on aimerait qu'il le reconnaisse. Je pense que ça devrait faire partie d'un débat politique. Nous ne nous prétendons pas parfaits, mais les revenus du gouvernement fédéral ont augmenté... les revenus de transfert ont augmenté, depuis 2003, de 8 932 000 000 $ à 15 156 000 000 $, M. le Président. Y a-tu moyen qu'on ait un petit peu d'objectivité de l'autre côté? C'est-u trop demander que de dire que... On reconnaît qu'il peut y avoir des difficultés dans les discussions que nous avons avec le gouvernement fédéral, mais notre obsession, nous autres, ce n'est pas la souveraineté. Notre obsession, nous autres, c'est d'avoir un bon fonctionnement d'un système qui a donné des résultats incroyables dans le monde. Le Canada est un des pays les plus riches du monde, ça ne doit pas être tout à fait un hasard. Ça doit ressembler à quelque chose comme un système politique qui fonctionne. Avec certaines difficultés, on le reconnaît.

**(11 h 30)**

Pourquoi l'opposition, continuellement, nous ramène toujours sur la question du fédéral et de certaines difficultés qui apparaissent parfois, il faut avoir des discussions, il faut s'entendre sur des choses, puis ça prend, à l'occasion, un certain temps? Parce que leur obsession, c'est de séparer le Québec du reste du Canada. Tout tourne toujours autour de cet élément-là. Toujours. Alors, on ne s'entendra, évidemment, jamais avec l'opposition parce que, nous, notre défi et notre priorité, c'est le développement économique du Québec, c'est d'accroître la richesse pour les Québécois.

Ils le disent du bout des lèvres de temps en temps. De temps en temps, on entend ça dans le discours du Parti québécois: Il faut créer de la richesse. Puis, tout de suite, on passe à l'élément central, unique, l'obsession fondamentale du Parti québécois, comment on fait la souveraineté du Québec, comment on fait passer dans la gorge des Québécois quelque chose qu'ils ne veulent pas avoir qui s'appelle la souveraineté du Québec, comment on tourne une question pour qu'ils votent oui à la souveraineté du Québec, comment on critique le gouvernement fédéral à tous crins pour qu'on obtienne la souveraineté du Québec, comment, comment, comment on convainc les gens de faire ça.

On pense que c'est une erreur fondamentale. On pense qu'on s'entend bien avec le gouvernement fédéral et qu'on obtient des résultats concrets avec le gouvernement fédéral dans un système où il y a des discussions, M. le Président, dans des systèmes où il y a des négociations, M. le Président, dans un système où tout le monde n'est pas toujours d'accord avec nous, M. le Président, et c'est normal, ça fait partie de la vie en général et de la vie en général et de la vie politique en particulier.

Alors, j'apporte un dernier point. Je regardais le document qui a été présenté, Plan pour un Québec souverain: tout peut changer. Ça, vous savez que c'est sorti dernièrement, ça a fait partie d'un débat. Est-ce avant la sortie côté cour du SPQ Libre ou avant? Je ne me le rappelle pas, mais, sur les 40 pages et 78 propositions de ce document-là, là, il n'y a pas une seule mesure d'économie budgétaire. Pas une seule mesure d'économie budgétaire. On nous critique en nous demandant de ne pas augmenter les taxes, on nous critique parce qu'on n'augmente pas assez les dépenses et on vient chercher des petits points ici, éparpillés un petit peu partout dans les dossiers pour voir les difficultés que tout gouvernement rencontre, c'est normal, dans le cours de l'exercice du pouvoir. Alors, je pense que, ce matin, on a la preuve. On nous a demandé une interpellation sur les dépenses publiques, et ce qu'on a, c'est une promotion, c'est une infopub sur comment on devrait critiquer davantage le gouvernement fédéral de façon à en arriver le plus rapidement possible à la souveraineté. Donc, c'est toujours le même débat, on tourne toujours en rond. Je suis d'accord avec le député de Montmorency, je pense qu'il vaut mieux pour les Québécois d'avoir un gouvernement libéral pour le développement de l'économie que n'importe quel autre gouvernement obsédé par leur article premier, un Québec souverain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Viau pour cinq minutes.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, je vais continuer dans cette même veine et répondre aux questions posées par le député de Rousseau parce que c'est l'objet même, c'est l'interpellation. Il vient de dire, M. le Président, qu'il est fortement opposé à une hausse de tarifs dans le prochain budget. Écoutez, dans une de mes interventions, je vous ai dit: Voici, telles ont été les citations. Bien, ce que le député de Rousseau disait, et ça, ce n'était pas l'époque où il était enseignant... C'est vrai qu'il en parlait, c'est vrai qu'il était pour l'augmentation des tarifs alors qu'il était à l'Université du Québec à Montréal. Or, je vous parle du 22 février 2009, donc il était, donc, déjà élu député et disait que, comme je l'ai dit, il suggère qu'on accroisse les taxes à la consommation, les taxes vertes, et aujourd'hui il nous dit: Non, ce n'est plus bon.

Écoutez, je sais, c'est un éminent économiste. Lorsqu'il a eu à dire ça, bien il avait une situation devant lui. Est-ce qu'il pourrait, dans sa prochaine intervention, nous dire pourquoi il a changé d'idée, pourquoi, aujourd'hui, il ne veut plus aller vers l'augmentation des taxes? Or, nous savons bien, M. le Président, combien ça coûte, comment dirais-je, les taxes. Par exemple, si on prend la taxe sur le capital, c'est 1,37 $ que ça coûte, coût dollar du PIB; l'impôt sur le revenu des sociétés, c'est 0,89 $, et ainsi de suite. Quand on arrive au niveau de la taxe sur la masse salariale, c'est 0,43 $, alors que la taxe à la consommation, pour chaque dollar, c'est 0,28 $. Donc, lui, il voudrait peut-être qu'on continue à augmenter la taxe sur le capital. Donc, j'aimerais qu'il en parle.

Vous le savez, M. le Président, nous avons eu une période de consultations prébudgétaires très longue. On a commencé depuis novembre, on a rencontré plusieurs groupes, plusieurs économistes, des groupes communautaires qui sont venus nous donner, nous faire part de leurs propositions. Or, le député de Rousseau, le Parti québécois, c'est quoi, leurs propositions? Qu'est-ce qu'ils ont eu à nous dire? Là, s'il nous dit: On ne doit pas augmenter les tarifs, d'accord. S'il ne veut pas qu'on augmente les tarifs, qu'on augmente l'impôt, il faut limiter la croissance des dépenses à 1 % pendant quatre ans pour pouvoir revenir à l'équilibre budgétaire. C'est ça, la situation. Est-ce qu'il veut qu'on fasse comme son gouvernement avait fait, qu'on coupe chez les infirmières, qu'on coupe chez les médecins, qu'on prenne des mesures drastiques que François Legault lui-même a reconnu que c'était vraiment une erreur, cette position-là? Même si le chef de l'opposition officielle dit que, si c'était à refaire, elle referait la même chose, bien, non, M. le Président, nous, on veut maintenir les services pour les Québécois.

Il a parlé tout à l'heure de Pierre Fortin, cet économiste-là qu'on a engagé. Oui, mais Pierre Fortin lui-même, il est d'accord pour une hausse des tarifs, il l'a dit, là, et c'est indiqué dans les fascicules qu'ils ont eu à présenter. Donc, sur une chose, on est d'accord avec l'économiste; sur d'autres, on n'est pas d'accord.

Donc, le ministre aussi disait des propositions que le Parti québécois a présentées. Oui, on était en consultations prébudgétaires. Je peux vous dire, M. le Président, j'ai rencontré plus de 70 groupes en commission parlementaire depuis novembre jusqu'en février. On a aussi des gens qui écrivent sur Internet pour nous donner leur point de vue. Mais c'est la première fois qu'on a vu une telle proposition, le Parti québécois nous a dit, pour restreindre les dépenses, ils proposent un nouveau programme d'assurance qui instaurerait un revenu minimum garanti pour les entrepreneurs. C'est l'une de leurs propositions. M. le Président, il ne s'agit, ni plus ni moins, que la sécurité du revenu pour les entrepreneurs. Voilà. Pourquoi ne sont-ils pas venus nous dire quelle approche qu'on devrait adopter? Non. Puis, lors de cette même rencontre là, ils se sont mis à parler de création de richesse. Plusieurs ont dit: Wow! c'est donc là un virage à droite, non?

Mais la création de richesse, M. le Président, vous le savez, c'est notre créneau, ça, c'est notre créneau parce que le premier ministre du Québec... nous prenons toutes sortes de mesures pour la création de richesse, l'ouverture sur l'Europe, développer notre énergie propre, avoir une fiscalité compétitive. L'économie, c'est notre force, ça, M. le Président. Alors, et vous, que comptez-vous faire pour nous aider à équilibrer les finances publiques?

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député. Avant d'arriver aux dernières remarques, aux conclusions, M. le député de Rousseau, il vous reste un 2 min 30 s.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: 2 min 30 s. O.K. Parfait. Merci, M. le Président. Écoutez, au Parti québécois, nous sommes souverainistes et nous en sommes fiers, il n'y a aucun problème là-dessus. Je crois que le Québec fonctionnerait mieux s'il était un pays indépendant. Par ailleurs, quant au fait qu'au Parti libéral la priorité, c'est l'économie, des fois j'ai l'impression qu'on confond économie et financement.

Par ailleurs, je voudrais ajouter à tout cela le fait qu'il y a des choses qui se sont passées. Et, en particulier, en mars 2007, je reviens à ce qui était dit par le député de Viau, en mars 2007, la formule de péréquation a changé, et, contrairement à d'autres, nous avons intégré ça à notre analyse, ce que d'autres n'ont pas semblé faire.

Alors, finalement, le ministre du Revenu disait plus tôt que nous n'avions pas fait de proposition, ce qui est complètement... ce qui n'est pas correct, je pense. Nous avons présenté des propositions au gouvernement, je l'ai fait à l'occasion des consultations prébudgétaires, lorsque j'ai rencontré le ministre des Finances, en deux occasions. Par ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, nous avons proposé au gouvernement la mise en place d'un rapport d'impôt unique du Québec, ce dont je vais vous parler pour le 1 min 20 s qu'il me reste. Mais simplement, donc, il s'agirait de rapatrier la perception de l'impôt sur le revenu des particuliers fédéral et l'impôt sur le revenu des sociétés fédéral au Québec, et donc de regrouper les ressources qui sont présentement à Ottawa, et d'amener ça sur le territoire québécois.

**(11 h 40)**

Il va de soi que tout cela est tout à fait faisable. Déjà, nous percevons la TPS canadienne, alors nous avons l'expertise pour percevoir ces taxes-là. Par ailleurs, on a mesuré que la part des dépenses à l'Agence de revenu du Canada qui est imputable aux contribuables québécois s'élève à 881 millions de dollars. Donc, 881 millions de dollars, ce sont les coûts de chevauchement. Et par ailleurs, si on utilise la méthode de l'ancien Secrétariat à la restructuration, on arrive à la conclusion qu'on pourrait économiser 500 millions de dollars si on regroupait, donc, les activités de perception. 500 millions, c'est beaucoup d'économies en coûts de perception.

Par ailleurs, les Québécois paient, hein, pour se conformer à la loi de l'impôt. Les particuliers, on a calculé, nous, 150 millions de dollars; les entreprises, 190 millions de dollars. Et ça, c'est sans compter le fait que les entreprises seraient plus concurrentielles si elles pouvaient ne remplir qu'un seul rapport d'impôt.

Par ailleurs -- et le ministre du Revenu sera sensible à ça -- si on rapatriait les enquêteurs qui sont, pour l'instant, à Ottawa, on pourrait mieux combattre l'évasion fiscale, ce sur quoi, je crois, M. le ministre le sait, pour l'instant, ça ne va pas très vite. Alors, voilà, c'est une proposition avantageuse, et je suggère que vous l'adoptiez.

Conclusions

Le Président (M. Huot): Merci. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, on est revenus dans le même scénario. Je constate qu'enfin on nous dit, parce qu'on a de la difficulté à obtenir cette révélation-là en Chambre, là, on nous dit que leur obsession, c'est la souveraineté et qu'ils pensent qu'effectivement tout marcherait mieux si le Québec était souverain, ce qui est une opinion différente de la nôtre, très différente de la nôtre. Mais, au moins, ça a l'avantage, là, maintenant, ce matin, d'être clair, et tout tourne toujours autour de cette question-là.

On a des défis à relever, le député de Rousseau semble être bien conscient de ça. Il l'était davantage avant d'être député, mais il semble être bien... Je pense que c'est un économiste, comme on le mentionnait tout à l'heure, de haut calibre. Il faut redresser les finances publiques dans un contexte particulier de vieillissement de la population et de soutien aux familles. Alors, j'ai élaboré tout à l'heure d'une façon, je pense, assez élaborée... j'ai parlé de façon assez détaillée de ces deux problématiques-là. On pourrait donner d'autres chiffres sur la décroissance du nombre... de l'évolution de travailleurs par retraité, qui était 9,4 travailleurs par retraité en 1971, et qui est rendue autour de 4,5, et qui s'en va vers 2,6. Donc, un défi considérable pour les finances publiques dans un cadre de vieillissement de la population et, je le rappelle, dans un cadre où on essaie de redresser la natalité pour que les jeunes familles aient le nombre d'enfants qu'ils souhaitent avoir, et ça aussi coûte de l'argent aux finances publiques. On sait qu'on a des programmes de soutien aux familles qui sont fort généreux et avec les résultats que l'on souhaite. On sait que, pour le soutien des régions, pour le maintien des populations dans les régions, c'est fort important.

Donc, à partir de ces contraintes-là, on doit bâtir des finances publiques qui se tiennent, qui vont de l'avant sans faire les gestes malheureux qu'a posés l'ancien gouvernement. Et, quand je parle des gestes malheureux, vous savez à quoi je réfère, je parle aux coupures de services publics drastiques qui ont été faites pour l'équilibre zéro à l'époque, qui est par ailleurs un objectif souhaitable, mais auquel il faut comprendre que nos citoyens ont le droit... nos citoyens vieillissants ont le droit à des services et qu'il faut les leur donner, trouver les moyens de les leur donner. Comment fait-on ça? Le député de Rousseau l'a dit tout à l'heure, j'aime l'entendre de sa bouche, par la croissance économique. La croissance économique est la clé qui nous permet de maintenir un niveau de service à notre population adéquat. Le Québec a connu une forte récession. Cette récession-là a été ressentie de façon moins douloureuse au Québec -- c'est toujours douloureux, une récession, mais de façon moins douloureuse au Québec -- grâce au travail du gouvernement, qui a investi dans des infrastructures de façon massive.

Je rappelle que, quand la dette augmente, si elle augmente parce qu'on investit dans des infrastructures qu'on doit faire et qu'on les fait plus tôt parce qu'on est en récession, on fait un geste adéquat -- et le député de Rousseau le sait très bien -- si on n'investit pas dans l'épicerie, mais dans des investissements durables. On l'emprunte, cet argent-là, pour le faire, et l'effet est que la dette brute du Québec augmente, duquel il faudrait éventuellement se rappeler qu'on doit soustraire les actifs que nous créons. Alors, quand un gouvernement fait des dépenses et que ce sont des dépenses d'épicerie, effectivement, si la dette augmente à cause des dépenses d'épicerie, on a un problème. Mais, si la dette augmente parce qu'on a investi dans la construction d'un barrage, ou dans des infrastructures routières, ou dans des infrastructures pour la santé ou l'éducation et qu'on a accéléré ces investissements-là durant des périodes économiques... bien on a gagné davantage qu'on aurait gagné si on avait laissé aller la récession comme elle aurait pu aller. Ça aurait pu être drôlement dramatique pour le Québec si notre gouvernement n'avait pas fait ces investissements-là, et je pense qu'en tant qu'économiste le député de Rousseau comprend très bien et est d'accord avec cette chose-là.

Évidemment, là, la relance est là. Elle est encore fragile, elle est encore faible. C'est le devoir du gouvernement d'être extrêmement prudent pour s'assurer que notre économie va continuer à se redresser et qu'on va continuer à créer de la richesse et à augmenter la richesse au Québec, de telle sorte qu'on soit en mesure de maintenir les services dont je vous ai parlé tout à l'heure.

Je reviens sur quelques points soulignés par le député de Rousseau. Il nous parlait de l'hydroélectricité. Évidemment, il nous parle toujours des quelques difficultés qui peuvent se présenter, mais il oublie de parler du projet qui a été lancé sur la Côte-Nord, un des projets les plus importants, qui est La Romaine. Rappelons-nous que le Parti québécois avait cessé de faire de l'hydroélectricité... d'augmenter l'hydroélectricité, et, à cette époque-là, ils nous ont mis au bord d'une pénurie d'électricité au Québec, au bord d'une pénurie d'électricité au Québec, alors qu'on sait que l'hydroélectricité est une énergie propre. Rappelons-nous également que leur objectif, à l'époque, était d'aller dans le nucléaire et non pas dans l'hydroélectricité. Là, je remonte à beaucoup plus loin. Sans doute que le député de Rousseau ne s'en rappelle pas, je vois qu'il sourcille. C'est vrai...

Une voix: ...étudiant.

M. Dutil: ...c'est vrai, nous n'avons pas tout à fait le même âge. Mais il faut le rappeler, M. le Président, ça aurait été une erreur historique si le gouvernement du Québec, à l'époque, avait été dans le nucléaire au lieu d'aller dans l'hydroélectricité. Ça a été le coup de génie de Robert Bourassa et du Parti libéral d'aller dans l'hydroélectricité, on le reconnaît aujourd'hui, enfin. Mais reconnaissons donc aussi que notre gouvernement poursuit sur cette lancée-là en allant chercher de l'hydroélectricité, en créant davantage d'hydroélectricité et en faisant des ententes avec ses voisins. On nous parle d'un cas, on oublie l'entente avec l'Ontario sur 1 200 MW, ligne de transmission, 1 200 MW, avec l'Ontario. On nous parle de là où il y a certaines difficultés, on oublie de nous parler des ententes de vente d'électricité que nous venons de réaliser avec le Vermont.

Or, M. le Président, moi, là, j'ai eu une expérience dans l'entreprise assez intéressante qui m'a permis de conclure qu'il faut essayer beaucoup de choses de sorte qu'on en réussit plusieurs, et il peut arriver qu'il y ait parfois des échecs. Et l'affaire à éviter, c'est de ne pas être dynamique dans le développement économique et de ne pas foncer parce qu'on craint le moindre échec et qu'on craint que, de l'autre côté, l'opposition s'élève à chaque fois que, parfois, on a eu des difficultés supplémentaires. C'est ça, la différence entre un gouvernement qui réussit et un gouvernement qui ne réussit pas. Il faut en tenter, des choses, il faut en faire. Il faut être dynamique, il faut avancer au lieu de salir les gens dans des allégations non fondées sur le financement.

Tout à l'heure, le député de Rousseau a parlé de financement, j'imagine qu'il voulait dire financement des partis politiques? Le financement des partis politiques est basé sur une loi qui a été faite et adoptée à l'unanimité en 1977 pour assainir la façon de faire des partis politiques, les moeurs politiques, et, moi, j'ai applaudi. J'étais jeune et conseiller municipal à ce moment-là, et je m'intéressais à la politique, et j'avais, et j'ai encore un idéal politique. Et, je crois, c'est ce qui nous amène tous en politique, c'est cet idéal-là, et je regarde avec quelle légèreté le Parti québécois détruit leur... la propre loi que René Lévesque a proposée en 1977 pour salir, à toutes fins pratiques, le gouvernement. Alors, écoutez, on a une loi en Chambre pour le financement des partis politiques, je l'ai mentionné tout à l'heure. Je pense qu'on va avoir une bonne collaboration pour éliminer ces impressions, qui sont fausses, à mon avis, pour éliminer ces impressions de financement des partis politiques inadéquat et, par contre, de permettre à des gens de continuer à le faire.

**(11 h 50)**

Alors, voilà grossièrement le portrait en peu de temps -- le peu de temps que nous donne la Commission sur les finances publiques -- de la situation. Je termine en déplorant qu'on ait eu une interpellation de deux heures sur les finances publiques, alors que ce que nous avons surtout entendu de l'autre côté, à part de quelques petites bribes, c'est que ce serait mieux si on était souverains, le fédéral, il n'est pas fin, le gouvernement a eu quelques ratés ici, que rien n'est beau de ce côté-ci, tout est beau de leur côté, qu'il y a des lendemains qui chantent si on est d'accord avec eux, et ainsi de suite.

Alors, soyons réalistes, M. le gouvernement, nous sommes le gouvernement de l'économie, nous avons traversé la crise économique de meilleure façon que l'ensemble des autres provinces et nous sommes en relance économique. L'importance, pour le Québec, c'est la création de la richesse de façon à pouvoir continuer à s'offrir les services que nous nous offrons et que nous avons besoin d'offrir à une population qui est vieillissante et qui a mérité cet apport-là et de façon à aider les familles du Québec pour que l'on puisse avoir une nouvelle génération qui va continuer à bâtir ce merveilleux Québec. Merci.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finance pour sa réplique finale. M. le député, vous avez 10 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, même si ça me fait plaisir de parler de souveraineté, je ne crois pas avoir passé tant de temps que ça à parler de souveraineté aujourd'hui, même si, encore une fois, je le répète avec grand plaisir, je pense que nous pourrions faire mieux si nous étions indépendants. Non pas que nous serions au paradis, mais je crois que nous pourrions faire mieux.

Par ailleurs, quand on nous dit qu'il n'y a pas de problème au Canada, que tout va bien, je vous signale que, comme démonstration que tout fonctionnait bien au Canada, le premier ministre du Québec a déclaré, le 29 octobre dernier, au sujet de l'entente Énergie Nouveau-Brunswick, qu'elle constituait la preuve que le Canada fonctionne bien. Alors, écoutez, avec des preuves comme celle-là, hein...

Bon. Alors, écoutez, je vais essayer de résumer un peu ce que j'avais à vous dire aujourd'hui. La première chose -- et c'est la plus importante -- c'est que les Québécois, encore une fois, demandent, dans une très vaste majorité, un meilleur contrôle des dépenses. Ils ne demandent pas qu'on pige dans leurs poches, ils ne vous demandent pas de hausser la TVQ, ils ne vous demandent pas de hausser les tarifs, ils vous demandent de faire en sorte que les services leur soient livrés au meilleur coût possible. Les Québécois en veulent pour leur argent, ils veulent que les impôts qu'ils paient soient utilisés de la manière la plus judicieuse possible. Il faut donc améliorer la gestion de l'État. Et, comme je l'ai dit dans mes remarques introductives, les problèmes de corruption, de collusion puis d'évasion fiscale sont au coeur du débat budgétaire actuel. C'est la légitimité de nos institutions qui est en cause, et il n'est pas possible de penser aller plus loin sans apporter des remèdes à ces problèmes-là, c'est impossible.

Ce gouvernement a fait preuve de laxisme dans plusieurs dossiers ces dernières années, et j'aimerais juste vous en rappeler pour que le gouvernement comprenne qu'on ne pourra plus tolérer ce type de laxisme dans le futur. Et un exemple très, très évident, c'est celui des primes qui ont été versées aux dirigeants des différentes sociétés du gouvernement. Qu'on pense aux primes qui ont été versées au président d'Hydro-Québec, aux primes et au tablettage de celui qui dirigeait l'Agence des PPP, aux primes qui ont été versées aux dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement et, cette semaine encore, aux primes qui ont été versées aux dirigeants de la Société d'assurance automobile du Québec. Tolérer cela, c'est difficile, c'est... Enfin, c'est faire preuve de laxisme, il me semble.

Autre preuve de laxisme de ce gouvernement, le refus d'une enquête publique sur l'industrie de la construction, hein? Autre preuve, les PPP qui ne fonctionnent pas: PPP pour le CHUM, pour le CUSM, des PPP où il y a un seul soumissionnaire. Comment peut-on prétendre qu'il y a de la concurrence, qu'il y a de la compétition, que les prix vont être faibles, alors qu'une seule personne présente une soumission? J'ai de la misère à y croire.

Mollesse aussi, hein? Autre preuve de laxisme, c'est la mollesse dans la lutte à l'évasion fiscale. On nous annonce que ça va prendre 825 nouveaux enquêteurs pour arriver à récolter 900 millions de dollars à terme, mais, pour l'instant -- enfin, ce que j'ai entendu, ce qu'on a entendu -- c'est que seulement 118 nouveaux enquêteurs avaient été embauchés. Il va falloir qu'on accélère un peu le rythme, là, si on veut accroître les revenus, si on veut aller combattre plus efficacement l'évasion fiscale.

Gestion de nos sociétés d'État. Autre preuve du laxisme de ce gouvernement, on a appris dans le fascicule n° 2, je crois, des économistes qu'Hydro-Québec Distribution se trouve dans le troisième quartile en termes de la qualité de sa gestion, c'est-à-dire en bas de la moyenne. M. Claude Garcia, personne compétente, a déjà évoqué le fait que, chez Hydro-Québec, il y aurait moyen d'aller chercher plusieurs milliards de dollars. Récemment, la Société des alcools du Québec et la SAAQ ont été sur la sellette. Nos sociétés d'État, hein, ne sont pas gérées de façon transparente. On n'a pas droit à de l'étalonnage qui nous permettrait de comparer leur performance à celle de sociétés d'État comparables ailleurs au Canada ou aux États-Unis. Il est temps qu'on ait droit à ces exercices d'étalonnage pour pouvoir mieux juger de la qualité de la gestion.

M. le Président, pendant cette interpellation, on a abordé quelques sujets. Je voudrais juste vous rappeler les faits saillants de ce que nous avons présenté au gouvernement. Sur la croissance des dépenses, on a rappelé au gouvernement que des annonces, ce n'est pas suffisant, hein? Je sais bien que, mardi prochain, nous allons avoir droit à des annonces, on va nous dire: Ça va être 3,2 %, ou peut-être même plus bas. Je le sais bien qu'on va avoir ça, mais ce n'est pas... Les Québécois comprennent aujourd'hui que des annonces, c'est insuffisant. Il faut que ce soit suivi de gestes et que, des gestes, découlent des résultats. Bien, j'espère que ce gouvernement a compris le message. Parmi les gestes qui doivent être posés, le geste le plus important, le geste le plus fort qui doit être posé, évidemment, c'est celui de mettre en place une commission d'enquête publique.

Le député de Lac-Saint-Jean a rappelé qu'il y a de nombreux litiges avec le gouvernement fédéral et que les sommes qui sont en cause sont très importantes et qu'elles seraient très utiles dans le contexte actuel. Mon collègue a parlé des 2,2 milliards de dollars à l'harmonisation qui n'ont pas été reçus, ce qui constitue une injustice flagrante. Je vous rappelle aussi qu'il y a des litiges à la péréquation. Il y a un plafond qui a été mis en place en novembre 2008 et qui coûte 1 milliard de dollars par année. Il y a 250 millions de dollars supplémentaires qui viennent du traitement comptable inadéquat d'Hydro-Québec par rapport à celui d'Hydro Ontario. Il y a un redressement aux transferts canadiens en matière de programmes sociaux qui est demandé par toutes les provinces, en passant. Ce n'est pas simplement le Québec ou même le Parti québécois, c'est tout le monde qui demande ça. Alors, il y a des litiges, le gouvernement va devoir hausser le ton peut-être. Je sais que c'est un registre auquel il n'est pas habitué, mais peut-être devra-t-il envisager de hausser le ton et de joindre ses forces aux nôtres pour arriver à des résultats.

Sur la collusion, sujet que j'ai abordé par la suite, j'ai simplement déposé des études qui montrent que le chiffre de 30 %, qui est souvent évoqué pour décrire, là, la surcharge qui découle de la collusion, donc le 30 % qui est habituellement... qui a été mentionné par plusieurs, bien j'ai déposé une étude qui montre que ce chiffre-là n'est pas du tout farfelu, que c'est un chiffre tout à fait raisonnable. Et, à 30 %, je vous le rappelle, lorsqu'on investit 13 milliards, par exemple, cette année, ça veut dire 4 milliards de dollars, 4 milliards de dollars que nous payons en trop, que nous payons en surcharge de la collusion. J'ai aussi rappelé que Pierre Fortin, économiste qui était à l'emploi, encore récemment, du gouvernement et qui a conseillé le ministre des Finances, Pierre Fortin approuve, lui aussi, donc, comme 84 % des Québécois, une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction.

Mon collègue de Marie-Victorin est venu rappeler au gouvernement son échec en termes d'accès aux soins puis en termes de réduction de coûts. Il a en particulier évoqué la question du Dossier de santé du Québec, de l'informatisation des dossiers des patients. Il va de soi que le Dossier de santé du Québec, s'il était mis en oeuvre, cela permettrait à nos médecins, à nos infirmières, à nos technologues du système de santé de faire mieux. Certains ont évoqué une augmentation de la productivité dans le secteur de la santé de 20 %. C'est une proposition, c'est une suggestion très, très concrète de l'opposition. Et ce que nous demandons au gouvernement, c'est de faire en sorte que ce Dossier de santé du Québec voie le jour. Pour l'instant, il ne voit pas le jour. On dépense, on dépense, on dépense, mais ce Dossier de santé du Québec n'est toujours pas en place. Il devait fonctionner -- que tous les gens le sachent -- cette année. Il était prévu qu'il soit à l'oeuvre cette année, en 2010, et on est vraiment très, très loin de ça.

**(12 heures)**

Autre sujet que j'ai abordé, la question de la péréquation et de l'électricité. J'ai simplement rappelé que, désormais et, en fait, depuis 2007, des hausses de tarifs d'électricité, tout comme des exportations d'électricité, c'est moins rentable que ça l'a déjà été. Le fait est que, pour chaque dollar que nous récoltons par nos ventes d'électricité, il y a 0,50 $ qui va au gouvernement fédéral. 0,50 $, la moitié. Ce n'est pas rien, c'est très important. Et il existe des sources de revenus alternatives. J'imagine que créatif comme le gouvernement l'est, il saura aller chercher des sous dans ces sources de revenus alternatives. Mais donc les hausses de tarif, dans un contexte où la moitié des sommes récoltées vont au fédéral, évidemment ce n'est pas attrayant. Par ailleurs, j'aimerais que vous constatiez... j'aurais aimé que le gouvernement concède que perdre la moitié des revenus de nos exportations, ça rend la chose moins attrayante et qu'il va falloir travailler fort pour que cette formule de péréquation soit modifiée de manière à rendre, encore une fois, rentable le développement économique du Québec par l'hydroélectricité.

Finalement, j'ai abordé la question du rapport d'impôt unique du Québec, qui permettrait d'économiser 500 millions de dollars en coûts administratifs, qui simplifierait la vie des Québécois, hein, qui réduirait les coûts de se conformer à l'impôt pour les particuliers de 150 millions de dollars et de 190 millions de dollars pour les entreprises, qui rendrait nos entreprises plus compétitives et qui permettrait de combattre plus vigoureusement l'évasion fiscale. Alors, un rapport d'impôt unique du Québec, c'est une proposition très, très concrète que nous faisons au gouvernement, et j'espère qu'il retrouvera la raison, ce gouvernement, et qu'il se joindra à nous pour travailler sur ce dossier qui est tout à fait important puis tout à fait pertinent. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Bon après-midi à tous.

(Fin de la séance à 12 h 2)

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