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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 12 avril 2011 - Vol. 42 N° 13

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du volet Revenu


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons ouvrir la séance. Donc, je vous souhaite la bienvenue à tous. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient vous déranger, simplement les fermer. Je vous rappelle le mandat.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du sujet Revenu. L'organisation des travaux, il y aura 20 minutes... Donc, c'est une période d'échange de 20 minutes avec M. le ministre -- qui est notre invité aujourd'hui -- des Finances, et il y aura... On va commencer par l'opposition, c'est un bloc de 20 minutes qu'on va distribuer de part et d'autre. Vous remarquerez, il y a plusieurs, un, deux, trois, quatre... donc, à peu près huit blocs en tout distribués de part et d'autre sur 20 minutes d'échange. J'ai cru comprendre, à l'échange que nous avons eu au préalable, qu'il y a une entente pour faire en sorte que le temps que nous avons à faire soit distribué... Parce que, comme vous l'avez constaté, nous avons 15 minutes de retard, et je prendrais un certain nombre de temps qui a été préalablement discuté avec l'opposition, et j'ai cru comprendre qu'il y avait un accord là-dessus aussi du côté gouvernemental, donc, pour rentrer dans le temps, et nous devrions terminer... non seulement nous devrions, mais, avec l'entente que nous avons, nous allons terminer à 6 heures.

Remarques préliminaires

Donc, il y a des remarques préliminaires. Donc, nous allons commencer avec ces remarques-là pour une période de 10 minutes, pour un maximum de 10 minutes, avec M. le ministre. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, chers collègues. Permettez-moi de saluer les membres de la commission qui sont présents ici aujourd'hui, les deux côtés de cette Chambre. Pas des trois, mais des deux. J'aimerais souligner la présence à mes côtés aussi du président-directeur général de l'Agence du revenu, M. Jean St-Gelais, qui a une très vaste expérience de l'administration publique, qui a déjà été secrétaire général du gouvernement, président de l'Autorité des marchés financiers et, maintenant, président de l'Agence du revenu, qui est née, on le sait, le 1er avril de cette année, il y a donc quelques jours; M. Daniel Prud'homme aussi, qui est à sa droite, directeur général de l'administration; Cody Barker-Greene à ma gauche, de mon cabinet. Mais tous ceux que vous voyez à l'arrière de la caméra sont tous des hauts fonctionnaires de l'agence qui sont là pour répondre à toutes vos questions, puisque c'est l'étude des crédits, et je les remercie dans la préparation des travaux, dans les réponses, d'ailleurs, qu'ils vous ont déjà transmises à vos nombreuses questions en préparation de cette commission.

On sait que, le 1er avril dernier, il y a quelques jours, on célébrait le 50e anniversaire de la création du ministère du Revenu, mais on célébrait surtout une page d'histoire, je pense, dans l'administration publique du Québec qui est la création de l'Agence du revenu, c'est-à-dire la transformation du ministère en une agence autonome, imputable. Et je pense qu'on peut souligner avec fierté ces deux événements, et, d'entrée de jeu... C'est parce que je sais que, sur la rue Marly et parfois aussi à Montréal, au complexe Desjardins, dans les autres bureaux, certains des 10 000 employés peuvent prendre quelques minutes pour regarder nos travaux, alors je tiens à les saluer pour tout le travail qu'ils font, leur professionnalisme, et les remercier parce que vous jouez... ils jouent un rôle essentiel dans ce qui est le tissu de solidarité sociale au Québec.

Parce que l'équité fiscale entre les citoyens... c'est-à-dire que, quand les Finances vont décider d'une structure fiscale, on peut décider si elle est équitable ou non, débattre politiquement ça, mais, une fois qu'il y en a une, il faut que les gens paient leur juste part à travers ça. Sinon, on crée des iniquités et des injustices. Et ça, c'est grâce aux 10 000 personnes... Je dis 10 000, c'est un chiffre rond, c'est un chiffre qui augmente aussi. M. le Président, donc, l'Agence du revenu, maintenant, est créée. On peut faire un parallèle avec cette période de la Révolution tranquille aussi où on a créé des grands outils de l'État, et, nous, nous modernisons nos outils de l'État, et c'est ce que nous avons fait à cette agence.

Dans le discours du budget, M. le Président, le gouvernement a présenté un ambitieux plan de retour à l'équilibre budgétaire pour revenir, en 2013-2014, à l'équilibre budgétaire, mais en préservant les services publics. Voilà le tour de force que nous faisons comme gouvernement, comme ministre des Finances, de revenir à l'équilibre budgétaire, mais de protéger la santé, d'augmenter, d'ailleurs, les dépenses en santé et d'augmenter les dépenses en éducation, de protéger les gens par un crédit d'impôt solidarité, de contrôler notre dette tout en investissant dans les infrastructures.

**(15 h 20)**

Et, dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire, il y a des cibles très exigeantes de récupération fiscale. On avait un mandat clair du ministère du Revenu pour 2013-2014, d'augmenter à 900 millions de dollars par année les cibles de revenus additionnels. c'était la cible que Monique Jérôme-Forget avait mise dans mon budget. L'an dernier, j'avais monté cette cible à 1,2 milliard, et, dans le budget de cette année, nous l'avons majorée à 1,4 milliard. Pourquoi? Parce que nous avons une équipe hyperefficace. Parce que, cette année, ils ont accompli leurs objectifs, qui étaient autour de 300 millions de dollars, et c'est grâce à ce travail qu'on peut payer les services de santé, d'éducation, de famille, l'ensemble des services que le gouvernement offre aux citoyens que les citoyens demandent au gouvernement.

En matière de gouvernance, M. le Président, nous avons maintenant un nouveau P.D.G., j'en ai parlé quelques instants. On aura peut-être l'occasion, en cours de commission, de revenir sur le nouveau conseil d'administration, présidé par M. Florent Gagné, ancien sous-ministre à la Sécurité publique, ancien directeur général de la Sûreté du Québec, et la nomination toute récente des membres du conseil d'administration pour superviser, au fond, l'administration de l'Agence du revenu. Un conseil, je vous dirais, d'une exceptionnelle qualité. C'est la première occasion que nous nous retrouvons en commission parlementaire, M. le député de Rimouski, en autres, et nous avions eu ces débats avec votre collègue le député de Richelieu sur la composition du conseil. Je pense que vous allez nous féliciter sur la composition de ce conseil, qui répond à nos attentes de parlementaires des deux partis ensemble, d'avoir un conseil de gens très expérimentés du secteur public -- c'est une majorité du secteur public -- et de gens très expérimentés dans le secteur privé, mais qui amènent à ce conseil des expertises très pointues.

La mission, évidemment, de l'agence demeure la même, c'est au service de 6 millions de contribuables. L'agence, ça perçoit à peu près 85 % des revenus de l'État. Juste quelques chiffres, peut-être. C'est 6 millions de déclarations de revenus des particuliers -- on sait qu'on est dans la saison de la déclaration de revenus -- dont à peu près la moitié par voie électronique maintenant; 269 000 déclarations de revenus des sociétés; 700 000 demandes de remboursement de taxe de vente du Québec; 151 000 demandes au registre des entreprises, constitution, immatriculation, déclaration. On sait qu'on aura l'occasion, je suis sûr, de parler du registraire au cours des trois prochaines heures et de cette réforme majeure que nous avons mis sur pied qui va très bien sur le fond des choses. Qui a ses pépins informatiques actuellement, mais qui sont en bonne voie de correction.

Le ministère du Revenu, M. le Président, l'agence, reçoit 4 millions d'appels téléphoniques par année, plus de 650 000 demandes par correspondance, près de 400 000 visiteurs aux comptoirs de service. C'est donc une des plus grosses interactions entre le citoyen et l'État, c'est l'Agence du revenu. Elle a fait preuve de son efficacité, elle a gagné des prix internationaux sur son efficacité. L'agence encaisse, en 2009-2010, 76 milliards de dollars de recettes fiscales et extrabudgétaires parce que ça collecte de l'argent pour d'autres organisations -- c'est l'efficacité de l'État, la simplification administrative -- que ce soit maintenant pour la CSST, que ce soit pour la Régie des rentes; 18 milliards aussi en remboursements d'impôt et de taxes parce que ça joue en sens inverse, il y a des remboursements d'impôt et de taxes aux contribuables; et 2 milliards aux bénéficiaires de tous nos programmes sociaux, des programmes sociaux qui ont un caractère de fiscalité.

M. le Président, les activités de récupération fiscale du ministère... de l'agence, dorénavant, sont très importantes, on parle de 2 350 000 000 $ de récupération fiscale, et les cibles... En plus de la récupération fiscale, maintenant l'agence doit être gérée de façon efficace, nous aurons l'occasion d'en reparler. Et je suis fier de dire que l'agence a aussi fait son effort dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire, même si l'agence est en croissance de personnel. On lui avait demandé des efforts particuliers, comme à tous les organismes de l'État, comme à tous les ministères, au niveau des compressions de dépenses de publicité, d'administration, des dépenses de formation, des dépenses de déplacement, et les cibles demandées à Revenu Québec par le Conseil du trésor, qui étaient de l'ordre de 4 350 000 $ pour l'année qui vient de se terminer, ces cibles-là ont été atteintes.

Donc, M. le Président, nous avons une agence qui a une vision d'avenir... basée sur la vision d'avenir du gouvernement. Ça va nous permettre, cette transformation en agence, d'avoir une marge de manoeuvre additionnelle sur la gestion des ressources humaines, sur la gestion des ressources informatiques et la gestion de l'ensemble des ressources de l'agence. Parce qu'on a un objectif, c'est la qualité des services aux citoyens. C'est le seul ministère, si vous me permettez de parler ainsi, encore, qui a comme objectif, au-delà des services qu'il rend aux citoyens, de collecter les revenus de l'État, hein, ce n'est pas l'objectif... Tous les autres ministères offrent des services aux citoyens, des services de santé, des services de famille, les services de chasse et pêche, les services dans les garderies, dans l'éducation, bien sûr, nos professeurs, nos enseignants.

La mission première du ministère du Revenu, au fond, c'est de collecter l'argent de l'État. C'est la base même de la démocratie qui a été instaurée quand les rois d'Angleterre voulaient taxer les citoyens. Les barons ont dit: Si vous voulez taxer, on veut avoir un mot à dire dans la gestion de l'État, «No taxation without representation», et la démocratie, au fond, a commencé quelques centaines d'années comme ça. Mais le ministère qui est à la source de ça, c'est le ministère du Revenu, mais qui a aussi une mission, donc, de service avec les millions de citoyens. Alors, M. le Président, nous aurons l'occasion, au cours des trois prochaines heures, de parler de l'ensemble des travaux que l'agence fait et des mesures qu'on a mis dans le discours du budget pour intensifier notre lutte à l'évasion fiscale, particulièrement dans le secteur de la construction. Je vois que mon temps est écoulé, alors je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Rimouski, pour les 10 prochaines minutes.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous saluer comme président de la commission, saluer M. le ministre, M. Saint-Gelais ainsi que tous les gens qui l'accompagnent au ministère... c'est-à-dire à l'Agence du revenu. Peut-être, vous dire maintenant: On est tellement habitués avec le ministère qu'à chaque fois que je dirai «ministère» je veux dire «agence» pour ne pas être obligé de le reprendre à chaque fois. Saluer mes collègues aussi de l'autre parti, et le personnel de la commission, et puis Simon aussi qui m'aide à faire ces travaux-là. C'est bien ça? C'est-u Simon? Oui?

M. le Président. c'est sûr que le premier sujet qu'on va parler tout à l'heure, c'est au niveau de l'agence parce que l'Agence du revenu, normalement elle était en fonction le 1er avril 2011, il y a 12 jours, et puis, d'après ce que je peux voir, d'après les commentaires de M. le ministre, puis d'après aussi la présence de M. Saint-Gelais, qu'on a rencontré même la semaine dernière encore, je pense que l'agence est bien implantée, effectivement, le 1er avril 2011. Le conseil d'administration, semble-t-il, est en place, on va avoir quelques questions sur ça, évidemment. Et puis, au niveau de l'agence, on va parler aussi, si on peut rentrer dans les crédits, on va parler des budgets qui lui sont alloués pour la prochaine année.

Lors de l'étude en commission parlementaire sur le budget la semaine dernière... Vous savez, on profite, nous, de la chance qu'on a d'avoir le ministre des Finances et le ministre du Revenu en même temps à nos commissions. Or, la semaine dernière, on rencontrait le ministre des Finances, mais on lui a quand même posé quelques questions sur l'agence et puis... parce que les chiffres sont dans le budget, et puis M. Saint-Gelais nous a expliqué succinctement l'explication des différences qu'il y avait entre le budget de l'an passé et le budget pour la prochaine année. Aujourd'hui, je pense qu'on va lui demander plus de détails sur les éléments qui composent la différence entre les budgets des deux années.

Aussi, j'aimerais que l'on parle aujourd'hui -- peut-être, suite et fin aujourd'hui -- de la question de la restauration, tout ce qui entoure l'action qui a été faite au niveau de la restauration lorsqu'on parle des modules d'enregistrement des ventes qui ont été placés là pour contrer les camoufleurs de ventes, les zappers. Et puis, si on retourne avant ces équipements-là, on parle de caisses enregistreuses. Pour moi, une caisse enregistreuse, ça doit enregistrer. Alors, pourquoi un zapper? Pourquoi un module d'enregistrement des ventes?

Alors, j'aimerais qu'on fasse le tour, peut-être reculer un peu en arrière puis qu'on fasse le tour de cette question-là parce que, d'après les chiffres que je vois pour la prochaine année, ça ressemble un peu au registre d'enregistrement des ventes au gouvernement fédéral, là, un registre qui devait coûter un montant x, puis il coûte finalement un montant x au carré. Alors, ici, c'est peut-être moins important en termes de chiffres, en termes d'augmentation que l'autre situation que je vous parle, mais il y a quand même des augmentations qui sont un peu inquiétantes parce que, l'an passé, à ce moment-ci, on discutait justement de l'installation du module d'enregistrement des ventes, puis M. le ministre du Revenu qui était antécédent à M. le ministre actuel nous a parlé de chiffres, puis, dans les chiffres qu'il nous a parlé, bien on ne peut pas dire qu'il parlait en... il était en connaissance de cause parce qu'au moment où on faisait cette commission-là il y avait une cinquantaine de restaurants, à titre de projet pilote, qui s'étaient fait installer des modules d'enregistrement des ventes, à peu près 80 modules avaient été installés déjà dans 50 restaurants.

n(15 h 30)**

Alors, je pense que, les difficultés à rencontrer lors de l'installation, je pense que c'était connu, le prix des modules était connu. Alors, je pense qu'on... les chiffres que M. le ministre nous a donnés l'an passé ne ressemblent pas du tout aux chiffres que l'on voit cette année, et puis il y a des différences marquantes. Et puis c'est un peu surprenant, cette augmentation-là, là, alors c'est sûr qu'on aura des questions à ce niveau-là.

J'aimerais aussi... Puis, l'an passé, je regardais dans mes remarques préliminaires, j'ai dit que j'aimerais qu'on discute un peu des programmes de formation qui sont au ministère du Revenu. Puis je l'avais dit dans mes remarques préliminaires, mais, quand j'ai regardé le déroulement de la commission, j'ai revu les notes de cette commission-là, on n'a pas eu le temps de parler beaucoup de formation. Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'on va profiter du début de l'Agence du revenu pour parler de formation parce qu'il y a beaucoup d'argent d'investi dans la formation. Je dis beaucoup, 3 millions, à peu près, de dollars investis dans la formation sur un budget, disons, à la base, là, de 600 millions, ça fait un demi de 1 %, on ne peut pas dire que c'est beaucoup en termes de pourcentage de comparaison. Mais on regardera quelques éléments de la formation, les programmes de formation. Et puis 3 millions, bien c'est quand même 3 millions de piastres. Si c'est bien placé en formation, c'est un demi de 1 %, ce n'est pas exagéré. Mais, si ce n'est pas utile, c'est exagéré. Un seul dollar, M. le Président, investi qui ne rapporte rien, c'est un dollar de trop.

Ensuite, on pourra discuter un peu des comités ACCES et ACCEF qui touchent la construction, le tabac, l'alcool et ainsi que les produits financiers. Et, en terminant, M. le Président, je terminerai par une question... Parce que, l'an passé, on a discuté beaucoup de ce qu'on a appelé le cas Paré. Le cas Paré, c'était parce que la sous-ministre nous avait dit qu'elle nous reviendrait, elle ferait des vérifications puis qu'elle nous reviendrait sur ce sujet-là. Puis elle ne nous est pas revenue, puis, connaissant Mme Vaillancourt, si elle ne nous est pas revenue, c'est parce que probablement que les études n'ont pas été complétées. Parce qu'il y avait d'autres questions qu'on avait laissées en suspens, puis on a reçu une réponse assez rapidement -- je pense, c'est en juin ou juillet -- aux questions qu'on avait laissées en suspens, puis c'étaient des réponses satisfaisantes. Alors, si elle n'est pas revenue sur ce dossier-là, je pense que c'est parce qu'elle n'avait pas eu le temps de compléter l'étude.

C'était le cas où... Puis on en reparle un peu, on en reparle actuellement à la ville de Montréal, vous savez, des gens qui font des enquêtes puis, pour faire ces enquêtes-là, utilisent des moyens qui sont illégaux. Alors, même si on trouve des choses terribles, lorsqu'on arrive devant le juge avec des preuves illégales, tout tombe, là, ça ne donne rien. Puis justement, dans le cas Paré, on discutait de vérificateurs d'impôt qui faisaient des descentes dans des entreprises sans mandat de perquisition, et puis le ministère... On a parlé justement d'un cas où le député de Chomedey, je pense, était plus documenté que moi sur ce sujet-là, un cas où le ministère du Revenu était arrivé devant le juge avec ses preuves, mais ces preuves avaient été recueillies sans mandat. Donc, la cause est tombée, puis c'est plusieurs millions de dollars que le ministère du Revenu a perdus à cause de ça.

Et puis, deuxièmement, dans le même cas Paré, on a parlé de gens qui se faisaient cotiser et puis qui arrivaient avec un sac d'argent -- 65 000 $ qu'on parlait à ce moment-là -- puis qui payaient leurs impôts en argent liquide. Alors, on se posait un peu la question comment, au ministère du Revenu, on peut recevoir de l'argent liquide comme ça, que ce n'est pas un chèque, là, on reçoit de l'argent liquide, puis comment on traite ça au ministère du Revenu. Alors, ça, c'est une question que je laisse ouverte, M. le Président. Puis, si, à la fin, dans le dernier module, je n'ai pas eu de réponse, je pourrai la reposer. Mais je pense qu'elle est posée, puis je laisse le temps aux gens du ministère de peut-être apporter une réponse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. Permettez-moi de vous saluer, M. le député de Rimouski. Parce que j'ai manqué à quelques-uns de mes devoirs, dont celui de vous saluer. M. le ministre, vous êtes notre invité aujourd'hui à notre commission, je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à ceux qui vous accompagnent, des gens forts compétents. Et je veux saluer M. le député de Viau et M. le député de Chomedey. Merci infiniment d'être présents à cette commission.

Discussion générale

Donc, à votre question, monsieur, vous avez la parole et vous êtes reconnu comme le premier intervenant. Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. On va commencer avec l'Agence du revenu. Alors, si on peut comprendre qu'actuellement l'Agence du revenu est en place, et puis M. St-Gelais en est le président-directeur général, et puis il y a 15 personnes qui sont nommées au conseil d'administration, puis, si on fait le décompte hommes-femmes, je pense qu'on a respecté un voeu qui était dans la loi, la parité hommes-femmes. Même, je me demande s'il n'y a pas plus de femmes que d'hommes. Mais, en fait, c'est parce qu'il y en a un que je ne sais pas si c'est un gars ou une femme, là. Oui, c'est Karin Marks. Karin, je ne sais pas si c'est un nom masculin ou féminin parce que je ne le connais pas du tout.

M. Bachand (Outremont): Mme Marks, c'était la mairesse...

M. Pelletier (Rimouski): Alors, il y a beaucoup plus...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes. C'est parce que Karin n'a pas de e, là, c'est pour ça que... Puis c'est marqué «maire de Westmount», ce n'est pas marqué «mairesse», alors...

Alors, M. le Président, ce que je voudrais vérifier au niveau de la composition du conseil d'administration... Puis c'était très important qu'on s'assure... puis c'est mentionné dans la loi maintenant qu'elle est sanctionnée, c'était qu'il y ait au moins huit personnes qui étaient non indépendantes, c'est-à-dire que c'étaient des personnes soit qui étaient à l'emploi de l'agence ou d'un ministère client de l'agence, si vous voulez. Ou on parlait même peut-être de personnes retraitées de la fonction publique qui pourraient être considérées comme non indépendantes, quoique, moi, j'avais tendance à considérer ces gens-là comme indépendants, là. D'ailleurs, la loi n° 107, on a voté contre, c'était une des raisons.

Alors, si vous voulez, je pense que les gens qui nous écoutent ont le droit de savoir qui sont les gens qui vont aller chercher 76 milliards d'argent dans leurs poches cette année. Alors, dans les membres, j'aimerais qu'on regarde les membres qui ne sont pas indépendants puis que M. le ministre nous dise en vertu de quoi ces gens-là ne sont pas indépendants. Comme le premier, bien, le président du conseil d'administration, M. le ministre nous en a dit un peu plus tantôt, il était un ancien ministre de la Sécurité publique, c'est M. Florent Gagné. Alors, quels sont ses attributs, lui, pour être non indépendant? Puis, deuxièmement, est-ce qu'on a procédé à un concours pour confier ce poste-là à M. Gagné?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Simplement pour revenir et reprendre les propos de mon collègue de Rimouski -- et ça s'est fait consensuellement, d'ailleurs, hein, avec le Parti québécois lors de la commission parlementaire pour ce projet de loi -- c'est s'assurer qu'il y ait une double majorité à ce conseil, une majorité d'indépendants et une majorité de personnes dont l'expérience vient du secteur public et parapublic. Ce n'est pas des non-indépendants, là, c'est des gens expérimentés du secteur public et parapublic. Vous pouvez être expérimenté du secteur public, parapublic et être indépendant parce que vous êtes à la retraite, par exemple, ou vous pouvez être expérimenté du secteur public, parapublic et d'être actif. Et, dans la loi, on devait en avoir au moins quatre qui étaient, d'ailleurs, actifs et dans les clients...

Alors, je peux passer, si le député de Rimouski le souhaite, à travers les nominations, là. Je prends le communiqué de presse qu'on a fait, mais d'abord le président du conseil, M. Florent Gagné. Non, il n'y a pas eu de concours comme tel, M. le Président, les délais étaient un peu courts. C'est un processus que j'ai personnellement suivi de très près -- parce que c'est particulièrement important -- avec le secrétaire général du gouvernement et la secrétaire générale adjointe aux emplois supérieurs en leur demandant, d'ailleurs, de me dresser une liste de gens d'expérience dans la fonction publique et qui avaient pris leur retraite parce que je ne pouvais pas en avoir, au fond, plus que quatre actifs si on voulait avoir toutes nos catégories. Et ils m'ont dressé une liste, d'ailleurs, d'une vingtaine... 25 personnes comme ça, et on retrouve donc sur notre conseil comme président de conseil M. Florent Gagné, qui se qualifie à la fois comme expérimenté, puisqu'il a passé une grande partie de sa carrière dans la fonction publique, y compris au Trésor, dans différents ministères, fonctionnaire numéro un, secrétaire général de la Sécurité publique -- ça, c'est en charge de la police au gouvernement -- puis, par la suite, directeur de la Sûreté du Québec... Alors, il se qualifie comme expérimenté du secteur public. Mais, comme il est à la retraite maintenant, il est aussi indépendant, puisqu'il est à la retraite.

Bien sûr, M. Jean St-Gelais, qui est le président, n'est pas indépendant par définition, mais il a une grande expérience dans la fonction publique, puisqu'il était non seulement fonctionnaire aux Finances, mais secrétaire général du gouvernement sous Bernard Landry, hein, premier ministre du Parti québécois. On ne peut pas dire qu'on a fait une nomination très partisane, on a pris un haut fonctionnaire de carrière et comme sont nos hauts fonctionnaires de carrière, qui ont le sens de l'État, avec quelqu'un de très expérimenté et qui, dans les sept dernières années -- sept, M. St-Gelais? -- sept dernières années, était président de l'Autorité des marchés financiers, d'ailleurs, a fusionné la Commission des valeurs mobilières avec l'ensemble des autres institutions. Donc, M. St-Gelais, mettez un x dans la colonne «expérimentés». M. Florent Gagné est dans «expérimentés» et dans «indépendants». Est-ce que vous voulez que j'arrête là, ou vous voulez je reprenne les membres du conseil, ou... Je veux juste ne pas prendre tout votre 20 minutes.

**(15 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est ça, je préfère arrêter là parce que je n'ai pas nécessairement des questions pour tout le monde, là.

M. Bachand (Outremont): Parfait. O.K.

M. Pelletier (Rimouski): Ceux qui sont indépendants, je n'ai pas de problème, là. Puis... aussi comme quelqu'un qui est comptable agréé, moi, je n'ai aucune question à poser, il n'y a aucun problème à être...

Une voix: ...pas sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être sur M. St-Gelais. M. St-Gelais, ça m'a surpris qu'il soit au conseil d'administration parce qu'il est directeur général, mais il est aussi président-directeur général. Alors, je suis retourné...

M. Bachand (Outremont): C'est la loi.

M. Pelletier (Rimouski): C'est quand même une loi qu'on a vue au mois de novembre 2010, ça fait un petit bout de temps, je ne m'en souvenais plus. Je suis retourné voir dans la loi, et puis M. St-Gelais, comme M. Gagné, est nommé par le gouvernement. Il n'était pas nommé par le conseil d'administration, nommé par le gouvernement. Alors, je pense que M. St-Gelais, nommé par le gouvernement, peut être au conseil d'administration, mais là je me dis: Comme employé de l'agence, c'est qui, son patron? Est-ce que c'est le gouvernement ou si c'est l'agence? Puis comment M. St-Gelais se sent dans ça, être employé d'un conseil d'administration dont il fait partie? Employé, employeur, si vous voulez. Est-ce que le fait qu'il soit nommé par le gouvernement, ça fait que son patron, c'est le gouvernement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. St-Gelais a plusieurs patrons, hein, parce que nos sociétés d'État... Et vous tombez dans mon domaine d'expertise, et vous m'arrêterez parce que je pourrais vous en parler pendant deux heures de temps. Mais les sociétés d'État sont des organisations indépendantes, autonomes qui relèvent de son conseil d'administration. M. St-Gelais, son patron, c'est son conseil d'administration. Il y a un président du conseil, mais c'est le conseil d'administration qui est son patron.

Par ailleurs, il y a un ministre qui a la responsabilité ministérielle face à l'Assemblée nationale et aux citoyens de l'Agence du revenu. Donc, le ministre est responsable devant l'Assemblée nationale et est, en quelque sorte, le patron du conseil d'administration en un sens, mais en respectant l'indépendance du conseil.

Et je vous dirais que, pour une dimension, M. St-Gelais relève du Conseil des ministres parce que c'est le Conseil des ministres qui le nomme et, donc, le Conseil des ministres qui pourrait le dénommer, et c'est le Conseil des ministres qui fixe la rémunération comme l'ensemble des présidents des sociétés d'État. Alors, sur une base quotidienne, son patron, c'est son conseil d'administration, mais ça lui confère beaucoup d'autonomie parce que le conseil d'administration n'a pas un mot à dire dans la gestion de la fiscalité et de la relation, au fond, avec le citoyen. M. St-Gelais est habitué à l'autonomie parce que, comme président de l'Autorité des marchés financiers, il n'avait même pas de conseil d'administration, c'était une organisation à une seule personne. J'exagère un peu parce que j'avais quand même un certain nombre de liens avec M. St-Gelais. Mais, bien sûr, il relève aussi sur certaines dimensions... Comme aujourd'hui, hein, bien, le patron, c'est l'Assemblée nationale, c'est la commission parlementaire, qui a le droit de poser des questions sur les crédits. Mais vous lui avez posé une question à lui aussi, alors, moi, je serais intéressé de savoir comment se sent M. St-Gelais avec son nouveau conseil et ses patrons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. St-Gelais puisse intervenir?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais, simplement vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là.

M. St-Gelais (Jean): Jean St-Gelais, président-directeur général de Revenu Québec. Alors, oui, M. le Président, pour répondre à la question de M. le député de Rimouski, je suis parfaitement à l'aise avec la gouvernance que le gouvernement a voulu donner à Revenu Québec, particulièrement parce que, bon, j'ai fait toute ma carrière au service du public, alors c'est normal de relever d'un ministre avec toutes les personnes qui l'entourent, ses conseillers, de relever d'eux.

Mais, sur le plan administratif, je voudrais quand même noter que le conseil d'administration, qui va tenir sa première rencontre demain... Les membres du conseil vont se rencontrer pour la première fois demain, vont... ont leur mot à dire sur toutes les questions de nature administrative concernant Revenu Québec, donc les budgets, la classification des employés, les immeubles, etc., mais pas du tout -- je pense que le ministre vient tout juste de le mentionner -- sur les dossiers de nature fiscale, donc sur le travail que font la majorité des employés de Revenu Québec, un travail de vérification, d'opposition, interprétation des lois, centre de perception fiscale, etc. Sur ces employés-là, évidemment, c'est la direction de Revenu Québec et moi également avec les autres membres de la direction qui sommes responsables de la manière dont les actions, les gestes de Revenu Québec sont menés. Et, ultimement, au gouvernement, c'est le ministre des Finances et du Revenu, comme vous le savez, et l'Assemblée nationale ici aujourd'hui.

Alors, la règle de base qu'on s'est donnée à Revenu Québec puis que je souhaite qu'on tienne avec le conseil d'administration -- j'ai déjà eu plusieurs discussions avec M. Gagné, qui me semble très à l'aise avec ça -- c'est la transparence. Les membres du conseil d'administration vont avoir l'heure juste sur l'état de la situation à Revenu Québec, qu'est-ce qui va bien comme qu'est-ce qui va moins bien, comment on s'y prend pour redresser les situations difficiles et pour en finir par être en mesure de livrer la marchandise à la hauteur que le gouvernement l'a établi dans le discours du budget pour les objectifs de finances publiques du Québec comme vous les connaissez, mais également au service du public. La majorité des citoyens paient leurs impôts par l'autocotisation, souvent sans rien faire. Déjà, sur leurs chèques de paie, les impôts sont déjà retirés. Alors, on leur doit, lorsqu'on les sert, de le faire avec le plus de respect possible, de manière à... une grande courtoisie, beaucoup de compétence et de rigueur. Et ces objectifs-là sont conciliables: aller chercher beaucoup plus de revenus, mais d'une manière qui respecte l'ensemble des citoyens et des entreprises au Québec. Et, moi, je suis tout à fait à l'aise dans ce rôle-là, avec la gouvernance qui nous a été donnée, de rendre des comptes à tout le monde, dont les élus de l'Assemblée nationale, là, comme aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bon, la personne suivante, c'est Mme Christiane Beauchemin. Quand je regarde -- c'est des notes que j'ai -- la première caractéristique qui répond à certaines exigences, c'est qu'elle est... c'est une femme, d'abord. On voulait la parité, puis ça a été obtenu. Mais, elle, elle est médecin puis, à 47 ans, elle n'est pas indépendante. Alors, c'est quoi ou c'était quoi, sa position dans la fonction publique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Alors, dans la composition du conseil, vous savez qu'on doit avoir une majorité qui sont expérimentés dans le secteur public dont au moins quatre sont actifs dans la fonction ou dans le secteur public et actifs clients de Revenu Québec, donc pas au Conseil du trésor, mais dans des ministères ou des organisations clientes. Mme Beauchemin est vice-présidente à la rémunération des professionnels, à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Elle est vice-présidente à la RAMQ. Ça fait un certain nombre d'années qu'elle est, d'ailleurs, dans le secteur public, donc elle fait partie des quatre expérimentés du secteur public, venant dans un poste où elle est active dans un ministère ou organisme client.

C'est le cas... D'ailleurs, on pourrait les prendre tous les quatre immédiatement, mais je peux vous laisser aller, si vous avez une question, une par une. Mme Bourget, par exemple, aussi Nicole Bourget, qui est, elle, à la Régie des rentes du Québec, grand client de Revenu Québec. Revenu Québec travaille beaucoup avec la Régie des rentes, Mme Nicole Bourget, qui est vice-présidente aux services... à l'organisation de la Régie des rentes du Québec. Elle y travaille depuis 1998, donc déjà plus de 12, 13 ans, et elle avait été avant à l'emploi du ministère du Revenu, du ministère de la Justice et au Vérificateur général du Québec. Donc, voilà une autre personne qui, elle, est dans la catégorie «expérimentés», la majorité de sa carrière dans le secteur public et dans les au moins quatre actifs dans la fonction publique actuellement ou dans une organisation et, de plus, d'une organisation qui est cliente du ministère du Revenu. Nous avons couvert deux de ces quatre-là, je peux continuer, je peux arrêter, je peux vous laisser poser vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va. Il y aurait peut-être une question sur M. Bouchard, qui n'est pas indépendant non plus, qui est au conseil d'administration, qui est avocat. Alors, lui, il a une expérience... il est dans la fonction publique ou il a une expérience dans la fonction publique?

M. Bachand (Outremont): Oui. M. Bouchard, Me Bouchard, on doit dire, d'ailleurs, qui a été, jusqu'à tout récemment, sous-ministre de la Justice. Il y a une partie de sa carrière à Ottawa, mais il a été sous-ministre de la Justice au Québec, il y a très longtemps, et sous-ministre de la Justice à Québec aussi très longtemps, probablement le plus respecté de tous les juristes de l'État comme sous-ministre.

D'ailleurs, après... C'est une personne... Parce que je devais, en plus, là, de toutes les caractéristiques, consulter... Il y a au moins une personne après consultation des ordres juridiques, donc le Barreau et la Chambre des notaires. C'est ce que j'ai fait dans le cas de Me Bouchard, et vous avez remarqué dans sa nomination que, techniquement, Me Bouchard entre en fonction comme administrateur au mois de septembre ou d'octobre -- j'y vais de mémoire -- parce qu'il sera à la retraite au mois d'octobre. Actuellement, il est affecté au Conseil exécutif. Alors, il est expérimenté, il remplit toutes les... Mais, comme le Conseil exécutif n'est pas un ministère client de l'Agence du revenu, il ne se qualifiait pas dans les actifs clients. Et, si vous êtes actif, vous devez être client. Alors, il est expérimenté, c'est une ressource majeure et il sera invité, d'ailleurs, comme observateur aux réunions du conseil d'ici à ce que techniquement, juridiquement... Alors, il y a 14 administrateurs juridiquement en place, et le quinzième, Me Bouchard, qui est probablement un des juristes les plus expérimentés du Québec, toute sa carrière dans la fonction publique aussi. Ça pourrait peut-être aider le député de Rimouski et... Mais allez-y. Allez-y, je vais vous répondre à vos questions.

**(15 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être sur M. Bouchard. Et, dans les notes que j'ai, il a 62 ans, il va prendre sa retraite. Il n'a pas été attiré par votre crédit d'impôt aux gens qui continuent à travailler après 65 ans?

M. Bachand (Outremont): 65. Malheureusement, c'est 65 ans. Il trouvait peut-être ça un peu loin.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être, M. le Président, ça prouve que ce crédit d'impôt là aurait été plus intéressant à 60 ans qu'à 65 ans parce que notre problème actuellement dans notre société, c'est plus les gens qui prennent leur retraite à 58 ou 60 ans que ceux qui prennent leur retraite à 65 ans. Non, c'est une petite note en passant.

Puis, en même temps, j'ai été heureux de constater aussi que M. le ministre nous parle de sa responsabilité ministérielle avec beaucoup moins de réserve que lors de l'étude article par article.

Peut-être une autre question. J'imagine qu'un des quatre, il y a M. Monty, j'imagine, qui est un des quatre aussi, qui a...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Luc Monty, oui. Je présume que c'est un des quatre qui travaillent dans la fonction publique. D'accord.

M. Bachand (Outremont): M. Luc Monty, qui est sous-ministre adjoint à la politique budgétaire, c'est un sous-ministre au ministère des Finances. C'est lui qui est le maître d'oeuvre du processus budgétaire, de la lutte à l'évasion fiscale, d'ailleurs, aussi, donc qui a des liens importants avec le ministère du Revenu. Et c'était prévu dans notre loi que ça devait être des... D'ailleurs, ça permet de compléter la réponse tout à l'heure, au moins quatre actifs qui doivent être soit clients ou provenir du ministère des Finances.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le ministre. Non, ça complète mes questions sur le conseil d'administration, puis je pense que, même si je suis dans l'opposition, je suis capable d'admettre que, M. le ministre, vous avez réussi à réunir un bon conseil d'administration. C'est rassurant pour la suite des choses.

Je voudrais peut-être, dans les quelques minutes qu'il me reste, aborder un peu la question du budget. Comme je le disais antérieurement dans une autre commission, c'est que le budget du ministère du Revenu était de 570,7 millions, puis on est rendu à 810 millions. M. St-Gelais m'a expliqué la semaine dernière -- il semblait bien documenté, là -- les différences qu'il y avait dans... pour passer de 570 à 810. Je lui demanderais peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qui sont très curieux de voir ce qui se passe au ministère du Revenu -- ministère visite agence -- peut-être de nous expliquer point par point le pourquoi des différences qui sont là, sauf peut-être le 10,9 millions, là, qu'on comprend que c'est une question d'indexation des dépenses de base. Mais le 35,8 millions qui était... dépenses qui étaient auparavant assumées par le Secrétariat du Conseil du trésor, pourquoi c'était assumé par le Conseil du trésor, et non pas le ministère du Revenu? Puis à quoi sert justement cet argent-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, en quelques minutes.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il reste combien de temps sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 1 min 32 s.

M. Bachand (Outremont): 1 min 32 s. Mais on y reviendra sur ça parce que c'est important aussi. Et je pense que M. St-Gelais a eu l'occasion... Là, le député de Rimouski fait référence à la page A.52...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, je m'excuse, c'est ça, oui.

M. Bachand (Outremont): ...du document budgétaire. Essentiellement, le 35 millions, ce sont des bénéfices marginaux qui... donc des contributions aux régimes de pensions, etc., de l'ensemble qui, dans la fonction publique, sont... Cette dépense-là n'est pas dans la masse salariale des ministères, est directement dans les crédits du Trésor. Et, bien sûr, comme c'est une agence maintenant, bien cette dépense-là n'est plus au Conseil du trésor, mais elle est transférée et doit être assumée par l'agence, qui est maintenant responsable de l'ensemble de la rémunération, c'est-à-dire non seulement des salaires, mais aussi des bénéfices marginaux. Alors, voilà pourquoi vous retrouvez ce chiffre-là à la page A.52. Essentiellement, le gros de ça, c'est les régimes de retraite, c'est la contribution aux régimes de retraite.

Mais on aura l'occasion tout à l'heure, M. le Président, puisque ce bloc-là achève, quand le député de Rimouski reviendra sur les dépenses, peut-être de lui déposer un document. Parce que, si, évidemment, le Parti québécois avait accepté, dans le temps que nous avions en décembre, de voter la... -- il aurait fallu qu'on siège 15 minutes de plus, mais la chef de l'opposition n'a pas voulu -- et qu'on vote la loi sur les fonds spéciaux, il y aurait eu dans ce budget, dans les crédits, plus d'information sur l'ensemble des fonds spéciaux, y compris sur l'agence. Mais ça me fera plaisir d'en donner. On a préparé un peu de chiffres pour le député de Rimouski et les membres de la commission parlementaire, bien sûr, les députés du Parti libéral aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon après-midi, M. le Président. J'aimerais aussi saluer le ministre des Finances et ministre de Revenu, qui nous accompagne, ainsi que toute son équipe ici présente. Je veux saluer aussi les collègues, mon collègue de Rimouski, qui est Fellow, comptable agréé, et mes collègues ici.

Je voudrais tout d'abord, avant de poser la première question au ministre des Finances, je voudrais m'adresser tout d'abord à M. St-Gelais. Je veux, d'entrée de jeu, le féliciter pour ce poste-là à titre de P.D.G. de l'Agence du revenu du Québec. Et je dois lui dire que, le communiqué qui est sorti le 1er avril pour annoncer la création de l'agence, le ministre des Finances parlait de lui en ce sens, en disant que «ce dernier occupait depuis janvier dernier le poste de sous-ministre du Revenu. "Il ne fait aucun doute pour moi que la vaste expérience de M. St-Gelais au sein de l'administration publique québécoise constitue un atout majeur pour la nouvelle organisation. Les qualités d'efficacité qu'on lui reconnaît, de même que son sens profond de l'éthique et de l'équité, lui permettront de relever avec brio, j'en suis certain, ce nouveau défi."»

Alors, je voudrais demander à M. St-Gelais... Oui, on le connaît, puisqu'il a été pendant sept ans au niveau de l'Autorité des marchés financiers. Ce matin, on a eu l'occasion de parler à son successeur qui était là...

Une voix: ...

M. Dubourg: Oui. Et j'aimerais, cet après-midi, que M. St-Gelais nous fasse le lien de cette nouvelle fonction là par rapport à son parcours professionnel. Tout à l'heure, il nous a dit à quel point qu'il était à l'aise. Et, sachant qu'au niveau de l'Agence du revenu du Québec l'aspect service à la clientèle est très important, or il a déjà occupé un poste en ce sens, donc j'aimerais qu'il nous parle un peu de... qu'il nous fasse le lien de son parcours professionnel avec le poste qu'il occupe au niveau de l'Agence du revenu du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça va? Oui? M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai été honoré lorsque le ministre a... lorsque M. Bachand m'a abordé pour me parler de la possibilité que je dirige Revenu Québec, une organisation d'une ampleur qui est très rare au Québec. Des organisations de 10 000 personnes et plus, il n'y en a pas beaucoup au Québec. Alors, c'est un défi qui, moi, m'attirait beaucoup de ce point de vue là. Et, dans le passé, j'ai travaillé beaucoup, surtout au début de ma carrière, dans un rôle conseil, 16 ans au ministère des Finances à faire des discours sur le budget, comme vous avez eu l'occasion d'en discuter en commission parlementaire. Donc, c'est vraiment un rôle conseil. Au Conseil exécutif, un peu la même chose avec le premier ministre comme rôle conseil. Et, à l'Autorité des marchés financiers, ça a été vraiment ma première expérience dans un rôle où on est beaucoup plus opérationnel, où il faut rendre des services directement aux entreprises, à la population, et, évidemment, j'y ai pris goût parce que je pense que le plus important dans tout ce qu'on fait comme dirigeants d'organisme, c'est de s'entourer d'une bonne équipe. C'est, si on veut... Passez-moi l'expression, le nerf de la guerre, il est là, est-ce qu'on a une bonne équipe autour de nous pour nous appuyer pour rendre des services à la population?

Moi, je suis de ceux qui pensent -- évidemment, vous allez dire que je prêche pour ma paroisse -- qu'on ne reconnaît pas nécessairement à sa juste valeur au Québec l'apport de la fonction publique dans la société, les gens qui travaillent très fort chaque jour pour le bénéfice des citoyens. Et d'avoir l'occasion de le faire à chaque jour avec des équipes qualifiées, dédiées, c'est extrêmement gratifiant. Et, évidemment, à Revenu Québec, ce que je souhaite faire avec toutes les équipes qui nous entourent ici aujourd'hui, c'est d'en venir à créer une équipe de plus en plus forte, dynamique, si vous voulez, qui réussira à passer un jour d'une étape où peut-être... Dans l'esprit de la population, on se méfie un peu de Revenu Québec, on a peur de Revenu Québec. Quand on reçoit une lettre, on se dit: Woup! qu'est-ce qui m'arrive ce matin? Passer de ce mode-là à un mode où on comprend et on respecte Revenu Québec. On n'est pas toujours à... Ça ne nous plaît pas toujours de recevoir des communications, mais on sait pourquoi on agit et qu'on comprend... que les gens comprennent qu'on veut le faire de bonne foi en respectant le travail qu'ils font. Alors, à chaque jour, j'apprends à mieux connaître les équipes à l'interne. J'espère être en mesure de les appuyer adéquatement parce que nos objectifs sont extrêmement ambitieux.

**(16 heures)**

Ce que le ministre nous demande, ce que le gouvernement nous demande, ça va exiger beaucoup, beaucoup d'efforts, beaucoup de doigté, beaucoup de stratégie. Le député de l'opposition, tout à l'heure, parlait de formation, on a besoin de former nos gens. On va avoir des difficultés de recrutement, on le sait, partout au Québec, notamment à Revenu Québec, en technologies de l'information ou autre, en vérification fiscale, avoir les meilleurs. Et, moi, c'est dans cet esprit-là que j'aime travailler, et, heureusement, et j'en suis très fier, j'ai toujours reçu l'appui sans aucune réserve des gouvernements. J'ai toujours travaillé avec de nombreux ministres qui ont à coeur l'intérêt de la population en général, du public, et ça a été toujours gratifiant pour moi personnellement, mais avec les équipes avec lesquelles j'ai travaillé, et j'espère continuer et être en mesure d'offrir une prestation de travail à la hauteur des attentes du gouvernement, des élus et de la population en général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Juste pour compléter parce que M. St-Gelais est un peu modeste quand il parle de son rôle conseil. C'est vrai que les attentes sont élevées envers vous et l'ensemble des membres de l'agence, M. St-Gelais, parce que c'est au coeur de la relation entre l'État et le citoyen, le ministère du Revenu. Puis dans une relation que le citoyen ne trouve pas toujours agréable, mais qui est la base de l'équité et de ce qui peut nous permettre de payer l'ensemble des services gouvernementaux.

Quand vous dites que vous avez été dans un rôle conseil... Quand on est responsable du budget au ministère des Finances, c'est peut-être un rôle conseil, mais vous touchez à tous les secteurs de l'État, et à la vie de tous les citoyens, et à tous les fonctionnaires qui se demandent ce que vous allez mettre dans le budget ou ce que le ministre va mettre dans le budget ultimement, bien sûr. Et, comme secrétaire général du gouvernement, bien sûr, vous étiez le conseiller du premier ministre Bernard Landry, mais le secrétaire général du gouvernement, c'est le patron de tous les sous-ministres, c'est le fonctionnaire numéro un de l'État, hein? Alors, vous aviez une job "line", un peu, parce que vous étiez le patron de tout ce qui existe dans la fonction publique. Alors, c'est...

Mais c'est tout à votre honneur parce que c'est vrai que Jean St-Gelais, d'ailleurs, qui a été à l'Autorité des marchés financiers, il a été évidemment... Bien sûr, on a cette association d'autorités de marchés financiers, commissions de valeurs mobilières à travers le Canada avec le système de passeport, il en était le président au cours des dernières années. Il était sur l'exécutif de l'association internationale de valeurs mobilières. Le Québec joue un rôle clé, il a reçu des mandats internationaux pour que le Canada, grâce à sa présence, développe des nouvelles normes internationales. D'ailleurs, ça a été ma seule hésitation parce qu'il jouait un rôle vraiment clé dans les valeurs mobilières au Québec. Mais ça faisait quand même sept ans qu'il était là, c'est un défi majeur, le Revenu. Alors, je n'avais aucune hésitation à le nommer au Revenu, j'avais une tristesse à l'enlever de l'Autorité des marchés financiers. Heureusement, on a trouvé un remplacement de grande classe et très compétent aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau. Oui.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, je vois M. le ministre, vous continuez à bien vous entourer. Et, en même temps, vous donnez les outils nécessaires, là, à cette organisation-là pour faire face aux défis parce qu'on sait... avec cette conversion-là au niveau de l'agence, que ce soit au niveau technologie ou bien au niveau de la formation, dont M. St-Gelais a parlé, donc qu'ils soient en mesure d'y faire face.

Je voudrais, cette fois-ci, M. le Président, questionner le ministre sur cette nouvelle Agence du revenu, sur, un peu, le rôle du conseil d'administration, mais il est vrai que... Entre parenthèses, je viens de féliciter M. St-Gelais, mais le ministre des Finances... Bon, je ne veux pas commencer avec ces mêmes termes là parce que mon collègue va me dire que je suis trop complaisant, mais permettez-moi tout de même de dire que le ministre des Finances qui est là, c'est son deuxième budget qu'il a déposé et qu'il continue à garder le cap. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Yvan Loubier, qu'on connaît, Yvan Loubier, dès le lendemain du budget, le 18 mars -- c'est qui, Yvan Loubier? C'est l'ancien porte-parole de Bloc québécois en matière de finances -- qui félicitait le ministre des Finances parce qu'il a respecté le plan de match qu'il s'était donné l'année dernière. Pourquoi? Parce que le ministre des Finances a déposé un budget cette année, M. le Président, il n'y a pas de hausse de taxes, au contraire, il y a une baisse d'impôt pour les personnes expérimentées.

Tout à l'heure, mon collègue le député de Rimouski disait que, bon, peut-être qu'il faudrait... Il a parlé de 60 ans plutôt que de 65 ans. Parce que là-dedans, dans ce budget-là, M. le Président, je vous rappelle qu'il y a une baisse d'impôt. Et le ministre des Finances nous disait, oui, qu'il est important de revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible -- donc, on parle de 2013-2014 -- et, nonobstant ce fait-là, ce qu'on peut dire, M. le Président, c'est qu'il n'a pas coupé dans les services. Ça, on le sait que, bon, le Parti québécois en particulier, là, quand ils sont dans des situations comme telles, on connaît les gestes qu'ils posent, mais, nous, au contraire, on a maintenu les services. Et, quand on dit maintenir les services, c'est aussi bien au niveau des services de garde, que ce soit l'assurance parentale, que ce soit au niveau de l'éducation, de la santé, tous ces éléments-là, M. le Président, on maintient le cap. Et, en plus, le gouvernement l'a bel et bien dit... D'ailleurs, on questionnait la présidente du Conseil du trésor sur le 62 % d'effort que le gouvernement fait pour arriver à l'équilibre budgétaire, et, malgré tout ça, M. le Président, on continue à aller de l'avant, on continue à créer de la richesse.

Et, dans le dernier budget déposé, là, le 17 mars dernier, il y a plusieurs mesures, que ce soit pour appuyer la stratégie entrepreneuriale que notre collègue le ministre du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation va déposer, il y a 15 000 places en service de garde, il y a 2 000 nouveaux logements sociaux, là, que le ministre des Finances a présentés comme mesure dans le budget, sans oublier M. le Président, la culture. Oui, il y a eu plusieurs éléments, là, des mesures, là, dont le fonds de 100 millions pour la culture. Donc, voilà cette vision d'un ministre que... Lui, il a déposé son deuxième budget, et, on le dit, ça va dans le même sens, on garde le cap, et c'est en ce sens-là que vous me permettez, M. le Président, que je le félicite pour ces gestes-là.

Pour continuer, M. le Président, il faut dire que ce budget-là, ça fait bientôt un mois, depuis le 17 mars, que ça a été déposé, nous n'avons pas cessé de questionner l'opposition à savoir c'est quoi, leur position en ce qui concerne les frais de scolarité. Les frais de scolarité, qu'on se rappelle, M. le Président, ça fait 33 ans que c'est gelé, et le Parti québécois attend. Bon, peut-être qu'on peut espérer. Cette fin de semaine, ils ont leur conseil, peut-être qu'ils vont débattre de ce sujet-là, sur les frais de scolarité. D'ailleurs, même dans les médias, on en parle encore. D'ailleurs, on a vu, l'ancien député de Rousseau, François Legault, a fait sa sortie pour dire c'était quoi, sa position, lui, comme péquiste, là, en ce qui concerne les frais de scolarité. Mais le nouveau député de Rousseau, lui, bien, on se rappelle, quand il a fait sa sortie au niveau de... à RDI, tout de suite il a été rappelé à l'ordre.

D'ailleurs, c'est ce qu'Antoine Robitaille mentionnait dans Le Devoir d'hier, il disait que... Voilà ce que disait l'actuel député de Rousseau: «Notre position, c'est que nous sommes favorables à l'indexation, nous croyons que l'indexation au rythme de l'inflation, c'est raisonnable.» Tout de suite, il a été désavoué. Donc, voilà encore une fois, M. le Président, un flou artistique, pour utiliser un terme utilisé par l'ancien premier ministre M. Parizeau. Mais, bref, ils auront l'occasion d'en débattre cette fin de semaine et aussi de ce fameux ministère là de la souveraineté dont ils vont prendre l'argent des Québécois pour pouvoir mousser tout ceci.

M. le Président, écoutez, le budget qu'on a déposé, on l'a dit, c'est dans un plan. D'ailleurs, ça avait commencé avec Monique Jérôme-Forget, et l'actuel ministre des Finances, avec ces deux budgets-là, on continue à garder le cap. Donc, en 2013-2014, nous allons effectivement revenir à l'équilibre budgétaire, comme on l'a dit.

Pour revenir à l'Agence du revenu du Québec, M. le Président, il est vrai que, le 1er avril dernier... Ça fait quelques jours que l'agence est rentrée en fonction, et, cette agence-là, on sait que le conseil d'administration est là pour voir, comme le mot le dit, à superviser l'administration de l'agence en ce qui a trait aux ressources humaines, ressources financières, ressources matérielles et informationnelles. C'est une agence, on le sait, qui est composée d'une quinzaine de personnes. Donc, j'aimerais entendre de la part du ministre... nous parler du nouveau conseil d'administration en place à l'Agence du revenu du Québec.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, mon cher collègue le député de Viau. M. le Président, alors, on avait commencé en réponse au député de Rimouski. Alors, ça permet de compléter peut-être la composition de ce conseil, et je vous remercie de vos questions. On a parlé du président du conseil, du P.D.G., ça prenait quatre personnes expérimentées et actives dans le secteur public. Alors, on a Mme Beauchemin, vice-présidente à la Régie d'assurance maladie. On a Mme Bourget, qui est vice-présidente à la Régie des rentes du Québec. Il y a aussi -- on ne l'a pas souligné tout à l'heure -- Mme Brigitte Guay, qui est sous-ministre adjointe au ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports, mais qui a, dans sa carrière, longue carrière dans la fonction publique... emploi du ministère des Finances, au Conseil du trésor et la Société de l'assurance automobile. Elle est membre de l'Ordre des CGA, d'ailleurs, aussi, elle a été parmi les gens avec lesquels j'ai consulté l'ensemble des ordres comptables. Et il y a Luc Monty, qui est sous-ministre aux Finances. Mais, dans les gens expérimentés du secteur public, on peut mentionner Pierre Roy, Pierre Roy qui est maintenant retraité -- donc, il est expérimenté et il est indépendant -- qui a été président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec et P.D.G. de Services Québec.

Dans les gens expérimentés, aussi indépendants, très heureux d'avoir pu recruter, en quelque sorte, Mme Monique Leclair, qui a passé la grande partie... Elle est expérimentée du secteur public au gouvernement du Canada. Elle a été, une grande partie de sa carrière, à l'Agence de revenu du Canada. Elle était d'ailleurs sous-commissaire de l'Agence de revenu du Canada avant de prendre sa retraite cet automne. Elle a déjà travaillé au bureau de Shawinigan, elle a passé sa carrière là. Très, très expérimentée, c'est une contribution remarquable.

Dans les autres expérimentés, Mme Carole Boisvert, qui était la Contrôleur des finances du Québec au ministère des Finances et qui a travaillé l'autre partie de sa carrière au bureau du Vérificateur général du Québec.

Dans ceux qui ne viennent pas du gouvernement comme tel, moi, je voulais des talents informatiques, des talents grand public parce que vous avez 6 millions de clients, hein, 6 millions de contribuables. Mme Lyne Bouchard, qui est maintenant la vice-rectrice de l'Université de Sherbrooke au campus de Longueuil, mais qui est vice-rectrice aux technologies de l'information de l'Université de Sherbrooke, qui était la patronne de la grappe des technologies de l'information et qui a travaillé chez plusieurs entreprises du secteur des technologies de l'information, y compris le Groupe Gartner. Alors, voilà quelqu'un de remarquable.

Et Mme Denise Martin, Denise Martin qui a une maîtrise en informatique, qui était vice-présidente dans les systèmes d'information de Metro Richelieu pendant une partie de sa carrière, mais qui, la deuxième partie de sa carrière, était présidente-directrice générale de la filière McMahon Essaim, qui a changé de nom aujourd'hui, les pharmacies Brunet comme vous... Et, donc, elle était présidente de tout ce groupe-là, donc services clients, expérimentée dans le commerce de détail, dans la clientèle. Quand on parle qu'on a 6 millions de Québécois comme clients, c'est important.

L'autre personne qui apporte cette expérience des clients, c'est Mme Marks, Mme Marks qui a été très active dans le milieu de l'éducation, mais qui était mairesse de Westmount. Pendant huit ans, elle a été mairesse de Westmount. Évidemment, si vous êtes mairesse pendant huit ans dans une ville, la relation avec le contribuable, c'est une dimension... c'est cette dimension qui m'intéressait particulièrement chez Mme Marks.

Si vous le permettez, M. le Président, ça va être très rapide, parce que je pense que j'ai presque couvert tout le monde, il me reste... Si j'en oublie, les membres du conseil vont me chicaner. Il y a Robert Laurier, Robert Laurier qui est Fellow de l'Ordre des comptables, que le député de Rimouski connaît peut-être, qui était membre du comité de discipline de l'Ordre des comptables, mais qui était l'associé directeur d'Arthur Andersen pendant de nombreuses années au Québec, donc très expérimenté dans cette profession.

Mme Hélène Lee-Gosselin, qui est professeure titulaire à l'Université Laval et qui était au comité de vérification de Revenu Québec. Comme ministère, il y avait un comité de vérification sans pouvoirs comme tels, mais le ministère du Revenu s'est fait donner cette discipline-là. Mme Gosselin, donc, elle fait la continuité.

Et, voilà, ça complète ce conseil assez exceptionnel de gens qui vont se dévouer à partir de... Ils ont été nommés le 1er avril, première réunion demain, mais je suis très enthousiaste et je les remercie d'avoir accepté de servir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Viau. C'est tout le temps dont nous disposons, nous y reviendrons, nous y reviendrons. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. J'aimerais, dans ce module-ci, qu'on aborde la question des modules d'enregistrement des ventes. On reviendra sur le budget un petit peu plus tard. Modules d'enregistrement des ventes, moi, j'ai vu dans les documents, dans la documentation gouvernementale ou du ministère... La première fois que j'ai vu qu'on parlait de modules d'enregistrement des ventes, je crois que c'était en 2006. Je n'étais pas ici, là, mais j'ai quand même vu des documents où on en parlait. Puis, à ce moment-là, je pense, c'était M. le député de D'Arcy-McGee qui était ministre du Revenu, puis on parlait déjà de ce module-là. Puis j'ai même vu quelque chose à un moment donné, je pense, il y a quelques semaines, il y en a qui commençaient à s'obstiner un peu sur l'origine du module d'enregistrement des ventes, une entreprise disait que c'est eux qui avaient trouvé ce module-là en 1999.

Alors, ce n'est pas d'hier que ça existe, puis ce n'est pas là-dessus que je veux amener le débat, mais, moi, je me dis: Dans les restaurants puis beaucoup d'autres commerces, il y a des ventes qui n'étaient pas déclarées. Puis les ventes n'étant pas déclarées, bien soit qu'on ne donnait pas de facture au client ou on lui donnait une facture, mais cette facture-là n'était pas enregistrée dans les livres comptables du restaurant, même si c'était une facture qui était prescrite par le ministère du Revenu. C'est quand même une grosse job, comme on dit, de suivre la suite numérique des factures qui sont mises à la disposition des restaurateurs. Donc, il semblerait que ces contrôles-là, ce n'était pas suffisant. Alors, il y a des restaurants qui ne déclaraient pas des ventes, même s'il y avait des caisses enregistreuses. Puis, moi, je me dis: Une caisse enregistreuse, ça porte le nom d'enregistreuse, ça doit enregistrer. Puis, si ça n'enregistre pas, bien je pense que c'est la responsabilité du commerçant, du contribuable, du restaurateur à s'organiser pour que la machine, la caisse enregistre.

Alors, ma première question... Puis je ne sais pas s'il y a quelqu'un spécialiste dans la mécanique des caisses enregistreuses dans votre groupe, mais c'est quoi qui s'est passé? Pourquoi qu'on est rendu au MEV, puis en passant par le zapper? Pourquoi qu'on est pas resté à la caisse enregistreuse puis qu'on n'a pas fait en sorte que la caisse enregistreuse fasse sa job?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais prendre une première partie de la réponse puis, bien sûr, je vais demander soit à M. St-Gelais ou à Marc Simard, qui est notre gestionnaire responsable de tout ce projet-là, de répondre en détail au député de Rimouski. On parle de plus de 23 000 restaurants, M. le Président, au Québec et on parle de 36 000 modules, peut-être, qui vont être installés. Le chiffre... me donner le chiffre, là, le chiffre a monté depuis quelques semaines. Parce qu'on voulait, M. le Président, un module encrypté, un module avec lequel vous ne pouvez pas jouer, donc il y a eu un appel d'offres. C'est IBM, d'ailleurs, qui a gagné cet appel d'offres là pour concevoir ce module que les citoyens voient maintenant de plus en plus, là. Ils reçoivent leur facture de restaurant -- il y en a maintenant 5 000 d'installés -- avec un code barre, bien, ça, c'est parce qu'il y a un module d'enregistrement des ventes qui est là. Et c'est un micro-ordinateur spécialisé, encrypté et dans lequel on va pouvoir, me dit-on, détecter si quelqu'un a essayé de jouer dans le module, et ça va capter toutes les transactions.

On estime l'évasion fiscale dans la restauration à plus de 400 millions de dollars, et on pense qu'on va aller chercher 300 millions de dollars pour le gouvernement du Québec dans cette opération qui est en train de se déployer actuellement dans tous les restaurants du Québec. Il y a déjà eu... Actuellement, les restaurateurs sont obligés de vous donner une facture. Qu'ils aient un module, qu'il n'aient pas un module, ils sont obligés de vous donner une facture. Exigez votre facture comme citoyens. Il y a déjà eu près de 1 000 constats, 500 avertissements et 455 constats d'infraction. Mais, pour la réponse pointue, pourquoi ça prenait absolument cette solution technologique là, peut-être que Marc... Marc Simard? Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Simard d'intervenir?

Une voix: ...consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci. Vous présenter, s'il vous plaît, auprès de la commission...

M. Simard (Marc): Marc Simard, je suis codirecteur du projet restos. Bon, essentiellement, la raison est historique. C'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'on répond à une problématique, entre autres la problématique des zappers. Si on regarde les dossiers de zappers qui ont été faits au cours des années à Revenu Québec, dans une bonne partie, sinon la majorité des dossiers, il a été démontré que les concepteurs et/ou les distributeurs de systèmes points de vente, que ce soient des systèmes points de vente ou des caisses enregistreuses -- il y a des petites différences techniques, là -- étaient impliqués dans la conception des zappers. À partir de là, ça devenait très complexe de faire des systèmes de sécurité qui étaient à l'intérieur de systèmes qui étaient déjà modifiés par ceux qui les conçoivent. Et, considérant cette problématique-là très spéciale, nos besoins ont fait qu'on devait aller à l'extérieur des systèmes qui étaient altérés pour être capables de garder une trace qui était vraiment sécurisée. Ça fait qu'essentiellement c'est la raison pour laquelle on est allés à l'extérieur des systèmes existants, parce qu'il fallait se protéger dans plusieurs cas contre ceux qui conçoivent ces systèmes-là parce qu'ils étaient partie prenante à la distribution des zappers.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bon, c'est un peu la réponse que j'attendais, là. Ça veut dire ceci, c'est que, si on a mis en place des modules d'enregistrement des ventes, c'est pour contrer des camoufleurs de ventes, soit les zappers. Ça veut dire qu'on installe des modules d'enregistrement des ventes dans 18 000 restaurants au Québec, dans 33 000 caisses enregistreuses parce que, dans peut-être 500, 1 000 ou 2 000 caisses enregistreuses, il y a un zapper. Ça n'aurait été plus facile, M. le Président, d'enlever les zappers dans les caisses enregistreuses où il y avait un zapper?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser M. Simard répondre, mais, je vous dirais, je suis très surpris de la question du député de Rimouski parce que, quand il y a... Puis là il faut faire attention à la réponse parce que la très grande majorité des restaurateurs sont honnêtes, la très grande majorité des restaurateurs enregistrent leurs ventes, paient leurs employés, paient la CSST et nous remettent la taxe de vente et la TPS. Mais, malgré tout, malgré tout, il y a plus de 400 millions d'évasion fiscale dans le secteur de la restauration, c'est énorme. Puis là je parle pour le Québec parce qu'à ça il faudrait ajouter les sommes qu'on va percevoir pour le gouvernement du Canada, ne fût-ce qu'au niveau de la TPS, mais quand aussi... Parce qu'il n'y a pas juste la TVQ, TPS, il y a le fait... Quand vous êtes illégal, c'est parce que vous avez des travailleurs au noir, et, donc, vous ne payez pas les impôts sur... Eux, ils ne déclarent par les impôts sur le revenu. Vous, comme propriétaire de restaurant, vous ne déclarez pas tous vos revenus, donc il y a des impôts sur le revenu aussi, il y a les cotisations sociales... Donc, le gouvernement du Canada, sûrement, on parle d'un autre 150 millions facilement, au moins, une règle du pouce, un pour deux. Alors, on parle de 450 millions qu'on va aller récupérer pour les gouvernements de Québec et de Canada.

On parle aussi d'aider l'industrie. Parce que ça aide l'industrie. La majorité qui est honnête, quand vous avez à côté de vous quelqu'un qui, en partant... Faisons des chiffres ronds, c'est 15 % de moins plus les cotisations salariales, plus les impôts sur le revenu qu'il ne paie pas. Bien, c'est une concurrence déloyale importante. Puis c'est quand même une industrie qu'on était capables, en un sens, de circonscrire. Est-ce que c'est avant-coureur de ce qu'on pourrait faire sur le commerce du détail en général? Je ne le sais pas, on verra, une bouchée à la fois. Mais, étant donné qu'au Québec on a aussi cette loi sur le pourboire, hein, avec le minimum, automatiquement il y a comme une présomption que l'ensemble des employés dans les restaurants font, je pense, 8 % de pourboire. Alors, c'était aussi... c'est pour ça qu'on peut installer ces modules d'enregistrement des ventes sans trop de résistance de la part de l'ensemble des dizaines de milliers de personnes qui travaillent dans le secteur de la restauration, parce qu'ailleurs dans le monde... D'ailleurs, au Canada, ces gens-là aussi cachent leurs pourboires, hein, à bien des places. Alors, on avait déjà une bonne base, on va aller plus loin. Monsieur, peut-être, vous pouvez compléter, M. Simard, ma réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Simard.

M. Simard (Marc): Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, si on prend le dossier des zappers, effectivement, si c'est de ça qu'on parle, ça a été révélé en 1997. De 1997 à aller jusqu'à 2003, on a procédé un peu comme vous le suggérez, c'est-à-dire qu'on a procédé beaucoup par vérification, par enquêtes. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les dossiers de zappers, c'est des enquêtes assez complexes, notamment qui impliquent beaucoup de recherches au niveau informatique. Ce qu'on avait évalué dans le temps, c'est qu'en moyenne une enquête comme ça prenait l'équivalent d'une année-personne. Il faut comprendre qu'avec l'ampleur du problème, parce que, quand même, on avait de nombreux zappers, on n'avait pas la capacité d'en faire suffisamment pour venir à bout de la problématique, et c'est à ce moment-là qu'on en est arrivés à la conclusion qu'il fallait aller au-delà de ça, ça nous prenait des nouveaux moyens. C'est ce qui a amené le projet du module d'enregistrement des ventes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, M. le Président, qu'une caisse enregistreuse qui avait un zapper, ça veut dire que, lorsque le restaurateur pitonnait la facture, il sortait une facture en bonne et due forme qui était remise au client, mais cette transaction-là n'était pas inscrite sur le rouleau, là, qui sort à la fin de la journée. Alors, c'est tout simplement ça que ça veut dire. Quand M. le ministre nous dit: Maintenant, les restaurateurs sont obligés d'émettre une facture, s'il n'émet pas de facture, qu'est-ce que vous venez faire, là? Qu'est-ce que le module d'enregistrement des ventes va faire de plus s'il n'émet pas... On est obligés de limiter notre vitesse à 118 km/h sur l'autoroute 20...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Il y a une tolérance, je pense.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): O.K. 100. C'est marqué sur le panneau, 100. Alors, restons à 100. On est obligés de limiter notre vitesse à 100, mais, si quelqu'un va à 120, il... Ce n'est pas parce que c'est interdit qu'il ne le fera pas. Alors, il le fait puis il en subit les conséquences.

Moi, ici, dans la question des zappers, M. le ministre a raison, il y a peut-être 95 % des restaurateurs au Québec qui sont très honnêtes, qui déclaraient leurs ventes, puis il n'y avait pas de problème. Mais là ce qu'on fait avec les modules d'enregistrement des ventes, c'est que, sur 18 000 restaurants au Québec, ça fait 17 100 qui sont honnêtes, puis il y a 17 100 restaurateurs qui se voient installer un module d'enregistrement des ventes absolument pour rien. Ça ne donne absolument rien parce que ces gens-là étaient déjà honnêtes, et puis ils déclaraient tout ce que... Les déductions, les taxes, et ainsi de suite, ils les déclaraient, puis, eux autres, on leur installe un module d'enregistrement des ventes que les contribuables du Québec vont payer. Puis ils vont payer plus cher que le 1 000 $ que M. le ministre nous parlait l'an passé, on va en parler tout à l'heure. Alors, les contribuables vont payer, sur 18 000 restaurateurs, ils vont payer 17 100 restaurateurs... À, des fois, une caisse, deux caisses, trois caisses, là, ça peut faire 31 000, 32 000 modules d'enregistrement des ventes, ils vont payer ça absolument pour rien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais essayer de rester courtois, puisqu'on est dans les crédits, mais je ne comprends pas, je ne comprends pas la question. Moi, là, le député de Rimouski, j'aimerais ça... Je sais qu'il faut qu'on s'adresse au président, mais, M. le député de Rimouski, moi, si je vous demande d'investir 100 $ -- hein, parce que c'est ça qu'on fait, on investit 100 millions comme contribuables, pour faire des chiffres ronds, là, l'ensemble de l'opération -- d'investir 100 $, mais que vous allez recevoir 300 $ par année pour le reste de vos jours, vous allez acheter le ticket, hein? C'est un placement assez exceptionnel. Il y a à peu près 16 % d'évasion fiscale dans la restauration, 15 % à 16 %. On investit, oui, comme gouvernement, le ministère des Finances paie 100 millions, c'est-à-dire qu'on paie 100 % du coût du module, de ce micro-ordinateur. On paie 80 %, jusqu'à une certaine limite, là, des frais d'installation jusqu'au 31 mars. On a extensionné la date, après ça ce sera 40 %. Et, à l'automne, ce sera obligatoire pour tous les restaurateurs d'avoir ça, et on va aller chercher juste pour nous 300 millions par année. Alors, quand le député de Rimouski dit que ce n'est pas une bonne dépense, au contraire c'est non seulement une super dépense au niveau financier, vous mettez 100 millions, vous allez collecter 300 millions par année à perpétuité, à peu près, mais, en plus de ça, vous venez de créer une équité dans la société.

L'autre élément que le député de Rimouski soulignait, c'était en parlant que lui roulait à 118 km/h, mais que le restaurant... en faisant allusion que le restaurateur ne remettrait peut-être pas de factures. C'est maintenant une infraction de ne pas remettre de factures, c'est une infraction qui coûte 300 $. Avant ça, ce n'était pas une infraction, tu n'étais pas obligé de remettre une facture comme restaurateur. Maintenant, exigez la facture de vos restaurateurs. C'est une infraction de 300 $, première infraction. La récidive est de 1 000 $, jusqu'à 10 000 $. S'il y en a une deuxième, récidive, dans les mêmes cinq années, c'est 5 000 $ à 50 000 $ Puis, si ça ne passe pas à travers le module d'enregistrement des ventes à partir de l'automne prochain, le MEV, c'est une infraction qui va coûter 2 000 $. Je pense qu'on met en place un système qui va permettre l'équité fiscale entre l'ensemble des restaurateurs, qui va permettre aux citoyens aussi de bénéficier de services additionnels de l'État parce que ce 300 millions là, là, c'est pas mal de places en garderie, c'est peut-être 30 000 places en garderie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, moi, je vais vous dire juste un petit commentaire là-dessus. Si quelqu'un me vole 1 000 $, si je suis obligé de dépenser 100 $ pour récupérer mon 1 000 $, là, mon 100 $, ce n'est pas un investissement, c'est vraiment une dépense parce que ce 1 000 $ là m'avait été volé, il m'appartenait. Les taxes qui ne sont pas remises au gouvernement parce que la vente n'est pas déclarée, ça, c'est un vol que le restaurateur fait au gouvernement parce que cet argent-là vient d'un citoyen qui l'a remis au restaurateur comme mandataire pour la remettre à l'État, la remettre au gouvernement. Alors, c'est la responsabilité des restaurateurs de remettre ces argents-là au gouvernement, c'est la responsabilité du restaurateur de déclarer ses revenus, puis s'imposer dessus, puis remettre cet argent-là au gouvernement.

Alors, ces argents-là, le 300 millions que M. le ministre parle, là, ce n'est pas du revenu supplémentaire, c'est tout simplement une récupération de l'argent qui appartient à l'État. Alors, ça, j'en viens à ça pour dire que, moi, je pense, en tout cas, que l'État n'aurait pas eu à payer l'installation de ces modules-là. Je pense que, si on en est arrivé là, être obligé d'installer des modules d'enregistrement des ventes parce que des restaurateurs étaient délinquants... Je pense que c'était aux restaurateurs à l'assumer.

J'en reviens sur le prix, M. le Président. L'an passé, nous avons interrogé le ministre, puis, je le disais au début, à ce moment-là nous étions le 28 avril, et puis il y avait déjà à peu près 80 modules d'enregistrement des ventes d'installés comme projet pilote. Alors, on en savait pas mal, là, sur l'installation des modules d'enregistrement des ventes. Comme on en avait installé, on savait qu'il y avait des belles caisses, qu'il y avait des moins belles caisses, puis il y en a que ça fittait bien, il y en a d'autres que ça fittait moins bien, on savait tout ça. Et, M. le ministre, lorsqu'on lui a demandé, d'abord: Qui va payer?, le ministre semblait dire: Bien, c'est le gouvernement qui va payer et l'achat du module et l'installation, mais il semblait plus ou moins sûr, il nous a dit: On va vérifier. Puis, d'ailleurs, on a reçu une lettre -- je pense, c'est en début juillet, les membres de la commission l'ont tous eue, cette lettre-là -- nous confirmant que c'est le ministère qui payait et le module et l'installation.

M. le ministre nous a dit à ce moment-là qu' «on estime -- puis je vous rapporte ses propos, là -- que c'est à peu près 1 000 $ par module d'enregistrement des ventes, donc on peut dire un coût d'à peu près 33 millions de dollars». Quant aux moyens de le financer, vous comprendrez -- et c'est là qu'il nous parle, ce que M. le ministre vient de nous dire, là -- que l'État, étant donné qu'il récupère de l'argent qu'il n'aurait pas récupéré, même si ça lui appartenait, c'était normal que ce soit l'État qui paie ça.

M. le Président, moi, ça me prend une cravate pour venir travailler ici aujourd'hui, là, puis ça va me donner un revenu que je vais déclarer à l'impôt. Si je n'ai pas de cravate, je ne peux pas travailler ici aujourd'hui. Mais je ne demanderai pas à l'État de payer ma cravate.

**(16 h 30)**

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Alors, moi, je veux poser la question au ministre, M. le Président: C'est quoi, la différence entre le 33 millions que M. le ministre nous parlait -- M. le ministre, là, le député de Beauce-Sud -- l'an passé et le 100 millions, maintenant, qu'on parle aujourd'hui pour à peu près le même nombre d'installations des modules d'enregistrement des ventes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous allez devoir faire ça en deux minutes, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, sur la première partie de l'intervention du député de Rimouski, j'espère que l'Association des restaurateurs et les propriétaires des 20 quelque mille restaurants au Québec écoutent cet après-midi et qu'ils mettront dans leur bulletin que le Parti québécois s'oppose à la subvention aux restaurateurs au Québec parce que c'est ce que j'ai entendu du critique des Finances. Le député de Rimouski, pour moi, c'est comme le Parti québécois, hein, ils vivent sur une planète où la souveraineté est la solution idéale, là, ils vivent sur une planète où l'honnêteté des contribuables est... Malheureusement, M. le député de Rimouski, on est dans un système d'autocotisation, et ce qui est un bon système, hein, tout le monde fait ses rapports d'impôts, malheureusement, oui, il y en a qui trichent. Et il y en a un certain nombre qui trichent, il y en a trop. Il y en a trop dans la construction, il y en a trop dans la restauration. Dans le tabac, c'est du vrai crime organisé, ça, c'est autre chose, c'est un autre élément, ce n'est pas le cas dans la restauration. Alors, il faut mettre de l'ordre, de la rigueur, et c'est pour ça que cette opération, qui est assez unique au monde... Mais je pense qu'on va être un modèle, on va probablement gagner un prix international aussi pour ça parce que les gens vont venir nous copier. Parce que, dans le commerce de détail, on a commencé avec le secteur de la restauration, ça se circonscrit bien, mais voilà, je pense, une décision fort raisonnable.

Là, il faut aller dans le temps, votre question spécifique. Quand mon collègue l'ancien ministre du Revenu parlait d'un coût de 35, 38 millions, là, à peu près, il parlait, bien sûr, du coût du module à ce moment-là, le module d'enregistrement des ventes. Le ministre des Finances, dans le budget de l'an dernier, on a mis ce crédit pour l'installation. Donc, non seulement on avait décidé de payer le module, mais on a décidé aussi, suite à des longues discussions avec l'Association des restaurateurs, qui nous faisaient savoir qu'eux, honnêtes restaurateurs, allaient payer un coût important pour mettre en place quelque chose... Parce que c'est une exigence de l'État, étant donné l'ampleur des sommes que nous allons récupérer, nous avons accepté, j'ai accepté, comme ministre des Finances, de payer 80 % des coûts de l'installation -- avec des barèmes, là, maximum, x mille dollars, ça dépend de la taille du restaurant -- jusqu'au 31 mars, 40 % par la suite. Et, donc, le coût total de l'opération -- puis je fais un chiffre rond -- c'est moins que 100 millions, je pense, mais c'est pour ça que je parle d'une centaine de millions de dollars maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je veux en profiter aussi pour souhaiter la bienvenue à toute votre équipe, même si j'interviens dans le milieu du débat. D'entrée de jeu, avant qu'on aille sur les mesures construction, M. le ministre, je veux revenir un peu sur ce que mon collègue de Rimouski... Dans ses remarques préliminaires, il y a deux, trois items sur lesquels il a touché, et je me sentais le besoin, M. le Président, d'intervenir pour aider à tous les citoyens qui nous écoutent... Parce que, quand on parle du ministère du Revenu, et particulièrement de la nouvelle agence qui a 12 jours, je suis sûr qu'on est la commission qui est la plus suivie aujourd'hui. Et, si ce n'est pas ça, bien le monde pourront nous voir en reprise, donc ils pourront entendre définitivement les commentaires qui ont été faits ici aujourd'hui.

M. le député de Rimouski parlait d'un dossier au Revenu qui avait été apporté lors des crédits l'an dernier qui est le dossier d'une entreprise de Laval. Et le juge Cournoyer avait rendu une décision par rapport aux motifs du mandat de perquisition, et, si le député de Rimouski se souvient, M. le Président, sa question et nos interrogations avaient fait l'objet de remarques et d'explications très judicieuses de la part de Me François Tremblay, qui, à l'époque, était sous-ministre au Revenu et, je pense, qui avaient satisfait grandement les interrogations du député de Rimouski, M. le Président. Ce n'était pas que les objets saisis faisaient l'objet du litige, mais les informations qui avaient été données au juge dans l'obtention du mandat de perquisition n'avaient pas été jugées suffisantes, M. le Président.

Quant au dossier Paré, dont M. le député de Rimouski, M. le Président, nous avait mentionné, M. le député de Rimouski aussi se souviendra des réponses de la sous-ministre de l'époque, Mme Martel-Vaillancourt, et de son excellente lettre ouverte qui avait paru dans Le Soleil le 9 mars. Je vous dirai, pour être au courant, et si le député de Rimouski, M. le Président, fait la vérification avec M. Paré, M. Paré, on l'a informé que le dossier avait été jugé non fondé en juillet 2010 et que le dossier était terminé au ministère du Revenu à cette époque. Donc, je pense que c'était quelque chose, ces allégations. Et, à l'époque, je me souviens que j'avais mentionné, M. le Président, en commission lors des crédits que l'intervention du ministère du Revenu se fait toujours... Ils sont en support dans les perquisitions policières, et les interventions, particulièrement en ce qui touche les exhibits et qui touche l'intégralité de la preuve, se font après les forces policières. Et il y a tout un processus de conservation des exhibits ou des objets qui sont saisis sur les lieux d'une perquisition qui en garantissent l'intégrité, et tout le système judiciaire est suivi à la lettre.

Je veux aussi revenir sur le dernier sujet qui a été traité, M. le Président, qui touche le module... le MEV, et dont le ministre a mentionné qu'on était peut-être en lice pour un prix international. J'en profite parce qu'entre les deux périodes de crédits de l'an dernier et aujourd'hui, effectivement le ministère du Revenu a été reconnu à l'échelle planétaire pour l'excellence de son travail. D'ailleurs, la sous-ministre est allée en Europe recevoir un prix du secrétaire général des Nations unies pour le programme qui est utilisé à Revenu Québec qui s'appelle Indices de richesse.

**(16 h 40)**

Et je me souviens fort bien, lors des crédits de l'an dernier, M. le Président, j'avais souligné avec juste titre le travail extraordinaire qui a été fait par la boîte de recherche et développement du ministère du Revenu qui avait contribué à la mise sur pied de ce programme Indices de richesse, qui apporte des résultats et qui est reconnu à l'échelle de la planète. Ça fait que je ne serais pas surpris de refaire une motion à l'Assemblée ou de refaire une déclaration de député pour... Vous avez de la pression, M. St-Gelais... M. le Président, M. St-Gelais va avoir de la pression parce que ses prédécesseurs ont reçu une reconnaissance internationale. Donc, la ligne est déjà tracée, et je pense que M. Prud'homme pourra, effectivement, partager avec vous comment faire pour aller chercher cette reconnaissance internationale là.

Avant de passer au domaine de la construction, je me permettrais, M. le Président, avec votre bonté, de mentionner: Au niveau du conseil d'administration de la nouvelle agence, je veux particulièrement souligner le choix qui a été fait de Me Michel Bouchard, qui était sous-ministre à la Justice jusqu'à tout dernièrement et qui viendra rejoindre les gens du conseil d'administration en octobre, et souligner qu'effectivement Me Bouchard, autant à Québec qu'à Ottawa, a toujours fait l'unanimité, et qu'il est un juriste d'une très grande compétence, et qu'il est reconnu au niveau canadien et à l'international à ce titre.

Et mes derniers mots seront pour mon ancien patron, Florent Gagné, qui a été directeur de la Sûreté du Québec et qui a occupé différentes fonctions ministérielles. Et j'entendais avec beaucoup de plaisir et beaucoup de satisfaction M. St-Gelais, M. le Président, nous parler de la transparence, qui se voudra et se veut, depuis le 1er avril, le mot d'ordre au niveau de l'agence, et nul doute... Et, je vous dirai, j'ai les plus grands commentaires et les plus grands éloges à l'égard de M. Florent Gagné, qui sera, définitivement, un atout extraordinaire pour l'agence, et il l'a prouvé par le passé. Et vous parliez de courtoisie, compétence et rigueur, c'est définitivement... ce sont des qualités qui transcendent chez M. Gagné et qu'il saura apporter à l'agence.

Bon, maintenant que mes salutations sont faites, on va parler de construction, M. le Président, si vous le permettez. Déjà en 2010, M. le ministre, vous aviez annoncé, dans le budget de 2010, des mesures pour combattre l'économie souterraine...

Une voix: ...

M. Ouellette: ... -- je sais que je dois faire attention, M. le député de Viau -- pour combattre l'économie souterraine. Et, jusqu'à ce jour, avant votre budget, avant le budget du ministre des Finances de 2011, M. le Président, il y a plusieurs mesures qui avaient été annoncées, et je me permettrais de, un peu, vous souligner, M. le Président, ce qui a été atteint comme résultat avant l'annonce des nouvelles mesures du budget de 2011. Particulièrement touchant Revenu Québec, dans les objectifs du budget de 2010, on demandait et on souhaitait avoir une présence soutenue sur 50 grands chantiers de construction. Il y en avait déjà 37 en place, 36 faisaient l'objet d'une surveillance continue, M. le Président. Pour ce qui était de l'annonce de l'attestation du ministère du Revenu au niveau des contrats gouvernementaux, les résultats, entre le 1er juin et le 31 janvier, nous ont permis... Et on en a eu une preuve éloquente la semaine dernière par M. St-Gelais, huit secondes de temps de réponse pour avoir l'attestation du ministère du Revenu. C'est plus de 11 120 attestations qui ont été délivrées dans les huit premiers mois, et ça a permis de récupérer... Parce que le mot «équité», M. le Président, est un mot très cher au ministre des Finances, c'est un mot très cher au gouvernement, c'est un mot très cher à tous les collègues de façon à ce que tous puissent apporter leur contribution de façon équitable à l'avancement de la société québécoise.

Au ministère du Revenu, aussi on parlait d'une escouade spéciale de malversation et de corruption. C'était en cours de recrutement, et on visait 10 nouvelles ressources. Et vous vous souviendrez, M. le Président, que cette nouvelle équipe de malversation et de corruption va faire partie de l'unité permanente qui a été annoncée dernièrement par le ministre de la Sécurité publique.

Aussi, dans les mesures du budget, on parlait d'une vérification du crédit d'impôt pour la rénovation et les améliorations résidentielles. C'est une équipe de 10 personnes, de 10 ressources qui a traité plus de 4 200 dossiers, qui a permis une récupération fiscale de tout près de 6 millions.

On avait impliqué dans le budget de 2010, M. le Président, la Commission de la construction du Québec. Et il devait y avoir la mise en place d'une escouade tactique de 17 ressources, il y en a 15 qui sont en place avant le budget 2011, M. le Président. Ça a permis de déboucher sur 139 enquêtes, et il y a eu plus de 2,6 millions de dollars qui ont été réclamés.

On parlait aussi d'une unité d'intégrité, Service Intégrité Construction -- c'est une équipe complète de sept, M. le Président -- et un service des plaintes et de dénonciation. Pour le Service Intégrité Construction, nous avons eu des discussions, mon collègue de Viau et moi, bien il y a eu beaucoup de rencontres de prévention qui ont été faites, M. le collègue de Viau, qui vous démontrent que prévention et répression vont de pair pour faire une lutte totale, et complète, et équitable, particulièrement dans le milieu de la construction.

Et, finalement, un autre des organismes qui a été mis de l'avant a été la Régie du bâtiment du Québec pour encourager et pour augmenter la probité des entrepreneurs. On parlait d'une équipe de 13, et cette équipe-là est complète. C'est 261 enquêtes qui ont été réalisées, c'est plus de 15 000 vérifications, c'est des licences annulées, des licences suspendues, des licences restreintes qui ont été faites au niveau de la Régie du bâtiment.

Donc, il y avait beaucoup de choses qui avaient été mises de l'avant dans le budget 2010. M. le Président, avec votre permission, j'aimerais entendre le ministre sur ce qui a été mis de l'avant, particulièrement dans le secteur de la construction, pour accentuer et pour nous aider à récupérer l'équilibre budgétaire, qui était prévu et qui est encore prévu 2013-2014 et auquel nous nous attaquons très sérieusement. Donc, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur ce qui a été mis de l'avant en 2011, en espérant qu'il va nous rester du temps parce que, la dernière fois, on a passé dret.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste sept minutes, M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Chomedey de soulever cet aspect-là qui est, au fond, l'évasion fiscale dans le secteur de la construction, reliée parfois à d'autres problèmes aussi. Et je connais sa vaste expérience, d'ailleurs, dans la lutte... Parce que les gens ne savent peut-être pas que le député de Chomedey était un policier expert à la Sûreté du Québec, je n'ai pas les titres, etc., mais qui a été membre de plusieurs escouades qui ont démantelé, finalement, des pans de mur du crime organisé et des motards criminalisés aussi et, donc, s'intéresse toujours à ces questions et, même, est un bon conseiller comme adjoint parlementaire. J'ai deux adjoints parlementaires qui sont ici aujourd'hui. Vous êtes très bon aussi, M. le député de Viau, avec votre expérience dans le revenu, mais... Parce qu'il me regarde, là, vous ne le voyez pas. Mais le député de Chomedey, qui, dans cette particularité, avec son expérience policière -- on parlait des entreprises de services monétaires -- a aidé à confectionner cette loi aussi contre les entreprises de services monétaires qui blanchissent de l'argent.

Dans le budget, oui, on a ajouté des mesures importantes au niveau du secteur de la construction, premièrement, cette attestation de revenu, dont le député de Chomedey parlait, qui est maintenant en place pour tous les contrats donnés par l'État, en quelque sorte, là, par le ministère des Transports, disons, et l'entrepreneur avec... Vous savez, on a eu déjà 13 000 attestations émises maintenant, au 28 février, de 6 000 entreprises, à peu près. Et il y en a 900 là-dedans qui ont dû régulariser leur situation pour 13 700 000 $ -- c'est quand même 13 700 000 $ -- et ils n'auraient pas pu soumissionner. S'ils n'avaient pas l'attestation, ils sont non conformes, l'enveloppe de prix n'est même pas ouverte, vous débarquez de la liste. Donc, ils veulent soumissionner, ils doivent avoir leur attestation du ministère du Revenu. C'est intéressant de voir qu'il y en a 94 qui ont été refusés complètement et 534 qui ont payé ce 13,7 millions. Il y en a peut-être la moitié que c'étaient des comptes en souffrance -- il peut y avoir toutes sortes de bonnes raisons pour avoir des comptes en souffrance -- mais l'autre 270, c'était carrément soit pour de la non-production, ils n'avaient pas produit leurs rapports, ou soit pour des comptes en souffrance et non-production aussi, là. La statistique mêle ces deux-là. Voilà une opération, donc, qui commence à installer cette probité qu'on veut dans le secteur de la construction.

Alors, j'ai décidé... avec mes collègues, on a décidé, comme gouvernement, dans le discours du budget, on va étendre cette obligation à tout le secteur public, parapublic, particulièrement les municipalités, hein, M. le Président, toutes les municipalités au Québec devront... S'ils veulent donner un contrat de plus de 25 000 $, l'entrepreneur, pour être un soumissionnaire conforme, devra avoir son attestation du Revenu, et aux grandes sociétés d'État, particulièrement l'Hydro-Québec. Première grande mesure. On va mettre ça en place, là, 1er septembre, 1er janvier, là, d'ici un an, dépendant des mesures.

Deuxième grande mesure, toujours dans l'attestation du ministère du Revenu, on va étendre ça aux sous-entrepreneurs. Et, donc, les sous-entrepreneurs, pour avoir des contrats des entrepreneurs, devront aussi avoir des attestations. Sinon, ça sera une infraction et de la part de l'entrepreneur de donner le contrat à un sous-entrepreneur qui n'a pas son attestation et de la part du sous-entrepreneur. Première initiative.

Il y a deux autres initiatives importantes, M. le Président, mais j'aimerais mentionner celle de la rénovation résidentielle. C'est à peu près 25 % de la construction puis c'est probablement 45 % du travail au noir dans le secteur de la construction et... Puis, dans le résidentiel, il y a toutes sortes, bien sûr, d'activités, là, le citoyen, à la maison, qui fait peinturer son salon, mais on veut s'attaquer à toutes les activités qui nécessitent un permis municipal et, donc, on va créer, sous forme de projet pilote, cet été des escouades mixtes, des équipes mixtes de Régie du bâtiment, ministère du Revenu, inspecteurs municipaux qui vont aller dans des villes bénévoles à ce projet-pilote. Et je tiens, aujourd'hui, à vous annoncer et remercier, d'ailleurs, aussi... moi, je voudrais remercier... Il y en a trois, villes, qui se sont portées volontaires. Moi, j'ai rencontré, là, l'Union des municipalités, la fédération, certains maires et, je vous dirais, le maire de Québec, Régis Labeaume. Toujours volontaire, il m'avait dit oui, donc toujours pionnier. Donc, cette opération se fera à Québec. Le maire de l'arrondissement de ville Saint-Laurent -- parce qu'on voulait faire un arrondissement à Montréal, on ne voulait pas faire toute la ville, c'est une trop grosse opération -- M. DeSousa, où aura lieu cette opération. Et le maire Yves Lévesque de Trois-Rivières, qui, lui aussi, a accepté que cette opération se fasse. Un arrondissement dans une grande ville, la ville de Québec, la ville de Trois-Rivières, une ville moyenne.

Alors, voici cette opération qui se fera cet été où, fondamentalement, il y aura une présence sur les chantiers de rénovation résidentielle. Donc, CSST, Régie du bâtiment, Revenu Québec et municipalités, puis, au fond, on va peut-être... Ils vont aller voir à l'hôtel de ville, voir les permis qui sont émis, mais, au fond, carrément, M. le Président, se promener. Parce que, quand vous voyez des camions qui sont installés devant des résidences qui font des rénovations importantes, ces gens-là ont-ils leur permis de la Régie du bâtiment? Premier élément essentiel. Ça, ça se voit à l'oeil nu et en posant quelques questions.

On va apprendre notre métier, comment on pourrait, sur la construction, la rénovation résidentielle majeure, importante, là... Et, encore là, M. le Président, comme pour... ce n'est pas le citoyen, là, qu'on veut embarrasser, c'est les gens qui sont spécialisés dans l'industrie de la construction. C'est eux qui doivent travailler en déclarant leurs heures. D'ailleurs, les syndicats nous ont offert leur collaboration sur l'ensemble de leurs opérations qui doivent être des... en protégeant le citoyen, c'est qu'il soient membres de la Régie du bâtiment, qu'ils déclarent les heures, ce qui protège les travailleurs, ce qui fait que la CSST aussi... Alors c'est une opération... Comme projet pilote, c'était une des mesures dans le budget. On pourra revenir sur les autres parce que, dans la construction, M. le Président, on ne fait que commencer. Moi, comme ministre des Finances et du Revenu, c'est majeur dans mon plan d'action.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le ministre. Merci beaucoup. Merci, M. le député de Chomedey. On y reviendra. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, on parlait des MEV, on va continuer un petit peu dans ça. Tout à l'heure, M. le ministre, je ne sais pas si c'est un agitateur de foule, mais on aurait dit qu'il voulait nous mettre tous les restaurateurs sur le dos qui vont me poursuivre en sortant du parlement ce soir. Je voudrais vous dire, M. le Président, que ce que je disais, c'est que les modules d'enregistrement des ventes, cette dépense-là, ce n'est pas à l'ensemble des citoyens à la payer. Je peux rajouter que ce n'est pas aux 98 % ou 97 % des restaurateurs qui font une bonne job, qui sont honnêtes, ce n'est pas à eux non plus à la payer, ce n'est pas à l'Association des restaurateurs à la payer, c'est aux restaurateurs qui camouflent les ventes. C'est eux qu'il faut aller voir, puis c'est eux qu'il faut corriger, puis c'est à eux à payer ce qu'il faut payer pour respecter la loi.

Parce que, vous savez, les restaurateurs, ils ne sont pas tous contents de ça, là. J'ai un article ici, moi, dans Le Journal de Québec du 5 mai 2010, ça, ça veut dire qu'on était à la période où on venait de finir d'installer dans les 50 restaurants. Maintenant, dans les 50 restaurants, là, je ne sais pas comment on a fait le choix pour le projet pilote, là, ça me surprendrait qu'il y ait un restaurateur qui a appelé M. le ministre puis qui a dit: Aïe! venez chez nous, j'ai un zapper. Si vous voulez essayer votre module, c'est chez nous qu'il faut que vous veniez. Ça me surprendrait qu'on ait dit ça. Puis, quand on a installé un module d'enregistrement des ventes chez un restaurant qui était honnête, qui fournissait tous ses renseignements, je me demande bien, à part que le code-barres, je me demande bien qu'est-ce que ça a pu donner de plus au ministère du Revenu d'installer un module d'enregistrement des ventes sur une caisse qui n'avait pas de zapper.

Ceci étant dit, je reviens là-dessus, je voudrais vous parler d'un cas particulier, M. le Président, c'est le cas de Logicaisse. Logicaisse, c'est une entreprise, puis ça, ce cas-là, je vous en parle parce que...

En passant, avant de passer à Logicaisse, je voudrais... Une autre référence aussi sur les crédits de l'an passé, à la page 73 de l'enregistrement écrit ici, là, autrement dit, le ministre, il est revenu, suite à une de mes questions, il est revenu sur les modules. Tout à l'heure, l'extrait que j'avais, c'était suite à une question du député d'Argenteuil. Moi, je suis revenu, puis M. le ministre m'a dit: «Un bidule, M. le Président, coûte 1 000 $, à peu près, avec l'installation incluse. Donc, ce n'est pas une caisse enregistreuse, c'est [un] module...», en voulant dire c'est quand même un bidule, ce n'est pas la caisse au complet, là. Mais c'était bien clair que c'était 1 000 $ du module. 33 000 modules, ça fait 33 millions, puis on est rendu à 100 millions.

Je voulais vous parler du cas de Logicaisse, M. le Président. Le cas de Logicaisse, ça, c'est une entreprise... C'est un cas qui a été diffusé, publié dans le journal The Gazette en février et, je crois, aussi en mars 2011, c'est assez récent. C'est une petite série d'articles qui a été écrite par Mme Alison MacGregor, qui est journaliste au journal The Gazette. Je lui ai parlé, d'ailleurs, à la dame en question, et puis le cas Logicaisse... Logicaisse, c'est une compagnie qui vendait des caisses enregistreuses. Puis je pense que c'est une compagnie qui est très bien implantée dans la vente de caisses enregistreuses, et puis cette compagnie-là, qui est enregistrée... En même temps, j'ai pu tester, là, l'efficacité de la régie des entreprises. On va en parler si on a le temps. C'est une entreprise qui est... si je la retrouve, là, qui est enregistrée à la régie des entreprises et... Oui, je l'ai, je crois, ici. Les systèmes informatiques Logicaisse, les renseignements qu'on me donne à la régie des entreprises, c'est une compagnie dont l'actionnaire principal est M. Raymond Normand, 230, de Gaulle, Lorraine. C'est à Laval, en tout cas, dans le coin de Laval. M. Normand est le président, il est le trésorier, il est le secrétaire. Il semble être seul actionnaire dans la compagnie, de toute façon.

**(17 heures)**

Logicaisse, c'est une entreprise qui a été reconnue coupable, en 2008, d'avoir installé des zappers dans les caisses enregistreuses. Alors, c'est un monsieur qui connaît très bien les caisses enregistreuses. Alors, imaginez-vous qu'il connaissait très bien les zappers aussi, il a installé des zappers dans les caisses enregistreuses et puis il a plaidé coupable en 2008 à ce fait-là, et puis il a payé 140 000 $ d'amende, et ça s'est terminé là. Pas tout à fait terminé. On n'en parlera pas trop, de Logicaisse, M. le Président, parce que Logicaisse, d'après d'autres informations que j'ai reçues, est encore devant les tribunaux, et puis son procès va avoir lieu au début novembre, je pense, c'est le 11 novembre. Alors, on ne parlera pas trop de Logicaisse, là, mais c'est le système que je veux vous parler. Je voudrais demander à M. le ministre, étant donné qu'il y a une liste prescrite au ministère du Revenu pour... Ils appellent ça une liste... En fait, c'est un genre de liste d'entreprises qui sont accréditées pour vendre et installer des modules d'enregistrement des ventes. Est-ce que c'est normal que, sur cette liste-là, on va retrouver une entreprise de M. Normand?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, deux éléments dans l'intervention du député de Rimouski, le premier élément qui était... Il est revenu sur le fait que ce n'est pas normal que les contribuables paient pour l'opération restos. Je rappellerai au député de Rimouski que c'est comme ça que ça fonctionne, malheureusement, dans notre société. Il parlait tout à l'heure de la vitesse à laquelle il roule sur l'autoroute, mais il y a 2 000, probablement, policiers de la Sûreté du Québec dans l'ensemble... 10 000 policiers à la Sûreté du Québec, là, la patrouille... 5 000 policiers à la Sûreté du Québec, il y en a 2 000 qui font de la patrouille routière et qui sont en charge de ces opérations. Est-ce que ce sont uniquement ceux qui conduisent trop vite, ceux qui boivent qui vont payer pour les 2 000 patrouilleurs? Non, c'est tous les citoyens, on paie pour les 2 000. Des fois, ils viennent nous aider, là, quand on est en panne ou qu'on a un accident, mais c'est, oui, tous les citoyens qui paient. C'est tous les gens de l'industrie financière qui paient l'Autorité des marchés financiers parce qu'il y a un bandit comme Vincent Lacroix. C'est comme ça que notre société fonctionne aussi.

Puis je vous dirais que les restaurateurs paient aussi parce que, nous, on paie le module d'installation des ventes, on paie une partie des frais d'installation, mais il y a quand même, au-delà du 1 000 $ dont parle le député de Rimouski, des frais de changement de système informatique que les restaurateurs doivent supporter et soutenir. Parfois, c'est petit. Parfois, ce sont des frais qui sont considérables. Mais les restaurateurs sont heureux de participer à cette opération parce que, globalement, ça va couper la concurrence déloyale.

Pour, M. le Président, le deuxième élément d'intervention du député de Rimouski, Logicaisse, je vais, je pense, demander à mon sous-ministre, puisque c'est une question pointue, technique sur quelle est la liste des entreprises autorisées et pourquoi Logicaisse se retrouve sur cette liste... ou Logicaisse 2 se retrouve sur cette liste. Alors, je ne sais pas si c'est M. St-Gelais ou... qui va répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais, allez-y.

M. St-Gelais (Jean): Alors, oui, M. le Président, je vais commencer, et, si vous le permettez, s'il me manque des informations, M. Simard pourra compléter. Essentiellement, pour les modules d'enregistrement des ventes, il existe à Revenu Québec deux listes. Une première liste qui est une liste qui concerne les concepteurs de systèmes de points de vente, les fabricants des caisses enregistreuses dont les produits de ces gens-là ont été attestés ou en voie de l'être par Revenu Québec. Ça signifie que leurs produits respectent les spécifications de Revenu Québec à l'égard des MEV. C'est la première liste. La deuxième liste, ce sont les installateurs. C'est des entreprises qui sont en mesure d'installer les produits, donc qui peuvent se procurer auprès d'IBM les modules d'enregistrement des ventes. Dans les deux cas, pour les deux listes, tant pour ceux qui sont concepteurs de systèmes que pour les installateurs, Revenu Québec a toujours indiqué que son attestation ne faisait pas foi de la qualité du travail de ces gens-là. Tout ce qu'on dit dans un premier temps, c'est: Ils sont capables de faire leurs systèmes. Ils sont concepteurs des systèmes avec nos spécifications. Puis, deuxièmement, ils peuvent se procurer le MEV chez IBM. Maintenant, après ça, libre aux restaurateurs de s'adresser à qui ils le souhaitent.

Dans le cas de Logicaisse, de Logicaisse, oui, ils ont été inscrits sur la première liste à titre de concepteurs qui sont en mesure de concevoir des systèmes et, quand ils ont été condamnés, ils ont été retirés de la liste. Et ils ont démarré une autre compagnie, une compagnie à numéro, les mêmes personnes, et ils sont sur la nouvelle liste. Ils sont encore sur la liste, la première liste avec le nouveau numéro. Est-ce qu'on devrait les laisser là ou pas? La question se pose, question légale. On n'a rien contre la nouvelle compagnie, bien qu'on avait quelque chose contre les personnes de Logicaisse, les mêmes personnes, vous le savez. Sur la deuxième liste, à titre d'installateur, Logicaisse a toujours été sur la deuxième liste, et on les a laissés là. Alors, ça, c'est la situation en toute transparence.

J'en ai discuté beaucoup avec mes équipes parce que ce n'est jamais blanc puis noir, ces décisions-là. On aurait pu choisir de complètement retirer Logicaisse des deux listes, d'y aller en disant tolérance zéro. Dans ce cas-ci, on a choisi de tolérer sur le plan légal. On n'a rien contre la nouvelle compagnie à numéro, puis, dans le deuxième cas, c'est un installateur qui peut se procurer des produits chez IBM, mais pas plus que ça. Et c'est l'état de la situation, c'est au client à décider. C'est la décision qu'on a prise. Est-ce que c'est la bonne décision? On pourrait en débattre, mais c'est celle qu'on a prise jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Effectivement, M. le Président, là, ce que M. St-Gelais nous dit, c'est les renseignements que l'on a, c'est que, sur la liste ici des concepteurs, nous retrouvons la compagnie 699165 -- c'est public, ça, on peut le dire -- Canada inc. Si on va à la régie des entreprises, cette compagnie-là, c'est bien le même actionnaire, l'actionnaire le plus important, c'est la même personne.

Alors, ma question s'adressait à M. le ministre. Ce n'est pas une question de légalité, là. La question s'adresse au ministre, est-ce que M. le ministre trouve ça normal que cette personne-là dont l'entreprise a été condamnée en 2008... Ce n'est pas l'entreprise, là. L'entreprise, ce n'est pas intelligent, une entreprise. Ça prend quelqu'un qui l'utilise. Cette entreprise-là, qui a été condamnée en 2008 pour avoir installé des zappers, se retrouve sur la liste des concepteurs. Puis, comme M. St-Gelais l'a dit, c'est exact, là, ce n'est pas la nouvelle compagnie qui est sur la liste des installateurs. Sur la liste des installateurs, on retrouve vraiment, là, Les systèmes informatiques Logicaisse ltée. Est-ce que M. le ministre pense que c'est normal que cette compagnie-là appartenant au monsieur en question, qui est le même monsieur, soit sur la liste des concepteurs puis la liste des installateurs accrédités par Revenu Québec? Est-ce que M. le ministre est certain que la compagnie en question qui est sur la liste des installateurs si elle installe des MEV ou si elle ne continue pas à installer des zappers? Est-ce que ça a été vérifié?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre. À vous, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rimouski soulève une question importante parce que... Puis je lui connais trop de sens de professionnalisme, j'espère qu'il ne glisse pas comme ses collègues, là, dans la condamnation en partant de quelqu'un qui ne peut plus jamais rien faire dans la vie. Moi, j'ai le même réflexe citoyen que le député de... C'est comme l'affaire Bertrand Cantat, ça, hein? Comme ministre, j'ai une double réaction. Comme ministre, liberté totale de création aux créateurs du spectacle. Ça, c'est le ministre Bachand. Comme citoyen Bachand, moi, je n'irais pas l'applaudir sur scène. Dans ce cas-ci, voici quelqu'un qui a été condamné, qui a payé son amende. 150 000 $, son amende?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Qui a payé son amende. Est-ce que le député de Rimouski trouve que le gouvernement doit... Est-ce que c'est ce qu'il sous-entend, doit, à ce moment-là, quelles que soient les questions qu'on se pose, automatiquement, parce qu'une personne, un contribuable a été condamné, il a fait une erreur, il a fait une fraude, il a participé à une fraude, puis il a été condamné, puis il a payé ça... Il y a combien d'années? Il y a...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'était en 2008, il y a trois ans. Est-ce que ce que le député de Rimouski laisse sous-entendre, c'est que, dorénavant, cette entreprise-là, pour le reste de ses jours, les jours de ses actionnaires, ne pourra pas faire affaire avec le gouvernement du Québec et avec les restaurateurs? Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'il vient amender... est-ce qu'il vient se substituer au juge? Est-ce qu'il vient ajouter cette peine-là, ce qui n'est pas dans notre législation? Est-ce qu'il suggère que le ministre du Revenu... Moi, je peux bien déposer dans les prochaines lois un amendement à ça. Est-ce que c'est ça, la suggestion du député de Rimouski sur cette personne-là? Cette personne-là n'est plus... Logicaisse n'est plus autorisée comme concepteur de caisses. Ça, ils sont barrés à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

**(17 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, Logicaisse n'ayant plus son actionnaire, ça ne veut plus rien dire, là. Puis, quand on dit que Logicaisse est barrée, il faut barrer le propriétaire, le vrai concepteur de la compagnie. Mais il n'est pas barré, le propriétaire, il s'est tout simplement sorti une autre charte de compagnie qui est enregistrée en 2009, qui a pris lieu et place de l'autre compagnie puis qui fait la même chose. Dans la construction, il y a quand même une directive qui dit que quelqu'un a été pris dans la construction, pour cinq ans il ne peut pas soumissionner. Actuellement, Logicaisse, ça fait trois ans qu'il a été condamné, en 2008, mais il est encore... Puis ça, ce bout-là, on ne peut pas trop en parler parce qu'il est devant les tribunaux puis il va passer en cour le 11 mai, mais il est encore devant les tribunaux, là. Est-ce qu'une entreprise... En tout cas, je laisse ça à la conscience du ministre, M. le Président.

Ça, c'est une question que je vais poser, une petite question en passant, là. On parlait de M. Accurso. Justement, tant qu'à parler de ce genre de personnes là, là, M. Accurso, vous savez, vous aviez... L'automne passé, on parlait de la... Il y a le ministère du Revenu, on parlait de Marteau, on parlait de Duchesneau, on parlait d'une nouvelle escouade aussi qui est en voie de formation actuellement, on avait tout ça. Puis, avant le 31 décembre 2010, la seule entreprise qui a été prise pour de la malversation fiscale, si vous voulez, dans la construction, c'est les compagnies de M. Accurso, puis, lui aussi, bien, il a plaidé coupable puis il a payé son impôt. À ce moment-là, on ne va pas plus loin. Et puis c'est le seul qui a été pris avant le 31 décembre malgré toutes les escouades qu'on avait au Québec, et puis il a été pris par l'Agence du revenu du Canada. Tu peux demander à M. le ministre: Le ministère du Revenu, lui, là, là, avant la mise en place de l'agence, si vous voulez, le 1er avril, là, il était où dans tout ça, lui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, deux commentaires juste sur l'autre cas. Le député de Rimouski dit qu'il laisse ça à notre conscience. M. le Président, le ministre, indépendamment de sa conscience, il a des lois à faire respecter, et je suis surpris qu'un membre d'un ordre professionnel comme le député de Rimouski, comptable agréé, semble suggérer qu'un ministre de ce gouvernement ne doit pas respecter les lois, où, dans la construction, si un entrepreneur est condamné, il ne peut pas soumissionner pour cinq ans. Mais il n'y a pas de loi qui perce le voile corporatif, puis il dit que cet entrepreneur qui se refait sous une autre compagnie ne peut pas soumissionner. C'est peut-être un trou dans notre loi, mais on est des législateurs. Mais ce n'est pas vrai qu'on est des cowboys qui vont lyncher du monde sur la place publique comme au Texas puis comme le Parti québécois le fait à toutes les semaines. Il y a des lois à respecter. On peut changer les lois, on peut être impitoyable, on l'est, là, dans la construction, dans l'évasion fiscale, dans le tabac, dans la restauration, mais il y a encore un système de lois et de droits au Québec, Dieu merci! Malheureusement, ça permet à des gens de passer à travers, puis il faut resserrer les mailles du filet. Parfait. Mais le filet qui est là est un filet que, moi, comme ministre, je vais respecter.

Quant au deuxième cas que soulève le député de Rimouski, qui est un cas public sur la partie où M. Accurso a plaidé coupable à Revenu Canada, je ne ferai aucun autre commentaire parce qu'il y a des procédures judiciaires entre le ministère du Revenu du Québec et les entreprises contrôlées par cette personne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il vous reste une minute et demie, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on peut la reporter sur le dernier bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument... pas aucun problème là-dessus.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, là, je changerais de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député... À qui dois-je donner la parole? M. le député de Chapleau, peut-être? De Viau? Faites-moi signe.

Une voix: ...

M. Dubourg: ...tu y vas ou j'y vais?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau, allez-y.

M. Dubourg: Bon. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je prends la balle au bond. J'ai vu tout à l'heure le député de Rimouski, bon, c'est vrai, il a amplement parlé de zappers et du module MEV, module d'enregistrement des ventes. Je veux tout simplement lui dire qu'il y a certains liens dont il a fait, là, concernant le zapper, ce n'est pas.. on ne peut pas dire que, bon, ce module-là vient remplacer ou bien vient éliminer toutes sortes de situations de zapper. Donc, à sa connaissance, quand il a dit: Écoutez, avec le module d'enregistrement des ventes, est-ce que, là, il n'y a plus question de zapper... Mais le zapper, là, M. le Président, c'est un logiciel, c'est dans le logiciel de la caisse enregistreuse que, bon, c'était trafiqué de façon à ce que même les serveurs n'étaient pas au courant que le logiciel était trafiqué. C'est le propriétaire qui le savait de façon à aller chercher des sommes, donc, alors que, là, le module d'enregistrement des ventes, bien on veut surtout s'assurer, dans le secteur de la restauration, bien, que toutes les ventes... que l'Agence du revenu ait toutes les informations concernant les ventes, là, ce qui est dû ou bien ce qui est fait comme ventes, là, ça soit bel et bien déclaré. Donc, c'était tout simplement pour en venir aux préoccupations, là, du député de Rimouski.

Je voudrais maintenant revenir sur l'Agence du revenu. Tout à l'heure, mon collègue le député de Chomedey a félicité un des membres du conseil d'administration, donc à mon tour, maintenant, de féliciter aussi l'arrivée de Mme Monique Leclair, comme le ministre a dit tout à l'heure, oui, qui était à l'Agence du revenu du Canada comme sous-commissaire. J'ai bien connu Monique Leclair parce que, moi-même aussi, j'étais à l'Agence du Revenu du Canada et, à l'époque, aussi, bon, j'ai pu vivre le passage de ministère à Agence du revenu du Canada, et c'est en ce sens-là que je vais aussi, un peu plus tard, demander au ministre des Finances, au ministre du Revenu de nous parler de ce changement de statut du ministère du Revenu. On sait que, oui, on en a beaucoup discuté, et, on se rappelle, il y avait un groupe en particulier -- et je pense que c'était le syndicat -- qui avait même payé des annonces publicitaires concernant l'Agence du revenu, et, nous, en consultation et puis jusqu'au dépôt du projet de loi... je pense que le ministre du Revenu a répondu à toutes ces questions-là. Et, en même temps, on se rappelle qu'on disait que, oui, le ministère du Revenu est performant, mais, en même temps, on s'est dit qu'en transférant au niveau de l'agence, bon, ça permettrait à l'agence d'aller chercher plus de récupération fiscale.

Tout à l'heure, le ministre a parlé, il disait qu'avec Monique Jérôme-Forget, bon, la cible de récupération était de 900 millions, ensuite, en 2010-2011, c'est passé à 1,2 milliard et, maintenant, c'est rendu à 1,4 milliard de cible de récupération. Et ça, M. le Président, il faut être clair pour dire que ce sont des cibles qui sont réalistes, et que le ministre, en même temps, a donné des ressources additionnelles à l'Agence du revenu pour pouvoir aller chercher ces sommes-là. Donc, il ne faut pas voir ça, là, dans le sens que... dire que c'est une pression, nécessairement, sur les employés pour dire: Bon, voilà les cibles de récupération. Non, c'est qu'il y a eu des études, et nous le savons, combien est-ce que chaque dollar dépensé ou investi à l'Agence du revenu, combien est-ce que ça rapporte. Mais il faut dire que, pour aller chercher ces cibles-là, il y a un certain nombre de mesures. Il y a beaucoup de choses sur lesquelles je peux dire que l'Agence du revenu peut s'appuyer.

Tout d'abord, pour faire un clin d'oeil à mon collègue de Chomedey, il y a la prévention. On ne peut pas avoir d'inspecteur à chaque coin de rue, donc c'est important de continuer à faire de la prévention, M. le député de Chomedey. Et, en ce sens, la présence de l'Agence du revenu du Québec, que ce soit dans les salons, que ce soit dans -- comment dirais-je -- les colloques, les séminaires... Il y a aussi un certain nombre de programmes, de bénévoles comme... Là, c'est le cas de la période des déclarations d'impôt. Nous savons que, bon, il y a des fonctionnaires qui, de concert avec des organismes communautaires, même des écoles ou bien des cégeps, font des déclarations d'impôt pour un certain nombre de contribuables. Donc, ça, je pense qu'il faut saluer ces mesures-là en ce qui concerne la prévention.

Mais il y a un certain nombre de mesures que l'agence peut mettre de l'avant pour aller chercher ces cibles de récupération dont on a parlé. D'abord, oui, il y a, par exemple, des gens... Mon collègue le député de Rimouski connaît bien ces éléments-là, d'abord on peut parler de la non-production des déclarations d'impôt, donc les gens qui ne produisent pas leur déclaration d'impôt. Donc, l'Agence du revenu peut mettre en branle un certain nombre de mesures pour s'assurer que tous les contribuables qui ont un revenu, qui, normalement, devraient déclarer un revenu, bien, que ces personnes-là le fassent. Ça, c'est important.** (17 h 20)**

Et, ensuite, il y a ce qu'on appelle la cotisation originale. Une fois que les gens déposent ou... Je dis les contribuables, donc aussi bien les individus que les corporations, quand ils déposent leur déclaration d'impôt, bien il y a une étude, il y a une analyse qui est faite, et aussi c'est supporté par le système informatique de façon à attirer l'attention des vérificateurs, des inspecteurs pour dire: Bien, écoutez, dans cette déclaration-là, il y a tel élément. Par exemple, si on arrive et qu'on voit que, je ne sais pas, le chiffre d'affaires restait le même, alors que, bon, par exemple, les frais de publicité ont triplé, par exemple, bon, il est normal que les gens se posent des questions à savoir qu'est-ce qui explique cette augmentation-là de dépenses. Est-ce que le contribuable cherche à diminuer ses dépenses? Bon, on sait que, si on veut payer le moins d'impôt possible, c'est de chercher à augmenter les dépenses, et les revenus, quant aux revenus, bon, essayer de les limiter.

Il y a aussi la vérification des déclarations d'impôt. Et ça, la vérification des déclarations d'impôt, on le sait qu'on ne vérifie pas 100 % des contribuables, c'est sûr et certain. Les gens de l'Agence du revenu pourront nous dire c'est quoi, le pourcentage de contribuables qui est vérifié, mais ce qu'il est important de savoir, c'est qu'il faut faire une bonne analyse de gestion de risques. Quand on choisit un dossier pour le mettre en vérification, d'abord utiliser l'ordinateur de façon à sélectionner ce dossier-là, mais c'est important d'avoir des vérificateurs d'expérience, des gens compétents de façon à dire: Oui, voilà, tel ou tel dossier, pour telle raison, il faut mettre ce dossier-là en vérification, et ce n'est qu'à ce moment-là qu'un vérificateur va prendre le dossier, aller sur la route de façon à aller chercher des montants ou bien s'il y a des impôts à aller chercher. Ça, c'est l'aspect vérification.

Mais il y a aussi les enquêtes parce que les vérifications, comme on le sait bien, les vérifications peuvent déboucher sur des enquêtes. Parce que les vérifications, c'est au niveau, je dirais, au niveau civil, on fait des vérifications et on émet des avis de cotisation, mais, par contre, quand on parle d'enquête, bien là c'est que, là, on va aller plutôt vers le côté criminel, c'est-à-dire qu'étant donné le stratagème qui est utilisé par les contribuables, donc il faut passer à une autre étape, et, à ce moment-là, les enquêteurs, aussitôt qu'ils rencontrent les contribuables, on sait qu'avant même de commencer à poser un geste il faut qu'ils avisent le contribuable que... Écoutez, là, vous êtes en enquête, et non plus en vérification. Donc, il y a une distinction claire à faire entre une enquête et une vérification quand c'est quelqu'un de l'Agence du revenu qui se présente à vous.

De toutes ces mesures-là, il y a aussi pour aller chercher les cibles de récupération dont on vient de parler... On parle de 1,4 milliard que le ministre des Finances a demandé à l'Agence du revenu d'aller récupérer parce que, on le sait, on doit revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Mais il y a aussi des mesures en ce qui concerne la recherche et développement parce que, là aussi, il y a certains contribuables qui peuvent utiliser des stratagèmes d'évasion fiscale, et c'est en ce sens qu'il existe le BLEF à l'Agence du revenu, qui est le Bureau de lutte à l'évasion fiscale, qui est en place, oui, de façon à déceler ces stratagèmes-là, donc. Et ça, M. le Président, ça ne se fait pas aussi facilement que ça parce que les gens qui ont mis temps et énergie pour développer un stratagème, bien là l'Agence du revenu, à ce moment-là, doit, avec les experts, trouver les façons pour aller chercher ces éléments-là.

Ça me permet d'ouvrir une petite parenthèse, M. le Président, parce que le député de Rimouski, tout à l'heure, il faisait une blague à mon collègue de Chomedey disant que jusqu'à 118 km/h on pouvait circuler, puis, enfin, on l'a rappelé, on lui a dit non, c'était à 100 km/h et qu'un policier pouvait arrêter quelqu'un qui roulait à une telle vitesse, c'est vrai, et sanctionner.

Ce qu'il faut aussi mentionner, c'est que, dans le cas de l'Agence du revenu du Québec, quand l'inspecteur ou bien le vérificateur arrive dans une situation comme telle et qu'il fait face à un contribuable ou bien à une situation de stratagème d'évasion fiscale, mais ce n'est pas une année qui va être sanctionnée, c'est plus d'une année. Donc, le vérificateur peut revenir en arrière pour aller chercher tout l'impôt qui a été éludé par ce contribuable-là.

Il y a aussi plusieurs autres mesures. Donc, l'Agence du revenu, il y en a plusieurs mesures, et c'est pour ça que M. St-Gelais, tout à l'heure, a parlé de formation. C'est important que les vérificateurs, les inspecteurs ou l'ensemble du personnel soient bien formés aussi pour pouvoir déceler ces stratagèmes-là et faire cette lutte à l'évasion fiscale.

Oui, tout comme à l'Agence du revenu du Canada, il y a des mesures telles que... que ce soient les divulgations volontaires qui existent, il y a aussi les dénonciations. Notre collègue le député de Rimouski sait combien est-ce que c'est important pour nous en ce qui concerne la planification fiscale agressive, ce que nous avons fait, que ce soit avec l'actuel ministre des Finances qu'avec Monique Jérôme-Forget, en ce qui concerne la planification fiscale agressive.

Et, récemment, on a entendu parler des projets spéciaux, qu'on pourrait appeler, c'est-à-dire des indices de richesse. Ces indices de richesse, on sait que ce sont des projets que l'agence a mis en place, a développés de façon, M. le Président, à analyser, bon, des gens qui ont des trains de vie et que, quand on regarde leur déclaration d'impôt, on dit que ça ne marche pas. Et ça, ce travail-là, c'est important qu'on le fasse, M. le Président, parce que...

Une voix: Je n'ai pas compris.

M. Dubourg: Voilà, merci. Oui, question d'équité -- merci à mon collègue -- parce qu'il faut payer notre juste part d'impôts. D'accord? C'est important, que ce soit au niveau de l'équité fiscale, de prendre ces mesures-là. Donc, ce n'est pas -- comment dirais-je -- de harceler d'honnêtes contribuables, non, c'est de... C'est pour ça que j'ai parlé tout à l'heure de gestion des risques dans la façon dont on va cibler, on va choisir les dossiers à mettre en vérification. Donc, c'est un élément très important dans la stratégie de l'Agence du revenu du Québec.

Donc, en terminant, M. le Président, la question, c'est de savoir de la part des représentants ou bien du ministre du Revenu qui est ici... Ces cibles de récupération sont très ambitieuses. Je sais que vous avez donné des outils additionnels, mais dites-moi: Comment est-ce que... Dans votre stratégie, c'est quoi? Est-ce qu'il y a d'autres éléments du plan? Ou bien comment est-ce que tous ces éléments-là vont s'articuler de façon à aller chercher ce 1,4 milliard? Est-ce qu'à nos jours... Vous avez déposé le budget le 17 mars dernier, est-ce que, dans les résultats préliminaires, est-ce qu'on peut voir... est-ce que vous pouvez nous dire... est-ce que ces cibles-là... l'Agence du revenu s'approche des cibles que vous avez mentionnées, que le ministre du Revenu a mises en place?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Merci, mon cher collègue. Oui, on est à la première année. On avait un objectif d'environ 320 millions, et toutes les indications sont qu'au 31 mars cet objectif sera atteint au niveau de la récupération fiscale. Alors, j'ai toute confiance qu'avec toutes les mesures qu'on met en place sur la construction, sur le tabac, sur la restauration, sur les planifications fiscales agressives, que nous réussirons à récupérer ce 1,4 milliard. Vous savez, ce 1,4 milliard, la mesure principale, ce sont nos ressources humaines, ce sont les 10 000 employés du ministère, et on va ajouter 1 000 personnes au cours des prochaines années, des cinq prochaines années.

Le défi, d'ailleurs, de recrutement des ressources humaines... Les jeunes du Québec qui sortez des facultés spécialisées, l'agence va... faites application. Puis le fait que ce soit maintenant une agence, ça va nous dégager des méthodologies de recrutement de la Commission de la fonction publique, ça va permettre à l'agence de faire un recrutement, un processus... bien sûr, par concours, etc., mais permanent de recrutement, beaucoup plus souple. Voilà un des grands avantages.

**(17 h 30)**

C'est intéressant, quand on dit, nous, qu'à l'Agence du revenu, quand on investit 100 000 $, on va chercher 1 million en récupération, 10 $ pour 1 $, vous savez que, la semaine dernière, il y a eu une crise au Congrès américain parce que les États-Unis, s'ils n'avaient pas eu une entente au Congrès à minuit, vendredi soir, je pense, le gouvernement n'avait plus de cash, n'avait plus de liquidités pour fonctionner. Je n'étais pas très inquiet parce que je sais que le Congrès américain a toujours ces drames qui se règlent à la dernière minute. Quoique, sous Bill Clinton, le gouvernement, effectivement, a fermé boutique pendant quelques jours. Mais ce qui est passionnant de voir, c'est qu'aux États-Unis -- et ça, c'est un article de HuffPost Politics -- alors, que, vendredi soir, dans leur entente sur l'ensemble des dépenses gouvernementales de l'année, «no additional federal funds would be used to hire new IRS agents», aucun argent additionnel pour ajouter des effectifs à l'IRS. L'IRS, c'est l'agence du revenu des États-Unis. Ça, c'est vendredi soir, le deal entre tous les... entre les deux partis, finalement, pour faire une... Dieu merci! ici, on est cohérents, on a des objectifs, on se donne des ressources humaines.

Lundi, lundi, le Government Accountability Office, donc l'office du contrôleur -- au fond, je pense, si je traduis bien -- américain, donc, le lundi suivant, a dit qu'il y avait une évasion fiscale, probablement, de 330 milliards de dollars aux États-Unis, de taxes non payées, que c'est neuf fois les économies qu'ils ont tenté de mettre dans le budget et qu'aux États-Unis aussi «evidence [is] that a single dollar spent on enforcing the tax code could result in up to 10 dollars in revenue». Donc, aux États-Unis aussi, un dollar de dépensé dans la lutte à l'évasion fiscale rapporte 10 dollars de revenus, et, bien sûr, cette agence était choquée de ce que le Congrès n'ait pas autorisé des ressources additionnelles.

Mais, nous, au gouvernement, ici, du Québec, M. le Président, notre gouvernement, ce qui n'était pas le cas avant, il y a un plan majeur de lutte à l'évasion fiscale, des ressources considérables qui sont là, il y a plus de 1 000 personnes qui seront engagées à l'Agence du revenu. On a déjà commencé au cours des 18 derniers mois, ça va continuer au cours des cinq ans, et on va aller chercher 1,4 milliard. Mais surtout, je le répète, je le répéterai toujours, ce n'est pas juste le 1,4 milliard de revenus, c'est l'équité fiscale entre les contribuables et c'est l'équité aussi... c'est la juste concurrence dans les commerces, que chaque commerce, que chaque entreprise de la construction ait une concurrence qui... tout le monde paie ses impôts. C'est clair que, comme citoyen, quand vous savez que votre voisin ne paie pas ses impôts quand il fait asphalter son entrée, puis, vous, vous payez la taxe de vente, puis, lui, il ne paie pas la taxe de vente, vous êtes frustré. Comme gouvernement, globalement, on s'attaque à ce problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à notre commission et de vous saluer par le fait même.

M. Rebello: Salut, M. le Président, collègues d'en face, collègue Irvin, le député de Rimouski, M. le ministre, et M. St-Gelais et ses collègues, toute l'équipe du Revenu. Je voulais vous parler essentiellement du sujet des paradis fiscaux, avoir une question assez simple, là. Mais, bon, je commence par vous dire qu'on se rappellera qu'en 2009, là, on a vu le gouvernement américain passer aux actes, on peut dire, dans le dossier des paradis fiscaux en demandant la liste des clients d'UBS, la banque suisse, et ils l'ont fait sur la base d'une nouvelle convention fiscale qu'ils avaient signée avec la Suisse qui leur donnait dorénavant le droit, dans le fond, d'obtenir ces informations-là. Les banques comme UBS faisant affaire aux États-Unis devaient, à partir de ce moment-là, transmettre les listes lorsque les demandes étaient faites.

Bon, on a fait des vérifications en 2009 pour voir si, au Canada ou au Québec, on aurait pu vivre la même chose, si le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada avait dit: Moi, je veux la liste des clients d'UBS, qu'est-ce qui serait arrivé. Bon, au ministère du Revenu fédéral, on m'a dit: Bien non, ça ne marche pas comme ça, il n'y a pas de convention fiscale entre la Suisse et le Canada qui permet ça. Et, même plus, on me disait: La loi fiscale canadienne interdisait de le faire parce qu'on avait comme intégré dans notre propre législation des clauses pour protéger le secret bancaire suisse. Donc, ce n'était même plus le problème juste des Suisses, c'était notre problème à nous autres aussi dans notre législation fiscale. O.K.?

Bon, depuis, il y a eu une nouvelle convention signée avec la Suisse. Cependant, elle n'est toujours pas appliquée. Puis, si vous essayez de trouver la date d'application de la convention, c'est marqué que ça va être applicable quand les deux parties vont l'avoir signifié à l'autre, ça fait qu'on ne sait pas trop quand. Donc, encore aujourd'hui, le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral ne peut pas demander à UBS la liste de ses clients québécois pour faire des enquêtes, alors que le gouvernement américain peut le faire. Je veux juste qu'on se rende compte que ça coûte cher, ça, au fisc, tout le temps qu'on perd, là, parce que les dates ne sont pas claires, la convention n'est pas en vigueur. Bon.

Il y a une seule convention qui est en vigueur actuellement entre le Canada et un paradis fiscal. O.K.? C'est celle avec les Antilles néerlandaises. Donc, elle est entrée en vigueur au début janvier 2011. O.K.? Donc, celle-là, elle est vraiment effective, c'est la première. Les autres ont été négociées, signées, mais elles ne sont pas encore effectives, y compris celle de la Suisse.

J'ai regardé au niveau des banques canadiennes. Bon, la plupart des grandes banques dans le monde ont des succursales dans les Antilles néerlandaises, mais nos banques canadiennes aussi, entre autres la Banque de Nouvelle-Écosse. Puis je tiens à le déposer ici, là, j'ai même trouvé sur le site Internet de la banque, là: «La Banque Scotia est fière d'être présente dans les Antilles néerlandaises et à Aruba», et tout ça. Donc, ils s'en font une fierté. Donc, ils sont là, eux autres, dans les Antilles néerlandaises.

Maintenant, le gouvernement fédéral a signé, a mis en place une entente qui permet de demander des renseignements. Ma question est bien simple: Est-ce que le gouvernement du Québec va mener une enquête auprès des clients de la Banque de Nouvelle-Écosse aux Antilles néerlandaises? Est-ce qu'il va demander la liste des clients pour voir si les impôts ont été effectivement payés, un peu comme le gouvernement américain l'a fait avec UBS, O.K., c'est-à-dire qu'on demande les listes puis, après ça, on fait les enquêtes? Est-ce que c'est quelque chose que le gouvernement du Québec... D'abord, est-ce que, d'abord, ça a été fait? Est-ce qu'il y a une demande qui a été faite auprès de la Banque de Nouvelle-Écosse et des autres banques canadiennes qui fonctionnent au Canada qui ont des succursales dans les Antilles néerlandaises?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, si vous souhaitez... Bien oui, si vous souhaitez déposer... Mademoiselle.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, compte tenu... Vous avez pris ça... Ce document-là est déjà public, sur un site Internet?

M. Rebello: Oui, oui, c'est sur le site Internet, mais je voulais juste être sûr que...

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien sûr, je vais demander à M. St-Gelais ou à Mme Carole Imbeault, qui est notre spécialiste, de peut-être prendre la relève. Mais, d'entrée de jeu, si le député de La Prairie veut savoir des informations sur des enquêtes spécifiques, la loi m'interdit d'en parler. D'ailleurs, normalement, le conseil d'administration ne sera pas au courant des enquêtes qui sont faites par le ministère du Revenu, par l'Agence du revenu. C'est spécifiquement interdit dans la loi parce que... Alors, je vais donc passer la parole au président, qui, lui-même, peut-être... Peut-être qu'il devra consulter ses avocats -- c'est un nouveau président -- voir s'il peut répondre à la question ou s'il ne peut pas répondre à la question. Parce que c'est clair que, si ces enquêtes-là ont lieu, ils ne peuvent pas en parler. Est-ce qu'il peut dire qu'elles n'ont pas lieu? Je ne suis pas sûr non plus, M. le Président.

Et le député... Des fois, on fait de la politique à l'Assemblée nationale, et c'est de bonne guerre, hein, c'est de bonne guerre de faire de la politique, etc. Mais, ici, on est en commission parlementaire sur les crédits de l'Agence du revenu du Québec, alors il ne faut pas... Puis je ne prête pas d'intentions, M. le Président, mais il faut faire attention, dans nos questions, de ne pas demander à nos hauts fonctionnaires d'enfreindre les lois de secret fiscal. Et je ne connais pas s'ils peuvent répondre à la question ou non, je vous renvoie la balle, M. le Président, ou la renvoie au président de l'agence et à ses collaborateurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Merci, M. le Président. Essentiellement, en ce qui concerne les paradis fiscaux, comme on le sait, la lutte aux planifications fiscales agressives dans les paradis fiscaux, normalement, relève, évidemment, des autorités fédérales, et il existe 88 conventions fiscales qui sont en vigueur. Il y en a certaines qui ne sont pas en vigueur, comme le député de La Prairie vient tout juste de le mentionner.

Et Revenu Québec, pour bénéficier de toutes ces conventions-là que le gouvernement fédéral signe, a bonifié en 2008, en juin 2008, son entente d'échange de renseignements avec l'Agence de revenu du Canada pour permettre l'échange d'informations, entre autres à l'égard des planifications fiscales abusives utilisées par des contribuables assujettis au régime d'imposition du Québec qui auraient des activités dans des paradis fiscaux. Ces échanges d'informations là sont du même type que ceux que Revenu Québec et Revenu Canada font quotidiennement alors que... Lorsque Revenu Québec cotise des contribuables, une entreprise en particulier, l'information est transmise à Revenu Canada pour qu'ils n'aient pas à refaire tout le travail, et la même chose se fait du côté fédéral en regard de Revenu Québec. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense que la réponse... ça va bien pour la réponse. M. le député de La Prairie.

**(17 h 40)**

M. Rebello: Je veux juste répondre au ministre des Finances que le gouvernement américain, lui, il ne s'est pas gêné, quand il a commandé la liste à l'UBS, il l'a fait savoir publiquement qu'il commandait la liste, O.K., parce que ce n'était pas des enquêtes nominatives, donc c'est un processus politique dans lequel il a dit: Moi, je demande la liste des clients de cette banque-là. Donc, je pense que le gouvernement du Québec pourrait le faire. D'ailleurs, l'avantage aussi, c'est de faire savoir à tout le monde que c'est pas mal risqué d'être dans un paradis fiscal quand le gouvernement mène cette démarche-là. Donc, ça, c'est la première...

La deuxième question que j'ai, c'est l'évaluation... qu'est-ce que le ministre des Finances fait comme évaluation de ce qui pourrait être gagné. Bon, les dernières statistiques publiques que j'ai vues, moi -- je voulais savoir si vous en avez d'autres, là -- Statistique Canada parle de 88 milliards de dollars qui seraient dans les paradis fiscaux entre 1995 et 2003, O.K., qui auraient été accumulés entre 1995 et 2003. Ça c'est, bon... En «approximant», là, disons, à la part du Québec là-dedans plus un taux effectif d'imposition, mettons, des entreprises à 12 %, on se ramasse, grosso modo, pour le Québec, là, à 200 millions. Ça, c'est juste le 88 milliards qui aurait été accumulé pendant ces années-là qui court toujours. O.K.? On parle de 200 millions par année qui ne seraient pas payés. Si je compare à vos chiffres, les chiffres que le ministre des Finances a mentionnés comme objectif, là, on parle d'une part importante de ce qui pourrait être gagné dans ces objectifs tout simplement en menant une opération sérieuse.

Donc, je voudrais savoir quelle est l'évaluation que fait le ministre des Finances de ce qui pourrait être récupéré par un travail, disons, efficace en matière de paradis fiscaux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je vais me permettre de commenter un peu les paramètres du député de La Prairie parce qu'on a des objectifs très agressifs, 1,4 milliard, et on s'attaque à des pans de mur et à des secteurs qu'on contrôle totalement ici, au Québec. On s'attaque à la construction, on s'attaque à la restauration, on s'attaque aux planifications fiscales agressives. Et ça, on a été... moi, j'ai été, dans le bulletin d'information que j'ai fait il y a un an et demi, le leader canadien des planifications fiscales agressives grâce aux fonctionnaires des Finances et des revenus avec un système qui est unique au Canada, s'inspirant des meilleures méthodes mondiales, d'ailleurs, d'Irlande, d'Australie, de plusieurs pays. Et je dois vous dire, d'ailleurs, que ça a rapporté des résultats intéressants. Même cette année, cette année qui se termine, on pensait qu'on serait à 50 millions par année, mais le système qu'on a mis en place cette année va nous rapporter en cotisations 100 millions de dollars. Juste cette mesure-là que nous avons mise en place et que nous avons planifiée. Puis on le sait que, dans la construction, on est rendus à plus de 200 milliards. On le sait que, dans le tabac, la contrebande de tabac a diminué considérablement. Dieu sait qu'il reste du travail à faire aussi de ce côté-là. Dans les restaurations, juste l'opération restos, on va aller chercher 300 millions de dollars par année.

Je n'ai pas avec moi ici d'estimation précise au niveau des paradis fiscaux, mais peut-être que nos sous-ministres ont cette évaluation, qui, encore là, est un sujet, d'ailleurs, à la fois international, hein, parce qu'il y a une lutte internationale. L'OCDE a récemment... D'ailleurs, il y a eu des ententes, et l'ensemble des pays travaillent ensemble maintenant pour réduire le nombre de paradis fiscaux. Et ils sont en bonne voie, d'ailleurs, le Canada a signé...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...a signé, maintenant, 13 ententes...

M. Pelletier (Rimouski): Raymond, donne-moi une chance.

M. Bachand (Outremont): ...qui ne sont pas en vigueur avec une série de ces paradis-là, et il y a 11 négociations qui sont en cours, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Donne-moi une chance, Raymond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. C'est fort intéressant, M. le ministre, mais le député de Rimouski s'impatiente parce qu'il veut absolument avoir des réponses de votre part.

M. Pelletier (Rimouski): Il reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste amplement de temps.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est parce que ce qu'il reste de temps, M. le ministre, c'est pour vous, là, c'est que je vais vous demander de rassurer des citoyens sur des cas précis. D'abord, on va parler du crédit solidarité. Vous savez, on en a parlé pas mal il y a quelques temps, lors de l'adoption de la loi n° 117. Le crédit solidarité, c'est un crédit qui regroupe certains crédits qui étaient inclus, que les gens recevaient de façon différente, séparée au début. Maintenant, le crédit solidarité qui est en place, qui, à partir du 1er juillet 2011, va être reçu... pour le recevoir, on demandait aux gens d'avoir un compte de banque puis d'être inscrits au dépôt direct. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez rassurer les gens... M. le Président, est-ce que M. le ministre peut rassurer les gens qui auront à recevoir un crédit d'impôt solidarité puis qui n'ont pas, puis ils ne peuvent pas ouvrir de compte de banque? On ne listera pas ici toutes les situations qui font qu'il y a des gens qui ne peuvent pas avoir un compte de banque, mais il y en a plusieurs, puis est-ce que M. le ministre peut rassurer les gens, que ces gens-là vont recevoir quand même leur crédit solidarité, c'est-à-dire qu'ils vont recevoir sous forme de chèque leur crédit solidarité à chaque mois comme ceux qui sont inscrits au dépôt direct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On a eu l'occasion, d'ailleurs, d'en discuter lors de notre dernière rencontre en commission parlementaire, et j'ai dit, et je répéterai la même chose: Les citoyens qui ne peuvent pas, pour des raisons médicales, pour des raisons de leur situation personnelle, vont recevoir... On va trouver, on est en train de trouver des moyens qu'ils reçoivent leur crédit d'impôt solidarité, et le ministère, d'ailleurs... et le sous-ministre pourrait avoir un de ses collègues qui travaille sur cet élément actuellement, qui discute avec les organisations qui s'occupent de ces citoyens-là, qui les rencontrent, etc. Ça me ferait plaisir que le président de l'agence nous en parle un peu. Alors, ceux qui ne peuvent pas, on va s'en occuper.

Ceux qui n'ont pas de compte de banque parce qu'ils ne veulent pas, bien la réponse, c'est non. Il faut être clair des fois en politique, là, hein, puis j'espère que le député de Rimouski est capable d'être clair aussi. Et il l'a déjà été, il l'a déjà été à la radio au Lac-Saint-Jean, où il appuyait cette position-là. Il s'est probablement fait, lui aussi, chicaner par sa chef de l'opposition, et peut-être qu'il est moins clair aujourd'hui. Mais, donc, je répète... Et ça va bon train actuellement sur le nombre de personnes, là -- c'est par millions de personnes, bien sûr -- qui sont en train de s'inscrire et de donner leur compte de banque au ministère du Revenu. Bien sûr, il y aura probablement une augmentation importante avec les rapports d'impôt parce qu'on est dans la saison des rapports d'impôt. Mais peut-être que le président peut nous parler des démarches en cours et des rencontres qu'il fait aussi sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Merci, M. le Président. Pour faire suite aux commentaires du ministre, on a voulu rassurer tout le monde, et notamment les groupes d'aide et ceux qui représentent les plus démunis, la protection des intérêts des personnes. Alors, j'ai rencontré, avec l'équipe de la Direction générale des particuliers, Mme Imbeault, qui est ici avec moi, et son équipe, le groupe qui s'occupe du crédit d'impôt solidarité... on a rencontré les groupes sociaux. Une rencontre qu'il y a eu, il y a deux semaines, à Québec. Une autre la semaine dernière, je crois, à Montréal. Il y avait dans ces rencontres le Collectif pour un Québec sans pauvreté, l'Union des consommateurs, le FRAPRU et quelques autres dont j'oublie le nom, et je m'en excuse, et on les a rassurés à l'effet que, pour la mise en place du crédit d'impôt solidarité, en juillet tous ceux qui vont indiquer à Revenu Québec qu'ils ne peuvent pas avoir un compte bancaire, alors on ne fera pas d'enquête si c'est vrai ou pas, ce qu'ils nous disent, on va procéder en leur émettant des chèques.

On a rencontré les groupes sociaux pour les rassurer à ce sujet-là, il y a eu beaucoup de discussions avec eux. Tout ce qui n'est pas clair dans le formulaire, l'annexe D du formulaire d'impôt, va être clarifié dans les prochaines années, évidemment. Et, d'ici là, on va faire des communications avec les groupes pour les rassurer. Et on est en discussion constante avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, on a les banques de données des groupes d'assistés sociaux qu'on va matcher -- excusez l'expression -- avec les...

Une voix: ...

M. St-Gelais (Jean): ...apparier -- merci -- avec les données de Revenu Québec pour s'assurer qu'on n'oublie personne et que tous ceux qui avaient droit, par exemple, au crédit TVQ à même leur chèque de sécurité du revenu vont avoir droit au crédit d'impôt solidarité le 1er juillet prochain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, monsieur... Désolé de vous interrompre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Il y a un autre point -- merci, M. le Président -- un autre point où il faudrait rassurer les gens, c'est au niveau, justement, de la régie des entreprises. Ce qu'on nous dit, on a eu plusieurs commentaires. D'ailleurs, il y a une lettre qui a été envoyée à M. le ministre en date du mois de mars, début mars justement, qui provenait de M. Claude Provencher, qui est directeur général du Barreau du Québec, qui faisait allusion un peu aux problèmes qu'il y avait avec la régie.

Mais, ici, je vous parlerai d'un citoyen, un citoyen qui nous dit ceci: Le 17 décembre... Il voulait enregistrer une compagnie selon la Loi des compagnies du Canada, mais il faut quand même qu'elle soit enregistrée aussi au Québec. Alors, le 17 décembre 2010, il fait une demande d'enregistrement au Canada. Le 21 décembre 2010, c'est réglé. Puis c'est toujours tannant quand les gens aiment ça comparer les bons services du Canada... comparer aux nôtres, qui sont moins bons, là. Mais il faut prendre ça avec un grain de sel. Alors, il dit: Le 10 janvier 2011, je fais une demande au registraire du Québec. Le 24 janvier, 14 jours plus tard, il téléphone, et on lui dit qu'il y a un nouveau système en transition, et on ne voit pas sa demande. Par la suite, il appelle aux deux jours, c'est toujours des boîtes vocales. Le 15 février, il rappelle encore, c'est toujours la boîte vocale. Les demandes faites ne seront pas traitées avant la fin mars, et on le dirige vers leur système informatique, et ainsi de suite.

Alors, je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour voir les problèmes que l'on rencontre, là, parce qu'il nous dit, le citoyen: Bien, écoutez, si je n'ai pas de NEQ, de numéro d'enregistrement au Québec, je ne peux pas ouvrir de compte de banque, je n'ai pas de possibilité d'assurer les activités commerciales, je n'ai pas de possibilité d'assurer les actionnaires et les dirigeants, donc pas de possibilité de faire affaire au Québec. Il dit: Bien, je vais m'en aller en Ontario. Est-ce que c'est réglé, les problèmes au niveau du registraire? Parce que je pense que ça aurait été possible, moi, de... On change de système. Les données, on les met sur un «backup», puis, après ça, on les transfère sur le nouveau système, puis on continue.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste une minute, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il reste une minute, on va aller rapidement, M. le Président. Revenu Québec a... D'ailleurs, quand on compare Revenu Québec au niveau de l'efficacité de l'ensemble de ses systèmes un peu partout dans le monde avec les contribuables, ils sortent toujours parmi les premiers. C'est un système majeur qui a été fait, et, effectivement, il y a des problèmes de fonctionnement depuis qu'il est en oeuvre le 14 février, non pas nécessairement sur le design de système, à ce qu'on me dit, mais sur la masse, sur la quantité, au fond, d'utilisations qui en est faite, qui est plus élevée peut-être que ce qui avait été prévu, et ça cause un certain nombre de problèmes.

Les mesures sont en place pour atténuer ces problèmes. Peut-être que M. St-Gelais, quitte à ce qu'on empiète sur notre bloc, M. le Président, peut, parce que c'est un sujet important, peut compléter sur les mesures qui sont mises en place pour s'assurer... Parce qu'il y a deux groupes, hein? Il y a des gens qui veulent savoir qui est actionnaire de telle compagnie. Ça, là, ça prendra du temps, le temps que les bogues soient réglés, ça ne me dérange moins. Quelqu'un qui veut enregistrer sa compagnie, ça, c'est important que ça soit fait rapidement, vous avez raison. M. St-Gelais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, messieurs, est-ce qu'il y a consentement pour que... Oui? Oui, allez-y, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Merci, M. le Président. Essentiellement, Revenu Québec travaille à faire fonctionner le plus rapidement possible le nouveau système du registraire des entreprises. Le nouveau système informatique a connu des ratés, et nous voulons nous en excuser auprès de toute la clientèle qui éprouve des difficultés depuis le 14 février dernier. C'est vrai, le système ne fonctionne pas au niveau des attentes qu'on avait et que la population est en droit d'avoir.

Il y a deux clientèles qui s'adressent au registraire des entreprises, les particuliers qui démarrent des PME ou qui veulent s'enregistrer, puis il y a tous les professionnels du milieu juridique et parajuridique. Les professionnels du milieu juridique avec lesquels Revenu Québec, le registraire est habitué de faire affaire ont des liens constants avec nous, et, lorsqu'il arrive des cas urgents, on les règle rapidement avec ces professionnels-là. Ils sont à peu près 350 au Québec qui font des affaires, les bureaux d'avocats, les parajuristes, pour les grandes entreprises surtout.

Pour les PME et, je pense, pour le cas que M. le député de Rimouski soulignait, c'est dommage pour cette clientèle-là. Il va y avoir... on est à mettre sur pied présentement... Il est en marche, mais on n'a pas réussi encore à mettre sur notre site Internet, site Web du registraire des entreprises, le numéro 1 800 pour les cas urgents. Mais, avec Services Québec, Revenu Québec, registraire des entreprises, on va mettre une ligne. Et, le ministre nous l'a souligné à plusieurs fois, il est impatient de voir cette ligne-là arriver. Elle va arriver, cette ligne-là, pour trier les demandes urgentes qui rentrent à mon bureau, au bureau du ministre, un peu partout actuellement. Alors, on parle peut-être de 30, 35 demandes urgentes qu'on reçoit à chaque semaine. On les traite une par une. Nos équipes prennent les bouchées doubles pour régler les problèmes qui sont causés. Malheureusement, quand on a un système qui fonctionne, qui est vivant, si on peut dire, c'est plus difficile à corriger qu'un système qui n'est pas encore en place. On l'a mis en place, on va apprendre de nos erreurs pour ne pas les répéter dans le futur. Mais, jeudi -- on m'informe aujourd'hui que c'est jeudi -- il va y avoir une ligne 1 800 pour la clientèle grand public de gens qui veulent -- petites PME -- s'inscrire avec un... J'ai le numéro en quelque part.

Une voix: ...

M. St-Gelais (Jean): Vous parlez du numéro. Je sais que quelqu'un doit avoir le numéro, je l'avais tout à l'heure.

M. Bachand (Outremont): Il n'est pas en vigueur avant jeudi.

M. St-Gelais (Jean): Il n'est pas en vigueur avant jeudi.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ça, c'est un plan B en attendant de.

M. St-Gelais (Jean): Le plan B en attendant que notre système fonctionne comme il doit fonctionner.

M. Pelletier (Rimouski): Quand?

M. St-Gelais (Jean): J'ai bon espoir que, d'ici deux à trois semaines, on ait réglé l'essentiel des problèmes. J'ai rencontré vendredi dernier, avec le directeur des technologies de l'information, le sous-ministre à... le vice-président, maintenant, aux technologies de l'information, M. Jean-Marie Lévesque, qui est avec nous, on a rencontré le président de la firme LGS qui nous appuie dans ce système-là. Tout le monde prend les bouchées doubles pour tout régler. On a réduit sensiblement, au cours des deux derniers jours, les inventaires qu'on avait. Et le problème qu'on a, c'est que, quand ça commence à être compliqué, les inventaires augmentent, les gens appellent, et là les problèmes s'accumulent. Et là on s'est vraiment attaqués aux principaux problèmes d'inventaire, qui ont été réduits sensiblement dans les deux derniers jours, et on va y voir à chaque jour pour faire en sorte que, d'ici deux à trois semaines, l'essentiel soit réglé puis que la population ait les services auxquels elle est en droit de s'attendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. M. St-Gelais a dit que j'étais impatient, il s'était poliment exprimé. Parce qu'effectivement des problèmes informatiques, ça arrive. Quand c'est des systèmes majeurs, c'est des systèmes majeurs, mais là c'est qu'il y avait une question de service à la clientèle importante, et j'ai poussé avec insistance, j'ai dit: Pourquoi on ne fait pas comme dans les hôpitaux, un centre de tri? Parce que c'est clair, si on publie un numéro, tout le monde va dire que son cas est urgent. Alors, il faut comme... parce que le ministère a la capacité. Puis, comme il dit, les 300 bureaux d'avocats, de paralégaux, etc., les cas qui rentrent dans les bureaux de députés... la capacité de les régler dans les 24, 48 heures et d'enregistrer les compagnies. Mais encore faut-il le savoir. Alors, je dis: Faisons un centre d'appels qui est un centre d'appels spécialisé, qui va être inondé d'appels parce que tout le monde va dire qu'il est urgent, mais qui sera un centre de tri. Si vous voulez juste une information, ça va être: Désolé, ça va prendre un certain temps. Puis, si vous voulez enregistrer votre compagnie, là ça va s'en aller à l'unité d'urgence, qui va permettre de régler le problème. Ce sera opérationnel à la fin de la semaine. Le numéro sera 1 888 363 1363.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Mais ce n'est pas en vigueur tout de suite. N'appelez pas, vous allez tomber dans une boîte vide. On fera un communiqué, M. le député de Chomedey, à la fin de la semaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je voudrais dire que c'est une excellente idée...

M. Bachand (Outremont): Si le député de Rimouski a un contribuable qui a un cas urgent, qu'il le fasse savoir, il va se régler cette semaine.

M. Pelletier (Rimouski): 1 888 363...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comme quoi aucun secret ne peut être gardé, M. le ministre, dans ces murs. Donc, je vais céder la parole au député de Chapleau. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Trois minutes.

M. Carrière: Trois minutes? Merci. Bien, je vais, à mon tour, pour ne pas être en reste, bien, saluer le ministre avec toute son équipe, féliciter M. St-Gelais pour ses nouvelles tâches, lui souhaiter la meilleure des chances avec toute son équipe, le conseil d'administration. Il aura de grands défis à relever, je suis déjà convaincu du succès qu'ils obtiendront. Avec la prémisse, là, comme on disait tantôt, s'il y a une équité fiscale à travers tous les citoyens du Québec, ce n'est pas normal qu'il y en a qui paient leurs impôts, leurs taxes de façon responsable puis qu'il y en a d'autres qui ne les paient pas. Donc, je suis certain que cette prémisse-là sera la première que vous aurez à atteindre.

On sait également que la mission première de Revenu Québec ou, en tout cas, un des mandats principaux, c'est de percevoir les impôts, les taxes des citoyens, des entreprises, puis, ensuite, bien, il y a une distribution qui est faite, là, avec l'annonce du budget puis le Conseil du trésor, dans chacun des ministères. On le sait, la Santé, l'Éducation, le Transport prennent une grande partie, mais il y a également un ministère très important selon moi, c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Pourquoi je parle de ce ministère-là? Bien, à tous les mois, il y a des centaines de milliers de chèques qui sont émis par ce ministère-là. Et puis, également, je parle de ce ministère-là parce que je le connais bien pour y avoir oeuvré, y avoir travaillé pendant quelques années. Donc, j'étais vraiment sur le terrain -- par chez nous, on dit sur le plancher des vaches -- de ce ministère-là puis j'ai été à même de voir, là... Même si la pauvreté a beaucoup reculé, de façon importante, depuis 2003, depuis que notre gouvernement est en place puis qu'il y a plein de mesures qui ont été mises, il y a encore des gens qui ont besoin d'aide de dernier recours et qui viennent dans chacun des centres d'Emploi-Québec faire des demandes et puis voir, un petit peu, à avoir une aide d'urgence, bien souvent.

Parallèlement à ça, la mission du ministère, c'est toute la question de l'employabilité. On sait que, dans les prochaines années, il y aura plein d'emplois, des dizaines de milliers d'emplois qui seront disponibles. J'écourte un petit peu mon préambule. Ce que j'aimerais savoir un petit peu du ministre, c'est de... Il faut que je me dépêche, c'est un petit peu... Je sais que la... au niveau des finances, le ministre a annoncé plein de mesures pour aider les gens à faibles revenus puis faire reculer la pauvreté, on le fait depuis 2003, ce que je disais tantôt, mais le ministère du Revenu a aussi des rôles, j'imagine, importants à jouer un petit peu pour aider les familles, pour aider les gens qui sont dans le besoin, peut-être les familles monoparentales, etc. Donc, j'aimerais, un petit peu, entendre le ministre à cet effet-là et je vois que je ne l'entendrai pas beaucoup.

n(18 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement pas. Je n'aurai pas la chance de donner... C'est malheureux parce que ça aurait été fort intéressant.

Documents déposés

Mais, avant même de suspendre nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Cela met, malheureusement, fin à nos travaux et au travail que nous avons cet après-midi.

Donc, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, où nous poursuivrons l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale. Bon souper à tous, messieurs mesdames.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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