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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 18 novembre 2010 - Vol. 41 N° 95

Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures cinq minutes)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques et je rappelle à toutes les personnes qui sont dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous débutons avec les remarques préliminaires, et je suis prêt à reconnaître M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, M. le Président. Chers collègues, membres de cette commission, avec votre collaboration, nous amorçons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 123, la loi sur la fusion d'Investissement Québec et de la Société générale de financement.

Je suis donc très heureux que ce projet de loi ait déjà reçu, M. le Président, hier, l'approbation de principe à l'Assemblée nationale, car nous souhaitons évidemment que ce projet de loi soit adopté dans les plus brefs délais. Ainsi, l'intégration de ces deux grandes organisations pourra se concrétiser à temps pour que le nouvel organisme soit entièrement fonctionnel dès le 1er avril prochain. En agissant avec diligence, nous éviterons de risquer une période d'incertitude au sein de nos partenaires, les entrepreneurs ou les employés, et aussi nos entreprises pourront avoir un accès complet et rapide aux programmes gouvernementaux administrés par Investissement Québec et la Société générale de financement.

En même temps, le personnel qui compose l'effectif de ces deux organisations, comme je le disais un peu plus tôt, sera informé plus rapidement... et de la structure organisationnelle de la nouvelle société, ce qui évitera que la réorganisation se solde par une perte d'expertise ou de talent des gestionnaires et des conseillers. Et je tiens à souligner à cet égard le travail actuellement que fait M. Jean Houde, qui est le président du comité de transition, et saluer l'excellente collaboration, que nous avons actuellement, des deux P.D.G. des deux organisations au sein de ce comité de transition, bien que cela suscite un peu d'incertitude, et on le comprend, au niveau de la haute direction de chacune de ces sociétés.

Mes collègues de l'Assemblée nationale ont reconnu à leur juste valeur les principes donc hier qui sous-tendent ce projet de loi. En cela, nous avons ensemble estimé que l'opinion favorable exprimée lors des consultations particulières récentes par d'importants organismes du milieu économique était juste et raisonnable.

J'aimerais vous rappeler, M. le Président, et à mes collègues de cette commission, les objectifs de ce projet de loi et les principes au sujet desquels nous nous sommes entendus.

La fusion de la SGF et d'Investissement Québec a d'abord pour but d'accroître l'efficacité de nos deux organismes les plus importants au niveau de l'intervention économique. Investissement Québec possède 22 bureaux au Québec et 11 à l'étranger. Les activités de la SGF sont centralisées à Montréal. Investissement Québec administre un grand nombre de programmes gouvernementaux d'aide aux entreprises de tous les types et de toutes les régions. Elle offre un financement sous forme de prêt à taux régulier, des garanties de prêt. Elle offre également des contributions financières ou des subventions en vertu de certains programmes spécifiques émergeant de mon ministère.

L'aide financière apportée par IQ est d'ampleur très variable, puisqu'elle appuie tant des PME que des grandes entreprises et accompagne régulièrement des investisseurs étrangers. La SGF, de son côté, prend des participations au sein des entreprises en fonction de nouveaux critères, ceux-ci incluant l'importance d'un soutien pour l'emploi et l'économie d'une région ou l'objectif gouvernemental de développer une entreprise structurante pour un secteur ciblé de l'économie.

Le Québec, vous le savez, M. le Président, se relève, comme toutes les autres nations auprès de la planète, d'une crise importante, une crise financière très importante. Grâce aux mesures adoptées par le gouvernement du Québec avant et pendant la crise, nous avons été moins durement touchés que les autres nations. Le gouvernement du Québec a adopté d'importantes mesures afin de favoriser l'économie, comme vous le savez, et certaines de ces mesures-là, c'est des programmes comme Renfort, ont été administrées par Investissement Québec. Renfort, on parlait d'une enveloppe de 2 milliards qui avait été dégagée par le ministre des Finances. Jusqu'à maintenant, il y a 1 100 dossiers dans toutes les régions du Québec qui ont été traités, soumis, pour une valeur de 1,3 milliard. Ça a quand même maintenu, sauvegardé pas loin de 22 000 emplois en plus d'en créer 3 000 nouveaux.

Donc, la fusion aujourd'hui qui est envisagée, c'est un complément des mesures de relance. La nouvelle société que nous proposons de créer aura pour mission de contribuer à la prospérité du Québec conformément à la politique économique du gouvernement, aux orientations économiques du gouvernement et en stimulant et en soutenant le développement des entreprises de toute taille, dans toutes les régions, par des solutions financières adaptées, des investissements en complémentarité avec nos partenaires.

**(12 h 10)**

À l'avenir, les activités de la SGF seront présentes au sein de la nouvelle société dans toutes les régions du Québec. La gamme des appuis financiers par le gouvernement du Québec sera ainsi complète dans toutes les régions, et les investisseurs étrangers auront accès à l'ensemble de ces services et de la même enseigne.

Il s'agira là, M. le Président, d'un véritable guichet unique pour nos entreprises, et nous envisageons certainement de confier à la nouvelle société la plus grande partie de mandats qui sont définis par le gouvernement, en particulier par le MDEIE, en matière de soutien au développement économique visant des entreprises privées, des coopératives et des mutuelles. Et ce sera certainement plus simple pour nos entreprises, M. le Président, parce qu'avant, s'il y avait des besoins de financement, ils devaient s'adresser à Investissement Québec et, s'ils voulaient des prises de participation et des investissements, ils devaient s'adresser à la Société générale de financement.

Donc, maintenant, ce sera tout à la même enseigne. Ces mandats vont inclure des programmes spécifiques visant le développement de l'innovation, la commercialisation de produits et des services novateurs découlant de la recherche québécoise et le démarrage d'entreprises. Donc, il s'agit de créer une société financière plus complète, plus à jour et actuelle et une seule porte d'entrée pour l'aide financière gouvernementale aux entreprises. Il s'agit de créer un meilleur instrument pour favoriser la relance et de simplifier, comme je disais plus tôt, la vie de nos entrepreneurs et nos entreprises.

Ce projet de loi vise donc une efficacité accrue et une plus grande transparence. Je pense qu'il y a des éléments nouveaux qui ont été soulignés lorsqu'il y a eu des mémoires qu'ils ont déposés... et souligner la plus grande transparence, que ce soit par la création d'un fonds de développement économique, que ce soit au niveau reddition de comptes, des balises qui étaient là, qui sont maintenant dans le projet de loi, que nous n'avions pas antérieurement.

Enfin, nous comptons, ce qui n'est pas négligeable, sur une économie de 10 à 15 millions à terme, à compter de la deuxième ou troisième année.

Je me permets, en terminant, de vous rappeler que d'importants organismes du milieu économique québécois ont manifesté leur approbation à l'égard de notre démarche lors de consultations particulières.

À titre d'exemple, la Fédération des chambres de commerce du Québec a exprimé «sa satisfaction et son appui face à l'esprit et aux orientations générales du projet[...]. [Une] fusion de la SGF et d'IQ [...] nous fait progresser vers l'objectif de créer un guichet unique pour l'aide [des] entreprises et annonce des économies [dans nos] structures.» Fin de la citation de la Fédération des chambres de commerce.

Le Conseil du patronat du Québec, pour sa part, et je cite, «accueille positivement le projet de loi n° 123 [...] de nature à faciliter le travail des entreprises québécoises qui [disposeront] désormais d'un guichet commun» pour accepter... accéder, excusez-moi, au soutien gouvernemental nécessaire dans leur développement. Fin de la citation. Le CPQ ajoute «qu'il s'agit là d'une manifestation concrète et éloquente de la volonté du gouvernement [...] de revoir ses structures [et d']en accroître l'efficacité et en réduire les coûts de fonctionnement».

De son côté, «l'Association des centres locaux de développement du Québec salue la démarche actuelle de fusion qui vise [...] à assurer une cohérence des interventions gouvernementales et éviter les dédoublements. [Cette] fusion s'inscrit très bien -- selon l'Association des centres locaux de développement du Québec -- [de] la démarche en cours [qui vise] à doter le Québec d'une stratégie de l'entrepreneuriat.» Fin de la citation.

De son côté, l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques, quant à lui, «appuie le principe de cette fusion» parce que cette loi «crée un intervenant à la hauteur des défis de la concurrence internationale et du contexte économique».

De son côté, en terminant, Fondaction a exprimé le point de vue suivant: «Si nous saluons l'orientation prise par le gouvernement qui vise à créer une nouvelle société d'investissement plus forte et plus performante, nous soulignons particulièrement l'initiative gouvernementale en ce qu'elle reconnaît le rôle fondamental de l'État dans le développement économique et social du Québec, et ce, dans le respect de l'environnement.»

Donc, M. le Président, en terminant, je voudrais saluer toutes les organisations qui sont venues présenter un mémoire, avec un si bref préavis. Je veux saluer également tout le travail qui a été fait par les deux organisations, tout le professionnalisme qui a été fait, le travail également de mon ministère, particulièrement Mme la sous-ministre ici présente à ma droite, qui a montré beaucoup de leadership et qui n'a pas lésiné sur les heures, qu'elle a dû passer, et les jours et les fins de semaine pour qu'on puisse avoir à temps un projet de loi pour limiter l'incertitude que ça pouvait créer chez les employés. Donc, je tiens beaucoup à la remercier.

Et, en terminant, de remercier tous les parlementaires aussi de cette commission qui ont travaillé dans un esprit très constructif, M. le Président, pour qu'on puisse, déjà, à ce moment-ci, après avoir adopté l'adoption de principe du projet de loi, déjà, commencer l'étude par article. Donc, je remercie beaucoup la collaboration des députés de l'opposition et mes collègues également.

Et je dis d'entrée de jeu, M. le Président, que je vais accepter avec grande ouverture d'esprit si on nous propose des amendements pour augmenter la zone de confort, clarifier si... au niveau de la mission ou d'autres articles, nous serons très ouverts d'en débattre, et, si on peut bonifier... parce que le but, M. le Président, c'est vraiment qu'on ait un projet de loi qui tienne la route et qui ne soit pas modifié aux six mois ou à chaque année et aussi pour qu'on ait des outils plus efficaces.

Donc, M. le Président, je vous invite maintenant à procéder avec l'étude du projet de loi, qui vraiment... le projet n° 123, pour la fusion des deux sociétés d'État. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant, pour ses remarques préliminaires, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous les collègues. Ça fait plaisir de discuter de ce projet de loi important, projet de loi sur la fusion de la Société générale de financement et d'Investissement Québec.

Alors, d'entrée de jeu, je vais rappeler que, nous, de notre côté, nous sommes favorables au principe de l'intégration de la Société générale de financement et d'Investissement Québec. On est favorables au principe, mais, comme on l'a dit à l'occasion...

Une voix: ...

M. Marceau: ...comme on l'a dit à l'occasion de l'adoption de principe d'hier, même si nous sommes favorables au principe, nous ne sommes pas prêts à donner un chèque en blanc.

Nous croyons que bon nombre de choses doivent être précisées dans le projet de loi et en particulier sur la mission, sur laquelle je reviendrai dans quelques minutes. Mais pour l'instant, donc, je voulais simplement dire que nous sommes favorables au principe, nous l'avons dit hier, mais il y a un certain nombre de choses à corriger dans le projet de loi pour qu'il devienne acceptable, à nos yeux.

Maintenant, le contexte, M. le Président, c'est que l'économie du Québec, malgré la rhétorique du gouvernement, ne se porte pas parfaitement bien, loin de là. Un des éléments les plus fondamentaux dans une économie, c'est l'investissement, hein, c'est les sommes que les entreprises consacrent à la mise en place de machines, de matériel, de structures qui vont permettre de produire demain et après-demain. Ça, c'est, hein, une chose importante, fondamentale dans une économie. Et l'investissement au Québec ne se porte pas bien, hein, il ne se porte pas bien du tout. En ce moment, on a une situation qui est très particulière, c'est que l'investissement public au Québec est plus important que l'investissement privé. C'est quelque chose de particulièrement surprenant, ça, c'est du jamais-vu, en fait. Au Québec, ça ne s'était jamais vu auparavant. Et je rappelle les chiffres, là, pour que les gens sachent bien: l'investissement privé au Québec: présentement, 20,1 milliards; l'investissement public, 21,9 milliards. Et l'investissement privé au Québec, il est plus faible que l'investissement ailleurs au Canada. En proportion du PIB, l'investissement privé représente 0,9 % du PIB au Québec; en Ontario, c'est 2,1. Pour l'ensemble du Canada, c'est 2,5.

C'est donc dire que c'est nos concurrents qui déjà disposent de plus d'équipements, hein, de plus de capital pour produire des biens. Bien, nos concurrents non seulement en disposent déjà présentement, de plus d'équipements, mais en plus de ça ils remplacent... ils ajoutent à leurs équipements à un rythme plus grand que nous.

Alors, M. le Président, il y a donc un problème d'investissement important. Et évidemment, de ce point de vue là, j'accueille avec bonheur l'idée d'améliorer un outil de développement économique qui est précisément conçu pour encourager l'investissement, parce qu'effectivement l'investissement au Québec, c'est quelque chose de problématique.

Évidemment, Investissement Québec, donc... et on revient... je reviendrai sur la mission dans quelques minutes, mais Investissement Québec est conçue, est destinée à favoriser la croissance de l'investissement au Québec, mais encore faut-il pour ça, et j'ai eu l'occasion de le dire hier, que la conception d'Investissement Québec soit impeccable, hein? C'est très important que nous n'ayons pas, dans un an, ou dans cinq ans, ou dans 10 ans, à rejouer là-dedans, le moins possible, parce que la stabilité, hein, le fait qu'il y ait une certitude dans le temps, ça joue sur l'investissement. Des études économiques de gens qui ont travaillé sur ces questions-là aux États-Unis montrent à quel point, hein, la fluctuation des incitatifs fiscaux fait en sorte que les incitatifs fiscaux peuvent perdre de leur effet.

**(12 h 20)**

Or, c'est important que les incitatifs fiscaux, que les aides que nous accordons aux entreprises, que le régime fiscal soient stables, que ça ne change pas, que ça ne bouge pas. Et ça, ça nous impose une obligation, M. le Président, et cette obligation, c'est qu'Investissement Québec, telle que nous sommes en train de la concevoir pour le futur, elle doit être impeccable, je le répète.

Et donc il y a lieu de réfléchir non pas seulement à ce qui est pertinent pour aujourd'hui, mais aussi à ce qui est pertinent pour dans cinq ans puis dans 10 ans. Il faut avoir une vision de long terme et il faut donc faire un travail impeccable, encore une fois je le répète, aujourd'hui et dans les prochaines semaines pour s'assurer que ce projet de loi sera le meilleur possible.

Alors, ayant dit cela, j'aimerais rappeler un certain nombre d'éléments qui ont été soulevés à l'occasion des consultations, un certain nombre d'éléments problématiques qui ont été soulevés à l'occasion des consultations et que nous avons nous-mêmes soulevés pendant les échanges que nous avons eus avec le gouvernement.

La mission présentement ne fait pas référence clairement au développement économique, elle fait référence à la prospérité, et ça, nous croyons que l'élément de développement économique devrait apparaître dans la mission. La mission ne fait pas référence à la croissance de l'investissement présentement, elle ne fait pas référence à la création d'emplois, et ça, nous croyons que ce sont des éléments qui devraient apparaître. La mission d'Investissement Québec doit clairement viser d'accroître l'investissement, puisque c'est cet investissement qui est problématique, là. Comprenons-nous, là, le problème, là, dont nous souffrons présentement au Québec... enfin, un des problèmes importants, c'est le manque d'investissement. Et nous ajoutons que non seulement Investissement Québec doit agir dans toutes les régions du Québec, c'est bien sûr, mais elle doit agir de façon à ce que l'investissement croisse et que l'emploi croisse dans toutes les régions du Québec.

Donc, il y a un élément développement régional qui n'est pas actuellement présent dans l'article 4 et que nous voulons ajouter.

Par ailleurs, et nous l'avons dit, dans la mission actuellement, il y a cet élément de complémentarité qui... complémentarité avec les partenaires qui, nous semble-t-il, doit être précisé, et nous allons proposer un amendement plus tard... aujourd'hui peut-être, qui vise à préciser le sens de ces termes «complémentarité avec les partenaires» et nous voulons également nous assurer qu'Investissement Québec, dans sa nouvelle version, pourra réaliser des interventions stratégiques, par exemple, pour protéger des sièges sociaux, s'il s'avère que c'est important de protéger un siège social, ou, par exemple, investir dans le développement d'une ressource naturelle parce que nous croyons qu'elle est stratégique, hein, parce que nous croyons que, pour l'intérêt du Québec, c'est important.

Alors, ce sont des éléments que nous voudrons ajouter dans la mission, M. le Président.

Finalement, et ce n'est pas la moindre des choses, il y a la question de la prospection des investissements étrangers non seulement auprès des entreprises à l'extérieur, mais également auprès des filiales des entreprises étrangères qui sont installées au Québec. Donc, cet élément-là, il est très important, il a été mentionné et évoqué par plusieurs des groupes qui sont venus s'exprimer auprès de nous, là, à l'occasion des consultations. Nous croyons que cet élément-là doit aussi apparaître dans la mission. Nous allons donc proposer un amendement aussi à ce sujet lorsque le moment viendra.

Autre élément qui, à notre sens, devra être précisé, c'est la question de la gouvernance. Il y a des questions légitimes qui ont été posées par les intervenants qui sont venus s'exprimer devant nous. Il y a eu des questions qui ont été posées par mon collègue de l'ADQ, enfin il y a des questions pertinentes qui ont été posées sur la gouvernance, et je crois que nous avons encore un peu de travail à faire sur ce plan-là.

Et donc voilà, M. le Président, c'est pas mal ce que j'avais à vous dire sur les modifications que je vous voudrais qui soient apportées au projet de loi. À ce stade-ci, évidemment, rien n'empêche qu'en avançant on découvre des problèmes. À ce stade-ci, je pense que j'ai fait le tour des éléments les plus fondamentaux, mais rien n'empêche que... Bon, on verra avec le temps, on verra en lisant et on s'assurera qu'il y a une cohérence interne au projet de loi.

Je vais finir en disant qu'il y a des morceaux, il y a des pièces du puzzle qui ne sont pas parfaitement clairs pour nous à ce stade-ci. J'ai mentionné le fait que nous voulions que l'article sur la mission soit renforcé, et c'est parce qu'il y a beaucoup de ce qu'Investissement Québec fera dans les prochaines années qui sera déterminé par le plan stratégique dont se dotera Investissement Québec lorsqu'elle sera créée, et ce premier plan stratégique sera adopté par le conseil d'administration et non pas par nous, hein? Alors, en l'absence de ce plan stratégique d'Investissement Québec, il est important, pour nous, justement d'incorporer des éléments précisant, là, le cadre dans lequel Investissement Québec...

Et c'est le sens donc des éléments que nous avons ajoutés à la mission... que nous allons ajouter à la mission. C'est que, le plan stratégique d'Investissement Québec, nous ne l'avons pas à notre disposition. Évidemment, on se doute bien de ce qu'il y aura là-dedans, donc on comprend bien qu'on ne va pas changer... on ne va pas virer de bord complètement. On se doute bien de ça et enfin on... à moins que le gouvernement n'ait d'autre chose à nous dire à ce sujet.

Mais quand même, là, je le répète, n'ayant pas à notre disposition le plan stratégique d'Investissement Québec... le premier plan stratégique, hein, puisque, donc, une autre façon de le dire, puisque ce projet de loi n'a pas été précédé du dépôt d'un livre beige ou enfin d'un document annonçant les intentions du gouvernement, étant donné l'absence de dépôt de document de cette nature et étant donné le fait que nous n'avons pas accès au plan stratégique d'Investissement Québec... au premier plan stratégique d'Investissement Québec, lorsque cette société sera créée, bien nous nous devons de nous assurer que la mission d'Investissement Québec, dans l'article 4, balise aussi bien que possible l'action d'Investissement Québec dans le futur.

Alors, voilà, M. le Président, les éléments que je voulais mettre sur la table à l'occasion de ces remarques préliminaires, et je m'arrête là-dessus. Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Combien de temps, M. le Président, pour ma...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Vous disposez d'un maximum de 20 minutes, comme tout membre de cette commission.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci beaucoup. Alors, bienvenue à tout le monde. Merci, M. le Président.

Donc, à mon tour d'intervenir sur l'étude détaillée du projet de loi n° 123, qui est la Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec. Comme je le mentionnais, M. le Président, lors de l'adoption de principe, hier, il y a plusieurs points qui... Premièrement, dans l'ensemble, c'est certain qu'on trouve que c'est un début intéressant de faire une fusion de ces deux grandes sociétés financières qu'est la SGF, la SGF qui existe depuis 48 ans au Québec... Investissement Québec, depuis un peu moins de 20 ans, si je ne me trompe.

Et tout ça ensemble, ça nous amène certainement à se questionner sur ce pour quoi nous fusionnons aujourd'hui ces deux grandes sociétés. Parce que, bon, depuis sept ans, quand on regarde le gouvernement libéral qui désirait amener une réingénierie de l'État... vous comprendrez que c'est quand même particulier de voir, presque huit ans plus tard et suite peut-être à un budget qui a été déposé le 31 mars dernier, où en grande partie on nous disait que l'effort budgétaire, ce retour à l'équilibre, passait en grande partie par des efforts du gouvernement... vous comprendrez, M. le Président, que, quand on avait vu la partie des fusions et d'abolition des certains organismes... il y en avait 28 le 31 mars dernier, on a vu une répétition, la semaine passée, d'une ministre qui a repris les grandes lignes du ministre des Finances en mars derniers mais surtout qui a amené encore une fois, par des efforts de mots et de chiffres... de nous faire... de nous dire que le gouvernement va faire donc 62 %.

Vous me permettrez certainement de vous ramener sur la partie fusion et abolition, M. le Président, parce que, quand on posait des questions...

Vous vous souvenez sûrement, M. le Président, de la page de 62 % que j'ai montrée maintes et maintes fois depuis quelques mois. Et, surprenamment, ces mesures qui étaient intéressantes à la base... on voulait comprendre comment on pouvait en arriver à 62 % d'un effort qui était énorme dans les circonstances, surtout quand on sait que les Québécois vont absorber près de 12 milliards de dépenses... pas de dépenses, mais de revenus additionnels qu'on va aller chercher dans leurs poches, il faut le répéter, un point de TVQ qui va être applicable le 1er janvier prochain, la taxe sur l'essence qui a déjà été appliquée en avril dernier, une contribution santé de 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans et l'indexation des tarifs. Et donc tout ce panier de mesures qui vont affecter les poches des Québécois, bien c'est près de 12 milliards.

Or, vous comprendrez qu'on se dit: L'effort va être incroyable. On va sûrement être capable de le quantifier. Et, surprenamment, quand on a vu ces pages qui ont été payées à coups de milliers de dollars... c'était près de 400 000 $ de frais de publicité qu'on a dépensés, de l'argent des contribuables, pour promouvoir 62 %... Quand on est arrivés à la fusion et à l'abolition de ces organismes, quand on a demandé à la présidente du Conseil du trésor de l'époque, qui est aujourd'hui ministre des Relations internationales, le montant était de 4 millions.

**(12 h 30)**

Alors, pour la fusion ou l'abolition de ces 26 ou 28 organismes, on avait 4 millions qu'on pouvait supposément mettre dans un effort de réduction des dépenses. Et, lors du dépôt, la semaine passée, du projet de loi de la ministre, présidente du Conseil du trésor, on a réévalué ça à 8 millions.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, quand une des premières choses que le ministre nous a dites lors du dépôt de ce projet de loi, de ce qu'il prévoyait aussi comme économie substantielle de cette fusion, ce sont des montants qui devraient être aux alentours de 10, 12, 15 millions de dollars... c'est à peu près ce que M. Houde aussi nous a dit quand il est venu nous expliquer un peu ce que sera le futur ou comment cette fusion pourra se faire dans les prochains mois si on adopte rapidement ce projet de loi. Ces mesures, ces réductions de dépenses sont appliquées comment? Par supposément une réduction de postes dans les cadres de cette nouvelle société commerciale qui va prendre forme. C'est certain, M. le Président, quand je regarde le contexte politique des huit dernières années... vous comprendrez que je suis pas mal sceptique de m'imaginer que, dans deux ans, trois ans, ça ne sera pas une augmentation du nombre de cadres, surtout, quand je l'ai montré au printemps dernier, que, dans le système de santé, il y a 20 % plus de cadres aujourd'hui et 1 500 infirmières cliniciennes de moins, surtout que le fascicule n° 2 que les économistes ont déposé en prébudget, donc aux mois de janvier et février derniers... des personnes qui avaient été engagées par le ministère des Finances lui-même le disaient, qu'il y avait un dédoublement de près de 600 millions entre le ministère de la Santé, les agences, ensuite les CSSS, les conseils d'administration.

Or, ça, je ne l'avais pas inventé, c'était écrit noir sur blanc, et ce sont même les mêmes gens qui ont été engagés par le ministère des Finances qui le disaient.

Que dire de plus aussi, dans le ministère de l'Éducation, quand on regarde qu'il y a près de... si je ne me trompe pas, c'est 700 fonctionnaires ou cadres de plus dans le ministère de l'Éducation, avec 140 000 élèves de moins? Je ne vous ferai pas un grand débat sur les commissions scolaires, je pense que la population qui nous écoute savent très bien où je me situe là-dessus. Alors, c'est certain que, quand on parle, du côté de M. Houde et du ministre, qu'une réduction de cadres va amener une économie substantielle de 10 à 15 millions de dollars, je vous pose une question, je pense, c'est mon collègue, même, de Richelieu qui le mentionnait, sur les régimes, les plans de retraite autant de la SGF que d'Investissement Québec. Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'on va prendre le meilleur des deux. Alors, nécessairement, il va y avoir des coûts additionnels pour cette nouvelle société.

Et aussi on peut certainement s'imaginer que les salaires ne seront peut-être pas les mêmes. Si les salaires d'Investissement... ou de la SGF étaient meilleurs du côté... que leur vis-à-vis vis-à-vis Investissement Québec, on peut s'attendre que, d'un point de vue rémunération, il n'y aura certainement pas des économies aussi fortes que le ministre veut nous le faire croire ou que M. Houde veut nous le faire croire. J'ose croire que, dans le mandat qu'ils auront préparé aussi, ils ont spécifiquement préparé un plan pour nous démontrer, dans les prochains mois ou peut-être d'ici à la fin de l'étude détaillée ou du projet de loi, comment précisément ils voient ces économies plus que substantielles. On pourra peut-être se faire une meilleure tête. Mais vous comprendrez aujourd'hui que, pour moi, ce n'est pas nécessairement ce à quoi je m'attarde et je crois vraiment.

Quand on regarde, M. le Président, l'article 4 de ce projet de loi qui parle que la société... Je vous lis juste les deux premières lignes: «La société a pour mission de contribuer [à la prospérité] du Québec conformément à la politique économique du gouvernement.» Vous devez savoir que la politique économique du gouvernement, M. le Président, vous qui êtes là depuis beaucoup plus longtemps que moi... cette politique date de 2002 à 2003. Elle n'a même pas été mise à jour depuis presque huit ans.

Alors, dans ce contexte-là, et là je rejoins un peu mes collègues de l'opposition, quand on parle de la mission, la mission que cette nouvelle société va se donner, parce que la SGF, c'étaient des prises de participation dans des entreprises; Investissement Québec, ce sont des prêts, des subventions et des garanties de prêt, ça serait bien, comme législateurs, qu'on puisse nécessairement participer ou savoir comment le gouvernement va fixer ces... va définir cette nouvelle mission pour peut-être donner une suite logique à ce que faisaient déjà Investissement Québec ou la SGF... ou si on veut nécessairement dicter précisément, selon les ordres du gouvernement, un peu ce que les articles de 18 à 21 disent, surtout l'article 21, que «la société doit exécuter tout autre mandat que peut lui confier le gouvernement». C'est certain, quand on... Ou l'article 18 qui se lit comme suit: «La société doit administrer les programmes d'aide financière que peut élaborer le gouvernement, ainsi que tout autre programme d'aide financière qu'il peut désigner.»

Quand on regarde tout ça, c'est certain que c'est un outil que le gouvernement se bâtit pour lui-même pour définir ce que sera sa future politique économique pour aider peut-être l'industrie forestière, la biopharmaceutique. Peu importe ce qu'on décidera, le gouvernement aura maintenant les deux mains bien précisément dans ce qu'il sera... sera sa future mission.

Et là-dessus, comme vision à long terme, vous comprendrez qu'il y a eu des lacunes énormes à la SGF sur une période de 48 ans. Vous ne reviendrez pas sur les mauvais coups et les bons coups, mais au total, sur les 10, 12 dernières années, vous comprendrez que le rendement a été plus que négatif... plus que négatif quand on regarde le constat de ces prises de participation à gauche et à droite. Et, sur 48 ans, bien c'est un rendement de 2,3 %.

Alors, là-dessus, j'amène nécessairement le ministre aussi à faire un travail dans le futur. Quand il nous dit que cette nouvelle société va prendre forme sous un grand guichet unique pour les PME du Québec, les grandes entreprises, vous me permettrez, M. le Président, nécessairement de rabaisser ça à vous dire que ce n'est pas un guichet unique, là, qu'on crée pour les grandes entreprises. Moi, comme entrepreneur... ou n'importe quelle personne qui nous écoute aujourd'hui à la télévision, il n'y aura pas 1 888 je vous aide, les PME, là, loin de là, là, parce que dans tout ça il y aura encore des CLD, des CAE, Québec International, qui est l'ancien pôle que Chaudière-Appalaches... le MDDIE qui existe aussi, la Caisse de dépôt. Bien, tout ça ensemble, ça fait énormément, énormément de programmes qui sont en place pour aider les entreprises du Québec, mais que, pour la plupart des entrepreneurs qui, soit dit en passant... la grande majorité de ces PME sont bâties de la petite entreprise, 10 employés et moins... c'est extrêmement difficile, extrêmement difficile de trouver un chemin, une avenue, une voie pour être capable de savoir exactement: Où je peux m'en aller pour obtenir du financement?

Alors, dans le futur, il sera certainement... il faudra certainement que le ministre prenne conscience que, ces deux grandes sociétés, qu'on les fusionne aujourd'hui... Bon, il y a certains points qu'on pourra débattre, mais, au-delà de tout ça, je pense que, comme mon collègue de Rousseau disait, je pense que c'est un début, il faut quand même le dire, mais dans le futur il y aura beaucoup de travail. Parce que, quand je parlais de révision générale des politiques publiques depuis presque deux ans déjà... mais c'est un peu ce qu'on souhaitait voir, du côté du gouvernement. Ce n'est pas de me déposer un... dans le dernier budget, une révision des programmes sur un plan 2010-2014 quand on sait très bien qu'en 2014 il y aura déjà eu une élection, et Dieu sait qui sera au gouvernement d'ici deux ou trois ans!

Alors, j'aurais souhaité, vous comprendrez, que ce travail-là puisse se faire sur un échéancier beaucoup plus court, peut-être sur 18 mois, pour qu'au moins on démontre aux Québécois qu'on pouvait faire un effort de rationalisation de certains organismes, qui sont plus de 600 au Québec, et que là-dessus on puisse démontrer vraiment que les Québécois se serrent la ceinture... pas que les Québécois, mais que le gouvernement se serre la ceinture. Parce que, je vous le répète, quand c'est 12 milliards de revenus additionnels qu'on va chercher directement dans la poche des gens, de l'autre côté, on essaie, M. le Président, de nous faire croire que la lutte à l'évasion fiscale, qui est encore, M. le Président, dans les documents qu'on a déposés la semaine passée, une réduction des dépenses...

M. le Président, à la page A.36, là, les économistes, depuis des semaines, le disent déjà... la lutte à l'évasion fiscale, ce n'est pas un effort aux dépenses. Si je vais chercher 1 000 $ dans les poches d'un mauvais payeur de taxes ou d'impôt, ça rentre dans les revenus autonomes de l'État, là. C'est facile, c'est: revenus, dépenses. Alors, ça, ça rentre dans les revenus et non dans les dépenses. Et la contribution santé... vous comprendrez ma grande déception de voir qu'on joue encore avec les mots en disant que cette contribution qu'on va appliquer, qu'on va chercher dans les poches des gens, qui est de 25 $... puis, dans trois ans, ça va être 400 $ pour un père et une mère, qu'on l'applique sur la réduction de dépenses. C'est écrit noir sur blanc dans le budget que, grâce à cette contribution santé, il y aura une réduction des dépenses du gouvernement, cette année, de 3,2 % à 2,9 % et, dans les deux autres prochaines années, à 2,2 %.

Encore une fois, quand on va chercher des argents dans les poches des gens, M. le Président, c'est appliqué sur les revenus et non sur un effort de réduction de dépenses.

Alors, un autre point qui est important, M. le Président, c'est certainement l'aide aux entreprises. Encore une fois, je ne vois pas, dans ce projet de loi, ni... on n'en a pas parlé, c'est un point que le ministre a semblé être sensible dans les derniers mois, quand il est arrivé en poste, où il sait très bien que l'aide aux entreprises, au Québec, est plus que généreuse. Et, mon ancien collègue à l'ADQ le mentionnait déjà en 2007, nous sommes la province la plus généreuse de toutes les provinces canadiennes ensemble, et ça, il le sait très bien. C'est 3,5 milliards de dollars qu'on donne aux entreprises du Québec.

Aider nos entreprises, M. le Président, qu'on me comprenne bien, là, je ne suis pas contre ça, là. Qu'on les soutienne, qu'on les aide, qu'on fasse du prédémarrage, qu'on motive l'entrepreneurship de nos jeunes, je suis entièrement d'accord. C'est ce que le World Entrereneurship Forum disait. On n'aide peut-être déjà pas assez nos jeunes entreprises, mais on aide des entreprises qui ont juste besoin d'une béquille pour nous déclarer une faillite quelques mois plus tard.

Et le plus bel exemple qu'on peut donner là-dessus, c'est certainement BCIA, qui a réussi à obtenir le maximum de 1 million de dollars sur quatre FIER différents et en plus une garantie de prêt d'Investissement Québec et... nous déclarer une faillite, qui, soit dit en passant, M. le Président, qui était... supposément, BCIA, une entreprise très florissante, qui avait des contrats, je l'ai mentionné maintes et maintes fois en Chambre, qui avait des contrats avec les sociétés d'État. J'ai rarement vu, moi, une entreprise avec près... 20 000 employés qui a monté, dans l'espace de 10, 12 ans, aussi fortement pour obtenir des contrats avec la... pas la fonction publique, mais les sociétés d'État...

**(12 h 40)**

Une voix: La police.

M. Bonnardel: ...et que soudainement... et même avec la police, oui, et de faire faillite, de faire faillite après avoir obtenu autant d'argent du gouvernement par toutes ses filières et ses filiales, où on pouvait aller chercher énormément de sous.

Alors, d'être aussi généreux, il y a certainement une question à se poser, et je suis persuadé que le ministre du Développement économique est sensible à cette question-là: Est-ce qu'on continue d'avoir cette même ouverture de subventionner, prêter de l'argent à des entreprises qui ne le méritent peut-être pas ou qui ont peut-être des plans d'affaires très bons? Mais il va peut-être falloir être un peu plus sévère dans le futur, parce que je suis persuadé qu'il y a énormément de millions de dollars qu'on peut utiliser à bon escient mais peut-être ailleurs pour soutenir l'entrepreneurship, les jeunes qui veulent vraiment démarrer une entreprise, parce qu'on ne le fait peut-être déjà pas assez dans le système de l'éducation et à l'école, M. le Président. Et ça, malheureusement, c'est un défi qu'on aura à entreprendre dans les prochaines années.

Et je souhaite que le ministre, dans ce mandat qu'il se donne de cette fusion, il sera capable de nous donner une vision claire, d'ici au prochain budget, de ce que sera ce Québec qui est si généreux envers ses entreprises.

Et, je le répète, M. le Président, je ne suis pas contre qu'on soutienne nos entreprises et qu'on les aide, ceux qui valent la peine et qui ont des plans d'affaires qui méritent d'être étudiés et vus, mais je vous parle... Je pourrais vous reparler d'AAER, à Bromont, qui est un des bons cas aussi, qui n'a jamais été capable d'obtenir des contrats avec le gouvernement, avec Hydro... pas avec le gouvernement, mais avec Hydro-Québec et qu'on a soutenue quelques mois plus tard avec des garanties de prêt, mais AAER a fermé aussi quelques mois plus tard, malheureusement.

Alors, M. le Président, dans ce contexte-là, il y a un point, aussi, intéressant que je souhaite débattre avec le ministre, j'en ai déjà mentionné... je l'ai déjà mentionné à l'adoption de principe, c'est certainement les articles 18, 19, 20, 21 qui sont repris exactement comme la Loi sur Investissement Québec le dit, c'est où le gouvernement pourra dicter ce que, lui, souhaite comme apport économique dans ce qu'il décidera, encore une fois, comme je le disais tantôt, dans l'industrie forestière, ou peu importe. Mais le point qui m'agace énormément, c'est qu'on reprenne exactement les mots qui sont dans la Loi sur Investissement Québec. Et, l'article 20, M. le Président, je vous le lis, c'est que «la société»... Et ça se lit comme suit: «La société doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci soumet relativement à l'investissement, au développement ou au financement des entreprises.»

C'est là un peu, M. le Président, que j'ai un gros bémol sur le fait que le ministre peut décider, s'il le désire, d'obtenir des renseignements ou des avis d'une entreprise qui...

Bon, l'entreprise, un exemple assez facile, M. le Président, est en train de discuter avec la nouvelle société, veut obtenir des prêts et des garanties de prêt avec vous-même qui devenez P.D.G. de la société... de cette grande société et que vous apprenez, dans les journaux, M. le Président, que mon entreprise florissante, peu importe, de 10, 20, 100 employés, désire obtenir de l'argent et qu'on pourrait peut-être, en discussion... mais il pourrait y avoir des choses qui ne vont pas très, très bien, puis que soudainement ça se lit dans les journaux, bien le ministre peut décider, avec l'article 20, de demander un avis à vous-même, M. le Président, pour obtenir des informations sur le sujet, sur mon entreprise et pourquoi je pourrais obtenir du financement... et peut-être même, avec cet article, y mettre un droit de veto ou le refuser. Parce que ce que je crois comprendre, c'est que l'indépendance de cette nouvelle société n'est plus là.

Et c'est là que M. Daoust, d'Investissement Québec, nous disait explicitement: J'avais cette indépendance parce que j'ai pu, dans les dernières années... même dans la dernière année, voir 2 000 projets et donner 2 000, oui ou non, à des entreprises pour qu'ils soient financés sans que le ministre puisse intervenir là-dedans. Et c'est là que j'ai un peu encore une fois, donc, des questions à poser au ministre.

Je souhaite qu'il y aura une ouverture... qu'il y ait une ouverture sur ça pour qu'on puisse en arriver peut-être à avoir un amendement positif sur ce que même la Fédération des chambres de commerce nous déposait, qu'Investissement Québec, cette nouvelle société, pourrait avoir l'obligation de garder un registre public de toute directive reçue du ministre ou de son représentant.

Je sais que, le ministre, je lui ai déjà fait part de mes interrogations là-dessus. Oui, si le ministre décidait d'intervenir 100 fois par année et qu'on peut obtenir ce registre, je pense qu'il y aurait certainement des questions à poser. Si le ministre intervient 10 fois dans une année pour discuter de différents projets, je pense que ça peut être raisonnable que le ministre puisse poser des questions. Je ne dis pas qu'il ne doit pas le faire, mais, de là à avoir une chose où le ministre pourrait intervenir sur tout ou presque si ça ne lui plaît pas, là je pense que j'ai un problème. Et là-dessus je souhaite que le ministre nous amène une ouverture plus que forte sur cet aspect-là, même si c'est un article qui existait déjà dans la Loi sur Investissement Québec.

Alors, M. le Président, je vais terminer là-dessus. Je pense qu'on peut débuter l'étude détaillée de ce projet de loi. Alors, merci de m'avoir écouté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Alors, je reconnais aussi pour des remarques préliminaires M. le député de Richelieu. Vous disposez de 20 minutes.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. J'ai vu vos yeux briller quand on vous a promu à la tête de la nouvelle société, alors je vous le souhaite.

Nous sommes ici, nous faisons ici un exercice...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Nous faisons ici un exercice que le Parlement a refait historiquement tous les 12, 15 ans depuis le début des années soixante, hein?

C'est-à-dire, depuis 50 ans, régulièrement, les gouvernements doivent réviser les outils économiques qui sont à leur disposition, pour faire face aux défis que présente l'économie du Québec, alors ce n'est pas étonnant que nous le fassions. Il faut d'ailleurs rappeler dans... que l'on s'inscrit dans une continuité. Lorsqu'en 1960 Jean Lesage, avec la Révolution tranquille, crée des outils de développement économique, notamment la SGF qui a été créée dans ces années-là, un certain nombre d'outils, qui deviendront plus tard la Société de développement industriel et qui deviendront ensuite Investissement Québec, et d'autres outils comme la Caisse de dépôt, l'objectif est très clair: permettre non seulement le développement économique de toutes les régions du Québec, mais permettre aux Québécois de reprendre le contrôle de leur économie. Si, aujourd'hui, on a pu parler de Québec inc., si on a pu voir une implication très, très forte des Québécois dans leur économie, il faut se rappeler qu'avant que l'État ne joue ce rôle notre économie était très largement entre les mains d'investisseurs et de compagnies étrangères.

C'est une réalité. Y compris une bonne partie du capital de nos ressources énergétiques, y compris nos forêts, y compris les grands pans stratégiques de notre développement se retrouvaient entre les mains d'investisseurs que la majorité québécoise ne contrôlait pas, et notamment la partie francophone du Québec qui, tout en étant une large majorité démographique, avait très, très peu de prise sur son développement économique. Il y avait, on doit leur donner un coup de chapeau, quelques grands entrepreneurs québécois qui avaient réussi à percer, mais globalement nous avions pris presque pour acquis que l'économie appartenait aux autres.

L'État s'est donc doté d'outils non pas pour prendre le contrôle de l'économie, hein? C'est ce qui s'est produit depuis le début du XXe siècle dans beaucoup de pays qui ont socialisé leur économie. Il n'était pas question de ça. Il était question de se donner des outils pour que l'État puisse avoir des politiques et avoir les moyens de ces politiques-là et donc d'encourager nos entreprises, encourager la naissance de la création d'entreprises, ensuite appuyer leur développement, appuyer leur acquisition de technologies, appuyer l'investissement étranger chez nous de façon à ce que nous puissions multiplier les sources d'investissement.

Donc, il y a eu un travail formidable que, de gouvernement en gouvernement... s'est poursuivi pendant une cinquantaine d'années, qui ont fait que le Québec est aujourd'hui, et il faut bien le dire quand même, très, très en avance sur ce qu'il était dans les années cinquante et soixante.

Nous avons repris en grande partie le contrôle de notre économie. Notre économie est l'une des... Si le Québec était indépendant aujourd'hui, vous savez que je suis de ceux qui le souhaitent, nous serions dans à peu près... le 25e pays le plus riche au monde. Ce n'est pas rien, là.

**(12 h 50)**

On est une économie qui a des forces. Elle a ses faiblesses. Elle a des grandes faiblesses structurelles. Nos finances publiques ont des problèmes, notre économie a des défis. Toutes les économies ont des défis. Les nôtres, il faut les relever, mais nous avons quand... Il faut quand même, à un moment donné, faire le point, dire: Nous devons être fiers de ce qui s'est fait.

La SGF notamment a été non seulement un outil de développement économique majeur dans les années soixante, mais a contribué à créer ce qui a permis la présence d'une industrie sidérurgique au Québec, avec Sidbec-Dosco. La SGF a été à l'origine d'une aventure qui a été... qui a évidemment poursuivi l'effort de grands entrepreneurs qu'ont été les frères Simard à Sorel-Tracy et qui ont développé le maritime avec Marine Industries. La SGF a investi dans cette... alors que c'était une industrie qui se développait. Évidemment, elle a subi, comme on le sait, le sort de ce secteur économique.

Ces outils économiques ont dû s'adapter aux différentes étapes, à l'évolution des différents secteurs de notre économie, et c'est pour ça que nous sommes favorables, nous l'avons dit lors du vote de principe, nous sommes favorables à ce que l'on réajuste, aujourd'hui encore, les outils de développement économique. Que personne ne prétende aujourd'hui, là, que nous ne souhaitons pas d'améliorations; nous le souhaitons. Et la proposition qui nous est faite peut, si elle est aménagée de façon correcte et si le ministre entend les suggestions que nous lui faisons, peut donner des résultats intéressants. Ce ne seront pas des grandes économies budgétaires, je suis tout à fait d'accord avec le député de Shefford. Je ne me fais pas d'illusion, là-dessus, énorme.

Je pense que les coûts de fonctionnement pourront être diminués mais très légèrement. L'efficacité cependant pourra être augmentée.

Je rappelle à ce sujet qu'intégrer deux cultures organisationnelles, c'est tout un défi; intégrer également des ressources humaines. Ce sont des êtres, des hommes et des femmes, compétents que nous allons faire travailler ensemble. Nous devons nous assurer que cela soit fait correctement. Nous savons, par exemple, que le régime de retraite de l'une des sociétés est très différent de celui de l'autre. Nous savons que l'une des sociétés est largement syndiquée, l'autre ne l'est pas. Alors, il y a du travail à faire.

Maintenant, quelques indications. Les remarques préliminaires, c'est pour indiquer aux ministériels où nous souhaitons proposer des modifications, où nous attendons que le ministre propose des modifications. Nous avons eu l'occasion d'en discuter avec lui à quelques reprises. Nous voulons souligner ici que nous apprécions, jusqu'à maintenant en tout cas, le climat de collaboration qui s'est instauré.

Nous avons, nous l'avons annoncé... Le député de Rousseau, qui pilote ce dossier, qui est notre critique en matière économique... de développement économique, le député de Rousseau l'a très, très bien dit, nous avons sur la mission une proposition fondamentale qui est importante, et je vais expliquer pourquoi elle est importante, et sans tomber dans le détail, là. Les gouvernements peuvent se donner les politiques économiques qui sont les leurs. Je remarque, au niveau gouvernemental, on n'en a pas. On en a eu une qui a été présentée en 2005, et, par gentillesse et parce que je suis un gentleman, je ne citerai pas les propos du commentateur, qui était alors le ministre de l'Économie et des Finances, sur cette politique. Je rappellerai simplement qu'André Pratte parlait de «manger mou» au sujet de cette politique. Disons que ça n'a pas été la politique qui a inversé... qui a infléchi largement l'évolution économique du Québec, mais c'est une autre question.

Tous les gouvernements ont le droit d'avoir une philosophie économique, d'avoir une politique économique et de la mettre en place. Je suis convaincu que le député de Shefford, si un jour... on en est loin, mais un jour... prenait le pouvoir et appliquait ses politiques économiques, il voudrait avoir les outils économiques pour appliquer des politiques moins interventionnistes qui transféreraient au privé plus de responsabilités. C'est sa philosophie. Nous, de ce côté-ci, nous avons toujours été du côté d'un État qui peut aider les communautés locales, aider les entrepreneurs, aider à aller chercher des investissements, mais évidemment nous sommes aussi à l'écoute des réalités et nous savons qu'il faut intervenir mais jusqu'à certaines limites.

La nouvelle société proposée veut être une société avec deux outils principaux: une banque, une banque de développement, une banque qui va jouer le rôle de prêteur, d'investisseur... de prêteur, oui, qui va permettre aux entreprises d'avoir accès à du capital, même si leur niveau de risque est un peu plus élevé qu'elle l'aurait... et que plusieurs autres et que ce niveau de risque sans doute leur aurait valu un refus de la part d'un certain nombre d'institutions bancaires. L'autre bras, c'est tout l'aspect des programmes qui sont actuellement opérés par Investissement Québec, tous les programmes du ministère, du gouvernement, s'assurer que ces programmes... Le dernier en date, c'était Renfort, pendant la crise économique.

Donc, il faut qu'il y ait un outil économique, un bras économique pour réussir ce travail, et donc Investissement Québec va jouer ses... devrait jouer, enfin... le nouvel IQ devrait jouer ces deux rôles-là. Il y en a un sur lequel j'insiste particulièrement, et nous allons y revenir, il faudra préciser certainement le rôle d'Investissement Québec dans la recherche d'investissements étrangers, dans le démarchage, dans le leadership à assumer dans ce domaine. C'est un domaine qui est déjà très occupé, on le sait, par Québec International, Montréal International, le MDEIE, le MRI. Il y a énormément de joueurs, même un certain nombre de CLD qui s'impliquent dans ce secteur d'activité. Le centre des services financiers international de Montréal... Il y a énormément de joueurs et il va falloir qu'on discute ensemble de la coordination de ces joueurs, et je voudrais entendre le ministre préciser ses intentions à ce sujet-là.

Également, nous l'avons entendu lors des auditions, nous serons très sensibles à la question du développement local. Ce que, moi, je souhaite, ce que souhaitent les gens surtout sur le terrain, c'est qu'il y ait le moins de dédoublements possible, qu'on fasse le plus confiance possible aux CLD, aux analyses qui sont faites par les CADC, les CLD, que le niveau local soit pris en compte par la nouvelle structure et que la réponse ne soit pas toujours à Québec ou à Montréal, dans les bureaux d'Investissement Québec, que la réponse puisse être auprès des gens qui connaissent le terrain, qui sont en contact direct avec leurs milieux, avec leur développement.

M. le Président, vous voyez que nous avons du travail à faire, mais avant tout, et nous le souhaitons, lorsque nous nous reverrons cet après-midi... on veut entendre la réaction du gouvernement à notre proposition sur la mission. La mission, c'est le coeur d'un projet de loi. Il faut que ces outils soient à la disposition du gouvernement qui en fera ce qu'il jugera bon. Il sera jugé... Il y a des élections pour ça. Il sera jugé pour, entre autres, sa politique économique et la façon dont il aura mené les choses, mais il faut que cet outil soit efficace et cet outil permette à ces politiques économiques de vraiment se développer.

Nous avons fait une proposition qui devrait être la base de la rédaction finale de la mission de ce projet de loi.

Enfin, je crois que nous allons, à toutes les étapes, au cours des prochaines semaines, collaborer pour améliorer, bonifier chaque aspect de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? D'accord. Donc, compte tenu de l'heure, il nous resterait une minute avant 13 heures, on pourrait aborder l'article 1 ou on pourrait suspendre jusqu'à 15 heures. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Oui, les documents peuvent rester ici. Alors, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures cet après-midi, où nous nous retrouverons en cette même salle pour poursuivre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec. Ce matin, au moment de la suspension de nos travaux, nous avions terminé la période d'échange sur les remarques préliminaires.

Étude détaillée

Constitution

Nous arrivons maintenant à l'étude des articles à proprement parler et nous allons entreprendre l'article 1 du projet de loi. Alors, sur ce, je reconnais M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour nous parler de l'article 1.

M. Gignac: Oui. Merci, M. le Président. Donc, au niveau de l'article 1, ça se lirait comme suit:

«Est constituée la société "Investissement Québec", une compagnie à fonds social.

«La société est un mandataire de l'État.»

Donc, l'article 1 du projet de loi constitue la société Investissement Québec, la société en laquelle se continuent la Société générale de financement et Investissement Québec. Investissement Québec était une compagnie à fonds social et à ce titre était assujettie en fonction des dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies. Cet article qualifie également la société de mandataire de l'État. Il s'agit d'une notion de droit administratif, M. le Président, qui confère certaines immunités à la société notamment en matière fiscale.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Deux questions. La première. C'est que l'article donc donne le nom «Investissement Québec» à la nouvelle société. Question d'information, là, parce qu'il a été évoqué le fait que de modifier et changer le nom, ça aurait pu entraîner des coûts, ce qu'on peut facilement imaginer: De quoi parle-t-on? De combien? Quelles sont les économies qui découlent du fait qu'on conserve le même nom?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Bonne question, M. le Président. Écoutez, après les échanges que j'ai eus avec M. Jean Houde, qui est le président du comité de transition, il y a des économies à bien des égards.

Premièrement, il faut garder à l'esprit qu'il y a 400 des 500 employés, puisqu'Investissement Québec, c'est 400 employés... Donc, eux, ils doivent... Si on change le nom, on doit changer leurs cartes d'affaires, tous les papiers légaux, aussi le «branding», excusez le terme anglais, mais la marque de commerce. Selon les calculs que... C'est très qualitatif, là, ce n'est pas... Il n'y a pas une preuve de ça, là. Mais, selon les échanges que j'ai eus avec M. Houde et l'expérience de d'autres entreprises qui ont changé de nom, on parlerait, au bas mot, là... probablement que ça prendrait 1,5 million de dollars si on s'avérait de changer le nom. Or, étant donné que 80 %... ou 75 % à 80 % des nouveaux employés étaient déjà chez Investissement Québec, les cartes d'affaires... Et il y a quelque chose qui est bien difficile à quantifier, c'est la valeur d'une marque de commerce, et là, moi, je pense qu'il n'y a pas de chiffre pour ça.

Investissement Québec est très connue dans les bureaux à l'étranger, les filiales étrangères connaissent bien, au Québec, c'est bien répandu, des bureaux dans 17 régions du Québec, donc, et en plus avait un nom prédestiné. Je ne sais pas, c'est dans la vision du gouvernement précédent, qui, en 1998, a trouvé le nom d'«Investissement Québec». Dans le fond, elle avait déjà son nom prédestiné pour faire justement de l'investissement, de la prise de participation, ce qu'elle ne pouvait pas faire avant.

Donc, on a pensé après à aussi différents noms qui nous avaient été soumis, dont certains noms auraient pu amener juste une confusion par rapport à d'autres noms qui existaient déjà... La Financière agricole, donc on ne pouvait pas l'appeler «La Financière». Puis donc, moi, j'ai tranché, pour être honnête, et finalement j'ai recommandé le nom d'«Investissement Québec».

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci pour la réponse. Vous avez évoqué la notoriété d'Investissement Québec auprès de ses partenaires, auprès des entreprises auxquelles... Est-ce qu'on a tenté de mesurer cette notoriété ou est-ce qu'on a fait des sondages? Est-ce qu'on a tenté...

Une voix: ...

M. Marceau: Est-ce que vous avez donc une idée quantifiée, là, de la notoriété d'Investissement Québec?

M. Gignac: Je pense que...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Est-ce que...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui. L'idée, peut-être que je pourrais inviter, puisque sur le comité je pense que monsieur... On me dit que peut-être M. Lafrenière, qui est ici avec nous, pourrait peut-être, si vous le permettiez, peut-être prendre la parole puis nous éclairer sur ce sujet.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Excusez. Pardon. Je m'excuse. Ça serait important que vous vous approchiez de la table et que vous parliez du micro de la table, avec le consentement, bien sûr, des membres -- il y a consentement -- et que vous vous identifiiez pour pouvoir être bien enregistré au Journal des débats.

M. Lafrenière (Pierre B.): Oui. Bonjour. Pierre Lafrenière, vice-président, Affaires corporatives, secrétaire général d'Investissement Québec. Effectivement, il y a des sondages qui existent, que je n'ai pas en ma possession aujourd'hui, mais que je serai en mesure de fournir éventuellement.

M. Marceau: Mais qui confirment la notoriété de la...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député.

M. Lafrenière (Pierre B.): Qui confirment, oui, oui. C'est des sondages qui qualifient. Dans le fond, il y a toute la question de la notoriété spontanée versus la notoriété assistée. On a des résultats là-dessus.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste m'éclairer sur la nuance qu'il y a entre «spontanée» et «assistée».

M. Lafrenière (Pierre B.): Oui.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Pierre B.): Oui. Notoriété spontanée, c'est quand automatiquement...

M. Marceau: Ah oui! O.K.

M. Lafrenière (Pierre B.): O.K. Alors qu'«assistée», bien, on est obligé de dire: Bon, c'est une institution de financement, est-ce que ça vous dit quelque chose, etc.?

M. Gignac: Et on, si je peux rajouter...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Si je peux rajouter, M. le Président, c'est que, le mot «Québec», je trouvais que... Il y a comme une valeur importante quand on sollicite à l'étranger, donc le mot «Québec» et le mot «investissement». Donc, sans doute... moi, je n'ai pas fouillé historiquement, en 1998, lorsque le gouvernement précédent avait choisi le nom d'Investissement Québec, je soupçonne qu'il y a sans doute des études qui ont été menées pour décider que ça serait «Investissement Québec». Et là je me fie, là, au bon jugement, là, des autorités de l'époque, là, qui ont sans doute fait leurs devoirs pour en arriver à cette recommandation-là.

Mais, moi, les échos de M. Lafrenière et du P.D.G. actuel d'Investissement Québec, M. Daoust, me disaient que c'était difficile à quantifier, la marque de commerce, et qu'en plus ils pouvaient facilement me dire que ça serait 1,5 million, changer les logos, dans les bureaux à l'étranger, les cartes d'affaires, tous les papiers. Donc, ça générait des coûts additionnels, et sans parler du côté marque de commerce qui serait difficile peut-être qu'on ait autant de notoriété.

D'ailleurs, si je peux me permettre, vous savez, lorsqu'il y a eu l'acquisition d'Alcan par Rio Tinto, ils ont décidé que ça soit Rio Tinto Alcan, et ça, j'ai parlé avec... mon chef de cabinet a parlé avec une personne responsable chez Alcan et qu'ils avaient conduit eux-mêmes ces études-là et qui avaient réalisé qu'Alcan avait un «branding», une marque de commerce à l'échelle... notoriété à l'échelle internationale qui était bien difficile de ne pas tenir compte. Et c'est pour ça qu'ils ont même modifié leur nom, Rio Tinto Alcan, parce qu'eux estimaient que, de ne pas le mettre, ce n'était pas évident, là, que Rio Tinto serait associée à l'aluminium Alcan. Donc, c'est les réflexions que j'ai à ma disposition, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Dernier point. Donc, dans cette perspective, là, de ne pas générer des coûts supplémentaires, vous nous dites qu'il n'est pas question de changer le logo d'Investissement Québec à court terme.

M. Gignac: Bien, en tout cas, ce n'est pas... Vous comprenez...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Gignac: Vous comprenez, M. le Président, que, dans l'état des choses où qu'on a deux grandes sociétés qu'on regroupe et que j'ai transféré... j'ai mandaté M. Jean Houde, président du comité de transition, que... regroupement des ressources humaines, les implications financières, le côté législatif dont on débat aujourd'hui, sans parler d'être impliqué au niveau du processus de sélection du prochain P.D.G., qu'il n'y a pas eu de... ce mandat-là n'a pas été confié, de revoir si le logo associé à Investissement Québec devrait être revu étant donné qu'on gardait le nom d'Investissement Québec.

Donc, tout ça, je pense que, pour nous, c'est loin... pour moi, comme ministre, je dirais, c'est loin de ma priorité. Et, si actuellement il y a un logo qui est associé à Investissement Québec, qui est connue à travers la planète et à travers les régions du Québec, je vous dirais qu'il faudra se lever relativement tôt pour me convaincre qu'on devrait mettre de l'argent à changer un logo si ce logo-là est associé à ce nom-là. Donc, en clair, on pourra... Si les dirigeants d'Investissement Québec... les futurs dirigeants l'ont en tête, ils devront venir me convaincre, et je les inciterai à en parler au printemps prochain, quand ils vont déposer leur plan stratégique, qu'il y a un problème avec le logo actuel.

Donc, pour moi, le logo va avec le nom, et je serais très étonné qu'ils y touchent, mais, s'ils veulent y toucher, qu'ils viennent m'expliquer et me donner les raisons puis surtout les coûts que ça engendre.

M. Marceau: C'est parfait pour moi. Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Parfait. Merci beaucoup. Ça va? Donc, je mets aux voix l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, l'article 2 donc se lit comme suit: «La société...» Je veux juste m'assurer que je suis à la bonne... Excusez-moi. Parfait. Excusez-moi.

«Les biens de la société font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations [peuvent] être [poursuivies] sur ces biens.

«La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom, sauf lorsqu'elle administre un programme ou exécute un mandat visé à la section III du chapitre II.»

Donc, l'article 2 du projet de loi précise que les biens de la société font... effectivement que c'est à l'État. Donc, je pense que c'est assez clair. Le deuxième alinéa prévoit que la société n'engage qu'elle-même, dans le fond, lorsqu'elle agit en son propre nom. Cependant, lorsqu'elle administre un programme ou exécute un mandat visé à la section III du chapitre II, elle engage le gouvernement. Je pense que ça dit ce que ça dit, c'est une correspondance. Ça reprend en substance l'article 2 de la loi actuelle d'Investissement Québec et de La Financière du Québec.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Il y a une précision, là, puis... Je sais que la réalité actuellement d'Investissement Québec, c'est l'aboutissement de plusieurs lois qui ont été intégrées en 1998, si ma mémoire est bonne, d'organismes qui ont été aussi intégrés, ce qui a parfois... il y a plusieurs groupes qui se sont fondus à l'intérieur, à l'époque. Mais la loi... La Financière du Québec, c'est quoi, ça?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre,

M. Gignac: Je vais laisser, si vous permettez, à ma gauche, Me Paquin peut-être répondre à cette question-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Il y a consentement. Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Alors, M. le Président, La Financière du Québec était une société constituée en vertu de la Loi sur Investissement Québec et la société... et La Financière du Québec. Elle n'a plus d'activité depuis maintenant quelques années. Comme on va le voir beaucoup plus loin dans l'étude du projet de loi, elle sera dissoute, et ses droits, ses obligations, ses actifs vont devenir ceux d'Investissement Québec, la société issue de la fusion.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...elle était active, M. le Président, est-ce qu'elle était en fait un fonds pour Investissement Québec? Quel était son rôle?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, elle avait... Juste un petit instant. Elle soutenait, par ses interventions financières, les entreprises québécoises et celles qui s'établissaient au Québec, principalement en leur octroyant des prêts ou en garantissant des engagements financiers qu'elles contractent auprès d'institutions financières.

Quand on regarde les activités qui vont être faites par la société issue de la fusion... ces activités-là vont être reprises par la société issue de la fusion.

M. Simard (Richelieu): Oui, ça...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...je n'ai aucun doute là-dessus, mais je ne me souviens pas de l'action de La Financière. C'est un... Sans doute que c'était une sous-marque interne, c'est-à-dire un fonds qui permettait... ou une loi qui permettait pour Investissement Québec de le faire, mais j'essayais de situer où était cette fameuse Financière. Vous nous dites ici que cet article reprend en substance l'article 2 de la Loi sur Investissement Québec et sur La Financière du Québec. Je voulais savoir ce que c'était que cette Financière. Maintenant, je ne suis pas sûr que j'en sache beaucoup plus, mais je sais que ça a existé, puis qu'il y a une loi, et surtout qu'elle va disparaître, d'après ce que je comprends.

C'est prévu par le projet de loi actuel, sa disparition? Il y a un article spécifique? Bon. Très bien. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, M. le député, M. Paquin. Donc, l'article 2, s'il n'y a pas d'autre échange... je mettrais aux voix cet article.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Gignac: On avait adopté l'article 1 aussi, je crois. O.K. Donc, l'article 3, M. le Président: «La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec; elle peut toutefois le transporter en [un] tout autre endroit avec l'autorisation du gouvernement.»

Donc, comme vous savez, c'est le cas actuellement. On avait un enjeu, je dirais, mon mot est sans doute bien choisi, en disant que la Société générale de financement avait son siège social à Montréal, et Investissement Québec avait son siège social ici, à Québec. Et je ne suis pas sûr que Drummondville faisait l'unanimité, donc on devait trancher. Et on devait trancher, et j'ai choisi de... que c'est quand même ici, la capitale nationale, c'est ici qu'est le Parlement. La Caisse de dépôt et placement aussi, je crois que son siège social est ici, à Québec, dans sa loi. Il n'y a quand même pas...

Une voix: ...

M. Gignac: Ici, à Québec. Il n'y a quand même pas loin de près de 130 employés à Québec, ici, dans le siège social. Donc, je pense qu'on... Je trouvais qu'en bout de ligne... que Québec, étant donné que c'est quand même ici que sont les... qu'est le Parlement, il y a quelque chose d'important. Et Investissement Québec avait déjà, de toute façon, son siège social ici, à Québec. Donc, à quelque part, je... Vous savez, oui, on pourrait toujours le transporter, ça fera sans doute changer d'endroit, mais ça ferait l'objet, j'en suis certain, de discussions.

Pour l'instant, j'en suis venu à la conclusion que le meilleur choix, c'est de maintenir le siège social d'Investissement Québec ici, à Québec.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis d'accord avec la conclusion du ministre, c'est une... Nous avons eu une politique, lors de l'instauration de la capitale nationale, de... pas que je me trompe, là, la Commission de la capitale nationale... Il y a eu, à ce moment-là, une présentation d'une politique pour les sièges sociaux gouvernementaux et qui va exactement dans ce sens-là. Donc, la décision est la bonne.

Cependant, en réalité, la SGF qui existe a des bureaux à Montréal, que nous connaissons tous, d'excellents bureaux, d'ailleurs. J'imagine qu'ils vont continuer à être utilisés, que le nouvel Investissement Québec aura aussi une présence dans cette grande métropole des affaires qu'est Montréal et que, tout en étant parfaitement d'accord sur le fait que le siège social officiel, le conseil d'administration siègent officiellement à Québec, il reste quand même qu'il est important d'avoir pignon sur rue de façon très solide à Montréal. Je sais que la SGF a des installations très grandes. Investissement Québec est à Montréal... est au centre international...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...centre du commerce international. J'y ai déjà eu mes bureaux. Mais donc ça, ça ne changera vraisemblablement pas beaucoup.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, pour réagir, ce que je vous dirais, le point, c'est qu'étant donné qu'il n'y avait pas, au moment où on se parle, trop de dédoublements... je craignais que, d'ici cinq ans, on s'en aille beaucoup dans du dédoublement, mais qu'au moment où on se parle c'est quand même limité, c'était une assez grande complémentarité, ce que faisaient la Société générale de financement et Investissement Québec, que le nombre de licenciements est limité, donc, les effectifs, on en a besoin, on a besoin de ces bureaux-là, donc je ne vois pas... et je suis un peu en ligne avec le député de l'opposition, que, selon moi, ils vont continuer dans leurs locaux actuels.

Est-ce qu'éventuellement, étant donné qu'ils vont être sous le même... Est-ce qu'éventuellement... est-ce qu'ils vont se retrouver sous le même toit, lorsque les baux vont venir à échéance, pour éviter de payer des pénalités? Je ne serais pas étonné. Mais, moi, je pense que... ce que je comprends, c'est qu'ils vont rester là où qu'ils sont, ils vont respecter leurs baux, à moins que, pour une raison, là, ils pourront nous l'expliquer à ce moment-là, les futurs dirigeants, lorsqu'ils viendront en commission parlementaire au printemps prochain, après avoir déposé leur plan stratégique... que, si, pour une raison quelconque, ils pensent qu'ils devraient être regroupés sous le même toit rapidement et mettre fin à des baux, bien on les questionnera sur l'impact financier.

Mais pour l'instant, là, on continue là-dessus, donc. Et je pense que le bureau de transition, on m'informe, va nous faire une recommandation, là, au cours des prochaines semaines, sur le sujet, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député, ça va?

Une voix: Ça va.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mission et activités

Mission

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. Nous entreprenons le chapitre II, sous Mission et activités, à la section I, Mission, l'article 4, et je crois, M. le ministre, que vous avez une proposition d'amendement qui remplacerait, le cas échéant, l'article 4 tel que proposé.

M. Gignac: Bien, écoutez, monsieur...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, je propose que vous parliez de l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, pour l'instant, M. le Président, je vais lire la mission, mais, comme j'ai dit d'entrée de jeu, je pourrais être ouvert à l'idée. Si jamais l'opposition nous soumettait un amendement, on serait prêts à accueillir ça. Je vais vous lire comment qu'elle est, cette mission-là actuellement, et je pense que ça va être peut-être du côté de l'opposition qu'on nous soumettra peut-être des suggestions.

Donc, la société a pour mission de contribuer à la prospérité du Québec, conformément à la politique économique du gouvernement, en stimulant et en soutenant le développement des entreprises de toute taille et de toutes les régions par des solutions financières adaptées et des investissements en complémentarité aux partenaires. M. le Président, je trouvais ça quand même très important qu'on mentionne que ça soit en complémentarité avec les partenaires, puisqu'il y a des institutions financières, les caisses populaires et les banques, il y a le Fonds de solidarité. Donc, on n'est pas là pour aller concurrencer de façon déloyale, puisque le coût d'emprunt du gouvernement du Québec est nettement moindre que celui des institutions financières ou de d'autres acteurs.

Donc, c'est pour ça, la notion de complémentarité. C'est un élément, d'ailleurs, de nouveauté qu'on a introduit dans ce projet, dans cet article au niveau de la mission.

Donc, je trouve que cet... On dit que c'est en lien avec les orientations économiques, la politique économique du gouvernement. C'est nous, le gouvernement, le ministre qui évoquent la politique, qui évoquent les orientations économiques, et cette société-là a comme mission justement de contribuer à la prospérité. Et on veut aussi soutenir toutes les régions du Québec, ça, c'est un élément que j'ai fait rajouter... et aussi de toutes les tailles, O.K., petites, moyennes entreprises, donc. Puis il faut être modernes. C'est donc en fonction de solutions adaptées aux investissements.

Évidemment, je vais accueillir avec grande ouverture d'esprit non seulement la réaction des députés de l'opposition, mais également, si jamais il y avait lieu d'éclaircir cette mission, je serais prêt avec mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui de regarder toute proposition.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, oui, il y aura des... il y a des choses à améliorer dans la mission telle qu'elle est présentement rédigée. Et je vais, avant de vous identifier les problèmes qu'il y a avec la mission telle qu'elle est actuellement rédigée... je voudrais simplement rappeler que l'ancienne mission d'Investissement Québec était beaucoup plus explicite que celle qui est devant nous à l'article 4 et je vous la relis, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

«La société...» Donc, l'ancienne mission, si vous voulez, celle qu'on trouvait dans la Loi d'Investissement Québec, se lisait comme suit:

«La société a pour mission de favoriser la croissance de l'investissement au Québec, contribuant ainsi au développement économique du Québec et à la création d'emplois.

«Elle centralise et consolide l'action de l'État en matière de recherche, de promotion et de soutien à l'investissement, devenant en ce domaine l'interlocuteur privilégié des entreprises.

«Elle cherche à la fois à stimuler l'investissement [extérieur] et à attirer les investisseurs de l'extérieur du Québec. Elle fait auprès de ceux-ci la promotion du Québec comme lieu privilégié d'investissement. Elle offre aux investisseurs des services d'accueil propres à les orienter efficacement dans leurs démarches auprès du gouvernement et leur fournit, directement ou par l'entremise de ses filiales, un soutien financier et technique.

«Elle participe à la croissance des entreprises en favorisant notamment la recherche et le développement ainsi que l'exportation.

«Elle cherche également à assurer la conservation des investissements déjà effectués en apportant, directement ou par l'entremise de ses filiales, un soutien financier et technique aux entreprises implantées au Québec qui se distinguent par leur dynamisme ou leur potentiel.»

Alors, vous voyez, cette mission d'Investissement Québec dans la première Loi d'Investissement Québec était beaucoup plus détaillée, beaucoup plus, selon moi, inspirante aussi. Elle contenait un certain nombre d'éléments sur lesquels j'aimerais revenir parce que j'aimerais bien... enfin, j'aimerais bien qu'on s'en rende compte, là, c'est que la version actuelle de la mission ne mentionne d'aucune façon des choses qui sont, pour nous, importantes, là, et je voudrais vous en parler.

Alors, les éléments qui sont pour l'instant absents de la mission... il y a tout d'abord la notion de développement économique. La mission, telle qu'elle est présentement rédigée, parle de prospérité du Québec. Et évidemment on n'est pas contre la prospérité, là, cela va de soi, on est favorables à la prospérité, mais on pense que le développement économique est une notion qui est plus englobante. Évidemment, le développement économique se matérialise, se traduira par une plus grande prospérité, mais ce qu'on veut, là, c'est que l'économie se développe, que des entreprises se créent, que des emplois se créent, que des fournisseurs voient le jour, que des réseaux d'affaires se bâtissent.

Enfin, on veut que l'économie se développe, non pas seulement qu'en arriver à plus de prospérité, même si, on en convient aisément, là, plus de développement économique, ça se traduit par plus de prospérité. Mais la mission de la société... de la nouvelle société, d'Investissement Québec, ce doit être de faire en sorte qu'il y ait plus de développement économique.

Deuxième élément qui n'est pas particulièrement clair dans la mission telle qu'elle est présentement rédigée, c'est qu'on y parle de... on n'y parle pas véritablement de développement régional. Je vais simplement relire pour que tout le monde saisisse bien, là. Dans la mission actuelle, on nous dit qu'Investissement Québec contribue à la prospérité en stimulant et en soutenant le développement des entreprises de toute taille et de toutes les régions. Donc, Investissement Québec, selon cette mission, aurait l'obligation de soutenir des entreprises dans toutes les régions. Mais il nous semble à nous que ce n'est pas le soutien aux entreprises en tant que telles, là, qui doit être l'objectif, encore une fois, c'est de développer l'économie et de la développer dans toutes les régions. Et, si ça passe par le soutien aux entreprises, et c'est effectivement le cas, bien tant mieux.

Et donc ce que nous allons vouloir ajouter dans la mission, nous, c'est de nous assurer que, par exemple, l'action d'Investissement Québec se traduit par une croissance des investissements ou par un soutien à l'emploi, et ça, dans toutes les régions. Donc, ce n'est pas le fait de soutenir les entreprises dans toutes les régions qui nous intéresse, c'est le fait de s'assurer que l'investissement croisse dans toutes les régions, le fait que l'emploi va être soutenu dans toutes les régions, O.K.? Donc, il y a une nuance, mais une nuance importante.

Je pense que ce qu'il faut donc ajouter, c'est une notion de développement régional dans la mission, qui est présentement absente.

Autre élément qui n'est pas présentement présent donc dans la mission, et je viens de le dire, c'est la question de la croissance de l'investissement. J'ai eu l'occasion plus tôt de rappeler les difficultés du Québec en termes d'investissement. L'investissement au Québec est anémique ces années-ci. Il est à un niveau très faible... trop faible, trop faible, si bien que notre prospérité future... la croissance économique future du Québec est en cause, là. Alors, on s'attend à ce que la croissance économique du Québec, dès maintenant, là, en 2010, va être plus faible que celle de nos voisins. Ça, c'est déjà dans les prévisions de nos économistes, là, du secteur privé. C'est déjà... ça apparaît déjà clairement, la croissance économique du Québec aujourd'hui va être plus faible que celle des prochaines années... que celle de nos voisins maintenant, mais aussi pour les prochaines années. Et évidemment le fait que l'investissement soit faible, là, ça contribue à cet état de fait, et il faudra...

Donc, nous, on pense, étant donné tout cela, là, que la mission doit être très explicite sur le fait qu'Investissement Québec a pour objectif de faire croître l'investissement et de le faire croître dans toutes les régions du Québec, encore une fois un élément fondamental, et on ne peut pas passer à côté de cette idée de croissance de l'investissement.

Autre élément qui n'y est pas actuellement, dans la mission, c'est le soutien à l'emploi. Ça, ça nous a été rappelé par le fonds, aussi, de solidarité de la FTQ, il me semble, à l'occasion de nos consultations. La mission antérieure, celle que je vous ai lue tout à l'heure, contenait des mots, contenait des phrases dans la première... Enfin, le premier paragraphe de la mission antérieure disait que la société avait pour mission de favoriser la croissance d'investissement et la création d'emplois. Donc, la création d'emplois était là à l'époque.

**(16 h 20)**

Maintenant, ce qui nous semble plus judicieux que de parler de création d'emplois, c'est de parler de soutien à l'emploi, soutien à l'emploi parce qu'on peut soutenir l'emploi dans une région en s'assurant de ne pas perdre des emplois. Ça, c'est le premier élément. Donc, on n'a pas nécessairement à créer de l'emploi pour le soutenir, on peut aussi simplement s'assurer de ne pas en perdre.

Et, deuxième élément que je trouve important de dire ici, c'est que, lorsqu'on aura entrepris... lorsqu'on sera passé de l'autre côté de la courbe démographique, là, lorsqu'on entreprendra un déclin plus prononcé de la population, des gens qui travaillent, donc je parle de ce qui va se passer dans cinq ans, de ce qui va se passer dans 10 ans... écoutez, dans cinq ans ou dans 10 ans, là, on ne mesurera pas la performance d'un gouvernement... ou de la qualité des politiques du marché du travail d'un gouvernement par le taux de chômage, ça ne sera plus ça, là. Dans 10 ans, on va mesurer la qualité des politiques gouvernementales en matière d'emploi par le fait que les entreprises sont capables de combler des postes vacants. Ça va être ça, l'enjeu, dans 10 ans, hein, ce ne sera plus le fait qu'il y a du chômage comme c'est maintenant.

Et donc de dire qu'on va soutenir l'emploi, ça peut vouloir dire de s'assurer effectivement qu'il y ait une adéquation, qu'il y a un appariement entre les travailleurs et les emplois, s'assurer que les emplois arrivent et naissent au bon endroit.

Donc, la notion de soutien à l'emploi est absolument... est présentement absente, et il faudrait qu'elle apparaisse dans la mission.

Autre élément, là, qui est présentement absent dans la mission, c'est la question des interventions stratégiques. On a eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises à l'occasion des consultations. Enfin, j'ai posé la question à plusieurs intervenants. Dans le passé, la Société générale de financement en particulier a pris des participations dans des sociétés pour des raisons stratégiques, et dans le futur il est tout à fait envisageable que ça se reproduise. Alors, il pourrait arriver qu'une entreprise étrangère veuille faire l'acquisition d'un de nos fleurons, il pourrait arriver qu'une société veuille prendre possession... et déplacer le siège social d'une entreprise auquel nous sommes... qui nous semble stratégique, au Québec. Et, si tel était le cas, on peut envisager que le gouvernement veuille s'assurer que le siège social en question demeure au Québec. Ce problème-là, là, on peut croire... on peut se fermer les yeux puis s'imaginer que ça ne se produira pas, mais c'est tout l'inverse qui va se passer dans les prochaines années.

La mondialisation, là, les liens qu'il y a entre les pays au plan économique, ça n'est pas sur le point de s'atténuer, bien au contraire. Tout laisse croire que ça va s'intensifier, s'accélérer pour plein de raisons qui ont à voir avec des coûts de transport qui ont diminué avec le temps, avec des technologies de l'information qui permettent de prendre des décisions de loin. Il y a beaucoup de facteurs donc qui contribuent à accélérer donc la mondialisation. Et donc la question des déplacements de sièges sociaux va se reposer dans le futur. Ça, je vous le garantis. On n'est pas sortis de... Ce n'est pas un monde imaginaire, là, ce sont des problèmes qui vont se poser, et il faut, il me semble, que la mission permette à Investissement Québec de faire des interventions stratégiques dans des situations que nous jugerons évidemment... enfin, des situations qui nous sembleront les bonnes.

Il y a aussi évidemment, dans le cas de... dans les termes «investissement stratégique», le fait qu'on puisse vouloir investir, par exemple, dans le développement de certaines ressources naturelles. Il y a des considérations stratégiques qui se posent. On peut passer à Old Harry, au pétrole, qui... enfin, dont on ne sait pas pour l'instant s'il existe, en quelle quantité il se trouve puis ni dans quelles conditions il pourrait être exploité. Mais, s'il s'avérait qu'Old Harry contient du pétrole, peut-être que nous voudrons, en tant que collectivité, peut-être que nous voudrons nous assurer qu'une partie de l'exploitation est sous contrôle étatique, comme le font la vaste majorité des pays du monde, hein? La vaste majorité des pays, dans le cas du pétrole, là, parce que c'est très payant, parce que c'est une ressource stratégique... le contrôle de l'exploitation est assuré par l'État dans plusieurs pays.

Je ne dis pas que nous devrons le faire, je dis simplement que cette possibilité doit pouvoir se faire, doit pourvoir... que cette possibilité doit être envisagée et que donc la mission doit pouvoir... doit permettre cela.

Dernier élément... deux derniers éléments. Combien de temps il reste?

Une voix: ...

M. Marceau: O.K. Deux derniers éléments qui ne sont pas présentement dans la mission... enfin, il y en a un qui est dans la mission puis un qui n'est toujours pas là.

Un élément qui n'y est pas présentement, c'est la question de la prospection des investissements étrangers, et là je crois, là, qu'il faut se rendre compte que tous les... pas tous, là, mais une très grande majorité des intervenants qui se sont présentés devant nous en commission nous ont dit que la prospection des investissements étrangers devait faire partie de la mission d'Investissement Québec, qu'Investissement Québec avait un rôle important à jouer là-dessus, et, nous, nous nous rangeons derrière ça. Nous sommes à l'aise avec cette idée. Et donc nous croyons qu'il faut modifier la mission pour incorporer cette idée qu'Investissement Québec s'assure... mène des activités de prospection des investissements à l'étranger.

Et là je vois que le temps va me manquer, alors je veux juste ajouter un dernier élément. Dans la mission telle qu'elle est actuellement rédigée, il y avait cette notion de complémentarité aux partenaires qui me semble, telle que rédigée actuellement, trop contraignante, et j'aimerais... Donc, je vais déposer dans quelque temps, là, dans quelques minutes, un amendement qui va préciser le sens, parce que, de la manière dont c'est rédigé présentement, ça laisse croire que la société ne peut agir qu'en complémentarité avec les partenaires, comme si c'était une condition nécessaire, alors qu'il peut se trouver des situations où on peut agir, malgré le fait que... ou même s'il y a des partenaires qui sont présents.

Bon. Alors, étant donné tout cela, étant donné tous ces éléments que je viens de vous dire, j'aimerais proposer, j'aimerais déposer un amendement, M. le Président, qui reprend les termes... enfin, qui reprend... Je vous ai fait la liste des problèmes, là, qu'il y a, selon moi, dans la mission. Donc, je vais vous suggérer une nouvelle mission qui reprend chacun des éléments que j'ai dits. Alors, je vous lis, M. le Président, l'amendement. Le voilà.

Le Président (M. Dubourg): Allez-y.

M. Marceau: Alors, je propose de remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant:

«4. La société a pour mission de contribuer au développement économique du Québec conformément à la politique économique du gouvernement. Elle vise à stimuler la croissance de l'investissement et à soutenir l'emploi dans toutes les régions du Québec.

«Pour accomplir sa mission, la société soutient la création et le développement des entreprises de toute taille par des solutions financières adaptées et des investissements, et ce, en cherchant à compléter l'offre de ses partenaires. Conformément au mandat que lui confie le gouvernement, elle assure la conduite de la prospection d'investissements étrangers et réalise des interventions stratégiques.»

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Merci, M. le député. Donc, je reçois l'amendement. Et, après vérification, c'est acceptable. Donc, je vous demanderais enfin de bien vouloir en... d'en discuter, de nous dire l'objet de cet amendement-là, M. le...

M. Marceau: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...prendre le relais un petit peu.

M. Marceau: Oui, mais, c'est ça, étant donné...

Le Président (M. Dubourg): Ah, d'accord. Bien, la parole, maintenant, au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je crois que déjà une bonne partie de ce que je vais dire et que je vais tenter de ne pas trop répéter se trouvait essentiellement dans les commentaires que venait de faire mon collègue de Rousseau sur la critique de l'amendement actuel... de l'article proposé, actuel.

Il y avait des aspects qui nous semblaient et qui nous semblent ne pas être suffisamment présents: la notion de développement économique plutôt que la notion de prospérité; la question du développement régional, je vous rappelle que les groupes qui sont venus devant nous en ont parlé abondamment; la création de soutien à l'emploi. Je me souviens, moi, d'avoir beaucoup contribué à la gestion d'un fonds spécial dans ma région, et une bonne partie des sommes ont d'abord été consacrées au soutien, c'est-à-dire à empêcher qu'une société quitte notre région. Le résultat aujourd'hui, c'est que cette société, qui à l'époque était descendue jusqu'à 180 employés, en a près de 600, et, avec l'annonce de la construction du métro de Montréal par Alsthom, puisqu'il s'agit d'elle, cette société maintenant va avoir à nouveau des centaines d'employés supplémentaires.

**(16 h 30)**

Donc, c'est devenu un fleuron pour la région. Mais il a fallu, à un moment, poser des gestes, donc en partie se porter acquéreur de toutes ces installations pour lui permettre de rester et d'exister. On n'a pas créé... Ce n'est pas, techniquement, de la création de l'emploi, c'est du soutien à l'emploi mais qui a été extrêmement précieux et qui a permis par la suite la création d'emplois. La croissance de l'investissement, cela va de soi, il faut que ce soit présent. Le marché de l'investissement varie beaucoup de cycle en cycle. Parfois, il y a du capital. Nous sommes en manque de capital pour le lancement, le démarrage d'entreprises. Dans d'autres situations, nous nous retrouvons en surplus de fonds de démarrage. À d'autres moments, et c'est souvent le cas d'ailleurs, c'est des fonds au soutien pour le développement des entreprises qui sont défaillants.

Alors, l'investissement... il n'y a pas d'entreprise qui puisse se développer sans investir, notamment dans l'amélioration de sa... pour l'amélioration de sa productivité, dans des machines-outils, dans de la technologie, dans de l'équipement, dans de la formation. Il y a donc un investissement nécessaire. Aider l'investissement, ça s'appelle Investissement Québec, ce n'est pas pour rien, hein? Aider l'investissement, c'est au coeur de la mission du nouvel Investissement Québec, comme ce l'était du précédent. Je pense que mon collègue de Rousseau l'a rappelé. Je vais rappeler d'ailleurs que c'était la volonté très explicite, à l'époque, de celui qui a brillamment, d'ailleurs, non seulement nommé, mais créé Investissement Québec, qui était Bernard Landry.

Cette mission, elle est encore au coeur d'Investissement Québec, et il faut simplement nous assurer que cette mission soit encore réalisée de façon plus efficace, mais elle est au coeur...

La même chose pour les interventions stratégiques de la société. Mon collègue, à plusieurs reprises lors des auditions, mon collègue de Rousseau l'a souligné, ça ne peut pas être une mission abandonnée. Chaque gouvernement aura, selon son orientation, son plan économique, aura... teintera différemment cette réalité-là, cette réalité-là, d'ailleurs, qui doit être politique. Je veux dire, je ne voudrais pas... nous ne voudrions pas que ce soit le conseil d'administration qui soit le seul responsable de la question des investissements stratégiques. Il y a des moments où le gouvernement constate, en arrive à la... arrive à la conclusion qu'un siège social ne peut pas quitter, qu'une entreprise doit être gardée au Québec et protégée d'une prise de contrôle étrangère.

Il ne s'agit pas de se fermer aux investissements étrangers, il s'agit de tenir compte, en tenant compte des contextes en évolution, de nous assurer que le Québec puisse protéger certains secteurs stratégiques. Parfois, ce sont des secteurs énergétiques, parfois ce sont des secteurs de ressources naturelles. Ça peut être aussi la volonté de garder des entreprises, là, une masse critique de compétences dans certains secteurs que nous jugeons stratégiques. Mais le ministre doit pouvoir agir, doit pouvoir... Et son gouvernement, le gouvernement, doit pouvoir agir pour des interventions stratégiques.

Un exemple qui vient spontanément à l'esprit actuellement: dans le débat entourant les gaz de schiste, nous regrettons beaucoup, comme Québécois, actuellement d'avoir perdu, en cours de route, l'expertise qui a déjà existé. C'était une expertise dont le maintien, il aurait fallu sans doute être plus persévérant, aurait permis aujourd'hui de faire face à ce défi, qui, lui, est stratégique, de façon beaucoup plus efficace et compétente que... Et c'est pitoyable de voir à quel point le gouvernement est démuni, en attente de l'industrie, sans capacité d'orienter réellement... en tout cas, de se doter d'instruments de régulation et d'instruments d'intégration dans la volonté politique de l'État, parce que nous avons perdu cette expérience, et il y a des domaines stratégiques qu'il faut maintenir.

L'électricité a été nationalisée en 1963 essentiellement pour des raisons stratégiques de développement du Québec... développement des régions du Québec. Il y a des investissements stratégiques à faire et qui sont parfois simplement en complémentarité avec d'autres pour nous assurer que les entreprises puissent se développer ici; d'autres fois, par la volonté seule de l'État, des... Ça a été très, très, très critiqué à l'époque, et on reviendra sans doute d'ici... Deux, trois ans au plus tard, on reviendra à la discussion sur la mission d'une autre grande société d'État qu'est la Caisse de dépôt et de placement.

Vous savez qu'on a beaucoup critiqué à l'époque l'investissement du Québec... de la Caisse de dépôt dans Vidéotron. Je peux vous dire qu'actuellement il n'y a pas un seul spécialiste, un seul acteur du domaine financier et du domaine des communications qui ne reconnaît pas que ça a été un excellent coup, de maintenir la propriété québécoise de ce secteur vraiment stratégique à tout point de vue.

De la même façon, nous sommes plusieurs à regretter que, dans la prise de contrôle d'Alcan, le gouvernement n'ait pas décidé de jouer un rôle plus actif afin de maintenir au Québec l'essentiel de la propriété des opérations de cette multinationale québécoise qui était jusque-là essentiellement québécoise. On peut varier d'opinion là-dessus. Mais ce qu'il nous faut nous assurer, c'est d'avoir un instrument pour le faire. Et je ne parle pas évidemment d'entreprises de la dimension d'Alcan pour Investissement Québec, on est bien au-delà des capacités financières d'une société comme... Mais que les instruments de l'État se concertent pour obéir aux commandes stratégiques du gouvernement, voilà qui me semble tout à fait normal. On vient de voir le gouvernement fédéral, conservateur, pourtant très peu interventionniste, vous le savez, plutôt porté vers une ouverture assez libéralisée des investissements étrangers, s'opposer à la prise de contrôle par HPP Billiton... HRP Billiton, pardon... prise de contrôle de PotashCorp parce qu'il s'agissait là d'une ressource stratégique, d'une industrie qui jouait un rôle majeur au Canada, et personne n'a critiqué un gouvernement conservateur de l'avoir fait. Évidemment, ce sont des politiques qui habituellement sont plus à gauche dans certains gouvernements, mais on voit bien que c'était nécessaire, et il fallait le faire.

Donc, en résumé, l'amendement qui est proposé ici correspond à ces besoins-là. Je peux en reprendre l'essentiel du contenu et pour qu'il soit bien compris: «La société a pour mission de contribuer au développement économique du Québec...»

Il me semble que, là, c'est la formule assez forte et pas exclusive, assez large, mais pas perdue dans trop... dans une exagération, dans une mission exagérément trop large, mais «contribuer», ce n'est pas la seule, il faut bien... il y a du privé, il y a d'autres sources de financement, il y a d'autres ministères et organismes de l'État, il y a beaucoup d'entreprises qui peuvent jouer ce rôle, mais elle est là pour contribuer, «contribuer au développement économique du Québec -- c'est son rôle -- conformément à la politique économique du gouvernement». Bon, certains diront: Où est la politique économique du gouvernement? Ça, c'est un autre problème, là, c'est... Nous, on est assez déçus de voir que ce gouvernement, depuis 2003, ne s'est jamais doté d'une véritable politique cohérente et ne l'ait fait partager par l'ensemble des acteurs. Et il me semble qu'on a beaucoup trop fonctionné dans une navigation à vue, selon les vents. Lorsqu'est arrivée évidemment la récession, la crise, on a réagi, mais une action concertée sur le long terme, privilégiant des créneaux d'excellence, privilégiant des stratégies économiques et qui petit à petit permettent d'avancer... Le Québec, heureusement, en a eu, autrefois, des politiques économiques.

Rappelons-nous à quel point nous avons et fait... D'ailleurs, le ministre dit souvent que nous avons bien traversé la crise, si on se compare à nos voisins. C'est justement parce qu'il y a eu des politiques économiques au préalable qui ont beaucoup aidé à la diversification de l'économie québécoise. L'économie québécoise est très diversifiée, et c'est heureux et ce n'est pas un hasard. Regardez les politiques économiques du passé, notamment l'action au début des années quatre-vingt, les premières versions de Bâtir le Québec, ensuite toutes les politiques qui ont suivi, avec des gens qui ont eu une vision de l'économie québécoise, qui ont réussi cette diversification.

Je parlais de Bernard Landry tout à l'heure, on y pense spontanément, mais il y a d'autres aussi qui ont eu à un moment, qui sont venus... C'est un passage de relais.

Quand Daniel Johnson a créé, par exemple, les Innovatech, nous, on n'a pas dénoncé, on n'a pas démoli... on a au contraire accentué par la suite ces politiques économiques.

Il nous faut... Nous avons besoin d'avoir des politiques économiques de façon à ce que chacune de nos actions se fasse vers des objectifs qui sont cohérents, qui ne s'annulent pas, qui s'additionnent, qui se multiplient, et ça, je regrette évidemment qu'il n'y en ait pas eu activement jusqu'à maintenant. Mais nous sommes aujourd'hui en train de créer une société qui doit être capable d'être l'instrument de réalisation d'une politique économique gouvernementale.

**(16 h 40)**

«Elle vise -- je reprends la lecture de l'article -- à stimuler la croissance de l'investissement -- j'ai parlé tout à l'heure de cette nécessité, mon collègue de Rousseau en a parlé beaucoup -- et [...] soutenir l'emploi...» Soutenir, créer... soutenir, ça veut dire maintenir, aider au maintien, ça veut dire créer de l'emploi dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est un aspect qu'il ne faut pas oublier.

Investissement Québec d'ailleurs a, sur tout le territoire du Québec, a des bureaux, a une présence qui va... donc la nouvelle société va profiter de cette présence sur tout le territoire. J'ai beaucoup insisté, et on en reparlera dans des articles qui vont suivre sans doute, sur l'importance d'un maillage avec les régions, de travailler avec les CLD, de ne pas toujours être... de fonctionner du haut vers le bas, aussi d'accepter de travailler avec le terrain, de reconnaître l'expertise, par exemple, des CLD les plus performants qui se sont donné des outils. Avec parfois les SADC, ils se sont dotés d'outils d'analyse des projets qui sont très, très bien, très solides. Il faut être capable... Nous en reparlerons dans d'autres articles du projet de loi, mais, cette réalité régionale, il faut y être sensible.

Il faut savoir qu'Investissement Québec, là, c'est un outil pour toutes les régions du Québec et pour le développement de tout le Québec.

«Pour accomplir sa mission, [donc] la société soutient la création et le développement des entreprises de toute taille...» Donc, elle n'est pas spécialisée dans les très grandes ou les petites entreprises, c'est toutes les entreprises, évidemment, avec des moyens différents, avec... Il existe, pour les petites entreprises, des programmes plus locaux qui sont gérés souvent localement, mais il n'y a pas de limite dans son champ d'intervention.

«Par des solutions financières adaptées et des investissements». Je pense qu'on n'a pas ici à commenter. Ce sont des outils à mettre à la disposition des entreprises et des entrepreneurs, et ce, en cherchant à compléter l'offre de ces partenaires. Il faut bien, c'est une... À notre avis, le gouvernement devrait accepter cet amendement parce que c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus prudent qu'«en complémentarité», ce qui est dans le projet actuel... dans le projet de loi actuel. Parce qu'«en complémentarité», ça veut dire que, lorsqu'il n'y a pas de complémentarité... C'est-à-dire que, lorsque cela pourrait être fait par un autre, nécessairement Investissement Québec devrait se retirer. Moi, je ne crois pas.

Investissement Québec, pour des raisons de cohérence, parfois de stratégie, doit pouvoir aussi intervenir dans des domaines où d'autres seraient intervenus. Investissement Québec, là, ce n'est pas une société qui a mission de nécessairement toujours aider des canards boiteux, hein, c'est aussi une mission... Ne serait-ce que pour garder ses flux financiers, avoir des ressources suffisantes, maintenir son avoir propre de façon suffisante, il est important qu'elle investisse aussi dans des secteurs qui sont rentables. Il faut le faire de façon stratégique. Il ne s'agit pas de concurrencer indûment pour le plaisir de le faire, mais il y a aussi la possibilité de le faire.

Alors, je pense qu'ici, en cherchant à compléter l'offre de ses partenaires... il me semble que nous avons là une formulation qui est tout à fait adéquate et souple.

«Conformément au mandat que lui confie le gouvernement, elle assure la conduite de la prospection d'investissements étrangers et réalise des interventions stratégiques.» On aurait pu aller plus loin que ça, on aurait pu aller aussi... notamment, et nous y reviendrons dans d'autres articles, là, on aurait pu souhaiter, nous, que cet article... cet amendement inclue également le soutien aux filiales d'entreprises étrangères, parce que nous savons que 70 % des investissements étrangers passent par des filiales étrangères. Le processus actuel d'investissement, c'est d'aider les entreprises en compétition avec... dans leurs groupes internationaux, en compétition avec d'autres entreprises à travers le monde à faire valoir leurs projets.

Mais, au-delà de ça, qui peut le plus peut le moins. Donc, nous avons ramassé dans une seule formule la prospection d'investissements étrangers. Nous savons qu'il y a beaucoup de joueurs dans ce secteur-là, et il faudra réfléchir d'ailleurs à ce nombre de joueurs parce qu'il grossit, il ne diminue pas. Actuellement, même les CLD... on voit les régions... les maires s'en vont sur la scène internationale pour faire de la prospection. Les régions... Québec et Montréal sont dotées de grands instruments. Il existe une foule maintenant d'instruments. Le Vérificateur général a rappelé à quel point il était urgent que tout cela soit coordonné parce qu'il y avait une perte d'efficacité, il y avait des dédoublements, il y avait des pertes financières considérables. Nous sommes quand même un petit pays. Nous ne sommes pas les États-Unis d'Amérique. On n'a pas le moyen de dédoubler, de tripler, et bien plus que ça d'ailleurs, de multiplier par cinq, six ou sept les démarchages auprès des sociétés étrangères. Il faut être plus cohérent que ça.

Mais c'est dans la mission d'Investissement Québec de s'occuper d'investissements étrangers.

Et le dernier élément dont j'ai parlé plus tôt, je termine là-dessus: la possibilité de réaliser des interventions stratégiques, il me semble que c'est capital. Les gouvernements auront à les défendre, ces interventions stratégiques, ces investissements stratégiques, auront à... s'ils prennent la décision de les faire, ils auront... ils en auront la responsabilité. Mais c'est ça, diriger, c'est ça, prendre les intérêts des Québécois, et il me semble qu'avec cet article-là nous aurons une mission... tel qu'amendé par notre proposition, nous aurons une mission qui permettra à la nouvelle société de se développer.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Gignac: Bien, merci, M. le Président. Écoutez, étant donné qu'on vient juste de nous déposer cet amendement, vous comprendrez que je vais vouloir en prendre connaissance avec les gens de mon ministère qui m'accompagnent, mais, étant donné que les députés de l'opposition en ont ratissé très large, je vais peut-être prendre trois, quatre minutes juste pour peut-être préciser certains éléments.

Écoutez, au niveau de la politique du gouvernement, je veux vous faire remarquer, M. le Président, que ce n'est pas juste le fait qu'en termes d'emploi le Québec s'en tire beaucoup mieux que toute autre nation de... de pays industrialisés, puisqu'il y a plus de monde au travail au Québec qu'avant la récession. Puis on est une des rares nations, dans les pays industrialisés, d'avoir ce fait-là. Mais, si on veut faire le bilan des dernières années... des sept dernières années du gouvernement du Québec, du présent gouvernement, bien, moi, c'est avec fierté, là, qu'aujourd'hui je vous parle comme ministre du Développement économique, mais j'aurais pu vous parler comme économiste également.

Vous savez que, depuis sept ans, l'écart de niveau de vie Québec-Ontario s'est resserré considérablement. Actuellement, on parle d'un écart de niveau de vie de l'ordre de 12 %, du jamais-vu en 25 ans. Et ça, c'est grâce... ce resserrement-là d'écart... Parce qu'on se compare souvent avec des moyennes canadiennes, mais une moyenne canadienne, c'est biaisé par la présence de l'Alberta qui a du pétrole. Donc, il faut comparer des pommes avec d'autres pommes, et on compare. Il faut comparer le Québec avec l'Ontario. Donc, depuis sept ans, le niveau de vie des Québécois croît plus rapidement que l'Ontario. Et, pour la première fois en 25 ans, si vous prenez le PIB nominal par habitant, maintenant l'écart n'est plus que de 12 %, du jamais-vu en 25 ans, donc. Et ça, c'est le fruit, le produit de bonnes politiques économiques, d'orientations économiques du présent parti.

Je ne m'attribue pas le mérite, M. le Président, parce que je me suis joint à l'équipe seulement voilà 18 mois, et le présent gouvernement est au pouvoir depuis sept ans, mais, au-delà des chiffres sur le chômage, sur l'emploi, je veux vous citer le niveau de vie des Québécois, qui progresse plus rapidement, défini comme le PIB nominal par habitant, depuis...

On a salué également la nationalisation de l'électricité. Bien, sauf erreur, M. le Président, c'est un gouvernement libéral, à ce que je sache, avec un ministre des Ressources naturelles plein de bonnes idées à l'époque qui avait décidé de suggérer la nationalisation de l'électricité, et on en est très fiers. Et donc ça s'est fait sous un gouvernement du Parti libéral, «l'équipe du tonnerre», à l'époque, qu'on disait, même si, malgré mes cheveux gris, j'étais quand même assez jeune, à l'époque. La création de la Société générale de financement, M. le Président, la création de la Caisse de dépôt et de placement, des outils d'intervention économique que nous avons au Québec, et ça, c'est grâce à des actions du Parti libéral de l'époque, dans les années soixante.

**(16 h 50)**

Donc, oui, je pense que je remercie le député de Richelieu en fait de souligner ces apports-là à l'économie du Québec, des interventions stratégiques, structurantes pour l'économie du Québec.

Écoutez, au niveau de la mission, pourquoi que, nous, on préfère garder ça simple? Et je vais regarder les amendements attentivement avec les gens qui m'accompagnent, ce que vous proposez. Mais pourquoi que nous avons choisi d'avoir un article plutôt simple pour décrire la mission? Je vais vous expliquer la rationnelle. Premièrement, les lois sont rarement modifiées, et il faut prévoir, dans le fond, une certaine latitude parce que ça peut changer. Qui aurait pu prédire voilà cinq ans qu'on aurait la pire crise financière en 60 ans, que des grands noms, des pans de mur complets d'institutions pourraient disparaître? Donc, il faut qu'on s'adapte aussi au contexte économique.

Je tiens également à vous souligner des missions. Je vais vous en citer quelques-unes, M. le Président. La mission de la Caisse de dépôt et de placement, je vais vous la lire: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital [des] déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.» Et ça, c'est la mission de la Caisse de dépôt et de placement, qui gère au-delà de 125... 140 milliards de dollars. Donc, ça vous en dit long. Et je pourrais vous citer un paquet d'autres missions d'organismes qu'on essaie de regarder ça relativement simple.

Les plans stratégiques sont là pour s'adapter à un environnement changeant, mais la mission, elle, on ne peut pas la changer trop souvent.

M. le Président, je vais vous citer une entrevue du président de la Banque de développement du Canada, M. Jean-René Halde, qui, en octobre 2010, donnait une entrevue avec un journaliste de Radio-Canada, qui lui... Dans le fond, il disait, M. le... Donc, le journaliste demandait à M. Halde: «Vous avez dit, M. Halde, devant un comité sénatorial plus tôt cette semaine, que vous étiez prêts, au niveau de la Banque de développement, à vous adapter aux besoins. Vous avez dit que des modifications cruciales à la Loi de la Banque de développement doivent être apportées, sans quoi nos entrepreneurs ne pourront pas finalement se développer au même rythme que ceux de d'autres pays.» Et M. Halde de répondre: «On sait que tous les jours il y a d'autres instruments financiers. Et, comme c'est une loi qui n'est révisée qu'aux 10 ans, il faut prévoir quels seront les instruments financiers.» Donc, actuellement, dans sa loi, ce qu'il faisait référence, c'est seulement une loi qui a été écrite en 1995. On fait seulement référence aux prêts, aux garanties de prêt et investissements. Et maintenant il y a de nouveaux instruments qui ont apparu.

Donc, dans une loi, il faut faire attention parce que, si à quelque part elle devient trop pointue, le contexte économique et financier peut changer, puis finalement la loi ne correspond plus, et on n'a plus cet outil-là.

Ne pensez-vous pas que ça ne nous a pas été utile, M. le Président, d'avoir Investissement Québec quand il y a eu le pire crise financière qui s'est déclenchée? Mon ministère, et mon collègue au Développement économique, qui m'a précédé, et la ministre des Finances de l'époque, a pu lancer un programme Renfort, et on avait déjà Investissement Québec. Donc, il faut laisser une mission plutôt large. Pour revenir au niveau des investissements étrangers, écoutez, oui, il y a plusieurs mémoires, là, qui nous ont fait... qui nous ont suggéré... Je peux citer le Conseil du patronat, Fédération de chambres de commerce, même l'Institut de la gouvernance, Manufacturiers et exportateurs, qui ont remarqué que ça passait sous silence les investissements étrangers, à l'article 4.

Donc, moi, M. le Président, ce que je suggérerais, avec l'accord de l'opposition, étant donné qu'on vient juste de nous remettre cet amendement-là quelques minutes avant qu'ils nous aient fait la lecture durant la commission, j'aimerais peut-être prendre en délibéré, deux minutes, si vous me permettez, pour qu'on puisse prendre connaissance, avec Me Paquin et Mme la sous-ministre... pour voir les implications. J'ai dit d'entrée de jeu que je serais ouvert à des amendements. Je suis ouvert à des amendements.

J'ai dit que je serais prêt peut-être à considérer, étant donné que plusieurs mémoires en ont fait référence, de faire référence à la prospection des investissements étrangers. Donc, j'accueille positivement cette recommandation-là. Le soutien à l'emploi, je pense, je l'avais dit sur le champ, lorsque la... au niveau du mémoire sur les... le mémoire du Conseil québécois de la coopération, qu'on devrait rajouter le soutien à l'emploi.

Donc, j'accueille d'emblée cette référence avec grande ouverture d'esprit, mais je ne... Bien que je ne suis pas un familier des travaux parlementaires, ce que j'aimerais, c'est peut-être prendre deux minutes pour pouvoir regarder avec les gens qui m'accompagnent... puisque, dans bien des cas, ça reflète assez bien ce qu'on pense. Mais, parce que je voudrais m'assurer, avant de prendre le vote, que tout est conforme, je voudrais peut-être consulter les gens qui m'entourent, avant de donner mon appui à cet amendement. Je ne sais pas si les règles le permettent.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Je peux suspendre, il n'y a pas de problème. Je peux suspendre nos travaux quelques instants. Mais peut-être juste avant, M. le député de Richelieu, vous souhaitiez intervenir?

M. Simard (Richelieu): Oh, simplement indiquer que je suis aussi favorable à cette suspension parce que ça permettra au ministre de lire attentivement nos propositions. Il s'agit d'un aspect, je l'ai dit tout à l'heure, fondamental. C'est cet article-là qui détermine la mission, alors je pense qu'il est très important que la sagesse passe par un peu de réflexion. Et, M. le Président, nous reviendrons dans quelques minutes.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Alors, je suspends nos travaux de la commission pour, peut-être, cinq minutes environ. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux.

Nous étions à échanger sur l'amendement proposé sur l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement?

M. Gignac: M. le...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

**(17 h 10)**

M. Gignac: M. le Président, écoutez, nous avons regardé ça attentivement avec les gens du mon ministère qui m'accompagnent, et je pense que dans... je pense que l'amendement qui m'est... qui nous est proposé, de l'autre côté, me semble très raisonnable, répond bien à l'esprit, que nous avions en tête, de garder la mission simple. C'était notre intention de toute façon, d'entrée de jeu, de souligner que c'était pour soutenir l'emploi.

J'avais également fait preuve d'ouverture dans mon exposé du début, que, s'il y avait des amendements qui nous seraient proposés par l'opposition en vue de bonifier et de clarifier le rôle d'Investissement Québec, on serait prêts à l'accueillir. Et c'est dans cet esprit que j'ai... après consultation auprès de mes collègues et de mon ministère, que j'accueille favorablement l'amendement qui nous est proposé. Et, comme il a été souligné par les députés de Rousseau et de Richelieu, c'est quand même très important, une mission au niveau d'une loi, et je pense qu'on a franchi un grand pas aujourd'hui, de pouvoir s'entendre sur la mission de la nouvelle société d'État.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je veux tout d'abord dire que je suis heureux d'entendre le ministre nous dire qu'il accueille favorablement notre amendement.

Nous croyons, de notre côté, que la mission, évidemment c'est l'article le plus important du projet de loi. C'est l'article le plus important. Les éléments que j'ai évoqués plus tôt, qui étaient absents dans l'ancienne mission, là, je rappelle, là: développement économique, développement régional, soutien à l'emploi, croissance de l'investissement, investissement stratégique et prospection, tous ces éléments-là sont, à partir de maintenant, intégrés carrément à la mission. Je me réjouis donc, je le dis. Et je salue l'ouverture du ministre, là, je dois le dire. Je suis très heureux de ça. Je pense que la nouvelle société que nous nous apprêtons à créer va partir du bon pied. Elle va partir du bon pied, elle va avoir les bons objectifs, elle va avoir les bons moyens, et j'ai très bon espoir qu'elle parviendra effectivement à faire croître l'investissement au Québec puis à soutenir l'emploi parce qu'elle aura à sa disposition tous les outils nécessaires.

Alors, écoutez, je me réjouis, encore une fois, je suis content de la réaction du ministre. Je voudrais quand même lui poser une ou deux questions, et ça concerne la question de la prospection des investissements étrangers. Nous avons déjà évoqué, nous, plus tôt le fait que nous aimerions qu'Investissement Québec soit... donc qu'elle soit responsable, qu'elle assure la conduite de la prospection des investissements étrangers. Maintenant, j'aimerais que le ministre nous explique comment il voit les choses, parce que, bon, encore une fois, le Vérificateur général dans son rapport, il y a un an, nous disait, là, qu'il y avait des problèmes dans la prospection au Québec.

Et M. le ministre, à titre de ministre du Développement économique, est, dans le fond, le grand coordonnateur de ça, alors j'aimerais qu'il nous dise, là, étant donné la mission que nous nous apprêtons à confier à Investissement Québec, la mission donc qui est d'assurer la conduite de la prospection d'investissements étrangers, qu'il nous dise comment il voit les choses, là, pour le futur d'Investissement Québec, pour le ministère, pour les autres organismes, là, qui s'occupent de prospection. Voilà.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, merci au député de Rousseau de ses propos.

En même temps, je tiendrais à vous souligner que, oui, c'est un amendement que nous avons accepté par rapport au projet de loi initial qui avait été déposé, mais par ailleurs, par rapport à la présente loi actuelle d'Investissement Québec, on faisait grand état, dans la loi actuelle d'Investissement Québec, des investissements étrangers. Et d'ailleurs je tiens peut-être à souligner un passage où que, dans le fond, on parle de... elle participe... et je lis: «Elle cherche également à assurer la conservation des investissements déjà effectués en apportant, directement ou par l'entremise de ses filiales, un soutien financier et technique aux entreprises implantées au Québec qui se distinguent...»

Donc, je pense que, si on regarde actuellement, la mission de la nouvelle société est peut-être plus simple que de la façon qu'elle était libellée auparavant. Mais, si on regarde comment que ça va fonctionner, d'une part, je tiens à vous souligner que, lorsqu'il y aura un plan stratégique... un nouveau plan stratégique sera déposé par les dirigeants, et ils seront soumis... ce plan sera soumis à la commission parlementaire. Donc, je vais déposer à l'Assemblée nationale... et on pourra en débattre en commission parlementaire, et l'opposition aura tout le loisir de questionner sur le sujet et, au niveau de logistique, pourra questionner les dirigeants. Mais il est évident qu'Investissement Québec a un rôle important à jouer pour la conduite et à exercer un leadership important.

On sait comment que les entreprises... les filiales d'entreprises étrangères sont performantes. Les statistiques, M. le Président, démontrent qu'environ 40 % de toute la recherche qui est faite au Québec dans le secteur privé est faite par des filiales d'entreprises étrangères.

Leur gain de productivité en général est beaucoup plus élevé que dans la moyenne de l'économie, pour une simple et bonne raison, et, je pense, c'est le député de Richelieu qui l'a déjà évoqué, c'est qu'ils sont en compétition avec d'autres filiales à travers la planète, et ils n'ont pas le choix d'exceller s'ils veulent avoir leurs mandats. Donc, ils sont déjà mis en compétition avec d'autres filiales, et, s'ils obtiennent un mandat de classe mondiale, c'est donc qu'ils sont très performants. Donc, les statistiques le démontrent: plus de recherche-développement, plus de gains de productivité, plus innovantes en général, les filiales. Et Investissement Québec actuellement travaille déjà avec plusieurs d'entre elles.

Évidemment, il y aura un certain... il y a une certaine coordination qui est déjà mise en place. Peut-être que je pourrais même passer la parole à Mme la sous-ministre, puisqu'il y a des initiatives qu'elle a prises depuis qu'elle est sous-ministre au Développement économique. Elle a fait des ententes avec Investissement Québec pour clarifier les rôles, puisqu'actuellement il y a beaucoup, beaucoup de monde. Et donc on veut éviter de la duplication et du dédoublement quand vient le temps de la sollicitation... ou même des filiales étrangères qui sont déjà ici, au Québec, pour éviter qu'ils soient trois à visiter la filiale dans la même semaine, c'est-à-dire mon ministère, Investissement Québec... et il y en a d'autres, que ça soit Montréal International ou autres.

Et je pense que, pour les fins de cette commission, ce serait peut-être intéressant, si l'opposition le permet, de demander à Mme la sous-ministre de nous parler un peu de l'entente qu'elle a établie, depuis le printemps dernier, avec Investissement Québec, si la...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Oui. Alors, Mme Christyne Tremblay, sous-ministre au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, je vous reconnais.

Mme Tremblay (Christyne): Bonjour. Alors, merci, M. le Président. Je suis très contente que vous posiez cette question parce que ça a fait l'objet de beaucoup de travaux, suite au rapport du Vérificateur général, entre Investissement Québec, le ministère et d'autres intervenants qui oeuvrent au milieu de la prospection pour essayer d'assurer une meilleure coordination, s'assurer que chacun assume son rôle et finalement qu'on améliore l'efficacité des interventions du Québec en matière de prospection étrangère, parce qu'on poursuit tous les mêmes objectifs: d'accroître ces investissements-là, d'accroître le nombre d'investisseurs étrangers qui viennent au Québec et d'aller chercher encore plus de mandats mondiaux.

Et on a une excellente collaboration. M. Daoust est venu en consultations particulières. Il a dit lui-même, et je peux le citer, j'ai devant moi le transcript de son intervention, que nous nous sommes mis au travail pour harmoniser les actions, qu'avec sa vice-présidente aux affaires internationales, Mme Morin, et de notre côté, au ministère, notre sous-ministre adjoint, M. Bouilhac... pour vraiment travailler sur une entente en 25 points sur la répartition des rôles pour viser une meilleure efficacité de l'action. On s'est entendus, M. Daoust et moi, on a signé cette entente-là, et, moi, je pense que déjà ça permet de clarifier certains rôles.

Avec ce projet de loi là, on va aller encore plus loin, on va bien clarifier qui fait la coordination, qui dirige la prospection de l'investissement étranger. Je pense que ça permet d'améliorer encore la situation. Et récemment on a fait conjointement le forum des dirigeants de filiales étrangères établies au Québec. Ce fut un très bon succès, et je pense que ça traduit très bien qu'on est gagnant-gagnant quand on travaille ensemble.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. On ne va pas le répéter 3 000 fois, mais il y avait et il y a toujours un problème très grave de coordination. Il y a beaucoup d'intervenants, et le Vérificateur général l'a noté, il y a beaucoup trop d'intervenants sur un même sujet.

Alors, je sais qu'il y a eu un plan d'action qui a été présenté lors des auditions de la Commission de l'administration publique. Le député de Jean-Lesage... notre ami le député de Jean-Lesage s'en rappelle bien, on a eu un plan, on veut qu'il se réalise, notamment la création d'une banque de données sur le démarchage, c'est-à-dire que chaque personne qui fait une démarche doive l'inscrire et donner un certain nombre de détails de façon à ce que chacun ne... personne n'aille, en tout cas le moins possible, répéter ce qui a été déjà fait.

Alors, je peux demander peut-être à la sous-ministre où en est ce travail, où... Là, ça fait, quoi, six mois depuis le mois de mai... ou juin. Où est-ce qu'on en est actuellement?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la ministre... Mme la sous-ministre. Pardon.

**(17 h 20)**

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Donc, vous faites référence à la banque de données Horace. Donc, c'est une banque de données que nous partageons avec Investissement Québec pour s'assurer de très bien coordonner les visites des dirigeants de filiale.

Ce qu'on fait avec ce projet de loi là, c'est essayer d'améliorer les services financiers qu'on va offrir aux entreprises. Avec cette meilleure coordination là, ce qu'on cherche à s'assurer, c'est qu'un dirigeant de filiale n'est pas visité deux, trois, quatre fois par différents intervenants gouvernementaux qui sont sur le terrain. Donc, cette banque de données là qui progresse bien nous permet vraiment de répartir les visites de filiale entre les acteurs, d'assurer un suivi et de s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement et qu'on maximise l'intervention. Parce que vous comprenez que, même avec Investissement Québec, le MDEIE, les autres ministères sectoriels et d'autres partenaires, les ressources du Québec sont limitées, et c'est important qu'elles soient capables... on soit capables de les mettre ensemble pour travailler en coordination et c'est ce que cette banque de données là permet de faire.

Est-ce qu'on peut l'améliorer encore? Oui. Je pense qu'il y a encore de l'amélioration et je pense qu'à l'intérieur du projet de loi, du mandat qui sera donné à l'intérieur du Fonds de développement économique on va se donner des outils supplémentaires pour accroître cette concertation.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Techniquement, il vous reste 30 secondes, mais, je veux dire, allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, dans ce 30 secondes, juste pour souhaiter, au nom de la Commission de l'administration publique... Je m'excuse de porter le chapeau aujourd'hui. Je sais qu'il y avait des échéances pour rendre compte de la progression de votre plan d'action. J'espère que ça va effectivement se réaliser. Il y avait un besoin essentiel, là.

Chose sûre et certaine, avec sa nouvelle... enfin, sa mission telle que nous la définissons, Investissement Québec jouera un rôle de leader, aura un rôle très actif. On ne met pas de côté, loin de là, ce rôle de démarchage au niveau de l'investissement international et des actions auprès des filiales. Il faut le dire, là, il a aussi... Investissement Québec a aussi son rôle à jouer. Et il n'est pas le seul joueur, mais il a aussi son rôle à jouer.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. Merci. Donc, je mettrais aux voix l'amendement de l'article 4. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. Et est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. Nous arrivons donc à l'article 5. M. le ministre.

M. Gignac:«Dans le cadre -- je lis l'article, M. le Président -- de sa mission, la société exerce les activités suivantes:

«1° la prestation de services financiers;

«2° l'administration de tout programme d'aide financière élaboré par le gouvernement en vertu de la présente loi ou que ce dernier désigne; et finalement

«3° l'exécution de tout mandat qui lui est confié par le gouvernement.»

M. le Président, la société donc va reprendre le mandat d'Investissement Québec actuel, et aussi va s'ajouter le mandat d'investissement en capital qu'avait la Société générale de financement. Et aussi on veut éclaircir qu'est-ce qu'il est des... comment dire, des pratiques d'affaires courantes de la société versus des mandats gouvernementaux que la société pourrait recevoir. Donc, c'est pour ça qu'on a voulu distinguer clairement que, oui, il y a un rôle de prestation de services financiers dans le cadre des opérations courantes de la société, qui est plus que ce que j'appellerais bancaire ou de nature bancaire, mais également le mandat que peut recevoir toute l'administration des différents programmes qu'on va lui conférer.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau, on voit qu'il y a beaucoup de création d'emplois, on l'entend à la télévision. Il y a de la création d'emplois et de l'investissement, alors...

Une voix: C'est un gros pic-bois. C'est un très, très gros pic-bois...

Une voix: ...de la construction.

Une voix: ...c'est ça, qui proteste.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Peut-être que, pour les fins de la compréhension de tout le monde, le ministre pourrait nous dire, dans les mandats, là, ceux qui seraient... ceux qui sont... dans ce que fait actuellement Investissement Québec, ce qui apparaîtrait dans les mandats de la nouvelle société, si on conservait telles quelles les activités d'Investissement Québec et de la SGF, juste pour préciser les choses pour tout le monde. Je pense que ça aiderait et ça clarifierait.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, avec l'accord des gens qui m'accompagnent et de l'opposition, je vais... étant donné qu'il y a beaucoup de programmes, et je suis, à tous les jours, en train de me faire une idée sur tous les programmes qui existent, et aussi la délégation de pouvoirs, pour être sûr que je ne commettrai pas d'erreur, je laisserais la parole à Mme la sous-ministre... le soin d'éclaircir et répondre à la question du député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Parfait. Merci, M. le Président. Donc, au niveau du Fonds de développement économique, ce que l'on vise à y inclure, ce sont actuellement les programmes conjoncturels du gouvernement, donc, essentiellement, pour le moment, le programme Renfort, la... je dirais, le résiduel du programme PSIF, qui était un programme qui était dédié aux entreprises forestières, qui n'existe plus dans sa forme actuelle; le programme d'investissement PASI, donc programme d'intervention stratégique où on... il y a également toute la prospection des investissements étrangers dont on vient de parler; les crédits d'impôt, donc l'administration de certains crédits d'impôt qui ont été confiés à la société par le ministère des Finances.

Et également on va retrouver là les garanties de financement pour les appareils de Bombardier.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je mets aux voix l'article 5. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Gignac: Donc, j'en fais la lecture, M. le Président.

«La société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale de la société.

«La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne. Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables.

«La constitution d'une filiale par la société ou l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine, sauf lorsque la filiale a pour objet un investissement ou un financement particulier.»

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Il est tout à fait normal, M. le Président, que la société puisse créer des filiales puis que ces filiales, à la limite, puissent en créer d'autres, là, mais je mets en garde le ministre et le prochain P.D.G. d'Investissement Québec sur la multiplication des filiales.

Nous sommes ici des parlementaires qui avons à surveiller, donc à rendre imputables, les organismes et les sociétés d'État, et il ne faudrait pas qu'à l'aide de filiales on échappe à l'oeil scrutateur, à l'oeil attentif des parlementaires. C'est trop facile parfois de... Théoriquement, une filiale appartient à un groupe, et donc le groupe en est totalement responsable et imputable, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a... il faut toujours faire attention, dans le privé comme dans le public, d'éviter une multiplication indue des filiales. On sait très bien que dans le privé cela est très utilisé pour des fins diverses, dont des fins fiscales, mais le gouvernement... en tout cas, Investissement Québec ne devrait pas abuser de cet outil que la loi met à sa disposition.

Nous sommes d'accord pour que ce soit mis à la disposition mais en ayant toujours ce caveat de garder une très grande transparence et une clarté dans la création des filiales et des filiales de filiales qui elles-mêmes peuvent avoir des filiales. Il faut que le lien d'appartenance soit toujours très clair.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, peut-être, M. le Président, juste pour... je prends bonne note, là, des inquiétudes et des suggestions du député de Richelieu.

En fait, comme il est mentionné, c'est que ça va prendre l'autorisation du gouvernement, à moins que ce soit pour un investissement ou un financement particuliers. Or, actuellement, pour des fins de transparence et bien comprendre, les membres de la commission, qu'est-ce qu'il en est, il y a actuellement comme trois filiales particulières qui ont été dans le cadre d'investissements bien particuliers, donc on parle de produits financiers Temrex, d'Albecour et de Mine Arnaud, que, là, on a créé des filiales pour un investissement bien, bien précis. Mais, comme il a été mentionné dans l'article, ça va prendre une autorisation du gouvernement si on veut créer des filiales. Donc, on ne veut pas qu'ils nous fassent indirectement ce qu'on ne peut pas leur permettre directement. Donc, on est bien conscients de cela.

Et c'est pour ça que je crois que le troisième alinéa de l'article 6 va encadrer ces créations-là de filiales.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Donc, je vais mettre aux...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vais le laisser compléter avant, là.

Une voix: ...

M. Marceau: O.K. Bien, regardez, juste pour être certain de bien comprendre, là, là, vous nous dites qu'il y a eu des cas où on a investi pour des investissements particuliers. Vous avez fait une liste de trois... si j'ai bien compris. Pourquoi dans ces... J'aimerais juste comprendre pourquoi, dans ces cas-là particuliers, il fallait créer une filiale. Qu'est-ce qui... Quelles étaient les considérations qui amenaient...

**(17 h 30)**

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. Marc Paquet va se joindre à nous pour répondre à la question. Il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, M. Paquet, si vous voulez peut-être présenter votre titre aussi au sein du...

M. Paquet (Marc): Bonsoir. Marc Paquet, vice-président aux affaires juridiques à la SGF.

Alors, les filiales dont on a parlé, ce sont des filiales qui ont été ou créées à l'origine avec des partenaires ou qui sont créées pour les fins d'un projet en particulier. Donc, Albecour, c'est une entité, c'est l'entité dont la SGF... la SGF a créé pour à l'époque faire son investissement dans l'Aluminerie Alouette qui est une... c'est une entreprise, comme vous le savez, très importante à Sept-Îles et qui existe sous forme de copropriété indivise. Ce n'est pas une compagnie, Alouette, c'est une joint venture de partenaires. Et donc le partenaire gouvernemental, la SGF, l'a fait via une filiale, à 100 %. Produits forestiers Temrex, c'est une entité qui avait été créée avec Tembec en Gaspésie. Et Tembec s'est retirée l'année dernière, donc nous avons acheté sa quote-part. Et donc, présentement, elle est détenue à 100 % dans une perspective de la moderniser et éventuellement de la revendre en totalité ou en partie.

Mine Arnaud, par ailleurs, c'est une entité qui présentement détient des claims miniers sur la Côte-Nord dans la prévision d'y établir ou d'y développer une mine d'apatite, et nous sommes en partenariat avec des Norvégiens dans ce projet-là.

Donc, on a recours à ces entités ou à des filiales pour des questions de responsabilité, limiter la responsabilité civile et pour s'assurer, là, qu'il y a un arrimage avec les partenaires.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. Paquet.

M. Marceau: Écoutez, c'est très bien, c'est parfait.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Ça va?

M. Marceau: Oui, c'est très bien. Merci, c'est clair.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Donc, je vais lire l'article 7.

«Pour l'application de la présente loi, est une filiale de la société la personne morale ou la société de personnes qui est contrôlée par la société.

«Une personne morale est contrôlée par la société lorsque cette dernière détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de participation de la première ou [pour] élire la majorité de ses administrateurs.

«Une société en commandite est contrôlée par la société lorsque celle-ci ou une personne morale qu'elle contrôle en est le commandité; une autre société de personnes est contrôlée par la société lorsque cette dernière en détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des [prises] de participation.»

Étant donné, M. le Président, que je ne suis pas né ou tombé dans la marmite de toutes les... comment dire, du caractère juridique, je vais me limiter à la lecture de cet article, et, au besoin, les gens qui m'accompagnent... ou Me Paquin pourra éclaircir, là, mais c'est très, très au plan juridique que cet article.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'aimerais bien que Me Paquin nous éclaircisse...

Une voix: C'est un article nouveau, il n'y en avait pas dans l'ancien...

M. Marceau: ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors...

M. Gignac: Me Paquin.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): ...Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, la notion de filiale, elle est... le centre de la notion de filiale qui est défini à l'article 7, c'est le contrôle.

Alors, si on prend le premier alinéa... le deuxième alinéa, plutôt, on va avoir les filiales qui sont des personnes morales. Ça, ça va inclure les compagnies, les sociétés par actions. Mais, compte tenu, entre autres, qu'on veut que la nouvelle société puisse investir dans des coopératives, la notion de «personne morale» couvre également les coopératives.

Alors, toutes ces personnes morales là vont être contrôlées lorsque la société va détenir, soit directement soit par le biais de personnes morales qu'elle contrôle, donc ça peut même être une filiale d'une filiale, plus de 50 % des droits de votre afférents aux titres de participation ou... peut en élire la majorité des administrateurs. Donc, si elle ne détient pas nécessairement tous les droits de vote ou qu'il y a des conventions, par exemple les conventions entre actionnaires, qui limiteraient sa capacité à voter, on va prendre ça en considération pour savoir s'il y a un contrôle qui permet de qualifier la personne morale de filiale. On parle de titres de participation pour inclure à la fois les actions des sociétés par actions ou des compagnies ainsi que les parts dans les coopératives.

Le troisième alinéa, on est dans des entités, si vous me passez l'expression, qui ne sont pas des personnes morales. Donc, on va chercher les sociétés de personnes. Les principales sociétés de personnes qu'on veut aller chercher, ce sont les sociétés en commandite et la société en nom collectif.

La société en commandite, elle, on la contrôle uniquement lorsqu'on contrôle le commandité, et ça, ça nous vient des règles de gestion des sociétés en commandite qui sont prévues par le Code civil. Pour ce qui est de la société... des autres sociétés de personnes, principalement la société en nom collectif, là c'est lorsque je détiens plus de 50 % des titres de participation de la société, parce que, dans le cas de ces sociétés-là, les titres sont, par nature, toujours votants.

C'est pour ça qu'on fait un peu moins de nuances qu'au deuxième alinéa quand on parle des personnes morales où les titres peuvent parfois être votants et parfois ne pas être votants.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Moi, je comprends assez bien, mais... dans les différents cas, là, de figure. Mais, si, parce qu'il s'agit ici de définir ce qu'est une filiale, que ce soit dans les sociétés de personnes, les sociétés en commandite, ce qu'est une filiale... Comment appelez-vous... ou comment ça se passe dans les cas où vous êtes à 49 % d'une société en commandite, vous êtes un partenaire très important, vous n'avez pas la majorité... mais très important? Donc, comment on va traiter ça au plan légal, le fait de participer sans être majoritaire?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Si je détiens 49 % dans quelque chose, ce n'est pas une filiale, alors on va les qualifier d'investissements. On va prendre un peu d'avance sur le texte du projet de loi, mais, à l'égard des prises de participation importante, c'est l'article 12 qui va être étudié plus tard, qui vient prévoir un certain contrôle soit du ministre soit du gouvernement lorsque la prise de participation va excéder soit 30 % soit 50 %. Donc, pour aller plus loin, pour répondre à votre question, là, 49 % dans une société en commandite ou une personne morale quelconque, dans l'état actuel du projet de loi, bien ça aurait pris l'autorisation du ministre.

Une voix: Dans le 12...

M. Paquin (Mathieu): Oui, en vertu de 12, troisième alinéa.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Ça va? M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Juste pour être bien clair, donc le 7 définit ce qu'est une filiale, et le 6 nous dit qu'on peut laisser... que, dans le 6, on nous dit qu'on doit obtenir l'autorisation du gouvernement, donc c'est pour ça que vous faites la distinction. Donc, dans le... C'est ça. Donc, dans le 7, si je comprends bien, on définit ce qu'est une filiale, en 6 on nous dit: Pour créer une filiale, il faut être autorisé par le gouvernement. Ça couvre cet élément-là. Les cas entre 30 % et 50 % sont couverts par le 12. C'est ça?

M. Paquin (Mathieu): Oui.

M. Marceau: Parfait. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président.

«La société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle, seules ou de concert avec une ou plusieurs autres d'entre elles, d'une personne morale ou d'une société de personnes.

«La société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du ministre, acquérir, seules ou de concert avec une ou plusieurs autres d'entre elles, plus de 30 % des titres de participation d'une société de personnes ou, dans le cas d'une personne morale, des titres de participation comportant plus de 30 % des droits de vote.

«[Le] premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque la prise de contrôle ou l'acquisition de titres de participation résulte de la constitution d'une filiale[...].

«Le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.»

Mais, M. le Président, contrairement à l'article précédent, je pourrais passer des heures là-dessus pour expliquer ma rationnelle, puisque c'est un élément novateur que d'avoir introduit cet article dans ce projet de loi. Actuellement, la Société générale de financement pouvait prendre le contrôle d'une entreprise, ou même détenir plus de 30 %, ou en prendre le contrôle sans avoir l'autorisation du ministre ou du gouvernement.

**(17 h 40)**

Or, M. le Président, ma vision des choses, c'est que le gouvernement, par ses sociétés d'État, n'est pas là pour aller concurrencer des entreprises du secteur privé, intervenir dans une industrie, prendre des parts de marché au détriment d'entreprises privées.

Et donc, dans ce cas-là, moi, je me disais, je n'avais pas le goût d'apprendre par les journaux... Bien que je respecte l'indépendance de nos sociétés d'État, je n'avais quand même pas le goût d'apprendre par les journaux que tout à coup on vient d'être... on vient de prendre le contrôle d'une compagnie dans le secteur des jeux vidéo, ou bien dans le secteur du textile, ou, peu importe, dans le secteur informatique.

Donc, je pense que, pour des fins de transparence, puisque qu'après tout c'est nous, au niveau politique, qui sommes imputables, c'est nous qui devons répondre devant l'Assemblée nationale, c'est nous qui devons répondre devant la population de l'usage des fonds publics. Donc, je trouve que ce serait bien normal que, si on veut prendre une participation qui dépasse 30 %, que le ministre donne son approbation et que, si on veut prendre le contrôle d'une entreprise et concurrencer d'autres entreprises du secteur privé, avec une espérance, comme vous savez... le coût du capital de la société d'État est moindre, et aller concurrencer les autres, bien je pense ce serait normal que le politique soit mis, disons, dans, comme on dit en anglais, dans la «loop», soit informé et en donne... plus qu'informé, dans ce cas-là, que le ministre donne son approbation.

Donc, c'est l'esprit de la loi. Je m'arrête ici. Mais voilà un élément novateur, qui est dans le projet de loi devant nous aujourd'hui, versus la loi actuelle de la Société générale de financement.

Donc, respect de l'indépendance du conseil d'administration de nos sociétés d'État, mais en même temps un réalisme que, lorsqu'on commence à utiliser des fonds publics pour aller concurrencer des entreprises dans le secteur privé... je pense que les dirigeants de la société d'État doivent donner de bonnes explications au ministre pour que lui puisse finalement juger de la valeur de cette argumentation-là, et la défendre devant l'Assemblée nationale, et non pas finalement être mis devant des faits accomplis. Oui, peut-être il aurait pu être informé 48 heures avant d'être rendu public ou peut-être même il l'aurait appris dans les journaux, mais, lorsque le conseil d'administration s'est prononcé sur un placement pour prendre le contrôle d'une entreprise, je pense que le politique doit être informé. Donc, c'est, je crois, au... quand même que le système capitaliste est perfectible, mais quand même je crois quand même que ce n'est pas le rôle du gouvernement d'aller concurrencer les entreprises privées. Je m'arrête ici.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon. Moi, l'article 8, à sa face même, je trouve que c'est un bonne idée, je trouve que c'est une bonne idée de... Bon, il y a un dosage, là, il y a un équilibre à trouver entre l'indépendance du conseil d'administration et le fait que ce sont des fonds publics puis qu'à un moment donné le gouvernement doit être en mesure de dire «wo» si on envisage de faire des gestes qui sont trop brusques, trop importants.

Et donc je suis à l'aise avec l'idée qu'il y ait des... qu'il y ait un équilibre, que dans certains cas Investissement Québec va avoir l'obligation d'informer le politique d'une prise de participation de plus de 30 %. Moi, je crois que c'est raisonnable.

Cependant, il y a des prises de participation de 30 % dans le cas de plus petites sociétés, et ça, je crois que ça arrive souvent, là, donc des sociétés moins importantes, et je vois mal Investissement Québec avertir, aviser le ministre, là, dans le cas d'investissements qui sont somme toute peu importants en volume, là. C'est ce que je veux dire, là. Et, moi, je crois qu'on devrait ajouter un élément à l'article pour s'assurer qu'Investissement Québec n'a pas à avertir le politique dans le cas d'un investissement, par exemple, de 500 000 $ qui aurait pour conséquence une prise de participation de 34 % de la société, là. Je trouve que ce serait pousser un peu loin la...

Enfin, ce serait enlever à Investissement Québec beaucoup de son indépendance. Je peux comprendre, encore une fois, qu'on demande à Investissement Québec d'avertir le gouvernement dans le cas d'investissements majeurs lorsque les sommes sont importantes. Ça, je suis confortable avec ça, mais il me semble qu'en dessous d'un certain niveau, là... je crois qu'on est... enfin, je vais utiliser un terme que le ministre utilise souvent, on est dans le «micromanagement», là, quand on parle de sommes qui sont faibles. Et donc, là, moi, je vous le dis, je trouve qu'on devrait probablement ajouter un élément dans l'article, un seuil, et dire, là, que, lorsque les investissements sont en dessous de ce seuil-là, et même si on franchit le cap du 30 %, il n'est pas nécessaire d'avertir Investissement Québec... pardon, le gouvernement.

Alors, je m'arrête là. Je vais laisser la parole à mon collègue qui, lui aussi, voulait intervenir là-dessus. Mais je vais déposer un amendement, là... Dans le fond, on va voir comment que s'enligne la conversation, mais peut-être que je déposerai tout à l'heure un amendement là-dessus.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, M. le Président, moi, je suis ouvert à l'idée. Moi, M. le Président, je peux être ouvert à l'idée. Si le député de Rousseau veut nous proposer un amendement à l'article, je suis prêt à le considérer.

Je sais que l'Institut de la gouvernance avait également évoqué un inconfort à ce que le ministre doive approuver systématiquement les prises de participation de 30 % et plus. Moi, j'ai expliqué l'esprit de cet article-là, que je pense que ce n'est pas au rôle du gouvernement d'aller concurrencer le secteur privé et d'aller prendre des parts de marché aux dépens de concurrents.

Ceci dit, est-ce qu'il y a moyen de bonifier l'article 8 pour répondre aux préoccupations du député de Rousseau, et également un peu le sens de l'intervention de l'Institut de la gouvernance? Parce qu'il faut laisser une certaine indépendance au conseil d'administration. Est-ce qu'il faut songer à des seuils ou quelque chose du genre? Je pense qu'on pourrait en débattre. Vous comprendrez, M. le Président, que peut-être qu'il serait peut-être sage, si je peux me permettre de faire une suggestion à ce moment-ci, bien que je ne suis pas un familier des commissions parlementaires et des projets de loi et je ne sais pas si les règlements nous le permettent, M. le Président... Peut-être que, si le député de Rousseau fait référence à un seuil possible d'intervention à partir du moment que le ministre pourrait intervenir, que je pourrais peut-être le prendre en délibéré, quitte à surseoir à l'article 8 pour...

Pourquoi? C'est parce que ça pourrait être difficile pour moi ce soir de me prononcer sur un seuil, parce que vous comprendrez que déjà la Société générale de financement a déjà des prises de participation importantes dans plusieurs entreprises, et je serais curieux de faire le postmortem, peut-être pas, là, depuis 50 ans, mais au moins, minimalement, depuis sept ans... ou depuis que l'actuel P.D.G. est là. Je pourrais peut-être lui donner un petit coup de téléphone, il fera un peu de surtemps ce soir, et je pense qu'on pourra voir, avec les affaires juridiques, en faisant le point, en fait, et je pense que c'est un bon échantillon, les sept dernières années, si on avait appliqué cette règle-là du 30 %, à combien de reprises et quel est... et, si on met un seuil, quelle serait sa recommandation en termes de seuil, puisque, là, moi, je commence... ou je pourrais consulter également M. Houde, du comité de transition, pour voir finalement... parce que, s'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de cas où finalement... 30 % et que je devrai passer une heure par jour ou plusieurs heures par semaine à signer toutes ces petites choses là, je pense que, là, je pense, l'Institut de la gouvernance avait un bon point, le député de Rousseau a un bon point à dire que peut-être qu'on pourrait peut-être établir un seuil, pour répéter l'expression de «ne pas être dans le micromanagement».

Donc, moi, je serais ouvert à l'idée d'un amendement, si c'était ça, l'esprit d'intervention du député de Rousseau, d'un seuil. Mais j'aimerais ça, si possible, consulter la Société générale de financement et consulter également mon ministère et M. Houde lui-même pour voir si on ne pourrait pas, là, dans la détermination de ce seuil-là... Je serais mieux placé si je savais, à la lumière des sept dernières années, que, si on met ce seuil-là, bien: Voici le nombre d'interventions que vous auriez dû faire ou que... de lettres que vous auriez dû autoriser, M. le ministre, versus tel autre seuil. Et ça, ça m'aiderait beaucoup peut-être à pouvoir réagir.

Donc, je ne sais pas si c'était possible de surseoir à cet article ou si le... ou le député de Rousseau pouvait me présenter un amendement, peut-être on pourrait le regarder. Oui.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): On peut suspendre l'article 8 tout simplement, et demain vous pourrez continuer à ce moment-là. Des amendements pourraient être déposés à ce moment-là. Donc...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): ...on va suspendre l'article 8 et on pourra passer à l'article 9.

M. Simard (Richelieu): ...de vous soumettre que nous pourrions déposer l'amendement que nous souhaitons.

Je vous le dis tout de suite, le chiffre que nous y avons mis n'a pas été l'objet d'une discussion qui a duré trois ans. C'est aussi une évaluation à vue de nez. Donc, l'éclairage que le ministre nous apportera nous permettra peut-être, du consentement de ceux qui déposent... de nous qui déposons l'amendement, de le modifier. Mais, à ce moment-ci, pour marquer que nous avons une volonté de modifier, on pourrait déposer l'amendement et surseoir à l'adoption de cet amendement et de cet article jusqu'à demain.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): ...si l'amendement est déposé, demain il faudra, s'il y a une modification, sous-amender ou que vous retiriez l'amendement, qu'on en propose un autre. Donc, je pense que, les propos ayant été inscrits... C'est comme vous souhaitez, mais, comme les propos étaient inscrits, je pense, c'était enregistré, on pourrait tout simplement suspendre l'article 8, et vous pourriez... rien n'empêchera les échanges de part et d'autre d'ici demain matin. Et demain matin un amendement en bonne et due forme, s'il y a lieu, pourra être présenté.

M. Simard (Richelieu): Je me rends à votre sagesse, M. le Président, et nous ferons ça demain.

J'aimerais poser une question, et peut-être, comme elle est de nature un peu juridique, qu'on puisse bénéficier de notre jurisconsulte de la journée, la question des filiales qui échappent à cette règle-là. Les filiales peuvent être constituées et peuvent impliquer des sommes importantes. Pourquoi, les filiales, c'est le... «Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque la prise de contrôle [...] l'acquisition de titres de participation résulte la constitution d'une filiale.» Donc, le maximum de 30 % ne s'appliquerait pas. J'aimerais bien qu'on m'explique le rationnel politique et juridique de cette clause-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Je vais faire peut-être une précision en commençant. Tout à l'heure, j'ai parlé de l'article 12, mais en fait je voulais parler de l'article 8.

Si on regarde l'article 6, l'article 6 porte spécifiquement sur la constitution de filiales. L'article 8 parle sur la prise de contrôle. À plus de 50 %, je ne la constitue pas. Elle existe déjà, mais elle devient ma filiale. Donc, ce qu'on vient dire essentiellement, c'est qu'au troisième alinéa ça ne s'applique pas à la constitution parce que la constitution est régie par l'article 6.

M. Simard (Richelieu): Je n'ai rien à dire, M. le Président. C'est tellement clair.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Est-ce que c'est enregistré? Vous n'avez rien à dire, vous avez dit, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): C'était enregistré. Je n'ai rien à dire. C'est trop clair.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. Merci beaucoup, M. le député. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Tout de même, j'ai simplement une suggestion pour le ministre, là, qui va consulter le P.D.G.: peut-être vérifier avec quelques seuils qu'est-ce que ça pourra donner, là, comme fréquence à laquelle le ministre serait appelé à donner son autorisation. Donc, nous, nous avions en tête un chiffre comme peut-être 25 millions, mais ça pourrait être... on pourrait le vérifier avec 15, 10, cinq, voir qu'est-ce que ça donnerait pour quelques chiffres. Puis peut-être nous dire justement demain, à l'occasion des discussions: Si ça avait été cinq, alors j'aurais eu à intervenir tant de fois. Si ça avait été 10 millions, alors j'aurais eu à intervenir tant de fois... et de manière à ce que nous puissions nous faire une idée, simplement quelques scénarios, évidemment pas tout...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: C'est dans cet esprit que je voulais consulter parce que, moi-même, je suis bien curieux de savoir, si on commence à introduire un seuil... ça veut dire de combien d'interventions. Donc, je pense qu'à la lumière peut-être des sept dernières années, en espérant qu'on puisse me donner ces statistiques-là rapidement pour que je puisse les avoir demain, lorsque nous reprendrons nos travaux... donc, sur deux ou trois seuils, là, on va dire, mettons, si c'était cinq, 10 ou 25 millions, que ça signifierait à la fois, M. le Président, pour l'autorisation du ministre et à la fois pour les prises de contrôle... Donc, espérons que j'aurai ces statistiques-là à temps pour qu'on puisse se prononcer sur cet amendement-là.

Services financiers

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Alors donc, je suspends l'article 8, et nous pourrions procéder à l'article 9.

M. Gignac: Peut-être, M. le Président, est-ce que vous...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Ça dépend pour... Je vais en faire la lecture. Et nous verrons si cela cause un enjeu en fonction du temps qui nous reste. Je vais en faire la lecture.

«La société établit son offre de services financiers aux entreprises.

«Cette offre comprend les services financiers suivants:

«1° prêt au cautionnement;

«2° l'investissement;

«3° des services techniques, notamment en matière d'analyse financière, [et] de montage financier ou de gestion de portefeuilles.

«L'offre de services de la société peut, conformément aux orientations prévues dans son plan stratégique, comprendre tout autre service financier.»

Je pense que c'est plutôt, relativement, clair et je vais laisser la parole aux députés de l'opposition.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, bien sûr ils ont la parole, ils peuvent la prendre. Il reste quatre minutes. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est un article qui est plutôt pédagogique parce qu'il n'est pas limitatif.

Il indique dans sa conclusion qu'ou tout autre que le plan stratégique peut ouvrir à toute autre forme de participation et d'aide. Alors, il s'adonne à... c'est une indication du type d'activité que peut mener une banque d'affaires, et des programmes d'investissement, des programmes d'aide aux entreprises, même des problèmes... des programmes qui ne sont souvent pas nécessairement financiers. Il peut être de l'aide, par exemple, pour étudier... pour doter une entreprise d'un plan marketing ou d'un plan d'affaires renouvelé. Il y a toutes sortes de types d'aide qui sont apportés, qui ne sont pas toujours du prêt et qui ne sont pas toujours de l'investissement. Et là il y a un certain nombre d'exemples qui sont donnés. Quel serait... Puisque le ministre veut occuper, jusqu'à la limite, le temps de l'opposition aujourd'hui, je vais l'inviter à répondre à la question suivante: Puisque le dernier paragraphe offre sur d'autres types de services financiers, quels seraient, selon lui, les articles... certains autres de ces services financiers auxquels songe le législateur ici, puisque le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, ce qui... Si c'était interprété stricto sensu, je pense que nos débats seraient plus courts. Mais je n'en pense pas moins que, si c'était écrit, c'est qu'on avait quelque chose en tête.

Alors, est-ce que le ministre peut nous donner quelques indications?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, rapidement, peut-être que je peux revenir à l'entrevue que le président-directeur général de la BDC avait accordée à Radio-Canada pour dire que ce n'est pas juste des prêts ou des garanties de prêt, mais il y a toutes sortes de nouveaux instruments financiers qui existent. Donc, ça ouvre la porte à ça. Ça peut ouvrir la porte aussi à des ententes de services entre les CLD et Investissement Québec. Donc, on veut être plutôt large, je ne veux pas être trop limitatif, pour qu'on ait une société d'État qui soit performante, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Richelieu, ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): L'article 9 est-il adopté?

M. Gignac: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. L'article 10. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, je pense qu'étant donné, au niveau de l'heure qu'il est... Avec l'accord des députés de l'opposition et de mes collègues, j'irais peut-être recommander de se reprendre, mettre fin à nos travaux et reprendre demain, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): ...ordre de la Chambre jusqu'à 18 heures, qu'on doit respecter, mais là on doit, techniquement parlant, aller à l'encontre de l'ordre de la Chambre. Mais, compte tenu de l'heure, évidemment j'ai le loisir de voir l'heure, étant donné qu'il est, à votre avis, qu'il est 18 heures, je suspendrai les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 9 h 30 demain matin, où vous êtes conviés ici même, au salon rouge, pour la poursuite de l'étude détaillée du projet de loi n° 123. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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