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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 28 avril 2010 - Vol. 41 N° 61

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère du Revenu


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Stéphane Billette, président suppléant
M. Guy Ouellette
M. François Bonnardel
M. Emmanuel Dubourg
M. François Rebello
M. David Whissell
* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu
* Mme Francine Martel-Vaillancourt, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin -- et nous poursuivrons ce soir -- afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Revenu pour l'année financière 2010-2011.

Tout d'abord, je souhaite la bienvenue aux membres de la commission, bien sûr, à M. le ministre du Revenu ainsi que les gens qui l'accompagnent, du ministère du Revenu et de son cabinet, et aussi des sous-ministres et les gens du ministère qui sont avec nous ce matin.

Alors, sans plus... D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Bernier (Montmorency) et M. Rebello (La Prairie) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous procéderons, comme se veut l'habitude, par blocs de 20 minutes. Au départ, il y aura des remarques préliminaires. Et je reconnais d'abord, pour ses remarques préliminaires, M. le ministre du Revenu, qui dispose de 10 minutes. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir... c'est un plaisir de revoir mes collègues dans le cadre de l'étude des crédits 2010-2011 du ministère du Revenu. Tout d'abord, permettez-moi de saluer la présence de mes collègues députés du caucus gouvernemental ainsi que la présence des députés des oppositions officielles, plus particulièrement celle de mon critique officiel, le député de Rimouski.

Je vous présente également ceux et celles qui m'accompagnent: Mme Isabelle Lessard, à ma gauche, directrice de mon cabinet; Mme Claudia Lacoste et M. Mathieu St-Pierre -- alors, Mme Lacoste est derrière, M. St-Pierre, à la gauche de Mme Lessard -- attachés politiques; Mme Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre du Revenu; M. Marcel Prud'homme, directeur général de la planification, de l'administration et de la recherche, à ma droite, ici.

Je salue également la présence des membres du comité de direction de Revenu Québec et de leurs collaborateurs, que je remercie d'ailleurs pour leur travail dans la préparation de cette commission.

Comme vous le savez, M. le Président, Revenu Québec a pour principale mission de percevoir les revenus de l'État québécois. Il est également responsable d'administrer le programme de perception des pensions alimentaires, les programmes sociaux, fiscaux ainsi que tous les autres programmes de perception et de redistribution que lui confie le gouvernement. Revenu Québec joue ainsi un rôle fondamental au sein de l'État québécois puisqu'il assure le financement de la majorité des services publics. Ce rôle est d'autant plus important dans le contexte actuel du plan gouvernemental de retour à l'équilibre budgétaire. Également, Revenu Québec assure la tenue du registre public des entreprises et l'administration provisoire des biens non réclamés.

L'objet de mon intervention aujourd'hui est de vous présenter quelques éléments significatifs qui vous permettront de mieux juger de la pertinence et de la nécessité des crédits dont Revenu Québec a besoin afin de remplir pleinement sa mission. À cette fin, je vous entretiendrai sur les quatre thèmes suivants: la lutte contre l'évasion fiscale, la contribution de Revenu Québec au plan de retour à l'équilibre budgétaire, l'importance accordée à l'amélioration constante des services en ligne et le budget des dépenses de Revenu Québec pour 2010-2011.

En ce qui a trait à la lutte contre l'évasion fiscale, j'aimerais d'abord mentionner qu'au Québec la très grande majorité des citoyens sont de bonne foi, déclarent correctement leurs revenus et versent volontairement les sommes dues au gouvernement. Ainsi, ils respectent le principe d'autocotisation, principe qui est à la base de l'administration du régime fiscal. Grâce à la qualité de ses services et par ses actions, Revenu Québec s'applique à soutenir les citoyens et les entreprises dans l'accomplissement de leurs obligations fiscales.

Toutefois, malgré les efforts consacrés en matière d'information, la complexité du domaine fiscal crée des situations où, de façon volontaire ou involontaire, certains citoyens, particuliers ou entreprises, ne déclarent pas correctement les sommes dues. D'autres choisissent délibérément de les dissimuler en ayant recours à des stratagèmes toujours plus complexes. Pour déceler ces situations ou détecter les stratagèmes d'évasion fiscale et le travail au noir, Revenu Québec doit appliquer des mesures de contrôle afin de préserver la base des revenus de l'État et ainsi diminuer le fardeau fiscal des contribuables qui sont de bonne foi.

M. le Président, je suis fier de dire aujourd'hui que ces actions ont porté fruit. En effet, en 2009-2010, plus de 3 000 employés de Revenu Québec ont effectué des activités de contrôle, ce qui a permis de récupérer près de 2,3 milliards de dollars, nous permettant ainsi d'atteindre la cible prévue. À cela s'ajoutent plus de 437 millions de dollars récupérés au titre de la TPS, que Revenu Québec administre pour le compte du gouvernement fédéral.

Les sommes investies dans la lutte à l'évasion fiscale sont rentables pour le gouvernement. En 2008-2009, chaque dollar investi en contrôle fiscal a permis de récupérer 9,24 $ de revenu pour le gouvernement. Ce rendement a progressé de près de 35 % au cours de huit dernières années.

M. le Président, au cours des dernières années, Revenu Québec a également concentré ses efforts de récupération fiscale dans les secteurs d'activité économique les plus à risque. Il s'agit des secteurs de la construction, de la restauration, du commerce illicite du tabac et des planifications fiscales abusives.

Le secteur de la construction est l'un des secteurs d'activité économique où nous nous devons d'être proactifs, puisque l'évasion fiscale y est importante... est très importante. Pour l'année 2008 seulement, le ministère des Finances évalue les pertes fiscales à plus de 1,46 milliard de dollars. Ces pertes découlent de pratiques illégales tels que la fausse facturation et le travail au noir.

C'est pourquoi nous avons récemment annoncé que Revenu Québec sera présent en permanence sur les 50 plus grands chantiers du Québec afin de s'assurer que les entrepreneurs se conforment à leurs obligations fiscales. En 2009-2010, près de 33 000 interventions ont été réalisées dans le secteur de la construction. Il s'agit d'une augmentation de 9 % comparativement à 2008-2009. Nous estimons que ces interventions devraient nous permettre de récupérer plus de 218 millions de dollars.

Le secteur de la restauration constitue le deuxième secteur économique pour lequel les risques de pertes fiscales sont élevés, en raison notamment des nombreuses ventes faites au comptant. Revenu Québec exerce donc depuis quelques années un contrôle rigoureux dans ce secteur. En 2009-2010, 36 % des entreprises de restauration, soit 10 282 entreprises, ont fait l'objet d'au moins une intervention, ce qui représente une augmentation des contrôles de 8,5 % par rapport à l'exercice précédent. Là encore, Revenu Québec estime que ses interventions lui permettront de récupérer 70 millions de dollars, soit 9,5 millions de dollars de plus qu'en 2008-2009.

Ces résultats ne reflètent toutefois que la pointe de l'iceberg. En effet, nous estimons à 300 millions de dollars le montant que nous pouvons récupérer grâce au Module d'enregistrement des ventes. En novembre 2009, Revenu Québec a lancé, dans le cadre du projet Resto, un projet pilote visant à installer des modules d'enregistrement des ventes qui incitent les restaurateurs à déclarer l'ensemble de leurs ventes. Ce projet repose sur le constat qu'un grand nombre de restaurateurs ne déclarent pas toutes leurs ventes et que ces fraudes sont faites sans que le consommateur s'en aperçoive. Le projet pilote a permis l'installation de 180 modules d'enregistrement des ventes dans une cinquantaine de restaurants des régions de Québec, Montréal, Sherbrooke et Trois-Rivières. À ce jour, les résultats obtenus sont très satisfaisants, et c'est pourquoi le projet sera progressivement étendu à l'ensemble des restaurateurs du Québec d'ici novembre 2011.

M. le Président, la contrebande des produits du tabac est une préoccupation constante pour Revenu Québec. Les lois fiscales se doivent d'être appliquées de manière équitable pour l'ensemble des intervenants oeuvrant dans le domaine de la vente du tabac. Pour cette raison, un nombre important d'interventions de contrôle sont effectuées chaque année auprès des détenteurs de permis dans les réserves autochtones et à l'extérieur de ces réserves. Au 28 février 2010, Revenu Québec a réalisé plus de 4 500 inspections, ce qui a permis de doubler les sommes récupérées dans ce secteur d'activité par rapport à l'exercice 2008-2009. Les sommes ainsi récupérées atteignent 23,7 millions de dollars. Les inspections ont permis de dresser 824 constats d'infraction et d'émettre 31 avis de suspension du droit de vendre du tabac. Près de 8 000 cartouches de 200 cigarettes ont été saisies, soit environ 2 000 cartouches de plus qu'en 2008-2009.

**(11 h 30)**

Pour contrer la contrebande des produits du tabac, le projet de loi n° 59, sanctionné le 19 novembre dernier, introduit de nouvelles mesures qui permettront de lutter encore plus efficacement contre le commerce illicite du tabac. Figurent parmi les nouvelles mesures, entre autres, un moratoire sur la délivrance des permis du tabac, la mise en place de conditions relatives à la délivrance des permis, l'instauration d'un contrôle du matériel de fabrication, la création d'un partenariat avec les municipalités et la suspension du permis de conduire. Ce projet de loi aura des effets dissuasifs importants, puisqu'il prévoit des pénalités sévères pour les entreprises et les partenaires qui ne respectent pas les obligations prévues par la loi.

M. le Président, il existe aussi une autre forme d'évasion fiscale que Revenu Québec essaie de contrer: les planifications fiscales abusives. Il s'agit d'un stratagème légal qui va à l'encontre de l'esprit de la loi et qui ainsi se trouve à la limite de l'évasion fiscale. Cette pratique, de plus en plus populaire au niveau mondial, entraîne l'érosion de l'assiette fiscale des États, et c'est pourquoi Revenu Québec a réagi. De concert avec l'Agence de revenu du Canada et d'autres provinces, Revenu Québec a effectué des vérifications pour établir des cotisations visant à percevoir les montants éludés. Ces cotisations ont permis de récupérer 11,4 millions de dollars en 2008-2009 et plus de 50 millions de dollars en 2009-2010.

M. le Président, en dépit des efforts consentis par Revenu Québec dans la lutte contre l'évasion fiscale, des sommes importantes continuent d'échapper au gouvernement québécois. C'est pourquoi, dans le cadre du plan de retour à l'équilibre budgétaire 2010-2011, le ministre des Finances a annoncé des mesures qui visent à permettre à Revenu Québec d'intensifier sa lutte contre l'évasion fiscale dans l'objectif de percevoir tous les revenus de l'État.

Mon ministère a aussi reçu un mandat clair du gouvernement de récupérer d'ici 2013-2014 1,2 milliard de dollars de revenus additionnels. Pour ce faire, il donnera à Revenu Québec les moyens d'y arriver. D'abord, le ministère du Revenu deviendra l'Agence du revenu le 1er avril 2011. La transformation en une véritable agence, autonome et imputable, donnera à la nouvelle organisation plus de souplesse pour réaliser sa mission. Ainsi, l'agence sera en mesure d'embaucher plus de vérificateurs, d'enquêteurs et de juricomptables pour exercer un meilleur contrôle et augmenter ainsi la récupération fiscale. Elle sera également en mesure d'embaucher plus de percepteurs pour encaisser les sommes dues à l'État. Enfin, elle investira davantage de moyens financiers dans ses systèmes d'information.

Revenu Québec ne sera plus confronté à la contradiction qui existe actuellement entre son statut de ministère, qui conduit à le traiter comme un ministère qui gère des programmes, ce qui est inadéquat pour son rôle de percepteur des revenus de l'État, et son objectif d'intensification de ses activités pour atteindre les cibles de récupération fiscale qui lui sont fixées.

Le plan de retour à l'équilibre budgétaire prévoit également une intensification de la lutte contre l'évasion fiscale dès 2010-2011 grâce à des crédits additionnels de 27 millions de dollars. À cet égard, les activités de vérification et de contrôle fiscal seront renforcées. Elles cibleront les secteurs les plus à risque, notamment les secteurs de la construction et de la restauration.

Grâce à l'ensemble de ces mesures, Revenu Québec disposera de plus de 250 équivalents temps complet additionnels d'ici la fin de 2010-2011. Déjà, au 31 mars 2010, 204 personnes étaient en poste.

M. le Président, Revenu Québec met tout en oeuvre pour alléger l'administration de la fiscalité et pour soutenir les citoyens et les entreprises dans l'accomplissement de leur devoir fiscal. En offrant des services en ligne évolués et adaptés aux besoins des citoyens et des entreprises, Revenu Québec s'assure qu'un plus grand nombre d'entre eux respectent volontairement leurs obligations fiscales en facilitant les échanges avec nous.

Des efforts importants ont été consentis au développement des services en ligne en 2009-2010. Il y a d'abord eu une refonte majeure de l'espace citoyen de notre site Internet. Nous avons ainsi procédé à la mise en ligne d'un nouveau service: Mon dossier en ligne.

Alors, M. le Président, je vais terminer ici puisque mon 10 minutes est écoulé. Et nous aurons l'occasion d'échanger sur les derniers points de ma présentation. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et député de Rimouski pour ses remarques préliminaires. Vous disposez d'environ 10 min 30 s, là, pour... avec la même... le même équilibre.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous saluer, saluer M. le ministre, madame et messieurs qui accompagnent le ministre -- merci d'être là -- saluer mes collègues à l'Assemblée nationale, saluer les gens qui accompagnent les collègues aussi.

Dans un premier temps, disons, je l'avais dit l'an passé, le ministère du Revenu, malheureusement, ce n'est pas le ministère le plus populaire dans la population, parce que c'est le ministère qui collecte des fonds, puis des fois, quand on est obligé de sortir des... sortir le fouet, en fait, pour collecter des fonds pour... dans une saine équité parmi les contribuables, je suis convaincu que, pour M. le ministre, puis les gens qui l'accompagnent, puis les gens qui travaillent au ministère du Revenu, ce n'est pas le fun d'entendre ça.

Mais en contrepartie je voudrais vous dire qu'à mon avis, dans mon livre à moi, là, selon ma définition, vous êtes probablement le ministère le plus important qui existe, parce que -- puis je vais m'expliquer là-dessus -- parce que je comprends qu'en santé c'est très important, puis c'est 40 %, 45 % du budget. En éducation, c'est très important aussi. Puis, les services... dans les services à la population, si on s'en tient à ça, évidemment, la santé et l'éducation passent avant, le transport aussi, j'imagine, mais ces ministères-là ne pourraient pas fonctionner s'il n'y avait pas de fonds, s'il n'y avait pas de liquidités. Et puis, le ministère du Revenu, M. le Président, va chercher à chaque année plus de 70 milliards d'argent un peu partout dans la population, en taxes, en impôt, puis ces milliards-là servent à financer le ministère de la Santé, servent à financer l'Éducation. Et puis aussi, ces milliards-là, bien il y en a qui sont remis au gouvernement fédéral, parce qu'il collecte aussi la TPS pour le gouvernement fédéral, et à d'autres organismes aussi, qui complètent le 72, 75 milliards. Mais il y a quand même près de 50 milliards qui restent au gouvernement du Québec pour financer les programmes.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je considère le ministère du Revenu peut-être des plus importants, parce que, si on n'avait pas de revenus, on ne pourrait pas rien faire en termes de tous les services qui sont offerts à la population, peu importe le ministère qui est impliqué. Alors... Et puis le ministère du Revenu intervient partout, partout au Québec, dans tous les secteurs d'activité. Parce que je pense qu'il n'y a peut-être pas une Québécoise ou un Québécois qui à quelque part ne contribue pas à sa façon ou... et à ses capacités aussi, dans ce montant, dans ces... dans ce 75 milliards là. Que ce soit le plus démuni, à un moment donné, il paie une taxe de vente à quelque part sur un achat de consommation. Alors, je peux vous dire que tout le monde au Québec contribue à recueillir ces fonds-là.

Par contre, il faut que le ministère du Revenu, à ce moment-là, soit abordable par l'ensemble de la population pour que la population puisse comprendre le travail du ministère du Revenu, puis en ce sens-là je pense qu'on peut parler... on va parler, à un moment donné, de l'outil de gestion. L'outil de communication le plus important, je pense, c'est le rapport d'impôt, le TP-1. Alors, c'est important que le citoyen puisse l'utiliser à bon escient puis le comprendre aussi pour faire adéquatement et le plus justement possible sa déclaration d'impôt. Et même, M. le Président, j'irais... C'est dans un monde idéal, là, mais j'irais jusqu'à dire que chaque citoyen et citoyenne du Québec devrait être capable de faire sa déclaration d'impôt tout seul. Ce n'est pas possible, ça n'existe pas. Ce n'est pas possible et ça prend des consultants, et ainsi de suite.

Mais il reste que ce message-là que je dis au ministère du Revenu, c'est d'essayer de simplifier davantage ce formulaire-là pour que les citoyens et citoyennes puissent le faire le plus adéquatement possible. Parce que, vous savez, ce n'est pas tous les citoyens qui ont le moyen de se payer un consultant ou une consultante pour produire une déclaration d'impôt. Et puis, s'il produit sa déclaration d'impôt lui-même, tout seul, bien il risque de faire des erreurs, puis des fois des erreurs vis-à-vis le ministère du Revenu, bien ça occasionne des conséquences. Ça peut être des conséquences en termes de coûts d'intérêts, ça peut être des conséquences aussi en termes de pénalité, parce que le ministère peut juger, à un moment donné, qu'un oubli de déclarer un revenu, c'est volontaire, puis à ce moment-là on va facturer une pénalité au citoyen, citoyenne, en question.

Et puis souventefois, même si le rapport d'impôt est fait de bonne foi, ça devient la parole du ministère contre la parole du particulier, puis des fois, dans des situations critiques, vous savez... Parce que, quand il y a des citoyens et citoyennes qui veulent abuser du système, c'est fou comme ils sont ignorants lorsqu'on leur parle de ce qu'ils ont fait. Là, ils ne comprennent plus rien, là, c'est, à ce moment-là: J'étais de bonne foi, puis je n'étais pas au courant, puis ainsi de suite. Alors, je pense qu'au niveau du ministère du Revenu il y a une... il y a un partage à faire qui souventefois n'est pas facile, parce que c'est des relations humaines.

Alors, on parlera aussi... Parce qu'au niveau du ministère du Revenu il faut des gens compétents, il faut des gens avec une éthique sans borne puis... Alors, on parlera aussi, dans ce cas-ci, on parlera de formation, de programmes de formation au niveau du personnel, des gens qui travaillent au niveau du ministère du Revenu, que ce soit en vérification, en perception ou d'autres... à d'autres équipes, si vous voulez. Je pense que tout le monde au ministère du Revenu doit faire partie d'un programme de formation, une formation continue, si vous voulez, pour être constamment à l'avant-garde des développements.

On parle aussi, M. le ministre en a parlé tout à l'heure, de son... au niveau du rapport d'impôt en ligne. Moi, je suis très d'accord avec ça. Ça augmente beaucoup l'efficacité, ça enlève peut-être les risques d'erreur puis ça diminue le traitement dans le temps aussi. Mais, malheureusement, M. le Président, ce n'est pas l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui peuvent le faire, peuvent utiliser l'informatique et Internet pour faire sa déclaration d'impôt. L'an passé, M. le ministre nous disait qu'il voulait faire, en 2009-2010, monter le pourcentage d'utilisation d'Internet, je pense, à 45 %, 46 %. Alors, on en reparlera tout à l'heure, un petit peu plus tard, aussi où on est rendu maintenant. Puis, moi, je pense qu'on a continué à progresser. Maintenant, est-ce qu'on va atteindre les 90 % qui existent, semble-t-il, en Australie actuellement? Mais disons que c'est... le but... il faut garder l'objectif dans le temps.

**(11 h 40)**

Ensuite, on parlera aussi d'autres sujets. Parce que, cette année, nous avons quatre heures à notre disposition. L'an passé, c'étaient trois heures. Je sais que c'est notre parti qui a demandé... qui répartit le 200 heures au niveau de l'étude des crédits. Alors, je ne sais pas à qui je le dois dans mon parti, probablement au bureau du leader, mais je le remercie beaucoup, parce que je pense qu'en revenu, considérant que c'est, à mon avis, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, à mon sens, le ministère le plus important, je pense que quatre heures, ce ne sera pas trop, parce qu'on peut toucher... on va toucher à des sujets qu'on n'a pas eu le temps peut-être de toucher l'an passé, comme la formation. Je vous le dis tout de suite, moi, ça m'intrigue beaucoup, la formation. Je vais vous poser des questions sur ça.

Ensuite, un autre sujet que je peux vous annoncer tout de suite que je vais vous poser des questions, c'est la gestion des... ce qu'on appelle la gestion des mauvais comptes. Parce que, dans le budget, on a 498 millions... en tout cas, c'est un chiffre précis, là, 498 600 400, quelque chose... supposons que c'est ça, là. Mais, je regarde, l'an passé, c'était exactement la même chose, au même point. Alors, dans l'estimé, quand on parle d'un... si on y va sur un estimé année par année, pourquoi on arrive au même chiffre? Alors, j'aimerais ça qu'on... On va discuter, là, de l'ensemble, comment qu'on gère la gestion de la mauvaise créance puis à qui appartient la mauvaise créance. Lorsqu'on ne récupère pas une TVQ, c'est sûr que ça va dans les dépenses du gouvernement, mais, lorsqu'on ne récupère pas une TPS, est-ce que ça va dans nos dépenses, au gouvernement du Québec, ou si ça va au gouvernement d'Ottawa? Alors, on pourra discuter de ça, puis comment on évalue aussi sur... comment on comptabilise, d'abord, les comptes à recevoir dans le budget du gouvernement puis comment on établit la provision pour mauvaises créances, qui a un effet directement sur la dépense de mauvaises créances. Puis ça, c'est une dépense importante, qu'on n'a pas eu le temps de toucher l'an passé. Mais savez-vous que c'est presque 50 % du budget du ministère du Revenu, là? Alors, c'est un point très important.

Puis, dans les... peut-être la minute qu'il me reste, je vais vous dire, M. le ministre, qu'on va sûrement parler d'évasion fiscale. On va revoir les points... Je sais qu'il y a des choses qui ont été faites cette année. J'ai participé avec M. le ministre dans... au niveau du tabac, au niveau de la restauration, à des choses... à des mises en place, avec des lois avec des... plus de dents. Mais on va s'informer où sont les dents. Si les dents restent dans le verre d'eau, sur le bord de la table de chevet, ça ne donne pas grand-chose, là, dans l'application de la loi. Alors, on va parler de ça aussi, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Rimouski. Je comprends que vous disiez tout à l'heure... que vous parliez que ce n'est peut-être pas le ministère le plus populaire, mais vous ne parliez pas du ministre, j'ai bien compris. Ce n'est pas l'intention, là, qui vous est... qui était sous-jacente à votre commentaire, et j'ai bien entendu, comme l'ensemble de mes collègues.

Discussion générale

Alors, sans plus tarder, maintenant nous abordons la période d'échange, et je reconnais à nouveau M. le député de Rimouski parce que... M. le député de Rimouski pour pouvoir commencer une période de 20 minutes d'échange, questions et réponses, en invitant, de part et d'autre, à être relativement proportionnels dans vos échanges.

Simplification de la déclaration de revenus

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, d'entrée de jeu je voudrais vous lire un texte d'un citoyen. Parce qu'il y a quelque temps j'avais demandé... pris un rendez-vous avec M. le ministre, à un moment donné, j'ai dit: J'aimerais ça discuter de quelques cas particuliers avec vous. On a pris un rendez-vous, puis finalement c'est moi qui l'a raté, là. J'ai eu d'autre chose puis j'ai été obligé de... je m'en excuse encore, j'ai été obligé de canceller ma rencontre. Mais c'est des cas de particuliers. Parce que, lorsqu'on regarde dans le budget, on voit des cibles... l'atteinte des cibles. On dit: Bon, bien... Si on dit, par exemple: Des retours d'appel sur un avis d'opposition, c'est 35 jours, et puis on veut atteindre ce retour-là dans, je ne sais pas, moi, 85 % des cas, et puis, lorsqu'on fait des statistiques, on arrive à 87 %, on dit: On est correct, ça va bien. Mais, quand on arrive à 87 %, M. le Président, il faut penser qu'il y a 13 % qui sont... puis c'est des citoyens du Québec aussi, là, qui ne sont pas dans les cibles.

Alors, par des... Puis, moi, depuis que je suis porte-parole en revenu, je reçois beaucoup de documents de citoyens, de lettres. Souventefois, c'est des lettres envoyées à tous les députés ou c'est des lettres envoyées uniquement... c'est des cas en fait qui sont présentés soit au porte-parole de l'opposition... Puis, souventefois aussi, c'est des cas qui sont envoyés à M. le ministre avec copie conforme. Alors, ici, j'ai un cas. Je ne vous les passerai pas tous ce matin, parce qu'on n'aura pas assez de quatre heures, mais j'ai essayé...

Le Président (M. Paquet): J'imagine que vous le savez, mais juste... selon le cas... Il peut y avoir des cas... Si c'est des cas, évidemment, de lettres envoyées à tout le monde, générales, il n'y a pas de problème, mais, si c'est des cas...

M. Pelletier (Rimouski): Mais j'aimerais le déposer.

Le Président (M. Paquet): ...si c'est des cas personnels, il faut faire attention, parce que la... évidemment, il faut protéger les renseignements personnels. Ça vous prend un élément qui vous... une feuille comme de quoi on vous autorise à le rendre public. Mais évidemment, si c'est général, juste pour les fins de la cause, pour que les gens sachent que, comme députés, lorsqu'un citoyen vient nous voir, puis qu'il y a des cas particuliers, ils doivent nous signer une procuration qui nous autorise à communiquer, ou les gens de nos bureaux, avec le ministère. Juste pour ne pas que les gens pensent que toute information circule. Mais, bien sûr, les lettres générales, c'est du domaine public, là. C'est le cas échéant. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non, j'ai choisi mes cas, M. le Président, puis c'est des cas types, puis évidemment je ne donnerai pas le nom, sauf le premier, ici. Je peux même le déposer. Il n'y a pas de problème pour le monsieur, ce n'est pas son cas personnel, c'est son opinion sur l'utilisation des déclarations d'impôt, de la TP-1, quand... lorsqu'on parle de la complexité, par exemple, de l'utilisation de la TP-1. Et puis, même, je pourrais le déposer pour... parce que... Puis, moi, je vais vous dire, c'est un peu... il y a des bouts qui sont un peu sarcastiques, puis ce n'est pas mon opinion toujours non plus, là, c'est l'opinion de ce citoyen-là. Mais ce que je demande aux gens du ministère, c'est peut-être plus de regarder la complexité qui... que dénonce ce citoyen-là, dans la déclaration d'impôt.

Et puis, le titre de ce... c'est: Crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée. Là, il parle des annexes J et F. «Quelle facilité!» Ça, c'est... il commence comme ça. Alors, il dit: «Je veux attirer votre attention sur le plaisir qu'éprouve une personne âgée à compléter sa déclaration de revenus au Québec, en m'attardant un peu sur l'annexe J et F. D'entrée de jeu, j'attire votre attention sur le document intitulé Formulaire, qu'on a eu le culot d'écrire au singulier, alors qu'en plus des quatre pages de la TP-1.D il y a 20 annexes de A à T. Il manquera bientôt de lettres dans notre alphabet. Devrons-nous utiliser l'alphabet chinois pour continuer? En effet, pour la majorité des contribuables québécois, la déclaration de revenus est vraiment du chinois. Vous savez ce que je veux dire.

«En 2007, le document Formulaire comprenait 68 pages, accompagnées du guide de 76 pages pour expliquer les formulaires, et parfois sans correspondance, ce qui donne un total de 144 pages. En 2008, le formulaire passe à 76 pages, et le guide, à 80 pages, pour un total de 156 pages, une amélioration de 12 pages au passionnant roman qu'il faut relire au début de chaque année. À cela s'ajoutent les formulaires et le guide du fédéral, qui comptent 104 pages en 2007 et 104 pages en 2008. Remarquez que le fédéral est plus honnête en écrivant "formulaires" au pluriel, même s'il n'y a que 10 annexes.

«Au fédéral, les documents sont imprimés sur papier recyclé. Au Québec, je ne suis pas sûr, car je n'ai pas vu le logo...» Moi, j'ai des formulaires ici, mais je pense que, par la couleur du papier, on voit bien que c'est du papier recyclé. Alors, au Québec, je ne suis pas... Ce serait [pertinent que] ce sont des tonnes de papier qui ne méritent que la poubelle. Pardon, je veux dire la récupération. Ce n'est pas parce qu'on en rit que c'est drôle.

«Il y a quelques jours, une personne âgée me dit avoir reçu un avis de cotisation qui la stresse énormément parce qu'on lui réclame 552,72 $ et qu'elle ne sait pas pourquoi. Le texte de l'avis dit que ce montant inclut les intérêts, de 12,92 $. Ces intérêts ont été calculés pour la période comprise entre la date prévue par la loi pour produire votre déclaration et celle du présent avis de cotisation. Il aurait été plus simple d'inscrire la date et le taux d'intérêt, au lieu d'obliger le contribuable à chercher la date et le taux dans la loi. Si on veut écoeurer les contribuables qui paient les fonctionnaires qui ont composé le texte, c'est réussi. Cette personne n'a pas le moyen, ayant une pension désindexée depuis 1982 -- c'est un autre message -- de se payer un comptable et encore moins un fiscaliste à quelques centaines de dollars l'heure.

«Ici, je me demande pourquoi les frais comptables -- c'est une bonne question, ça, ici -- sont déductibles pour les entreprises et les travailleurs autonomes, qui, à ce que je sache, incluent leurs déclarations personnelles sur la même facture. Est-ce que chaque citoyen devrait s'incorporer pour profiter de ce bénéfice? Pourquoi ne pas généraliser la déduction à tous les contribuables? Car eux aussi sont obligés de produire une déclaration annuelle de revenus. On diminuerait aussi les déclarations faites au noir. Pourquoi nos représentants politiques n'y ont-ils pas pensé?

**(11 h 50)**

«Étant donné la complexité de la déclaration de revenus, j'ai offert à la personne de l'accompagner gratuitement au bureau de Revenu Québec. L'accueil fut bien, mais nous avons dû attendre que soit disponible la personne spécialisée pour traiter de l'annexe J. Après les présentations, je demande pourquoi il a un montant à rembourser. C'est parce que l'annexe au bail n'était pas suffisamment explicite et que le formulaire de demande de versements anticipés était incorrect -- puis là il prend la peine de mettre les numéros de formules, là -- et qu'il y a eu des versements anticipés du crédit pour maintien à domicile trop élevés. Pourtant, cette annexe, fournie par la Régie du logement, compte six pages 81/2 X 14. Le formulaire TP-1029.MD.2 contient trois pages, et le guide associé, TP-1029.MD.1.G, comprend quatre pages. Les numéros du formulaire et du guide ne coïncident pas. Par exemple, le numéro 5 du formulaire, intitulé Services qui donnent droit au crédit d'impôt, se retrouve au numéro 8 du guide.

«Après plusieurs questions, le spécialiste convient d'établir à 15 % le montant de base, colonne 2, à 10 % le montant des services de soins infirmiers, colonne 6, et à 10 % les services de soins personnels, colonne 7. Le tout est basé sur le loyer mensuel. Pour y arriver, il faut lire et comprendre les cinq pages explicatives de la ligne 458. De plus, il ne faut pas oublier la ligne 466, qui se trouve à six pages plus loin dans le guide, où il est écrit: "Remplissez la grille de calcul 466 pour vérifier si vous avez droit à une compensation financière pour maintien à domicile." Je vous souhaite bonne chance de trouver la grille de calcul 466. Dieu merci, la tâche a été facilitée car la personne âgée n'a pas déménagé au cours de l'année.

«J'oubliais qu'il faut prendre en compte le relevé 19 émis par le ministère du Revenu. À la case E, Montant protégé pour le maintien à domicile, 54 $, je lui demande des explications sur ce montant. Le spécialiste l'a relue trois fois pour en comprendre la signification et me répondre que c'est un montant minimum protégé. Je lui demande pourquoi. Le spécialiste de l'annexe J-F ne peut pas me répondre. Il va consulter son supérieur et revient nous dire que c'est un crédit mensuel minimum accordé au contribuable tant qu'il demeurera au même endroit. S'il déménage, ce crédit n'est pas protégé. Je lui demande où je peux trouver cette information pour que je puisse mieux comprendre. Il me répond: C'est une mesure administrative que l'on retrouve dans l'épais cahier des directives administratives. Je demande à voir cette directive. Le spécialiste nous quitte une quinzaine de minutes pour nous revenir en disant qu'il a fouillé avec son supérieur mais qu'il n'ont malheureusement pas trouvé la référence. Donc, il faut vous faire une confiance aveugle. Il répond: C'est un peu ça.

«Le spécialiste me dit qu'il y aura des changements en décembre 2009 au sujet de l'annexe J. Je n'ai pas hâte de voir quelles complications supplémentaires seront ajoutées. Je signale au spécialiste qu'il doit faire des pressions pour que ça change. Il me répond qu'il n'a pas de poids en tant qu'employé. Je le comprends, car, si la déclaration de revenus est simplifiée, il risque de perdre son emploi ou il serait affecté à une tâche plus utile.

«Pourquoi introduire les notions d'impôt et de cotisation dans la déclaration de revenus? Quel est le pourcentage des contribuables, y compris les députés, qui connaissent la différence entre impôt et cotisation? Pourquoi avoir des crédits remboursables et non remboursables, sinon pour favoriser les mieux nantis? Je me demande aussi pourquoi le ministère du Revenu ne s'inspire-t-il pas de la déclaration de revenus simplifiée pour les personnes retraitées de la Table des aînées et aînés de Lanaudière -- on en a parlé d'ailleurs l'an passé, à l'étude des crédits -- et de l'Association québécoise des retraité-e-s, édition de mars 2009. Elle ne comprend que deux pages, tout en étant équitable pour les contribuables et le gouvernement.»

Puis en post-scriptum il marque: «Devrions-nous poursuivre le ministère du Revenu pour 12,92 $ d'intérêts parce que les règles administratives que nous ne possédons pas furent mal interprétées? Qui défraie pour les coûts en stress, en temps et en argent?»

Alors, M. le Président, c'est... comme je vous l'ai dit, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est écrit dans ça, là, surtout quand il parle qu'un député ne fait pas la différence entre une cotisation puis...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais je pense que ça transpire quand même quelque chose, un malaise au sein de la population. Puis, cet individu-là, que je connais... Je ne pensais pas le connaître, mais je le connais parce qu'on l'a rencontré, M. le Président, lors du mandat d'initiative sur l'indexation des régimes de retraite, puis je l'avais connu dans mon jeune temps. C'est un hasard. Alors, il m'en a parlé. Et puis aujourd'hui il est rendu dans la région... il est dans le 450, alors il est loin de chez nous. Puis c'est quelqu'un -- vous le voyez par le texte, là -- c'est quelqu'un quand même qui est articulé puis qui sait... il sait de quoi il parle, mais c'est sûr que, pour les mêmes raisons que je vous ai dites au départ, il exagère un peu à des endroits, là.

Mais il reste qu'il transpire quand même un malaise général dans la population, qui fait que la déclaration d'impôt au Québec est extrêmement compliquée pour beaucoup de gens, puis, comme je le disais, c'est beaucoup de gens qui n'ont pas les moyens de se payer un consultant pour les... leur aider.

Alors, ma question... il y a eu un long préambule, mais ma question, ce que je demande au ministre: C'est quoi, les mesures qui sont en place ou l'équipe qui est en place? Parce que le ministre l'a dit l'an passé, puis je pense que c'est écrit dans un des cahiers ici, là, qu'une des... un des objectifs... un des buts du ministre du Revenu, c'est de simplifier, justement, les déclarations d'impôt. Alors, quel est le travail qui est fait au ministère justement pour en arriver à essayer de limiter davantage la complexité du rapport d'impôt?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre, il reste huit minutes à ce bloc. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député de Rimouski de m'avoir lu une lettre que j'ai déjà lue, parce que malheureusement, contrairement à ce qu'il semble croire, il n'a pas eu l'exclusivité de cette lettre-là, on l'a reçue. Alors, on regarde les choses, évidemment. À chaque fois qu'on a une plainte de ce genre-là, on la regarde en profondeur. Mais je veux quand même préciser certains aspects, là, de l'ensemble du ministère du Revenu.

Premièrement, là, on confond souvent le ministère du Revenu avec le ministère des Finances. J'imagine qu'il y a des crédits pour le ministère des Finances, puis il y a bien des questions qui s'adressent au ministère des Finances. Nous, on perçoit les mesures fiscales qui sont élaborées dans les budgets. Alors, je veux... je peux bien en commenter quelques-unes, là, mais il y a quand même une distinction entre les Finances et le ministère du Revenu. D'abord, je pense que c'est une première précision à faire.

Deuxième précision à faire, il y a près de 6 millions de rapports d'impôt qui sont faits à chaque année, près de 6 millions de rapports d'impôt qui sont faits, d'ailleurs, de plus en plus de façon électronique. On regarde la croissance de l'usage de l'électronique pour faire les rapports d'impôt, elle est exponentielle. On passe de 2,5 millions en 2007 à 2 847 000 en 2008 et à 3 150 000 en 2009, donc une croissance, là, même sur le plan absolu, qui est importante. On dépasse maintenant les 50 % de rapports d'impôt... 51 % de rapports d'impôt qui sont faits maintenant de façon électronique.

On sait que... Bon, tout le monde, vous allez me dire, n'a pas accès à un chiffrier électronique. C'est de moins en moins vrai. On comprend qu'il y a une certaine résistance, mais on se rend compte qu'il y a des gens qui chez eux font deux, trois rapports d'impôt, ils ne vont pas avec un consultant. La personne qui est habituée à le faire de façon électronique aide ses parents, parfois même ses amis, à faire leurs rapports d'impôt sur le plan électronique. Ça a l'air d'être une formule de plus en plus adoptée, parce que c'est beaucoup plus facile de faire un rapport d'impôt sur un chiffrier électronique, premièrement. Deuxièmement, ces chiffriers électroniques là, maintenant, sont de plus en plus offerts gratuitement pour les bas revenus. Pour ceux qui ont peu de choses à déclarer, les entreprises ont un module qui est, lui, gratuit pour leur permettre de faire cet usage-là de façon bien... bien... beaucoup plus conviviale.

Dans le cadre des rapports d'impôt que l'on reçoit, beaucoup nous sont envoyés électroniquement, mais il y a aussi bien des rapports d'impôt qui nous sont envoyés papier mais qui ont été faits à partir d'un chiffrier électronique, donc d'un programme électronique, et que, nous, au ministère du Revenu, en passant, on peut décoder beaucoup plus facilement. Ce n'est pas un rapport manuscrit, puisqu'il a été fait sur un chiffrier électronique, mais il nous arrive papier, puis il y a un code à barres deux dimensions, là, qui nous permet de le saisir beaucoup plus facilement, donc d'éviter les erreurs, ce qu'on essaie le plus possible, d'éviter les erreurs et de s'assurer qu'à la fin le client soit bien servi.

Sur ces 6 millions de rapports d'impôt là qui sont faits, on reçoit environ 2 000 plaintes, là, par année. Là, vous allez me dire: Est-ce qu'il y a plus de gens que ça qui voudraient se plaindre, qui ne le font pas, pour diverses raisons? On... c'est difficile à... de le savoir, mais, quand bien même il y en aurait plus, ce que je veux dire, c'est qu'il y en a, il y a du travail à faire. Il faut le prendre en considération, il faut le regarder, ce qu'on fait, mais on est dans un univers où la quantité de plaintes n'est pas disproportionnée par rapport à l'envergure du ministère.

**(12 heures)**

Et je reviens plus particulièrement, M. le Président, sur le CMD, là, le crédit d'impôt de maintien à domicile, qui a été mis en place il y a deux ans, à mon souvenir, et qui vient de franchir sa deuxième année de pratique. Et on en est à la troisième année, là, à ce niveau-là, et il faut bien constater que ça a probablement été un des crédits d'impôt où on a reçu, à l'époque de sa mise en place, le plus de plaintes. Mais je dois vous dire qu'en 2008-2009 on est... ça a descendu à 139 plaintes et qu'en 2009-2010 on en est rendus à 30 plaintes. Donc, il y a eu aussi un processus d'implantation qui a été fait extrêmement rapidement, qui a causé certaines difficultés. Il y en a encore, on ne prétend pas... on ne prétend pas qu'il n'y en a pas d'autre à faire. C'est un programme qui existe depuis 2000, et on sait qu'on a encore un travail à faire -- on mentionnait l'annexe J, c'est l'annexe dont j'entends le plus souvent parler, M. le député de Rimouski -- parce qu'il y a des points, sur lesquels on est à travailler actuellement, qu'on veut absolument simplifier.

Alors, graduellement, donc, on s'en va de plus en plus vers une prestation électronique, donc une facilité d'avoir les informations. Idéalement, à la fin, il faut que les gens qui reçoivent des relevés 1, ou des T4... ou tous les autres relevés qui peuvent survenir idéalement devraient se retrouver immédiatement dans leurs rapports d'impôt préfaits, dans ce que l'on appelle Mon dossier, c'est-à-dire un fichier électronique qui sera là en permanence pour permettre aux citoyens l'accès automatique à leur dossier. Ça... Il y a une partie de ça qui fonctionne déjà. D'ailleurs, on voit, au ministère du Revenu, baisser plusieurs choses, le nombre de téléphones baisse. On envoie... On a encore beaucoup d'envois papier qui sont faits par la poste, puis on est bien conscients qu'il y en a encore trop, on souhaiterait en avoir moins, mais c'est aussi, ça, en réduction constante. Et non seulement le nombre d'envois, mais l'épaisseur de chaque envoi est également en réduction constante; on envoie de moins en moins de rapports complets, puisqu'ils sont sur Internet. On essaie d'envoyer des rapports quand on est obligés de le faire. Parce qu'il faut bien comprendre qu'on ne peut pas éliminer tout le papier, pour des raisons aussi légales, il y a des envois qui doivent être faits par la poste pour avoir valeur légale. Donc, il y a tout ce processus-là, mais c'est en branle, on y travaille très vigoureusement.

Puis je peux vous dire que la simplification, là, ça fait partie d'un des mandats que nous avons très spécifiquement dans notre plan d'action. Il y a la prestation électronique et l'évasion fiscale, il y en a d'autres, on va en discuter certainement plus tard, mais il y a la simplification pour les utilisateurs du rapport d'impôt, et la prestation électronique, et le fait qu'on pourra mettre directement dans leurs rapports d'impôt ce qui est reçu par le citoyen, ce que normalement il doit prendre de son T4 ou de son relevé 1 et transposer manuellement dans son chiffrier électronique ou dans son rapport d'impôt manuscrit, bien, que ça le soit directement dans le rapport d'impôt. Alors, on va arriver à ça... D'ici au maximum deux ans, là, on devrait avoir l'ensemble de l'oeuvre accomplie, sur le plan de la prestation électronique.

Puis je pense que ça va avoir des conséquences importantes pour la simplification pour les citoyens, premièrement, ce qui est le premier point le plus important, puis également une augmentation de la productivité, qui existe depuis toujours au ministère du Revenu. Chaque année, on fait des gains de productivité importants à cause de la prestation électronique, une meilleure organisation du travail, et ainsi de suite, comme dans bien d'autres entreprises, et avec les résultats que l'on retrouve sur le plan budgétaire, c'est-à-dire un coût par dollar recueilli qui est en baisse à peu près constamment.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste 30 secondes, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): 30 secondes. Bien, merci, M. le ministre, de m'avoir laissé 30 secondes, je veux juste poser une petite question. Il nous a dit que la lettre, ils l'avaient reçue au ministère, ce que je pensais aussi parce que c'était adressé à plusieurs personnes. Je veux juste lui demander s'il lui a répondu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, la réponse est en train de se finaliser, et ce sera envoyé le plus rapidement possible. Est-ce que ça répondra à toutes les interrogations de monsieur? Peut-être pas. Mais il y a une chose qui est sûre, là, on prend en considération toutes les remarques puis on s'organise pour qu'elles soient analysées. Nous, là, au ministère du Revenu, un de nos feed-back importants, c'est de voir ce que les citoyens pensent puis ce qu'ils nous envoient, puis essayer de constamment s'améliorer.

Ça, M. le Président, des entreprises parfaites, il n'en existe pas. Ça fait qu'à chaque année je m'attends à ce qu'il y ait certaines difficultés, ce n'est pas anormal. L'important, c'est, quand on voit ces difficultés-là puis on les rencontre, qu'on s'en occupe et puis qu'on s'assure qu'on maximise le rendement pour le citoyen.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Chomedey, qui est aussi adjoint parlementaire au ministre du Revenu. M. le député.

Attestation pour les soumissionnaires
aux appels d'offres publics

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Collègues, M. le ministre, les gens du ministère. Mon premier commentaire, M. le ministre, va s'adresser aux gens du ministère, que j'ai eu l'opportunité de rencontrer à plusieurs reprises, et publiquement je veux vous dire aujourd'hui qu'on a des gens au ministère qui sont très passionnés de leur travail, qui sont aussi très motivés et, vous aurez sûrement l'opportunité d'en parler, qui sont reconnus à l'échelle canadienne et à l'échelle nord-américaine pour l'excellence de leurs travaux, l'excellence de leurs idées et l'excellence d'un paquet de programmes et de moyens qui sont mis en place. Je veux aussi profiter de l'occasion... parce que, depuis le début de notre commission, M. le Président, on avait oublié la présence du député de Shefford, et sûrement on va effectivement l'entendre très bientôt nous faire ses remarques et certains commentaires.

J'écoutais le député de Rimouski, que je veux saluer parce qu'on a toujours des très bons échanges dans nos différents travaux, qui nous faisait part de certaines remarques et de certains commentaires d'un citoyen du 450, et je veux profiter de l'occasion, M. le ministre, je vous ai mentionné comment le personnel du ministère était très dédié, pour souligner le travail d'une personne à Montréal particulièrement, que vous avez à votre bureau de Montréal, qui est une personne extraordinaire pour justement répondre à toutes ces plaintes-là et répondre aux demandes des différents députés, et je veux mentionner le nom de Mme Zavaglia, qui est à votre bureau de Montréal, qui est d'un commerce très agréable et d'une compétence extraordinaire pour répondre aux demandes justement de nos bureaux qui font suite aux commentaires de nos citoyens dans chacun de nos comtés.

Je veux revenir, dans ce premier bloc, M. le Président, sur le budget du ministre des Finances, et il y a particulièrement, dans le plan d'action, que tout le monde a lu, bien entendu, qui sont... qui est un budget extraordinaire et qui... C'est un plan d'action économique et budgétaire aussi qui est extraordinaire. Je veux revenir sur deux chapitres plus particulièrement, M. le ministre, le chapitre 3.2, où il est question... Et je vais repasser avec les membres de la commission et les nombreux téléspectateurs qui nous écoutent ce matin... à soir, ce sera peut-être différent parce qu'il y aura peut-être d'autres priorités, mais, ce matin particulièrement, ceux qui nous écoutent...

Une voix: ...

M. Ouellette: Pardon?

M. Pelletier (Rimouski): ...3 millions...

M. Ouellette: Ah! il va y en avoir 3 millions qui vont nous écouter ce soir, effectivement, M. le député de Rimouski. Le chapitre 3.2, on parle du travail au noir dans le secteur de la construction. Et je me permettrai de regarder certaines des mesures qui sont mises de l'avant touchant le ministère du Revenu, qui ont été dévoilées dans le budget du ministre des Finances. Et d'entrée de jeu vous l'avez mentionné dans votre discours d'ouverture, les pertes fiscales dans le domaine de la construction, c'est 1 460 000 000 $ pour 2008. C'est énorme. Ça découle de pratiques illégales, de facturation de complaisance. Et je vais parler de types de stratagèmes parce que je veux que les gens comprennent aussi à matin les différents types d'évasion fiscale utilisés par des gens mal intentionnés pour faire en sorte de perturber l'équitabilité de tous les contribuables du Québec.

Donc, je parlais de la facturation de complaisance, de la malversation puis du travail au noir. C'est sûr que 1 460 000 000 $ uniquement pour 2008... Ça avait été abondamment documenté aux Finances par un autre document très intéressant que sûrement le député de Viau et le député de Rimouski, qui ont une compétence dans le domaine qui est similaire, une compétence professionnelle très similaire... vous avez pris connaissance. Au cours des dernières années, suite à ces... suite à ces chiffres-là, il y a plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant par le gouvernement. Qu'il me suffise de mentionner le resserrement des contrats qui a été mis de l'avant par la présidente du Conseil du trésor, la loi n° 73, par le ministre du Travail, la loi n° 76, par le ministre des Affaires municipales, l'unité anticollusion dirigée par l'ex-directeur de la police de Montréal, par la ministre des Transports.

**(12 h 10)**

Aussi, dans les mesures qui ont été mises de l'avant par le gouvernement, par la Sécurité publique, l'opération Marteau, dont on entend parler passablement tous les jours de ce temps-ci et dont je ne peux qu'être très fier, et avec raison, du travail qui est fait par les enquêteurs de cette unité qui particulièrement... Je le rappelle pour les besoins des gens qui nous écoutent, leur mission, c'est d'enquêter sur les allégations de fraude particulièrement reliées au secteur de la construction.

J'aurai une discussion avec vous, M. le ministre, tantôt, parce que, dans les mesures qui avaient été annoncées en même temps que l'opération Marteau, il était question de l'attestation fiscale qui va être nécessaire très bientôt, à ce qu'on m'a dit, de la part du ministère du Revenu.

Et, si on continue toujours à 3.2, il y a un comité d'action concertée pour lutter contre les économies souterraines, qui regroupe plusieurs organismes, autant Revenu Québec, Commission de la construction, Régie du bâtiment, Commission de santé et sécurité du travail, et pour résoudre les problèmes dans l'industrie de la construction, et particulièrement le travail au noir. Les gens de ce comité-là sont assistés par les procureurs de la direction des poursuites civiles et pénales. Et c'est un montant de 12 millions, uniquement dans le budget de cette année, qui vont... qui a été investi par le gouvernement, annoncé par le ministre des Finances, pour supporter des actions pour lutter contre le travail au noir.

M. le ministre, vous en avez parlé dans votre discours d'ouverture, qu'il va y avoir des inspections des 50 plus grands chantiers de construction au Québec. Et il y a aussi une équipe qui va être mise sur pied pour donner de la formation et donner de l'information aussi à tous les donneurs d'ouvrage, ce qu'on appelle un service-conseil, là, pour s'assurer qu'on aura des clauses contractuelles, pour s'assurer de la chaîne de sous-traitance, pour s'assurer des nouvelles stratégies d'inspection de chantier, et particulièrement pour toute l'information qui va être relative aux entreprises actives.

Dans le budget du ministre des Finances, on parle beaucoup de stratagèmes et on a beaucoup parlé du travail au noir dans la construction, et, pour les gens, je pense que c'est important de le démystifier. Quand on parle de stratagèmes auxquels les gens du ministère du Revenu et des différents ministères que j'ai mentionnés tantôt... dans les mesures gouvernementales, laissez-moi vous partager quelques-uns de ces stratagèmes-là pour notre information collective.

Alors, au ministère du Revenu, dans ces stratagèmes-là, bien ça commence par la non-production de déclaration d'impôt, autant pour les entreprises que pour les particuliers, autant pour les intrants que les extrants au niveau des taxes de vente, la facturation de complaisance, qui est un autre stratagème fréquemment employé. C'est qu'on va réclamer une dépense à partir d'une fausse facture. Il y a beaucoup d'allégations à l'effet que c'est quelque chose de très répandu. Des résultats d'enquêtes policières des dernières semaines, des deniers mois, nous démontrent des résultats intéressants.

Un autre stratagème, c'est la sous-traitance à outrance. C'est sûr que ça a un lien avec les factures de complaisance. Ça prend plusieurs sous-traitants sur un chantier qui... Le plus bas soumissionnaire va récupérer le contrat. Il va avoir des sous-traitants. Et, quand c'est rendu au deuxième, ou au troisième, ou au quatrième, ou au cinquième sous-traitant, la majorité des employés, les heures travaillées ne seront pas déclarées. Ils vont être payés au noir. Et tout ça dans le but de brouiller les cartes puis de brouiller les pistes lors des vérifications de chantier.

La mise en place d'une structure d'entreprise élaborée, bien, là aussi, on va, dans une entreprise, incorporer autant des sociétés, des sociétés en commandite, des personnes, des fiducies, des fiducies familiales, tout ça dans le but de compliquer les vérifications fiscales et de s'assurer que les sommes qu'on essaiera d'éluder du revenu, on pourra les cacher pour se sauver de tout paiement... et toujours dans un but d'équitabilité pour tous les citoyens du Québec.

L'allocation de main-d'oeuvre, c'est un autre stratagème. C'est des sous-traitants qui hébergent la masse salariale des donneurs d'ouvrage, et, là aussi, on se sert... ce qu'on appelle des entreprises coquilles. On oublie, on omet volontairement de remettre les retenues à la source, les taxes de vente à Revenu Québec, et on oublie de payer les cotisations à la CSST aussi. C'est sûr que ça va rendre certaines de ces entreprises-là plus concurrentielles pour le plus bas soumissionnaire, mais ça va nuire à tout le milieu et ça nuit aussi aux employés.

Un autre stratagème, c'est la faillite puis le démarrage d'entreprise à répétition. Hein, il y en a beaucoup, de stratagèmes. On n'a peut-être pas des dessins comme le député de Shefford nous a habitués, mais on a certains de ces stratagèmes-là qui sont importants... que la population réalise qu'il y a un ensemble d'endroits où des gens malintentionnés vont essayer de frauder le système. La faillite puis le démarrage d'entreprise à répétition -- et le député de Rimouski va sûrement être d'accord avec moi, je pense qu'on vient de faire l'étude du projet de loi article par article, du projet de loi n° 87, sur le Registraire des entreprises, qui devrait compliquer beaucoup la tâche des gens malintentionnés à ce niveau-là -- c'est que souvent on va ouvrir des entreprises, on va opérer durant un certain temps, on va en profiter pour faire plein d'actes illégaux et, avant qu'on ait pu vérifier les registres au niveau de Revenu Québec, on va soit fermer ou on va soit déclarer faillite, et on est reparti sur un autre nom.

La surfacturation. Je n'ai pas besoin de vous en parler, les journaux sont remplis d'enquêtes et d'information touchant la surfacturation.

Et finalement le dernier des stratagèmes que je voulais partager avec vous aujourd'hui, c'est l'utilisation de prête-noms, des gens qui n'ont rien à voir et aucun pouvoir décisionnel au niveau de la compagnie. Ce n'est pas que c'est illégal, l'utilisation de prête-noms, mais ça permet à des gens de se mettre à l'abri du fisc.

C'est quelques-uns des stratagèmes auxquels le budget du ministre des Finances veut s'attaquer, et ces stratagèmes-là sont particulièrement... touchent particulièrement le ministère du Revenu.

Dans le budget du ministre des Finances, aussi, au paragraphe 3.3, on parle de criminalité économique et financière. On dit aussi... Le ministre des Finances mentionne que, dans la stratégie globale de Revenu Québec, il y a des actions qui vont être ciblées au niveau de tous les acteurs, des stratagèmes que je vous ai parlé tantôt. C'est autant les entrepreneurs, les sous-traitants, les travailleurs, les professionnels, les institutions financières et les clients. Donc, je dis à tous les gens qui fraudent le système: Tenez-vous-le pour dit, Revenu Québec est là.

**(12 h 20)**

La criminalité économique et financière. De concert avec l'AMF, là aussi, il y a eu l'injection de plusieurs... l'injection de plusieurs millions pour aider... pour aider l'AMF et Revenu Québec à s'assurer de l'intégrité du système et de faire en sorte que ce soit équitable pour tous les contribuables.

Le ministre des Finances a annoncé aussi un dépôt d'un projet de loi à venir sur les entreprises de services monétaires. On parle des guichets automatiques, des bureaux de change. C'est des choses qui seront communiquées par le ministre des Finances en temps et lieu.

Une nouvelle qui m'a fait énormément plaisir, la formation d'une nouvelle équipe spécialisée pour combattre les crimes économiques, dans l'Est du Québec. Et je vous souhaite ardemment que vous l'ayez à Rimouski. Je pense que... Il y avait un article ce matin du directeur général de la Sûreté du Québec qui mentionnait qu'il voulait établir en région ses unités spécialisées, il veut décentraliser un peu ses unités spécialisées dans le cadre de la refonte. Et le budget du ministre des Finances annonçait la formation de cette nouvelle équipe spécialisée pour combattre les crimes économiques.

On annonçait aussi qu'on voulait intensifier la lutte contre les produits de la criminalité et on faisait spécifiquement référence au Service de police de la ville de Montréal, à qui je veux rendre hommage aujourd'hui. Le Service des enquêtes spécialisées de la Division du crime organisé, de l'inspecteur Bernard Lamothe, sont présentement, je vous dirais, à l'échelle canadienne, l'unité la plus avancée présentement dans tout ce qui touche les bureaux de change et les entreprises de services monétaires.

On a parlé aussi, dans le budget, de la cybercriminalité financière. Et le paragraphe 3.4 s'en allait dans le commerce illégal de tabac. Mais c'est un autre sujet que mon collègue de Huntingdon vous entretiendra dans nos prochains blocs.

Donc, ma question, M. le ministre, pour terminer ce bloc très important, je pense que c'était très important qu'on en parle, puisque... M. le président me fait signe qu'il ne nous reste que deux minutes. On a beaucoup parlé, pour les nouveaux soumissionnaires, de l'attestation requise par Revenu Québec lors des prochains appels d'offres. Voulez-vous nous en donner un peu plus? Voulez-vous nous donner un peu plus d'information? Ça part de quand? Ça s'adresse à qui, l'attestation du ministère du Revenu pour les soumissionnaires? Ça va partir quand? Ça s'adresse à qui? Et est-ce que les donneurs d'ouvrage pourront vérifier si une entreprise qui applique sur une soumission a son attestation?

Le Président (M. Paquet): Alors, 1 min 30 s, M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Effectivement, il y aura une attestation obligatoire, maintenant, pour pouvoir soumissionner. Alors, il faut que les gens se conforment. Comme le mentionnait le député de Chomedey, il faut que les gens se conforment à leurs devoirs fiscaux pour pouvoir soumissionner.

Et le logiciel est prêt, entrera en fonction le 1er juin. Les gens seront obligés d'avoir ça. Ce sera valide pour 90 jours. Au bout de 90 jours, ils peuvent entrer directement en contact avec le ministère du Revenu, dans leurs dossiers, pour l'obtenir. Et, si jamais il y a un problème, on a une équipe qui permet de régler la question. L'objectif n'est pas d'empêcher quelqu'un qui est conforme à ses devoirs fiscaux de soumissionner. L'objectif, c'est de s'assurer que ceux qui le font soient conformes.

Et il y aura quatre mois... une période de quatre mois où on... la mesure ne sera pas obligatoire. Ils devront la mettre, là, mais ça ne les exclura pas de la soumission. Mais, au bout de quatre mois, c'est-à-dire après le 1er juin plus quatre mois, ça deviendra une formule tout à fait obligatoire à obtenir. Alors, on pense que ça, ça va régler une bonne partie de certains recevables que nous avons de gens qui décident de soumissionner pareil dans des contrats gouvernementaux, alors qu'ils n'ont pas payé leur dû. On fera bien attention pour s'assurer que ça ne touche pas par contre ceux qui font des contestations légitimes et volontaires. On regarde d'abord et avant tout les gens qui, de toute évidence, n'ont pas accompli leurs devoirs fiscaux, n'ont pas... n'ont pas payé, par exemple, leur retenue à la source, leur DAS, ou d'autres... d'autres choses similaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, malheureusement, votre bloc de temps est épuisé à ce moment-ci. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pour 22 minutes, puis ça inclut le temps que vous auriez pu prendre pour vos remarques préliminaires.

Lutte à l'évasion fiscale

M. Bonnardel: Salutations à vous, et les collègues de l'opposition, au parti ministériel. M. le ministre, à tous ceux qui vous accompagnent aujourd'hui, salutations. Alors, très heureux d'être ici aujourd'hui.

Écoutez, pour débuter, M. le Président, c'est indéniable que, comme le disait un de mes amis, collègue de Viau, il faut souvent répéter, en pédagogie ou en enseignement, répéter, répéter, répéter pour essayer d'avoir des réponses. Et, quand on constate que le ministère du Revenu est partie prenante de cet effort à l'équilibre budgétaire autant que le ministère des Finances, que la présidente du Conseil du trésor... Je pense que les Québécois le savent aujourd'hui, après le dépôt du budget du 30 mars dernier, où les Québécois ont été capables de bien comprendre parce qu'on l'a précisément bien dit, qu'on va aller chercher 8,3 milliards en hausse de TVQ dans les poches des gens. À partir du 1er janvier, il y aura un point de TVQ, un autre en 2012, taxe sur l'essence qui a augmenté déjà le 1er avril, c'est 1,2 milliard additionnel. La contribution santé, on en a amplement parlé, c'est 2,6 milliards sur une période de quatre ans: 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans. Hausses de tarifs de toutes sortes, 500 millions. Et je vais laisser la hausse des tarifs d'hydroélectricité pour 2014, mais ça va être là quand même.

Et où le bât blesse, M. le Président, c'est certainement quand on essaie d'avoir des réponses du côté du gouvernement sur ce qui doit être quantifié aussi du côté des efforts. Alors, quand on est comptable, on gère une entreprise, bien on a des revenus, hein, en haut, on a une partie dépenses puis, en bas, on est capables de savoir si on fait des sous ou on n'en fait pas. Et, maintes et maintes fois dans les dernières semaines, quand le gouvernement a commencé à publiciser, le 12 avril dernier, ses efforts de 62 %, on s'est dit... tout le monde s'est dit, à la maison en écoutant ça, ou en regardant ça, ou en lisant ça: C'est majeur, 62 %.

Et, dans les 10 mesures qu'on a... que le gouvernement a écrites dans ces journaux, a dites à gauche et à droite, il y en avait quelques-unes où on se questionnait. On s'est dit; Bon, le devoir est assez simple, on va leur demander de quantifier ça. Et c'est ce qu'on n'a toujours pas eu. Il y a eu cinq mesures, quand même, de quantifiées. Parce que j'ai déposé plusieurs questions à la présidente du Conseil du trésor, et finalement, de bout en... de fil en aiguille, on a réussi à avoir quelques réponses. Mais, ce devoir de répondre seulement aux 62 % et à ce qu'eux ont indiqué dans les journaux, on ne l'a toujours pas eu.

Et, rapidement, M. le Président, comme je le disais tantôt, le ministère du Revenu est une partie importante de ce retour à l'équilibre budgétaire, parce qu'on mentionne... On mentionne un point, un point important, à la page A.35, c'est la lutte à l'évasion fiscale. C'est un effort considérable que le gouvernement, et que ce ministère, fait depuis quelques années déjà. Puis j'ai une question fort simple, parce que je vais essayer de maximiser mon temps aujourd'hui: M. le ministre, vous êtes ministre du Revenu, du Revenu, est-ce que vous considérez que la lutte à l'évasion fiscale, la lutte à l'évasion fiscale, où on va chercher des sous des mauvais payeurs de taxes ou d'impôt, est un revenu additionnel pour le gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: M. le Président, on le prévoit dans les budgets, là, actuellement on prévoit d'aller chercher 1,2 milliard, d'ici 2013, de revenus supplémentaires pour l'évasion fiscale. Il peut se produire deux phénomènes. Oui, ce sera, si l'évasion fiscale ne diminue pas à la vitesse qu'on le souhaiterait... ce soit un revenu supplémentaire. Mais ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est qu'éventuellement ce revenu-là diminue parce qu'il y a moins de fraudeurs.

Notre objectif, c'est de casser la culture de l'évasion fiscale. C'est d'en arriver à ce que les gens se disent: Bon, bien, c'est mieux de servir notre client adéquatement que d'essayer de frauder le gouvernement pour faire du profit ici. Et je pense qu'on a réussi... on a réussi ça dans d'autres secteurs d'activité, on a réussi ça aux accidents de travail. Il y en a encore beaucoup trop, je le sais. Puis encore, on en parlait ce matin, il y a encore beaucoup trop d'accidents mortels dans les accidents de travail, mais il y en a beaucoup moins qu'il y a une trentaine d'années. Il y a eu une sensibilisation, il y a eu un effort considérable de fait. Et je pense qu'on a changé la culture dans le monde du travail, au niveau des accidents de travail. On l'a fait aussi... Vous avez vu le bilan routier hier, il y a 515 morts. C'est trop, mais c'est moins que 2 300 morts il y a quelques années. Donc, on a changé la culture aussi dans la conduite automobile, bien, notre objectif, c'est de changer la culture dans l'évasion fiscale.

Alors, pour répondre à la question précise du député de Shefford, oui, on considère que ce sera un revenu tant et aussi longtemps qu'il y aura des gens qui nous fraudent de façon aussi considérable. ...puis augmenter les efforts, mais en espérant qu'éventuellement ce revenu-là diminue et qu'on le retrouve dans les revenus réguliers du gouvernement.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

Embauche de personnel au cours
des prochaines années

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, juste pour resituer, le ministre du Revenu parle de 1,2 milliard. Moi, si je fais le calcul à la page A.35... J'ai vu tantôt que vous aviez un budget, page A.35, ce qui est Lutte contre l'évasion fiscale. Si je calcule les quatre années, c'est 950 millions. Si je calcule la page A.27 du budget de l'an passé, c'est 2 milliards. Donc, au total pour quatre ans, ce n'est pas 1,2, c'est 3 milliards que vous souhaitez aller chercher. On ne se trompe pas.

Pour répondre donc... Pour revenir à ma première question, M. le ministre, je suis content de vous l'entendre dire parce que, ce que vous nous dites aujourd'hui, que la lutte à l'évasion fiscale est considérée comme un revenu et non comme une dépense, donc on la met dans la colonne des revenus qui augmentent pour l'État, que ce soit par les taxes, les impôts, ou autres... Vous contredisez donc vos collègues du ministre des... le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor, parce que, la page A.36 -- vous avez un budget avec vous? -- à la page A.36... qui est le... qui est la brique -- on va le faire ensemble -- le plan budgétaire 2010-2011, page A.36, je vous souligne... il signale, M. le ministre du Revenu, qu'on met la lutte à l'évasion fiscale comme un effort aux dépenses du gouvernement.

Alors, ma seule question que je vous pose là-dessus, c'est que, si vous me dites aujourd'hui que ça, c'est un revenu, on ne peut pas jouer avec les mots, comme le ministre des Finances s'amuse souvent à le faire, et dire aux gens, M. le Président, que la lutte à l'évasion fiscale est un effort aux dépenses. Au contraire, si, moi, dans mon entreprise, j'engage des percepteurs pour aller chercher les mauvais payeurs, chez nous, dans mon entreprise, je ne ferai pas croire à ma gang, à mes employés, que ma croissance des dépenses va baisser. Au contraire, c'est faux, j'augmente mes revenus parce que je veux aller chercher les mauvais payeurs. Alors, ma seule question à vous dire là-dessus, c'est sûrement d'aviser la présidente du Conseil du trésor, qui n'a peut-être pas compris, elle, ce qui est indiqué dans la page A.36 de ce budget.

Maintenant, M. le Président, c'est intéressant de voir qu'on va avoir 825 employés additionnels sur une période de quatre ans. À partir de 2010-2011, on souhaite augmenter donc le nombre de TC au ministère de 250. Et là, si je vais jusqu'en 2013-2014, c'est 825 personnes. J'imagine que... 825, ce n'est pas banal, là. Les nouveaux locaux, ils vont... vous allez sûrement avoir des pieds carrés additionnels d'ici à ce temps-là, donc des dépenses additionnelles qui vont venir face à ça.

Et ce que... Rapidement, ce que je veux vous poser comme question, premièrement, qu'est-ce que vous avez prévu pour loger tous ces gens-là? Et vous me dites que c'est une période de six mois d'apprentissage pour un ETC, un nouvel employé qui rentre. C'est ce que vous m'avez répondu ici sur le coût et la durée de la formation d'un nouveau professionnel. Alors, si on engage 250 nouvelles personnes pour l'année 2010-2011, ça veut-u dire que pendant six mois de temps il y a une autre personne au ministère du Revenu qui accompagne ce nouvel employé pour le préparer à aller chercher des revenus additionnels, qui sont des mauvais payeurs d'impôt, en réalité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, quand on parle des 825 employés, on parle en général de gens au contrôle fiscal et au contrôle... à la vérification et aux enquêtes. Il faut considérer que la plupart de ces gens-là ne travaillent pas nécessairement dans les locaux du ministère du Revenu. Il faut faire la distinction entre les gens qui sont affectés à l'autocotisation, qui sont... Je vous donne des chiffres grossiers, là, 6 000 personnes travaillent, en général, à l'aspect autocotisation; il y a 3 000 personnes qui travaillent à l'aspect récupération fiscale et évasion fiscale, là, récupération étant les fautes involontaires que les gens font quand on les recotise parce qu'ils ont fait une erreur... on leur amène, ce n'est pas une fraude, puis évasion fiscale étant les gens qui volontairement essaient d'éluder leurs choses.

Alors, vous voyez, à chaque année de... au ministère du Revenu, on a, comme tout le monde, une croissance de la productivité. Toutes choses étant égales par ailleurs, s'il n'y avait pas de croissance ou de contribuables ou d'économie au Québec, probablement que le nombre d'employés au ministère du Revenu diminuerait d'à peu près 2 %, là, de la croissance de la productivité qu'on a. 2 %, ça a l'air un peu ridicule, mais, quand on parle de 10 000 employés, on parle de 200 employés. Ça fait que théoriquement on se retrouverait avec moins d'employés. Et c'est probablement ce qu'il va se passer en pratique. En pratique, c'est que, dans l'aspect autocotisation, la pression est moins grande pour augmenter nos employés, mais par contre dans l'autre aspect, où il y a beaucoup d'évasion fiscale, on va l'augmenter. Alors, il faudra ajuster nos affaires. Il faudra s'assurer qu'évidemment, si on a besoin d'un peu plus de locaux, qu'on les ait.

Maintenant, pour revenir à la question que posait le député de Shefford tout à l'heure, les... on n'a jamais considéré que le coût d'aller faire cette récupération fiscale là était zéro. Ce que l'on dit, c'est qu'à chaque dollar investi on récupère 9 $ et que donc ça vaut la peine de la faire. Mais, oui, il y a un dollar de dépense pour récupérer 9 $, et, si on veut récupérer 300 millions de dollars de plus ou 1,2 milliard, si on considère à terme, là, on sait que ça va probablement nous coûter 120 milliards... 120 millions de dollars de plus d'effort de ressources humaines pour le faire. Puis il faut quand même le faire. Je ne pense pas qu'il y ait bien, bien des entreprises qui ne mettraient pas cet effort-là en considérant qu'il y a un retour aussi important sur leurs efforts.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le ministre, quand on regarde de l'année 2005-2006 à l'année 2009-2010, en 2005, vous êtes allé chercher, en récupération fiscale, 1 737 000 000; en 2009-2010, vous êtes allé chercher 2 302 000 000, une augmentation assez intéressante de 6 % par année, au total 32,5 %. Et, pendant cette période de cinq ans, vous avez augmenté le nombre d'employés de 379 personnes, à peu près 75 employés par année.

Si je regarde le budget de l'an dernier et de cette année, le budget de cette année, vous avez... vous souhaitiez, en tout cas, avec l'an passé et cette année, augmenter vos revenus de 320 millions additionnels de ce que vous m'avez indiqué là-dedans. Parce que, dans le budget de cette année, c'est 320 millions. Vous avez mis... 120 millions, pardon, et 200 l'an dernier, 320 au total. Si je fais une mathématique, je crois, assez simple, depuis cinq ans, la croissance, donc, des revenus additionnels des mauvais payeurs de taxes et d'impôt a été de 6 %.

Donc, cette année, si on regarde le même nombre d'employés, logiquement... puis on va chercher 75... pardon, 75 employés de plus, parce que c'est à peu près la moyenne que vous avez eue dans les dernières années, vous devriez aller chercher 140 millions additionnels. Ça va pour ça? 140 millions additionnels, si vous avez 75 employés, si vous suivez la moyenne des cinq dernières année. Cette année, vous souhaitez aller chercher 250 employés de plus. C'est ce que vous m'avez indiqué là-dedans. Donc, si je fais une mathématique, à 320... à 250 employés de plus, il en manque, de l'argent, là. Il en manque, parce que là vous souhaitez... Entre le 320 que vous avez budgeté et le 140 que vous devriez faire avec 75, vous ne considérez pas que la mathématique ne fonctionne pas?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, c'est exactement pour ça que j'ai expliqué le phénomène de l'augmentation de la productivité tout à l'heure. On a 10 000 employés, on augmente de 2 % de productivité, il y a 200 employés de moins par année, toutes choses étant égales par ailleurs, juste par les gains de productivité. Alors, si on en engage 250, il y en a 50 de plus. Alors, on ne peut pas faire le calcul que fait le député de Shefford. Il ne marche évidemment pas, ce calcul-là, parce que, nous, on parle d'ajouter 250 ETC et on va le faire dans le domaine de la récupération fiscale et dans les autres domaines. On va faire ça.

Mais on... l'autre phénomène, qui fait qu'étant plus productifs il peut arriver qu'il y ait une baisse de nombre de personnes dans les autres secteurs, est très réel. D'ailleurs, on a un département où on a maintenant 25 personnes, c'est les planifications fiscales abusives. Dans les planifications fiscales abusives, on a recruté de l'extérieur une certaine quantité de personnes. Mais on a aussi pris de l'intérieur de notre organisation des gens qui avaient le talent et qui avaient les... la formation qu'il faut pour migrer vers un secteur d'évasion fiscale ou de récupération à faire de ce côté-là, alors qu'ils n'étaient pas dans ce secteur-là et qu'on a pu libérer de tâche, parce qu'on ajoute de l'informatique, on ajoute une meilleure organisation du travail. Il y a de plus en plus de rapports qui sont faits à même l'informatique, donc qui amènent moins de travail au ministère du Revenu.

Alors, c'est pour ça que le calcul que fait le député de Shefford ne peut pas être fait de cette façon-là, quand on regarde le portrait d'ensemble. Ça ne peut pas fonctionner. Il faut vraiment isoler le travail que l'on a fait dans les secteurs de récupération. Puis, le montant dont il parle, depuis 2005 aller à aujourd'hui, que l'on a récupéré, c'est avec plus de gens qu'on a investis dans ces secteurs-là, mais il y avait moins de gens dans les autres secteurs. Donc, globalement, ça fait une équation qui est plus complexe que celle qu'il évoque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président. Oui, j'essaie de me situer aussi dans votre réponse, M. le ministre, là, mais, s'il y a eu une augmentation de croissance de ces revenus de 6 % par année depuis cinq ans, est-ce que, le 320 millions, vous l'avez additionné de cette croissance de 6 % ou elle est séparée? Parce qu'à quelque part le chiffre aurait dû être encore plus grand, si vous avez 250 employés de plus dès cette année. Je veux bien croire qu'ils ne seront pas tous, dans trois mois ou dans six mois, prêts à prendre le téléphone puis à aller chercher ces mauvais payeurs, mais ce que vous m'expliquez comme réponse... ce que vous me dites comme réponse à ma question ne me convient pas, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui. La... le... la récupération qu'on avait envisagé de faire quand on a préparé la planification, l'année passée, ça portait sur 2010 et 2011. Puis ça, on a souvent eu un débat sur les ETC qu'on rajoutait, etc. En cours d'année, on nous a posé la question fréquemment: Est-ce que vous les rajoutez, vos ETC? Bien, on dit que les ETC qu'on avait prévu ajouter étaient prévus pour 2010-2011 et non pas 2009-2010. Le temps de faire nos planifications, d'augmenter nos choses, bon, et ainsi de suite, on est rendus à 204 au mois d'avril, actuellement, sur le 250 qu'on prévoyait ajouter en 2010-2011. Donc, on suit notre plan non seulement de très près, mais je considère qu'actuellement on est en avance sur les chiffres qu'on avait prévu de faire en termes d'embauchage de gens qui sont capables de faire ce travail-là.

**(12 h 40)**

D'ailleurs, je voudrais revenir aussi sur la question de la formation. On n'a pas un employé qui arrive un jour, que l'on forme et que, six mois plus tard, il devient complètement opérationnel. C'est un processus continu. D'abord, on essaie d'engager les employés les plus expérimentés possible. Bon, là, on... ça, c'est un des aspects qui va nous aider avec l'agence. On essaie d'aller recruter des gens qui ont des expertises plus pointues, donc qui arrivent formés et qui ont à apprendre comment fonctionne le ministère du Revenu, bien sûr, mais qui n'ont pas à apprendre comment fonctionne, entre autres, le crime organisé, là. Quand je parle d'aller pointu, là, je parle d'aller chercher les gens qui nous font le plus de fraudes, et qui sont organisés pour nous faire le plus de fraudes, et qui ont des stratagèmes extrêmement développés pour faire de plus en plus de fraudes. Alors, ce facteur-là est important.

La personne qu'on engage, on essaie de l'avoir la mieux formée possible puis on se dit que, dans les six mois, bien il progresse, puis il progresse, puis il progresse, puis il va à son 100 % dans cette période-là, comme dans toutes les entreprises qui engagent du nouveau personnel. Le jour 1, il n'y a personne qui est à 100 %. Mais ils ne sont pas à zéro non plus, là. Ils partent peut-être à 50 %, 60 %, 70 % de leurs véritables capacités, de... du potentiel qu'ils vont exprimer quand ils vont avoir la connaissance de l'entreprise en plus de leur expertise. Et puis, oui, effectivement on en arrive éventuellement à avoir des gens qui sont à 100 %. Quelqu'un qui est dans le fiscal, comme ça, nous rapporte à peu près 1 million de dollars en moyenne. Bon, ce n'est pas le cas de ceux qu'on engage, le jour 1, mais c'est le cas de la moyenne de l'ensemble de nos employés.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, écoutez, c'est... je vais reposer ma même question encore une fois. C'est le 320 millions qui est additionnel à la croissance des revenus, que vous avez été chercher sur cinq ans, qui est de 6 %. Pourquoi je vous pose cette question-là, M. le ministre? M. le Président, c'est parce que, dans la page A.35 -- puis j'ai posé maintes et maintes fois la question à la ministre... à la présidente du Conseil du trésor -- on se base sur une moyenne. Alors, moi, je me dis seulement: Si vous avez fait 6 % de croissance par année, qui est bien, avec des ETC de plus, c'est normal, c'est ce que vous nous dites depuis tantôt, pourquoi vous n'avez pas calculé le 320 millions là-dessus en plus? Donc, ce montant-là, vis-à-vis le 6 % que vous avez de croissance, ça ne fonctionne pas.

La seule question que je veux savoir, c'est que vous avez 250 personnes. Vous me dites: déjà 204 qui sont formées sur 250. Et, dans la petite étoile que vous me dites ici, c'est: De ce nombre, 50 ressources seront embauchées au premier trimestre de 2010-2011. Donc, vous êtes déjà en avance sur ce que vous m'aviez indiqué là-dessus. Alors, si vous mettez 320 millions dans le budget de l'an dernier et de celui-là de cette année, puis que la croissance est de 6 %, ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député... le ministre.

M. Dutil: Je suis obligé de répéter la même réponse que tout à l'heure, M. le Président, on ne peut pas faire des calculs aussi simplistes. Et d'ailleurs il va arriver un jour, là, en... peut-être en 2011... 2012-2013, où les revenus de l'évasion fiscale vont diminuer malgré les efforts supplémentaires que l'on va mettre. Ça va finir par arriver un jour. Je l'espère, d'ailleurs. Pourquoi? Parce que j'espère qu'on va retrouver, dans l'autocotisation... Puis là il va falloir démêler qu'est-ce qui vient de l'effort qu'on a mis et qui se retrouve dans l'autocotisation, parce que les gens se conforment d'eux-mêmes, sans qu'on ait besoin d'intervenir, à leurs devoirs fiscaux.

Je vais juste vous prendre l'exemple de la restauration. On va installer, à partir de septembre prochain, un module d'enregistrement des ventes, bon, dans tous les restaurants du Québec. Il y en a 18 000. Il va y avoir 33 000 modules d'enregistrement des ventes. Actuellement, l'expérience fonctionne très bien, puis on pense que ça, ça va éviter l'évasion fiscale. Bien, moi, je m'attends à ce qu'avant qu'on ait installé des MEV dans tous les restaurants on voie monter le niveau de perception des taxes, de la TPS et de la TVQ, des restaurants. Pourquoi? Parce qu'il y a peut-être des gens qui vont se dire: Bien, sais-tu, on serait peut-être mieux de commencer à payer nos taxes puis nos impôts au complet, là, avant qu'ils arrivent avec leur patente, là, de sorte qu'on soit conformes à notre... à la vérité fiscale, qui va nécessairement paraître quand il va y avoir un module d'enregistrement des ventes.

Je pense que cet équilibre-là, à la fin, est important, mais vous comprendrez qu'on va devoir démêler ce qui est de l'autocotisation supplémentaire due à notre travail, là, à notre effort, et du revenu d'évasion fiscale qui est aussi dû à notre travail mais qui est plus facilement quantifiable.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Une question fort simple. 825 nouvelles ressources additionnelles d'ici 2013-2014, c'est quand même important. Vous ne m'avez pas répondu nécessairement si... Bon, oui, certaines de ces gens n'ont... ne sont pas au ministère, où le pied carré est complet. Je n'avais aucune idée là-dessus. Mais vous dites depuis tantôt... vous avez dit tantôt qu'on souhaite un jour qu'on n'ait plus besoin d'avoir autant de gens pour aller chercher les mauvais payeurs. On le souhaite tous. Est-ce que ces 825 nouvelles ressources additionnelles vont être occasionnelles ou régulières? Parce que, si, dans quatre ans, vous atteignez un montant qui... qu'on considère qui... où on ne sera plus capable d'aller plus haut que ça... On le souhaite. On le souhaite tous, là. Je veux juste savoir le statut que ces employés-là vont avoir dans les quatre prochaines années.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, est-ce qu'un jour on va pouvoir éliminer complètement la police sur les routes parce qu'on ne donne plus d'amendes, tellement les amendes sont chères et que les gens ont décidé de se conduire d'une façon correcte? La réponse, c'est non. Et dans... C'est la même réponse au niveau du ministère du Revenu. Est-ce que, parce que les gens se conforment maintenant à leur devoir de citoyens et paient équitablement leurs impôts, est-ce qu'on va pouvoir réduire à zéro les employés qui travaillent à la récupération fiscale? La réponse, c'est non, M. le Président.

Je pense que la sagesse nous indique que, si on veut que la totalité des citoyens se conforment à leurs devoirs, que ce soit pour conduire une automobile ou payer leur fiscalité correctement, la sagesse nous indique qu'il faut avoir une surveillance, que cette surveillance-là doit être étroite. On sait que la plupart des gens se conforment volontairement à leurs devoirs fiscaux, mais il y en a toujours un petit groupe qui ne le font pas. Ce petit groupe là a un effet d'entraînement, comme on le retrouve sur les routes. Si tu laisses aller les gens à 160 km/h, bien il y a des gens qui finissent par s'en aller, eux autres aussi, à 160 km/h. Donc, la réponse, c'est: on va devoir continuer à exercer une surveillance étroite.

Le Président (M. Paquet): Dans les dernières minutes, M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas faire de partisanerie, là. Premièrement, la comparaison est pas mal boiteuse. Puis je n'ai jamais dit qu'on mettrait le ministère du Revenu à zéro. Ça, c'est la première affaire. Ce que je lui pose comme question fort simple, c'est que ces 825, ils étaient-u occasionnels ou permanents? C'est assez simple, c'était oui ou c'était non. Alors, si on a plus de gens, bien l'effort pour aller chercher de l'argent est plus grand. C'est exactement ce qu'il y a là-dedans, puis ça, je suis correct avec ça. Mais, si on en arrive un jour, dans cinq ans, à ce que cet effort soit moindre, bien ma question était fort simple: Est-ce que le statut de ces ETC sera occasionnel ou régulier? C'était la seule chose que je voulais lui demander.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: 90 % vont être réguliers, 10 % vont être occasionnels.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça termine ce bloc d'échange. Je reconnais maintenant M. le député de Viau et adjoint parlementaire au ministre des Finances.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. À mon tour...

Le Président (M. Paquet): Juste... Pardon, M. le député. Juste, peut-être... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on poursuive pour terminer ce bloc-là, puis on... après 13 heures? Faire le 20 minutes complet, puis après on reprendrait à 15 heures? Ça va? Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Consentement?

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement.

Transformation du ministère en agence

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, je disais donc: À mon tour de saluer le ministre du Revenu, et saluer aussi les membres de la commission des Finances publiques, et saluer aussi toutes les personnes qui accompagnent le ministre du Revenu aujourd'hui pour cette étude de crédits. Et, parlant de collègues, je suis très heureux de retrouver mon collègue le député de Rimouski, qui... Bon, d'abord, on est collègues ici, à l'Assemblée nationale, mais de par la profession aussi. Mentionner que le député de Rimouski connaît très bien ces dossiers-là, puisqu'il est lui-même Fellow comptable agréé. Et d'ailleurs, M. le Président, dans cette salle, permettrez... permettez-moi de souligner aussi que Mme Vaillancourt, aussi, récemment, je crois que ça fait environ un an, a été honorée, aussi, par l'Ordre des comptables agréés du Québec, parce qu'elle est nommée Fellow comptable agréée aussi. Donc, nous voilà donc dans un dossier très passionnant.

M. le Président, je voudrais poser des questions en commençant d'abord par questionner le ministre du Revenu concernant l'agence. Parce qu'on va passer de MRQ maintenant à ARQ très bientôt, l'Agence du revenu du Québec. Et tout ça parce que, M. le Président, vous le savez, que nous cherchons à augmenter les revenus du gouvernement, puisque, vous le savez, M. le Président, suite à cette crise économique, cette crise financière, on n'a pas le choix de prendre des mesures aussi pour d'abord revenir à l'équilibre budgétaire. Et en ce sens, M. le Président, le ministre des Finances a accordé un budget additionnel au ministère du Revenu. Et ce, M. le Président, il faut le dire, c'est nonobstant la situation actuelle. Parce qu'on sait que souvent on fait la comparaison avec l'Ontario. On sait qu'on a 17,5 milliards de services de plus qu'on accorde ici, qu'on donne ici, aux Québécois, et on veut maintenir ces services-là. Mais, pour pouvoir maintenir ces services-là, nécessairement il faut aller chercher d'autres sources de revenus, parce que, en comparant avec l'Ontario, on sait que dans un premier temps, M. le Président, le Québec, on est plus endettés que l'Ontario et on prélève aussi plus d'impôt et de taxes pour pouvoir maintenir tous ces services-là, M. le Président.

**(12 h 50)**

Donc, le ministre des Finances a dit: Voilà, j'accorde un revenu... un montant additionnel au ministre du Revenu pour faire en sorte d'aller récupérer ces sommes-là, comme il a dit tout à l'heure, question de travail au noir, d'économie clandestine, économie souterraine... enfin indépendamment de la façon dont on l'appelle, pour aller chercher ces sommes-là.

Parce que, dans le budget, encore une fois, M. le Président, il est important pour nous de revenir à l'équilibre budgétaire. Non seulement c'est un des objectifs de ce budget qui a été déposé, revenir à l'équilibre budgétaire, mais aussi vous vous rappelez, M. le Président, qu'il y a aussi des mesures pour réduire la dette, tout aussi bien la bonne ou la mauvaise dette, et mettre en place des financements... des mesures de financement pour la santé et l'éducation. Parce qu'on connaît les défis auxquels nous faisons face, tant au niveau de la démographie que du vieillissement de la population. Donc, il est très important de... d'y aller dans ce sens-là.

Le ministre du Revenu, de plus... Avec ce budget, on sait que nécessairement il va falloir que... L'Agence du revenu du Québec aura à changer, à mon avis, certaines de leurs pratiques ou bien ne serait-ce... au niveau de leur système informatique, parce que, dans ce budget, vous le savez, on pense beaucoup aux citoyens. Donc, on veut faciliter aussi la tâche aux citoyens, et c'est pour cela que dans ce budget il a été annoncé aussi que, par exemple, les crédits pour frais de garde... dorénavant ces crédits-là vont passer à tous les mois. Et ça, ça va permettre aussi aux familles d'équilibrer plus facilement, je dirais, leur budget. Donc, ils vont pouvoir aller chercher ces sommes-là rapidement.

Il y a un nouveau crédit aussi, M. le Président, le crédit d'impôt pour la solidarité, qui va être mis en place. On sait que ce crédit-là rassemble trois autres crédits existants. Mais ce n'est pas tout simplement rassembler trois autres crédits existants, mais il faut aussi dire qu'il y a des sommes additionnelles, c'est-à-dire qu'il y a plus de 200 000 ménages qui vont recevoir de l'argent additionnel. Donc, les familles les plus démunies vont recevoir, bon, je pourrais dire, en moyenne 174 $ de plus par ce crédit d'impôt solidarité. Et ce crédit d'impôt solidarité, M. le Président, le ministre du Revenu pourra me corriger, là aussi, ça va être versé mensuellement aux ménages qui sont assujettis.

Donc, voilà donc, M. le Président, une série de mesures que nous avons mises en place pour aider les plus démunis. Et le député de Shefford aussi en a parlé tout à l'heure. Vous avez remarqué, M. le Président, que, quand on parle d'augmentation de taxes, de tarifs, je le rappelle... que l'augmentation de 1 % de TVQ, qui était déjà prévue en 2011... Or, nous, dans notre stratégie, on s'est dit: Il faut consolider cette relance-là. Il faut s'assurer que... enfin, que ça ne nous cause pas trop de problèmes. Et c'est pour cela que nous avons décidé d'arriver avec un autre point de TVQ, en 2012 cette fois-ci. Donc, ce n'est pas tout de suite. Et, malgré ces augmentations-là, je peux vous dire que les contribuables québécois continueront d'avoir plus d'argent dans leurs poches. Depuis 2003, nous prenons les mesures nécessaires pour aider les citoyens, pour aider tout le monde.

Donc, M. le Président, revenons à l'agence, où est-ce qu'effectivement... que, dans le cadre du budget de 2009-2010, Monique Jérôme-Forget avait dit que d'ici 2013-2014... que le ministère du Revenu devrait aller chercher 900 millions. Or, on a demandé... le ministre des Finances actuel demande au ministre du Revenu un effort additionnel, étant donné le contexte, d'aller chercher jusqu'à 300 millions de dollars. Et il est vrai qu'il y a des ressources qui ont été données au ministre pour ce faire.

D'ailleurs, le député de Shefford s'inquiétait à savoir, ces 825 employés additionnels, est-ce que ça va être des employés à temps plein, temps complet, et où est-ce qu'ils allaient être logés. Je suis sûr qu'au niveau du ministère du Revenu il y a toutes sortes de façons d'accommoder ces personnes-là. Avec la technologie, on peut parler de télétravail. Donc, je ne pense pas que c'est un problème pour le ministère du Revenu. Et il faut dire que ces gens-là, je présume, ils ne seront pas localisés en un... à un seul endroit, donc il faut couvrir tout le territoire. Donc, je voudrais rassurer le député de Shefford, que ce n'est vraiment pas un problème pour le ministère du Revenu.

Donc, question d'agence, M. le ministre, donc, nous allons passer donc du statut de ministère à agence. Je dois dire que, pour les citoyens, il y a un certain nombre de questions qui se posent, que j'aimerais que vous répondiez à ces interrogations-là. Et je peux dire aussi que ce n'est pas nouveau à prime abord, puisqu'au niveau du Québec il y a l'AMF qui a une structure similaire et que l'Agence du revenu du Canada, on se rappelle qu'auparavant c'était un ministère, et ça fait environ 10 ans que c'est passé de ministère à agence. Donc, là, encore une fois, de par nos relations avec l'Agence du revenu du Canada, donc, nous allons pouvoir profiter de leur expérience, de leurs bons coups et voir comment est-ce que les employés, aussi, vont participer à cette création de l'Agence du revenu, les réconforter parce qu'ils vont passer de ministère à agence.

Mais je présume qu'il doit sûrement y avoir un certain nombre de préoccupations, d'interrogations chez les employés. Et c'est en ce sens que je voudrais tout d'abord que, enfin, vous répondiez à ces questions-là. D'abord, pourquoi passer à une agence? Comment est-ce que... Qu'est-ce qui est prévu pour satisfaire les employés? C'est quoi, la structure qui va être mise en place au niveau de l'Agence du revenu du Québec, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Viau. Je reconnais maintenant M. le ministre du Revenu pour sa réponse.

M. Dutil: Alors, effectivement, M. le Président, on passe de Revenu Québec à une agence de revenu. Et, aujourd'hui, dans le monde, il y a une expertise pas mal considérable sur cette nouvelle formule là qui existe, là, on sait... L'Agence du revenu Canada est là depuis 10 ans, mais il y a d'autres pays qui ont évolué vers le même système et dont on peut voir les performances sur le plan de la récupération fiscale, de l'évasion fiscale et des rendements. Et on s'aperçoit que cette souplesse-là supplémentaire que ça leur donne d'être agence leur donne des meilleurs ratios puis des meilleurs résultats que ce que l'on peut obtenir.

Alors, il y a un effort considérable qui a été fait à Revenu Québec pour l'évasion fiscale. On a eu des résultats fort intéressants jusqu'à ce jour, mais il faut aller plus loin. Il faut contrer des stratagèmes qui sont de plus en plus complexes. Il faut s'assurer qu'entre autres en termes de technologie on est à la fine pointe, toujours, de la technologie. Parce qu'il faut se rappeler d'une chose: ceux qui font des stratagèmes pour éviter de l'évasion fiscale, eux sont toujours à la fine pointe de la technologie, hein? On se rappelle que, quand le cellulaire s'est développé, les premiers utilisateurs de... grands utilisateurs de cellulaire étaient le crime organisé. Et, aujourd'hui encore, on se rend compte qu'il y a une évolution constante des stratagèmes et de la technologie qu'utilisent les gens qui font de l'évasion ou de la fraude fiscale, qui nous oblige à être là, là, nous, tout près de ça et de la façon la plus souple possible, ce que nous permet une agence.

Même chose au niveau des employés. Je regardais tout à l'heure le député de Shefford, dont la formation politique nous critique sur l'augmentation des employés de l'État, et ils font un mixte, là, qui inclut, entre autres, Revenu Québec. Nous, on augmente. Nous sommes donc des équivalents temps complet, là, pour parler le langage que tout le monde comprend, des équivalents temps complet de plus dans la fonction publique.

Est-ce correct? Je pense que non. Nous avons été, par exception, exemptés l'année dernière, depuis que je suis là... Je ne sais pas si ça avait été le cas antérieurement. J'imagine que oui. Nous avons été exemptés de la formule deux pour un. Pourquoi? Parce qu'à chaque fois qu'on engage une personne de plus, nous, on a un bénéfice qui est important, et on se rend compte qu'il faut en engager davantage pour finir par casser la culture d'évasion fiscale. C'est ça, notre objectif. Et il est un petit peu injuste, à ce moment-là, de considérer que la fonction publique a augmenté son nombre de personnel. Nous ne sommes pas un programme de services à la population, nous sommes une organisation qui va chercher les revenus. C'est ça, une agence de revenu. Une agence de revenu, c'est celle dont le seul mandat, et le travail, est de trouver les meilleures façons pour que tout le monde paie équitablement son revenu... son impôt, pour que, dans l'ensemble de la société, là, il n'y ait pas quelqu'un qui puisse dire: Bien, moi, je paie plus d'impôt parce qu'il y a des bandits à cravate ou il y a des gens qui font de l'évasion fiscale et qui font que, moi, je suis pénalisé à cause ça.

Alors, cet effort-là, on s'en rend compte, est mieux canalisé dans le cadre d'une agence. Il y a des expériences, on n'invente rien, il y a des expériences partout dans le monde qui nous permettent de voir aussi de quelle façon on doit la faire, notre agence, pour éviter les erreurs qui ont pu avoir lieu dans d'autres... dans d'autres endroits dans le monde. Et je pense qu'on va avoir un résultat formidable avec cette nouvelle structure là.

**(13 heures)**

Le Président (M. Billette): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

Divulgation volontaire

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, cette fois-ci, j'aimerais aborder la question des divulgations volontaires avec le ministre du Revenu, parce que, là aussi, c'est important, là, il y a possibilité d'aller chercher des revenus additionnels, bon, concernant les divulgations volontaires. Je voudrais en même temps ouvrir une parenthèse en disant qu'il faut faire une distinction entre «divulgation volontaire» et «dénonciation», parce que «dénonciation», bien souvent c'est des gens qui... Par exemple, mon collègue le député de Rimouski, je peux appeler au ministère du Revenu et le dénoncer pour dire: Voilà, si toutefois j'étais en présence de situations... enfin, qu'il essaie de cacher des revenus, etc. Mais, par contre, quand on parle de divulgation volontaire, M. le ministre, c'est plutôt des gens qui veulent se mettre à table, si je peux utiliser cette expression-là, c'est-à-dire que c'est des gens... On veut favoriser le bon comportement des citoyens mais aussi des entreprises. Donc, c'est pour ça que j'aimerais savoir le fonctionnement de ce programme-là.

Parce qu'on le sait, et vous l'avez dit, il faut aller chercher le maximum possible des impôts, des sommes qui nous sont dues, il faut que... Les gens, normalement, doivent payer leur quote-part et aussi régulariser leur situation. Parce que, M. le Président, nous le savons, qu'il y a beaucoup de contribuables qui ne paient pas d'impôt. Donc, oui, tout à l'heure, j'ai parlé qu'il faut revenir à l'équilibre budgétaire, mais en même temps il faut qu'on prenne aussi des mesures. Donc, le ministre du Revenu doit prendre des mesures aussi de façon à aller chercher les impôts ou bien les sommes qui sont dues au ministère du Revenu.

Parce qu'on a des défis. Tout à l'heure, j'ai parlé, par exemple, au niveau de la santé, des défis qu'on a. Et, dans le cadre de ce budget, M. le Président, on se rappelle que, oui, il va y avoir une contribution santé, une contribution santé de 25 $ qui va être prélevée l'année prochaine, là, des déclarations d'impôt des personnes, des contribuables. Mais ce n'est pas tout le monde. D'abord, on se le dit, c'est des personnes qui ont 18 ans et plus, et des personnes qui ont 18 ans et plus, M. le Président... D'après les statistiques, il y a 6,5 millions de citoyens de 18 ans et plus qui produisent une déclaration d'impôt, et il n'y aura que 4,7 millions de ce nombre-là qui auront à payer cette contribution santé de 25 $. Donc, on voit d'abord et avant tout qu'il y a des gens qui, même s'ils produisent une déclaration d'impôt, n'auront pas à payer cette contribution santé.

Très rapidement, M. le Président, j'aimerais, pour le bénéfice des citoyens, leur dire que, d'après les chiffres -- et M. le ministre, je pense qu'il a toutes ces informations-là -- si on prend les contribuables qui gagnent de zéro à 50 000 $, M. le Président, on parle de 4 millions, de plus de 4,7 millions de contribuables. Et, de ce nombre, il y a 2 608 000 qui paient un impôt, et ces gens-là paient en moyenne 2 350 $ d'impôt, et ça, c'est 81 % de toutes les personnes qui paient un impôt, qui font une déclaration d'impôt, devrais-je dire. Toutefois, le deuxième palier, si on prend les personnes qui gagnent entre 50 000 $ et 100 000 $, M. le Président, c'est 927 000 contribuables, dont à peu près la totalité paie des impôts. C'est en moyenne 8 505 $ que ces personnes-là paient. Toutefois, pour les personnes dont le revenu est plus substantiel, je dirais, de 100 000 $ à 200 000 $ d'impôt, M. le Président, c'est 3 % des contribuables, O.K., du nombre, et ça, ces personnes-là paient 15 % des impôts et paient en moyenne, je dirais, plus de 20 000 $ d'impôt. Donc, on peut dire, par ces chiffres-là, M. le Président, que l'impôt, c'est très progressif, et c'est en ce sens-là, entre parenthèses, que la contribution santé n'est pas modulée.

Donc, pour conclure, M. le Président, les divulgations volontaires, c'est important. Donc, je pense que le ministère du Revenu pousse en ce sens pour inciter des gens à faire des divulgations volontaires. Et il y a toute une procédure. Si les gens ne veulent pas s'auto-identifier, ne veulent pas se présenter au ministère du Revenu, ou peuvent se faire représenter ou accompagner par leurs comptables ou bien par leurs avocats, donc ils peuvent le faire. Et l'avantage de ce système-là, M. le Président, c'est qu'au niveau du ministère du Revenu on leur dit: Écoutez, ces gens-là n'auront pas à payer... Je veux être sûr. En autant que la divulgation est complète, ces gens-là n'auront à payer que les intérêts et l'impôt qui est exigé. Donc, il n'y aura pas de pénalité. Alors, on sait à quel point que la pénalité peut être élevée, peut être excessive. Donc, M. le Président, j'aimerais -- c'est vrai, il ne reste pas beaucoup de temps -- donc très brièvement entendre le ministre nous parler des divulgations volontaires en place au ministère du Revenu, s'il vous plaît.

Le Président (M. Billette): Merci, M. le député de Viau. M. le ministre, en une minute.

M. Dutil: Oui, M. le Président. J'ai l'habitude d'être concis. Alors, les critères d'admissibilité à ce programme-là fort important sont les suivants: Il faut que ça soit une déclaration spontanée. Les gens qui se font prendre ne peuvent pas dire: Je suis prêt à faire une déclaration. Il est trop tard. Il est trop tard, et ils vont payer non seulement des pénalités, mais, en plus de ça, ils vont retrouver leur nom dans les journaux, ce qui n'est pas très agréable. Alors, il faut que ça soit spontané. Il faut que ça soit complet. Ils ne peuvent pas nous dire un petit bout, nous cacher un autre bout. Il faut qu'on puisse les vérifier. Puis évidemment, à la fin, il faut qu'ils paient leur dû.

Et quel est l'avantage majeur pour les gens? Parce qu'on sait qu'il y a des gens qui ont glissé vers l'évasion fiscale de façon malheureuse. Leurs concurrents faisaient de l'évasion fiscale, et puis, bon, ils n'en auraient pas fait si leurs concurrents n'en faisaient pas. Ils ont décidé d'en faire. Ils peuvent donc rétablir leur crédibilité puis leur... dormir mieux la nuit et nous faire cette déclaration volontaire là à partir des critères que je vous ai mentionnés.

Le Président (M. Billette): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, en étant assuré de vous retrouver en très grand nombre ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. La séance de la Commission des finances publiques est maintenant ouverte. Nous poursuivons l'étude détaillée... pardon, l'étude des crédits, effectivement, les crédits du portefeuille Revenu pour l'année financière 2010-2011.

Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Au moment de notre suspension de nos travaux, ce matin -- il reste donc 2 h 14 min à faire, partagées, là, de part et d'autre -- nous étions rendus à un bloc du côté de l'opposition officielle. Et je suis prêt à reconnaître et j'invite le député de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

Cas de la compagnie
Construction T.G. Beco ltée

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Mes salutations de ce midi, je les réitère à tout le monde.

Et puis j'aimerais aborder dans ce deuxième bloc, deuxième bloc en tout cas pour notre parti, j'aimerais aborder ce qu'on peut appeler le cas Paré. Le cas Paré, c'est qu'il y a eu, M. le Président, une suite d'articles de journal dans Le Soleil, au mois de mars 2010. Si j'en parle aujourd'hui, ce n'est pas pour faire le procès de personne, c'est pour permettre peut-être aux gens du ministère de se prononcer, d'éclaircir des choses. Parce qu'évidemment on n'est pas sur une enquête. On est tout simplement dans l'étude des crédits. Et puis, comme je le disais ce midi en entrée de jeu, je pense que le ministère du Revenu, qui lutte... qui a la mission de lutter contre l'évasion fiscale entre autres, je pense qu'il doit être de tout reproche.

Et puis, avec le cas Paré, on a eu droit à une série d'attaques très... je dirais, très sérieuses, puis on n'a pas eu beaucoup de réactions du ministère à ce niveau-là. Et puis je pense que, Le Soleil, beaucoup de monde le lit, et puis ça peut laisser dans la population un petit goût amer, si vous voulez. Alors, quand je dis que le ministère n'a pas beaucoup réagi, ce que j'ai vu, moi, j'ai vu uniquement une... un retour de la sous-ministre, Mme Martel-Vaillancourt, qui a répondu à un moment donné à... sur un article. En fait, ce n'était pas un article, c'était une lettre, je pense, d'opinion, dans Le Soleil du 13 mars 2010, dans laquelle elle dit que Revenu Québec respecte la loi, tout est beau au ministère, en fait, puis on doit respecter la confidentialité, et ainsi de suite. Autrement dit, le ministère, en deux mots, n'a rien à se reprocher. Par contre, on va faire une enquête.

Ma question au ministre, M. le Président, c'est: Est-ce que l'enquête a été faite? Et quel en est le résultat? Puis j'aurai une deuxième question par la suite.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, l'enquête est en cours, devrait se terminer au mois de juin, sur ce sujet particulier là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Et qui fait l'enquête, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: La Direction de la vérification interne.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Du ministère?

M. Dutil: Du ministère, oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est une enquête interne. Ça veut dire que le ministère n'a pas jugé à propos de faire intervenir des gens neutres, si on peut dire, des gens à l'extérieur du ministère, quelqu'un comme le Vérificateur général, par exemple. C'est sûr qu'on ne parle pas ici d'enquête publique, là, dû à bien des raisons qui sont mentionnées dans la lettre, entre autres, de Mme Vaillancourt. Mais c'est quand même une enquête qui aurait pu... qui pourrait être faite par quelqu'un de neutre, quelqu'un comme le Vérificateur général, et puis c'est fait à l'interne. Alors, comment on pourra se fier aux résultats de cette enquête-là faite à l'interne?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il y a plusieurs enquêtes internes qui se font sur diverses allégations, que ce soient des allégations qui sont rendues publiques ou non, par nos gens à l'interne, qui sont une équipe indépendante des autres employés, là. Ce n'est pas des gens qui sont mêlés aux mêmes travaux que les autres employés.

Parce que, ce que vous comprendrez facilement, c'est qu'il y a toujours un risque, dans le genre de travail qu'on fait. On est un peu dans la même situation des policiers, au Québec, qui font des arrestations, et qui en font des milliers par jour, et où tout se passe relativement bien, mais où parfois il arrive qu'il y a des plaintes d'abus.

Donc, c'est un peu la même chose pour le ministère du Revenu. On a une loi. Il faut respecter notre loi. Mais évidemment la situation entre nos gens et la situation des gens qu'on aborde, là, est parfois conflictuelle. Je n'ai pas encore eu de lettre de félicitations d'une personne qu'on est allé vérifier chez lui, là, sur ses... ses livres, et surtout quand on trouve des choses qui sont incorrectes. Alors, c'est important qu'on respecte la loi, mais il faut se rappeler que la loi nous permet de faire beaucoup de choses, surtout quand on arrive dans des circonstances où on est accompagnés par la Sûreté du Québec. Alors, il ne faut pas être naïf, là, on va aussi loin que faire des vérifications dans le crime organisé, auprès de gens dont l'objectif est de faire disparaître les preuves, il faut bien se rappeler ça. Et il ne faudra pas s'attendre que le ministère du Revenu frappe à la porte du crime organisé avec un bouquet de fleurs, M. le Président.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, il y a un petit peu un... tu sais, quelque chose de spécial, là, dans ces cas-là. C'est que normalement c'est le ministre qui est imputable de son ministère. On a déjà vu des ministres du Revenu être obligés de démissionner parce qu'il y a eu des fuites dans son ministère. Et, dans ce cas-ci, c'est Mme la sous-ministre, Mme Vaillancourt, qui s'est portée à la défense de son ministère, et on n'a pas entendu le ministre. Est-ce que M. le ministre a abdiqué ses responsabilités d'imputabilité du ministère?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Bien sûr que non, M. le Président. Vous savez, quand Mme la sous-ministre parle, elle parle au nom de tout le ministère et du ministre. Et je suis au courant de ce qui se passe dans le ministère. Évidemment, on est un ministère de 10 000 employés. Je rappelle... je le rappelle, M. le Président, on ne prétend pas avoir la perfection. Notre travail n'est pas toujours facile. Quand on travaille dans l'évasion fiscale, M. le Président, on travaille avec des antagonismes de gens qui ont intérêt à nous mettre à la porte. Rappelons-nous de ça: ils ont intérêt à nous mettre à la porte.

Alors, qu'est-ce qu'il se passe dans... chez les gens du crime organisé qui désirent ne plus nous voir? Qu'est-ce qu'ils... qu'est-ce que peuvent faire des gens du crime organisé sans scrupule qui ne désirent plus voir le ministère du Revenu? Ils peuvent faire beaucoup de choses, M. le Président. Alors, je ne veux pas vous faire un dessin ici. Puis je ne veux pas accuser M. Paré de quoi que ce soit. L'enquête est en cours. Je ne veux pas parler de ce cas particulier là.

Mais ne vous imaginez pas que tout est rose entre nous et les gens du crime organisé. Et ils seraient bien contents, les gens du crime organisé, de pouvoir nous discréditer de quelque façon que ce soit pour pouvoir continuer à faire leurs petits jeux. Les mailles du filet se resserrent et elles se resserrent très vite. Et, les mailles du filet se resserrant, je peux vous dire que ça gigote dans le filet, là. Ça gigote dans le filet. Et ça va gigoter, quant à moi, parce que j'ai l'intention, moi, comme ministre du Revenu, de mettre de la pression au maximum pour casser la culture d'évasion fiscale au Québec, tout en respectant nos lois, tout en sachant qu'il y a des risques que nos gens aillent trop loin, et qu'il faut s'assurer qu'il y ait un processus qui évite ça, qu'il y ait un processus qui empêche nos gens de dépasser...

Un autre argument, bien important, qui est un frein énorme pour ne pas dépasser nos droits et nos prérogatives: une preuve qui aurait été recueillie de façon illégale n'est pas recevable devant les tribunaux. Elle n'est pas recevable. Alors, nos gens au ministère du Revenu n'ont aucun intérêt à aller plus loin que ce que leur permet la loi. Ils vont se retrouver devant le juge. L'avocat des gens du crime organisé va dire: Voilà, c'est une preuve qui a été recueillie illégalement. Et, aussi bonne soit-elle, elle ne sera pas recevable. On ne pourra pas faire condamner notre personne. Alors, je pense qu'il y a des freins puis il y a des... Dans une société comme la nôtre, il y a des règles qui se doivent d'être respectées, puis on a des mécanismes pour s'assurer qu'elles le sont.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est exactement ce que... dans un article, c'est exactement ce que M. Paré reprochait au ministère, c'est d'utiliser des moyens qui dépassent un peu les... bien, comme Mme Vaillancourt disait, là, hors du commun. Or, quand on est rendu hors du commun, là, on est rendu sur le bord de la limite. Alors, d'utiliser des procédés qui pourraient faire tomber une cause, justement... Puis on a un exemple ici, M. le Président, dans un article assez récent, à l'automne 2009, écrit par Vincent Larouche.

Alors, je vous lis l'article: «Alors que le Québec entier attend le résultat des enquêtes criminelles et pénales sur le milieu de la construction, une opération d'envergure menée dans ce domaine par le ministère du Revenu avec l'aide de la police vient de tomber à l'eau, parce que les fonctionnaires avaient mal fait leur travail pour obtenir leurs mandats de perquisition.

«Dans un jugement daté du 20 novembre, le juge de la Cour supérieure Guy Cournoyer taille en pièces l'argumentaire du ministre du Revenu, avant d'annuler les deux mandats et d'ordonner aux autorités de remettre tous les documents saisis à la compagnie Construction T.G. Beco et son propriétaire, Giacinto "Jack" Arduini.» Alors, on a un bel exemple ici de ce qui peut arriver.

Vous savez, dans ces articles-là, M. Paré, qui avait été utilisé comme huissier pour faire des perquisitions chez des membres des groupes criminalisés... Je suis d'accord avec Mme la ministre que devant ces gens-là... Mme la sous-ministre, pardon. Je suis d'accord que devant ces gens-là il faut employer des moyens... des gros moyens, des moyens extraordinaires, s'il le faut, mais légaux. Pas parce que je veux défendre ces gens-là, là. Justement pour ne pas qu'il arrive ce qu'il vient d'arriver à la compagnie, là... Giacinto «Jack» Arduini.

Parce que ces gens-là... Lorsqu'une personne d'un groupe criminalisé arrive devant le juge, il a beau être dans un groupe criminalisé, il a beau être un prêtre de l'Église catholique, ça a beau être un homme, une femme, un Noir, un Blanc, un autochtone, peu importe, c'est un individu, puis le juge le regarde pour la cause... il juge la cause, ce pour quoi il est là. Puis ce n'est pas parce que c'est un membre d'un groupe criminalisé que... Si son avocat réussit à prouver que le ministère du Revenu a agi comme il a agi dans cette cause-là, là, bien on va perdre cette cause-là, M. le Président, le ministère du Revenu va perdre les argents qui sont réclamés. Et puis actuellement... Ce qu'on disait dans les articles, à un moment donné, c'est qu'actuellement il y a des causes pour 13 millions en récupération par le ministère du Revenu, devant ces gens-là. Alors, moi, je pense que le... M. le ministre... Est-ce qu'il ne devrait pas... ce ne serait pas de sa responsabilité d'intervenir à ce moment-ci dans ces... dans ces dossiers-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le ministre du Revenu n'intervient pas dans les dossiers nominatifs, il faut bien comprendre ça. Il y a beaucoup de gens qui voudraient que le ministre du Revenu intervienne dans les dossiers nominatifs, non seulement pour les raisons qu'évoque le député de Rimouski, mais pour d'autres raisons, mais ça lui est interdit. Ça lui est totalement interdit. Et la plupart des gens ne savent pas ça, mais il y a des raisons fondamentales. C'est justement pour éviter qu'il y ait des pressions politiques sur le travail qui est fait par les fonctionnaires du revenu pour empêcher des gens de devoir payer leur dû à ce ministère-là. Et donc il y a une véritable séparation qui est faite.

Quant aux mandats de perquisition qui sont cassés, ou autre chose, si vous permettez, j'aimerais qu'on laisse Me Tremblay évoquer cette question-là, la fréquence et comment ça se passe, au ministère du Revenu, à ce sujet-là, M. le Président, si vous êtes d'accord. Alors, M. le Président, est-ce que vous êtes d'accord pour que Me Tremblay...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Merci, M. le Président. Alors, François Tremblay, ministère du Revenu. À l'égard des mandats de perquisition, il faut savoir d'abord que, pour l'obtenir, il faut que le fonctionnaire, après une préenquête, ce que l'on appelle dans le métier, ici, une préenquête, en fonction des éléments qui peuvent se retrouver dans des dossiers fiscaux ou en fonction d'interrogatoires faits par les enquêteurs, il est nécessaire que l'enquêteur puisse démontrer au juge, dans le cadre d'un document qui est la demande du mandat de perquisition, que l'ensemble des faits qu'il a mis bout à bout, analysés de façon logique, le conclut... l'amène raisonnablement à croire qu'il va se trouver dans un lieu donné des éléments qui lui permettent de perquisitionner pour avoir une preuve qu'une infraction a été commise.

Dans l'affaire que vous alléguez, et ça arrive occasionnellement, je dois dire exceptionnellement, il est arrivé que le fonctionnaire en question, dans le document qu'il a préparé à l'intention du juge, n'avait pas divulgué l'ensemble des faits du dossier, croyant que certains étaient anodins ou peu importants, et avait obtenu du juge, donc, le mandat de perquisition en question. Lorsque des accusations ont été finalement portées, la question s'est posée au juge principal qui analysait la plainte au fond, et il a été allégué que la perquisition était illégale, parce que peut-être que le juge qui avait accordé le mandat de perquisition, s'il avait eu ces faits-là qui ne lui avaient pas été divulgués, n'aurait pas délivré le mandat de perquisition ou aurait posé des questions additionnelles. C'est donc le mandat de perquisition qui a été cassé. La perquisition, donc, quand elle est cassée, est jugée illégale, et la preuve obtenue en conséquence n'est pas admissible, ce qui a amené effectivement la plainte pénale à tomber.

Ça arrive exceptionnellement, mais ce sont des choses qui arrivent, sans qu'il n'y ait de mauvaise foi et sans qu'il n'y ait de recherche de la part des fonctionnaires concernés à cacher volontairement des faits. Alors, voilà, ce sont des histoires qui se produisent.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

**(19 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je... c'est un exemple que j'amenais, là, qui pourrait arriver, au ministère du Revenu, si on n'utilisait pas toutes les pratiques conformes à ce qui est permis. Je ne voulais pas, là... C'était juste un exemple, là. Je ne voulais pas, donc, avoir le détail de ce qui s'est passé là, là. Mais il reste que c'est quand même un peu inquiétant, parce que, si... On voit bien que, si on n'utilise pas toutes les procédures conformes, on peut arriver en bout de piste puis, même si on a raison, on perd...

J'ai vu, moi, des gens se faire arrêter parce qu'ils ont soufflé dans la balloune, puis ils étaient «over» -- «over», ce n'est pas bon, ça, c'est... -- ils étaient au-dessus de la limite 0,08, et puis ils arrivaient devant le juge, puis le juge disait à l'agent de police: Bien, vous n'aviez pas de raison de le faire souffler dans la balloune. Je comprends que votre balloune est bonne, là. Elle est peut-être bonne, mais vous n'aviez pas raison de le faire souffler dans la balloune, donc tout ce qui vient avant ça est annulé.

Modes de perception d'amendes

Alors, c'est extrêmement important d'être vigilant, parce que... Moi, je pose la question au ministre: Dans les... toutes les allégations qui sont sorties de... qui sont données par M. Paré... Puis, M. Paré, là, c'est quand même un membre d'une association professionnelle reconnue, qui a une trentaine d'années d'expérience puis qui avait fait des mandats pour le ministère du Revenu du Québec. Pour moi, là, sur papier, que... ici, là, c'est un citoyen très honorable. Puis, quand il nous dit, par exemple, que... Je ne sais pas si M. le ministre peut nous dire si... s'il peut dire que cette allégation est complètement fausse, là, mais, dans l'article, titré Beaucoup de liquide pour une amende... «Deux valises pleines d'argent liquide auraient été acceptées par le ministère du Revenu pour payer l'amende de 65 000 $ d'un restaurateur coupable d'évasion fiscale, affirme le huissier Laurent Paré.» Est-ce que M. le ministre est d'accord avec ça ou si c'est faux, ça, cet événement-là, là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il se fait justement une enquête confidentielle pour éclaircir les allégations qui ont été faites par M. Paré, et je ne peux pas parler de situations nominatives, je ne peux pas parler du déroulement de l'enquête, et le député de Rimouski le sait très bien. Alors, il y a un cas ici, là, qui a été présenté au public, qui a été établi dans les journaux. Alors, sans parler de... du cas... de ce cas-là précis, il y a bien longtemps que j'ai renoncé à croire tout ce qui est écrit dans les journaux, M. le Président. Je ne parle pas de ce cas-là précis, là, mais ça fait bien longtemps que je ne me fais pas une image de la société à partir de seulement mes lectures dans les journaux.

Et on... je le répète, on rétrécit les mailles du filet. On le fait de la façon légale et de la façon conforme aux lois pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, mais je m'attends à ce que les pressions pour nous discréditer, au ministère du Revenu, augmentent, M. le Président. Je m'attends à ça, moi. J'ai assez vécu, j'ai assez vu de choses pour savoir que les gens qu'on... qui fraudent le fisc n'ont pas envie d'arrêter de frauder le fisc. Ils ont envie de continuer puis ils ont envie qu'on leur laisse la paix. Et notre intention, c'est de ne pas leur laisser la paix, puis ça va nuire un peu à la tranquillité du ministre du Revenu. Que voulez-vous, c'est la vie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, je comprends qu'il y a une enquête qui se fait à l'interne, là, puis une enquête, c'est délicat. Parce que je comprends que les méthodes du ministère pour contrer l'évasion fiscale, ce n'est pas des méthodes qui sont affichées au grand jour. Puis, les enquêteurs en question, leurs noms... la liste des noms et des photos n'est pas publiée dans les journaux à chaque jour, puis c'est correct aussi.

Mais actuellement c'est ça que la population voit, là, c'est ça que la population a vu, puis, moi, je... puis l'article que je viens de vous lire, là, c'est ça que la population, là... et pas d'autre chose, sauf l'article de la lettre de Mme Vaillancourt, qui à mon sens... c'est très bien aussi. Elle s'est portée à la défense du ministère, puis je pense que c'était le temps que quelqu'un le fasse, parce qu'il faut rassurer la population puis dire à la population: On a une enquête. Bien là, c'est depuis... c'est au début mars, là, puis là on est sur une enquête, puis on n'a pas de résultat.

Mais, au moins, M. le Président, est-ce qu'à partir de ces faits-là... est-ce que le ministère a revu un peu ses pratiques, un peu ses positions, justement pour calmer le jeu un petit peu, là, pour les prochaines semaines, les prochains jours, les prochains mois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, comme je l'ai mentionné, dans ce cas-là, l'enquête se poursuit. Nos pratiques, pour l'instant, ne nous apparaissent pas devoir être différentes de celles qu'elles sont, et les gens sont formés pour respecter la loi. Les gens sont formés pour aller sur le terrain, frapper aux portes des gens qui sont susceptibles de faire de l'évasion fiscale, et parfois en collaboration avec la Sûreté du Québec, donc dans des situations tendues. Ils sont formés pour faire ça. Ils savent exactement ce qu'ils ont droit de faire et ils savent exactement jusqu'où ils ont le droit d'aller.

Et je reprends mon analogie entre les policiers qui font de multiples arrestations, que ce soit sur les routes ailleurs au Québec, et qui sont toujours confrontés à la question de droit, ne peuvent pas dépasser un certain niveau de droit. Le député de Rimouski donnait tout à l'heure l'exemple de quelqu'un qui souffle dans la balloune et qui aurait fait une... qui aurait procédé d'une façon que le juge a trouvé illégale et qui a donc mentionné que le policier n'avait pas le droit de faire ça. Donc, sur l'ensemble des activités de la Sûreté du Québec ou des polices municipales, je pense qu'on voit très rarement des cas de plainte pour abus ou pour activité... pour façon illégale de procéder.

Et je pense qu'on peut dire la même chose dans le cas du ministère du Revenu. On voit très rarement des gens qui se plaignent de la façon dont le ministère du Revenu agit. Ça arrive. Il faut le regarder et il faut vérifier. Il faut s'assurer que le comportement de nos gens est conforme en tous points à ce que permet la loi, en se rappelant toutefois que c'est un métier extrêmement difficile et exigeant, et que les gens qui sont de l'autre côté ne veulent pas que le ministère du Revenu ait trouvé les preuves de leurs falsifications de chiffres, de leurs fraudes et de leurs malversations.

Le Président (M. Paquet): Merci. On passe maintenant au prochain bloc, et je reconnais maintenant le député de Chomedey, adjoint parlementaire au ministre du Revenu.

Obtention de mandats de perquisition

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Très intéressant d'entendre M. le député de Rimouski. C'est un domaine que je connais passablement bien, pour avoir, avant d'occuper les fonctions que j'occupe là, été 32 ans à l'intérieur de la Sûreté du Québec et avoir témoigné pendant de nombreuses années comme témoin expert. Et je peux rassurer le député de Rimouski et renforcer encore ce que M. le ministre lui a dit. Le crime organisé est prêt à tout pour mettre des bâtons dans les roues dans le système, pour justement ne pas être accusé et ne pas être condamné. J'ai eu par le passé à témoigner à de nombreuses reprises pour des policiers faussement accusés par des membres du crime organisé.

Un autre élément qui est important pour la compréhension du député de Rimouski et de... des collègues, c'est que, dans les perquisitions qui touchent le crime organisé, et particulièrement celle à laquelle vous référez, c'est la Sûreté du Québec... les escouades régionales mixtes qui sont maîtres d'oeuvre. Les... Il y a plusieurs organismes qui sont en support à la Sûreté du Québec pour compléter d'autres mandats, mais, d'abord et avant tout, toute la preuve amassée lors de perquisitions est en fonction de l'enquête menée pas le département de police.

Me Tremblay a très bien expliqué la procédure pour obtenir un mandat de perquisition, et c'est toujours la même, en ce sens qu'on doit... tout policier doit convaincre le juge qu'il a des motifs pour que le juge lui émette un mandat de perquisition. Parce que la propriété privée, c'est quelque chose de très important et c'est quelque chose qui est protégé. Donc, pour aller... pour que la police puisse se rendre sur la propriété privée d'un individu, ça te prend des motifs complets et qui vont convaincre un juge. Je voulais faire ce point-là.

Je vous dirai, on a, dans les crédits... dans les questions particulières qui ont été demandées par les oppositions, dans un des cahiers, on parle de plus 500 mandats de perquisition qui ont été émis au ministère du Revenu pour... dans le cadre de leurs enquêtes. Et normalement c'est les décisions comme celle qu'a rendue le juge Cournoyer, où les mandats... où la preuve est exclue. Ça n'amène pas nécessairement l'acquittement ou la libération de l'accusé, parce que, s'il y a des preuves extérieures, ça permet de quand même avoir un verdict de culpabilité contre l'accusé. Mais, dans le cas où cette preuve-là est primordiale à la poursuite, à ce moment-là, l'accusé va être libéré.

Mais je vous dirai, autant les policiers que... pour avoir travaillé de nombreuses années avec les enquêteurs du ministère du Revenu, tout se fait dans les règles de l'art. Mais on n'est pas à l'abri d'un événement ou d'un élément qui fait en sorte, un jour, qu'il y a ce genre de situation là.

Je termine en vous disant que ça ne sera pas la dernière fois que le crime organisé ou que qui que ce soit qui fait de l'évasion fiscale au Québec... surtout avec les mesures qui ont été annoncées dans le budget et avec tous les programmes qui sont en vigueur au ministère du Revenu, qu'on va assister à une riposte du crime organisé ou que le crime organisé ne fera pas tout ce qui est en son pouvoir pour déjouer le système et faire en sorte de mettre des entraves dans le travail autant des enquêteurs du Revenu que de toutes les forces policières. C'était un commentaire, M. le Président, en réponse aux remarques très constructives du député de Rimouski.

**(20 heures)**

Le Président (M. Paquet): Je ne sais pas si le ministre voulait ajouter quelque chose à ces remarques?

M. Dutil: Oui. Oui, M. le Président, je tiens à préciser que le député de Chomedey est mon adjoint parlementaire au ministère du Revenu, et qu'il l'est depuis quelques mois, et que j'ai sollicité du premier ministre que M. le député de Chomedey devienne mon adjoint parlementaire à cause de sa connaissance du crime organisé et de l'expertise qu'il a là. Et je pense qu'il rend de précieux services au ministère du Revenu, il me rend de précieux services justement pour s'assurer que l'effort qu'on a à faire, magistral, important, pour casser l'évasion fiscale, on puisse le faire avec les personnes les plus compétentes possible, que ce soit à l'interne ou à partir de nos gens de la députation qui ont des expertises extrêmement spéciales comme celle du député de Chomedey.

Le Président (M. Paquet): Merci. Et je crois que, là-dessus, le député de Huntingdon voudrait ajouter quelque chose, peut-être faire une intervention. M. le député.

Lutte contre la contrebande de tabac

M. Billette: Non, ce n'est pas un commentaire, M. le Président, ça va être une question. Premièrement, je suis content de me joindre à vous ce soir, en cette belle soirée très...

Une voix: ...

M. Billette: De hockey, il faut utiliser le terme. M. le ministre, toute son équipe, également, du cabinet, les permanents du ministère du Revenu, c'est un plaisir, les collègues et le collègue de l'opposition, donc c'est un plaisir pour être parmi vous ce soir, parler du Revenu. Comme l'a dit le député de Rimouski d'entrée de jeu, c'est un des ministères des plus importants, puis je reconnais ce statut à ce ministère-là, c'est la caisse enregistreuse, on peut dire, du gouvernement.

Un sujet qui me tient à coeur, sur lequel je veux discuter, je pense que c'est un sujet d'actualité mais qui, en tant que député de Huntingdon, me touche de plein front, c'est la contrebande de cigarettes, M. le ministre. Le comité... Le comté de Huntingdon est situé à l'extrême sud-ouest du Québec, donc. C'est 29 municipalités plus une réserve, une réserve qu'on associe régulièrement... que ce soit la contrebande de cigarettes, la contrebande de drogues, d'armes à feu, qui est la réserve d'Akwesasne.

Il faut bien comprendre le statut particulier de la réserve d'Akwesasne. Elle est située sur trois territoires -- j'ai un petit tableau ici pour le montrer. C'est le point souvent que les gens vont chercher entre... le point central entre la province de l'Ontario, le Québec et les États-Unis, ça se trouve sur une réserve amérindienne. Donc, on retrouve une problématique... pas une problématique, mais une réalité face aux frontières avec les États-Unis, l'État de New York. Encore plus complexe, les gens du Québec... une partie de la municipalité de Dundee, qui fait partie intégrante du Québec et de la réserve d'Akwesasne, doit absolument passer par les États-Unis pour pouvoir rejoindre la province de Québec. Il y a la rivière au Saumon, qui est ici, qui n'a pas de pont, donc les gens doivent passer par le pont aux États-Unis et revenir.

Donc, c'est une situation géographique vraiment spéciale, qui est propre à la réserve d'Akwesasne, qui vient avec ses bons côtés et ses mauvais côtés, on ne se le cachera pas, je pense que ça a toujours été une pépinière de trafics illégaux. Puis ça ne date pas d'hier, M. le Président, il y a beaucoup d'histoires relatant, entre autres, la... Lors de la prohibition de l'alcool, Al Capone avait sa résidence même, son bateau était accosté régulièrement à Akwesasne. Donc, c'est de l'histoire qui remonte à depuis très, très longtemps, depuis la fondation, je pourrais dire, de la réserve amérindienne, soit en 1814, avec le traité de Gand. Lorsqu'ils ont créé ça, ils ont créé cette réserve amérindienne sur le point stratégique, là, de trois États complètement séparés.

Et, plus récemment, on se souvient des années 1990, avec la contrebande de cigarettes, de produits souvent qui avaient été dédouanés qui étaient... par les États-Unis, qui étaient retournés au Québec. Il y a beaucoup d'actions qui ont été menées. Cette manière de faire a été changée de façon importante. Maintenant, à l'an 2000, on parle beaucoup de production dans des sites illégaux, sans permis, aussi bien sur les réserves amérindiennes, principalement sur les réserves amérindiennes. On parle également du trafic d'armes à feu, de drogues, on ne s'en fera pas de cachette, je pense que les médias en parlent régulièrement également. Puis c'est une problématique, je vais dire, on voit souvent ça comme...

Puis, je vais vous dire, comme député de Huntingdon, je me rends régulièrement dans la réserve d'Akwesasne. On a d'excellents collaborateurs qui veulent travailler de plus en plus avec le gouvernement du Québec pour... C'est un problème pour eux, on ne se fera pas de cachette. Le conseil de bande, même, va se rendre ici au mois de mai, a demandé... Même, on va sûrement avoir une rencontre avec le ministre du Revenu pour avoir de bons partenaires pour contrer cette problématique importante là.

Et, quand on parle d'une problématique pour eux... je rencontre souvent le chef de bande, Mike Mitchell, ce qu'on discute souvent, c'est la problématique des jeunes. Akwesasne a perdu deux générations de jeunes qui se sont lancés dans le trafic. Souvent, c'est alléchant pour les jeunes d'avoir... C'est un commerce très, très lucratif. Un jeune de 16 ans peut s'acheter un camion, une motoneige, je veux dire, lorsque l'argent est facile. Mais c'est souvent au péril de leur vie. Je sais que, voilà environ un mois, il y a trois jeunes, malheureusement, qui ont... en motoneige, qui ont calé dans le fond du lac Saint-François. Il y en a un qui est porté disparu. Donc, c'est toujours des tragédies comme ça qui s'ensuivent. Ces jeunes-là, malheureusement, tombent souvent dans l'enfer de la drogue. L'argent est tellement facile, l'accessibilité à ces produits illégaux là également. Donc, c'est devenu un fléau pour les générations futures dans cette réserve-là. Ils le voient, ils perdent leurs jeunes, les jeunes quittent l'école. Lorsqu'on parle d'un taux de décrochage frisant les 80 %, 90 %... Donc, c'est l'appât du gain qui fait en sorte que le jeune va sortir de l'école, et malheureusement le décrochage scolaire s'ensuit.

La criminalité est également à la hausse. C'est... Un ne va pas sans l'autre, donc, lorsqu'on parle des armes à feu, de la drogue, de la contrebande. Donc, je pense que c'est une problématique avec laquelle la réserve, malheureusement, est consciente. Ils mettent des solutions en place pour pouvoir contrer ça. Le niveau de décrochage scolaire, je sais qu'ils ont tissé des liens très importants avec la commission anglophone New Frontiers, où maintenant la commission scolaire va donner des cours de formation professionnelle. Donc, je pense, c'est d'occuper ces jeunes-là.

Puis il faut enlever également l'image qu'on a souvent de la réserve d'Akwesasne. Le taux d'emploi dans la réserve est près de 75 %. Donc, les gens travaillent. Puis on a souvent l'image de Kahnawake, qui est l'autre extrémité de mon comté, où on voit souvent les petites cabanes à cigarettes éparpillées un petit peu le long de la route. Puis j'ai été surpris, je vais vous dire honnêtement, la première fois que je suis allé à Akwesasne: il n'y a aucune cabane à cigarettes. J'appelle ça des cabanes à cigarettes, c'est des petites... des petits cabanons, des «tobacco shop» qu'ils appellent, et on n'en retrouve aucune à Akwesasne. Sur la partie canadienne, ils ne tolèrent aucune usine de fabrication illégale de cigarettes.

Donc, je pense qu'ils ont pris conscience. Malheureusement, ce n'est pas à souhaiter qu'il est trop tard pour prendre conscience, mais je pense qu'ils ont la volonté de participer avec les différents États, que ce soit l'Ontario, les États-Unis et le Québec, à contrer la contrebande et surtout préparer leurs générations futures. Ils ont plusieurs projets pour en venir... On parlait de la formation. Il va y avoir également des projets touristiques. Et également ils veulent contrôler les armes à feu.

Ils ont une problématique avec les douanes, parce que le gouvernement fédéral voulait rentrer les armes aux douaniers sur la réserve amérindienne. Eux se battent depuis plusieurs années pour enlever les armes à feu sur la réserve. Donc, il y a eu un petit tollé. Beaucoup de gens en ont entendu parler pendant quelques mois, la fermeture du pont de Cornwall, tout ça. Je veux dire, on a rencontré à quelques reprises le conseil de bande d'Akwesasne, et leur volonté était claire, c'est: Nous, on essaie de sortir les armes à feu de la réserve. Et, au contraire, les douaniers vont maintenant être armés. Donc, ça a causé une certaine problématique.

On parle beaucoup de la réserve, mais, dans ma région également, c'est une problématique très, très, très importante, principalement pour les riverains. Je dis «principalement» parce qu'habituellement c'est par les riverains. Ils utilisent le fleuve Saint-Laurent, où il n'y a pas de douanes. Là, ils vont débarquer dans des communautés québécoises; à ce moment-là, on parle de Dundee, Sainte-Barbe, Saint-Anicet. Donc, les riverains ont une certaine paisibilité qui leur est perturbée par le passage de plusieurs bateaux, des «speed boats», en pleine nuit, sans lumières. Donc, c'est devenu presque très dangereux de pratiquer des activités nautiques le soir sur le lac Saint-François.

Cette année, la problématique est encore plus grave parce que le lac n'était pas gelé. Les motoneiges empruntaient même les routes rurales des municipalités. Donc, il y avait un risque d'accident très, très important. Mais, je vais dire, c'est un désagrément avec lequel les riverains ont à vivre depuis plusieurs années. Également, on ne parlera pas des commerces, des différents dépanneurs qui me contactent régulièrement dû à la concurrence illégale du tabac dans les... auprès de leur clients.

**(20 h 10)**

Il y a plusieurs actions qui ont été entreprises par le gouvernement depuis plusieurs années. On se souvient des grandes descentes des années quatre-vingt-dix où on tentait, là, d'infiltrer ou de casser le commerce illégal. En 2001, il y a eu la création d'ACCES tabac, donc, qui était une escouade spéciale formée de la GRC, la Sûreté du Québec, plusieurs corps policiers, pour tenter... ou faire cesser, à ce moment-là, par des différents moyens, la contrebande illégale de cigarettes, de drogues et d'armes à feu.

Je vais vous dire, ce qui est intéressant, on regarde les progrès qui ont été faits, il y a beaucoup d'efforts qui ont été mis, beaucoup d'argent qui ont été investis, et on commence à voir les retombées de ces interventions-là. Cette année, pour la première année -- on n'a pas les chiffres finaux encore, c'était dans le budget -- la taxe spécifique sur le tabac, donc c'est l'argent qu'on recueille qui... qu'on remet... qui est remis au gouvernement, et la taxe a augmenté de 100 millions cette année. On parle presque de 13 %, 14 % d'augmentation de la taxe de revenu sur les produits du tabac, pour tous les produits vendus au Québec.

C'est sûr et certain, M. le Président, qu'il n'y a pas 13 % de fumeurs de plus. Donc, c'est des gens qui auparavant se procuraient -- des grosses chances -- du tabac via la contrebande, maintenant se le procurent de façon légale. C'est pour ça qu'on voit une augmentation significative. La grosse différence, comme j'ai dit, du début des années quatre-vingt-dix, c'est qu'auparavant les cigarettes transitaient par des produits qui étaient légaux au Canada, ils étaient exonérés au États-Unis, et revenaient au Québec par la suite; c'est totalement différent maintenant, c'est de la production qui est faite dans des sites illégaux.

Dans le dernier budget, M. le Président, il y a... Je pense qu'ACCES tabac a fait ses preuves. Donc, il y a encore plus d'argent qui vont être investis pour tenter de contrer de façon plus importante la contrebande, et ce, par l'augmentation de la présence policière. Comme j'ai dit, c'est un succès également, les perquisitions. En 2004, on parlait de 4,3 millions de dollars en saisies de produit illégal du tabac. Maintenant, on parle de 15,2 millions en 2009. Donc, c'est près de trois à quatre fois plus que les montants qu'on pouvait percevoir au début de l'opération.

Donc, on peut voir que ça prend du temps. Je pense que c'est de bien connaître ce milieu-là, de connaître les filons également où on peut perquisitionner. Et des exemples concrets de ca, M. le Président, il y a eu l'opération Machine, le 3 juin 2009, où la GRC, la SQ et, lorsqu'on parle d'escouade régionale mixte, même les Peacekeepers ont collaboré avec la Sûreté du Québec et la GRC pour faire une descente dans la réserve de Kahnawake. Je vais vous dire, la réserve d'Akwesasne, on en parle beaucoup, très important de le mentionner, et on l'a vu lors de la saisie d'opération Machine, les propriétaires ou les gens arrêtés n'étaient pas des Amérindiens. Donc, on peut voir que la réserve n'est devenue qu'un outil à la contrebande. Donc, ils se servent du territoire, ils se servent des effectifs en ressources humaines, les jeunes Amérindiens, pour transiter leurs produits. On a eu également... Puis c'est un phénomène, M. le Président, qui touche toute la province de Québec. On a eu le projet Château, le 29 mars 2009, qui se déroulait tout près d'ici, à Québec. Donc, on peut voir l'étendue du phénomène.

Il y a beaucoup de choses qui ont été mises de l'avant également dans la dernière année. J'en félicite, au nom des gens de ma région, le ministre du Revenu. On n'a qu'à penser au projet de loi n° 59. Il y a également une publicité très intéressante qui a été mise sur pied pour informer les gens des impacts sur la contrebande de tabac, aussi bien au niveau de la santé que des commerçants. Donc, j'invite tout le monde à aller la voir, parce que c'est très instructif également, sur le site Internet du ministère du Revenu.

Au-delà de ça, M. le ministre, je pense que vous êtes très sensibilisé à la cause, c'est une cause très importante, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu des mesures mises en place pour prévenir surtout la recrudescence de la contrebande de tabac, ainsi que les activités de récupération fiscale organisées dans les réserves et surtout hors réserves.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, en 2 min 30 s.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député l'a mentionné, on a fait un projet de loi. D'ailleurs, c'est un projet de loi qu'on a adopté à l'unanimité, où il y a eu collaboration des deux... de l'opposition et de nous pour resserrer d'une façon substantielle les conditions, diverses conditions concernant la production du tabac, entre autres un moratoire sur la délivrance des permis de manufacturier.

Il n'y a aucun permis de manufacturier qui peut être délivré par Revenu Québec depuis le 28 octobre 2009. Les conditions relatives à la délivrance de permis ont également été resserrées. On peut exiger d'une personne de remplir des conditions ou de fournir des documents jugés nécessaires, de signer une entente ou de remettre une sûreté. Le contrôle du matériel de fabrication de tabac comme troisième condition. Pour pouvoir être en possession du matériel de fabrication de tabac, une personne est tenue d'être titulaire d'un permis et de tenir un registre de ce matériel. Le partenariat avec les municipalités. On l'évoquait, je pense que le député de Huntingdon, c'est ce qu'il évoquait, s'il y a une si bonne collaboration, c'est qu'on a ouvert les portes à une meilleure collaboration avec les municipalités, puisqu'elles peuvent conserver maintenant les amendes et les frais imposés aux consommateurs pour la possession de tabac de contrebande lorsque l'infraction est commise sur leur territoire. La suspension du permis de conduire. Ça a fait l'objet d'un débat. C'est une des suggestions qui nous avaient été apportées par mes fonctionnaires et que j'avais rejetée mais qui m'a été ramenée par la suite à la commission parlementaire par l'opposition, et puis, après mûre réflexion, bien, à compter du 19 mai 2010, un tribunal aura le pouvoir d'ordonner à la Société de l'assurance automobile du Québec de suspendre le permis de conduire d'une personne qui est déclarée coupable de certaines infractions commises dans un contexte de contrebande du tabac.

Alors, vous voyez, M. le Président, je pense qu'il y a eu des resserrements. Il y a des résultats qui pointent à l'horizon. Il y a encore beaucoup de travail à faire, on ne le nie pas, on a une collaboration avec l'Ontario, Ottawa et nous-mêmes, on a une frontière commune où la contrebande de tabac est la plus virulente. Et on va continuer à faire ces efforts-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va? Donc, M. le député de Rimouski.

Obtention de mandats
de perquisition (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Pour terminer sur le sujet de tout à l'heure, là, puis après ça on va passer... on va rentrer dans l'évasion fiscale. Tout simplement, dans l'article, Me Tremblay nous a donné une explication tout à l'heure qui est de nature à nous rassurer, peut-être. Mais ce que le public voit, c'est ce qu'ils ont vu dans les journaux. Puis l'article que je vous mentionnais tout à l'heure, dans frontenac.com, du 26 novembre -- je pense que les gens du ministère l'ont sûrement vu, cet article-là -- le juge continue. C'est un juge qui parle, là, hein? Ce n'est pas celui qui balaie en avant du palais de justice, là, c'est le juge qui parle, il dit: «"Le ministère a omis une foule d'informations cruciales et a induit le juge autorisateur en erreur lors de sa demande pour un mandat", conclut-il. [...]Dans un long jugement étoffé, le magistrat déplore une attitude [systématique] du ministère dans ce dossier qui "illustre une méconnaissance profonde du processus d'autorisation préalable en matière de mandat de perquisition."»

Puis ça... Ça, si je le soulève, M. le Président, c'est parce que ça, c'est un article dans le journal frontenac.com -- pour ne pas dire Journal de Montréal, c'est frontenac.com qu'il faut dire -- puis c'est un journal qui est lu par beaucoup de monde, par énormément de citoyens. Puis, moi, si j'en parle ici, M. le Président... Puis je n'ai pas soulevé la question, par exemple, à la période de questions justement parce qu'il est extrêmement important, surtout dans ce qu'on vit actuellement, là, avec... Parce que, M. Paré, on peut dire que c'est peut-être le petit M. Bellemare au ministère du Revenu, sauf que, lui, il n'a pas attaqué le ministre ni le premier ministre, alors ça fait moins d'esclandre, là. Mais il reste que ça a quand même sorti dans le public.

Puis, ce qui est extrêmement important, il faut que le ministère du Revenu garde toute sa crédibilité, parce que c'est la population du Québec qui remet à chaque année au ministère du Revenu... -- même si on devient une agence, ça va être la même chose -- remet plus de 72 milliards d'argent qui servent à financer les programmes et puis qui sont distribués aussi à d'autres organisations pour qu'ils soulèvent des fonds. Alors, c'est extrêmement important, M. le Président.

Puis je termine là-dessus. Je n'ai même pas de question pour M. le ministre, là. Puis... Bien, j'aurais peut-être une question...

Le Président (M. Paquet): ... ajouter quelque chose? Oui? Ah! d'accord, allez-y. Pardon, oui, allez-y, terminez.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être, je ne sais pas si M. le ministre s'engagerait, lorsque le résultat de l'enquête sera connu, de nous en faire parvenir une copie ici, à l'opposition, premièrement, puis, deuxièmement -- je comprends que les résultats peuvent être confidentiels pour le public, là -- trouver un moyen ou l'autre, surtout si le résultat de l'enquête s'avère négatif, d'informer le public d'une façon ou de l'autre, là. Parce que ce que le public a, c'est ce que je vous ai mentionné, là, actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Je suis très bien le raisonnement du député de Rimouski et j'y adhère, et c'est pour ça qu'on a des tribunaux. C'est justement pour s'assurer que la relation conflictuelle entre des gens qui font de la perception et qui essaient d'éviter de l'évasion fiscale et ceux qui en font ou qui sont présumés en faire se déroule dans un cadre de droit et non pas dans un cadre qui serait abusif. Alors, ce que nous dit le député de Rimouski, c'est que ça arrive, et il y a un juge, et le juge peut faire des réprimandes, que ce soit le ministère du Revenu ou la Sûreté du Québec, quand il s'agit des policiers ou d'autres organisations qui sont dans la même situation. Et c'est exactement comme ça que ça doit se passer. On ne peut pas abuser de notre pouvoir. On a une grosse organisation. Il peut arriver des erreurs à l'occasion. Il peut arriver une déficience dans la formation ou une erreur dans la formation, puis il faut que ces choses-là soient sanctionnées de façon très correcte par nos tribunaux.

Ceci dit, il faut aussi avoir les moyens de contrer des gens qui parfois, quand on va vers le crime organisé, le mieux organisé, là, des gens qui sont très bien... très bien structurés, avec des systèmes d'information très bien structurés, qui font tout pour nous déjouer aussi... Il ne faut pas non plus être naïfs, de l'autre côté. Alors, c'est l'équilibre. Cet équilibre-là existe dans notre société, puis une des façons que cet équilibre-là existe, bien c'est qu'il y a des recours aux tribunaux pour les gens qui se sentiraient lésés. C'est très correct comme ça.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

Modes de perception d'amendes (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Oui. À ma première question, M. le Président, je demandais si le ministre allait pouvoir nous faire parvenir une copie du rapport de l'enquête, quitte à biffer des noms s'il faut, là, pour s'assurer, nous, que l'enquête a été conclue puis d'avoir son résultat.

Puis, deuxièmement, bien, suite à cet article-là qui est paru le 26 novembre... Je repose ma question de tout à l'heure, mais, tout à l'heure, c'était sur les articles du Soleil, de Simon Boivin. Mais, après cet article-là au 26 novembre -- je suis convaincu qu'au ministère on l'a vu, on l'a lu -- est-ce qu'il y a des attitudes qui ont changé à la direction du ministère, à ce moment-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Bien, alors, M. le Président, je redonne la même réponse que tout à l'heure. Nous, on ne s'estime pas coupables avant d'être coupables. On fait une enquête parce qu'on veut s'assurer que tout se passe de façon conforme. Mais, pour l'instant, tout se passe de façon conforme. Est-ce qu'il y a eu des erreurs? Est-ce qu'il y a eu des difficultés? On le saura avec l'enquête.

Et, quant à la partie qui pourrait être rendue publique, on le verra, mais certainement qu'il y aura une partie confidentielle. Donc, ce qui peut être rendu public le sera, ce qui ne peut pas l'être ne le sera pas.

Mais je prends très au sérieux les allégations qui peuvent être faites de traitements injustes de nos citoyens. Je prends ça très au sérieux, mais, je répète, et je pense que c'est important de le répéter, il y a des gens de l'autre côté qui commencent à nous prendre très au sérieux aussi puis qui ont l'intention de nous barrer les pieds pour nous empêcher de faire notre travail, et on ne se laissera pas non plus intimider. Alors, on a une loi, on a une loi à faire respecter, on a des pouvoirs que nous permet cette loi-là, il ne faut pas les transgresser, mais on va se rendre à tout ce que la loi nous permet de faire pour éliminer l'évasion fiscale et pour contrer le crime organisé.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de La Prairie.

Impact des paradis fiscaux

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations au ministre et aux collègues, en particulier le député d'Argenteuil, ancien ministre, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler de façon intensive pendant plusieurs mois. Ça me fait plaisir de le revoir aujourd'hui. Salutations à l'équipe, aussi, de fonctionnaires. Vous dire que le Revenu, c'est très important dans une société, le ministère du Revenu, puis on ne le souligne pas assez. Les gens ne comprennent pas que c'est très politique, que c'est vraiment un... c'est vraiment déterminant pour le lien de confiance entre le gouvernement et les citoyens. Si on veut que les citoyens aient confiance, bien il faut que le ministère du Revenu fonctionne bien. Donc, je salue votre travail puis l'importance de ce que vous faites.

Je voulais vous poser des questions aujourd'hui sur une question particulière, la question des paradis fiscaux. C'est sûr que c'est une... C'est le gouvernement fédéral qui joue un rôle majeur là-dedans, mais ça a des incidences majeures sur vos revenus à vous, nos revenus, en fait, comme Québécois. Pour le gouvernement du Québec, ça a des impacts. Ça fait que je voulais vous poser quelques questions là-dessus, voir un peu comment vous... comment vous voyez ça.

D'abord, juste pour présenter ça rapidement, les paradis fiscaux, c'est un peu flou, mais en même temps il y a du... il y a du concret. Juste vous donner un indicateur. Je trouve très révélateur la présence des paradis fiscaux, quand on fait le ratio... Quand on prend les états financiers de nos banques canadiennes puis on fait le ratio de la valeur de leurs filiales dans les paradis fiscaux, sur leur valeur boursière, on atteint souvent en haut de 10 %, des fois 15 %. Donc, 10 à 15 % de la valeur de nos banques s'explique par leurs filiales dans les paradis fiscaux. Ça peut vous donner une idée de l'ampleur de la business qui peut se faire là-bas à travers des contribuables canadiens et québécois.

On a vu dans les dernières années une lutte assez intensive au plan international contre les paradis fiscaux, l'OCDE, tout ça, il y a toutes sortes de démarches qui se font. On a vu même certains gouvernements aller plus loin, là. On pense au gouvernement américain, entre autres, qui a demandé la liste des clients américains de UBS, la banque suisse, qui a réussi à l'obtenir d'ailleurs sur la base d'une nouvelle convention fiscale qui avait été signée par le gouvernement américain avec les Suisses. On a vu récemment le gouvernement Sarkozy, en France, être assez radical, interdire à ses banques en fait d'avoir des filiales dans les paradis fiscaux. On a vu même ici une banque canadienne, Scotia, racheter une filiale d'une banque européenne qui voulait s'en débarrasser pour des raisons reliées aux pressions de son propre gouvernement. Donc là, il y a un mouvement quand même qui se fait au niveau international contre les paradis fiscaux.

Et je cherche à savoir, là, ici, au niveau québécois, là, quel type de... c'est quoi un peu, la situation, dans le fond. C'est quoi, l'impact pour le gouvernement du Québec de ces paradis fiscaux là? Les dernières données que j'avais vues, moi, c'est des données de Statistique Canada qui dataient de 2003. Ils parlaient d'environ 88 milliards de dollars d'argent, de revenus, au niveau canadien, qui étaient dans les... à l'abri de l'impôt dans des paradis fiscaux. En faisant une petite règle de trois, on pourrait évaluer autour de 2 milliards, à l'époque, les revenus manquants, le coût en termes d'impôt pour le gouvernement du Québec. Donc, 2 milliards en 2003, vous, vous évaluez ça comment? En ce moment, c'est quoi, le coût des paradis fiscaux pour le gouvernement du Québec? Première question, générale.

Puis la deuxième question, un peu plus spécifique, c'est qu'on a vu justement... Dans la stratégie du gouvernement fédéral pour lutter contre les paradis fiscaux, il y a une approche de divulgation volontaire, en fait «divulgation volontaire des activités illicites à l'étranger», c'est les termes exacts qu'on utilise. Et donc cette divulgation volontaire là, ça amène le gouvernement fédéral à récupérer déjà des revenus. Donc, on parle de revenus non déclarés de 1 750 000 000 $ pour les trois premiers trimestres de 2009; ça, c'est ce que le gouvernement fédéral dit, donc presque 2 milliards de plus de revenus déclarés par cette divulgation volontaire là au niveau fédéral pour les trois premiers trimestres de 2009. Moi, je voudrais savoir comment vous évaluez ça, vous, à l'heure actuelle, les revenus. C'est quoi, l'impact pour le gouvernement du Québec, cette divulgation volontaire là? À l'heure actuelle, c'est quoi, les revenus qui sont récupérés?

Donc, première question, c'est l'évaluation générale du coût des paradis fiscaux pour le gouvernement du Québec, puis, deuxièmement, c'est quoi, l'impact de la divulgation volontaire qui se fait suite aux pressions du gouvernement fédéral, c'est quoi, l'impact sur vos revenus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il faut savoir qu'on travaille toujours en étroite coordination avec l'Agence du revenu du Canada, hein? Si quelqu'un se fait prendre par l'Agence du revenu du Canada, les renseignements nous parviennent, et nous passons derrière l'Agence du revenu du Canada, et vice versa, d'ailleurs. Il arrive qu'on trouve des gens qui font de l'évasion fiscale chez nous, et on transmet les informations, et c'est tout à fait légal et correct de le faire, comme ça, à l'Agence du revenu du Canada, de façon à ce que personne n'y échappe.

Pour ce qui est des paradis fiscaux, le député de La Prairie a tout à fait raison, sur le plan international, maintenant il se fait des efforts considérables suite, entre autres, aux révélations assez scandaleuses qui se sont produites aux États-Unis sur l'aspect des finances, et ainsi de suite. Vous en connaissez un long chapitre là-dessus. Et il y a des listes, maintenant, de pays qui sont considérés comme des paradis fiscaux puis ceux qui sont considérés comme n'étant plus des paradis fiscaux. Et on oblige de plus en plus les banques à déclarer quels sont leurs clients. Ça a amené le phénomène de la divulgation volontaire, d'un haussement de la divulgation volontaire au niveau fédéral.

On a également le même phénomène de divulgation fiscale, de divulgation volontaire, ici, au Québec, qui est en hausse, effectivement. Si... On parle de chiffres, là; cette année, on va avoir à peu près 700 divulgations volontaires, au lieu de 450 l'année passée, puis on va monter à à peu près 60 millions de revenus qui nous viennent de gens qui ont déclaré volontairement des revenus qu'ils avaient omis de déclarer, qui ont payé ces impôts-là et les intérêts qui étaient dus sur ces impôts-là.

Donc, c'est un secteur en croissance et c'est un secteur sur lequel j'insiste beaucoup parce qu'il y a, dans l'évasion fiscale, là... J'oublie un petit peu la question des paradis fiscaux, parce qu'il y a aussi des gens qui font de l'évasion fiscale et qui l'ont fait... je ne dirais pas malgré eux, mais qui se sont laissés entraîner vers ça et qui font de plus en plus de divulgation volontaire pour remettre leur dossier fiscal à jour. Je pense que c'est un aspect important.

L'autre... l'autre point que je voudrais souligner, sur une évasion toute particulière, c'est les planifications fiscales abusives. Le député de Rimouski est bien au fait de cette question-là, on en a parlé abondamment. Il y a eu un bulletin d'information à l'automne dernier qui a été émis par le ministère des Finances... qui est passé un peu inaperçu, malheureusement, parce que c'est un bulletin d'information très important, qui met des barrières, je dirais, assez élevées au niveau des planifications fiscales abusives et qui, à mon avis, va faire que ce genre de stratagème là qui était à la limite de la légalité, là, on allait... On allait jusqu'au bord de ce que la loi permet puis on prenait une chance de faire une planification fiscale abusive ou agressive.

On a plusieurs exemples, de modèles de choses qui se font qui, à mon avis, vont se faire de moins en moins. Est-ce que ça va paraître dans le niveau de montant d'argent des évasions fiscales? Peut-être pas. Ça va être des gens qui vont payer leurs impôts au lieu de ne pas les payer. Donc, on s'attend à ce que nos revenus augmentent en conséquence.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je veux juste être sûr, M. le ministre. Je vous ai posé deux questions spécifiques. Je comprends bien que vous n'avez pas de réponse, c'est-à-dire que, un, c'est quoi, l'impact des paradis fiscaux sur les revenus du gouvernement du Québec, vous n'aviez pas de réponse là-dessus, puis, deux, l'impact de la divulgation volontaire, au niveau fédéral, pour les activités illicites à l'étranger, vous n'avez pas non plus un chiffre sur l'impact sur le gouvernement du Québec. Vous avez le droit de ne pas en avoir. Dans ce temps-là... (panne de son) ...puis on va... pourra y revenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie, d'abord, je vous inviterais à vous adresser à la présidence. C'est comme ça que ça se passe. Deuxièmement, je m'assure, encore une fois, là, selon les questions et les réponses, là, qu'il y a une proportionnalité, et jusqu'à maintenant la question a été plus longue que la réponse. Donc, on peut laisser le temps au ministre de répondre à une question que vous posez. Certaines demandent plus de développement, et ça se fait de façon équitable dans l'ensemble des travaux de la commission, et ça peut continuer comme ça. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, effectivement, M. le Président, je ne me suis pas préoccupé des chiffres de l'ARC. Alors, ils ont -- excusez-moi -- ils ont leurs propres chiffres, et, bon, on sait que ça a augmenté. Je n'ai pas amené les chiffres de la divulgation volontaire du niveau fédéral. On sait que ça a eu un effet assez probable. J'ai lu dans les journaux qu'effectivement, depuis que la question des paradis fiscaux a été amenée, ça a eu un effet extrêmement important sur leurs revenus à eux. Et je pense que, nous, une des incidences de l'augmentation des divulgations volontaires, ça a été le fait que dorénavant les clients dans les banques étrangères sont obligés de déclarer leurs revenus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le ministre. Donc, moi, j'aimerais ça, si c'est possible, là, que vous demandiez les chiffres, les deux questions que j'ai posées... Oui? Pardon?

Le Président (M. Paquet): On s'adresse par la présidence.

M. Rebello: Donc, j'aimerais bien... j'aimerais bien... Techniquement, ce n'est pas évident, là.

Le Président (M. Paquet): L'expérience va entrer.

M. Rebello: J'aimerais bien que... j'aimerais que... de... recevoir ces informations-là, si c'était possible, de la part du ministre, à un moment qui lui conviendra, parce que c'est des informations qui m'intéressent grandement.

L'année dernière, au Parlement, à l'Assemblée nationale, on adoptait une résolution, là, le 2 avril, en fait:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il ratifie les conventions fiscales bilatérales avec les juridictions qui se sont engagées auprès de l'OCDE à améliorer la transparence et à mettre en place des échanges effectifs de renseignements en matière fiscale, et cela, dans le but de permettre au gouvernement du Québec de mieux lutter contre la fraude et l'évasion fiscale.»

Donc, on a adopté cette résolution-là à l'unanimité. Donc, ça a été bien apprécié, je pense, que l'Assemblée nationale se positionne clairement sur cette question-là.

Et, vous savez, M. le Président, ce type de convention là, il y en a plusieurs de signées. Il y a des pays qui sont très actifs là-dedans. Je parlais tantôt des Américains, entre autres, qui en ont signé une même avec la Suisse, une nouvelle entente qui permet justement... qui oblige l'échange de renseignements. Ça affaiblit beaucoup le système du secret bancaire suisse, que cette entente-là.

Donc, là, ma préoccupation, moi, c'est de savoir quel est le suivi qui est fait vis-à-vis du gouvernement fédéral, par le gouvernement du Québec, de ces conventions-là. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles conventions ont été signées? C'est quoi, les démarches là-dessus? Puis comment vous voyez ça? Puis est-ce que vous avez transmis de la correspondance par écrit, là, au niveau de cette résolution-là? Est-ce que vous avez obtenu réponse du gouvernement fédéral par écrit à la demande de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre, la question vous est adressée par la...

M. Dutil: Alors, M. le Président, je conviens avec le député de La Prairie qu'il est beaucoup plus facile de m'adresser au président, parce que j'ai juste un petit geste à faire pour voir dans ma mire le député de La Prairie. Alors, peut-être qu'il faudrait changer la configuration de ça.

Alors, est-ce que vous permettriez, M. le Président, que M. Tremblay, à la rafale de questions du député de La Prairie, vienne éclairer notre lanterne à tous?

Le Président (M. Paquet): Il y avait consentement, je présume que le consentement est maintenu? Alors, Me Tremblay. Oui, Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Oui, M. le Président, je vais essayer de vous donner la réponse pour que vous puissiez la transmettre à votre collègue. Ce sera partiel seulement parce que je n'ai pas la réponse à l'ensemble des questions.

Les conventions internationales en question, qui prévoient notamment, là-dedans, des échanges d'informations, sont toutes conclues, au niveau international, par le gouvernement canadien. Il en conclut régulièrement, et chacune de ces conventions-là fait l'objet aussi d'un projet de loi. Le Québec bénéficie du résultat de l'application de ces conventions-là du fait que, pour autant qu'il s'agisse de justiciables qui font affaire au Québec ou qui y résident, il y aura des échanges d'informations sur les cotisations émises par le gouvernement fédéral qui viendront au ministère du Revenu du Québec. Donner exactement un ordre de grandeur sur quel est l'impact précis en fonction des conventions fiscales conclues depuis la motion de l'Assemblée nationale, j'en serais absolument incapable. Alors, ça compléterait ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je suis pas mal déçu, là, M. le Président, je suis pas mal déçu. D'abord, avec l'impact que ça a sur les revenus du Québec, là, le ministère du Revenu devrait être capable de nous dire quelles sont les conventions fiscales qui ont été signées par le gouvernement fédéral depuis qu'on a adopté une résolution à l'Assemblée nationale, puis il devrait être capable de nous dire quel suivi ils ont fait là-dessus, puis il devrait être capable de nous transmettre une lettre qu'ils ont envoyée au gouvernement fédéral pour les informer de la résolution qu'on a adoptée. M. le ministre?

M. Dutil: Alors...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le président... monsieur... En tant que président, M. le ministre, je vous reconnais votre droit de parole.

M. Dutil: Je suis extrêmement désolé de décevoir le député de La Prairie, je ne croyais pas qu'il avait un intérêt aussi probant pour le reste du Canada et la fiscalité du Canada. Je dois bien vous vous avouer...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. S'il vous plaît! Le ministre a la parole.

M. Dutil: Je dois bien vous avouer, M. le Président, que, quand on se prépare aux crédits du ministère du Revenu du Québec, on prépare davantage les dossiers qui concernent le ministère du Revenu du Québec. Alors, il y a une panoplie de dossiers que j'ai ici. Je pense qu'on répond aux questions de la façon la plus exacte et la plus complète possible depuis le début de ces crédits-là. Et il peut arriver qu'il nous manque certaines informations. Ça nous fera plaisir de les transmettre à la commission, M. le Président, par la suite.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Vous pouvez les transmettre au secrétariat de la commission, qui les distribuera à l'ensemble des membres. Et, bien sûr, lorsqu'une résolution est adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale et concerne le gouvernement fédéral, je crois que c'est une pratique commune qu'elle... courante qu'elle est envoyée... acheminée automatiquement au Parlement fédéral, autant à la Chambre des communes qu'au Sénat.

Alors, je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Il reste du temps. Excusez-moi.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je pensais qu'on m'avait... J'avais mal... Il reste combien de temps?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il reste deux ou trois minutes. Pardon. M. le député de La Prairie, si vous avez des choses à ajouter, allez-y. Je m'excuse.

M. Rebello: Oui. Juste pour compléter un petit point. En fait, pour informer le ministre, il y a seulement une entente qui a été signée, avec les Antilles... les Antilles néerlandaises. Il n'y a eu aucune entente... convention bilatérale qui a été signée, entre autres, avec la Suisse. Et il n'y a même pas en ce moment de discussions avec la Suisse sur une possible convention d'échange de renseignements. Alors, c'est très grave. Ça veut dire que le gouvernement fédéral, à l'heure actuelle, il ne pousse pas assez pour signer ces conventions-là, et ça, ça a un impact majeur sur nos coffres, à Québec. Ce n'est pas un dossier du fédéral. L'évasion fiscale, les paradis fiscaux, ils ont le même impact à Québec qu'ils ont à Ottawa. Donc, c'est votre devoir...

M. le Président, c'est le devoir du ministre de faire un suivi serré là-dessus. On parle d'un possible 2 milliards. Je pense que les objectifs du ministre, c'est d'atteindre un peu plus que 1 milliard en lutte à l'évasion fiscale. Il y a peut-être une bonne partie de son milliard qui se retrouve dans ces 2 milliards là. Il faudrait peut-être... il faudrait prendre ça au sérieux, pas juste s'occuper des caissières puis des travailleurs de la construction, là. Il y a aussi de l'argent dans les paradis fiscaux qui concerne peut-être certains amis, qu'on ne veut pas trop dévoiler. Mais, moi, je pense qu'il y a un travail à faire là, qui doit être sérieux, puis ça doit être une préoccupation importante du ministre du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, nos objectifs, c'est 1,2 milliard de plus d'ici quatre ans. Alors, c'est... on est déjà à 2,3 milliards, là. Alors, il faut bien se rappeler que le 1,2 milliard, il se rajoute aux 2,3 milliards. Donc, en 2013-2014, ce qu'on songe à avoir comme retour sur l'évasion fiscale, c'est 3,5 milliards ou à peu près, aux environs de ça.

Et je tiens à rappeler ce que j'ai dit ce matin, aux crédits. Il faut faire bien attention à ces chiffres-là, parce qu'un de nos espoirs, c'est de parvenir à ce qu'on fasse tellement de pression sur l'évasion fiscale et sur les gens qui en font qu'on en arrive à un jour que les gens n'aient plus envie de faire d'évasion fiscale. À ce moment-là, quand on arrivera à ce jour-là, on aura cassé la culture d'évasion fiscale au Québec. Et on... il faudra maintenir notre surveillance. On ne pense pas que les gens vont se conformer pour le plaisir de se conformer dans le futur. Il y a toujours des gens qui font leur devoir puis il y en a d'autres qui ne veulent pas le faire.

Mais à ce moment-là il pourrait arriver que les revenus d'évasion fiscale, comme peut-être les revenus d'amendes, au Québec, puissent diminuer parce que justement il y a un meilleur comportement, puis nos citoyens paient ce qu'ils ont à payer, pour une question d'équité, sur l'ensemble du territoire du Québec. Ce que les gens qui font de l'évasion fiscale ne paient pas, bien c'est payé par les autres citoyens du Québec. C'est ça qu'il faut faire cesser.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, ça conclut ce bloc d'échange. Je reconnais -- pardon -- maintenant M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le juge... M. le juge!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: M. le Président, merci. Effectivement, pour clore l'épisode de la perquisition auquel M. le député de Rimouski faisait référence et du jugement Cournoyer, vous avez sûrement remarqué que, dans l'article de Rue Frontenac, il y a un paragraphe qui est très important. Le paragraphe important, c'est celui où le juge mentionne, dans son jugement de 45 pages: «Il est possible que T.G. Beco et M. Arduini -- de Laval -- soient coupables des infractions que le ministère du Revenu les soupçonne d'avoir commis. Cependant, le processus ayant conduit à la présentation d'une demande pour l'émission des mandats de perquisition ne respecte pas les exigences constitutionnelles établies par l'article 8 de la charte. Pour cette raison, les mandats de perquisition doivent être annulés.» Et c'est des choses qui arrivent. Mais c'est vraiment l'exception, parce que le juge Cournoyer avait, quelques mois auparavant, invalidé des mandats de perquisition de la police de Laval dans un autre dossier.

Donc, juste pour les bénéfices du député de Rimouski et des gens qui nous écoutent, les quelques rares personnes qui nous écoutent ce soir, je pense que c'était important de le mentionner, que, même s'il y avait de la preuve, le fait qu'on invalide les mandats de perquisition, il ne restait pas assez d'éléments qui auraient pu amener une condamnation. Merci, M. le Président.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Chomedey. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

Lutte contre la contrebande
de tabac (suite)

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais poursuivre, parce qu'on a eu... le temps est assez bref. Je pense que c'est un sujet très pertinent, dans le contexte dans lequel on vit, le commerce illicite du tabac. Je sais que M. le ministre l'a effleuré tantôt, mais je pense que c'est important, pour les gens à la maison, de comprendre. On parle ici d'un sujet ou d'une géographie très, très complexe. On parle de deux pays, soit les États-Unis et le Canada. On parle également de deux provinces distinctes, qui sont le Québec et l'Ontario. Il ne faut pas oublier également la juridiction de l'État de New York qui s'insère là-dedans. Donc, on parle de cinq États, que ce soient des pays ou des États confédérés, donc c'est plusieurs États à coordonner. On parle de coordination.

Puis on parle également, au niveau de corps de police, de plusieurs corps de police. On parle des Peacekeepers, on parle d'Ontario Provincial Police, on parle également de la Sûreté du Québec, on parle des «border troopers», on parle des «State troopers», on parle de la GRC, on parle de la police de Cornwall, on parle du FBI. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de corps policiers et de magistratures qui sont impliqués dans ce domaine-là. Et j'aimerais savoir de la part du ministre comment qu'on fait pour coordonner ça, connaître les activités de coordination, à ce moment-là, où le Québec est impliqué, pour s'assurer du bon fonctionnement, que le Québec n'est pas à l'encontre de certaines stratégies d'autres provinces, ou d'autres pays, ou d'autres États, dans la guerre au tabac.

Parce qu'il ne faut pas oublier, là, le problème n'est pas uniquement qu'au Québec. En Ontario, ils vivent un problème similaire, pour ne pas dire pire, au nôtre, et également dans l'État de New York. Donc, j'aimerais savoir un petit peu comment qu'on... s'il y a des groupes ou des comités qui sont formés pour s'assurer de la bonne coordination des différents intervenants dans le dossier de contrebande de tabac.

Le Président (M. Paquet): M. le député du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement il y a plusieurs comités qui travaillent à coordonner leurs efforts de façon à diminuer la contrebande du tabac. J'en nomme quelques-uns ici et je les décris rapidement, là. Le comité ACCÈS tabac, dont... D'ailleurs, le député de Huntingdon l'a évoqué tout à l'heure, c'est un comité qui a pour mandat de détecter le non-respect des lois en matière de tabac et de déterminer les actions nécessaires pour contrer et réduire la contrebande. Il comprend, outre Revenu Québec, bien sûr, des représentants des corps policiers, du ministère de la Sécurité publique, du ministère des Finances, du ministre de la Santé et des Services sociaux, de l'Agence du revenu du Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada. Alors, vous voyez qu'il y a une grosse équipe, là, de coordination à faire pour s'assurer qu'on bouche tous les trous et qu'on fait un travail plus efficace.

Il y a un comité Québec-Canada, qui a pour mandat d'assurer l'arrimage nécessaire de la gestion des licences fédérales et des permis québécois en matière de tabac. C'est formé de Revenu Québec et de l'Agence du revenu du Canada. Il y a également un groupe de travail fédéral-provincial sur la contrebande. C'est un comité qui a pour mandat d'examiner différentes pistes pour freiner la contrebande du tabac. Il est composé des représentants du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux.

Également, un groupe de travail Ontario-Québec, qui a pour mandat de permettre au Québec et à l'Ontario d'identifier des nouveaux outils pour lutter contre la contrebande du tabac et de déterminer les actions nécessaires pour réduire la contrebande du tabac sur le territoire. Également, un comité canado-américain sur le commerce illicite du tabac, qui a pour objectif de favoriser une compréhension commune entre les partenaires des problématiques entourant le commerce illicite du tabac et des actions mises en place pour le contrer. C'est un comité qui regroupe des représentants des gouvernements fédéraux, provinciaux, territoriaux et du gouvernement américain.

Et évidemment on a aussi une concertation interne afin d'augmenter l'efficacité de ces interventions. Une table organisationnelle de concertation permanente en matière de tabac a été créée afin de mettre en présence les différents experts de Revenu Québec concernant les aspects légaux, les domaines de l'inspection, des enquêtes ainsi que de la vérification.

Alors, ça vous donne une idée de... des groupes qui sont en place et qui travaillent à cette coordination-là, qui nous donnent les résultats croissants et qui s'améliorent constamment, que nous avons actuellement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député d'Argenteuil.

Lutte contre l'évasion fiscale dans
le secteur de la restauration

M. Whissell: Alors, bonsoir, M. le Président, M. le ministre, les membres de votre équipe également, chers collègues. M. le Président, il y a un secteur d'activité économique au Québec qui est très important, qui est tout le secteur de la restauration. Et il faut admettre qu'au cours des dernières décennies c'est un secteur qui a vécu des changements très importants au niveau du mode de consommation, compte tenu que les gens utilisent beaucoup plus la restauration à l'intérieur de leur travail, sur les heures du midi, et utiliser les services d'un restaurateur est devenu beaucoup un mode de vie au Québec, comparativement à il y a 10 ans, 20 ans, 30 ans.

C'est donc un secteur économique qui est important, et, comme toujours, bien il y a des gens qui cherchent à éviter de payer leur dû à l'État, de faire les remises de TPS, TVQ, qui vont aussi faire de la facturation, et ça a été démontré au cours des dernières années, ils vont faire de la facturation en chargeant les taxes de vente et en contournant les... leurs systèmes comptables pour, dans le fond, faire des ventes au noir, comme on les appelle.

Également, c'est un secteur qui, compte tenu qu'il effectue des ventes au noir, va aussi utiliser des gens qui travaillent au noir. Et, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, M. le Président, il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été investis, du côté du ministère du Revenu, afin de justement concentrer les efforts pour réduire au maximum, justement, les échappatoires et s'assurer que tous paient leur dû. Et il faut aussi admettre que tout ça doit se faire dans un souci d'équité entre les différentes entreprises.

Il y a l'Association des restaurateurs, qui est un lobby important au Québec, qui a travaillé, je sais, de concertation avec votre ministère pour regarder les avenues afin de s'assurer, justement, qu'il y ait une saine concurrence entre les entreprises et s'assurer également que tous paient leur dû. C'est l'objectif qui est visé par tous. Vous avez, M. le ministre... M. le Président, pardon, le ministre a mis beaucoup d'efforts au cours des derniers mois, de la dernière année, pour justement accentuer les énergies, pour s'assurer qu'on puisse, dans la mesure du possible, aller chercher et percevoir les taxes qui sont versées dans le cadre de la consommation dans les restaurants.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer où vous en êtes dans vos démarches et quels gestes concrets vous avez posés pour justement faire face et lutter contre les ventes au noir et le travail au noir dans l'industrie de la restauration?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement on fait beaucoup d'interventions dans les restaurants. C'est d'ailleurs de longue date. Cette année, 14 192 interventions réalisées par Revenu Québec, soit 5 067 en impôt, 3 665 en taxes, 5 460 en retenues à la source. C'est donc dire, là... Je pourrais vous énumérer bien d'autres éléments de statistique; de ce côté-là, il se fait énormément de travail. Mais la nouveauté, c'est qu'on expérimente actuellement ce qu'on appelle un MEV, un module d'enregistrement des ventes, et il est en expérience pilote, qui se termine d'ailleurs d'ici deux jours, d'ici la fin d'avril, dans une cinquantaine de restaurants.

On a 180 modules d'enregistrement des ventes dans les plus... dans les principales villes. On en a à Québec, ici, d'ailleurs. Si vous allez dans des restaurants, et que vous recevez votre facture, et qu'en bas il y a une espèce de code à barres, et que c'est écrit «facture confirmée», là, avec les deux taxes, bien c'est... puis c'est écrit «MEV», M-E-V, c'est parce qu'ils ont, dans leur restaurant, ce module-là d'enregistrement des ventes, qui a été conçu, fait par le ministère du Revenu et qui est étanche, qui va éviter que des restaurants puissent le faire.

Alors, cette expérience pilote là se terminant, on va procéder à l'acquisition du nombre de modules dont on a besoin pour les quelque 18 000 restaurants qu'on a, où il y a à peu près, en moyenne, deux modules par restaurant. Je pense que c'est 33 000 dont on... qu'on pense installer à partir de septembre 2010, et ça va nous prendre un an, faire le tour des restaurants pour l'installer. Mais, de toute façon, dès septembre 2010, les restaurants devront remettre une facture. Qu'elle provienne du MEV ou qu'elle ne provienne pas du MEV, ils auront obligation de remettre une facture en bonne et due forme à leurs clients. Et, au fur et à mesure où les MEV seront installés, bien, évidemment ils vont remettre des factures qui vont être reliées au MEV. Et la mise en vigueur officielle et finale sera en novembre 2011.

Nous, on pense que d'ici là il y a bien des gens qui vont se conformer. Évidemment, quand tu as un bidule comme ça dans ton établissement, je pense que tout le monde comprend bien qu'il devient tout à fait inutile d'essayer de transgresser. On aura des inspecteurs pour s'assurer que les transactions sont bien rentrées sur le MEV, parce que la seule possibilité, le seul risque, c'est que la transaction ne soit pas rentrée. Il faut qu'elle le soit. Une fois qu'elle l'est, il n'y a plus de possibilité de zapper, de tricher, de changer les choses dans... dans cet... ce module d'enregistrement là.

On sait qu'on a à peu près entre 300 et 400 millions de dollars d'évasion fiscale dans... estimée dans les restaurants, là. Bon, évidemment, ça reste un estimé. On n'est jamais sûr du chiffre tout à fait exact. Mais on pense qu'avec ce module-là on va faire quelque chose d'assez extraordinaire, on va permettre à ceux qui sont des restaurateurs honnêtes, c'est-à-dire la majorité des gens, d'avoir une compétition loyale de la part des restaurateurs qui, eux, profitaient de la situation de tricher, de zapper, d'enlever des ventes, et donc de ne pas payer leur dû et de faire, de ce fait-là, une concurrence déloyale, parce que ça leur permet évidemment de baisser leurs prix face à leurs concurrents, s'ils ne paient pas tout leur dû au ministère du Revenu. Alors, je pense que c'est une des belles opérations qu'on mène ici, au ministère du Revenu. Et, pour ma part, j'ai bien hâte qu'elle soit parfaitement en opération, qu'on en voie les véritables résultats.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...intéressant de savoir de la part du ministre quelle a été l'acceptation, justement, des différentes associations dans le domaine de la restauration -- je pense, entre autres, à l'Association des restaurateurs du Québec ou l'association des chaînes du Québec -- si, eux, ils ont pleinement adhéré justement à la démarche que vous leur avez proposée par le projet pilote. Également, compte tenu que maintenant vous allez l'étendre à l'industrie, quelle adhésion ont-ils, dans le fond, offerte au ministère?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: On a eu la collaboration des associations, M. le Président, de façon évidente. Il faut bien comprendre que dans l'association... tous les restaurateurs ne sont pas membres des associations. Entre autres choses, il y a les chaînes de restaurants qui sont membres des associations, et ils nous ont donné toute leur collaboration, parce que ce qu'ils souhaitent le plus, je pense, c'est une situation de concurrence loyale dans leur domaine. Et on n'a eu aucun problème à trouver 50 endroits pour installer nos MEV. Ça a été extrêmement facile. Et le projet pilote se déroule très bien.

Maintenant, si vous me demandez comment ça va se passer dans les 18 000 restaurants de la province de Québec à partir du 10 septembre 2010, il est possible qu'il y ait certaines résistances dans certains restaurants. Et... On pourrait dire qu'il y aura là une indication de l'utilité d'installer le plus rapidement nos MEV. Parce que, quant au fonctionnement, je ne pense pas qu'il y n'ait personne... et c'est... L'objet de l'expérience pilote, c'est ça, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de contrainte de productivité dans les restaurants parce qu'on installe ce MEV là.

Donc, je ne pense pas qu'aucun restaurateur pourra nous dire, avec l'expérience pilote qu'on a menée pendant plusieurs mois, à des périodes où il y a eu d'intenses transactions... Parce qu'on sait qu'à Noël il y a beaucoup de transactions, à la Saint-Valentin, il y a beaucoup de transactions. Notre système résiste très bien à ce niveau de transactions là. Et donc les prétextes pour refuser l'installation du MEV n'existeront plus. On va les installer. On va ramener la concurrence loyale dans ce secteur d'activité là, puis je pense qu'on aura un bon succès.

J'espère même qu'on pourra le démontrer à d'autres endroits, d'autres provinces, comme c'est le cas dans notre planification fiscale abusive, d'ailleurs. Ce qu'on a fait au Québec est maintenant adopté par le gouvernement fédéral. Je vois le député ici qui est l'adjoint parlementaire au ministère des Finances qui fait signe que oui, effectivement. Il y avait une certaine résistance à adopter cette politique-là. On l'a adoptée. Et finalement les autres maintenant nous copient. Donc, c'est un très bon signe.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, ce qu'on peut en comprendre, donc, c'est que, par l'action du ministère du Revenu, on pourra aller recueillir de la taxe de vente... des taxes de vente qui pouvaient passer outre les remises usuelles, également au niveau du revenu des entreprises, qui nécessairement sera accru compte tenu que tous les revenus devront apparaître aux états financiers.

Du côté de ce qu'on appelle le pourboire, est-ce que ça va permettre au ministère du Revenu de mieux évaluer la quantité de pourboires qui est versée aux salariés, là, dans les établissements de restauration?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud et ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui. Vous savez, M. le Président, qu'au niveau de... au niveau du pourboire, il y a un minimum de déclaration qui existe dans les restaurants, qui est de 8 %. Et, si par mégarde les ventes se trouvent à augmenter à cause du MEV, bien le 8 % va en conséquence suivre. Alors, la réponse, c'est: Il pourrait bien arriver effectivement qu'on se retrouve avec davantage de déclarations de pourboires, si effectivement on tombe chez un restaurateur qui camouflait une partie importante de ses ventes.

M. Whissell: ...de l'implantation...

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, au niveau de l'implantation, et je pense en particulier au niveau des coûts, parce qu'il y a une facture globale à vouloir implanter les appareils eux-mêmes et les modes de communication, j'imagine, dans les établissements de restauration, également au niveau de votre ministère, du ministère du Revenu, vous aurez certainement besoin d'équipement additionnel, quel sera exactement le coût qui est évalué, estimé par le ministère du Revenu? Et comment allez-vous financer cette mesure?

M. Dutil: Alors, le coût de...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Pour le ministère du Revenu, c'est le module, hein, le module d'enregistrement des ventes et son installation qui sont aux frais du ministère. C'est les deux parties que... dont s'occupe le gouvernement. Et on estime que c'est à peu près 1 000 $ par module d'enregistrement des ventes, donc on peut dire un coût d'à peu près 33 millions de dollars.

Quant aux moyens de le financer, vous comprendrez que le rendement devrait être assez rapide, hein? On devrait récupérer assez vite notre argent, puisqu'on pense qu'il y a 300 millions d'évasion fiscale. Et quoi... Et peut-être qu'elle va diminuer, cette évasion fiscale là, avant, par réflexe des gens, qui vont dire: Bon, aussi bien de le déclarer tout de suite. Mais de toute façon ce sera le même effet qu'après l'installation. Ceux qui ne l'auront pas déclaré devront le faire de façon, à ce moment-là, automatique. Donc, je pense que ce sera une manoeuvre très, très rentable.

Nous avons estimé que nous n'avions pas à faire supporter le coût de ces modules d'enregistrement des ventes là aux commerçants, pour une raison qui m'apparaît évidente, c'est que la plupart des restaurateurs, on le sait, font leurs rapports de façon honnête, et donc on ne voulait pas faire payer les honnêtes pour les malhonnêtes. Et on s'est dit: Bon, il y a suffisamment d'argent à récupérer qu'il serait de bon aloi que le gouvernement fasse sa part dans l'installation de ces modules d'installation des ventes là.

Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas certains frais pour les commerçants. Évidemment, il y a une adaptation de leur informatique au système de modules d'enregistrement des ventes, puis il y a certaines autres adaptations qui, elles, sont faites actuellement par les commerçants, par les restaurateurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je le dis à la blague, une chose est sûre, c'est que la caisse va balancer. Alors, bravo, M. le ministre, pour l'initiative! Bonne chance!

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste environ quatre minutes. M. le député de Chomedey.

Lutte contre l'évasion fiscale
dans le secteur de la construction

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Dans le premier bloc, très à bonne heure aujourd'hui, on a fait état des mesures du budget au niveau de l'évasion fiscale. J'encourage les citoyens du Québec qui veulent effectivement s'informer à aller sur le site du ministère du Revenu. Ils vont trouver une foule d'informations tout aussi intéressantes et importantes une que les autres. Autant... On commence avec les mesures pour contrer l'évasion fiscale. On a même une petite brochure qui est très intéressante: Que faire quand on embauche un entrepreneur? Six pages, avec des beaux petits dessins puis... Parce qu'on est très forts sur les petits dessins couleur. On en a eu avec notre collègue de Huntingdon ce soir. Mais ça verbalise et ça vulgarise, pour l'ensemble des citoyens du Québec, les choses à faire pour que les gens puissent se protéger et pour que les gens participent au processus d'équitabilité. Je sais que, M. le Président, c'est un mot, le mot «équitable», qui est très cher au ministre et qu'il l'utilise régulièrement, pour ne pas dire quotidiennement, à plusieurs reprises.

Il y a une page aussi qui nous définit ce qu'est l'évasion fiscale et les conséquences de l'évasion fiscale et du travail... de l'économie souterraine. Là aussi, je me suis raffiné, M. le député, de Viau.

M. Dubourg: ...adapté.

**(21 heures)**

M. Ouellette: Je me suis adapté, effectivement, parce qu'entre ce matin et ce soir il y a d'innombrables courriels qui ont renté au bureau.

Et, dans les conséquences de l'évasion fiscale, c'est sûr, c'est des pertes de revenus énormes pour le gouvernement. Le processus d'équitabilité n'est plus là, parce que c'est des citoyens qui paient pour les autres. Il y a des travailleurs qui sont sans aucune protection sociale de la société québécoise et des entreprises qui subissent une concurrence déloyale. Et toutes ces réponses effectivement contribuent à l'évasion fiscale au Québec.

Et la... une des dernières pages du site, quand... de l'onglet Évasion fiscale, on parle beaucoup d'évasion fiscale dans la construction et les interventions de Revenu Québec.

Parlant des interventions de Revenu Québec, pour l'année 2010, 2009-2010, M. le Président... C'est sûr que l'industrie de la construction, c'est un secteur qui est très concurrentiel. Ça joue du coude, particulièrement au niveau des appels d'offres, au niveau des soumissions. Et vous vous souviendrez que Monique Jérôme-Forget avait annoncé l'an dernier... et le premier ministre avait annoncé 42 milliards dans les infrastructures au Québec. Donc, c'est beaucoup de sous. La ministre des Transports a annoncé 4,2 milliards cette année en transports. Pour s'assurer que chacun des dollars va être dépensé et mis dans les infrastructures routières, il y a une unité anticollusion qui a été créée, qui est dirigée pas Jacques Duchesneau, et une équipe qui sûrement va accomplir de très, très belles choses.

J'aimerais ça, M. le ministre... M. le Président, que vous demandiez au ministre de nous parler des moyens que Revenu Québec a mis en oeuvre en 2009-2010 pour améliorer le contrôle fiscal dans le secteur de la construction et par conséquent, c'est sûr, réduire l'évasion fiscale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui, M. le Président. On fait beaucoup de travail en construction, depuis longtemps, là, je dois le dire. On va accentuer notre travail, mais on en fait déjà beaucoup. Et d'ailleurs, juste pour vous situer, en 2009-2010, il y a eu 33 000 interventions qui ont été réalisées dans ce secteur-là, dont 12 683 en impôt, 10 528 en taxes et 8 897 en retenues à la source. Ca, c'est une augmentation de 9 % comparativement à 2008-2009. Là, on parle toujours du secteur de la construction. Il y a eu 9 440 interventions de contrôle qui ont été effectuées auprès des entreprises liées au secteur de la construction, là, pas nécessairement les constructeurs eux-mêmes, tels que les fabricants de produits de construction; 888 certificats d'inscription qui ont été annulés à la suite des interventions visant à détecter des entreprises à risque; prévention auprès de 17 000 entreprises, en collaboration avec l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, afin de les informer et de préciser l'application des règles fiscales. Il y a eu également des efforts consacrés pour l'ensemble de ces interventions, qui représentent plus de 204 employés à temps complet au 31 mars 2009 pour le secteur de la construction. Alors, il y a... Ça, ça veut dire qu'il y a 30 % des entreprises du secteur de la construction qui ont fait l'objet d'une intervention au cours de la dernière année.

Ça, c'est l'année passée. L'année prochaine, on a déjà annoncé qu'on avait l'intention d'avoir... d'exercer une présence continuelle sur les 50 plus gros chantiers de construction ici, au Québec. Alors, je pense que ça, c'est un des aspects intéressants. Il y a des gens qui nous ont demandé: Est-ce que c'est adéquat ou si ce ne l'est pas, adéquat? Nous pensons que ça l'est. Et l'avantage que Revenu Québec a, c'est que, quand il y a des interventions qui sont moins efficaces que d'autres, bien ce sont du personnel qu'on peut déplacer d'un endroit à l'autre. Mais, moi, je pense qu'on peut dire ici, là, que notre présence sur des chantiers de construction va être quelque chose... des gros chantiers, va être quelque chose de très intéressant.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant le député de Rimouski pour une période de 22 min 30 s.

Obtention de mandats
de perquisition (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Pour le dernier bloc, disons que... Bon. On va commencer avec l'évasion fiscale. Mais il y a peut-être un petit commentaire que je voulais faire sur l'autre sujet, là, sur le jugement Cournoyer. Quand je demandais au ministre s'il y avait des attitudes qui avaient changé au ministère suite à ça, M. le ministre nous a dit que: bien, quand il arrive quelque chose, nous autres, on fait une enquête puis, après le résultat de l'enquête, on réagit. Mais je voudrais lui mentionner que, le jugement Cournoyer, l'enquête est finie, le jugement est lancé, là. Puis d'ailleurs, d'après le paragraphe que mon collègue de Chomedey a sorti, ça démontre qu'on a peut-être innocenté quelqu'un qui était peut-être coupable. Il faut le dire comme ça, là. C'est ça. Alors, je ne sais pas si M. le ministre veut réagir à ça, parce que c'était juste un commentaire. Alors, je serais prêt à passer à la question suivante.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous vouliez ajouter... peut-être commenter. Non?

M. Dutil: Non. Mais j'aimerais peut-être laisser Mme la sous-ministre répondre au... justement aux suivis qui sont faits quand on a des feed-back comme ça, là.

Le Président (M. Paquet): Peut-être brièvement, Mme Vaillancourt, sous-ministre au Revenu.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand on a des éléments comme ça qui nous arrivent, soit dans un jugement soit d'une autre façon, évidemment on regarde toujours nos façons de faire à l'intérieur de l'organisation, et, s'il y a des ajustements à y apporter, on va apporter les ajustements. Alors, on va regarder nos façons de travailler, on va regarder nos directives, l'encadrement qu'on donne à nos employés pour effectuer leur travail, et on va l'ajuster en conséquence, s'il y a matière à l'ajuster, en fonction de ce qu'on reçoit comme information de l'extérieur, soit par un jugement ou soit par une autre source.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rimouski.

Embauche de personnel au cours
des prochaines années (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Au niveau de l'évasion fiscale, M. le Président, M. le ministre a réussi à me mêler. Vous savez, d'habitude, un comptable n'est pas mêlé dans ses chiffres, mais, quand on mêle un comptable, c'est dur à en sortir. Il a réussi à me mêler ce midi, parce que, si...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Si on retourne l'an passé, si on se souvient bien, on en avait parlé à l'étude des crédits puis on en avait parlé aussi lors de l'adoption du projet de loi sur le budget. Moi, j'avais un gros doute sur la... pas la faisabilité, mais la... que le ministère du Revenu allait réussir à avoir 825 personnes de plus pour aller chercher 900 millions de plus de l'évasion fiscale en 2013-2014. Alors, j'avais des forts doutes sur ça -- puis je vais vous dire pourquoi tout à l'heure -- puis là, bien j'en ai encore plus, parce que ce n'est plus 900 millions, avec 825 personnes, ce n'est plus 900 millions, là, c'est 1,2 milliard.

Bon. Moi, je regarde ça, je dis: Selon le budget du ministère du Revenu, on a 9 200, 9 400 personnes, là, ça coûte à peu près, en moyenne, 60 000 $ par personne, si on prend le salaire puis les autres frais, là, ça coûte en moyenne 60 000 $ par personne. Puis M. le ministre a dit qu'un enquêteur va aller chercher... pour 1 $ de coût, il va aller rechercher 10 $. Alors, si je prends 60 000 $ par personne, 820 personnes, ça fait 50 millions, 50 millions multipliés par 10, j'arrive à 500 millions, je n'arrive pas à 1,2 milliard.

Mais ce n'est pas là que j'étais mêlé. Ça, c'était correct, j'avais ça, ces chiffres-là, l'an passé. Mais, où je suis mêlé, c'est que M. le ministre nous dit qu'en 2010-2011 il va engager 250 personnes. L'an passé, il nous avait dit 254, il n'y a pas de problème là. Il nous avait dit: l'année suivante, 109; là, c'est maintenant 150; l'autre année, 167, c'est maintenant 200; et, en 2013-2014, 295, c'est maintenant 225. Ça fait 825 pareil, puis je pense que l'évolution présentée cette année a plus... ça va mieux dans le temps, là, que celle qui était présentée l'an passé.

Maintenant, là, il nous dit, M. le ministre, il a dit ce midi... je ne sais pas si j'ai mal entendu, on pourra le corriger, là, il dit: Pour l'année 2010-2011, il dit, on est déjà en avance, on en a 204 d'engagés. Je ne sais pas si c'est bien ça, là. J'aimerais ça que M. le ministre me répète si c'est bien ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, c'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que, dans le cahier des... question 21, dans le cahier que... une question particulière qui a été demandée par le deuxième groupe d'opposition... Pourtant, la question est bien claire, là, on dit: Bilan global de la lutte à l'évasion fiscale pour 2009-2010. Total des sommes récupérées et comparaison avec les quatre années financières précédentes. Alors, 2008-2009, on était rendu à 2 250 000 000 $, à 4 millions près, c'était exactement le chiffre qu'on avait l'an passé, c'est-à-dire, on parlait de 2 254 000 000 $. Puis là, 2009-2010, l'estimé au 31 mars, on est rendus à 2 302 800 000 $, ce qui fait une augmentation de 52,8 millions. Ça veut dire qu'en 2009-2010 on aurait augmenté ce chiffre-là de 52,8 millions.

Question 22, question très claire, là: Nombre de nouveaux enquêteurs engagés par le ministère ou tout organisme qui en relève en 2009-2010, dont le mandat est la lutte à l'évasion fiscale. Réponse: 25. Est-ce que ça veut dire qu'on en a engagé 179 dans le mois d'avril?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

**(21 h 10)**

M. Dutil: Non, je prends la question du député de Rimouski très au sérieux, M. le Président. Je dois vous dire que, si je l'ai mêlé dans les chiffres, je m'en excuse, mais il est probable que ce soit venu des questions du député de Shefford, qui étaient un petit peu embrouillées et qu'il a fallu désembrouiller. Ça n'a pas été simple, comme vous l'avez vu ce matin. Alors, je me suis efforcé d'expliquer au député de Shefford qu'il y avait divers phénomènes qui se produisaient dans le ministère, qui sont des phénomènes pas particuliers au ministère du Revenu, qui sont des phénomènes de toutes les entreprises qui progressent, qui font des efforts d'amélioration de productivité, ainsi de suite, et où il y a des déplacements d'employés. Alors, bon, là, je vais prendre les chiffres puis je vais tâcher d'expliquer au député de Rimouski ce qui s'est passé et pourquoi il n'y a pas eu 179 nouveaux employés dans...

Alors, les 25, ce sont les enquêteurs. Mais, quand on parle d'ajout d'employés pour l'évasion fiscale et la récupération fiscale... Puis d'ailleurs il faudrait toujours dire «récupération fiscale», qui englobe les deux, là. «Récupération fiscale», ce sont les gens qui parfois, de façon involontaire, se sont trompés et qu'on va récupérer, hein, on les recotise puis on va chercher notre argent. Et il y a également les gens dans la perception, on a des percepteurs -- pas la perception au sens où je l'avais dit l'autre jour à l'Assemblée nationale, mais dans le sens de la perception des revenus... Et on a augmenté nos efforts au niveau de la perception. Parce qu'on avait un niveau de recevables qui avait tendance à augmenter, donc c'était un indice qui nous a dit: Il faut ajouter des gens là, il faut rajouter des gens. Puis ça nous a permis de stabiliser les choses à ce niveau-là.

Donc, quand on parle de 204, on parle des gens qui sont en dehors de l'autocotisation. C'est plutôt comme ça qu'il faudrait dire, c'est des gens qui ne travaillent pas dans la partie autocotisation mais qui travaillent dans la partie récupération fiscale. Là, les principales personnes, ce sont les... ce sont les percepteurs, ce sont les vérificateurs, ce sont les enquêteurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Dans le 825 personnes, M. le Président, nouveaux, là, pour les quatre années, est-ce que c'est des gens affectés à l'évasion fiscale ou si ça comprend la perception, la récupération puis l'évasion fiscale?

M. Dutil: Ce qu'on...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Ça comprend la perception, les avocats... Là, je veux bien... Je vais utiliser toujours le terme «récupération fiscale» pour le 2 250 000 000 $, qui va monter à, nous le souhaitons, 3,5 milliards d'ici quatre ans, et ça inclut l'ensemble de l'oeuvre au niveau d'aller rechercher des revenus que l'on n'aurait pas eus si nous n'étions pas intervenus. C'est ça, le critère.

Normalement, nos revenus rentrent sans qu'on intervienne. Demain ou après-demain, au ministère du Revenu, ça va être une journée monstre de travail. Pourquoi? Parce que les gens vont nous envoyer des revenus sans qu'on le leur demande spécifiquement...

Une voix: ...

M. Dutil: Spécifiquement, effectivement. Mais c'est parce qu'on sait que la date, c'est le 30 avril. Et donc il y a des gens qui sont à la dernière minute, dont je suis d'ailleurs, et je m'apprête à aller maller mes deux chèques, un à Revenu Canada, l'autre à Revenu Québec, pour que mon dossier fiscal soit à jour, comme celui de tous les citoyens. Ça, ça ne fait pas partie de la récupération fiscale, ça, ça fait partie de l'autocotisation.

Mais l'autre partie, là... J'inclus dans la récupération fiscale l'évasion fiscale, qui est une partie d'à peu près 600, 700 millions, l'évasion fiscale, là, qu'on identifie exactement comme des gens qui ont voulu nous... qui n'ont pas voulu nous payer ce qu'ils nous devaient, puis qu'on est allé chercher à bout de bras, là, à peu près 600, 700 millions de dollars sur le 2 250 000 000 $.

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Dutil: Alors, j'espère que ça clarifie un petit peu le dossier.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si on peut prendre un exemple pratique, là, supposons quelqu'un, un vendeur à commission, qui réclame des dépenses d'automobile, puis il y a une révision d'impôt, puis on se rend compte qu'il aurait exagéré sur ses dépenses d'automobile, puis on lui refuse, je ne sais pas, moi, 30 % de ses dépenses d'automobile, à ce moment-là, ça lui fait un revenu imposable additionnel, puis là on le taxe. Ça, c'est de la récupération?

M. Dutil: Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K., on s'entend. Ça, c'est 600 millions sur le 2,3 milliards. Ça veut dire que le 825 personnes additionnelles qui va entrer, là, c'est pour ces deux activités-là?

M. Dutil: C'est pour l'ensemble...

M. Pelletier (Rimouski): La perception, c'est d'autre chose?

M. Dutil: Non, c'est pour l'ensemble de l'oeuvre, c'est pour la récupération fiscale totale.

M. Pelletier (Rimouski): Récupération et évasion?

M. Dutil: Oui, les deux, les...

M. Pelletier (Rimouski): O.K., les deux. Pas les trois, là, les deux. Parce que la...

M. Dutil: Les... C'est ça, l'évasion fiscale étant incluse dans la récupération. Et le montant de 600, 700 millions, là, c'est l'évasion, ça.

M. Pelletier (Rimouski): 825 personnes, M. le Président, est-ce que c'est des ETC ou des personnes?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, ce sont des équivalents temps complet, dits, dans notre langage à nous, «ETC». Là, il n'y a personne qui comprend ça à la télévision. Alors, c'est des équivalents temps complet.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que vous avez dit ce midi aussi que... à la question de mon collègue, je pense, de... je ne sais pas si c'est Shefford ou à quelqu'un de...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Shefford? Vous ne savez pas de quoi je vais parler! Vous avez dit: Non, le 825 personnes, il y avait 90 % réguliers puis 10 % occasionnels. Ça veut dire que ça peut représenter 900 personnes, disons, grosso modo.

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit que, sur les 825, il pouvait y en avoir 90 % qui étaient des réguliers et 10 % qui étaient des occasionnels, donc 82,5 personnes qui sont des occasionnels puis la différence qui sont des réguliers -- ça a peu... relativement peu d'importance, là, ma réponse -- mais tout inclus. Et d'ailleurs je tiens à préciser une autre chose, M. le Président, c'est qu'on... Ce qu'on ignore, là, ce que la commission ici ignore, c'est le nombre de départs par année, qui va croissant, du ministère du Revenu. Si on veut avoir 825 personnes de plus, préparons-nous. On se prépare à engager beaucoup plus que 825 personnes, parce que, nous, comme dans toutes les autres entreprises actuellement, il y a des départs à la retraite qui vont en augmentant, et on devra donc engager pas mal plus de personnes, pour atteindre le niveau d'effectif qu'on souhaite, que 825.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, et le 82 et demi, la demie, est-ce qu'elle est à temps partiel ou est... occasionnelle ou à temps plein?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne reviendrai pas là-dessus, là. Puis, en tout cas...

Le Président (M. Paquet): Vous êtes mêlé?

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que ce n'est pas... Ça ne fait pas une grosse différence. Je ne suis pas tellement d'accord, mais ça ne fait pas une grosse différence. Ce n'est pas important... bien, c'est-à-dire, c'est important, mais il y a d'autre chose de plus important. Il me reste 10 minutes, M. le Président, puis là ça va être des questions un petit peu en rafale parce que j'ai plusieurs points. Puis je ne pourrai pas remplir une promesse encore que j'ai faite à M. le ministre il y a quelques semaines, là. Je lui ai dit qu'à chaque fois que je le rencontrerais ça serait... ça aurait été une belle occasion, là, quand on a un échange comme ça, là... Au niveau des échanges, je voulais lui parler du rapport d'impôt unique. Mais là je pense qu'on n'aura pas le temps, dans 10 minutes, de toute façon, de couvrir.

Un article de... toujours dans La Presse du 22 août 2009: Revenu Québec peut saisir Épargne Placements Québec. Ça veut dire, ici, qu'un citoyen qui a des placements à l'Épargne Placements Québec, doit de l'argent au ministère du Revenu, puis il ne paie pas, pour dire, je ne sais pas pourquoi, mais là le ministère peut le saisir. Il semblerait qu'il pourrait... Revenu Québec pourrait saisir ses placements à Épargne Placements Québec.

D'abord, ma première question: Est-ce que c'est vrai? Puis, si c'est vrai, le journaliste Michel Girard dit: «Cela soulève toutefois un problème d'éthique et de conflit d'intérêts. Pourquoi? Un, parce qu'Épargne Placements Québec agit comme bras financier du ministère des Finances, lequel fixe annuellement de lourds objectifs au Centre de perception fiscale de Revenu Québec. Deux, parce qu'il suffit que Revenu Québec vous impute une dette fiscale, à tort ou à raison -- il peut se tromper, Revenu Québec, aussi -- pour qu'il passe à l'action et saisisse dans votre compte d'Épargne Placements Québec la présumée somme due.»

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Saisie d'obligations chez
Épargne Placements Québec

M. Dutil: Alors, avant de -- si vous permettez -- laisser la sous-ministre répondre, je voudrais juste... je voudrais juste mettre en garde... -- d'ailleurs, je ne suis pas déçu que vous n'ayez pas tenu votre promesse, en passant, je comprends que ça puisse arriver, moi, c'est normal -- je voudrais juste mettre le député de Rimouski en garde de prendre ce que dit le député de Shefford comme la vérité pure et de penser que le député de Shefford a raison, pour réintervenir sur des questions. Il y a un risque là-dedans assez important. Alors, si vous permettez, Mme la sous-ministre...

Le Président (M. Paquet): ...au ministre évidemment qu'on doit prendre la parole de chaque député.

M. Dutil: Oui. C'est sûr. C'est vrai. Je m'en excuse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, les placements qu'un individu peut faire à Épargne Placements Québec, c'est... peuvent être saisis, comme un placement dans n'importe quelle institution financière. C'était... si j'ai bien compris le sens de votre question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, ici... Oui, je comprends ça, mais, ici, ce qu'on semble dire, c'est que normalement Revenu Québec, c'est un créancier, puis il semblerait -- dans un autre article que j'ai vu, qu'on n'aura pas le temps d'aller voir, je pense que c'est du même auteur, là -- que Revenu Québec, c'est comme l'Agence du revenu du Canada, c'est un créancier comme un autre dans une entreprise. Un créancier peut faire saisir un... les biens d'un créancier... d'un débiteur, on va mettre ça à l'envers, là, en tout cas de quelqu'un qui lui doit de l'argent. Il peut faire saisir, puis, à ce moment-là, il fait affaire avec un syndic de faillite ou un huissier. Puis, à ce moment-là, le huissier saisit l'ensemble des biens, les garde et en dispose. Et, quand c'est fait, il paie les créanciers, dont Revenu Québec. Mais là, ici, on semble dire que Revenu Québec lui-même pourrait aller saisir le placement qui est à Épargne Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre ou monsieur... Mme Vaillancourt.

M. Dutil: Non, moi... C'est une question particulièrement technique.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la sous-ministre pourrait répondre.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, est-ce que... Si je comprends bien... J'ai la même compréhension de la question que tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on peut... quand on fait des saisies, on peut saisir les biens qui sont dans une institution financière, comme on peut saisir les biens qui sont à Épargne Placements Québec. Peut-être que j'ai mal compris le sens de votre intervention?

**(21 h 20)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

Entente sur l'arrêt des versements
de pension alimentaire

M. Pelletier (Rimouski): Oui. On va aller à un autre sujet, peut-être, les pensions alimentaires. J'avais deux points sur les pensions alimentaires. Ça, c'est des cas de citoyens.

Premièrement, lorsque quelqu'un, un conjoint, que ce soit elle ou lui, là, est condamné à payer une pension alimentaire, il doit faire un dépôt de sécurité, puis à ce moment-là sa pension alimentaire est soit remise directement ou indirectement, dépendamment si elle est déduite sur sa paie par l'employeur ou si elle est autrement récupérée dans son rapport d'impôt. Bon, à ce moment-là... Et puis, là, ça fait 10 ans, le cas que j'ai, ça fait à peu près 10 ans, l'enfant est rendu à 18 ans, puis le couple, dans un commun accord... Le dépôt de sécurité, pour vous dire, c'était 200 $. Après 10 ans, l'enfant a 18 ans, le couple, dans un commun accord, il dit: On arrête ça, les pensions alimentaires. Alors, il communique avec Revenu Québec pour faire arrêter justement cette obligation-là. Revenu Québec leur dit: Bien, ça nous prend un jugement de la cour. Alors, nos citoyens vont à la cour puis ils s'informent, puis ça prend un avocat, puis ainsi de suite, ça coûte 800 $. Alors, qu'est-ce que le citoyen fait? Bien, il dit: On va laisser dormir le 200 $ là, on ne s'en occupera plus.

Alors, j'ai eu... j'ai eu... Puis, probablement, M. le ministre, vous en avez eu aussi, parce que des fois je reçois des lettres qui sont des copies conformes des lettres qui vous sont envoyées, là. J'ai eu des cas, à ce niveau-là, qui disent: Bon, bien, si les deux... si le couple est d'accord, si on signe ensemble un accord comme de quoi on arrête la pension alimentaire, puis on envoie ça à Revenu Québec, pourquoi ce ne serait pas suffisant? Pourquoi aller payer des avocats pour faire annuler, justement... pour récupérer cette sécurité-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, pour modifier ces choses-là, il faut faire un projet de loi. Et je suis conscient de ce problème-là, j'en ai entendu parler, et le député de Rimouski a parfaitement raison. D'ailleurs, il semble bien qu'on soit une des seules provinces ou les seules autorités gouvernementales qui gardent des revenus de sécurité. Il n'y a pas... il n'y a plus vraiment de raison. Est-ce qu'il y en a déjà eu? Il faudrait voir. Mais il n'y a plus vraiment de raison de garder un montant de sécurité. Les gens qui sont condamnés à payer des pensions alimentaires en général le paient. Et c'est très rare qu'on à utiliser le revenu de sécurité pour un paiement qui n'aurait pas été fait par la... Vous savez, on a juste un mois, de toute façon, hein, on n'a pas d'autre chose que ça. Donc, c'est un revenu de sécurité vraiment très minime. C'est très rare qu'on a à l'utiliser par une personne qui n'a pas payé. Puis, après ça, bien évidemment, il nous la rembourse, et on le remet au revenu de sécurité.

Alors, je tiens à le dire, je pense qu'on devra éventuellement amener un petit projet de loi sur les pensions alimentaires. Puis c'est un des items, là -- si on est d'accord, ça va être facile à régler -- c'est un des items qui est un irritant ridicule. C'est tout à fait ridicule d'effectivement obliger les gens à se retrouver en cour avec des frais importants pour une somme aussi minime, qui est parfois inférieure au montant que va lui réclamer les gens de cour pour régler cette question-là. Alors, je pense que, quand on parle de simplification, de débureaucratisation pour le citoyen, bien ce sera un élément où on aura l'occasion de collaborer, je l'espère, l'opposition et nous, pour clarifier cette question-là et l'améliorer.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on peut penser que M. le ministre s'engage à déposer un projet de loi en ce sens au début de la session de l'automne?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président, on peut penser que, comme échéance, ce serait au plus tard à l'automne, hein? J'aurais souhaité que ce soit au printemps; il est possible que ce le soit, là, mais je pense qu'on va manquer un petit peu de temps cet automne... ce printemps. M. le député de Rimouski me dit que, oui, on va manquer un petit peu de temps. Il faudrait peut-être accélérer nos travaux, aussi, sur le plan législatif, et puis on aurait peut-être le temps d'en passer davantage, mais en tout cas!

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques est toujours assez productive d'ailleurs à cet égard. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut penser que le projet de loi va arriver avant, en même temps ou après celui sur les planifications fiscales abusives?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Bien, je ne comprends pas, M. le Président. Celui sur les planifications fiscales abusives est déjà... Ah! effectivement, on parlait du bulletin d'information qui va être transformé en loi. Ah! bien, non, celui sur les planifications fiscales abusives, il s'en vient, là, vous allez l'avoir très bientôt, ce printemps.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Modules d'enregistrement des ventes

M. Pelletier (Rimouski): Alors, j'ai deux réponses sur la même question. Merci beaucoup. Sur les pensions alimentaires, j'aurais aimé ça vous parler du... bien je vais vous en parler, du module, je pense, c'est important, le module d'enregistrement des ventes. Il ne me reste pas grand temps, mais le module d'enregistrement des ventes, monsieur -- je vais vous donner mon commentaire, là -- c'est un outil qui est très bon. Mais je ne sais pas si vous avez eu la lettre... Vous avez sûrement lu la lettre -- elle est adressée à vous, d'ailleurs -- du 19 novembre, l'Association des restaurateurs du Québec qui vous dit, en grosso modo, là: C'est bien beau, contrôler les ventes puis les taxes, et ainsi de suite, dans la restauration, mais c'est... il n'y a pas seulement les restaurants qui facturent des taxes puis qui pourraient... peuvent passer à côté en ne produisant pas de factures, et tout ça, il y a des bars, il y a des bijouteries, il y a des magasins, des merceries, il y en a tout...

Plutôt de rajouter un module sur un équipement qui est déjà en place, ce ne serait pas possible de faire comme on fait dans l'automobile, par exemple dire: Sur... D'ici cinq ans, là, les caisses enregistreuses, les cashs devront être munis à la fabrication d'un module équivalent, puis à ce moment-là cet équipement-là sera dans tout le genre de commerces qui existent au Québec?

Parce que c'est difficile à mesurer, l'effet de ça. Parce que, vous savez, M. le ministre, quand M. le ministre dit qu'il a récupéré tel montant d'argent d'évasion fiscale... Quand on met un module d'enregistrement des ventes dans un cash dans un restaurant, c'est sûr qu'il n'y a plus de ventes, là, en dehors du... non déclarées, mais le restaurateur va vous dire: Bien, il n'y en avait pas avant non plus. Pourtant, il y a de la récupération, là, de l'évasion fiscale, puis c'est impossible de la comptabiliser. Alors, quand on dit: De l'année passée, vous avez récupéré 52,8 millions, c'est peut-être plus que ça, là, avec les modules d'enregistrement des ventes. Alors, c'est... Parce que ça, un module d'enregistrement des ventes, ça ressemble plutôt à un genre de... Comment qu'on dit ça en français, là? Pas un «patch», là... En français, c'est un peu un petit bidule pour contrer un problème dans la restauration. Mais ce problème-là existe ailleurs aussi, mais on ne fait rien pour ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur le bidule, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. D'abord, je tiens à préciser qu'on a voulu faire le module à l'interne parce qu'on s'est rendu compte que, dans la restauration, il y avait des gens qui avaient des systèmes très performants, en termes de comptabilité, et qu'il y avait ce qu'on appelle un zapper, c'est-à-dire: il venait défaire la comptabilité pour sortir une certaine partie des ventes et donc faire de l'évasion fiscale à partir même du système. Et, dans les enquêtes que le ministère du Revenu a faites, bien il a trouvé des gens qui donc contournaient ce genre d'instrument là. Donc, on a pensé et on pense encore que c'est très bien de le faire nous-mêmes, et qu'à ce moment-là on va s'assurer que cette évasion-là n'existera plus.

Si on le fait dans la restauration, est-ce qu'il faudra le faire ultérieurement dans d'autres secteurs d'activité? La question se pose, M. le Président. Sauf qu'il faut bien comprendre qu'on vient de finir le projet pilote. On s'en va, à partir de septembre, vers l'installation, qu'il va falloir... parce qu'on a 33 modules à installer, il va falloir prendre l'année entière pour faire cette installation-là, que par la suite, donc, on va voir l'expérimentation. Alors, c'est un processus qui est long et qui prend le temps qu'il faut pour le mettre en place. Mais je pense qu'il faut le faire correctement. Il ne faut pas non plus se retrouver avec un système qui fonctionnerait mal ou qui aurait des bogues.

Donc, c'est pour ça que toutes les étapes doivent être correctement franchies. L'étape qu'on vient de franchir était une des étapes importantes, c'est-à-dire: on essaie sur le terrain véritablement, avec un projet pilote, si ça fonctionne, puis après ça, bien, ça va être le vrai terrain, dans la restauration. Après ça, quand on sera rendus en 2012-2013, le gouvernement qui sera en place à ce moment-là... le gouvernement libéral qui sera en place à ce moment-là décidera de le faire comme il l'entend.

Le Président (M. Paquet): Merci. Étant donné l'heure, je vous demanderais le consentement pour poursuivre notre temps, bien sûr. Il y a consentement? D'accord. Il vous reste du temps encore, M. le député de Rimouski, il vous reste encore deux minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Deux minutes. Bon. En fait...

Le Président (M. Paquet): Mais ce n'est pas en supplémentaire.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, quand je parlais du module d'enregistrement des ventes, pourquoi j'en parlais comme ça, c'est parce que... c'est parce qu'en fait, comme je vous dis, là, vous avez eu une... vous avez eu une lettre de l'Association des restaurateurs, puis ça va se continuer, parce que 33 000 caisses enregistreuses dans les restaurants, là... Ça coûte combien, un bidule, d'abord?

M. Dutil: Le bidule, M. le Président, coûte...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Un bidule, M. le Président, coûte 1 000 $, à peu près, là, avec l'installation incluse. Donc, ce n'est pas une caisse enregistreuse, c'est le module qui enregistre de la caisse enregistreuse, là, il faut bien comprendre ça, premièrement.

L'autre point, la lettre que soulève le député de Rimouski, M. le Président, je l'ai transmise au ministère... au ministre des Finances, là. Effectivement, il y a certaines demandes qui sont faites là-dedans, et qui concernent le ministère des Finances, et qui seront à étudier par le ministère des Finances, le cas échéant, là.

**(21 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une autre petite question qui était restée un peu vague, pas l'an passé, mais aujourd'hui, là, dans la question qu'on voit, ce fameux bidule, là, 1 000 $, coût et installation. L'an passé, à l'étude des crédits, c'était évident, c'était clair, là, suivant les réponses du... M. le ministre à mon collègue de Montmorency, justement, qui l'avait interpellé à ce sujet-là, c'était que le ministère payait le bidule -- on peut l'utiliser, «bidule», maintenant que tout le monde le sait, là -- le ministère payait le bidule, et le restaurateur payait l'installation. Est-ce que c'est toujours comme ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Bien, à mon souvenir, M. le Président, on payait le bidule... le module d'enregistrement des ventes et l'installation, mais... Je peux me tromper, là, mais, à mon avis, c'était ça. Et le restaurateur, lui, avait à nous accueillir, avec ce nouveau système là, dans son système de caisse et d'information. Je fais la vérification puis je réponds avec plus de précision.

Le Président (M. Paquet): Ça conclurait le bloc, mais on va laisser le temps, bien sûr, à Mme la sous-ministre et à M. le ministre de compléter la réponse.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'on va aller revérifier ça, puis on pourra répondre au député de Rimouski.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Vous pourrez le transmettre à la secrétaire de la commission, qui s'assurera de le transmettre à tous les membres de la commission. Alors, merci pour ce bloc.

Maintenant, pour le prochain bloc, je reconnais M. le député de Chomedey et adjoint parlementaire au ministère du Revenu.

Annulation de certificats
d'inscription d'entreprises

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Pour terminer cette étude de crédits en beauté, je veux revenir sur les... la revue que vous aviez faite du contrôle fiscal, et il y a deux précisions que je voudrais vous demander, M. le ministre. Vous avez parlé de 888 certificats d'inscription annulés. Voulez-vous nous expliquer les certificats d'inscription annulés? Suite à des interventions visant à détecter les entreprises à risque, c'est des interventions qu'on fait au niveau de Revenu Québec. Et c'est-u une procédure qu'on emploie régulièrement, là? Des certificats d'inscription, c'est-u des gens qui sont inscrits, au niveau des taxes, au niveau des intrants et des extrants? C'est... Je pense que c'est une donnée qui est quand même importante et qui... qu'on voudrait savoir.

Récupération fiscale en 2009-2010

Puis, au niveau de la récupération fiscale l'an passé, êtes-vous en mesure de nous dire, dans chacun des endroits où il y a eu des interventions qui ont été faites en 2009-2010... Vous avez parlé... En impôt, en taxes et en retenues à la source, ça a permis de récupérer combien d'argent en récupération fiscale?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

Annulation de certificats
d'inscription d'entreprises (suite)

M. Dutil: Alors, M. le Président, pour la première question, il s'agit d'entreprises, là... l'enregistrement d'entreprises qui a été annulé. Ce n'est pas des... ce n'est pas autre chose que ça. Et, comme vous le savez, un des problèmes qu'on a en particulier dans les stratagèmes de gens qui nous fraudent, là, il y a des gens qui forment une entreprise, qui fraudent pendant 29 jours, puis qui font faillite, ou qui annulent, ou qui disparaissent au bout de 29 jours. Et, quand j'expliquais, au début de la commission parlementaire, qu'il était important d'être à la fine pointe de la technologie, puis d'être rapide, puis d'être en avant-garde, c'est une des choses que je voulais dire. C'est que 29 jours, là, avant de détecter que quelqu'un est en train de frauder le fisc, là, c'est trop long. Et il faut vraiment avoir un système de fonctionnement pour prendre les gens à risque.

Juste à titre d'exemple, si quelqu'un s'inscrit... forme une nouvelle compagnie, que, 29 jours plus tard, elle est disparue, puis que, le mois d'après, le même personnage fait une nouvelle compagnie, 29 jours après, elle est disparue, nous autres, là, au ministère du Revenu, il faut détecter ça de façon informatique, rapidement pour s'assurer que, les gens à risque, on les prenne, qu'on s'en aperçoive, qu'on joue ça bien réveillés, là, parce qu'ils sont réveillés, de l'autre bord, je peux vous garantir ça, ils sont bien réveillés, de l'autre bord, et qu'on puisse donc fermer encore... ce que je donnais comme expression ce matin, puis je répète, rapetisser les mailles du filet pour prendre les poissons de... qui essaient de nous frauder de plus en plus facilement et régler notre problème.

Le Président (M. Paquet): Merci...

M. Dutil: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, on m'avait posé une deuxième question. J'aimerais que le député la répète, là, parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey.

Récupération fiscale en 2009-2010 (suite)

M. Ouellette: En récupération fiscale, pour 2009-2010, vous aviez parlé qu'il y avait 3 000 interventions... 33 000 interventions qui avaient été faites, soit en impôt, en taxes ou en retenues à la source. Pouvez-vous juste nous donner une idée de grandeur en récupération fiscale? Ces interventions-là ont amené de la récupération fiscale de quel ordre, M. le ministre?

M. Dutil: Dans le secteur de la construction...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, dans le secteur de la construction, en impôt, 58 millions, en taxes, 101 millions, en revenus... en retenues à la source, en RAS, là, qu'on dit dans les termes écrits ici, mais c'est les retenues à la source, 28,2 millions, pour un total de 187 millions. Donc, dans le secteur de la construction, on en fait, de la récupération fiscale. On n'en fait pas assez, on sait qu'il reste du travail à faire, mais il y a quand même un bout intéressant et important qui se fait ici, là, de 187 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chomedey.

Service Mon dossier en ligne

M. Ouellette: Je pense que le député de Rimouski aurait bien aimé parler du dossier en ligne. Et, je pense, c'est une innovation assez extraordinaire qu'on a à Revenu Québec et qu'on peut voir sur le site Internet. C'est une autre des nombreuses initiatives... Je le mentionnais, on est reconnus au Canada, on est reconnus en Amérique du Nord pour plusieurs programmes, plusieurs initiatives qu'on a mis de l'avant à Revenu Québec, que ce soient les planifications fiscales abusives, que ce soit l'indice de richesse. Il y a une tonne d'idées à la boîte de recherche et développement, qui est en ébullition tout le temps. Et j'ai eu le plaisir... Parce que je me suis adapté aux nouvelles technologiques et envoyé par électronique le... mon rapport pour 2009. Et j'en suis rendu à m'inscrire en ligne pour avoir mon dossier en ligne. Et j'aimerais ça, M. le ministre, que vous nous en... vous nous donniez un peu plus d'éléments relativement au dossier en ligne, qui est une autre des belles initiatives qu'on a à Revenu Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Effectivement, Mon dossier en ligne, c'est probablement un des aspects les plus intéressants, les plus importants, de telle sorte qu'on va permettre de plus en plus à nos gens de pouvoir utiliser le canal de communication pour des utilisations assez fantastiques. D'ailleurs, je vous donne les... ce qui est réalisé, là. Parce qu'on l'a fait en deux phases et on a décidé quels étaient les points les plus urgents à faire et les plus faciles aussi, parce qu'il y a bien du développement informatique à faire là-dedans.

Alors, le déploiement de la nouvelle page d'accueil des portails de Revenu Québec et Citoyens est fait. On permet déjà au citoyen de consulter en toute sécurité et de façon tout à faite autonome certaines données de son dossier fiscal, comme par exemple ses données personnelles, l'avancement du traitement de sa déclaration de revenus, son avis de cotisation, son code d'accès, ses messages électroniques. Et on a un déploiement d'une première série de services transactionnels offerts au citoyen, comme la transmission de questions en ligne, l'adhésion au dépôt direct, la modification de ses données personnelles -- l'adresse de résidence, numéro de téléphone... -- la possibilité de demander une réduction d'une retenue d'impôt, le téléchargement de ses données fiscales. Alors, ce sont déjà des choses qui sont réalisées.

Et on est en cours de développement, maintenant, d'autres systèmes, dans une deuxième série qui est «consulter et modifier ses déclarations de revenus» -- vous allez voir, c'est très convivial, c'est très... ça va être très utile pour bien des citoyens qui préfèrent utiliser Internet que leur téléphone ou venir... ou se déplacer, même, pour aller à Revenu Québec: consulter les acomptes provisionnels qu'il a versés au cours de l'année d'imposition, consulter son dossier de perception et ses coordonnées de dépôt direct, consulter son dossier en lien avec les programmes sociaux, fiscaux administrés par Revenu Québec, par exemple son dossier pour le nouveau crédit d'impôt pour la solidarité, transmettre différentes demandes à Revenu Québec.

Alors, quand la deuxième partie va être complétée... La première partie occupe déjà une partie bien importante de notre dossier et... de... des besoins des citoyens. La deuxième partie va venir compléter ça d'une façon, je pense, très intéressante.

Adoption des crédits

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je comprends que la partie est terminée, et cette période de temps aussi est achevée. Alors, nous sommes... le temps imparti à l'étude de ces crédits étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits du portefeuille Revenu.

Le programme 1, intitulé Administration fiscale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Revenu pour l'année fiscale 2010-2011 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'ensemble des crédits budgétaires de ce portefeuille est adopté sur division.

Documents déposés

Alors, je remercie, bien sûr, l'ensemble des membres de la Commission... Mais, juste avant de terminer nos... de conclure nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes d'opposition.

Je remercie, bien sûr, les membres de la commission pour leur participation. Ça s'est fait d'une façon intéressante et de belle façon, d'ailleurs, pour les gens qui nous ont écoutés toute la soirée comme ce matin. Je vous remercie, M. le ministre, et les gens qui vous accompagnent, du ministère du Revenu, de votre cabinet, pour nos travaux. Et, sur ce... Je remercie la secrétaire de la commission, bien sûr, et les gens qui s'occupent de la diffusion de nos travaux, ceux qui m'ont gardé... m'ont aidé à garder le temps, aussi, de part et d'autre.

Alors, sur ce, la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi 29 avril, à 15 heures, pour l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Services gouvernementaux.

(Fin de la séance à 21 h 40)

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