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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 26 avril 2010 - Vol. 41 N° 60

Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Raymond Bernier, président suppléant
M. André Drolet, président suppléant
M. Marc Carrière
M. Emmanuel Dubourg
Mme Marie Malavoy
M. François Bonnardel
M. David Whissell
M. Bernard Drainville
M. Stéphane Billette
* M. Alain Parenteau, Secrétariat du Conseil du trésor
* Mme Michèle Bourget, idem
* M. Denys Jean, idem
* Mme Jocelyne Dagenais, Commission administrative
des régimes de retraite et d'assurances
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Cousineau (Bertrand); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Marceau (Rousseau).

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. J'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant questions et réponses, sur l'ensemble des crédits relevant du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale, et de mettre aux voix ces crédits cinq minutes avant la fin de la période de quatre heures qui nous est allouée cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Bon, compte tenu que nous avons... nous débutons nos travaux à 2 h 5, nous allons... ou 2 h 6, nous allons... je vais demander un consentement pour qu'on termine nos travaux aux alentours de 6 h 6. 6 heures? 18 heures?

M. Simard (Richelieu): On considérera que le temps est écoulé.

Le Président (M. Bernier): On considérera que le temps est écoulé. Donc, on va s'ajuster pour terminer nos travaux à 18 heures.

Par ailleurs, afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges possible, je vous invite, dans la mesure du possible, à formuler des questions courtes et des réponses brèves.

Remarques préliminaires

Donc, je vous souhaite une bonne après-midi d'échange. Et nous allons commencer immédiatement, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de Mme la présidente du Conseil du trésor. Vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Je salue bien sûr tous les collègues. Et je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Denys Jean, secrétaire; Mme Bourget, secrétaire associée; M. Légaré, qui est également secrétaire associé; M. D'Astous; M. Parenteau; j'ai Mme Dagenais aussi, qui est de la commission... le régime de retraite, la CARRA; Mme Paradis, de la Commission de la fonction publique; M. Bergeron, d'Infrastructure Québec; et tout le personnel de mon cabinet, mon directeur de cabinet, Guy Beaudet; et bien sûr toute l'équipe, tout l'équipe qui travaille au Trésor pour la réalisation de ces crédits.

Alors, M. le Président, considérant la situation des finances publiques, le niveau d'endettement du Québec ainsi que les défis démographiques auxquels l'État québécois est confronté, le retour à l'équilibre budgétaire est prioritaire et prend plus que jamais sa signification. À ceux et celles qui voudraient qu'on remette à plus tard nos rendez-vous, je dis que ce n'est pas souhaitable. Aux autres qui voudraient qu'on agite la tronçonneuse, je précise que ce n'est pas la vision des choses qui a été retenue en vue de la préparation du plan d'action gouvernemental 2010-2014, intitulé Dépenses publiques -- Des choix responsables.

Le cheminement d'une réflexion rigoureuse à l'égard du contrôle des dépenses dans les ministères et les organismes aura plutôt pavé la voie aux décisions du gouvernement à l'égard du budget de dépenses 2010-2011 de l'État québécois. Du reste, il faut voir que cette approche à l'égard des dépenses publiques fait partie intrinsèque de la stratégie budgétaire du gouvernement. Elle propose une vision à long terme à la fois éclairée, réfléchie et responsable. Et, pour revenir à l'équilibre budgétaire, il faut jouer sur deux tableaux: sur la colonne des revenus, ce qui est du ressort de mon collègue le ministre des Finances, et sur la colonne des dépenses, une responsabilité qui incombe à la présidente du Conseil du trésor.

Dernièrement, j'ai évoqué à plusieurs reprises le fait que le retour à l'équilibre budgétaire ne pouvait plus être envisagé selon les décisions et les gestes traditionnellement mis de l'avant. Nous n'avons pas le choix, il faut faire davantage. Donc, la réduction des dépenses publiques n'aura de sens que si elle est abordée intelligemment, certes avec rigueur, mais aussi de façon réaliste. En clair, dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire, il n'y a pas de petites et de grandes économies, il n'y a que des économies.

Le budget de dépenses 2010-2011 marque, pour ainsi dire, l'entrée dans une nouvelle ère de culture de dépenses, une culture de l'économie. Ainsi, pour l'exercice financier 2010-2011, la croissance des dépenses de programmes sera limitée à 2,9 %. Le gouvernement va donc plus loin en matière de réduction de la croissance des dépenses que l'objectif prévu de 3,2 % dans... retenu en 2009, en mars 2009, dans le budget 2009, dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire. Nous entendons également garder le cap et limiter la croissance des dépenses à 2,2 % au cours des trois années subséquentes, soit jusqu'en 2013-2014.

**(14 h 10)**

Cette année, ce n'est pas banal, la réduction du taux de croissance des dépenses de 3,2 % à 2,9 % nécessite un effort additionnel de près de 200 millions de dollars; c'est un total de 1,2 milliard de dollars. La croissance des dépenses de programmes atteindra près de 1,8 milliard de dollars parce que... Malgré qu'il y a une diminution dans la croissance des dépenses, il y a malgré tout une croissance des dépenses qui est de 1,8 milliard de dollars. Sur ce total, 92 % seront alloués aux secteurs de la santé, de l'éducation de la famille et des transports. Les mesures nécessaires pour respecter cet objectif ont été difficiles à prendre, et leur réalisation commandera l'engagement de tous les membres du gouvernement.

Comme l'a dit récemment le premier ministre, notre gouvernement a pris les choses en main pour faire face à la crise. Maintenant, notre gouvernement prend les choses en main pour gérer correctement la reprise. Et le premier geste que nous posons, c'est de faire le ménage dans notre propre cour. En effet, près des deux tiers des efforts exigés pour retourner à l'équilibre budgétaire s'adressent au gouvernement lui-même.

En 2009-2010, la croissance des dépenses de programmes s'est stabilisée à 3,8 %, ce qui a constitué en soi un véritable défi. Depuis 2002-2003, le Québec est au deuxième rang au Canada en matière de contrôle des dépenses. Malgré ces résultats, la situation du Québec demeure préoccupante, notamment en matière d'endettement. Le budget de dépenses de 2010-2011 se situe ainsi à 62 651 000 000 $, en hausse de 1 792 000 000 $ par rapport à l'exercice précédent.

De cette croissance budgétaire, 988 millions de dollars sont alloués à la santé. Ceci représente une augmentation des dépenses de 3,7 % par rapport à l'exercice précédent. Ce financement sera complété par l'instauration de la contribution santé, portant ainsi la croissance du secteur de la santé à 5 % en 2010-2011.

En éducation, la croissance du budget de dépenses est établie à 316 millions de dollars, soit 2,2 %. Elle servira à financer les coûts de système et les réformes déjà amorcées, soit les services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, l'aide aux devoirs, la prévention de la violence à l'école, la maîtrise du français, la formation professionnelle et technique en partenariat avec les entreprises.

Le portefeuille de la Famille et des Aînés bénéficie d'un budget additionnel de 112 millions de dollars, soit une croissance de 5,4 %, et celui des Transports, de 242 millions de dollars, à cause du service de la dette, est en hausse de 9,4 %.

Globalement, les budgets des autres ministères sont maintenus au même niveau qu'en 2009-2010, et leur croissance se situe à moins de 1 %, c'est-à-dire gel des 18 ministères.

Le budget de dépenses, établi à 62 651 000 000 $, représente toutefois un effort de rationalisation de 1,2 milliard de dollars, compte tenu de la croissance structurelle des dépenses de programmes des dernières années. Tous les secteurs de dépenses et tous les ministères sont mis à contribution. Je compte bien sûr sur l'engagement de tous mes collègues pour respecter l'objectif de croissance de 2,9 %.

Notre gouvernement prend par ailleurs un certain nombre de décisions d'importance majeure afin de s'assurer du respect de la cible des dépenses en 2010-2011. À court terme, le gouvernement engage un effort considérable afin de donner une nouvelle impulsion à la culture de contrôle des dépenses dans l'ensemble des organismes publics. À plus long terme, les actions engagées pour contrôler la croissance des dépenses seront poursuivies. Axées sur la révision des processus de livraison des services à la population et la performance des programmes, elles portent notamment sur la revue complète des programmes de l'État, l'organisation du travail, la restructuration des organismes, la réduction des effectifs, la réduction des dépenses de fonctionnement.

En conclusion, M. le Président, ces actions s'inscrivent dans une volonté d'améliorer de façon continue l'efficacité de l'État dans la perspective du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Le gouvernement prend les bonnes initiatives pour qu'une fois l'équilibre budgétaire rétabli la croissance des dépenses soit arrimée à la croissance de la richesse collective, ce qui permettra de respecter la capacité de payer des contribuables. Il s'agit d'un travail à longue haleine qui ne peut se réaliser par l'application de mesures simples et précipitées. Au contraire, cela nécessite une action rigoureuse et réfléchie dont les impacts sont bien mesurés. Plusieurs actions et mesures devront être menées de front, nécessitant un effort soutenu et constant dans tous les secteurs des dépenses. Un tel plan ne peut être réalisé sans la contribution et la participation de l'ensemble de l'administration publique. C'est à ce prix que nous pourrons conserver les services que nous nous sommes donnés collectivement et auxquels nous tenons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la présidente. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Richelieu, vous avez une période de 10 minutes également qui vous est accordée.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord vous saluer, vous dire qu'évidemment nous aurons le plaisir de travailler ensemble cet après-midi. Et, vous connaissant, je suis certain que ça se passera très correctement. Saluer mes collègues, évidemment, saluer la ministre, qui, d'après ce que je vois, ne s'est pas habillée en jeans aujourd'hui, peut-être même pas hier, qui évidemment vient défendre ses crédits aujourd'hui accompagnée de ses hauts fonctionnaires et aussi des directeurs, des responsables des différents secteurs qui sont l'armature à la fois du Conseil du trésor et des organismes qui en dépendent.

Alors, je voudrais saluer tout le monde, parmi lesquels il y a plusieurs têtes que je connais bien, et d'abord, d'entrée de jeu expliquer pourquoi -- ça va d'ailleurs teinter évidemment l'orientation de mes questions aujourd'hui et des débats que, j'espère, nous aurons -- pourquoi les Québécois actuellement sont en colère contre ce budget et le gouvernement qui le propose. Je pense que c'est un point de départ qui est important, et le mot clé au centre de tout cela, c'est le mot «crédibilité».

La population a appris, depuis 2003, à se méfier. Je sais qu'en parlementarisme il faut toujours prendre la parole de notre collègue, de notre... de notre vis-à-vis pour acquis, mais, ici, je pense que tout le monde comprendra bien qu'il s'agit d'une opinion, mais une opinion qui est largement partagée. Cette opinion, c'est la suivante: le gouvernement, depuis 2003, n'a pas réussi à contrôler les dépenses publiques, contrairement à des engagements fermes qu'il avait pris, contrairement, on se souviendra, au discours inaugural du premier ministre à l'époque, en 2003, discours qu'on pourrait encore lire avec attention, où il disait: La page est tournée, c'est un nouveau... une nouvelle époque qui s'ouvre; c'est fini, le bar ouvert; ne vous demandez pas, disait-il, parodiant John F. Kennedy, ne vous demandez pas ce que pouvez faire pour l'État, mais... ce que l'État peut faire pour vous, mais ce que vous pouvez faire pour la collectivité. Et il annonçait toute une série de mesures, d'orientations pour changer les choses de façon à reprendre ce qu'il disait être une perte de contrôle des finances publiques. Je rappelle qu'à l'époque c'était très bizarre de nous faire ce type de leçon, puisqu'ayant hérité du pouvoir, en 1994, avec un déficit annuel de près de 6 milliards de dollars nous avions réussi le déficit zéro, ramené l'équilibre des finances publiques. Mais, enfin, on ne va pas refaire l'histoire du Québec aujourd'hui, mais se rappeler que ce gouvernement, dès le départ, a annoncé une volonté très forte de prendre le contrôle des dépenses publiques.

Et qu'en est-il réellement? Si on regarde, année après année, pratiquement toujours, le gouvernement s'est complètement trompé dans ses cibles, a erré. Je peux bien vous en faire la longue liste, ce serait intéressant peut-être, là, mais reprenons juste l'année dernière. L'année dernière, on était, si je me souviens bien -- vous me corrigerez si je me trompe -- on était en plein milieu de la crise économique, la crise financière. Le gouvernement... Toute la population venait d'apprendre le fiasco de la Caisse de dépôt, des 40 milliards perdus à la Caisse de dépôt. La situation financière du Québec n'était pas meilleure qu'aujourd'hui. L'année dernière à la même date, ce n'était pas plus drôle qu'aujourd'hui, et pourtant on a fait, la main sur le coeur... Et la présidente du Conseil du trésor ne peut même pas accuser sa prédécesseure dans ce cas-là, là, elle était là, je l'ai entendue, devant nous, dire: Nous allons respecter les objectifs.

**(14 h 20)**

Bien, l'objectif, l'année dernière, je vous le rappelle, il était très simple, il était, je vais le donner en milliards, il... L'objectif des dépenses était de 59 989 000 000 $. Le réaliser à la fin de l'année, bien c'est plus de 60 769 000 000 $. En pourcentage, l'an dernier, on avait prévu une croissance. Je sais bien que la ministre, ce matin, s'est un peu... s'est un peu... a semé un peu de confusion sur l'augmentation des dépenses, alors qu'il s'agissait évidemment de l'augmentation de la croissance des dépenses, ce qui a fait une émission chez Arcand, ce matin, totalement surréaliste où personne ne comprenait plus rien à rien. Et donc la croissance des dépenses, l'année dernière, la croissance était prévue... On n'avait pas prévu de geler les dépenses, pas prévu de les diminuer, là, soyons bien clairs, de les augmenter de 4,2 %. On n'est pas dans la misère, là! Chacun qui nous écoute à la maison, si on leur dit que, l'an prochain, leur budget augmentera de 4,2 %, là, ce n'est pas dans la misère, c'est des objectifs normalement réalisables, et par des sociétés et par des individus. Eh bien, le résultat final, à la fin de l'année, là, ça a été de 6,8 % d'augmentation. Une augmentation... Il faut bien comprendre, là, ça, c'est la croissance, c'est l'augmentation de... c'est l'augmentation. Il y a eu l'augmentation de l'augmentation de 2,6 %, 2,6 %. 1 %, là, c'est à peu près 600 millions de dollars.

Vous voudriez, après ça, qu'on prenne au sérieux ce qui est au coeur d'ailleurs de l'argumentaire, maintenant... D'ailleurs, il paraît qu'on... le Conseil des ministres s'est réuni hier pour étudier ça. Vraiment, j'espère que ça n'a pas été trop long, parce qu'il n'y a rigoureusement rien. Je pense qu'en 10 minutes on en fait le tour. C'est simplement d'attribuer, par ministère, des objectifs pour arriver au total. Pas plus compliqué que ça, là, c'est une simple... Les moyens, là-dedans, là, sont à peine évoqués, il n'y a aucun plan rigoureux, il y a... Ici, là, vous pouvez suivre tout ça, vous n'êtes toujours pas... vous n'avez toujours rien résolu. Les décisions difficiles, les choix à faire, ce n'est pas là-dedans que vous les trouvez. «Des choix responsables». Il n'y a aucun choix là-dedans, simplement un peu d'écrasement des dépenses, des prévisions de dépenses, et vous savez ce qu'il faut en penser, des prévisions de dépenses. Quand il n'y a pas de moyen très concret et précis, ça donne ce qui s'est passé l'an dernier. J'ai l'impression de radoter. Je m'excuse, j'ai dit la même chose l'an passé sur l'année précédente, et l'année d'avant, et l'année d'avant, mais...

Ensuite, vous vous étonnez... enfin, les gens, il y a des gens qui s'étonnent, M. le Président, encore que les gens n'aient plus confiance, n'y croient plus. 2,6 % de croissance supplémentaire à ce qui était prévu et affirmé devant moi par la présidente du Conseil du trésor, ici même, l'an dernier.

Alors, il est bien évident qu'actuellement on se retrouve devant un gouvernement qui, du côté des revenus, ah! là, est d'une précision chirurgicale. Là, c'est sûr que les milliards, les 6,5 milliards prévus pour aller, dans les poches des Québécois, chercher des revenus supplémentaires par de nouveaux tarifs et autres taxes, ça, ça va être au rendez-vous, personne n'en doute, rassurez-vous. Ne faites pas trop de publicité là-dessus, là, n'insistez pas dans vos communications, tout le monde vous croit. Vous allez venir chercher... le gouvernement va venir chercher cet argent-là dans nos poches. Mais, quant aux moyens réels déployés pour faire des choix de société, pour déterminer de façon claire, pour chaque orientation, les coûts réels pour la prochaine année et les moyens de les atteindre, ce n'est certainement pas dans ce... Écoutez, je vous ferai la grâce, M. le Président, de vous lire certains phrases qui sont d'une rhétorique creuse et qui n'apportent aucune réponse aux questions des Québécois. Vous pouvez bien parler d'une rémunération équitable et responsable en cinq lignes, là, mais ça ne règle... il n'y a rien, rien, rien de réglé au bout de ça, d'autant plus, vous le savez, que nous sommes en négociation, dont nous ne connaissons pas, évidemment, les résultats. Et tout ça est un peu de la fumée, comme l'ont été les dernières opérations médiatiques menées par le gouvernement, sans grand succès, semble-t-il, pour faire avaler cette pilule. Des revenus certains, un contrôle de dépenses plus qu'incertain.

C'est vrai qu'on parle beaucoup dans l'opinion publique, depuis quelques mois, on parle beaucoup des petites dépenses. Il n'y a pas de petites dépenses, il y a des dépenses importantes. On parle beaucoup des frais exagérés, dans toutes sortes de secteurs. Mais aujourd'hui je vais essayer de démontrer que ces petites dépenses existent et sont inacceptables, mais surtout que les grandes orientations de contrôle des dépenses n'existent pas. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, comme le député de Shefford me fait mention... il désire conserver son temps pour sa période d'échange avec la ministre, nous allons maintenant débuter l'étude des crédits. Et je vous souhaite de bons échanges constructifs entre les parlementaires. Je vais donc reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière du Conseil du trésor, le député de Richelieu. Vous avez un premier bloc de 20 minutes. M. le député.

Contrôle de la dette

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, M. le Président, la transition va être facile à faire entre les remarques préliminaires et les premières questions.

Rappelons un peu les choses. La croissance des dépenses, pour les trois dernières années, a été respectivement de 5,1 %, 6 %, 6,8 %. Alors, il y a une moyenne de 6 % des dépenses des trois dernières années. Lorsqu'on a établi notre budget -- c'est par rapport, normalement, à l'année précédente, là -- c'était 6,8 % l'an dernier, je le répète, de dépassement des... de croissance des coûts.

Lorsque le gouvernement fait ses prévisions, évidemment il faut aussi penser au service de la dette. Au cours des quatre prochaines années, pas dans 100 ans -- ce n'est pas des prévisions climatiques sur 100 ans, là, c'est les quatre prochaines années -- le service de la dette va augmenter, au Québec, de 56 %, en hausse de plus de 3,4 milliards. Évidemment, il y a là-dedans des impacts majeurs sur les emprunts gouvernementaux. Nous venons de traverser une période de taux relativement bas d'intérêt, mais il est évident que nous aurons au cours des prochaines années une situation qui évoluera vers l'augmentation des taux d'intérêt. Le service de la dette deviendra donc, à la fin des prévisions qui sont devant nous, en termes de crédits et de revenus et de dépenses... le service de la dette représentera un montant qui dépasserait 9 milliards de dollars par année. Ça deviendra le troisième poste budgétaire du gouvernement, après l'éducation... la santé et l'éducation.

On peut nous faire un long exposé sur la bonne et la mauvaise dette. Mon fils essaie parfois de me faire ce genre d'exposé par rapport à sa gestion financière, que je trouve parfois un peu audacieuse, mais, à la fin de la discussion, j'interviens toujours -- parce que, là, j'ai mon mot à dire -- sur le fait qu'on ne peut pas dépenser ce qu'on n'a pas, que ce soit... qu'on ait dépensé pour de bonnes raisons ou de mauvaises raisons, là. Mais, quand nous n'avons pas d'argent, il arrive un moment où on ne peut plus le dépenser et, même de ça, il arrive un moment où on est tellement endetté qu'on ne peut plus dépenser pour les bonnes raisons où on devrait dépenser.

Et j'aimerais que la présidente du Conseil du trésor, sur l'augmentation du service de la dette, nous fasse part de ses remarques, notamment sur l'impact qu'aura au cours des prochaines années, dans plusieurs secteurs de cette augmentation de la dette, la perte de 40 milliards à la Caisse de dépôt, qui déjà, cette année, force une ponction de 600 millions d'emprunt pour le fonds... pour le FARR et pour... Et on sait que, sur le Fonds des générations, il faut réécrire la loi déjà.

Alors, je sais que nous sommes aux crédits et que la ministre se préoccupe des dépenses des ministères, mais une des dépenses qu'elle va maintenant, là, à la suite des dernières années... une des dépenses qui est en train de croître de façon quasi exponentielle, c'est la dette publique, c'est le service de la dette. Et comment envisage-t-on reprendre le contrôle de ce service de la dette, qui honnêtement est en train d'étouffer les finances publiques du Québec?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député. Mme la présidente, la parole est à vous.

**(14 h 30)**

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je voudrais au départ vous dire que le gouvernement a répondu aux besoins, aux demandes de la population. On sait que la population nous a dit dans un premier temps... On s'est donné des services, des services d'ailleurs qui sont très coûteux, qu'on ne retrouve pas dans bien d'autres provinces. Je pense entre autres aux congés parentaux, je pense à... même l'équité salariale, je pense aux... voyons, aux services de garde à 7 $, qu'on ne retrouve pas ailleurs. Et naturellement la population nous a dit: On veut conserver ces services, on prétend que, pour nous... on est prêts même à payer pour ces services. Bien sûr, c'est la même chose au niveau de la santé. Mais en même temps la population nous a dit: On veut avant, par contre, que le gouvernement fasse le ménage dans sa cour. Et c'est ce que nous faisons, nous faisons le ménage dans notre cour. Et j'y reviendrai par rapport à la réduction de la croissance des dépenses.

Cependant, lorsque le député de Richelieu nous dit qu'on a un problème de crédibilité parce qu'on ne contrôle pas les dépenses, bien, M. le Président, moi, je suis... je peux vous dire que le gouvernement est un gouvernement qui a contrôlé ses dépenses au cours des dernières années. Il est exact d'affirmer que les prévisions de croissance des dépenses effectuées, par exemple, au début d'année ont dû être révisées -- je parle de l'année 2009-2010 -- ont dû être révisées au cours des dernières années. Puis, entre autres, en 2009-2010, l'objectif initial était 2,5 %, il est maintenant révisé à 3,8 %, ça représente 180 millions de plus, qui s'explique notamment... Parce que je vous rappelle que c'est une année de crise économique, une année où le gouvernement doit faire face à une crise économique.

Alors, ce 780 millions, M. le Président, c'est l'entente convenue avec La Financière agricole du Québec, en vertu de laquelle le déficit de 380 millions prévu en 2009-2010 a été assumé. C'est aussi la bonification des 15 millions de dollars du programme Renfort afin de majorer le soutien à des projets d'entreprise dans le contexte de ralentissement économique. Il ne faut pas oublier, là... C'est 150, je m'excuse, 150 millions. Alors donc, on est en pleine crise économique, M. le Président, je pense, c'est important d'aider nos entreprises, d'aider, entre autres, les travailleurs. Pensons à Emploi Plus, on a aidé nos travailleurs. D'ailleurs, je dois dire que le Québec s'en est sorti drôlement bien par rapport à bien d'autres provinces, et, si le Québec a réussi à passer à travers cette crise, malgré que la crise économique n'est pas tout à fait complétée, on a encore des effets de cette crise.

Mais il faut préciser aussi, M. le Président, que le Québec affiche une très bonne performance en matière de contrôle des dépenses, et je ne comprends pas pourquoi le député de Richelieu dit que le Québec a toujours dépassé ses dépenses. La croissance annuelle moyenne des dépenses de programmes a été de 4,8 % de 2003-2004 à 2009-2010, c'est comparativement à 7,6 % pour toutes les autres provinces canadiennes, à l'exception de la Colombie-Britannique qui est arrivée avec un 4,3 %. Le Québec a fait mieux que l'ensemble des autres provinces canadiennes. Et de plus, M. le Président, l'Institut C.D. Howe, hein, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est cet institut qui dit que, pour la quatrième année consécutive, c'est au Québec où les écarts de prévisions sont les plus réduits. Le Québec arrive au premier rang pour la période de 1998-1999 à 2007-2008, devant le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces. Comme quoi que le Québec a fait les meilleures prévisions par rapport à ses budgets de dépenses, sa croissance des dépenses.

Maintenant... Et d'ailleurs, M. le Président, comme le soulignait dans une chronique Claude Piché, en 2008, lui, il disait -- et c'est vrai, parce que j'ai des chiffres ici: C'est sous Bernard Landry que les écarts ont été les plus significatifs au cours de cette période, c'est-à-dire, on a dépassé, en 1998-1999, 4,15 %, 1999-2000, 3,6 %, 2000-2001, 2,12 %.

Alors donc, M. le Président, je veux vraiment insister pour dire qu'il est faux de prétendre qu'on n'a pas contrôlé nos dépenses. On a contrôlé nos dépenses, il y a des nouvelles dispositions qui ont été introduites, et, pour être en mesure de le faire...

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'y reviendrai. Je comprends que mon temps est terminé, M. le Président, je reviendrai par rapport au plan d'action que nous mettons en vigueur pour atteindre l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, ce que j'essaie... ce que je veux faire, c'est de balancer le temps des questions par rapport au temps des réponses de façon à ce qu'on puisse maximiser le nombre d'échanges entre les parlementaires.

M. Simard (Richelieu): Je...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie.

Contrôle des dépenses

M. Simard (Richelieu): ...suis convaincu que la ministre sera d'accord et, comme moi, essaiera de contribuer à cette politique.

On se rappelle qu'en 2003 -- puis ça a une incidence, là, je ne remonte pas à 2003 juste par hasard, comme ça, ça a une incidence sur la réalité actuelle -- le gouvernement s'était engagé dans une politique qu'on appelait la réingénierie. Je sais que ça fait toujours tiquer quand les gens entendent ça parce qu'on dirait que ça fait partie des mots tabous, maintenant, qu'il ne faut plus jamais prononcer, un mauvais... un souvenir de lendemain de la veille un peu dur, là, quand... et c'est évident que le mot a disparu, pour la bonne raison que la réalité ne s'est jamais présentée, il n'y a jamais eu de réingénierie, c'était repartir sur de nouvelles bases, essayer de réaménager complètement le système de fonctionnement de l'État de façon à viser une plus grande, efficace et une meilleure productivité et des services de meilleure qualité à moindre coût.

Sur la qualité des services, vous imaginez bien qu'on aurait beaucoup à dire sur la situation actuelle. On ne peut pas dire, et personne ne le dit non plus... même les plus grands chantres de la politique gouvernementale n'osent pas nous dire que ça va mieux en santé que ça allait ou que ça va mieux en éducation, là. Donc, à résultats, disons, pas extraordinaires atteints, les moyens mis en oeuvre sont de plus en plus coûteux pour des services qui sont de plus en plus critiqués. C'est ça, la réalité. La réingénierie, qui devait nous mener vers le royaume du partenariat public-privé, vous vous souvenez de ce Graal, de ce Saint-Graal, qu'on nous annonçait à l'horizon, qui allait diminuer considérablement les coûts de l'État, les fameux PPP sont allés mourir de leur belle mort ou, en tout cas, sont devenus un moyen parmi tant d'autres, banalisé maintenant dans Infrastructure Québec, dont je salue évidemment la présence du président parmi nous.

Mais tout cela, ça a été du vent, des moulins à vent qui n'ont pas permis de faire avancer en fait l'efficacité de l'État. Moi, je veux bien, là, qu'on nous dise qu'on a fait mieux qu'ailleurs, là, mais je regarde les résultats d'ailleurs, ils sont moins endettés puis ils semblent s'en tirer mieux que nous en termes de contrôle des dépenses de l'État, et puis, à la limite, ce qui et important, c'est ce que nous faisons, comment on peut assurer la pérennité des services si on ne contrôle pas bien nos coûts, et actuellement on ne les contrôle pas.

Alors, la présidente du Conseil du trésor pourrait-elle nous dire avec un peu plus de précisions quels sont les moyens... Je ne dis pas les objectifs par ministère, là, on sait tous lire, là, puis c'est presque un travail mécanique, paramétrique, là: on descend de tant. On coupe un petit moins à un endroit, un petit plus à l'autre, là, mais en général... puis, dans plusieurs ministères, on gèle comme on gèle depuis très, très longtemps, en tout cas en apparence. Comment la présidente du Conseil du trésor... Quels sont ces moyens qu'elle met en oeuvre pour, à partir de maintenant, nous assurer que ce qu'elle a dit l'an dernier, qui ne s'est pas réalisé, se réalise cette année, c'est-à-dire arriver à l'objectif de dépenses prévues?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais revenir sur les modernisations de l'État, ce qu'on appelle la réingénierie de l'État, parce qu'il y a eu des résultats. Il est faux de prétendre qu'il ne s'est rien fait. Il y a eu des organismes qui ont été abolis. Il y a eu aussi des projets en partenariat public-privé qui fonctionnent très, très bien. Je pense à la 25, je pense à la 30. Il y a eu, entre autres, Services Québec qui a été créé, développement du gouvernement en ligne et, bien sûr, même la réduction de la taille de l'État. C'est quand même 4 500 ETC qui ont été réduits. Il y a eu décentralisation, une régionalisation. Bien sûr qu'il y a encore d'autres choses à faire.

Maintenant, comment y arriver? Comment y arriver, c'est très simple, M. le Président. Premièrement, quand on dit qu'on veut faire le ménage dans notre propre cour, le plan d'action que j'ai déposé, c'est un plan d'action pour contrôler, et l'approche globale, bien sûr, c'est sur la gouverne, c'est sur les structures et sur les façons de dépenser. On touche... Entre autres, ça comprend des volets, trois volets: le volet de la rémunération, un État qui est mieux organisé puis une amélioration continue de l'efficacité.

En somme, c'est, quand on parle des 62 % de croissance des dépenses... de réduction de croissance des dépenses, ce sont les deux tiers des efforts en réduction de la croissance des dépenses, cette année, ça équivaut à 1,2 milliard de dollars et, à terme, c'est-à-dire pour revenir à l'équilibre budgétaire, uniquement au niveau de la croissance des dépenses, c'est 5,2 milliards de dollars. C'est ça. C'est un défi majeur. La population va être consciente de ces choix, et ce qui est important, c'est de donner une nouvelle impulsion à cette culture du contrôle des dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. C'est un virage majeur, M. le Président.

Alors donc, une première chose pour cette année, parce que, le 1,2 milliard, il est déjà identifié au niveau du gouvernement, que ce soit dans les enveloppes ou autres, et, quand, par exemple, on parle de 1,2 milliard, on disait que c'est une diminution de la croissance des dépenses au niveau de la santé, de l'éducation, de la famille, des transports -- et, la santé, bien on compense avec le 25 $ de la participation, au niveau de la santé, pour conserver une croissance de 5 % -- c'est le gel des dépenses de 18 ministères. Mais je pense que ce qui est important, ce qui est important, M. le Président, c'est que toutes nouvelles initiatives qui devront être présentées devront être présentées en autant qu'on a les moyens de financement correspondant à ces initiatives, et le Conseil du trésor a pris les moyens nécessaires, et il n'y aura pas de projet d'étudié si le ministère n'est pas en mesure de nous identifier que cette nouvelle mesure, elle peut être financée et comment elle va être financée.

Et ça signifie aussi qu'il y aura... en même temps, c'est que tous les programmes qui vont devenir à échéance ne seront pas automatiquement reconduits. Il y a des programmes qui vont prendre fin effectivement, mais cependant on veut prendre le temps de le faire correctement, c'est-à-dire évaluer la pertinence du programme, vérifier aussi quelle clientèle elle touche. Parce que souvent vous avez, dans un ministère, un programme qui répond à un besoin d'une clientèle et vous avez, dans un autre ministère, un autre programme qui répond à la même clientèle. Est-ce qu'on peut coordonner nos efforts pour répondre mieux à la clientèle mais en ayant une meilleure gestion de nos programmes?

Et aussi je pense que c'est important... Parce que le député de Richelieu en a parlé, de la dette, le service de la dette qui augmente effectivement. Mais le service de la dette, M. le Président, il augmente aussi à cause des programmes d'infrastructures. Le gouvernement a investi 42 milliards de dollars dans les programmes d'infrastructures, c'est de l'immobilisation. Je pense qu'il est normal que nous payions le service de dette, mais en même temps aussi c'est pour ça qu'on restreint les dépenses de l'État, parce qu'il faut arrêter, justement. On ne sera plus en moyen, on ne sera plus capables de payer le service de dette, et c'est pour ça qu'il faut prendre les mesures nécessaires. Je reviendrai sur le plan d'action, M. le Président.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion d'y revenir, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, il vous reste environ quatre minutes à votre bloc.

M. Simard (Richelieu): Oui. Moi, j'ai beaucoup de difficultés, là, d'abord à vous suivre. D'abord, vous nous dites que vous allez descendre la croissance encore plus bas, mais je m'aperçois que... je suis sûr que vous allez y arriver, c'est parce que vous incluez là-dedans le nouveau tarif en santé. Évidemment, à ce moment-là, c'est attribué directement à la dépense. Il n'y a rien de plus facile que de faire baisser une dépense par un revenu pour l'État, là, c'est garanti, c'est automatique, mais il n'y a aucun contrôle des dépenses là-dedans, et vraiment je trouve ça navrant.

Deuxièmement, au moment où l'État dépense des milliards dans les infrastructures, je trouve absolument aberrant et tout le Québec trouve absolument aberrant que l'on ne s'assure pas que ces milliards vont au bon endroit. On demande depuis un an maintenant la création d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Les Québécois ont eu des révélations... révélation après révélation, se sont rendu compte que leurs infrastructures leur coûtaient fort probablement beaucoup plus cher qu'elles ne devraient parce qu'il n'y a pas de véritable contrôle et qu'il y a toutes sortes d'abus dans toutes sortes de secteurs qui font que l'argent utilisé pour les infrastructures n'est pas toujours utilisé à bon escient. On a parlé de dépassements allant parfois de 20 % à 30 %, ce qui est évidemment... lorsqu'on regarde les coûts impliqués, c'est-à-dire les milliards impliqués, ce sont des coûts extrêmement élevés.

Comment croire que, l'année prochaine, vous allez tout à coup avoir une vertu qui va se répandre dans tout le gouvernement, que les gens vont accepter de se contrôler, alors qu'ils ne l'ont pas fait cette année, qu'ils ne l'ont pas fait l'an dernier et que, vous-mêmes, vous refusez d'aller vérifier les coûts dans les infrastructures en imposant une commission d'enquête? Moi, je pense que déjà le premier test de crédibilité manqué, là, c'est en refusant de vérifier par une commission d'enquête publique le système de collusion qui s'est installé de plus en plus dans les secteurs des infrastructures, des dépenses gouvernementales, et les liens qu'il y a entre ces dépenses et le parti gouvernemental. Tant que vous n'aurez pas fait la lumière là-dessus, vous aurez beaucoup de difficultés à avoir cette crédibilité qui est la condition première à la réalisation de ce que vous nous dites aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier): Mme la présidente, vous avez environ deux minutes pour répondre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, M. le Président, je voudrais tout simplement vous dire que, quand on affirme qu'il en coûte plus cher, bien il y a eu une étude qui a été faite par l'UMQ et qui dit que c'est faux finalement, parce que l'Union des municipalités du Québec affirme qu'il en coûterait en fait 2 % de moins au Québec que dans les autres provinces et territoires canadiens. Mais encore faut-il comparer les pommes avec les pommes, hein? La construction d'une route nécessite non seulement structures de chaussée, mais aussi des ouvrages d'art et de ponts ainsi que des aménagements périphériques à la chaussée, tels le drainage, la préparation du terrain, dynamitage, l'éclairage, des clôtures. Alors donc, ça a été... Et on dit même qu'au niveau des municipalités c'est même meilleur. Alors donc, il est faux de prétendre... On a lancé ce chiffre-là, M. le Président, mais sans aucune mesure, on ne savait pas... on ne sait pas d'où il vient, on ne sait pas... Mais finalement, écoutez, même l'Union des municipalités a fait sa propre étude, le ministère des Transports le fait, l'Union des municipalités le fait et contredit cette affirmation, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la présidente. Ceci met fin à ce premier bloc du côté de l'opposition officielle. Je vais donc passer du côté gouvernemental pour un premier bloc de 20 minutes. M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, de saluer les collègues, de vous saluer, Mme la présidente du Conseil du trésor, ainsi que toute votre équipe, ainsi que les membres des différents organismes.

Tout le monde sait, je n'apprends rien à personne, que, l'année dernière, on a... le Québec, même la planète, a vécu la pire crise économique depuis les, au moins, 70 dernières années, une crise qui a frappé le monde de plein fouet, puis le gouvernement du Québec, bien, a dû se résigner à faire un déficit. L'ancienne ministre des Finances a procédé à l'élaboration, l'année dernière, d'un budget serré avec une série de mesures permettant de passer à travers cette crise-là.

Je vais seulement prendre quelques instants pour nommer quelques-unes des mesures qui ont été mises de l'avant l'année dernière. Vraiment, bien vous l'avez dit tantôt, Mme la présidente du Conseil du trésor, l'investissement majeur, 42 milliards au niveau des infrastructures sur une période de cinq ans, ce qui permet de faire travailler les Québécois, de les garder en emploi, de mettre à jour... également de mettre à niveau toutes nos infrastructures, que ce soient les infrastructures du gouvernement ou celles des différentes municipalités et villes qu'on a aidées et qu'on aide toujours à travers des différents programmes. Qu'on pense à... le programme le Pacte pour l'emploi... le Pacte pour l'emploi Plus, le programme SERRE, c'est toutes des mesures qui ont été mises de l'avant pour permettre aux Québécois et au Québec de se sortir mieux de cette crise qui nous a frappés et puis de permettre au gouvernement d'être prêt, le plus prêt possible de faire face à la relance qui est devant nous, je l'espère.

Pour démontrer que le Québec s'en est mieux sorti et s'en sort mieux, juste faire quelques comparables. Si on regarde, l'Ontario, en 2009-2010, a dû se résigner à faire un déficit d'un peu plus de 21 milliards de dollars. Au Québec, c'était autour de 5 milliards. En 2010-2011, donc cette année, l'Ontario va également faire un déficit de près de 20 milliards de dollars. Le gouvernement de l'Ontario verra, sur huit ans, son déficit augmenter de 110 milliards de dollars. L'Ontario prévoit, également, revenir à l'équilibre budgétaire seulement en 2017-2018, contrairement à nous, comme je l'évoquerai un petit peu plus tard, en 2013-2014. Si on regarde le gouvernement fédéral, à son tour, ce dernier a bouclé l'année 2009-2010 avec un déficit jamais vu, un déficit historique, qui est tout près de 54 milliards de dollars. Pour ce qui est de la prochaine année, l'année 2010-2011, le gouvernement fédéral prévoit un déficit de 49 milliards, encore une fois, tout près du 50 milliards de dollars. Et, si tout se déroule comme prévu, l'équilibre budgétaire du gouvernement fédéral est prévu seulement en 2016.

De notre côté, le gouvernement du Québec a fait face à un déficit qui est près de cinq fois moins élevé que l'Ontario. Et, comme vous le disiez tantôt, Mme la présidente, avec des programmes sociaux et des services qui sont offerts à la population, que je pense aux garderies à 7 $, à tout ce qui est mis de l'avant par le gouvernement, qui est beaucoup généreux, beaucoup plus... qui répond beaucoup mieux aux... à la population, donc c'est cinq fois moins grand, le déficit que le Québec a fait l'année dernière et cette année, par rapport à l'Ontario.

Puis, avec un retour à l'équilibre budgétaire pour le Québec, qui est prévu en 2013-2014 -- et vous l'avez évoqué également tantôt, toute la réalité démographique du Québec -- donc je pense qu'il s'agit là d'un plan rigoureux, d'un plan serré où les gens sont mis à contribution. Et vous l'avez également dit, de faire le ménage dans notre cour pour commencer, donc c'est 62 % de l'effort qui va être fait par le gouvernement, par les différents ministères. Puis vous disiez également tantôt, un petit peu pour répondre à mon collègue de Richelieu -- merci, un citoyen que je connais depuis fort longtemps -- que le Québec, depuis quelques années, affiche le deuxième meilleur taux, derrière la Colombie-Britannique, pour le contrôle de la croissance de ses dépenses. Puis, pour notre gouvernement, je pense que le premier ministre l'a répété à plusieurs occasions, vous l'avez eue, l'occasion de le mentionner régulièrement également, il n'est pas question de mettre la hache ou même la scie à chaîne dans les services qui sont donnés aux citoyens, il n'est pas question de revivre ce qu'on a vécu sous le gouvernement précédent, que ce soit la mise à la retraite des médecins, des infirmières, des enseignants, des professionnels qui travaillent pour nos enfants, alors, pour les gens qui sont malades, je pense qu'il n'est pas question de revivre ce cauchemar-là. Et d'ailleurs on paie encore le prix pour ces mauvaises décisions qui ont été faites, là, dans les dernières années.

Déjà l'année dernière, celle qui vient juste de se terminer, il y a quelques semaines, vous avez pris des décisions difficiles -- et, moi, j'ai le bonheur de vous assister, d'être votre adjoint au niveau du Conseil du trésor -- vous avez pris des décisions qui sont difficiles mais nécessaires pour assurer un bon contrôle des dépenses. J'aimerais ça vous entendre, Mme la présidente, par rapport à... Vous dites que... avoir réalisé de près de 900 millions de dollars de compressions en 2009-2010. Tantôt, vous disiez que, pour l'année 2010-2011, c'est tout près de 1,2 milliard de dollars au niveau des compressions de dépenses. J'aimerais ça un petit peu vous entendre: Dès 2009-2010, qu'est-ce qui a été mis de l'avant, qu'est-ce qui a été mis en place pour contrôler ces dépenses-là?

**(14 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Chapleau, effectivement adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor, merci de votre question. Mme la ministre, à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que, l'année dernière, ça a été une année quand même assez difficile parce qu'on était en pleine période de crise économique, et on a dû faire face aussi à des nouveaux besoins. Alors donc, très rapidement, je pense, entre autres, des nouveaux besoins, à des dépenses additionnelles de plus de 400 millions seulement au niveau du réseau de la santé et des services sociaux. Il y a eu une hausse des ménages, aussi, à l'aide sociale dans le contexte du ralentissement de la conjoncture, et aussi de la contribution gouvernementale à la SOFIL. Il y a eu deux opérations de gel des dépenses qui ont été réalisées au cours de 2009-2010. Et c'est assez inusité, M. le Président, qu'on adopte le budget en mars, même début d'avril, et que, dès le mois de juin, dès le mois de juin, on demande des compressions, une réduction de dépenses de 600 millions de dollars, en juin dernier, en juin 2009. Alors, très tôt, le Conseil du trésor a demandé à l'ensemble des ministères des compressions de l'ordre de 600 millions de dollars. Nous sommes revenus à la charge au mois d'octobre avec 280 millions de dollars. C'est 900... près de 900 millions de dollars que nous avons réduits l'année dernière en compressions, bien sûr, et ça, ce 900 millions là, là, il n'y a personne qui l'a retrouvé cette année, là, c'est 900 millions qui a été enlevé l'année dernière, qui n'était pas... qui n'est plus disponible, qui n'est pas disponible cette année, plus le 1,2 milliard cette année, c'est près de 2 milliards de dollars en deux ans. C'est majeur, M. le Président.

Notamment, j'ai procédé, à partir du mois de décembre, parce que... pour être capable de m'assurer, compte tenu des nouveaux besoins... Au mois de décembre, j'ai procédé au gel de l'embauche pour la fin de l'exercice, à partir du mois de décembre jusqu'à la fin de l'exercice de mars 2010, ce qui signifie qu'il y a 2 500 postes qui n'ont pas été comblés, pour des économies estimées à 20 millions de dollars. Tous les ministères ont été mis à contribution, de sorte que les dépassements prévus, aussi, ont été en grande partie limités, à 780 millions, à des dépenses incontournables; je pense à La Financière agricole -- j'en ai fait part tout à l'heure -- Renfort ou la grippe H1N1. Au total, les dépenses probables, comme je le disais, 2009-2010 sont de l'ordre de 60 769 000 000 $, c'est-à-dire une croissance de 3,8 %.

Maintenant, au niveau de la ventilation de ce 900 millions, je pense, entre autres, au niveau de la santé: services sociaux, c'est 400 millions; parce qu'on a pu réviser à la baisse le taux des croissances des médicaments, 75 millions; on a aussi la baisse des coûts prévus aux transporteurs ambulanciers, ça a coûté 52 millions en moins; la révision du coût de service de la dette, 21 millions; la grippe H1N1, que nous avions planifiée... dont nous avions planifié les dépenses à 200 millions, nous a coûté 126 millions.

En éducation, c'est 155 millions: il y a eu une révision du coût de service de la dette de 27 millions; révision à la baisse des clientèles de 11 millions; révision des taux d'intérêt à l'aide financière aux études, 40 millions; il y a eu une révision également du calendrier des versements de certaines subventions, 28 millions; et une marge de manoeuvre des commissions scolaires de 10 millions.

Dans les autres ministères, c'est 305 millions, dont le Revenu: le ministère du Revenu, une disponibilité de 11 millions dont on a pu se servir; le Transport, il y a eu une révision des modalités d'amortissement des infrastructures de transport et révision des coûts de service de la dette, 220 millions; Développement économique, Innovation et Exportation, l'implantation de mesures, qui ont été moins rapides que prévu, pour 60 millions de dollars, avec le plan Renfort, le plan d'action en faveur du secteur manufacturier, et autres, et, je l'ai mentionné tout à l'heure, en plus, le gel de l'embauche, de 20 millions.

Alors, vous avez la ventilation des tout près de 900 millions de dollars que nous avons faits l'année dernière, et, comme je le disais, je le mentionnais très tôt, au début de l'année, ce 900 millions ne se retrouve plus dans les enveloppes des ministères, c'est quelque chose... ils doivent partir moins ce 900 millions et ils doivent accomplir maintenant le 1,2 milliard cette année.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci. Merci, M. le Président. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Tantôt, vous faisiez référence aux services qui existent au Québec qui ne sont nulle part égalables ailleurs au Canada, services de garde. Juste un exemple: l'indemnisation pour les victimes d'actes criminels, je pense que c'est deux fois ou presque trois fois plus élevé qu'en Ontario; il y a même des provinces où ça n'existe pas. Vous parliez tantôt... Là, vous venez de répondre à l'effet que le 900 millions, c'est une récurrence au niveau de la réduction des dépenses, et, cette année, vous parliez d'une réduction de 1,2 milliard au niveau de la croissance des dépenses, donc les réduire à 2,9 %, là, pour 2010-2011. Tout le monde est conscient, tout le monde sait que c'est un effort qui est important. Dans ce cadre de l'année qui est en cours, au niveau de 2010-2011, quelle approche avez-vous prise pour établir les budgets des ministères?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on voit quand même l'apport...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la présidente.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je m'excuse, M. le Président. On voit l'apport important finalement de Santé et Services sociaux. Quand vous regardez ce tableau, là, vous voyez que Santé et Services sociaux, là, c'est 44,7 %, c'est majeur, par rapport à l'ensemble des dépenses de l'État. L'Éducation, c'est 23,7 %, et les autres ministères, 31,6 %. Ces deux-là, là, c'est... presque 78 % des dépenses de l'État, uniquement, là, Santé et Services sociaux et Éducation.

Alors, ce que nous avons fait, bien sûr, au niveau de la santé et éducation, c'est un effort de 331 millions de dollars que nous avons demandé. La croissance de leur budget sera cependant moins élevée qu'au cours des dernières années. Santé, 3,7 %, 3,61 % , malgré tout, comme je le mentionnais, c'est le... pour moi, je n'ai pas besoin d'aller chercher davantage au niveau de la santé, c'est la contribution santé, qui passe directement par les Finances et qui s'en va dans un fonds spécial, qui va faire en sorte que la santé va pouvoir avoir son 5 %, va pouvoir avoir son 5 % de taux de croissance, mais, moi, je n'ai pas à l'assumer dans mes dépenses. L'éducation, c'est 2,2 % versus 3,8 %, qui couvrent les coûts de système. Le gouvernement table sur les importants réinvestissements effectués, entre autres, de 2003-2004 à 2009, comme je le mentionnais.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que, depuis 2003, le gouvernement a investi 9 milliards de dollars en santé, et, en éducation, nous avons investi 3,3 milliards de dollars. Alors donc, on a géré la croissance, on a géré la croissance, et maintenant bien sûr qu'on doit revenir à l'équilibre budgétaire.

En santé... et la rémunération, par exemple, au niveau... 75 %, 500 millions au niveau de la rémunération. Rappelons que la rémunération représente 54 % des dépenses de programmes, c'est 33 milliards de dollars. Et, contrairement à bien d'autres gouvernements, le Québec n'a pas proposé de gel salarial à ses employés, a fait une offre cependant qui est responsable, raisonnable aussi compte tenu de notre capacité de payer, c'est-à-dire 7 % sur cinq ans, ce qui signifie que, si on avait, bien sûr, ajouté 2 % par année, bien on serait obligés, bien sûr, de réduire davantage. Il y a d'autres secteurs... 380 millions de dollars, quand je parle, par exemple, des autres secteurs, des autres ministères, bien ça veut dire qu'il y a, bien sûr, plusieurs ministères qui devront s'assurer qu'ils vont respecter les enveloppes qu'on leur a envoyées. Et, comme je le mentionnais, toute nouvelle initiative devra être autofinancée.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la présidente.

M. Carrière: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chapleau, il vous reste environ 6 min 30 s.

M. Carrière: O.K., O.K. Merci, M. le Président. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Vous venez de mentionner que la santé, c'est 47 % du budget; l'éducation, 23 %. Vous avez également dit qu'à... vous voulez... on maintient une croissance des dépenses à 5 % au niveau de la santé. C'est clair qu'avec des chiffres comme ça il y a d'autres mesures, il y a des mesures du plan d'action qui doivent être prises. À combien évaluez-vous les différentes économies au total et puis... pour s'assurer de limiter la croissance, là, des dépenses à 2,9 % cette année et à 2,2 % par la suite?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la présidente.

**(15 heures)**

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, premièrement, M. le Président, je parlais tout à l'heure des offres salariales déposées au front commun, là, qui sont élargies à l'ensemble du personnel des secteurs public et parapublic. Ça comprend finalement les autres syndiqués qui ne sont pas membres du front commun, soit 83 000 personnes, dont les agents de la paix, les ingénieurs, les policiers provinciaux; ça comprend les administrateurs de l'État et titulaires d'un emploi supérieur, c'est 700 personnes; les cadres de la fonction publique, 4 000 personnes; le personnel non syndiqué de la fonction publique, 1 200 personnes; le personnel de cabinets, 1 100 personnes; les cadres et hors cadres des réseaux de la santé et de l'éducation, 19 000 personnes; le personnel d'encadrement des universités, parce que même le personnel d'encadrement des universités est touché, 2 000 personnes; les dirigeants et cadres des sociétés d'État, incluant les sociétés d'État à vocation commerciale et financière et des organismes dont le personnel n'est pas nommé par la fonction publique, c'est 3 300 personnes. Alors, si le gouvernement, bien sûr, offrait des majorations salariales sur la base de la tendance des dernières années, soit 2 %, ça serait un montant additionnel de près de 500 millions de dollars qu'il faudrait débourser cette année. Alors, comme les offres patronales doivent s'étendre à l'ensemble du secteur, à ce moment-là, c'est ce qui nous permet aussi de réduire et d'en arriver à notre équilibre budgétaire.

Il y a d'autres mesures aussi qui méritent d'être soulignées, puis je pourrai y revenir tout à l'heure, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Bernier): Continuez, vous avez encore du temps, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est la suspension du versement des primes au rendement en 2010-2011, 2011-2012 pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental public. Ça représente des économies, quand même, de 9 millions par année pour le gouvernement. Ça représente aussi... il y a aussi le gel de la masse salariale globale pour les ministères et organismes, c'est 242 millions, jusqu'en 2013-2014. Les dépenses de fonctionnement qui seront réduites de 10 %, à terme, c'est des économies de 229 millions. Et à cet égard, dès cette année, dès cette année, il y a 25 % des dépenses de publicité, de formation et de déplacement qui ont été coupées... qui seront coupées, ça équivaut à 34 millions de dollars. Nous avons également décidé de demander le même effort au réseau de la santé et des services sociaux de même qu'à l'éducation, les universités, pour une économie additionnelle de 110 millions. C'est près de 600 millions... 615 millions de dollars que nous demandons comme effort par ces mesures. À terme, c'est ça, c'est 615 millions de dollars, si je calcule le gel de la masse salariale de 242 millions, à terme, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, il reste environ trois minutes à ce bloc, si vous voulez entamer une question ou si vous préférez le reporter.

M. Carrière: Oui. Non, je vais attendre.

Le Président (M. Bernier): Oui? O.K. M. le député de Viau, est-ce que vous avez une question immédiatement?

M. Dubourg: Non, on peut revenir.

Le Président (M. Bernier): Non? C'est beau? Donc, on va revenir tout à l'heure avec la partie gouvernementale.

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons retourner du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Richelieu, un nouveau bloc de 20 minutes.

Attribution de contrats informatiques

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Jusqu'à maintenant, on a parlé du déficit de crédibilité, puis la ministre s'en tient, et je la comprends, à son discours officiel des objectifs, et tout ça. Mais, à partir de maintenant, moi, je vais poser des questions dans des domaines beaucoup plus précis pour voir quelles sont vraiment les intentions de la ministre quant au contrôle des dépenses. Je vais commencer par un poste budgétaire, on parlera de ressources humaines un peu plus tard, on parlera d'autres postes, mais un poste budgétaire qui, lui, là, est certainement dans les principaux postes budgétaires de l'État, puisque des centaines de millions y sont consacrés, au moins 1,3 milliard, dans ce que j'ai pu, moi, calculer: les contrats informatiques.

Vous savez... On aura probablement le Vérificateur général qui nous donnera l'heure juste dans les prochains mois, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas été prévenus. D'ailleurs, Radio-Canada a fait une série d'excellents reportages la semaine dernière sur ce sujet. Mais abordons ce sujet de front: 1,3 milliard. Et, à titre de président de la Commission de l'administration publique... Et je sais que le député de Jean-Lesage participe avec moi à ces travaux, et tous les membres de la commission pourraient en témoigner, nous sommes toujours renversés, à chaque fois qu'arrivent des engagements financiers, de nous apercevoir que, dans le domaine de l'attribution de centaines de millions de dollars de contrats informatiques au niveau gouvernemental, il n'y a pas de concurrence. Les prix sont, à toutes fins utiles, fixés par les compagnies à trois lettres que nous connaissons tous, qui sont...

Et le processus est très simple. Et je n'essaie pas de faire de la rhétorique ou de politiser le débat. Le processus est très simple, on le voit mois par mois, là, à coups de contrats de 25 millions, de 14 millions, de 17 millions, de... Le processus est très simple: il y a toujours plusieurs soumissionnaires; il y en a toujours un seul qui soit conforme, et celui qui est conforme, bien il n'est pas conforme dans l'appel d'offres suivant -- il ne sait plus comment faire, j'imagine -- puis, la fois d'après, c'est l'autre... ce sont les deux autres qui ne sont pas conformes, puis c'est le troisième qui a le contrat.

La conclusion à laquelle en est arrivé... tous en sont arrivés, tous ceux qui ont regardé attentivement cette situation, c'est que l'État a perdu, depuis un bon moment, le contrôle de ces contrats informatiques, qui comptent pour des centaines de millions de dollars, là. Ce n'est pas 9 millions de dollars de primes aux dirigeants, là, on est dans des très, très grosses dépenses. Et certains dirigeants, dans les reportages que nous avons entendus, parlent d'une surfacturation automatique de 20 %, d'une inefficacité tout à fait extraordinaire du système. On n'a qu'à penser à ce qui s'est passé à la CSST, où, 37 millions de dollars plus tard, la CSST a décidé de tout arrêter et de reprendre à neuf puisqu'il n'y avait aucun résultat.

On abordera à d'autres moments le DSQ, le Dossier santé du Québec: des centaines, des centaines de millions de dollars plus tard -- et, vous allez voir, ça va se compter en milliards à la fin -- on n'a toujours pas la moindre application qui soit mise en oeuvre. On n'appelle plus ça des retards. On se dirait au CHUM, tellement c'est en retard! Et, s'il y a un aspect, en santé, où la productivité pourrait être augmentée de façon importante, tout le monde est d'accord pour dire que les médecins, les infirmières pourraient gagner énormément de temps, c'est grâce à un réseau de santé... à un réseau informatique développé, la carte santé, le dossier santé. Ce serait une possibilité d'économie considérable.

Comment se fait-il qu'on n'arrive pas à reprendre le contrôle? Quel est le projet? Qu'on ne me sorte pas, là, comme quelqu'un l'a fait l'autre jour, une directive du mois de mars. Je peux vous la lire en entier, et vous ne verrez jamais le mot «appel d'offres», vous ne verrez jamais le mot «contrat». Ça n'a rien à voir, c'est l'autorisation des contrats informatiques qui va subir deux étapes administratives de plus, mais ça ne changera rigoureusement rien, rien pour favoriser, multiplier la concurrence, s'assurer que l'État en ait pour son argent.

Alors, le Conseil du trésor, il est là pour s'assurer que l'État fonctionne au meilleur coût, là. La présidente du Conseil du trésor pourrait-elle nous dire, sur ce premier sujet concret, précis, ce qu'elle entend faire pour réduire les dépenses de l'État et améliorer la qualité des services?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, Mme la ministre, la question est posée.

**(15 h 10)**

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je partage quand même la réflexion du député de Richelieu par rapport aux contrats, tout ce qui touche les systèmes informatiques ou les contrats de ressources informationnelles, parce que c'est quand même 1 milliard de dollars qu'on dépense annuellement. Et, bon, je conviens, là, qu'il faut quand même s'assurer que ces contrats-là soient bien donnés.

Mais en même temps je voudrais aviser tout de suite le député que ce n'est pas parce que... Ce n'est pas dans la directive qu'on a mis la question des appels d'offres. Les appels d'offres sont déjà prévus par règlement au Conseil du trésor, et on n'avait pas à les reproduire dans la directive, puisqu'il y a déjà des règlements qui concernent les appels d'offres pour que ça se fasse correctement.

Mais en même temps, M. le Président, même si je dis que ça... c'est majeur... Il y a même un représentant des HEC, un haut dirigeant des HEC qui a bien mentionné que certains contrats en recherche... en ressources informationnelles sont d'une telle envergure que seules certaines grandes firmes peuvent être à même de les réaliser. Alors ça, c'est une situation qui peut notamment s'expliquer par le nombre important de jours-personnes exigés pour réaliser le mandat. Bien sûr qu'il n'y a pas beaucoup de firmes, il y en a qui sont très spécialisées, mais en même temps, aussi, on retrouve des contrats dans, je dirais, tous les ministères du gouvernement. Alors donc, c'est la raison pour laquelle nous nous sommes donné une directive. Mais je veux encore insister, ce n'est pas parce que nous n'avons pas de... Nous avons des règlements pour l'attribution des contrats.

La directive, voici ce qu'elle vient faire, elle précise, premièrement, les rôles respectifs du Conseil du trésor et de la ministre des Services gouvernementaux en matière de ressources informationnelles et elle définit le rôle des ministères et organismes comme premiers responsables dans la gestion des ressources informationnelles -- le ministère du Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor est là pour donner des orientations et s'assurer de mieux contrôler; elle élargit aussi la portée de son application à toutes les dépenses en ressources informationnelles; elle introduit de nouvelles règles quant à l'autorisation, la planification et le suivi des projets -- on veut contrôler davantage le suivi des projets, dans tous les ministères; elle oblige les ministères et les organismes à une planification pluriannuelle des projets en ressources informationnelles; elle permet aussi d'améliorer l'information sur les projets et vise à faciliter leur mise en commun; et elle prévoit, M. le Président, une reddition de comptes annuelle.

Alors donc, ce qui est important... Parce que ça répond aussi à des préoccupations du Vérificateur général. Dans un premier temps, nous avons envoyé immédiatement cette directive pour mieux contrôler et s'assurer que les ministères doivent venir au Conseil du trésor avant d'élaborer des plans. Et je dois vous dire aussi que mon intention, M. le Président, c'est de développer une politique-cadre qui viendra compléter cette nouvelle directive. En somme, ce que je souhaiterais probablement, c'est de faire un programme d'investissement comme les programmes d'investissement en infrastructures, de déterminer un montant et de s'assurer que nous puissions entrer dans ces montants annuels prévus et être capables de suivre les différents dossiers à la trace. Alors, c'est mon intention. Et je travaille avec ma collègue des Services gouvernementaux. Nous travaillerons sur cette politique-cadre pour venir compléter cette nouvelle directive qui a été donnée par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, très rapidement, là, mais je m'aperçois que la plus meilleure politique, là, celle qu'on nous a présentée comme faisant l'envie du monde entier l'autre jour en Chambre, ne parle pas sur une seule ligne de contrats, elle ne parle pas d'appels d'offres, elle ne parle pas... Là, on nous annonce qu'il y aura une politique-cadre, il y aura une politique qui suivra. En fait, la peur de la police, c'est bien beau, là. Dans les quelques dernières semaines, sachant que le Vérificateur général était là, on s'est empressé d'édicter quelques nouvelles directives.

Mais, dans la réalité, là, comment la ministre entend-elle s'assurer qu'il y ait de la compétition, compétition dans les appels d'offres? Commençons par ça, là. Plus de 1 milliard de dollars de contrats où il n'y a jamais de compétition. Alors, on va d'abord commencer par répondre à cette question élémentaire, là: Comment mettre de la compétition dans les appels d'offres pour les ressources informationnelles?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, le député de Richelieu a été aussi président du Conseil du trésor et il sait qu'il existe, que ce soit par loi ou encore... qu'il y a un cadre réglementaire concernant les appels d'offres et que -- et je l'ai mentionné tout à l'heure -- nous n'avons pas reproduit dans la directive ce qui existe déjà par loi ou ce qui existe déjà comme... nouveau dans les règlements. Nous n'avons pas... Mais ça s'applique, M. le Président. Nous ne l'avons pas reproduit dans la directive puisque c'est déjà... ça fait déjà partie des appels d'offres. Et donc la compétition, elle est là, parce qu'il faut aller en appel d'offres. Mais en même temps, M. le Président, je l'ai mentionné tout à l'heure, les entreprises ne sont pas nombreuses. Les grandes entreprises capables de soumissionner sur de tels projets ne sont pas nombreuses.

Mais en même temps ce qui est important au niveau de la nouvelle directive et ce que le Conseil du trésor veut faire avec les Services gouvernementaux par rapport à une politique, c'est de s'assurer aussi que ce qui se fait dans un ministère au niveau des ressources informationnelles, l'expertise qu'on développe puisse servir à un autre ministère qui fait quelque chose de semblable. Actuellement, malheureusement, souvent ce qui se fait dans un ministère, on ne le sait pas, on ne se transfère pas nécessairement cette expertise. Alors donc, là, on va obliger, comme on va contrôler davantage à un seul niveau... Alors, on va arrêter de travailler en silo et on va travailler davantage avec l'ensemble des ministères pour s'assurer d'avoir les meilleurs projets puis en même temps transférer l'expertise. Puis, plus que ça, M. le Président, c'est permettre à nos personnes responsables, à nos fonctionnaires de développer cette expertise pour qu'on soit capables de la garder à l'externe plutôt que de l'envoyer à l'externe.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Taillon.

Utilisation de logiciels libres

Mme Malavoy: Merci, M. le Président, et bonjour. Moi, j'aimerais aborder, Mme la ministre, une question très précise. J'entends la ministre parler des appels d'offres, j'entends la ministre parler d'une concurrence qui existerait malgré tout. Je l'entends, bien entendu, parler de l'impérieuse nécessité de réduire les coûts de tous nos systèmes d'exploitation. Mais il y a une chose dont elle ne parle pas, absolument pas, c'est d'ouvrir ces appels d'offres aux logiciels libres, et j'aimerais aborder cette question-là cet après-midi.

J'aimerais l'aborder d'abord parce que, dans beaucoup de pays du monde, on a pris le virage des logiciels libres. On leur a permis de non seulement faire des soumissions, mais on leur a permis aussi de gagner un certain nombre de systèmes d'exploitation. Et il s'agit de logiciels qui sont plus souples, plus efficaces, qui permettent de faire des choses qu'aucun logiciel propriétaire ne permet de faire. Ils sont moins coûteux pour les contribuables. Et, à l'heure où on cherche désespérément de l'argent, j'aimerais comprendre pourquoi le gouvernement du Québec ne fait pas un virage important pour s'ouvrir aux logiciels libres.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, comme mon expertise n'est pas tellement poussée dans la matière, et j'aimerais que la députée ait véritablement la bonne réponse, si vous le permettez, je demanderais au secrétaire associé, M. Parenteau, si vous le souhaitez, de répondre à la députée, pour lui donner la meilleure réponse possible.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement du côté de l'opposition officielle? Consentement. Allez-y, M. Parenteau, on vous écoute. La parole est à vous.

M. Parenteau (Alain): Alors, bonjour aux membres de la commission. Écoutez, sur le plan de l'application ou de l'existence des logiciels libres, il y a déjà des... Ce n'est peut-être pas à une immense envergure, j'en conviens, mais le logiciel libre, au gouvernement du Québec, ça existe: le CSPQ, le MDEIE, le ministère des Services gouvernementaux -- le MDEIE, c'est le ministère du Développement économique, là, bon -- ont déjà pris en charge des logiciels libres au sein de l'organisation, pour des applications peut-être un peu plus locales, mais ça existe.

L'autre défi auquel on est confrontés, puis il faut bien l'admettre: pour des grosses infrastructures -- par exemple, si on parle des logiciels propriétaires, on parle des Microsoft et compagnie -- quand arrive le temps de faire des changements au niveau des processus informatiques, il y a un... il faut prendre en considération les dimensions du coût d'impact que ça peut avoir que de transformer l'ensemble des... Ce n'est pas juste une question de logiciels, il y a toute la mutation et les coûts d'impact que ça va avoir pour faire cette mutation-là. Le défi auquel on est confrontés actuellement et sur lequel on travaille... Je ne vous dis pas qu'on ne travaille pas. Au contraire, on travaille très fort pour essayer de déterminer comment on peut mettre en concurrence justement des entreprises qui favorisent des logiciels libres et les logiciels propriétaires. Je vous dis juste qu'au moment où on se parle, sur le plan de la mécanique contractuelle, rien ne s'oppose, dans la réglementation, à ce qu'on y aille, mais il y a des limitations technologiques auxquelles on est confrontés, dont notamment le fait qu'on... Dans certains cas, le besoin est de mettre à niveau certains logiciels existants. Et le gain d'aller en logiciel libre, dans un contexte comme celui-là, doit être évalué au cas-par-cas, ce n'est pas nécessairement la meilleure solution, la panacée. Partir à zéro puis dire qu'on va y aller en... Mettons qu'on part une nouvelle entreprise, une nouvelle organisation puis on part en logiciel libre, il n'y en a pas, de problème. Le problème se pose lorsque tu as déjà une infrastructure de bien établie, par exemple, je ne sais pas, moi, Microsoft de niveau Vista, puis qu'on veut «upgrader», par exemple, un certain niveau de logiciel. La question de l'opportunité doit être considérée, et ça, dans ce niveau-là, il y a des coûts d'impact, comme je le mentionnais tantôt.

Ce que vous voyez actuellement dans certains ministères qui décident d'aller en appel... en gré à gré, c'est justement à cause de cette difficulté à pouvoir amener la mise à niveau, et de mettre en concurrence potentiellement des logiciels libres, puis dire: On fait fi de tout ce qui existe puis on rentre du logiciel libre. Il faut voir un peu du cas-par-cas puis comment on peut l'amener. Mais je vous dis, sérieusement, on travaille là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Parenteau. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'apprécie beaucoup les commentaires de M. Parenteau, mais il y a aussi une dimension politique à ma question. Et, à cette dimension-là, j'aimerais aussi que la ministre me réponde.

Le problème des logiciels propriétaires, c'est qu'à chaque fois que vous voulez les mettre au niveau vous devez tout racheter. Ça, on n'a pas besoin d'être spécialiste pour comprendre ça. Vous êtes pris avec une suite Office, Microsoft Office, vous voulez la mettre à niveau, vous ne pouvez pas l'ajuster à vos besoins, vous devez la mettre de côté, en racheter une autre. Ce sont des coûts astronomiques. L'avantage du logiciel libre, c'est qu'il a justement, dans sa nature même, la possibilité d'une évolution permanente en fonction des expertises qu'on a chez nous, mais en fonction des expertises qu'il y a dans le monde entier. Et je pense qu'il ne s'agit pas, à ce moment-ci, de regarder: Est-ce que l'on peut, cas par cas, à petite dimension, les introduire timidement? Je pense qu'il s'agit de voir si le gouvernement du Québec pourrait, comme, par exemple, les 27 pays de l'OCDE, faire un virage et exprimer une volonté politique. Il y a des millions de dollars en cause dans cette aventure, et je pense qu'il est temps que le Québec prenne le tournant.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.

**(15 h 20)**

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, M. le Président, c'est qu'on n'est pas en défaveur, là, d'avoir des coûts... ou d'essayer d'avoir des coûts moins élevés. Au contraire, on est en faveur de ça. Mais en même temps c'est... il faut dire que c'est des logiciels propriétaires, qu'on appelle. Alors, est-ce que, demain matin, on met tout à la porte et on recommence à zéro? Alors, c'est ça, là. Je pense qu'il faut le faire graduellement, mais tu ne peux pas, d'une journée à l'autre, arriver puis dire: Bien, voici... Ça, comme je vous dis, c'est des logiciels qui sont déjà la propriété. Alors donc, on ne peut pas, demain matin, tout balancer puis revenir. Alors, il faut le faire correctement, mais il faut le faire aussi, je dirais, régulièrement, mais ça ne peut pas... on ne peut pas tout balancer demain matin. Alors donc, nous, est-ce qu'on est en faveur? Oui, on est en faveur d'aller chercher des sommes, c'est-à-dire des réductions de coûts, mais il faut le faire correctement. On ne peut pas, demain matin, faire table rase et puis dire: Bien, voici, on met de côté tout ce que nous possédons actuellement et on recommence à zéro avec ce genre... ce libre... ces logiciels libres. Mais on n'est pas en défaveur, mais encore faut-il faire correctement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'aimerais en profiter, M. le Président, pour dénoncer une situation qui me semble un peu aberrante. Je comprends donc qu'il y a, mettons, une timide volonté politique pour s'ouvrir petit à petit au logiciel libre. En même temps, il y a un groupe, qui s'appelle le FACIL, qui plaide sa cause depuis des années, et le gouvernement du Québec actuellement le poursuit pour 107 000 $. J'essaie de comprendre comment on peut, d'un côté, croire que le logiciel libre est une voie d'avenir éventuellement et, d'un autre côté, mettre dans la misère -- parce que c'est ça qui va se passer -- un groupe qui se porte à la défense de ce type d'exploitation qui est assez révolutionnaire mais qui n'est pas unique au Québec, qui a fait ses preuves déjà dans bien des pays du monde. Et vous me permettrez de donner un seul exemple qui devrait nous toucher: l'Assemblée nationale française, après un projet pilote, est passée entièrement au logiciel libre. Alors, je me demande pourquoi, au Québec, on devrait être en retard par rapport à d'autres pays de la planète qui ont compris que c'était un virage essentiel.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, c'est qu'on... comme je le mentionnais tout à l'heure, on ne l'exclut pas; il faut le faire, je dirais, graduellement. Mais en même temps, bon, la députée de Taillon a fait mention d'une compagnie qui est actuellement devant la cour face au gouvernement, alors vous comprendrez que je vais m'abstenir d'élaborer sur ce sujet.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Donc, ceci termine ce deuxième bloc. Nous allons donc retourner du côté du gouvernement et procéder avec M. le député de Viau. La parole est à vous.

Contrôle des dépenses (suite)

M. Dubourg: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer les membres de cette commission et j'aimerais aussi saluer la présidente du Conseil du trésor et toutes les personnes qui accompagnent madame. Bon après-midi.

Écoutez, la question... ou la première question que j'ai pour vous, Mme la présidente, c'est que... Oui, le 30 mars dernier, notre collègue le ministre des Finances a déposé le budget, et je pense que, s'il y a un élément qui ne passe vraiment pas dans la population, c'est du fait qu'on entend beaucoup parler de gaspillage, de formations qui ne sont pas reliées à l'emploi, on parle de toutes sortes de réunions. Donc, j'aimerais... j'aimerais que vous nous en parliez. Bon, qu'est-ce que vous allez faire? Parce que les gens ne se sont pas attardés au budget qui a été déposé par le ministre des Finances le 30 mars dernier.

Et, ce budget-là, comme vous le savez, Mme la présidente, ça a nécessité un travail colossal, parce que, depuis le mois de novembre, nous avons commencé à faire des consultations prébudgétaires, que ce soit en ligne, que ce soit rencontrer des groupes. Nous avons rencontré plus de 70 groupes, qui sont au niveau patronal, syndical, les étudiants, et j'ai accompagné aussi le ministre des Finances dans ce travail-là, dans les consultations prébudgétaires, et plus de... Je ne me rappelle pas exactement le nombre d'interventions qu'on a eues sur Internet, parce que, là aussi, la consultation prenait place.

Et, de plus, le ministre des Finances, cette année, comme vous le savez, ce qu'il a fait, c'est qu'il a mis en place un comité consultatif formé d'experts. Donc, ce sont des économistes qui sont bien connus ici, au Québec, qui se sont penchés aussi sur la situation économique, sur la situation au Québec pour nous aider à présenter ce budget-là. Ils ont présenté plusieurs fascicules, d'ailleurs, ils en ont présenté trois, et un des éléments dont ils en ont fait part, c'était surtout... vous avez mentionné tout à l'heure, c'est qu'ils ont fait la comparaison entre l'Ontario et le Québec pour nous montrer qu'il y a plus de 17,5 milliards de services, M. le Président, que, nous, au Québec, on donne aux citoyens, comparativement à l'Ontario. Or, nous savons que l'Ontario est beaucoup plus riche que nous, et donc tout ceci fait en sorte que... 17,5 milliards de services par année, bien ça fait en sorte que, pour nous, au Québec, on n'avait pas le choix d'augmenter les impôts, de prélever plus de taxes et aller aussi au niveau de la dette.

Tout à l'heure, le député de Richelieu, dans une de ses interventions, a parlé de la dette. Il a dit, bon, dans ses conversations avec ses enfants, on parle de mauvaise dette et de bonne dette, et je suis sûr qu'il a eu à lui expliquer la différence entre la bonne et la mauvaise dette. Parce que, M. le Président, il est vrai que, quand Mme la présidente du Conseil du trésor, tout à l'heure, a parlé de 42 milliards en infrastructures... Je ne connais pas... enfin personne, ou bien ne serait-ce de mon entourage immédiat, qui peut se permettre de dire qu'il va acheter une maison sans avoir une hypothèque. Donc, avoir 42 milliards, investir 42 milliards en infrastructures, ça, M. le Président, il fallait le faire, parce que vous connaissez un peu l'état de nos routes, de nos hôpitaux, de nos écoles, donc il fallait effectivement poser ce geste-là. Et ce geste-là, M. le Président, a été très salutaire, parce que, oui, nous sommes passés à travers cette crise économique, mais, M. le Président, si on n'avait pas ces investissements-là, si on n'avait pas cette réduction de 1 milliard d'impôt que d'ailleurs... Bon, l'opposition a voté contre ce budget-là pour laisser 1 milliard dans la poche des contribuables, et ce qui a permis que le Québec s'en est bien tiré.

Bref, M. le Président, je reviens donc dans le contexte budgétaire dont on parle. Il faut voir aussi la philosophie derrière ce budget, M. le Président, parce que, vous vous rappelez, la session dernière, on était ici pendant très longtemps pour faire adopter le projet de loi n° 40 sur l'équilibre budgétaire, donc ça... -- oui, le député de Shefford s'en rappelle -- parce qu'il était important pour nous de revenir à cet équilibre budgétaire là le plus tôt possible. Or, qu'est-ce qu'on a constaté par après, M. le Président? L'Ontario... Nous, on s'est dit qu'en 2013-2014 on prend toutes les mesures pour revenir à l'équilibre budgétaire. Or, dans d'autres provinces ou ailleurs, c'est beaucoup plus de temps, ils vont beaucoup plus loin que 2013-2014, M. le Président, pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, c'est important effectivement de dire que, dans le contexte budgétaire actuel, la philosophie qu'il y a dans ce budget-là, c'était de dire tout d'abord: Oui, on veut préserver les services aux citoyen, et en même temps il y a l'aspect de justice sociale, il y a plusieurs éléments qu'on peut voir dans ce budget-là, qui sont de justice sociale et puis de création de richesse, pour nous permettre de continuer à donner ces services-là. Donc, le ministre des Finances a dit: D'abord, il faut prendre toutes les mesures pour revenir à l'équilibre budgétaire, et c'est ce qui est prévu.

Il faut se rappeler aussi, M. le Président, que notre ex-collègue Monique Jérôme-Forget, quand elle avait présenté le budget, à l'époque, le taux de croissance des dépenses était beaucoup plus élevé. Si je me rappelle bien, on parlait de 3,4 % ou 3,5 %. Or, il y a un effort additionnel qui est fait dans le cadre du budget pour dire que la croissance, on va ramener ça à 2,9 % cette année, et 2,2 % au cours des autres années à venir. Donc, on fait notre part, et c'est ça que la présidente du Conseil du trésor a expliqué aussi depuis tout à l'heure, que le 62 %... voilà comment est-ce que... les mesures qu'on met de l'avant pour montrer que, oui, on fait notre part. Et on se rappelle qu'il n'y a pas longtemps, environ deux semaines, que le premier ministre lui-même a pris l'engagement et le gouvernement a pris l'engagement pour dire que nous allons respecter ce 62 % là et que nous allons atteindre cette partie-là.

**(15 h 30)**

Donc, je conclus, M. le Président, pour permettre aussi à la présidente du Conseil du trésor de répondre à cette question-là. Mais juste... terminons sur la philosophie du budget, où est-ce que je disais tout d'abord qu'il fallait arriver à l'équilibre budgétaire, un. De deux, M. le Président, c'est important de dire, dans ce budget-là, les mesures mises de l'avant pour diminuer la dette, d'accord? en 2025-2026, diminuer de 50 % pour amener ça à 17 %, je crois, du PIB -- je sors les chiffres de tête, mais je pense que c'est le chiffre qui est indiqué au niveau du budget -- et ensuite des mesures qui sont en place pour le financement de l'éducation puis le financement de notre système de santé. On le sait bien, qu'au niveau de notre système de santé il est important... il faut y aller, il faut prendre des mesures tout de suite. Et c'est pour ça que des gens ont qualifié notre budget de courageux, d'audacieux, et c'est des personnes telles que M. le président... ou Yvan Loubier, ancien député du Bloc québécois. On parle aussi de Joseph Facal, qui occupait le siège qu'occupe la présidente du Conseil du trésor actuelle, qui disait... Joseph Facal qui disait: Vraiment, ce budget-là... Il n'a jamais vu un budget aussi audacieux. Il disait: C'était courageux de la part du ministre des Finances d'aller dans ce sens, de mettre la table, parce que, veux veux pas, il faut à un moment donné qu'on arrête de dépenser, d'utiliser la carte de crédit de nos enfants.

Donc, voilà la structure du budget, M. le Président, en ce qui concerne la justice sociale, en ce qui concerne la création de richesse. Et, un peu plus tard, si vous voulez bien, on pourra même revenir et dire de façon précise, pour les citoyens, pour les gens qui nous écoutent, l'impact de ce budget-là sur eux cette année, parce que, cette année, l'impact n'est que... on ne parle que d'augmentation de 0,01 $ de l'essence, M. le Président. Ça, c'est tout de suite. Il est vrai qu'on a dit qu'il y a une contribution santé de 25 $, mais cette contribution santé de 25 $, M. le Président, je tiens à le dire et à le répéter parce que semble-t-il qu'il y a une confusion... Vous savez que, bon, j'ai déjà été enseignant, donc on dit qu'au niveau de la pédagogie il faut répéter et répéter. La contribution santé de 25 $, oui, la contribution santé de 25 $...

Une voix: ...

M. Dubourg: Il faut que je le répète aussi parce que le député de Shefford, il ne s'en rappelle pas.

Le Président (M. Bernier): ...

M. Dubourg: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à vous adresser à la présidence...

M. Dubourg: Oui, mais, M. le Président, le député de Shefford m'interrompt dans mon intervention.

Le Président (M. Bernier): ...et ne pas interpeller inutilement les collègues.

M. Dubourg: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Parce que je vous écoute attentivement, M. le député de Viau.

M. Dubourg: D'accord, d'accord. Merci. Et la présidente du Conseil du trésor aussi est tout ouïe.

Donc, je disais que cette contribution santé est de 25 $, mais ce n'est que sur la déclaration d'impôt de l'année suivante, disons, en avril 2011, que ce montant de 25 $ va être prélevé, et qu'il faut aussi mentionner qu'il y a plus de 1,4 million de Québécois qui n'auront pas à payer cette franchise-là. Je parle de gens de 18 ans et plus. Donc, je parle, là, de 1,4 million de personnes qui n'auront pas à payer ce 25 $ là. Donc, il faut vraiment faire une distinction nette entre une contribution santé de 25 $ et une franchise. Et là on a dit qu'il faut faire le débat sur cette franchise-là. Est-ce que ça va être un montant de 25 $? Bien, c'est une coïncidence qu'on parle du même 25 $, mais on ne le sait pas, parce qu'il y a un débat qui va être fait, et le ministre de la Santé, aussi, va être très impliqué.

Donc, voilà, je ferme, M. le Président, cette parenthèse. Parce que, oui, si ce budget fait tant de remous, alors que les économistes, tout le monde dit: C'est un budget audacieux, c'est un budget courageux, c'est parce que, dans la population, les gens disent... questions de cours sur le silence, questions de sorte de partys, c'est ça qui retient l'attention.

Donc, c'est pour ça que j'adresse cette question à la présidente du Conseil du trésor, à savoir: Qu'est-ce qu'elle va faire pour contrôler ces dépenses-là? Est-ce qu'on va continuer à permettre des partys ou des... qui ne sont pas reliés avec l'emploi? Oui, on ne peut pas vivre en vase clos, mais je présume que ces mesures-là, il va falloir qu'on les précise, il faut qu'il y ait un lien certain avec la fonction que ces employés-là exercent.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Viau. Alors, vous avez compris que le député de Viau est adjoint parlementaire au ministre des Finances. Donc, sans plus tarder, je laisse la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ huit minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Huit minutes. Bon. Alors, M. le Président, bon, je comprends, je suis tout à fait d'accord avec le député de Viau. Et je pense aussi que le gouvernement a voulu être très transparent, le gouvernement a voulu être très transparent et donner ses couleurs pour les années à venir. Effectivement, cette année, l'effort se fait au niveau du gouvernement, quand on dit: c'est 1,2 milliard de dollars au niveau de diminution de la croissance des dépenses. En même temps, c'est que, cette année, c'est 0,01 $ au niveau de l'essence et c'est 25 $ pour la santé, qui va aller dans le fonds santé. Mais en même temps le gouvernement a voulu être très transparent, en disant: Voici ce qui va arriver l'an prochain et l'autre année, ou quoi que ce soit, mais ne l'a pas fait cette année. C'est prévu, cependant, la population va savoir exactement à quoi s'attendre.

Et bien sûr que notre politique, le plan d'action que j'ai déposé... Parce que c'est important pour le gouvernement de donner une nouvelle impulsion à cette culture du contrôle des dépenses dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental et en même temps aussi... Je parlais du virage, virage majeur, tout à l'heure, parce qu'un paquebot, ça ne se vire pas, là, rapidement. Mais c'est aussi cette nouvelle, je dirais, culture de l'économie, parce qu'il n'y a pas qu'une petite économie, il n'y a que des économies. Et c'est certain qu'il y a des exemples, parfois, qui sont très imagés et qui sont parfois... Écoutez, ce n'est pas des milliards... Quand on gère 60, 62 milliards de dollars, bien à ce moment-là on oublie parfois le sens de la proportion, hein? 60 milliards de dollars, c'est énorme, mais, pour la population, là, ça ne veut pas dire grand-chose. Mais en même temps c'est que, quand la population, par contre, voit qu'on dépense pour des petites choses -- parfois ce n'est pas beaucoup, là, mais c'est des colloques ou des congrès, de la formation, parfois, bon, peut-être pas qui sont questionnables, ou certains déplacements -- la population a raison de s'insurger, a raison de s'insurger, parce qu'elle ne peut pas l'accepter, parce que c'est l'argent des contribuables.

Alors donc, j'ai même... M. le Président, j'ai même fait sourire, lors d'une rencontre partisane, récemment, les gens qui y participaient, à l'effet que, quand je suis arrivée au ministère des Relations internationales, il fallait que je meuble mon bureau de comté, et finalement je trouvais qu'on n'avait pas les moyens de le faire, et je suis allée justement dans le sous-sol chercher des divans, des fauteuils, des tables, des lampes, et j'ai meublé mon bureau de comté. J'ai aussi... Lorsque je suis arrivée au ministère des Relations internationales, le ministère avait des bureaux aussi dans ce grand centre commercial, à Montréal, qui coûtent terriblement cher, mais ma prédécesseure avait des locaux, comme si c'était non seulement le bureau du ministère, mais en même temps le bureau de comté. Il y avait des espaces à n'en plus finir à l'intérieur de ce bureau à Montréal. Alors, j'ai demandé au ministère de réduire les espaces. Et j'avais besoin de trois bureaux seulement puis une salle de conférence. On a réduit beaucoup puis on a coupé les coûts. Bien sûr que, si chaque personne au sein de l'appareil gouvernemental posait des gestes, des petits gestes de cette nature, qui sont bien sûr des gestes qui ne nous donnent pas des milliards de dollars... Mais en même temps, vous savez, M. le Président, quand, par exemple, on dépense, hein, pour une seule activité, parfois, 250 000 $ dans une ou deux journées... Bien, 250 000 $, là, ça représente l'achat d'une maison. Puis, pour un couple, là... Un couple va prendre 25 ans à 30 ans pour rembourser, capital et intérêts, ce 250 000 $. Je pense que ça, il faut toujours avoir ça à l'esprit. Et ce qui est important, c'est de s'assurer que chaque dollar qui est dépensé le soit correctement.

Est-ce que ça va se produire à nouveau? Est-ce qu'il va y avoir encore des exemples? Bien sûr qu'il y en aura toujours, bien sûr qu'il y en aura toujours, parce que c'est majeur, on n'est pas seuls à contrôler tout, il y en aura toujours. Mais, si on peut l'éviter le plus possible, si on peut réduire ce type de dépenses le plus possible, bien je pense que le gouvernement va pouvoir donner un exemple aussi, montrer à la population qu'on a à coeur de bien gérer leur argent.

Le Président (M. Bernier): Vous savez que, Mme la présidente, au sein des congrégations religieuses, il y avait des personnes qui faisaient à peu près comme vous, elles s'appelaient soeurs économes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Alors, on continue, M. le député de Viau.

Négociations avec les employés des
secteurs public et parapublic

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président. Donc, je présume qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, je voudrais cette fois-ci aborder une question qui est d'actualité, c'est les négociations dans le secteur public et parapublic. Donc, j'aimerais que vous nous dites comment est-ce que ça avance, même si, dans les médias, on voit que c'est un dossier qui avance rondement. Et ça, c'est grâce à vous, parce qu'étant donné votre approche, vos qualités, vos compétences, vous êtes respectée. Et d'ailleurs, M. le Président, on peut même constater, cette commission, cet après-midi, l'étude des crédits... on voit dans quelle atmosphère que ça se déroule. J'applaudis effectivement cette façon de faire, mais je...

Une voix: ...

**(15 h 40)**

M. Dubourg: Enfin, d'accord. Et c'est en ce sens-là que je pense, Mme la présidente, que les négociations dans le secteur public et parapublic... Est-ce que ça fonctionne de cette même façon? Comment est-ce que ça avance, ça, les négos?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la présidente.

Mme Gagnon-Tremblay: Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ trois minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, alors, écoutez, M. le Président, bien oui, pour répondre à la question du député de Viau, je dois vous dire que c'est une négociation, hein, une négociation, c'est véritablement une négociation avec le front commun: des journées, ça avance, des journées, ça recule. Ce qui est important, c'est que les gens demeurent aux tables et continuent à négocier et qu'il y ait cette volonté de part et d'autre d'en arriver à une entente signée. Est-ce qu'on y arrivera? Je le souhaite de tout coeur. Maintenant, comme je vous dis, c'est qu'on... J'y croirai quand on l'aura véritablement signée. C'est quand même majeur. Je dois vous dire cependant qu'au niveau de la fonction publique nous avons une entente, je dirais, qui doit être entérinée et qui doit faire partie aussi d'une entente globale, au niveau de la rémunération.

Au niveau des professionnels de la fonction publique, bon, il reste encore quelques petites négociations à terminer, mais ça va relativement bien. Quant au secteur de l'éducation, je dirais qu'il y a eu des avancées assez intéressantes. Je dirais que la difficulté que nous avons actuellement est au niveau du secteur de la santé. Comme vous le savez, il y a au-delà d'une cinquantaine de tables sectorielles au niveau de la santé, avec des demandes très diversifiées, des demandes très différentes les unes des autres.

Alors donc, nous continuons à travailler afin de s'assurer d'être capables de faire les meilleures offres possible pour un règlement, mais, je le mentionne à nouveau, c'est une négociation: une journée, ça va bien; l'autre journée, ça va moins bien. Mais, tant et aussi longtemps que les gens demeureront aux tables... Bien sûr que les syndicats nous ont fait part qu'ils avaient reçu de leurs instances la possibilité ou le mandat de pouvoir avoir recours au médiateur. Immédiatement, les chefs du front commun m'ont fait savoir qu'une demande de médiation n'était pas un bris dans la négociation, mais que c'était un passage obligé, mais que, malgré tout, nous poursuivons la négociation. Et, quant à moi, bien sûr que je souhaite qu'on puisse en arriver à une entente.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Nous allons donc entreprendre maintenant un bloc avec le deuxième groupe d'opposition, un bloc... Comme j'ai dit tout à l'heure, vous avez conservé votre temps en regard des remarques préliminaires, donc vous avez un bloc de 22 minutes, M. le député de Shefford, et je vous donne immédiatement la parole. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, je vais chronométrer les temps de question et les temps de réponse pour essayer de balancer tout ça.

Contrôle des dépenses (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je ne doute pas de votre rigueur. Alors, salutations aux collègues ministériels, aux députés de l'opposition, Mme la ministre, à tous les gens qui vous accompagnent.

Allons rapidement, M. le Président, sur de la pédagogie. Comme le disait si bien le député de Viau, il faut répéter souvent, alors on va répéter ce que je dis depuis quelques semaines déjà et on va essayer d'avoir précisément les chiffres sur ce que nous avons demandé. Encore une fois, le député de Viau, qui joue un rôle important dans ce gouvernement, comme adjoint au ministre des Finances, j'ai bien aimé l'entendre dire qu'il faut préciser nos mesures pour satisfaire la population et certainement évacuer le cynisme qui accompagne ce budget depuis le 30 mars dernier.

Rapidement, M. le Président, vous l'avez vu vous aussi, vous avez lu les quotidiens le 12 avril dernier, on a payé de nombreuses pages dans les quotidiens du Québec où on a annoncé en grande pompe un effort de 62 % du gouvernement du Québec, le 12 avril dernier. 62 %, c'est énorme, hein, quand tu te dis: Sur 100, on aura fait 62 de l'effort, on s'imagine que c'est des milliards de dollars qui vont être faits comme effort. Et ce qui est quantifiable aujourd'hui, c'est que, du côté des revenus, on va aller chercher près de 12,5 milliards dans les poches des contribuables avec une augmentation de 0,01 $ par année sur la taxe sur l'essence -- ça, c'est près de 1,2 milliard -- on va aller chercher 2,6 milliards en contributions santé.

Et, soit dit en passant, la contribution santé, c'est toujours intéressant de revoir un peu ce processus où... 25 $, cette année, c'est le montant qu'on va aller chercher dans les poches de chaque adulte, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, 2,6 milliards, je le répète. Et ceux qui nous écoutent, là, qui vont payer 200 $ dans trois ans, il n'y a aucun médecin de famille qui cogne à leur porte pour leur dire: Je suis avec vous demain matin. Le délai d'attente n'a pas changé, il y a 19 % plus de cadres dans le système de santé, il y a 1 300 infirmières de moins dans le système public. Ça, c'est une contribution directe qu'on va chercher dans les poches des contribuables, et on fait croire, avec cette contribution directe, que l'effort aux dépenses baisse, cette année, de 3,2 % à 2,9 %. Vous savez ce que j'en pense, et je vais garder mes mots, qui sont non parlementaires, là-dessus, M. le Président.

Alors, M. le Président, il y a 10 mesures, 10 mesures sur cet effort, 10 mesures qui sont intéressantes. Et, de fil en aiguille, j'ai eu, lors des crédits provisoires, au salon bleu, deux réponses à ces mesures qui ont été quantifiées. Et je vais avoir une demande rapide à Mme la ministre, la présidente du Conseil du trésor. Elle m'a répondu que la réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative était évaluée initialement à 290 millions, et je crois tantôt avoir entendu 229 millions, elle me confirmera si c'est le cas; la réduction de 25 % des budgets de formation et de publicité comme celles qu'on a eues dans les journaux, 30 millions; le gel de la masse salariale de la fonction publique, je crois aussi avoir entendu 240 millions; et la suspension pour deux ans du versement des primes, on a eu un chiffre, je crois, ce matin, qui est de 9 millions; fusion, abolition des 28 organismes, vous savez aussi, Mme la ministre, ce que j'en pense, c'est 4 millions, si on prend le Centre de recherche industrielle et la Société nationale de l'amiante, qui avait déjà été supposément abolie de votre côté mais que... on avait peut-être oublié de mettre le cadenas dans la société -- peu importe, aujourd'hui. Alors, un devoir fort simple.

Avec la rencontre que vous avez eue hier, Mme la ministre, une rencontre dominicale ou une grande messe budgétaire, peu importe comment on peut l'appeler, est-ce que vous avez fait ce premier devoir pour que les Québécois puissent quantifier ces 10 premières mesures? Je vous en ai... j'en ai énuméré quelques-unes déjà. Est-ce que, toutes les autres, on peut avoir dans les prochains jours des mesures qui seront quantifiées, pour que les Québécois puissent vraiment évaluer, pour que les parlementaires de l'opposition et nécessairement ceux du gouvernement... Parce que, soit dit en passant, vous avez voté un budget, la semaine passée, où vous ne saviez pas les tenants et les aboutissants. Parce que ce qu'on se rend compte aujourd'hui, c'est que les ministres, hier, ont eu une rencontre extraordinaire, un dimanche matin, pour évaluer quoi? Un plan de contrôle ou une réduction de dépenses 2010-2014 où on n'avait même pas mis une prémisse sur ce que pouvait être peut-être ce plan de réduction de dépenses.

Alors, première question, Mme la ministre: Est-ce que vous pouvez me confirmer les chiffres que je vous ai dits? Est-ce qu'il y a eu erreur, donc, entre les crédits provisoires et aujourd'hui? Et est-ce que vous allez déposer ce rapport... pas ce rapport, mais ce plan que vous avez mis dans les journaux? Est-ce que vous serez capable de les quantifier dans les prochains jours?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Shefford. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, merci, M. le Président. Au départ, je demanderais au député de Shefford de regarder le plan de dépenses, ici, qui a été déposé. Je pense que c'est un premier exercice qui va lui démontrer que ce plan est à moyen, court et à long terme et que là-dedans on a pas mal... c'est la bible, au cours des prochaines années.

La rencontre d'hier... Je voudrais revenir rapidement sur la rencontre d'hier. La rencontre d'hier, justement, elle avait pour but la mise en oeuvre de ce plan d'action, c'était d'inviter tous les ministres à être au même diapason et de s'assurer de la mise en oeuvre de ce plan d'action au cours des prochaines années, alors les actions que chaque ministre ou chaque... les gestes que chaque ministre doit poser pour l'année 2010-2011, et ce qu'ils devront faire, et ce que leur premier ministre leur a demandé de faire au cours des prochains mois pour préparer les prochaines années, parce que, cette année, avec le 1,2 milliard, on va gérer et on gère notre croissance des dépenses, mais il faut arriver l'an prochain.

Maintenant, c'est que, quand le député de Shefford, M. le Président, il dit: On va chercher 12 milliards de dollars dans les poches des contribuables, je ne sais pas où il prend ces chiffres-là, parce que, sur 11,2 milliards de dollars, là, il y a 5,2 milliards de dollars qu'on réduit, au niveau de la croissance des dépenses. Alors, si je prends 12... si je prends 11 moins cinq, j'arrive plutôt à 6 milliards que 11...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, j'arrive... Alors, à ce moment-là, on ne peut pas... puis d'autant plus... Moins que ça, parce qu'il y a la lutte à l'évasion fiscale, qui va représenter 1,2 milliard de dollars, puis il y a une contribution qu'on demande aussi, supplémentaire, aux organismes, aux sociétés d'État et aux organismes, qui représente 500 millions de dollars. Alors, c'est 5,2 milliards de dollars. Et avec... C'est 6,9 en tout. Alors donc, je ne comprends pas, lorsqu'il parle de 12 milliards qu'on va chercher dans les poches des contribuables, parce que l'effort, il est fait au niveau des dépenses, 62 %, et par la suite on va chercher la différence, c'est-à-dire 38 %.

Alors donc, maintenant, je voudrais revenir sur des chiffres très, très clairs. Lorsque... par exemple, lorsqu'on parle de la suspension des primes au rendement, hein, l'impact budgétaire, c'est 9 millions au cours des deux prochaines années, c'est-à-dire que c'est 18 millions.

Une voix: Par année.

**(15 h 50)**

Mme Gagnon-Tremblay: Par année, 9 millions par année. Quant au gel de la masse salariale des ministères et organismes à compter de 2010-2011, à terme, c'est 242 millions de dollars. Quand on parle de la réduction de 10 % des dépenses, le député de Shefford dit: Bien, c'était 290, c'est 229 maintenant, 229 millions. C'est parce que, quand je disais... Le fonctionnement, le budget de fonctionnement est 2,9 milliards. Mais, si cependant j'enlève, là, les réductions, les budgets de publicité, de formation et de déplacement, à ce moment-là, j'arrive à 2 290 000 000 $. Alors donc, j'arrive à 229 milliards... millions, pardon. Aussi, c'est qu'étant donné qu'on a... La réduction justement de 25 % des budgets de publicité et de formation, c'est 34 millions à terme, alors... Et aussi l'extension de ces mesures, parce que le gouvernement a décidé d'étendre ces mesures au réseau de la santé et de l'éducation, c'est 110 millions à terme.

Alors, si je calcule tous ces efforts, c'est quand même 615 millions de dollars en réduction. Vous avez le chiffre exact, c'est 615 millions de dollars. Alors, M. le Président, je pense que c'est quand même significatif. On sait où s'en va et... Par contre, on aura des efforts encore supplémentaires en ce qui concerne les mandats qu'on a donnés, à la santé, à l'éducation, pour revoir les structures, revoir l'organisation du travail, revoir la gouvernance, parce que notre intention, c'est même de regarder, au niveau de la santé, entre autres, les agences, au niveau de l'éducation, les commissions scolaires, au niveau du développement économique, l'ensemble des programmes et des sociétés.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, pour refaire la pédagogie, Mme la ministre, si je parle de 12 milliards de sous que les contribuables vont avoir à débourser, que ce soit par une hausse de taxe, par une contribution en santé, il faut calculer l'an passé, parce que le retour à l'équilibre budgétaire a commencé déjà l'an passé. Alors, si on rajoute les mesures de la page A.27 de 2009-2010 et ceux de cette année, on va arriver à ce chiffre.

Maintenant, Mme la ministre, vous répondez à quelques-unes de mes questions sur le 62 %, mais je vous relis certaines de ces mesures qui sont à la... qui sont marquées par votre gouvernement, où vous parlez... «gel, pour deux ans, des salaires du premier ministre, des ministres et des députés». Ce n'est pas quantifiable, mais ça doit être quelques millions.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est quantifiable, c'est 300 000 $.

M. Bonnardel: 300 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, c'est 300 000 $.

M. Bonnardel: Merci. 300 000 $. «Fusion ou abolition de 28 fonds et organismes», la seule chose que l'on sait, donc, c'est l'abolition de deux organismes, qu'on peut évaluer à 4 millions. Pour le reste, la fusion, on ne sait pas du tout ce qui va arriver. On prend les employés d'un tiroir a, on les met dans le b.

«Révision systématique de tous les programmes». Ça, c'est intéressant, parce que ça va en lien avec le plan de réduction... de contrôle des dépenses que vous voulez mettre en place sur un échéancier de quatre ans, pas en 18 mois, pas ce qu'on aurait souhaité, au minimum 24 mois, deux ans, une révision générale des politiques publiques. Ça, ce n'est pas quantifiable, ou vous ne l'avez pas quantifié.

«Aucun programme automatique renouvelé». Est-ce qu'il y avait des programmes avec des dates d'échéance qui vont venir... qui vont venir à être abolis, ou enlevés, ou? Non.

Et «tous les nouveaux programmes autofinancés». Alors, il en reste encore quelques-uns pour qu'on soit satisfaits pour ce premier devoir.

Mais, quand vous dites, Mme la ministre, que tout est là-dedans, c'est plutôt un feuillet paroissial que vous avez... que vous avez écrit là-dedans. Mais une des mesures qui est énorme... Vous dites faire ce 62 %, hormis ce que vous avez dans les journaux aujourd'hui. La page A.35 de votre... du budget, j'ai une question à vous poser. Vous prenez le solde... la première ligne en haut, le «solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses de programmes», vous le mettez à 4,8 %. Dites-moi rapidement: le 4,8 %, il vient d'où?

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous avez environ 2 min 30 s pour répondre, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, M. le Président, c'est sûr, je n'ai pas... C'est dans le budget, c'est dans les livres du budget.

Le Président (M. Bernier): Ce sont dans les livres du budget.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on peut dire que 4,8 %, c'est la moyenne... c'est la moyenne...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, c'est la moyenne de croissance du gouvernement du Québec au cours des dernières années, de 2003 à venir jusqu'à maintenant. Alors, 4,8 %, c'est la moyenne par rapport à la croissance des dépenses, là, à partir de 2003. Alors, c'est ce que je disais, que le Québec fait mieux que toutes les autres provinces canadiennes, à l'exception de la Colombie-Britannique.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, c'est là, maintenant, M. le Président, que le bât blesse. Alors, comme l'a dit tantôt mon collègue de Richelieu, on voudrait croire le gouvernement sur cet exercice de contrôle des dépenses que l'on met à 4,8 %. C'est une mesure, hein, c'est un comparatif qui est totalement arbitraire. On prend la moyenne des 10 dernières années... les sept dernières années, on dit 4,8 %. Quand on regarde les résultats de ce gouvernement depuis son arrivée au pouvoir, en 2003-2004, on fait juste prendre... on fait juste prendre 2004-2005, le premier exercice que vous aviez fait, vous aviez mis ce contrôle des dépenses, cette croissance, à 1 %, et le coût final, vous étiez arrivés à 5,9 %. On pourrait faire un blabla pendant 10 minutes juste là-dessus, vous n'êtes jamais arrivés à contrôler vos dépenses comme vous les aviez mentionnées dans vos mises à jour, et tout ça.

Si on revient au 4,8 %, Mme la ministre, expliquez-moi... Quand on a fait la mise à jour économique, au mois d'octobre dernier, à la page 24, encore une fois, les mêmes termes sont utilisés, le solde budgétaire, avec la croissance des dépenses de programmes, vous l'aviez mis à 4,6 %. Alors, quelle est la différence, aujourd'hui, entre 4,6 % et 4,8 %? Je vais vous poser la question rapidement: Est-ce que vous êtes capable de quantifier? Est-ce que votre ministère est capable de quantifier le 0,2 % de différence entre la mise à jour d'octobre et celle d'aujourd'hui? Puis après ça on va aller pousser plus loin la réflexion.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, quand on parle du 4,8 % qu'on a fait, là, en moyenne -- en moyenne -- au cours des... depuis 2003, et qu'on me dit que c'est arbitraire, bien, écoutez, «arbitraire», là... C'est mathématique, là, les chiffres sont là pour le prouver. On ne peut pas dire que c'est arbitraire, là, d'autant plus que même l'Institut C.D. Howe nous dit que le gouvernement du Québec a fait mieux puis c'est la province qui a été capable de mieux prévoir ses dépenses. Alors donc, on ne peut pas, M. le Président, nous accuser de dire que c'est mathématique et c'est arbitraire. Et donc, comme je vous dis, je pense bien que je ne pourrai pas convaincre l'opposition, le député de Shefford, mais en même temps ce qui est important, c'est que la population sache que le gouvernement fait le ménage dans sa cour. C'est ça qui est important.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, rapidement, Mme la présidente du Conseil du trésor, est-ce que vous convenez que, si le pourcentage est plus élevé, entre 4,8 %... que l'effort aux dépenses va être plus élevé de votre part?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne comprends pas votre question.

M. Bonnardel: Alors, si vous mettez aujourd'hui 4,8 %, à la page A.35, comparativement à 4,6 % et 3,2 % l'an passé, est-ce que vous convenez que l'effort aux dépenses de votre gouvernement va être plus grand?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, au départ, l'année dernière, effectivement on est partis avec un taux de croissance qui était beaucoup plus élevé que le 3,2 %. Mais rappelez-vous que, dans le dernier budget de ma prédécesseure, on avait indiqué 3,2 % pour les quatre prochaines années. Alors, le 3,2 % est devenu du 2,9 %. C'est la raison pour laquelle je suis obligée d'aller chercher 200 millions de plus, ce qui veut dire 1,2 milliard au lieu de 1 milliard. Et, pour les quatre... les autres années, jusqu'en 2013-2014, la croissance des dépenses va passer de 3,2 % à... c'est-à-dire, pas 3,2 %, parce que 3,2 % est devenu du 2,9 %, du 2,9 %. C'est pour ça que c'est 200 millions de plus que je vais aller chercher. Le 2,9 % va devenir du 2,2 % au cours des prochaines années, ce qui veut dire qu'il y aura un effort à faire année après année, mais, je dirais, d'importance moindre, puisque nous aurons fait la majeure partie de 1,2 milliard de dollars.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, pour refaire la pédagogie, le 3,2 %, le 2,9 %, selon votre gouvernement, c'est la contribution directe de la santé qui va faire baisser la croissance des dépenses.

Je reviens à ma question principale, Mme la présidente du Conseil du trésor. Votre collègue ministre des Finances a répondu à la question la semaine passée, il a dit: «M. le Président, c'est clair que, si les dépenses sont à 4,8 % plutôt qu'à 4,6 %, l'effort de réduction est plus élevé.»

Pourquoi je vous pose la question, Mme la présidente du Conseil du trésor? C'est parce que, l'an passé, dans le budget 2009-2010, à la page A.27, on répète encore les mêmes phrases: «Solde budgétaire avec maintien de la croissance des dépenses de programmes à 3,2 %.» Ce 3,2 %, c'étaient les prévisions de 2010-2011, de cette année, de cette année. Alors, six mois plus tard, vous êtes allés mettre 4,6 %, à la mise à jour d'octobre dernier, et soudainement on met 4,8 % cette année. La différence entre le 4,6 % et le 4,8 %, c'est 1,4 milliard de dollars. Alors, quand vous mettez, donc, à la page A.35, cette année, de votre budget, que l'effort aux dépenses à 4,8 % est sain, Mme la présidente du Conseil du trésor, je m'excuse, mais c'est des manoeuvres comptables auxquelles vous essayez de faire croire aux parlementaires de l'opposition...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Shefford, M. le député de Shefford, je vous inviterais, là, dans vos paroles à...

M. Bonnardel: Oui, j'essaie d'être poli.

Le Président (M. Bernier): ...à être mitigé et à respecter la façon dont vous posez vos questions. Donc, poursuivez.

M. Bonnardel: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor, ma question est fort simple: Est-ce que vous convenez que, si votre pourcentage est plus élevé, parce que c'est ce que votre gouvernement a fait entre l'an dernier, la mise à jour d'octobre, et aujourd'hui, que l'effort aux dépenses va être plus grand?

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président, c'est qu'on pourrait... on aurait pu prendre 6 %, on aurait pu prendre 3,8 %. Quand on parle de 4,6 %, c'est la moyenne, c'est la moyenne de 2003 à 2009... 2003-2004 à 2008-2009. Quand on prend le 4,8 %, c'est la moyenne de 2003 à 2009-2010. Alors donc, on peut bien faire dire n'importe quoi aux chiffres, là. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est que, cette année, hein, nous avons un taux de croissance de 2,9 %, au niveau de la croissance des dépenses, et que nous devons faire un effort de 1,2 milliard de dollars. 1,2 milliard de dollars, nous avons dit comment nous le ferons. Et ce qui est important également, c'est de s'assurer de revenir à l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire être capable d'aller chercher le 5,2 milliards de dollars pour les années à venir pour revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Et je peux vous dire, M. le Président, qu'actuellement, compte tenu de tout ce que nous avons calculé par rapport aux efforts qui sont déjà demandés et ce que nous avons déjà trouvé, je peux vous dire que nous avons déjà tout près de 70 % des mesures, du 5,2 milliards de dollars, qui sont trouvées. Il nous reste la différence à trouver, qu'on trouvera, qu'on va aller chercher avec des mandats d'examen au niveau de la santé et de l'éducation et dans l'ensemble des ministères.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, est-ce que la ministre peut déposer ça? Et elle confirme, sans le dire ouvertement, ce que je lui pose comme question. Quand elle dit: On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, ou que le pourcentage que vous avez mis à la page A.35 est arbitraire, c'est exactement ça, parce que, si vous aviez mis 5,5 % ou 6 %, vous auriez pu faire croire encore plus aux gens qu'en mettant 6 % ici, à la page A.35, que l'effort aux dépenses va être encore plus grand. Ça va de soi, c'est mathématique. Alors, votre gouvernement, depuis l'an dernier, s'est dit: On ne peut pas remettre 3,2 % en haut, là, parce que notre effort aux dépenses va être trop bas.

Alors, ce qui est quantifiable, Mme la présidente du Conseil du trésor, c'est simple. À la page A.35, tout le monde, à la télévision, peut aller chercher le budget et voir les mesures auxquelles on va aller chercher dans les poches des contribuables 0,01 $ en santé, la contribution santé, la TVQ de cette année, une autre en 2012. Ça, là, c'est parfait, c'est précis, on ne peut pas être mieux que ça. Mais, quand on y va directement sur l'effort aux dépenses, Mme la présidente, votre collègue ministre des Finances, lui, l'a dit, que l'effort de réduction est plus élevé. Alors, si vous aviez mis... Là, vous avez pris la moyenne. Si vous aviez fait le même travail que l'an dernier, quand vous avez mis 3,2 %, qui était la prévision de cette année, vous auriez dû mettre 2,2 % cette année, et là jamais vous n'auriez été capables d'avoir un effort aux dépenses aussi grand que vous avez là.

Et je vais vous poser une question qui va en lien aux efforts aux dépenses, Mme la ministre: la lutte à l'évasion fiscale. Quand on fait une lutte à l'évasion fiscale... Moi, si j'ai une entreprise, j'engage des percepteurs, des gens qui vont aller chercher les mauvais... des mauvais payeurs, pour vulgariser ça le plus rapidement possible, j'engage quelqu'un, je vais chercher l'argent de mes mauvais payeurs, et je vais essayer de faire croire à mes employés que je fais un effort de réduction des dépenses? À la page A.36, Mme la ministre, vous mettez Efforts pour retrouver l'équilibre budgétaire: la lutte à l'évasion fiscale. Croyez-vous vraiment que la lutte à l'évasion fiscale est un effort au redressement des dépenses?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Shefford. Mme la ministre, vous avez environ deux minutes pour compléter ce bloc et répondre à la question.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je pense... je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Quand, par exemple, on ose dire ici, là, que c'est arbitraire, hein, c'est arbitraire, là, bien, écoutez, moi, je peux vous dire que c'est une moyenne, là, puis la moyenne, là, elle se situe, comme je l'ai mentionné, à 4,8 %, puis ça, là, ça signifie que le Québec, là, est une des meilleures provinces qui a contrôlé ses dépenses au cours des dernières... Depuis 2003, c'est la province de Québec, à l'exception de la Colombie-Britannique, qui a le mieux contrôlé ses dépenses, hein? Puis c'est la compagnie... c'est l'Institut C.D. Howe qui a pris la peine de dire que non seulement elle l'avait mieux contrôlée, mais c'est la province de Québec qui a été capable d'avoir les meilleures prévisions par rapport à ses chiffres. Alors donc, M. le Président, on ne peut pas non plus dire que c'est arbitraire, ce sont des vrais chiffres.

Mais j'aimerais... j'aimerais bien savoir, M. le Président, de la part du député de Shefford qu'est-ce qu'il ferait, où il le prendrait, le 1,2 milliard de dollars, comment... comment il pourrait couper ou réduire la croissance des dépenses de 1,2 milliard de dollars. Je sais qu'il a déjà suggéré d'abolir cinq ou six ministères. Je n'ai jamais su lesquels encore, cependant. Mais par contre comment, lui, il couperait, là? Dans quoi? Qu'est-ce qu'il ferait pour réduire les dépenses de 1,2 milliard de dollars?

Je pense que ça été fait de façon raisonnable, ça a été fait... C'est un exercice qui est rigoureux et qui permet de conserver nos services, des services... surtout des services essentiels, mais en même temps il y a un effort considérable qui va devoir être fait au cours des prochaines années.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Vous avez... il vous reste une minute pour répondre à la question.

M. Bonnardel: ...ce que l'ADQ pourrait faire. Votre contribution santé, je n'y crois pas, parce que, premièrement, si vous aviez revu le mode de financement des hôpitaux pour dire une fois pour toutes: Fini les budgets récurrents, pour voir que le patient, aujourd'hui, n'est pas une dépense mais un revenu, il y aurait un effort énorme là. Permettre la mixité dans le système de santé, c'est protéger le système public aussi. Protéger le système public, c'est important, pour que les médecins protègent ce qui est un acquis social important pour le Québec, mais permettre la mixité, aussi, c'est de louer les blocs opératoires, c'est de prendre la liste d'attente, puis, si M. Tremblay veut se faire opérer, pour aller plus vite, qu'il puisse le faire, donc amener des revenus additionnels.

19 % plus de cadres, Mme la ministre, je vous l'ai démontré dans les dernières semaines, c'est votre gouvernement, dans les agences où... Même dans le fascicule n° 2, on parle de 600 millions de dollars de dédoublements entre les agences et les structures du ministère de la Santé. Alors, tout de suite là, vous en avez, des exemples flagrants de ce que votre gouvernement aurait pu faire. Aujourd'hui, vous allez chercher 2,6 milliards dans les poches des gens, 25 $, 100 $ et 200 $, sans qu'on ait un médecin de famille de plus, sans que les délais d'attente dans les hôpitaux aient changé.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Shefford. Mme la ministre, pour répondre, vous pouvez utiliser le temps du gouvernement, si vous décidez de répondre à la question.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, non, je n'ai pas...

Le Président (M. Bernier): Non? C'est beau? D'accord. Donc, on revient du côté du bloc gouvernemental. M. le député d'Argenteuil, la parole est à vous pour débuter ce bloc.

Bilan des projets en
partenariat public-privé

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Membres de la commission, Mme la présidente du Conseil du trésor, bonne journée, et les gens qui vous accompagnent. M. le Président, je voudrais aborder une question, et je suis convaincu que le député de Richelieu sera très intéressé, compte tenu du nombre d'interventions qu'il a faites sur le sujet au cours des dernières années: toute la question du mode de réalisation de projets importants pour le gouvernement, ce qu'on appelle les partenariats public-privé. C'est une question que le député de Richelieu connaît bien. Il n'en parle pas souvent, M. le Président. Je dois considérer que les choses vont bien du côté gouvernemental. C'est le propre de la politique, hein? C'est le propre de la politique. Souvent, l'opposition critique les aspects qui peuvent être intéressants pour elle. Mais je dois avouer, M. le Président, que ça fait longtemps que le député de Richelieu ne nous a pas parlé du mode de projet PPP.

Mme la présidente du Conseil du trésor, lorsqu'on est arrivés au gouvernement, en 2003, on a avancé ce nouveau mode pour réaliser des projets importants, non seulement pour les réaliser, mais également pour les financer, dans un contexte que, dès 2003, le gouvernement libéral disait vouloir bien contenir les investissements au niveau des projets importants, s'assurer qu'il y ait le moins possible de dépassements de coûts, s'assurer également, lorsqu'on commençait un projet, qu'on puisse réduire au maximum les risques, justement, de dépassement de coûts, sachant que, pour un projet important qui peut s'échelonner sur plusieurs années, les paramètres qui peuvent entraîner des augmentations budgétaires sont importants. Donc, Mme la présidente du conseil, il y a des projets qui ont cours présentement au Québec, des projets importants -- je vais en citer quelques-uns -- qu'on pense à l'autoroute 25, qui est un projet d'une très grande ampleur pour doter la région de Montréal d'une autoroute de contournement... L'autoroute 25, pardon, c'est le pont, à Rivière-des-Prairies, qui relie Montréal à Laval. L'autoroute 30, pour contourner l'agglomération métropolitaine. Il y a également les aires de service qui se font en mode PPP sur différents axes importants. Il y a la salle de l'OSM également qui est un mode PPP.

Alors, pouvez-vous nous dire où nous en sommes justement avec l'utilisation des PPP et comment se déroulent les différents projets qui sont en développement présentement au Québec?

Le Président (M. Drolet): Mme la présidente... Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Alors, je dois vous dire qu'au niveau d'Infrastructure Québec on a fait quand même beaucoup depuis l'automne dernier. Vous vous rappellerez qu'on a commencé par modifier l'Agence des PPP par Infrastructure Québec. Alors, Infrastructure Québec, on se rappellera, ça faisait quand même... l'agence, ça faisait quand même cinq ans. On l'a modernisée et on l'a... Maintenant, Infrastructure Québec va constituer un carrefour d'expertise qui va offrir les plus hauts standards de qualité puis de gestion pour tous les grands projets d'infrastructure, fournir aussi des services d'expertise aux ministères puis aux organismes assujettis à la Loi sur les contrats et... les contrats publics. Et c'est aussi la création d'un guichet unique qui va venir concentrer au même endroit l'offre de service et l'expertise nécessaire à la planification, à la réalisation et au suivi des grands projets d'infrastructure publique, peu importe le mode de réalisation privilégié. Alors donc, ça s'applique également à tous les projets, que ce soit, par exemple, de démolition, la construction, l'entretien, l'amélioration d'un immeuble, d'un équipement ou d'un ouvrage de génie civil, incluant l'infrastructure de transport, qui est considérée comme majeure par le gouvernement, c'est-à-dire 40 millions et plus. Ça vise également tous les organismes publics, qui sont les entités assujetties à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Et en même temps, après avoir adopté la loi pour créer Infrastructure Québec, nous avons aussi, M. le Président, présenté une nouvelle politique-cadre qui avait été adoptée... c'est-à-dire, on a modifié... Elle avait été... elle remplace celle qui avait été adoptée par le gouvernement le 5 novembre 2008, et bien sûr elle s'inspire de la loi créant Infrastructure Québec, qui a fait l'objet de consultations.

**(16 h 10)**

Alors, cette politique-cadre introduit un processus systématique qui allie la rigueur, la discipline, la cohérence gouvernementale. «Elle vise [aussi] l'utilisation, par les organismes [...], des meilleures pratiques de planification et de réalisation des grands projets[...]. Elle vise également à identifier les risques, à estimer les coûts, les échéanciers, la façon la plus complète et réaliste possible pour permettre au ministre titulaire, ou pour le compte duquel un dossier d'affaires est élaboré, de soumettre au Conseil des ministres un dossier pour qu'il dispose de toute l'information [nécessaire] pour une prise de décision éclairée.»

Alors, j'ai mentionné tout à l'heure les organismes qui y étaient assujettis. Et les projets visés visent tous les projets dont la valeur estimative du coût en immobilisations est égale ou supérieure à 40 millions de dollars. Et naturellement elle comprend aussi les dépenses capitalisables relatives à sa planification. Et naturellement ça concerne tous les modes de réalisation, que ce soit en mode conventionnel ou que ce soit en mode... autre mode ou le mode PPP, alors donc... le mode en gérance ou encore le mode clés en main.

Mais en même temps, aussi, ce qui est important, c'est qu'il y a eu des étapes, les étapes requises pour la planification des grands projets. On a: «...nécessite la [réalisation] d'un dossier d'affaires en trois étapes.» Alors donc, on a identifié véritablement les étapes à partir du dossier de présentation stratégique, c'est-à-dire... Quand on arrive au niveau du dossier de présentation stratégique, il s'agit... c'est le ministère ou le ministre qui évalue la pertinence de réaliser le projet qui est soumis par l'organisme, c'est-à-dire qu'on décide: Est-ce qu'on construit? Est-ce qu'on agrandit? Est-ce qu'on rénove? Quel est l'ordre de grandeur, environ? Et, à ce niveau-là, la décision appartient au ministre concerné.

Par la suite, si on décide de donner suite, bien là on arrive à la deuxième étape, qui est le dossier d'affaires initial. Ce dossier doit comporter toutes les études qui permettent au gouvernement de poursuivre le travail en vue d'un dossier d'affaires final, dont les éléments... Les éléments essentiels suivants doivent être pris en considération, que ce soient les échéanciers, les coûts, la marge d'erreur, la qualité, le niveau de la satisfaction des citoyens ou des usagers, les risques. Et l'étude vise aussi à déterminer quel est le mode le plus approprié pour la réalisation du projet, et ce, autant sur le plan quantitatif que qualitatif. Donc, ce processus décisionnel, cependant, suite à la recommandation du conseil d'administration d'Infrastructure Québec, ça demande une autorisation du Conseil des ministres.

Et on arrive à la dernière étape, qui est l'étape dossier d'affaires final, qui présente la planification complète du projet, c'est-à-dire qu'à ce moment-là les plans et devis sont environ, je dirais, détaillés à 100 %, à peu près. Et c'est... Ce dossier doit comporter, entre autres, le plan de gestion du projet, le plan de gestion des risques, les plans et devis détaillés, les estimations des coûts, l'équipe de réalisation du projet, le coût estimé en immobilisations du projet, et l'échéancier de réalisation, et le plan de communication. Encore, c'est un processus qui est décisionnel, c'est-à-dire que c'est le Conseil des ministres qui approuvera le dossier d'affaires final. Et bien sûr qu'à tous ces niveaux il y a une association avec Infrastructure Québec pour l'élaboration d'un dossier d'affaires. Il y a une obligation de tout organisme de s'associer à Infrastructure pour s'assurer que tout soit bien coordonné et qu'on suive les règles pour en avoir, bien sûr, pour notre argent. Alors ça, c'est ce que nous avons déjà fait.

Et, parmi les dossiers qui sont en marche...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Alors donc, sur... Il y a déjà... Au niveau d'Infrastructure Québec, chez nous, il y a déjà 25 projets. Au total, il y a 25 projets, dont... il y en a sept, projets, en PPP. Alors... Parce que ce n'est pas... c'est faux de prétendre que tous les projets sont en PPP, il y a quand même des projets qui sont en mode conventionnel, entre autres le projet de l'autoroute 25. C'est un projet d'une longueur quand même de 7,2 kilomètres, qui comprend un pont qui passera au-dessus de la rivière des Prairies, va permettre de relier Laval, les régions de Lanaudière et celles des Laurentides à l'est de Montréal et de la Montérégie sans avoir à emprunter l'autoroute Métropolitaine. Les coûts estimés du projet sont de 226 millions de dollars. Le projet avance selon l'échéancier prévu et le projet devait être... doit être ou devrait être, c'est-à-dire, opérationnel à la date convenue, soit en juillet 2011.

Quant à l'autoroute A-30, le projet de parachèvement de l'autoroute contribuera à l'amélioration de l'intégration des autoroutes 15... 10, 15, 20, 30, 540 et 40 pour favoriser l'interconnexion des marchés de l'agglomération de Montréal, de la Montérégie, de l'Ontario et des États-Unis. Donc, une fois achevée, l'autoroute 30 permettra de contourner Montréal par le sud de la région. Donc, on parle ici d'un projet de plus de 1,5 milliard de dollars.

Je vous signale qu'Infrastructure Québec fait partie du comité de gérance, et des travaux sont en cours sur plusieurs fronts. Ainsi, le partenaire privé est à l'oeuvre présentement pour la construction des ponts au-dessus du fleuve Saint-Laurent et du pont sur la voie maritime du Saint-Laurent, à la hauteur du canal de Beauharnois, et la fin des travaux est prévue pour décembre 2012.

Il y a aussi toutes les aires de service. Ce projet consiste à la réalisation et l'exploitation en partenariat public-privé de sept aires de service situées le long de certaines autoroutes, dans les limites des municipalités de Saint-Augustin-de-Desmaures, de Maskinongé, cantons de Melbourne, Magog, Saint-Jérôme. Rigaud et de Rivière-Beaudette. Et je rappelle que le gouvernement ne fera aucun débours pour la réalisation des immobilisations, car le partenaire sera rémunéré à partir de la vente de services alimentaires et gaziers ainsi que de la location d'espaces. L'ensemble des travaux seront complétés d'ici septembre 2010.

Il y a aussi un autre beau projet, on devrait parler de l'Adresse symphonique à Montréal. Alors, ce projet sur la construction de la nouvelle salle de concert de qualité internationale... Parce que c'est vraiment une salle de qualité internationale, qui est dédiée principalement à l'OSM. Alors, la salle sera érigée sur l'esplanade est de la Place des Arts et pourra accueillir 1 900 spectateurs, 200 choristes et 120 musiciens. Alors, ce projet vise à satisfaire les plus hauts standards internationaux en termes d'acoustique et de scénographie. Ce projet est évalué à 250 millions... 259 millions de dollars. Les travaux sont en cours. Infrastructure Québec participe au comité de suivi et fournit des services juridiques au bureau de projets pour l'application de l'entente de partenariat. Alors, la réception provisoire de la salle est prévue pour juin 2011.

Et l'achat de 200 places d'hébergement, aussi, en soins de longue durée, en Montérégie, qui a déjà été annoncé. Ce projet permettra à l'Agence de la santé Montérégie de disposer sous peu de ces 200 places additionnelles. Alors, le partenaire privé, en plus de construire le bâtiment, offrira l'ensemble des services aux personnes référées par l'Agence de la santé de la Montérégie. On parle ici d'un projet de 203 millions de dollars, et la fin des travaux de construction est prévue pour octobre 2010.

Bien sûr, il y a aussi tous les projets d'hôpitaux de Montréal. Entre autres, on a fait récemment l'annonce du CRCHUM, du centre de recherche, du CRCHUM, et aussi du CUSM, qui est un projet quand même de 1,3 milliard de dollars. Alors, au mois d'avril, nous avons fait cette annonce. Et bien sûr, quant au CHUM, les travaux se poursuivent, et nous serons en mesure, là, de disposer, là...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est ça, du soumissionnaire gagnant au mois de décembre, M. le Président. Alors, voilà un peu un tour rapide...

Le Président (M. Bernier): Un portrait.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de l'ensemble des projets, actuellement, que nous... que nous suivons de très près.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bien, c'est probablement plus un commentaire qu'une question. Je suis content de voir que le député de Richelieu a suivi avec beaucoup d'attention. Et, compte tenu que justement le mode en PPP donne des résultats concrets... Et ce que je note, Mme la présidente du Conseil du trésor, c'est que des projets qui étaient sur la table à dessin depuis nombre d'années... Et, quand on est arrivés au gouvernement, en 2003, l'ancien gouvernement avait fait des promesses. Eux, ils étaient bons pour mettre des affiches pour annoncer des projets. Je ne sais pas à combien de reprises on a parlé de l'autoroute 30. Quand on parle du CHUM... Même, on déplaçait les affiches, Mme la présidente, je suis convaincu que vous vous en souvenez, alors qu'avec le gouvernement qui est arrivé en 2003, M. le Président, et en intégrant un nouveau mode de réalisation et de financement des projets importants, ça a permis, aujourd'hui, d'avoir ces projets qui sont vraiment en cours de réalisation, puis je pense qu'on peut en être fiers.

Et, Mme la présidente du Conseil du trésor, je vous invite à poursuivre. Vous parliez tantôt du CHUM et du CUSM, également des étapes importantes qui demeurent, et il faudra continuer pour s'assurer justement de respecter ces projets. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député d'Argenteuil. Voulez-vous ajouter un commentaire...

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Avec Infrastructure Québec, je pense, maintenant... avec le nouvel Infrastructure Québec, on suit de très, très près. Je dois vous dire aussi qu'Infrastructure Québec a un nouveau conseil d'administration, qui a été nommé récemment, une nouvelle présidente et aussi toujours les représentants gouvernementaux qui sont sur le conseil d'administration, qui proviennent des différents ministères, et un représentant aussi de l'Association des architectes et des ingénieurs. Et je dois vous dire que, bon, je suis très heureuse de voir maintenant qu'Infrastructure Québec puisse aussi être un... cette espèce de guichet unique pour rendre service à l'ensemble des différents ministères qui veulent faire des projets de l'ordre de 40 milliards et... 40 millions et plus.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député... Non? Donc, moi, ce que je vous propose à cette étape de nos échanges, c'est une pause santé de cinq minutes, et nous reprendrons par la suite avec le... la parole au niveau de l'opposition officielle.

Je dois vous préciser que le député de Marie-Victorin s'est joint à nos débats. Et, selon l'article 132 de la loi, dans le cadre de l'étude des crédits, bien sûr, le député de Marie-Victorin ne peut pas voter, mais il a un droit de parole comme député pour venir poser des questions. Merci.

Donc, je vous invite... On prend une pause santé de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

 

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Tel que mentionné, la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille du Conseil du trésor et Administration gouvernementale. Et nous revenons à l'opposition officielle, et je donne la parole au député de Marie-Victorin pour entamer cette... Ah! Le député de Richelieu? M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

Effectif de la fonction publique

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Le député de Marie-Victorin posera la question suivante, mais pour l'instant je voulais simplement rappeler à ceux qui nous écoutent, qui, je le disais tout à l'heure, sont extrêmement sceptiques -- et on les comprend -- sur les résultats des fameuses participations du gouvernement aux coupures, que l'un des moyens que la présidente du Conseil du trésor met de l'avant tout le temps pour dire: On va y arriver, c'est une extension de la politique de non-renouvellement d'une personne mise à la retraite sur deux, hein? C'est une politique de diminution de la masse de la fonction publique et des réseaux. Il y a donc eu, depuis cinq ans, un système de non-remplacement dans la fonction publique, et, devant l'extraordinaire succès de ce système, on l'étend à la santé et à l'éducation. J'imagine qu'on ne touchera pas aux infirmières, aux médecins et aux enseignants, ce qui ne laisse pas tellement d'espace pour faire des gains mirifiques, mais, en tout cas, on verra bien.

Mais je veux juste rappeler un petit peu les résultats de ce fameux programme depuis cinq ans. À l'annexe 4.3, page 46 du budget de dépenses, volume IV, on s'aperçoit qu'en 2002-2003, quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir, il y avait 55 745 fonctionnaires. M. le Président, savez-vous combien il y en a aujourd'hui? 55 649. Dans les organismes autres que budgétaires, il y en avait 15 171; il y en a 16 015.

En fait, au cours de la dernière année... D'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor, elle n'a pas essayé de nous cacher la vérité l'an dernier, elle a été très claire: c'était fini. Elle s'était rendu elle-même compte que ça ne marchait pas, elle nous l'avait dit lors des dernières études de crédits. En fait, il y a eu 424 ETC de plus cette année que l'an dernier. Et là on va étendre ce merveilleux système de contrôle, ce qui devrait nous donner des milliards d'économies, là, on va l'étendre aux réseaux de la santé et de l'éducation.

Moi, je demande une question très simple, je pose une question très, très simple à la présidente du Conseil du trésor, là: Quelles sont les attentes, les nombres de personnes, dans quels secteurs, quel est le plan? On est rendus au mois de mai pratiquement, là, on doit avoir une petite idée comment on va faire ça. Alors, combien de personnes va-t-on ne pas remplacer, et ça va donner combien d'économies à la fin de l'année? Parce que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'économies, on a 424 personnes de plus.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre, la parole est à vous.

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je dois dire que... je dois dire que la politique de un sur deux, effectivement elle a ses limites, hein, je pense qu'on convient tous qu'elle a ses limites.

Mais en même temps vous comprendrez qu'il y a toujours des nouveaux besoins, hein? Je pense à l'année dernière, entre autres, c'est 300 personnes qu'on a dû ajouter au niveau du ministère du Revenu. Quand, par exemple, on nous demande des inspecteurs dans le cadre de...

Une voix: De l'évasion fiscale.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, de l'évasion fiscale, je veux dire, mais de...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...de la politique sécurité du... sécurité publique, là, la...

Une voix: La Sûreté du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: La Sûreté du Québec, bien c'est aussi des... Ils ont des nouveaux inspecteurs pour le fameux... Je m'excuse, là, pour...

Le Président (M. Bernier): Opération Marteau.

Mme Gagnon-Tremblay: ...opération Marteau, c'est...

Alors donc, voyez-vous, c'est -- ici, juste pour vous montrer -- Revenu, ministère du Revenu, c'est 438 ETC; au niveau de l'Emploi et Solidarité sociale, pour le... le Pacte pour emploi Plus, c'est 240; Transports, c'est 212; 410 aux ministères de la Sécurité publique, de la Justice.

Alors donc, vous comprendrez, M. le Président, on avait un objectif. Si on n'avait pas réduit malgré tout, si on n'avait pas eu cette politique de un sur deux, bien, aujourd'hui, là, notre objectif ne serait plus de... il était de 900, on serait dépassés, parce que finalement, comme on a ajouté, vous comprendrez qu'on serait largement dépassés. Au moins, on arrive...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...on arrive pas mal, je dirais, nul.

Mais en même temps, effectivement, cette politique, elle a ses limites, et c'est pour ça, cette année et les prochaines années, que nous avons gelé la masse salariale globale. Parce que nous croyons que...

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion d'y revenir, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, parfait.

Le Président (M. Bernier): Ça va permettre au député de Richelieu de poser sa sous-question.

Effectif des réseaux de la
santé et de l'éducation

M. Simard (Richelieu): Oui. La sous-question est tout à fait en ligne directe avec la réponse, là. On peut regarder ça sous tous les angles: combien on a rajouté à tel endroit, pour quelle raison, ou pour telle ou telle raison, là. Mais elle est présidente du Conseil du trésor, là, ce qui l'intéresse, elle, là, c'est de s'assurer que les politiques qui visent à réduire les dépenses pour la prochaine année soient... donnent des résultats.

Je lui ai posé une question très simple, là. Bon, devant la fin peu convaincante, comme résultat final dans la fonction publique du régime du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, là -- j'ai démontré qu'il y en a plus maintenant qu'avant -- alors, maintenant qu'elle étend ça aux réseaux de la santé et de l'éducation, comment elle va faire ça? Est-ce que...Bon, j'ai déjà donné une partie de la réponse: il n'y aura pas d'infirmières de moins -- enfin, si elle annonce ça, évidemment elle va faire la manchette ce soir au Téléjournal, là -- il n'y aura pas de médecins de moins, à moins que ce soit ça, l'intention.

Donc, ça se situe au niveau des cadres du... Est-ce que ce sont les gens qui font, dans les hôpitaux, le travail clérical à la place des infirmières qui vont être... qui ne seront pas remplacés? Dans une école primaire où il y a un directeur puis une secrétaire, là, comme personnel administratif -- souvent le directeur, chez nous, fait deux, trois écoles -- quand ils vont ne pas le remplacer, ça va donner quoi comme résultat?

J'ai hâte de voir, moi. J'aimerais avoir le plan et les ramifications, les conséquences. Je suis sûr que le Conseil du trésor, avant de se lancer dans une promesse comme celle-là, a fait une évaluation, une étude d'impact quelconque. Alors, c'est quoi, l'étude d'impact? C'est quoi, les méthodes? Comment ça va donner, cette fois, des résultats? Parce que, dans le secteur public, il n'y en a plus, de résultats. Il y a 424 fonctionnaires, cette année, de plus que l'an dernier. Alors... La ministre pourrait-elle est un peu précise pendant quelques minutes, là, et nous dire c'est quoi, son plan?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, à la page 35, justement, de mon plan d'action, il est bien mentionné que «le remplacement d'un départ à la retraite sur deux en moyenne sera étendu au personnel administratif, incluant les cadres, aux réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation. Le député de Richelieu a tout à fait raison en disant que cette politique s'appliquait à la fonction publique, donc c'étaient 65 000 personnes environ. Donc, on l'applique aux cadres, mais on l'applique aux cadres au niveau administratif. Ça veut dire qu'on ne veut pas toucher aux services directs à la clientèle, la personne qui soigne les malades, surtout pas aux infirmières et surtout pas aux professeurs.

Mais juste pour vous donner une idée. Au niveau de la santé et services sociaux, vous avez 11 000 cadres, vous avez 29 000 employés, autres employés administratifs, pour un total de 40 000. Par exemple, en éducation, vous avez 6 500 cadres, vous avez 13 500 autres employés administratifs, pour un total de 20 000. Alors, ce qui fait environ 60 000. On prétend qu'il y aura départ à la retraite... environ 2 % par année, ce qui veut dire une moyenne de 1 200, et on pourrait ne pas remplacer environ 600. Mais vous comprendrez, M. le Président, que, si les besoins sont là, et ça ne veut pas dire non plus que parce qu'un poste est libre celui-là ne peut pas être remplacé. Alors, ça veut dire que c'est sur la moyenne, c'est sur l'ensemble, et c'est pour ça, quand on gèle la masse salariale globale, ça permet... c'est un outil d'administration, par rapport au un sur deux.

Alors, si, par exemple... Avec votre masse salariale, vous pourrez faire ce que vous voulez. Si, par exemple, vous devez remplacer quelqu'un, je dirais même à un salaire plus élevé, vous pourrez le faire, et on essaie, parce que cette politique a des limites, nous voulons convertir par rapport avec la masse salariale et s'assurer qu'on va y arriver.

Au niveau, par exemple, de la fonction publique, c'est 8 000 départs d'ici le 31 mars 2013. C'est 8 000 départs. Alors, normalement, on devrait en remplacer 4 000, mais, encore là, ça a des limites, et on ne le fera pas si c'est un service essentiel, qui doit être donné à la population, mais on va le faire uniquement là où ça sera possible de le faire de façon intelligente. Et, si on n'atteint pas tous les objectifs, bien écoutez, on prendra d'autres moyens par rapport à la masse salariale. Mais c'est certain que cette mesure a aussi ses limites.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

Dossier de santé du Québec

M. Drainville: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues membres de cette commission. J'aimerais vous parler du projet DSQ, Mme la ministre, le Dossier de santé du Québec. Comme vous le savez, c'est un projet qui ne va pas très bien, qui accumule les retards et qui accumule les... je dirais, les défoncements de budget. Là, au dernier compte, on en était à tout près de 1 milliard de dollars, là, si on inclut les coûts hors portée et les coûts récurrents. Ça, c'est les chiffres, en fait, du Vérificateur général. Pour être bien précis, là, lui parlait de 975 millions, mais, bon, quand on réajuste quelques-uns de ces coûts-là, là, on est plus près de 900 millions, mais, comme il y a beaucoup de dépassements d'échéancier, on va sans doute défoncer le milliard.

Comme la ministre le sait sans doute, sur ce projet qui était prévu, là, au départ... qui devait coûter au départ 563 millions, il y a plus de 300 millions qui devaient venir du fédéral, qui devaient venir d'Inforoute Santé Canada. Jusqu'à maintenant, Inforoute Santé Canada n'a versé qu'une centaine de millions sur les 300 quelques millions prévus. Alors, ma question est la suivante: Si Inforoute Santé Canada ne verse pas les 300 quelques millions prévus parce que le projet ne fonctionne pas comme il devait fonctionner, est-ce que la présidente du Conseil du trésor est prête à payer la différence, est prête compenser pour les 200 millions qu'Ottawa ne verserait pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Alors, merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vais sûrement décevoir le député de Marie-Victorin, parce qu'il s'agit vraiment d'un dossier qui concerne le ministère de la Santé. Alors... Parce que vous savez que chaque ministère est responsable de ses projets, et ces projets relèvent de la ministre de l'administration... Services gouvernementaux. Alors, le Conseil du trésor est là pour, bien sûr, coordonner, et nous venons, avec la nouvelle directive, nous donner les moyens de suivre à la lettre dorénavant ces différents dossiers. Mais malheureusement je ne peux pas répondre pour le ministre de la Santé concernant ce dossier. Cependant, je dois lui dire que nous suivrons à la trace chaque somme qui nous seront demandées. Et je dois vous dire que quand, aussi... On a bien mentionné dans le plan d'action ici que chaque initiative devra s'autofinancer. Bien, à ce moment-là, c'est la même chose au niveau de la santé. Alors... Mais je ne peux pas répondre au nom de mon collègue de la Santé dans ce dossier, malheureusement.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, quand on parle de centaines et de centaines de millions de dollars qui pourraient devoir être versés par le trésor québécois, la question interpelle nécessairement la présidente du trésor québécois, du Conseil du trésor. Et donc... Je vais y aller d'une façon un peu plus générale, à ce moment-là, pour lui permettre de s'insérer dans la réponse: est-ce qu'elle est satisfaite, la présidente du Conseil du trésor, de la façon dont ce dossier est géré actuellement par son gouvernement? Est-ce qu'elle est satisfaite ou est-ce qu'elle est inquiète?

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je pense, M. le Président, que dans ce dossier, malgré tout -- et, comme je vous dis, là, je ne suis pas la personne apte à répondre à la place de mon collègue -- il y a eu quand même des avancées, il y a eu quand même des choses qui ont été faites dans les hôpitaux. Et je pense, entre autres, à l'hôpital de Sherbrooke, où on a réussi, par exemple, avec... pour avoir, par exemple, tout ce qu'on appelle radiographie directement sur Internet, sur... au niveau des... voyons, sur ordinateur, de sorte que chaque médecin, chaque spécialiste puisse être capable d'aller voir les radiographies, je dirais même, aller en plus grande image ou en plus petite image.

Il y a des choses quand même qui se font, il y a eu des avancées, et maintenant il y a beaucoup de projets pilotes aussi. Il y a beaucoup de projets pilotes dans certains hôpitaux. Et c'est des choses quand même qu'on doit... C'est quand même... C'est majeur, hein, et c'est tout ce qui touche l'informatique. Et c'est quand même important de bien le faire, et de le faire correctement, et aussi de coordonner nos efforts. Parce qu'il y a des hôpitaux qui ont pris de l'avance avec un certain système. Il y en a d'autres qui ont en cours de route modifié leur système. Et je pense qu'il faut être tous sur la même longueur d'onde. Mais, encore là, M. le Président, je ne voudrais pas répondre au nom de mon collègue de la Santé.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marie-Victorin.

Crédits périmés au ministère
de la Santé et des Services sociaux

M. Drainville: M. le Président, on va changer de registre. On va parler un peu des crédits périmés pour l'année 2009-2010. La présidente du Conseil du trésor a récupéré 400 millions en crédits périmés à la Santé. Est-ce qu'on peut lui demander quel objectif elle a pour cette année, quels sont les crédits périmés qu'elle espère récupérer auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année budgétaire 2010-2011?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'ai tout à l'heure mentionné en quoi consistait le 400 millions de... la Santé. 400 millions, en somme, si je me rappelle bien, c'est tous les services ambulanciers... services ambulanciers, les médicaments, le H1N1 également. Le H1N1, parce qu'on avait prévu un montant supplémentaire. Alors, au niveau de la santé, c'est 400 millions de dollars, parce qu'on a revu à la baisse le taux de croissance des médicaments, de 75 millions. La baisse également des coûts prévus aux transports ambulanciers, de 52 millions. Le coût...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon? Le 200... Non, c'est correct, c'est ça. La révision du coût de service de la dette, de 21 millions, et la pandémie de grippe A (H1N1), c'est-à-dire qu'on avait prévu des dépenses de 200 millions, et finalement on a terminé l'année avec 126 millions. Alors, c'est là qu'on retrouve le 400 millions de dollars au niveau du ministère de la Santé.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le reste c'est des services...

M. Drainville: M. le Président, la question était pour l'année financière qui commence au 1er avril 2010, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Le... Au 1er avril, écoutez, on n'a pas encore de périmés de prévus. Il faut dire que les crédits ne sont même pas adoptés. On va commencer par adopter les crédits. On espère que la Santé va pouvoir entrer dans l'enveloppe qui lui a été fournie, d'autant plus que son taux de croissance est de 3,7 %. Et puis, si on ajoute la somme de 25 $ qui va dans le compte santé, ce qui fait un taux de croissance de 5 %, alors... il n'y a rien de prévu au niveau de gel ou de quoi que ce soit. On va commencer par adopter les crédits, puis, quand les crédits seront adoptés, on verra, par exemple en juin ou en septembre, s'il y a lieu de faire des efforts supplémentaires.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Drainville: Est-ce que, M. le Président, ce serait possible pour la présidente du Conseil du trésor de nous déposer, pas nécessairement maintenant, là, mais de le faire dans les jours qui viennent, les crédits périmés qui ont été demandés au ministère de la Santé et des Services sociaux au cours des dernières années? C'était 400 millions pour l'année qui vient de se terminer. Au cours des dernières années, c'était de quel ordre? Est-ce que ce serait possible de nous donner ces chiffres-là?

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait faire... on pourrait le faire, effectivement, mais en même temps je vous rappelle, M. le député de Marie-Victorin, que le gouvernement du Québec a injecté depuis 2003, avec 2010, là... c'est 10 milliards de dollars qu'on a injectés dans le réseau de la santé. Alors, il y a eu une croissance des dépenses et non pas une décroissance. Je dirais que l'ensemble de notre milieu, nos milieux régionaux sont très fiers de dire qu'ils gèrent la croissance. Alors donc, ça a été quand même des efforts de 10 milliards de dollars, et là, cette année... parce que, naturellement, quand on regarde qu'est-ce que la santé, par exemple, qu'est-ce que ça comporte, je montrais tout à l'heure le tableau, c'est 44,7 %, c'est 27 milliards, tout près de 28 milliards de dollars; uniquement avec l'éducation, c'est 78 %.

Alors donc, il faut, à un moment donné, être capable de gérer cette croissance, il faut être capable de limiter cette croissance, et la façon d'y arriver, bien sûr ce n'est pas seulement au niveau de la réduction de la croissance, mais ça sera aussi... et c'est prévu dans le plan d'action, c'est aussi la révision de la gouvernance, la révision des structures, y compris, entre autres, l'évaluation des agences.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que j'ai bien entendu la présidente du Conseil du trésor nous dire qu'elle pourra nous donner ces informations au sujet des crédits périmés, disons, depuis 2003, là, qu'on ait une idée de ce qui a été périmé sur la question de la santé et des services sociaux?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je regarde l'ensemble de la santé et services sociaux, il n'y a pas eu de périmés, là, il y a toujours une croissance moyenne de 5,8 %. C'est sûr que, si, par exemple, vous avez une moyenne de 6,5 % puis qu'en bout de ligne... parce qu'au niveau de la santé vous savez très bien, M. le député de Marie-Victorin, qu'il y a toujours des nouvelles demandes, il y a toujours des nouveaux besoins en cours de route. Alors donc, quand on demande... pour être capable souvent de payer une nouvelle demande, on demande de faire un effort, mais, en moyenne, je dois dire que la croissance a toujours été de 5,3 %. En 2004-2005, elle a même été de 8,2 %. Alors donc, on ne peut pas parler de périmés. Même, l'année dernière, il y a eu des demandes supplémentaires.

M. Drainville: Je comprends.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Drainville: Mais, si on ne peut pas parler de périmés... vous venez tout juste de reconnaître qu'il y en avait pour 400 millions de périmés pour l'année qui vient de se terminer. Je comprends...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, en somme...

Le Président (M. Bernier): Attendez un petit peu, Mme la ministre. On va laisser poser la question. Allez-y, M. le député de Marie-Victorin, posez votre question.

M. Drainville: Je comprends qu'au net ça augmente, là. Mais ce que je veux savoir, c'est: Entre ce qu'il y a dans le budget, ce qui est annoncé dans le budget et ce qui est effectivement dépensé pendant l'année, ce n'est pas les mêmes chiffres. Dans certains cas... Si je comprends bien la dame qui est à votre gauche, là, dans certains cas c'est plus élevé, dans d'autres cas, ça l'est moins. Ce que je voudrais savoir dans le fond, c'est: Entre ce qui est annoncé dans le budget et ce qui est effectivement dépensé, est-ce que ce serait possible de nous fournir un tableau qui nous ferait un peu le portrait, depuis 2003?

Par ailleurs, vous vous êtes livrés en fin de semaine, vous et vos collègues, à un exercice, une discussion, une rencontre, là, qui devait porter sur la compression des coûts, sur le plafonnement ou la réduction dans la croissance des dépenses. Moi, j'ai beaucoup de difficultés, M. le Président, à me convaincre que le gouvernement se livre à un tel exercice sans avoir derrière la tête une idée de ce qu'il va récupérer à même les annonces d'augmentation de dépenses qu'il a faites dans le budget. En d'autres mots, vous annoncez que vous allez augmenter les dépenses en santé de x points de pourcentage, mais je suis convaincu, M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor -- puisque c'est sa responsabilité de s'assurer que le contrôle des dépenses se fait convenablement -- je suis convaincu qu'elle doit avoir une idée déjà, elle doit avoir un plan sur les crédits qu'elle espère qu'elle va demander en cours de chemin, qu'elle va exiger de ses collègues pour justement respecter le soi-disant contrat moral, là, que le gouvernement s'est engagé à respecter en ce qui a trait à la croissance de ses dépenses.

Alors, je vous demande, Mme la présidente du Conseil du trésor, de nous dire, avec la franchise qui vous caractérise, nous donner une idée de ce que vous espérez obtenir en crédits périmés pour pouvoir justement respecter les cibles de croissance des dépenses que vous vous êtes données. Il faut que vous ayez une idée derrière la tête, puisque, sinon, avec les chiffres dont vous venez de nous parler, là, ça va être difficile pour le gouvernement de respecter son contrat avec nos concitoyens québécois, là. Ça va être difficile pour le gouvernement de limiter ses dépenses, s'il n'y a pas un exerce de crédits périmés qui se fait à un moment donné dans le cours de l'année. Il doit y avoir un objectif, je vous demande de me le communiquer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

**(16 h 50)**

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, c'est qu'au niveau de la santé il n'y a pas de périmés, il y a toujours des dépassements. C'est toujours... on doit gérer les dépassements. Et ce qu'on demande aux ministères généralement, c'est d'essayer de financer leurs dépassements. Mais il y a rarement des périmés, c'est toujours des dépassements. Il arrive toujours des choses au cours de l'année, et après ça on demande aux ministères d'autofinancer ces dépassements, parce que c'est ça qui arrive, il y a toujours des dépassements.

Et quand, par exemple, on regarde l'annonce, là, de... normalement, la moyenne est de 6 %... 5,8, 6 %. L'année dernière, c'était 6 %; cette année, c'est 3,7 %. Alors, c'est sûr que... Il y a une croissance quand même, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de croissance, le 3,7 % couvre tous les coûts de système. Et il y a une croissance. Et, si j'ajoute le 25 $ qui va aller au fonds santé, ça permet, à ce moment-là, à la Santé d'en arriver à un 5 %. Alors donc, 5 %, je pense que c'est raisonnable dans les circonstances, parce qu'il faut aussi faire le virage au niveau de la santé, également.

M. Drainville: Mais, le 25 $, la première...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Drainville: Je m'excuse. Le 25 $, la première année, il va chercher... vous permet de générer combien de revenus?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: 180 millions de dollars. C'est ça, 180? 180 millions de dollars.

M. Drainville: 180 millions, ça ne correspond pas à...

Le Président (M. Bernier): M. le député, on va laisser répondre la ministre, puis je vous reviens après.

Mme Gagnon-Tremblay: 180 millions de dollars, ça nous permet de prendre la croissance des dépenses en santé, de 3,7 %, et d'ajouter... d'en arriver jusqu'à 5 %.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député...

Mme Gagnon-Tremblay: Sur la dépense totale.

Le Président (M. Bernier): ...il vous reste environ deux minutes dans ce bloc, oui.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Mais, M. le Président, ça ne balance pas. Parce que, si vous nous dites qu'avec le 180 millions que vous allez chercher dans la première année avec le 25 $ vous couvrez la différence entre une croissance de 3,7 % puis une croissance de 5 %, là, il en manque, là. La différence entre 3,7 % puis 5 %, elle n'est pas de 180 millions, là, elle est plus... c'est beaucoup plus que ça, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, pour donner une réponse...

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Pour donner une meilleure réponse au député de Marie-Victorin, est-ce que vous permettez, M. le député... M. le Président, que ma sous-ministre associée... ma secrétaire associée, Mme...

Mme Bourget (Michèle): Bourget.

Mme Gagnon-Tremblay: ...Bourget puisse répondre à la question?

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Bourget réponde à... prenne la parole?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Consentement. Mme Bourget, vous avez la parole pour environ deux minutes.

Mme Bourget (Michèle): Très bien. Alors, la dépense de santé a effectivement été réduite à 3,7 %. Et, quand on ajoute 180 millions à cette dépense-là et qu'on considère l'ensemble des dépenses, vous savez, le 180 millions, il est versé directement aux établissements de santé, ça va directement dans leurs dépenses, au même titre que d'autres dépenses comme, par exemple, les revenus de chambres. Donc, on est là dans un concept de dépenses totales. Donc, il y a des tableaux aussi, dont je n'ai pas exactement la référence, là, mais il y a plusieurs tableaux dans les documents du discours du budget comme tels, et le 5 %, c'est avec un concept de dépenses totales et non pas juste sur les dépenses de programmes.

M. Drainville: Oui, mais l'augmentation de 5 %, là...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Drainville: ...ça correspond à quel montant?

Le Président (M. Bernier): Mme Bourget.

Mme Gagnon-Tremblay: 180 millions, plus le budget de la santé.

Mme Bourget (Michèle): Donc, les dépenses de santé, comme vous l'avez à la page 14 du document budgétaire de la santé, là, c'est 32 943 000 000 $, par rapport à un concept de dépenses totales de l'année d'avant qui était de 31 503 000 000 $. Donc, ça fait 4,6 % de croissance. Et, quand on exclut de ça la dépense, qu'on peut qualifier d'extraordinaire, suite à la grippe A (H1N1), qui est non récurrente, c'est comme ça qu'on retrouve le 5 %.

Le Président (M. Bernier): Alors, en 30 secondes, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, moi, 31 milliards, là...

Mme Bourget (Michèle): À la page 14...

M. Drainville: Non, je comprends. Vous nous citez un tableau, là, mais...

Mme Bourget (Michèle): ...du document qui a été déposé lors du budget...

M. Drainville: Les dépenses...

Mme Bourget (Michèle): ...vers le système de santé...

Le Président (M. Bernier): Mme Bourget, s'il vous plaît. Posez votre question, M. le député, je vous permets une dernière question.

M. Drainville: Oui. Mais, écoutez, si on regarde les dépenses en santé -- moi, c'est la première fois que j'entends ce chiffre-là, ce chiffre de 30 quelques milliards, là -- si on regarde les dépenses en santé, là, dans le budget du gouvernement, là, ce n'est pas 30 quelques milliards, là, hein?

Le Président (M. Bernier): Mme Bourget, je vous donne la parole.

Mme Bourget (Michèle): Oui. Avec la contribution santé. Vous savez que la contribution santé est versée directement dans les établissements, hein, il y a un fonds santé qui est créé à part, et c'est versé directement dans les établissements. Et ce n'est pas de la dépense de programmes, c'est un concept de dépenses totales.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ce qui termine ce bloc du côté de l'opposition. Nous allons revenir du côté gouvernemental avec le député de Huntingdon. Alors, M. le député, la parole est à vous.

Parachèvement de l'autoroute 30

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de me joindre à vous, également saluer mes collègues de l'aile parlementaire gouvernementale, également les collègues de l'opposition, qui, comme moi, sont tous de la Montérégie. Donc, c'est important, parce que je pense que le sujet que je veux discuter touche beaucoup la Montérégie. Mme la ministre également, c'est un plaisir de vous recevoir ici pour cet important exercice démocratique, tous les membres de votre cabinet également et le personnel du Conseil du trésor. Donc, c'est un plaisir de vous accueillir ici pour procéder à cet exercice vraiment important dans le type de démocratie dans lequel l'on vit ici, au Québec.

Ce que je veux parler, je vais continuer un petit peu sur le sujet de mon collègue d'Argenteuil, je pense que c'est un sujet très important au niveau des infrastructures. Comme tout le monde le sait, le gouvernement libéral -- promesse annoncée, promesse tenue -- M. le Président, investira 42 milliards dans les infrastructures. Il y a beaucoup d'annonces. Donc, mettre à niveau nos infrastructures qui en avaient besoin, faire des agrandissements également d'urgences ou différents endroits, comme c'est fait aujourd'hui dans votre comté, à Shefford, M. le député de Shefford.

Donc, il y a toujours des questions qui sont... qui sont... qu'on a beaucoup parlé ou discuté au cours des dernières années. C'est le type d'intervention, c'est le type de partenariat privé-public, un mode qui était connu à travers le monde, qui était méconnu malheureusement ici, au Québec, car plusieurs villes en Europe, aux États-Unis, en Amérique du Nord, en Australie se sont développées via le mode de partenariat privé-public. Donc, c'est l'implication d'un processus... d'un partenaire dans le développement d'infrastructure, qui est une entreprise privée ou un consortium privé, qui permet, à ce moment-là, à des projets de se réaliser en connaissant l'échéance et en connaissant les coûts du projet, deux objectifs qui sont nécessaires et qui sont... qui facilitent beaucoup la mise en place de ce type d'infrastructure là.

Il y a un projet que j'aimerais souligner, vous en avez parlé, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor, qui est très important pour le Québec et pour la région de la Montérégie, comme j'ai dit tantôt -- mes collègues viennent tous de la Montérégie, et ceux de l'opposition officielle devant moi -- c'est le projet de l'autoroute 30. Je pense que c'est un projet qui est attendu, puis c'est important d'en faire un historique. Vous avez passé rapidement tantôt, et je dois souligner et féliciter, je pense, le gouvernement, avant que je sois élu, même, de l'initiative que vous avez prise dans ce projet qui était essentiel au développement de la région, pas juste au développement de la région, M. le Président, mais également au niveau du développement de la province. C'est un projet, oui, il y a une partie qui va être faite en conventionnel, une autre partie qui va être faite... réalisée en partenariat privé-public.

Il y a des grands objectifs qui sont poursuivis avec ce projet-là. Premièrement, il y a le contournement de l'île de Montréal. On parle beaucoup depuis quelques semaines de l'échangeur Turcot, qui est très utilisé, qui est très en demande par la circulation routière. Un des outils pour aider à désengorger le centre-ville sera sans aucun doute l'autoroute 30. Vous n'avez qu'à vous imaginer un camion qui quitte Toronto ou qui arrive de Toronto ou des États-Unis via l'autoroute 15, souvent on va avoir à passer par l'autoroute Métropolitaine, l'échangeur Turcot, les autres ponts.

Et Montréal était une des seules villes en Amérique du Nord, pour ne pas dire à travers le monde, où la circulation routière, principalement des camions, se devait nécessairement de passer par un centre-ville, donc une autoroute congestionnée, avec des ponts en plus. Montréal, il ne faut pas oublier, c'est une île, donc c'est une problématique supplémentaire qui se pose dans cette situation-là. Et les camions, maintenant, avec la venue de l'autoroute 30, vont pouvoir partir aussi bien des Maritimes, de Toronto, des États-Unis pour se rejoindre sans avoir à passer directement dans les centres-villes, donc contourner les villes.

Donc, c'est un projet important pas juste pour le Québec, mais je pense que, pour l'économie... l'économie en général. Il ne faut pas oublier également la croissance du transport routier. Depuis plusieurs années, on voit qu'il y a de plus en plus d'automobiles. Donc, le réseau des années 1970 commence à être désuet de façon importante... et il va permettre également le développement économique de la région de la Montérégie et du Québec en entier.

L'autoroute 30, contournant mon territoire, c'est un dossier que je connais très bien, qui remonte à plusieurs années, M. le Président. On parle du début des années 1970. Je n'étais pas né au moment où on a débuté le projet de l'autoroute 30...

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Huntingdon, avec votre âge, on présume.

Une voix: Il ne faut pas insulter le président.

M. Billette: Je ne même sais pas si vous étiez là, M. le Président, car vous êtes très jeune.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci pour le compliment.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(17 heures)**

M. Billette: Donc, c'est un projet qui date du début des années soixante-dix; mon collègue de Richelieu, le projet avait débuté dans son comté. Donc, on avait débuté... Au début, ça s'appelait la route 3, on était plus modestes dans nos chiffres d'autoroute. Par la suite, on a changé le nom de la route 3 pour l'autoroute de l'Acier. Et les deux grands objectifs... l'objectif poursuivi, c'était de relier les villes de Bécancour et les villes de Salaberry-de-Valleyfield. C'est la raison de l'appellation de l'autoroute de l'Acier, pour rejoindre les deux grands pôles industriels de cette industrie qui était très importante au Québec à ce moment-là.

Donc, la construction a débuté au début des années soixante-dix, donc on parle de tout près de 40 ans, et s'est prolongée jusqu'aux années soixante-seize, aux années soixante-seize, avec la venue du Parti québécois. Tout le monde se souviendra du moratoire, à ce moment-là, sur les grands chantiers. Donc, il y a eu arrêt complet des travaux d'infrastructures de grande importance, dont la route 3, qui était devenue l'autoroute de l'Acier à ce moment-là, qui ont connu une pause forcée... je ne sais pas si cette expression est parlementaire, mais une pause forcée par une décision gouvernementale de ne plus investir dans les infrastructures. Donc, on s'est ramassés, malheureusement, avec deux petits bouts d'autoroute, un qui faisait de Sorel à Boucherville et l'autre sur l'île de Salaberry-de-Valleyfield, une voie faite, les viaducs faits par deux voies; la deuxième voie n'a jamais été terminée. Bonheur, elle est en train de se réaliser aujourd'hui même où on se parle.

Par la suite, suite aux années... le retour d'un gouvernement libéral, au début 1990, on a eu une autre partie de contournement qui a été réalisée à Châteauguay, où on pouvait relier les villes de Châteauguay et les villes Sainte-Catherine. C'est un petit tronçon qui était très important, dû à la difficulté de fluidité dans la ville même de Châteauguay, donc qui permettait de contourner la ville de Châteauguay et une partie de la réserve amérindienne de Kahnawake, à ce moment-là.

Par la suite, de 1995 à 2003, M. le Président, on a connu une certaine pause, le retour d'un gouvernement du Parti québécois au pouvoir. Donc, tout a été arrêté, ça a eu des impacts majeurs. L'autoroute était faite par petits tronçons, donc on pouvait voir des villes comme Beauharnois, Salaberry-de-Valleyfield être engorgées par la route 132, car le petit bout qui manquait... Les gens, préférant ne pas emprunter le centre-ville de Montréal, prenaient le choix, à ce moment-là, de passer par Salaberry-de-Valleyfield et Beauharnois, donc engorgeaient des voies qui n'avaient pas du tout la facilité de réception de cette masse ou ce volume critique de camions et de voitures. Mais les gens étaient quand même gagnants, mais c'est les résidents qui perdaient beaucoup, dû à la circulation et à la congestion qu'on retrouvait. Même, je me souviendrai, M. le Président, il y a certains faits cocasses, que tout le monde avait, sur leurs pare-chocs de voiture, La 30 en 1992, tellement que les gens l'attendaient. Elle était demandée du milieu depuis plusieurs années, et ce, aussi bien au niveau des résidents que des travailleurs, que des entrepreneurs, que des grandes industries. Elle faisait l'unanimité totale dans le comté. Malheureusement, cette route-là, il y a eu beaucoup plus de promesses que de kilomètres de route qui ont été faits. Mon collègue d'Argenteuil parlait tantôt de pancartes qui se déplaçaient; chez nous, les promesses se déplaçaient d'élection en élection. Donc, on a eu beaucoup de promesses.

Et heureusement, avec la venue, le retour, en 2003, d'un gouvernement libéral, c'est le retour, à ce moment-là, de l'autoroute 30. Et je suis heureux également d'être ici aujourd'hui. J'ai eu un petit retard grâce... à cause des grands chantiers routiers que l'on retrouve un petit peu partout, dont celui de l'autoroute 30, mais c'est un bien nécessaire au bien-être de la communauté plus tard. En 2003, le gouvernement a repris les guides de cet important projet d'une façon particulière. Il y a une partie du tronçon, le tronçon Est, on peut dire, donc, qui rejoint La Prairie à Sainte-Catherine, donc qui va bloquer une portion qui n'était pas pavée ou réalisée en mode conventionnel. J'ai rencontré la direction territoriale du ministère des Transports, on devrait rouler sur ce tronçon-là au mois de novembre de cette année, en deçà des échéances qui étaient prévues. Donc, c'est un tronçon qui s'est très bien réalisé, qui a été très bien prévu. Et l'autre partie, qui était le tronçon le plus important... Vous parliez tantôt, Mme la ministre, de deux ponts très importants. Il ne faut pas oublier que c'est la voie maritime, donc c'est un pont très élevé qui sera nécessaire à faire passer le trafic maritime, et c'est un investissement très, très, très important pour la communauté. J'ai même été voir ce week-end; les piliers du pont sont présentement en construction, l'autoroute avance bien, les échangeurs sont en train de se faire.

Et ce qui est intéressant dans la formule de PPP qu'on a utilisée... Vous avez parlé de décembre 2012 tantôt. On connaît l'échéancier, on connaît les coûts du partenaire privé, il est allé en soumission. Je vais dire, on ne revivra pas... Et personne ne souhaite, peu importe le parti qui était au pouvoir à ce moment-là, revivre l'épisode du métro de Laval, où c'était cinq, six fois les coûts projetés. Même, on a vu une station de métro atterrir dans le fleuve Saint-Laurent, ce qui était... En tout cas, je ne souhaite pas que les ponts vont finir dans le fleuve Saint-Laurent, mais... Ce n'est pas le souhait de personne.

Donc, c'est un contrat, c'est un partenaire important, qui est Nouvelle Autoroute 30, qui fait partie... qui amène une certaine expertise, M. le projet. Puis, lorsqu'on parle de PPP, c'est souvent de la nouvelle expertise qu'on va apporter ici, au Québec. C'est deux firmes espagnoles, qui sont Dragados et Acciona, qui ont l'expérience dans les ponts. Elles sont arrivées avec un pont... Je connais très peu, je ne suis pas ingénieur dans la structure. Ça va être un pont par jetée. Il y a des grues qui sont arrivées ici, au Québec, il y en a huit dans le monde, les plus grosses grues qui se font. Actuellement, sur le chantier de l'autoroute 30, pour vous montrer l'importance de ce chantier-là, il y a cinq de ces huit plus grosses grues là au monde qui sont sur le chantier de l'autoroute 30 actuellement, donc, au Québec. On peut voir l'importance de ce chantier pour l'économie du Québec et l'importance, aux niveaux québécois, canadien et même mondial, de ce projet-là.

Donc, je pense que c'est important, puis l'impact est direct, c'est des milliers d'emplois. Des gens qui pensaient... ou qui avaient des craintes, à ce moment-là, peut-être dû à la récession ou à la faiblesse de l'économie, de perdre leur emploi se sont trouvé un emploi. Et il faut voir au-delà de la construction de l'autoroute 30, c'est tous les impacts, à ce moment-là, que ce soient les services de restauration, les services de camionnage, les stations-services, tout le monde en a, des retombées, de façon très, très, très importante, et d'autant plus que maintenant je vais être en ligne directe pour aller voir mon collègue de Richelieu sans aucun feu de circulation. Donc, c'est encore une très bonne nouvelle.

Vous en avez parlé, on a plusieurs projets actuellement qui sont en mode PPP. On parle, entre autres, de l'autoroute 25, qui avance à très grands pas, le centre hospitalier de... le CUSM de McGill, on a le Centre de recherche du CHUM qui a été annoncé dans les dernières semaines. On a également un autre projet sur lequel je veux vous entretenir parce que j'ai certaines interrogations relativement à ce mode. On a... j'ai parlé beaucoup d'autoroutes, puis je pense que c'est important de le souligner. C'est un projet qui s'est réalisé, qu'on attendait. J'ai même été membre du comité de l'autoroute 30, pendant sept ans, pour faire débloquer le dossier. Donc, c'est un dossier que je tiens personnellement... auquel je tiens personnellement.

Construction d'un centre
de détention à Sorel-Tracy

Donc, il est important pour la région et également pour la communauté et pour nos générations futures, un projet que je veux discuter avec vous. C'est au niveau d'une annonce qui a été faite le 29 mars dernier dans la région de Sorel-Tracy, qui est la construction... Je vois mon collègue de Richelieu...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...il y a un député qui a le droit de parole actuellement, et, si ça continue... j'ai de la misère à l'entendre. Donc, j'espère que les niveaux vont baisser.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est important parce que c'est un sujet très important. On parle d'infrastructures, de gros investissements. Donc, je crois que c'est important de rétablir l'ordre, à ce moment-là, pour ramener le débat à l'importance que le sujet apporte.

Le 29 mars dernier, il y a une annonce qui a été faite, je vais dire une annonce très importante pour la Montérégie. Tout député aurait aimé avoir cette annonce-là. Je m'en serais réjoui également dans une région comme Huntingdon, où on a connu les fermetures des usines de textile en 2004. C'est sûr qu'avec la création de... je pense, c'est 100 quelques emplois au niveau permanent et 300 durant la construction. Je m'en serais réjoui. Mais, je dois l'avouer, je pense que... Même, j'ai appris la nouvelle dans Le SorelTracy Magazine. Je vois mon collègue de Richelieu très heureux. Je ne peux pas présumer, je ne pense pas qu'on peut présumer, mais on ne sait pas si c'est en... le mode de financement qui le rend si heureux ou l'accueil de la prison, mais on pourra lui poser la question.

Donc, j'ai certaines questions pour vous, parce qu'on connaît très bien, au niveau des bâtiments institutionnels tel un centre hospitalier, la formule PPP, on la connaît très bien au niveau des infrastructures routières. Je voudrais savoir... J'ai quatre questions pour vous, Mme la ministre. Je vais vous les donner les quatre immédiatement.

Le Président (M. Bernier): ...pense. Posez vos questions, là.

M. Billette: Oui, je fais ça rapidement, je fais ça... Ou je peux revenir à l'autre bloc, mais j'en ai encore pour... Non, non. Premièrement...

Le Président (M. Bernier): Le temps file rapidement, donc je vous invite à poser vos questions, là.

M. Billette: Parfait. Premièrement, j'aimerais vous expliquer le choix de mode de réalisation, parce qu'on sait que la prison de Roberval a été réalisée en conventionnel. On arrive avec Sorel-Tracy, qui est faite en mode PPP, et ça, dans le cadre d'Infrastructure Québec, le projet de loi que vous avez apporté également, la nouvelle politique-cadre.

Une autre question que j'ai pour vous, c'est l'implication... ou la présence du privé dans un environnement aussi délicat que d'un centre de détention. Ce sont des prisonniers qu'on retrouve à cet endroit-là.

Une autre question: le rôle attendu du partenaire privé au regard de l'exploitation de cet établissement de détention.

Et, finalement, sur quelle base a été prise cette décision, Mme la ministre?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Huntingdon, après votre historique sur l'autoroute 30... Mme la ministre, il vous reste environ cinq minutes à ce bloc pour répondre aux quatre questions du député de Huntingdon.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le député de Huntingdon n'était pas né au moment où on a parlé de...

Des voix: Ha, ha, ha!

**(17 h 10)**

Mme Gagnon-Tremblay: ...de la 30, mais je dois vous dire cependant qu'il a repris vite le temps perdu. L'année dernière, je me rappelle qu'il a... Bien, je pense qu'il a beaucoup à coeur le dossier de l'autoroute 30, et, l'année dernière, il en avait parlé avec beaucoup de passion, et il a toujours... je constate qu'il a toujours la même passion, et je suis persuadée qu'il anticipe la coupure du ruban très bientôt. Alors donc, M. le Président, je voudrais revenir aussi... Probablement que le député de Richelieu aussi anticipe la coupure de ruban de son centre de détention, également, dans le...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans Sorel. Mais je voudrais... je voudrais par contre répondre... Parce que j'ai vu tout à l'heure le député de Shefford qui a brandi à nouveau l'annonce de 62 %, lorsqu'on a parlé d'infrastructures, et je voudrais lui rappeler que, si le gouvernement a décidé d'injecter de l'argent dans les infrastructures, c'est parce que... Ça a permis au Québec de se sortir de la crise, ça a permis au Québec de traverser la crise, ça a permis à des travailleurs de demeurer en emploi et de créer de nouveaux emplois. Je dois vous dire, il faut réaliser, M. le Président, que c'est au Québec que le taux de chômage... par rapport à l'Ontario, c'est le taux de chômage le plus bas depuis les 50 dernières années, par rapport à l'Ontario. Alors, si le député de Shefford ne veut plus qu'on injecte de l'argent dans les infrastructures, c'est une chose, mais les infrastructures, c'est de l'immobilisation, hein, c'est des choses... c'est comme une maison. Alors donc, c'est rentable, ça se paie, ça se rembourse facilement, ce n'est pas des dettes d'épicerie. Alors donc, on a beau brandir le 62 %, mais le 62 %, c'est au niveau des dépenses régulières de l'État et non pas des infrastructures.

Parachèvement de l'autoroute 30 (suite)

Alors, pour revenir à l'autoroute 30, là -- vous m'avez parlé de l'autoroute 30 -- effectivement je dois vous dire... souligner, rappeler que... Parce qu'effectivement il y a des bonnes nouvelles, mais ça a permis aussi des économies de 751 millions de dollars, hein, en valeur actuelle, pour le gouvernement, en comparaison à une réalisation en mode conventionnel, et naturellement ça a permis aussi... ça permettra la mise en service qui sera devancée de deux ans par rapport au mode conventionnel.

Et je dois vous dire que le parachèvement de l'autoroute 30 entraîne des retombées économiques, parce qu'il y a des retombées économiques. Quand on dit que le Québec a passé à travers la crise et s'en sort mieux, bien c'est parce qu'il y a des gens au travail. Et, pour cette autoroute 30, c'est 8 milliards de dollars répartis sur 30 ans, c'est près de 450 emplois qui sont créés chaque année dans les parcs industriels situés dans les zones d'influence de la 30 et c'est... De plus, la réalisation de ce chantier permettra de générer 18 900 emplois directs et indirects pendant la durée des travaux de construction. Donc, c'est majeur.

Et je vous rappelle également, aussi, que le PPP de l'autoroute 30 a remporté le prix de la meilleure transaction PPP de l'année 2008 en Amérique du Nord -- en Amérique du Nord, là -- décerné dans les magazines Project Finance et Euromoney, et le Gold Award, dans la catégorie Financement de projets, du Conseil canadien des partenariats public-privé. Donc, c'est quand même... Je pense qu'on peut s'en réjouir puis on peut se féliciter.

Construction d'un centre
de détention à Sorel-Tracy (suite)

Quant à... quant au centre de détention de... centre de détention...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, concernant ce nouveau centre de détention de Sorel-Tracy, alors, qui est construit en mode PPP, ce projet consiste à concevoir, construire, et financer, et entretenir deux nouveaux établissements de détention de 300 places chacun, mais... C'est-à-dire, Sorel-Tracy, mais il y en a un autre aussi, il y a celui de la Montérégie et l'autre de Laval... Laurentides-Lanaudière. Celui de Sorel-Tracy, c'est quand même... c'est une bonne décision qui a été prise à ce niveau-là, et le choix... Bon, on me dit que... Bien, actuellement, il est bon de rappeler que le gouvernement a fixé des exigences que doit rencontrer le partenaire privé, c'est-à-dire... Le choix de l'emplacement et l'acquisition du terrain relèvent uniquement du gouvernement. Le gouvernement devient également propriétaire des ouvrages conçus et construits au fur et à mesure de leur construction. Et les services de garde et autres services en milieu carcéral, comme je l'ai mentionné précédemment, demeurent sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique. Alors donc... Mais, en plus de ce... Et il y a aussi...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! Oui, les prochaines étapes -- peut-être intéresser surtout le député de Richelieu -- les prochaines étapes, il y aura le lancement de l'appel de qualification au printemps 2010, très bientôt, l'appel de propositions, prévu pour hiver 2011, la signature de l'entente, qui est prévue pour l'automne 2011, le début de la construction, qui est prévu pour l'hiver 2012, et la livraison anticipée devrait se faire à l'automne 2014. Donc, c'est quand même une bonne nouvelle.

Il y a d'autres centres de détention. Tout à l'heure, je vous faisais part de celui de la Montérégie, de Laval-Laurentides-Lanaudière aussi qui... dont les étapes, là, suivent leur cours actuellement.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, ce qui termine ce bloc du côté gouvernemental. Nous allons donc revenir du côté de l'opposition officielle pour un nouveau bloc de 20 minutes. Donc, M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

Dépenses en formation du Secrétariat
du Conseil du trésor

M. Simard (Richelieu): M. le Président, si la confiance de la population est au niveau catastrophique où elle est actuellement -- elle est rendue là -- c'est qu'il y a eu non seulement un budget et un manque de contrôle de dépenses au cours des années, une perte de confiance, mais c'est qu'il y a eu énormément de cas, moins importants peut-être en termes de milliards, mais qui ont profondément choqué les gens. Alors, je vais en aborder quelques-uns que j'ai découverts dans les... en lisant avec bonheur, avant de me coucher, le livre des crédits, les réponses aux questions particulières dans le livre des crédits du ministère du trésor... du Conseil du trésor.

Alors, les gens sont devenus très sceptiques sur les formations. Alors, des formations, j'en ai trouvé pas mal chez vous, j'en ai trouvé 273. Le ministère du... le Conseil du trésor, là -- ce n'est pas une insulte faite à personne -- ce n'est pas beaucoup de monde, là. C'est un ministère très technique. Je peux vous dire que c'est un excellent ministère où les gens travaillent bien, là, je les connais bien, mais ce n'est pas un gros ministère. Imaginez, là, transposer un Conseil du trésor dans les grands ministères, ce que ça doit être. Mais j'ai regardé les formations, j'en ai trouvé 273, formations, qui sont dans le livre des crédits... enfin qui apparaissent dans les réponses, 273 formations, dont 70 % -- c'est quand même assez bizarre -- avec un seul participant, hein? Une formation... Là, c'est ce qu'on appelle du sur-mesure pas ordinaire, là! Il y a même une formation sur le travail en équipe, avec un seul participant -- ce n'est quand même pas si mal, là, c'est assez original: L'efficacité du travail en équipe. Ça durait deux jours, c'était donné par l'Institut d'administration publique et le groupe CFC, et ça a coûté, bon, près de 1 000 $, 956 $. Travail en équipe, donné à un seul participant. Il y a, comme ça, là, des dizaines d'interventions, un peu partout, de formations.

Efficacité du travail en équipe, une autre session. Elle, c'est pour une seule personne -- ils en avaient moins besoin, là -- mais une seule session de travail en équipe, seul, à 365 $. Il y a...

Ne pensez-vous pas, là, que, dans ces demandes-là, dans ces formations-là... Si j'étais ironique, j'en lirais quelques titres, et ce ne serait pas très gentil, là. Il y en a qui, en apparence du moins, font un peu farfelu, là. Et ne pensez-vous pas que vous pourriez regrouper un peu vos formations plutôt que les faire une par une? S'il y a 400 employés dans un ministère, si on les forme un par un, là...

Vous avez fait une formation de groupe, là -- celle-là, elle m'a bien fait rire -- c'est Préparer et former les porte-parole média. Ça, c'est... Pour le succès que vous avez eu, je pense que vous auriez pu vous abstenir, là. C'est Robert Pelletier Communications qui l'a donnée, et ça a coûté 46 000 $ pour préparer votre personnel à répondre aux médias. Je ne sais pas s'il y a un média qui appelle de temps à autre au Conseil du trésor, mais ça ne répond pas vite, hein? Disons que, s'il y a un endroit dans l'appareil gouvernemental -- M. le Président, vous y avez oeuvré -- où on est assez discret, où on parle peu, c'est bien celui-là. 46 000 $ de formation pour des rapports avec les médias. Je pense que vous avez, dans ce qui est de la formation, là... Le Conseil du trésor devrait au moins donner l'exemple.

Puis on a eu le party de la SAQ, qui fournissait le vin, à 350 000 $. On a eu plein de formations, de pseudoformations qui apparaissent régulièrement dans les médias.

Est-ce que vous ne pensez pas... Je m'adresse à la présidente du Conseil du trésor par votre intermédiaire, M. le Président: Est-ce que le Conseil du trésor ne pourrait pas faire un peu plus attention que ça?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Donc, Mme la présidente.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, on a coupé, cette année... dans le plan d'action, là, on coupe justement la question de la formation... formation, déplacements et publicité, jusqu'à concurrence de 25 %. Maintenant, étant donné que cette formation relève directement du Conseil du trésor même, je demanderais, si vous le permettez, au secrétaire, M. Denys Jean, de répondre à la question.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Denys Jean puisse répondre à la question?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Il y a consentement. Donc, M. Denys Jean, je vous donne la parole.

M. Jean (Denys): Merci, M. le Président. D'abord, je note les commentaires du député de Richelieu, et, l'an prochain, lorsqu'on présentera la formation, on va regrouper effectivement le nombre de participants, parce que, dès la première page, on a trois personnes qui ont participé à une formation sur les textes structurels et dédiés, Accent 2000, puis on les a mis en morceaux. On aurait pu mettre: Accent 2000, trois personnes, puis ça aurait peut-être diminué le nombre de papiers.

Deuxième chose, sur la formation média, il s'agit d'une décision qu'on a prise dans le cadre des négociations...

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bernier): Oui, monsieur...

M. Simard (Richelieu): ...les montants s'additionnent ou...

M. Jean (Denys): Bien, normalement, ces cours-là, c'est... il y a un tarif par personne.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est pour fractionner le montant que vous avez fait ça, là?

M. Jean (Denys): Il y a un tarif par personne.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, O.K.

M. Jean (Denys): On peut le calculer. La formation média, une information pour la formation média... C'est une initiative qui a été prise dans le cadre des négociations. On était à l'origine des négociations, on savait qu'on aurait un certain nombre de personnes, au Conseil du trésor, qui auraient à s'intéresser... à s'adresser aux médias pour répondre à des questions techniques et pointues en matière de négociation collective, et on a pris l'initiative de leur donner une formation média. Et, comme l'évoquait la présidente tout à l'heure, le Conseil du trésor, comme tous les autres organismes du gouvernement du Québec, sera appelé l'an prochain à couper de 25 % la publicité, la formation et les déplacements...

Une voix: ...

M. Jean (Denys): ...bien, dès cette année, dès le budget, dès que les crédits seront adoptés, qui vont s'ajouter aux 10,6 millions de compressions qui sont prévues en 2010-2011. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Jean. M. le député de Richelieu.

Contrat en communication sur les
négociations avec les employés des
secteurs public et parapublic

M. Simard (Richelieu): Oh, un petit commentaire en passant, je n'ai pas entendu beaucoup de -- et heureusement pour eux, d'ailleurs -- de fonctionnaires du Conseil du trésor commenter les négociations, là. Je pense que c'est... ce serait de mauvais goût, et ça m'étonnerait que 46 personnes aient des relations avec les médias, comme ça. Mais, si vous le dites...

Mais parlons-en donc, de ces stratégies de... ces communications pour les négociations. Vous avez un grand... un grand stratège, là, qui vous a préparé vos négociations... bien, enfin, vos communications dans la négociation. Ce n'est pas lui qui s'occupe des communications, là, il a préparé la stratégie de communication. Eh bien, ça a coûté 275 000 $ pour la stratégie de communication. Et puis ça n'a pas été donné à n'importe qui, je le connais depuis 30 ans, là, c'est M. Parti libéral, c'est monsieur... En 1995, il apparaissait d'ailleurs dans les rapports pour le fameux «love-in» pour Option Canada. C'est Richard Daignault... Vigneault, lui-même, Richard Vigneault lui-même, là, le communicateur libéral en chef. Mais 275 000 $ sans appel d'offres, là, de gré à gré, pour faire de la stratégie de communication pour les négociations... Vous n'auriez pas pu aller en appel d'offres? Ou est-ce que vous aviez vraiment besoin d'un stratège à vos communications pour réussir vos communications?

Alors, moi, je ne suis en tout cas pas très impressionné. Quand les gens vont... En ce moment-ci, là, vous allez faire appel à tous les ministères pour réduire leurs dépenses, vous nous avez parlé de coupures dans le domaine des communications, et j'apprends que notre Richard Vigneault a eu 275 000 $. Ça, c'est à part de dizaines d'autres contrats, à 1 700 $, à 24 000 $, à 19 000 $. Richard Vigneault, c'est quelqu'un qui n'a pas de problème avec vous, là, qui est régulièrement remercié pour ses généreuses participations à votre noble cause. Mais là, 275 000 $ d'un coup, sans appel d'offres, vous ne trouvez pas que vous exagérez?

Le Président (M. Bernier): Monsieur... Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, compte tenu de la nature très confidentielle que comporte l'octroi d'un tel mandat... Vous comprendrez que la relation de confiance est un élément majeur pour l'embauche d'une personne qui est là aussi pour conseiller et être très, très près, dans... Et en même temps M. Vigneault, Richard Vigneault, possède une très grande expérience professionnelle à titre de conseiller dans différents domaines. Alors, ses services ont également été retenus par différents ministères du gouvernement du Canada et du Québec pour des dossiers reliés à l'action gouvernementale. Et je dois dire également qu'il a été là au moment où la dernière négociation avait lieu, la dernière négociation qui s'était faite, et donc il a aussi ces connaissances qui m'apparaissaient quand même importantes. Comme je disais, ce dossier commande, là, l'engagement d'un conseiller détenant une expérience et en même temps une crédibilité qui est reconnue, et ça prenait quand même quelqu'un de confiance. C'est quand même un dossier majeur, ça regroupe quand même... c'est la négociation avec près de 500 000 travailleuses et travailleurs, et je pense que ça constitue finalement, là aussi, une opportunité unique de collaboration, je dirais, entre les syndicats pour trouver des pistes de solution, et aussi savoir communiquer correctement pour qu'on puisse en arriver à des solutions.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, M. le Président, je ne suis pas du tout convaincu. D'abord, si vous voulez un exemple d'une opération où la confidentialité joue son rôle, là, c'est le budget. Eh bien, je vous annonce que le budget, la stratégie de communication a été déterminée par une firme qui a été choisie par appel d'offres. Le budget, ça doit être assez confidentiel! La confidentialité n'a rien à voir là-dedans, là, c'est strictement, disons... appelons ça gentiment de la confiance -- d'autres pourraient appeler ça, disons, de l'amitié politique -- qui a présidé à ce choix-là. Et le montant lui-même me semble extrêmement élevé pour faire... d'abord pour choisir de dépenser ce montant-là et surtout pour aller donner ce contrat par amitié, appelons ça comme ça, sans appel d'offres. Je trouve que c'est un très mauvais exemple à donner. Et, venant du Conseil du trésor, ça veut dire, dans le fond, à tous les autres ministères: Si vous faites comme moi, si vous avez des sujets importants, majeurs, qui tiennent à coeur au ministre, bien confiez ça aux amis du gouvernement, ça va être, c'est... ça sera sans appel d'offres, ça va être cher, mais ça va rester en famille. Moi, je trouve que c'est extrêmement un très mauvais exemple. Je vais...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je comprends où en veut venir le député de Richelieu, mais en même temps je vous dis, lorsqu'on parle de contrats de 275 000 $, c'est le maximum. Alors donc, M. Vigneault est payé au fur et à mesure du travail qu'il fait, sur facture, alors donc... Il est payé uniquement sur facturation. Il faut que ça soit, bien sûr... que le travail ait été fait. C'est un maximum. Ça ne veut pas dire qu'il va recevoir le 275 000 $, encore faut-il qu'il travaille pour le montant prévu, mais c'est un maximum qui a été prévu à son contrat. Mais en même temps c'est sur facture uniquement qu'il est payé.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

Frais d'aménagement au Secrétariat
du Conseil du trésor

M. Simard (Richelieu): Oui. Enfin, voilà, Richard Vigneault a eu son contrat, puis il en a eu plein d'autres pendant l'année, là. Je peux vous en faire la liste. Je trouve que vous pourriez sortir un peu du cercle de l'amitié et du remboursement des dettes politiques, là. Je pense que Richard Vigneault n'est pas le seul sur le marché.

Maintenant, la ministre tout à l'heure a fait allusion à un épisode qui se serait produit, où elle aurait épargné de l'argent au gouvernement en allant chercher des meubles dans le sous-sol du ministère. Bien sympathique, tout ça. Mais, au Trésor, ils ne se sont pas contentés d'aller tous les jours au sous-sol, hein? Les frais d'aménagement, là, cette année, c'est 1 million de dollars. Juste en mobilier de bureau, 450 000 $.

Est-ce qu'on va continuer à faire de l'aménagement de bureau encore longtemps, comme ça, ou est-ce que c'est... cette année, là, vous donnez une directive, dans l'ensemble de l'administration publique, pour faire un peu attention, d'aller un peu au sous-sol de temps en temps?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, que les directives ont été envoyées, mais en même temps il y avait l'accueil du Conseil du trésor, qui est non seulement pour la ministre, mais qui est pour le Conseil du trésor, où il y a beaucoup de gens qui viennent. Il y a l'accueil qui a... le tapis qui a été changé. Mais je dois vous dire que les dépenses sont au minimum, et, au cours des prochaines années, les directives sont à l'effet qu'on doit retarder tout type de rénovations, à moins qu'elles soient absolument essentielles, et la même chose que... changement de tapis, ou autres.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

**(17 h 30)**

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, parce que -- vous le savez, vous lisez, comme tout le monde, là, les journaux le matin -- chaque jour ou à peu près... ou en tout cas à chaque semaine, là, on reçoit des exemples comme ça. Si, au Conseil du trésor, vous n'arrivez pas à donner l'exemple à l'administration publique... Bon, je ne veux accuser personne en particulier, là, mais on le sait, que toute administration, que ce soient les grandes entreprises, que ce soit le gouvernement, si on ne contrôle pas puis si on n'est pas extrêmement sévère pour ces choses-là... Le député de Jean-Lesage le sait, il siège à la Commission de l'administration publique, on n'arrête pas de recevoir continuellement des exemples qui sont déplorables et qui ne sont pas toujours secondaires. Ce n'est pas toujours des petits coûts, parfois c'est des coûts considérables.

Et il me semble que, pour ce qui est de tous ces sujets-là, on devrait... il devrait y avoir chez vous, là, depuis surtout que nous sommes non seulement dans une crise économique, mais, je dirais, surtout dans une formidable crise financière de l'État, qui est endetté au maximum, lequel... Le présent gouvernement a ajouté des dizaines de milliards d'endettement. Il me semble que, si vous voulez avoir un minimum de confiance de la population, il faudrait vous assurer qu'il n'y ait pas ces dépenses qui sont... et remettre d'un an ou deux le remplacement du tapis ou de... Il me semble que ça peut se faire. Dans le privé, les gens le font en général quand les temps sont difficiles. Il me semble que vous devriez, en tout cas, faire un énorme effort là-dessus.

Frais de voyage à l'Agence
des partenariats public-privé

Maintenant, on parlait tout à l'heure de PPP. Permettez-moi de revenir pendant quelques instants sur la défunte Agence des PPP. J'aperçois le directeur, le P.D.G. actuel d'Infrastructure Québec, mais Infrastructure Québec, ça a remplacé la célèbre Agence des PPP. Enfin, c'est l'agence la plus célèbre au Québec et qui n'a pas survécu à sa série d'échecs ou, en tout cas, de déceptions par rapport aux intentions de départ. Mais je voudrais parler pendant un instant du célèbre Pierre Lefebvre, qui en était le sympathique président pendant si longtemps.

Tout le monde sait à quel point il avait une facilité à communiquer avec le peuple, mais il avait aussi beaucoup de difficultés à voyager avec le peuple. En effet, il a participé, comme deux autres membres d'Infrastructure Québec, à une rencontre pancanadienne, au mois d'avril 2009, à Edmonton. J'imagine qu'ils avaient des choses importantes à se dire. Je n'ai rien contre ça. Son chef de cabinet, lui, ça a coûté pour... du 31 mars au 2 avril -- ils n'ont pas passé trois mois -- son directeur des communications, Hugo Delaney, qu'on connaît bien, a dépensé, lui, au total, en frais de transport, 1 551 $ et ensuite 441 $ en frais de voyage. Mais la vice-présidente associée, elle, pas trop dépensière, ses frais de transport ont baissé à 887 $ -- meilleur agent de voyages, j'imagine -- et pour des dépenses à peu près similaires de frais de voyage.

Mais Pierre Lefebvre, lui, a un sapré agent de voyage. Il doit fonctionner par expedia.ca. Lui, ça a coûté 3 375 $, ses frais de transport. Je ne sais pas s'il est allé en limousine ou s'il était en première classe spéciale -- mais ça lui va très bien d'ailleurs, c'est tout à fait lui! Vous pensez... Est-ce que vous pensez que c'est normal que le président d'une agence, dans ces temps difficiles, au cours de la dernière année, dépense 3 375 $ en frais de transport pour une réunion à Edmonton de trois jours?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais revenir sur la question du fonctionnement. Nous avons coupé, je disais, les budgets de fonctionnement à raison de 10 %. Donc, ça touche les locaux, l'équipement, les déplacements, la publicité. Et le Conseil du trésor va donner l'exemple.

Alors, quant à M. Lefebvre, son contrat s'est terminé le 17 avril 2010, récemment. Alors, je n'ai pas à juger, ou quoi que ce soit, parce que finalement... effectivement c'est un peu élevé. Mais je ne...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais, je veux dire, je ne sais pas... Écoutez, je n'étais pas là, là. Je ne sais pas de quelle façon il a voyagé. Mais M. Lefebvre n'est plus là.

Alors donc, maintenant, il y a une gestion très serrée au niveau d'Infrastructure Québec. Et d'ailleurs, M. le Président, je profite de l'occasion pour vous dire, parce que, vous savez, dans le contexte des orientations du plan d'action, on demande à tout le monde de faire des efforts. Et j'ai reçu justement une lettre, le 14 avril, de M. Bergeron, qui est le président-directeur général, à l'effet qu'il a l'intention de ne verser aucune bonification salariale à son personnel d'encadrement, et ce, pour les deux prochains exercices, 2010-2011, 2011-2012, avec copie à la présidente du conseil d'administration, qui est Mme Hélène F. Fortin. Alors donc, une bonne nouvelle. Au moins, on donne l'exemple, même à Infrastructure Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Monsieur... Une dernière question, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Moi, M. le Président, je n'ai pas tendance à m'indigner facilement, là, mais je trouve que la ministre est relativement indulgente pour des comportements comme ceux-là, là. 3 375 $ pour un voyage de trois jours au Canada...

Mme Gagnon-Tremblay: ...pas, M. le... monsieur...

M. Simard (Richelieu): Alors, est-ce que, par exemple, est-ce que la ministre n'aurait pas envie d'avoir... d'émettre une directive pour dire que, pour les deux prochaines années au moins, là, les dirigeants d'organisme, les petites agences, là, qui ont 12 employés puis qui dépensent des sommes comme ça, est-ce qu'on ne pourrait pas les forcer de voyager avec les gens ordinaires, là, prendre... La première classe, ce n'est pas une obligation pour un dirigeant d'organisme. Il me semble qu'il y a une directive à faire là. Ça rassurerait un peu les gens.

Moi, il est arrivé à quelques députés, au cours des années, d'avoir des missions à l'étranger, là, ou aller... moi, j'ai des réunions pancanadiennes parce que je préside l'association des comités de comptes publics, là, je voyage à l'arrière de l'avion comme tout le monde, là. Pourquoi tout à coup Pierre Lefebvre ou les dirigeants d'organisme ont droit, eux, d'aller en première classe? Vous ne pourriez pas passer... Je suis sûr que votre directeur actuel, il serait gêné d'aller en première classe.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre, je vous accorde une minute pour répondre à cette question. Par la suite, je vais passer du côté gouvernemental.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, vous comprendrez que je n'endosse pas nécessairement cette dépense, mais en même temps je n'ai pas l'information pour juger de la pertinence. Je ne sais pas ce qui s'est passé exactement, je n'ai pas l'information pour en juger la pertinence.

Il y a une chose cependant que je peux vous dire, c'est que la règle, elle est pour tout le monde. Dans tous les organismes, le message est passé, et je peux... et il est passé auprès du présent président-directeur général, et je pense qu'elle doit être comprise par tout le monde.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, nous retournons du côté gouvernemental, donc, pour un dernier bloc avant de procéder au vote sur le budget. M. le député de Jean-Lesage, la parole est à vous.

Participation d'entreprises québécoises
aux projets en mode PPP

M. Drolet: Merci, M. le Président. Mais, pour la première fois cet après-midi, il me fait plaisir de vous saluer, Mme la ministre, saluer mes collègues, moi aussi. Pour compléter le questionnement de mon collègue de Huntingdon et de mon collègue de Richelieu avec les modes PPP, pour ceux qui sont encore quand même en ce mode-là, j'ai quelques interrogations, tout particulièrement sur les coûts du secteur privé versus le secteur public.

Il est évident que c'est important de faire travailler le privé pour, naturellement, la création d'emplois, pour l'économie en région et particulièrement dans tout le Québec, et, par contre, il faut quand même aussi évaluer la comparaison des coûts.

Mme la ministre, les entreprises privées qui participent à ces projets, y a-t-il une bonne représentation des entreprises québécoises? Et quelles sont les retombées? Puis aussi, si les coûts sont justifiés.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Au départ, bien sûr que... laissez-moi remettre un peu en contexte que le gouvernement, le gouvernement n'est pas, naturellement, un constructeur ou un entrepreneur en construction ni une entreprise à vocation de développement immobilier. Alors, nous faisons construire des infrastructures, qu'il s'agisse d'une route ou encore d'un pont, d'un centre hospitalier, d'un centre de recherche, une salle de concert, comme on l'a vu avec l'OSM, ou encore de haltes routières, pour le bénéfice d'offrir à la population du Québec les services de la plus haute qualité auxquels elle s'attend. Et le Québec peut être très fier du patrimoine dont il s'est pourvu; c'est un héritage et une richesse extraordinaires, puis je pense qu'on doit aussi le maintenir, je dirais, en santé.

Alors, deuxièmement, ce n'est pas parce que les sommes que le gouvernement... ce n'est pas parce que nous sommes le gouvernement du Québec que nous devons nous cadenasser avec un seul mode de réalisation pour tous les projets. Chaque projet possède ses spécificités et ses défis, il s'agit de trouver, par exemple, l'approche optimale pour chaque projet en analysant au cas-par-cas, et c'est ce que nous faisons, M. le Président. La grande majorité des projets au Québec se développent sous un mode soit traditionnel, et quelques-uns, pour des raisons très particulières, sont approvisionnés, par exemple, en mode clés en main ou encore PPP. Alors, toutes ces options ne font que représenter l'ensemble des outils à la disposition du gouvernement pour s'assurer d'offrir le maximum de valeur ajoutée à ses contribuables

Troisièmement, M. le Président, pour tous les ouvrages, ce sont des projets du gouvernement du Québec réalisés pour la population, je l'ai mentionné, qui resteront au service des Québécois. Ce sont les différents organismes qui déterminent leurs besoins, qui définissent les projets, qui demeurent maîtres d'oeuvre des projets. Ce sont donc le secteur... c'est donc le secteur public qui est bien en charge et en contrôle de ces projets, et non pas le privé.

Et là je fais un aparté par rapport à... entre autres, aux hôpitaux, parce qu'on a véhiculé beaucoup de choses, entre autres, en disant, par exemple: Les hôpitaux qui sont faits en PPP à Montréal, la gestion va appartenir aux PPP. Alors la gestion interne, tout ce qui se passe à l'intérieur, l'administration demeure vraiment du domaine public, c'est-à-dire sous la responsabilité des institutions, et c'est seulement l'entretien de la bâtisse, et pour les 30 prochaines années, qui sont sous la gouverne de l'entreprise privée.

Alors, par contre, dans tous les cas, peu importe le mode de réalisation, je l'ai mentionné, c'est les entreprises privées qui construisent, pas le gouvernement, et donc, si on passe en revue... tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de passer en revue les différents projets, et que ce soit, par exemple, l'autoroute 25, que ce soit la 30, l'Adresse symphonique, alors c'est tous des projets qui cheminent bien, qui ont permis aux contribuables du Québec d'épargner de l'argent dans certains cas et qui nous permettent aussi de contrôler les coûts et les échéanciers.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Lesage.

Modifications aux régimes de retraite
d'employés du secteur public

M. Drolet: Oui, M. le Président. Merci. Je vais changer ma... Mme la présidente du Conseil du trésor, je n'étais pas à l'étude des crédits l'année passée, mais, selon certains collègues et dans les discussions qu'il y a dans le texte de suivi, il y avait quand même des questionnements concernant... puis il y avait de l'inquiétude avec le régime de retraite du service public.

Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor, ma question est pour madame, peut-être... de votre côté, peut-être, y répondre: Au cours des dernières années, pour répondre aux nouvelles attentes du marché du travail, le gouvernement a adopté de nombreuses dispositions législatives concernant le régime de retraite. La CARRA a-t-elle implanté ces changements-là, et ces processus, et ces systèmes?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, au départ, M. le Président, je voudrais peut-être rappeler que le budget 2010 de la CARRA est de l'ordre de 81 millions de dollars. Il y a aussi des programmes qui ont été mis sur place, financés par un emprunt.

Mais, pour répondre spécifiquement à votre question, si vous permettez, M. le Président, je laisserais la parole à Mme Dagenais.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Dagenais puisse prendre la parole?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Consentement? M. le député de Richelieu, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Dagenais puisse prendre la parole? Il y a consentement, alors allez-y, Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonjour. Effectivement, le gouvernement puis les associations représentant les employés se sont entendus pour adopter des nouvelles mesures qui répondent mieux aux conditions de travail puis qui répondent mieux aussi aux attentes de la société.

Donc, de 2008 et 2009, 28 lois ou décrets sont venus modifier 14 régimes de retraite de l'administration publique. On avait un budget de 14 millions, exactement 14,4 millions, qui avait été consenti par le conseil d'administration pour réaliser ce projet-là, et les dernières modifications afférentes au système ont été apportées le 30 juin 2009, et le tout a été réalisé à l'intérieur des coûts et des délais. Et nous avons les dépenses réelles, qui sont de 13 141 000 $, pour une économie de 1 266 000 $. Donc, oui, on peut réaliser, à l'intérieur de la fonction publique, des projets à l'intérieur des coûts et des délais.

Pour vous donner quelques exemples de ces modifications-là, le premier, c'était le Règlement sur l'équité salariale. Donc, Mme Forget avait fait une entente pour l'équité salariale. Suite à cette entente-là, 50 000 corrections de rente ont été nécessaires et 9 334 corrections de remboursement. Donc, ce sont des opérations importantes, dans lesquelles les systèmes contribuent, et tous nos processus.

On a fait aussi toutes les modifications pour le retour au travail d'un retraité. Donc, on sait que ce qu'on voulait, c'est permettre de garder l'expérience, donc toutes les modifications au système, pour que, quand les retraités reviennent, si ça affecte leur régime, on puisse le faire. On a fait toutes les modifications pour la revalorisation des crédits de rente de rachat. On a fait ôter toutes les dispositions pour le rachat de service pour un retraité, encore une fois, une autre disposition. Une autre disposition pour répondre aux attentes sociales, il y avait la renonciation du conjoint à la prestation de survivant. Donc, maintenant, c'est possible pour un conjoint de renoncer à la prestation de survivant. On a aussi paramétré quatre nouveaux régimes, donc les deux plus importants, le régime de retraite des élus municipaux et aussi le régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec.

Donc, ça a été un travail colossal, c'est un travail minutieux qui s'est réalisé, là, dans les temps, les échéanciers, avec une économie de 1,2 million. Il a été suivi périodiquement par le comité de direction. Il a été suivi par le comité des services à la clientèle du C.A. et par notre C.A., et les bilans ont été déposés à notre conseil d'administration.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Dagenais. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bien, pour continuer sur cette même veine là, Mme la ministre, il existe d'autres administrateurs de régimes de retraite au Canada. Pour évaluer la performance, est-ce que la CARRA... a-t-elle comparé ses coûts finalement avec les autres organismes canadiens à ce même effet?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Dagenais.

Performance de la Commission
administrative des régimes de
retraite et d'assurances

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Effectivement, depuis 1993, la commission participait à une étude de comparaison de ses coûts unitaires. Donc, on compare les coûts via la CARRA avec six autres administrateurs canadiens, donc les six plus grands administrateurs canadiens. Il y a le Alberta Pensions Administration; Alberta Teacher's Retirement Fund Board; le British Columbia Pensions Corporation; la Division de la rémunération et des avantages sociaux des employés des services publics du Nouveau-Brunswick; la Fiducie du régime de retraite du Syndicat des employées et employés de la fonction publique de l'Ontario et, finalement, le compte de pension de retraite de la fonction publique du Canada.

Donc, on ne se compare pas aux plus petits, si vous regardez ça, c'est les sept plus gros administrateurs de régimes de retraite. Donc, des fois, quand il n'y a pas de compétition, c'est intéressant d'aller chercher à quoi on se compare. Donc, cette étude-là est réalisée par une firme indépendante et puis cette étude-là, finalement, elle mesure, pour des activités équivalentes, parce qu'on fait tous un peu le même métier, les écarts qui existent entre les coûts unitaires des services. Donc, en participant à cette étude-là, on est capable, là, ce qu'on appelle, en français, de se «benchmarker» pour voir où est-ce qu'on se situe dans l'univers canadien.

Donc, je suis heureuse de vous dire que les coûts de la Commission administrative de retraite ne représentent que 72 % des coûts des six autres administrateurs canadiens. Donc, pour nous, c'est très intéressant à chaque fois de voir comment on se situe. Cette évaluation-là se fait chaque année, et on va la rendre publique, là, dans notre rapport annuel. Je peux vous dire qu'il y a huit services qui sont mesurés, les coûts unitaires de huit services, et, six sur huit services, la CARRA est égale au coût canadien ou est inférieure au coût canadien, et même pour le paiement des rentes, nous ne représentons que 42 % du coût canadien moyen; pour les estimations de rentes, aussi, 42 %; pour les communications avec la clientèle, 50 %.

Pour être honnête, je vais aller jusqu'au bout. Il y a deux services pour lesquels nos coûts sont plus élevés, ce sont le traitement des rachats et le traitement de remboursements. Pourquoi? Parce que les rachats, dans la plupart des organisations canadiennes, sont limités à quatre à 10 possibilités. Au Québec, dans l'ensemble de nos régimes, on retrouve de 50 à 100 possibilités de rachat. Donc, tous ces éléments-là doivent être paramétrés et calculés, donc le rachat coûte ici, au Québec, plus cher que dans les autres... Ce n'est pas important, quand on voit pourquoi on est plus chers, on est capables d'aller chercher les raisons pour lesquelles on est plus chers. Et, si le remboursement coûte aussi plus cher que la moyenne canadienne, c'est que, quand on fait un remboursement, on doit retraiter l'ensemble des éléments pour toutes les années de la participation. Donc, ce sont les deux services qui coûtent plus cher, mais, dans l'ensemble, notre coût moyen global par participant actif au régime du secteur public et parapublic, ça représente seulement 72 % du coût canadien.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Dagenais. M. le député de Jean-Lesage, ça va?

M. Drolet: Ça va, oui.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci... merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous, adjoint parlementaire au ministre des Finances.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je pense que, oui, vous contrôlez très bien ça, je sais que ça achève, mais je veux aussi, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ neuf minutes.

Effectif de la fonction publique (suite)

M. Dubourg: Neuf minutes. Mais, M. le Président, je veux aussi profiter de cet instant pour remercier la présidente du Conseil du trésor, parce que le député de Shefford, depuis bien longtemps, voulait avoir des réponses sur le 62 %, et je suis heureux de voir à quel point que le député de Shefford est souriant, il brandit moins son journal, parce que le 62 %, non seulement il l'a vu dans le journal, mais vous avez vraiment pris soin de lui expliquer et de lui -- comment dirais-je? -- de lui faire comprendre que, oui, nous avons pris cet engagement-là et nous maintenons cet engagement-là. Donc, voilà une chose de faite, donc je suis très heureux. Mais en même temps, M. le Président, je voudrais aussi dire un petit mot aussi, parce que le député de... de...

Une voix: Richelieu.

M. Dubourg: De Richelieu, merci, le député de Richelieu... je n'étais pas en politique à l'époque, mais, à ma connaissance, je crois qu'il a déjà, lui aussi, tout comme Joseph Facal, été... il a déjà été président du Conseil du trésor, donc je suis sûr et certain qu'il a vu des choses passer, parce que tout à l'heure je pense qu'il s'offusquait un peu des dépenses de voyage de 3 000 $ du président... du président-directeur général de l'Agence des PPP, mais je comprends, 3 000 $, c'est vrai, c'est de l'argent, mais on parle, M. le Président, d'un budget de plus de 700 millions, et, écoutez, là, il ne faut pas partir en peur, là, il y a des choses que... la présidente du Conseil du trésor est là, c'est vrai, mais la question, il y a un appel au bon sens aussi, là, donc c'est ça qu'il faut réagir.

Mais, si toutefois on parlait plutôt de dépenses de, je ne sais pas, de rénovation de toilette de 250 000 $, bien là peut-être qu'on s'offusquerait à ce moment-là, parce que, vous voyez, l'écart de 3 000 $, 250 000 $, c'est tout à fait différent. Mais, M. le Président, c'est vrai que nous prenons nos responsabilités, les différents ministres, effectivement, les différents titulaires de portefeuille ont des contacts avec leur ministère, il y a des mesures qui sont prises, et le premier ministre aussi en a parlé. Mais, pour conclure... vous m'avez dit qu'il me restait quelques minutes...

**(17 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ six minutes. Allez-y...

M. Dubourg: Six minutes.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Viau.

M. Dubourg: Mais toujours...

Le Président (M. Bernier): Je vous écoute attentivement.

M. Dubourg: D'accord. Mais je voulais tout simplement, pour conclure, demander à la présidente du Conseil du trésor, étant donné qu'on sait qu'on a une politique de remplacement de un sur deux, mais en même temps, en 2009-2010, il y a eu plus de 400 effectifs qui ont été ajoutés à la fonction publique, donc je me demande: Est-ce qu'elle peut nous expliquer, compte tenu de cette politique de remplacement de un sur deux, et on a quand même 400 effectifs qui ont été ajoutés? Je sais qu'au niveau de, comment dirais-je? de l'évasion fiscale, au niveau du ministère du Revenu, bon, vous avez alloué... en fait, le ministre des Finances, plutôt, a alloué un certain nombre de ressources parce qu'il faut aller récupérer ces sommes-là. Mais, 2009-2010, plus de 400 effectifs, qu'est-ce qu'il en est, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Viau. Donc, Mme la ministre, vous avez environ cinq minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. C'est que, malgré la politique, qui finit par avoir ses limites, il y a aussi des nouveaux besoins. On doit répondre à des nouveaux besoins, j'en ai fait mention tout à l'heure, que ce soit, par exemple, au niveau du ministère du Revenu, que ce soit la Sécurité publique, que ce soit aux Transports, et c'est la raison pour laquelle nous voulons nous servir davantage du gel de la masse salariale globale comme instrument pour être capables d'en arriver à nos objectifs.

Maintenant, comme il reste très peu de temps, je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, pour dire que ce budget de dépenses, ici, quand même, c'est quand même un virage majeur, et ça va demander... c'est un grand défi, c'est un grand défi collectif qu'on doit... que nous devons tous faire ensemble, parce que je suis persuadée que d'ici quelque temps on va nous demander... Et même, je suis persuadée même des députés de l'opposition vont nous dire: Bien, écoutez, vous ne répondez pas à telle demande, vous ne répondez pas à telle autre demande. Mais je dois vous dire qu'effectivement toute nouvelle initiative devra être autofinancée.

Mais en même temps l'exercice que nous avons fait hier, c'est pour la mise en oeuvre de ce plan d'action, alors ce qui signifie que nous avons passé un décret hier. Nous avons des directives, nous pouvons le faire par directive. Nous pouvons... nous devons le faire par loi aussi. Entre autres, le ministre des Finances déposera un bill omnibus pour que mes collègues puissent, par exemple, élargir certaines mesures, par exemple, aux universités, aux cégeps, aux commissions scolaires, dans le milieu de l'éducation et des services sociaux, parce qu'on sait qu'au niveau de l'éducation, entre autres, vous avez une gouvernance qui est plutôt autonome, alors il faut le faire par loi.

Je déposerai, moi, au printemps, d'ici... très bientôt, une politique... c'est-à-dire une loi également omnibus pour l'abolition de certains conseils, ou quoi que ce soit, qui entrera en vigueur finalement, parce qu'il faut le faire quand même -- il y a quand même des êtres humains qui travaillent dans ces conseils-là, il faut faire le travail correctement -- qui prendra finalement... qui se terminera en décembre. Et je déposerai à l'automne prochain un autre projet de loi pour une autre cohorte, pour terminer celle que nous entreprenons cette année.

Alors donc, c'est majeur, parce qu'aussi, en plus de tous les efforts qu'on doit faire pour réduire les dépenses, il y a aussi des mandats d'examen, comme je le répète, qui seront faits au cours des prochaines années, que ce soit au niveau de la santé et services sociaux, que ce soit au niveau de l'éducation, que ce soit dans le domaine du développement économique, mais également au niveau de tous les autres ministères, chaque ministre devra répondre directement au premier ministre quant aux engagements que chacun doit prendre.

Bien sûr que j'aurai été incapable ou je serais incapable de répondre à cette demande sans l'engagement du premier ministre, et il l'a fait, il s'est engagé personnellement, et sans l'engagement également personnel de chacun de mes collègues ministres. C'est un travail de collaboration, c'est un travail d'équipe, et il faut être tous sur la même longueur d'onde. Il faut y adhérer, et j'ai l'assurance de mes collègues que finalement c'est ce que nous devons faire. C'est ce que nous devons faire pour revenir à l'équilibre budgétaire. Je pense que nous n'avons pas le choix. La population nous a demandé de faire notre effort, nous faisons l'effort de faire le ménage dans notre propre cour. Et, comme je le mentionnais, comme gouvernement responsable, nous avons déjà indiqué à la population, en toute transparence, les efforts que nous lui demanderons au cours des prochaines années.

Alors, M. le Président, je vous remercie. Je voudrais remercier aussi tous les collègues, que ce soit du côté ministériel ou les collègues de l'opposition, pour cet échange fructueux que nous avons eu aujourd'hui et remercier, bien sûr, tous les collaborateurs qui m'accompagnent et qui ont fait finalement de cette étude des crédits, je pense, un moment qui nous a permis d'échanger, puis probablement de mieux comprendre aussi ce que... ce que nous faisons au niveau des dépenses publiques. Merci, M. le Président. Et je vous remercie également, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la présidente. Donc, ceci met fin à nos échanges. Nous allons donc passer à l'étape subséquente, soit celle d'adopter les crédits. Donc, le temps imparti à l'étude des crédits étant réputé épuisé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1 à 4 du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale.

Le programme 1, intitulé Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division. Le programme 2, intitulé Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division. Merci. Le programme 3, intitulé Régime de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Sur division. Votre réflexion est profonde, mais vous adoptez sur division. C'est bien. Le programme 4, intitulé Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale pour l'année financière 2010-2011 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier): Sur division. Merci. Je dépose les demandes, les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes d'opposition.

Avant d'ajourner nos travaux, je désire remercier les parlementaires qui ont participé à ces échanges ainsi que leur discipline, parce que ce sont des sujets extrêmement difficiles et très ardus, et il est important que toute la population puisse nous entendre et comprendre ces crédits budgétaires du gouvernement du Québec.

Je veux remercier également le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui ont été ici cet après-midi, merci de votre participation. Je veux remercier, bien sûr, la ministre et ses sous-ministres et remercier également le personnel de l'Assemblée nationale qui nous assiste dans tous nos travaux. Et je veux souligner, en ce début de semaine d'étude des crédits, ceux-ci auront à travailler très, très fort tout au long de cette semaine. Donc, je veux souligner tout le travail qui va être fait par le personnel de l'Assemblée nationale, le personnel au niveau de la régie également, ceux... les personnes qu'on peut voir ici, mais également ceux qui sont à l'extérieur qui retransmettent nos débats sur le réseau de télévision de l'Assemblée nationale.

Donc, la commission ajourne ses travaux au mercredi 28 avril, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, pour l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Revenu. Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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