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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 26 novembre 2010 - Vol. 41 N° 102

Interpellation du député de Rousseau au ministre des Finances sur le sujet suivant : La situation des finances publiques du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Rousseau au ministre des Finances sur le sujet suivant: La situation des finances publiques du Québec.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord, merci. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Rousseau aura un temps de parole de 10 minutes pour sa déclaration d'ouverture, suivi ensuite du ministre, qui disposera d'un temps de parole équivalent. Ensuite, nous aurons des périodes de cinq minutes allouées selon la séquence suivante: d'abord, le député de l'opposition officielle; ensuite, le ministre; et, ensuite, un député du groupe formant le gouvernement. Alors, 20 minutes avant midi, j'accorderai un 10 minutes de conclusion au ministre, suivi d'un temps équivalent au député de Rousseau. Et je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Alors, nous dépasserons d'une minute si vous y consentez, nous terminerons donc à 12 h 1. Ça va? Consentement? Consentement, merci. Alors, sur ce, M. le député de Rousseau, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Quelques éléments de contexte, Mme la Présidente, puisque le budget, même s'il n'est pas vieux, il est nécessaire de rappeler un peu ce qu'il contenait. Mais, avant de vous dire quelques éléments clés de ce budget, je voudrais rappeler aux Québécois que, de manière générale, ils ont commencé à payer pour la mauvaise gestion du gouvernement et ils vont continuer de payer, malheureusement, pour la mauvaise gestion de ce gouvernement libéral.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que le gouvernement actuel a été élu il y a deux ans, essentiellement -- le 8 décembre, ça fera deux ans -- et qu'à l'époque, lors de la campagne électorale, ce gouvernement... enfin, le premier ministre avait annoncé que, s'il était élu, il n'y aurait pas de déficit, que la Caisse de dépôt ne ferait pas de pertes et qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes et de tarifs. Ça, ce sont les promesses, là, sur la base desquelles ce gouvernement a été élu, et force est de constater, Mme la Présidente, qu'aucune de ces trois annonces qui avaient été faites lors de la campagne électorale n'a été respectée, hein? Les pertes à la Caisse de dépôt ont été de 40 milliards de dollars en 2008. Il y a des déficits cette année et l'année prochaine. Et retour possible à l'équilibre budgétaire -- et on reparlera plus tard -- en 2013-2014, mais des déficits importants. Et, évidemment, des hausses de taxes et de tarifs, une avalanche de hausses de taxes et de tarifs auxquelles on a eu droit dans le dernier budget.

Je vais simplement rappeler quelques-uns de ces éléments, de ces hausses de taxes et de tarifs. À terme, là, l'ensemble des hausses qui ont été annoncées, ça va totaliser plus de 6 milliards, 6,5 milliards, Mme la Présidente, et, là-dedans -- et que les Québécois se préparent, là, parce que tout n'a pas encore été mis en oeuvre, ce sont des annonces, là, pour la plupart -- il y a une hausse de TVQ supplémentaire. Vous le saviez, on le savait que, le 1er janvier 2011, la TVQ va augmenter d'un point, mais on a appris, à l'occasion du budget de l'année passée, de mars 2010, que la TVQ va augmenter également au 1er janvier 2012. Autre élément, hausse de 0,01 $ -- qui est déjà en vigueur, là -- le litre depuis le 1er avril dernier... Mais il va y avoir d'autres hausses comme celles-là, Mme la Présidente, pour les prochaines années, trois années de suite.

Autre élément -- et ça, évidemment, les Québécois en sont très conscients -- il y a une lutte qui s'effectue présentement, c'est toute la question de la contribution santé, une taxe qui est hautement régressive, qui va éventuellement atteindre un niveau de 200 $ par adulte québécois. Il y a des coalitions qui se sont formées pour s'opposer à ça. Évidemment, nous sommes avec ces coalitions, nous croyons que c'est une forme de taxation tout à fait inique, tout à fait inacceptable, et, encore une fois, ça s'ajoute à l'ensemble des autres taxes dont je viens de parler.

Le gouvernement avait aussi annoncé, à l'occasion du budget, la mise en place d'un ticket modérateur. Là-dessus, Mme la Présidente -- et vous y avez contribué à titre de porte-parole en matière de santé -- le gouvernement a reculé. Le gouvernement a reculé sur le ticket modérateur, mais ce recul temporaire du gouvernement, il équivalait à 500 millions de dollars en 2013-2014. Ce ticket modérateur apparaissait dans le cadre financier du gouvernement à hauteur de 500 millions en 2013-2014, et, évidemment, le gouvernement n'a pas encore annoncé ses intentions, ne nous a pas encore dit de quelle manière il va compenser pour ce 500 millions, mais je pense que les Québécois ont vite compris qu'il y avait une taxe à quelque part qui pendait au-dessus de leurs têtes. Et ils savent bien que ce gouvernement est extrêmement créatif quand vient le temps de trouver de nouvelles sources de revenu, et les Québécois, avec raison, sont inquiets parce que c'est un recul sur la forme que la taxation prendra, sur le 500 millions. Mais on se doute bien qu'il y aura un nouveau 500 millions qui sera récolté d'une autre manière, on espère de façon moins inéquitable et de façon moins injuste pour les Québécois.

Il y a aussi, Mme la Présidente, des hausses de tarifs d'électricité du bloc patrimonial de 2014 à 2018 dans le budget. Et il y a une hausse des frais de scolarité, au sujet desquels on n'a pas de détail à ce moment-ci, mais on en aura, j'imagine, en 2012 apparemment.

Alors, Mme la Présidente, je le répète, toutes ces hausses et cette avalanche de taxes et de tarifs qui est tombée sur la tête des Québécois, c'est à la suite d'une élection pendant laquelle le premier ministre a solennellement déclaré qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes et de tarifs, c'est quand même remarquable. Et, oui, effectivement, non seulement nous avait-on dit qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes et de tarifs, mais, en plus de ça, qu'il n'y aurait pas de déficit, et là je vais reparler du déficit tout à l'heure.

Mme la Présidente, j'ai parlé de ces hausses de taxes et de tarifs en termes de milliards pour l'ensemble des Québécois, mais aussi, il faut le dire, pour la famille moyenne québécoise, on parle d'une baisse de revenu disponible de 1 312 $, ce qui n'est pas rien. Pour la famille québécoise moyenne, c'est un élément avec lequel on va devoir composer, et ça va vouloir dire des sacrifices. Ça va vouloir dire des sacrifices pour la famille québécoise moyenne, et la famille québécoise moyenne, la famille québécoise... les Québécois qui constatent ces hausses de taxes et de tarifs se disent que, si ces hausses étaient justifiées par des événements incroyablement rares, par exemple par une récession particulièrement sévère... Mais tel n'est même pas le cas, puisque le gouvernement du Québec se vante que la récession n'a même pas été sévère.

Puis, en fait, ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, c'est que les déficits auxquels nous faisons face puis qui ont amené le gouvernement à hausser les taxes et les tarifs, ces déficits, évidemment, il y a une partie qui est due à la récession, c'est vrai. C'est vrai qu'il y a une partie qui est due à la récession, Mme la Présidente, mais l'essentiel du déficit auquel nous faisons face, l'essentiel de ce qui a obligé ce gouvernement à augmenter ses taxes et ses tarifs, c'est un déficit, ce qu'on appelle, structurel, Mme la Présidente. Et un déficit structurel, ça, ça veut dire que le gouvernement, dans le passé, n'a pas eu le courage de prendre les décisions qui s'imposaient. Ça veut dire que, dans le passé, le gouvernement a laissé aller la situation, a pris de mauvaises décisions, et l'ensemble de ces mauvaises décisions a fait en sorte que la structure des dépenses du gouvernement et la structure des revenus font en sorte que les dépenses sont systématiquement, année après année, de manière répétitive, plus grandes que les revenus, les dépenses sont toujours plus grandes que les revenus. C'est ça, la situation dans laquelle nous nous trouvions avant d'entrer en récession.

Et je ne suis pas le seul à le dire, l'économiste Pierre Fortin, économiste bien connu qui a conseillé le gouvernement à l'occasion de la rédaction de son dernier budget, écrivait tout récemment dans un texte à paraître que la majeure partie du problème financier du gouvernement est de nature structurelle, structurelle. Il le dit, lui, là, ça découle de décisions mauvaises qui ont été prises par le gouvernement. Bien sûr, la récession est venue ajouter aux problèmes, mais, essentiellement, ce sont des problèmes structurels, Mme la Présidente.

Je voudrais prendre les deux dernières minutes de cette introduction pour vous dire que les problèmes de finances publiques du Québec vont exiger que nous contrôlions mieux nos dépenses. Et mieux contrôler nos dépenses, il me semble, là, que ça impose de s'attaquer aux deux éléphants qui sont dans le salon des finances publiques du Québec. Il y en a deux, il y en a pas seulement qu'un. M. le ministre nous parle souvent d'un éléphant, moi, je vous dis, il y en a deux.

**(10 h 10)**

Le premier -- puis il est aussi gros que le deuxième -- c'est la question du coût exagéré de nos infrastructures, Mme la Présidente, hein? On paie trop cher pour nos infrastructures alors que nous sommes en train d'investir massivement dans nos infrastructures, hein? Si on payait trop cher dans un contexte où on en n'achète pas beaucoup, ça va encore, mais là on en achète beaucoup puis on paie trop cher. Là, c'est la pire combinaison des deux, Mme la Présidente. Et, on le sait, il y a de la collusion, de la corruption, des problèmes importants dans l'industrie de la construction, et le gouvernement se refuse à mettre en place une commission d'enquête qui permettrait de réduire le coût des infrastructures pour les Québécois. Donc, premier éléphant auquel le gouvernement se refuse, hein, de faire le travail, c'est la question du coût de nos infrastructures et la question de son refus obstiné, à l'encontre de la volonté de l'ensemble des Québécois, de mettre en place une commission d'enquête sur l'industrie de la construction.

Deuxième élément, deuxième éléphant dans le salon des finances publiques -- et, là-dessus, je pense que le ministre et moi sommes d'accord -- c'est la question des coûts en santé, hein? C'est la question des coûts en santé, les coûts en santé, qui croissent année après année de façon importante. La santé, qui occupe une place importante dans les dépenses du gouvernement, et, là-dessus, Mme la Présidente, pas de mesures significatives qui ont été annoncées par ce gouvernement, aucune, aucune.

Il y a des choses à faire pour reprendre le contrôle des dépenses en santé. J'en dis une que tout le monde... enfin, dont la plupart des gens ont entendu parler, c'est la question de l'informatisation du dossier de santé des patients, ce qu'on appelle le DSQ. Le gouvernement a mis, jusqu'à maintenant, 418 millions de dollars, et rien n'a été livré. Le gouvernement se traîne les pieds, et c'est la raison pour laquelle, en santé, on ne performe pas mieux. Je m'arrête là-dessus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole au ministre pour une période de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier le député de Rousseau d'avoir demandé cette interpellation parce que ça me fait plaisir de faire le point sur les finances publiques du Québec, sur l'état de l'économie, sur l'état de la dette du Québec et de démontrer, en parlant aux Québécois, que, vraiment, ça va mieux au Québec qu'ailleurs à cause des décisions que nous avons prises comme gouvernement.

Je voudrais, d'entrée de jeu... Peut-être la caméra, c'est rare qu'on fait ça, mais peut montrer l'équipe du ministère des Finances, à qui il faut rendre hommage, parce que ce n'est pas juste un ministre, c'est toute une équipe, et qui est là pour répondre à toutes les questions, bien sûr, de l'opposition aujourd'hui: mon sous-ministre, Gilles Paquin, Luc Monty, qui est en charge du budget, Bernard Turgeon, du financement de la dette -- j'allais dire de la dette -- Patrick Déry, Simon-Pierre Falardeau, le Contrôleur des finances, Mme Lévesque, MM. Bergeron, Sirois, Lavallée, Gagnon, Landry et M. Émond qui sont là pour répondre à toutes les questions que l'opposition pourrait avoir. Et il y a aussi Mathieu Provencher, de mon cabinet.

C'est intéressant d'entendre le député de Rousseau. Oui, il y a deux ans, à cette période-ci, il y avait une élection. Et il y avait une élection qui s'est adonnée d'être à la veille d'une récession, qui n'était pas déclarée à ce moment-là. Le Mouvement Desjardins ne parlait pas de récession à ce moment-là, a parlé de récession formelle au mois de janvier. Mais, depuis septembre 2008, après Lehman Brothers, il y avait un ralentissement de l'économie. Je vois mon collègue, là, qui fait ça de la main, mais c'est vrai que les économistes nous disent toujours six mois après ce qui s'est passé six mois avant.

Mais c'est quoi, l'engagement qu'on a pris aux Québécois? L'engagement qu'on a pris envers les Québécois, c'est qu'on se battrait avec toute notre énergie pour qu'on gagne cette période en en perdant le moins possible, et, sur ce, mission accomplie. J'aurai l'occasion de le dire, l'économie du Québec a moins reculé pendant cette période-là, beaucoup moins reculé que les économies qui nous entourent, hein, 0,3 % de recul en 2009. Oui, on a perdu 60 000 emplois aussi pendant les 14 mois, là, d'octobre à juillet... octobre 2008 à juillet 2009, mais, quand on regarde ce qui s'est passé dans les provinces autour de nous avec un recul de 3 %, 3,6 % en Ontario, 2,5 % au Canada, 2,5 % aux États-Unis, on s'en est mieux tiré qu'ailleurs. Et pourquoi? À cause des gestes qu'on a pris sur les infrastructures, sur le soutien aux entreprises, sur le soutien aux travailleurs.

Moi, ce qui me préoccupe en premier lieu, c'est l'emploi, c'est que les gens qui nous écoutent aient un emploi s'ils désirent avoir un emploi. On a gagné cette période-là, on est en train de gagner la deuxième période, qui est la reprise de l'économie, parce qu'on a, au Québec, créé, dans les 14 derniers mois, 126 000 emplois. On en a perdu 67 000, on a créé 126 000 emplois, presque le double de ce qu'on a perdu, pas tout à fait, alors qu'au Canada ils ont récupéré les emplois perdus -- mais ça, ça comprend le 60 000 de plus qu'on a créé au Québec -- puis, aux États-Unis, malheureusement, ils en ont perdu 5,5 millions, à peu près, puis c'est toujours zéro de récupération. On a gagné cette période-là.

Mme la Présidente, ce que je voudrais dire au député de Rousseau et aux Québécois, c'est que les engagements de soutenir les Québécois, de soutenir les travailleurs et les travailleuses québécois, mission accomplie. Mission accomplie sur l'économie. Et, par la suite, j'ai tablé ce budget au printemps dernier parce qu'il faut maintenant s'attaquer à la rigueur dans nos finances publiques, il faut rétablir l'équilibre budgétaire, il faut contrôler la dette du Québec. Et, si nous avons tenu parole pour le soutien de l'économie, bien nous allons maintenir le cap puis tenir parole sur le retour à l'équilibre budgétaire, sur le contrôle de la dette du Québec. Parce que, si le député de Rousseau parle de la santé comme un éléphant, moi, je dirais, le deuxième éléphant qui est... un jour, si on ne contrôle pas, c'est la dette du Québec. On est plus endettés que les autres provinces et on a repris le contrôle sur ça en créant le Fonds des générations, aussi en ajoutant dans le budget, par l'Hydro-Québec, notre grande richesse collective, des contributions que nous ferons tous pour contribuer directement au Fonds des générations et, avec ça, on reprend le contrôle de la dette.

J'aurai l'occasion, au cours de ces deux heures, Mme la Présidente, au lieu de nous vendre nous-mêmes, de vous dire ce que tous les économistes pensent du budget des finances publiques du Québec, ce que toutes les agences de crédit qui gardent la cote de crédit du Québec pensent. Peut-être de mettre en contexte avec ce qui se passe en Irlande, hein, avec ce qui se passe en Grande-Bretagne, ils ont coupé 20 % des budgets des ministères. C'est intéressant d'entendre le député de Rousseau parce qu'au fond... Puis je suis un peu déçu parce que c'est un économiste très sérieux mais qui, plus il passe de temps ici, plus il devient... Je ne sais pas si c'est le gène de l'ancien député de Rousseau, François Legault, je ne sais pas si c'est parce qu'il est proche de sa chef, mais il devient dans la politique partisane.

Parce que c'est quand même... Mais il faut le faire, quand même. Quand on voit ce que le député de Rousseau a déclaré pas il y a 12 ans, quand il était prof à l'UQAM, là, 22 février 2009 -- ça fait, hein... ça ne fait pas longtemps, ça, le 22 février -- au Conseil national du Parti québécois: Je pense qu'il faut accepter les déficits à court terme. Il faudra les financer quand on renouera avec la croissance économique et rétablir l'équilibre des finances publiques avec des impôts à la consommation, avec des taxes vertes, avec de la tarification. Ce que le député de Rousseau a dit, c'est: Je suggère que nous accroissions le poids des taxes les plus efficaces, les taxes à la consommation, les taxes vertes, qui sont des taxes sur la pollution, et la tarification.

Je me serais attendu... Je pense que, personnellement, il était d'accord, comme tous les économistes du Québec, avec le budget qu'on a établi parce que c'est exactement ce qu'il disait non seulement dans son passé, mais même dans son passé très, très récent: Il faut accepter les déficits. Quand il y a une récession, là, c'est comme quand vous perdez votre job. Si vous voulez nourrir votre famille, vous allez à la Caisse populaire, vous empruntez. Une fois que vous retrouvez un emploi, bien là il faut rembourser l'emprunt. Nous, on a décidé d'accepter les déficits pendant la récession, parce qu'on a soutenu les infrastructures, parce qu'on a soutenu les emplois au Québec avec les programmes, le Pacte pour l'emploi Plus, des dizaines de milliers d'emplois qui ont été soutenus et, surtout aussi, on a mis, autorisé jusqu'à 2 milliards à Investissement Québec pour soutenir la capitalisation, les prêts aux entreprises.

Parce que, moi, je me suis souvenu de ce qui s'est passé pendant la récession 1981-1982 où le Québec a perdu 150 000, 175 000 emplois. C'est loin de ça ici parce que... Puis là je me souviens de la réaction de Louis Laberge, président de la FTQ, après, qui dit: Ça n'a pas de maudit bon sens -- Louis était un petit peu plus coloré que ça à l'époque -- parce que les banques... Une entreprise qui était en bonne santé, pendant une récession elle n'a plus de ventes, ses ventes baissent, elle a besoin d'un prêt bancaire, les banques ne sont pas là, et on a des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois qui ont été perdus au Québec parce que les entreprises ont fait faillite pendant cette période-là, parce qu'il n'y avait pas de capital pour les soutenir.

**(10 h 20)**

Qu'est-ce qui est arrivé à l'automne 2008? Je me suis assis avec les banquiers du Québec, avec Monique Jérôme-Forget, ma collègue, puis ils nous ont dit: Raymond, on ne sera pas là pendant la récession. Pendant la récession, on va réduire nos emprunts aux PME. Et on a mis immédiatement sur pied le programme Renfort pour qu'Investissement Québec garantisse les prêts des banques ou prête directement, et, à l'automne, une année plus tard, j'ai augmenté cette provision de 1,2 milliard à 2 milliards, et voilà un des outils, Mme la Présidente, qui a fait que beaucoup d'entreprises québécoises... Moi, j'ai des entrepreneurs... Des entreprises qui étaient rentables avant. C'était le critère, vous étiez rentable, votre «cash flow» était positif avant la récession. Mais là j'en ai un, entrepreneur, qui, à un moment donné, au mois de décembre, il me dit: Oui, j'ai encore des ventes aux États-Unis. Au mois de janvier, je le rencontre, j'ai dit: Comment ça va, ton carnet de commandes aux États-Unis? Il dit: Zéro, pas une commande. Zéro, ça, ça veut dire que vous avez des problèmes de liquidités majeurs. Et, ces entreprises-là, on les a aidées, et ça a soutenu des dizaines de milliers d'emplois, et voilà pourquoi, Mme la Présidente, l'économie du Québec... parce que ce gouvernement a été proactif dans les infrastructures.

Les infrastructures, là, c'est 100 000 personnes au travail, ça. C'est directement dans la construction, mais on pourrait ajouter les dizaines et dizaines de milliers d'emplois indirects soutenus par la construction. On a soutenu les entreprises plus fragiles qui devaient réduire leurs heures de production à trois jours semaine en ajoutant de l'argent pour qu'ils fassent de la formation pour garder le monde au travail le plus possible -- avec le gouvernement du Canada, d'ailleurs, dans ce cas-là -- puis on a créé notre programme Renfort pour soutenir les liquidités des entreprises. Et je suis intervenu auprès de mon collègue le ministre des Finances du Canada, finalement, qui a fait de même avec EDC, la société canadienne qui soutient les exportations, avec la Banque de développement du Canada, et, ensemble, on a soutenu l'économie, et, au Québec, Mme la Présidente, on a gagné. Je pense que, les Québécois, là, on peut se donner une main d'applaudissements tous ensemble.

Et je sais que le député de Rousseau, qui a à coeur l'emploi des Québécois, au fond, il est fier de ce qui s'est passé, il est fier de la tenue de l'économie du Québec depuis un an. J'espère. J'espère qu'il n'est pas tellement contaminé par la partisanerie qui est dans cette Chambre depuis quelques mois. Puis je pense que non, je pense qu'il est capable de reprendre ses réflexes d'économiste puis d'applaudir ce qui se passe au Québec, ce qui se passe sur l'emploi. On a un plus bas taux de chômage ici, au Québec... il y a plus de monde au travail ici en période de récession qu'en période de croissance économique sous le Parti québécois, il y a plus... On a non seulement récupéré les 60 000 emplois perdus... 67 000, on en a créé 60 000 additionnels. C'est du jamais-vu. Puis c'est vrai sur les heures travaillées -- parce que les gens regardent les heures travaillées -- là aussi on est à 100 %. Alors, je termine ce point, Mme la Présidente.

Argumentation

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant entamer la période d'échange, M. le ministre, vous aurez le temps de continuer un peu plus tard. Alors, je cède la parole au député de Rousseau pour une période de cinq minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais parler de l'effort du gouvernement, le désormais célèbre 62 %. Vous savez, le gouvernement, à l'occasion du budget, a dit aux Québécois: On va faire nos efforts chacun de notre côté; 38 % va être l'effort des Québécois, des contribuables, et puis 62 % va être l'effort du gouvernement. Bon, outre le fait que l'apport gouvernemental est hautement hypothétique, alors que l'apport des contribuables est certain, c'est bétonné, on le sait, les taxes vont augmenter, elles ont déjà commencé à augmenter... Donc, outre le fait que l'apport du gouvernement, l'effort du gouvernement est hautement hypothétique, nous avons questionné la hauteur, nous... Depuis le début, nous disons que 62 %, ce n'est pas crédible, que ça ne tient pas la route, et écoutez, Mme la Présidente, il y a deux semaines, le chat est sorti du sac, la présidente du Conseil du trésor est venue, a fait une conférence de presse -- il me semble que c'était un jeudi -- et, dans cette conférence de presse, elle nous a donné quelques détails sur ce qui allait être fait pour effectivement combler le trou de 12,3 milliards de dollars à l'horizon 2013-2014.

Alors, je vais juste vous rappeler, là, pour que tout le monde comprenne, que le gouvernement, donc, a un trou de 12,3 milliards de dollars à combler en 2013-2014, et ce trou doit être comblé par un effort du gouvernement, effort de réduction des dépenses de 6,9 milliards de dollars, et, du côté des contribuables, effort de 4,3 milliards en payant plus de taxes et plus de revenus. Donc, un trou de 12,3 milliards à combler en 2013-2014, et le gouvernement n'avait identifié jusqu'à maintenant que 11,2 milliards, le 11,2 milliards étant égal au chiffre que je viens de vous dire, c'est-à-dire 6,9 du côté du gouvernement et 4,3 du côté des contribuables. Mais là ce qui est arrivé, c'est que, donc, il y avait un trou de 1,1 milliard, hein, un montant non identifié par le gouvernement jusqu'à maintenant, un montant non identifié qui avait été laissé dans les limbes, et, le 11 novembre dernier, la présidente du Conseil du trésor nous a appris que le 1,1 milliard, il proviendrait, hein... on va le trouver, là, grâce à la croissance économique. C'est ce qu'on nous a appris. Dans le fond, ce qu'on nous dit, Mme la Présidente, pour que ce soit clair pour tout le monde, là, c'est que le 1,1 milliard qui manque, là, bien on va profiter du fait que la croissance économique va générer plus de revenus. Donc, ce qui nous a été appris, Mme la Présidente, le 11 novembre, c'est que le 1,1 milliard manquant, ça va dans la colonne des contribuables. C'est les contribuables qui vont payer pour la partie qui était manquante.

Alors, jusqu'à maintenant, on avait 6,9 milliards de dollars du côté du gouvernement puis 4,3 milliards du côté des contribuables. Mais, maintenant, au 4,3 milliards du côté des contribuables on doit ajouter le 1,1 milliard de la croissance économique qui va faire augmenter les revenus du gouvernement, si bien que ça fait 5,4. Alors, on a 6,9 du côté du gouvernement, 5,4 du côté des contribuables. Ça, Mme la Présidente, ce sont les chiffres de la présidente du Conseil du trésor, là. Ce n'est pas moi qui les invente, c'est les chiffres de la présidente du Conseil du trésor. Puis, si on prend ces chiffres-là, donc 6,9 du côté du gouvernement, 5,4 du côté des contribuables, bien ça donne quoi, ça? Ça donne 56 % du côté du gouvernement puis 44 % du côté des contribuables.

Alors, Mme la Présidente, là, on est au mois de novembre 2010, ça fait huit mois -- huit, c'est ça, oui, depuis mars, en tout cas, depuis mars dernier, ça fait, c'est ça, huit mois -- que le budget a été déposé, et, tout juste huit mois après le budget, le désormais célèbre 62 % ne tient plus. Et, pour utiliser une expression chère au ministre des Finances, c'est de la bouillie pour les chats, hein, le 62 %, c'est de la bouillie pour les chats, ça ne tient pas la route. Ce sont les chiffres de la présidente du Conseil du trésor, là. Le 1,1 milliard qui était manquant va venir de la croissance économique, va venir des revenus qui vont augmenter au gouvernement. Alors, désormais, là, il faut comprendre que le 62 %, ça ne tient plus la route, et j'espère que le ministre des Finances va nous publier des pleines pages de publicité avec 56 % pour nous dire: Ce n'est plus 62 %, c'est 56 %, Mme la Présidente.

Écoutez, j'étais assez abasourdi quand j'ai vu ça, puis, Mme la Présidente, ce n'est pas fini. Il me reste seulement 30 secondes, alors je n'aurai pas le temps d'en dire beaucoup plus sur cet élément-là, mais je vais revenir au prochain bloc pour vous dire combien le 56 % lui-même est extrêmement précaire. Alors, c'est non pas 62 %... Déjà, pour ce bloc-ci, je vous dirai, on est partis de 62 % à 56 %, mais, au prochain bloc, on va continuer à descendre, Mme la Présidente, je vous le promets, parce que, donc, le 56 % lui-même n'est pas très, très sérieux, il y a des éléments qui ne sont pas raisonnables. Alors, je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole au ministre pour le même temps.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. C'est incroyable, ce qu'il faut entendre quand on a un budget, on a un gouvernement qui est le seul à identifier clairement le chemin de retour à l'équilibre budgétaire, qui le fait de façon équilibrée et, d'ailleurs, un gouvernement qui, au Canada, avec la Colombie-Britannique, est celui qui contrôle le mieux ses dépenses, un rythme de 4,5 %, 4,7 % par année dans les cinq, six dernières années, alors que, dans le reste du Canada, c'est 7 %.

D'où vient ce 12 milliards là? Ça vient fondamentalement de dire que, si on continuait à augmenter à 4,7 %, on arriverait en 2013-2014 avec 12 milliards de déficit, ce qui est inacceptable pour les citoyens, ce qui est inacceptable, étant donné la dette du Québec aussi. On est endettés, il faut revenir à l'équilibre budgétaire. Ça, c'est le sens des responsabilités.

Le sens des responsabilités d'une opposition responsable, ça serait aussi, Mme la Présidente, de faire des suggestions parfois. Une opposition responsable pourrait mettre des choses concrètes sur la table. Tout ce que j'ai entendu depuis un an de l'opposition, c'est dire: Nous répéterions ce qu'on avait fait avant. Donc, ça veut dire que, pour revenir à l'équilibre budgétaire... Ils sont fiers de ça, votre ancien président du Conseil du trésor, la chef de l'opposition l'a dit pendant les élections... on referait la même chose. Ça veut dire attachez vos tuques, des dizaines de milliers de professeurs, d'infirmières, d'enseignants, de médecins qu'on met à la retraite et qu'on sort du système.

Alors, nous, ce n'est pas notre choix. Nous, notre choix, Mme la Présidente, ça été de dire: Devant ça, qu'est-ce qu'on fait? Il faut revenir à l'équilibre budgétaire. On en a identifié 90 %, du chemin. Et c'est très clair, très transparent dans le budget, on a identifié 11 200 000 000 $ puis on dit: Il reste 1 milliard à identifier en 2013-2014. Parce que ce n'est pas vrai qu'on va couper les services publics puis qu'on va augmenter les taxes si la croissance économique est plus forte que ce que nos économistes nous disent. 2013-2014, des fois j'ai le goût de dire: «Give me a break», c'est le troisième budget qui viendra. Après celui-ci, il y aura le budget du printemps 2011, il y aura le printemps du budget 2012, puis là on parle du budget au printemps 2013.

**(10 h 30)**

Là, on a identifié, contrairement aux autres provinces, 90 % du chemin, et l'effort est réparti pour tout le monde. 62 % de l'effort ne concerne pas une augmentation du fardeau fiscal des contribuables. 62 % de l'effort, c'est des efforts auprès du gouvernement. On va réduire ce rythme de croissance des dépenses -- je vais en parler dans quelques instants -- on va lutter contre l'évasion fiscale, ça, ça n'ajoute pas une cenne dans le fardeau fiscal du député de Rousseau puis de ceux qui nous écoutent parce que c'est un homme honnête, puis il paie tous ses impôts. La lutte à l'évasion fiscale, c'est ceux à côté qui ne paient pas leurs impôts, qui font de l'évasion fiscale. Alors, ça, on ne met pas ça dans la colonne de l'augmentation du fardeau du contribuable. Du fardeau du tricheur puis du voleur, oui, mais pas du contribuable payeur de taxes, ça ne rentre pas dans cette colonne-là.

Puis aux organismes on demande un effort. Puis, dans l'effort du contribuable, qui est de 38 % -- parce qu'on en fait 62 % -- dans le 38 %, il y a le contribuable citoyen, bien sûr, la taxe de vente, suggestion même, d'ailleurs, du député de Rousseau, suggestion même de l'ancien député de Rousseau qui dit: Allez rechercher le 2 % de taxe de vente que Harper a réduit. On a agi maintenant parce qu'on en a besoin. On n'est pas allés le chercher dans la poche du monde quand on n'en avait pas besoin, on l'a laissé dans la poche des Québécois, puis, d'ailleurs, ça a aidé à passer à travers la récession. Mais aussi dans la poche des compagnies, Mme la Présidente. Pas l'ensemble des compagnies parce qu'il faut rester compétitifs parce que c'est nos emplois qui sont en jeu, mais les banques et les institutions financières, oui, il y a une surtaxe, hein, pendant cette période-là. Puis les redevances minières, 170 % dans les redevances minières qu'on va faire, donc 170 % de plus qu'on aurait fait autrement. Ça, c'est deux secteurs de l'économie qui pouvaient participer au retour à l'équilibre budgétaire.

Les mesures du gouvernement... d'évasion fiscale, mon collègue aussi, le député de Viau, va se faire un plaisir d'en parler dans les blocs, mon collègue le député de Viau qui a travaillé longtemps au ministère du Revenu du Canada et grand spécialiste de l'évasion fiscale... combattre, comment combattre l'évasion fiscale, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Parce qu'il était du côté des bons, du côté de ceux qui essaient de policer, de trouver ça... Puis les efforts qu'on fait, d'ailleurs, donnent des résultats assez exceptionnels, et on va faire d'autres efforts.

Et l'autre, c'est l'effort de réduction des dépenses. Et ça, on protège la santé, dans le sens que les Québécois nous demandent de protéger la santé, on a 5 % d'augmentation des dépenses dans la santé par année, année après année, au cours des prochaines années. On protège l'éducation, la famille et le transport. Mais l'ensemble de plus d'une vingtaine d'autres ministères, fondamentalement, est en bas de 1 % d'augmentation de dépenses cette année, l'an prochain, dans deux ans et dans trois ans. Et ce qu'on demande à nos gestionnaires, c'est de restreindre ça, donc pas de sabrer dans les services publics comme l'opposition, mais de contrôler nos dépenses, et c'est ce qu'on fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Alors, justement, nous allons pouvoir entendre le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bon matin. J'aimerais aussi saluer le ministre, saluer aussi mon collègue le député de Rousseau et toutes les personnes, là, qui accompagnent le ministre, des gens du ministère des Finances et de son cabinet. Mme la Présidente, je suis très heureux d'être ici en ce vendredi matin et j'en profite, tout comme le ministre l'a fait tout à l'heure, pour saluer mon collègue le député de Rousseau pour avoir choisi de faire cette interpellation-là aujourd'hui. Et pourquoi? Parce que c'est bien de voir que le Parti québécois commence à s'intéresser au vrai débat. Malheureusement, deux heures, ce ne sera pas assez parce que parler d'économie du Québec en deux heures, vous voyez l'équipe de notre côté, on serait prêts à en débattre longuement.

Mais, Mme la Présidente, je vais quand même y aller de quelques éléments, parce que, quand on parle de d'économie du Québec, il y a tellement de variables, tellement d'indicateurs à tenir compte, que ce soit le PIB, que ce soit la dette, que ce soit le niveau de production, le taux de chômage, la situation des familles, des entreprises, le contrôle budgétaire, comment est-ce qu'on s'y prend pour arriver à l'équilibre budgétaire 2013. Donc, c'est un tas d'éléments, Mme la Présidente, que, bon, vous comprenez tout comme moi, qu'on ne pourra pas tout couvrir en deux heures. Donc, étant donné que la session n'est pas terminée, nous espérons que le député de Rousseau en prendra hâte pour nous réinviter.

Mais j'aimerais tout de suite parler du contrôle budgétaire et revenir en mettant un peu dans le contexte. Parce qu'il a commencé à parler du budget, et, le budget, le ministre des Finances l'a dit, j'ai eu l'occasion de participer à la préparation dans tout ça, et je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est que le budget, d'abord, dans le temps, il y avait une conjoncture économique qui nous demandait de prendre des mesures à court terme, le déséquilibre des finances publiques du Québec nous commandait de prendre à résorber cette situation-là à moyen terme, et il ne faut pas oublier aussi que, sur l'aspect de défi démographique, qu'il faut... et c'est ce qu'on retrouve dans ce budget-là pour dire, à long terme, c'est quoi, les mesures qu'on allait mettre de l'avant.

Donc, ce budget-là a été salué par beaucoup de personnes parce que ce budget-là, Mme la Présidente, est là, là-dedans, une approche graduelle. Graduelle parce que le processus a débuté en 2010 et aura peu d'effet, comme le ministre des Finances l'a dit tout à l'heure, sur le budget, sur le revenu disponible des Québécois. C'est une approche aussi équitable parce que, le député de Rousseau en a parlé, 62 % de l'effort sera fait par le gouvernement, et je vais me faire un plaisir d'étayer encore une fois ce que la présidente du Conseil du trésor a présenté dernièrement concernant ce plan-là, Et c'est un budget aussi transparent, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement a défini dès maintenant 91 % des efforts à consentir pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Donc, très rapidement, Mme la Présidente, je voudrais dire: Quand on parle de contrôle budgétaire, c'est important de contrôler la croissance des dépenses et aussi percevoir les revenus de l'État. Quand je vais parler de la perception des revenus de l'État, comme le ministre des Finances l'a dit, c'est à ce moment-là que je vais parler de la lutte contre l'évasion fiscale, toutes les mesures que nous mettons de l'avant pour récupérer toutes ces sommes-là. Mais je vais aussi avoir l'occasion de parler de croissance des dépenses parce que, vous le savez, Mme la Présidente, que, nous, au Québec, on contrôle mieux que presque toutes les autres provinces les dépenses ici. Et, si nous disons que voilà le niveau de croissance des dépenses que nous allons maintenir d'ici 2013, bien, Mme la Présidente, vous pouvez nous faire confiance parce que nous avons ça dans nos gènes. Vous savez que l'économie, c'est notre force, donc nous allons pouvoir continuer avec ça.

Mais, Mme la Présidente, juste pour revenir à ce que le député de Rousseau disait tout à l'heure concernant la présidente du Conseil du trésor, son collègue aussi, là, de l'opposition, de l'ADQ, parlait du 62 %, 62 %, mais là voilà que la présidente du Conseil du trésor a bel et bien montré avec documents à l'appui que, vraiment, que notre effort allait être de 62 %. Mme la Présidente, ce que la présidente du Conseil du trésor a présenté, il y a des choix qui ont été faits, il y a des cibles qui sont là, donc c'est un plan crédible. Pour eux, 62 %, c'était pris en l'air, mais voilà qu'est-ce que la présidente du Conseil du trésor a présenté dans son plan. D'ailleurs, j'aimerais, étant donné qu'il me reste...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau, c'est tout ce que vous avez comme temps. Alors, M. le député de Rousseau, c'est à vous.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. On va continuer à parler du 62 % qui... Puis, d'ailleurs, le ministre ou le député de Viau n'ont pas évoqué la question de ce transfert de 1,1 milliard qui fait en sorte que, désormais, on ne peut plus parler de 62 %, on doit parler de 56 %, hein? 56 % de l'effort va venir du gouvernement, mais 44 % va venir des contribuables, qui vont devoir payer 5,4 milliards à l'horizon 2013-2014, hein, ça fait 44 %. Mais ça, Mme la Présidente, c'est la première étape -- parce que je vais continuer ma démonstration -- donc on est passé de 62 % à 56 %.

Mais je voudrais vous dire que, dans le bloc qui reste du gouvernement, le gouvernement a comptabilisé, imaginez-vous, une réduction de l'aide aux entreprises de 300 millions de dollars. Alors, voici un gouvernement qui vous dit: Dans les efforts que, moi, je vais faire, moi, en tant que gouvernement, je vais réduire de 300 millions de dollars l'aide que je verse aux entreprises. Mme la Présidente, si on cesse de vous donner de l'aide, qui doit s'ajuster, qui doit changer son comportement, qui doit subir la compression? Est-ce que c'est la personne qui arrête de verser l'aide ou la personne qui recevait l'aide, hein? Il me semble que c'est clair, si je cesse de verser 300 millions de dollars aux entreprises, est-ce que c'est le gouvernement qui va devoir se resserrer et revoir ses façons de procéder ou bien ce sont les entreprises qui, elles, recevaient 300 millions qui, dorénavant, ne recevant plus 300 millions, vont devoir revoir leurs façons de faire des affaires, revoir la gestion du personnel, revoir les façons dont ils opèrent, carrément?

Alors, moi, quand on me dit: Réduction de l'aide aux entreprises de 300 millions, ça, ça va dans la colonne des efforts gouvernementaux, Mme la Présidente, je pars à rire. Je pars à rire, ça n'a aucun sens, aucun sens. Alors, si on prend le 300 millions puis qu'on le remet dans la bonne colonne, Mme la Présidente... Parce que, le 300 millions, de toute évidence, le gouvernement l'a mis dans la mauvaise colonne. Alors, si je prends le 300 millions puis je le mets dans la bonne colonne, puis que je mets aussi le 1,1 milliard de tout à l'heure, hein, de mon bloc précédent, dans la bonne colonne, ce que ça donne, c'est que, désormais, les contribuables vont faire un effort non pas de 4,3 milliards, comme le prétendait le gouvernement, mais bel et bien de 5,7 milliards. Donc, effort des contribuables de 5,7 milliards de dollars. Et, quant au gouvernement, son effort, qui était de 6,9, devient 6,6, puisque le 300 millions, de manière réaliste on ne peut pas prétendre que c'est un effort du gouvernement. Il ne faut quand même pas rire du monde, là.

**(10 h 40)**

Alors, si je prends ces chiffres, 5,7 aux contribuables et 6,6 milliards au gouvernement, j'arrive à la conclusion que l'effort du gouvernement ne représente plus que 54 %. 54 %. Alors, Mme la Présidente, on est passé de 62 % à 56 % parce qu'il y a 1,1 milliard de hausse des revenus qui va venir de la contribution de la croissance économique que les contribuables vont avoir à payer. Puis je suis passé de 56 % à 54 % parce que le gouvernement avait, de façon complètement erronée, mis la réduction de l'aide aux entreprises de 300 millions de dollars dans la mauvaise colonne, il avait mis ça du côté de ses efforts. Ce n'est pas un effort du gouvernement, Mme la Présidente, c'est un effort des entreprises. Là-dedans, là, dans le 300 -- puis j'y reviendrai tout à l'heure -- il y a, par exemple, une réduction de l'aide aux entreprises qui est versée par différents ministères: le ministère du Développement économique, le ministère de l'Agriculture, le ministère des Ressources naturelles.

Prenons le ministère de l'Agriculture. Le gouvernement cesse de verser de l'aide aux agriculteurs. Qui fait l'effort, Mme la Présidente? Qui fait l'effort? Est-ce que c'est le gouvernement ou est-ce que c'est les producteurs agricoles? On ne me fera pas accroire... Moi, je ne porte pas de jugement sur l'idée de réduire de 300 millions l'aide aux entreprises, je ne porte pas de jugement là-dessus. Ce que je dis, Mme la Présidente, c'est qu'on ne me fera pas accroire que, quand on coupe de l'aide, quand on arrête de faire des transferts, que c'est nous qui faisons un effort. On ne me fera pas accroire ça, je trouve ça tout à fait ridicule.

Alors, Mme la Présidente, on passe de 62 %, à 56 %, à 54 %, on est rendu à 54 %. Puis, dans le 54 % de l'effort du gouvernement qui reste, il y a d'autres éléments sur lesquels je pourrais, évidemment, parler, puis discuter, puis qui sont hautement discutables, hautement discutables, mais, bon, le temps étant ce qu'il est, puis il y a une difficulté à expliquer... à mettre ensemble un paquet de chiffres comme ceux-là... Ce que je voudrais que les gens retiennent, c'est que, quand on met dans la bonne colonne le 1,1 milliard de revenus supplémentaires dus à la croissance économique, quand on met dans la bonne colonne le 300 millions d'aide aux entreprises, on arrive à 54 %. Ça fait que le 62 % qui avait été annoncé à grandes pages dans les journaux du Québec comme étant prétendument l'effort du gouvernement, il ne tient pas la route. Quelques mois seulement après le budget, on parle bel et bien de 54 % d'effort. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. C'est surréaliste un peu, ce qu'on entend ce matin. Premièrement, soyons rigoureux, soyons francs, dans le budget qui est... c'est très clair, hein... Puis le budget, d'ailleurs, il s'appelle Pour rester maître de nos choix, ce n'est pas pour rien, parce que, contrairement à l'opposition officielle, on prend le contrôle de nos finances publiques, on revient à l'équilibre budgétaire. Parce que, si, aujourd'hui, on ne revient pas à l'équilibre budgétaire, on n'est pas en rigueur, demain on ne sera plus libres de nos choix au Québec, demain il va arriver... Regardez ce qui se passe sur la planète, là, c'est à nous à s'imposer la discipline.

Dans le budget, c'est très clair, donc, on a une réduction, là, de 12,2 milliards qu'il faut faire. On en a identifié clairement, mais c'est écrit noir sur blanc, 11,2 milliards. On s'est dit: Il y a 1 milliard, on verra s'il y a de la croissance économique plus forte... Puis je ne sais pas ce que le député de Rousseau... croissance économique plus forte, mais peut-être que ça peut financer la santé, peut-être que ça peut financer un certain nombre d'autres éléments, on verra. D'ailleurs, c'était très clair aussi dans le budget.

Autres mesures à identifier pour atteindre les cibles. Les mesures à identifier, ça peut être des mesures aux revenus, ça peut être des mesures aux dépenses, ça peut être des mesures de... ça peut être des transferts fédéraux, etc. Autres mesures à identifier, il y en a 1 milliard dans trois ans et demi. Regarde, là, on s'occupera de ça dans trois ans et demi. On a identifié 11 milliards, et tous les pourcentages se calculent sur ce 11,2 milliards. Alors, l'arithmétique élémentaire... Je pense qu'ils font ça à l'école élémentaire, peut-être que c'est au secondaire, là, numérateur, dénominateur, mais tu ne changes pas le dénominateur quand tu veux calculer les choses. C'est tout calculé sur 11,2 milliards. C'est clair, c'est écrit en noir sur blanc à 10 endroits dans le budget, alors ils ne changeront pas le dénominateur comme ça. Puis, le milliard, il est clair qu'il est à identifier plus tard.

Deuxièmement, le député de Rousseau, dans la partie dépenses, est en train de dire que des dépenses de transfert, ce n'est pas une coupure ou un ralentissement des dépenses du gouvernement. Le gouvernement, là... Des fois, je dis, quand je jase avec du monde: L'État, c'est vous. Le gouvernement, ça n'existe pas autre que pour être au service des citoyens et de l'économie, puis les revenus, ça vient de tous les gens qui nous écoutent comme citoyens, comme entreprises, les tarifs, les taxes, l'ensemble des transferts fédéraux, l'ensemble des revenus, puis ça sert à payer une série de services aux citoyens, de soutien aux entreprises pour créer de l'emploi. Il y en a pour 52 milliards sur 65 milliards... Faisons des chiffres ronds, 62 milliards de dépenses gouvernementales, il y en a 52 milliards, c'est des dépenses de transfert. Est-ce que le député de Rousseau est en train de dire qu'à chaque fois qu'on comprime une dépense de transfert ce n'est pas un effort du gouvernement? Mais qu'est-ce qui reste à ce moment-là? Il ne reste rien.

C'est ça, le gouvernement. Le gouvernement, c'est un organisme qui prend de l'argent puis qui dit: Je finance le réseau de la santé, je finance le réseau de l'éducation, j'aide les entreprises. Il faudrait juste... J'aide les citoyens les plus démunis, l'aide sociale. Puis, d'ailleurs, dans ce budget-là de retour à l'équilibre budgétaire, hein, vous l'aurez noté, Mme la Présidente, le crédit d'impôt solidarité. Parce que, oui, il y aura une augmentation de la taxe de vente, comme les députés de Rousseau l'ont suggéré au cours des dernières années, mais, avec le crédit d'impôt pour la solidarité, on protège les gens les plus démunis au Québec à ce niveau-là.

Je voudrais juste, dans le peu de temps qui reste, corriger une affirmation du député de Rousseau sur les agriculteurs parce qu'il y a un débat actuellement avec l'Union des producteurs agricoles. Le milieu des producteurs agricoles reconnaît quelque chose, c'est que... Avant, l'aide était à 300 millions, et là on l'a montée à 630 millions par année, Et c'est 630 millions par année, au fond, le transfert que le gouvernement fait à La Financière agricole pour soutenir l'agriculture du Québec, et le président de l'Union des producteurs agricoles, Christian Lacasse, me dit, dit à mon collègue aussi le ministre de l'Agriculture: 630 millions, merci, c'est le montant dont on a besoin, on peut gérer avec ce 630 millions. Et les désaccords portent sur les formules de... les méthodologies à utiliser pour arriver sur ça. On n'a pas réduit l'aide aux agriculteurs, Mme la Présidente, on est passé d'une histoire d'un deal qui devait être 300 millions par année... on est passé à 630 millions par année.

Alors, le gouvernement, Mme la Présidente, fait son 62 % d'effort partout. Et, si on regarde parmi les mesures... Et je voudrais saluer les 500 000 travailleurs du secteur public, parapublic, qui, eux aussi, mettent l'épaule à la roue et qui, au lieu d'avoir, comme historiquement, des augmentations de salaire de 2 %, acceptent 6 %... au fond, 7 % sur les cinq prochaines années avec un partage de la croissance économique. Et je reviendrai là-dessus, c'est innovant, c'est unique au Canada, c'est la maturité de ce gouvernement et des travailleurs du secteur public que je salue ici.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais continuer à répondre aux interrogations du député de Rousseau. Il est vrai qu'on a... en ce qui concerne l'équilibre budgétaire, on a parlé de la partie dépenses, quoiqu'il en reste encore beaucoup à dire, mais parlons cette fois-ci de perception des revenus de l'État. Il faut dire que, dans le dernier budget présenté par le ministre des finances ici présent, il y a un certain nombre d'éléments, un certain nombre de mesures qui ont été mises en place, toujours, encore une fois, graduellement. On peut parler de hausse du taux de la TVQ de 1 %, que, comme on vient de dire, l'ancien député de Rousseau -- incluant l'actuel -- était favorable. On parle aussi d'instauration graduelle d'une contribution de santé, de hausse de taxes, mais c'est surtout... Je veux parler des efforts additionnels de la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Donc, dans le 62 % dont on me parle et qui a été présenté aussi par la présidente du Conseil du trésor, il y a 1,2 milliard qui est prévu pour la lutte à l'évasion fiscale.

Vous savez qu'est-ce qu'on fait au sein du gouvernement pour aller chercher ces sommes-là? Vous savez, aller chercher des revenus, créer de la richesse, ce n'est pas facile, mais il faut mettre des mesures en place. Donc, nous, nous ne faisons pas comme le Parti québécois a l'habitude de faire. Parce que c'est bien plus facile de couper dans les dépenses, de mettre des gens à la porte pour équilibrer le budget, alors que, nous, on met en place un certain nombre de mesures pour aller chercher des revenus là. Mme la Présidente, il y en a plusieurs pour aller chercher 1,2 milliard en 2013-2014. On peut parler de la PFA, la planification fiscale agressive, on peut parler de la création de l'Agence du revenu, de l'évasion fiscale, c'est quoi, les mesures dans l'industrie de la restauration, dans l'industrie de la construction, et aussi de la lutte qu'on mène contre le crime économique et financier.

**(10 h 50)**

Très brièvement, Mme la Présidente, je peux dire: En ce qui concerne la planification fiscale agressive, ces mesures-là ont déjà été annoncées. Vous le savez que, quand on parle de planification fiscale, c'est des opérations d'évitement fiscal qui respectent la lettre de la loi, mais qui en abusent l'esprit. Donc, on prend des mesures pour faire en sorte que, s'il y a des -- comment dirais-je -- opérations qui touchent ces planifications-là... On s'est dit: Écoutez, s'il y a un avantage fiscal d'au moins 25 000 $ là-dedans, donc on veut, s'il y a un engagement de confidentialité entre le contribuable et son conseiller, qu'il y a une rémunération conditionnelle, que tout ça, ça soit divulgué pour faire en sorte de mettre fin à ces planifications de fiscalité abusives.

L'autre point, brièvement. On parle de création de l'Agence du revenu -- le député de Rousseau était présent lors de l'étude de ce projet de loi là -- pour se dire qu'on veut donner absolument des ressources, des mesures, des possibilités additionnelles au ministère du Revenu de façon à pouvoir embaucher des experts. Parce qu'on sait que, présentement, sur la marché, c'est très difficile, même au niveau du privé, d'embaucher, donc il faut que le ministère du Revenu aussi puisse être en mesure d'avoir des vérificateurs, des fonctionnaires chevronnés pour aller chercher ces situations de planification fiscale là et aussi augmenter la performance au niveau du système informatique, tout ça. Donc, l'agence sera mise en place le 1er avril prochain. Donc, ça aussi, ce changement-là va permettre de nous aider, de donner les outils à l'Agence du revenu pour aller chercher ces sommes-là qui nous sont dues.

J'ai aussi parlé, Mme la Présidente, d'autres mesures pour aller chercher ces revenus-là. On peut parler aussi -- comment dirais-je -- des entreprises de services monétaires. Ça, ce projet de loi là, Mme la Présidente, on est... Dès la semaine prochaine, nous allons commencer à discuter de ce projet de loi là, qui traite d'un certain nombre de comptoirs de change, de caisses automatiques, là, pour faire des prélèvements. Il y a un certain nombre de ces endroits-là, Mme la Présidente, qui -- comment dirais-je -- stimulent, je dirais, hein, d'une certaine façon, la criminalité. Donc, on prend des mesures pour diminuer la criminalité et on veut s'assurer que, toutes ces personnes-là, qu'il y ait des registres pour que les gens puissent, à l'avenir, s'identifier. Donc, un tas de mesures, Mme la Présidente, pour aller chercher le 1,2 milliard.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Viau. Je cède la parole maintenant au député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Un petit mot sur les transferts, les coupures de transferts. Dans la logique du ministre, si les coupures de transferts, c'est de l'effort du gouvernement, bien ce qu'il est en train de me dire, c'est que les coupures drastiques aux transferts aux provinces du gouvernement fédéral de 1994-1995, lesquelles ont mis à mal les finances publiques du Québec pour 10 ans à ce moment-là, il est en train de me dire que ces coupures de transferts là, c'était de l'effort du gouvernement fédéral? Voyons donc! Mme la Présidente, c'était de l'effort du... Ceux qui ont souffert, là, les... la publicité qu'il y avait, je me rappelle, là, c'était le gouvernement du Québec, c'étaient les gouvernements des provinces, voyons donc! Quand on coupe des transferts, c'est celui qui, en principe, reçoit le transfert qui fait l'effort. Alors, tout ça, je voudrais que ce soit clair, là. Écoutez, 300 millions de coupures de l'aide aux entreprises, je ne questionne pas la pertinence de le faire ou pas, je dis simplement: La personne qui fait l'effort, c'est la personne qui, auparavant, recevait l'aide. Première étape.

Deuxièmement -- et je reviens toujours sur ce 300 millions de dollars, là, de coupures -- on a appris cette semaine, Mme la Présidente, en commission parlementaire du ministre du Développement économique que, dans le 300, il y avait, dans le fond, 225 qui provenaient de crédits non utilisés pour le programme Renfort, 225 millions du 300. Et le programme Renfort vient à échéance le 1er décembre, donc dans quelques jours. Alors là, on est en train de nous dire en plus de ça que l'effort de 2013-2014, ce sont des économies qui sont faites sur des programmes qui vont avoir cessé d'opérer en 2010, hein? Donc, l'effort du gouvernement en 2013-2014 proviendrait de dépenses temporaires mises en place pour combattre la récession et qui venaient à échéance en 2010, au 1er décembre 2010. Alors, écoutez, il y a quelque chose d'assez questionnable là-dedans. Je n'insiste pas plus sur ça, je pense que les gens auront compris que de mettre 300 millions d'aide aux entreprises que l'on cesse de distribuer... de mettre ça dans la colonne de l'effort du gouvernement, c'est assez remarquable.

Mais je voudrais clarifier quelque chose parce qu'il y a une question de comptabilité aussi et parce qu'il y a beaucoup d'éléments dans la liste qui a été dressée par la présidente du Conseil du trésor et je voudrais être certain, là, de bien comprendre. Quand on dit qu'on va couper 300 millions de dollars, est-ce que ça tient compte -- et là c'est une question toute simple au ministre des Finances, là -- de la prolongation jusqu'en 2015 du crédit d'impôt pour les activités de transformation et de la bonification du crédit d'impôt à l'investissement? Une autre façon de le dire, là, quand on arrive à dire que c'est 300 millions, comment c'est comptabilisé? Parce que, dans une autre commission parlementaire, le ministre des Finances, mais qui était à l'époque dans son titre de ministre du Revenu, nous avait fait état de l'impact financier des modifications qui ont été apportées aux mesures fiscales qui ont pour objet de stimuler l'investissement et d'accroître la productivité, puis le ministre des Finances nous avait dit, je me rappelle, en commission parlementaire, que l'impact des bonifications puis de la prolongation, c'était 491 millions sur cinq ans, 491 sur cinq ans, puis il nous a même fourni un beau tableau -- je le remercie, d'ailleurs -- là-dessus, ça faisait 100 millions par année.

Donc, ma question, là, c'est: On dit, on va couper 300 millions dans l'aide aux entreprises, mais, en même temps, on a mis en place des bonifications qui valent 100 millions, et là je voudrais savoir comment on a comptabilisé ça lorsque la présidente du Conseil du trésor nous a fait une annonce. Est-ce qu'on doit comprendre que la coupure de l'aide aux entreprises est de 400 millions, hein, mais que, parce qu'on fait une bonification de 100 millions, alors, au net, ça donne une coupure de 300 millions? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut le comprendre ou bien est-ce qu'il y a quelque chose de différent à comprendre de cette comptabilité-là?

Je dois dire, là, Mme la Présidente, que tout cela n'est pas clair pour moi. Donc, je vous le répète, on a, d'un côté, annoncé... la présidente du Conseil du trésor a annoncé des coupures de 300 millions. Par ailleurs, le ministre des Finances, il y a à peu près un an, avait annoncé des bonifications au crédit d'impôt qui vise à stimuler les activités de transformation, l'investissement pour les régions ressources, ça coûtait environ 100 millions de dollars par année. Alors, moi, je veux savoir comment ça s'emboîte, ces deux choses-là. Ce n'est pas clair du tout, du tout, pour moi, et j'aimerais bien que le ministre me réponde à ça.

Et, écoutez, Mme la Présidente, je crois que, s'il a besoin, je pourrai lui fournir le... C'est 491 millions. Il ne nous avait pas dit combien par année exactement, il nous avait simplement dit: Une moyenne de 100 millions par année. Mais j'ai le tableau, évidemment, pour le ministre s'il en a besoin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. On a une bonne mémoire, puis il y a une armée de fonctionnaires ici parmi les plus compétents au Canada, d'ailleurs. Saluer l'ensemble... la qualité de la fonction publique, particulièrement celle du ministère des Finances.

Le député de Rousseau me surprend à chaque fois qu'il fait une intervention. Parfois, c'est l'arithmétique de base. Là, juste pour être clair pour les gens qui nous écoutent, là, quand on parle de crédits d'impôt, là, les crédits, ce n'est pas dans la colonne des dépenses, ça. Les crédits, c'est en haut de ça. Il y a la ligne des revenus, puis, quand on donne des crédits d'impôt, impôt en moins, c'est dans les revenus en moins. Puis, après ça, donc, il nous reste des revenus, puis là on a nos dépenses. Alors, ne mélangeons pas des pommes avec des brocolis, là. Les dépenses, c'est une chose; les crédits, c'est autre chose. Puis là il semble y avoir de la confusion, je voudrais surtout que les gens comprennent ça bien.

Je suis perplexe aussi parce que... Encore une fois, vous aurez noté, Mme la Présidente, qu'il n'y a aucune, aucune suggestion. Il y a des critiques, mais il n'y a aucune suggestion. Alors, le député de Rousseau a toujours dit qu'il fallait... mais il n'y a pas de suggestion, jamais. Son prédécesseur n'en avait pas non plus. Est-ce que je comprends de son intervention qu'il voudrait couper les crédits d'impôt aux régions ressources? Est-ce que je dois comprendre, puisqu'il semble questionner... J'ai sûrement mal compris parce que... On va dire ça aux gens du Bas-Saint-Laurent tout de suite, là, il y a une élection... Il y a une élection lundi, mais il faudrait que ce soit clair, la position du Parti québécois sur ça.

**(11 heures)**

D'ailleurs, ça me permet de... Quand on parle de la performance remarquable du Québec sur l'emploi, hein, on a perdu, à partir d'octobre 2008... Lehman Brothers, ça commence à frapper octobre 2008. La récession, vraiment, rentre en force au Québec à l'hiver 2009. On a perdu, jusqu'en juillet, 67 000 emplois. On a recréé, depuis août 2009 à octobre cette année, 125 000 emplois. Et, dans le Bas-Saint-Laurent, Mme la Présidente, alors qu'en 2009 on a eu un creux de 84 600 emplois, bien, aujourd'hui, le troisième trimestre de 2010, on est revenu à 94 400 emplois, 10 000 emplois de plus dans le Bas-Saint-Laurent, qui, lui aussi, est en récupération et qui, lui aussi... On voit qu'il a créé des emplois. Pas autant que le reste du Québec, mais il y a 10 000 personnes de plus au travail aujourd'hui dans le Bas-Saint-Laurent qu'il y avait il y a un an, à peu près, aujourd'hui. Et c'est ça, l'objectif d'un gouvernement, au fond. Le premier objectif, c'est de s'assurer que l'économie fonctionne pour que les gens aient des emplois parce que c'est la base de la dignité humaine. C'est la base du bonheur, au fond, c'est d'avoir un emploi, de pouvoir élever sa famille, de pouvoir épargner pour sa retraite, de pouvoir se payer un certain nombre, là, de plaisirs dans la vie. Alors, nous, on garde le cap sur l'emploi et on a une performance remarquable.

Je voudrais, parce que, mon Dieu! qu'on n'a pas beaucoup de temps dans ces périodes-là, mais... Et puis je reviendrai parce que... Juste dire qu'est-ce que les autres pensent de ce budget et de nous, tu sais. On va laisser faire nos fonctionnaires, on va laisser faire nous. Alors là, je pourrais prendre... prenons les agences de crédit parce que c'est les gens les plus indépendants et les plus neutres qui nous regardent, puis qui nous regardent de façon sévère actuellement parce qu'ils regardent l'ensemble de la planète de façon sévère. Qu'est-ce qu'elles ont dit, les agences de... Premièrement, elles ont toutes, les cinq agences, maintenu la cote de crédit du Québec, hein?

Et qu'est-ce que dit Moody's? Le plan du Québec de revenir à l'équilibre budgétaire dans les prochaines années permet d'anticiper une diminution des besoins financiers. Le Québec s'est montré très rigoureux dans la mise en oeuvre de sa stratégie dans son budget de 2010-2011. Le gouvernement a montré sa capacité à maintenir la croissance des dépenses à des niveaux relativement faibles ces dernières années. La détermination affichée par le gouvernement de mettre en oeuvre son plan équilibré -- un plan équilibré -- qui comporte des ajustements aux revenus et des mesures de contrôle des dépenses, est d'une importance capitale pour la perspective stable attribuée à la cote.

Standard & Poor's, 17 novembre: La province a un accès supérieur au marché des capitaux, tel qu'il a été démontré durant la période de soubresauts qu'ont connus les marchés financiers. Parce que notre gestion rigoureuse a permis au Québec, alors que d'autres avaient de la difficulté dans les marchés financiers, de maintenir sa capacité d'emprunt, et le fait, maintenant, que ça va mieux que les autres... Mme la Présidente, ça me fait plaisir de dire qu'on est rendus... après huit mois dans l'année financière, 92 % du programme d'emprunt, plus de 90 % du programme d'emprunt du Québec est complété, et à des conditions concurrentielles. Et, bien sûr, on va le compléter, et on va, par la suite, prendre de l'avance sur l'an prochain. Mais ça, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'on a une gestion financière rigoureuse. Je continuerai à vous dire ce que les autres en pensent.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Et, en même temps, Mme la Présidente, c'est que le ministre n'a pas terminé, là, parce que les gens disent tellement de bien de ce budget et, ensuite, de notre position actuellement que vous me permettrez d'en rajouter pour le bénéfice du député de Rousseau. Parce que, vraiment, les économistes, que ce soit Fitch, DBRS, the Japan Credit Rating, ils en parlent tous vraiment en bien pour dire que la province avait démontré un engagement à respecter l'équilibre budgétaire ainsi que du progrès dans la réduction du fardeau de la dette avant la récession. Le gouvernement a accéléré ses efforts pour réduire la dette brute. Donc, voilà un peu ce que les gens disent de la situation, de la position économique du Québec.

Et, il n'y a pas plus tard qu'il y a environ quoi, deux semaines, l'ancien premier ministre Bernard Landry lui-même a, suite à ce que qu'on a lu dernièrement dans le... je pense que c'était la sortie... je vais vous le lire de façon précise, là, dans The Canadian Press, sortie dans La Presse canadienne que «Landry dismisses call for radical measures to address Québec's finances». Donc, voilà, je l'ai dit tout à l'heure, c'est une approche graduelle que le ministre des Finances a choisie, puis voyons que, bon, même M. Landry lui-même dit: Écoutez, on n'a pas besoin d'avoir des mesures radicales comme mettre des gens à la porte.

Mais, en même temps, qu'est-ce que l'opposition propose dans tout ça? J'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'ils voudraient nous présenter là. Oui, c'est vrai, c'est une page blanche, mais il se trouve que M. le ministre... que la chef de l'opposition a donné une entrevue dernièrement au journal Les Affaires, et on était tout à fait intéressés à entendre qu'est-ce que le Parti québécois allait proposer en termes d'économie. Mais j'ai l'impression que le député de Rousseau n'a pas eu le temps d'accompagner sa chef, là, dans la préparation de cette entrevue parce que la chef a parlé d'écraser les structures de l'État pour le rendre plus imputable, décentraliser vers les régions les structures administratives, maintenir les structures intermédiaires. Écoutez là, d'accord, c'est tellement théorique, on n'en a jamais entendu parler, de la dette, on n'a jamais entendu parler d'équilibre budgétaire. Écoutez, ce sont des éléments qui nous préoccupent, c'est important. Vous savez que, si on veut aider les gens, si on veut -- comment dirais-je -- au niveau du bien-être de la population, si on veut maintenir les services, il faut que l'économie roule. Donc, comment ça se fait que, dans une telle entrevue, aucune mention de développement économique?

À un moment donné, je pense qu'elle a eu aussi à parler de capital de risque, création d'une banque de développement du Québec. J'imagine qu'hier soir vous l'avez vu à Radio-Canada, M. Filion qui a dit que le Québec est champion toutes catégories en capital de risque, vous l'avez vu hier. Ça, ce sont les mesures mises de l'avant par le gouvernement du Québec. Donc, nous prenons action.

Là, elle disait aussi: Caisse de dépôt et placement du Québec, recentrer le mandat de la caisse. Écoutez, là, on l'a bel et bien dit, laissons la Caisse de dépôt et placement travailler. D'ailleurs, il est vrai que, bon, vous n'arrêtez pas de parler des pertes de 40 milliards, mais il faut aussi dire que, l'année suivante, malgré la situation économique, que la Caisse de dépôt a eu un rendement d'environ 11 %, on parle de plus de 11 milliards. Donc, on passe de 40 milliards de pertes... En une année, arriver à 11 milliards, bien, écoutez, il faut féliciter les gens de la Caisse de dépôt.

Et là écoutez, là, c'est toujours la même histoire, revenir sur... Non, il est grand temps qu'on passe à l'action. Parce que, nous, que ce soit au niveau du capital de risque... Depuis 2004, le gouvernement a participé à la mise en place de plusieurs initiatives, que ce soit au niveau des FIER, 288 millions, des FIER-Régions surtout, des FIER-Partenaires, 25 millions dans le fonds de Cycle Capital, 200 millions dans Teralys Capital, 50 millions dans les fonds d'amorçage. Donc, Mme la Présidente, ce sont des mesures vraiment pour aider les entreprises, pour aider les entreprises à traverser cette situation-là. Nous avons demandé, il est vrai, d'avoir les deux mains sur le volant et nous avons livré la marchandise, nous avons passé à travers la crise économique et là, bien, maintenant, nous entamons la relance, là, avec beaucoup d'assurance, avec beaucoup de vigueur. Et nous sommes, pour la plupart, les seuls, donc, quand ils disent que le...

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. le député. Merci, Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, le Conference Board du Canada a publié une étude sur les finances publiques du Québec. Ça s'appelle Les finances publiques du Québec: l'heure des choix a sonné. Excellente étude, Mme la Présidente. Ce qu'il faut retenir de ça, premièrement, le Conference Board ne croit pas le gouvernement. C'est simple, il ne croit pas le gouvernement. Et il ne le croit pas en particulier lorsqu'il prétend qu'il va contrôler ses dépenses. Le Conference Board ne croit pas que le gouvernement va contrôler ses dépenses, comme il l'a annoncé dans le budget. Ça, là, c'est l'essentiel de ce qu'il y a dans le rapport du Conference Board, et il découle de ce que... Ils nous disent, dans le fond, c'est qu'ils constatent, comme nous, là, qu'aucune mesure qui a été annoncée jusqu'à maintenant permet de croire que le gouvernement va réussir à contrôler ses dépenses, absolument rien. C'est simple, Mme la Présidente. Alors, il ne croit pas le gouvernement. Le Conference Board regarde ce qui va se passer dans les prochaines années. Ils font des hypothèses sur la croissance des dépenses, ils font des hypothèses sur la croissance des revenus, et, quant aux hypothèses de croissance des dépenses, les chiffres sont plus élevés que ceux qui ont été utilisés par le gouvernement.

Évidemment, il en découle qu'il y a des déficits plus grands, et on arrive, là, sur une longue période, à des déficits catastrophiques: déficit de 45 milliards en 2030, dette nette de 576 milliards et taux de TVQ requis pour combler le déficit, à ce moment-là, 19,5 %. Évidemment, ce sont des conclusions catastrophiques, et on se doute bien qu'on n'en arrivera pas à ça. Mais ce qu'il faut retenir de l'étude, ce qui est raisonnable dans l'étude, c'est que les hypothèses qui sont faites par le gouvernement dans son cadre financier ne tiennent pas la route, et le Conference Board nous confirme ça. Premier élément.

**(11 h 10)**

Alors là, le ministre, Mme la Présidente, nous dit: Ça n'a pas de bon sens, il part à rire quand on parle de ces études-là. Mais je voudrais que le ministre se rende compte que le Conference Board, là, il utilise une méthodologie pour son travail qui est en tous points conforme à celle d'autres études du Conference Board qu'on retrouve sur le site même du ministère des Finances, deux études sur le site du ministère des Finances: une qui date de 2002 -- à l'époque, il y avait un gouvernement du Parti québécois -- mais une autre qui date de février 2004, qui date du gouvernement libéral, puisque le gouvernement libéral a été élu en 2003, et ces études du Conference Board, Mme la Présidente, utilisent en tous points la même méthodologie que celle qui a été utilisée dans l'étude publiée la semaine dernière, c'est la même méthodologie.

D'ailleurs, la méthodologie développée par le Conference Board, elle vient de rencontres, de travail conjoint qui a été fait à l'époque entre les fonctionnaires du ministère des Finances et les gens du Conference Board. D'ailleurs, le Conference Board a été payé pour ce travail, Mme la Présidente, pour ces études de 2002 et de 2004, le Conference Board a été payé, hein, parce qu'ils avaient amené leurs connaissances. Puis, en contrepartie, le ministère des Finances avait donné ses connaissances, et on était arrivé à une méthodologie conjointe, tellement conjointe et tellement acceptable pour le ministère des Finances, que ça a été publié sur le site du ministère des Finances. C'est d'ailleurs encore présent. Les journalistes qui le veulent, les citoyens qui le veulent peuvent obtenir ces études. En allant sur le site du ministère des Finances, ils vont les trouver. C'est deux études du Conference Board qui s'intitulent Projection des équilibres financiers des gouvernements du Canada et des provinces et territoires.

Alors, Mme la Présidente, l'étude de la semaine dernière, c'est la même méthodologie, c'est la même chose. Et ça a été crédible pour le ministre en 2002 puis en 2004, ça a été crédible pour le ministre en 2002 et 2004, et, tout d'un coup, ça ne l'est plus. Et pourtant, je vous le répète, je l'ai déjà dit, les hypothèses qui sont faites par le Conference Board sont en tous points beaucoup plus conformes à la réalité des dernières années. C'est tout à fait conforme à la réalité, c'est le gouvernement qui se trompe année après année dans ses prédictions de croissance des dépenses. Ce n'est pas le Conference Board, c'est le gouvernement, hein? Et le Conference Board ne fait qu'utiliser une méthodologie qui a été utilisée déjà par le passé par le gouvernement.

Alors, moi, quand le ministre nous dit: Ça n'a pas d'allure, c'est une mauvaise méthodologie, moi, je pars à rire, hein? Moi, je pars à rire. Évidemment, les scénarios de fin de période qui sont dans l'étude de la semaine dernière sont catastrophiques, puis je ne crois pas qu'ils vont survenir, mais ce que je crois, c'est que, lorsque le Conference Board nous dit que, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, on ne sera pas à l'équilibre budgétaire, bien il y a de bonnes chances, effectivement, qu'ils aient raison si le gouvernement continue à ne rien faire du côté des dépenses. Voilà, Mme la Présidente, je m'arrête là.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Une heure plus tard dans les Maritimes ou je ne sais pas combien d'heures en retard dans la réalité, puis le député de Rousseau est exactement comme ça, là, il est dans un autre créneau horaire dans le temps, «back to the future», là. Nous-mêmes, on n'est pas obligés de remonter à des études de 2004, nos économistes-conseils, là, Mme la Présidente, en février 2010, avant le budget, avant le budget... Il faut le souligner au député de Rousseau parce qu'il vit... C'est comme si le budget n'avait pas eu lieu, hein? Dans le Québec face à ses défis, ce que nos économistes-conseils ont dit: Oui, si on continue à dépenser au même rythme, on va avoir un problème dans les finances publiques du Québec. Bien, on l'a dit nous-mêmes: Si on continue à dépenser au même rythme, on a un problème de 12 milliards de dollars en 2013-2014, si on continue à dépenser au même rythme de 4,7 %, 5 %. Le Conference Board prend 5,1 %, je pense -- M. le sous-ministre va me confirmer ça -- d'augmentation, de croissance des dépenses. Bien, justement, c'est pour ça qu'on a fait un budget de retour... on a fait une loi de retour à l'équilibre budgétaire contre laquelle vous avez voté... contre laquelle votre prédécesseur... C'est toujours le député de Rousseau, de toute façon, que j'ai en face de moi comme économiste et comme critique. Vous avez voté contre. Vous avez voté contre la loi de retour à l'équilibre budgétaire avec des arguments qui, des fois, disaient qu'il fallait revenir plus vite, avec des arguments, des fois, dire qu'il fallait, non, il fallait avoir des déficits plus grands puis revenir plus tard. C'était la turbulence absolue, là, il y a un tourbillon d'arguments, mais vous avez voté contre...

La Présidente (Mme Maltais): ...présidence, s'il vous plaît.

M. Bachand (Outremont): Puis vous avez voté contre...

La Présidente (Mme Maltais): Le parti ou le...

M. Bachand (Outremont): Le Parti québécois a voté contre, Mme la Présidente, et ils ont voté contre aussi ce budget. Et ce budget, justement, qu'est-ce qu'il fait? Il fait des choix responsables pour ramener le Québec à l'équilibre budgétaire, pour contrôler la dette, pour le faire de façon équilibrée et non pas déséquilibrée, avec un contrôle des dépenses. Puis, oui, on demande aux citoyens de partager ça. Ce budget, Mme la Présidente, je vais... Le Conference Board, il est en retard, il ne prend pas les hypothèses du budget. Mais qui croit les hypothèses du budget? Bien, les agences de crédit, qui ont regardé le budget, croient les hypothèses du budget. Eux, ils sont neutres, eux, ils nous regardent, eux, parce que c'est eux qui disent aux gens: Prêtez-vous au Québec? Puis à quel taux vous prêtez au Québec? Parce que quelle cote on met sur le Québec? Alors, j'ai fait quelques citations. J'ai parlé de Moody's, j'ai parlé de Standard & Poor's, on pourrait parler de DBRS: Le Québec a proposé une stratégie ciblée pour redresser graduellement les finances publiques. On peut parler de JCR. JCR, c'est l'agence de crédit du Japon, une des agences les plus crédibles aussi au monde: Le plan est hautement réalisable, considérant le bon historique de redressement des finances publiques du gouvernement et de ses politiques financières prudentes.

Mais, au-delà des agences de crédit, prenons donc les économistes. Qu'est-ce que pensent du plan budgétaire les économistes? Là, il y a deux groupes d'économistes: ceux qui sont dans les banques puis ceux qui étaient les plus partisans parce qu'ils étaient du bord de l'opposition, Mme la Présidente, hein? Joseph Facal, l'ancien ministre... Conseil du trésor du Parti québécois, qu'est-ce qu'il a dit du budget, Joseph Facal? «...pour la première fois depuis longtemps, le gouvernement agit avec la vigueur que commande la gravité de la situation financière.» Joseph Facal, ce n'est pas crédible? Bien, on va prendre Yvan Loubier.

Yvan Loubier, c'est l'économiste en chef, le critique en chef, le penseur économique du Bloc québécois pendant longtemps: «Le budget 2010 du gouvernement [...] passera à l'histoire comme celui dont nous avions besoin afin de véritablement reprendre le contrôle sur les finances publiques du Québec.»

Oui, si on n'avait pas agi, les finances publiques du Québec auraient été en difficulté, mais on a agi. Puis on ne l'a pas fait comme le Parti québécois, Mme la Présidente, l'a fait, avec la brutalité de mettre des dizaines de milliers de personnes à la retraite, puis tout ça -- puis on en souffre encore aujourd'hui -- on l'a fait avec un contrôle systématique, rigoureux, qu'on va exercer au cours des trois, quatre prochaines années.

Mais, si vous n'aimez pas Joseph Facal puis Yvan Loubier, que penseriez-vous de Daniel Audet? Daniel Audet, pour ceux qui ne le connaissent pas, c'était le chef de cabinet de Bernard Landry, hein? Ce n'est pas un libéral, hein? «M. Bachand a présenté un budget courageux...»«[Le ministre des Finances] -- pardon, Mme la Présidente -- a présenté un budget courageux en ce sens qu'il rompt le cercle vicieux des déficits structurels[...]. Depuis le temps qu'on demande aux ministres des finances de "mettre leurs culottes". Enfin, il y en a un qui l'a fait!»

Alors, ça, c'est trois économistes qui sont dans le groupe partisan, Parti québécois, Bloc québécois, puis qu'est-ce qu'ils ont dit? Bien, ils ont dit, au fond: Bravo! Ils ont dit: Si le député de Rousseau n'était pas devenu si partisan... Parce qu'au fond on a mis en oeuvre ses recommandations puis ce qu'il pensait moins d'un an plus tard, c'est ça qu'on a fait, Mme la Présidente, puis ce que l'ancien député de Rousseau suggérait aussi. Mais prenons donc, si vous voulez en prendre d'autres, prenons donc le Mouvement Desjardins.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): C'est déjà fini?

**(11 h 20)**

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, c'est déjà fini, vous reviendrez. Je cède la parole au député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Vous voyez comment est-ce qu'on en a, des choses à dire, Mme la Présidente. Donc, on aura l'occasion d'ici la fin de la session. Mais, Mme la Présidente, je voudrais aussi dire que le député de Rousseau, dans une de ses interventions, a beaucoup parlé de... Il a parlé de hausses de taxes de toutes sortes. Or, le ministre vient de dire c'était quoi, sa position avant son entrée en politique. Bon, malheureusement, maintenant, on lui demande, là... on écrit ses discours parce qu'on ne veut plus voir ces dérapages-là du côté du Parti québécois, ce qui est dommage, mais c'est les interventions qu'il avait, effectivement. Ces propos-là, c'était très important.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, dans le budget qu'a déposé le ministre des Finances, aussi il y a un certain nombre d'éléments, là, donc, dont il faut rappeler... Parce que ce budget-là, c'est tellement équilibré, il faut dire qu'on a aussi pensé aux familles à faibles revenus et aux plus démunis de la société, Mme la Présidente. Même en étant dans un contexte économique difficile, même sachant que nous offrons 19,5 milliards de services de plus que l'Ontario, même en situation qu'on est moins riches au Québec que l'Ontario, mais on s'est dit: C'est important de penser aussi au bien-être de la société, aux gens les plus démunis.

D'ailleurs, un des éléments, une des mesures qu'on retrouve dans le budget, c'est le crédit d'impôt pour solidarité. Ce crédit d'impôt pour solidarité, Mme la Présidente, je dois dire que, moi, personnellement, je l'applaudis. Et je l'applaudis très fort parce qu'en étant dans un comté, le comté de Viau, dont la rue Saint-Michel se trouve au coeur du comté, une telle mesure... Écoutez, quand, à huis clos, j'ai vu ces situations-là, je n'avais que de bons mots pour féliciter le ministre, pour lui dire: Vraiment, ça, c'est très important de venir aider les ménages à faibles revenus et à revenus moyens.

C'est quoi, ce crédit d'impôt pour la solidarité? Bien, écoutez, c'est un crédit qui... Il y avait trois crédits qui existaient, et le ministre, non seulement il a simplifié en ramenant ces trois crédits d'impôt là ensemble, c'est-à-dire le crédit d'impôt remboursable pour la TVQ, le remboursement d'impôt foncier et le crédit d'impôt remboursable pour les habitants d'un village nordique... D'abord, il les a simplifiés en les mettant ensemble, ces trois crédits-là, mais, en plus, il a bonifié le crédit d'impôt pour solidarité pour faire en sorte que, d'éventuelles taxes qui vont arriver, que ces familles-là seront en mesure non seulement d'y faire face, mais pour qu'ils aient aussi de l'argent qui reste dans leurs poches. Et la preuve, je peux vous dire ces montants-là, avant l'actuel budget, le montant maximum que ces personnes-là pouvaient aller chercher en mettant ensemble ces trois crédits-là, on parlait de 958 $. Or, maintenant à partir de 2011, les gens vont pouvoir aller chercher 1 194 $, et, en 2012, 1 375 $, maximum, que ces gens-là peuvent aller chercher.

Et il n'a pas cessé -- vous allez dire: Écoutez, là, arrête de lui envoyer des fleurs, mais, Mme la Présidente, c'est vrai -- troisième élément, il a dit: Ce crédit-là, je veux que ce soit versé mensuellement, je ne veux pas que les gens attendent un an après avoir présenté leur déclaration d'impôt. Non, les gens vont pouvoir recevoir ces montants-là, dépôt direct à tous les mois dans leur compte de banque au même titre que crédit d'impôt pour frais de garde, au même titre que -- comment dirais-je -- le crédit... Il y a un autre élément aussi de crédit, la Prime au travail.

Donc, imaginez-vous, ce sont toutes des mesures que nous prenons pour faire en sorte que les gens à revenus faibles, à revenus moyens aient plus d'argent dans leurs poches de façon à faire face à des situations d'éventuelles hausses de taxes, d'éventuelles situations. Donc, malgré qu'on parle de question d'augmentation de taxes sur l'essence, qu'on parle d'augmentation de TVQ, mais, Mme la Présidente, ces mesures-là, les gens, après avoir payé ces sommes-là, vont avoir de l'argent qui va leur rester dans leurs poches. Donc, c'est faire en sorte que ces gens-là puissent bien vivre dans la société. Donc, le gouvernement libéral, le budget qui a été présenté, réduit cet écart-là entre riches et pauvres. C'est important pour nous de créer de la richesse pour pouvoir aider. Donc, je l'ai dit au départ, même nonobstant la situation où est-ce qu'on donne plus de services, on est plus endettés, c'est important de faire en sorte que, les plus démunis de la société, qu'on pense à eux.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. le député de Viau. Je vais céder la parole au député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai inscrit au feuilleton du 17 novembre 2010 deux questions auxquelles le ministre n'a toujours pas répondu. Première question, concernant la hausse temporaire du taux de la déduction pour amortissement applicable à un pipeline annoncée par le ministère des Finances dans son bulletin d'information du 29 juin 2010, quelle est la dépense fiscale prévue pour l'année financière 2010-2011 et chacune des cinq années suivantes pour cette hausse temporaire de 8 % à 30 % du taux de déduction pour amortissement applicable aux biens regroupés dans la catégorie 49 de l'annexe B du Règlement sur les impôts? Donc, question très technique, mais ayant des implications en termes budgétaires et en termes de dépenses fiscales pour laquelle nous n'avons pas eu de réponse.

Deuxième question: Quels sont les organismes et ou personnes qui ont été soustraits en tout ou en partie à l'application du chapitre I de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette en vertu de l'article 24 de cette loi?

Alors, Mme la Présidente, deux questions. Sur la première -- et je voudrais être clair, là -- donc, par rapport à la première question sur la hausse, donc, de l'amortissement, il s'agit d'une annonce qui a été faite cet été sans jamais avoir été expliquée, certainement pas à l'occasion du budget, et à aucun endroit n'est indiquée la dépense fiscale qui est reliée à cette mesure. Nous avons appelé trois fois au ministère des Finances pour avoir cette information, et, à chaque fois, on nous promet de nous rappeler avec la réponse, mais on ne le fait pas. Et, dans le livre des dépenses fiscales, on ne retrouve pas le coût de cette mesure ni pour l'ancien taux, qui était à 8 %, ni au nouveau taux, qui est à 30 %. Et, vous savez, la question des pipelines, c'est important ces jours-ci, on parle de gaz de schiste en particulier. Alors, nous, on aimerait savoir de quoi il en retourne. Parce que cette mesure n'a jamais été justifiée par le ministre, on voudrait savoir du ministre quelles sont les entreprises qui ont été visées par cette mesure, est-ce que des entreprises ont fait des représentations auprès du ministre ou d'un de ses représentants pour obtenir une telle mesure, quels sont les projets qui vont être soutenus par cette mesure et, surtout, Mme la Présidente, on voudrait savoir combien ça va coûter, cette mesure. Donc, on augmente le taux d'amortissement pour les pipelines, on voudrait savoir, là, qui, quand, quoi, comment, hein? On voudrait savoir surtout combien ça va coûter.

Deuxième question, c'est concernant des dispositions du projet de loi n° 100. Le projet de loi n° 100 visait la réduction des dépenses du gouvernement et, notamment, la réduction des frais administratifs. Et, je vous rappelle, là, le gouvernement avait imposé un cadre très, très rigide de microgestion plutôt que de... Et, plutôt que de fixer un objectif global de réduction des dépenses de nature administrative de 10 % et de laisser aux organismes le soin d'identifier la meilleure façon pour arriver à l'objectif de 10 %, le gouvernement a imposé aux organismes une réduction des dépenses de 10 % de nature administrative et, en particulier, de 25 % en matière de formation, 25 % en matière de déplacements et 25 % en matière de publicité. Vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que ça a fait l'objet d'un bâillon en juin dernier, ce projet de loi n° 100.

Dans la loi qui a été adoptée, il est prévu que des organisations, des organismes peuvent demander au ministre d'être soustraits, et, nous, nous croyons que les occasions où ça s'est présenté, ces demandes d'être exonéré de la loi, nous croyons qu'elles ont probablement été nombreuses. Nous aimerions donc savoir, Mme la Présidente, si le ministre peut déposer la liste des organismes et des personnes qui ont fait une demande pour être exonérés des dispositions prévues au chapitre I du projet de loi n° 100, et puis non seulement ceux qui ont fait la demande, mais également ceux qui ont obtenu l'exonération. On aimerait bien savoir...

Une voix: ...

M. Marceau: Hein? Et je vous le répète, Mme la Présidente, c'est au feuilleton, là, ces questions-là, on aimerait bien savoir, donc, ce qu'il en est.

Moi, je sais, pour discuter avec des organisations sur le terrain, que ce projet de loi parce qu'il manque... parce qu'il ne donne pas... parce qu'il est trop rigide, parce qu'on parle de microgestion, parce qu'il ne donne pas de souplesse aux organisations, ce projet de loi cause des maux de tête, Mme la Présidente. J'en entends parler régulièrement par des organismes dans mon comté, aussi par des associations nationales qui nous disent: Écoutez, ça n'a pas de sens. Je sais que, pour les universités, c'est compliqué, pour les établissements de santé, c'est compliqué. Nous, on voudrait bien savoir, là, qu'est-ce qu'il en est. Donc, encore une fois, j'aimerais bien avoir la liste de ceux qui ont demandé à être exonérés et aussi, si possible, la liste de ceux qui ont obtenu l'exonération. Alors, voilà pour mes deux questions au feuilleton: question pipeline, question projet de loi n° 100. J'attends toujours la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. C'est comme s'il attendait depuis des mois, là. Question du 17 novembre, ça, c'est la semaine dernière, Mme la Présidente. Alors, la réponse est en préparation, il l'aura. Mais, juste pour que les gens qui nous écoutent, là... une accélération de la dépense d'amortissement, c'est juste un déplacement dans le temps. Les gens peuvent en déduire un peu plus aujourd'hui, dans les premières années, mais, évidemment, il ne leur restera plus de déductions, puis, donc, on récupère dans les années futures, hein? Quand on le regarde sur une période globale, c'est, à toutes fins pratiques, à coût nul pour l'État. Pour l'an prochain, pour l'année en cours, c'est... on parle de moins de 2 millions par année dans cette mesure-là. Mais il aura sa réponse détaillée la semaine prochaine.

J'aimerais ça revenir, Mme la Présidente, et terminer à la fois sur... parce que, là, il change de sujet, mais sur le Conference Board juste pour souligner sur la crédibilité du gouvernement. Peut-être lui rappeler l'article d'Alain Dubuc, le 24 novembre -- donc, tout récent -- qui, d'ailleurs, a trouvé l'étude du Conference Board parfaitement détestable -- je le cite -- que «l'organisme de recherche contribue très mal [au] débat», qui est «un exercice mécanique qui repose sur une hypothèse politique, celle que le gouvernement du Québec ne fera absolument rien pour contrôler ses dépenses». Leur scénario n'est pas nouveau. Comme je l'ai dit, nos économistes ont fait le même scénario. Mais que dit Alain Dubuc? Mais le ministre des Finances a écouté en bonne partie ses conseillers et présenté un budget qui repose justement sur un contrôle des dépenses pour les ramener -- alors que je rappelle qu'elles étaient à 4,7 %, 5 % d'augmentation -- à 2,9 % d'augmentation cette année et à 2,2 % pour les trois prochaines années.

**(11 h 30)**

C'est ça, le plan budgétaire, Mme la Présidente. Et il est crédible non seulement pour les agences de crédit, il est crédible non seulement pour les économistes du Parti québécois et du Bloc québécois, mais qu'en dit le Mouvement Desjardins, entre autres? S'il y a quelqu'un que les gens font confiance, ce sont les... le Mouvement Desjardins, hein, les économistes du Mouvement Desjardins. Qu'est-ce qu'ils ont dit? Le gouvernement a décidé de laisser tomber les beaux discours pour passer à l'action. C'est un vent de fraîcheur qui vient de souffler aujourd'hui sur le Québec, un courage qui mérite d'être souligné, des mesures difficiles mais nécessaires pour assurer la prospérité future du Québec. L'espoir d'un redressement des finances publiques du Québec à moyen terme a été rehaussé considérablement avec le dépôt du présent budget. Le gouvernement a eu le courage de changer les choses pour s'assurer de la prospérité future du Québec. On ne peut que lui conseiller de maintenir le cap et d'avoir le courage de suivre son plan avec rigueur jusqu'au bout. Mme la Présidente, nous maintiendrons le cap, j'en parlerai dans la conclusion. Et, malgré les vents de droite qui soufflent au Québec, ou les vents de gauche qui soufflent au Québec, ou les tourbillons qui soufflent au niveau de l'opposition officielle, nous allons maintenir le cap et arriver à l'équilibre budgétaire.

Je pourrais vous citer la Banque Nationale, Mme la Présidente. Peut-être que je devrais. Oui, Banque Nationale: Devant l'ampleur de la tâche à accomplir, nous nous attendions à beaucoup du budget du ministre des Finances, nous n'avons pas été déçus.

Et on pourrait aller ainsi de suite. Les gens ont dit: Oui, les finances publiques du Québec... D'ailleurs, on a fait le plus vaste débat qui n'a jamais eu lieu. Il y a des problèmes dans les finances publiques du Québec, et ce gouvernement, dans son budget du printemps dernier, a rétabli les choses, a mis le cap sur la bonne voie, Mme la Présidente. On l'a fait sur le contrôle des dépenses. La présidente du Conseil du trésor a tablé, d'ailleurs... et, le détail de ces coupures, de ces restrictions, on ne peut ne pas parler de coupures dans les dépenses.

Mais j'aimerais revenir aussi sur l'absence absolue de suggestions de l'opposition. C'est pour ça que je parle d'un tourbillon, parce qu'on essaie d'y voir clair. Des fois, ils vont à droite; des fois, ils vont à gauche. J'espère que les électeurs écoutent lorsqu'on dit ça. Mais la chef de l'opposition, dans le journal Les Affaires, grande entrevue économique la semaine dernière, je pense, la semaine dernière ou il y a deux semaines, aucun objectif d'équilibre budgétaire, aucun objectif de matière de dépenses. Elle suggère de baisser les impôts aux entreprises de 500 millions de dollars, elle suggère des nouveaux crédits d'impôt pour la recherche et le développement. Où elle va prendre l'argent? Si le député de Rousseau dit qu'on n'est pas capable, il ne croit pas nos chiffres... Parce que c'est dur, ce qu'on fait, là, c'est courageux, ce qu'on fait, tout le monde le dit. Mais, si, en plus de ça, sa chef empile des nouvelles dépenses, des nouveaux crédits, trouvant que, d'ailleurs, on n'a pas encore trouvé les solutions pour 2013-2014, où elle va prendre l'argent? Ce n'est pas très responsable, Mme la Présidente, de la part du Parti québécois.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Et, puisque c'est ma dernière intervention, mon dernier cinq minutes, malheureusement, je vais tenter d'être bref et aborder peut-être deux sujets. D'abord, compléter à la suite du ministre la... qu'il a parlé du plan de réduction des dépenses déposé par notre collègue la présidente du Conseil du trésor et aussi glisser quelques mots, aussi, sur la dette du Québec, ce qui est bien important parce qu'au départ on disait que c'était... il faut tenir compte d'un certain nombre de variables pour pouvoir placer la situation financière du Québec.

Mais, tout d'abord, c'est que le plan que la présidente du Conseil du trésor a présenté... Et, quand on dit plan, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des objectifs et il y a aussi des cibles qui sont indiquées, et il y a des choix qui ont été faits. Et, quand on dit des cibles, ce ne sont pas des cibles prises au hasard, ce sont des cibles -- d'ailleurs, c'est même indiqué dans les communiqués -- précises qui sont fixées pour chaque ministère. Donc, quand on dit qu'on va aller chercher 62 %, on a fait la démonstration claire pour dire d'où est-ce que ça va venir, ces sommes-là. Tout ça, ça a été publié, et j'en suis sûr, que le député de Rousseau aussi en a une copie où est-ce que c'est indiqué, le 62 %, le 6,9 milliards de l'effort du gouvernement, d'où est-ce que ça va venir.

Il y a trois éléments principalement. D'abord, on parle de réduction des coûts de l'administration publique. Ça, c'est 2,5 milliards. Et les éléments sont tous détaillés, clairement détaillés avec... On parle de contrôle des projets informatiques, 200 millions; réduction des projets d'aménagement des locaux; réduction de 10 % des dépenses de fonctionnement administratif; 25 % en publicité; gel des masses salariales, 260 millions; rationalisation des services domestiques, 100 millions; abolition et fusion d'organismes et de fonds, 9 millions. Ça, c'est pour la partie réduction du coût de l'administration publique. Donc, quand on parle de plan, c'est un plan clair, c'est détaillé.

Révision de programmes, on va aller chercher 1 milliard. Et comment est-ce qu'on va s'y prendre? C'est notamment dans les secteurs municipaux, les organismes régionaux, dans la formation, l'intégration en emploi et la francisation des immigrants, et on parle aussi de révision des paramètres d'un certain nombre de programmes d'aide aux entreprises, que le député de Rousseau en a fait tout à l'heure mention, et aussi la discipline budgétaire. Cette discipline budgétaire là, comme on l'a dit, c'est reconnu par les agences de cotation, de crédit parce que, vraiment, nous, ici, au Québec, on a un contrôle des dépenses, là, exceptionnel. On parle de croissance budgétaire limitée à 2,9 %, dont 3,7 % pour la santé, et aussi réduction de l'enveloppe affectée à de nouveaux programmes au cours des trois prochaines années.

Et, pour terminer, Mme la Présidente, il faut dire que, dans le budget aussi qu'a présenté le ministre des Finances, il faut se rappeler, en ce qui concerne la dette du Québec... C'est très important, on a vu les reportages dans les médias avant le dépôt des budgets qui nous faisaient beaucoup mention... d'accord pour la dette. Et, cette dette-là, il faut se rappeler que, suite au budget, le ministre des Finances, le gouvernement du Québec a pris deux objectifs. D'abord, le premier objectif, c'est de dire que, les déficits cumulés, on veut ramener ça à 17 % du PIB en 2025-2026. Ça veut dire, Mme la Présidente, on veut couper ça de moitié, les déficits cumulés. Et deuxième objectif, c'est de dire qu'on veut réduire la dette brute à 45 % du PIB. Parce qu'actuellement on disait qu'en 2015 on devait être à 52 %, mais on veut ramener ça en 2025 à 45 %.

Donc, ce sont toutes des mesures que nous allons prendre. Et comment? Un des éléments que nous allons mettre de l'avant pour réduire, c'est que... On en a parlé de cette augmentation qui va arriver, graduelle, du prix de l'électricité patrimoniale de 0,01 $ le kilowattheure pendant cinq ans à compter de 2014-2015, et, la totalité des revenus que cette augmentation-là va générer, Mme la Présidente, on va consacrer la totalité à la dette. C'est qu'on veut voir cette dette-là réduite le plus rapidement possible. C'est vrai qu'il faut faire la distinction, Mme la Présidente, entre la mauvaise dette et le bonne dette, mais les agences de crédit ont toutes reconnu que ce soient les baisses d'impôt et nos investissements dans les infrastructures. Bien, c'est ça qui a fait en sorte que le Québec s'en tire mieux que partout ailleurs, et bravo au gouvernement du Québec.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Viau. Alors, maintenant, M. le député de Rousseau, il vous reste un bloc de deux minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Je voudrais poser une question au ministre sur la question du transfert canadien en santé. Vous savez qu'il y a eu une entente en septembre 2004, entente de 10 ans en vertu de laquelle le transfert canadien en matière de santé augmente de 6 % par année. Bon, il y a eu des changements qui ont été apportés le 27 janvier 2009, changements unilatéraux qui, en fait, avaient pour objet de faire augmenter le montant reçu par l'Ontario de manière à ce qu'ils reçoivent, en fait, le même montant en espèces que les autres provinces. Et, à court terme, là, ça n'a pas posé de problème pour 2009-2010, 2010-2011, ça n'a pas posé de problème, mais, pour les années qui viennent, là, ça va coûter 60 millions de dollars par année au Québec.

Évidemment, nous, on aurait souhaité que l'entente de 2004 soit intégralement respectée. Je pense que, d'ailleurs, le gouvernement est d'accord avec ça. Mais, moi, ce que je voudrais savoir, là, c'est la suite des choses, Mme la Présidente, la suite des choses parce que le gouvernement fédéral a annoncé timidement qu'il n'allait pas s'attaquer aux transferts aux provinces. Mais, moi, j'aimerais bien savoir ce qu'il en est de l'état actuel des négociations. J'aimerais bien savoir quelles sont les demandes du Québec, hein? Le transfert canadien en matière de santé va être renouvelé prochainement, il faut le renouveler. Cette entente-là doit être conclue avant l'échéance de l'entente, et je voudrais bien savoir là où on en est. Je voudrais bien savoir si on a fait des demandes particulières, si on a obtenu l'assurance que ces transferts-là ne seraient pas coupés. Et, si je me fie au dossier du gouvernement en matière, par exemple, d'harmonisation, il n'y a pas de quoi se réjouir puis il n'y a pas de quoi ne pas avoir peur, il y a de quoi être effrayé. Alors, je voudrais savoir ce qu'il en est, là, des négociations sur le transfert canadien en matière de santé. Est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction ou est-ce qu'on doit être inquiet comme on doit l'être, étant donné ce qui s'est passé jusqu'à maintenant? Merci.

Conclusions

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Nous en sommes rendus maintenant aux dernières interventions. Alors, je cède...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Non, il n'y a plus de temps de débat, alors... Parce que c'était le temps qui était imparti à l'ADQ, qui n'est pas venue. Alors, c'était donc le temps de l'opposition. Maintenant, ce sont les deux dernières interventions. M. le ministre, je vous cède la parole pour 10 minutes.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je vois que l'ADQ est dans le même bloc que le PQ dans nos règlements. Dans ma conclusion, je vais prendre une minute pour parler des transferts fédéraux, où on n'a pas vraiment de leçon à recevoir, là, dans les transferts fédéraux, qui stagnaient sous le rythme du Parti québécois. Ils sont maintenant, Mme la Présidente, passés de 7 milliards par année, 8,9 milliards, hein, en 2002-2003 à plus de 15 milliards. On a 6 milliards de plus aujourd'hui de transferts fédéraux.

Sur les transferts de santé, Mme la Présidente, d'ailleurs, dans le budget, dans les comptes de la santé, vous voyez très clairement... J'avais le chiffre devant moi, il y a quelques instants, j'avais voulu ressortir que les transferts fédéraux en matière de santé étaient, en 2007-2008, disons, à 3,9 milliards, seront, cette année, probablement à 4,1 milliards, 4,2 milliards. On les prévoit à 4,5 milliards, 4,8 milliards, 5 milliards en 2013-2014. Donc, ce sont quand même des transferts en croissance comme les autres.

Les accords fédéraux de transfert, la plupart se terminent en 2014. Alors, les travaux sont encore à un stade assez préliminaire, il y a des comités techniques de fonctionnaires qui ont été mis sur pied. Puisqu'on est dans la période... Et les intérêts du Québec sont bien défendus, Mme la Présidente, en tout cas tant que les Québécois continueront à faire confiance au Parti libéral du Québec pour former le gouvernement, parce qu'il y a 6 milliards de plus aujourd'hui qu'il y en avait, puis, sous l'autre époque, c'était un désastre absolu.

Mme la Présidente, il s'agissait ici d'une interpellation sur les finances publiques et l'économie du Québec, et j'aimerais, brièvement, à ce moment-là, conclure par la fierté, la fierté que les Québécois devraient avoir puis que, moi, j'ai comme ministre des Finances, puis qu'on a comme peuple quand on gagne, hein? On est contents quand nos équipes gagnent, gagnent une coupe, quand nos athlètes, quand nos artistes gagnent. Bien, le Québec, Mme la Présidente, a été, dans cette pire crise économique sur la planète, pas la pire au Québec, mais la pire crise économique depuis la grande dépression... Le Québec, on est dans le peloton de tête. Vous savez, dans une course cycliste, là, il y a le gros du peloton puis il y a l'échappée, le groupe d'échappée. Bien, le groupe d'échappée, là, c'est le Québec. Le Québec est dans les cinq meilleurs au monde, là, avec la Nouvelle-Zélande, la Corée, l'Israël et l'Australie. Notre économie a reculé de 0,3 %. L'ensemble des autres ont reculé considérablement plus. Le Canada est à 2,5 %, les États-Unis, à 2,6 %, l'Allemagne, à 4,7 %, et ainsi de suite. On en a, là -- puis c'est des pays solides, là -- des pays de Scandinavie, là... La Finlande a reculé de 8 %. La Suède a reculé de 5 %. Le Parti québécois aime ça regarder la Suède. On a gagné cette période de la récession. On a mieux protégé les Québécois. Ce gouvernement-ci a mieux protégé les Québécois que les autres sur la planète.

Fondamentalement, ce qui m'importe, moi, Mme la Présidente, comme ministre des Finances et ce qui importe au gouvernement, c'est l'emploi, l'emploi des gens. On en a perdu 65 000, moins que les autres en pourcentage de notre force de travail. Non seulement on a regagné dans le deuxième match... Parce qu'on a gagné aussi la deuxième partie. On a gagné la première partie, mais on a gagné la deuxième partie, c'est la reprise économique. Non seulement on a repris ces 65 000 emplois, on a créé 60 000 nouveaux emplois dans les 14 derniers mois. C'est 125 000 emplois qui ont été créés, Mme la Présidente, et ça, c'est majeur.

Au niveau des finances publiques, on a déposé un budget qui, au fond, ramène les finances publiques en équilibre en 2013-2014 sans le faire avec la brutalité du passé qui met des dizaines de milliers de personnes à la porte, en disant: Non, on va maintenir les services publics, mais on va contrôler les dépenses de l'État en réduisant l'augmentation des dépenses de 4,5 %, 5 % à 2,9 % puis à 2,2 % par la suite, et on est capables de faire ça.

Le grand défi, Mme la Présidente, c'est comment on revient à l'équilibre des finances publiques en finançant la santé, en finançant nos universités et en s'assurant aussi qu'on garde la justice sociale, comme le député de Viau l'a dit. Et ça, j'ai fait ça dans ce budget-là, retourner à l'équilibre budgétaire, contrôler les dépenses, mais assurer que la santé ait 1,6 milliard de plus année après année, après année. Elle va franchir le cap du 100 millions de dollars par jour bientôt, Mme la Présidente. Grand défi qui semblait contradictoire et salué, Mme la Présidente, par tous, hein? J'ai nommé les économistes du Parti québécois, j'ai nommé les banquiers, j'ai nommé les agences de crédit, le Mouvement Desjardins. Tout le monde dit: Le Québec est maintenant dans des mains solides au niveau de la gestion des finances publiques. L'autre grand défi -- parce que les défis du budget étaient énormes -- retrouver l'équilibre budgétaire, mais financer la santé, financer les universités, protéger notre justice sociale, on a réussi à le faire avec un effort partagé par tous, oui, une augmentation du fardeau fiscal des entreprises et du contribuable pour 38 %, mais 62 % par l'effort aux dépenses du gouvernement, la lutte à l'évasion fiscale et une contribution accrue des organismes gouvernementaux.

L'autre grand défi, Mme la Présidente, c'était de réduire la dette du Québec. Parce qu'il faut revenir à l'équilibre budgétaire, mais la dette du Québec est trop élevée à mon goût, et il faut la réduire. On a fait le Fonds des générations, contre lequel... Maintenant, je comprends que le Parti québécois est contre le Fonds des générations. Mais non seulement on a maintenu le Fonds des générations, on maintient nos versements au Fonds des générations, mais on va augmenter, à partir de 2014 jusqu'à 2018, les versements au Fonds des générations grâce à l'Hydro-Québec et, Mme la Présidente, on va réduire la dette des déficits cumulés de moitié, on va réduire la dette brute de 55 % à 45 % du PIB, et ça aussi, pour les agences de crédit et les observateurs externes non partisans, c'est un geste majeur, structurant.

Mme la Présidente, on va garder le cap. On va garder le cap au cours des prochaines années, le prochain budget... Le cycle, déjà, commence, la consultation budgétaire va commencer. D'ailleurs, j'aurai l'occasion, la semaine prochaine, de tabler les comptes publics, et de tabler aussi qu'est-ce qui arrive pour cette année, la mise à jour économique et budgétaire, et de lancer le processus de consultation prébudgétaire. Moi, je vous dis tout de suite, aux Québécois, dans ce processus de consultation on va garder le cap sur l'équilibre des finances publiques, on va garder le cap sur la dette. Mais il y a des questions importantes qui se posent pour les Québécois parce que, maintenant qu'on a cette gestion rigoureuse saluée par tous, il faut se dire: O.K. Mais comment on bâtit l'avenir? Comment on bâtit dans quatre ans, dans cinq ans avec notre défi démographique, avec le défi qu'on a avec la mondialisation? Comment l'économie québécoise reste concurrentielle? Comment on assure pour nos enfants des emplois de qualité, Mme la Présidente? Voilà les questions qui se posent, et on sait que les solutions, dans la démographie, sont complexes, on sait que les questions de productivité sont complexes.

Je suis content de voir, d'ailleurs, dans le sondage TVA que la question de la productivité est importante pour les Québécois, et comment faire ça tout en finançant la santé, mais, au fond, former pour nous enfants... Ce qu'on a fait, Mme la Présidente -- alors, on va se poser ces questions-là, on va le faire ensemble -- ce qu'on a fait dans ce budget-là, Mme la Présidente, et ce qu'on continue à faire, c'est s'assurer de rester maîtres de nos choix. Et la seule façon de s'assurer que mes enfants à moi, ceux du premier ministre, ceux qui nous écoutent qui ont 32 ans, 28 ans, 25 ans, etc., de s'assurer qu'ils puissent faire leurs propres choix dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, les choix qu'ils voudront... Ils vireront à l'extrême droite s'ils veulent, ils vireront à l'extrême gauche s'ils veulent, ils resteront équilibrés, rigoureux, au centre, comme on l'est, s'ils le désirent, mais ils feront leurs propres choix. Mais la condition qu'ils fassent leurs propres choix, c'est qu'on n'ait pas empilé leurs cartes de crédit. Et ce qu'on a fait, Mme la Présidente, on revient à l'équilibre budgétaire, on contrôle la dette du Québec et on le fait en s'assurant que les familles québécoises aient plus d'argent dans leurs poches parce que...

Je terminerai sur ça, Mme la Présidente, mais un couple qui a deux enfants puis deux revenus de travail... On peut prendre toutes les typologies, mais un couple, deux enfants, deux revenus de travail, qui avait des revenus de travail de 30 000 $, de 40 000 $, de 50 000 $, de 60 000 $, Mme la... jusqu'à 50 000 $, Mme la Présidente, ces gens-là, aujourd'hui... et même 60 000 $, 70 000 $ le couple, 80 000 $, ces gens-là, aujourd'hui, comparé à 2003, ont dans leurs poches des milliers... 10 000 $, 7 000 $, 4 800 $, 4 700 $, 5 000 $ de plus dans leurs poches qu'en 2003, actions combinées du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada. Allez sur le site du ministère des Finances, il y a une calculette, vous pouvez avoir votre situation personnelle, ce qu'elle était en 2003, ce qu'elle est aujourd'hui. Parce qu'on a tenu compte... Et c'est pour ça que l'économie va mieux aussi, parce qu'on a permis aux citoyens d'avoir plus d'argent dans leurs poches, encore une fois, ce à quoi s'opposait l'opposition en se battant contre les baisses d'impôt, en se battant contre les infrastructures, en se battant contre... Maintenant, le député de Rousseau renie ce qu'il disait, il est maintenant contre la hausse de la taxe de vente. C'était sa solution, et on le sait, que c'est la solution qui fait le moins de mal à l'économie, Mme la Présidente.

Alors, on a... Maintenant, j'aimerais bien avoir la collaboration de l'opposition dans cette consultation prébudgétaire, j'aimerais bien avoir des idées concrètes de l'opposition. J'aimerais bien, quand ils avancent des chiffres... Ils n'avancent pas des chiffres, ils avancent des idées. Est-ce qu'ils peuvent les calculer? Comme la chef de l'opposition l'a fait, elle avance des idées. On sait qu'il y en a une qui coûte 500 millions. Où prend-elle l'argent? C'est de la magie, Mme la Présidente. Les finances publiques, ce n'est pas de la magie. Les finances publiques, ce sont les citoyens du Québec, les entreprises du Québec qui donnent des fonds à leur État pour, finalement, financer les services publics dont bénéficient tous les citoyens du Québec, financer l'éducation. C'est l'équilibre que nous allons maintenir. Nous avons ce cap, salué par tous les économistes, salué par tous les critiques. Merci, Mme la Présidente.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Rousseau pour un temps maximum de 10 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Un certain nombre de choses à rectifier, de points à faire. Je vais commencer pas la situation économique du Québec et la comparaison qui en est faite avec celle des autres provinces canadiennes. Première des choses, là, c'est qu'évidemment pendant un an ou deux -- puis tant mieux, hein -- il y a eu une baisse de l'emploi au Québec qui a été moins profonde qu'ailleurs. Mais là on est sortis de ça, puis là on a entrepris la reprise, et le ministre ne peut plus dire qu'il s'est créé plus d'emplois au Québec qu'en Ontario depuis un an parce que ce n'est plus vrai. Ça n'est plus vrai, maintenant c'est 127 000 en Ontario depuis un an et c'est 113 500 au Québec. Deuxièmement, il n'y a plus seulement que le Québec qui compte maintenant plus d'emplois qu'avant la récession. C'était vrai, mais ça n'est plus le cas. Parmi les provinces qui ont connu une croissance de l'emploi depuis octobre 2008, maintenant il y a Terre-Neuve-et-Labrador, plus 3,1 %, le Manitoba, 2,9 % de plus, l'Île-du-Prince-Édouard, 2,3 %, le Québec, quatrième rang, 1,5 %, la Saskatchewan, 0,9 %, et même la Colombie-Britannique, 0,6 %. C'est devenu normal, les gens ont commencé à sortir de la récession, Mme la Présidente, hein? Donc, quand on dit: Ça va mieux qu'ailleurs, là, il y a des limites, et surtout, et surtout parce que, Mme la Présidente, il faut... Je dis: Il y a des limites parce que, récemment, il y a des prévisions qui ont été faites par le Mouvement Desjardins, par la Banque Scotia, et ces prévisions-là annoncent une croissance plus soutenue ailleurs au Canada qu'au Québec.

Désormais, là, Mme la Présidente, là, on tombe dans un monde dans lequel la croissance économique va être plus soutenue ailleurs dans le reste du Canada qu'au Québec. Et plusieurs facteurs expliquent ça, mais une des raisons qui est à l'origine de ça, c'est que nous sommes excessivement endettés, excessivement endettés, et ça joue un rôle, Mme la Présidente, sur la croissance économique. Je n'ai, malheureusement, pas le temps de m'attarder à ça maintenant, mais sachons cela, là, il y a un endettement excessif au Québec et il y a des conséquences sur la croissance économique. Toujours est-il que, pour résumer les choses, il est vrai que, pendant la récession, nous avons perdu moins d'emplois qu'ailleurs. Mais, désormais, nous allons en créer moins, désormais, nous allons en créer moins, et la croissance économique va être plus faible au Québec parce que ce gouvernement ne prend pas les bonnes décisions.

Deuxième chose, Mme la Présidente, je vais parler des transferts parce que, là, là, il s'en est dit, des choses, par ce gouvernement, puis je n'ai jamais pris le temps de rectifier, hein, le tir. On va commencer par prendre un tableau du budget 2009-2010, tableau du budget 2009-2010, section G du budget, section G qui a d'ailleurs, elle aussi, été qualifiée de bouillie pour les chats par le ministre à un certain moment donné. Alors, dans cette section G, on apprend que, depuis 1999 jusqu'à 2010, donc pendant 10 ans, les transferts aux provinces ont augmenté de 203 % en Ontario. 203 %, ça veut dire que ça a triplé, hein? Pour dire les choses simplement, ça a triplé en Ontario. Ça a augmenté de 139 % en Alberta, de 115 % en Colombie-Britannique, et la moyenne canadienne, là, c'est que ça a augmenté de 98 %. Pour le Québec, c'est moins, c'est 80 %. Alors là, quand le gouvernement nous dit: Ils ont augmenté beaucoup nos transferts, là, bien oui, ils ont augmenté partout au Canada, Mme la Présidente, partout, partout, mais plus ailleurs qu'ici, hein? Celui qui défend apparemment bien nos intérêts, là, ne parvient pas à faire aussi bien que le premier ministre de l'Ontario, le premier ministre de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et que la moyenne, hein? Le premier ministre moyen au Canada, il fait mieux que le premier ministre québécois. C'est aussi simple que ça, il fait mieux.

Et ce n'est pas tout, Mme la Présidente. Là, je vous donne des chiffres, là, je viens de vous dire: On est moins bons que la moyenne. Première chose. Mais là, en plus de ça, les chiffres que je vous ai donnés, ça ne tient pas compte des versements pour l'harmonisation. C'est normal parce qu'il ne faut pas les mettre dans ça, parce que les versements pour l'harmonisation, ce sont des paiements ponctuels, c'est un chèque qui arrive à un moment donné dans le temps. Ce chèque, d'ailleurs, on l'attend toujours au Québec. Mais je ne tiens pas compte, donc, du fait que les Provinces maritimes, la Colombie-Britannique et l'Ontario ont reçu, en plus de ça, des chèques pas mal bons, des pas mal gros chèques. Alors là, le ministre, non seulement il devrait reconnaître que la performance du Québec en termes de hausse de transferts a été moins bonne que celle des autres provinces canadiennes, hein, on a été moins bons, en bas de la moyenne, mais, en plus de ça, les autres provinces canadiennes, il y en a un certain nombre qui ont réussi à obtenir leur chèque d'harmonisation, et, lui, il n'a pas encore été capable. Alors donc, je pense que, sur la performance en matière de transferts du gouvernement du Québec, là, on repassera.

Et j'aimerais ajouter... puis je ne m'étendrai parce que le temps file, mais, en plus de ça, je ne tiens même pas compte du fait que les autres provinces, elles ont su tirer leur épingle du jeu lorsque le gouvernement fédéral est venu à l'aide des secteurs en difficulté pendant la récession. Je vous rappelle le 10 milliards de dollars qui a été versé à l'industrie de l'automobile, alors que, pour l'ensemble de l'industrie forestière canadienne, il y a eu quelque chose comme 75 millions de dollars, donc des pinottes en comparaison de ce qui a été donné à l'industrie ontarienne. Mme la Présidente, pour résumer les choses, là, depuis 10 ans, là, c'est l'Ontario qui a tiré son épingle du jeu, ce n'est pas le Québec. Bon.

Ayant dit cela, Mme la Présidente, j'ai un certain nombre de choses aussi à rappeler. Mais, avant ça, je voudrais que vous notiez que le ministre des Finances, dans ses réponses à mes questions, n'est pas revenu sur cette question des organismes qui ont demandé à être exonérés du projet de loi n° 100, n'est pas revenu là-dessus. Encore une fois, il y a des organismes qui... En fait, la plupart des gens à qui je parle dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation me disent que ça n'a pas de bon sens, ce projet de loi là. Nous l'avons dit à satiété pendant le débat sur le projet de loi n° 100, nous l'avons dit à satiété, et, pourtant, le ministre s'est entêté à faire de la microgestion, laquelle déplaît souverainement, évidemment, aux administrateurs, mais aussi fait en sorte que les décisions qui sont prises sont moins bonnes que celles qu'on aurait pu prendre autrement. Le ministre a été complètement silencieux sur cette question-là, il ne l'a même pas abordée.

Et je vais finir... bien, je vais finir... je vais continuer, Mme la Présidente, sur ces propos assez drôles du gouvernement, du ministre, qui nous dit que nous n'avons pas fait de propositions, que nous ne faisons pas de propositions, de suggestions. Regardez, M. le ministre, je vais vous faire une suggestion très, très simple, très, très simple: Qu'est-ce que vous diriez de dire la vérité aux Québécois sur l'état des finances publiques du Québec, hein? Qu'est-ce que vous diriez de dire...

M. Dubourg: ...

La Présidente (Mme Maltais): Pardon, j'ai une question de règlement ici.

M. Dubourg: ...question de règlement, s'il vous plaît, parce que le député de Rousseau vient de dire...

La Présidente (Mme Maltais): J'ai bien entendu, il a posé une question: Que diriez-vous de... Et, en ce sens, je demande aux gens d'être prudents, mais j'accepte la phrase telle qu'elle a été formulée, M. le député. Merci.

M. Dubourg: ...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député, s'il vous plaît.

M. Marceau: Je suggère...

M. Dubourg: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): S'il vous plaît! J'ai rendu une décision, je vous remercie.

M. Dubourg: S'il vous plaît...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je suggère que soit dite la vérité sur l'état des finances publiques du Québec et je suis certain que le député de Viau n'est pas contre ça. Ce que je dis, c'est que les chiffres qui ont été annoncés à l'occasion du budget, ils ont été mis à mal quelques mois plus tard par la présidente du Conseil du trésor, quelques mois plus tard. Le 62 % qui avait été annoncé à pleines pages dans les journaux du Québec, ça ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route, et il y a deux groupes qui nous disent... bien, deux groupes... il y a probablement de l'intérieur même, de l'intérieur même du gouvernement... la présidente du Conseil du trésor a mis sur la table des chiffres qui démontrent avec simplicité, là, que ça ne tient pas la route, le 62 %. Et je vous ai expliqué tout à l'heure que le vrai chiffre, minimalement, c'est 54 %, mais ça pourrait être bien plus bas que ça, bien plus bas que ça. Ça, donc, je vous l'ai expliqué tout à l'heure.

Par ailleurs, comme je vous l'ai dit aussi, il y a le Conference Board du Canada qui nous a présenté une étude la semaine dernière, laquelle démontre assez clairement que... enfin, laquelle démontre que, premièrement, le Conference Board, qui est un organisme indépendant, ne croit pas les hypothèses qui sont faites par le gouvernement. Le Conference Board n'y croit pas, c'est aussi simple que ça. Et j'ai rappelé, Mme la Présidente, que ce qui a été qualifié de farfelu par le ministre, ce sont, en fait, des travaux qui ont été faits à l'aide d'une méthodologie qui a été développée en collaboration avec le ministère des Finances. D'ailleurs, il y a des études du Conference Board sur le site du ministère des Finances du Québec, il y en a.

**(12 heures)**

Alors, Mme la Présidente, je répète, là, présenter un portrait plus juste de la réalité budgétaire du Québec, c'est ma suggestion, c'est la suggestion que je fais au ministre. Je le dis avec, quant à moi, la conviction que le portrait qui est actuellement présenté n'est pas juste, que le 62 %, ce n'est pas vrai, ça ne tient pas la route. Et je crois ne pas être seul à croire ça, je pense que les Québécois, pour l'essentiel, ne croient pas le gouvernement lorsqu'il nous dit qu'il va faire son effort. Les Québécois n'y croient pas, et, je l'ai dit, le Conference Board n'y croit pas. Et regardez, les faits parlent d'eux-mêmes, même la présidente du Conseil du trésor est venue présenter des documents devant la presse, il y a très peu de temps, lesquels montrent de façon très claire que les chiffres du gouvernement ne tiennent pas la route.

Alors, Mme la Présidente, ça a été une belle interpellation. Je ne suis pas très, très surpris du genre de réponses que j'ai eu. J'espère simplement que, dans le futur, on va nous donner un portrait plus juste de l'effort du gouvernement. Alors, Mme la Présidente, je m'arrête là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député.

Alors, je lève donc la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 30 novembre 2010, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 1)

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