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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 11 avril 2011 - Vol. 42 N° 11

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il est 14 heures. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient nuire à votre attention, s'il vous plaît les fermer.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'année financière 2011-2012.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour ce qui est de l'organisation de nos travaux... Mais, avant même de parler de l'organisation, je vais saluer Mme la ministre du Conseil du trésor -- c'est un plaisir de vous ravoir en commission; à vos collègues, qui sont nombreux d'ailleurs et qui vous accompagnent, nombreux en qualité et en quantité, j'en suis convaincu. Je veux saluer mes collègues aussi, le député de Chapleau, de Viau et le député de Chomedey, qui a beaucoup de matériel aujourd'hui. M. le député de Richelieu, sachez que c'est un plaisir de vous revoir.

Donc, l'organisation de nos travaux: une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits relevant du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale -- probablement la CARRA demain. Je suis... Oui, c'est ça, hein? La CARRA demain... par blocs d'environ 20 minutes -- j'ai eu une entente là-dessus, ça me semblait équitable pour l'ensemble des gens -- incluant les questions et les réponses. Et, à la fin, je mettrai aux voix les crédits, cinq minutes avant la fin de la période de six heures qui nous est allouée, en fait, pour l'étude de ce volet. C'est-à-dire, demain, 12 avril, vers 21 h 30, on devrait avoir complété l'ensemble des crédits demain. Et, sur ce, il n'y a pas d'autre chose, c'est...

Je vous rappelle un peu le... le... Vous connaissez le fonctionnement, tous ceux... vous êtes des vieux parlementaires, pour la plupart d'entre vous...

Une voix: ...expérimentés.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...des parlementaires expérimentés, devrais-je dire. Donc, on va commencer par le bloc d'opposition. Mais, avant même, il y a une période de remarques préliminaires d'une quinzaine de minutes, et je vais donner l'opportunité à Mme la ministre de commencer cette période de remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de vous le dire, le plaisir que j'ai d'être devant vous. Je veux saluer mes collègues, le député de Viau, le député de Chomedey et mon adjoint parlementaire, qui sont avec nous, et dire au critique, le député de Richelieu, que nous allons passer effectivement quatre heures à débattre des crédits gouvernementaux, bien sûr, et plus spécifiquement de ceux du Conseil du trésor. Vous avez vu qu'avec moi une équipe importante m'accompagne, parce que tous les dirigeants des organismes aussi qui relèvent du Conseil du trésor sont présents parmi nous. Je les remercie d'ailleurs d'être là, ils seront disponibles pour répondre à vos questions si le besoin en est.

C'est une nouvelle année financière, M. le Président, qui s'amorce et qui s'inscrit très certainement sous le signe de la détermination, la détermination et la volonté, parce que nous avons présenté un budget et un plan d'action sur le contrôle et la réduction des dépenses, bien sûr particulièrement en débutant en 2010-2011 mais devant s'échelonner jusqu'en 2013-2014, c'est-à-dire année où le gouvernement souhaite retrouver l'équilibre budgétaire.

Alors, nous avons entamé cet effort, et j'ai eu l'occasion, en novembre dernier, d'élaborer plus longuement... et certainement que nous en reparlerons aujourd'hui, mais d'élaborer plus longuement sur cet exercice et ce cadre budgétaires qui doivent être très rigoureux. Je dis d'emblée que ça signifie... cette détermination et cette volonté signifient bien sûr la nécessaire discipline de tous, bien évidemment de mes collègues au Conseil des ministres mais aussi de l'ensemble de l'appareil administratif de tous les ministères et organismes. Et je veux d'emblée les remercier pour l'immense collaboration et l'immense sens des responsabilités qu'ils témoignent, tous et chacun. Il y a eu, bien sûr, la loi n° 100 qui a exigé des efforts importants, notamment au chapitre des dépenses de nature administrative, qui comprend bien sûr une grande portion des budgets de fonctionnement mais aussi qui demande des efforts importants au chapitre de réduction de dépenses dans les publicités, dans la formation et dans les déplacements.

Et, vous savez, M. le Président, on commence à sentir que cette culture de changement prend forme, c'est-à-dire que le gouvernement a fait un choix, un choix très important, et je crois qu'il est bon de rappeler ce choix-là. C'est un choix qui a été réfléchi. C'est une orientation que le premier ministre nous a donnée, c'est-à-dire de pouvoir contrôler, réduire de 62 % la croissance des dépenses. Le mot qui est important ici, c'est la «croissance» des dépenses, parce que le choix que le gouvernement fait, c'est de maintenir les services à la population. Ça, c'est fondamental. Contrairement à ce que d'autres avant nous ont pu faire dans les choix qui ont été de couper les services aux citoyens, nous faisons le choix, et c'est un défi, mais c'est un défi que nous relevons, c'est-à-dire ce choix de maintenir les services et de maintenir la qualité des services. Ce qui veut donc dire qu'essentiellement le contrôle de ce 62 % de la croissance des dépenses se fait très majoritairement dans ces dépenses de nature administrative qui sont beaucoup moins visibles à l'oeil nu et qui sont peut-être plus difficilement perceptibles, à certains égards, par la population.

Nous sommes privilégiés, au Québec, et... nous sommes privilégiés, mais en même temps ce sont des choix de société que nous avons faits, c'est-à-dire, par exemple, de donner des services en garderie à moindre coût, c'est-à-dire, par exemple, d'avoir une assurance parentale, c'est-à-dire, par exemple, de pouvoir très certainement offrir, en santé, des services importants; l'assurance médicaments en est un. Je pourrais faire une longue liste des acquis sociaux et des programmes sociaux que nous maintenons. Je pense, par exemple, au Pacte pour l'emploi, je pense au plan d'action pour la lutte contre la pauvreté, ce sont tous des éléments qui ont porté effet.

En même temps, la population nous demande, à juste titre, de lutter contre l'évasion fiscale, nous demande bien sûr d'avoir une sécurité publique infaillible, de lutter contre la corruption -- cela va de soi; de certainement avoir toute la vigilance requise pour s'assurer que nos programmes de francisation donnent de bons résultats pour que nous puissions mieux intégrer nos nouveaux arrivants. En fait, je vous dirais, M. le Président, que ce sont des services que nous avons dû renforcer au cours de la dernière année, au cours des dernières années, mais particulièrement au cours de la dernière année. Je suis certaine que nous aurons l'occasion d'échanger là-dessus. Et il faut aussi se dire qu'il y a environ 450 000 personnes de plus qu'en 2003.

Donc, dans ce souci de maintenir des services de qualité à la population, avec la conjoncture que je viens d'énoncer, je pense qu'on peut dire que nous avons quand même, avec cette détermination et cette volonté, atteint en 2010-2011 notre objectif, c'est-à-dire que nous avions un objectif de réduction de dépenses de 972 millions de dollars. Or, c'est 1,4 milliard de dollars de réduction de dépenses que nous avons réalisée. Comment, M. le Président? Nous l'avons réalisée justement en demandant et en faisant des exercices de compression fort importants. Et nous aurons, encore là, l'occasion de le démontrer, puisque, même si très majoritairement notre réduction de dépenses et de croissance de dépenses se fait dans les dépenses de nature administrative... je pense, par exemple, à certains programmes, notamment en développement économique, je pense au programme Renfort qui nous permet d'économiser 300 millions de dollars, et pour lesquels programmes nous irons, d'ici 2013-2014, récupérer 1 milliard de dollars.

**(14 h 10)**

Mais, quand je parle de ce programme de nature économique que nous avons réduit, je le dis parce qu'ils ont été fort importants et nécessaires, ces programmes, au moment où la crise financière était à son maximum, aujourd'hui, malgré une reprise économique qualifiée de fragile, nous pouvons quand même, en certains cas, retirer les billes et pouvoir obtenir les économies escomptées.

Donc, dans ce sens-là, M. le Président, je crois qu'on peut dire que nous avons démontré le sérieux de notre opération. Il en reste à venir, par exemple: par exemple, des dépenses de 200 millions en ressources informationnelles devront être réduites, encore là, d'ici 2013-2014. C'est pour ça que j'ai déposé une politique-cadre sur la gestion des ressources informationnelles. C'est pour ça que nous donnons actuellement un nouveau souffle au Centre de services partagés du Québec, avec un nouveau dirigeant qui, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, sera en mesure, et je me joindrai à lui, nous serons en mesure de mieux définir ce que nous entendons. Et on pourra dès aujourd'hui, si MM. les députés le souhaitez, vous donner des indications sur la façon dont nous entendons nous y prendre pour obtenir ces économies.

Je veux dire quelques mots aussi sur le programme... le plan d'optimalisation de mon collègue le ministre de la Santé qui, encore là, sur une période de deux ou trois ans, ira chercher 540 millions de dollars. Je dois vous dire que je rencontre mon collègue à toutes les deux semaines et je peux vous dire que ce plan d'optimalisation, il est sur la bonne voie. Il me fera plaisir d'en parler un peu plus longuement, parce qu'il y a là aussi des éléments très précis dans ce plan qui a été rendu public qui commencent à porter fruit. Il faudra aussi revoir l'aménagement de nos locaux. Il faudra certainement se questionner sur la pertinence des aménagements et se poser la question si telle ou telle dépense est nécessaire et qu'elle doit se faire au moindre coût. Donc, il y aura là des économies aussi de l'ordre de 30 millions de dollars.

Il y aura, bien sûr... Il faudra réduire de façon substantielle au cours des trois prochaines années... 950 millions de dollars d'économies. Il faudra réduire au maximum les nouvelles initiatives, les nouveaux programmes. Ça, c'est très important, parce que, le député de Richelieu le sait, année après année, il y a toujours des éléments nouveaux qui s'ajoutent. Il faudra donc être extrêmement vigilant sur cette capacité de répondre aux demandes.

M. le Président, c'est un pourcentage de croissance de 2,4 % pour l'ensemble des programmes gouvernementaux directement sous la responsabilité du Conseil du trésor. Ça veut dire 3,6 % pour la santé et 5 % si nous incluons la contribution santé, 2,2 % en éducation et 6,1 % à la famille. Mais, pour l'ensemble des autres ministères, c'est moins 0,2 %, M. le Président.

Voilà l'exercice de rigueur et de discipline. Voilà le sérieux dans lequel nous sommes tous résolument engagés. Et soyez assurés que toute l'équipe qui m'accompagne et moi-même sommes disposés à répondre à vos questions et vous offrir, bien sûr, toute notre collaboration. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, en remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer la ministre et ceux qui l'accompagnent, qui sont, à divers niveaux à l'intérieur du service du Conseil du trésor ou des services qui sont liés au Conseil du trésor, des personnes qui cherchent à accomplir leurs tâches de la meilleure façon possible. Je ne suis pas toujours d'accord avec les orientations gouvernementales, je suis toujours extrêmement respectueux du travail qui se fait dans cette remarquable machine qu'est le Conseil du trésor.

La présidente, M. le Président, a commencé son intervention en utilisant deux mots: «volonté» et «détermination». Moi, j'aurais tendance à y lire plutôt «velléité» et «approximation». Nous avons jusqu'à maintenant, et je vais en faire la démonstration chiffrée, nous avons jusqu'à maintenant un gouvernement, et je le disais à l'étude des quarts des crédits il y a quelques jours, un gouvernement qui veut nous faire croire qu'il s'attaque à ses dépenses, qu'il tente de réduire ses dépenses, mais qui ne réussit, année après année et particulièrement ces années-ci, qu'à augmenter les taxes et les ponctions faites dans les poches des citoyens.

C'est relativement simple à démontrer, hein? Je vous renvoie au budget, à la page C.30, où vous avez l'équivalent, dans le budget des dépenses, là, 2010-2011, hein, les... l'objectif, évidemment, dans ce qu'elle dit... D'ailleurs, la ministre est d'une grande candeur là-dessus. Elle a même dit le jour du budget qu'elle, elle se sentait à peu près responsable que de ce qui relève directement de l'administration publique immédiate, de la fonction publique. Or là, effectivement on retrouve une augmentation de 2,4 %, pas... ce n'est pas une diminution, là; 2,4 %, c'est même supérieur à l'inflation pour la dernière année. Donc, ce n'est pas... il n'y a rien de particulièrement glorieux, mais là il y a un minimum de contrôle.

Mais, si on regarde dans l'ensemble des fonds consolidés... des dépenses consolidées du Québec, c'est 5,7 % d'augmentation des dépenses l'an dernier. Ça comprend notamment 5,7 % d'augmentation dans les fonds spéciaux; dans les organismes autres que budgétaires, 4,1 %; dans le réseau de la santé et de l'éducation, 3,9 %. Et tout ça ne s'améliorera pas, là, si je regarde... Les fonds spéciaux, on prévoit que, dans deux ans, ça sera rendu à 9,9 % d'augmentation, et, dans le cas de la santé et des services sociaux, à 4,5 %.

Donc, la ministre nous dit: Nous, on ne veut pas couper les services. S'il fallait en plus qu'ils coupent les services... Ils ne coupent pas les dépenses; s'il fallait qu'en plus ils coupent les services, ce serait bien scandaleux. Il n'y a aucune marque de manifestée au cours des dernières années d'une volonté réelle de diminuer la courbe des dépenses de ce gouvernement. D'autant plus que, là, il commence à être le temps, là, ça fait quelques présidentes du Conseil du trésor... D'ailleurs, je suis très heureux que c'est... je ne sais pas si c'est une volonté gouvernementale, mais le fait est que les trois dernières étaient des femmes, et ces femmes ont maintenant un bilan, qu'on le veuille ou non. Même si celle-ci et la précédente n'ont pas un long bilan, il reste que ce gouvernement, lui, en a un, après huit ans.

Et la réingénierie de l'État, qui est la dernière politique connue de ce gouvernement en matière de contrôle de l'État, il est temps maintenant d'en rendre compte et de se rendre compte également que ce fut un échec majeur. J'ai fait la démonstration, puis je la referai cet après-midi, on trouvera bien le moment d'en parler un peu, comme quoi la seule mesure qui pouvait être encore présentable... les autres, c'est devenu même des tabous, le mot... le mot «réingénierie», ils ne l'utilisent plus, et toutes les diverses dimensions de la réingénierie ont disparu du vocabulaire, quand ils n'ont pas sombré dans le naufrage, comme cette épave qu'est devenu le Centre des services partagés, dont nous parlerons cet après-midi.

Le Centre des services partagés, qui était une mesure-phare de cette réingénierie de l'État et qui est maintenant... qui n'apparaît même plus dans les crédits budgétaires, tellement c'est en voie de disparition, sous tutelle absolue maintenant du Conseil du trésor et qui va devoir être totalement repensée, reformulée, réformée -- j'imagine que la ministre a quelques plans là-dessus -- mais force est aujourd'hui d'admettre que ce Centre des services partagés a échoué lamentablement. Il a échoué pour les raisons que nous avions indiquées lors de sa naissance: le manque de volonté politique, le manque de vision qui a fait en sorte qu'on a laissé... on a préféré l'étiquette, le symbole à la réalité.

Alors, les dépenses ne sont pas sous contrôle. Centre de services partagés Québec, c'est à se demander si ça existe encore. Quant à la gestion des ressources humaines, qui devait être la seule mesure-phare qui devait... qui pouvait encore être présentée, le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, le résultat net depuis quatre ans... D'ailleurs, depuis deux ans, soyons honnêtes, la précédente présidente du Conseil du trésor nous l'avait dit aux crédits l'an dernier, il n'y en a plus, de non-remplacement d'un sur deux. Enfin, il n'y a plus de résultat à ce non-remplacement: il y a autant de fonctionnaires cette année qu'il y en avait l'an dernier. Alors, si personne n'a pris sa retraite, je veux bien, mais les chiffres semblent nous indiquer que des milliers de fonctionnaires ont pris leur retraite, mais des milliers sont sortis par une porte et d'autres milliers sont rentrés par d'autres.

**(14 h 20)**

Ce gouvernement, qui avait ce vaste plan général de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux, n'a pas su se donner un plan réel qui, tout en protégeant les services, tout en nous assurant que les fonctionnaires soient là où on a vraiment besoin d'eux, réduise leur nombre en nous assurant d'une meilleure productivité, en faisant en sorte que les services qu'ils rendent puissent être rendus de façon plus efficace, et ça, c'est un échec lamentable.

Ça, c'est une évidence absolue. Je pense que même personne, et à commencer par la présidente du Conseil du trésor, ne tente de défendre ce système. Il n'a pas fonctionné parce qu'il n'a pas... il a été simplement un slogan mur à mur, un sur deux, et sans plus se préoccuper de la réalité de chacun des ministères et organismes, de chacun des services qu'il fallait rendre. Il fallait un véritable plan extrêmement détaillé. Ce qu'on a eu, ce sont des slogans, et le résultat... Le résultat, ce n'est pas moi qui l'invente, je ne suis pas là pour faire... Ce n'est pas avec plaisir que je vois l'échec gouvernemental là-dessus. Ce n'est pas avec plaisir, j'aurais souhaité que ça fonctionne, parce que, lorsqu'on demande à la présidente du Conseil du trésor et à tous le... à ce gouvernement, lorsqu'on leur demande: Comment vous allez contrôler les dépenses? ils nous réfèrent toujours à la gestion des ressources humaines. Bon.

Ils ont signé une convention collective. À ce que je sache, il n'y a quand même pas de diminution de salaires dans cette convention collective. Donc, si vous voulez avoir un contrôle, ce n'est pas sur l'augmentation des salaires. L'augmentation des salaires, je n'ai pas à en juger, il y a eu négociation, il y a eu acceptation, tout le monde est content, mais ça m'étonnerait que les gens aient signé pour cinq ans avec diminution de salaire. C'est donc dire que le contrôle, il venait du nombre de fonctionnaires. Mais, s'il vient du nombre de fonctionnaires, vous allez me faire la démonstration qu'il y a moins de fonctionnaires maintenant que l'an dernier, qu'il y en aura moins l'an prochain qu'il n'y en a cette année et que, dans les réseaux et que partout, on a suivi cette consigne.

Le fait est que ça n'a pas été suivi et qu'il n'y a pas vraiment de véritable consigne qui fasse en sorte... de véritable plan qui nous permette aujourd'hui de dire: Mission accomplie! Nous avons les dépenses gouvernementales sous contrôle. Il n'y a pas de contrôle. La population s'en rend bien compte, d'ailleurs, que, autant ce gouvernement est extrêmement efficace pour venir chercher l'argent dans les poches de nos concitoyens, autant il a beaucoup de difficultés à gérer l'administration publique, et ça, c'est... c'en est... que ce soit dans certaines structures qui ont été désastreuses, on pense à l'Agence des partenariats publics-privés qu'il a fallu remplacer d'urgence l'an dernier... On reviendra tout à l'heure sur la gestion de la SIQ, de certains éléphants blancs et de certaines catastrophes. On pense à certaines erreurs que les Québécois vont payer pendant 30, 40, 50 ans, là. L'erreur d'orientation du CHUM, ce n'est pas une simple petite erreur de comptabilité, c'est pendant 40, 50 ans que ce projet qui devait se terminer en 2006, ensuite en 2010, qu'on nous dit en 2017... et qui coûte maintenant plus du double de ce qui avait été prévu, cette obstination idéologique à réaliser ces projets en PPP va avoir des conséquences pendant encore des générations.

Alors, M. le Président, moi, je reconnais, avec vous sans aucun doute, que la présidente du Conseil du trésor est une femme... une personne honnête, une personne solide, une personne conséquente, qu'elle a des grandes qualités, mais je dois constater qu'elle n'a pas pu, au cours de la dernière année, inverser la tendance lourde de ce gouvernement à laisser aller, à ne pas gérer correctement les affaires publiques, à ne pas prendre les décisions parfois difficiles, des décisions structurelles qui, soit en santé, soit en éducation, auraient permis de faire des économies véritables.

Vous savez, on peut bien nous faire une loi n° 130 qui, je vais être généreux, permettrait de gagner, là, si on est vraiment très généreux, quelques millions de dollars par année, quand on laisse aller des milliards de dollars sans s'interroger sur leur fonctionnement. Quel est le plan de ce gouvernement en santé pour réduire les coûts, pour améliorer les services, faire en sorte que... que cette... Vous savez, la santé représente 45 % maintenant de nos dépenses. Si ça continue, pour parodier quelqu'un, nous allons devenir bientôt... le gouvernement du Québec va être une grosse agence de santé, là. On en met, de l'argent, en santé. Est-ce que ça empêche le... Est-ce que ça a beaucoup amélioré les choses? Quand je vois que le temps d'attente en urgence, à l'Hôpital de Sorel, est à 174 % la semaine dernière, je me dis qu'il doit y avoir quelque chose... on a dû manquer un train quelque part. Depuis la réforme Rochon, qui avait tenté de vraiment s'attaquer aux structures, rien n'a été fait, on jette... on verse de l'argent dans ce puits sans fond sans vraiment s'attaquer aux structures. En éducation, on investit, mais, encore là, quelle tentative y a-t-il eu réellement d'améliorer le fonctionnement de façon à ce que nous en ayons davantage pour notre argent?

Alors, je termine là-dessus, M. le Président, en ne me réjouissant pas, en étant triste, comme tous les Québécois, de voir que ce gouvernement a échoué là où il se vantait tant au départ. Rappelez-vous le premier discours inaugural du premier ministre, qui allait un peu à l'encontre... enfin, qui tentait de parodier ou de paraphraser la phrase de John F. Kennedy: Ne vous demandez pas ce que l'État peut faire pour vous, mais ce que vous pouvez faire pour l'État. Bien, pour l'instant, la diminution de rôle de l'État, on ne la voit pas. On était, en 2003, entre 17 % et 18 % du PIB investi dans l'État au Québec; cette année, on atteindra 22 %. Je ne vois vraiment pas le progrès qu'on a fait. L'État n'est pas moins présent, mais l'État est-il plus efficace pour autant? C'est la question sur laquelle j'interromps mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, vous aurez la chance, M. le député de Richelieu, de la reprendre puisque nous allons maintenant débuter l'étude des crédits, et je suis près à vous reconnaître, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances...

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Du Conseil du trésor. À vous, M. le député de Richelieu.

Organisation des travaux

M. Simard (Richelieu): Alors, vous pouvez peut-être nous rappeler, M. le Président, notre mode de fonctionnement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est une période de 20 minutes qui vous est allouée, puisqu'on commence déjà la période des crédits, 20 minutes où il y aura questions et réponses de votre part. On commence par vous, à l'opposition, et puis il y aura plusieurs blocs, donc, qui va couvrir le quatre heures. Et, si vous le souhaitez, qu'on ait un 15 minutes de pause santé, il faudrait peut-être s'entendre très rapidement sur la distribution du temps, peut-être distribuer... Vous avez le choix, on peut carrément abandonner ce temps-là...

Mme Courchesne: Bien, on va en prendre une à un moment donné.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut le reprendre. Vous voulez prendre une pause santé, hein? Bien, je veux entendre sur la distribution du temps, parce qu'on peut donc...

Mme Courchesne: ...je vais en prendre une, moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur la distribution, vous pouvez tout simplement abandonner le temps qui vous est alloué, moitié-moitié, donc ce qui vous ferait sept minutes en tout d'intervention, ou reprendre ce temps-là à la fin complètement des crédits.

M. Simard (Richelieu): On finit à six heures, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein? Donc, je comprends qu'il y aurait... Donc, je distribuerai le temps qu'on aura...

Une voix: ...semble d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a consentement du côté, aussi, gouvernemental? Ça vous va?

Une voix: ...

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à vous la parole, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Simard (Richelieu): J'ai envie de commencer par un dossier qui me fatigue parce que ça fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...ça fait cinq ans que je prêche, dans ce dossier-là, dans le désert. J'ai dénoncé, j'ai tempêté, j'ai... parfois, ça en est même un petit peu... ce n'est pas drôle d'être dans l'opposition tout le temps, là, toujours...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...je vous le dis tout de suite, ça va vous arriver, là, vous allez voir, c'est long.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Bien, un dossier que j'ai dénoncé au point de départ et qui a été une catastrophe, et le hasard fait que je passe toutes les semaines devant l'objet de cette...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...l'objet de ce... l'objet de ce délire, l'objet de ce découragement, c'est l'îlot Voyageur. J'encourage tous ceux... Malheureusement, tout le monde n'habite pas Montréal. Les Montréalais connaissent bien: coin Ontario--Berri--Saint-Hubert, immédiatement voisin de la gare d'autobus et en face de la Grande Bibliothèque, il y a ce que j'appelle un grand monument à l'incompétence libérale qui est là, en train de se dégrader chaque jour davantage.

J'y suis passé ce week-end et je vous fais mon rapport, M. le Président.

Une voix: ...

**(14 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Les pierres de parement qui avaient été installées au rez-de-chaussée sont en train de suinter et de se détacher. De grandes parties des panneaux de ce qui voulait être de l'isolant sont en train de se détacher. Visiblement, l'ensemble de l'édifice... en tout cas, la partie supérieure est ouverte au grand vent.

Et pourquoi j'en parle, M. le Président? C'est qu'en 2006 on s'est rendu compte que l'Université du Québec, avec l'autorisation... Et j'ai déposé à cette époque tous les mémorandums internes, tous les mémoires internes du ministère de l'Éducation et au ministère des Finances, mais particulièrement au ministère de l'Éducation, qui mettaient en garde le ministre contre l'aventurisme immobilier de la direction de l'UQAM. Nous sommes aujourd'hui... et là je vais avoir besoin que la ministre me précise, j'ai regardé, et elle avait une garantie de 200 millions qui avait d'abord été donnée; l'automne dernier, il y a eu un règlement avec Busac qui a coûté à peu près 45 millions, mais peut-être 20 millions de plus. Je voudrais bien savoir si la SIQ peut nous dire dans quel état est aujourd'hui -- puis faites attention, ne me dites pas n'importe quoi, là -- dans quel état... Quelle est la valeur réelle de cet immeuble aujourd'hui? Combien cela coûterait-il avant même de commencer à le terminer? Première question. Deuxièmement, donc, y a-t-il un rapport et pouvez-vous déposer ce rapport?

Lors de la signature de l'entente, le ministre des Finances disait... non, le président de la SIQ disait il n'y a pas très longtemps: Maintenant, le choix entre... pour nous, c'est... nous avons un choix entre le terminer et lui trouver une mission, une destination, ou le vendre à un acheteur intéressé. Est-ce que la décision a été prise quant au sort de cet immeuble? Qu'en est-il exactement aussi, hein -- je défile mes questions, là, puis vous pourrez y répondre, vous pourrez y revenir -- qu'en est-il également, aussi, de cette entente de non-concurrence qui a été signée par le gouvernement, l'UQAM et Busac, qui interdit, par exemple, d'utiliser ces espaces dans l'avenir, pour 10 ans, pour loger des fonctionnaires du gouvernement du Québec, des fonctionnaires de la Ville de Montréal qui sont actuellement, évidemment, dans un édifice Busac, Place Dupuis, à quelques pas. Entente de non-concurrence. Comment nous... Comment le gouvernement peut-il utiliser un édifice pour loger ses fonctionnaires alors qu'il s'est interdit lui-même par entente de le faire? Alors, ce sont mes premières questions, mais j'en ai beaucoup d'autres, bien plus intéressantes encore, je laisse le suspense s'installer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, vous savez comment je respecte l'expérience du député de Richelieu, sauf que, quand il s'aventure sur le chemin de l'incompétence, je l'inviterais à la plus haute prudence. Depuis que je suis au Conseil du trésor, j'ai évité systématiquement de lui parler du dossier GIRES, alors qu'il était président du Conseil du trésor, et il n'aime pas ça que je le lui rappelle. Il n'aime pas que je le lui rappelle. Mais je n'aimerais pas devoir faire la démonstration de ce dossier-là, alors je l'invite à la prudence quand il parle d'incompétence.

Cela dit, M. le Président, nous reconnaissons toutefois que ce dossier de l'îlot Voyageur... et on a eu l'occasion par le passé d'en parler abondamment -- curieusement, à cette époque, ou le hasard fait bien les choses, j'étais dans une autre fonction -- c'est un dossier que je connais très bien. Je vais commencer par la structure. Il y a un rapport, M. le Président, qui a été fait par une firme de génie-conseil, que nous pourrons déposer, je ne sais pas si on l'a avec nous, mais qu'on peut rendre public, qu'on peut déposer, un rapport qui dit que la structure de béton qui a été exposée aux intempéries depuis 2007, il est vrai... il nous dit, ce rapport, et des expertises réalisées indiquent que, malgré ces intempéries, la structure de béton, elle est en bon état. Il y a des fissures de surface qui sont effectivement apparues au niveau notamment de la rampe de stationnement, mais elles sont jugées superficielles et elles n'affectent en rien la solidité générale de l'ouvrage. Ça ne tombera pas. Et, fiez-vous sur moi, M. le Président, moi qui ai passé 17 heures devant le viaduc de la Concorde, c'est évident que je ne veux pas que ça s'effondre. Et il n'en est pas du tout question, et c'est pour ça qu'une expertise a été réalisée, et c'est pour ça qu'une firme de génie-conseil peut témoigner du fait que la structure, elle est en bon état.

Maintenant, M. le Président, le député de Richelieu a posé bien d'autres questions, et j'apprécie pouvoir prendre quelques minutes pour vous dire où en sommes-nous à cette étape-ci. Comme vous le savez, il y a eu une transaction, et, on l'a mentionné, une transaction pour l'acquisition des terrains et bâtiments de Busac qui s'élève à 45 millions de dollars et un autre 25 millions pour l'acquisition de la centrale et Expedibus. Notre volonté est bien sûr de mettre en vente cette station centrale, puisque ce n'est certainement pas de la responsabilité de l'État de gérer une gare centrale d'autobus. Alors, nous allons mettre en vente cette nouvelle... cette gare. Maintenant, avant de le faire... Et ça va se faire au cours des tout prochains mois. Quand je dis «avant de le faire», nous compléterons des travaux de liaison avec le métro, bien sûr, et c'est important de le faire, et nous allons compléter aussi les locaux qui seront voués à une fonction commerciale. Pourquoi? Ces deux éléments-là sont très importants. Nous ferons ça... il y a un estimé de prévu, nous irons en appel d'offres, donc je serai prudente sur les chiffres, mais nous voulons effectuer ces travaux parce que ça va certainement jouer un rôle au niveau de notre capacité de vendre cette gare de métro et d'en obtenir une meilleure valeur. Je corrige mes propos immédiatement, M. le Président, dans le 45 millions est inclus le 25 millions de l'achat de la station. Donc, ça, ça se fait au cours des prochains mois.

Maintenant, pour ce qui est de la partie nord et de la partie sud, parce que, la partie sud, la vieille gare d'autobus normalement sera démolie. Donc, nous nous retrouvons avec deux extrémités pour lesquelles nous devons effectivement planifier la vocation. Il y a déjà des scénarios qui ont été sur la table: Est-ce que ce sont des résidences pour étudiants, est-ce que ce sont des résidences... des condominiums, est-ce qu'effectivement il pourrait y avoir une tour abritant des ministères ou des fonctionnaires de la fonction publique? Je vous dirais, M. le Président, qu'il faut se rappeler, et le député de Richelieu sera d'accord avec moi, le député de Richelieu sera d'accord avec moi, que c'est un quadrilatère qui est extrêmement important, au coeur de Montréal. Sur le plan urbanistique, c'est en plein centre-ville, c'est tout à côté, bien sûr, de l'Université du Québec à Montréal, mais de la Grande Bibliothèque. Quelle vocation voulons-nous donner à ce quadrilatère? Et je pense que nous devrons nous pencher très, très attentivement et très sérieusement à cet aspect. Et il y aura bien sûr des consultations qui devront être menées auprès notamment de la ville de Montréal, auprès de l'université, auprès même de la Grande Bibliothèque. Et il faudra tenir compte de plusieurs éléments quant à notre intégration de ces îlots dans un quadrilatère que je juge extrêmement important pour Montréal.

Je veux répondre à la question du député de Richelieu au sujet de cette entente de non-concurrence. M. le Président, à notre connaissance, il n'y a pas d'entente de non-concurrence. Lorsque nous sommes devenus propriétaires des bâtiments et du lieu, il n'y a aucune de ces ententes... Et actuellement nous sommes propriétaires. Est-ce qu'il y a eu une entente comme ça avec l'Université du Québec à Montréal à un certain moment? Je ne pourrais pas vous répondre. Mais je peux vous dire qu'aujourd'hui, en tant que nouveaux propriétaires, nous ne sommes tenus et liés à aucune entente de non-concurrence, quelle qu'elle soit, comme nouveaux propriétaires.

Maintenant, est-ce que nous souhaitons construire une tour à bureaux? Ça, M. le Président, c'est une grande question pour laquelle, je le dis publiquement, j'aurais beaucoup de réserves à cette étape-ci. Pourquoi? Parce que, dans cet exercice de contrôle de la croissance des dépenses, nous devrons maximiser nos pieds carrés à Montréal. Et j'ai demandé à la SIQ de me présenter l'utilisation de tous les pieds carrés que nous possédons ou que nous louons à Montréal et je veux d'abord m'assurer que nous avons... que nous utilisons à pleine capacité les... quand je dis «les pieds carrés», je devrais dire «les mètres carrés», M. le Président, et faire en sorte que nous avons une optimisation de nos espaces. Alors, pour l'instant, ce ne serait certainement pas le scénario qui serait privilégié.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument, oui.

Mme Courchesne: Je veux quand même dire qu'il y a 600 places de stationnement et que ces 600 places de stationnement actuellement, ou tout près des 600 places, 450 places de stationnement, sont accessibles au public. Donc, nous avons des revenus, au moment où nous nous parlons, pour ces places de stationnement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pour faire un peu d'ironie, je dirais que ce sont les places de stationnement les plus chères au monde, mais revenons au fait, ça n'a pas été nié à l'époque, c'est en automne dernier, c'est le journal Les Affaires, je cite, qui écrivait: «Chose certaine, un éventuel acquéreur du site devra se conformer aux clauses des actes de vente -- j'imagine que la SIQ, qui est ici, peut y avoir accès rapidement. Elles stipulent que la SIQ ou toute autre entité qui rachèterait le projet -- ce n'est pas juste la SIQ, si la SIQ vend, cette obligation est maintenue -- ne pourra pas louer ses locaux à d'actuels occupants de la Place Dupuis, un immeuble appartenant à l'ancien propriétaire de l'îlot Busac, à un coin de rue de là.» C'est là que sont les fonctionnaires. Si on avait voulu relocaliser les fonctionnaires de l'État qui sont chez Busac, on ne pourrait pas le faire, à moins qu'on me dise que je fais une erreur. Est-ce que je peux avoir une autre confirmation de la ministre là-dessus, comme quoi il n'y a aucune clause de ce type dans le contrat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux tout de suite apporter les précisions nécessaires. Si nous voulions -- si, je dis bien «si» parce que ce n'est pas le principal scénario envisagé -- si nous voulions construire une tour à bureaux, peu importe le quadrilatère, partie nord ou partie sud, nous pourrions le faire. Ce que nous ne pourrions faire, c'est de déplacer les employés qui sont actuellement à la Place Dupuis. Nous ne pourrions pas les déplacer, ces employés-là, dans un édifice à bureaux construit sur le quadrilatère. Mais ça ne nous empêche pas de construire une tour à bureaux, si tel était le cas, et de prendre d'autres fonctionnaires qui sont situés dans d'autres locaux, autres que Place Dupuis, et les amener sur ce quadrilatère-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que la ministre qui vient de confirmer ce que j'avais comme information...

Mme Courchesne: Il semble que...

M. Simard (Richelieu): ...est-ce qu'elle peut confirmer aussi la phrase suivante: «Ainsi, pour les 10 prochaines années, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, le Centre communautaire juridique de Montréal, Hydro-Québec, la ville de Montréal et Vidéotron ne pourront pas déménager d'employés de la Place Dupuis à l'îlot Voyageur»?

Mme Courchesne: C'est exactement ce que je viens de dire, M. le Président. C'est mot à mot ce que je viens de dire. Et on ne peut pas le faire avant la fin du bail, mais, après la fin du bail, nous pourrons le faire. Et, M. le Président, j'attire votre attention, il y a des employés du ministère de l'Immigration à la Place Dupuis, mais ce n'est pas le siège social du ministère de l'Immigration, il n'y en a que très peu. Donc, s'il y avait, par exemple, des employés d'Immigration qui sont localisés ailleurs à Montréal, ceux-là pourraient avoir accès. Mais je tiens à répéter, M. le Président, ce n'est pas le scénario premier qui est envisagé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...à consulter... à contester, M. le Président, puisque la présidente du Conseil du trésor elle-même vient de nous dire qu'elle ne le connaît pas, ce scénario. C'est toujours à l'étude, hein? Je vous rappelle que depuis l'annonce de la construction... l'annonce de l'éclatement de ce scandale, parce que tout ça datait encore de deux, trois ans avant, on est... ça fait cinq ans... Évidemment, on est habitués à tout avec ce gouvernement, et, Montréal, on est rendus au CHUM en 2017, alors l'îlot Voyageur peut attendre encore un peu. Mais les projets, les plans, est-ce qu'on peut avoir une date au moins où on saura ce que le gouvernement entend faire, quel est le processus de consultation qu'il entend prendre pour... avant d'établir sa décision finale? Je rappelle à tous ceux qui nous écoutent, qui ne doivent pas être très nombreux puisque le premier ministre et la chef de l'opposition s'affrontent dans une autre salle en même temps que nous -- alors c'est de la concurrence... c'est de la concurrence déloyale, Mme la Présidente -- mais enfin, s'il en reste quelques-uns...

Mme Courchesne: Vous êtes en mal de visibilité?

M. Simard (Richelieu): S'il en reste quelques-uns, je voudrais leur rappeler que c'est des centaines de millions de dollars d'argent public, là, qui sont dans cette ruine pour laquelle on n'a toujours pas de vocation et pour laquelle on a des limitations pour clause de non-concurrence, là. On est dans des centaines de millions de dollars. Donc, j'imagine que depuis l'automne dernier, depuis la signature de cette entente avec Busac, qui a pris des années, où il a fallu engager... l'UQAM a dû engager Lucien Bouchard, il a fallu se lancer dans des négociations de très haut niveau, j'imagine que depuis octobre dernier la SIQ et le gouvernement ont avancé, ils ont maintenant des projets, ils savent un peu où ils s'en vont.

La présidente du Conseil du trésor pourrait-elle nous donner des délais précis, nous dire... enfin, nous donner une limite, là, pour qu'on sache qu'au moins il y aura une décision de prise? Ça ne veut pas dire qu'elle sera réalisée, mais au moins qu'on sache dans quelle direction on va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, il est évident qu'il a fallu faire beaucoup d'évaluations, notamment sur la structure. Il a fallu compléter la négociation avec Station centrale et... en fait, avec les utilisateurs, les usagers de Station centrale, que ce soit la compagnie Orléans, Greyhound ou je ne sais trop, il a fallu discuter longuement avec ces utilisateurs sur la suite des choses. Et j'ai mentionné tout à l'heure que très, très, très prochainement, dans les toutes, toutes, toutes prochaines semaines, pour ne pas dire prochains jours, nous irons en appel d'offres pour compléter le lien avec le métro et terminer les locaux commerciaux.

Parallèlement à cela, parallèlement à ça, j'ai demandé au président de la SIQ de nous soumettre notre... et nous avons échangé sur la façon dont nous allions élaborer les différents scénarios pour la suite des choses. Je vous dis tout de suite: Il y aura d'abord des consultations privées avec l'Université du Québec à Montréal et avec ma collègue de l'Éducation, parce que je crois comprendre, à juste titre, qu'il y a des besoins pour des résidences étudiants. Maintenant, des besoins pour résidences d'étudiants, il faut qu'on soit capable de bien évaluer pour savoir dans combien de coûts on s'embarque.

Donc, c'est au cours de la prochaine année que nous serons en mesure de partager ces scénarios, très certainement, qui seront présentés à la ville de Montréal, à l'université et à tous ceux que ça concerne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, ça termine le bloc.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, absolument, avec plaisir. M. le député de Chapleau.

**(14 h 50)**

M. Carrière: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui, saluer mes collègues, saluer la présidente du Conseil du trésor. Je vois que mon collègue de Chomedey est également très heureux d'être ici aujourd'hui, il vient de me le confirmer.

Moi, j'aimerais débuter mon intervention au niveau des infrastructures. On a mis sur pied, en 2010, le Plan québécois des infrastructures, on sait qu'en 2008, 2009, 2010 le Québec... le monde entier a connu la pire crise financière depuis les 70 dernières années -- je n'étais pas là il y a 70 ans, là, rassurez-vous -- puis ce n'est pas seulement au Québec, c'est à travers le monde. On n'aura qu'à voir ce qui s'est produit et ce qui se produit aux États-Unis, un peu partout au Canada, un peu partout dans le monde, c'est sans précédent.

Alors, vous l'avez dit... vous l'avez dit vous-même tantôt, nous avons fait le choix de maintenir les services. Ça amène des défis majeurs. Il n'était pas question de couper dans les services à la population, aux citoyens. Qu'on pense aux places en garderie, qu'on pense à tous les services qui ont été mis de l'avant, que ce soit pour les familles, les aînés, les jeunes, donc on a fait ce choix-là. Alors, on a fait le choix de maintenir les gens en emploi, également, qu'on pense au Pacte pour l'emploi, le Pacte pour l'emploi Plus, ces sortes de mesures qui ont été mises de l'avant pour... Au lieu que certaines entreprises mettent à pied des gens, mettent à pied de leurs travailleurs, bien elles ont pu soit les former, les rendre plus performants, les rendre plus compétents, modifier un petit peu leurs connaissances et leurs expertises. Donc, on a vu le succès que ça a connu. On a même créé des emplois également, là. Si on compare les chiffres avec ce qui a été fait, là, ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde, on a créé plus d'emplois que ce qui a été perdu dans... ici, au Québec, par rapport à la crise financière.

En fin de semaine, j'étais sur le terrain dans mon comté, j'ai rencontré plein de citoyens, des gens d'affaires, des entrepreneurs, j'ai jasé un petit peu avec eux, il y avait un gala également, là, ce samedi, avec des entrepreneurs, dont un qui s'est mérité... Je veux saluer Brigil Constructions, que mon collègue de Richelieu connaît très... M. Desjardins, qu'il connaît très bien, qui s'est mérité... qui s'est mérité...

Une voix: ...

M. Carrière: Pardon? Il ne donne pas chez vous?

M. Simard (Richelieu): ...pas chez nous, mais je le salue quand même.

M. Carrière: Donc, M. Desjardins est salué par monsieur...

Une voix: ...

M. Carrière: Tu parlais un petit peu de la crise économique, comment, eux, ils l'ont vue, comment ils se sont... ils se sont vus. Naturellement, les mesures qui ont été mises sur pied, l'Outaouais a été assez épargné, je dirais, et ce, malgré la fermeture d'une usine chez nous, dans le comté chez nous, l'usine d'AbitibiBowater qu'également le député de Richelieu connaît bien pour y vivre pas très loin, c'est 330 emplois qui ont été perdus. C'est une catastrophe pour chacun de ces gens-là, il y en a qui étaient tout près de la retraite. J'étais avec les représentants syndicaux hier matin un petit peu pour voir... On est encore dans le plan de relance, je préside ce comité de relance là, pour voir comment on pourrait convaincre les hautes sphères des gens d'AbitibiBowater de réouvrir, de convertir cette usine-là. C'est 330 travailleurs qui ont perdu leur emploi, il y en a qui étaient tout près de leur retraite, il leur manquait quelques semaines, quelques mois. Il y a des jeunes également qui pensaient, eux, passer leur vie là, ou en tout cas... puis faire un bon bout de leur carrière dans cette usine-là.

C'est un joyau pour la ville de Gatineau, cette usine. La ville de Gatineau est née, là, du développement de l'usine de pâtes et papiers. Malgré cette fermeture-là, eh bien, l'Outaouais, le Québec... l'Outaouais, pour parler de mon coin de pays, s'est quand même très bien sorti, là, d'impasse au niveau, là, de soit de la perte d'emploi, le chômage est à un niveau très, très bas chez nous, en Outaouais, comme partout au Québec. Il est plus bas au Québec qu'il l'est à bien d'autres endroits au Canada ou... Aux États-Unis, bien on n'en parlera pas. Des entreprises de chez nous, là, continuent de prospérer. Tantôt, ce que je disais, là, l'entreprise Brigil, qui fête ses 25 ans, c'est un jeune homme qui est parti tout seul, là, d'une entreprise, et maintenant il a des centaines d'employés, de sous-contractants qui travaillent pour lui. Il fait du développement dans la région de l'Outaouais.

Bien, chez nous, le Plan québécois des infrastructures, ça s'est traduit par plein de projets, plein de mises à niveau des infrastructures, que ce soit en transport... On sait que, dans les décennies précédentes... on peut penser que... on peut voir qu'il y a beaucoup de chemins et de routes qui se sont détériorés, donc il y a une mise à niveau pour nos infrastructures. Les écoles également. Chez nous, dans le comté, ça s'est traduit par plein d'investissements. Je pense au centre de cancérologie, qui est un joyau, pour l'Hôpital de Gatineau. Je l'ai visité à quelques reprises, j'ai vu des travailleurs, des gens qui travaillent là. J'ai vu des gens qui se font, malheureusement, soigner là pour différentes raisons. Voir que c'est vraiment quelque chose de haute technologie, la dernière technologie pour le traitement de différents cancers, ou ces choses-là. Que ce soit le remplacement, là, de plein de... la réparation dans les CHSLD, dans les écoles, comme je disais tantôt. Qu'on pense également... mon collègue de Papineau, qui est très heureux, qui verra l'ouverture de l'autoroute 50, là, d'ici à un peu plus d'un an, qui sera très heureux. On pourra aller voir notre collègue de Chomedey, passer par une route... Enfin... Donc, les investissements majeurs qui sont faits.

Je regarde l'urgence de Gatineau que... l'urgence de l'Hôpital de Gatineau, qui est en pleine construction présentement, c'est un autre... tout près de 30 millions qui a été investi chez nous. Les travailleurs qui... les infirmiers et infirmières... J'ai travaillé moi-même, dans une autre vie, pendant que j'étais étudiant, dans un CHSLD, et, quand on voit des installations qui sont construites ou qui sont en train d'être construites comme ça... je pense à... j'ai visité également l'Urgence de Hull, du centre hospitalier, le service de Hull, pardon, bien on voit que toutes ces choses-là font que les gens sont mieux servis. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de temps d'attente puis qu'il n'y a pas des choses à améliorer, mais, au moins, les facilités sont là. Vous avez également, Mme la ministre, inauguré le Palais des congrès, qui s'est fait une beauté, il en avait grand besoin. On pense au Salon du livre qui est tenu là à tous les ans et à plein d'autres événements. Je pense que maintenant, avec cette nouvelle infrastructure là, on est en mesure d'attirer du tourisme d'affaires et puis de voir un développement touristique dans notre région.

Moi, tout ça étant mis sur la table... on a choisi... je crois que c'est un peu plus de 44 milliards, pour les années 2010-2015, qui vont être investis dans... à travers le Québec, et ça, c'est sans compter ce qui est fait par Hydro-Québec, qu'on pense à La Romaine, ou des choses comme ça. C'est plus de 8 milliards, je pense, au niveau des barrages sur La Romaine et un peu partout dans le Nord-du-Québec pour faire travailler nos citoyens. J'aimerais, un petit peu, que vous nous entreteniez un petit peu... Qu'est-ce que représente ce Plan québécois des infrastructures pour le Québec pour les générations à venir et par rapport à toute la crise économique que nous avons traversée et que nous sommes à traverser, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je veux remercier mon collègue pour mentionner et prendre le temps de mentionner tous les investissements qui ont été faits dans l'Outaouais. D'ailleurs, ce serait intéressant de demander au député de Richelieu pourquoi, quand ils étaient au pouvoir, ils ne l'ont pas faite, l'autoroute 50. Pourquoi ils ne l'ont pas faite? Parce que... Ma réponse, et la réponse doit être probablement assez simple, évidente, c'est qu'on allait plus vite vers Ottawa, probablement que ça ne les intéressait pas qu'on aille plus rapidement vers Ottawa en passant par le territoire québécois. Mais je peux vous dire que c'est une route qui, sur le plan du développement économique de la région, est extrêmement importante et que, dans ce sens-là, nous, on n'a pas hésité, même si c'était tout près de l'Ontario, on n'a pas -- et d'Ottawa surtout, la capitale fédérale -- hésité à investir dans ce projet d'autoroute de même que dans les autres projets que vous avez si bien énumérés.

M. le Président, quand on regarde le Plan québécois des infrastructures 2009-2014, c'est plus de 42,6 milliards de dollars qui ont été planifiés. Et, si on regarde le Plan québécois des infrastructures 2010-2015, nous passerons à 44,5 milliards de dollars. Il est intéressant de mentionner que de cette somme 45,8 % iront aux transports, 22 % à la santé, 14 % à l'éducation, 8,7 %, tout près de 9 %, aux infrastructures municipales et 9 %, par exemple, dans les logements sociaux, les équipements culturels, les infrastructures de recherche, les palais de justice, les établissements de sécurité publique, les barrages et les chemins forestiers.

**(15 heures)**

Donc, c'est effectivement un plan qui a été... qui a fait en sorte que le Québec s'est beaucoup mieux tiré d'affaire sur le plan économique durant la période très difficile. D'abord, ça nous a permis de créer et de maintenir des emplois. Et vous savez, M. le Président, que, juste dans la dernière année, nous avons récupéré bien plus que les emplois que nous avons perdus durant cette période difficile, et c'est franchement grâce aux investissements en infrastructures. Bien sûr, aussi je salue l'initiative de ma prédécesseure, Mme Jérôme-Forget, qui, par sa loi, la loi qui a été adoptée et qui a été déposée en 2007, si je ne m'abuse, qui fait que nous devons consacrer plus de 72 % des sommes au maintien des actifs et à la résorption d'un déficit d'entretien de nos infrastructures. Et ça, je pense que c'est un geste extrêmement important pour éviter qu'au cours des prochaines décennies nous nous retrouvions dans la situation dans laquelle nous avons été confrontés, c'est-à-dire que... comme votre maison, vous devez l'entretenir. Quand on fait un investissement aussi important, il est important de procéder à cet entretien et il est important de maintenir la qualité de ses actifs. Alors, c'est pour ça qu'il y a une somme aussi très importante qui dorénavant, par loi, sont consacrées à cet aspect des infrastructures.

Donc, je disais tout à l'heure que non seulement ça a contribué à maintenir, mais à créer des emplois. Je suis absolument convaincue -- et les chiffres le démontrent d'ailleurs -- que c'est ce qui fait que notre taux de chômage actuellement est extrêmement bas. Quand je dis «extrêmement bas», comparativement à d'autres provinces, par exemple... et on ne parle pas, là, des États-Unis, ça va de soi. Mais, si on regarde en 2003, lorsque nous avons été élus, le taux de chômage était à 9,3 %; aujourd'hui, le chômage... le taux de chômage est à 7,7 %, en septembre 2010. Quand je dis «aujourd'hui», c'était en septembre 2010, alors qu'aujourd'hui il a légèrement remonté, à 7,9 %, mais ça demeure quand même nettement au-dessous du 9,3 % de 2003. Donc, c'est évident qu'en plus d'assurer -- et là je pense bien sûr au transport, la sécurité de nos citoyens -- en plus d'améliorer nos écoles, qui en avaient grandement, mais grandement besoin, hein, ne serait-ce... Et, quand je regardais la liste, au moment où j'étais ministre de l'Éducation, surtout ces changements de fenêtres, de toitures, de systèmes de chauffage, de climatisation, de parement extérieur, de revêtement extérieur, aménagements, en fait, qui sont et qui étaient extrêmement importants pour des bâtiments qui avaient été construits il y a 50, 60 ans et parfois davantage, donc...

Et la même chose pour nos hôpitaux, je crois qu'on ne peut quand même pas contester les sommes extrêmement importantes qui ont été investies dans les établissements de santé. Je pense aux différentes urgences notamment, un peu partout, particulièrement dans la région de Montréal -- mais pas uniquement -- à Québec, partout. Donc, c'étaient des investissements qui étaient nécessaires puis franchement, on peut se le dire, M. le Président, plus que dus, là. Ce n'était pas un luxe, là. Il n'y a pas... à mon avis, il y a zéro gaspillage, là, à ce niveau-là, là. C'est vraiment des choses qui devaient être faites, et je pense qu'on peut être très fiers de l'ensemble des travaux qui ont été accomplis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci. Effectivement, vous disiez tantôt, Mme la ministre... Mme la présidente, que le fait que l'autoroute 50 sera construite, je vais prendre à témoin deux petites municipalités, dont une où j'étais préfet à l'époque, la municipalité de L'Ange-Gardien, qui est tout près de l'autoroute 50, à un demi-kilomètre... a un parc industriel qui, on aurait... ça aurait été impensable avant, et puis maintenant on regarde le succès: à toutes les semaines, à tous les mois, il y a de nouvelles entreprises qui vont s'installer là. C'est drôlement important pour le développement d'une MRC, d'une région, là, qui était... qui en avait grandement besoin.

Je regarde également, et je veux saluer des gens de chez nous qui ont un organisme à but non lucratif -- vous parliez d'écoles, vous étiez, dans votre ancienne vie, pas très lointaine, comme ministre de l'Éducation, à une polyvalente chez nous -- un organisme à but non lucratif, un groupe de bénévoles qui ont mis la main à la pâte, qui vont bientôt construire... la construction devrait commencer sous peu, d'un centre sportif, d'un complexe sportif de deux glaces, avec un soccer, football intérieur. Et, quand on pense à toute la partie décrochage scolaire, garder nos jeunes à l'école, nos jeunes garçons particulièrement, je pense que c'est drôlement important, et ce Plan québécois des infrastructures aura contribué grandement.

Je regarde également un dossier que je ne veux pas passer sous silence, où mon collègue de Papineau m'en voudrait, c'est tout le beau projet Rapibus dans... dans... bien, qui touche quelques comtés... qui touche quelques comtés, dont le mien, dont celui de Papineau et le comté de Hull, et peut-être, sûrement, celui de Pontiac également, dans une phase II... C'est plus de 160 millions d'investissements, là, et les travaux, là, vont bon train présentement. Qu'on pense à la circulation, les gens qui vont travailler au centre-ville ou qui vont travailler... Parce qu'il faut savoir que, le comté de Chapleau, il y a plein de fonctionnaires fédéraux qui chaque matin vont travailler au centre-ville de Gatineau ou carrément de l'autre côté de la rivière, à Ottawa, donc je pense que ça va venir grandement aider la circulation qui, d'année en année, là, on voit, là, que, certains matins, certains retours au travail sont de plus en plus compliqués. Donc, un projet comme celui-là est un projet, là, qui... bien, premièrement, au niveau des gaz à effet de serre, s'il y a moins de gens qui prennent leurs véhicules, ça va avoir un effet positif, et, deuxièmement, sur la circulation et sur, sûrement, la bonne humeur des citoyens qui pourront se servir de cette infrastructure-là, de ce moyen de transport là au lieu de prendre leurs véhicules... Des fois, là, on voit, là, près des ponts, là, une personne par véhicule pour traverser de l'autre côté de la rivière, pour aller au travail. Et, pour y revenir, c'est souvent des minutes, des dizaines de minutes. Et il ne faut pas qu'il arrive grand-chose pour que ce soient des heures de... des heures d'attente, là, pour...

M. Simard (Richelieu): L'île Kettle.

M. Carrière: L'île Kettle? Oui, ça, c'est un autre dossier. Il faudra peut-être que nos amis députés fédéraux d'un côté et de l'autre s'entendent pour savoir où sera la meilleure façon pour avoir un autre pont en Outaouais, là, effectivement.

Moi, pour l'instant, là, au niveau des infrastructures, peut-être, je ne sais pas combien de temps il peut rester, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Il reste une minute.

M. Dubourg: ...deux minutes.

M. Carrière: Une minute?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est un peu...

M. Carrière: Ah! je reprendrai tantôt le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne cause... le problème... pas le problème, que dis-je, le temps que vous n'avez pas utilisé est additionné au temps qu'il vous reste, donc.

M. Carrière: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est la règle. Ce n'est pas un effet de ma bonté, c'est un effet du règlement. Là-dessus, le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): D'abord, M. le Président, tout à l'heure il a été question d'un rapport. La ministre semblait ouverte à le rendre public. Est-ce qu'on peut s'entendre pour qu'il soit déposé au secrétariat de la commission dans les meilleurs délais? Merci beaucoup.

Mme Courchesne: Absolument. Avec plaisir.

M. Simard (Richelieu): Bon. La question que je vais poser essaie d'être précise, j'aimerais que la réponse le soit. À combien évaluez-vous le coût pour terminer la construction de l'îlot Voyageur? La partie, là... Il ne s'agit pas de construire une tour là où il y a actuellement un terminus d'autobus, je parle de l'îlot Voyageur tel qu'il existe actuellement. Combien évaluez-vous le coût pour terminer la construction? Et à combien est-ce que les sommes qui ont été versées incluent, ou faut-il rajouter... combien faut-il rajouter pour la liaison avec le métro?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pour la liaison avec le métro, incluant les locaux commerciaux -- c'est important, tu sais, pour terminer -- c'est environ... Puis en fait on s'en va en appel d'offres. On peut dire le montant?

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est autour de 8 millions de dollars. Quand on me pose la question de combien et... d'être précise sur combien coûtera le reste de l'îlot Voyageur, bien encore faut-il savoir à quoi il va servir. C'est impossible de répondre à cette question-là aujourd'hui. Même si on faisait, par exemple, des résidences pour étudiants, de combien d'étages, combien de chambres, combien de lits, en fait, tout ça demeure sous étude au moment où on se parle. Donc, on ne peut pas apporter un coût précis.

Mais c'est évident, M. le Président, que, lorsque le gouvernement statuera sur la vocation de ce quadrilatère, c'est évident qu'il y aura une étude de marché très... très précise et qu'il y aura un montage financier, très précis aussi, à cet égard-là. On est très conscients et... croyez-moi, ce dossier-là, je l'ai vécu abondamment. Alors, c'est évident que nous devrons être extrêmement rigoureux sur cette évaluation et sur le type de vocation et de rentabilité, parce que c'est évident que de construire des résidences pour étudiants et construire des condos... mais, à ce moment-là, ce n'est pas nous qui le ferions, on céderait ça, par exemple, à des promoteurs immobiliers, le gouvernement ne s'embarquera pas là-dedans.

Donc, ce qui est important au cours des prochains mois, c'est de statuer sur la vocation du quadrilatère. C'est ça qui est important. Et sincèrement aucun, aucun scénario n'est précisé au moment où on se parle, ou, en tout cas, on ne peut donner d'indication sur les éventuelles décisions. Parce que, je le disais tout à l'heure, il faudra certainement travailler avec nos partenaires dans ce dossier-là. Et il y a des partenaires, parce que, je le répétais tantôt, c'est un quadrilatère très important pour Montréal.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Depuis le début de cette affaire, de ce fiasco libéral, le gouvernement a annoncé que des poursuites judiciaires seraient intentées contre ce qu'elle estimait être les responsables premiers de ce fiasco. J'ai posé à nouveau la question en Chambre le 17 novembre au ministre des Finances, qui parlait d'enquêtes qui allaient leur train et dans lesquelles le ministre ne voulait pas s'immiscer.

Maintenant, nous sommes en avril 2011, je repose la même question à la ministre: Où en sont les poursuites judiciaires que le gouvernement disait avoir été intentées? Où en sont les enquêtes policières dans ce dossier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La seule chose que le gouvernement a dite, c'est qu'il y avait des vérifications qui étaient faites, et le conseil d'administration de l'UQAM a pris ses décisions par rapport à ça, a fait ses enquêtes et ses vérifications. Ça appartient au conseil d'administration de l'UQAM. Le conseil d'administration de l'UQAM... Et la ministre, qu'elle ait été ministre de l'Éducation ou qu'elle ait été présidente du Conseil du trésor au moment où on se parle, à ma connaissance, aucun ministre n'a eu accès à ces rapports de vérification ou à quelque dossier d'enquête qu'il ait pu y avoir. Chacun a exercé... Quand je dis: Chacun, du côté de l'Université du Québec à Montréal, a exercé ses responsabilités par rapport à ça, et ce sont des discussions qui sont restées au sein du conseil d'administration. Tout ce que je peux vous dire en toute transparence: Nous avons été informés qu'il n'y aurait pas de poursuite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, voilà, M. le Président. Après avoir dit, à chacune de mes questions depuis 2006, que des enquêtes policières avaient cours, que des poursuites allaient venir incessamment et après avoir dit... c'est le ministre des Finances, le 17 novembre dernier, qui disait qu'il ne voulait pas s'immiscer dans une enquête policière, en fait, ce que la ministre sait, je peux vous citer: «Je ne commenterai pas sur les enquêtes policières», me répond le ministre... le député d'Outremont, le 17 novembre dernier, enquêtes judiciaires qui n'existent pas, M. le Président.

Eh non! M. Corbo a confirmé que les personnes responsables du fiasco financier ne seront pas poursuivies, et ça, c'est quatre jours plus tard, le 22 novembre. Le 17... Le 17, cinq jours plus tard... quatre jours plus tard, c'est dans le journal du syndicat des employés de l'UQAM que je lis ceci: «M. Corbo a confirmé que les personnes responsables du fiasco financier ne seraient pas poursuivies en justice, puisque les frais juridiques risqueraient d'être supérieurs aux sommes qu'on pourrait récupérer. Pour lui, la société québécoise a assez dépensé d'argent dans [le] dossier [...] il est temps de tourner la page.»

Je veux bien, là, mais, comme on n'a pas fini de dépenser, on vient d'en avoir la preuve il y a quelques minutes, est-ce que le gouvernement a été associé à cette décision de tourner la page et de ne pas poursuivre? Est-ce que cela signifie qu'il n'y avait pas de bonne cause et que finalement, comme nous l'avons prétendu depuis le départ, le gouvernement était parfaitement au courant de ce qui se passait et qu'il était coresponsable de ces décisions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le gouvernement a été informé, point à la ligne.

Et je rappellerai, M. le Président, au député de Richelieu qu'il y a eu un rapport du Vérificateur général qui a été déposé et pour lequel il était très clair que les premiers responsables étaient au sein du conseil d'administration de l'Université du Québec à Montréal. On peut bien tout reprendre le dossier du début à la fin, M. le Président. Le député de Richelieu aime ça, tourner dans cette sauce-là, alors que sincèrement nous sommes à la période des crédits 2010-2011, 2011-2012, M. le Président, et je constate que les dépenses de l'État sont fort peu importantes dans l'ensemble, puisque je réponds très clairement au futur de l'îlot Voyageur, au sens où les travaux se font dans l'ordre, se font correctement, se font de façon sérieuse et rigoureuse. Il veut revenir sur le passé, nous pouvons revenir sur le passé. Je peux répondre patiemment à ses questions, mais il est évident que je ne commenterai en rien, puisque, de toute façon, ces rapports, nous ne les avons pas eus. Il n'y a eu aucun écrit sur les vérifications ou sur les rapports ou les recommandations des avocats de l'Université du Québec à Montréal. Je n'ai eu aucun écrit. Tout ce que le gouvernement a été, c'est être informé, comme vient de le faire le député de Richelieu, que le conseil d'administration prenait la décision de ne pas aller plus loin dans ses démarches, pour les raisons évoquées, entre autres, par le député de Richelieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Enfin, permettez-moi quand même, là... je veux bien qu'on passe notre vie à tourner la page, là, sur des grands succès. Il s'agit bien d'argent public, hein? Je parle de centaines de millions de dollars ici...

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): ...et depuis le départ le gouvernement prétendait qu'il n'y avait qu'un ou des responsables qui étaient tous à l'UQAM. Et c'est la nouvelle que... Évidemment, la ministre devait le savoir, mais l'information selon laquelle l'UQAM renonçait à poursuivre n'entraîne pas d'autre commentaire de la part de la présidente du Conseil du trésor que celui qu'elle vient de faire, c'est-à-dire que: Nous, on ne s'est jamais mêlés de ça. C'est quand même un peu désolant... hein, c'est quand même un peu désolant, c'est le moins qu'on puisse dire. Enfin, suite au prochain épisode, puisque l'avantage de ce dossier, c'est qu'il revient année après année. Et je vous fais une prévision: lorsque nous reviendrons au pouvoir, nous aurons encore à régler ce problème-là, M. le Président, vous le verrez.

Et, pour l'information de la présidente du Conseil du trésor, j'étais ministre responsable de... j'étais ministre responsable de l'Outaouais jusqu'en 2003. Le réinvestissement pour la construction de l'autoroute 50 -- et le député de Chapleau, qui est devant moi, peut en témoigner, je peux vous citer d'ailleurs les félicitations que nous attribuait à l'époque l'actuel député de Papineau, le ministre des Transports -- le gros des investissements a été fait avant 2003. Pendant quatre ans, ça s'est presque complètement arrêté. Les travaux ont effectivement repris, et, au lieu de terminer en 2006 comme était le plan du ministère des Transports, ça se terminera en 2012 dans le meilleur des cas. Alors, la présidente du Conseil du trésor peut bien réécrire l'histoire, mais qu'elle la réécrive comme il faut.

Autre dossier extraordinaire -- j'en ai plusieurs, alors c'est l'embarras du choix: le CHUM. Le CHUM, je ne passerai pas des heures, j'y ai passé des... j'ai l'impression d'y avoir consacré des années de ma vie. Mais...

Mme Courchesne: ...

**(15 h 20)**

M. Simard (Richelieu): ...j'ai quand même décidé... Oui. Ah! vraiment, là, vous pouvez vous péter les bretelles, c'est vraiment extraordinaire! Lorsque nous nous sommes vus, c'est-à-dire le Conseil du trésor et l'Agence des infrastructures, la dernière fois sur ce sujet, c'est devant la Commission de l'administration publique, en début septembre dernier, fin août, début septembre dernier -- M. Jean et M. Bergeron pourront vous confirmer ça -- et, face à la lecture du dernier rapport du Vérificateur général et des propos du Vérificateur général indiquant très clairement que le mode en PPP était plus coûteux que le mode classique, traditionnel, diront certains, le ministère a... Infrastructure Québec et le Secrétariat du Conseil du trésor nous ont annoncé qu'un rapport... une mission serait confiée à un groupe d'experts qui devrait faire rapport de façon à éclairer le gouvernement sur la décision d'aller, oui ou non... de poursuivre en mode PPP. Nous sommes, je le rappelle, en septembre dernier.

Un comité a été mis sur pied et est composé de trois personnes. La première personne, que je connais bien, est quelqu'un de tout à fait compétent dans son domaine, il a été directeur du Jewish, il s'agit d'Henri Elbaz, un excellent directeur d'hôpital, et je pense que c'était une bonne présence dans ce comité. Les deux autres étaient, à des titres divers, des promoteurs de PPP, hein, travaillant... soit... ou conseillers auprès de l'Agence des PPP du Québec, membres du conseil d'administration de l'Institut canadien des PPP... des gens de PPP. Alors, ils en ont conclu -- il fallait s'y attendre -- que le PPP était ce qu'il y avait de meilleur.

Une question très simple, M. le Président: Est-ce que la ministre peut, maintenant que le contrat a été donné au seul soumissionnaire -- rappelons-nous que ça s'est terminé exactement comme on nous avait juré que ça ne se terminerait jamais, avec un seul soumissionnaire...

Mme Courchesne: Bien non...

M. Simard (Richelieu): ... -- est-ce que la ministre peut nous déposer le rapport de ce groupe d'enquête?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, lorsque j'écoute le député de Richelieu, c'est évident qu'il aurait aimé des experts reconnus contre les PPP.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Je trouve qu'il met en cause la compétence de deux individus qu'il ne connaît pas et pour lesquels il n'a pas certainement consulté les expertises précédentes. Or, je trouve ça un peu... je trouve ça très négatif de sa part et je trouve ça assez néfaste qu'on puisse mettre en cause la compétence de deux experts qui sont reconnus. Parce que... pourquoi ils étaient des experts en PPP, M. le Président? C'est bien simple: parce qu'il fallait comparer la méthode traditionnelle à la méthode des PPP. C'est ce qu'a fait la revue diligente, de façon extrêmement sérieuse et détaillée.

Le député de Richelieu me demande si je vais déposer... parce que j'ai dit publiquement que je déposerais publiquement ce rapport, et nous déposerons ce rapport publiquement au moment de la signature du contrat. Et le contrat, il n'est pas signé, il sera signé à la fin juin. Au moment où toutes ces précisions auront été apportées au niveau du contrat, et il sera définitif et signé, et que tout aura été négocié en bonne et due forme, à ce moment-là, tel qu'annoncé et tel que je m'y suis engagée, nous déposerons le rapport de la revue diligente.

M. le Président, je veux quand même apporter les précisions suivantes sur les trois experts: un expert en PPP, un expert en santé et un expert en financement. Alors, avant de dire n'importe quoi, on se renseigne, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais continuer, M. le Président, selon les termes de la ministre, à dire n'importe quoi, par exemple que M. Alain Boisset est conseiller auprès de l'Agence des PPP, donc c'est quelqu'un qui travaille dans les PPP; que M. Daniel Roth est chez Ernst & Young comme spécialiste des PPP et membre du conseil d'administration de l'Institut des PPP. Lorsque l'objet d'une mission, d'un rapport, d'une enquête est de déterminer qui du mode PPP ou du mode plus conventionnel est le plus approprié, après qu'un rapport du Vérificateur général ait déterminé que le mode traditionnel était moins coûteux, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on se serait attendu à davantage de gens neutres et capables de porter un jugement qui puisse avoir une valeur indiscutable.

Maintenant, le retard à déposer le rapport: lorsque la ministre nous a expliqué, la première fois, qu'elle ne voulait pas déposer ce rapport, elle nous disait qu'elle ne voulait pas intervenir dans la négociation. Il y avait alors deux groupes qui se faisaient compétition, puisque l'un des groupes a abandonné la partie, puisque le gouvernement s'est retrouvé le bec à l'eau avec un seul groupe avec qui négocier, c'est-à-dire sans aucun pouvoir de négociation, qu'est-ce qui empêche maintenant la ministre... puisqu'il n'y a plus personne qui peut profiter indûment, dans sa compétition, des résultats de cette enquête, qu'est-ce qui empêche la ministre, à ce moment-ci, de déposer ce rapport?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour les deux prochaines minutes, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux encore corriger le député de Richelieu. D'abord, le Vérificateur général n'a jamais dit dans son rapport que le mode traditionnel était moins coûteux. Ce que le Vérificateur général nous a demandé, c'est de revoir le taux d'actualisation et de revoir aussi la façon de calculer le maintien d'actif, M. le Président. C'est l'essentiel du rapport du Vérificateur général, et c'est ce que nous avons fait et c'est ce que la revue diligente aussi confirme, M. le Président.

Je veux aussi corriger le député de Richelieu pour lui dire la chose suivante: Dans le processus, nous avons reçu deux soumissions. Les deux soumissions ont été partie prenante du processus jusqu'à la fin, c'est-à-dire jusqu'à temps que le comité d'évaluation voie qu'une des soumissions n'était pas conforme sur le plan financier, M. le Président, sur le montage financier. Or, arrêtons de dire les choses différemment de ce que la réalité reflète. Et ça, on voit ça, dans des appels d'offres, quand même assez régulièrement, où, après analyse très sérieuse, il y a des soumissions qui sont conformes puis il y en a qui ne sont pas conformes. Ici, il y en avait deux, et il y en a une qui n'a pas été conforme et qui n'a pas été retenue pour cette raison-là, alors que la description de l'appel d'offres était, lui, très précis, très clair, ne portait pas à confusion.

Pourquoi on ne dépose pas la revue diligente, M. le Président? Parce que tant que le contrat n'est pas signé il y a toujours des éléments de négociation en cours. C'est normal, ça aussi, M. le Président. Quand je disais qu'il y avait six pièces... en fait, six camions immenses de documents et que c'étaient des documents... absolument importants, mais une quantité de documents innommable, bien c'est évident que négocier un tel contrat d'une telle envergure, ça prend un certain temps. Et, tant que cette négociation-là, elle n'est pas terminée, elle n'est pas signée, nous ne déposerons pas la revue diligente, parce que ça donnerait des informations pertinentes aux soumissionnaires et ça changerait l'allure des négociations qui sont en cours. Alors, quand ce sera fait, nous le ferons.

Et, M. le Président, je termine en rappelant que, dans tout le processus, il y a eu un vérificateur de processus, et, lui, il a conclu que le processus de soumission avait été effectué de façon équitable et transparente, dans le respect des règles de confidentialité et de concurrence, et nous allons maintenir ces règles de confidentialité et de concurrence jusqu'à la signature du contrat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. C'est... dans le bloc, M. le député de Richelieu, et je vais donner l'opportunité au député de Viau de s'exprimer. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon après-midi. J'aimerais saluer la présidente du Conseil du trésor et toutes les personnes, là, qui accompagnent aussi la présidente, qui sont ici avec nous cet après-midi, saluer mes collègues et incluant le député de Richelieu, qui est en face de moi.

M. le Président, j'aimerais questionner la présidente du Conseil du trésor, parce qu'elle avait, en octobre... en novembre dernier, elle a déposé un plan de retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Donc, j'aimerais savoir, M. le Président, où est-ce qu'on en est, et dire aussi pourquoi avait-on besoin d'un tel plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Juste pour vous rappeler, M. le Président, c'est que, vous vous rappelez, il y avait, bon, question d'une crise économique et une crise financière qui se profilaient en 2009, et nous nous sommes dit: Écoutez, c'était tellement important qu'il fallait aller devant les Québécoises et Québécois pour leur demander un nouveau mandat, et c'est ce qu'on a fait. On leur a dit... on voulait avoir ce mandat-là pour affronter la crise économique ou la récession qui se préparait. Et, sachant que, bon, nous sommes le gouvernement de l'économie, M. le Président, nous avons eu ce mandat.

Et il faut dire que, dès le premier budget qui a été déposé par notre collègue Monique Jérôme-Forget en 2009, le titre le disait, c'était pour Affronter la récession et préparer la relance. M. le Président, nous avons mis de l'avant un certain nombre de mesures pour pouvoir affronter cette récession-là, et Dieu sait que le Québec s'en est bien tiré. Nous avons eu des mesures en ce qui concerne les infrastructures, nous avons eu aussi des mesures de baisse d'impôt pour la classe moyenne. Tout ça fait en sorte, M. le Président, et je le redis, que le Québec s'en est bien tiré.

**(15 h 30)**

Il est vrai que, M. le Président, pendant cette période, il y a des gens, malheureusement, qui ont perdu leur emploi, mais il faut quand même noter que, pendant cette situation-là de crise économique, il ne s'est jamais créé autant d'emplois. Alors, même en situation... quand le Parti québécois était au pouvoir... tout simplement vous rappeler que nous avons créé plus de 92 000 emplois et que le taux de chômage, M. le Président, a, depuis qu'on a commencé à compiler ça, depuis 1946... imaginez-vous qu'au Québec le taux de chômage est inférieur à celui du Canada, M. le Président, et ça, pendant une situation de crise économique.

Donc, oui, c'est vrai que j'ai parlé de cette récession, mais on a eu à déposer en 2010 le budget, et on disait à cette époque... Vous vous rappelez qu'on avait engagé des économistes pour nous aider dans la préparation de ce budget, et ces économistes-là nous ont prouvé noir sur blanc qu'on dépensait... bien, que le Québec consomme 17,1 milliards de plus de services que l'Ontario. On le sait, que nous sommes ici, au Québec, moins riches, plus taxés. Donc là, c'étaient les défis auxquels nous devions faire face. Nous avons fait face à ces défis-là. Et, compte tenu aussi, M. le Président, qu'il fallait aussi tenir compte du vieillissement de la population, le gouvernement du... le gouvernement libéral a fait le choix, M. le Président, de maintenir les services aux Québécois, ce que le Parti québécois...

Quand le Parti québécois avait eu la chance, ce qu'ils ont fait, c'est utiliser une scie mécanique et couper un peu partout. Et ça, M. le Président, je le dis parce que plusieurs... jusqu'à tout récemment, des journalistes aussi reviennent là-dessus pour nous dire, pour nous rappeler ces mesures-là que nous avons prises pour pouvoir arriver à l'équilibre budgétaire et sans couper dans les services comme le Parti québécois l'avait fait. Pour vous dire que, dans La Presse du 18 mars dernier, Alain Dubuc disait: «...dans l'ensemble, le budget [du ministre des Finances] -- de l'actuel ministre des Finances -- est un bon budget, en ce sens qu'il garde le cap, qu'il contribue comme il le doit à sortir le Québec d'une crise [économique] majeure, et qu'il réussit à le faire sans poser de gestes sauvages.» Donc, quand on parle de gestes sauvages, on peut facilement voir qu'Alain Dubuc faisait allusion aux coupures que le Parti québécois avait faites et que même la chef de l'opposition actuelle a réitéré pour dire que, si c'était à refaire, qu'elle allait le refaire, hein, poser ce geste-là.

Donc, nous, M. le Président, on a fait le... on a posé des gestes contraires, c'est-à-dire qu'on a maintenu les services à la population. Et, quand on dit, M. le Président, «maintenir les services à la population», c'est quoi, ces services-là? C'est aussi bien des services tant au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, mais c'est aussi des services, M. le Président, pour... c'est-à-dire pour lutter contre la pauvreté. Et, quand on dit «lutter contre la pauvreté», on peut facilement utiliser un certain... on peut facilement nommer un certain nombre de services, telle la Prime au travail, Soutien aux enfants, les logements sociaux. D'ailleurs, dans le dernier budget, déposé le 17 mars, nous avons annoncé 2 000 logements sociaux. On continue avec la gratuité des médicaments, Pacte pour l'emploi, Pacte pour l'emploi Plus. Donc, c'est continuer à maintenir les services aux Québécois, continuer à soutenir l'économie, parce que nous nous sommes dit: C'est important, la prospérité des Québécois. M. le Président, ce budget, effectivement, comme je l'ai dit, de 2010, il était question de revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. On peut dire qu'à l'époque nous étions les seuls à avoir dit clairement: Voici notre stratégie. Voilà de quelle façon que nous allons nous y prendre pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et à l'époque nous avons identifié 90 % du montant pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et, pour y arriver, M. le Président, on s'est dit qu'on allait demander aussi bien aux particuliers et aux entreprises d'y contribuer, et ce, à hauteur de 38 %, alors que nous, du gouvernement, on s'est dit que nous allons faire un effort de 62 %, M. le Président. Oui, en effet. Et on s'est engagés, je le dis, à réaliser un effort de 6,9 milliards de dollars en 2013-2014. Ça représente 62 % de l'effort identifié, alors que ce qu'on a demandé aux particuliers et aux entreprises, c'est un effort de 4,3 milliards de dollars, soit 38 % de l'effort identifié.

Donc, M. le Président, quand on dit «62 %», on sait que la présidente du Conseil du trésor, c'est elle qui est la gardienne de tout ça, et c'est pour ça que je voudrais lui demander comment est-ce qu'elle a procédé, parce qu'elle n'a pas mis la scie mécanique dans les services publics. Elle a fait ça de main de maître pour y arriver. Et, avant de lui céder la parole, M. le Président, je voudrais aussi dire que, dans les médias, ça été vraiment relaté pour dire combien est-ce que le gouvernement s'y est pris pour y arriver.

Prenons le cas d'Yvan Loubier, que mon collègue d'en face connaît bien, qui, dès le lendemain du budget du 17 mars, a écrit un article pour dire Parole tenue, le gouvernement de l'actuel premier ministre est parvenu à réaliser 62 % de l'effort pour redresser ses finances publiques. Il disait: «..le gouvernement a respecté son engagement [...] de réaliser 62 % de l'effort de redressement des finances publiques, à la fois du côté des dépenses et des ressources consenties à la lutte à l'évasion fiscale. C'est un signal que les [...] Québécois attendaient impatiemment pour juger de la réelle volonté politique du gouvernement de procéder à un assainissement de ses finances tout en préservant la qualité des services publics.»

Donc, M. le Président, je peux tout simplement dire qu'Yvan Loubier, c'est un économiste, un conseiller principal au Cabinet des relations publiques National. Plutôt que d'étaler, plutôt que de dire qui il est, donc je préfère me limiter à ce qu'il a dit dans le journal La Presse.

Alain Dubuc, un peu plus tard, disait, M. le Président, que «les données du Conseil du trésor...» Donc, il est vrai que je m'adresse à la présidente du Conseil du trésor. Alain Dubuc disait: «...les données du Conseil du trésor indiquent des succès dans le contrôle des dépenses qui augurent bien pour l'avenir et qui permettent de croire que le gouvernement libéral sera capable de ramener son déficit à zéro en resserrant la gestion.»

Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor, le 11 novembre dernier, vous avez présenté ce plan où est-ce qu'il est bien indiqué clairement qu'il y a des choix, des cibles et un plan détaillé pour revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, ce 62 % d'effort qui est indiqué, la majeure partie de cet objectif, soit 5,2 milliards, doit être réalisée par une réduction de la croissance des dépenses des ministères et des organismes. En ce sens, j'aimerais que vous nous expliquez un peu plus en détail: Qu'en est-il des efforts que vous avez identifiés? Et où est-ce qu'on en est aujourd'hui, un an plus tard?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

**(15 h 40)**

Mme Courchesne: Merci beaucoup M. le Président. Ça me fera bien plaisir de répondre à cette question-là. Et j'invite le député de Richelieu à bien écouter les témoignages qui ont été faits par des banquiers. M. le député de Viau nous a cité un économiste; maintenant, passons au tour des banques.

Desjardins, le 17 mars 2011, nous disait: «La crédibilité du plan de retour à l'équilibre est maintenue. Des renforcements structurants qui aideront à la prospérité future du Québec.» Desjardins disait aussi que «le gouvernement devait d'abord conserver son objectif de retour à l'équilibre en 2013-2014. Ensuite, il devait démontrer des efforts importants de réduction de dépenses, sans augmenter davantage le fardeau fiscal des Québécois. En ce sens, les objectifs sont atteints.» Ça, c'est Desjardins qui dit ça, la banque la plus québécoise des banques.

Ensuite, M. le Président, Desjardins allait encore plus loin. Ils disaient: «Le gouvernement du Québec continue néanmoins de bénéficier de la confiance des marchés financiers, comme en témoigne la stabilité des cotes de crédit de la province. Il faut dire que le ministère des Finances dispose d'un plan de retour à l'équilibre bien étoffé, ce qui est loin d'être le cas pour de nombreux autres gouvernements dans le monde», M. le Président.

Que disait la Banque Nationale, une autre banque bien québécoise? «...le Québec se devait, à cause de son niveau d'endettement élevé, de maintenir un plan crédible pour un retour à l'équilibre budgétaire, ainsi que d'entamer la mise en place de mesures incitant à des prises de retraite plus tardives. En ce sens, nous considérons le budget 2011 comme mission accomplie.»

C'est curieux, M. le Président, hein, comment le député de Richelieu, il ne nous cite jamais ça, hein? Jamais, jamais le député de Richelieu ne va nous le citer, ou quelque membre de l'opposition officielle. Que ce soit la chef de l'opposition, que ce soit le député de Rousseau, le député de Richelieu, jamais, jamais, jamais ils ne vont nous citer ça, hein? Je ne comprends pas pourquoi. Ils devraient. Ils devraient, parce qu'il faut regarder aussi les aspects que d'autres jugent. Et, moi, je considère que des banquiers, des banquiers qui suivent de façon très précise l'évolution du gouvernement, qui suivent de façon précise le respect de nos engagements, quand ils affirment ça le jour du budget, en fait, c'est parce qu'il y a quelque chose là, là. Ces gens-là, ils ont une crédibilité pas juste au Québec, ils ont une crédibilité à travers le Canada puis ils ont une crédibilité à l'extérieur, même, du Canada. Alors, ils ne veulent pas la mettre en cause, cette crédibilité-là. S'ils l'ont dit, c'est parce que non seulement ils le pensent, mais parce qu'ils jugent que la démonstration, elle a été faite. Et ça, M. le Président, peut-être qu'un jour le député de Richelieu reconnaîtra qu'effectivement le gouvernement a un plan véritable, détaillé de retour à l'équilibre budgétaire.

Et le député de Viau dit: Pouvez-vous nous dire où vous en êtes? Alors, revenons au mois de novembre 2010, M. le Président, lorsqu'il a été très clair... Puis je pourrais redéposer, redéposer ce qu'on a clairement énoncé, au cas où le député de Richelieu l'aurait oublié, mais nous avons dit qu'il y aurait 2,5 milliards de dollars de réduction des coûts de l'administration publique. Je peux vous dire qu'on identifiait la réduction de 10 % des dépenses de fonctionnement de nature administrative, 322 millions; c'est fait. La croissance salariale limitée, y compris le gel des masses salariales, très important, ce gel des masses salariales, 1,6 milliard; c'est fait. La rationalisation des services administratifs du réseau de la santé, le plan de 540 millions de mon collègue ministre... de notre collègue ministre de la Santé, mais actuellement il y en a déjà une très, très grande partie, de ce plan, qui est effectuée et qui est en voie de l'être.

Nous avions aussi, M. le Président, identifié 1 milliard de dollars dans la révision de programmes, notamment aide aux entreprises, 300 millions; c'est fait. L'amélioration de la performance des programmes des ministères et réseaux, M. le Président, nous avons... nous sommes dans cet exercice tous les jours, toutes les semaines. Nous visons 444 millions d'économies. C'est en voie, c'est en marche avec chacun des collègues.

On avait aussi, dans cette révision de programmes, parce que nous avons révisé notre politique à l'égard des médicaments génériques, 190 millions; c'est fait. Nous avions aussi identifié, M. le Président, de la discipline budgétaire pour 1,7 milliard de dollars en réduisant la croissance budgétaire. Ça, c'est le 2,4 % de croissance des programmes, 710 millions, M. le Président; c'est fait.

On a aussi dit que, pour les nouveaux programmes, nous avions des économies importantes à faire d'ici 2013-2014, 950 millions d'économies. M. le Président, je vous affirme que le ministre des Finances a été un excellent partenaire dans cette obligation de réduire l'enveloppe. Pourquoi? Parce qu'il nous a déposé un budget extrêmement structurant, mais un budget raisonnable au chapitre des dépenses, M. le Président. Le député de Viau me corrigera, c'est l'adjoint parlementaire du ministre des Finances: à mon avis, c'est probablement le budget le moins coûteux de notre histoire comme gouvernement mais qui est salué par tous, qui est salué par tous parce qu'il y a aussi des mesures économiques, il y a des mesures sociales, des mesures incitatives pour garder les gens en emploi, notamment parmi les aînés. Je ne reprendrai pas tout le contenu du budget, mais j'ai tellement apprécié cette collaboration. Nous avons travaillé tous les deux très étroitement pour justement limiter la croissance des dépenses de ce budget, et je peux dire mission accomplie.

Donc, ces efforts que nous souhaitons obtenir sont de l'ordre de 5,2 milliards de dollars d'ici 2013-2014. Et je peux dire qu'il en reste encore. Quand je parle des projets informatiques, c'est à venir. Il reste encore du travail à faire. Il reste encore du travail à faire dans les regroupements de programmes, par exemple, pour les guichets uniques, ne serait-ce que pour la francisation, pour les événements, les grands événements, j'en passe. Il y a plein d'exemples, M. le Président, que je pourrais élaborer, et je dois dire que c'est résolument engagé et que nous allons poursuivre dans cette voie, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci...

Mme Courchesne: ...sans toucher aux services aux citoyens et sans toucher à la qualité de service aux citoyens, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Viau. C'est tout le temps dont nous disposons pour le bloc. Je vais donc maintenant céder la parole au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est dommage en effet, M. le Président, que les critiques ne viennent pas de ce côté-là, parce qu'on pourrait effectivement entendre tous les éloges que la ministre souhaite entendre.

Juste rappeler à ce sujet que la capacité de ce gouvernement à taxer n'est pas contestée. De ce côté-ci, en tout cas, nous... comme un peu partout au Québec, nous ne contestons pas cette capacité. Le retour à l'équilibre financier et budgétaire basé sur la taxe santé, sur l'augmentation de la TVQ, des tarifs, des taxes, ça, c'est indiscutable. Mais force est de constater qu'en dehors de cette salle il n'y a pas un Québécois sur cinq -- et là j'ai une constante de sondage au cours des deux dernières années -- qui croit un instant que le gouvernement a le contrôle de ses dépenses. Pas un sur cinq qui considère que le gouvernement a le contrôle de ses dépenses. Ça va tellement bien d'ailleurs, le contrôle est tellement grand que, pour 2010-2011, dans l'évolution des dépenses consolidées, là, les gens le savent bien, ça, cette réalité fondamentale, les dépenses consolidées ont augmenté -- ça, c'est le total, l'ensemble de toutes les dépenses gouvernementales -- de 5,7 %.

Ça, c'est un vrai contrôle des dépenses! Ça aurait été quoi, une absence de contrôle? 10 %? 15 %? Si vous voulez des résultats de l'Argentine, effectivement nous faisons mieux que la Grèce et l'Argentine réunis. Ça, c'est vrai. Mais, 5,7 %, appeler ça un contrôle des dépenses, alors que l'inflation tourne autour de 2 %, je trouve qu'il y a ici, disons, un peu de complaisance. Mais, tant que vous êtes contents de vous-mêmes comme ça, évidemment, politiquement, pour nous, c'est extrêmement valable, parce que les... nos concitoyens, et c'est ça qui nous annonce que vous ne changerez pas... Si, au moins, vous reconnaissiez que vous n'y arrivez pas, au moins ça nous permettrait de penser qu'il y aura des changements et que vous allez vous amender, mais en aucun cas vous ne constatez la réalité, vous n'acceptez la réalité, donc vous ne changerez pas.

Voilà pour mon commentaire à cet échange fort intéressant que je viens d'entendre. Je reviens au CHUM, au dépôt de soumissions, au PPP du CHUM. Au sujet de l'enquête, au sujet de l'enquête diligente qui devait être menée, la revue diligente avait été... lors de la comparution devant la Commission de l'administration publique, votre voisin de gauche, pour lequel j'ai beaucoup d'estime, le secrétaire du Conseil du trésor, disait ceci: Bien, le rapport de revue diligente va être un rapport qui va être public. Et généralement, moi, mon expérience vécue, c'est que les membres du comité signent ces rapports-là, donc ils sont connus. Alors donc, techniquement, quand ils remettent le rapport au gouvernement, ils se commettent professionnellement, mettant leurs noms à la fin du rapport. Donc, c'est public.

Par ailleurs, la ministre, il y a quelque temps, nous disait en réponse à une question que je lui posais: Ça viendrait fausser le dépôt des soumissions, lorsqu'elle a refusé le dépôt du rapport de la revue diligente. Mais, le dépôt des soumissions, là, il n'y en a plus, de dépôt de soumissions. Il n'y en a eu qu'une, soumission. Elle est déposée. On va attendre quoi, que l'hôpital soit terminé? Quel est le prétexte qui peut être utilisé maintenant pour refuser, pour refuser de déposer ce rapport, puisqu'il doit être clair, ce rapport? Il avait comme objectif de déterminer si on continuait en mode PPP ou en mode traditionnel. Donc, ce n'est pas... il ne portait pas sur un autre objet. C'était ça, l'objet du rapport.

Alors, moi, je voudrais que la ministre nous explique pourquoi elle ne le déposera pas. Et, si elle attend la conclusion du contrat, la signature du contrat, maintenant qu'il n'y a plus de soumission, ce qui était le premier prétexte, peut-elle s'engager à ce qu'il soit non seulement déposé, mais qu'il soit aussi envoyé au Vérificateur général du Québec pour avis, pour demander son avis au sujet de cette revue diligente, son évaluation que lui en fait?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, vous me permettrez... Puisque le député de Richelieu a eu un petit éditorial, j'en aurai un aussi pour lui dire la chose suivante, et j'aurais une question à lui poser: À quoi il se réfère quand il dit que le gouvernement ne contrôle pas ses dépenses? Ça, il ne nous l'a pas dit, M. le Président. Il ne nous a pas dit précisément sur quoi il se basait pour dire que le gouvernement ne contrôlait pas ses dépenses. Probablement qu'il se situe au niveau des banques. Probablement que, parce que ça fait très longtemps qu'il siège en cette Assemblée et cette vénérable enceinte, il croit qu'il est au-dessus de l'opinion des banques québécoises, et j'insiste, j'insiste, plus québécoises que québécoises.

Je lui rappellerai, M. le Président, que le Québec est la deuxième province qui contrôle le mieux ses dépenses. La moyenne des autres provinces en termes de croissance des dépenses est de 7 %, M. le Président, 7 %. Nous sommes à 5,1 %, quand on prend le compte public de l'an dernier, pour deux raisons importantes: des évaluations actuarielles sur les régimes de retraite et la Loi sur l'équité, qui nous oblige à augmenter les sommes dues, M. le Président, deux excellentes raisons. Ce n'est pas un manque de contrôle de dépenses, ça. Les contrôles de dépenses au niveau des programmes, au niveau des dépenses du gouvernement non seulement ont été contrôlés, mais, au lieu de 972 millions, nous avons augmenté de... à 1,4 milliard de dollars. Donc, il n'y a pas loin de 300 millions de plus d'économies, M. le Président.

À quoi se réfère le député de Richelieu quand il dit que le gouvernement ne contrôle pas ses dépenses? Ça, il n'est pas capable de nous le dire. C'est comme quand il nous disait qu'il fallait s'attaquer aux vaches sacrées. Vous rappelez-vous de ça, M. le Président? Il ne nous a jamais dit, le député de Richelieu, quelles étaient ces vaches sacrées. On les cherche encore, les vaches sacrées. On ne sait pas dans quel pâturage elles sont, les vaches sacrées, encore. On aimerait ça savoir quelles sont les vaches sacrées qu'il faut couper au gouvernement, M. le Président.

Nous, on fait le choix de maintenir les services. On ne refera pas l'erreur du passé, M. le Président. On ne la refera pas, comme gouvernement responsable.

Mais je voulais juste rappeler au député que ça, ce sont des faits. Ce sont des faits. Les faits, c'est qu'on est la deuxième meilleure province au Canada qui contrôle ses dépenses. Et là on ne parle pas des autres pays.

M. le Président, revenons au dossier préféré du député de Richelieu: le CHUM. Il est très clair, je l'ai dit tantôt et je vais le répéter: la revue diligente, qui contient des informations qui sont d'ordre confidentiel et privilégié, ne doit pas être rendue publique tant qu'il n'y a... tant que la négociation dans ses moindres détails, que la négociation pour la signature du contrat, donc la négociation finale pour la signature du contrat dans ses moindres détails, ne sera pas réalisée. On prévoit que ce sera quelque part en juin et qu'à ce moment-là le rapport de la revue diligente sera rendu public. Je répète: À ce moment-là, au moment de la signature du contrat, le rapport de la revue diligente sera rendu public.

Et, M. le Président, on n'a pas besoin de dire quoi faire au Vérificateur général. Quand le rapport sera public, je suis certaine que le Vérificateur général va en prendre connaissance. Pour le reste, il fera ce qu'il voudra bien en faire. Ce n'est quand même pas la présidente du Conseil du trésor qui va aller dire au Vérificateur général qu'est-ce qu'il doit faire, quand il doit le faire, de quelle façon il doit le faire. Le Vérificateur général a démontré dans ce dossier-là qu'il avait fait son travail. Il sera public, le rapport. Libre à lui d'en faire des commentaires s'il le souhaite. Mais ce sera sa décision. Je n'ai pas à m'immiscer dans l'ordre des mandats du Vérificateur général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci. Je vais être... Je vais vous surprendre, M. le Président, je vais être d'accord avec la présidente du Conseil du trésor. Je suis convaincu, moi aussi, que le Vérificateur général n'aura pas besoin qu'on lui indique qu'il faut le lire et possiblement le commenter. Il est arrivé au cours des années que le gouvernement confie des mandats au Vérificateur général, mais, comme il a un mandat général de suivi du CHUM, il le fera, j'en suis persuadé.

Je ne suis pas du tout convaincu par... parce qu'il n'y a pas vraiment d'argument, là, pour... Je ne comprends pas pourquoi ce rapport n'a pas été rendu public plus tôt, puisqu'il s'agissait de conseiller le gouvernement, c'est-à-dire d'éclairer le gouvernement sur des points connus et mis en lumière par le Vérificateur général, tel que le taux d'actualisation, tel que le degré... l'évaluation des taux de vétusté. Ce sont des chiffres qui auraient... des évaluations qui auraient pu très, très bien être rendues publiques sans que ça affecte, surtout depuis qu'il n'y a plus de compétition. Il y a un seul soumissionnaire, il ne va pas se sauver, là. Il ne peut pas... C'est lui qui a le pouvoir maintenant, il est le seul. En tout cas, vous ne... je note que le gouvernement ne veut pas le rendre public et je trouve que c'est dommage.

Je reviens. Tout à l'heure, on avait... la présidente du Conseil du trésor, à mon avis, fait l'erreur d'utiliser l'exemple de l'autoroute 50 devant moi. Je vous cite ici le député de Papineau, qui est maintenant ministre aux Transports, à la voirie: «C'est la fameuse autoroute [...] -- je le cite -- qui, depuis [...] il y a eu toutes sortes de travaux qui ont été faits et parfaits. Et je dois vous le dire avant que vous me le disiez, là, je suis assez honnête en politique pour vous dire que les travaux ont été réalisés par le gouvernement, non pas par nos gouvernements, je n'ai pas peur de le dire.»

Alors, évidemment, tout ça date de 2003. Les félicitations du député de Papineau montraient bien que ce dossier, là, enfin peut-être vous allez le terminer, mais il était en voie. Et le député de Chapleau, qui suit ce dossier-là, lui aussi, depuis longtemps, le sait très bien. Il en a assez souffert, du report pendant quatre ans au moins de tous travaux sur l'autoroute, pour ne pas venir essayer de lui faire dire aujourd'hui ce qu'il ne veut pas dire.

Je vais quitter l'éditorial et la capacité de taxer du gouvernement. Je veux juste souligner à la présidente du Conseil du trésor, et on pourra avoir ce débat à une autre occasion, sur les comparaisons interprovinciales, que je trouve un petit peu dangereuses, d'autant plus que plusieurs des provinces, y compris l'Ontario, mettent dans leurs budgets annuels de dépenses une bonne partie des dépenses réalisées dans l'année en infrastructures, contrairement à nos pratiques comptables ici. Alors, les comparaisons là-dessus ne sont pas évidentes. Ceci dit, si notre objectif, c'est de faire mieux qu'une province qui a fait une augmentation de dépenses de 7,5 %, évidemment je pense que, là, on a de belles années devant nous pour... avant d'avoir...

Je me souviens d'une chose, cependant. Elle est très claire, là. Elle... Ce sont les propos de Mme Jérôme-Forget alors qu'elle était critique de notre gouvernement, en 2002-2003, qui avait... qui nous avait vraiment... qui avait montré à l'opinion publique à quel point nous avions perdu le contrôle des dépenses, à 4,8 %, hein? Je me souviens, là, j'ai la phrase ici. Elle disait ceci: «De 1997-1998 à 2002-2003, les dépenses de programmes ont augmenté en moyenne de 4,4 %...» Pas 4,8 %, 4,4 %. Je vous rappelle, je vous rappelle que, l'année dernière, ça a été 5,7 %.

Donc, s'il vous plaît, là-dessus, là, je... un petit peu de modestie ne ferait pas de tort et permettrait peut-être de commencer une cure de lucidité sur le véritable contrôle des dépenses. Je pense qu'on en est très, très loin.

**(16 heures)**

Maintenant, toujours dans le débat sur le CHUM, nous avons à plusieurs reprises indiqué qu'il était très dangereux que le processus mis en place se termine -- surtout depuis le début de la crise financière, je suis intervenu à plusieurs reprises pour le dire -- devant la très grande difficulté à trouver des groupes qui puissent financer de tels projets. La réponse gouvernementale a été très simple: on a fait ce que les gouvernements font toujours quand il y a un problème, ils ont jeté de l'argent dans le problème, c'est-à-dire que le remboursement des partenaires a été considérablement accéléré. Une des réponses gouvernementales, c'est de dire... au départ, c'était de dire: Les partenariats public-privé, c'est un partage des risques. C'est un financement privé, et le privé prend tous les risques. Aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas, on le sait. Le gouvernement prend une grande partie du risque à son compte en remboursant de façon accélérée les partenaires.

Malgré cela, il reste que la crise financière se maintient à travers le monde. Les taux d'intérêt auxquels ont accès des entreprises privées à moyen et à long terme sont encore très élevés par rapport aux pouvoirs publics; les pouvoirs publics peuvent emprunter avec beaucoup plus de facilité. Donc, nous savions, tout le monde le savait, que ce serait extrêmement difficile, et le fait est qu'il n'y a eu ultimement, à la fin, parce que c'était ça, l'incapacité d'un montage financier, la ministre le rappelait tout à l'heure, à la fin, il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire, un seul soumissionnaire conforme.

Ça veut dire quoi, ça, un seul soumissionnaire conforme? M. le Président, vous avez siégé avec nous à la Commission de l'administration publique et vous savez que c'est à peu près l'obstacle majeur à toute bonne gestion de l'administration publique, les contrats avec un seul soumissionnaire conforme. On se retrouve constamment avec ce défi. Le ministère des Transports a été pris à partie par le Vérificateur général, plusieurs ministères ont été pris à partie par le Vérificateur général pour le trop grand nombre de contrats avec un seul soumissionnaire conforme. Quand il s'agit d'une calvette à 1,5 million, ce n'est pas bien, c'est dommage, c'est grave, parce que les cas se multiplient. Mais là on a devant nous le plus gros contrat de l'histoire du Québec, là, un contrat de 2 milliards de dollars -- c'est le prix actuel -- plus de 2 milliards de dollars simplement pour un hôpital, et on se retrouve avec encore une fois un seul soumissionnaire conforme.

Pour la suite des choses, parce qu'il semble bien que ce gouvernement n'était pas... a décidé depuis très longtemps d'aller au bout de sa logique, fût-elle suicidaire, pour la suite des choses, pour les événements qui vont suivre, pour les prochains contrats, je sais que le gouvernement a fait disparaître, a passé à la trappe l'ancienne agence des PPP devant ses échecs répétés. Je sais que la nouvelle agence que préside M. Bergeron, Infrastructure Québec, se voudrait... mais je n'en suis pas convaincu, parce que je regarde de plus en plus les PPP être considérés comme devant être la seule formule à privilégier dans certains secteurs. Mais enfin le gouvernement a fait son mea culpa, a décidé que les PPP dorénavant seraient considérés sur le même pied que les autres.

Mais est-ce que la présidente du Conseil du trésor, devant ce qui est manifestement un échec absolu, là, en termes publics, de se retrouver avec un seul soumissionnaire conforme pour un contrat de 2 milliards, est-ce qu'elle ne tire pas la même conclusion que nous, qu'au-dessus d'un certain niveau financier actuellement les PPP ne sont pas une formule que le gouvernement devrait privilégier, puisqu'il n'y a pas de compétition sur le marché?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, pour les prochaines minutes.

Mme Courchesne: M. le Président, aucune nuance. Aucune. Aucune, aucune, aucune nuance. Savez-vous quoi? Nous, on a le mérite, M. le Président, d'être allés en appel d'offres. Il y a un certain dossier, je vais le redire, il s'appelait GIRES. Eux autres, zéro appel d'offres. Zéro appel d'offres. En termes de centaines de millions de dollars de pertes, là, zéro appel d'offres.

Là, M. le Président, il faut bien comprendre ce qu'est le CHUM. Le CHUM, c'est deux fois la Place Ville-Marie. Le CHUM, c'est un hôpital d'envergure mondiale en termes non seulement de recherche, mais en termes de capacité d'utiliser la fine pointe technologique pour offrir les services de santé. C'est un niveau de complexité inégalé, M. le Président. Là, on n'est pas en train de construire, avec tout le respect, une route entre deux points donnés, on est en train d'aborder ce qui sera la plus grande fierté du Québec, M. le Président. C'est le CHUM. Et je trouve ça tellement dommage que le député de Richelieu, que l'opposition officielle continue à ne pas vouloir voir la réalité et commencer à parler de ce dossier-là de façon positive, parce que ce sera la fierté des Québécois, M. le Président, sur le plan de la santé.

Je ne sais pas si le député de Richelieu a pris la peine de le regarder attentivement, ce projet, s'il a pris la peine de regarder attentivement ce qu'il sera, ce projet. On ne peut pas faire autrement qu'acquiescer sur le fait que nous allons inscrire le domaine de la santé et des sciences de la vie sur l'échiquier mondial. Montréal sera reconnue comme lieu tout à fait exceptionnel dans le monde dans... quant à notre capacité d'offrir des services à la plus fine pointe des découvertes et de ce qui existe. Ça inclut le CHUM, ça inclut le CUSM, ça inclut Sainte-Justine, ça inclut le centre de recherche. Ça inclura l'hôpital juif. M. le Président, commençons par être fiers de ce qu'il y a, de ce que nous allons bâtir ensemble, M. le Président.

Et je termine en disant que le député de Richelieu ne nous dit pas qu'il y a une économie de 300 millions de dollars, au moment où on se parle, entre le mode traditionnel et cette soumission qui a été déposée. C'est une économie réelle de 300 millions de dollars. Alors, M. le Président, on ne se cachera pas, là. On va continuer à dire que nous avons fait le bon choix comme gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Merci infiniment.

Donc, il y a consentement pour qu'on aille à la pause, tous et toutes, et que le temps soit redistribué moitié-moitié et abandonné, hein, dans l'éventualité où vous voulez terminer à 6 heures.

Alors donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Et, comme diraient certains de mes collègues, la récréation est terminée. Vous avez une équipe très disciplinée, Mme la ministre. Merci de votre collaboration.

Donc, nous en sommes au prochain bloc avec le parti gouvernemental. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue, Mme la présidente du Conseil du trésor, à votre sous-ministre et au personnel qui vous accompagne, que j'ai eu l'opportunité, le bonheur et la joie d'accompagner dans les sous-sols de l'Assemblée ce matin. Ils s'en venaient justement pour la période des crédits avec tous leurs dossiers, et ce fut un voyage très agréable.

Je voulais dire à M. le député de Richelieu: Vous savez, mettre... je veux dire, parler du budget et à mon collègue de Viau qui est un comptable, vous savez, les comptables, comment ils sont... ils ont de la rigueur et comment des chiffres, pour eux autres, c'est très, très, très important. Et immédiatement, suite à vos commentaires éditoriaux, mon collègue de Viau m'a brandi la page A.23 de sa bible, du plan budgétaire, qui pour lui est quelque chose de très, très, très important. On a eu la version couleur de la part de la ministre, c'est encore beaucoup mieux.

Je veux laisser un peu l'île de Montréal et j'aimerais, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous parler du Centre des services partagés. On entend beaucoup de choses depuis plusieurs années, beaucoup de commentaires sur le Centre des services partagés. Puis, avant mon arrivée en politique, le Centre des services partagés, je pense, ça a été mis sur pied, ça, quelques années avant mon arrivée en politique, et, depuis que je suis arrivé en politique, bien j'entends beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires là-dessus. Puis, encore justement aujourd'hui, il y a peut-être certains commentaires qui ne cadrent pas avec ma vision du Centre des services partagés puis de ce que j'en ai vu, de ce que j'en ai lu, qui sont venus à mes oreilles dans les dernières heures, et j'aimerais ça que vous nous en informiez un peu.

J'avais eu l'opportunité de consulter quelques documents et de faire certaines recherches, parce que le site Internet, entre autres, du Centre de services partagés, c'est très convivial. C'est quelque chose qui est, je pense, très consulté aussi, parce que, les gens qui veulent avoir des emplois dans la fonction publique, c'est un passage obligé, ils doivent aller par ce site Internet là. Et on en a assez parlé, mon collègue de Viau en parle régulièrement, à chaque fois qu'il a l'occasion de nous parler, des emplois puis du nombre, des milliers d'emplois qui vont être disponibles au cours des prochains mois, des prochaines années. Je pense qu'on doit référer les gens aussi au site Internet du Centre des services partagés. Et, comme par hasard, cet après-midi, justement en préparant ça, après avoir entendu les quelques commentaires de nos collègues, il y a facilement une trentaine d'emplois très rémunérateurs dans la fonction publique du Québec qui y sont exposés.

Quand on parle du Centre de services partagés, c'est sûr, la première chose qui va nous venir à l'esprit puis la première chose qu'on va voir sur le site Internet, on parle d'un partenaire qui est indispensable. Et je disais comment ce site-là est convivial, parce que, pour les gens, pour les gens qui le consultent, ils sont en mesure d'avoir beaucoup d'informations, autant en ressources humaines, en ressources matérielles, qu'en ressources communicationnelles et documentaires. Et le rapport annuel de gestion ne cadre pas avec les commentaires qu'on entend relativement à ce centre-là, parce que, dans le rapport annuel de gestion que vous aviez déposé, Mme la ministre, si je me souviens bien, en octobre dernier, on faisait état d'un taux de satisfaction de 74 % des partenaires à l'égard du Centre de services partagés.

Et il y a un autre rapport que vous avez déposé en décembre aussi, un rapport indépendant qui a été fait par une firme bien connue, qui apporte certains commentaires mais apporte aussi... Effectivement, je pense que le député de Richelieu va nous en faire de larges lectures lors de sa prochaine période de questions, et c'est pour ça que je vous ai offert, Mme la présidente du Conseil du trésor, à ce qu'on sorte un petit peu de l'île de Montréal pour s'en venir au Centre de services partagés. Pas que je n'aime pas l'île de Montréal, mais... encore s'il était venu à Laval.

**(16 h 30)**

Une voix: ...

M. Ouellette: Mais non, mais non, il est resté à Montréal. On est à Montréal depuis deux heures, après-midi, ça fait que... J'aimerais ça, là... On va s'en revenir un petit peu à Québec et un peu pour tout le Québec.

Je disais que c'est une valeur ajoutée, définitivement, le site Internet, et j'aimerais ça, Mme la ministre, vous entendre sur deux éléments. Le premier élément, depuis la création du Centre de services partagés, au niveau des économies monétaires, parce que l'objectif, je pense, qui était poursuivi par le gouvernement, c'était de regrouper les services administratifs du gouvernement, et j'aimerais ça vous entendre sur les économies. Dans un premier temps, les économies réalisées depuis que ce centre-là a été mis en place.

Et, dans un deuxième temps, j'aimerais vous entendre sur les réalisations du Centre de services partagés, parce que sûrement... Et je regarde la détermination de mon collègue de Richelieu, là, qui a entre les mains le rapport de cette firme-là et d'autres rapports et qui fera... qui engagera sûrement un débat très intéressant sur cette entité qui, je pense, rend des services innombrables au gouvernement. Donc, Mme la ministre, en plus des économies budgétaires, j'aimerais savoir... j'aimerais que vous informiez les citoyens qui nous écoutent, peut-être un peu moins nombreux, comme disait le député de Richelieu, parce que, le «prime time», il est au salon rouge aujourd'hui. Mais il y a sûrement des gens qui nous écouteront ce soir, en fin de semaine, parce qu'on passe en reprise, hein, M. le député de Richelieu. Et j'aimerais, Mme la présidente du Conseil du trésor, que vous nous parliez des principales réalisations du Centre de services partagés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chomedey, merci pour votre intervention. Je veux vous féliciter par la même occasion pour votre présidence à la CET. Et je suis convaincu que vous allez permettre aux gens de vous adresser directement à la présidence dans votre commission, donc.

Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. À mon tour de féliciter le député de Chomedey, qui fera un excellent président de commission. J'en suis convaincue. Je le pense sérieusement.

D'abord, je veux aussi le remercier pour sa question concernant le Centre de services partagés, parce que c'est vrai qu'on dit beaucoup de choses sur le Centre de services partagés, puis probablement que, tout à l'heure, le député de Richelieu me parlera du rapport d'évaluation et que j'aurai l'occasion de commenter. Du moins, je l'espère.

Mais pourquoi avons-nous créé ce Centre de services partagés? Moi, je pense qu'en 2003, 2004, 2005 nous avons vu juste comme gouvernement dans la nécessité de regrouper, parce que c'est ça, l'objectif, c'est regrouper des services, regrouper des achats, s'assurer que nous pouvons avoir des économies d'échelle importantes. Et, M. le Président, je peux affirmer aujourd'hui que les économies totales, qui ont été estimées entre 2006-2007, la première année où le centre a été vraiment opérationnel, et aujourd'hui, ce sont des économies de 744 millions de dollars. Ce n'est quand même pas rien, c'est quand même important de le dire, puis ce n'est pas connu. En quoi... Non, ce n'est pas très connu, honnêtement, puis effectivement je pense qu'il faut... puis j'ai le tableau très détaillé de ces économies-là, M. le Président.

Par exemple, en ressources informationnelles, c'est 247 millions de dollars, composés de la façon suivante: technologies de l'information, 89 millions, et télécommunications, 158 millions de dollars. Les regroupements d'achats, ça, ça veut dire tous ceux qui font des acquisitions, qui achètent des biens, 329 millions de dollars; le placement médias, 86,5; les ressources matérielles et documentaires, 59,1; les ressources humaines, 22,3 millions de dollars, «ressources humaines» voulant dire, entre autres, tout le regroupement du service de paie. Le fait que 57 000 employés, en ce moment, de la fonction publique ont accès à leur état de dépôt et de dossier d'employé directement sur Internet, et, bien sûr, c'est un accès qui est sécurisé... Et, comme je le disais tantôt, le fait aussi qu'on puisse regrouper les services de paie. Il y a encore du travail à faire de ce côté-là, on peut encore faire mieux, on doit faire mieux, mais il reste qu'on a beau critiquer, là, en l'espace d'un, deux, trois, quatre, cinq ans, des économies de 744 millions de dollars.

J'y crois beaucoup, à cette nécessité, dans une organisation publique comme la nôtre, je crois beaucoup à la nécessité de ce regroupement-là. La faiblesse, très franchement, et le rapport d'évaluation est très clair là-dessus, c'est que, lorsque nous avons créé ce Centre de services partagés, on a dit aux ministères: Utilisez-le si vous voulez. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de côté contraignant et il n'y a pas d'obligation pour les ministères et organismes de faire affaire avec le Centre de services partagés, et ça, sincèrement, nous allons corriger cet aspect-là de la question. Parce que c'est évident que, bon, la nature humaine étant ce qu'elle est puis l'appareil gouvernemental étant ce qu'il est, bien, si on ne sent pas la pression ou l'obligation, on est moins tentés et portés de partager. Donc, dans ce sens-là, je crois que c'est un pas dans la bonne direction. Je crois que nous allons... Et il y a un nouveau dirigeant, maintenant, au Centre de services partagés, qui est avec nous aujourd'hui, qui est M. Claude Blouin, qui a une bonne expérience, très bonne expérience des services administratifs du gouvernement. Par exemple, il a implanté le centre d'appels de l'assurance parentale à Rouyn-Noranda, et, croyez-moi -- j'étais ministre, à ce moment-là, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité -- croyez-moi, ce fut une opération très complexe, parce que, comme l'assurance parentale est devenue très, très, très populaire en 24 heures, il y a eu... Il y avait, je pense, Claude, quoi, 10 000 appels par jour? J'exagère? C'était combien?

Une voix: Autour de.

**(16 h 40)**

Mme Courchesne: C'était autour de 10 000 appels par jour, parce que c'est un centre qui fonctionne 24 heures par jour, sept jours semaine. Pensez-y, là. À partir du premier jour où l'assurance parentale entre en vigueur, le régime, il y a 10 000 appels par jour et, sincèrement, pas beaucoup de ratés. Et il a réussi à rendre efficace ce centre d'appels en quelques semaines seulement, c'était tout un défi, tout un défi, et donc a cette bonne expérience de l'organisation des services administratifs et du service, aussi, clientèle auprès du citoyen -- je dis ça parce que, quand on regroupe des services, notre clientèle, c'est soit les employés, comme dans le cas du service de la paie, mais aussi c'est des regroupements d'achats, de services, ou autres, qui desservent la population, très souvent -- et donc connaît bien les préoccupations des ministères à cet égard-là. Donc, plusieurs changements seront implantés au cours des prochains mois pour améliorer le fonctionnement, l'efficacité. Parce que l'économie, c'est bien, c'est important, mais il faut aussi qu'avec cette économie vienne l'efficacité des services que nous octroyons et vienne aussi l'efficacité de nos employés dans les missions qu'ils ont à accomplir et dans le travail qu'ils ont à accomplir. Alors, avant de jeter le bébé avec l'eau du bain, on va plutôt faire un travail de redressement et faire un travail d'amélioration des services auprès des ministères et organismes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Suite à vos commentaires, Mme la ministre, Mme la présidente du Conseil du trésor, deux commentaires. Parce qu'effectivement on va parler du rapport de la firme que vous avez déposé en décembre, je brûle d'impatience d'écouter le député de Richelieu en parler, et justement, au regroupement d'experts qui sont disponibles au Centre de services partagés, à la page 97, c'est clairement indiqué dans le rapport que c'est une réelle valeur ajoutée pour le gouvernement du Québec. Donc, c'est... il y a peut-être certaines recommandations. C'est sûr qu'on pourrait peut-être faire mieux, mais il faut aussi mentionner nos bons coups quand il y a des bons coups qui se font, et ça, je pense que c'est définitivement un bon coup.

Je veux aussi, M. le Président, avec votre permission, mentionner, Mme la présidente du Conseil du trésor, que, sur votre site Internet, il y a un paragraphe sur le portail qui a attiré mon attention et que je veux me permettre de mentionner, qui est Je protège mon identité sur Internet. Pour moi, ça m'apparaît très important. J'ai une mauvaise...

Une voix: ...

M. Ouellette: ...ou probablement que ma déformation antérieure fait en sorte que toute la question d'identité sur Internet, pour moi, c'est très, très, très important. Et je vois avec beaucoup d'intérêt qu'on en tient compte, on fait une semaine de sensibilisation. Et on mentionnait qu'il y avait déjà 43 % des utilisateurs sur le Net qui faisaient des transactions en ligne, donc c'est encore plus important. On se penche, mon collègue et moi qui avons la chance d'être adjoints parlementaires du ministre des Finances, du ministre du Revenu, tous les deux, on se penche sur cette problématique-là, au niveau de tout le vol d'identité et de la protection d'identité sur Internet. Et, pour nous, c'est fondamental, parce que de plus en plus... les gens vont tendre de plus en plus, M. le Président, à utiliser Internet pour régulariser et tout faire leurs transactions. D'ailleurs, à partir du 1er juillet, le crédit d'impôt solidarité -- on va en parler demain -- doit... va aller, M. le Président, par le dépôt direct. Donc, ce sont toutes des choses... Et on est très sensibles à toute la question du vol d'identité. Pour, je pense, les 30 secondes qui restent, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons.

M. Ouellette: Ah! il n'y en a plus? Ah!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était fort intéressant, donc...

M. Ouellette: On reviendra. On reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé, Mme la ministre, nous allons devoir passer à l'opposition. Donc, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ah! bien, écoutez, la table a été mise par le nouveau président de la Commission de l'aménagement du territoire, que je veux... de l'économie et du travail, pardon, que je veux à mon tour féliciter. Parmi nos collègues parlementaires, s'il en est un qui méritait d'accéder à cette fonction, c'est bien lui. Nous sommes tous extrêmement respectueux de ses qualités. Le député de Chomedey, en quelques années, s'est imposé auprès de ses collègues comme un homme tout à fait intègre, remarquable, travailleur, et je suis très, très heureux de voir qu'il a été nommé, qu'il a été nommé dans cette fonction, comme nous tous, j'en suis persuadé. Mais il va apprendre, M. le Président, aussi certains aspects de la présidence que nous connaissons bien, vous et moi.

Mais il a mis la table, évidemment c'est le hasard qui a voulu ça sans doute, évidemment, il a mis la table sur la question des services partagés, ce qui nous évitera de redire trop de choses. Cependant, peut-être rappeler à la ministre que, dans son début de réponse sur les bénéfices de Services partagés, essentiellement Services partagés a fait ces économies parce que cela permet de regrouper des achats gouvernementaux et des services, ce qui était le cas au Secrétariat du Conseil du trésor qui a précédé. Alors, quand on parle d'économies, là, de 744 millions, il faudrait faire exactement le même exercice pour l'organisme qui a précédé, qui permettait aussi de regrouper services et achats et faire exactement les mêmes économies, puisque... puisque... Et c'est une chose qu'on peut regretter, Services partagés n'a pas pris l'ampleur qui était souhaitée, n'a pas pris la dimension qui était évidemment souhaitée au point de départ.

C'est facile de... c'est toujours facile de... La critique, elle est... La critique est aisée, l'art est difficile, disaient les anciens. Il n'en demeure pas moins que dès le départ nous avons beaucoup insisté de ce côté-ci, et je ne comprends pas que ça n'a pas été compris à temps, qu'une démarche volontaire ne pouvait pas mener à des grands résultats. C'est mal connaître... et je pense que la personne qui a pris cette décision connaissait mal l'administration publique, c'est bien mal connaître l'administration publique que de croire que volontairement elle céderait une partie de ses responsabilités ou accepterait de diminuer de quelques pourcentages, aussi infimes soient-ils, une partie de son empire pour le remettre à quelqu'un d'autre. Le fait est que, s'il y avait eu à l'époque une véritable volonté, une volonté politique dans le pur sens du terme, de développer les services partagés à l'ensemble des services gouvernementaux, donc à l'ensemble des ministères et organismes, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Dès le départ, il y avait un vice.

Le rapport auquel le député de Chomedey faisait allusion, le rapport Grant Thornton que vous avez fait faire et qui est une bonne idée, là, dans l'ensemble qui est un rapport équilibré, est un rapport qui évidemment ne dit pas des choses agréables; il ne faut pas penser qu'il ne dit que des choses agréables, mais il ouvre des perspectives. C'est là-dessus d'ailleurs que nous allons poursuivre la discussion, mais rappeler un certain nombre de conclusions, là. Il rappelle que le gouvernement a choisi une stratégie de mise en oeuvre axée sur le volontariat plutôt que d'imposer -- et c'est une des causes de l'échec -- a confié également au CSPQ la responsabilité de gérer les projets de remplacement et de modernisation de ses principaux systèmes informatiques de gestion des ressources -- ça n'a pas été jusqu'à maintenant probant -- et nous n'avons pas été en mesure de constater que des objectifs explicites avaient été formulés sur la possibilité de générer des économies substantielles, hein? Ajouter de nouvelles économies à ce qui était déjà la pratique, là, il n'y avait pas de véritables objectifs qui avaient été formulés.

Alors, le rapport est un rapport intéressant qui fait état -- la ministre l'a lu attentivement, j'en suis convaincu -- et se penche sur des solutions à apporter. Elle dit qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Enfin, l'enfant n'est pas fort, hein? C'est le moins qu'on puisse dire. «En ce qui a trait aux...» Je cite le rapport: «En ce qui a trait aux économies réalisées, la mise sur pied du CSPQ n'a pas permis une réduction majeure du nombre de ressources dédiées à la fonction de gestion des ressources humaines au gouvernement en raison de l'absence d'une masse critique pour certains services clés en lien avec l'approche d'adhésion volontaire.» C'est dit sous une façon différente; on en revient toujours à ça.

Mais, ceci étant, il ne suffit pas pour la ministre de dire que dorénavant, hein, si elle avait l'assentiment du gouvernement, dorénavant l'ensemble de l'appareil d'État va devoir, pour tel ou tel élément, passer par Services partagés. Encore faudrait-il nous assurer que ces services partagés ont des pratiques de gestion qui réussissent à améliorer sensiblement les résultats actuels. Moi, je pense que... dans un premier temps, je ne peux que demander à la ministre où elle en est de sa réflexion, quelles sont les pistes qu'elle privilégie à ce moment-ci pour tenter de réaliser ce qui est indiscutablement une nécessité: la nécessité de partager les services.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

**(16 h 50)**

Mme Courchesne: Bien, je remercie le député de Richelieu parce qu'il a fait un exposé aussi juste et raisonnable. J'apprécie ça beaucoup. Je croyais par contre qu'il avait une âme d'artiste plus... plus évoluée, parce qu'il le dit lui-même: La critique est facile, l'art est difficile. Alors, écoutez, je l'appelle à aller fouiller dans son âme d'artiste que je connais.

Mais il pose une bonne question pour la raison suivante, c'est que, oui -- puis je pense qu'il faut l'admettre, là -- oui, le CSPQ a connu des ratés, puis des ratés importants. Puis je pense que le rapport, que j'ai lu attentivement, met le doigt sur les raisons de ces ratés. Très certainement, ce volontariat, plutôt que cette obligation, est noté dans le rapport, et c'est certainement quelque chose qui doit être corrigé, mais pas de n'importe quelle façon.

D'abord, qu'est-ce que le service clientèle? Et, le service clientèle, dans un gouvernement ou dans une organisation comme la nôtre, ça veut dire qu'on accompagne le client, ça veut dire que le client demeure celui qui est capable d'identifier ses besoins et qu'on doit être à son écoute quand on identifie les besoins. Il ne faut pas arriver auprès du client puis lui dire: Hé! Moi, je sais mieux que toi ce dont tu as besoin. Moi, je connais ça plus que toi, ça fait que, moi, je suis capable de te dire que c'est tel, tel, tel aspect dont tu... et ça, ça heurte énormément, ça heurte énormément dans l'attitude.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Ça heurte énormément dans l'approche. Pardon?

M. Simard (Richelieu): C'est ce que le Trésor fait tous les jours.

Mme Courchesne: Non. Non. Non. Le Trésor est de plus en plus sur un modèle accompagnement. Les choses évoluent, les choses évoluent. Et donc ça veut dire une réorganisation administrative pour être capables de mieux travailler avec les ministères et organismes, parce qu'il ne suffit pas d'imposer l'utilisation du service partagé, d'avoir recours au... il faut aussi que... une fois qu'on a imposé, il faut qu'on soit capables de travailler correctement et qu'on soit capables d'être partenaires avec le ministre et l'organisme... avec le ministère et l'organisme, donc ne pas imposer sa loi, sa façon de faire, ne pas imposer nécessairement son approche, mais s'assurer qu'on a finalement un seul client. Et le seul client, c'est le citoyen, le seul client, souvent, en ressources humaines, c'est l'employé. Tu sais, il faut qu'on revienne à l'essentiel dans la définition de ces besoins-là. Ça, c'est la première chose qu'il faut corriger.

La deuxième chose qui a énormément heurté, heurté tous les ministères et organismes, a trait au financement, à la tarification et à la facturation, hein? Ce que j'entends, ce qu'on lit, c'est ces interminables discussions, échanges sur l'établissement du coût de revient, par exemple. On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres puis on peut... on peut établir les coûts de revient. Encore là, est-ce qu'on l'établit en fonction du client ou on l'établit en fonction de ce que nous... Le Centre de services partagés, pour moi, il faut qu'il soit... il ne peut pas être déficitaire, ça va de soi, mais l'objectif, c'est de réaliser des économies pour l'ensemble du gouvernement. Il n'y a pas... ça ne nous appartient pas, pas plus que le Conseil du trésor n'appartient au secrétaire du conseil, pas plus qu'un service n'appartient à quiconque. Et ça n'appartient pas au Centre de services partagés, le service qu'on doit rendre.

Donc, il faut qu'on soit capables d'établir des façons de faire bien différentes. Est-ce que c'est vraiment utile qu'on s'envoie des factures à tous les mois, tu sais, sincèrement, puis qu'on se heurte à discuter de ce qui est tarifé et de quelle façon on tarife? Il y a certainement, certainement une façon moderne de faire tomber ces irritants-là tout en gardant l'efficacité, tout en ayant une transparence liée à ça. C'est très important, la transparence. Et je suis convaincue qu'on est capables de corriger cette situation-là.

L'autre aspect -- le député de Richelieu a un peu abordé cette question-là, il a parlé des objectifs, et c'est le rapport d'évaluation qui le dit: Quels sont les objectifs que nous voulons rencontrer en regroupant des services? Bien, moi, je rajouterais que, si l'objectif, c'est d'économiser et d'être plus efficaces, il faut établir des priorités. Et ce n'est pas vrai, là, que tous les ministères et organismes sont de même nature par rapport à ça. Il y a des plus petits ministères, des plus petits organismes et il y en a des plus gros. Je vais donner l'exemple du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, par exemple. C'est un très gros ministère, et il y a beaucoup de sous, mais c'est... il y a beaucoup de programmes. Il y a tout le volet de l'aide sociale, mais il y a tout le volet de l'emploi. C'est immense. C'est lié à une mission qui lui est propre, et que, dans ce sens-là, il faut que le Centre de services partagés travaille d'abord et en priorité là où ça compte, c'est-à-dire là où il y aura une véritable valeur ajoutée en termes d'efficacité et là où il y aura de véritables économies, voulant dire des économies importantes, pour le gouvernement.

Et donc ça va changer le modèle d'affaires de façon considérable. Autrement dit, il ne s'agit pas nécessairement de mettre les efforts partout au même endroit, en même temps, de la même façon. Et ça, ça va, à mon avis, changer énormément l'approche. Je laisse la parole au député, M. le Président, mais, si c'est souhaité, on pourra aussi aborder la question de l'informatique dans cette perspective-là et dans cette approche-là où, là aussi, on va apporter des correctifs importants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): À mon tour, M. le Président, d'apprécier le contenu -- pas sur le ton -- de nos échanges sur un sujet majeur. Cependant, avec un peu d'ironie qui va faire sans doute sourire les gens qui sont derrière vous, tous les ministères sont convaincus qu'ils peuvent tout faire à moindre coût qu'ailleurs. Par exemple, lorsque vous voulez les mettre dans le réseau téléphonique du gouvernement, vous allez trouver des ministères qui ont leur propre réseau qui veulent... et qui vont vous faire la démonstration pendant des jours que leur système est meilleur et coûte moins cher.

Donc, oui, il faut que le client soit satisfait et participe, jusqu'à une certaine façon, à la décision, mais en même temps il arrive un moment où, quoi qu'on dise en s'en moquant, le Conseil du trésor a une vision d'ensemble et se doit de s'assurer que ces particularismes qui existent dans plein de ministères et d'organismes puissent être oubliés au nom de l'intérêt de l'ensemble. Voilà pour cette partie-là.

Évidemment, c'est sûr que ce que je viens de dire là vient de choquer 90 % des fonctionnaires ailleurs dans le gouvernement. Ils sont persuadés évidemment que le Trésor n'est qu'une fonction contrôlante et qu'il ne connaît rien dans les sujets qui... Ce n'est pas si vrai que ça. Il y a des règles de gestion, il y a des façons de faire, il y a des... où les organismes centralisés, qui ont une vision transversale, peuvent prendre des décisions dans l'intérêt peut-être pas toujours apparent... Et j'aime bien la réflexion sur la tarification que vient de faire la ministre: ce qui peut apparaître peut-être à court terme plus coûteux pour un ministère et organisme pourrait apparaître moins coûteux pour l'ensemble de l'État. Bon, ça, cet aspect-là, je suis assez d'accord.

Est-ce que la ministre a songé à ce qui, moi, m'apparaît une nouvelle façon de faire? Et je vais prendre son exemple des... Elle a... Est-ce qu'elle a eu ce ministère-là, les services sociaux, oui?

Une voix: ...

**(17 heures)**

M. Simard (Richelieu): Emploi et Solidarité. C'est un ministère qui émet énormément de chèques, gère plein de programmes, où il y a beaucoup de... Prenons cet exemple-là et disons que dans un certain nombre de secteurs, par exemple l'émission des chèques, c'est peut-être les meilleurs au gouvernement pour émettre des chèques, je ne sais pas... Mais pourquoi ne pas profiter, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, justement de ces ministères qui ont développé des compétences?

L'autre jour, vous avez pris une décision -- on est à la minute de compliments -- vous avez pris une décision qui me paraissait bonne, en santé, dans l'échec du DSQ, après avoir tout essayé, là, mais ils se sont finalement réveillés, de confier à la RAMQ, qui est effectivement une masse critique importante, qui a une saprée expérience, là où il y a... Puis, bon, selon les apparences, en tout cas, la RAMQ, dans ce secteur, fonctionne. Elle est en contact tous les jours avec des milliers de médecins, et donc on n'a jamais entendu dire que la carte santé, depuis 30 ans, marchait si mal que ça. Alors, confier à cet organisme le soin de gérer un dossier santé me paraissait assez logique, on aurait pu y penser plus tôt. Mais est-ce que ça ne pourrait pas être un nouveau modèle d'affaires, où le Centre des services partagés soit un donneur d'ordres ou, en tout cas, un coordonnateur plutôt qu'un réalisateur?

Mme Courchesne: C'est tellement ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir vous interrompre, Mme la ministre, je suis désolé.

Mme Courchesne: Oh non!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis désolé.

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. À mon grand désarroi, je vais devoir céder la parole du côté gouvernemental, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...sur votre temps, bien sûr.

M. Ouellette: Bien oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, c'est à vous, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Bien oui, on veut entendre la réponse.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais je veux juste savoir à qui appartient la parole, parce que je... Oui, M. le député de Chapleau. O.K., à vous, Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ah! merci, collègues. Merci de votre générosité. Je l'apprécie. Non, mais c'est un sujet important, puis j'apprécie beaucoup la question parce que c'est important de bien situer ça.

Moi aussi, j'aurai ma minute de compliments pour dire au député de Richelieu: c'est exactement ce qu'il faut faire. C'est-à-dire que, dans les grands ministères avec de grandes missions, il ne faut pas réinventer la roue. Ces gens-là ont développé leur expertise. Ils l'ont développée puis ils l'ont développée, sincèrement, correctement et efficacement, et ils ont des ressources. Je vais vous donner... Je vais être très franche. Et M. Blouin, s'il veut intervenir, le fera, mais on a eu cette discussion-là pas plus tard que ce matin, pas plus tard que ce matin. Par exemple... Et là j'ai perdu le fil de ma pensée... Par exemple, il y a une décision qui a été prise, il y a à peine quelques années, de transférer toutes les ressources informatiques du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale au CSPQ et de faire tous les développements de systèmes au CSPQ. Ce fut une erreur. Ce fut une erreur, parce que cette mission fondamentale et fort complexe qu'est l'aide sociale, hein, le député de Richelieu le sait sûrement, mes collègues en tout cas le savent probablement... mais c'est tellement, tellement complexe de faire le calcul de l'aide sociale, il y a des centaines et des centaines, sinon des milliers de possibilités, parce que chaque situation familiale est différente. Et donc cette expertise-là, elle est beaucoup, beaucoup plus efficace lorsqu'elle reste dans le ministère dont c'est la mission.

Par contre, par contre, le rôle du CSPQ, lui, serait de s'occuper de toute la quincaillerie des infrastructures technologiques. Ça, le CSPQ, tout ce qui est quincaillerie, et même certains aspects de l'entretien, ça pourrait être pris en charge par le Centre de services partagés. Ça... Là, il y a des économies, là, il y a une valeur ajoutée, mais on ne touche pas à la complexité de ce qu'est la mission première. Et l'exemple du DSQ avec la Régie d'assurance maladie est le parfait exemple. La Régie d'assurance maladie, qui traite avec les médecins, qui traite... qui... qui sont au coeur même du déploiement des services de santé entre le citoyen et le médecin, par exemple, est un... est, là aussi, certainement le bon exemple pour dire: Bien, on connaît, nous, le médecin, on connaît les actes qu'il pose, on connaît la tarification pour chaque acte, mais on connaît aussi le citoyen. Et donc de mettre en lien le citoyen avec le médecin dans un dossier santé, bien c'est à la régie que ça va le mieux.

Alors, ça... Et je vais laisser M. Blouin poursuivre là-dessus, mais on se dirige vers ce modèle d'affaires dont vous parlez. Et, encore là, il faudra les prioriser, ces projets-là, pour s'assurer qu'on est capables aussi de gérer, dans certains domaines, la rareté de main-d'oeuvre. Et, s'il y a une rareté de main-d'oeuvre, bien il faut s'assurer que dans nos ministères les expertises demeurent au bon endroit pour les bonnes raisons et que cet effet de coordination sera maximisé en tenant compte de ces ressources-là.

Et je termine vraiment en disant que le député de Richelieu a raison de dire que tout est dans la façon d'implanter. C'est dans... c'est dans... Il faut le faire correctement, intelligemment et ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. M. le Président, si vous me permettez, je laisserais M. Blouin nous faire part de sa lecture de trois semaines -- vous allez voir que sa lecture de trois semaines est fort pertinente -- et nous donner des indications sur ce qui nous attend dans le futur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Blouin?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Je comprends qu'il y a consentement. Allez-y, M. Blouin, simplement vous présenter pour les besoins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Blouin (Claude): Oui. Alors, Claude Blouin. Alors, je suis le nouveau président-directeur général du Centre de services partagés du Québec et je veux dire en partant que j'en suis très fier. J'en suis fier, puis j'entends différents propos concernant le Centre de services partagés, puis je veux mentionner qu'avant de prendre la responsabilité comme nouveau président j'étais sous-ministre adjoint aux opérations d'Emploi-Québec.

Alors, comme sous-ministre adjoint aux opérations d'Emploi-Québec... Je pense que vous connaissez tous Emploi-Québec, là, il y a au moins 150 bureaux à travers la province. On offre des services d'emploi, des services de solidarité sociale, on émet chaque mois 400 000... plus de 400 000 chèques, 225 millions de dollars par mois, des services d'emploi assez diversifiés, on s'adresse autant au service à la clientèle qu'aux entreprises.

Alors, je pense que j'ai une certaine expérience dans les services à recevoir, mais je dois vous avouer que j'avais besoin, moi, de recevoir des services de soutien administratif, et je vous avoue, là, bien honnêtement que je n'étais pas toujours satisfait des services offerts par le Centre de services partagés, je ne m'en cache pas. Il y a des services dont j'étais satisfait puis il y en a d'autres qui étaient moins satisfaisants.

Ça fait déjà trois semaines, comme la ministre l'a mentionné, que je suis le nouveau président. En trois semaines, j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs personnes puis... Donc, j'ai une vision de l'externe puis une vision de l'interne. Je dois dire, moi, que ce que je trouve, c'est que... Je comprends, moi, qu'il y ait des ministères et des organismes qui ne soient pas satisfaits puis je comprends que des critiques peuvent être adressées au Centre de services partagés, je l'entends bien. Mais je réalise aussi qu'il y a plusieurs bons coups qui ont été réalisés par le Centre de services partagés. Si on prend l'exemple des économies, il y a eu plusieurs économies dans les cinq dernières années. Je pense qu'on ne les met pas assez en évidence, les bons coups. Il y a une équipe de gestionnaires puis d'employés qui sont très, très compétents.

Maintenant, dans le sens que la ministre l'a mentionné, ce qu'il faut faire au niveau du Centre de services partagés, c'est de cibler les interventions à réaliser. Le Centre de services partagés a une offre de services qui est très diversifiée. Ce qu'il faut faire maintenant, c'est de prioriser les secteurs d'activité pour lesquels on peut réaliser des économies significatives. Et, comme la ministre l'a mentionné, si on prend le volet des technologies de l'information, puisque le volet des technologies de l'information, c'est quand même 70 % du chiffre d'affaires du Centre de services partagés, il y a des créneaux où on peut réaliser des économies significatives.

Alors, le créneau des infrastructures technologiques, on peut aider aussi des petits ministères, petits ministères ou organismes qui n'ont pas la masse critique dans le domaine des systèmes d'information. On peut rendre service à ces organismes-là. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est un ministère de grande taille, ils ont la masse critique pour réaliser leurs projets, mais les petits ministères, les petits organismes ont moins la chance. Alors, ce qu'il faut faire, c'est l'exemple que la ministre a mentionné, il faut s'associer aux champions du gouvernement du Québec. Si un champion du gouvernement du Québec est fort dans un domaine des technologies, on va prendre la recette.

Moi, l'intention, ce n'est pas de grossir le Centre de services partagés, l'intention, c'est de prendre les recettes, les meilleures recettes à l'intérieur de la fonction publique et de les appliquer. Moi, je veux être un intégrateur, je veux travailler de façon concertée, et, moi... le rapport Raymond, Chabot le mentionne, il y a des... le taux... je vais dire le taux d'adhésion, je ne parlerai pas du taux de pénétration, j'aime mieux le taux d'adhésion, le taux d'adhésion est faible dans certains secteurs; alors là, ce qu'il faut faire, c'est de prioriser puis aller chercher les secteurs d'activité où il y a des économies significatives à réaliser. Je m'arrête là pour tout de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

**(17 h 10)**

Mme Courchesne: Bien, je voudrais rajouter et faire du pouce aussi sur ce que le député de Richelieu a dit tout à l'heure. Il y a un autre exemple qu'on peut donner. Actuellement, encore en technologies, mais, si on prend tout le service des courriels, par exemple, hein, ou si on prend la version... si on prend le Windows versus le Lotus, hein, actuellement, là, il va falloir mettre à jour ces éléments-là parce que ça évolue vite. Là, on se retrouve dans une situation où tous les ministères font une analyse pour savoir si on doit prendre Windows ou si on doit prendre Lotus.

Pourquoi il faudrait que chaque ministère fasse sa propre analyse? Moi, je ne suis pas en train de dire qu'il faut que tout le gouvernement soit Windows ou tout Lotus, mais je sais une chose: le Centre de services partagés peut faire l'analyse Windows, faire l'analyse Lotus et démontrer aux ministères et organismes les forces, les faiblesses, les plus, les moins et qu'est-ce qui peut s'adapter le mieux à leurs besoins. Mais juste ça, là, on ferait des économies. On ferait des économies importantes, au lieu qu'il y ait 15 ministères ou 20 ministères qui fassent leurs propres analyses. Parce qu'on le sait, là, on est rendus à la fin de la vie de ces outils-là, et il faut les améliorer. Donc, ça, c'est quelque chose qui va être une valeur ajoutée pour les ministères et organismes, plutôt que chacun reprenne sa petite analyse et décide de ce qui est bon ou pas bon pour lui. Ça, c'est un exemple que je voulais mentionner qui rejoint un peu les propos du député de Richelieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Bien, merci, M. le Président. Bien, je ne voudrais pas être en reste, moi non plus, pour ma minute de félicitations. Effectivement dire qu'à la fois le député de Richelieu et à la fois la présidente du Conseil du trésor ont tout à fait raison, quand on parle... J'ai oeuvré pendant plusieurs années au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et j'ai émis plusieurs centaines de chèques à l'époque, et puis... -- eh oui, j'ai fait ça -- et j'en ai aussi coupé, mais ça, c'est une autre histoire.

Et puis effectivement il y a une expertise qui s'est développée là, puis les gens qui se présentent là puis qui ont besoin d'aide de dernier recours, bien ils ne le font pas de gaieté de coeur, c'est parce qu'ils ont des situations bien particulières, et puis je pense que le service qui est donné dans chaque centre d'Emploi-Québec est excellent, et puis bravo à tous ces gens qui y oeuvrent.

L'autre raison pourquoi je ne voudrais pas être en reste, je veux à mon tour féliciter mon collègue de Chomedey pour sa nomination à titre de président de la Commission de l'économie et du travail. Et, le connaissant, je sais qu'il sera et saura être factuel dans sa présidence.

Tout en restant dans les services gouvernementaux, j'aimerais bifurquer vers Services Québec. On sait tous que Services Québec, c'est la porte d'entrée aux différents programmes offerts à tous les citoyens du Québec, et c'est aussi la porte d'entrée aux différents services gouvernementaux, et ça, peu importent les modes de prestation. On se souviendra, il y a quelques années, il y a eu la mise en place du Centre des relations avec la clientèle, le CRC, qui est une plateforme afin d'améliorer l'accès aux services rendus par téléphone.

En améliorant cet accès-là des services qui sont rendus par téléphone, Services Québec offre des services de renseignements de première ligne, est en mesure de répondre à une multitude de sujets relevant de différents ministères et organismes, ce que, moi, je pourrais qualifier de guichet unique. Un appel. Tu appelles à un endroit et tu as du service pour différents ministères. Ce centre d'appel là, il se démarque par sa capacité à faire des interconnexions ou soit des transferts d'appel vers certains, encore une fois, des différents ministères ou des organismes pour que le citoyen puisse obtenir une information plus pointue sans avoir à composer une multitude de numéros. On sait qu'il n'y a rien de plus... il n'y a rien de pire, il n'y a rien de plus désagréable ou de plus frustrant, là, que d'avoir à faire des appels répétés, puis de se retrouver au mauvais endroit, puis là on doit recommencer. Donc, je pense que le service que... ce que Services Québec rend comme services est pointu, est à propos.

J'aimerais savoir... Puis on me dit aussi qu'en situation d'urgence Services Québec peut être appelé à rendre des services intéressants. Dommage qu'on ne l'ait pas eu. J'ai vécu, en 1998, la crise du verglas, chez nous, en Outaouais, et ça aurait rendu... on se rappelle, on s'était parlé pendant ce temps-là, et puis ça aurait sûrement rendu de fiers services à l'époque. Services Québec, donc, offre un accès prioritaire pour répondre aux différentes demandes puis est offert aux citoyens. C'est un avantage indéniable et important pour le citoyen. J'aimerais savoir où Services Québec en est rendu dans ses interconnexions avec les différents ministères ou les organismes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En deux minutes, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Bien, merci, M. le Président. Deux minutes. D'abord vous dire qu'actuellement il y a 15 ministères et organismes qui sont interconnectés, on peut dire ça comme ça. Je vais les dire rapidement: la CSST, la Régie des rentes, la Régie de l'assurance maladie, la Société de l'assurance automobile, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère du Revenu, la Régie du logement, le ministère de la Justice, la Commission des normes du travail, le ministère des Transports, la Commission d'accès à l'information, le ministère de la Santé, le ministère de la Famille, le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Immigration.

En fait, il y a là beaucoup, beaucoup d'avantages pour le citoyen, parce qu'il compose un numéro de téléphone et il reçoit l'information. On peut dire qu'actuellement il y a 30 % des appels qui sont reçus de Services Québec qui sont interconnectés à des ministères ou organismes partenaires. Et il y a 30 % du volume d'appels aussi de Services Québec qui sont des appels provenant des partenaires, parce que c'est à double sens, alors des citoyens qui appellent dans les ministères, qui sont retournés à Services Québec. Le meilleur exemple de ça, c'est la ligne 511 du ministère des Transports, hein, sur l'état des routes. Ça, c'est aussi un service qui est fort, fort, fort utilisé, et ce n'est pas coûteux, ce n'est pas coûteux, et ça fait en sorte que le citoyen, lui, il n'est pas relayé d'un endroit à l'autre, ça ne lui prend pas un temps fou pour savoir où s'adresser puis être certain qu'il aura réponse à ses questions.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a là un très, très bel exemple de ce qu'on peut faire pour améliorer le service aux citoyens dans un souci d'efficacité à bas coût.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le député de Chapleau. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Bien, écoutez, on a eu deux minutes sur un sujet, on va poursuivre, hein? C'est... Revenons, par contre, deux minutes, à Services partagés. Je pense qu'il faut aller au-delà, je me permets d'émettre cette opinion, que la réflexion de la ministre aille au-delà de simplement aider ceux qui ont les capacités à réaliser eux-mêmes. Il faut, je crois, faire comme les multinationales font avec leurs différentes filiales à travers le monde, c'est-à-dire mettre en concurrence, mettre en concurrence les ministères et organismes pour la livraison, la réalisation d'un certain nombre de services.

Cela permettra d'abord d'éviter très souvent de l'envoyer dans le privé. On va s'apercevoir qu'on peut arriver ici à des degrés de productivité élevés, puisqu'il y aura compétition. Et je crois, moi, qu'il y a des ministères et organismes qui ont ce qu'il faut pour réaliser des services pour l'ensemble des ministères et organismes et que le rôle de Services partagés Québec est souvent beaucoup plus de tenter d'identifier quel est le meilleur et s'assurer que le service soit rendu par le meilleur. Mais c'est une réflexion qui n'est pas terminée, et la ministre... nous nous reverrons sûrement là-dessus.

Maintenant, Services Québec, ça va guère mieux, hein? Si on se fie au rapport, c'est le moins qu'on puisse dire: Ça va guère mieux. Juste rappeler un certain nombre de diagnostics faits dans son sommaire par la firme Raymond Chabot Grant Thornton. Je suis fasciné, moi, par la couverture du rapport qui montre une toile éclatée, il y a des gens qui partent dans toutes les directions. Je pense qu'ils ont parfaitement réussi à dépeindre les problèmes simplement par le graphisme. Ça, c'est un art qui est assez remarquable.

À la page 69 du rapport, les auteurs disent: «...nous constatons que Services Québec n'a pas été en mesure d'implanter un modèle intégré, puisque peu d'ententes ont été conclues avec des ministères [et] des organismes», ce qui était l'objectif. Ça n'a pas marché.

Maintenant, les technologies de l'information, on en parle souvent tous les deux, puisque nous travaillons... actuellement nous avons commencé à... nous avons fait les auditions concernant le projet de loi n° 133, nous parlons beaucoup de technologies de l'information. «En ce qui concerne la dernière fonction prévue par la loi, soit de voir à une utilisation optimale des technologies de l'information dans la prestation des services publics, nous constatons que Services Québec n'avait pas l'autonomie nécessaire pour assumer ce rôle.» Services Québec n'avait pas l'autonomie nécessaire pour assumer ce rôle.

«La notoriété de l'organisation auprès -- je vous en parle, j'en nomme quelques-uns -- la notoriété de l'organisation auprès des citoyens et des entreprises est faible.» Et les pistes d'amélioration que suggère le rapport, et c'est là-dessus que je veux entendre la ministre, il parle de l'«élaboration d'une vision et d'un modèle d'affaires clairs, approuvés par les autorités gouvernementales»... «l'appui des autorités gouvernementales en cours de déploiement afin que les orientations soient respectées et que les bénéfices escomptés soient concrétisés» -- si on dit ça, c'est parce que ce n'est justement pas ça qui s'est produit, il n'y a pas eu d'appui suffisant pour que, lorsqu'il y a eu des initiatives, elles puissent se déployer et se réaliser; «la définition d'un modèle de prestation de services qui précisera la nature et la portée des services offerts»; et également... et on revient toujours à ça, et c'était au coeur des commentaires qu'on faisait tout à l'heure sur les Services partagés, toujours délicat de toujours redire qu'on vous l'avait bien dit, là, mais... Le «recours au mode d'adhésion obligatoire pour les ministères et organismes pour lesquels cette avenue sera jugée nécessaire pour l'atteinte de la vision d'affaires», ça, c'est au coeur du rapport, l'obligation.

Est-ce que la ministre est rendue là? Où en est-elle rendue dans son analyse de ce que devra devenir Services Québec pour vraiment sortir des limbes dans lesquels il vit depuis cinq ans?

**(17 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument, M. le Président, c'est évident, je partage ça avec le député de Richelieu. Quand le rapport dit que ça a manqué d'appui, bien c'est vrai. Et, pour donner de l'appui, bien il ne faut pas laisser le choix, il ne faut pas que chacun parte avec sa petite affaire, et puis chacun fait sa petite affaire à sa petite façon. Il y a là, en Services Québec, une nécessité d'intégration de ce qu'on veut offrir, encore là, aux citoyens.

Mais avant, avant ça, je crois qu'il est vrai aussi que cette... que ce que le rapport dit comme étant un manque de vision, moi, je dirais qu'il faut renforcer, et c'est urgent de le faire -- et la nouvelle présidente est en voie de le réaliser aussi -- avoir une planification stratégique beaucoup plus forte, c'est-à-dire beaucoup plus cernée, beaucoup plus ciblée et beaucoup plus cernée, avec des échéanciers, avec un calendrier de réalisation, et qu'est-ce que le dossier citoyen. Parce que c'était ça, hein?

Rappelez-vous, M. le Président, c'est parti de ce qu'on appelait le gouvernement en ligne à l'époque. C'est parti du portail gouvernemental. Mais là, sincèrement, puis je le dis avec prudence, le meilleur... le dossier qui est le mieux réussi, en dehors de l'interconnexion, c'est par exemple le changement d'adresse. Or, ce changement d'adresse, aujourd'hui on peut... ça, c'est un bon coup de Services Québec, c'est une belle réussite, parce que, hein, quand on déménage... puis peut-être que prochainement le député de Richelieu déménagera, il va s'apercevoir que c'est... Moi, je l'ai vécu il y a à peine un an. Tu fais un clic, un téléphone, un clic, en fait un clic, c'est plus efficace qu'au gouvernement fédéral, et le changement d'adresse est instantané, sauf qu'on peut aller plus loin.

Par exemple, moi, ce que je souhaiterais dans cette planification, c'est qu'on se lie au quotidien du citoyen, c'est-à-dire qu'il y a dans nos vies des événements qui nécessitent des démarches auprès du gouvernement. Je viens de parler d'un déménagement, mais ça peut être, par exemple, lorsqu'on perd son emploi, on devrait faire un clic et, quand on perd son emploi, qu'on soit capable de voir exactement toutes les étapes et tous les services qui sont offerts et reliés pour aider le citoyen complètement démuni, désemparé par cette perte d'emploi.

Par exemple, un autre exemple que je pourrais donner, le nouvel arrivant. On en parle beaucoup, des nouveaux arrivants. Encore là, un clic, et tout ce que le nouvel arrivant doit effectuer quand il arrive au Québec, toutes les démarches qu'il doit entreprendre mais aussi tous les services qui lui sont offerts. Il devrait y avoir vraiment quelque chose qui, de façon très conviviale, très simple, donne toute l'information.

On peut prendre le dossier famille. Le dossier famille: les enfants à la naissance, mais, après ça, après la naissance, l'école; après l'école, quand... le premier emploi, mais en fait tout ce que le jeune doit... l'entrée au cégep, l'entrée à l'université. En fait, toutes les étapes de vie devraient être faciles à identifier mais à consulter pour obtenir toute l'information. Un autre volet, les aînés devraient avoir exactement la même possibilité, et tout ce qui est lié à la vie des aînés, par exemple.

Donc, c'est ce que je crois que le rapport appelle comme étant un manque de vision, c'est-à-dire... et le député de Richelieu le dit bien, la page couverture, on s'en va dans toutes les directions. Il n'y a pas d'ordre, il n'y a pas de priorités là non plus. Mais on ne sait pas ce que va faire Services Québec dans la vie. Quelle est la prochaine étape pour... Quel est le prochain dossier? Quelle est la prochaine orientation? Ce n'est pas... On ne le sait pas. Ce n'est pas indiqué, on ne le sait pas. Et il y a là effectivement des décisions à prendre puis il y a là effectivement un travail premier à faire. Et après ça, bien là, on pourra effectivement déployer les outils à partir de cette vision qu'on va se donner. Mais je pense sincèrement, par contre, M. le Président, que tout ça doit s'orienter autour de ce que, moi, j'appelle le dossier citoyen, dans les types d'exemples que je viens de donner, là où Services Québec fonctionne très bien, est très efficace, dans les situations d'urgence.

Probablement qu'effectivement 1998 a été un événement où on a... duquel on a tiré plusieurs leçons, où on a beaucoup appris et où je crois que Services Québec s'est considérablement amélioré depuis ce temps, et que, dans des situations critiques ou dans ces situations d'urgence, peu importe où sur le territoire québécois, il y a là une capacité de réagir et de travailler très étroitement, par exemple, en complémentarité avec la Sécurité publique.

Voilà un peu le constat que j'en fais. Et j'ai peut-être perdu le fil de la question du député de Richelieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Enfin, bon, je ne veux pas passer toute la période là-dessus, mais je constate et... et je constate admirativement, là, que la ministre fait preuve de beaucoup de transparence, là. Mais le fait est qu'après huit ans on est rendus à ce point-là. Et c'est un peu désolant. Ce qui serait plus désolant, c'est que la ministre ne le reconnaisse pas. Moi, j'ai entendu la précédente ministre responsable venir nous dire que tout allait bien dans le meilleur des mondes, ça fait un an. Il y a un rapport, la ministre fait elle-même un certain nombre d'analyses qui me semblent pertinentes. Donc, maintenant, il y a au moins l'espoir qu'à partir d'un diagnostic que nous partageons on arrive à prendre des décisions qui améliorent les choses. C'est déjà ça.

Dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire, il y a un élément qui est sous votre responsabilité, celle de la SIQ, et qu'il ne faudrait pas négliger. Je cite: «Le gouvernement a annoncé comme autre mesure une réduction des projets d'aménagement des locaux et des espaces gouvernementaux qui devrait entraîner une économie de 30 millions en 2013-2014. Un groupe de travail a été mis sur pied avec la Société immobilière du Québec, gestionnaire de ces espaces, afin d'assurer la mise en oeuvre de cette mesure dès l'exercice financier 2011-2012.»

On s'est amusés à voir année après année quelles étaient les fluctuations, là, de ce poste budgétaire au gouvernement du Québec. Si on prend, par exemple, l'aménagement, hein, les coûts d'aménagement des nouveaux bureaux et autres services qui sont offerts, ça varie d'une année à l'autre. Écoutez, en 2003, c'était 58 millions; cette année, c'est 91 millions. Mais entre-temps ça a monté à 110 millions, ça a descendu à 64. Quels sont les moyens qui seront mis en oeuvre, quel est le plan pour réaliser des économies de 30 millions d'ici... Ça vient vite, 2013, là, quand il s'agit de la gestion des locaux. Alors, où en sommes-nous? Et quel est le plan qui sera mis en oeuvre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

**(17 h 30)**

Mme Courchesne: Bonne question, M. le Président. D'abord, il faut, je l'ai dit un peu plus tôt cet après-midi... il faudra qu'on sache... qu'on ait un très bon inventaire des mètres carrés qui sont utilisés par l'ensemble des ministères et organismes, quels sont les mètres carrés excédentaires. Et ce que j'ai découvert, M. le Président, c'est que jadis, peut-être que c'était sous un gouvernement précédent, je ne sais trop, il y avait une norme de mètres carrés par employé. Et on me dit que, vers la fin du gouvernement précédent, cette norme s'est un peu perdue, et elle est moins présente dans l'esprit de ceux qui gèrent les aménagements et l'utilisation des espaces. Il faudra donc revenir à cette norme du mètre carré par employé tout en respectant une qualité de vie au travail, là, on s'entend bien. Mais il faut qu'on soit plus rigoureux dans la façon d'analyser les demandes et exigences de ce qui est... de celui ou de ceux et celles qui sont clients de la Société immobilière du Québec.

Encore une fois, je respecte beaucoup cette approche clientèle. J'ai eu cette conversation-là avec le P.D.G., qui m'accompagne, M. Verreault, qui est parmi nous, pour dire: Vous savez, oui, c'est... Tu sais, on a eu beaucoup de critiques... La SIQ a eu beaucoup de critiques pour dire que c'était très long, ça prenait beaucoup de temps, c'était très coûteux, c'était très compliqué, beaucoup de bureaucratie, c'était très lourd, etc. Et ça, je pense que, oui, il faut que ce service client là soit amélioré, il faut être sensible aux demandes du client, il faut être compréhensif par rapport aux demandes du client. Mais ce qui a été indiqué à la SIQ de façon très claire et que j'ai indiqué de façon très ferme: ce n'est pas parce qu'un client demande un aménagement et... et que le client demande peu importe quoi dans son aménagement qu'il faille dire oui. J'ai clairement indiqué au président de la SIQ et à son conseil d'administration qu'ils devaient s'inscrire aussi dans cette volonté de contrôler les dépenses, même si la SIQ, son mandat premier, ce n'est pas de contrôler des dépenses, ça va de soi, mais la SIQ doit questionner les besoins, doit s'assurer que ce qui est demandé est une nécessité, correspond bien à un réel besoin, et doit se faire aussi en ayant en tête que ce sont des fonds publics qui sont investis, et que tout ne peut pas être fait, et que tout n'est pas acceptable, et que tout n'est pas nécessaire.

Ça veut donc dire travailler différemment. La relation entre la Société immobilière et le ministère et organismes... doivent se faire et se rappeler mutuellement constamment qu'ils s'inscrivent dans une perspection d'économie et dans une... perspective où, encore là, il y a des analyses qui doivent être faites pour s'assurer que les meilleures décisions sont prises, dans une gestion rigoureuse de ces fonds publics.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Messieurs, à qui dois-je céder la parole? M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, j'aimerais continuer dans cette même veine là, le député de Richelieu a parlé de... enfin, a traité, là, de réduction des projets d'aménagement qui figurent dans le plan qu'a présenté la présidente du Conseil du trésor, là, de 62 % pour revenir à l'équilibre budgétaire. Bien, je voudrais continuer là-dessus, M. le Président, et, cette fois-ci, je voudrais rentrer plus en détail, je voudrais analyser chacune de ces parties-là, parce que tout à l'heure, lors de mon intervention, le député de Richelieu me disait... semblait dire que j'étais... que je félicitais, plutôt, la présidente du Conseil du trésor. Bien là, cette fois-ci, nous allons rentrer en détail dans chacune de ces mesures de façon à lui prouver, M. le Président, que c'est un plan équilibré et que nous allons vraiment revenir à l'équilibre budgétaire.

Et je dois dire aussi, M. le Président, que, vous savez, dans le cadre des consultations prébudgétaires, il y a plusieurs groupes qui nous ont demandé... ou bien on l'a entendu aussi dans les médias, pour nous dire de repousser cette échéance-là de 2013-2014 pour revenir à l'équilibre budgétaire. Mais c'était important pour nous de tenir le cap et de continuer, parce que... important pour nous de tenir le cap et de faire en sorte de revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, parce que non seulement il y a les agences de cotation qui regardent la performance du Québec, mais, M. le Président, il faut aussi dire qu'il est très important de revenir à l'équilibre budgétaire parce qu'une fois qu'on est à l'équilibre budgétaire, bien, c'est à ce moment-là qu'on pourrait se permettre de payer différents programmes sociaux, venir en aide aussi à des gens plus démunis de la société. Donc, ces gens-là, c'est vrai, je pensais... je pense qu'ils craignaient un certain nombre de coupures, donc, c'est peut-être pour ça qu'ils nous ont demandé de repousser cette échéance-là, et ils se demandaient aussi: peut-être qu'il n'allait pas y avoir d'investissement dans le cadre du budget. Or, M. le Président, c'est vraiment tout le contraire, parce que le budget qu'a déposé mon collègue le ministre des Finances, vous avez vu, a misé sur deux choses.

D'abord, on s'est dit: Il faut continuer à créer de la richesse, donc nous allons en profiter au maximum, de nos ressources naturelles, et en plus, M. le Président, nous continuons à investir dans les ressources humaines. Nous avons présenté plusieurs mesures. Et investir dans le potentiel des Québécois, on peut dire que, M. le Président, ça fait suite au discours inaugural qu'a présenté le premier ministre. Donc, on a vu un certain nombre de mesures pour la création de richesse. On a parlé du Plan Nord, on a eu aussi des mesures pour la stratégie entrepreneuriale que notre collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation est sur le point de présenter. Entre parenthèses, M. le Président, il y a eu aussi le plan pour les universités.

Il faut dire que, dans le cadre des commissions qu'on a eues en finances publiques, vous vous rappelez, vous êtes le président de cette commission, nous avons passé plus d'une dizaine d'heures avec le Parti québécois, et on n'a jamais su quelle était la position réelle du Parti québécois en ce qui concerne l'augmentation des droits de scolarité. Donc, il va falloir qu'on attende leur conseil général, en avril, pour savoir c'est quoi, leur position...

C'est en fin de semaine, hein?

Une voix: ...

M. Dubourg: Donc, c'est en fin de semaine. ...alors que ces frais-là ont été gelés pendant 33 ans. Et nous avons pris les mesures, entre parenthèses, M. le Président, pour ne pas brimer l'accessibilité et redonner aussi un pourcentage de cette augmentation-là aux étudiants les plus démunis. Donc, c'est nettement responsable, ces mesures.

Mais revenons, M. le Président, à ce plan-là que la présidente du Conseil du trésor a déposé en novembre dernier, où est-ce que c'est indiqué que, bon, notre quote-part, le 62 %, comment est-ce qu'on s'y prend. Il est vrai que le 38 % que les particuliers et les corporations, leur contribution, c'est peut-être plus visible, mais nous, le 62 %, M. le Président, c'est réel. Et c'est en ce sens que je voudrais décortiquer avec la présidente du Conseil du trésor ces différentes mesures pour montrer effectivement que, le 62 %, il y a un plan crédible. D'ailleurs, dans ce plan crédible là dont je parle, il était prévu, en 2010-2011, de réaliser des économies de 1,3 milliard, et en réalité la présidente du Conseil du trésor et son équipe sont arrivés à 1,8 milliard: c'est 432 millions de plus qui a été réalisé, M. le Président.

Donc, dans ce plan-là, il y a trois grandes parties: il y a d'abord la réduction du coût de l'administration publique, 2,5 milliards; révision de programmes, 1 milliard; et la discipline budgétaire, pour 1,7 milliard. Donc, je vais aller très rapidement, Mme la présidente du Conseil du trésor, en rafale quelques questions.

Tout d'abord, dans la réduction du coût de l'administration publique, il y a plusieurs éléments. On sait qu'on a déposé plusieurs lois et adopté aussi... que ce soit le projet de loi n° 100, tout ça, mais il y a un élément dont j'aimerais vous entendre parler très brièvement, il y a des paramètres permettant de limiter la croissance salariale de 1,4 milliard.

1,4 milliard: donc, je présume que ça, ça vient suite à l'entente historique que vous-même avez participé avec la fonction publique, vous avez... Quand on dit: Entente historique, historique, M. le Président, pour plusieurs raisons, parce que la présidente du Conseil du trésor a en peu de temps réglé cette entente-là. Or, on sait que cette négociation-là, ça prend énormément de temps, et, grâce à sa compétence, devrais-je dire, elle a réussi à régler cette entente-là rapidement.

C'est historique aussi, parce que c'est fonction de la croissance économique, aussi, M. le Président. Et j'ai pris note de tout ça et il faut dire aussi que cette entente-là fait en sorte qu'on est sûrs et certains que les agences de cotation se disent: Bien, voilà un gouvernement responsable qui, pour les cinq prochaines années, vient d'établir la masse salariale pour la fonction publique. Et ça, c'est grâce à la présidente du Conseil du trésor qui est là.

Donc, pour cette partie-là, M. le Président, j'aimerais que la présidente du Conseil du trésor nous dise très brièvement où est-ce que... on en a parlé longuement, de cette entente historique, mais j'aimerais tout simplement savoir où est-ce qu'on en est avec les signatures. Est-ce que tout ça, c'est signé, concernant cette entente-là, avant de passer aux autres sections, là, qui sont prévues dans le cadre de 62 %?

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Très, très, très amicalement, M. le Président, je dirais au député Viau que c'est ma prédécesseure, qui est actuellement ministre des Relations internationales, qui a réussi ce coup de maître en signant cette entente historique avec le front commun. C'est elle qui a changé la donne et qui, en un temps record, a réussi à obtenir cette entente.

Je veux aussi dire, M. le Président, que ce qui est très, très important pour moi, c'est que nos employés sont d'abord et avant tout nos premiers partenaires. Et ça, j'insiste. Et ce mot «partenaires», pour moi, il est empreint d'un sens lié au professionnalisme, au dévouement et à la très, très grande expertise et expérience de tous nos employés qui se consacrent au service public. Et ça, j'ai un profond, profond, profond respect pour chacun et chacune d'entre elles.

Mais aussi, je dois dire que nous avons eu une excellente collaboration de tous les syndicats impliqués dans cette négociation-là, qui est toujours un exercice exigeant. C'est un exercice qui s'est fait dans un climat très serein mais aussi un climat très constructif, parce que la présidente du Conseil du trésor, à l'époque, avait clairement indiqué que les préoccupations du gouvernement, et il s'est avéré que c'étaient des préoccupations partagées par les syndicats, c'étaient des préoccupations liées à l'organisation du travail. Et je crois que dans chacun des secteurs, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ce soit dans d'autres domaines, nous avons fait des avancées importantes dans la compréhension mutuelle liée à une organisation du travail qui évolue au fil des ans. Et, dans ce sens-là, je pense que ça a été un travail immense mais qui a donné des résultats très positifs. Partenaires aussi parce que nous avons, et elle a élaboré, ma prédécesseure, une clause liée à la croissance économique, et que, s'il y a croissance économique, bien cette croissance sera partagée avec nos employés. Et ça, c'est aussi un élément important.

Maintenant, il y a un autre volet lié à cela, qui est le gel des masses salariales, conjointement avec cette orientation de ne remplacer qu'un départ sur deux à la retraite. Contrairement à ce que le député de Richelieu nous a dit en début de séance, c'est, depuis 2005, 9 500 postes qui ont été identifiés et qui auraient pu être non remplacés. Mais j'ai bien dit dans mes remarques préliminaires que de nouveaux besoins s'étaient ajoutés et que la population augmentait.

Vous savez, c'est 50 000 nouveaux arrivants et c'est 80 000 naissances, ou à peu près, par année. C'est 130 000 personnes, quand on y pense, là, de plus, et donc ça atteint un peu... il faut le faire intelligemment, ce non-remplacement de un sur deux, et qu'au net c'est 5 % de la... nous avons réduit la fonction publique de 5 %. C'est plus de 4 000 fonctionnaires de moins.

Est-ce que nous aurions voulu faire plus? Sûrement. Mais, parce qu'on ne veut pas fermer nos directions régionales en région, c'est très, très, très important de maintenir nos services en région et notre expertise en région, donc ce n'est pas possible, dans certains bureaux, de respecter le un sur deux. C'est pour ça qu'on gèle la masse salariale, par contre, pour quand même contenir notre enthousiasme et s'assurer qu'on a un contrôle sur les embauches. D'une certaine façon, en gelant la masse salariale des ministères, nous obtenons quand même des effets et des rendements pour contenir l'évolution et l'embauche, si vous voulez, ou l'augmentation du nombre d'effectifs de la fonction publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, M. le député de Richelieu, pour les 12 dernières minutes.

M. Simard (Richelieu): Merci. C'est le dernier bloc, et je voudrais revenir sur la question de la SIQ et la gestion des espaces. La ministre a raison: pendant un certain temps, il y a eu une gestion très serrée des espaces. Il y a un nom qui me vient immédiatement à l'esprit, qui est responsable de ça, là, c'est... évidemment, ceux qui l'ont nommé, mais il y avait Jean-P. Vézina, qui a été le président de la SIQ de 2004 à 2003...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...pardon, de 1994 à 2003, et qui a ramassé d'abord le gâchis que le Vérificateur général avait constaté dans un rapport qui était dévastateur sur les espaces vacants considérables. Les baux qui étaient à des taux au-dessus, très nettement, du marché. Enfin, il a fait le ménage, et effectivement la notion d'espaces, notamment avec l'aménagement intégré, l'ameublement intégré, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement un bureau, un fonctionnaire, c'est un ensemble d'éléments d'ameublement qui lui permettent d'être plus efficace... Malheureusement, tout ça est tombé lorsqu'on a à nouveau nommé un collecteur de fonds à la tête de la SIQ. Il a fallu un nouveau rapport du Vérificateur général, il y a trois ans, pour le ramener de Floride, où il gérait la SIQ. Alors, c'était une assez grande catastrophe.

Maintenant, ce que je demande à la ministre: Comment compte-t-elle arriver à atteindre l'objectif? Quelles sont les... Quelles sont les décisions... Comme il y a une bonne partie des espaces qui sont loués à des locateurs privés pour lesquels les ministères peuvent... auxquels les ministères peuvent s'adresser directement pour leur amélioration locative, comment entend-elle... est-ce qu'il y a une politique qui va être rendue publique? Comment entend-elle reprendre le contrôle des coûts associés à l'aménagement des espaces?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, il est évident que la plupart des baux qui sont signés sont des baux de long terme, hein? C'est rare... On signe toujours sur de longues périodes. Et, pour certains types d'aménagement, le député de Richelieu a raison, mais, pour d'autres, non, et tout est fonction du bail qui est signé et des types de travaux.

C'est pour ça que je répète que j'ai demandé au président de la SIQ de me faire un inventaire complet de l'utilisation des espaces actuellement. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas des espaces qui sont loués et non utilisés. Alors, ça va être très important que je puisse avoir ce portrait-là de façon détaillée, parce que...

M. Simard (Richelieu): Une précision, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait me dire... Moi, j'ai entre les mains l'inventaire, là, dont elle parle, c'est-à-dire les baux de longue durée comme les baux de courte durée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): On a déjà cet inventaire-là.

Mme Courchesne: Oui, mais ce n'est pas de ça... je parle. Je ne parle pas de cela.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est de quoi?

Mme Courchesne: Ce dont je parle, c'est que, une fois qu'on a loué un espace, comment est-il utilisé? C'est ça qui est important. Est-ce que nous avons une utilisation optimale de nos locaux? Est-ce qu'il y a des espaces qui sont loués et non occupés? Est-ce que... Ou mal occupés? Puis ça, c'est l'autre question. Et c'est pour ça que, effectivement, de revenir à des normes... qu'on se donne des normes de mètres carrés par employé, mais qu'on se donne des normes d'aménagement, c'est très important. Et ce que j'ai demandé à la SIQ et à tous les ministères et organismes, c'est que, pour obtenir cette économie de 30 millions, ça va vouloir dire qu'il y a des ministères et organismes qui vont retarder leurs travaux d'aménagement ou alors qui vont devoir réévaluer la pertinence des travaux d'aménagement, parce que peut-être qu'il y a des travaux de déménagement, d'aménagement qui ne sont pas si prioritaires ou urgents. Donc, c'est un plan et une planification qui doit être faite à cet égard-là, pour s'assurer que nous avons toute l'information requise et que les meilleures décisions sont faites.

Le député de Richelieu faisait référence au rapport du Vérificateur général qui, en 2007-2008, avait formulé 18 recommandations. Or, je peux dire, M. le Président, que chacune d'entre elles a été suivie et que nous avons donné suite à chacune de ces recommandations, justement dans cette perspective de bien contrôler les coûts.

Maintenant, je peux vous dire, par exemple, sur la planification puis les travaux... le suivi des travaux relatifs à l'entretien, la conservation, la rénovation des immeubles, il y en avait six, recommandations, et elles ont été suivies, et il y a des progrès satisfaisants. L'attribution des contrats, deux recommandations, même chose. Les dépenses des administrateurs et des dirigeants, quatre recommandations, toutes suivies. Et le plan stratégique, le rapport annuel et la gouvernance, six recommandations, elles ont toutes été suivies.

Mais, au-delà de ça, la réponse que je viens de formuler sur les pertinences, sur l'optimisation et sur est-ce que nos espaces sont bien occupés, ça, je pense que ce que j'ai demandé pourra certainement nous apporter un certain niveau d'éclaircissement. Mais il va falloir que les ministères et organismes se restreignent dans leur volonté d'effectuer des aménagements ou de faire des déménagements qui ne seraient pas souhaitables, par exemple.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je suis, en tout cas, au moins content, là, à entendre la ministre, que la direction de la SIQ a diminué un peu la pédale sur les coûts de restaurants et de... les participations et clubs de golf, et qu'on se soit peut-être un peu plus recentrés sur la mission de l'institution.

Dernière question, M. le Président, puisque le temps file. On apprend aujourd'hui que le gouvernement fédéral, par l'entremise d'Héritage Canada, a demandé au gouvernement du Québec de payer une partie des dépenses liées à la visite au Canada... le voyage de noces du prince William et de Kate Middleton.

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que la ministre peut nous rassurer et nous indiquer que pas un sou de l'argent public ne sera dépensé pour payer ce voyage de noces, pour lequel nous serions très heureux de voir ces gens, s'ils sont des touristes qui viennent dans notre beau pays, qui viennent nous voir. Mais, moi... si, vous et moi, pour des raisons semblables qui ne peuvent pas être les mêmes, allons dans le beau pays qu'est l'Angleterre, ce sera à nos frais, et je ne comprendrais pas un seul instant que le gouvernement participe aux frais de ce voyage de noces. Quelle est la réponse de la présidente du Conseil du trésor à ma question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse, c'est qu'aucun dossier... aucun dossier ou une telle demande n'a été formulée au Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, bien, elle a bien deviné ma question suivante: Et, s'il en vient un, quelle sera...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...quelle sera l'attitude de la ministre?

Mme Courchesne: Non, non. Alors, écoutez, M. le Président, pour l'instant, pour moi, ça demeure extrêmement hypothétique, extrêmement hypothétique. Il faudrait voir les circonstances, il faudrait voir ce qu'on nous demanderait, il faudrait voir le coût, il faudrait voir le montant. Mais vous comprendrez, M. le Président, que nous sommes dans un moment où nous devons contrôler la croissance de nos dépenses et que... et que, dans ce sens-là, il est évident que ce serait examiné sous l'angle de la nécessité de contrôler les dépenses du gouvernement. Mais, pour moi, au moment où on se parle, ça demeure tout à fait hypothétique. Et ce que je crois comprendre, c'est que le mariage, c'est pour bientôt. Alors... Et que non seulement on n'a pas reçu d'invitation, mais que, pour moi, il faudrait que ce soit présenté dans un contexte de restrictions budgétaires importantes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je n'ose pas demander à la ministre combien... quelles sont les dépenses acceptables et inacceptables pour un voyage de noces. Ce serait... Ça nous mènerait un peu loin.

Mme Courchesne: M. le Président, ça fait bien, bien, bien longtemps que je n'ai pas moi-même effectué un voyage de noces. Je ne me rappelle pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Mais je peux vous dire que mon fils se marie cet été, je pourrais peut-être le consulter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Félicitations, Mme la ministre. Donc, il nous reste quelques instants à partager ensemble. Souhaitez-vous continuer, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Non, mais, mon bloc étant terminé, la dernière réponse m'étant parue extrêmement intéressante, je vais conclure là-dessus que la ministre n'est pas prête à participer à un voyage de 3 millions et qu'elle examinera ça de façon serrée, en tenant compte des dépenses publiques et de la... des restrictions aux dépenses publiques qui sont nécessaires par les temps qui courent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je constate qu'il y a consentement pour qu'on termine cinq minutes à l'avance, M. le député de Richelieu? Oui?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Donc, je lève la séance.

La commission ajourne ses travaux au mardi 12 avril, à 10 heures, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances, volet Institutions financières.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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