Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 novembre 2010 - Vol. 41 N° 89

Étude détaillée du projet de loi n° 107 - Loi sur l’Agence du revenu du Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte cette séance de la Commission des finances publiques. Bon matin. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

Alors donc, M. le secrétaire, d'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement

Ressources humaines (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, lors de la dernière séance, hier, nous avions débuté l'étude d'amendements introduisant les articles 39.1 à 39.4, et, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Bachand (Outremont): J'avais la parole, M. le Président, probablement pour expliquer et réexpliquer que l'article 39.1 vient justement -- et l'ensemble des amendements que nous apportons -- insérer dans la loi de l'agence la plupart et tous les principes qui sont dans la Loi de la fonction publique. Les principes d'égalité d'accès, d'impartialité, de compétence, de contribution optimale des diverses composantes de la société, les principes d'impartialité politique, les notions de conflit d'intérêts et tout ce qui existe dans la Loi de la fonction publique, donc on le remet dans cette Loi sur l'Agence du revenu, étant donné l'importance de l'Agence du revenu dans l'État québécois.

Et, même si, au début, on sait que ce n'était pas dans la loi parce que l'ensemble des légistes du gouvernement disaient que, comme ça n'avait pas été fait dans une vingtaine d'autres lois créant, qu'elles aient été présentées par un gouvernement du Parti québécois ou du Parti libéral... En créant Investissement Québec, en créant d'autres sociétés, il n'avait pas été jugé bon de reprendre ce qui semble assez évident comme principes. Mais ici, comme l'opposition et moi-même, d'ailleurs, souhaitions marquer clairement que ces principes étaient très importants, donc nous présentons ces amendements pour les inclure dans le projet de loi, pour qu'il n'y ait aucune confusion que l'Agence du revenu, même si elle n'est plus un ministère, mais ça demeure au coeur de l'État, ce sont des employés de l'État avec les valeurs des employés de l'État, dont nous sommes tous fiers depuis la Révolution tranquille, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Nous en étions à discuter sur l'amendement que nous voulions proposer à l'article 39.1. Alors, je l'avais lu, mais on ne l'avait pas déposé. Alors, M. le ministre nous disait qu'il avait repris textuellement ce qui était écrit dans la loi de la Commission de la fonction publique. Alors, je voudrais reprendre cet amendement-là pour le modifier un petit peu.

Dans l'article 39.1, on garderait le mot «favoriser», là, puisque c'est ce qui était dans la loi de la Commission de la fonction publique, même si les mots que j'avais introduits, c'était, à mon avis, une amélioration de cet item-là. Puis il faut penser que, dans le futur, il y aura probablement création d'autres agences, et puis, en améliorant tout de suite ce texte-là, je pense que ça aura été fait pour le futur. Parce que ce texte-là va revenir sûrement dans les textes, éventuellement, de d'autres agences. Mais on peut le laisser comme ça s'il y a une menace qu'on contrevient aux droits et libertés de la personne.

Je voudrais tout simplement... puis prendre... J'ai compris ce que le ministre m'a dit. Alors, si on respecte intégralement les mots qui sont écrits dans la Loi de la fonction publique, je voudrais... Au point 3,° lorsqu'on parle de favoriser l'égalité d'accès des citoyens, c'est bien écrit «de tous les citoyens». À mon avis, ça comprend plus de monde que «des citoyens». Alors, je voudrais remplacer le mot «des» par «de tous les citoyens». Et, au 4° -- ce n'est pas écrit dans la Loi de la fonction publique, je pense que c'est un geste d'amélioration, là -- lorsqu'on dit «pour favoriser l'impartialité et l'équité des décisions affectant les employés», là je rajouterais le texte «des employés de l'agence et ceux et celles qui y postulent un emploi». C'est pour protéger aussi les gens qui sont inscrits déjà dans des postes éventuels à l'agence et puis qui pourraient être protégés à ce moment-là. 39.1.

**(11 h 40)**

39.2, M. le Président, puisqu'on discutait des quatre en même temps, là, 39.2, je n'ai pas de modification à proposer.

39.3, on dit: «Sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels, l'employé de l'agence est tenu à la discrétion...» Alors, c'est sûr qu'on ne répète pas «confidentialité» ici parce que ça ferait deux fois «confidentiel» sur la même ligne, là, ça serait peut-être une petite faute à la langue française, on a mis «discrétion». Mais, à mon avis, «discrétion» n'est pas complètement synonyme, et il faudrait rajouter, après «discrétion»... Parce que «discrétion», ça laisse quand même un petit peu d'espace, puis ces renseignements-là, ici, il faut vraiment, vraiment, vraiment qu'ils soient confidentiels. Alors, si on rajoute, par exemple, «Sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels, l'employé de l'agence est tenu à la confidentialité», est-ce que l'efficacité peut l'emporter sur le bon emploi de la langue française? Alors, on pourrait ajouter «la confidentialité» ou «la discrétion absolue». Je ne sais pas qu'est-ce que vous aimeriez le mieux, là. Qu'est-ce que tu en penses? «Confidentialité», ça peut aller? Mon expert en français me dit que «confidentialité», ça pourrait aller. Alors, ce serait «tenu à la confidentialité sur ce dont il a connaissance».

Et 39.4...

M. Simard (Richelieu): ...une expertise facilement gagnée, ça.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. 39.4, M. le Président, je n'aurais pas d'ajout. Et je voudrais rajouter...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. O.K. On va...

Une voix: ...il y en a beaucoup déjà...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, on va s'en tenir à ces quatre-là pour le moment.

Le Président (M. Paquet): J'imagine, c'était une proposition de sous-amendement. Vous avez une version...

M. Pelletier (Rimouski): Non, ce n'était pas des sous-amendements... C'est-à-dire, oui...

Le Président (M. Paquet): Ça ressemble à des sous-amendements, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Disons que c'est des ajouts aux amendements de M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Ça prend un sous-amendement en bonne et due forme.

M. Pelletier (Rimouski): Sous-amendement? O.K.

Le Président (M. Paquet): Si ça sonne comme un sous-amendement, ça ressemble à un sous-amendement, c'est un sous-amendement.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas un amendement concurrentiel, c'est vraiment un ajout, donc ce serait un sous-amendement...

Le Président (M. Paquet): Ça va me prendre une version écrite si vous voulez le faire formellement pour qu'on puisse en débattre et disposer. On peut quand même poursuivre l'échange au cas où... En tout cas, l'échange peut se poursuivre, mais j'aurai besoin d'une version écrite en bonne et due forme. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Est-ce que le député de Rimouski voudrait bien avoir l'amabilité de relire? J'ai compris, là, à 39.1, l'impartialité... de tous les citoyens à l'égalité d'accès. Ça, j'ai compris ça. Mais, après ça, «l'impartialité et l'équité des décisions affectant les employés...» Et vous disiez quoi?

M. Pelletier (Rimouski): Je disais «affectant, M. le Président, les employés de l'agence». Pour se resituer ici, là, «les employés de l'agence et ceux et celles... et celles et ceux qui y postulent un emploi».

M. Bachand (Outremont): O.K. Merci, M. le Président. Je vais peut-être demander à Me Boisvert pourquoi... Parce que le «tous les citoyens», là, il y a peut-être une raison pour laquelle, à ce moment-là, ils n'avaient pas repiqué spécifiquement les mots de la Loi de la fonction publique. Parce que c'est ce que vous me suggérez, «l'égalité d'accès des citoyens», qui apparaît au projet de loi, versus «l'égalité d'accès de tous les citoyens», qui apparaît à la Loi de la fonction publique, ce que vous suggérez de remettre. Ce qui me semble une bonne suggestion a priori, mais la prudence voudrait qu'on demande à nos légistes pourquoi ils avaient jugé bon de ne pas reprendre les mêmes mots dans ce cas-ci et, en même temps, leur demander... Mais là, sur votre deuxième suggestion, comme ça n'existe pas nulle part ailleurs, ceux qui postulent des postes sont quand même couverts par l'article 5, où il faut que ce soit la compétence qui prime en matière de recrutement. Et je me demande à ce moment-là si, comme ce n'est pas couvert dans la Loi de la fonction publique, même si c'est une... Ça peut être une bonne suggestion, mais, comme on essaie de se coller le plus possible sur les principes de la Loi de la fonction publique, je ne suis pas sûr si je voterais en faveur de cet amendement. Me Boisvert, avec votre permission.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Concernant le paragraphe 3° de l'article 3 de la Loi sur la fonction publique, là, «l'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique», nous, on l'a repris en disant «l'égalité d'accès des citoyens à un emploi au sein de l'agence» parce qu'on y est allés un peu avec l'esprit de la disposition comme telle. Pour nous, l'accès des citoyens, ça incluait tous les citoyens, ça revenait au même. On n'aurait pas d'objection, là, juridiquement -- puis on en a discuté -- à dire «l'égalité d'accès de tous les citoyens à un emploi au sein de l'agence», là, il n'y a pas de problème avec ça.

Pour ce qui est du deuxième point, «l'impartialité et l'équité des décisions affectant [les citoyens]...

M. Bachand (Outremont): Les employés.

M. Boisvert (Jacques): ... les employés», là, votre proposition, c'est de rajouter «de ceux qui postulent un emploi». La Loi sur la fonction publique ne le présente pas comme ça, ne le prévoit pas comme ça. Ces gens-là ne sont pas encore dans la fonction publique. Là, il faut bien comprendre que c'est ceux qui sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique qu'on vise ici. C'était pour cette raison-là qu'on ne l'a pas prévu, pour la même raison dont on parlait tantôt, de ne pas avoir des écarts, là... Le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, si, dans une loi, on dit une chose, puis, l'autre, on rajoute un détail, on va se demander pourquoi on dit ça, puis ça va éclater un peu le sens. Donc, on préférait y aller de prudence puis s'en tenir au texte déjà prévu dans la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et je pourrais ajouter, avec ce principe d'interprétation, pour le député de Rimouski, si on l'ajoutait ici et comme n'amende pas la Loi de la fonction publique, est-ce que des gens pourraient... Et je suis sûr que les principes d'impartialité et d'équité s'appliquent aujourd'hui dans le recrutement comme celui de compétence, mais, si on sent le besoin de le préciser pour les gens en recrutement, mais on ne le fait pas dans la Loi de la fonction publique, est-ce que ça voudrait dire, par interprétation des lois, qu'on pourrait agir sans impartialité pour le recrutement dans la Loi de la fonction publique, puis ça n'apparaîtra pas dans la Loi de la fonction publique, et les deux lois ne diraient pas la même chose? Il y a peut-être un danger à ce niveau-là. Maintenant, si vous voulez déposer l'amendement, bien sûr il sera reçu par le président, puis je pense que je voterais contre à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Juste pour rappeler peut-être que, si jamais il y avait des items sur lesquels il y avait une entente potentielle, là, je ne veux pas présumer de rien, ce que je suggérerais...

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, je vais le retirer, puis il va rester uniquement le terme «de tous les citoyens». Mais j'aurais une question sur le point 5°.

Le Président (M. Paquet): Oui, allez-y, M. le député de Rimouski...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Ah! M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...tout ce que vous alliez dire au niveau procédure, là, si on est d'accord avec l'égalité d'accès de tous les citoyens, le sous-amendement proposé par le député de Rimouski...

Le Président (M. Paquet): Une possibilité que je vous suggère... C'est parce que, s'il y a un seul amendement qui contient tout et qu'un item est rejeté, tout est rejeté parce qu'on va voter en bloc à ce moment-là. Parce qu'on ne peut pas faire cinq sous-amendements en même temps, là, on en fait... Alors donc, c'est un, on en dispose au complet. Mais, s'il y a une convergence sur un certain nombre d'items, je vous suggérerais peut-être de... et que vous pourriez présenter une proposition de sous-amendement qui n'a pas encore été déposée formellement, mais que vous déposeriez, qui contiendrait les items sur lesquels vous vous entendez, et l'autre sur lequel il y a encore matière à discussion s'il y a lieu ou de décider de ne pas la déposer, l'autre partie d'un autre sous-amendement, le cas échéant.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, M. le Président, on va retirer tout simplement le deuxième sous-amendement, là, puis on va garder tout simplement au point 3° «l'égalité d'accès de tous les citoyens». Puis je pense qu'on a déjà eu l'accord du ministre à ce sujet-là.

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Le point 5°, par exemple, j'aimerais tout simplement essayer de voir d'où il vient, premièrement. Puis j'aimerais ça qu'on en discute un peu, pourquoi il a été introduit là, parce qu'il n'était pas dans l'autre, puis il vient un peu... C'est peut-être un peu en raison de ce paragraphe-là que je retire si facilement ce que j'avais ajouté au point 4°, là.

M. Bachand (Outremont): Me Boisvert, peut-être, pourrait...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Le point 5°, paragraphe 5°, «la compétence des personnes en matière de recrutement, de promotion et d'évaluation», nous, on l'a rajouté. En fait, c'est suite aux commentaires de la Commission de la fonction publique qui en a fait un de ses grands points, là, qui demandait à ce que le recrutement, en fait, là, en fonction des compétences et du mérite soit maintenu dans l'agence. On a été très sensibles à ce point-là puis on l'a repris dans nos termes à nous. Il faut comprendre que le mot «mérite» n'existe pas dans la Loi sur la fonction publique, bien que tout le monde s'entend pour dire que ça se fait de cette façon-là. Par contre, on retrouve le terme «compétence» à un article, là, puis, pour nous, ça veut dire, la compétence ou le mérite... L'important, c'est que le recrutement, la promotion ou l'évaluation lors de concours se fasse selon le critère de la compétence, comme vous le disiez hier, pour ne pas qu'on revienne à un ancien régime de favoritisme, des choses comme ça. Donc, pour nous, c'est ce que ça veut dire ici, le paragraphe 5°.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, ici, vous parlez de mérite parce qu'on en a parlé un peu hier, là, mais c'est écrit «compétence». Puis ma question, bien, c'était: Est-ce que, pour vous, «compétence» et «mérite», ça peut être synonyme, là? Quoique pris tout seul comme ça, dans le champ, là, ça ne l'est pas, mais, ici, dans... Parce qu'ici vous faites référence à des concours. Parce que, pour adhérer à la fonction publique, les gens ont des concours à passer puis ils se qualifient, supposons, pour professionnel 5, par exemple. Puis, quand ils sont engagés, puis ils continuent à travailler, qu'ils travaillent comme professionnels 5, bien, pendant qu'ils font ça, ils peuvent passer des concours pour se qualifier pour être professionnels 4. Et puis, s'ils réussissent, ce bulletin-là, si vous voulez, reste en vigueur pour un an. Puis, au bout d'un an, s'il veut le demeurer, il faut qu'il repasse d'autres concours. Ça, ça se passe comme ça dans la fonction publique, puis, moi, en tout cas, je trouve que c'est un très bon système parce que ça permet aux gens de planifier, de prévoir, puis aussi, pour l'employeur, ça permet que les gens se maintiennent à jour en répétant, après un an, les mêmes concours. Et ça, ça se passe dans la fonction publique. Est-ce qu'à l'agence ça va être la même chose?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

**(11 h 50)**

M. Boisvert (Jacques): Écoutez, on tombe dans le secteur des ressources humaines, l'agence va... Je pourrai passer la parole à la sous-ministre si elle veut compléter, mais c'est certain que tout ce qui est bon dans le système, on... On va garder tout ce qui nous permet de recruter des meilleurs employés, des employés les plus compétents possible. Je ne crois pas -- la sous-ministre pourra compléter -- que l'on envisage à l'heure actuelle de changer la façon de conserver les banques de bons candidats ou suite à des concours de promotion, des choses comme ça... Les concours sont faits, l'agence établira des règles, et là il est possible qu'elle reprenne les mêmes règles que dans la fonction publique. Le conseil d'administration verra si c'est ce qui est le plus optimal de conserver des banques de candidats pendant une certaine période plus ou moins longue. Ils prendront la décision après avoir évalué le tout pour permettre de garder les meilleurs employés, de conserver les meilleurs employés, de recruter les meilleurs employés.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne sais pas si Mme Vaillancourt est rendue plus loin que M. Boisvert à ce sujet-là dans sa réflexion.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais que ça va de soi, on ne peut pas donner des promotions, on ne peut pas recruter puis on ne peut pas évaluer la compétence sans avoir recours à un processus de concours. Alors, ça va de soi que, dans l'agence, il faut absolument qu'il y ait un processus de concours qui soit mis en place pour nous permettre d'évaluer la compétence dans le cadre de la promotion ou du recrutement des employés à l'intérieur de l'organisation, et ce processus-là, c'est le processus qui doit être décrit par le conseil d'administration quand il va définir le cadre de gestion des ressources humaines. Donc, pour moi, c'est clair qu'il faut instaurer un processus de concours, comme il existe un processus de concours dans le moment dans la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Donc, ce que vous nous dites, Mme Vaillancourt, ce midi, là, c'est que, au niveau de l'agence, le conseil d'administration, il a l'intention de conserver un système de concours comme il existe dans la fonction publique ou l'équivalent, qui pourrait être aussi efficace, sinon meilleur.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ce que je vous dis, c'est que le conseil d'administration va avoir à approuver un cadre de gestion des ressources humaines dans lequel il faudra prévoir les processus qu'on va mettre en vigueur quand on va vouloir soit donner des promotions, soit faire du recrutement à l'extérieur de l'agence. Donc, dans les propositions qui vont être faites au niveau du cadre de gestion, pour établir ce cadre de gestion là, bien, évidemment, nous, on va proposer qu'il y ait un processus de concours qui soit inscrit, mais ça sera au conseil d'administration de prendre sa décision quand il va déterminer le cadre de gestion des ressources humaines.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une question, une dernière question sur... Au niveau du système de bonification qui existe dans la fonction publique, est-ce que ce système-là existe par échelle pas de compétence, mais de... autrement dit, il y a un montant de bonification pour les professionnels 5, un autre pour les professionnels 4? Est-ce que ça va comme ça ou ça va dans l'autre sens?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est-à-dire que la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a des échelons. Alors, dans chacun des corps d'emploi, il y a un certain nombre d'échelons, et l'employé, dans sa progression de carrière, s'il a un rendement satisfaisant dans son évaluation, bien il peut progresser d'échelon jusqu'à temps qu'il atteigne le maximum de sa classe d'emploi. Les cadres supérieurs, eux, ont droit à des bonis et des avancements dans l'échelon... progression dans l'échelle également, mais également à un boni au rendement. Il existe aussi des dispositions... On appelle ça un boni pour rendement exceptionnel, qui est conventionné, qui est un montant fixe de boni qui se fait de façon exceptionnelle, ça le dit bien. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne, la rémunération. Il y a une progression de carrière. Quand on passe d'un échelon à un autre, ce n'est pas nécessaire de faire un concours, c'est l'évaluation du rendement qui détermine si on peut augmenter d'échelon. Mais, si on veut changer d'un corps d'emploi, par exemple, de technicien à professionnel, là, c'est de la promotion. Ou de professionnel à cadre, c'est aussi de la promotion. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, partiellement, là. Je vais poser une autre question. Dans votre système de bonification, est-ce que vous avez, par exemple, à la fin de l'année à répartir... Par exemple, dans un département donné, en système de bonification, vous avez 40 000 $ de budget pour donner en bonification. Est-ce qu'il faut que vous donniez le 40 000 $ ou si, vraiment, ça va au mérite des gens, puis, si personne ne le mérite, le 40 000 $ n'est pas distribué du tout ou partiellement?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): La façon dont le processus s'enclenche, c'est qu'on demande aux gestionnaires s'il y a des personnes qui ont eu un rendement exceptionnel. Et là je parle du boni pour rendement exceptionnel.

M. Pelletier (Rimouski): C'est vraiment attaché à un mérite, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est vraiment attaché au mérite, au rendement exceptionnel, et on va... ceux qui pour... Puis il y a un comité de sélection qui est formé, qui évalue le rendement tel qu'il est présenté, et ceux qui ont un rendement exceptionnel vont avoir le boni. Ceux qui ne l'ont pas, bien, ils peuvent avoir une progression dans l'échelle, mais pas ce boni pour rendement exceptionnel.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Vous pourrez parler avec le président de l'Assemblée...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, pour 39.1. Puis là, bien, vous avez reçu notre...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, j'ai reçu une proposition d'amendement qu'on modifierait avec l'avis des légistes, une suggestion de modification pour rendre ça plus conforme à la rédaction d'un sous-amendement. Mais je pense que ça y était, là, votre sous-amendement pourrait se lire ainsi: L'article... Votre proposition de sous-amendement: L'article 39.1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 3°, du mot «des» par les mots «de tous les».

M. Pelletier (Rimouski): Attends, on va attendre si...

M. Bachand (Outremont): ...un examen pratique en légistique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): De légistique, exactement. Vous avez tout à fait raison, M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): Il est correct? Bon.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Mais, je pense, l'essence de votre amendement demeure, là, il n'y a pas de changement substantif.

M. Pelletier (Rimouski): Sur 39,1, M. le Président, c'est le seul sous-amendement que j'ai.

Le Président (M. Paquet): Et c'est, comme le faisait remarquer le ministre, effectivement de la légistique de rédaction de sous-amendements. Alors donc, je vais laisser les consultations se faire, là. Alors, est-ce que vous seriez prêts à voter sur la proposition de sous-amendement de M. le député de Rimouski?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président, oui. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, le sous-amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 39.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, l'article 39.1 est inséré tel qu'adopté. Il y a une proposition d'amendement à 39.2. Il y a eu une discussion générale, mais je ne sais pas s'il y a d'autres éléments de discussion à avoir.

M. Bachand (Outremont): La discussion a eu lieu hier, M. le Président, pour l'essentiel...

Le Président (M. Paquet): Pour l'essentiel, mais il y a peut-être des éléments... Sinon, je mettrais aux voix 39.2.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une petite question.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Dans l'ensemble de ces 39 là, là, où on parle de système de valeurs, est-ce que l'agence prévoit un mécanisme pas de contrôle, mais de vérification pour s'assurer... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va s'assurer, autre que les employés qui... ou autre que la lecture, si vous voulez, des griefs, là... Ne parlons pas du syndicat, là, mais des demandes des employés, ou des objections des employés, ou des griefs des employés. C'est sûr que, lorsqu'un employé fait une certaine remarque sans faire une plainte formelle, c'est sûr qu'on va s'occuper de ce qu'un employé nous dit, mais est-ce qu'il y a en place un genre de mécanisme, un comité ou des personnes attitrées à ce sujet-là qui s'assurent de l'application des valeurs justement au niveau des ressources humaines à l'agence?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et, donc, au ministère actuellement, je pense que la réponse serait plus complète... La réponse est oui, mais elle serait plus complète si c'était la sous-ministre qui vous disait comment elle gère le ministère actuellement. Mme Martel-Vaillancourt.

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

**(12 heures)**

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Alors, à l'intérieur de l'organisation, il y a des valeurs très claires qui ont été définies, et qui sont affichées, et pour lesquelles on fait de la sensibilisation constamment à l'intérieur de l'organisation. Et, notamment, je vais vous donner, par exemple, la confidentialité, qui est une des valeurs de l'organisation qui est extrêmement importante. À chaque année, on fait signer, tous nos employés signent une déclaration à l'effet que cette valeur-là est importante dans l'organisation et on en profite pour sensibiliser les employés à l'importance de cette valeur-là et comment ça doit se faire, comment ça doit être pris en compte à l'intérieur de l'organisation. On fait par la suite différentes mesures de contrôle. Quand on regarde... J'ai expliqué hier les mesures de contrôle qu'on fait à l'intérieur de nos systèmes, les tests pour voir comment se sont comportés nos employés, par exemple, pour la confidentialité, comment ils respectent la confidentialité et est-ce qu'ils ont des comportements qui peuvent laisser entrevoir qu'il y a une problématique particulière.

D'autre part, ce qui est aussi obligatoire, c'est de... un employé qui a un emploi à l'extérieur de l'organisation, il doit demander l'autorisation de pouvoir effectuer cet emploi à l'extérieur de l'organisation. Et, encore là, c'est suivi par notre Direction de la vérification interne et des enquêtes, et il faut dire qu'il y a une direction d'enquête interne à l'intérieur du ministère.

D'autre part, évidemment, la façon de gérer de l'organisation fait en sorte qu'on essaie de s'assurer que les valeurs sont respectées, comme le respect, le sens du service, le service à la clientèle. On va faire de la formation constamment à l'intérieur de l'organisation pour s'assurer que nos valeurs sont bien appliquées par les employés à l'intérieur de l'organisation. C'est beaucoup par le biais de la formation et par la façon dont nos gestionnaires gèrent leurs employés à l'intérieur de l'organisation, et il y a différents programmes qui sont mis en place pour s'assurer que ces valeurs-là sont respectées.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le ministre, si je lui faisais deux commentaires, je ne sais pas si ça... pas changer, mais ça ferait évoluer sa pensée dans ce sens-là. Remarque que ce que Mme Vaillancourt me dit, c'est très noble dans qui se passe dans la gestion des ressources humaines. C'est très noble, c'est très pieux, si vous voulez, mais ce n'est pas systématique, là.

Puis, dans le mémoire de la Commission de la fonction publique, un commentaire qu'ils nous disaient à la page 6: «Afin de veiller au maintien des valeurs et des principes en gestion des ressources humaines, la commission devrait, à titre d'organisme indépendant, continuer d'exercer un rôle de surveillance auprès de l'agence.» Premier commentaire.

Deuxième commentaire, M. le ministre, c'est que l'agence du Canada a confié ce rôle-là à la Commission de la fonction publique fédérale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Nous avons retenu la plupart de toutes les suggestions de la Commission de la fonction publique et celles de l'opposition. Quant à cet item précis que vous mentionnez, là c'est une question de juridiction, en quelque sorte. Et, bien sûr, le législateur, on pourrait le faire, mais, cette suggestion, la Commission de la fonction publique ne le fait pas pour la quarantaine d'autres organismes qui existent, ça n'a pas été inscrit dans la quarantaine d'autres lois d'organismes et d'institutions. Pourquoi ça le serait dans ce cas-ci? Je m'interrogerais.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, je pourrais répéter à M. le ministre ce que j'ai dit hier: Ce n'est pas défendu d'améliorer des choses, hein? Si ça n'existe pas ailleurs puis que ça existe à l'Agence du revenu du Canada, puis si c'est une bonne idée, et tout ça, je pense qu'on pourrait donner l'exemple. On pourrait même être cités puis avoir notre photo sur les murs d'entrée de l'agence pour avoir amélioré les systèmes. Ça va sur ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, je mettrais aux voix l'amendement 39.2. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 39.2 est inséré tel qu'adopté. Amendement 39.3. Y a-t-il des éléments de discussion? M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'est à moi, oui?

Le Président (M. Paquet): Si vous le souhaitez, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux parler de mon sous-amendement. C'est que je trouve, à 39.3, ici, c'est extrêmement important. Puis Mme Vaillancourt en parlait tout à l'heure aussi au niveau de l'application des valeurs, elle répétait ce sujet-là, c'est extrêmement, extrêmement important que la protection des renseignements confidentiels. Et puis, quand je dis le mot «discrétion», moi, je trouve qu'on peut être discret sans être absolument confidentiel. Être discret, par exemple, c'est une phrase... Lorsqu'on dit une phrase, une phrase au complet, c'est qu'on manque à la confidentialité, on manque à la discrétion. Puis, si on veut être confidentiel, on ne la dit pas du tout, la phrase. Mais, quand on veut être discret, on en dit un petit bout. On peut se compromettre, là, se commettre sur un petit bout. Moi, je trouve que le mot «discrétion» n'est pas assez fort pour reconnaître l'importance ici de la confidentialité des renseignements. Alors c'est pour ça que je propose, M. le Président, qu'on change le mot «discrétion» par le mot «confidentialité», au risque que Guy Bertrand nous... vous savez, le linguiste, là, au risque que Guy Bertrand nous tape sur les doigts.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je comprends la préoccupation du député de Rimouski et je la partage. J'attirerais son attention, puis Me Boisvert peut peut-être compléter ma réponse, mais que cet article-là est plus strict que les articles de la Loi de la fonction publique parce que l'employé de l'agence est tenu à la discrétion sur ce dont il a connaissance dans l'exercice des ses fonctions, mais ça, c'est sous réserve. Donc, il y a deux obligations. Il y a des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels, et ça, c'est dans la loi du ministère du Revenu, et c'est très, très encadrant et très strict. Et c'est plus, c'est une obligation additionnelle. Et, malgré ces dispositions-là, s'il y en avait qui n'étaient pas couverts, l'employé de l'agence est tenu à la discrétion sur ce dont il a connaissance dans l'exercice de ses fonctions. Peut-être, Me Boisvert, vous pouvez compléter ça et montrer que c'est un article qui est plus fort que ce qui existe ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. L'article 6 de la Loi sur la fonction publique dit «sous réserve des dispositions relatives à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels». Nous, on dit «sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels». Dans la Loi sur la fonction publique, on visait plus la Loi d'accès, là, si je peux m'exprimer ainsi, tandis que, nous, avec tout le code de confidentialité qu'on a dans les 69 et suivants... il y a sûrement 25, 30 articles qui concernent ça. Il y a un encadrement très strict des employés, soit au niveau de la communication, de l'utilisation, de l'accès à ces informations-là. Puis, quand on dit, nous, ici «sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels», on vient restreindre encore plus que ce qui existe déjà parce qu'en plus de viser les renseignements personnels c'est les renseignements confidentiels qu'il y a au ministère du Revenu qui sont visés.

Donc, déjà, les gens qui travaillent au ministère sur les dossiers confidentiels, là, qui travaillent directement, si je prends l'exemple de l'impôt, en impôt, sont couverts par les code de confidentialité. Puis, par ailleurs, bien, dans ce qui n'est pas les matières fiscales ou les lois d'application, si je prends un employé des ressources humaines ou un employé qui travaille en informatique, par exemple, ils sont quand même tenus à la discrétion, eux, sur ce dont ils ont connaissance dans l'exercice de leurs fonctions. Donc, ça en fait un code encore plus complet en rajoutant le 39.3 puis en ciblant la confidentialité, là. C'est restrictif, ça couvre l'ensemble de notre réalité en termes de confidentialité.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Est-ce qu'en plaçant... Je comprends qu'on a restreint encore davantage la possibilité d'échappatoire, si vous voulez, dans les renseignements confidentiels, mais, si on place le mot «confidentialité» à la place de «discrétion», est-ce qu'on restreint encore davantage, d'après vous?

M. Boisvert (Jacques): Je dirais que c'est parce qu'on change d'objectif, là. Puis, pour les mêmes raisons dont on parlait tantôt, dont on parlait hier, cet article-là provenant de la Loi sur la fonction publique, si on enlève «discrétion» puis qu'on ne retrouve plus «discrétion», donc les gens vont se demander: Bon, la discrétion, vous la couvrez comment? Parce que la confidentialité, le terme est plus strict. Ce n'est nécessairement tout qui est parfaitement confidentiel au sens de nos règles sur la confidentialité. La discrétion couvre une réalité. Ça fait que, donc, si on s'écarte encore de langage, on va avoir deux lois qui veulent dire des choses différentes puis on risque d'arriver avec des solutions différentes, puis des écarts, puis des mauvaises interprétations. Ça fait que, dans le fond, nous autres, ce qu'on propose plus, c'est de demeurer dans des règles qui sont similaires à celles de la Loi sur la fonction publique tout en l'adaptant à notre réalité à nous, qui avons déjà, contrairement à bien des organismes, là, un code de confidentialité très sévère.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si on parlait maintenant plutôt de confidentialité puis, pour garder le mot «discrétion», si on qualifiait la discrétion, par exemple, si on disait «est tenu à la discrétion absolue», est-ce que ça pourrait mêler les gens, là, qui...

M. Boisvert (Jacques): Je ferais la même réflexion. On rajoute un qualificatif à discrétion, il ne l'a pas dans la Loi sur la fonction publique. Ça va encore créer des problèmes, là, d'interprétation, puis il va y avoir deux règles différentes, deux à suivre par deux types d'organisations.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le défi qu'on a, puis malgré l'à-propos, la justesse des intentions du député de Rimouski... Puis je suis d'accord avec lui, mais, évidemment, on est pris dans un problème d'interprétation des lois. Et, quand les tribunaux regardent une loi, si elle ne dit pas la même chose, ils vont l'interpréter différemment. Et là on n'aura pas les même règles, et on va s'écarter, puis on crée des problèmes. C'est pour ça que les juristes veulent, en général, si on veut dire la même chose, les même mots dans les mêmes lois. Si on veut dire des choses différentes, bien là ça va, mais je pense que ce n'est pas le cas ici.

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le député? Ça va? Est-ce que l'amendement d'insérer 39.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, 39.3 est inséré tel qu'adopté. Amendement 39.4

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'il est adopté, 39.3?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): L'amendement?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paquet): C'est bien beau. C'est ce que je viens de demander, il n'y a personne qui a soulevé d'objection.

**(12 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Non, mais là vous avez mis aux voix...

Le Président (M. Paquet): 39.3.

M. Pelletier (Rimouski): ...notre sous-amendement 39.3.

Le Président (M. Paquet): Oui. Donc...

M. Pelletier (Rimouski): Ça a été adopté?

Le Président (M. Paquet): Ça a été adopté. Donc, une fois que l'amendement à 39.3 est adopté, l'article 39.3 est inséré tel qu'adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paquet): On ne votera pas pour et contre à deux fois, là.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): On passe à 39.4.

Le Président (M. Paquet): O.K. C'est juste l'amendement qui a été mis aux voix, là, parce que vous n'avez pas déposé de sous-amendement. C'est l'amendement qui a été...

M. Pelletier (Rimouski): Ah! O.K. C'est beau. Non, je croyais qu'on l'avait déposé. J'ai dit: Tiens...

Le Président (M. Paquet): C'est pour ça. Non, non. Donc, je n'ai pas sauté... S'il y avait eu un dépôt formel de sous-amendement, bien sûr, en tout respect pour les collègues et vous-même notamment, j'aurais mis aux voix le sous-amendement. Mais, comme je n'avais pas eu de dépôt formel, c'est pour ça que j'avais compris qu'on était prêt à voter sur l'amendement, qui était le seul véritablement sur la table.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, vous comprenez, M. le Président, que, d'après les commentaires qu'on a eus, les échanges, ça me surprenait aussi, là, j'étais très surpris. Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, la proposition d'amendement d'insérer un article 39.4, est-ce qu'il y a des échanges à poursuivre là-dessus?

M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est parce que, l'article, M. le Président, là, on a parlé, là, de neutralité politique des employés de l'agence, mais, comme je pense que ce sont les mêmes mots -- corrigez-moi Me Boisvert -- par ailleurs, les employés de l'agence, comme ceux de la fonction publique, vont avoir une neutralité politique. Par ailleurs, ils ne l'auraient pas interdit, comme dans la fonction publique, d'être membre d'un parti politique ou de contribuer conformément aux lois aux partis politiques. C'est la même disposition qu'on retrouve...

M. Boisvert (Jacques): C'est la même disposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je n'ai pas de problème avec cet article-là. Peut-être juste un commentaire, c'est que ce serait intéressant... Moi, je ne suis pas sûr que les employés de l'État sont au courant de cet article-là. Pas parce qu'il y a des gens qui se manifestent de façon indue, mais c'est plutôt l'inverse. C'est qu'on est en politique, là, puis on travaille avec les gens de nos comtés, on travaille avec nos solliciteurs de fonds, puis ainsi de suite, puis, quand ils contactent des gens qui travaillent dans la fonction publique, pour eux, beaucoup d'entre eux nous disent: Je ne peux pas contribuer à un parti, je ne peux pas être membre d'un parti, je ne peux pas faire ci. Je ne peux pas manifester, ça, c'est correct, mais je ne peux même pas aller entendre un politicien, un ministre qui vient dans la région. Un ministre vient faire une annonce dans notre région, bon, il invite les employés du ministère en question, mais personne dans le public n'ose se présenter, puis ça, c'est un peu malheureux parce que les employés... parce que la vie politique, c'est normal, ça fait partie de notre système démocratique dans l'ensemble du Québec, puis je pense que les 500 000 personnes qui travaillent dans le public et la fonction publique, ils ont droit, eux aussi, à leurs opinions, puis ils ont droit à... C'est écrit là, mais je ne suis pas sûr que tous et toutes le savent, là, puis c'est un peu malheureux.

Je ne le sais pas s'il y aurait une possibilité de faire une petite publicité spéciale dans la fonction publique et parapublique pour dire aux gens: Bien, vous pouvez, justement, appartenir à un parti politique, vous pouvez contribuer à un parti politique dans les règles, évidemment, des lois électorales, mais vous ne pouvez pas monter sur le «stage» puis parler de... et énoncer tout haut vos convictions politiques. Mais je pense que ça serait intéressant, M. le Président, que les gens dans la fonction publique et parapublique connaissent vraiment la portée de cet article-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre

M. Bachand (Outremont): Je partage l'opinion du député de Rimouski, M. le Président, et je serais curieux de voir comment les directives globales que le gouvernement a données à ses employés, qui peuvent assister à une réunion politique, mais qui, par ailleurs, doivent faire preuve de réserve dans la manifestation publique de leurs opinions politiques... Alors, bien sûr, ils ne montrent pas sur l'estrade. Est-ce qu'être dans une assemblée partisane, c'est ne pas faire preuve de réserve dans la manifestation publique des opinions? Je ne sais pas comment c'est interprété, mais sûrement qu'ils peuvent être membres, peuvent contribuer et peuvent probablement être bénévoles pour organiser possiblement... pour participer comme bénévoles. Probablement que, si ce n'est pas manifester publiquement... Ou doivent exercer une réserve. Je ne sais pas quelle est la jurisprudence. Mais c'est intéressant, je vais transmettre ça à ma collègue présidente du Conseil du trésor, qui est, au fond, ministre de la fonction publique -- je pense, c'est la présidente du Conseil du trésor -- pour voir s'il n'y a pas lieu de donner suite à votre suggestion.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je voudrais rajouter qu'on a déjà un petit bout de fait, M. le Président, parce que, s'il y a 2 millions de personnes qui nous regardent et nous écoutent ce matin...

Le Président (M. Paquet): Au moins.

M. Pelletier (Rimouski): ... -- au moins -- alors ils sont au courant de l'échange qu'on vient d'avoir sur le sujet.

Le Président (M. Paquet): Je vais demander au secrétaire d'aller voir les cotes BBM pour voir ce que...

M. Bachand (Outremont): Mais on a des chances, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...ce n'est pas l'émission sur Céline actuellement. On a des chances d'avoir les gens à l'écoute.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, je mettrais aux voix la proposition d'amendement à 39.4, soit d'insérer un nouvel article. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 39.4 est donc inséré, tel que l'amendement adopté le stipule. Alors, nous arrivons maintenant à l'article 40 du projet de loi. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 40.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, j'aurais...

M. Bachand (Outremont): Il faudrait voter le 39.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Avant l'article 40, j'aurais deux amendements à...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est un amendement qui introduirait deux articles, soit 39.5 et 39.6.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, oui, ce serait le moment, effectivement, avant de procéder à 40, tout à fait. M. le député, peut-être nous présenter le texte pour que je puisse évaluer...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'ils seraient présentés comme deux amendements distincts ou si c'est un à la fois? Pour faciliter notre travail, peut-être que ce que je vais faire, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse examiner en même temps, là, la rédaction, parce que, si jamais il y a des petites modifications légistiques à apporter, on pourra peut-être le faire à ce moment-là plutôt que de le faire par la suite, si vous le souhaitez.

M. Pelletier (Rimouski): ...pas y avoir de fautes de français, là.

Le Président (M. Paquet): Donc, je suspends quelques instants nos travaux pour pouvoir examiner le texte des propositions d'amendement que vous nous présentez.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

 

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 107 sur l'Agence du revenu du Québec. Alors donc, nous avons deux propositions d'amendement que nous allons discuter, évidemment, un à la fois, insérer un article 39.5 et un article 39.6. Quoique, non, de la façon que vous l'avez rédigé, dans le fond, vous proposez d'ajouter les deux en même temps. Est-ce que vous voulez peut-être qu'on y aille... Peut-être qu'on peut... On peut y aller un à la fois ou vous voulez faire le débat globalement?

M. Pelletier (Rimouski): Je pense, M. le Président, qu'il faudrait y aller un à la fois parce que... Bien là, ils sont sur la même feuille, mais on peut couper la feuille en deux si vous voulez, là.

Le Président (M. Paquet): Oui, d'accord. Alors donc, on dirait que la première proposition, c'est: Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 39.4, de l'article suivant...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, on est un peu dans une... pas une impasse, mais un peu une interrogation. C'est parce qu'on introduit deux articles, 39.5 et 39.6, mais, si 39.5 n'est pas retenu, 39.6 tombe automatiquement. Alors, ils sont quand même très liés, même s'ils sont différents.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mais soit, à ce moment-là, c'est une proposition d'amendement, et donc le vote se ferait en bloc sur les deux... Donc, à ce moment-là, d'après ce que vous dites, ce serait logique. Donc, on va n'en faire rien qu'un à ce moment-là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, d'accord.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, il y a une proposition d'amendement seulement qui sera discutée, qui propose d'insérer par cet amendement-là et un article 39.5 et un article 39.6. Et la discussion se fera sur l'amendement global, et le vote se fera aussi sur l'ensemble de l'amendement, le cas échéant.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a un élément, à ce moment-là, par exemple, que je me permettrais de... pour des raisons, je pense, de fond... Il y avait une petite erreur qui s'était glissée dans... une coquille. Alors, je comprends votre expérience de comptable ainsi que celle de notre collègue député de Viau, mais je crois que la deuxième ligne du dernier paragraphe de votre amendement proposé mentionnait: «La Commission de la fonction publique pourra, d'office ou sur demande du ministre, vérifier périodiquement la comptabilité des principes du programme.» Je crois que vous vouliez dire «la compatibilité des principes du programme». Est-ce que je m'abuse?

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, votre proposition d'amendement devra se lire comme «la compatibilité».

Il y aurait eu d'autres éléments potentiels qu'il aurait pu y avoir, là, sur... Certains légistes ont proposé qu'on pourrait remplacer le mot «ajout» dans la première ligne de votre préamendement par le mot «insertion», mais je crois, pour éviter de tomber dans ce qui pourrait devenir du pointillisme légistique, ce qui n'est pas l'intention de personne autour de la table ou dans la salle, le règlement de l'Assemblée nationale parle d'«ajout» comme possibilité pour une commission parlementaire, alors je laisserais le mot «ajout» parce que je pense que ça correspond au règlement, que je me dois de faire respecter, et je crois que le sens est le même à ce moment-là.

Donc, la seule modification, c'est pour le mot «comptabilité» qui sera remplacé par le mot «compatibilité» dans votre amendement déposé. C'est bien ça? On s'entend?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): Excellent. Donc, peut-être, vous voulez peut-être argumenter en faveur de votre proposition d'amendement. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Très rapidement, M. le Président, si M. le ministre est sur 39 au lieu d'être sur 12, là...

M. Bachand (Outremont): 39.

M. Pelletier (Rimouski): 39. Parce que M. le ministre, il travaille avec deux membres de notre commission, alors il se promène entre 12 et 39.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...quand la commission siège, tout concentré sur le député de Rimouski.

**(12 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je n'ai rien contre ça, M. le Président, c'est de l'efficacité. Alors, ça va être très bref, M. le Président, parce que 39.5 et 39.6 -- là, on va parler de 39.5 -- c'est des articles qui sont introduits suite... Bien, ça fait effet, si vous voulez, des discussions qu'on a eues tout à l'heure sur la question des valeurs, l'application des valeurs puis, ensuite, tout ce qui entoure la dotation, là, au niveau des ressources humaines.

Alors, c'est pour ça que 39.5 se lit comme suit: «De manière à garantir la compétence des personnes...» Je le lis, ce n'est pas parce que je ne pense pas que les autres membres de la commission ne peuvent pas le lire, mais, disons, c'est pour les gens qui nous écoutent qui n'ont pas le texte entre les mains. Alors, on dit: «De manière à garantir la compétence des personnes recrutées et promues au sein du personnel de l'agence, le système de dotation du personnel devra tenir compte de l'importance du mérite», puisqu'on parlait tout à l'heure de compétence, là. Mais, quand on parle du recrutement, souventefois c'est plus «mérite» parce que «compétence» fait référence, d'accord, aux connaissances, mais fait référence aussi à l'expérience de travail. Ça veut dire que «mérite» englobe plus grand, là.

«Pour assurer la garantie du principe du mérite dans tout processus de recrutement, le personnel de l'agence devra être recruté et promu par voie de concours pour lesquels des conditions minimales d'admission aux classes d'emploi ou de grade auront été préalablement établies par le conseil d'administration de l'agence.» C'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure.

«L'évaluation des candidats devra se faire sur la base des critères de connaissances, d'expérience et d'aptitudes requises pour l'emploi, et ce, à partir d'une procédure à cet effet adoptée par le conseil d'administration et qui permettra d'assurer l'impartialité dans la valeur et le choix des candidats.» Et, ici, on fait référence aux articles 35 et 36 de la Loi sur la fonction publique qui s'appliquent à un candidat qui postule un emploi au sein de l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Encore une fois, je comprends les intentions du député de Rimouski, mais je suis plutôt enclin, au-delà des intentions, à trouver que cet amendement proposé viendrait peut-être nuire à ce qu'on essaie de faire globalement. Premièrement, si on met des processus très, très précis en place, qu'est-ce qui reste au rôle du conseil d'administration? À un moment donné, vous voulez recruter des administrateurs, le conseil d'administration, on le sait, à l'article 24, est responsable de mettre en place le processus de gestion des ressources humaines. On vient de l'encadrer à l'article 39 en disant que la compétence des personnes en matière de recrutement doit faire partie du mode d'organisation. Ça, ils n'ont pas le choix, c'est la compétence pour le recrutement, et peut-être que notre sous-ministre pourrait nous donner des exemples. Et puis là si on fait comme un... On essaie, tout en gardant les principes et les valeurs, de laisser à cette organisation une certaine autonomie. Je pense que c'est l'objectif. On veut recruter 800 personnes, on veut... Restons sur les ressources humaines, là, il y a les développements informatiques. Alors, tout en gardant les principes, on veut que l'agence se dote peut-être de mécanismes de recrutement plus souples que ceux de la fonction publique.

Par exemple, on m'indique -- et Mme la sous-ministre pourra compléter -- qu'il n'existe pas de formule de concours continus dans la fonction publique. Il faut faire un concours, il est ouvert pour un certain temps, les gens appliquent, et tout ça. Là, il faut recommencer un concours. Là, il y a des catégories d'emploi à l'agence qui nécessitent presque un recrutement continu dans notre rôle de lutte à l'évasion fiscale, et un peu de souplesse, tout en gardant, bien sûr, les principes de compétence et les principes de... qu'il y a des jurys de sélection... Mais laissons au conseil d'administration la tâche d'adapter ce qui existe ailleurs. Et, d'ailleurs, la majorité du conseil d'administration viendra du secteur public, et une grande partie seront déjà... sont d'ailleurs actifs, possèdent ces valeurs-là eux-mêmes. Je pense qu'il serait plus sage de laisser au conseil d'administration, dont c'est le rôle spécifique au niveau du comité de gestion des ressources humaines du conseil, de faire des politiques de ressources humaines, de leur laisser une certaine souplesse. On leur met les valeurs, mais, au niveau des mécanismes de fonctionnement, pour que l'agence puisse recruter ses ressources et être la plus efficace possible. Peut-être que Mme la sous-ministre voudrait compléter.

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

M. Bachand (Outremont): Avec toute la liberté que vous avez, y compris de me contredire si vous le désirez.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand on regarde les mécanismes de concours dans le moment, on s'aperçoit qu'il y a des formules qui seraient intéressantes de faire. Puis M. le ministre faisait allusion aux concours en continu, ça, c'est des concours qui nous permettraient d'avoir constamment une annonce de concours, et, au bout de, par exemple, un mois ou deux mois, là, on dit: On fait le concours. Après ça, les gens peuvent continuer à s'inscrire continuellement. Dans le moment, on ne peut pas faire ce type de concours là. Alors, il faut être capable d'avoir une marge, une souplesse nécessaire pour explorer des avenues tout en restant très rigoureux dans l'application, mais qui nous permettent d'être beaucoup plus efficaces et efficients quand on a à doter du personnel, surtout quand on est dans un contexte où on a plusieurs centaines de postes à combler au cours des prochaines années. Donc, il faut être capable d'avoir une certaine souplesse au niveau de la tenue des concours.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Suite aux commentaires de M. le ministre puis les derniers de Mme Vaillancourt, moi, je dirai simplement les remarques suivantes. C'est qu'ici on dit «par voie de concours», et aucunement le mot «concours» n'est qualifié ici. Alors, ça laisse toute la latitude possible au conseil d'administration d'établir les formes de concours quelles qu'elles soient, comme il l'entend. Et puis, quand on dit «concours pour lesquels des conditions minimales d'admission», puis ainsi de suite, on dit cette phrase-là, mais on dit que ces conditions-là devront être, au préalable, établies par le conseil d'administration.

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, on dit au conseil d'administration: Faites ça de la façon que vous voulez, que vous l'entendez, et puis... mais faites quelque chose dans ce sens-là pour ne pas qu'on engage à gauche et à droite. Puis je le sais que ce n'est pas l'intention des dirigeants de la future agence de le faire comme ça, mais la loi régit le fonctionnement global de l'agence, et puis ce texte-là dit tout simplement au conseil d'administration d'être... un certain encadrement pour respecter des normes minimales de justice envers toutes les personnes qui vont appliquer, qui vont vouloir faire partie de l'agence. Puis je pense que les problèmes ne se poseront pas au moins au cours des premières années parce qu'on me disait que, d'ici 2014-2015, il y a 2 500 personnes au ministère du Revenu qui vont prendre leur retraite, il faudra les remplacer. Puis même l'intention du ministre d'augmenter ce nombre de personnes-là pour lutter contre l'évasion fiscale... Alors, moi, je pense qu'il faut, au départ, au moins établir un certain encadrement pour dire au conseil d'administration: D'accord, vous avez beaucoup de latitude à monter des programmes, à faire des concours, ainsi de suite, mais, au moins, il est de notre intention, nous autres, par la loi, de vous dire de le faire.

Dans le troisième paragraphe, c'est un peu la même chose. Lorsqu'on parle d' «à partir d'une procédure à cet effet adoptée par le conseil d'administration», on laisse encore le conseil d'administration... on dit au conseil d'administration: Faites ce que vous voulez à ce niveau-là, mais, au moins, faites quelque chose, c'est prévu dans la loi. Moi, je pense que cet amendement-là qui est proposé... ou sous-amendement, M. le Président, je me perds un peu dans les procédures des fois, là...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est un amendement? Alors, cet amendement-là, M. le Président, je pense qu'il vient tout simplement établir dans la loi des choses qu'on pense, tout le monde, aujourd'hui. Puis j'écoutais tout à l'heure Mme Vaillancourt parler lorsqu'on a eu la discussion préalable, puis ça ressemble beaucoup à ce qu'elle disait, ça ressemble beaucoup à ce qui est écrit là. Puis, quand on dit: On va l'écrire dans la loi, ce n'est pas un désaveu envers Mme Vaillancourt, mais Mme Vaillancourt est comme moi, là, elle est née il y a un certain nombre d'années, puis, dans un certain nombre d'années, elle ne sera plus là.

Une voix: ...

**(12 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Elle est plus jeune que moi, oui. Mais il reste qu'il y a des années en arrière d'elle, puis, en avant d'elle, elles sont comme nous autres, sont limitées aussi. Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné il y a d'autres personnes qui vont avoir à travailler avec cette loi-là, puis je pense que, si on s'entend tout de suite sur des textes qui vont encadrer d'une certaine façon, encadrer large, si vous voulez, mais sans nuire au travail du conseil d'administration, tout en laissant beaucoup de latitude au conseil d'administration... Parce qu'il va y avoir beaucoup de personnes au conseil d'administration. Là, on ne sait pas encore combien, là. Je sais qu'on travaille beaucoup le... on y pense, on en discute beaucoup de ce temps-ci, là. Mais il reste quand même qu'il y a beaucoup de latitude qui est laissée au conseil d'administration puis... Autrement dit, ce n'est pas une entrave à leur travail futur, mais, pour les citoyens qui se sentent sécurisés par l'adoption d'un texte de loi, je pense que ça rassure ces gens-là, puis ça rassure aussi le personnel, les ressources humaines. C'est quand même 10 000 personnes. Parce que, moi, je pense qu'ici on parle des ressources humaines, l'ensemble des ressources humaines du ministère du Revenu. Ça inclut aussi le personnel non syndiqué, le personnel-cadre, et tout. Alors, moi, je pense que, ces gens-là, ça les rassure de voir que ce texte-là, qui représente pas mal les bonnes intentions que les dirigeants ont aujourd'hui, bien ce texte-là va être dans la loi, donc va être sujet aussi à être suivi par les autres personnes qui vont suivre au conseil d'administration puis aussi à la haute direction de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure, je pense qu'il y a un certain danger à adopter ça. On tente, tout en gardant les valeurs de la fonction publique, d'avoir un processus qui permet à l'agence et au conseil d'être le plus efficace possible. Le mot «compétence»... Et, d'ailleurs, ce n'est pas un mot qui est neutre, le mot «compétence», le mot «compétence»... Si on va dans toutes les stratégies de ressources humaines, pour avoir la compétence, il y a, à ce moment-là, dans le concours un certain nombre de critères, dépendant des exigences du poste, que les candidats, candidates doivent maîtriser. Alors, déjà, juste mettre le mot «compétence», ce qu'on nous avons mis d'ailleurs dans l'article 39.1, «compétence des personnes en matière de recrutement», déjà ce mot-là est chargé de signification. La compétence n'est pas simplement un mot pris en l'air par rapport à des exigences d'un poste. Il y a des points qui sont donnés en général sur les formations, les expériences pertinentes, et, donc, déjà, on est protégé.

Deuxièmement, plus on... Et laissons au conseil d'administration et son comité de ressources humaines, dans les cadres qu'on leur a donnés, un certain de nombre de latitude. Si on se met à introduire des mots, des formulations qu'on retrouve dans les mécanismes de la Commission de la fonction publique, on risque aussi de se retrouver avec tous les arbitrages, toutes les interprétations qui ont été faites. Introduire des mots, ce n'est pas neutre parce que ça introduit peut-être tout le bagage de décisions et d'interprétations qui ont été faites avec tous les griefs au cours des 25 dernières années, et on vient, sans le vouloir, importer ça à ce moment-là dans l'agence, ce que je ne trouve pas souhaitable. Donc, à regret, je voterai contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je vais essayer un autre petit coup pour essayer de faire changer le ministre d'idée, là. Sur le mot... Bon, on a employé le mot «mérite», M. le Président. Si M. le ministre est plus à l'aise avec le mot «compétence», je n'aurais pas d'objection. Mais je voudrais tout simplement lui dire ceci, à mon avis «mérite» inclut «compétence» et d'autres choses. On a vu dans un article précédent, par exemple, que l'agence devrait tendre à une... Je pense que c'est le mot «égalité» qui est employé...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski):«Parité hommes-femmes». Bon, si on arrive avec deux personnes, un homme et une femme à compétence égale, alors, si c'est le mot «mérite», on va dire: Si, dans un département donné, on a six femmes puis 18 hommes, bien, dans les deux candidats à compétence égale, bien la femme aura le mérite d'être une femme parce que c'est elle... si on veut tendre vers la parité, on aura tendance à engager une femme.

Ça peut se produire aussi dans d'autres domaines, par exemple lorsqu'on... Puis je pense que ça existe un peu -- j'ai eu vent de ça -- dans la fonction publique, c'est qu'on a une certaine propension aussi à donner une chance aux jeunes, d'engager des jeunes. Alors, deux personnes arrivent à compétence égale, puis il y en a une qui... une personne, peu importe le sexe ici, a 22 ans, sort de l'université, puis l'autre a 32 ans, puis une expérience dans un autre domaine, puis s'est réorientée. Alors, s'il y a une directive qui dit: Bien, ces temps-ci, on va donner la chance aux jeunes parce que les jeunes ont de la misère à se trouver de l'emploi en sortant de l'école, et ainsi de suite, alors le plus jeune, à compétence égale, aura le mérite d'être le plus jeune. Alors, moi, je pense que «mérite» englobe «compétence» puis englobe toute autre chose aussi qui pourrait être dans les vues de l'employeur à ce moment-là. Mais, M. le Président, si le mot «mérite» fatigue M. le ministre, puis il aime mieux «compétence», je n'ai pas de problème à garder «compétence».

Deuxième point, c'est le quatrième paragraphe. Les articles 35, 36 de la Loi de la fonction publique font référence aux recours des gens qui appliquent, des candidats qui appliquent à l'agence, puis il semble qu'ils ont été justement traités injustement. L'article 35 et 36 prévoient des recours pour ces gens-là. Est-ce qu'en remplacement ici, dans la Loi sur l'Agence du revenu, M. le ministre prévoit ailleurs d'autres... Si on ne se réfère pas à ces deux articles-là, est-ce qu'il prévoit d'autres mécanismes qui permettent à ces gens-là d'avoir des recours pour obtenir justice selon leur interprétation?

Alors, il y a deux questions, M. le Président. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. D'abord, sur le 39.5, effectivement, j'ai une hésitation sur le mot «mérite» parce que le mot «mérite», quelle est la définition juridique et quel est le bagage... Ça veut dire, si on ne le retrouve pas à beaucoup d'endroits, donc réflexe d'hésiter de mettre un mot dont on ne comprend pas toute la... Et, par ailleurs, on ne pourrait pas le remplacer ici par le mot «compétence» parce que, là, l'article serait tautologique ou absurde, parce qu'on dirait: «De manière à garantir la compétence des personnes recrutées[...], le système de dotation [...] devra tenir compte de l'importance de la compétence.» Alors, on ne peut pas remplacer le mot «mérite» par «compétence» dans cet article.

Sur les articles 35 et 36, bien sûr, si, dans les candidats qui postulent, c'est des promotions, bien sûr ces gens-là sont couverts par la convention collective, ils sont couverts par tous les mécanismes qui existent. Si ce sont des gens de l'externe, le conseil d'administration devra pouvoir mettre en place un mécanisme, et, sinon, ce seront les recours normaux pour quelqu'un qui est à l'externe et qui n'a pas été sélectionné. Mais là faisons confiance à la compétence des gens qui mettent en place les mécanismes de ressources humaines, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Au niveau des recours, ici, là, savez-vous, M. le Président, quand je disais que... une dernière présentation pour faire changer d'idée le ministre, je me disais en moi-même: Ou bien il va changer d'idée, ou bien il va me dire quelque chose que... C'est un bon politicien parce que, là, «mérite», ce n'est pas le bon terme, puis «compétence», ça ne serait pas le bon terme ici, là. Je ne sais pas, il faudrait revoir le dictionnaire au complet. Mais je pense qu'on n'insistera pas davantage.

Mais, au niveau des recours, M. le Président, quand M. le ministre fait référence à des organismes externes, probablement qu'il fait référence à la Commission des normes du travail, mais la Commission des normes du travail, je pense... Vous me corrigerez si ce n'est pas exact, ce que je vais dire, là, mais je pense que la Commission des normes du travail protège les droits des travailleurs. Ici, on parle de gens qui n'ont pas commencé à travailler, c'est des candidats qui font partie du recrutement. Alors, je ne suis pas sûr que ces gens-là pourraient se référer à la Commission des normes du travail. À moins que M. le ministre faisait référence à d'autres organismes où ces gens-là, ces candidats-là pourraient se référer pour obtenir justice, comme toujours, selon leur interprétation.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(12 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, c'est parce que je regarde, toujours dans le cadre de l'article 39.5, il y a des amendements, là, les différents jeux d'articles, et sur... Il ne faut pas oublier que tous nos employés couverts aujourd'hui à travers la fonction publique qui sont à l'agence ont le droit de demander une mutation par la suite, ils gardent un droit de retour permanent dans la fonction publique, et on le voit... et même on couvre les professionnels. Donc, leurs droits... S'ils ne sont pas satisfaits, s'ils ne sont pas heureux, s'ils se trouvent lésés, bien sûr ils ont toujours le droit de demander une mutation dans la fonction publique et ils sont protégés.

Par la suite, si vous parlez des concours de promotion, bien il y aura des... on le voit, la compétence en matière de promotion et d'évaluation, nous l'avons inscrite dans la loi, à l'article 39.1. Et, quant aux mécanismes internes, maintenant dites-vous bien que les syndicats qui représentent les employés, s'ils ne sont pas satisfaits des mécanismes, peuvent aussi en discuter avec l'employeur parce qu'en général ça donne ouverture à un recours. Alors, je suis sûr que le conseil d'administration mettra les mécanismes en place pour s'assurer que ça soit à la fois efficace et juste.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. On peut parler de la Commission des normes, on peut parler des syndicats. C'est sûr que c'est des organismes qui peuvent aider si des recours sont établis, mais on a des non-syndiqués aussi. L'association des cadres nous parlait de 3 000 membres de la fonction publique dont plusieurs -- je n'ai pas le chiffre en tête, là -- au ministère du Revenu. Ces gens-là ne sont pas syndiqués. Peut-être, leur association pourrait les protéger dans ce sens-là, mais je pense ce n'est pas si terrible que ça. Puis, quand on fait référence aussi aux candidats, bien les candidats qui appliquent pour un emploi sont ni protégés par un syndicat puis probablement pas par la Commission des normes du travail non plus.

Mais je constate, M. le Président, que vraiment M. le ministre est... Ça me surprend un peu... Il me l'a dit une couple de fois hier puis avant-hier qu'il était surpris, des fois, de mes amendements. Je pense que je peux lui dire que sa réaction à cet article-là me surprend un peu aussi. Ça me surprend au point que je me demande s'il n'y a pas d'autre chose de prévu qui va arriver éventuellement par le conseil d'administration ou autre, qui serait complètement autre chose que ce qui est là lorsqu'on parle de l'application du système de valeurs, et tout ça, des concours, et tout ça. Alors, moi, je me demande un peu si M. le ministre n'a pas prévu autre chose qu'il ne veut pas ou ne peut pas nous dire aujourd'hui. Il y a peut-être ça. Il y a peut-être aussi que le Canadien de Montréal n'a pas gagné hier soir. Pas perdu non plus, mais probablement que, si on présentait des choses comme ça le lendemain d'une victoire du Canadien, peut-être le ministre serait plus de bonne humeur puis il pourrait être plus flexible à une demande comme celle-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que j'ai fait les commentaires que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. Bachand (Outremont): Bon. J'ai dit: Je pense que j'ai fait les commentaires amples et suffisants sur cette question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, M. le Président, si 39.5 n'est pas accepté, 39.6 tomberait automatiquement, là. Mais qui va tenir lieu et place de ce qu'on propose à 39.6, là? Qui? Quoi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le conseil d'administration doit dans... Il fait un rapport annuel, il fait un rapport annuel de gestion. Alors, dans l'ensemble... Et le ministre peut... On retrouve cet article dans la loi, que le ministre peut aussi exiger des rapports du conseil d'administration. Je rappellerai qu'il y a une vérification interne aussi à l'agence s'il y a des cas soulevés d'éléments incorrects. Et le Vérificateur général -- rappelons-le pour ceux qui nous écoutent -- qui a non seulement le mandat de vérifier les livres de l'agence, mais toujours son mandat d'optimisation et des mandats d'initiative, peut... S'il y avait vraiment des situations incorrectes, le Vérificateur général, je suis sûr, se ferait un plaisir d'intervenir pour souligner au législateur, au ministre, aux membres de l'Assemblée nationale qu'il y a des correctifs à apporter parce qu'il joue bien son rôle à cet effet.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas d'autre commentaire sur 39.5, M. le Président. On est prêts à passer au vote.

Le Président (M. Paquet): Donc, la proposition d'amendement du député de Rimouski qui est proposée, insérer un article 39.5 et 39.6 après l'article 39.4, est donc mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Il est rejeté sur division. Donc, nous arrivons maintenant à l'article...

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Pour ne pas mettre aux voix l'article 39.6, le retirer, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Il a été mis aux voix en même temps parce que, souvenez-vous, vous l'avez présenté en un bloc, donc le vote se faisait en un bloc.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que, dans les statistiques, ça fait un point de moins, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Nous nous assurerons qu'une copie des galées soit, bien sûr, envoyée aux gens qui compilent les statistiques et qui font la comptabilité des propositions d'amendement que vous déposez. J'imagine, c'est le whip ou le président de caucus, mais on pourra s'assurer que le message se rendra.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous arrivons maintenant à l'article 40 du projet de loi, M. le ministre. Et je crois que vous avez une proposition... Non...

M. Bachand (Outremont): Oui, il y a un amendement...

Le Président (M. Paquet): Oui, il y a une proposition d'amendement, tout à fait. Effectivement.

M. Bachand (Outremont): ...à l'article 40, mais qui est un amendement technique de légistique, M. le Président. L'article 40, M. le Président, est un article qui est un article, fondamentalement, qui relève de... Je pense que ça vaut la peine, peut-être, de le lire, là: «Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'une convention collective au sens du Code du travail ou d'une sentence arbitrale qui en tient lieu, le président-directeur général peut refuser qu'un emploi de l'agence soit comblé par une personne qui, au cours des cinq années précédentes, a été déclarée coupable d'une infraction à l'une des lois suivantes, dans la mesure où cette infraction est incompatible avec l'emploi à combler, à moins qu'elle n'en ait obtenu pardon...»

En d'autres mots, des gens qui ont des passés criminels qui sont reliés aux emplois, une loi fiscale, pas juste criminelle, donc les gens qui ont été condamnés au cours des cinq dernières années par une loi fiscale, par une loi du Parlement du Canada ou d'une autre province relativement à l'imposition ou la perception d'un impôt, d'une taxe ou d'un droit -- je ne lis pas le mot à mot actuellement, M. le Président -- le Code criminel, la Loi des aliments et drogues, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, donc même si, dans des conventions collectives, les arbitres... Voici, le législateur que nous sommes dit non. À l'agence, le P.D.G. peut refuser qu'un emploi soit comblé par des personnes qualifiées ainsi.

Et l'amendement est simplement très technique, là, ça supprime une référence à une loi, puisque probablement qu'elle a été référencée plus tôt dans le projet de loi, si on a bien appris notre leçon hier.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je suis d'accord avec l'ensemble de cet article-là. Je voudrais peut-être discuter avec le ministre d'un point qui est très d'actualité dans ces temps-ci, là. Puis, d'ailleurs, ça a fait l'objet d'une demande que j'ai faite à la Commission des finances publiques pour un mandat d'initiative... pas d'initiative, une consultation particulière.

Vous faites référence à plusieurs lois, là, comme ce qui existe, là, entre autres le Code criminel, mais j'aimerais rajouter un sixième point. Puis peut-être que les légistes vont me dire: Bien, c'est déjà inclus dans une autre loi qui est là, là, parce que je ne suis pas légiste moi-même, je suis compatible... euh, pardon, comptable. Le sixième point, c'est que je fais référence à quelqu'un qui contreviendrait à la Loi sur le tabac en ce qui a trait au commerce ou à la consommation de tabac illégal. Puis, ici, je spécifie beaucoup, là, parce qu'il ne faudrait pas pénaliser quelqu'un qui fume une cigarette à six pieds d'une porte d'école quand il doit se rendre à neuf mètres, je pense. Ça ne serait pas ces gens-là, là, mais les gens qui sont vraiment impliqués dans le commerce volontairement, qui contreviennent à cette loi-là volontairement, la contrebande de tabac, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais vérifier avec les légistes, mais je pense que ce que vous souhaitez et que je souhaite, c'est compris dans... Vos lois sur le tabac, c'est compris dans le premier point, une loi fiscale au sens de la Loi sur l'administration fiscale. Est-ce que, Me Boisvert, vous confirmez ça?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui, je le confirme. La Loi concernant l'impôt sur le tabac est une loi fiscale. Donc, si quelqu'un a commis une infraction dans le cadre de cette loi-là, là, il pourrait être refusé de l'embaucher, là.

M. Pelletier (Rimouski): La définition d'une loi fiscale, je comprends, c'est une loi qui est sous la responsabilité du ministre du Revenu, comme ça. C'est ça? D'accord.

M. Boisvert (Jacques): Et qui impose des droits.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Veux-tu...

M. Simard (Richelieu): Oui, juste... Un aspect, c'est quand même important, ça dit...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...qu'au-delà de toute sentence arbitrale, au-delà d'un règlement, d'une convention collective, le P.D.G. peut agir à l'égard d'une personne qui a été déclarée coupable. C'est au-delà des règlements habituels, et j'avoue, là, que la loi concernant certaines drogues et autres substances, là... On peut bien mettre l'excès de consommation d'alcool aussi. On sait l'évolution dans le temps de l'interprétation et de l'application des lois sur ces domaines. Je sais bien que la Californie vient de rejeter la légalisation, mais on sait très bien qu'on n'applique plus aujourd'hui de la même façon...

Et, si on retrouvait dans le dossier de quelqu'un un dossier de possession datant de 1972, j'espère que ce n'est pas visé par ça, là. Il y a eu des petits chantages qui ont été exercés dans le passé à partir de ce genre de dossier, j'espère qu'on ne retombe pas là-dedans, là. Peut-être que M. Boisvert pourrait nous préciser.

**(13 heures)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Juste pour rassurer aussi mon collègue de Richelieu, dans les notes explicatives, c'est un article qui existe déjà, hein? Ce n'est pas du droit nouveau, c'est un article qui est actuellement l'article 5 de la Loi du ministère du Revenu qui est recopié. Parce que je pense que les gens nous poseraient des questions si on ne reprenait pas cet article-là et on permettait à des criminels ou à des gens qui ont commis des fraudes importantes d'être engagés à l'agence.

Et, pour rassurer le député de Richelieu, à la ligne 5 c'est évidemment «qui, au cours des cinq années précédentes, a été déclaré coupable d'une infraction». Donc, rassurez-vous sur ce que vous avez fait en 1972 quand vous étiez jeune.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors donc, compte tenu de l'heure, je crois que nous reprendrons la discussion lors de la reprise de nos travaux, à 15 heures.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures, où nous nous réunirons à nouveau en cette même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Avant la suspension, nous en étions à un amendement proposé à l'article 40 par le ministre du Revenu et ministre des Finances, et le ministre avait la parole à ce moment-là. Je vous invite donc à poursuivre votre intervention. La discussion portait sur 40 et l'amendement, mais vous aviez un amendement, bien sûr, dont il faudra disposer qui est technique, je crois.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, mais l'amendement a été déposé. Il était très, très technique, là, je pense que je n'en parlerai pas vraiment. Et l'article 40, c'est un article, nous l'avons vu, qui permet au P.D.G. -- qui existe dans la Loi du ministère du Revenu actuelle -- de refuser qu'un emploi soit comblé si la personne qui est la candidate a été, au cours des cinq dernières années, déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale, au Code criminel, Loi des aliments et drogues et autres lois de ce type, M. le Président. Nous en avons parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions. Ça va? Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 41... L'amendement, excusez. On va y aller dans l'ordre, excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté aussi. Merci. Alors, article 41. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 41 est un article qui reprend avec certaines adaptations des éléments de l'article 6 de la Loi du ministère du Revenu et qui mentionne qu' «un employé nommé par l'agence ne peut, sans la permission expresse du président-directeur général, effectuer un travail lucratif ni exercer un emploi ou remplir une charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de l'agence». Ça n'existe pas dans toutes les autres lois, mais... «[Et] cette permission est donnée s'il est démontré que ce travail, cet emploi ou cette charge n'est pas susceptible d'entraîner un conflit entre l'intérêt personnel de l'employé et ses fonctions au sein de l'agence.»

Le Président (M. Paquet): J'aurais envie de poser la question: Quelqu'un qui fait des rapports d'impôt pourrait-il le faire?

M. Bachand (Outremont): Les employés de l'agence travaillent bénévolement, je le sais, pour aider la grande organisation bénévole dont j'oublie le nom, là, mais qui aide les personnes aînées et tous les gens à faire des rapports d'impôt. Et je sais que les employés de l'agence le font bénévolement dans ce cas-là.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, c'est vrai.

**(15 h 10)**

M. Bachand (Outremont): J'espère qu'il n'y a pas un autre employé de l'agence, quand il reçoit le rapport, qui trouve que le rapport est mal fait. Mais ça me surprendrait. Mais ça fait partie d'un bénévolat qu'il faut saluer, d'ailleurs, parce que ça aide des citoyens qui n'ont pas la même éducation ou qui sont des personnes âgées qui commencent à avoir des difficultés. C'est normal à un certain âge, donc on aide... Ça fait partie de la mission de service, au fond, de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Moi, j'aurais une question pour Mme la sous-ministre. Mais je ne me souviens plus de votre réponse, est-ce que ça arrive fréquemment que vous donniez cette permission pour des employés?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ça arrive, il y a des employés... Je dirais que ce n'est pas très répandu, mais il y a des employés qui font parfois du... tenir la comptabilité... Par exemple, un préposé aux renseignements qui tiendrait la comptabilité dans une organisation bénévole sans être rémunéré, bien il va nous demander l'autorisation. Et, étant donné que ça ne vient pas en conflit du tout avec ses fonctions, on va lui donner l'autorisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que ça vaut pour des employés intérimaires? Parce que, moi, j'en connais, effectivement, qui vont faire trois, quatre mois chez vous, quatre, cinq mois chez vous chaque année et qui, le reste du temps, travaillent justement à la comptabilité de groupes communautaires.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ça vaut pour les employés réguliers, tous les employés réguliers. Il faudrait que je vérifie si on l'applique pour les occasionnels. Vous faites référence aux occasionnels qu'on prend... Il faudrait que...

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, ce qu'on me dit, c'est qu'on l'applique aux occasionnels également.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): J'avais deux questions, mais on se les est posées. Mais peut-être revenir sur l'exemple que vous donniez, Mme Vaillancourt, sur l'employé qui aurait la permission de tenir la comptabilité. Vous aviez bien dit tenir la comptabilité pour un organisme sans but lucratif de façon bénévole, mais est-ce qu'il pourrait recevoir un certain honoraire à ce moment-là? Est-ce que ça lui prendrait une permission s'il était payé pour le faire?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je veux juste m'assurer, je pense qu'on n'accepte pas la rémunération, hein? On l'accepte-tu? Claude est notre spécialiste en la matière.

Le Président (M. Paquet): Peut-être, un peu, vous approcher et vous présenter.

M. Bachand (Outremont): Vous pouvez vous asseoir ici...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît? Je vous reconnais.

M. Berlinguette (Claude): Claude Berlinguette. Je suis rattaché à la Direction des ressources humaines de Revenu Québec. Là, je vais devoir y aller de mémoire parce que le groupe qui s'occupe des autorisations chez nous, c'est des gens de relations de travail. Bien que j'aie été en relations de travail pendant quelque temps, ce n'est pas moi qui faisais les dossiers. Mais, toutefois, je peux vous dire qu'il y a un certain nombre de demandes. Il y a souvent des gens dont leur conjoint tient une entreprise, une petite entreprise, et la personne fait la comptabilité de l'entreprise. Dans une situation comme ça, elle demande l'autorisation, et on lui accorde généralement après avoir fait une certaine vérification pour s'assurer qu'effectivement elle n'est pas en conflit avec l'emploi qu'elle tient à Revenu Québec. Je ne sais pas si c'est la réponse à votre question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Le maître mot, si je comprends bien, c'est la transparence. Un employé de Revenu Québec qui veut aider, contribuer, travailler, utiliser sa compétence dans ce domaine, il doit s'en ouvrir à ses supérieurs et obtenir, donc... expliquer les circonstances, et, donc, obtenir l'autorisation, et, éventuellement, s'assurer que les dossiers qu'il aurait, lui, à traiter n'entrent pas du tout avec ceux...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...en conflit d'intérêts avec sa fonction, avec sa charge.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Il n'y a pas la notion aussi, à un moment donné, qu'on dit: Un employé permanent dans une organisation donnée doit fournir 100 % de ses efforts à l'organisme pour lequel il travaille? Parce que, là, on fait la distinction entre... Il peut tenir la comptabilité, par exemple, d'une entreprise donnée. S'il n'est pas rémunéré, il peut avoir la permission. Mais, s'il l'est, il ne l'aurait pas. J'ai un peu de misère à voir, là, pourquoi, dans un cas, il aurait la permission et, dans l'autre cas, il ne l'aurait pas. Juste le fait qu'il est rémunéré, il me semble que ça ne crée pas un conflit d'intérêts plus grand.

Puis même, dans l'entreprise en question, vous parlez de la conjointe, mais supposons qu'un employé du ministère a une entreprise, il a une entreprise avec sa conjointe, je ne sais pas, moi, un dépanneur puis il ne travaille pas au dépanneur, mais il a 50 % des intérêts du dépanneur, donc 50 % des profits, s'il y en a, lui reviennent. Est-ce qu'à ce moment-là il doit se départir de ses placements ou...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...que s'il détient...

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Excusez-moi. S'il détient une entreprise et qu'il est en relation avec Revenu Québec pour faire des déductions à la source, pour faire des remises de taxes, il est en conflit d'intérêts. Si ses fonctions sont dans l'administration de l'impôt ou l'administration des taxes, il est en conflit d'intérêts, il ne pourrait pas lui-même remplir tous ces éléments-là, là.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! je ne croyais pas que c'était aussi sévère que ça, mais je trouve ça tout à fait logique, M. le Président. J'imagine qu'un vérificateur d'impôt, par exemple, qui fait lui-même, à son compte, les fins de semaine, des rapports d'impôt d'individus contre rémunération, il n'aurait pas la permission.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il n'a pas le droit.

M. Pelletier (Rimouski): Comment vous pouvez contrôler ça?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, je veux juste apporter une précision, c'est très clair que...

M. Bachand (Outremont): Les gens n'ont pas entendu: Il n'aurait pas le droit. Donc, répétez donc ça, vous n'étiez pas encore en ondes.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Excusez-moi. Les seules autorisations que l'on donne aux employés, c'est de faire le rapport... O.K. Par exemple, quelqu'un qui est dans l'impôt, de faire le rapport de son conjoint ou de ses enfants. Donc, la famille immédiate, on va l'autoriser, sauf qu'il n'a pas d'accès à ces dossiers-là. C'est clair, il ne peut pas toucher à ces dossiers-là.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pardon?

M. Pelletier (Rimouski): Vous devez même l'autoriser dans ce cas-là?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, non. On a émis une directive à l'intérieur de l'organisation qui vient baliser dans quelles circonstances très précises les... Parce qu'on s'est souvent fait poser la question par les employés: Est-ce que je peux faire le rapport d'impôt de mon conjoint? Alors, on a balisé de façon très, très précise les circonstances dans lesquelles les employés pouvaient faire des déclarations d'impôt, et ils ne peuvent pas faire de déclarations d'impôt rémunérées. Ça, c'est très clair et c'est très bien mentionné.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux vous dire, M. le Président, selon mon expérience antérieure, cette règle-là semblait être très bien observée sur le terrain, je n'ai pas eu de compétition de ce côté-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): ...pas d'incompatibilité, on ne parle pas d'«incomptabilité».

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, oui.

Le Président (M. Paquet): Je fais référence à un jeu de mots plus tôt ce matin.

M. Bachand (Outremont): Vous nous avez inquiétés deux secondes, on ne savait pas quelle serait la conclusion de votre phrase, M. le député de Rimouski, c'est pour ça.

M. Pelletier (Rimouski): Il faut m'écouter jusqu'au bout, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça va. Moi, ça va pour cet article-là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, l'article 41 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 42. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 42, M. le Président, c'est un article assez standard, que, «si un membre du conseil d'administration, le P.D.G., un vice-président ou tout autre employé de l'agence est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de ses fonctions, l'agence prend fait et cause pour une telle personne sauf si cette dernière a commis une faute lourde.»

C'est un article qu'on retrouve dans plusieurs de nos lois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai vu cet article-là souvent dans des contrats de sociétés de professionnels, par exemple. Mais, ici, on parle beaucoup, souvent, de fraude, on parle d'erreurs et omissions vis-à-vis la fraude. Ici, on parle de, j'imagine, erreurs ou omissions vis-à-vis de fautes lourdes. Comment vous définissez «faute lourde» ici si ce n'est pas... si ça ne serait pas «fraude», carrément écrit le mot «fraude», là, où l'individu est personnellement responsable?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a de la jurisprudence sur ce que veut dire une faute lourde parce qu'on trouve ça aussi dans des contrats d'emploi qui prévoient des indemnités. Peut-être que, Me Boisvert, vous pouvez nous donner l'étendue de ce qui est une faute lourde. En partie, en tout cas.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Une faute lourde, comparativement à une faute simple... Une faute simple, c'est une erreur faite de bonne foi, je dirais, là, quelque chose... tandis qu'une faute lourde on demeure en civil, on n'est pas nécessairement en pénal. Mais, une faute lourde, il y a une certaine négligence qui a dépassé un certain stade, là. Tu sais, la personne s'est quasiment organisée pour se mettre volontairement dans cette situation-là ou agir volontairement, là. On est proche du «sciemment», là, du «sciemment» qu'on retrouve en pénal, là. Une faute lourde, quelqu'un qui, presque volontairement, essaie de... Mettons qu'on a un contribuable qui se plaindrait qu'un vérificateur aurait eu tel comportement qui, de toute évidence, est un comportement inacceptable, puis qu'on voit... ce qui n'arrive jamais, là, mais que c'est un comportement qui, de toute évidence, aurait dépassé les bornes, puis il aurait été, je ne sais pas, moi, grossier, incourtois, il aurait fait du harcèlement, des choses comme ça. Là, si les faits étaient ça, de toute évidence ce sera une faute lourde, puis c'est le vérificateur qui s'est mis les pieds dans les plats en agissant volontairement de cette façon-là. Mais, par contre, si, en agissant normalement dans le cadre de ses fonctions, il commet une petite erreur ou quelque chose comme ça de bonne foi, l'agence va prendre fait et cause pour lui, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, quand vous dites fait et cause, est-ce que l'agence aura une assurance erreur et omission dans ce sens-là, comme on retrouve ailleurs ou... Je ne sais pas si le ministère en a une ou s'il s'autoassure, le ministère, actuellement? Puis qu'est-ce que l'agence va faire?

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'on va demander à la sous-ministre, mais, en général, le gouvernement, dans la plupart des... s'autoassure, y compris pour ses biens et ses écoles, et tout ça. Le gouvernement est, en général, autoassuré. Peut-être qu'il y a certains éléments dans l'ensemble de l'État où il y a des assurances spécifiques pour des risques qui seraient énormes, mais, disons, le gouvernement, tant qu'à payer les compagnies d'assurance, je pense que le gouvernement est capable... L'assurance, c'est parce que vous n'êtes pas capable de faire face à la réclamation. L'État est capable de faire face à ces réclamations.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Et puis, ici, au niveau de l'agence, à ce moment-là c'est le gouvernement qui va être responsable?

M. Bachand (Outremont): C'est l'agence qui sera responsable. Mais, comme l'agence...

**(15 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): De son budget.

M. Bachand (Outremont): ...collecte 60 quelques milliards par année, elle a probablement les ressources. Ça en fera moins pour le ministre des Finances à la fin de l'année.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Alors, l'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 43.

M. Bachand (Outremont): L'article 43 est un autre article qu'on retrouve en partie... et qu'il faut adapter, évidemment, parce que ce sera une agence, et qui est l'article qui balise le droit de grève. «La grève est interdite à tout groupe d'employés de l'agence, à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir ne soient déterminés par une entente préalable entre les parties ou, à défaut d'entente, par une décision du Conseil des services essentiels constitué par le Code du travail.

«Les articles 111[, etc.] du Code du travail s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque les parties ne peuvent conclure seules une entente.

«L'agence transmet sans délai au Conseil des services essentiels une copie de toute entente intervenue en vertu du présent article.

«Nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente ou d'une décision visée au présent article.»

Et, en cas d'infraction, les infractions sont prévues ici, à la loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'imagine qu'il n'y a aucune différence avec la situation actuelle.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): 43, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Autres pouvoirs de l'agence

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entrons maintenant dans la section V, Autres pouvoirs de l'agence, articles 44 et 45 qui les concernent. Alors, 44. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et j'attire votre attention, je déposerai un amendement à insérer à 44.1 tout à l'heure juste pour...

Le Président (M. Paquet): D'accord, qui n'était pas annoncé. Alors donc, merci.

M. Bachand (Outremont): Non, il n'était pas dans la liste d'amendements que nous avons déposés au début de la commission, M. le Président.

Alors, 44, on rentre dans une... On a fait, donc, le conseil d'administration, le P.D.G., les ressources humaines, on est maintenant dans le chapitre des autres pouvoirs de l'agence.

M. le Président, à 44, «l'agence peut fournir des services de perception ou tout autre service, produit ou bien liés à son savoir-faire et à sa mission».

Alors, ça reprend, au fond, les dispositions de l'article 9.07 de la Loi sur le ministère du Revenu. On sait que le ministère du Revenu offre des services de vérification d'identité, par exemple, dans certains cas, des services de mise sous enveloppe, des communications, des bulletins du ministère de l'Éducation. Ne demandez pas pourquoi, mais c'est bien un service offert par l'agence. Des services d'encaissement de chèques, l'encaissement des amendes pour le compte du ministère de la Justice peuvent être... Les contribuables peuvent les déposer au ministère du... On reprend l'article qui existe déjà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Comme il s'agit d'un article qui s'applique à une agence qui est autofinancée, qui est une création nouvelle, il est important, dans ce cas-là, de bien préciser les termes utilisés. Est-ce que cela veut dire... Est-ce que cet article permettrait, par exemple, à l'agence d'offrir ses services sur le marché privé pour certaines activités de perception, ou reliées à la perception, ou reliées à ses compétences?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais demander à Me Boisvert de compléter, mais, normalement, vous ne pouvez pas faire quelque chose qui est en dehors du cadre de votre mission. Or, si on regarde la mission à l'article 4, «l'agence a pour mission de fournir au ministre du Revenu... Elle perçoit des sommes affectées au financement des services publics de l'État et participe aux missions économique et sociale du gouvernement en administrant notamment des programmes», etc. Donc, la mission de l'agence, c'est clairement spécifié -- et c'est une excellente question -- que c'est pour le ministre du Revenu -- je ne comprends pas que ce ne soit pas pour le ministre des Finances aussi -- mais, au fond, pour les missions économique et sociale du gouvernement.

Et, donc, est-ce que, Me Boisvert, ça vient par interprétation exclure ce que le député de Richelieu mentionne? On le voit tout à l'heure que ça pourra... À 45, on verra que ça peut rendre des services, conclure une entente avec des organisations internationales ou des organismes d'un autre gouvernement. On peut penser à la TPS avec le gouvernement du Canada. Mais je ne vois pas d'article qui permettrait de faire des ententes avec le secteur privé. Est-ce que ça serait interdit, par ailleurs?

M. Boisvert (Jacques): Si on en juge par la mission de l'agence puis le libellé de l'article, on ne pourrait pas faire de la collection ou de la perception pour du privé. Ce n'est vraiment pas dans le cadre de la mission de l'agence. Techniquement, les mots «l'agence peut fournir des services de perception»... Il ne dit pas à qui, là, mais il va de soi, comme le ministre l'expliquait, qu'à cause de la mission de l'agence, on n'a pas à fournir des services de perception privés.

M. Bachand (Outremont): Et je compléterai. Quand on lit le libellé, M. le député de Richelieu, c'est que ces services, produits ou biens doivent être «liés à son savoir-faire et à sa mission», et non pas «ou à sa mission». «Et à sa mission».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Vous savez que, quand on rédige un projet de loi, on ne fait pas que nous assurer que la loi soit telle que le législateur le veut, mais on donne des indications à ceux qui auront, un jour, peut-être à l'interpréter. Alors, c'est important de dire ces choses-là. Donc, je comprends de ce que me disent à la fois les représentants du ministère et le ministre que ce qui sort de sa mission, qui est de percevoir pour l'État, évidemment, n'est pas possible.

Par ailleurs, il y a des... où on pourrait arguer facilement que ça entre dans sa mission, par exemple des missions de perception pour des sociétés d'État qui entrent dans la mission de l'État. Donc, on peut imaginer un élargissement qui... Cet article-là, là, permettrait assez facilement de conclure une entente avec Hydro-Québec pour je ne sais trop quoi ou même, à la limite, une compagnie, une société d'État qui aurait besoin de percevoir, dans un certain secteur d'activité, des revenus.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Encore faudrait-il que la loi de cette société d'État là ou de cet organisme gouvernemental là l'autorise, lui permette de confier sa propre mission à... Si c'était le cas, c'est le législateur qui en aurait décidé. Donc, oui, l'agence pourrait à ce moment-là. Mais ça serait quand même décidé par le législateur.

M. Simard (Richelieu): Très bonne réponse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, si je reviens à l'article 4, ce n'est pas pour radoter sur un amendement qui nous a été refusé, là, mais, s'il y avait une entente entre le ministre...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas bon pour les moyennes.

M. Pelletier (Rimouski): ...et Hydro-Québec pour faire la perception des comptes d'Hydro-Québec, l'article 4 permettrait de le faire parce que l'agence respecterait une entente que le ministre a convenue avec la société Hydro-Québec. Alors, quand M. Boisvert parle de la loi, là, on l'a exclu à l'article 4, on dit: Une entente suffit.

M. Simard (Richelieu): Une entente suffit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi, M. le Président, notre légiste me parlait d'un sujet qui s'en vient à l'instant. Je suis désolé, M. le député de Rimouski, si vous...

M. Pelletier (Rimouski): Je vais la reprendre?

M. Bachand (Outremont): Oui, s'il vous plaît, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Pas de problème, c'est le même prix, M. le ministre. Alors, je disais qu'à l'article 4... Bien, dans mon introduction, je disais d'abord que je ne voulais pas radoter sur un amendement qui nous a été refusé, mais, dans l'exemple que M. Boisvert parlait avec mon collègue de Richelieu lorsqu'il parlait d'Hydro-Québec, par exemple, c'est que, selon l'article 4, c'est que, suite à une entente entre le ministre et Hydro-Québec, l'agence pourrait collecter les comptes d'Hydro-Québec selon cette entente-là...

M. Simard (Richelieu): Sans modifier la loi.

M. Pelletier (Rimouski): ...sans modifier la loi puis sans que ça soit prévu dans la Loi d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Non, il faudrait que la Loi d'Hydro-Québec soit modifiée à cette fin-là. Si Hydro-Québec voulait nous confier une partie de sa perception, théoriquement... Je dis bien théoriquement parce que, si c'était un cas comme ça, on changerait la loi, de toute façon, puis probablement notre loi aussi. Mais, techniquement, il s'agirait juste qu'Hydro-Québec change sa loi pour nous autoriser à faire une partie de sa perception.

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Bachand (Outremont): Et, donc...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...l'Assemblée nationale interviendrait.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est justement, c'est exactement l'exemple que j'avais donné à ce moment-là. Pas avec Hydro-Québec, mais avec un autre organisme de l'État, je pense. Mais, Hydro-Québec, est-ce que... Lorsqu'Hydro-Québec... Bon, on s'éloigne un petit peu de notre champ d'activité ici, là, mais, lorsqu'Hydro-Québec donne un sous-contrat, par exemple, à quelqu'un, à une firme de collection, par exemple, pour collecter des comptes, est-ce qu'il faut qu'il amende sa loi ou ça peut être un contrat en bonne et due forme après appel d'offres, comme vous voulez, là, que toutes les procédures ont été respectées? Est-ce qu'il faut qu'il amende sa loi à ce moment-là?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Écoutez, je ne connais la Loi d'Hydro-Québec. Dans cet exemple-là, il y a sûrement des choses qu'ils peuvent faire sans amender leur loi. Mais, s'ils abandonnaient eux-mêmes un pan de leur mission, dépendant de quelle façon leur loi est faite, il faudrait qu'ils modifient leur loi. Mais, si on revient un peu à l'agence puis au ministre, si on voulait confier le pouvoir de percevoir une partie des sommes d'Hydro-Québec à l'agence, ce n'est pas cette technique-là qu'on utiliserait. On changerait la loi puis on prévoirait que le ministre du Revenu peut exercer certains pouvoirs d'Hydro-Québec à telle et telle fin. Puis on adapterait la loi d'Hydro-Québec également de cette façon-là pour que tout puisse se faire de façon transparente, et que le débat se fasse, et aussi que ça ne puisse être contesté.

Parce que, là, on toucherait les droits des administrés. Nous autres, quand on touche les droits des administrés, on préfère toujours changer la loi. Comme la sous-ministre disait il y a deux jours -- elle donnait l'exemple que, la CSST, on va percevoir des sommes pour la CSST -- on l'a prévu dans la loi, on touche les droits des administrés. Mais cet article-là est plutôt fait... On en retrouve dans d'autres lois de... je pense, la RRQ, là, qu'on peut fournir des services liés à notre savoir-faire, à notre mission. Ce qu'on vise surtout par ça, c'est être capable de faire des choses qui ne touchent pas les droits des administrés, comme le ministre le disait tantôt, par exemple procéder à l'insertion des bulletins dans des enveloppes, procéder à l'encaissement de chèques pour un autre ministère, des choses comme ça. Chaque fois que ça touche des droits fondamentaux ou les droits des administrés, on va changer la loi. Tantôt, je disais: Hydro-Québec devra changer sa loi, mais on changerait probablement notre loi aussi.

**(15 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Donc, mon amendement à 4... il faudrait amender l'article 4 ici. En changeant notre loi, il faudrait venir amender la loi 4, là, pour enlever les ententes. En fait, si je peux vous demander, M. le ministre, M. Boisvert, ça sert à quoi, l'article 44?

M. Boisvert (Jacques): L'article 44, c'est que ça donne le pouvoir à l'agence... Parce que c'est un peu ce qu'on disait ce matin, c'est que les lois sont changées au fur et à mesure des besoins des ministères et des organismes. Puis, à un moment donné, nous, on faisait ça à l'agence déjà, au ministère, on insérait des bulletins pour le ministère de l'Éducation, on encaissait des chèques, puis il y avait d'autres projets au ministère pour aider d'autres organismes comme ça, puis, à un moment donné, on s'est dit: On va légaliser ce pouvoir-là qu'on a de faire des ententes pour aider les autres organismes publics. Puis déjà, dans certaines lois, il y avait des articles de cette nature-là qui permettent, je ne sais pas, moi, à la RRQ d'offrir son savoir-faire à un autre organisme à telle fin. Ça fait qu'on s'est dit: On va prévoir cet article-là. Comme ça, ce qu'on fait, si jamais il arrive quelque chose, ça ne peut être contesté, c'est légal, puis on a légalisé toute cette action-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu... Rimouski, d'abord.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si on prenait un exemple, au lieu d'Hydro-Québec, qui est une société d'État... Mais, si on prenait Telus, par exemple, qui est complètement une compagnie publique puis une compagnie...

M. Simard (Richelieu): À Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non, c'est à Vancouver, Telus Corp. Mais, à Rimouski, effectivement, c'était... Le siège social de Telus Québec est à Rimouski, même s'il y a plus de V.P. à Montréal qu'à Rimouski. Mais ce n'est pas grave, les emplois sont à Rimouski, sur le terrain. Mais est-ce que l'agence pourrait prendre un mandat avec Telus pour collecter les comptes de Telus?

M. Boisvert (Jacques): On ne pourrait pas parce que ça ne fait pas...

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Il ne pourrait pas...

M. Pelletier (Rimouski): Partie de sa mission.

M. Boisvert (Jacques): ...parce que ce n'est pas dans sa mission au service de l'État. Il faut que ça demeure au service de l'État.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Dans vos explications, que je comprends très bien, il s'agit de profiter de certaines compétences, machines, expertises pour offrir à d'autres organismes ou ministères pour qui ce serait très coûteux de le faire ce service-là. Ça me permet, à ce moment-ci, de poser des questions concernant Services partagés, Services Québec. Quels sont les liens du ministère du Revenu et, éventuellement, de l'agence avec ces organismes qui ne vont pas très bien, là, dont la mission est remise en question, on le sait, actuellement? Est-ce que l'agence pourrait se transformer, par exemple, en fournisseur de services pour plusieurs ministères et ainsi, puisqu'ils... l'agence doit s'autofinancer, ça peut être tentant pour un conseil d'administration de faire de l'argent, en tout cas pour un ministre, que son agence en fasse? Est-ce qu'il y a cette... cette possibilité-là est ouverte par cet article?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Par les articles, oui, d'une certaine façon. Comme je viens de l'expliquer, l'article permet à l'agence de «fournir des services de perception ou tout autre service, produit ou bien liés à son savoir-faire et à sa mission». Si on demeure dans la grande mission de l'État puis qu'un organisme public nous demande de l'aider parce que... pour ne pas se monter un processus, engager des gens, se monter une ligne de processus, là, pour faire exactement ce dont on a l'expertise au ministère du Revenu, on pourrait le faire. Il faudrait que ça soit évalué si on a réellement l'expertise, est-ce qu'on y retrouve notre avantage, nous aussi. Je ne crois pas qu'il y a... Pour moi, il n'y a pas de problème à ce que... C'est ce que l'article veut dire, prendre une entente pour offrir son savoir-faire.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Dans le moment, la façon dont on fonctionne, c'est qu'on respecte la mission du Centre de services partagés comme la mission de Services Québec. Je pourrais vous dire que Services Québec va donner certaines informations de base pour le compte de Revenu Québec. Quand les citoyens appellent à Services Québec, ils sont habilités, pour certaines informations de base, de donner ces informations-là. Quant aux Services partagés, on a des ententes avec eux. Notamment, la plateforme centrale de l'ordinateur central, elle est au Centre de services partagés pour le gouvernement du Québec, et nous avons une entente avec eux pour qu'ils opèrent pour nous la plateforme centrale pour nos besoins à nous. Donc, quand le service est offert comme ça dans une autre organisation, on n'a pas avantage, nous, à doubler ce service-là. Donc, on n'est pas dans une logique où on est en compétition, je devrais dire, avec un organisme comme le Centre de services partagés ou comme Services Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur Services Québec, Services Québec, il permet la présence en région de services aux citoyens. Le Revenu, c'est un service qui aurait intérêt à être près des citoyens. Moi, j'ai un bureau à Sorel, je me demande s'il reste deux fonctionnaires, là, j'espère qu'il n'est pas fermé au moment où on se parle. Il y a eu des tentatives à une vingtaine d'occasions de le fermer. Mais les gens d'affaires, les gens qui... les comptables, tout le monde sent, évidemment, le besoin d'avoir des informations pas uniquement par ordinateur, là, mais une personne qui puisse aider. Où en êtes-vous dans cette utilisation de Services Québec?

Je sais que Service Canada, par exemple, là, puisque l'Agence de revenu, au fédéral, existe, Service Canada est très près de Revenu Canada, les immeubles, les locaux qui sont loués... où sont les bureaux de Revenu Canada sont ceux de Service Canada, il y a une... Évidemment, la main-d'oeuvre relève de chacun des services, mais il y a une intégration, notamment, des services d'information, une intégration complète dans ce cas-là. C'était l'intention du gouvernement quand Services Québec a été créé, ça n'a... Je ne suis pas ici pour faire le bilan de Services Québec, mais disons que ça n'a pas fonctionné comme certains le pensaient, résultat... Mais, dans le cas du Revenu, il faut bien dire les choses, de la même façon que dans le cas de la Sécurité du revenu, vous n'êtes pas beaucoup embarqués là-dedans. Vous avez maintenu vos propres services, le personnel de base... enfin, les agents d'information dans les bureaux de Services Québec peuvent donner un certain nombre d'indications, mais c'est surtout de la référence. Donc, Services Québec et le ministère du Revenu n'ont pas eu à divorcer, ils n'ont jamais eu une longue relation.

Et votre présence en région, c'est le temps d'en parler, là. Ça va être un défi de l'agence, ça, votre présence en région, vos rapports avec Services Québec, votre rapprochement des citoyens. En même temps que les citoyens ont besoin d'avoir de l'accès en ligne de grande qualité... Et je pense que c'est un défi que Revenu Québec a relevé, celui-là, au cours, disons, des 10 dernières années, là, je pense qu'il se situe dans les bonnes... vraiment les bonnes organisations quant à... bon service en ligne, les citoyens ont pris l'habitude de l'utiliser. Mais, assez curieusement, dans notre société, plus on informatise et plus on est en ligne, plus il y a besoin aussi pour des gens qui échappent à cette capacité d'être en ligne... Et puis, pour toutes sortes de situations qu'on peut imaginer, il y a besoin d'avoir des rapports directs avec des gens qui peuvent donner de l'information et agir, traiter des dossiers avec les citoyens. Alors, j'aimerais entendre la sous-ministre nous parler de cet élément-là parce que ça va être au coeur de la mission de Revenu Québec nouvelle façon, comme ce l'est actuellement.

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On a une présence régionale importante depuis de très, très nombreuses années, puis même on a fait, dans le début des années 2000, une démarche de régionalisation importante de nos activités dans... Je dirais, on est présents dans ce qu'on appelait autrefois les anciennes capitales régionales, là, comme Rimouski...

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, c'est ça, les villes les plus importantes, on est là depuis très longtemps puis on a augmenté nos effectifs là. Les orientations qu'on a prises au cours des dernières années, ça a été de mettre l'accent sur la téléphonie, être extrêmement efficace au niveau de la téléphonie parce que c'est plus facile pour les citoyens de nous rejoindre par téléphone que d'avoir à se déplacer constamment, d'une part. D'autre part, on a mis l'accent beaucoup sur la prestation électronique de services de façon à simplifier la relation. On a encore des bureaux d'accueil dans les... Là où on est présents sur le territoire, on a des bureaux d'accueil. Les gens peuvent se présenter là et rencontrer...

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On en a 13, si je prends juste les bureaux régionaux, parce qu'il y a différents... On a différents points de service, mais on en a...

Une voix: ...

**(15 h 40)**

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. C'est parce qu'on a des bureaux... Par exemple, à Montréal, on en a quelques-uns dans... Donc, on en a plusieurs. Dans certaines villes, on en a plusieurs. On est présents dans 17 villes différentes. Donc, vous pouvez vous dire qu'essentiellement, dans ces villes-là, on a un endroit où on peut faire de l'accueil.

Par rapport à Services Québec, la problématique qui a toujours été présente, c'est l'accès aux dossiers fiscaux parce que, quand les gens nous demandent... Ils peuvent venir pour demander une information générale, mais généralement, quand ils viennent, c'est pour faire traiter leur propre dossier. Alors là, on avait une problématique de confidentialité qui faisait en sorte que ça ne pouvait pas être les employés de Services Québec qui traitaient les dossiers fiscaux des personnes. Alors, c'est pour ça que la partie pour laquelle on a des ententes de service avec Services Québec, c'est vraiment le renseignement général parce que, plus -- c'est une loi qui est complexe, la Loi sur les impôts -- on devient dans des particularités, bien là on sort du champ d'expertise de Services Québec, qui, lui, reste dans le renseignement plus général. Alors, cette partie-là, on l'a confiée à Services Québec, ils peuvent y répondre, comme nos employés peuvent y répondre aussi si les citoyens choisissent d'appeler chez nous.

Donc, on est encore dans une logique où on offre des services en région, des services d'accueil. La téléphonie... Nos téléphonistes sont partout sur le territoire parce que c'est facile maintenant. Avec les systèmes téléphoniques qui sont en place, l'employé peut être à Rimouski, comme il peut être à Jonquière, puis répondre au téléphone d'un autre endroit du Québec. Alors, on a maintenu de façon importante l'ensemble de nos préposés aux renseignements sur le territoire également. Je ne sais pas si je réponds à l'ensemble de vos préoccupations.

M. Simard (Richelieu): ... vous répondez bien. Mais, d'abord, vous dites 17 villes où vous êtes présents. Est-ce que vous considérez que, dans toutes les régions du Québec, vous fournissez à des distances à peu près raisonnables des services d'information et d'aide appropriés?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On n'a pas établi nos bureaux dans une logique comme certaines organisations... Comme, par exemple, je sais que la SAAQ, quand ils ont fait leurs bureaux régionaux, ils l'ont fait dans une logique où tout citoyen était à tant de kilomètres d'un bureau ou d'un point de service. Nous, on n'était pas dans cette... À l'époque, quand les bureaux régionaux ont été établis, on n'était pas dans cette logique-là. Comme je vous disais tout à l'heure, on était plus dans la logique des... là où il y avait des bassins de population importants, des entreprises, donc ça nous permettait de desservir sans traitement...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pardon?

M. Simard (Richelieu): ...plus de l'aide aux entreprises.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a les deux. Non, les citoyens et les entreprises, il y a les deux, ça, il n'y a pas de doute, mais notre... on était plus dans les grands centres parce que c'était là qu'il y avait une plus grande densité de population et qu'il y avait aussi les entreprises, généralement. Alors, nos gens... ça amène nos vérificateurs, évidemment, à se déplacer pour aller faire leurs vérifications auprès des entreprises dans ces endroits-là. Mais on n'a pas été dans une logique de répartir nos bureaux en fonction d'une distance avec les citoyens parce qu'il y a... on a toujours le volet entreprises, qu'il ne faut pas oublier non plus, on a les deux à couvrir au niveau du territoire.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Dans une logique d'occupation du territoire, de services aux citoyens, on a dit dans... Les gens qui sont venus dans les auditions nous rencontrer, notamment les chambres de commerce, Conseil du patronat, les gens sont venus nous dire: Il faut s'assurer non seulement que l'agence soit plus efficace encore, si possible, que le ministère du Revenu... C'est un objectif de perception que les perçus... Ceux qui sont l'objet de ces perceptions, parfois, disons, sont moins attachés à cet aspect-là des choses, mais on nous dit aussi: Il faut que vous soyez plus près de... vous puissiez assurer des services qui permettent aux citoyens d'avoir l'impression qu'on les entend et qu'on leur donne tout l'éclairage, que les bureaux de comptables, par exemple, puissent avoir, dans les cas de doute, de conflit, un accès à l'information de base.

Est-ce que vous pensez que la... Bon, il y a eu une première vague au début des années 2000 de régionalisation de vos services, est-ce que vous pensez que c'est complété et que vous satisfaisez pleinement la population? Moi, si je regarde en Montérégie, par exemple, il y a quelques villes qui sont effectivement... Longueuil, ça va de soi, là, et quelques autres villes. Mais, dans la plupart des cas, là, le fonctionnaire du ministère du Revenu, il est très loin pour le citoyen. Il est très, très loin pour les citoyens, et j'imagine que... Je n'ose même pas poser des questions sur la Côte-Nord ou l'Abitibi, où les distances doivent être phénoménales. Il ne s'agit pas d'avoir son percepteur d'impôt dans chaque village, là, c'est... Ça s'est déjà fait, puis je ne pense plus que ce soit nécessaire. Mais vous comprenez l'aspect service, il faut que les gens soient... il faut que, de plus en plus, la perception des revenus soit, pour employer l'anglicisme, «users friendly», là, il faut que... Alors, vous avez réussi -- ça, indiscutablement, je pense que vous avez eu des prix, vous avez été remarqués là-dessus -- au niveau électronique. L'accès électronique, ça, vous l'avez réussi. Moi, je pense que, maintenant, vous avez le même devoir à l'égard du contact direct avec la population. Et c'est un défi des gouvernements, et tout ça, à des coûts, évidemment, acceptables, là, mais il me semble que ça devrait être -- ce n'est pas mon voisin de Rimouski qui va s'objecter à ça -- vraiment un souci de l'agence de se préoccuper de sa présence auprès des citoyens là où ils sont.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je voudrais rassurer le député de Richelieu sur le fait que l'agence ne sera pas moins présente sur le territoire qu'elle l'est aujourd'hui et que, s'il y a des possibilités qu'elle le soit plus, ce ministre regarde ça très favorablement, y compris à l'heure actuelle.

Toutefois, vous avez aussi mentionné la question de coûts. Il faut faire attention parce que ce qu'on me dit, c'est que les édifices dans lesquels... Peut-être qu'il y a des types de bureaux qui sont n'importe quel type de bureaux, mais, normalement, il y a un coût important d'aménagement d'un bureau au ministère du Revenu, au niveau sécurité, au niveau sécurité informatique, au niveau câblage, qui est considérablement plus coûteux que vous et moi qui ouvririons un bureau ensemble comme partenaires, là, conseillers d'affaires. Et, donc, ce coût-là qui augmente, donc il faut doser toujours dans le bon jugement. Mais je rassure le député de Richelieu, l'agence ne sera pas moins présente sur le territoire qu'elle l'est aujourd'hui. Et, si elle peut l'être plus, on verra à ce qu'elle le soit, tout en étant efficace.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mon plaidoyer est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est terminé. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. L'article 44, en fait, on dit: «L'agence peut fournir des services de perception ou tout autre service, produit ou bien liés...», puis ça, ici, c'est ce qui resserre ou qui restreint le champ d'application, là, des services qu'elle peut rendre. Alors, d'abord, c'est à son savoir-faire. Alors, c'est bien sûr que l'agence ne pourra pas commencer à monter des pièces de théâtre, là, c'est vraiment limité à son savoir-faire, mais, dans le temps, plus elle va prendre de l'expansion, plus elle va se perfectionner, plus elle va avoir du personnel plus performant, son savoir-faire va augmenter. Puis, deuxièmement, c'est lié à sa mission, bon, la mission -- on en parlait tout à l'heure -- prévue à l'article 4, et puis sa mission peut être quand même assez large, là, lorsqu'on parle de lois, de décrets, d'ententes, et ainsi de suite.

Je vais vous donner un autre exemple, un autre... En fait, si je prends un autre exemple, c'est parce que je voudrais qu'on... dans la discussion ici, là, même si on ne change rien dans le texte de loi, au moins, dans la discussion, qu'on resserre un peu la portée, le champ... la portée d'intervention de l'agence. Je vous donne un exemple. Est-ce que l'agence du revenu pourrait, par exemple, parce que le ministre a conclu une entente avec... Prenons la ville de Rimouski. L'agence pourrait, tout en respectant cette entente-là, cette mission-là, pourrait percevoir les taxes de la ville de Rimouski. Tantôt, on a parlé d'Hydro, on a parlé de Telus, là je vous amène une autre dimension, au niveau d'un gouvernement municipal, est-ce que...

M. Simard (Richelieu): Commission scolaire.

M. Pelletier (Rimouski): Commission scolaire.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Si le législateur décidait de nous donner cette mission-là, il faudrait qu'il change soit les chartes des villes ou soit les documents constitutifs de ces organismes-là, et on le ferait par loi. Ce ne serait pas une entente... l'agence ne signerait pas une entente avec la ville de Rimouski demain matin pour dire: On perçoit au nom de la ville. On changerait la loi, puis comme on le fait régulièrement. Comme on l'a fait avec la CSST, puis qui va s'appliquer dans peu de temps, on donnerait un nouveau pouvoir au ministre du Revenu dans une loi, la loi la plus appropriée, là, dépendant de la mission quelconque, on dirait: Le ministre du Revenu peut exercer les pouvoirs de perception accordés à la ville de Rimouski, par exemple. C'est quelque chose d'important, c'est les droits des administrés. Ça fait que, le législateur, on est soucieux de la sensibilité que les gens pourraient avoir à ce que les employés de l'agence qui feraient des missions autres que celles qu'on connaît actuellement... On est soucieux de cette sensibilité-là, puis on changerait la loi pour prévoir une nouvelle mission pour le ministre du Revenu. Quand c'est des choses fondamentales puis importantes comme ça au niveau des services publics, on le ferait par loi.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Comme l'interprétation, ces questions sont importantes, mais ce qu'on dit est... sert d'interprétation. Je confirme que l'intention, c'est vraiment de rester... Non seulement l'intention, mais, la loi, il faut que ça soit une mission économique et sociale du gouvernement. À l'article 4, le gouvernement, c'est en ce sens-là. Est-ce que la ville, c'est le gouvernement? Je ne suis pas sûr, je ne pense pas... Il pourrait y avoir une théorie juridique que les villes soient les créatures de l'État, hein? Ça, on a déjà entendu ça. Mais, fondamentalement, il faut que ça soit pour le gouvernement. C'est une mission publique. Et, même dans le cadre de la mission publique, ce que Me Boisvert explique, c'est que les gouvernements agissent toujours, quand c'est important, par loi.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): 9-1-1. La perception de la taxe 9-1-1, c'est fait par une législation. Donc, ça protège le pouvoir de contrôle de l'Assemblée nationale et d'intervention, puis c'est les législateurs qui décident.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, on parle, M. le Président, à l'article 4 aussi, on dit: Toute responsabilité, l'exécution de toute loi, la responsabilité... lorsque la responsabilité est confiée au ministre. Moi, je me demandais dans ma question: Si le ministre, seul, là, il conclut une entente avec la ville de Rimouski pour la perception des taxes, mais cette entente-là, est-ce que ça peut exister, une entente comme ça, ou si toute entente, par exemple, qui serait convenue entre le ministre et une autre instance, cette entente-là ne doit pas... est-ce qu'elle ne doit pas ou devrait pas être entérinée par le Conseil des ministres ou si un ministre peut agir seul, là, longtemps?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est rare qu'un ministre puisse agir seul. En général, un ministre agit dans le cadre de pouvoirs qui lui sont conférés par des lois ou des décrets du gouvernement. On a eu cette discussion-là autour de l'article 4 assez longuement au début de la semaine.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 44 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Et nous avons une proposition d'amendement, d'insérer un article 44.1, dont on va distribuer copie.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je propose l'amendement suivant: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 44, du suivant:

«44.1. Le gouvernement peut confier au ministre du Revenu, dans la mesure qu'il l'indique, le pouvoir d'exercer un pouvoir de vérification, d'inspection ou d'enquête prévu dans une loi dont l'application est la responsabilité d'un autre ministre. Une entente prévoit les conditions et modalités d'exercice du pouvoir ainsi confié.»

La page 2 que vous avez, là, ce sera pour un autre amendement tout à l'heure, elles ont été brochées ensemble. Alors, M. le Président, voici un amendement qui, suite... après réflexion et après consultation, d'ailleurs, de mes collègues de l'opposition... Et là on parle ici de pouvoir de vérification, d'inspection ou d'enquête, hein, on ne parle pas de pouvoir de perception, de collecte des... on est vraiment dans le mode inspection et enquête et on est, je vous dirais, dans ma tête aussi, dans la partie mission évasion fiscale et lutte contre tout système de ce genre.

Il y a des organisations de l'État qui ont des missions, des ministères qui ont des missions. On pourrait penser au registraire, hein, le registraire a des pouvoirs d'inspection. Aujourd'hui, il est avec le ministère du Revenu, mais, un jour, il ne le sera peut-être pas. Il y a des pouvoirs d'inspection, mais il n'y a pas d'inspecteurs. Puis je ne vois pas un gouvernement engager trois inspecteurs au registraire parce que, sur les 300 000 entreprises, à un moment donné on pourrait s'intéresser, pour des raisons de crime organisé ou d'autres, de vouloir aller chercher les registres de ces entreprises-là en vertu de la Loi du registraire. On pourrait penser à la loi... Il y a une loi sur le transport de valeurs, qui relève du ministère de la Sécurité publique, au fond, qui donne les permis aux Brink's de ce monde. Je ne sais pas si ça existe encore, ça, Brink's, je pense que oui, mais à ces compagnies de transport de valeurs. Il y a des grandes compagnies là-dedans, mais il y en a des petites aussi. Je ne pense pas qu'il y ait d'inspecteurs actuellement qui, malgré les pouvoirs d'inspection... qui exercent ce pouvoir.

Et il y a d'autres cas qu'on peut imaginer, mais des pouvoirs d'inspection qui existent ailleurs. Alors, on trouverait sage de pouvoir confier aux... On a deux grands groupes d'inspection dans l'État, au fond. On a la Sûreté du Québec puis on a les inspecteurs du ministère du Revenu, qui sont en nombre suffisant et en expertise suffisante de pouvoir, le cas échéant, confier au ministre du Revenu ce pouvoir d'inspection qui est dans d'autres lois relevant d'autres ministres. Bien sûr, c'est balisé. Il faut que ce soit le gouvernement qui le fasse. Donc, c'est un décret, c'est public -- c'est le Conseil des ministres et c'est public -- suivi d'une entente sur les modalités, bien sûr, d'exercice du pouvoir. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je comprends qu'il y a deux feuilles qui ont été distribuées. On parle de l'amendement 44.1. Il y a un deuxième amendement qui est pour le titre, on en reparlera par la suite si 44.1 était adopté. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, rapidement, là. Le ministre pense, évidemment, à des cas précis. Est-ce qu'il peut nous en énumérer quelques-uns? Parce que c'est quand même une nouveauté. On n'est pas opposé à ce qu'il le fasse. Effectivement, s'il s'agit, un peu dans l'esprit d'autres articles ou même du début de cet article-là non amendé, s'il s'agit d'expertise particulière au ministère qu'on met à la disposition des autres ministères et organismes, ça ne peut pas être dans une volonté de sortir un peu des silos gouvernementaux puis d'avoir une administration plus efficace. Ce n'est pas, en soi, mauvais, mais il faut quand même en connaître un peu l'ampleur, et j'aimerais que le ministre soit un peu plus précis sur ce qui est en cause actuellement. Cet amendement n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe, comme par hasard, comme ça, là, il y a des cas qui sont sans doute en vue. Ce n'est pas que nous ayons une objection de principe, mais nous voulons savoir à quoi nous embarque cet amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je vais essayer d'être le plus précis et le plus vague possible en même temps. Et c'est dommage que le député de Chomedey... Je sais qu'on ne mentionne pas les absences, mais le député de Chomedey a une raison médicale, de famille aujourd'hui qui l'empêche d'être avec nous, et c'est le grand spécialiste, évidemment, de ces questions.

Mais, quand on regarde que ce soit dans le blanchiment d'argent, qu'on regarde dans la chaîne de personnes et dans des lois qui existent... Ou il y a des pouvoirs d'inspection qui existent dans d'autres lois, mais qui, par manque de ressources parfois puis parce que ce ne serait pas nécessairement efficace de créer des unités d'inspection de deux, trois personnes, là, dans un ministère en vertu de lois... Je pense, par exemple, au registraire. Le registraire, il est probable... La réflexion se continue, mais il est possible que, le registraire, on dépose une loi pour que le registraire, qui est une grande compagnie informatique, soit géré... Le registraire a des pouvoirs d'inspection, mais il n'y a jamais eu, au ministère des Institutions financières à l'époque, au ministère des Finances, etc., d'inspecteurs dans le registraire. Mais il existe un certain nombre d'entreprises qu'il serait intéressant parfois, dans le cadre d'enquêtes particulières, rapidement, de venir inspecter les dossiers de ces entreprises, voir quels sont les prête-noms derrière ces dossiers, etc., mais de le faire non pas en vertu des pouvoirs du ministre du Revenu, ou des pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers, ou des pouvoirs de police, qui, eux, sont encore plus... bien, tu sais, il y a des pouvoirs de la Loi sur le registraire.

Il pourrait, si on le décidait, à un moment donné... Peut-être que... Et on verra dans un autre projet de loi qui s'en vient, dans certains cas... De toute façon, j'en reparlerai tout à l'heure, dans un autre cas, on a l'intention... C'était annoncé dans le discours du budget qu'on déposerait une loi couvrant les entreprises de services monétaires, les entreprises de services monétaires, donc ces guichets que vous retrouvez un peu partout. Mais ils n'appartiennent pas tous à Desjardins, à la Banque Nationale, etc., il y en a quelques milliers qui appartiennent parfois à des grandes organisations très crédibles et parfois à des entrepreneurs très honnêtes, mais un certain nombre d'entre eux servent au blanchiment d'argent.

Il y aura donc une loi qui sera déposée, comme j'ai annoncé dans le discours du budget, très prochainement forçant ces gens-là à avoir un permis de l'Autorité des marchés financiers. Et il ne serait pas exclu que, dans ce cadre-là, par exemple, que l'Autorité des marchés financiers demande au gouvernement de faire une entente avec le ministre du Revenu pour que, dans certains cas d'inspection de ces entreprises-là, ce serait peut-être plus efficace que ce soit le ministère du Revenu qui les fasse que l'Autorité des marchés financiers, qui a ses enquêteurs, mais, en général, sur les crimes financiers, etc., pas sur ce blanchiment d'argent ou ce crime organisé qui peut exister parfois.

On a deux exemples. J'arrête là, il pourrait y en avoir d'autres. J'ai parlé des transports de valeurs, et, dans la chaîne, évidemment, ça existe aussi où... Comme on est dans la Loi de l'agence, voilà le bon temps de le faire parce qu'évidemment, pour faire cela, il faut le prévoir dans une loi que ces pouvoirs d'inspection et d'enquête qui existent dans une loi spécifique pour que ça soit une autre organisation que le ministère du Revenu qui les exerce et ne pas se retrouver contestés par l'administré qui... L'enquêteur débarquerait et qui contesterait le mandat de l'enquêteur. Il faut avoir une assise législative. Voilà pourquoi nous proposons cet amendement, M. le Président.

C'est très précis, hein? On parle d'inspection et d'enquête. Tu sais, c'est restreint et c'est pour compléter les forces de l'État -- j'allais dire les forces du bien contre les forces du mal -- les forces de l'État et qu'on... Et, dans notre lutte à l'évasion fiscale, c'est un outil qui peut s'avérer intéressant. Je préférerais arrêter là et ne pas être plus précis que ça, évidemment. Vous comprendrez pourquoi.

**(16 heures)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. On parlait tout à l'heure de lois fiscales, là, les lois qui sont sous la responsabilité du ministère du Revenu. Alors, tout ce qui est régi par les lois fiscales, taxe de vente, évidemment, la Loi sur le tabac, qu'on parlait tantôt, tout ce qui est régi par cette loi-là puis qui... dans des secteurs où il peut y avoir, par exemple, de l'évasion fiscale, que ce soit du travail au noir ou autre chose, est-ce que le ministère du Revenu actuellement, puis l'agence qui va en découler, a besoin de cet article-là pour faire ce travail-là dans ces endroits-là ou, vraiment, ça, c'est vraiment pour d'autres choses?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La réponse est non. L'agence a tous les pouvoirs d'inspection pour toutes les lois fiscales. Donc, c'est des pouvoirs d'enquête dans d'autres lois qui existent, pour les fins de ces lois-là.

M. Pelletier (Rimouski): Comme la loi de la santé, par exemple, tout le réseau des fausses cartes-soleil, ça pourrait être un mandat qui pourrait être pris dans le cadre de cet article-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce n'était pas un cas qui était dans nos perspectives et qui est dans la mire non plus du député de Chomedey, mais parfois, oui, ça pourrait effectivement, si ça fait partie d'un réseau de criminalité et que c'était jugé plus efficace... Parce qu'il y a une coordination de plus en plus grande entre l'AMF, la construction, le ministère du Revenu, la Sûreté du Québec, mais on a d'autres organismes qui sont moins équipés pour faire ça. Si c'était jugé par les présidents de ces organismes plus efficace que le ministère du Revenu exerce, en vertu des pouvoirs de la RAMQ, par exemple, ce travail, mais ça devra être décidé par le gouvernement. Mais ce n'est pas ce qu'on avait en tête pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Il y a deux ans, le Vérificateur général avait été très dur dans sa vérification à l'égard de la RACJ, la régie des alcools, des jeux, des courses, et nous les avions reçus à la Commission de l'administration publique pour nous apercevoir qu'il avait été dur, mais sans doute même pas assez. L'un des problèmes majeurs de la RACJ, c'est un problème d'enquête, c'est un problème de vérification, c'est un problème policier. Le député de Chomedey a participé à la rencontre et il en est parfaitement conscient. Est-ce que cet article permettrait au ministère du Revenu de venir parfois en aide à la RACJ?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Théoriquement, puisque cet article est général, il permettrait au gouvernement, par décret public, de décider de confier au ministre du Revenu certains pouvoirs d'enquête qui sont prévus dans la responsabilité d'un autre ministre, dans ce cas-là le ministre de la Sécurité publique. Mais je pense que la régie de l'alcool, des jeux et des courses est assez autonome dans ses façons de fonctionner. Mais, en théorie, c'est possible, puisque c'est un article qui est large, mais qui touche les pouvoirs de vérification, d'inspection ou d'enquête.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...cet article-là permettrait au ministère du Revenu d'agir dans tous les ministères, tout ce qui peut toucher l'évasion fiscale, le travail au noir puis contrefaçon. Puis on a parlé de l'AMF aussi, des problèmes... de la fraude dans les effets financiers, et tout ça, ça pourrait tout couvrir ce secteur-là, finalement, il n'y a pas de limite, là? Bien, c'est limité au ministère, là, mais il n'y a pas de limite à l'intérieur des missions du gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Disons qu'avec les discussions que j'ai eues avec les légistes du gouvernement l'autre technique, ça aurait été d'ouvrir spécifiquement un certain nombre de lois et de dire: Voici, les pouvoirs peuvent être exercés dans ces lois-là. Mais les ramifications des gens qu'on vise, parfois, sont très habiles à se nicher sous différentes juridictions. Alors, la technique prévue, c'est balisé, c'est le gouvernement qui doit le faire. Puis on parle quand même de pouvoirs de vérification, d'inspection puis d'enquête, là, ce n'est pas des pouvoirs de collection de fonds, ce n'est pas les autres pouvoirs du ministère du Revenu.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, est-ce qu'avec l'application de cet article-là, est-ce que le ministère du Revenu, s'il avait le mandat du gouvernement, pourrait remplacer l'escouade Marteau, par exemple, ou travailler en forte collaboration avec l'escouade Marteau?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le ministère du Revenu travaille déjà en collaboration avec l'escouade Marteau, et cet article-là ne vient pas, surtout pas... Puis je pense que c'est important, votre question, là, quand on... Tout ce qui est de la juridiction des corps policiers et de la juridiction du corps policier, c'est très encadré. D'ailleurs, ce sont des grands spécialistes, ils savent comment il faut faire pour mener leurs enquêtes, leurs enquêtes criminelles et ne pas contaminer les preuves. Alors, il n'y a aucune intention ici, là, d'avoir des pouvoirs qui appartiennent aux corps policiers, qui doivent avoir, d'ailleurs, une formation particulière, les policiers. Et, en général, c'est des formations que ne détiennent pas nécessairement tous les employés, les inspecteurs, les enquêteurs du ministère du Revenu. Ça peut être le cas, mais ce n'est pas général. Mais c'est préférable dans ce cas-là, je pense, d'avoir des forces conjointes dans un dossier comme il y a eu... Il y a trois semaines, c'était l'opération... j'oublie, là, le nom de l'opération, les arrestations... Il y a une équipe, il y a trois semaines, là, qui a mobilisé 150 enquêteurs du ministère du Revenu, 150 enquêteurs de la Sûreté du Québec et qui a procédé à des saisies, perquisitions et des arrestations massives, il y a quelques semaines, après des mois de travail. Alors, dans des cas comme ça, les escouades, si on peut parler, travaillent ensemble.

Cet article vise plus des fonctions d'enquête et d'inspection qui sont... pas orphelines, mais qui n'ont pas assez de profondeur. Mettons-la comme ça.

M. Pelletier (Rimouski): Avec cet article-là, je pense qu'on renforcit la possibilité d'enquête et d'inspection de l'agence, puis ça, je pense qu'on n'a rien contre ça. On n'a rien contre la vertu, puis je pense que donner des pouvoirs à l'Agence du revenu pour contrer l'évasion fiscale, je pense qu'il n'y a pas de limite, quasiment, aux pouvoirs qu'on peut accorder, sauf d'aller dans l'illégalité, évidemment, là.

Mais on avait des remarques dans les rapports qui nous ont été produits qu'il y a des gens qui s'inquiétaient du fait suivant, c'est qu'il ne faudrait pas que l'agence ait trop de pouvoirs qui pourraient créer un déséquilibre entre le pouvoir de l'agence et la possibilité de recours des entreprises, autrement dit que les entreprises... avec les pouvoirs qui sont accordés à l'agence, que l'entreprise soit écrasée. Parce que des entreprises qui sont vérifiées, enquêtées, et ainsi de suite, puis qu'on découvre des choses, ce n'est pas tous des bandits, là, il y a des erreurs dans ça, il y a, des fois, des questions d'interprétation. Et puis, si on grossit davantage les pouvoirs de l'agence puis qu'on ne prévoit les recours, des recours un peu... qu'on ne grossit pas les possibilités de recours, je pense que, là, on va en arriver avec le déséquilibre qui était craint dans certains rapports. Puis, ici, dans les vérifications, inspections et enquêtes, on va trouver des choses. On va trouver des choses pas correctes puis on va les collecter, on va les poursuivre, c'est bien correct. Mais on peut trouver des choses aussi qui ne sont pas produites par de la malhonnêteté, et ainsi de suite, puis que l'entreprise peut être écrasée sous ce poids-là, puis qu'ils aient de la misère à utiliser les recours pour se défendre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Votre préoccupation est légitime, mais ce que je vous dirais, M. le député de Rimouski, c'est que cet article-là ne confie pas à l'Agence du revenu plus de pouvoirs que les lois existantes confèrent. Parce que l'agence a ses propres pouvoirs aujourd'hui, mais les pouvoirs que l'agence aurait ici sont des pouvoirs qui existent déjà dans les lois avec des pouvoirs d'inspection et d'enquête qui existent déjà dans d'autres lois.

Donc, les entreprises, pour prendre votre exemple, sont déjà soumises aux pouvoirs d'inspection de ces autres lois là, qu'elles doivent respecter, présumant que c'est une entreprise qui est soumise à ces autres lois là. Alors, c'est simplement d'être plus efficaces dans notre travail d'inspection. Ce n'est pas des inspections qui n'existeraient pas. On ne vient pas créer, au fond, un pouvoir d'inspection. L'agence fait juste exercer un pouvoir pour quelqu'un d'autre dans ce cas-là, c'est comme un mandataire de quelqu'un d'autre, hein? On ne vient pas ajouter dans le corpus des lois des pouvoirs qui n'existent pas aujourd'hui. Si les lois existent pour l'agence, il y a d'autres lois qui existent, on prend ceux-là. Si on veut augmenter ces pouvoirs-là, il faudrait amender ces lois-là à ce moment-là.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. J'avais encore quelques questions. «Le gouvernement peut confier au ministre du Revenu, dans la mesure qu'il indique, le pouvoir d'exercer un pouvoir de vérification, d'inspection ou d'enquête prévu dans une loi dont l'application est la responsabilité d'un autre ministre.» En principe, ici, ce qui, un peu, peut nous embarrasser, c'est qu'il semble prendre pour acquis que c'est possible. C'est-à-dire que, moi, je suis plutôt de l'école de M. Boisvert qui veut que, pour que ce soit possible, il faut que la loi de l'organisme ou du ministère concerné le prévoie. Est-ce que, ça, c'est simplement une disposition qui permet ensuite à un organisme de changer sa loi et d'utiliser le ministère du Revenu ou simplement, à partir de cet article-là, on pourra faire des ententes avec à peu près n'importe qui et exercer ces fonctions de ministère du Revenu? Je rappelle que les fonctions du ministère du Revenu sont très importantes. Al Capone, il n'est pas tombé entre les mains de la police, il est tombé entre les mains des gens du Revenu. C'est donc très, très important.

Il y a aussi des mesures de confidentialité d'une extrême importance. Là, si on peut utiliser les ressources du ministère du Revenu pour faire des recoupements pour être utilisés dans d'autres secteurs d'activité que le Revenu, vous comprendrez qu'ici on sera très attentifs à ça et méfiants. S'il y a une loi qui est encadrée par la loi d'accès à l'information et par des règlements internes d'une très grande rigueur, c'est avec raison celle du Revenu. Là, si on s'ouvre à tous les autres ministères et organismes pour utiliser les moyens considérables du Revenu pour venir en aide à ces organismes dans l'exercice de certaines de leurs fonctions, moi, je crains que l'on ait de la confusion en termes, notamment, d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, par exemple.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est un excellent commentaire que le député de Richelieu nous fait, puis je voudrais le rassurer sur deux dimensions. Premièrement, les pouvoirs qui sont là sont des pouvoirs qui sont déjà prévus dans des lois autres, Loi d'Autorité des marchés financiers, Loi du registraire, loi des... Je ne sais pas quel est le nom technique, là, mais les entreprises de transport de valeurs mobilières, la loi des entreprises de services monétaires qui sera déposée bientôt dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Donc, ces pouvoirs-là existent déjà, on ne vient pas les créer.

Deuxièmement -- Me Boisvert complétera ma réponse -- si les enquêteurs du ministère du Revenu exercent les pouvoirs de l'autre loi, ils l'exercent en fonction des pouvoirs de l'autre loi avec les contraintes qui existent dans l'autre loi, et ce sont des silos. Et on n'a pas, effectivement, au niveau de l'accès à l'information... Et Me Boisvert complétera, ce n'est pas une enquête de revenu, c'est une enquête en vertu de l'autre loi, mais on a des ressources humaines expérimentées qui sont capables de donner un coup de main. Mais, au niveau de l'accès à l'information, je veux rassurer le député de Richelieu que ce sont des silos d'information. Et, pour que l'information soit transmise, il faudrait là prévoir une série d'amendements législatifs additionnels, ce que nous n'avons pas fait aujourd'hui, pour permettre cette transmission d'information, ce que nous ne faisons pas aujourd'hui. Aujourd'hui, tout ce qu'on vous... c'est qu'il y a un corpus de ressources humaines expérimentées, dans un certain nombre, à enquêter et inspecter, et ça peut être utile dans certains cas pour l'État, pour d'autres ministères. Mais ça se fait en vertu des lois des autres ministères et avec les règles d'accès à l'information qui existent dans ces ministères-là, et donc pas dans des dossiers d'enquêteurs du ministre du Revenu, des dossiers fiscaux.

À ce moment-là, si on voulait en faire autrement, il faudrait amender... vous auriez une série d'amendements qui touchent la loi de l'accès à l'information. On ne touche pas ca, on garde les mêmes règles d'accès à l'information qu'elles existent pour les autres. Peut-être que, Me Boisvert, vous pouvez compléter sur la notion de silo.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Peut-être aussi sur le premier point soulevé: Est-ce qu'on est obligé de changer l'autre loi? On n'est pas obligé ici parce que, dans le fond, ici, c'est le gouvernement qui va confier... La loi est comme autoportante, c'est le gouvernement qui dit: Les pouvoirs qu'on peut exercer en vertu d'une loi, dorénavant, pourront être exercés par le ministre du Revenu.

Puis, effectivement, comme le ministre le disait tantôt, on fonctionne en silo, là, on ne peut pas utiliser l'information fiscale pour aller déterminer une cible dans l'autre loi, là. Comme si on était, d'une certaine façon, là, les employés ou les inspecteurs de l'autre organisme qui est moins bien équipé peut-être pour faire des inspections, qui a moins d'expertise au niveau de l'inspection, donc, on travaille avec les données de l'autre organisme pour faire des inspections avec les pouvoirs de l'autre organisme. On ne peut pas rien utiliser de fiscal à cette fin-là, que ce soit un pouvoir, soit un renseignement, c'est vraiment... on est comme dans les culottes, si je puis m'exprimer ainsi, là, de l'autre organisme.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je vais vous dire bien honnêtement, si cet amendement, que je comprends par ailleurs, s'est fait dans des bonnes intentions, là, si cet amendement était venu au début de nos travaux, probablement que, de sa propre initiative, la Commission d'accès à l'information aurait demandé à être entendue et aurait, au moins, émis un avis. Est-ce que le ministre possède un avis de cette commission? Parce que, moi, je me souviens de débats interminables qui ont été provoqués -- et je n'ai pas à les juger a posteriori -- par l'opposition libérale à l'époque dans différentes circonstances sur la protection des renseignements privés, notamment en ce qui concerne le Revenu. Ils avaient développé à l'époque une très, très grande susceptibilité sur ces questions-là. Bon, ça a probablement contribué, dans certains cas, à des améliorations et à des changements. Moi, je ne voudrais pas oublier cet aspect-là des choses et qu'on nous reproche ensuite de ne pas avoir vérifié. Je ne sais pas combien ça prend de temps à obtenir, ça, si vous ne l'avez pas, mais est-ce qu'il ne serait pas plus prudent, avant d'introduire un article comme ça, d'avoir un avis de la commission?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je comprends ce que le député de Richelieu nous dit, mais, comme ça fonctionne en silo, il n'est pas nécessaire... parce que ça ne change rien sur l'accès à l'information. Les juristes m'avaient fourni un projet plus complet qui permettrait cet échange de renseignements et qui, là, s'il y a un échange de renseignements... Et ça prenait un certain nombre d'autres articles. Ces articles-là, il n'est pas exclu que nous les présentions dans un prochain projet de loi, mais ces articles-là nécessiteraient, à ce moment-là, s'il y avait de l'échange de renseignements, nécessiteraient d'aller demander un avis à la Commission d'accès à l'information et de faire le processus rigoureux d'entendre la Commission d'accès à l'information et de le faire.

Je ne présente pas ces amendements-là aujourd'hui parce que, bien sûr, c'est un processus qui prend plusieurs mois en général, et on sait que nous n'avons pas plusieurs mois d'ici Noël. Et plusieurs mois en général, et, donc, ce serait un outil additionnel dont on aurait pu se doter, mais nous avons décidé de ne pas le faire et de ne pas présenter ces éléments-là en nous réservant le droit de le faire par la suite, éventuellement, dans un autre projet de loi, en ayant, bien sûr, avec les parlementaires, consulté la Commission d'accès à l'information.

Comme on procède en silo, sans échange de renseignements, dans le cadre de lois déjà existantes, avec les paramètres d'accès à l'information qui existent pour chacun de ces organismes-là tels qu'encadrés, ce n'est pas un changement de pratique, c'est juste, simplement, des inspecteurs qui vont mieux exercer les fonctions qui sont confiées à d'autres ministres dans certains cas très précis, mais avec les règles qui existent à ce moment-là. Je ne sais pas si c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

**(16 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Enfin, je trouve qu'on se met à risque ici, là. Je suis un peu mal à l'aise, tout en comprenant le désir du ministre. Je vois bien qu'il s'agit de pouvoirs de vérification, d'inspection et d'enquête déjà prévus dans une loi, donc qui existent, normalement il ne devrait pas y en avoir d'autres, mais ça se termine par: «Une entente prévoit les conditions et modalités d'exercice du pouvoir ainsi confié.» Vous savez, les modalités et les conditions, ça détermine souvent l'objet et ça laisse la place à l'interprétation. Évidemment, vous avez l'intention de déposer quelque chose de plus vaste avec tout l'éclairage qui sera nécessaire à ce moment-là. Est-ce que vous n'auriez pas été plus prudents d'attendre, pour cet amendement, de déposer votre projet plus vaste ou vous avez des besoins rapides qui exigent que vous trouviez une solution immédiatement?

M. Bachand (Outremont): Deux parties. La deuxième partie, pour rassurer, là, sur la loi d'accès à l'information, je vais demander à Me Boisvert de compléter et de lui-même, comme juriste du ministère, de vous expliquer que ça ne change rien par rapport à la loi d'accès à l'information.

Mais, par ailleurs, je vous dirais, oui, comme ministre du Revenu, depuis maintenant 11 semaines ou quelque chose comme ça, mes collègues m'ont dit ça, 11, 12 semaines, dans le vaste champ de... Moi, la lutte à l'évasion fiscale, ça l'était comme ministre des Finances, mais c'est une priorité. Et, si je constate ce que j'ai constaté, qu'on a besoin d'un peu plus de pouvoirs ou, surtout, d'efficacité dans nos inspections dépendant d'autres lois, je n'attendrai pas six mois, et c'est pour ça que je vous soumets ça à votre attention, chers collègues de la commission.

Et, par ailleurs, comme il y avait ces dimensions d'accès à l'information, ça, ça respecte rigoureusement ce qui existe, et que les autres éléments qui viendraient encore augmenter notre efficacité, parce qu'elle permettrait ces échanges d'informations, bien, ne vous sont pas présentés aujourd'hui parce qu'ils nécessiteront consultation de la Commission d'accès à l'information. Et donc, si on le juge opportun, nous reviendrons avec ça.

Peut-être que, Me Boisvert, vous pouvez rassurer les membres de la commission sur cette protection que les... tout ce qui existe au niveau de la Commission d'accès à l'information est maintenu et n'est pas mis en brèche par cet article. C'est mieux quand c'est les juristes qui le disent que quand c'est le ministre, je pense.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): L'ensemble des protections puis le champ d'encadrement prévus à la loi d'accès à l'information continuent d'exister, par ailleurs, comme si les pouvoirs étaient exercés par l'organisme lui-même. Puis tout l'encadrement prévu dans cette loi-là s'applique intégralement, donc il n'y a pas de trou, je dirais, au niveau, là, de la confidentialité des renseignement ou de la communication des renseignements personnels. C'est déjà tout prévu à cet égard-là, ça continue de s'appliquer comme si c'était l'organisme qui exerçait les pouvoirs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Au fond, M. le Président, disons, par exemple... Je donne un exemple qui ne sera pas nécessairement un exemple réel, mais disons que l'Autorité des marchés financiers, dans un dossier, et c'est balisé par une entente, a besoin de sous-traiter, hein, parce qu'ils ont besoin d'inspecteurs, d'enquêteurs additionnels dans un dossier, ça ne se sous-traite pas, ça. Il faut que tu recrutes des gens puis que ça soit tes propres employés. On en a assez discuté que c'est... Au niveau de la fiscalité, on ne sous-traite pas les enquêtes et les inspections, ce sont des employés du secteur public et de l'agence, alors... Mais sous-traiter au ministère du Revenu, qui sont des employés de l'État avec tous les serments de confidentialité et l'expertise qu'ils ont, peut-être qu'entre nous, les différents organismes de l'État, on peut s'entraider pour être plus efficaces et plus rapides. C'est l'objectif de l'amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. C'est extrêmement important ici de ne pas faire d'erreurs dans le cheminement d'une enquête, d'une inspection. Puis, d'ailleurs, je réfère M. le ministre à l'étude des crédits qu'on a eue au printemps. Il n'était pas ministre du Revenu à ce moment-là, mais il y avait des gens du ministère qui étaient là -- Mme Vaillancourt était là, d'ailleurs -- puis on a assez longuement parlé d'un sujet, à un moment donné, d'un cas où des enquêteurs, des vérificateurs du ministère du Revenu étaient entrés illégalement chez des... auraient, là, auraient entré... D'ailleurs, la vérification devait être faite, puis on devait nous revenir un peu là-dessus. J'imagine que l'étude n'est pas finie, là. C'étaient des enquêteurs de Revenu Québec qui étaient entrés illégalement chez... c'est-à-dire sans mandat de perquisition, ils étaient entrés chez des gens, même en leur absence, et puis ils avaient saisi des documents, avaient saisi même des ordinateurs, et puis ils avaient trouvé des choses qui étaient taxables d'une récupération d'impôt possible. Et puis le danger ici, c'était qu'après vérification faite l'individu en question avait vraiment fraudé l'impôt, puis, d'après les calculs, il doit 10 millions de dollars à Revenu Québec.

Mais là Revenu Québec, quand il vient pour collecter son argent, on lui dit; Bien, écoutez, l'entrée par effraction, illégalement, chez le contribuable fait que ça n'a pas existé. Étant donné que c'était illégal, ça n'a pas existé. Puis, si ça n'a pas existé, vous n'avez pas saisi de documents. Puis, si vous n'avez pas de documents... Autrement dit, le ministère du Revenu vient de perdre 10 millions parce que des personnes ont agi illégalement. Ici, lorsqu'on dit, par exemple, au ministère du Revenu, les renseignements sont extrêmement confidentiels, ça veut dire, ça -- moi, ce que je comprends, là -- ça veut dire que quelqu'un, un individu qui commet un vol de banque, 1 million, selon l'article 1 la loi de l'impôt, pour lui, c'est un revenu, il devrait le déclarer. C'est ça, la loi de l'impôt, il devrait le déclarer. Puis il devrait le déclarer, puis il pourrait ne pas être inquiété par personne à ce moment-là, là, parce que c'est un renseignement qui est très confidentiel au ministère du Revenu. Puis c'est bien sûr que, s'il apprend demain matin que le ministère du Revenu prend le téléphone puis appelle la police, il ne le déclarera pas, son million, ça, vous pouvez être certain de ça. Je ne suis pas sûr qu'il le déclare, de toute façon, là, parce que, si on est capable de voler 1 million, là, on est capable de voler l'impôt qui va dessus. Mais il reste quand même que c'est extrêmement confidentiel.

Si l'Agence du revenu, qui a les mêmes propriétés, peut contracter, par exemple, des inspections pour le ministère de la Justice ou d'autres organismes qui ne peuvent pas venir chercher de l'information au ministère du Revenu, sauf, j'imagine, avec des mandats de perquisition -- puis un mandat de perquisition, là, ce n'est pas distribué au coin de la rue, là, c'est étudié très sérieusement par la cour -- à ce moment-là, il peut y avoir un transfert d'informations personnelles qui se passe, là, puis ça peut faire perdre des revenus au ministère du Revenu, et puis ça peut aussi mettre certains freins dans le travail d'enquête et de vérification que ces gens-là exercent de chacun leur côté, là. Il n'y a pas un danger, là, qu'il y ait une circulation d'informations personnelles, individuelles qui fait que ça peut faire que les belles découvertes qu'on a faites, là, on ne peut pas aller plus loin avec ça parce qu'on a enfreint justement la loi de l'accès à l'information?

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vais demander tout à l'heure à Me Claude Bolduc peut-être de compléter parce que c'est notre spécialiste sur ces questions-là. Mais, quant à l'exemple de 1 million, il y a que le ministère du Revenu découvrirait... mais il existe des passerelles prévues spécifiquement dans la loi, dans les lois qui permettent à Revenu Québec de transmettre l'information à la Sûreté du Québec. Ça, ça existe. Mais, par ailleurs, à peu près, quant au reste, l'information du ministère du Revenu ne peut pas être transmise à qui que ce soit. Ici -- et corrigez-moi, Me Bolduc -- quand les enquêteurs du ministère du Revenu exerceront leurs pouvoirs d'enquête pour un autre ministre, on n'a pas prévu de passerelle d'information. Donc, c'est un silo, et ça ne pourra pas être fait. Bien sûr, un jour -- et c'est ça que j'indiquais à votre collègue -- on devrait peut-être, dans certains cas, prévoir certaines passerelles. Ce n'est pas permis ici, et on ne vous demande pas cette permission-là parce que pour... Le jour où on vous demandera ça, oui, il faudra bien analyser les conséquences sur la loi de l'accès de l'information et entendre l'opinion de la commission. Me Bolduc, est-ce que vous voulez me contredire ou compléter, disons, compléter?

M. Bolduc (Claude): Non, je ne veux pas vous contredire, M. le ministre. Peut-être...

M. Bachand (Outremont): Mais je n'ai pas la même science que vous.

M. Bolduc (Claude): Peut-être juste pour remettre dans le contexte, on parle bien ici de pouvoirs d'enquête, d'inspection de d'autres organismes publics. Or, ces organismes-là sont assujettis pour la plupart à la Loi d'accès aux documents des organismes publics et à la protection des renseignements personnels. Alors, l'agence, en exerçant ces pouvoirs-là, et non des pouvoirs d'enquête en matière fiscale, mais bien les pouvoirs des autres organismes, est assujettie à la Loi d'accès concernant la collecte de ces renseignements-là et elle ne peut les utiliser contrairement à la loi. Elle est toujours assujettie à la Loi d'accès, de sorte que, si ça peut vous rassurer, quand on parle de modalités dans une entente, on ne peut pas prévoir de communiquer ou d'utiliser ces renseignements-là à d'autres fins, là. On ne peut pas, par une entente, aller à l'encontre de la loi. Or, la Loi d'accès prévoit spécifiquement que les renseignements qui sont recueillis ne peuvent pas être utilisés à d'autres fins que celles pour lesquelles ils sont recueillis, donc pour les fins de l'organisme en question.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et, si on voulait changer ça, il faudrait modifier les lois et faire tout le débat avec la Commission d'accès à l'information, ce que nous avons décidé de ne pas faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais contrevenez qu'on se place quand même dans une situation d'apparence qui... que ce que vous venez de nous dire, là, vous ne convaincrez pas tout le monde avec ça, là.

M. Simard (Richelieu): Par exemple, si je me permets de compléter, par exemple, que l'inspecteur qui provient du ministère du Revenu et qui est délégué pour une mission particulière, pour une enquête dans un autre secteur, va s'empêcher absolument de téléphoner à son voisin de bureau pour lui demander: Là, je suis sur le cas d'untel, peux-tu aller me vérifier où il en est? Est-ce qu'on a toutes les garanties de ça? En tout cas, le gros bon sens implique que, là, la tentation va être forte d'utiliser les moyens qui sont à leur disposition. C'est ce que je veux dire. C'est pour ça que, malgré la clarté juridique de l'avis de notre ami du ministère, j'aurais bien aimé, pour me rassurer... On n'est pas spécialistes en tout, là, c'est très utile d'avoir... On a des commissions, justement, qui nous donnent des avis, que ce soit le Vérificateur général dans certains cas, là ça aurait été la Commission d'accès à l'information.

J'aurais bien aimé avoir, avant de dire oui à cet article qui, a priori, là, me semble correct... Je pourrais même dire qu'a priori le projet qu'a le ministre me semble correct. C'est-à-dire l'État, là... la main gauche ne peut pas toujours ignorer ce que fait la main droite, et tous les moyens doivent être mis en oeuvre pour mettre fin à l'illégalité puis à l'évasion fiscale. Et les moyens des criminels et des criminels en cravate, aujourd'hui, sont considérables, et il faut donc mettre des moyens considérables, au moins équivalents, pour les mettre en échec. Et ça, je comprends très bien le point de vue du ministre là-dessus, je ne suis pas là pour protéger ces gens-là ici le moindrement. Ce qui nous inquiète, c'est la possibilité de dérapage, et j'aurais trouvé plus sécurisant qu'on demande l'avis... Je le sais bien pourquoi on ne l'a pas fait, c'est un article qui nous arrive à la dernière minute, qui a été introduit après le projet de loi, après les autres amendements, et on n'a pas, évidemment, prévu de faire cette demande-là, là. Mais, moi, je pense qu'on l'a fait dans des projets de loi précédents, la commission pourrait, en quelques heures, nous donner au moins un avis sommaire, et, moi, je suggère fortement à cette commission de demander à la Commission d'accès à l'information un avis préliminaire, un avis... au moins à la face même de ce projet de loi, s'il y a objet d'inquiétude ou non, ce qui, en tout cas, moi, comme parlementaire, me rassurerait.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je ne peux que réitérer, mais demander à Me Bolduc son opinion juridique, que ceci ne... Ce que je comprends de son opinion, ça ne change rien à la loi d'accès à l'information. Et, au fond, je demande la collaboration de l'opposition dans ce cas-ci pour procéder parce que c'est un outil dont on a besoin et que, si on voulait changer, là, bien sûr, à ce moment-là, on demanderait l'avis. Mais on a pris soin, justement, de présenter une formulation qui ne change rien à la façon dont l'information... Me Bolduc, vous pouvez peut-être donner votre opinion juridique sur le sujet.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...comprendre la délicatesse du sujet. La dernière fois, là, dans ma vie que j'ai traité de ce sujet-là, c'est lorsque le ministre du Revenu, avec un avis juridique formel, a posé un geste qui, ensuite, l'a forcé à démissionner. Avec un avis juridique formel. Donc, la sensibilité de la Commission d'accès à l'information, c'est autre chose qu'un avis juridique. Ce n'est pas parce que je remets en cause celui que nous avons reçu, qui me semble solide, mais, comme je vous le dis, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide selon la perspective. J'aurais beaucoup apprécié et j'apprécierais encore... Bon, il est 4 h 30, on ne finira pas aujourd'hui. On est jeudi, on se réunira probablement mardi ou mercredi. Avant de finir l'étude de ce projet de loi, il me semble qu'il serait encore temps de demander à la Commission d'accès à l'information de nous émettre un avis. Et, si c'est aussi clair que Me Bolduc va le dire, ça va leur prendre 15 minutes à rédiger la lettre et à nous donner le quitus nécessaire pour que nous ayons le loisir d'adopter cet article-là sans aucun problème de conscience.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert voudrait ajouter quelque chose. Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Quand on a discuté de cet article-là avec le Secrétariat à la législation puis le ministère de la Justice... Moi, je ne suis pas un expert en confidentialité, Claude est un expert en confidentialité. Mais eux ont des experts en confidentialité au ministère de la Justice puis au Secrétariat à la législation, puis, au plus niveau, là, au Secrétariat à la législation, ça a été discuté puis challengé, cet article-là, puis, en aucun temps, il a été... Pour les raisons que Me Bolduc exprimait tantôt, ça a été suggéré. Pourtant, quand, normalement, ces articles-là s'y prêtent, la suggestion vient très rapidement parce que les gens connaissent les processus, connaissent les écueils qui peuvent arriver sur le chemin. Puis, au niveau du Secrétariat à la législation, en aucun temps, ni à la Justice, là... on nous suggéré de faire ça parce que ce n'est pas un cas qui, normalement, nécessite un avis de la Commission d'accès à l'information pour les motifs que Me Bolduc exprimait tantôt, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Moi, comme mon collègue l'a dit, j'ai totalement confiance aux avis qui nous sont donnés par MM. Bolduc et Boisvert, mais je vais vous dire une chose -- puis c'est un terme fiscal, là -- vous ne traitez pas à distance. Vous pouvez être très compétents, mais vous traitez d'un sujet dont le ministère du Revenu, l'Agence du revenu ait fait et cause et puis vous travaillez pour le ministère du Revenu, donc vous ne traitez pas à distance. Puis ça, c'est une question d'apparence. Ça ne remet pas en cause du tout vos compétences puis vos opinions, je les respecte énormément, puis, moi, je suis sûr, probablement à 99,9 %, que la Commission de l'accès à l'information va nous dire la même chose que vous dites, mais, moi, j'aimerais avoir dans mon dossier un avis d'une tierce personne indépendante sur la question.

Puis ça m'amène à une autre question, on ne change pas une virgule, là, ici, là, dans cet amendement-là, là, puis on ne change pas un titre tout simplement, là, tu sais, on amène quelque chose de très important. Puis, moi, je suis surpris, pourquoi ce n'était pas prévu, ça? D'ailleurs, vous l'avez dit vous-même, vous avez pris les consultations, pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi qui a été déposé au mois de juin, je pense, ou que ce n'est pas arrivé avant dans le dossier, là? Pourquoi ça n'a pas été prévu? Qu'est-ce qui s'est passé pour que, tout à coup, ça arrive? Ce n'était même pas dans votre liasse d'amendements, là, que vous nous avez déposée il y a deux jours, ça arrive tout à coup, là. Il me semble qu'un sujet aussi important que ce n'est pas quelqu'un qui a pensé à ça, là, en prenant son café après le souper, puis tiens. Il me semble que c'est plus profond que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je suis assez déçu, M. le Président, puis j'aurais espéré, surtout que j'en avais parlé avant à l'opposition, avoir une collaboration de l'opposition sur cet article.

Premièrement, pour votre premier commentaire reprenant les commentaires de Me Boisvert, cet article a été passé au crible et rédigé par des gens totalement indépendants que sont le ministère de la Justice. Non pas le ministère du Revenu, le ministère de la Justice, des fois que ça mette des jalousies entre les deux, hein? C'est le ministère de la Justice, le Comité de législation, le légiste en chef de l'État, connaissant la préoccupation du ministre... J'ai dit: Voici l'objectif que j'ai, et ce sont eux qui ont rédigé l'article et qui l'ont passé au crible depuis un certain nombre de jours, hein, d'ailleurs. Il n'était pas dans le projet de loi original. Bien sûr, moi, je suis ministre du Revenu depuis le mois d'août, les amendements ont plus été faits en fonction de la commission particulière que nous avons eue, des témoins que nous avons eus, de vos commentaires. Les amendements visent d'ailleurs à 100 %, répondent 100 % de vos commentaires que vous avez eus.

Ça, c'est comme dans un autre morceau du cerveau du ministre qui est toute la lutte à l'évasion fiscale et que je commence à creuser de plus en plus. Je vais passer plus de temps là-dessus. Et, comme ministre Finances-Revenu, lutte à l'évasion fiscale, en creusant, je me rends compte... Parce que je suis aussi à l'Autorité des marchés financiers, il y a le registraire, il y a l'entreprise des services monétaires qui s'en va, je vais mettre mon nez dans la construction bientôt, mais je me rends compte qu'au fond il y a des inefficacités dans l'État. Et je me rends compte de ça. J'ai parlé beaucoup au député de Chomedey aussi de son expérience qu'il ne peut pas toujours partager avec nous publiquement, mais qu'il était enquêteur de la Sûreté du Québec, il connaît ce domaine-là à fond, et la genèse de cet article vient, au fond, de ces constats, de ces rencontres et de dire: O.K. Il manque dans notre arsenal d'outils, là... il en manque un actuellement.

Et voilà pourquoi les plus grands juristes de l'État ont rédigé ça en restant très loin de tout ce qui touche la loi de l'accès à l'information. Parce qu'il y avait une autre série d'articles qui auraient permis des transmissions d'information. Ils ne sont pas déposés parce qu'effectivement il y aurait nécessité de prendre notre temps à enclencher et de demander un avis à la Commission d'accès, de voir comment on les rédige, comment on fait ça, puis c'est trop compliqué, on n'a pas besoin de ça pour l'instant, on a juste besoin d'augmenter notre capacité d'enquêteurs et d'inspection dans certains cas. Mais cet article-là a été rédigé... Il y a des textes qui ont été faits, bien sûr, par nos avocats au ministère du Revenu, mais ce texte-là, d'ailleurs, vient du Comité de législation et il ne vient pas de... Le texte final du gouvernement, c'est même une des... c'est la rédaction du Comité de législation et de la plus haute juriste de l'État qui a fait ça. Voilà, je ne peux pas vous en dire beaucoup plus.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, écoutez, d'abord dire au ministre que ce n'est pas un manque de collaboration, il nous a prévenus il y a à peu près 24 heures qu'il avait l'intention d'introduire cet article. Nous n'en connaissions pas la teneur exacte, nous sommes justifiés de nous poser des questions. Et ce n'est pas un manque de collaboration, c'est une volonté d'avoir le projet de loi le meilleur possible. Moi, je veux aussi protéger le ministre peut-être contre lui-même. Je veux dire, ce ne serait pas le premier ministre à arriver ici avec un ministère qui lui refile à la dernière minute collés à son projet de loi des projets qui traînaient depuis quatre ministres et qui, enfin, vont pouvoir réussir à passer. Pour moi, ce n'est pas un absolu. Ce n'est pas parce que le ministre nous le demande que ça doit être fait. Si c'est justifié, bon, c'est justifié. Je pense que la réponse des juristes a été quand même assez solide. Au plan juridique, je pense qu'a priori, prima facie, on peut dire qu'ils ont assez clairement démontré l'étanchéité des lois.

Cependant, en fonction des autres aspects annoncés par le ministre, il sait, je pense, très bien qu'il devra se prémunir des avis les plus précis possible concernant une extension non seulement des pouvoirs, mais des moyens de communicabilité entre son ministère et d'autres ministères.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça va. Non, mais j'apprécie les commentaires et la collaboration, ce n'était pas un... ce n'est peut-être pas un article... Mais cet article, dans sa genèse... Parce que, vous avez raison, ça m'est arrivé comme ministre des Finances qu'on me présente... Je pense, c'est ce qui arrivé à M. Flaherty sur les commissions de valeurs mobilières au Canada, et puis il a cédé à la tentation.

M. Simard (Richelieu): ...le financement des partis politiques.

M. Bachand (Outremont): Il a cédé à la tentation que... Même Jean Chrétien avait refusé. C'est intéressant d'entendre Ted Morton, ministre des Finances de l'Alberta, Reformist appuyant Stephen Harper, dire que, sur ça, M. Chrétien était intelligent et avait refusé. Mais cet article ne vient pas du ministère du Revenu, ce n'est pas un souhait des gens du ministère, et la suggestion première vient vraiment de ce constat avec le ministère, avec le ministère des Finances, avec mon collègue de Chomedey, avec l'Autorité des marchés financiers, en regardant ce qui s'en vient sur les entreprises de services monétaires, d'ailleurs, où on a eu un long débat à savoir est-ce qu'on le met sous l'Agence du revenu ou on le met sous l'Autorité des marchés financiers, et là on se dit: Non, c'est peut-être le débat sur le registraire qui serait peut-être... un jour, qui migrera peut-être, on va s'avouer, mais c'est la petite partie de pouvoir d'inspection qui, aujourd'hui, est au ministère du Revenu... Ah! celle-là, on va la perdre.

D'ailleurs, quand vous ajoutez ces éléments-là et vous vous rendez compte que, dans certains domaines de l'État, on n'a pas les enquêteurs en quantité suffisante, quand il n'y en a pas du tout... que j'ai dit: Bon, bien, oui, mais, moi, je suis un homme d'action, j'ai vécu beaucoup dans le secteur privé aussi, j'ai dit: Parfait, a-t-on les outils? Et, au lieu de dépenser aussi, puis des équipes... Et, même si on dotait certaines agences d'équipes d'enquêteurs, elles seraient petites, ces équipes-là, et donc moins efficaces que dans un environnement où il y a une expertise sur les méthodologies à utiliser. Alors, c'est ça, la genèse de l'article. Dans ce cas-ci, ce n'est pas un article qui traîne dans les coffres du ministère en attendant qu'un ministre y cède, c'est une autre genèse tout à fait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. À titre de conclusion aussi, bien je ne répéterai pas, là, la question de collaboration, je pense que le ministre a toute notre collaboration. D'ailleurs, on est pour l'article qui est là, on va voter pour, sauf que ce qu'on voulait simplement... Je pense que, nous, on a fait notre travail. Puis les explications qu'on a eues de Me Bolduc et Boisvert nous satisfont amplement, c'est des gens compétents. Je n'ai pas de problème, j'ai juste soulevé la question de travail à distance, là, d'indépendance, si vous voulez. Mais ça, je n'ai pas de problème avec ça, puis, nous, on a fait notre travail. Puis ce qu'on a dit, ce qu'on a demandé, c'est enregistré, puis j'espère de tout coeur qu'un jour M. le ministre ne regrettera pas de ne pas avoir eu dans son dossier cette lettre-là, je lui souhaite énormément. Je pense à 99,9 % que ça n'arrivera pas, tant mieux. Mais je conclus là-dessus. Mais, avant de passer au vote, M. le Président, de l'article 44.1, on peut la suspendre 15 secondes pour voir l'autre qui vient avant. Parce qu'elle vient avant, puis, moi, ça m'intrigue beaucoup, le fait qu'on enlève le titre de l'agence, je veux juste demander pourquoi. Puis, après ça, on pourrait l'adopter puis revenir, puis, après ça, prendre une petite pause, oui.

Le Président (M. Paquet): Je vais essayer de vous avoir à l'usure... Non, non, pas du tout. Non. Alors, M. le ministre, peut-être, vous pourriez parler de l'autre amendement, malgré qu'on...

M. Bachand (Outremont): Donc, on suspend l'article 44.1 pour l'instant, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): ...quelques secondes pour discuter de l'autre amendement.

M. Bachand (Outremont): Donc, nous déposons un autre amendement qui est la... là, me vient des juristes... Comment vous appelez ça, la...

Une voix: ...légistique.

M. Bachand (Outremont): Légistique. Je pense qu'on va peut-être oublier ce mot-là parce que... Et, donc, cet article, M. le Président, que je dépose comme amendement: L'intitulé de la section V du chapitre III de ce projet de loi est modifié par la suppression des mots «de l'agence». Et, donc, la section V s'intitulerait «Autres pouvoirs» plutôt qu' «Autres pouvoirs de l'agence». Voilà, M. le Président. Me Boisvert, peut-être, vous pourriez nous expliquer pourquoi au niveau... vous êtes plus heureux avec cette formulation légale, Me Boisvert.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Simplement parce qu'à «Autres pouvoirs de l'agence», on avait l'article 44 qui donnait un pouvoir à l'agence, l'article 45, un autre pouvoir à l'agence, et maintenant, ici, avec l'amendement 44.1, c'est un pouvoir qui est donné au ministre.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, nous revenons maintenant à l'article 44.1.

M. Bachand (Outremont): ...on pourrait adopter celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Aussi bien, d'accord. On se suit, de toute façon. Alors donc, est-ce que l'amendement proposé par le ministre, qui viendrait changer l'intitulé de la section V du projet de loi, est adopté?

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça que je viens de comprendre.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas entendu. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. D'accord. Donc, l'intitulé est maintenant modifié, la section V s'appelle maintenant «Autres pouvoirs».

Maintenant, nous revenons à l'amendement, proposé par M. le ministre des Finances et ministre du Revenu, d'insérer un article 44.1. Est-ce que l'amendement 44.1 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, l'article 44.1 est ajouté ou inséré, tel qu'adopté. Alors, je comprends qu'il y a eu une demande. Peut-être qu'on peut faire une légère suspension... J'ai entendu une volonté...

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Paquet): On peut continuer, M. le député de Rimouski, si vous le souhaitez. Vous voulez en avoir une quand même? D'accord. Alors donc, on suspend les travaux de la commission pour cinq à 10 minutes avant de reprendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

 

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Dubourg): Donc, on reprend en Commission des finances publiques. Toujours, on est à l'étude du projet de loi n° 107. On est rendus, M. le ministre, à l'article 45, qu'on prend tout de suite en considération. Vous avez la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je m'assure qu'on n'a pas d'amendement. On n'a pas d'amendement, tout à fait. Alors, l'article 45 se lit comme suit: «L'Agence peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

On peut penser, d'ailleurs, à l'entente avec le gouvernement du Canada sur la TPS comme exemple de cet article qu'on retrouve dans plusieurs lois québécoises.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça existait déjà, ça, cet article-là, j'imagine, dans la Loi du ministère du Revenu?

M. Boisvert (Jacques): L'article n'existait pas comme tel dans la Loi sur le ministère du Revenu, c'est un article qu'on retrouve dans l'ensemble des lois des personnes morales de droit public. Ce n'est pas nécessairement un article comme ça qui servirait à faire une entente comme l'administration de la TPS parce que, là, il y a un article précis qui dit que le gouvernement du Québec peut... ou le ministre peut prendre une entente pour l'application d'une loi du Parlement du Canada. Ça, c'est un article qui permet à l'agence d'exercer des... Puis, quand on dit «conformément à la loi», c'est en respectant également la Loi du ministère du Conseil exécutif pour les ententes extraprovinciales, puis tout ça. Ce que ça permet à l'agence, c'est de faire une entente dans le cadre de sa mission. Mais là on ne parle pas nécessairement de perception de droits ou de choses comme ça, c'est pour faire une entente de collaboration, par exemple, d'échange d'expertise de vérificateurs ou de formation, des choses comme ça. C'est plutôt administratif, là. On le retrouve dans l'ensemble des lois, là, de personnes morales de droit public.

Le Président (M. Dubourg): Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): L'entente, justement, qui existe avec le gouvernement du Canada pour la gestion de la TPS, elle est à quelque part, j'imagine, dans Loi du ministère du Revenu. Est-ce qu'on va la voir à quelque part dans la Loi de l'Agence du revenu ou si elle va venir à être sous l'article 45 qu'on voit présentement?

M. Boisvert (Jacques): Ce n'est pas changé, cet article-là, dans... En fait, la Loi sur l'Agence ne change rien aux lois fiscales, là, si je peux m'exprimer ainsi, là, à la procédure fiscale puis toutes ces choses-là. L'article qui nous permet, là, de percevoir la TPS, c'est l'article 9.0.1 de Loi sur le ministère du Revenu, qui va changer de nom, là, en l'occurrence. Le ministère du Revenu n'existant plus, il y a une mesure de concordance plus loin qui va l'appeler la Loi sur l'administration fiscale. C'est un article, c'est: «Le ministre peut, avec le gouvernement, conclure avec le gouvernement du Canada tout accord visant à lui confier l'administration et l'application, en tout ou en partie, d'une loi du Parlement du Canada imposant des droits ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi...» Ça fait que ça illustre un petit peu ce qu'on disait à l'occasion de l'article 4 puis de l'autre article tantôt, c'est que c'est la loi qui donne un pouvoir au ministre avec l'autorisation du gouvernement, mais, oui, il y a une entente dans le décor, évidemment, pour l'ensemble des modalités. C'est une entente assez volumineuse qui prévoit plein de choses administratives. Mais le droit fondamental, c'est le législateur qui l'a donné à l'article 9.0.1.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ça veut dire que ça va continuer en vertu de cet article-là.

Maintenant, si... hypothétique, là, si l'Agence du revenu, par exemple, en arrivait à une discussion, à une négociation avec l'Agence du revenu du Canada pour en venir à ce que les Québécois, par exemple, produisent un rapport d'impôt unique et puis que ce rapport d'impôt là soit traité par Québec, par l'agence, est-ce que ça susciterait un autre article dans les lois fiscales ou si on pourrait le faire en vertu de cet article-là?

M. Boisvert (Jacques): Ça prendrait un autre article qui autoriserait... Cet article-là permettait ça d'une certaine façon, au Québec d'administrer pour le Canada. Ça prendrait un autre article, là, qui serait au même effet, pour cette fin particulière là.

M. Bachand (Outremont): Ça confirme, au fond, si je comprends bien, M. le Président, que... Ce que vous nous disiez, c'est que, dans la juridiction du ministère du Revenu, de l'agence, pour avoir des nouvelles juridictions, en tout cas, la tradition, c'est de le mettre dans des lois, dans des textes législatifs.

M. Boisvert (Jacques): C'est de le mettre dans des lois, dans des textes législatifs, et les raisons fondamentales, c'est, primo, la transparence à l'égard des contribuables puis également pour s'assurer de l'efficacité juridique de tous ces pouvoirs-là qui sont exercés... Si je prends l'entente de TPS, on perçoit pour le Canada la TPS sur le territoire du Québec, il faut que ça tienne juridiquement, il ne faut pas qu'on arrive en... le premier coup que c'est contesté, que tout tombe. Donc, il va de soi que, quand c'est des dossiers comme ça, qui affectent les droits des administrés, on change la loi. C'est la façon de faire pour s'assurer de l'efficacité de la mesure au niveau juridique.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Me Boisvert. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais cet article-là, ça n'empêche pas, lorsque l'Agence du revenu voudra conclure des ententes avec d'autres ministères, une organisation internationale, le gouvernement du Canada, et ainsi de suite, de continuer ces ententes... Ces ententes-là vont continuer à être soumises à la loi sur le Conseil législatif, à la loi sur les affaires internationales ou peu importe, là, ça ne change rien à ce niveau-là?

M. Boisvert (Jacques): Ça ne change rien à ce niveau-là si on décide d'envoyer deux personnes du Centre de perception fiscale donner de la formation à un autre pays ou à une autre juridiction pour leur permettre d'être plus efficaces dans leur pays ou dans leur juridiction à eux. Il y aura un accord qui sera fait. Cet accord-là respectera l'article 45 et devra respecter également la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, là, qui gère l'ensemble des ententes du Québec à l'extérieur de son territoire.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Me Boisvert. Est-ce que le député de Rimouski est satisfait des...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. À date, oui, oui, ça va bien. Je vais être pleinement satisfait, M. le Président, quand je vais arrêter de poser des questions. Ça, vous pouvez être sûr.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dubourg): Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Il y aurait peut-être... Je ne sais pas, là, peut-être voir l'opinion du ministre, qu'est-ce qu'il en penserait, lui, si, à un moment donné, l'Agence du revenu du Québec traitait les rapports d'impôt au fédéral pour permettre à nos citoyens et citoyennes de ne produire qu'un seul rapport d'impôt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est un dossier sur lequel je n'ai pas porté beaucoup de temps, M. le Président. Je commence par essayer de régler notre compensation pour la TPS et la TVQ, disons que c'est ma priorité. Ma crainte, si on enclenche ce dossier-là, c'est qu'évidemment le gouvernement du Canada nous dise: Oui, une seule perception comme partout ailleurs au Canada, c'est nous qui allons le faire -- nous étant le fédéral. Et, d'ailleurs, le comité aviseur que j'avais mis sur pied l'an dernier, il n'y a rien d'économies d'argent importantes s'il y avait une seule administration fiscale. Certaines personnes, avec lesquelles je suis en profond désaccord, suggèrent d'ailleurs qu'on ferme le ministère du Revenu pour que ce soit Revenu Canada qui fasse ça. Vous voyez ces articles-là parfois. Bien sûr, je m'oppose à ça avec beaucoup de vigueur.

Est-ce que l'inverse, comme on fait la TPS... est-ce qu'il y a des parties de fonctions du ministère du Revenu du Canada... Peut-être que, pour les entreprises qui opèrent à l'échelle canadienne, ça ne pourrait pas se faire, mais est-ce que, pour les citoyens québécois, ça pourrait se faire? C'est un dossier qui n'est pas à l'ordre du jour ce matin.

M. Pelletier (Rimouski): Cet après-midi.

M. Bachand (Outremont): Cet après-midi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

**(17 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Je voudrais, M. le Président, confirmer les craintes de M. le ministre, que, si jamais Québec... Il y aurait beaucoup d'économies s'il y avait un rapport d'impôt unique. Et puis, si Québec mettait de l'avant le projet pour faire sauver de l'argent aux citoyens et citoyennes du Québec, je voudrais confirmer les craintes de M. le ministre qu'Ottawa voudrait le faire. Ça, c'est sûr. Alors, ça demande une négociation. Je n'ai pas d'autres commentaire, M. le Président, sur l'article 45.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Juste pour fins de précision, tout à l'heure on a adopté l'amendement sur l'intitulé de la section V. Est-ce que l'intitulé, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Parce qu'il fallait que je m'assure que non seulement l'amendement soit adopté, mais la nouvelle formulation. Alors donc, c'est adopté aussi. Parfait.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président.

Dispositions financières

Le Président (M. Paquet): Exactement. Alors, chapitre IV, sur les dispositions financières, article 46. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Article 46: «L'agence soumet -- là, on rentre dans un nouveau chapitre, qui sont toutes les dispositions financières, on a une quinzaine d'articles sur ça -- chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et la périodicité que ce dernier détermine.

«Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

Évidemment, le budget de l'agence n'est pas juste approuvé par le conseil d'administration de l'agence, mais, bien sûr, par le gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, justement, en introduction à cette section-là, justement, est-ce que M. le ministre pourrait nous en dire plus, là, nous parler globalement de quelle façon que ça va fonctionner au niveau des budgets de l'agence, collection, comment ça va se faire? Est-ce que l'agence va recueillir de l'argent puis va se garder le montant qu'elle a besoin, qui lui a été attribué puis remettre le reste au ministère des Finances, et ainsi de suite? Si M. le ministre pouvait nous faire un topo global de quelle façon que ça va fonctionner, ça peut prendre quelques minutes, mais c'est des questions qui ne reviendront pas, là, un peu plus loin, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, l'agence n'étant plus un ministère et donc étant un organisme?

M. Boisvert (Jacques): Un organisme.

M. Bachand (Outremont): Un organisme et avec un conseil d'administration aux pouvoirs limités, mais, donc, l'organisme collecte des revenus, évidemment, l'ensemble des revenus de taxation de l'État et a ses propres dépenses, et, effectivement, c'est le net qui revient au ministre des Finances, en quelque sorte. C'est le net qui revient au ministre des Finances, et même -- vous avez vu qu'on a déposé un amendement qu'on verra un peu plus tard -- les dépenses de mauvaises créances, là, pour s'assurer qu'au niveau des principes comptables elles sont prises avant le net, qu'elles vont être une dépense du ministère, de l'agence, et ce ne sera plus une dépense... qu'on retrouve parfois certaines dépenses de mauvaises créances qui n'avaient pas été prévues. Donc, c'est vraiment le net qui est remis au ministère des Finances à ce moment-là. Donc, ça va dans la comptabilité de l'État. Ça change de ligne, en quelque sorte. Au lieu d'avoir le ministère comme une dépense de programmes, ça va se retrouver dans une autre ligne qui est comme la contribution -- ce n'est pas le mot, j'oublie le mot comptable utilisé -- des autres organismes, etc. Ça va se retrouver sous cette ligne-là dorénavant. Alors, le processus budgétaire, bien sûr, l'agence fait son budget, mais le gouvernement, le ministre des Finances, sûrement avec la présidente du Conseil du trésor, va déterminer les formes que ce budget doit prendre et doit être approuvé par le ministre et par le Conseil des ministres, par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Le budget, finalement, il ne change pas parce que, lorsqu'on regarde le budget du ministère du Revenu dans les documents budgétaires, là, qui sont soumis à chaque printemps, on va au niveau du budget de l'agence, là, c'est à peu près 1 milliard, 1 050 000 000 $, 1 080 000 000 $, là, quelque chose comme ça, puis on voit qu'il y a vraiment deux blocs, là. Il y a à peu près entre 500 et 600 millions qui est le budget d'opération du ministère et puis il y a un autre bloc quasiment équivalent, 483 839 000 $, par exemple, qui est justement les mauvaises créances. Alors, ce que je comprends, c'est que les mauvaises créances passent déjà dans le budget du ministère du Revenu. Les dépenses sont toujours là, puis les mauvaises créances... C'est quoi, les mauvaises créances? Parce qu'on peut évaluer une mauvaise créance en fonction d'un pourcentage des encaissements, on peut évaluer des mauvaises créances aussi par analyse spécifique, mais ça, j'imagine qu'au ministère du Revenu faire une analyse spécifique, là, vous n'auriez pas fini d'analyser celle de 1942.

C'est probablement une estimation qui peut se révéler exacte à chaque année, mais, moi, ce qui me surprend toujours -- puis ce n'est peut-être pas la place pour poser la question, mais il faudra la poser un jour, peut-être à l'étude des crédits -- mais ce montant-là, là, de 489 000 ou 589 000 qui est estimé, si on regarde les budgets de 2010, 2009, 2008, c'est toujours le même montant. Comment c'est évalué, ce montant-là? Puis est-ce que c'est une dépense qui reste au niveau du ministère du Revenu? Puis est-ce que c'est une dépense qui va rester au niveau de l'agence? Puis remarquez, j'ai fait un certain calcul, là, quand on regarde 500 millions sur 70 milliards de collection, ça ne fait pas un pourcentage très élevé, là. Le montant, quand on regarde le montant lui-même, là, 500, 600 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, mais, si on regarde sur 70 milliards, ça fait moins de 1 %, là, ce n'est pas tellement élevé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et vous comprendrez, M. le Président, que je n'ai pas eu l'occasion de faire un cycle de crédits dans le ministère du Revenu, puisque je viens d'arriver, mais, dans ces créances douteuses -- et je vais laisser la sous-ministre répondre -- vous trouverez une note, d'ailleurs, dans notre rapport annuel de gestion, à la page 34, sur le contenu de la dépense pour créances douteuses qui comptabilise les pertes pour les créances qui ne peuvent pas être recouvrées puis doivent être annulées suite à une faillite ou radiées après l'épuisement de tous les recours. Probablement, l'exemple que vous donniez tout à l'heure, du 10 millions, s'il avait été porté au Revenu, il a dû être porté en radiation par une créance douteuse. Mais, en plus de ce montant-là, il se retrouve toujours aussi dans les comptes publics de fin d'année, donc entre le budget... et il y a toujours un 300 à 400 millions additionnel suite à la vérification du Contrôleur des finances et du Vérificateur général, et on est dans des sommes qui s'ajoutent finalement aux créances, mais qui passent dans les dépenses de programmes.

Alors, quelle est la méthodologie -- je ne sais pas si c'est à propos aujourd'hui, là -- avec laquelle le ministère établit sa provision de créances douteuses? Je préférerais que le sous-ministre ou un...

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, le but de ma question, c'est d'essayer de voir quel montant qui va passer dans les dépenses de l'Agence du revenu globalement. Parce que, là, on voit le montant qui est provisionné, 500 millions. M. le ministre, nous confirme que, si c'est plus que ça, la différence passe ailleurs, mais dans les dépenses de programmes. Mais là, si je comprends bien, ça va tout passer dans l'Agence, puis ça va être quoi, ce montant-là?

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Une fois par année, à la fin de l'année, on évalue le montant de la dépense de mauvaises créances, et c'est avec une méthodologie bien précise qu'on évalue... Puis, d'ailleurs, le Vérificateur général a regardé notre méthodologie et est en accord avec notre méthodologie. On prend un échantillonnage de 1 600 cas et on analyse la provision, le montant qui devrait être passé à la dépense de mauvaises créances à l'aide cet échantillonnage-là, et c'est ce qui détermine le montant qui arrive aux états financiers du gouvernement en date de fin d'exercice. Alors, c'est comme ça qu'elle est établie, la dépense. Alors, on fait ça évidemment à la fin de l'année parce qu'il faut établir, à la fin de l'année, le montant de la dépense.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, ici, si on revient à l'article 46, lorsque l'agence va soumettre son budget, ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier, est-ce qu'on va revoir ce montant de 589 millions qu'on voit d'année en année ou si on va voir le montant réel? Puis là je me pose la question: Pourquoi que, depuis trois ans, dans les prévisions budgétaires, on présente toujours le même montant quand on sait que, l'année précédente, par exemple, ce n'est pas 580 millions, la dépense, c'est peut-être 900 millions, c'est peut-être 1,5 milliard? Puis, 1,5 milliard, on n'est pas encore dans les scandales, là, parce qu'on pense... il faut comparer ça aux 75 milliards de recettes. Parce que ce je comprends aussi, c'est que l'agence sera, comme le ministère du Revenu est, responsable de toutes les pertes qu'il n'encaisse pas. Comme si -- puis ça, c'est une question que je vous pose, là -- le ministère du Revenu a la responsabilité de collecter la TPS, il remet le net au gouvernement fédéral, ça veut dire qu'il assume des pertes de mauvaises créances qui peuvent survenir? Dans ces transactions-là, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui assume la perte. Le gouvernement... Bien, c'est-à-dire que c'est de l'argent qu'ils n'ont pas quand même, là. C'est-à-dire...

**(17 h 20)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser la sous-ministre répondre à ça parce que c'est un point important, là, mais ce n'est pas Québec qui paie pour les mauvaises créances de TPS. Mais peut-être que la sous-ministre pourrait confirmer...

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

M. Pelletier (Rimouski): ...le fédéral recueille le net.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, évidemment, ce qu'il y a dans la dépense de mauvaises créances, c'est uniquement par rapport aux lois québécoises. Donc, c'est là qu'on fait notre évaluation. Et, évidemment, il faut voir qu'au fil des ans, au cours des dernières années, on était en croissance de revenus, alors c'est normal aussi qu'à travers cette croissance des revenus il y ait une croissance aussi de la dépense de mauvaises créances qui s'effectue parce qu'on n'est pas capables d'aller chercher 100 % de cette croissance de revenus là. Donc, c'est pour ça qu'au fil des ans vous pouvez constater que, même si on faisait des prévisions à un certain niveau, bien il y a eu une croissance en fonction de l'augmentation des revenus en cours d'année.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous pouvez, à date ou au moment où on se parle, là, estimer un peu quel sera la budget pour l'Agence du revenu pour l'année du 1er avril 2011 au 31 mars 2012 en supposant que l'année 2010-2011 se termine à peu près dans les chiffres qui ont été prévus, là, 1,1 milliard, disons, en tenant compte du jeu, justement, des mauvaises créances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'oserais répondre à sa question parce qu'évidemment les crédits pour l'an prochain, même le budget global de revenus pour l'an prochain, n'est pas encore établi. J'aurai l'occasion bientôt de faire la mise à jour économique et financière avec nos prévisions pour l'année en cours et pour les autres années, mais la précision du budget de l'agence 2011-2012, normalement c'est un exercice qui va plus être fait à partir de décembre, janvier, février. Mais, cette année, Mme la sous-ministre, le budget de l'agence, c'est 1 261 000 000 $. Je suppose que ça va aller en augmentant, on ajoute des ressources humaines constamment au niveau de l'agence. Vous voulez compléter?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, quand on regarde...

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...au niveau des revenus, évidemment, quand on regarde ce qu'on est capables d'encaisser au niveau des revenus, on est dans une logique de 80 % de nos revenus qui sont encaissés, donc on peut penser que, sur la dépense de mauvaises créances, il y a une croissance de cette dépense-là de mauvaises créances là s'il y a augmentation des revenus, et c'est ce qui est supposé. Par rapport aux autres dépenses, bien ça, ce n'est pas prévisible, c'est... pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous pensez qu'avec la création de l'agence, l'augmentation de l'efficacité puis l'augmentation de personnel qui va travailler à contrer l'évasion fiscale... est-ce que vous vous êtes mis une cible à atteindre pour ce 80 % là qui peut augmenter dans le temps aussi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a peut-être deux aspects à la question, je vais... mais, sur la lutte à l'évasion fiscale, il y a, dans le dernier budget, dans le discours du budget du gouvernement, une cible qui mène à 1,26 milliard, je pense, pour l'année 2013-2014 et en croissance. Donc, ça, c'est un revenu additionnel important.

Pour la deuxième partie de votre question, là, qui est la provision récupérée, je vais laisser notre sous-ministre répondre à ça.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a des effectifs supplémentaires qui sont investis au niveau de la perception, du Centre de perception fiscale, de façon à travailler les créances... augmenter le nombre de personnes qui travaillent au niveau des créances. Et on a peaufiné nos méthodes de travail au niveau du recouvrement des créances, et on pense que ça va avoir un effet important, on l'espère, sur la dépense de mauvaises créances de façon à la réduire. Alors, on augmente les revenus, mais on travaille aussi à augmenter notre efficacité au niveau du recouvrement de façon à baisser cette dépense de mauvaises créances.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Quand on regarde justement le message de M. le ministre dans, justement, le document qui est ici, là, une agence du revenu autonome et imputable, dans les avantages... C'est titré, là, Des objectifs ambitieux. Peut-être que M. le ministre, aujourd'hui, il pourrait changer le titre d'«ambitieux» puis marquer «réalistes». S'il nous dit, par exemple, que, dans l'année 2010-2011, le 320 millions de revenus additionnels à l'évasion fiscale va être atteint avec les 250 personnes de plus qui ont été embauchées, bien c'est ce qui fait qu'on est rendus à 1 milliard deux cents quelques millions, là, dans...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous dirais... Et j'aurai l'occasion -- donc, je ne veux pas être trop précis -- dans peu de temps de faire ma mise à jour, mais, au niveau de la récupération fiscale, globalement on est en ligne avec nos objectifs. On regarde dans le tabac, puis là je vous dirais que, 2009-2010, on a 92 millions de plus que 2008-2009 dans l'évasion fiscale... les revenus des taxes sur le tabac augmentent, puis ce n'est pas parce que la consommation de tabac augmente. Et, dans la construction, on est à 280 quelques millions, là, j'essaie de me souvenir du chiffre par coeur. Simplement, je vous le disais l'autre jour dans le... cette procédure par laquelle les entrepreneurs doivent maintenant avoir une attestation du ministère du Revenu pour pouvoir soumissionner comme entrepreneur principal sur les contrats de l'État, il y en a presque 4 000 déjà qui ont été émis, et plus de 400 d'entre eux ont dû régulariser leur situation. Et juste août, septembre, c'est 8 millions qui y ont été encaissés par le ministère du Revenu qui auraient peut-être, en partie, été encaissés par la suite, mais leur situation n'était pas régularisée. Alors, c'est quand même... c'est 8 millions. Sur ces objectifs-là, on est en ligne... Monsieur...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): On devrait atteindre nos cibles cette année, puis c'est ce que...

M. Pelletier (Rimouski): Puis le 320 millions cette année, ça inclut le 100 millions de l'an passé, là? Parce qu'on parlait de 1,2 milliard sur cinq ans. Dans le texte, ici, en tout cas, c'est ce qu'on dit, là. Puis, si je me souviens, on...

M. Bachand (Outremont): Cumulative.

M. Pelletier (Rimouski): Cumulative, oui, parce qu'on a commencé ça avec votre prédécesseur pour l'année 2009-2010.

M. Bachand (Outremont): Oui. D'ailleurs, vous avez dans ce document deux graphiques, hein, les graphiques 1 et 2. Les cibles de récupération fiscale additionnelles fixées dans le budget sont de 320 millions pour cette année -- je suis à la page 10 -- 555, 2011-2012, 875, 1,2 milliard en 2013-2014. C'est ce dont je parlais.

Vous avez par ailleurs à la page 8 les revenus de récupération fiscale. Ça, c'est toutes les activités de récupération fiscale dans les activités plus normales, en un sens, du ministère, si on peut parler ainsi du ministère du Revenu... qui est rendu, d'ailleurs, à 2,3 milliards en 2009-2010 de récupération fiscale. Ça, tous les services d'enquête, etc. Mais on a fixé des cibles additionnelles carrément sur l'évasion fiscale, et ça, c'est ce que vous retrouvez en page 10 du petit fascicule que vous avez dans les mains.

M. Pelletier (Rimouski): De toute façon, je pense qu'à chaque année vous faites une mise à jour financière à l'automne, quelque part au mois de novembre. Je pense qu'on va en savoir plus à ce moment-là?

M. Bachand (Outremont): Vous allez avoir ça dans les prochaines semaines.

M. Pelletier (Rimouski): Les prochaines semaines. On va revenir à l'article 46, M. le Président. C'est parce que ça nous situe un peu dans l'ensemble, là. L'article 46, moi, je n'ai pas de problème particulier avec ça parce que je pense que c'est ce que le ministère du Revenu fait, c'est qu'à chaque année... Et ce que je vois ici, c'est que l'agence va soumettre encore son budget au ministre, j'imagine, puis le ministre va le transférer à l'autre ministre, des Revenus aux Finances, et puis ça va apparaître...

Le Président (M. Paquet): ...devient une habitude.

M. Pelletier (Rimouski): ...ça va apparaître dans le budget global du gouvernement à ce moment-là. Lorsqu'on va étudier les budgets puis les crédits l'an prochain, au printemps 2011, les activités financières de l'agence, si je comprends bien, ça va se retrouver dans le même budget, là. Au lieu d'avoir une section ministère du Revenu, ça va être une section Agence du revenu, puis tout ce qu'il y a là va se retrouver dans le global, la même chose, là, ou ça va être compilé dans un rapport différent?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Évidemment, ce n'est pas des crédits d'un ministère, donc c'est pour ça que le budget va être adopté par le gouvernement dans ce cas-là. Et ça va se retrouver dans l'ensemble du budget du gouvernement, donc dans les débats qu'on aura ensemble, dans une autre ligne à ce moment-là.

Mais je vous dirais -- puis là je vais vous donner une primeur -- que, par souci de transparence... Parce qu'au fond, on verra, il faut créer des mécaniques de transit des liquidités, et, donc, il y a un fonds qui va être créé -- on voit ça à l'article 48 -- le Fonds relatif à l'administration fiscale. Mais ces fonds-là, comme le Fonds d'infrastructures routières, par exemple, transport en commun, qu'on a créé lors du dernier budget, n'apparaissent pas comme tels dans le livre des crédits. Et je regarde l'apparition de ces fonds, et dans... Et là, M. le Président, je suppose... Je sais qu'en général on ne peut pas parler à la presse d'un projet de loi qui va être déposé à l'Assemblée nationale avant qu'il soit déposé, mais je présume que, comme on est à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, sans dévoiler tous les détails, on parle aux parlementaires actuellement...

**(17 h 30)**

Le Président (M. Paquet): J'imagine que...

Une voix: C'est à vos risques et périls.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Bachand (Outremont): Non, je ne veux pas que soit... Non, je ne veux pas que... Je parle aux parlementaires, justement.

Le Président (M. Paquet): C'est une bonne question, effectivement, là. Il faudrait que je vérifie juste pour être très certain, mais...

M. Bachand (Outremont): O.K. Alors, je ne donnerai pas l'ensemble des détails. Parce qu'on peut, d'ailleurs, parler d'un certain nombre...

Le Président (M. Paquet): À prime abord, je veux dire, a priori, là, sujet à vérification, je n'en ferai pas une décision formelle, mais, a priori, je comprends d'abord que vous respectez l'institution parlementaire, que je me dois de faire respecter...

M. Bachand (Outremont): C'est mon intention.

Le Président (M. Paquet): ...à titre de président, et je comprends que l'ensemble des parlementaires présents en commission s'entendent qu'on respecte l'institution présentement.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Paquet): Donc, c'est sûr, comme le dit le député de Rimouski...

M. Pelletier (Rimouski): Mais je ne peux pas cautionner tous les gens qui nous écoutent, là.

Le Président (M. Paquet): Non, d'accord. Mais, dans la mesure que les gens... que, comme institution parlementaire... Je pense qu'on se comprend que le ministre respecte les parlementaires, ce qui est l'obligation que tout parlementaire a, et notamment un ministre, vis-à-vis l'Assemblée nationale. Je pense qu'on peut... on considère qu'il y a consentement. Il faut comprendre que l'institution est respectée, donc le ministre est clairement protégé. Et je pourrai toujours vérifier, mais pour en faire une décision formelle à un moment donné. J'aime bien faire de la jurisprudence quand c'est utile, alors donc ça me fera plaisir de le faire. Je suis certain que les scribes, au Secrétariat des commissions, sont déjà en train d'examiner tout cela. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, voilà. Comme tout à l'heure je vous disais qu'il y a un projet de loi omnibus que j'ai l'intention de déposer, M. le député de Rimouski, pour... que je fais à chaque année, mais qui aura, entre autres, une section... non seulement toutes les sections sur l'AMF et tous ces changements qu'on fait, il y a aura la section d'entreprises, services monétaires, mais il y aura une section sur les fonds spéciaux qui sont créés parce que ma préoccupation en est une de transparence, elle a toujours été celle-là. Vous me connaissez depuis cinq ans, maintenant comme ministre des Finances depuis un an et demi. Et, comme les fonds spéciaux prennent de l'importance... Avant c'était important... On ne peut pas dire que 1 milliard ce n'était pas important, c'est important, mais globalement, dans les affaires de l'État, c'est une mécanique qui nous est demandée par le contribuable de plus en plus, hein? Le Fonds de transport en commun, c'est un bon exemple. Le citoyen, il veut savoir, la taxe sur l'essence, etc., est-ce que ça sert au transport et au transport en commun? La technique du fonds spécial permet de dire: Voici les revenus et voici les dépenses de transport, d'infrastructures de transport et de transport en commun.

C'est demandé depuis 15 ans par les citoyens, je l'ai fait dans le budget, mais ça sort de la dépense de programmes, ça s'en va dans une ligne fonds, et on se rend compte qu'au fond ce n'est pas vraiment soumis à l'approbation des parlementaires. Même chose ici, et c'est quand même des sommes qui sont importantes. Alors, dans ce projet de loi, là, vous retrouverez une disposition qui, d'ailleurs, est simple et complexe, là, au niveau comptable, mais qui va permettre et exiger que, quand on dépose le livre de crédits d'un ministre, il y aura comme deux sections, sa section des crédits de son ministère et les budgets de ses fonds spéciaux, ce qui va permettre aux parlementaires que vous êtes, dans le cadre des 200 heures de crédits, de poser toutes les questions non seulement sur les crédits du ministère, mais sur les fonds spéciaux.

Ici, on retrouve les dispositions que le budget... Par exemple, ici, le budget de l'agence est approuvé par le gouvernement comme d'autres fonds et, en un sens, sauf l'acte original, par la suite, dans deux, trois, quatre ans, n'est pas comme soumis au même examen des parlementaires. Bien sûr, la Commission de l'administration publique peut toujours convoquer un organisme et examiner l'ensemble de ces questions, mais, au niveau de l'exercice des crédits, il y a une partie qui échappe actuellement au contrôle des parlementaires. Or, c'est tellement fondamental en démocratie, hein -- «no taxation without representation», le budget, c'est la base de la démocratie -- que j'ai l'intention, voyant ces fonds spéciaux grandir, puis pour des bonnes raisons... Mais je me suis assis avez mes légistes pour m'assurer que ce soit par ailleurs... que ce soit soumis au contrôle des parlementaires.

Donc, dans le projet de loi qui sera déposé bientôt, ce projet de loi omnibus du ministre des Finances, je mets mon autre chapeau, il y aura ce volet sur les fonds spéciaux, et, donc, on retrouvera cette référence. Et c'est un engagement, là, que je prends, qui fait que le... en un sens, le fonds qui détaille les dépenses du ministère du Revenu se retrouvera ainsi dans le livre des crédits et pourra être soumis au débat des parlementaires dans le 200 heures, là. Je pense que c'est 200 heures pour l'ensemble des crédits ou autant d'heures que les parlementaires décideront qu'ils voudront le faire. Donc, ça sera une source additionnelle de contrôle parlementaire, et je veux juste m'assurer justement... Parce qu'aujourd'hui, le ministère du Revenu, vous pouvez examiner les crédits, puis, demain, si je ne faisais pas ce changement qui viendra dans une autre loi, vous n'auriez pas le même espace de questionnement pour, disons, les crédits du ministère du Revenu qui deviendront les dépenses de l'agence. Alors, on va compléter la boucle pour s'assurer que ça n'échappe pas aux parlementaires.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, si... C'est évident que, si... On va regarder ça par le passé, s'il n'y avait pas beaucoup d'argent... à la fin de l'année, il n'y a pas beaucoup d'argent dans un fonds, ça ne veut pas dire que le fonds n'est pas important, là. Il faut voir l'argent qui y circule. Puis, si, dans un fonds... Comme le fonds de l'agence ici, si on voit dans les dépenses de programmes, par exemple, une dépense de 1,5 milliard, puis c'est tout, il faut aller voir le fonds de l'agence parce que les dépenses sont là, puis c'est ce qui reste là qui est important. Alors, ce que je comprends ici, c'est qu'il y aura, tel que prévu à l'article 46, il y aura un budget qui sera déposé pour l'agence dans lequel on voit le détail, là, des... On pourrait l'appeler le fonds si vous voulez, là, mais on aura quand même le détail de tous les engagements financiers qui vont passer dans ce budget-là, à la différence peut-être, selon les explications qu'on a eues tantôt, à la différence que les dépenses de mauvaises créances, à ce moment-là, elles vont être là. Elles ne seront pas dans les dépenses de programmes, là, elles vont être là, dans... Ça veut dire qu'il faudra réviser le budget en conséquence, puis ça peut être beaucoup différent de ce qui était là, là, avant.

M. Bachand (Outremont): Ce que ça veut dire, c'est que vous avez vos dépenses de fonctionnement puis vos dépenses de mauvaises créances, bien sûr des revenus, qui viennent des impôts... revenus des taxes des citoyens, et il y a donc un net que vous allez retrouver qui est dans le net des organismes consolidés. Mais vous pourrez, puisqu'on va... vous pourrez avoir accès à des informations, au fond, sur les dépenses, comme vous l'avez, au fond, dans les crédits aujourd'hui.

M. Pelletier (Rimouski): Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je mets aux voix l'article 46. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 47. M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): L'article 47 fait référence aux articles 48, 49. Est-ce qu'on pourrait aller voir 48 et 49 puis revenir à 47?

Le Président (M. Paquet): Donc, il y aurait une demande de suspendre 47 pour aller voir 48 et 49.

M. Bachand (Outremont): Il y a une certaine logique, je pense. Me Boisvert, l'article 47 parle de 48 et 49. La suggestion est de prendre 48, 49 avant 47.

M. Boisvert (Jacques): ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je peux comprendre, je... ça fonctionne, là. Pour 47, 48, 49, il peut y avoir une discussion qui peut... Tout en protégeant le droit de parole de chacun, on pourra avoir une discussion générale sur les trois articles puis on les mettra aux voix un à un, bien sûr, plus tard, par la suite. Alors, M. le ministre, peut-être, vous voulez nous parler de 47 à 49 inclusivement.

M. Bachand (Outremont):. Oui. Alors, M. le Président, comment l'agence finance-t-elle ses activités? Alors: «L'agence finance ses activités par les revenus suivants:

«1° les sommes constituant sa rétribution -- on va payer pour ses services, au fond -- en application des articles 48 et 49 -- que nous verrons bientôt;

«2° les autres sommes auxquelles le ministre ou elle-même ont droit conformément à une loi, un règlement, un décret, un arrêté ou une entente en contrepartie des services rendus par l'agence -- on en a parlé tout à l'heure;

«3° les frais prévus aux articles [...] de la Loi sur l'administration fiscale;

«4° la compensation financière versée par le gouvernement du Canada conformément à un accord conclu en vertu de l'article 9.0.1 de la Loi sur l'administration fiscale.»

Nous instituerons, à l'article 48, au ministère des Finances le Fonds relatif à l'administration fiscale dont l'objet est de rétribuer -- c'est-à-dire de payer pour les services de -- sauf dans les cas où une rétribution est autrement prévue, les services qui sont visés à l'article 4 que l'agence rend au ministre. Donc, il y aura un fonds, et, évidemment, le gouvernement paiera à l'agence les sommes nécessaires pour la mission de l'agence, la mission à l'article 4.

Et, par ailleurs, l'article 49, l'agence verse à ce fonds-là les revenus, c'est-à-dire que «l'agence verse au fonds, à même les sommes qu'elle perçoit pour le ministre en application de la Loi sur les impôts, les sommes que fixe le gouvernement sur recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre, aux dates et selon les modalités déterminées par le gouvernement».

Et l'article 50... Au fond, on peut peut-être arrêter ici, M. le Président.

Mais, donc, le budget de l'agence... Comment se finance l'agence, hein? Le budget de l'agence, c'est une rétribution que le gouvernement accorde à l'agence à partir des sommes que l'agence perçoit. Le gouvernement dit: O.K. Vous pouvez vous payer, vous rétribuer à partir de ces sommes-là. Et c'est un article qui est très important, ça va être... Alors, évidemment, l'agence, bien, c'est le budget dont on parlait tout à l'heure, M. le député de Rimouski, évidemment, elle a des dépenses pour l'administration des impôts et des taxes, la gestion de divers programmes, entre autres les sommes... Ils rendent des services, hein, pour qu'on... percevoir les contributions de la Régie des rentes, de la RAMQ, des cotisations de la CSST. Alors, l'agence aura le droit à sa rétribution pour ce service qui est rendu, pour les sommes de recouvrement, la compensation reçue, là -- le 4° -- par le gouvernement du Canada pour la perception de la TPS. Ça, c'est le 47.4°.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. À l'article 48, si je comprends, là, c'est que, dans les états financiers, si vous voulez, du ministère des Finances, on va voir une dépense, supposons, administration fiscale ou Agence du revenu, peu importe, là, 1,5 milliard, supposons. Et puis là on va aller dans le Fonds de l'administration fiscale ou encore dans les états financiers de l'Agence du revenu, on va voir un revenu de 1,5 milliard puis, après ça, des dépenses selon une liste qui est là, qui devrait arriver à 1,5 milliard aussi parce que le budget va être, j'imagine, équilibré. Puis, s'il n'est pas équilibré, bien l'agence subira sa perte aussi.

Mais est-ce qu'on va retrouver, comme on voyait dans l'ancien budget, là, est-ce qu'on va retrouver, par exemple, je ne sais pas, le 48 milliards qui est recueilli, qui s'en vient comme revenu au ministère des Finances pour financer les programmes? On voit un beau détail, là, impôt des particuliers, la TVQ, l'impôt des corporations, et ainsi de suite, il y a une liste complète, là, qu'on peut voir puis qu'on peut comparer d'année en année. Est-ce qu'on va revoir ça, ces chiffres-là? Et puis on va les voir où? Est-ce qu'on va les voir dans les états financiers de l'agence ou dans le fonds de l'agence, si vous voulez, ou si on va continuer à les voir dans le budget du ministère des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je ne suis pas un spécialiste de la comptabilité telle que... mais, oui, c'est clair que vous allez recevoir... Et, d'ailleurs, ne fût-ce que l'ensemble des agences de crédit qui nous prêtent... pas les agences de crédit, les prêteurs, le citoyen parlementaire va continuer à voir les sources de revenu de l'État et le détail des sources de revenu de l'État. On en a une partie consolidée parfois dans une page et on a, dans les annexes du budget, beaucoup de détails sur les sources de revenu de l'État. Cette information-là ne sera pas perdue, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'on va continuer à voir dans les revenus du ministère des Finances les mêmes revenus qu'on voyait par sources. Et puis ce qu'on va voir dans le budget du ministère des Finances, on va voir une ligne dépenses, contribution au fonds de... Et puis, après ça, on va aller au fonds, puis là on va voir revenus, revenus de l'agence va être égal aux contributions au fonds du ministre des Finances. Puis là on va voir le détail, puis, à la fin de l'année, on va arriver... ça me surprendrait bien gros qu'on arrive à zéro juste, là, on va arriver avec plus quelque chose ou moins quelque chose. Ce plus ou ce moins-là va aller où par la suite?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, vous allez, bien sûr, retrouver les mêmes lignes de revenus qu'on retrouve. Je ne pense pas que ce soit une dépense du ministère des Finances, là -- prenons le milliard de rétribution -- parce que, vous savez, il va y avoir un fonds qui est créé, et ce fonds-là va se payer, en quelque sorte, à partir des revenus qu'il collecte, à partir d'une entente que... Donc, ce n'est pas une dépense du ministère des Finances, c'est comme une entente, vous pouvez vous rétribuer pour vos services la somme de, qui sera la somme du budget, et, donc, là, vous avez un net.

Bien sûr, la ligne, là, que vous montriez tout à l'heure, Mme la sous-ministre, dans nos états financiers, la ligne Organismes consolidés, à la fin de l'année, après la vérification du Vérificateur général, bien il y a un seul chiffre, au fond, qui...

M. Pelletier (Rimouski): C'est le plus ou le moins que je vous parlais qui va...

M. Bachand (Outremont): ...sera un écart... Après ça, il sera comparé par rapport au budget, puis là il y a un écart favorable ou défavorable. Mais il n'y aura pas deux chiffres, il y a un chiffre. Comme aujourd'hui, d'ailleurs, quand on fait notre budget, nos estimés, évidemment, quand les comptes publics sont déposés, ce qui sera le cas bientôt, ils sont comparés au budget original, puis il y a des écarts sur toutes les lignes, bien sûr, et l'écart sur la ligne du bas est favorable ou défavorable. Bon, vous allez retrouver la même mécanique, la même possibilité de comparer, hein, les chiffres, ce qui est très important, évidemment.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, j'ai un eu de misère à voir la constitution du fonds, l'instauration du fonds, là. Si je vous posais ma question autrement, parce que je voudrais bien que tout le monde comprenne, là, c'est... Quand je dis tout le monde, là, ce n'est pas vous, là, vous le savez, mais c'est tous nous qui vous écoutons. On voyait dans le budget... Quand on voit le détail des revenus, revenus d'entreprises, taxes, impôt, et ainsi de suite, si je comprends bien, à partir du moment où l'agence est créée, ces revenus-là vont être là, mais ils vont être diminués des dépenses de l'agence à ce moment-là, des dépenses réelles de l'agence parce que, maintenant, c'est le net qui va entrer là.

Le Président (M. Dubourg): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'ai un diagramme ici, là, puis je voudrais... Puis je sais que vous êtes un spécialiste de la comptabilité, puis peut-être que mon explication n'était pas claire, là, à... L'agence perçoit les revenus, et les revenus sont versés au fonds consolidé. Commençons comme ça. Par ailleurs, est créé ce Fonds de l'administration fiscale, qui a besoin, disons, mettons, de 800 millions, qui sont ses dépenses ou les dépenses du ministère avant mauvaises créances.

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): Tout à fait, effectivement. Et c'est ce que vous retrouvez d'ailleurs, ici, à l'article 48 et 49. À 49, ce Fonds de l'administration fiscale va prévoir selon quelle cédule les fonds sont versés, parce que ce fonds-là va verser des sommes à l'agence. L'agence, qui est comme une entreprise autonome, a besoin de ces liquidités. Alors, il y aura une cédule de versements qui est approuvée en vertu de directives qui seront données soit par le ministre des Finances ou le ministre du Revenu, et, à la fin de l'année, vous pourrez, évidemment, voir combien ça a coûté, la rétribution de l'agence. Donc, on va pouvoir retrouver les mêmes chiffres de dépenses, etc., on va retrouver dans le fonds consolidé les mêmes chiffres de revenus.

Les mauvaises créances, là-dedans, vont apparaître... Mme la sous-ministre...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand on va établir le budget de l'agence, évidemment on va prendre en considération le montant, on va prévoir le montant pour la dépense de mauvaises créances, et ça, ça va faire partie de l'ensemble des prévisions budgétaires de l'agence, qui vont être approuvées, en dernier ressort, par le Conseil des ministres après être passées au conseil d'administration.

M. Bachand (Outremont): Et, par ailleurs, l'amendement que vous avez eu, là, que j'ai déposé en bloc, à l'article 60.1, va prévoir -- et c'est un principe comptable généralement reconnu -- que «le revenu du gouvernement pour une année financière relatif à l'application d'une loi fiscale [...] est réduit du montant de mauvaises créances constaté au cours de cette année». Ça, c'est le... La comptabilité, avec ces principes comptables, ça peut être traité de deux façons. Les autres gouvernements traitent justement les revenus qui vont au fonds consolidé au net de ce qui est vraiment collecté, là, entre guillemets -- excusez le terme, qui est... -- comme revenus. Aujourd'hui, dans la comptabilité du Québec, il y a un montant qui est dans le budget de mauvaises créances puis il y a toujours un montant qui apparaît en fin d'année, parce qu'il est après l'année, puis qui rentre dans dépenses de programmes. Mais les principes comptables généralement reconnus nous permettent de mettre ça au net des revenus, ce qui est fait, d'ailleurs, au niveau du gouvernement du Canada, ce qui est fait dans d'autres administrations fiscales et ce que nous ferons à l'avenir.

La raison pour laquelle j'ai déposé 60.1, comme c'est une méthodologie qui va être différente du passé avec le Contrôleur des finances et le ministère des Finances, c'est préférable, semble-t-il, d'en signaler le changement aux parlementaires et c'est pour ça que nous le faisons dans la loi.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le ministre. Je pense que le député de Rimouski maîtrise... plutôt que de dire familier avec les principes comptables dont vous évoquez... La parole est à vous.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, dans l'administration publique, dans les finances publiques, M. le Président, je n'ai pas passé ma vie dans ça, là, on ne parle pas pareil. Mme Vaillancourt a dû s'en rendre compte aussi. C'est parce que, lorsque je posais ma question tantôt, je vous disais bien comptablement, là, je vous disais: L'an passé, on avait des revenus par catégories; cette année, on va avoir les mêmes revenus de catégories. Mais, si on veut se comparer d'une année à l'autre, il faudra savoir que, l'an passé, les dépenses de mauvaises créances étaient plus loin, tandis qu'ici, avec l'effet de l'agence, où la mauvaise créance va être considérée dans le fonds de l'agence, si vous voulez, ou dans les états financiers de l'agence, ce qui va rester au niveau des revenus par item, là, ça va être déjà diminué des mauvaises créances, ce qui n'était pas le cas l'autre année, là.

Alors, si, sur 60... ça, incluant la péréquation, si on a 65 milliards de revenus cette année puis on compare l'an passé à 65 milliards, il faudra penser que, l'an passé, c'était 65 milliards, mais, cette année, si on avait comptabilisé de la même façon que l'autre année, ça serait peut-être 67 milliards. Puis ça, comme je vous le disais, je n'ai pas fait l'analyse, là, je n'ai pas fait l'addition...

**(17 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Je me permets... Rassurez-vous, M. le député de Rimouski, parce que, selon les principes comptables généralement reconnus, vous devez faire un comparable. Alors, le comparable sera là pour permettre aux lecteurs des états financiers de faire la comparaison avec les années antérieures, avec la méthodologie utilisée aujourd'hui. Alors, on ne perdra pas l'information.

M. Pelletier (Rimouski): Non, je ne crois pas. Puis, si, de toute façon, vous ne le faites pas, on peut le faire facilement, là, on a juste à aller chercher le chiffre dans les états financiers de l'agence puis l'additionner aux revenus pour se comparer. De toute façon, c'est probablement le travail que vous allez faire. Mais il faudra savoir que, si on veut connaître c'est quoi, là, vraiment, la mauvaise créance, puis c'est quoi, l'effet, la mauvaise créance, sur le revenu... C'est parce qu'il ne faudra pas dire: Cette année, ça a mal été, nos revenus n'ont même pas augmenté, zéro. Si on rajoute, par contre, la dépense des mauvaises créances, qui était dans les revenus l'an passé mais, cette année, ne l'est plus, il faudra comparer les bons chiffres.

M. Bachand (Outremont): Et, d'ailleurs, M. le Président, je vous dirais que c'est peut-être aujourd'hui... Et, d'ailleurs, moi, j'ai exprimé mon... n'étant pas comptable comme vous, mais mon... Je cherche le mot, là, «insatisfaction», c'est un mot un peu fort, mais... Aujourd'hui, on a un chiffre de revenus, puis les mauvaises créances sont à deux places. Il y en a qui sont, au fond, dans le budget de l'agence, au net, puis il y en a qui apparaissent après en réduction de dépenses de programmes, et, donc, on n'a pas, à moins d'être un spécialiste de la comptabilité comme vous, qui êtes capable de prendre et de les mettre tous les deux... Demain, le portrait va être plus clair qu'il n'était hier, au fond.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je pense que oui. M. le Président, M. le ministre a raison parce que, dans les états financiers de l'an passé, on voit le montant qui est dans le ministère du Revenu, là, mais les autres montants qui sont dans les programmes, c'est très difficile, à moins d'avoir accès, là, puis de se payer le travail, là... d'avoir accès à des documents, des sous-documents, si vous voulez, ce n'est pas évident en soi puis... Mais, maintenant, je pense que ça va être plus évident. Sauf qu'il faut que les gens sachent que, dans la comparaison de la première année où l'agence va être là, lorsqu'on voudra se comparer d'une année à l'autre, il faudra y mettre une information particulière pour faire la comparaison, du moins pour une année, là. Après ça, ça va se rétablir, mais, pour une année, il faudra vraiment avoir un tableau pour expliquer la différence, pour que les citoyens comprennent que ce n'est pas vrai que les revenus n'ont pas augmenté ou ils ont baissé, comparés à l'année précédente, pendant que le déficit, au bas de la page, diminue, semble-t-il, on va voir. Alors, si je reviens...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, on m'indique que le Contrôleur des finances nous indique qu'il va faire la comparaison cinq années en arrière, donc on va pouvoir suivre. Ça, c'est l'information qu'on vient de me communiquer.

Le Président (M. Dubourg): M. le député, vous avez la parole.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. L'article 48, moi, ça me va, je n'ai pas d'autre commentaire, là.

Le Président (M. Dubourg): On avait dit qu'on allait prendre aussi 49. Est-ce que les discussions sur 47, 48 et 49 sont terminées?

M. Pelletier (Rimouski): 48, oui. Si vous voulez les adopter une par une, moi, je serais prêt à procéder à l'adoption de 48. Mais, si vous préférez... C'est parce que je regarde l'heure aussi, là, si on peut en adopter avant...

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Bien...

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est comme vous, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Dubourg): Allons-y.

M. Bachand (Outremont): ...adopté?

Le Président (M. Dubourg): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Dubourg): Bien, avant de passer à 48, le secrétaire m'indique qu'il faut d'abord commencer par adopter l'article 47. Donc...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): On avait suspendu 47, M. le Président. Puisque 47 fait une référence à 48 et 49, alors on avait suspendu 47 pour prendre la discussion en bloc.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Donc, on suspend l'article 47, et je mets aux voix l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Dubourg): Adopté. Bien, alors, passons à l'article 49, M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): ...pas vraiment. M. le Président, c'est un article qui prévoit que l'agence verse au Fonds de l'administration fiscale la somme que fixe le gouvernement.

Le Président (M. Dubourg): Merci.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que ça pourrait être traduit tout simplement, M. le Président, en disant, bien, dans notre langage, là, ce n'est pas un amendement que je propose au texte qui est là, là... Est-ce qu'on peut dire que l'agence, supposons, a la permission du gouvernement de dépenser, je ne sais pas, 800 millions cette année? 800 millions divisé par 12, ça doit faire quelque chose comme... Il n'y a personne qui va m'aider, là...

M. Bachand (Outremont): ...le député de Rimouski a raison, au fond, c'est que, si son budget est 800 millions, on va lui permettre de verser 800 millions dans le fonds pour qu'on ait les liquidités par la suite pour payer l'agence.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça qui arrive, c'est qu'à chaque mois il va prendre 65 millions sur les argents qu'il perçoit. Le premier 65 millions, en fait, il va le déposer dans son compte de banque.

M. Bachand (Outremont): Qui ne sera pas son compte de banque, mais, d'un compte de banque à l'autre, ça va finir comme ça, tout à fait.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, je veux dire, dans le langage populaire, on pourrait le comprendre comme, ça, là, il se garde 65 millions dans son compte, puis le reste, bien, il le remet au fonds consolidé. Puis, à chaque mois, il procède comme ça. Comment...

M. Bachand (Outremont): Sous le contrôle du ministre des Finances, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est ça, ma question suivante: Comment, justement, ces opérations-là vont être surveillées?

M. Bachand (Outremont): Bien, ce sont les sommes que fixe le gouvernement. Donc, les sommes sont fixées avec des dates et des modalités. Alors, ce n'est pas l'agence qui décide des sommes. L'agence verse les sommes au fonds consolidé du revenu, et les sommes qu'elle verse au fonds... Ce n'est pas l'agence qui décide quelles sommes elle met dans son compte de banque... c'est le ministre des Finances, c'est le gouvernement du Québec, au fond, qui décide.

Le Président (M. Dubourg): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, ce que je comprends, c'est que l'agence a la permission, si vous voulez, du ministre des Finances de se garder un montant d'argent à chaque mois pour ses opérations.

M. Bachand (Outremont): Et vous retrouverez, M. le Président, à l'article 57, là, un article qui dit que «le ministre et le ministre des Finances concluent une entente concernant la gestion des sommes constituant les revenus de l'agence»... la gestion des liquidités.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, les discussions ne seront pas longues ici parce qu'on dit «que fixe le gouvernement sur recommandation conjointe du ministre des Finances» et, j'imagine, du ministre du Revenu?

M. Bachand (Outremont): Le ministre, c'est le ministre du Revenu là-dedans, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que, M. le ministre, ça vous arrive de vous obstiner avec vous-même?

M. Bachand (Outremont): Ça m'arrive, surtout la nuit dans mes rêves.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense, ici, M. le Président, ça suscite aussi, des fois, des surplus d'argent à chaque mois ou des manques d'argent à chaque mois, mais on revient plus loin, là, dans d'autres articles, c'est justement la gestion des surplus et des manques de fonds, puis des prêts, des autorisations de prêts pour combler. Parce qu'à l'Agence du revenu je ne me tromperai peut-être pas beaucoup en disant que 80 %, 85 %, c'est des dépenses de salaires, et puis les salaires, bien, sont payés à chaque 15 jours, hein, il faut les payer. Alors, on va revenir là-dessus. Ça fait que, sur l'article 49, M. le Président, je serais prêt à passer au vote.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Merci, M. le député. Donc, je mets donc aux voix l'article 49. L'article 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dubourg): Adopté. Merci. Maintenant, M. le ministre, on prend en considération... Il nous reste deux minutes.

M. Bachand (Outremont): 47, M. le Président, qui a été suspendu.

Le Président (M. Dubourg): Donc, l'article qu'on avait mis en... O.K. L'article 47. Donc, nous revenons donc à l'article 47 pour la discussion. Allez-y.

M. Bachand (Outremont): Sur lequel on a fait la discussion, je pense, globalement, je pense, 47, 48.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je pense que, dans les discussions qu'on a eues, 1°, évidemment, on l'a fait en faisant 48, 49 avant, M. le Président. 3°, c'est les frais qui sont prévus pour... qu'on voit dans l'article 12. Même si l'article 12 a été suspendu, je pense que l'objet de la suspension de l'article 12 n'aurait...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ah! ce n'est pas les mêmes.

M. Bachand (Outremont): ...article 12, monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est un autre, sur l'administration fiscale. Je pense qu'on en a parlé aussi dans nos discussions de combler les frais d'opération de l'agence. Et puis le point 4°, bien c'est tout simplement la TPS. Me Boisvert nous a fait la référence tantôt à 9.0.1. Alors, même si ce n'est pas trop écrit ici, en notant 9.0.1 de l'administration fiscale, on a reconnu tout de suite la gestion de la TPS. Alors, moi, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 47.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Donc, je mets donc aux voix l'article 47. L'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Et, mesdames messieurs, compte tenu de l'heure, la commission ajourne donc ses travaux au mardi 9 novembre, à 19 h 30, où elle entreprendra un autre mandat. M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Mardi? Mardi...

Le Président (M. Dubourg): Mardi de la semaine prochaine, oui.

M. Pelletier (Rimouski): À quelle heure?

M. Bachand (Outremont): ...non, mais il faut... C'est l'Assemblée qui décide là.

Le Président (M. Dubourg): Oui, c'est l'Assemblée qui décide, mais, pour l'instant, on nous indique qu'à 19 h 30 il sera question du projet de loi n° 123, une consultation pour le projet de loi n° 123.

M. Bachand (Outremont): On n'est plus en ondes, c'est fini, c'est suspendu? Vous avez ajourné jusqu'à ce que la Chambre...

Le Président (M. Dubourg): Non. Attendez. Non.

M. Bachand (Outremont): Ah non! c'est mardi, après... Oui, mais c'est après... c'est les leaders, ça prend un ordre de la Chambre, là, pour...

Le Président (M. Dubourg): Oui, ça prend un ordre de la Chambre. Donc, sur ce, voilà, c'est terminé pour cette commission-ci, et nous pourrons continuer les discussions hors ondes.

(Fin de la séance à 18 heures)

Document(s) associé(s) à la séance