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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 13 avril 2011 - Vol. 42 N° 15

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Finances


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ouverts ou des choses qui pourraient vous déranger ou nuire à votre concentration, s'il vous plaît, bien les fermer.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'année financière 2011 et 2012.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle notre procédure. Donc, il y aura une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits qui vont porter sur le portefeuille Finances, et cette discussion va se faire sur blocs 20 minutes, par alternance, sous forme de questions et réponses inclusivement, et à la fin je vais mettre aux voix les crédits... cinq minutes donc, à peu près, avant la fin.

Donc, nous avons des remarques préliminaires et le privilège de vous recevoir, M. le ministre, à notre commission. Bienvenue à notre commission. Merci, M. le député de Viau, de nous souhaiter la bienvenue comme ça. Je vous souhaite et je vous rends la pareille, donc, et la politesse. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission, M. le député de Chomedey, aussi. M. le député de Shefford, bienvenue avec nous. Et, M. le député de Rousseau, eh bien, c'est devenu une habitude pour vous et pour moi, une heureuse habitude, bienvenue à notre commission.

Finances

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole pour vos 15 minutes de remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est un plaisir de revoir les membres de la commission aujourd'hui. Salutations à tous mes collègues députés de l'Assemblée nationale et des trois côtés de la Chambre, si on peut le dire.

Je suis accompagné, à ma gauche, par Gilles Paquin, sous-ministre des Finances. Il y a Mia Homsy, mon attachée politique. Et nous nous sommes entendus. Bien sûr, l'opposition peut poser des questions sur tout sujet à tout moment. Mais par ailleurs, par courtoisie, donc, ce matin, nous avons les dirigeants de Loto-Québec qui sont avec nous, cet après-midi les dirigeants... pendant trois heures, les dirigeants de la Caisse de dépôt et, ce soir, les dirigeants de la Société des alcools du Québec, qui seront là pour répondre à toutes les questions, et de l'Institut de la statistique du Québec aussi, qui sera là ce soir, alors on pourra les saluer et les introduire, les présenter au fur et à mesure.

Nous discutons donc, aujourd'hui, des crédits du ministère des Finances. Je pense que ça nous permet de faire l'état aussi des réalisations du ministre des Finances, des actions que nous comptons entreprendre. Les crédits du ministère des Finances, c'est environ 8 milliards de dollars, mais, au fond, c'est 169 millions de dépenses de programmes parce que 7,8 milliards, c'est le service de la dette, donc, c'est-à-dire payer les intérêts pour payer les emprunts et aussi nos emprunts sur les marchés financiers et des emprunts sur le passif relatif à nos régimes de retraite. On sait que c'est le troisième poste de dépenses du gouvernement, et l'importance de la dette nous a amenés non seulement à créer le Fonds des générations, à assurer qu'on ait de l'argent dans le Fonds des générations, mais, depuis le budget de l'an dernier, à contrôler le poids de la dette sur l'économie québécoise, protéger les prochaines générations, ce que nous avons fait avec l'ouverture du bloc patrimonial.

Et dans ce budget nous avons aussi ajouté des mesures importantes pour verser... Par exemple, 25 % de toutes les redevances minières, gazières, pétrolières que nous pourrons toucher au cours des 20 prochaines années, au-delà de 200 millions, s'en iront au Fonds des générations.

En fait, M. le Président, nous allons réduire de moitié le ratio du déficit... de la dette des déficits cumulés, qui va passer de 35 % à 17 % du produit intérieur brut, alors que celui de la dette brute, qui est une dette qui est en partie une bonne dette, parce que, quand on construit un hôpital, ça sert à plusieurs générations, et donc il est normal que le coût en soit absorbé par plusieurs générations... Cette dette est un peu élevée aujourd'hui, au Québec, à 55 % du PIB et elle descendra à 45 % du produit intérieur brut en 2026, M. le Président, grâce aux décisions que nous avons prises, comme gouvernement, pour contrôler cette dette. L'équité intergénérationnelle, c'est un principe majeur avec lequel nous gouvernons. Notre commission jeunesse, d'ailleurs, nous le rappelle, au Parti libéral du Québec, nous le rappelle fréquemment. C'est pour ça qu'on a créé aussi le Fonds des générations.

Alors, nous avons posé ces gestes-là. Non seulement ça, mais nous avons aussi décidé de contrôler l'enveloppe d'investissements, ces investissements qui sont nécessaires, les investissements d'infrastructure. Ils sont nécessaires non seulement pour soutenir l'économie, ce que nous avons fait pendant la récession, mais ils sont nécessaires aussi, M. le Président, parce que le Parti québécois nous a légué des infrastructures dans un état lamentable, M. le Président. Le pont de la Concorde, qui est tombé... Mais, quand on a nommé la commission Johnson, du premier ministre du Parti québécois, on le sait, qu'on a su... on a dû par la suite démolir... je n'ai pas, le chiffre exact, c'est quoi, 80 infrastructures qui étaient désuètes. Alors, voilà pourquoi nous avons mis sur pied un plan majeur d'infrastructures, qui, oui, augmente la dette mais augmente nos actifs aussi. C'est comme si vous réparez votre maison. Vous avez donc des actifs de plus grande valeur et qui vont servir à plusieurs générations.

**(11 h 30)**

Lors des deux derniers budgets, M. le Président, mes deux premiers budgets, on a posé des gestes majeurs pour soutenir l'économie du Québec, et nos interventions ont porté fruit. La croissance annuelle moyenne au Québec est plus élevée que celle du Canada et des États-Unis. Notre taux de chômage, à 7,7 %, est plus faible que celui de l'Ontario, plus faible que celui des États-Unis, une situation qu'on n'avait pas connue depuis des décennies, M. le Président.

Dans le projet de loi n° 100, pour revenir à l'équilibre budgétaire, nous nous étions engagés à revenir à l'équilibre budgétaire, à faire un effort quant aux dépenses. 62 % de l'effort est fait par le gouvernement quant aux dépenses. Quant à la lutte à l'évasion fiscale, je suis très heureux, M. le Président, nous aurons l'occasion d'en parler, de rendre compte à cette Assemblée, à cette commission des crédits. Nos efforts ont porté fruit. Nous avions une cible qui a été dépassée de plus de 432 millions de dollars. Nous avions une cible, cette année, dans ce 62 % qui mène jusqu'en 2013-2014, de 1,8 milliard de dollars et nous avons atteint 1,8 milliard de dollars, soit 400 millions de plus que notre cible.

La croissance annuelle moyenne des dépenses du gouvernement, M. le Président, était, si on y va sur une base... était à 5,8 %... nos dépenses de programmes, pendant quatre ans, 5,8 %. On la ramène, pour les quatre années en cours, l'an dernier, cette année et les deux prochaines, à 3,1 %, un effort considérable, parce que nous avons des services publics à maintenir, à soutenir. Voilà toute la différence entre ce gouvernement et celui qui l'a précédé. Nous avons décidé de maintenir les services publics. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire les infirmières dans les hôpitaux, ça veut dire les professeurs dans les écoles, c'est ne pas faire comme ça a été fait dans le passé, ne pas faire comme... on voit aussi des gouverneurs d'États américains, qui doivent absolument revenir immédiatement... Puis qu'est-ce qu'ils font? Ils ferment des écoles une journée par semaine, une journée sur deux semaines, deux jours par ci, ils arrêtent leurs dépenses d'inspecteurs et de police, ils coupent les dépenses de santé.

Ce gouvernement, M. le Président, va revenir à l'équilibre budgétaire graduellement, en maintenant les services publics puis en faisant les efforts de compression particulièrement sur les dépenses administratives.

Aujourd'hui, nous verrons aussi les organismes qui relèvent du ministre des Finances, donc Loto-Québec, Société des alcools, Caisse de dépôt, à qui on a demandé, au cours des cinq prochaines années, de faire un effort de 350 millions de dollars. Je suis très heureux de vous dire que les grandes sociétés d'État commerciales que sont Hydro, Loto et Société des alcools, à qui on avait demandé des efforts en 2010-2011... les résultats de leurs efforts de productivité, des efforts qui ne touchent pas le service aux citoyens et qui ne touchent pas les prix aussi qui sont offerts aux citoyens, je pense à la Société des alcools... l'effort global de ces sociétés s'élève à 51 millions de dollars, M. le Président, 50 % de plus que ce qu'on leur avait demandé de réaliser dans cette première année.

Je salue celui fourni par Loto-Québec. C'est plus du double du niveau qu'on avait demandé à la présidente du conseil, Hélène Fortin. Le P.D.G., Alain Cousineau, viendra nous en parler tout à l'heure. La Société des alcools, qui a triplé l'effort requis, sans impact sur le prix des produits...

Je voudrais remercier aussi mon sous-ministre, mon ministère et l'ensemble des fonctionnaires qui nous accompagnent, parce que nous avons atteint nos objectifs à ce niveau, même nous avons dépassé...

Je pense que ça vaut la peine de les reprendre parce que, quand c'est tellement bien réussi, probablement que l'opposition ne posera aucune question sur cet élément. La masse salariale du ministère a été réduite de 2,2 %. Depuis cinq ans, d'ailleurs, l'effectif du ministère est passé de 764 personnes à 680 personnes, en baisse de 11 %. Nous avons mis en place... Moi, comme ministre des Finances, c'était particulièrement important qu'on donne l'exemple dans notre ministère, et nos dépenses de publicité, de formation et de déplacement, conformément à mon engagement, ont été réduites de plus de 25 %. Nous avons réduit nos coûts de formation à l'intérieur de ça, pour atteindre 41 %, en diminuant nos inscriptions aux congrès et aux colloques et en réduisant l'inscription aux formations qui sont directement liées aux compétences professionnelles. Nous avons réduit les frais de transport, d'hébergement, de repas de 14 %. Juste l'installation d'une salle de vidéoconférence dans les bureaux du ministère à Montréal a réduit fortement les coûts de déplacement du personnel du ministère en plus d'augmenter la productivité et l'efficacité. Nous avons aussi une économie de 30 % sur les coûts reliés à la publicité aussi.

Et même Épargne Placements a contribué en réduisant à près de 25 % les coûts de sa campagne REER. On a modernisé notre téléphonie, M. le Président.

On est passés à la téléphonie numérique, au fond, la téléphonie Internet aussi. Ça a généré une réduction de nos coûts d'utilisation de presque 30 %. Les coûts d'utilisation de téléphones portables ont diminué de 9 %. Voilà donc un certain nombre de choix de gestion très concrets qui ne font pas la manchette du Journal de Montréal, hein, parce que ce n'est pas spectaculaire, mais c'est de l'argent de l'État qui va servir au service au citoyen parce qu'on réussit à augmenter notre productivité en gardant le même service au citoyen. Mais, au fond, l'autre grand effort, M. le Président, ce sont les sites de récupération fiscale, où nous avions un objectif de 300 millions. Vous le savez, je le répète, nous irons chercher 1,4 milliard dans la récupération fiscale, dans la lutte à la fraude fiscale, dans la lutte à l'évasion fiscale dans le secteur de la construction, dans le secteur du tabac, dans le secteur de la restauration, dans le secteur de planification fiscale agressive. Et cette année nous avons réussi notre objectif de plus de 300 millions de dollars et avons assisté...

Notre grande réalisation, cette année, c'est la création de l'Agence du revenu, transformer le ministère du Revenu en Agence du revenu et qui... même si l'opposition officielle a voté contre cette initiative, l'Agence du revenu sera un outil beaucoup plus efficace parce qu'ils auront une liberté d'action, entre autres, sur leurs ressources humaines, sur leurs ressources informatiques, sur la planification de leurs effectifs et de leurs efforts, et ça permettra d'être plus efficaces.

Mais assez de parler des coûts, M. le Président. Je ne sais pas combien de temps il me reste dans mon... Il me reste trois minutes. Parce qu'au fond ma passion, ce n'est pas les coûts. Il faut le faire. Ma passion, c'est le service au citoyen, c'est le service de l'État, c'est le rôle que l'État du Québec joue dans le développement économique du Québec.

Voilà pourquoi dans ce budget vous allez retrouver, entre autres, le cadre financier pour le Plan Nord. Et donc je prends cette initiative, un cadre financier de 1,6 milliard, un territoire deux fois grand comme le Sud du Québec, en dessous du 49e parallèle... cinq prochaines années, des investissements de 1,6 milliard pour désenclaver le Nord et, au fond, créer de la richesse parce que les projets, entre autres, miniers qui sont disponibles dans le Nord, M. le Président, vont créer de la richesse pour tous les Québécois, pour les populations qui habitent le Nord, pour les prochaines générations parce que nous allons verser une partie de ces profits au Fonds des générations. Et ça va créer de la richesse parce qu'on a refait le régime de redevances minières qui est maintenant un des plus exigeants au Canada parce que nous refaisons... Là, je ne suis pas dans le Nord, je suis dans le Sud.

Nous avons refait le régime de redevances sur le gaz de schiste, si et quand nous explorons le gaz de schiste. Mais ce régime est maintenant refait, un peu comme celui de la Colombie-Britannique.

Et nous allons aussi profiter de cette richesse parce que dans son budget nous mettons de côté une enveloppe de 500 millions de dollars pour prendre des participations directement dans certains très grands projets porteurs qui auraient besoin, pour se développer, de la participation de l'État. Et, un peu comme on l'a déjà fait dans Alouette, où on profite non seulement de cette usine, mais des profits à terme, nous pourrons donc devenir aussi, lorsque requis, sans idéologie de nationalisation comme celle du Parti québécois pour beaucoup de nos ressources ou celle de Québec solidaire pour les mines d'or... mais, lorsque requis, nous sommes prêts à prendre des participations pour développer l'économie du Québec, M. le Président.

L'autre grand élément dans notre budget, c'est aussi cette grande ressource que sont les Québécois. Et on va gagner sur la planète en investissant massivement dans nos universités. C'est ce que nous avons fait dans ce budget. C'est intéressant de voir que l'ancien député de Rousseau, François Legault, qui a maintenant retrouvé sa liberté de parole, appuie ces gestes d'investissement dans les universités que nous avons faits. Nous rajoutons... Les universités bénéficieront de 850 millions de dollars de plus dans cinq ans. Et, oui, M. le Président, les étudiants feront leur juste part. Ils financeront à terme 17 % du coût global des universités. C'est moins que le 25 % que tous les collègues canadiens... Et ils atteindront dans les frais de scolarité ce qu'ils auraient payé si on avait tout simplement indexé, depuis 1968, les frais de scolarité. Mais plus de 30 % des sommes recueillies seront versées dans le système de prêts-bourses, ce qui fait que les 50 000 étudiants boursiers, M. le Président, n'auront pas à supporter ce coût puisqu'ils auront des bourses équivalentes pour ça. Donc, on va maintenir l'accessibilité aux études.

**(11 h 40)**

Voilà quelques gestes que nous avons posés, que nous posons, au ministère des Finances, parce que tous ces travaux... Et il me manque de temps pour parler du reste de ce que nous avons fait, mais tous ces travaux peuvent se réaliser grâce à la compétence exceptionnelle des fonctionnaires du ministère des Finances qui travaillent d'arrache-pied toute l'année, pas juste six semaines avant le budget, toute l'année à s'assurer que non seulement nous ayons des finances publiques en bonne santé, mais que nous puissions développer des programmes pour l'économie du Québec, pour créer de la richesse et savoir la partager aussi avec tous les Québécois.

Merci de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je voudrais saluer les collègues, vous saluer, vous, et saluer les collègues des autres partis, saluer aussi les fonctionnaires du ministère des Finances et je vais prendre la balle au bond après ce que vient de nous dire le ministre et je suis tout à fait heureux, moi aussi, de reconnaître la valeur du travail qui est fait au ministère des Finances. Par contre, il y a de l'interférence entre leur travail et ce qui est livré à la population, puis cette interférence, c'est le politique, c'est la portion où le Parti libéral intervient. Et de toute évidence ce bon travail du ministère des Finances, il ne se rend pas jusqu'à la population du Québec.

Mais, cela étant, je connais la très, très grande valeur des gens qui oeuvrent au ministère des Finances, et ça, là-dessus il n'y a aucun doute.

Et, M. le Président, je vais être bref parce que j'aimerais que nous ayons le plus de temps possible pour les échanges par la suite, mais je vais simplement rappeler que le budget 2011-2012 constitue un bris de contrat manifeste entre le gouvernement et la population. Le gouvernement ajoute des hausses de taxes et de tarifs dans ce budget-ci après les hausses de taxes qui avaient été annoncées l'an dernier. Or, le gouvernement, vous le savez, n'a pas contrôlé ses dépenses, les résultats sont clairs. Et pour le futur, pour les années qui viennent, l'année qui commence... et pour le futur, on sait déjà que les dépenses de programmes croîtront à un rythme plus élevé que celui qui avait été annoncé l'an dernier. On sait que le déficit de cette année sera plus élevé que celui qui avait été annoncé l'an dernier, et c'est sans compter le fait qu'il y a toute une partie de l'État et, entre autres, les organismes autres que budgétaires, les fonds spéciaux dans lesquels le contrôle des dépenses n'est pas exercé.

Bref, bris de contrat. Ça, j'ai eu l'occasion de développer déjà là-dessus et je vais m'arrêter sur ça.

Par ailleurs, dans le budget, il y avait aussi un certain nombre de mesures toutes plus inappropriées les unes que les autres. Vous le savez, et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, les investissements au Québec, ça ne va pas bien, ça ne roule pas comme ça devrait rouler. On en est rendu à une situation où les investissements publics sont plus importants que les investissements privés, ce qui est inédit, qui n'a jamais été vu au Québec ni ailleurs au Canada. Et le budget ne contenait rien quant aux investissements, rien pour stimuler les investissements. Et en même temps ce gouvernement annonce une hausse très, très importante des droits de scolarité, laquelle se traduira par une baisse de la fréquentation universitaire et à terme par une baisse de la diplomation universitaire. Et donc on a à la fois les investissements privés et la diplomation universitaire qui vont être mis à mal par l'action de ce gouvernement. Et ce qui va se passer, malheureusement, malheureusement pour le Québec, malheureusement pour les Québécois, c'est que le Québec ne... la croissance économique québécoise ne sera pas aussi vigoureuse qu'elle devrait l'être, qu'elle pourrait l'être si on avait un gouvernement mieux avisé.

Alors, ce sont des choses que j'ai eu le temps de dire à plusieurs reprises, que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises.

Je vais simplement rappeler aux Québécois qui nous écoutent qu'en plus de ces maux dont je viens de parler il y a le fait que la dette du Québec croît à un rythme très, très rapide. On parle de 10 milliards de dollars par année. Le gouvernement libéral, le gouvernement du premier ministre actuel, depuis 2003, a fait augmenter la dette de 55 milliards de dollars. Ce 55 milliards de dollars, ça représente 30 % de la dette du Québec, là, ce n'est pas rien. 30 % de la dette du Québec qui a été contractée par le gouvernement actuel depuis 2003, c'est... 30 %, c'est spectaculaire. Évidemment, ce qui accompagne ça, c'est un service de la dette tout aussi important, un service de la dette qui augmente à un rythme très, très rapide, qui... lorsqu'on consolide, là, tous les services de la dette, on arrive à 10 milliards de dollars. 10 milliards de dollars. Ça veut dire, là, que c'est le troisième poste de dépenses du gouvernement. C'est beaucoup d'argent, là, qu'on paie en intérêts, il faut le voir, et des dollars qui ne peuvent pas être utilisés pour les services de santé et les services d'éducation, pour les centres de la petite enfance et autres services auxquels la population est attachée.

Donc, un certain nombre de décisions mal avisées, un bris de contrat, ça résume très bien le budget, pour moi, et j'aurai l'occasion de poser des questions au gouvernement et aux organismes qui nous rendront visite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rousseau. M. le député de Shefford, en remarques préliminaires.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues de l'opposition, du gouvernement, M. le ministre et tous ceux qui vous accompagnent, au ministère des Finances, et ceux de Loto-Québec. Bon matin.

On est ici à un exercice intéressant pour ceux qui nous écoutent mais surtout pour les parlementaires de l'opposition qui ont un travail important à faire aujourd'hui, à questionner le gouvernement sur la gestion de ses finances publiques. On reçoit aussi les organismes et les sociétés d'État comme Loto-Québec, la Caisse de dépôt et de placement et la Société des alcools du Québec. Mais c'est impossible de ne pas commencer mes remarques préliminaires sur le budget et de rappeler aux Québécois... puis il faut sûrement revenir à l'an passé, pas nécessairement au dernier, parce que, bon... les grandes, grandes mesures qui ont été déposées et qui allaient chercher énormément d'argent dans les poches des contribuables. Bien, c'est 12 milliards. C'est 12 milliards de revenus additionnels qu'on a voulu aller chercher sans nécessairement avoir le courage politique d'entreprendre les grands défis que les Québécois s'attendaient, qui est une révision des programmes générale des... une révision générale des politiques publiques, une réingénierie de l'État.

À la base, les Québécois se sont dit: O.K., on va se serrer la ceinture, mais, de l'autre côté, on va s'attendre à ce que le gouvernement fasse un effort substantiel. Ça a donné quoi? Bien, ça a donné 12 milliards de revenus additionnels. Contribution santé... ceux qui font leur impôt, il leur reste encore quelques semaines, c'est 25 $ de contribution santé que les Québécois vont payer cette année, pour chaque adulte. C'est 100 $ l'an prochain, 200 $ dans deux ans. Ça, c'est une mesure qui coûte 2,6 milliards au total. On a l'indexation des tarifs, près de 500 millions. On a l'augmentation de la taxe sur l'essence, 0,01 $ additionnel, qui a été appliquée le 1er avril dernier. Sur une période de quatre ans, c'est un autre 1,2 million qu'on va aller chercher. Et la TVQ, qu'on a appliquée le 1er janvier dernier, qu'on va appliquer un autre point l'an prochain... Ces quatre mesures, 12 milliards, bien ça vient des poches de qui? Ça vient des poches de la classe moyenne, de la famille, ceux qui paient des impôts à gauche et à droite, parce que c'est la seule solution que le gouvernement a trouvée pour aller chercher de l'argent, au-delà des grandes, grandes, grandes promesses, et j'y reviendrai, du 62 % d'effort que le gouvernement a essayé de nous faire croire en avril 2010.

Et, soit dit en passant, c'est un anniversaire. Cette page est datée du 12 avril 2010. Ça fait presque un an que je la montre à gauche et à droite, mais elle est encore pertinente plus que jamais.

Et c'est impensable, puis je le disais hier rapidement au ministre de la Santé, qui me disait: Oui, oui, oui, s'il faut aller chercher des sous, il faut aller chercher des sous. On n'est pas un organisme comptable, au ministère de la Santé. Je me suis posé la question: Comment un ministre de la Santé pouvait me répondre une chose comme celle-là quand il reçoit 30 milliards, 30 milliards de revenus, qui sont des poches des contribuables où, soit dit en passant, les impôts... Parce que, chaque personne qui nous écoute, qui envoie 1 $ d'impôt à chaque jeudi... il y a 0,45 $ qui va directement au système de santé, à la base. En plus que cette année on lui demande une contribution de 25 $, en plus qu'on lui demande une assurance médicaments, bien la seule chose qu'on a trouvée, qu'on trouve encore à faire, c'est de demander encore plus d'argent dans les poches des contribuables, malgré le fait qu'on dise aux Québécois année après année: Il faut réinvestir de l'argent, réinvestir de l'argent. Il y a même Philippe Couillard qui a admis voilà un mois que c'était un échec, son mandat, à la Santé, sur le temps d'attente dans les urgences, parce que, malheureusement, il y a encore énormément de personnes au Québec... 30 %, qui n'ont pas de médecin de famille, puis on a encore des temps d'attente, dans les urgences, de 12, 14, 15, 16 heures.

Rien n'a changé, et c'est là le défi du 62 %. Initialement, on s'est dit: Bon, c'est un beau chiffre, il y a un paquet de mesures là-dessus, on va suivre ça. Parce que le ministre nous avait dit: Surveillez-nous. Bien, c'est ce que je fais depuis un an, surveiller le ministre de la Santé pour m'assurer que les dépenses soient bien... soient rigoureuses. Et c'est là qu'on s'est rendu compte durant l'année qu'il y avait une notion un peu particulière de comptabilité créative dans le cadre financier du gouvernement. C'est des dépenses de programmes qui soudainement, en pourcentages, se sont mises à baisser, se sont mises à baisser de mois en mois, presque de semaine en semaine. Parce que, vous savez quoi, M. le Président? Lorsque le gouvernement nous disait: Regardez nos dépenses de programmes, ça baisse, ça baisse, 3 %, 2,5 %... On a même, à la mise au point économique, arrivé à 1,7 %. Bien, c'était facile à comprendre, M. le Président, parce qu'on a sorti du périmètre comptable des organismes et des fonds des dépenses qui ne sont pas assujettis à aucun contrôle précis, aucun. À part le 10 % de frais d'administration et le 25 % de formation, de voyage, aucun contrôle précis de leurs dépenses...

Et tout ça ensemble a amené, comme mon collègue de Rousseau tantôt l'a dit, pour une huitième année consécutive, un gouvernement qui n'a pas atteint son objectif de croissance des dépenses.

Alors, quand on me dit qu'on est les maîtres de l'économie et qu'on fait attention au portefeuille des Québécois, bien vous comprendrez, M. le Président, qu'autant, comme opposition, on va continuer de démontrer que le gouvernement a manqué son coup... Quand ça coûte aussi cher, 0,45 $ par dollar d'impôt en santé, 0,24 $ à l'éducation, 0,10 $ pour le service de la dette, on en est à 0,80 $, avec un choc démographique qu'on va avoir dans les prochaines années... Il va y avoir trois travailleurs pour un retraité en 2016 pour se partager l'assiette fiscale quand on était huit pour un en 1970.

On a des grands défis à entreprendre, et la preuve aujourd'hui, c'est que, ce 62 % là, vous l'avez échappé, vous l'avez manqué. Merci, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Shefford.

Discussion générale

Donc, nous allons débuter la période d'échange. Je suis donc prêt à reconnaître M. le député de Rousseau pour les 20 prochaines minutes. M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais poser des questions aux dirigeants de Loto-Québec, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. député de Rousseau. Vos questions s'adressent...

M. Marceau: Ils peuvent peut-être se présenter, je ne sais pas, ou... Comment on fonctionne, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, vos questions s'adressent toujours au ministre, puis c'est le ministre qui va me faire signe s'il accepte qu'un de ses fonctionnaires...

M. Marceau: Ah bon. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Parfait. O.K. O.K. Excellent. Bon, alors, je... Bien, tout d'abord, je vais dire quand même bienvenue aux dirigeants de Loto-Québec.

J'ai plusieurs questions. Donc, je vais les poser au ministre, et puis on verra comment ça se déroule. Écoutez, je vais commencer par une question sur le jeu en ligne... ou des questions sur le jeu en ligne. Là, ce document, j'imagine que... je sais qu'il a été préparé par les gens de Loto-Québec, là. Donc, on a fait un certain nombre de demandes de renseignements particuliers, et il y a eu une question qui était la question 59 dans cette demande de renseignements particuliers. Et je vais vous lire la question. La question se lit comme suit: «Pour chaque mois depuis la mise en service -- donc, du jeu en ligne -- donner les statistiques d'utilisation du jeu en ligne -- donc le nombre d'utilisateurs, les revenus totaux, la dépense moyenne par utilisateur, le nombre d'utilisateurs qui ont atteint la mise maximale autorisée.» Et la réponse à cette question se trouve à la page... pardon, à l'onglet 13 dans le même document, et je vais vous lire le premier paragraphe de la réponse. Le paragraphe se lit comme suit: «En ce qui concerne les demandes de statistiques d'utilisation du jeu en ligne, ces informations sont de nature commerciale et traitées de façon confidentielle par la société dont l'offre de jeu en ligne est en concurrence avec près de 2 000 sites non réglementés de jeux en ligne.»

Bon. Alors, écoutez, moi, lorsque le ministre a annoncé qu'on aurait du jeu en ligne, que Loto-Québec mettrait en place un site de jeu en ligne, l'argument qui a été évoqué, invoqué, qui a été mis de l'avant par le ministre, ça a toujours été qu'on voulait s'assurer que le jeu en ligne, qui était actuellement sous le contrôle, si on veut, de sites illégaux... que ce jeu en ligne transfère vers le site légal de Loto-Québec... Ça a toujours été ça, l'argument. Et je ne crois pas qu'il ait été dit par le ministre qu'il voulait en faire une pompe à argent, que c'était une question de commerce, de faire de l'argent. Donc, à ma connaissance, ça n'a jamais été mis de l'avant par le ministre. Ça a toujours été une question de... quasiment de santé publique, là. On va prendre ce qui se fait sur les sites illégaux et on va pouvoir mieux contrôler ce qui se passe, contrôler les joueurs pathologiques, et il vaut mieux donc que ça se fasse sur un site de l'État, de Loto-Québec.

Et, moi, sans juger, là, de la... de ce que c'est correct ou pas... disons qu'il est possible en effet que des gens qui sont présentement... qui étaient à l'époque sur des sites illégaux se soient déplacés vers le site de Loto-Québec. Maintenant, moi, je trouve ça très difficile, dans un contexte comme celui-là, qu'on invoque la nature commerciale, la nature pompe à argent de ces jeux-là pour dire qu'on ne nous donnera pas les renseignements et des renseignements qui sont, il me semble, là, tout à fait pertinents et qui nous permettent de mesurer justement l'impact de ce site légal sur, par exemple, le nombre d'utilisateurs qui ont atteint la mise maximale autorisée. Moi, il me semble que c'est... On parle de 10 000 $, là. Moi je pense que, si on veut savoir si le jeu pathologique est sous contrôle, j'aimerais bien savoir combien de personnes ont atteint 10 000 $ par semaine au Québec depuis qu'on a mis en place ce système-là. Et, si ce nombre-là est faible ou a été réduit, je vais être bien content.

Mais j'aimerais bien avoir une idée de ce qui se passe du côté du jeu pathologique. Bon, voilà. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je suis content que le député de Rousseau soulève la question du jeu en ligne.

J'ai, à ma droite, le président-directeur général de Loto-Québec, M. Alain Cousineau, à sa droite, Mme Hélène Fortin, qui est la présidente du conseil, dans la salle, ici, beaucoup d'autres dirigeants de Loto-Québec -- je pense que ça vaut la peine de le souligner parce qu'on peut faire appel à leur expertise: M. Jean Royer, que l'opposition connaît bien, qui est le premier vice-président et chef de l'exploitation; M. Gille Dufour, qui est le premier vice-président, Direction financière; Mme Lynne Roiter, qui est la secrétaire générale, Loto-Québec, et vice-présidente aux affaires juridiques; Mme Marie-Claude Rivet, de la Direction des communications.

Effectivement, Loto-Québec, quand on remonte à son histoire... la présence de Loto-Québec dans l'économie, comme société d'État, c'est une façon de déplacer des activités illégales qui se faisaient massivement. On parle des loteries, on parle du «numbers game», on parle des casinos aussi. Et voilà pourquoi cette grande société d'État, qui nous appartient tous et qui effectivement fait de l'argent... En le faisant, c'est de l'argent que le crime organisé ne fait pas. Et je pense qu'il faut souligner, parce que je connais la modestie de M. Cousineau, peut-être qu'il ne le soulignera pas, mais que Loto-Québec a gagné le premier prix mondial pour l'entreprise de jeu étant la plus socialement responsable. Ça, c'est important que les Québécois sachent ça. On a encore une fois... Parce qu'on en a plusieurs, dirigeants exceptionnels, dans nos sociétés d'État, mais voilà une société qui non seulement est efficace et productive, mais aussi elle le fait de façon responsable et gagne un prix international.

Nous avons donc décidé... Il y a un nouveau phénomène, hein? Internet existe, le jeu en ligne existe. Il prend une large part de marché, près de 2 000 sites qui existent. Ça s'en va à plusieurs centaines de millions... 1 milliard, on estime au Québec, éventuellement. Et donc nous avons autorisé Loto-Québec à entrer dans ce domaine de jeu, comme la Suède l'a fait, comme beaucoup de pays scandinaves l'ont fait, comme la Grande-Bretagne aussi l'a fait, pour prendre la place et le faire en mettant des outils, aussi, responsables: limitation de jeu; autolimitation -- si vous avez atteint votre limite dans la semaine, vous ne pouvez pas revenir; enquête sur... s'assurer que c'est bien des personnes majeures, une série d'éléments que bien sûr des entreprises commerciales ne font pas.

Le député de Rousseau avait des questions pointues et précises. Je tenais à faire cette présentation globale de ce qui est au niveau politique publique, pourquoi le gouvernement a accepté le jeu en ligne. Et peut-être M. Cousineau ou Mme Fortin pourrait répondre aux questions plus... à la deuxième partie de la question du député de Rousseau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. M. Cousineau, s'il vous plaît, vous présenter pour l'ensemble de ceux qui nous écoutent.

M. Cousineau (Alain): Alors, Alain Cousineau, président de la société Loto-Québec. Merci de votre question.

Effectivement, vous avez raison de rappeler que ce qui est à l'origine de la demande que nous avons adressée au gouvernement à l'effet d'entrer dans le jeu en ligne, c'est précisément parce que c'est notre mandat le plus fondamental: canaliser l'offre de jeu dans des circuits contrôlés, c'est notre ADN. C'est ce qu'on a fait avec les loteries. Le ministre vient de faire allusion à la situation qui prévalait au moment des loteries vidéo, du réseau illégal de loteries vidéo, la question des casinos. Et, devant la montée, je dirais, assez spectaculaire, au cours des 10 dernières années, à l'échelle mondiale, du chiffre d'affaires qui atteint 25 milliards, s'en va sur 35 milliards en 2012 à l'échelle mondiale, c'était évident qu'on ne pouvait pas rester indifférents. Mais on ne s'est pas précipité dans cette avenue.

Je vous rappellerai qu'au Canada, depuis 2004, il y a cinq provinces qui offrent le jeu en ligne: les quatre provinces maritimes et la Colombie-Britannique. On a choisi de façon délibérée de ne pas suivre à cette époque-là parce qu'on voulait avoir un meilleur éclairage sur toute cette problématique-là. On a suivi avec intérêt ce qui s'est passé dans les pays scandinaves plus particulièrement qui ont déjà 10 à 15 ans d'expérience sur le jeu en ligne, y compris des jeux dits de casino, le poker par exemple. Et, avant que nous arrivions dans le jeu en ligne, il y a toute une flopée de pays européens qui ont décidé d'y entrer, on pense à la France, l'Italie, le Portugal, la Belgique, etc. Et je vous signalerai que, les Américains, actuellement il y a des projets de loi devant les autorités et fédérales et les autorités d'État. On sent que le mouvement est mûr, et ma prévision, c'est que, d'ici 12 mois, il va y avoir autorisation de jeu en ligne aux États-Unis.

Alors, c'est un phénomène irréversible. Comme évidemment l'Internet est un phénomène irréversible qui a bouleversé beaucoup de domaines d'affaires, bien il est en train de bouleverser le jeu en ligne.

Alors, on a choisi d'y aller avec précaution. On a mis un an d'analyse à monter notre site. Nous avons débuté le 1er décembre. Nous avons quatre mois d'expérience. Nous avons une plateforme qui n'est pas tout à fait complète. On a indiqué que ça prendrait deux ans avant que notre offre de jeu serait complétée. Nous avons inscrit dans cette plateforme les meilleures pratiques en termes de gestion d'encadrement du jeu. On a sollicité l'avis d'une expertise extérieure réputée à cet égard qui confirme que notre site est parmi les plus avancés.

**(12 heures)**

On a donc des données fragmentaires dans un monde concurrentiel. Ces données-là sont extrêmement importantes au niveau concurrentiel.

Le nombre de joueurs est l'indicateur de la liquidité d'un site. La liquidité d'un site est directement reliée à la performance d'un site, et nous sommes en concurrence. Pas besoin de vous les nommer. Ils ont même, eux, le loisir d'annoncer officiellement, sur nos réseaux officiels de télévision nationale, des sites qui sont évidemment, directement, légaux. Je pense à PokerStars. Si vous regardez «prime time» la télévision, vous allez avoir des annonces. Nous, on n'annonce pas sur le site. Évidemment, il faut être très précautionneux, il faut faire attention. Imaginez le tollé si on annonçait, nous aussi, le jeu en ligne sur les réseaux conventionnels «prime time», on se ferait taper sur les... Évidemment, c'est un site «dot-net», donc c'est légal au Canada, mais tout le monde sait que ça fait la promotion du site «dot-com». Comment pensez-vous qu'ils pourraient justifier les annonces qu'ils font actuellement «prime time», engager comme porte-parole une jeune vedette de Boucherville, organiser des tournois dans les universités? Tout ça, ils le feraient tout à fait gracieusement? Non, tout le monde sait que PokerStars, c'est un des sites les plus importants au monde et qu'on peut aller jouer sur PokerStars.com.

Alors, nous, on oeuvre dans ce milieu-là. La question de la liquidité des joueurs, c'est une donnée concurrentielle très importante, et c'est la raison pour laquelle on dit: On ne peut pas donner d'information sur... pour le moment, pour le moment, parce que ça va venir. Éventuellement, dans nos rapports annuels, on va donner des résultats. Ce que je peux vous dire actuellement, c'est qu'on a réalisé, en quatre mois, un chiffre d'affaires autour de 7 millions de dollars avec une plateforme tout à fait incomplète, que les inquiétudes qui ont été manifestées à haute voix par beaucoup d'autorités, dont des autorités de santé publique, sur la fameuse limite de dépôt, dans les faits, ne s'avèrent pas et que nous avons un comité de suivi qui a été mis sur pied à l'égard duquel nous sommes totalement transparents, et qui possède l'ensemble de ces informations-là, et qui doive poser un jugement sur l'impact qu'aura le jeu en ligne au Québec, qui doive faire rapport au gouvernement à cet égard.

Nous souhaitons, pour le moment, puisque nous sommes à une étape très préliminaire de données partielles, pouvoir analyser davantage les données et être en mesure de divulguer, à l'occasion de nos rapports annuels, des informations comme on le fait dans d'autres secteurs. Dans d'autres secteurs, par exemple dans les casinos, on ne donne pas le détail des informations par type de jeu, par casino, par nombre d'adhérents, etc. On applique la même politique dans le cas du jeu en ligne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci pour votre réponse. Bon, je conviens que ça fait seulement quatre mois puis je vous entends nous promettre que, dans des rapports annuels futurs, on aura droit à plus d'informations.

Moi, j'estime qu'il est nécessaire que les Québécois puissent se faire une bonne idée du contrôle que Loto-Québec exerce sur le jeu pathologique, sur le jeu, sur l'encadrement du jeu. Je ne crois pas que le fait qu'un comité suive ça, ça sera suffisant pour que cette activité de Loto-Québec soit acceptée socialement. Je pense que vous aurez, dans d'autres... Peut-être que... Je conviens encore une fois que ça ne fait que quatre mois, là, mais je crois que d'avoir une idée du nombre d'utilisateurs qui atteignent, par exemple, la mise maximale autorisée... je crois que c'est de ce genre d'information... Vous aurez à... enfin, il me semble que ce serait utile, puis ça favoriserait l'acceptabilité sociale, évidemment si le chiffre est petit. Ça favoriserait l'acceptabilité de ce jeu en ligne. Maintenant, vous nous dites que ce sont des données commerciales, et ça, j'en conviens, mais vous n'êtes pas soumis aux mêmes obligations que vos concurrents, et c'est le... Encore une fois, l'argument qui était mis de l'avant, c'était que vous vouliez contrôler le jeu illégal, que vous vouliez vous assurer que le jeu pathologique soit sous contrôle.

Moi, il me semble qu'il découle de cela que justement vous avez des obligations de reddition de comptes et de transparence sur cet aspect-là, sur cet aspect de jeu pathologique.

Je n'ai pas non plus... Puis je vais finir là-dessus, là. J'ai de la misère à comprendre de quelle manière ça a pu affecter votre position concurrentielle que de révéler le nombre de personnes qui atteignent la limite de 10 000 $ par semaine. Je peux convenir que de savoir le nombre total d'utilisateurs, de savoir la dépense moyenne d'un utilisateur... Ça, je peux admettre... puis je peux le comprendre, là. Mais dans le cas, donc, des circonstances qui laissent croire à un problème de jeu, j'ai beaucoup de misère à voir de quelle manière ça affecterait votre position concurrentielle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que le président de Loto-Québec va donner une réponse plus précise que je pourrais le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Oui, sans révéler de chiffres, cette question-là est plus complexe qu'il n'y paraît. Ceux qui atteignent la limite, il n'y en pas, c'est zéro, alors ce n'est pas compliqué, là.

Mais là ça dépend de quoi on parle. Quand on ouvre un compte chez nous, ce n'est pas une mise, hein? Nous, nous avons notre philosophie basée sur les recherches qui étaient faites à cet égard... nous ont suggéré ou recommandé de ne pas établir de limite. Pourquoi ne pas établir de limite? Trois principes fondamentaux en gestion responsable, basés sur des recherches faites dans d'autres pays... Premier principe: le joueur doit être responsable de son comportement. Deuxième principe: la société qui offre le jeu doit fournir à l'individu l'information requise pour qu'il fasse des choix éclairés. Et troisième principe: il faut que cette information-là que l'on choisit de donner au joueur soit ancrée dans une démonstration scientifique. Bon. Nous, on était d'accord avec ces trois principes-là. Et, à notre avis, il ne fallait pas établir de limite. On a bloqué à 10 000 $ purement techniquement, là, parce que nos amis de Colombie-Britannique avaient fixé techniquement une limite, et, quand on joue au poker et qu'on amène l'argent à la table, c'est important pour maintenir la compétitivité dans une table.

Alors, on a fixé une limite qui était purement technique mais qui n'avait rien à voir avec la santé publique. La santé publique, les recherches qui sont faites là-dedans nous disent: Voici les trois principes.

Alors, nous, on regarde combien qu'il y a de gens, parmi ceux qui sont inscrits, qui ont mis la limite au maximum. Bien, il y en a un certain nombre. Parmi ces gens-là, il y en a 42 % qui n'ont jamais joué. Il y a beaucoup de gens qui se sont inscrits sur le site, qui sont des curieux. Ils sont venus voir. On lançait le jeu en ligne au Québec. C'est un phénomène. On en avait tellement entendu parler, on l'avait tellement décrié. Je vais aller m'inscrire. Puis vous deviez répondre à la question. Alors, il y en a qui ont mis 10 000 $. Alors, ce qu'il faut voir, ce n'est pas la limite. Je vais vous donner le chiffre: 3 % ont mis la limite. Maintenant, les dépôts ne suivent pas la limite. Les gens ne déposent pas... La moyenne des dépôts... la médiane des dépôts est inférieure à 100 $. Alors là, il faut voir ceux qui se sont inscrits en indiquant une limite. Il faut plutôt regarder quels sont les dépôts, avec quelle fréquence à travers le temps, dans les régions, dans... pas les régions, ceux qui ont joué gratuitement sur le site versus ceux qui ont joué à l'argent, parce qu'on peut jouer gratuitement.

Alors, nous avons actuellement une banque de données extrêmement importantes qu'on vient de mettre à la disposition du comité chargé de faire le suivi et qui nous a déterminé un ensemble de questions, qui sont parmi celles que vous posez, pour définir de façon utile quel est l'impact du jeu en ligne au Québec.

Alors, c'est la réponse que je peux vous donner, là. Je ne cherche pas à cacher les chiffres, je vous dis: Ce phénomène-là, il est très loin, à des années-lumière de ce qu'on aurait pu s'attendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci pour votre réponse. Eh bien, écoutez, j'entends votre réponse et puis j'espère que, dans un rapport annuel, ultérieur, bien vous nous ferez part des conclusions puis aussi des données qui ont été utilisées par votre comité pour savoir s'il y a effectivement des problèmes ou pas puis quelles sont les mesures qui sont entreprises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Rousseau.

M. Cousineau (Alain): M. Cousineau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, excusez.

M. Cousineau (Alain): J'aimerais juste ajouter, pour le bénéfice du député, que ce n'est pas notre rapport, que ce n'est pas notre comité, que c'est un comité indépendant qui n'a rien à voir avec Loto-Québec. C'est un comité qui a été créé par le gouvernement du Québec. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va? M. le député de Rousseau.

**(12 h 10)**

M. Marceau: Ça va. Bien, écoutez, je souhaite que, si ce comité fait un rapport qui n'est pas... qui n'incorpore pas des données qui permettent à la population de juger... bien j'espère que, vous, vous le ferez, tout simplement.

Écoutez, je vais changer de sujet. Dans le rapport annuel... dans votre rapport annuel, à la page 5, il est question d'étalonnage. Vous nous dites en fait... et là je lis une fin de paragraphe, là, dans la deuxième colonne, et vous nous dites, dans le fond: «Les membres du conseil ont amorcé une démarche pour déterminer les meilleurs indicateurs de performance à utiliser et ont mandaté une firme externe pour l'étalonnage avec des entreprises similaires.»

Donc, effectivement, l'article... Il y a un article de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui prévoit que des exercices d'étalonnage et des exercices de comparaison avec des entreprises équivalentes vont être mis en oeuvre, vont être réalisés. Écoutez, question très simple, là: Cet exercice est-il complété? Et quand pouvons-nous espérer lire les conclusions de cet exercice?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau, en deux minutes.

M. Cousineau (Alain): Alors, merci, M. le député. Je me souviens que, l'an dernier, vous m'aviez posé la même question et je vous avais répondu que nous étions à mettre en place le processus de sélection d'une firme pour procéder à l'étalonnage.

Alors, je suis heureux de vous dire aujourd'hui que, conformément à la Loi sur la gouvernance, Loto-Québec a procédé à la mesure d'évaluation de son efficacité et de sa performance, incluant l'étalonnage auprès d'entreprises similaires. Le processus a démarré avec la signature d'une entente en avril 2009 entre Loto-Québec et le Vérificateur général du Québec. C'est une entente qui prévoyait notamment qu'il y avait des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance qui seraient d'abord approuvées par le conseil d'administration. Et ensuite ces mesures d'évaluation porteraient sur la réalisation du mandat de Loto-Québec, l'atteinte de ses objectifs stratégiques -- je ne vous nommerai pas toute la liste -- mais effectivement des mesures d'étalonnage.

Ces mesures d'étalonnage ont été réalisées par une firme indépendante qui a été choisie par le conseil d'administration, avec un certain regard du Vérificateur général. Les indicateurs de performance ont été agréés par le Vérificateur général et le conseil d'administration de la société, de même que la liste des entreprises. Il y a huit organisations canadiennes qui ont été invitées à participer au balisage. Cinq d'entre elles ont répondu dans l'affirmative. Et je dois dire que, malheureusement, l'Ontario Lottery Corporation... ou Gaming, la société d'État qui est la plus comparable avec nous, a refusé de participer à l'exercice, ce qui évidemment crée un certain problème de comparabilité. Et donc, pour les sociétés qui n'ont pas participé, on a été obligés de se référer aux données publiques, du fait qu'elles étaient incomplètes.

Ce qui ressort du balisage, c'est que l'industrie a évalué... a évolué au Canada en fonction des régions. D'une province à l'autre, on se rend compte que les modèles...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur...

M. Cousineau (Alain): Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau, je suis désolé, je vais devoir vous interrompre. Nous y reviendrons sûrement. Le temps est écoulé pour ce bloc. Mais vous aurez l'occasion de compléter sûrement si M. le député de Rousseau vous en donne l'occasion. Donc, merci infiniment. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Nous allons passer toute la journée ensemble, avec les collègues, et ce sera une autre journée très intéressante. Bonjour à ceux qui vous accompagnent. Un bonjour tout spécial à Mme Fortin et à M. Cousineau de Loto-Québec. Je suis très heureux de leur présence, M. le Président, parce qu'effectivement, avec votre permission et celle du ministre, on aura besoin de M. Cousineau pour nous parler des réductions de dépenses à Loto-Québec en vertu de la loi n° 100.

M. le Président, c'est sûr que l'orientation, et le ministre en a parlé, l'orientation prise par le gouvernement pour redresser les finances publiques et revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, ça exige un effort collectif de tous les organismes gouvernementaux. Ça signifie aussi que les sociétés d'État doivent être mises à contribution, M. le Président, pour réduire leurs coûts relativement à la masse salariale et au fonctionnement et aussi trouver des moyens pour accroître leur productivité. La loi qui a suivi le budget de 2010 parle des réductions de primes au rendement et selon les dépenses de fonctionnement, M. le Président, autant de nature administrative que des dépenses de publicité, de formation et de déplacement. Pour les multiples personnes qui nous écoutent aussi, parce que les finances... Je le disais hier, M. le Président, et vous étiez d'accord avec moi, qu'il y a beaucoup de gens qui suivaient les travaux de cette commission touchant le Revenu.

Et aujourd'hui sûrement qu'avec la visite des gens de Loto-Québec il y a aussi beaucoup de gens qui suivent nos travaux.

Donc, pour expliquer un peu plus l'effort qui est demandé aux organismes gouvernementaux, M. le Président, dans le cadre du budget de 2010, Loto-Québec devait soumettre au ministre des Finances une proposition à savoir de quelle façon elle entendait appliquer les mesures du projet de loi n° 100 et de quelle façon elle entendait aussi déterminer ses objectifs de rendement et d'efficience dans l'atteinte de ses objectifs. La loi prévoyait aussi à son article 15 que le conseil d'administration, M. le Président, de Loto-Québec devait adopter une politique de réduction de dépenses, prévue dans les deux premiers alinéas de l'article 11 de la loi, c'est-à-dire une réponse... une réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative qui devait atteindre, au début de l'exercice débutant en 2013, 10 % des dépenses engagées par rapport à l'exercice de 2009 et une réduction de 25 % de la somme des dépenses de publicité, de formation et de déplacement par rapport à l'exercice précédent.

C'est sûr que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, les dépenses de fonctionnement de nature administrative, et ça, je pense que ça a été passablement élagué et peut-être moins bien compris, ça pouvait comprendre autant les dépenses de courrier, de réunion de travail... dépenses de fonction, services techniques et professionnels, équipements informatiques et une foule d'autres... Elles excluaient cependant, M. le Président, toutes les dépenses de rémunération et loyer puis l'amortissement. L'article 16 de la loi, quant à lui, M. le Président, prévoyait que les politiques de réduction de dépenses visées par l'article 15, dont je viens de parler, devaient être soumises au gouvernement avant la fin septembre 2010 et qu'elles pouvaient être approuvées avec ou sans modification. Vous avez entendu, M. le Président, le ministre, dans ses remarques préliminaires, faire état des objectifs, très intéressants, d'économie atteints par Loto-Québec et qui avaient même doublé ce qui avait été prévu dans le poste de réduction de dépenses.

Avec votre permission, M. le Président, et avec la permission du ministre, j'aimerais entendre M. Cousineau nous parler et nous détailler l'effort de réduction de dépenses qui a été fait par Loto-Québec depuis l'adoption de la loi n° 100 par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cousineau.

**(12 h 20)**

M. Cousineau (Alain): Je vous remercie de votre question, M. le député. Effectivement, comme il y a été fait allusion dans la présentation du ministre, les résultats que nous obtenons pour l'année en cours doublent l'objectif qui avait été établi à Loto-Québec.

Je dois dire, simplement pour le bénéfice de la compréhension de tous, qu'on parle de trois choses distinctes. On parle de, d'abord, la loi n° 100 qui prévoit un certain nombre de réductions de dépenses sur certains éléments de dépenses, qui prévoit également une réduction plus globale sur les dépenses de nature administrative, mais il y a tout un autre volet qui était évidemment l'effort additionnel, qui avait été demandé à la société, de 5 millions au cours du présent exercice, de 25 millions au cours de celui qui s'amorce, de 40 millions l'année suivante et de 50 millions à la quatrième année, cette productivité émanant à la fois de mesures visant à améliorer les processus mais aussi de contractions de dépenses.

Alors, je peux vous dresser un tableau de... vous brosser un tableau de nos résultats de l'année qui ne sont pas complets parce qu'il va s'ajouter aussi, à la fin de l'année, le fait qu'il y a une réduction des bonis, qui elle aussi est dictée par le gouvernement, et qui ne sont pas compilés au moment où je vous parle et qui vont représenter des réductions par rapport à l'année dernière.

Je dois vous dire que, conformément à la loi, le conseil d'administration a été saisi d'un projet de réduction des dépenses et d'amélioration de la productivité qui a été approuvé par le conseil d'administration, qui a été ensuite soumis au gouvernement. Et, en conformité avec ce projet-là, nous avons, au cours de l'exercice qui vient de se terminer, réduit nos dépenses de déplacement, de publicité, de formation globalement non pas de 25 %, mais de 29 %. C'est en fait 4 % de plus que ce qui est exigé par la loi. On parle des dépenses de formation, de publicité et de déplacement qui ne sont pas dans le coeur de métier, évidemment qui ne sont pas des dépenses liées à l'activité commerciale elle-même.

Alors, on a atteint à cet égard une réduction de tout près de 2 millions, alors que l'objectif était de 1,6 million.

En ce qui concerne les autres frais de fonctionnement de nature administrative, on les a réduits de 3,9 millions. C'est 12 % par rapport à l'exercice 2009, mais évidemment c'est déjà... on réalise déjà ce qui était demandé pour 2013-2014. Je peux itémiser un certain nombre d'éléments. Les frais de relations publiques et d'affaires ont été réduits de 16 %, les frais de publication ont été réduits de 24 %, les dépenses d'articles promotionnels ont été réduites de 23 %, les dépenses d'aménagement du siège social ont été réduites de 10 %, ce qui fait qu'au total de ces mesures nous atteignons et même dépassons les objectifs. Quant aux 5 millions additionnels qui nous étaient demandés, on a également dépassé cet objectif, c'est une économie additionnelle d'à peu près 7,7 millions. Et je pourrais itémiser évidemment un certain nombre d'éléments à cet égard, mais ça a touché à la fois la masse salariale et un certain nombre de dépenses d'opération, vous donner comme exemple le papier utilisé dans les terminaux de loterie. Simplement, une innovation technologique a entraîné des réductions considérables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Cousineau (Alain): On peut s'imaginer le nombre de billets de loto. Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cousineau, juste un instant. Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...intéressant, pour le bénéfice des parlementaires, si on pouvait obtenir le document que M. Cousineau nous mentionne, avec la ventilation des...

M. Cousineau (Alain): C'est mes notes personnelles, M. le député.

M. Bonnardel: Ah, c'est vos notes personnelles. O.K. O.K.

M. Cousineau (Alain): Parce que vous vouliez avoir des exemples de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Aviez-vous terminé, M. Cousineau?

M. Ouellette: Vous aviez terminé, M. Cousineau? Vous aviez terminé vos...

M. Cousineau (Alain): J'ai terminé sur la réponse, oui.

M. Ouellette: O.K. Une autre question, M. le Président, avec votre permission.

Dans le plan stratégique 2010-2013 de Loto-Québec, vous mentionnez, à la page 4, que, pour la période 2004-2010, les revenus de Loto-Québec ont continué de croître à un rythme qui est faible, affichant même, pour la première fois de son histoire, un recul en 2006-2007, et que les revenus inscrits en 2009-2010 sont inférieurs à ceux de 2005-2006. C'est à la page 4, juste avant votre diagramme, et où il y a des chiffres qui sont entre parenthèses. Je présume, parce que vous avez mis un diagramme tout de suite après, là. Puis je vais poser ma question parce que je vais vouloir savoir quels sont vos objectifs à venir sur le plan financier, là. Mais, en reprenant votre plan stratégique, le diagramme de la page 4, vous avez fait référence à une baisse de revenus, et j'ai l'impression qu'il manque une petite colonne.

J'ai l'impression qu'il manque une colonne dans votre diagramme de la page 4 parce que vous faites référence aux revenus de 2009-2010, qu'il y a 3 810 000 000 $ par rapport à ceux de 2005-2006, et je ne vois pas la colonne de 2005-2006, là, pour voir la baisse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Parce qu'on n'a pas nommé... on n'a pas indiqué l'ensemble des années, là. Vous avez des années intermédiaires qui ne sont pas indiquées, alors.

Mais effectivement l'année 2005-2006, si mon souvenir est bon, a été très lourdement affectée par l'interdiction de fumer dans les établissements licenciés. Ça a entraîné une baisse de 200 millions de dollars strictement au niveau des appareils de loterie vidéo, qui a fait faire une chute, cette année-là, aux revenus globaux de la société.

M. Ouellette: Avec cette explication, M. le Président, j'aimerais vous entendre, M. Cousineau, sur les objectifs, sur le plan financier, là, pour les années qui viennent, de Loto-Québec.

M. Cousineau (Alain): Écoutez, on a un grand défi à Loto-Québec, là. C'est qu'il est double, hein? Quand on fait l'examen de ce qui s'est passé depuis, je dirais, une vingtaine d'années, on a vu, dans les années quatre-vingt-dix, un accroissement des revenus de jeu au Québec qui était, année après année, supérieur à 10 % de croissance.

À l'année 2000, très précisément, à l'année 2000, pour l'ensemble de Loto-Québec et pour chacune de ses unités d'opération, on a vu que ces augmentations-là ont été réduites à des augmentations qui étaient plus près de 1 %, le «single digit», comme diraient les Chinois. Et donc cette cassure-là qu'on a observée tient au fait qu'effectivement la montée du développement de l'offre de jeu était complétée, que, dans beaucoup de secteurs, on arrivait à maturité et que la croissance unique venait, à toutes fins pratiques, de l'augmentation de la population qui était extrêmement faible. Pendant la même période, on a réduit l'offre de jeu au Québec. Pensez qu'on a réduit de 36 % le nombre de sites offrant des appareils de loterie vidéo, à titre d'exemple, et on n'a pas augmenté l'offre de jeu dans les autres secteurs... ou de façon très marginale. Sans augmentation de l'offre, sans croissance démographique, dans un marché à maturité, vous êtes dans une situation où les revenus plafonnent et où les dépenses, elles augmentent plus rapidement que l'augmentation des revenus, ce qui nous crée un immense problème de maintien de la marge bénéficiaire et de maintien du dividende, à terme, de Loto-Québec.

Donc, on a mis en place une série de mesures pour améliorer les processus et la performance de la société. Beaucoup d'innovations technologiques, par exemple, ont été introduites et ont permis, pendant quelques années, de compenser par l'absence d'augmentation des revenus. Mais, si on regarde... si on se projette en avant, nous n'anticipons pas que, dans le secteur des loteries, qui représente 50 % de notre chiffre d'affaires, qui représente 30 % de notre «net win», là, si on reprend le langage chez nous, là... nous n'anticipons pas de croissance de revenus significative dans ce secteur-là. Dans le secteur des casinos, l'offre est complète. Nous allons même assister à une diminution temporaire de la performance des casinos, due au projet d'amélioration ou... la mise en place du projet d'amélioration du Casino de Montréal qui crée un certain nombre de problématiques pour nos visiteurs et qui a un impact temporaire sur les ventes. Et on s'attend à une reprise, lorsqu'il sera complété, une légère croissance du secteur des casinos.

Le secteur des loteries vidéo, c'est à maturité, il n'est pas question qu'on augmente l'offre de ce côté-là. Et le jeu en ligne ne sera pas la réponse. Les revenus de jeu en ligne vont être marginaux par rapport à 3,7 milliards de revenus dans les autres secteurs.

Donc, ce qu'on s'attend, au mieux, nous, c'est d'être en mesure de maintenir et de répondre aux attentes, là, qui nous demandent un 50 millions additionnel, à travers des croissances légères de revenus, à travers une plateforme à terme au niveau du jeu en ligne et à travers la mise en place de mesures de productivité qui vont nous permettre de répondre aux attentes de notre actionnaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Cousineau vient de nous... Je pense que nos idées s'entrecroisent, vous venez de nous parler de la modernisation puis qui va se faire au Casino de Montréal. Bien, effectivement, c'est majeur comme... Parce que ce qu'on est en mesure d'en lire et déjà ce qu'on est en mesure d'en voir, il y a un projet qui est en cours, et j'aimerais vous entendre, M. Cousineau, avec votre permission, M. le Président. Qu'est-ce qui a amené Loto-Québec à entreprendre ce projet majeur de réaménagement? Parce que vous parlez de l'offre de jeu puis vous nous donnez certains indicatifs.

Et en plus ça va être quoi, les coûts et les impacts économiques tant avant qu'après la réalisation des travaux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

**(12 h 30)**

M. Cousineau (Alain): Écoutez, je vais tenter de répondre très rapidement à votre question, là.

Ce projet-là, à son origine, dès 2003, parce qu'il y avait toute une série de problématiques qui faisaient qu'il fallait absolument faire quelque chose au Casino de Montréal, que ce soit la désuétude des infrastructures et des systèmes... Je vous rappelle que c'est un pavillon qui date de 1967.

Il était clair que les analyses à l'époque demandaient qu'on fasse déjà des travaux, qui se chiffraient entre 50 et 100 millions de dollars, simplement pour mettre cette bâtisse-là aux normes, sans donner aucun avantage additionnel aux clients. Pendant les 10 années qui avaient précédé, il y avait un accroissement considérable au niveau de la compétition en Amérique du Nord. On est passé de trois casinos concurrents à 78 casinos concurrents dans l'espace d'à peu près 10 ans, donc il fallait faire quelque chose, et on eu un projet qu'on a mis sur la table, qui s'est appelé le bassin Peel. Bon, il n'a pas fonctionné, je ne reviendrai pas sur cette histoire-là. Mais ça a fait qu'en 2006 on n'avait pas réalisé les travaux de mise à jour de l'infrastructure, qu'il a fallu modifier notre stratégie, c'est-à-dire celle d'un casino qui allait être le plus attractif en Amérique du Nord avec le branding Cirque du Soleil, à autre chose, et cette autre chose là, c'est qu'on veut devenir maintenant le casino qui, au point de vue du service à la clientèle, de l'offre de jeu interne innovante, va donner l'expérience la meilleure, en Amérique du Nord, à nos clients.

Alors, on s'est attaqué à ça, et pour ça il fallait modifier le Casino de Montréal, être en mesure de créer cette expérience-là. Donc, on a adressé toute la problématique du Casino de Montréal dans cette optique-là.

Il faut dire que, les casinos, c'est à tous les 10 ans qu'on les rénove. Nous, on est rendus à 15 ans, 60 millions de visiteurs... pavillon de 1967. C'est pour vous dire qu'on a besoin de travailler passablement. Alors, on a donc, pour l'essentiel, un projet qui va vider tout l'administratif des bâtisses qui existent, qui vont s'en aller en sous-sol, dans des prolongements de stationnement. Inquiétez-vous pas, on n'agrandit pas le nombre de stationnements, là, pour ceux que ça pourrait préoccuper. Ça va nous créer de... Ça va nous permettre de créer des espaces plus importants à l'interne. On va donc réaménager ces espaces, créer des «hubs», innover en matière d'offre, qui ne sera pas plus importante, et donc créer un casino qui va pouvoir être plus concurrentiel.

305 millions d'investissement, on parle d'un... ça va se réaliser sur quatre ans, 48 mois de réalisation. Le grand défi, c'est de le faire tout en opérant. On va créer 3 500 emplois liés à la construction. C'est un investissement majeur qui va pouvoir nous assurer de continuer à pouvoir avoir une offre compétitive dans l'avenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Cousineau. Merci, M. le député de Chomedey. Je vais vous donner l'opportunité, M. le député de Rousseau. Simplement préciser que vous avez 12 minutes compte tenu du fait que la deuxième opposition a reçu une dizaine de minutes. Ça va? À vous la parole.

M. Marceau: O.K. Parfait. Merci. O.K. Rebonjour. Je veux revenir sur l'étalonnage, sur l'étalonnage puis j'aimerais vous poser une petite question en même temps.

Vous sembliez référer à un rapport qui existait. Est-ce que donc il y a un rapport qui existe, et qui est disponible, et que vous pourriez déposer? Et deuxième sous-question, toujours dans l'étalonnage: Quelle est la firme qui a réalisé l'étude?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Sur la première partie, évidemment c'est une première, ce rapport d'étalonnage est normalement... Ce qu'on m'indique d'ailleurs, au ministère des Finances, là, la façon dont la loi s'appliquera, c'est qu'à l'intérieur des rapports annuels ou à l'occasion... un petit peu avant, un petit peu après mais autour de cette période-là, les sociétés d'État commerciales feront état du rapport d'étalonnage, du moins les parties qui n'ont pas d'incidence commerciale, y compris les informations qui viennent des autres sociétés étalonnées et qui ont...

Évidemment, il y a une confidentialité dans les données. Et donc ça serait plutôt à l'occasion du rapport annuel que vous retrouverez ça.

La deuxième partie de la question, je vais laisser au député de... au député...

Une voix: M. Cousineau...

M. Marceau: Le député de la SAQ.

Une voix: ...Loto-Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): L'autre partie de la question étant plus précisément... Vous allez me le rappeler, là, parce que...

M. Bachand (Outremont): C'est: Qui a effectué...

M. Cousineau (Alain): Ah, qui a effectué... La firme. La firme, c'est la firme Secor, qui a été retenue par appel d'offres, par un comité du conseil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Bon. Simplement dire que la loi a été adoptée en 2006. Elle prévoyait à tous les trois ans... On est en 2011. Il y a un rapport d'annuel... annuel, pardon, qui vient d'être déposé.

Là, évidemment, si l'étude n'est pas complétée, elle n'est pas complétée, là, mais, si elle est complétée, moi, j'estime qu'elle pourrait être déposée maintenant ou très, très prochainement. Et c'est un commentaire simplement, là. Je voudrais passer à un autre sujet, parce que je vois...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Le rapport annuel de Loto-Québec... Loto-Québec, évidemment, c'est une année 31 mars, la Caisse de dépôt vient de déposer, parce que c'est le 31 décembre... va être déposé dans les prochains mois, et l'information se retrouvera à ce moment-là... oui.

M. Marceau: Parfait, impeccable.

M. Bachand (Outremont): Juste pour que ça soit clair.

M. Marceau: C'est parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bon, maintenant je vais changer de sujet. Je voudrais qu'on prenne le rapport... Pardon. Ça, c'était le rapport annuel 2010, là.

Je voudrais simplement revenir sur JoaGroupe et savoir quel est l'état de la situation parce que, bon, on se rappellera qu'on a eu une dévaluation de 77 millions de dollars, là.

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon? Bien, 55. Quand on tient compte des... quand on ajoute à ça les... qu'est-ce qu'il y avait, là?, oui, c'est ça, la dévaluation de l'Euro par rapport au dollar canadien, ça donnait un total, là, pour les prêts... Pour les placements chez JoaGroupe Holding, on avait une dévaluation de 77 millions. Enfin, je prends, ça, là, à la note 12 du rapport annuel 2010.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Marceau: Donc, je voudrais savoir qu'est-ce qu'il en est.

M. Cousineau (Alain): Vous voulez savoir... La situation est la... Bien, vous m'aviez posé aussi la question l'année passée, et j'avais été très, très, très ouvert à vous donner l'ensemble de l'information disponible à ce moment-là.

On a donc fait un refinancement avec les banquiers. Ça a été complété, le refinancement avec les banquiers. Il faut dire que c'est une perte théorique, hein? C'est l'évaluation à terme de ce que vaudrait, si on vend à la date prédéterminée, l'actif. Et donc, quand on la ramène à aujourd'hui, cette valeur-là, il faut sur papier arriver à une telle dévaluation, hein, il faut s'entendre sur le sens du mot «perte» ou «dévaluation».

On a donc soumis, la société, le management et les actionnaires concernés -- nous sommes, je le rappelle, un actionnaire à hauteur de 35 %, Bridgepoint, une société anglaise, est actionnaire à la hauteur de 65 % -- soumis au plan... au financier qu'ils ont agréé. D'ailleurs, je vous dirai que l'ensemble des grandes sociétés de casinos en France ont toutes été obligées de procéder de la même manière. À tout événement, l'année en cours a donné des résultats qui étaient tout à fait en ligne, et, cette année, dans nos états financiers, nous allons avoir une réévaluation qu'on estime de l'ordre de 5,7 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, une amélioration.

M. Cousineau (Alain): Une amélioration, nettement, par rapport à la situation difficile qu'on a vécue l'année précédente.

M. Marceau: O.K., parfait. O.K. Je vais rechanger de sujet, monsieur. Merci pour cette réponse. Je vais changer de sujet.

Autre question à laquelle j'aurais aimé avoir une réponse et à laquelle nous n'en n'avons pas eu dans le document dans lequel nous vous posons des questions, c'est la question 54, où nous vous demandions la liste des 10 sites regroupant le plus d'appareils de loterie vidéo, en mentionnant le nombre d'appareils. À l'onglet 8, vous nous avez répondu que c'était de nature confidentielle et commerciale. Maintenant, dans la mesure où vous n'avez pas de concurrence sur le territoire du Québec, je dois avouer que je n'ai pas très bien compris la raison pour laquelle vous ne voulez pas nous dire les endroits, les lieux où sont regroupés... enfin, les 10 plus importants, là. J'aimerais bien avoir, moi, cette information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): C'est ça. C'est des commerces privés. Ce n'est pas nous qui sommes les propriétaires, c'est une tierce partie.

Il faut avoir l'autorisation des tierces parties. On a produit l'ensemble des documents, là, qui donnent, par exemple, combien il y a de sites de... combien qu'il y a de sites qui ont cinq appareils, 10 appareils, etc. Je pense que cette documentation est disponible...

M. Marceau: Oui, mais...

M. Cousineau (Alain): Mais, nommément, les sites où il y a plus que 10 appareils, je peux vous parler des salons de jeux de Trois-Rivières puis des salons de jeux de Québec parce c'est les deux sites où il y a plus que 10 appareils, mais ceux-là nous appartiennent. Je pense que, le site où il y en a la plus, c'est une cinquantaine, mais c'est... Il y a très peu de sites qui sont des sites, qu'on dit multisites, à plus que 10 appareils.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je comprends votre réponse, mais elle ne me satisfait pas. D'obtenir le droit d'avoir, hein... d'obtenir une machine comme celle-là, c'est d'obtenir une capacité à faire des revenus importants. Ces machines-là sont extrêmement rentables pour les gens qui les reçoivent. Hier, vous m'avez dit deux sites. Il en reste huit.

Moi, je voudrais savoir qui bénéficie de cette capacité de faire de l'argent avec des machines qui sont sous le contrôle de Loto-Québec. Je pense que c'est normal. Je ne crois pas qu'il y ait...

M. Cousineau (Alain): ...la régie. De la régie. C'est la régie qui fait la délivrance des appareils, là.

**(12 h 40)**

M. Marceau: Oui, mais enfin... Ça va, je comprends au plan technique. Mais je pense que vous comprenez que la transparence normale, c'est de savoir qui sont les gens qui bénéficient de cette capacité de faire des sous en exploitant des machines ALV. Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable et normal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Bon, bien, écoutez, on m'indique que c'est la même chose pour les loteries, on n'a pas les noms des dépanneurs qui ont des... qui vendent des produits de loterie. Cette information-là est disponible à la régie. Les détenteurs de... Et il y a des détenteurs qui possèdent plus qu'un site sous des compagnies qui sont des désignations différentes ou distinctes. C'est ce qu'on m'indique comme information. Alors, j'imagine que l'information est accessible à la régie quant au nombre de licences que chaque propriétaire possède.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien là, je veux juste être au clair. Est-ce que c'est accessible à la régie ou bien c'est de nature confidentielle? Parce que, bon, enfin, moi, j'estime que ça devrait être...

M. Cousineau (Alain): On me dit que la Commission d'accès à l'information a reconnu cette information-là comme confidentielle parce que cette demande-là a déjà été adressée à Loto-Québec. Mais encore une fois c'est une tierce partie, là.

M. Marceau: Oui, mais c'est une tierce partie qui reçoit une subvention, entre guillemets, là.

M. Cousineau (Alain): Qui ne reçoit pas une subvention, qui rend un service.

M. Marceau: Bien, regardez, j'utilise un langage imagé, mais les gens comprennent qu'encore une fois... qu'une machine comme celle-là...

Puis ce n'est pas un reproche. Je ne fais pas de reproche à personne, là. Une personne qui reçoit une machine comme celle-là reçoit une capacité de faire des revenus, et c'est un privilège que de le recevoir. Je suis certain que vous en êtes conscient. Moi, j'estime qu'il est normal que nous sachions qui sont les gens, les privilégiés qui reçoivent ces machines-là. Ce n'est pas un... Ce n'est pas... Il me semble que c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Encore une fois, c'est un privilège. Puisque les loteries, c'est étatisé au Québec, puisque c'est nationalisé, puisqu'on a convenu collectivement que ça revenait à l'État de donner le droit à quelqu'un de faire des sous avec ça, c'est un privilège. Et, moi, j'estime, encore une fois, que ça devrait être public. C'est simple. Mais on peut être en désaccord. Si vous êtes... Si nous sommes en désaccord, ça s'arrête là.

M. Cousineau (Alain): Cette information-là est disponible à la régie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Je répète ma réponse: cette information-là est disponible à la régie. C'est la régie qui détient la liste des titulaires de licence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, écoutez, je vais finir avec un autre sujet: question 61, que nous vous posions, sur les paris... sur les différentes loteries.

Vous constaterez, à l'onglet 15, dans lequel on a la réponse à la question, que le taux de remise... Là, on a les taux de remise pour différents jeux qui sont vendus par Hydro-Québec, différentes loteries, et, pour Pari sportif, je n'ai pas pu m'empêcher de constater que le taux de remise, c'est-à-dire le pourcentage de gains, si on veut, en proportion des ventes... ses taux de remise se trouvent entre 55 % et 60 %. Moi, ça me semble bien faible. Et je me demande si éthiquement c'est raisonnable, là, pour un État de vendre des loteries, de vendre des produits pour lesquels, là, en moyenne on est certains d'aller chercher 0,40 $ dans les poches des gens. En guise de comparaison, puis vous connaissez mieux les chiffres que moi, mais, pour les machines à sous au casino, c'est en haut de 0,90 $, là. Et là donc les gens qui font des sportifs, et croyant s'appuyer sur des connaissances factuelles du monde des sports, ces gens-là, dans le fond, ils se font prendre 0,40 $ par chaque... pour chaque dollar qu'ils investissent. Moi, je trouve ça un petit peu... je trouve ça... En tout cas, je trouve ça un peu difficile, là.

Donc, je vous pose la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de modifier ces jeux-là ou est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de revoir ces jeux-là de manière à avoir un taux de remise qui soit plus intéressant que celui qu'on a là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En une minute, M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Les taux de remise sont établis par décret, en fait. Dans les produits de loterie, dans les produits de loterie, on s'entend, je pense, le taux de remise moyen est autour de... entre 55 % et 65 %, dans tous les produits de loterie. C'est un produit de loterie, il n'y fait pas exception. Les gens connaissent tout à fait... Dans les produits de casino, vous avez tout à fait raison, les taux de machines à sous sont entre 92 % et 94 %. Les taux de remise sur les tables sont affichés. Les taux ici sont toujours affichés. Mais ce n'est pas nouveau, là, on n'a pas joué avec les taux, c'est... Et, dans l'ensemble de l'univers nord-américain, des jeux comparables à ceux-ci sont dans les mêmes taux de remise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci. Un commentaire très rapide.

M. Marceau: 10 secondes. 10 secondes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 10 secondes, oui.

M. Marceau: Puis ce n'est pas sur le fond. Puis en fait c'est plus au ministre des Finances que je voudrais dire ce que je vais dire. C'est que je n'ai pas eu le temps de finir toutes les questions que j'aurais voulu poser. Je croyais que j'aurais plus de temps ce matin. Et je veux simplement vous dire que je vais vous poser des questions, M. le ministre, là. Je sais que M. Cousineau doit s'absenter et j'aimerais poser d'autres questions. J'en suis désolé. J'aurais bien voulu qu'on termine ce matin, là, mais je n'y parviens pas. Je suis désolé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le commentaire. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Rapidement, parce que, moi aussi, j'ai très peu de temps, je veux faire un peu de millage sur JoaGroupe, qui était Moliflor Loisirs.

Je trouve que M. Cousineau ne semble pas très, très inquiet des acquisitions... des montants d'argent qui ont été investis à Loto-Québec chez Moliflor. C'est un 82 millions de dollars qui porte intérêt à 8 %, qui venait à échéance en 2016. Et ce que je constate dans les résultats consolidés, c'est qu'à la base on a radié les intérêts de presque 25 millions de dollars. Donc, on ne reverra pas... Parce qu'on sait, bon, que le 82 millions a été investi dans Moliflor à intérêt de 8 %, à échéance en 2016. On a radié 25 millions, d'un coup, et on a dévalué aussi 30 millions, d'un simple coup, ce qui ne donne vraiment pas un résultat qui va être, selon moi... Vous dites: Bon, il faut attendre en 2016, mais je pense que... Quand on regarde présentement le constat, est-ce que vous pensez vraiment qu'on va être capables de recouvrer une certaine part des intérêts? Parce que je regarde les états financiers de JoaGroupe, et ça ne semble pas très jojo. Vous disiez que ça n'allait pas très bien.

Si je peux avoir une réponse rapide en une minute et demie, là, j'apprécierais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Nous avons choisi, au moment où nous avons investi, d'investir sous une forme qui n'était pas de l'équité mais sous une forme, à toutes fins pratiques, d'obligations et nous avons, au fil des premières années...

Si ça avait été de l'équité, là on ne se serait pas reconnu des revenus sur cet investissement-là, mais on a choisi de le faire sous une forme de débenture à intérêt, comme vous dites, 8 %. Alors donc, la société ne réalisait pas ces bénéfices-là. Nous, on se les... on les mettait dans nos livres. Autrement dit, c'étaient des profits sur papier, c'est la partie qu'on a dit qu'on enlève. Si on avait fait un placement traditionnel sous forme d'équité, vous ne poseriez pas la question, là, de cette partie-là.

La deuxième partie est carrément reliée à la performance de la société et la performance de l'ensemble des casinos en France. Rapidement, il y a 200 casinos, il y a quatre gros joueurs, nous sommes le troisième, Barrière, Partouche étant les deux premiers, Joa, anciennement Moliflor, et Tranchant étant les deux autres, et une flopée de petits indépendants. Il y a une... Il y avait une opportunité de consolidation de cette industrie-là que notre partenaire financier Bridgepoint, Angleterre, voyait comme très intéressante. Il avait besoin d'un partenaire stratégique. C'est avec lui qu'on s'est associés pour aller en France. La première année, les résultats étaient au rendez-vous. Est arrivé le bannissement de fumer, et l'accès qui a été modifié... l'identité au moment de l'accès aux casinos. Le coût de ça, pour l'ensemble de l'industrie, là, tout le monde a perdu 22 %.

En France, contrairement au Québec, on paie le gouvernement sur le «top line» et non pas sur le «bottom line». Les marges ont donc réduit. On s'est retrouvés dans cette situation-là. On a refinancé. Nos partenaires sont intéressés. Eux autres, ils ne quitteront pas le bateau tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas récupéré l'ensemble de leur mise, et, avec eux, on pense qu'on peut récupérer l'ensemble de notre mise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je veux vous parler de certains avantages sociaux.

Le rôle des oppositions, c'est de questionner certains trucs. Et, à la question 42f qu'on vous demandait, c'est «remboursement des frais encourus pour l'achat et la location de vêtements», j'ai été assez surpris de voir... Premièrement, il y a une panoplie d'avantages que les employés de Loto-Québec peuvent bénéficier, bon, O.K., la rémunération incitative, frais de déplacement, subvention des stationnements, frais d'association, bilan de santé, programme d'aide personnelle, les garderies et remboursements des frais encourus pour l'achat et la location de vêtements. J'ai été surpris de voir que... On vous a demandé: Comment ça se fait que vous vous octroyez des montants de 250 $ pour de la location de vêtements ou l'achat de vêtements pour des sorties? Vous dites ici: «...la société et les membres du conseil d'administration et leur conjoint-e pour représenter la société lors de soirée de galas ou de sorties officielles -- lorsque la tenue de cérémonie est obligatoire et est indiquée sur l'invitation ou que le représentant-e de la société fait partie de la table d'honneur.»

Bon, c'est certain qu'à ma connaissance ce sont les vice-présidents qui vont participer à ces grands événements là, qui ont des salaires assez importants quand on le compare aux sociétés privées. Vous octroyez 250 $ en location ou 175 $ pour acheter des smokings, ou des cravates, ou des chemises à ces gens-là et vous n'avez pas voulu m'indiquer... «Cette information n'étant pas saisie par les systèmes informatiques dans un poste budgétaire distinct, il est impossible de fournir, dans les délais impartis, le montant total payé à ce titre.»

Moi, si je suis vice-président, puis j'achète un smoking, puis j'envoie ça sur mon compte de dépenses, c'est certain que la direction, la trésorerie va être capable de dire: Bien, Bonnardel a acheté un smoking, O.K., on se met ça là. Mais, si tous les employés de l'État... pas de l'employé, mais la société l'ont acheté, on ne peut pas... difficilement comprendre que vous n'ayez pas d'indicatif précis sur les dépenses là-dessus. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, me donner des explications?

**(12 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): D'abord, je vais vous dire que ce n'est pas une mesure récente, là. Ce n'est pas quelque chose qui a été mis en application récemment, là. C'est une mesure qui existe depuis longtemps. Elle est beaucoup liée aux opérations de casino, où nous avons des gens qui doivent accompagner certains de nos bons clients à différents événements. Ça fait partie de ça. Alors, quand vous me demandez la compilation, là, je sais qu'ils ont eu...

Puis ce n'est pas le souci de ne pas fournir la compilation, c'est la difficulté d'aller rechercher cette information-là. Effectivement, ça fait partie des bénéfices sociaux aussi des cadres que, quand ils représentent officiellement la société, il y a une compensation lorsqu'ils se présentent dans une soirée qui exige, à ce moment-là, un tuxédo, par exemple. Mais, encore une fois, beaucoup de ces dépenses-là sont liées à des dépenses engagées pas juste par des cadres, des vice-présidents, mais des employés qui sont des accompagnateurs, eu égard à une clientèle qui est particulière, qui est celle des casinos.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Je veux bien croire, sauf que c'est assez particulier, là, qu'on rembourse des montants d'argent assez substantiels, 250 $ en location de vêtements, 175 $ en achat de vêtements, même pour le conjoint, au besoin, l'achat d'un smoking et ses accessoires: veste, pantalon, chemise, gilet ou ceinture de smoking, cravate. Dans le contexte d'austérité budgétaire que le Québec vit, je sais que... rapidement je vais revenir là-dessus, je comprends mal que vous n'ayez pas été capables de me donner ces informations rapidement. Je comprends mal que des employés... Je peux croire que certains employés de la société peuvent remplacer des hauts cadres qui ne peuvent pas être là, mais, grosso modo, la plupart du temps, ça va être les vice-présidents et les hauts cadres qui vont aller représenter Loto-Québec dans ces événements-là, puis ces gens-là, ma foi, ils ne gagnent pas 50 000 $ par année, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): M. Bonnardel, je vous répète, on n'a pas eu le temps de compiler ça.

Nous allons vous envoyer cette information-là dès que nous l'aurons complétée. Je veux souligner, là, que la difficulté, pour nous, c'est d'aller la rechercher dans l'ensemble des postes. Et je vous rappelle que, dans le cas des casinos, je reviens là-dessus, il y a des groupes de personnes dont... mais des employés, ce n'est pas des cadres, dont la responsabilité est de s'occuper, de façon plus particulière, de bons clients et qui sont appelés à aller dans différents lieux ou endroits où un smoking est requis, par exemple. Ça fait partie de leur job, de leur travail. Alors, ça, on le finance également. Mais on va vous fournir l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bonnardel: Je veux, M. le Président...

M. Bachand (Outremont): Oui. Non, je veux compléter la réponse. M. le Président, est-ce que le député de Shefford, qui est toujours soucieux d'une bonne utilisation des fonds publics... Et donc je comprends sa question. Veut-il vraiment que des centaines d'heures soient passées... ou des dizaines d'heures, je ne le sais pas, par des gens qui vont aller analyser tous les comptes de dépenses manuscrits -- au fond, c'est ce que je comprends des gens de Loto-Québec -- pour essayer de faire la liste des dépenses de smoking à des accompagnateurs, le cas échéant? Si c'est ça, c'est une question légitime, mais il y a toujours l'inconvénient, l'avantage de chaque question. Je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, là, on est en 2011, là. Vous savez, les technologies de l'information... Si on n'est pas capable en une journée de me dire comment on a dépensé pour des smokings... Je m'excuse, là, c'est Loto-Québec, là, on ne parle pas d'une petite société privée, là, qui fait un chiffre d'affaires de 300 000 $, là. Quand même, là, une centaine d'heures pour vérifier comment vous avez loué de smokings puis acheté, là, je m'excuse, mais ça ne marche pas, là. Rapidement, M. le Président. La société a dépensé pour 1,5 million de formation l'an dernier, diverses formations, que ce soit pour les technologies de l'information... Soit dit en passant, il y en a tout un paquet, il y a... divers, gestion de projets, cours, gestionnaires. Il y a certaines qui nous ont fait... qui nous font sourire, et dont l'Invalidité et retour au travail: Pourquoi, quand et comment intervenir?, Initiation aux principes de base de la réfrigération. À Loto-Québec, je me demande ce que la réfrigération vient faire là-dedans, mais vous allez peut-être m'expliquer...

Hygiène et salubrité. Bon, c'est de la formation qui, ma foi, est un peu particulière dans le contexte d'une société comme Loto-Québec.

M. Cousineau (Alain): M. Bonnardel...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Cousineau.

M. Bachand (Outremont): C'est le ministre, M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! M. le ministre. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Juste pour compléter la question de tout à l'heure, je pense que, quand, lui, il fait ses comptes de dépenses, etc., là, si on lui demandait, à la fin de l'année, là, combien de pizzas il a achetées dans les restaurants, là...

C'est manuscrit, les comptes de dépenses. Voici toutes mes dépenses, puis, moi, j'ai un compte de dépenses. Le total est informatisé, mais l'itémisation de ces dépenses-là est manuscrite. Plus d'une centaine d'employés... alors je lui demande de réfléchir à sa question. Bien sûr, ça me fera plaisir de demander à Loto-Québec de le faire et de lui... et de nous donner la facture du coût de la réponse à sa question.

Alors, sa deuxième question était sur la réfrigération, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): M. le député, je dois vous avouer que nous servons 12 500 repas par jour, à Loto-Québec, que nous sommes le premier employeur en matière de restauration, que nous convenons d'ententes particulières avec, par exemple, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec parce que nous avons un problème de recrutement de ressources. Et nous faisons, oui, de la formation, dans notre métier, ce qui comprend des cours d'hygiène et ce qui comprend des cours de réfrigération. Moi, je dois vous dire qu'à Loto-Québec, là, des cours en dehors de ce qui est le métier, c'est l'exception.

Les cours qui sont les plus importants chez nous, c'est le service à la clientèle, et ça, il y a un effort considérable de fait dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député de Shefford, c'est, malheureusement, tout le temps dont nous disposons. Du côté gouvernemental, je dois reconnaître M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, c'est à mon tour de saluer le ministre et aussi de saluer les personnes, qui l'accompagnent, tant du ministère que des gens de Loto-Québec, mais avant tout, M. le Président, je pense que, juste pour revenir... le député de Shefford, je pense qu'il n'a pas entendu, au début de cette commission, M. Cousineau parler, répondre à la question de mon collègue le député de Chomedey qui lui demandait que, dans la loi n° 100, on lui... on demandait aux sociétés d'État 25 % de la somme des dépenses de publicité, de formation et de déplacement, et il me semble avoir entendu M. Cousineau dire que ce n'est pas 25 % qu'ils ont réalisés mais bien 29 % qu'ils ont réalisés comme efforts.

Et j'en profite, M. le Président, pour saluer les membres du conseil d'administration de Loto-Québec, M. Cousineau, mais en particulier Mme Fortin, à qui je veux saluer de façon toute particulière parce que Mme Fortin est fellow comptable agréée. Elle a obtenu ce titre-là, cette mention-là en 2010. Je veux la féliciter et dire aussi au ministre qu'il est bien entouré à Loto-Québec, parce que, sur les 10 membres du conseil d'administration, il faut dire que six de ces membres-là sont des femmes et qu'il y a plusieurs comptables agréés au sein de Loto-Québec. Donc, je le félicite pour ces choix-là. Donc, Loto-Québec, vraiment, est entre de bonnes mains.

M. le Président, je voudrais revenir sur le jeu en ligne parce que M. Cousineau en a parlé tout à l'heure. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Dubourg: D'accord. Merci. Parce que, sachant qu'il y a plus de 2 000 sites, qu'il y a une offre massive de jeu en ligne, on parle de plus de 2 000 sites de jeu en ligne non réglementés, M. Cousineau nous a dit tout à l'heure que le chiffre d'affaires, dans ce secteur-là, continue à augmenter, passant de plus de 8 milliards en 2009... on est rendus à 25 milliards, et ça continue. Et nous savons que ce milieu-là est souvent infiltré par la criminalité, M. le Président. Donc, en ce sens, il est important d'avoir un équilibre entre le volet économique et le volet responsabilité sociale.

En ce qui a trait à la responsabilité sociale, le ministre l'a dit tout à l'heure, que Loto-Québec, vraiment, est vraiment champion quand on parle de responsabilité sociale, étant donné les prix que Loto-Québec a obtenus, parce qu'on le sait, que, pour lutter contre les conséquences sociales du jeu, ça a mérité à Loto-Québec la plus haute distinction internationale à cet égard, qu'ils ont obtenue, et ça a été décerné par un panel d'experts indépendants, M. le Président. Et, moi, ce qui me préoccupe aujourd'hui, M. le Président, c'est que, quand on parle de jeu en ligne, on dit: Oui, c'est important, le volet responsabilité sociale.

Et, M. le Président, vous ne serez pas étonné si je vous disais que je suis père de famille, j'ai deux jeunes garçons et qui sont souvent sur Internet. Et j'aimerais savoir quelles sont les mesures préventives et de détection que Loto-Québec a mises en place lorsqu'ils ont lancé le jeu en ligne à Loto-Québec dernièrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous permettez, M. le député, M. le ministre, nous reprendrons ces discussions fort intéressantes après la période du dîner. Merci pour votre présence, M. Cousineau, ainsi que celle de votre équipe.

Et, sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, comme je le disais...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comme je le disais, donc je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires, le portefeuille Finances, pour l'année financière 2011-2012.

Nous en étions donc à une période d'échange de la part... Du côté ministériel, il y avait encore 16 minutes en banque, M. le député de Viau, et c'est vous qui aviez la parole à ce moment-là, au moment de l'interruption. Donc, permettez-moi de vous saluer, M. le député de Chomedey, aussi, M. le député de Shefford, M. le député de Rousseau et M. le député de Nicolet-Yamaska. C'est un plaisir de vous voir avec nous encore cet après-midi.

Nous avons donc le député de Viau. M. le député de Viau, oui.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Donc, oui, nous allons terminer le bloc, et j'espère aussi pouvoir avoir l'occasion de questionner les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement qui sont ici.

Mais le ministre... on me dit qu'il y a un dirigeant de Loto-Québec qui est encore ici cet après-midi parce qu'il y a une question que j'avais posée juste avant l'ajournement, M. le Président, et, si on peut répondre à cette question-là, il était question de jeu en ligne de Loto-Québec. Je disais, M. le Président, si on se rappelle bien, qu'il y a plus de 2 000 sites qui offrent du jeu en ligne et que Loto-Québec a décidé d'intervenir sur le marché, mais ma préoccupation, c'était à l'effet que je voulais savoir quelles sont les mesures de contrôle et surtout de prévention mises en place par Loto-Québec, parce qu'on sait que les jeunes sont très souvent sur Internet.

Donc, je voulais savoir qu'est-ce que Loto-Québec a mis en place concernant le jeu responsable, le jeu en ligne. Comment est-ce qu'ils se sont pris et sur quoi ils se sont basés? Est-ce qu'ils ont fait des comparaisons avec d'autres pays pour pouvoir mettre en place le jeu en ligne à Loto-Québec, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense, M. le Président, que... mais je vais laisser M. Jean Royer, qui est avec nous cet après-midi, qui est le vice-président et chef de l'exploitation de Loto-Québec... Et, comme j'ai souvent eu l'occasion de le dire, bien sûr Loto-Québec a regardé ce qui se passe partout dans le monde, particulièrement dans les pays scandinaves, dans les pays britanniques, bien sûr en Amérique du Nord aussi pour voir comment on mettrait un site qui viendrait... Au fond, ce qu'on veut, ce n'est pas augmenter le jeu en ligne, c'est qu'on veut... c'est cannibaliser, prendre notre place, parce que le jeu en ligne, il est illégal, au fond, le jeu en ligne, pour l'argent, il est illégal actuellement, et donc que Loto-Québec, qui est notre grande société d'État, comme on l'a dit ce matin, puisse prendre cette place qui est prise par un commerce qui n'est pas autorisé en vertu du Code criminel du Canada, à moins que ça ne vienne d'une province.

Peut-être que M. Royer pourrait compléter et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Royer, bien sûr, s'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Bon. Ça va. Simplement vous présenter, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, M. Royer, s'il vous plaît.

M. Royer (Jean): Oui. Alors, Jean Royer. Je suis vice-président et chef de l'exploitation.

Une des premières mesures qui nous apparaît, là, fondamentale et qui nous distingue vraiment de l'ensemble des autres sites, c'est: au début, au niveau de la vérification de l'âge, il y a un certain nombre d'exigences qui sont posées. Alors, il y a une vérification d'âge à l'ouverture du compte qui est faite par une firme externe. Par la suite, si la confirmation ne peut être faite à 100 % par la firme externe, un processus, là, manuel de vérification est mis en place. Ensuite, il y a un processus de vérification qui peut prendre un certain nombre de jours, et le compte ne sera pas activé tant que la confirmation de l'âge n'aura pas été, là, confirmée. Par la suite, la vérification d'âge se fait à chaque fois que le compte est approvisionné par une carte de débit ou une carte de crédit.

En plus, nous avons ce que nous appelons l'autoexclusion. L'autoexclusion est une option qui est disponible en tout temps, là, pour le joueur. Donc, si le joueur à qui on offre ça, après une première journée de jeu, veut se prévaloir de ça, il le peut. Après une semaine, après deux semaines... en tout temps, cette option-là est offerte. Par la suite, contrairement aux autres sites, nous offrons des pauses dans l'activité du jeu. Alors, le joueur peut être amené à lui-même se fixer des limites de temps de jeu. Par la suite, évidemment, on a ce qu'on appelle la limite de dépôt. La limite de dépôt hebdomadaire est indiquée mais par le joueur et ne peut être changée lors d'une session de jeu, ce qui veut dire que, si le joueur s'est fixé une limite et, dans son expérience de jeu, il vient à aller au bout de sa limite, il ne peut pas décider d'aller au-delà de la limite qu'il s'était fixée à l'origine.

Aucun dépôt ne peut être fait dans le compte une fois la limite hebdomadaire atteinte, et la limite de dépôt, lorsqu'augmentée, comporte un délai de sept jours avant d'être effective. Une limite à la baisse est évidemment effective, là, sur-le-champ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une suspension de 30 secondes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Viau, si j'ai bien compris, vous allez... On va reporter le bloc. On va terminer ça là et on va donner l'opportunité au député de Rousseau de poser ses questions en ce qui a trait à Loto-Québec et ce qui entoure les problématiques, si fussent-ils. En est-il?

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Royer, bienvenue.

Écoutez, donc, il me restait une question, merci d'être demeuré sur place pour pouvoir répondre à cette question, et ça porte sur les appareils de loterie vidéo. Il y a tout d'abord, dans le rapport annuel 2010, un tableau qui nous présente des statistiques, donc je ne sais pas si vous l'avez sous la main, à la page 29.

M. Royer (Jean): J'ai passablement en mémoire, là, l'historique du plan de reconfiguration si c'est de ça dont vous voulez me parler.

M. Marceau: Bien, tout d'abord, c'est qu'il y avait un tableau dans lequel on présentait le ratio d'appareils loto vidéo par 1 000 habitants, et on nous présentait des statistiques pour... Tenez, je vais vous laisser le temps de consulter, c'est à la page 29. Dans le bas, là, il y a un tableau. Bon, je voulais faire appel à votre connaissance de ces appareils-là. On y voit qu'on a le ratio d'appareils loto vidéo par 1 000 habitants, par exemple, en première ligne. Est-ce que vous l'avez?

M. Royer (Jean): Oui.

M. Marceau: O.K. Et là on voit que, pour le Québec, le chiffre, là, c'est 1,53 appareil par 1 000 habitants, alors que, dans des autres provinces, c'est plus élevé. Mais je n'ai pas pu m'empêcher de constater qu'il manquait la Colombie-Britannique et l'Ontario et je me suis demandé pourquoi ces deux provinces-là, surtout l'Ontario, là, qui est quand même notre voisin... J'imagine que vous savez pourquoi ça n'y apparaît pas.

M. Royer (Jean): C'est simple, c'est que le choix qu'a fait l'Ontario, c'est... au lieu d'exploiter un réseau de loteries vidéo, ils ont décidé d'exploiter un réseau, là, de machines à sous qu'on retrouve dans ce qu'on appelle des racinos, qui sont le mariage de l'activité de casino et de courses de chevaux. Alors, on compte plusieurs milliers mais d'appareils de machines à sous en Ontario, et ils n'ont pas d'appareil de loterie vidéo. C'est la raison pour laquelle ils n'apparaissent pas dans... C'est la même chose pour la Colombie-Britannique. Non pas qu'ils... Ils ont un réseau de racinos, mais, eux, c'est plutôt un réseau de salons de jeux auxquels on retrouve des appareils à sous.

M. Marceau: O.K. Donc, dans le fond, pour ces appareils-là, c'est zéro, mais ils ont autre chose.

M. Royer (Jean): Exactement, exactement.

M. Marceau: Bon. Bien, je vais demeurer dans... C'était en guise d'introduction que je vous posais cette question-là, et la question à laquelle je voulais en venir puis qui est plus importante, pour moi, c'est la présence d'appareils... de terminaux, donc, d'appareils loto vidéo illégaux.

Mon collègue de Matane... le député de Matane a posé cette question au ministre des Finances en décembre dernier, et la question, essentiellement, c'était que, selon TVA, il y a plus d'appareils de loterie vidéo en Gaspésie que d'appareils répertoriés selon Loto-Québec. Et donc, selon Loto-Québec, il y aurait 107 terminaux de vidéopoker en Gaspésie. Or, TVA, je ne sais pas comment ils ont fait leurs calculs, mais ils sont arrivés à montrer qu'il y en avait plus que 107. Essentiellement, c'est ça. Et là la question... nous, on a posé la question au ministre des Finances. Je peux vous donner... Il nous a dit qu'il allait vérifier auprès de vous puis auprès des autorités compétentes. Mais, nous, évidemment ça nous inquiète, encore une fois, puis on a eu cette discussion ce matin.

La raison d'être de Loto-Québec, c'est effectivement de canaliser vers le secteur légal ces activités de jeu. Nous, on y croit. Moi, j'y crois en tout cas, mais j'aimerais savoir ce qu'il en est. Est-ce que vous avez fait des vérifications sur la Gaspésie, sur la situation gaspésienne? Est-ce que vous savez si des actions ont été entreprises pour éliminer ces machines-là qui sont en trop?

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans un premier temps, je suis toujours un peu surpris de cette question parce que bien sûr la collègue députée de Matapédia, collègue du Parti québécois... oui... non, mais la députée de Matapédia se lève constamment pour, au fond, combattre le jeu, combattre le jeu en ligne, combattre le jeu sous toutes ses formes.

Ce gouvernement, d'ailleurs, a réduit de façon importante le nombre d'appareils de loterie vidéo, a réduit le nombre de sites particulièrement quand ils étaient... et le nombre d'appareils. Il y avait, en 2000... En 2001, il y avait presque 14 000 appareils. On a fixé le nombre à 12 000 et on est un petit peu en bas de 12 000 actuellement... 12 000 sur le territoire du Québec. C'est dans le mandat que le Conseil des ministres donne à Loto-Québec. Et le nombre de sites aussi est tombé maintenant. Il y avait plus de 2 900 sites, il y en a moins de 2 300 aujourd'hui. Donc, une vaste reconfiguration pour essayer de concentrer les sites et les éliminer des zones problématiques, des zones de pauvreté, il y a des critères des critères sur ça. Alors, de façon générale, la question du député de Matane, comme celle du député de Rousseau, était comme s'ils en voulaient plus, d'appareils ou de sites, puis peut-être que j'interprète mal.

Évidemment, c'est la Sûreté du Québec aussi qui, avec la Régie des loteries et courses... qui doit policer cette question-là. Mais peut-être que nos amis de Loto-Québec ont la réponse pointue à sa question, en Gaspésie.

M. Royer (Jean): Pour la Gaspésie nous avons établi un nombre que je qualifierais, là... un nombre maximal d'appareils qui tient compte d'un certain nombre de critères... un nombre d'appareils, là, par 1 000 habitants. On tient compte également de l'indice de richesse. On tient compte également d'un certain nombre de critères qui servent à établir ce que je vous... ce que je qualifierais être un nombre qui assure une présence mais sur le territoire. Il y a, en Gaspésie, une situation qui est... que je qualifierais, là, de particulière, qui n'est pas présente dans d'autres régions. C'est qu'il y a, à la limite de la frontière du Québec et du Nouveau-Brunswick... il y a une réserve indienne où on retrouve un certain nombre d'appareils.

Alors, évidemment, ce n'est pas de la responsabilité, là, de Loto-Québec, là, de s'assurer, là, que ces appareils-là ne soient pas en opération.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K., donc. Puis, juste pour répondre au ministre des Finances, là, mon intention, ce n'est pas de... ce n'est pas qu'il y en ait plus ou qu'il en ait moins, c'est simplement qu'il n'y ait pas de machine illégale et que les moyens soient pris puis mis en oeuvre pour qu'il n'y en ait pas. Maintenant, donc, à votre connaissance, M. Royer, donc, à part cette situation, là, sur la réserve, il n'y a pas d'appareils illégaux qui ont été identifiés puis au sujet desquels des mesures ont été mises en oeuvre pour justement les retirer du marché?

M. Royer (Jean): Il serait imprudent de ma part, là, M. le député, de vous dire qu'il n'y a aucun appareil illégal à l'heure actuelle, mais, nous, ce qu'on s'assure, c'est... Par la présence, comme l'a dit le ministre, d'environ 12 000 appareils, nous avons l'impression que nous assurons une présence qui assure que l'exploitation d'appareils illégaux devient une activité, là, marginale.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, la responsabilité d'éliminer les appareils illégaux ne relève pas de Loto-Québec, ça relève de la régie de l'alcool, des courses et des jeux et de la Sûreté du Québec bien sûr dans ces territoires-là. Ça n'empêche pas que Loto-Québec et ses représentants peuvent probablement avoir l'information sur l'existence d'appareils illégaux s'ils peuvent le savoir. Mais ce n'est pas eux qui ont la responsabilité de policer ça, c'est la régie, et donc c'est l'autre commission parlementaire des crédits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, je vais m'arrêter là-bas mais... là-dessus, mais je vais faire un simple commentaire. C'est que, dans votre réponse, M. le ministre, en décembre dernier, vous nous disiez que vous alliez vous informer auprès de Loto-Québec. Alors, c'est la raison pour laquelle je voulais poser cette question à Loto-Québec.

M. Bachand (Outremont): Ça se peut.

M. Marceau: Mais on la posera également à la régie, si vous le voulez. Merci, M, Royer. M. le Président, moi, ça clôt ce que j'avais comme questions pour Loto-Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, si... Est-ce que ça termine, au fond, le bloc Loto-Québec? Les parlementaires sont libres, bien sûr, mais on a fait ça de courtoisie et de consentement. Et donc on rentre dans le bloc, bien sûr, ministère des Finances et Caisse de dépôt. C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ce que j'en comprends, de l'intervention du député de Rousseau, là.

M. Marceau: Oui, c'est exactement ça.

**(15 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Alors, je remercie M. Cousineau, qui était avec nous jusqu'à 13 heures, M. Royer, Mme Fortin, présidente du conseil. Il y a M. Dufour, Mme Lynne Roiter, Marie-Claude Rivet. Merci, tout le monde, d'avoir été avec nous. Bon après-midi, bon retour à vos occupations. Et je vous laisse la charge des travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, nous en sommes toujours au même bloc, hein? M. le député de Rousseau, vous êtes d'accord avec le fait de continuer sur le même bloc ou ça ne vous pose pas de problème?

M. Marceau: Oui, oui, Absolument. Absolument. La seule chose, c'est que ça va être mon collègue le député de Nicolet-Yamaska qui va interroger les représentants de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est avec plaisir, bien sûr. Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska, à vous la parole.

M. Aussant: Est-ce que les gens de la caisse veulent s'approcher? Parce que ça va être pas mal des questions pour M. Sabia et son équipe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Nicolet-Yamaska, on peut y aller.

M. Aussant: Merci beaucoup. Bien, d'abord, bienvenue à toute l'équipe de la Caisse de dépôt. C'est quand même bien de se rencontrer dans des circonstances un peu plus heureuses que de par les années passées. Donc, tous les Québécois doivent s'en réjouir, j'imagine, parce que tout le monde est impliqué pas mal dans ce qui se passe avec la Caisse de dépôt.

Bien, je vais entrer directement dans la matière, en fait. Il y a, parmi les portefeuilles de la caisse... la plupart, cette année, ont battu leur indice de référence. Il y en a quand même trois qui ont sous-performé. Et j'aimerais savoir, entre autres, dans les actions canadiennes, quelle est la cause de la sous-performance du portefeuille d'actions de la caisse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, M. le ministre, ça vous va?

M. Bachand (Outremont): Oui, ça me va très bien. Je pense que c'est une question pointue.

Comme vous le savez, d'entrée de jeu, la Caisse de dépôt est une organisation indépendante, autonome. Le gouvernement ne s'immisce pas dans la gestion de la Caisse de dépôt, et donc il est normal que ça soit la direction de la caisse qui réponde aux questions des parlementaires. Alors, M. Sabia, si vous voulez bien, avec la permission des parlementaires -- on va souhaiter la bienvenue, d'ailleurs, à M. Sabia à cette table -- vous pouvez peut-être présenter vos collaborateurs aussi. Il y a M. Tessier, qui est président du conseil, qui est à côté de moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Sabia puisse intervenir? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, M. Sabia, peut-être présenter votre équipe et vous présenter vous-même, même si votre présence se passe de présentations.

M. Sabia (Michael): O.K. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Juste à mon côté, on a Roland Lescure, notre chef des placements, et, juste l'autre côté de Roland, on a Bernard Morency. Bernard est responsable de notre planification stratégique à la caisse, donc nos stratégies et en même temps et également nos relations avec les déposants. Donc, M. le Président, je réponds maintenant à la question de M. Aussant ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr.

M. Sabia (Michael): Oui. Et je vais passer la parole à Roland dans juste quelques instants.

Mais juste au début, évidemment, en ce qui concerne la performance de la caisse pour l'année 2010, évidemment, d'après nous, une performance solide de 13,6 %... et je pense que neuf sur 11 de nos portefeuilles ont surpassé leurs indices. Donc, comme je disais, une performance assez solide.

En ce qui concerne la question de M. Aussant sur la performance de notre portefeuille actions canadiennes, il est important de comprendre notre stratégie dans ce secteur. Et, comme vous le savez, nous sommes un investisseur à long terme. Donc, notre portefeuille actions canadiennes, qui est un portefeuille très performant depuis longtemps, je pense, ils ont surpassé leur indice de, je pense, 150 points centésimaux pendant les derniers cinq ans ou quelque chose comme ça, donc très performant... mais notre stratégie est de mettre l'accent sur des sociétés de grande capitalisation. Et donc, comme vous le savez très bien, je crois, l'année dernière, 2010, était une année pendant laquelle les sociétés de petite capitalisation, ils ont surperformé les sociétés de grande capitalisation.

Donc, à long terme, nous sommes convaincus que nous avons la bonne stratégie, et je pense que c'est bien clair, étant donné l'historique de ce portefeuille. Mais pour l'année 2010, surtout à cause d'une amélioration majeure des sociétés de petite capitalisation et surtout dans le secteur des ressources naturelles et les sociétés... oui, les sociétés de ressources naturelles... et c'est la même chose ici, au Québec. C'est un phénomène au Canada, un phénomène au Québec, même chose. Donc, c'est la raison pour laquelle, pour l'année 2010, nous avons sous-performé notre indice, parce que l'indice était influencé par la performance exceptionnelle des sociétés de petite capitalisation.

Mais, avec juste quelques mots d'introduction, je vais passer la parole à Roland.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lescure, c'est bien ça?

M. Lescure (Roland): M. le Président, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simple avis: simplement vous identifier aussi au microphone pour que les gens puissent bien vous identifier et identifier vos propos. Allez-y, M. Lescure.

M. Lescure (Roland): Je suis Roland Lescure, premier vice-président et chef des placements de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Michael, il a mentionné il y a un instant notre stratégie d'investissement sur les actions canadiennes, et, depuis toujours, c'est investir dans des grandes capitalisations de qualité. On est convaincus que dans la durée, avec de la recherche fondamentale propriétaire, donc la recherche, l'analyse financière des entreprises dans lesquelles on investit, elle est faite à la caisse et depuis longtemps... on est convaincus qu'on peut apporter de la valeur en sélectionnant un certain nombre d'entreprises de qualité dans un indice large. Et le mot «large», il est important. C'est-à-dire que l'indice auquel on se compare, lui, il est large, il a des grandes capitalisations, des moyennes capitalisations et des petites capitalisations.

C'est donc un indice qui est assez ambitieux à battre et qu'on s'efforce de battre évidemment dans la durée et depuis longtemps. Cet indice-là, son rendement, sur l'année dernière, c'est 17,6 %. Le rendement du portefeuille de la caisse, hein, c'est plus 14,8 %, donc c'est un rendement absolu appréciable. Les actifs de la caisse sur les actions canadiennes se sont appréciés de 14,8 %. Quand on regarde l'indice TSX 60, hein, les plus grandes capitalisations boursières canadiennes, lui, il a progressé, sur un an, de 13,8 %. Donc, l'indice large, 13,8 %, c'est un indice qu'un certain nombre d'investisseurs, d'ailleurs, prennent comme indice de référence; le portefeuille de la caisse, 14,8 %, et puis l'indice...

Une voix: ...

M. Lescure (Roland): Oui, canadiennes. Pardon. Qu'est-ce que je... 15,7 %, le portefeuille de la caisse. Merci. Il vient de gagner 100 points de base, 15,7 %, et le portefeuille... et l'indice, pardon, large de la caisse, 17,6 %. Et, sur cinq ans, cette stratégie, y compris l'année dernière, hein, le portefeuille de la caisse a dépassé cet indice large de référence, difficile à battre, de 1,5 %.

Donc, cette stratégie, elle a fait ses preuves dans la durée, on est convaincus qu'elle va continuer à le faire dans les années qui viennent. Maintenant, on ne peut pas battre l'indice tous les ans si on élabore une stratégie qui est là pour durer, qui est une stratégie de long terme. On a un taux de roulement de notre portefeuille qui est finalement assez faible dans les actions canadiennes. Quand on investit dans une entreprise, en moyenne on la garde pendant cinq ans parce qu'on est convaincus que, dans la durée, ces entreprises vont faire mieux que l'indice. Ça, ça veut dire que dans la durée, sur trois, quatre, cinq ans, on a vocation à battre cet indice de référence. On l'a fait depuis cinq ans, on ne l'a pas fait l'année dernière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Aussant: Justement, parlant d'indice de référence, il y a eu quelques changements aux indices de référence à la caisse cette année. Et, normalement, ce à quoi on pourrait s'attendre, c'est qu'on fixe un indice de référence et on change la composition du portefeuille pour refléter ou battre l'indice de référence. Mais on pourrait croire à la lecture de certains passages que les indices de référence ont été changés pour refléter la composition des portefeuilles. Donc, j'aimerais savoir c'est quoi, le processus de changement des indices à la caisse.

Est-ce que c'est un processus qui est guidé par les déposants eux-mêmes ou si c'est la direction de la caisse qui décide de changer les indices?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

**(15 h 30)**

M. Sabia (Michael): Oui, M. le Président, une autre bonne question, et, encore une fois, je vais faire quelques mots, quelques commentaires au début de notre réponse et ensuite je vais passer la parole à Bernard Morency.

Donc, comme vous le savez, nous avons, il y a, quoi, 18 mois maintenant, je ne sais pas... nous avons lancé un plan pour renforcer la fondation de la caisse et donc nous avons identifié cinq priorités. Une de ces priorités était la question de simplification de nos stratégies d'investissement et également, et quelque chose très important, une question de restructurer nos portefeuilles pour simplifier les portefeuilles, pour augmenter la gamme de choix disponibles pour les déposants.

Donc, c'était dans ce contexte que nous avons mis en oeuvre plusieurs changements, et nous avons restructuré la plupart de nos portefeuilles. Nous avons simplifié les portefeuilles, nous avons... je n'ai pas le mot, mais nous avons purifié les portefeuilles, nous avons créé des nouveaux portefeuilles, nous avons lancé deux, trois portefeuilles indiciels pour donner le choix d'avoir une gestion indicielle à nos clients. Et donc c'était dans ce contexte que nous avons... C'est le changement de nos indices, et la plupart de ces changements est le résultat de cette opération de restructuration. Donc, juste pour vous donner un exemple, nous avons... Auparavant, on avait un portefeuille placements privés et un autre portefeuille infrastructures et participations. Et donc nous avons décidé de consolider 100 % des investissements placements privés dans un portefeuille qui s'appelle Placements privés. Et également nous avons décidé de lancer un nouveau portefeuille Infrastructures.

Donc, pour mieux refléter le contenu de ces portefeuilles, nous avons décidé, et en toute collaboration avec les déposants, nous avons décidé de changer nos indices pour rendre les indices plus représentatifs et franchement plus exigeants. Je peux vous donner un exemple. En ce qui concerne notre portefeuille Placements privés, l'ancien indice franchement n'était pas représentatif et pas vraiment exigeant, mais maintenant, et c'est évident, pendant le deuxième semestre de l'année 2010, nous avons adopté un indice beaucoup plus exigeant, et je pense que c'est la bonne chose, donc, ces changements.

Et, oui, ces changements représentent des changements majeurs, mais ils sont le résultat d'une stratégie de restructurer nos portefeuilles pour mieux répondre aux besoins de nos clients. Donc, Bernard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir... Merci, M. Morency. Désolé. Nous y reviendrons, parce qu'il y aura d'autre bloc qui vous permettra de vous exprimer. Je vais céder la parole donc au député de Viau. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer le ministre et tous les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement qui l'accompagnent. Et je ne sais pas si M. Morency ou bien M. Lescure voulaient continuer sur la question précédente, là, je peux leur permettre de poursuivre, sinon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Morency.

M. Morency (Bernard): Alors, merci. Bernard Morency. Bien, peut-être juste rajouter deux points importants ici.

C'est que, dans le cadre de la révision de l'offre de portefeuilles dont Michael parlait tout à l'heure, la façon dont on fait ça, c'est que pour chacun de nos portefeuilles on a un document qui s'appelle la Politique d'investissement, qui définit exactement le mandat de chacun de nos gestionnaires, et cette politique d'investissement là, elle a été revue en profondeur. Et la révision des indices, elle s'inscrit dans une continuité, là. On ne commence pas par l'indice, on commence par définir le mandat qu'on donne à notre gestionnaire, on commence par définir l'objectif qu'on lui donne et aussi son budget de risques et par la suite on identifie un indice qui est représentatif.

Alors, c'est le premier point, là, qui est important de dire, que l'indice, il vient après la définition du mandat.

Le second point pour le lien avec les déposants, c'est que, tous les changements qui ont été faits, et c'est mentionné au rapport annuel, on les a groupés en trois phases, et pour chacune des phases on a eu des discussions en détail avec les déposants, au préalable. Donc, ce qui est entré en vigueur en avril, on a eu une réunion avec les déposants au moins de février; ce qui est entré en vigueur au 1er juillet, on a eu une réunion avec les déposants à la fin avril.

Donc, ils ont été... ils ont eu l'opportunité de poser les questions, d'obtenir toute l'information nécessaire afin de pouvoir prendre les décisions qu'ils devaient prendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Merci, M. Morency. Écoutez, je veux revenir au début pour questionner principalement M. Sabia.

Quand on entend parler de Caisse de dépôt et de placement, on se rappelle malheureusement, en 2008, les pertes de 40 milliards. Je dois vous dire que, moi-même personnellement, j'ai eu à faire quelques entrevues à la radio ou dans mon comté. Aussitôt qu'on dit «Caisse de dépôt», ce qui revient dans la tête des gens, c'est 40 milliards de pertes. Ça, on le sait, que c'est arrivé en 2008. On se rappelle de la conjoncture, du contexte économique, financier mondial. Vous êtes venus en commission, la caisse est venue en commission expliquer toute la situation, mais il n'en demeure pas moins que les gens pensent encore à ces pertes de 40 milliards. Maintenant qu'on est en 2011, maintenant que vous êtes à la tête de la caisse, là, depuis un certain temps, j'aimerais savoir, et la question aussi vous a été posée: Est-ce que la caisse a rattrapé le temps perdu? Est-ce qu'on peut dire que c'est mission accomplie? Oublions les 40 milliards de pertes. J'aimerais vous entendre nous dire: Le bas de laine des Québécois, on oublie les pertes de 40 milliards, tout est sur la bonne voie et depuis 2009, quoi.

J'aimerais vous entendre, en gros, expliquer ou même vulgariser à la population qu'il n'y a plus d'inquiétude à avoir en ce qui concerne la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui. Merci, M. le Président. Et, M. Dubourg, merci de votre question.

Oui, je pense que la caisse a retrouvé la santé après une période, en 2008, une période difficile. Mais, d'après moi, juste au début, je voudrais vous dire que, d'après moi, il est impossible d'oublier, là, une perte de 40 milliards parce que c'est... évidemment, c'est une situation très difficile.

Mais je crois maintenant que nous avons réalisé notre premier objectif, et notre premier objectif était de renforcer les fondations de l'organisation, de simplifier cette organisation, de remobiliser nos gens, de renforcer les liens de confiance entre la caisse et les déposants, de renforcer notre position ici, au Québec, parce que nous avons établi le Québec comme un pilier de notre stratégie. Nous avons fait beaucoup de choses, sous le leadership de notre collègue Claude Bergeron, de renforcer nos capacités de gérer le risque. Et ce n'est pas toujours une question de diminuer le risque, le défi est de maîtriser les risques. En même temps, nous avons lancé plusieurs initiatives pour changer la culture de l'organisation. Donc, je pense que la caisse est sur la bonne voie. Et donc, comme je disais, nous avons retrouvé la santé. Mais en même temps nous sommes très conscients que 2009, une année d'amélioration, et 2010, une autre année pendant laquelle nous avons amélioré notre performance, mais c'est juste une courte période de temps. Et, à la caisse, ce qui compte, c'est la performance à long terme parce que c'est le long terme qui va déterminer notre performance et notre capacité de répondre aux besoins des déposants.

Donc, pour nous, ce n'est pas le moment de dire: Mission accomplie. Franchement, la mission... c'est juste le début de notre mission. Et maintenant... Et c'est intéressant parce que maintenant je pense que nous sommes concentrés, oui, sur l'année 2011, mais en même temps nous sommes concentrés sur 2012-2013, 2015, le long terme, le long terme.

Et donc, maintenant, si je peux le dire, nous avons terminé peut-être quelque chose qui s'appelle le chapitre I de notre plan stratégique pour la caisse. Mais maintenant nous sommes en train de mettre en oeuvre le chapitre II, et ce chapitre II, c'est la question de comment repositionner notre organisation pour profiter des grandes tendances qui se passent actuellement dans le monde. Et maintenant je parle de l'importance des pays émergents, je parle de l'importance du Québec, je parle de l'importance des ressources naturelles dans l'avenir. Donc, nous avons des occasions, mais il faut les saisir, et, pour saisir ces occasions, il faut continuer d'augmenter et de renforcer nos compétences, de faire des investissements nécessaires, remobiliser nos gens, augmenter notre capacité de faire la recherche et la recherche fondamentale.

Donc, on a plusieurs enjeux devant nous, mais je pense que maintenant... je pense qu'à cause de nos efforts... Et ce n'est pas moi, et je préfère de mettre l'accent sur cette idée, ce n'est pas moi, c'est notre équipe, c'est nos gens qui travaillent sans relâche, à la caisse. À la caisse, je pense que nous avons fait des progrès importants et j'espère maintenant que les Québécois et les Québécoises... qu'ils ont plus de confiance, et ils ont retrouvé leur confiance et leur fierté envers la caisse.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Et, oui, je vous entends, M. Sabia, dire que, oui, les Québécois ont retrouvé la confiance.

Et j'étais très heureux d'entendre les propos du député de Nicolet-Yamaska, qui est d'ailleurs très critique, à l'introduction et j'ai noté qu'il a dit que tous les Québécois doivent se réjouir avec les résultats de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Je pense que je l'ai bien cité. Donc, voilà que l'opposition confirme aussi, enfin, cette tendance lourde là, et je vous félicite.

M. Sabia, vous m'avez parlé du chapitre I. Et, dans le chapitre II, vous venez de dire qu'il faut continuer à positionner ou bien repositionner la caisse et vous avez aussi parlé de tendances mondiales, souligné les ressources naturelles, façons que vous allez vous y prendre, mais, à mon avis, il y a aussi un autre élément dans le paysage, là, qu'il faudrait peut-être tenir compte. On a beaucoup entendu parler de la fusion des bourses de Londres et de Toronto, et je me suis dit: Dans le deuxième chapitre dont vous venez de parler, ça va être sûrement un élément important. Parce que nous, comme vous le savez, avec cette transaction-là, pour le gouvernement du Québec, c'est important pour nous de protéger les emplois dans ce secteur-là et c'est aussi important pour nous de continuer à faciliter l'accès au crédit, de développer ce secteur-là au niveau des produits dérivés. Or, dans les médias, on suit ça de très près.

Il faut aussi mentionner que le ministre, qui est le ministre des Finances, là, qui est à votre gauche, a demandé aussi à l'AMF effectivement de se pencher sur la question, et on parle même d'audiences publiques. Il a demandé effectivement à l'AMF de tenir des audiences publiques sur ce sujet. Et on entend beaucoup parler d'autres grandes institutions financières qui prennent position dans ce dossier-là, et ça n'a pas l'air très, très, très simple, à savoir, par exemple, la Banque Royale et la Banque de Montréal qui disent qu'ils sont en accord avec cette fusion-là, alors qu'on a la Toronto-Dominion, CIBC, la Banque Nationale, la Banque Laurentienne qui se disent opposées à cette fusion-là. Et, si je prenais Teachers, qui ressemble un peu plus à la caisse, on sait que Teachers a dit oui.

J'aimerais savoir. J'aimerais que vous nous dites, à nous, les parlementaires, ici c'est quoi, la position de la Caisse de dépôt et de placement du Québec quant à cette fusion-là. Est-ce qu'advenant le cas que cette fusion-là devait avoir lieu... est-ce qu'il y a un certain nombre d'éléments que vous aimeriez voir confinés dans une entente, dans un accord comme... C'est quoi, la position de la caisse à ce sujet, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): M. le Président, bonne question, une question intéressante et... Je ne sais pas. M. Bachand, voulez-vous faire des commentaires ou non?

M. Bachand (Outremont): Allez-y, je reprendrai par la suite. Le président vous a donné la parole, M. Sabia, alors...

M. Sabia (Michael): O.K. Donc, au début, je dirais que l'industrie des bourses est une industrie où les économies d'échelle sont excessivement importantes. Donc, je pense qu'on ne peut pas parler du statu quo dans cette industrie parce qu'il y aura des changements, et les changements, à l'échelle mondiale, sont inévitables.

Et c'est la raison pour laquelle on a la possibilité d'une fusion entre D.Börse, en Allemagne, et NYSE, aux États-Unis, récemment une proposition qui a été refusée entre Australie et Singapour. Donc, dans le monde, on a une tendance vers les fusions. Pourquoi? Pour répondre à cet impératif des échelles... des économies d'échelle. Ça, c'est le point numéro un. Donc, on ne peut pas parler du statu quo.

Numéro deux. En ce qui concerne la question de la fusion entre TMX et Londres, juste entre parenthèses, moi, je ne suis pas convaincu que c'est vraiment un «merger of equals». Je pense que Londres a acheté Toronto, TMX. Mais peut-être donc, pour nous, un autre point de départ, c'est qu'est-ce que c'est, l'impact de cette fusion, à Montréal, et le positionnement de Montréal comme un centre financier et pas juste une centre financier au Québec ou au Canada mais dans le monde. D'après moi, c'est très difficile, prendre une position sur cette fusion maintenant. Et pourquoi? Parce qu'il faut comprendre beaucoup mieux qu'est-ce que c'est l'impact. Et maintenant je vais définir le mot «impact». D'après moi, l'objectif n'est pas de protéger Montréal parce que, dans le monde actuel, on ne peut pas protéger des choses: on gagne ou on perd. Et donc, d'après moi, la question, c'est: Comment assurer la croissance de Montréal? Donc, d'après moi, c'est un enjeu de croissance. Et le défi est de trouver les façons d'augmenter la possibilité d'un bon niveau de croissance à Montréal dans ce secteur. Donc, moi, je pense que nous avons besoin des engagements clairs et sur papier, et sur papier qui est signé par les responsables de Londres, avec des engagements qui sont capables de créer des occasions de croissance de Montréal.

Donc, probablement, vous avez raison, je crois, qu'évidemment les produits dérivés représentent le... La Bourse de Montréal est spécialisée sur ces produits. Donc, il faut demander les questions en ce qui concerne le développement des nouveaux produits, l'utilisation de la technologie de Montréal et à travers le monde. Il faut comprendre qu'est-ce que c'est, l'impact, ou est-ce qu'on a la possibilité de créer une chambre de compensation importante à Montréal. Mais, toujours, et c'est juste quelques idées, c'est juste quelques pistes de solution, mais le point qui compte, d'après moi, c'est de chercher et d'utiliser la possibilité de cette fusion, de créer des occasions pour la croissance de Montréal.

Et donc, d'après moi, maintenant, Londres a la responsabilité de nous donner des engagements en ce qui concerne la croissance et comment est-ce qu'ils ont créé des pistes de croissance pour Montréal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mais combien de temps qu'il reste? On pourrait compléter le bloc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quatre à cinq minutes.

M. Dubourg: Quatre à cinq minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

**(15 h 50)**

M. Dubourg: Bon. Bien, alors, merci, nous allons continuer très rapidement. Et, si toutefois nous n'avons par le temps pour compléter la réponse à cette question-là, M. le Président, j'aimerais qu'on revienne un peu plus tard.

C'est que, là, j'ai parlé de cette fusion-là qui a fait la manchette, mais il y a un autre article aussi qui a fait la manchette en avril dernier, c'est en ce qui concerne Accès Capital Québec, qu'il y a une décision qui a été prise par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Donc, c'est en ce sens-là que je voudrais que la Caisse de dépôt me parle de cette décision-là, parce que, dans l'article dont je vais faire référence, ce qu'on nous dit, c'est que la région de Québec perdra bientôt l'une des rares sociétés à fournir du capital de démarrage aux jeunes entreprises.

Accès Capital Québec, qui a notamment contribué à lancer Louis Garneau, bien se voit couper les vivres par la Caisse de dépôt et placement.

Quand j'ai vu cet article-là, M. le Président, j'ai été très préoccupé. Et, bon, maintenant que les dirigeants sont ici, donc ils vont pouvoir nous répondre directement. Pourquoi étais-je préoccupé? C'est que le ministre des Finances a déposé, le 17 mars dernier, le budget, et, dans le cadre de ce budget-là, M. le Président, il y a des sommes qui ont été consenties, par exemple, par le premier ministre... par le ministre des Finances pour favoriser... pour la relève entrepreneuriale. Et nous savons bien que notre collègue le ministre du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation a fait le tour du Québec, là, pour savoir comment est-ce qu'on peut relancer, qu'on peut continuer à aider les entrepreneurs québécois, parce que les comparaisons nous montrent qu'avec d'autres provinces il faut faire des efforts, il faut y aller de l'avant. Et on sait aussi que, d'après les statistiques, il va y avoir beaucoup de gens qui vont... d'entrepreneurs qui vont prendre leur retraite.

Et le ministre des Finances a présenté un fonds pour la relève, Fonds Relève Québec, on parle d'un fonds de 50 millions, et il y a aussi un fonds de 30 millions pour Capital Anges Québec, et ça, M. le Président, c'est sans oublier... on a aussi un fonds de 100 millions pour Capital Culture. Entre parenthèses, ce dernier fonds là a été salué, félicité par le milieu culturel ici... félicité aussi le ministre pour, comment dirais-je, les prises de position et sa façon de faire pour aider la culture québécoise à rayonner tant aussi bien au Canada qu'à l'extérieur. Et toutes ces mesures-là, M. le Président, il faut se le rappeler, c'est... le ministre des Finances a pris ces mesures-là mais toujours en gardant le cap qu'il faut revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Donc, le ministre des Finances a continué à poser des gestes pour favoriser l'entrepreneurship, aider le milieu de la culture, aider aussi au niveau de la pauvreté, parce que, dans le cadre de ce budget, M. le Président, il faut le rappeler, il faut mentionner que non seulement il y a 15 000 places en garderie, que les gens nous demandaient, il y a aussi 2 000 nouveaux logements sociaux qui ont été présentés aussi dans le cadre de ce budget présenté par mon collègue le ministre des Finances.

Il faut dire que... M. le Président, pas besoin de vous dire ma fierté, parce que je suis adjoint parlementaire au ministre des Finances. Donc, toutes ces mesures-là, je les applaudis, qu'on retrouve dans le dernier budget.

Donc, si je reviens donc à la Caisse de dépôt, concernant cet article que je viens de parler, comment ça se fait qu'Accès Capital Québec... bon, on décide de couper les vivres à Accès Capital Québec, alors que, nous, avec le Fonds pour la relève Québec, de 50 millions, les entrepreneurs québécois, on s'est dit... étant nombreux à prendre leur retraite, donc il faut les aider, et alors que maintenant la Caisse de dépôt... Est-ce que c'est un manque de vision de la part de la Caisse de dépôt?

Donc, j'aimerais bien que les dirigeants nous disent pourquoi ils ont décidé de couper les vivres à Accès Capital Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous devrons y revenir, M. le député. Désolé. Je suis sûr que les gens retiendront votre question.

M. Dubourg: ...c'est une question importante, M. le Président. Donc, dans le prochain bloc, j'aimerais pouvoir y revenir et écouter les dirigeants de la caisse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est à votre discrétion, il n'y a aucun problème là-dessus. Donc, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Bien, pour revenir rapidement sur ce dont on discutait par rapport au portefeuille indiciel, en fait les indices de chacun des portefeuilles et la sous-performance du portefeuille d'actions qu'on a traités déjà, il y a trois portefeuilles en fait, comme on le disait, qui ont sous-performé leur indice: un, très, très légèrement, les obligations à long terme, qui est un portefeuille indiciel, puis j'imagine que c'est les coûts de transaction qui font les petits deux points centésimaux en dessous, là, ça, c'est assez normal, mais le portefeuille des marchés en émergence, le portefeuille d'actions Marchés en émergence, qui est un portefeuille indiciel, a sous-performé de 0,5 %, à peu près 63 points centésimaux.

Est-ce que c'est dû à des frais de transaction ou c'est dû à une année partielle de façon indicielle ou... C'est dû à quoi, en fait?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lescure

M. Lescure (Roland): Effectivement, M. le Président, la réponse était presque dans la question, parce que ces portefeuilles sont devenus indiciels en fait au 1er avril, et donc il y a une première partie de l'année qui a fait l'objet d'une gestion active et puis une deuxième partie de l'année qui, elle, a été gérée en gestion indicielle.

La gestion indicielle, si je peux me permettre de le préciser, c'est la gestion qui vise à reproduire l'indice avec un risque quasiment nul. Il faut savoir pour autant qu'il y a toujours un peu de décalage entre les portefeuilles et les indices qui font que les portefeuilles indiciels peuvent se retrouver, en fin d'année, un petit peu au-dessus des indices pour certains ou un petit peu en dessous pour d'autres. Mais l'objectif, il est évidemment d'être très près des indices dans la durée. D'ailleurs, quand on agrège l'ensemble des portefeuilles actions indiciels de la caisse sur l'année dernière, on a effectivement au total... Mais on peut avoir des petits écarts positifs et des petits écarts négatifs. En l'occurrence, le portefeuille des actions en émergence a sous-performé sur le début de l'année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Je voudrais parler du risque, maintenant. Juste une question rapide. Le chef des risques a été... Le chef des risques intérimaire a été confirmé comme nouveau chef des risques permanent, maintenant?

Une voix: Oui. Oui.

M. Aussant: O.K., c'était juste la question. Merci. Et, parlant du risque, on voit que le portefeuille de la caisse a un risque absolu qui est passé de 38 % à 34 % environ. J'arrondis les chiffres, je ne suis peut-être pas à la première décimale. Mais j'aimerais savoir s'il y a eu un changement dans les systèmes de mesure de risques parce que l'allocation de... la répartition d'actifs, pardon, montre une plus grande allocation aux actions, et le risque absolu diminue. Donc, est-ce que c'est dû à un changement de système de risques ou à un changement de méthodologie de calcul du risque? Parce que j'imagine que la volatilité des actions est encore plus élevée que celle des obligations dans le monde d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui, M. le Président. Je vais demander à Claude de... si vous êtes d'accord, de joindre à nous à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si l'ensemble des collègues est d'accord, je le suis, M. Sabia. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Peut-être vous présenter au micro, s'il vous plaît, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, monsieur.

M. Bergeron (Claude): Claude Bergeron.

M. Sabia (Michael): ...je dirais que, pendant l'année 2010, à cause des efforts de tout le monde...

Grâce aux efforts de tout le monde, je pense que, M. Aussant, nous avons fait beaucoup de progrès à cet égard. Et, comme vous voyez, dans notre rapport annuel, nous avons réalisé l'objectif, oui, d'améliorer, de baisser le niveau de risque absolu du portefeuille et en même temps nous avons baissé le niveau de risque actif de façon importante, le dernier a... grâce à un effort de... un exercice de couverture, une opération de couverture de notre portefeuille BTAA. Et donc c'était une opération très importante. Pourquoi? Parce qu'à cause de la concentration du risque dans ce portefeuille BTAA, autrement dit, PCAA, le niveau de risque dans ce portefeuille était une contrainte assez importante qui a diminué notre marge de manoeuvre en ce qui concerne notre gestion des autres portefeuilles. Donc, nous avons décidé d'organiser une transaction de couverture, sur le leadership de Claude et de Roland, pour augmenter notre marge de manoeuvre de façon plus globale dans l'organisation.

Et donc, dans ce contexte, c'était une amélioration importante, d'après moi, une amélioration importante de notre situation et la force de nos fondations pour l'avenir. Et également, sur le leadership de Claude, nous avons fait plusieurs changements pour augmenter nos capacités de répondre à l'incertitude qui est inévitable à cette époque dans le monde.

Et donc je vais vous donner juste un des exemples et ensuite je vais passer la parole à Claude pour répondre à votre question. Pendant la crise grecque, au printemps 2010, nous avons utilisé toute une gamme d'outils pour comprendre mieux qu'est-ce que c'est, l'impact de cette crise sur la performance de nos portefeuilles. Et donc, grâce à ces opérations, grâce à ces analyses, nous avons identifié les problèmes a, b, c, d, e et ensuite nous avons lancé des opérations nécessaires pour protéger le portefeuille face à cette crise. Et donc, d'après moi, ça, c'est le vrai... ça, c'est la chose la plus importante quand on parle de notre gestion du risque. Maintenant, nous avons la capacité de réagir et de réagir rapidement.

Nous avons maintenant une marge de manoeuvre beaucoup plus importante à cause de... grâce aux efforts de tout le monde à la caisse et sous le leadership de Claude. Mais Claude...

**(16 heures)**

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, M. le député.

M. Aussant: Est-ce qu'on peut en conclure que, si on exclut les BTAA, le niveau absolu de risque des portefeuilles de la caisse ont effectivement augmenté?

M. Sabia (Michael): Je ne sais pas. Ça dépend. Je ne sais pas, si on enlève le BTAA, si le...

M. Aussant: Peut-être que M. Bergeron pourrait...

M. Sabia (Michael): ...si le niveau de risque absolu... Je ne pense pas. Je ne pense pas. Parce que l'impact de cet exercice de couverture dans le portefeuille BTAA, c'était quelque chose de très important, avec un impact énorme sur notre risque actif, mais moins risque absolu. Mais, Claude...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Claude): Merci. Pour donner une réponse simple et courte, initiale à votre question: Est-ce qu'il s'agit d'un changement dans les systèmes?, la réponse est non, il ne s'agit pas d'un changement dans les systèmes.

J'attirerais votre attention sur la page 53 du rapport annuel. Je vais y revenir. Je vais commencer par compléter la réponse que Michael a donnée.

Bon, il y a des gestes spécifiques qui ont été posés par la caisse en 2010, qui ont effectivement conduit à une réduction du risque. Michael a fait état de l'opération majeure de couverture dans le BTAA. On peut faire aussi allusion à la réduction du risque du portefeuille immobilier, où le changement à la politique d'investissement a conduit à une réduction substantielle du levier. Donc, le risque absolu du portefeuille immobilier a, de ce fait-là, été réduit aussi dans une telle proportion.

Donc, si je reviens à la page 53, j'attirerais votre attention sur le graphique 33 à la page 53 du rapport. On voit très, très bien qu'il y a deux phénomènes qui se produisent au niveau du calcul du risque absolu. Le premier, c'est la rubrique Autres placements. Il y a une baisse substantielle du risque absolu. Autres placements, c'est vraiment l'opération BTAA. Il faut se rappeler que le portefeuille BTAA comme tel, c'est un risque que les déposants ne veulent pas à la caisse. Donc, ce portefeuille ne fait pas partie du portefeuille de référence. Donc, ce risque-là, son risque actif au complet est du risque absolu. Donc, il n'y a pas de... il n'y avait pas de notion de risque actif comme tel parce qu'il ne se retrouve pas comparé à un indice de référence.

Donc, le portefeuille en soi, c'est du risque absolu en entier. Premier phénomène.

Deuxième phénomène. Si vous regardez la page 53, la catégorie Placements sensibles à l'inflation, également on remarque une baisse sensible du risque à ce niveau-là. Pourquoi? C'est l'immobilier, essentiellement, l'immobilier, donc baisse du levier, qui a conduit à une baisse de la catégorie Immobilier en termes de risque. Par ailleurs, bien, si vous remarquez, le tableau, les deux colonnes du centre, Actions, il y a une petite augmentation. Donc, en termes de contribution globale au risque, on voit que la catégorie Actions a légèrement augmenté.

Donc, qu'est-ce qui s'est passé? C'est que le risque... l'ensemble des décisions de la caisse a conduit à la fois à un choix de prise de risque là où la caisse était le plus confortable, donc de la catégorie BTAA, où on a choisi de réduire le risque, ainsi qu'à... dans la catégorie Immobilier, étant donné le levier immobilier, où on a fait le même choix. On a eu un remplacement, en termes de contribution globale, par une légère augmentation dans la catégorie Actions, venant à la fois de hausses des valeurs de cette portion du portefeuille global caisse et d'un maintien, si on veut, de la participation globale.

Donc, tout compte fait, je pense que le tableau... page 53 du rapport annuel, le graphique 33, répond bien à la question et démontre bien qu'il y a eu des gestes posés par la caisse, des gestes posés. Puis, quand on calcule le risque, on prend la valeur du risque, le montant en dollars que représente le risque pour chacune de ces catégories, comparé à l'ensemble des actifs de la caisse, à la valeur de l'ensemble des actifs de la caisse, ça nous donne le résultat mentionné. Il y a eu d'autres décisions également qui ont été prises, en termes de risque, qui ont réduit... Il y a eu notamment le financement. On avait, bon, une opération, commencée en 2009, de financement de 8 milliards de dollars qui s'est poursuivie. Ça, ça a conduit à une réduction du risque de liquidités de façon sensible et à un meilleur appariement. Ce n'est pas qu'il y avait un problème de liquidités à la caisse. La caisse n'avait aucun problème de liquidités. Par ailleurs, elle souffrait d'un problème d'appariement. Donc, l'opération de financement a permis d'améliorer l'opération d'appariement de l'usage du financement de la caisse avec ses sources.

Donc, toutes ces opérations-là ont conduit à ce que nos instruments de mesure nous démontrent, à des réductions importantes de risque. On parle de risque actif: 56 % de réduction du risque actif. Risque absolu: on parle d'une réduction de 10 %. Réduction du risque du portefeuille BTAA: on parle d'une réduction de 54 %. On peut penser également au portefeuille Dette immobilière, où la portion dette subordonnée, qui était autrefois 13,5 %, est aujourd'hui à 6,4 %. On avait dit en 2009 qu'il s'agissait d'une nouvelle orientation de la caisse de réduire, dans ce portefeuille-là, la portion dette subordonnée. Ça a été effectué.

Donc, une quantité d'actions, de petites actions qui ont été faites, qui ont conduit, et nos instruments le démontrent, à une réduction sensible du risque.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bergeron. Nous y reviendrons. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Peut-être, parce que M. Provost... je voudrais parler des biens mobiliers... pourrait venir s'asseoir, si c'est possible. Je ne sais pas si c'est encore...

Une voix: ...immobiliers?

M. Bonnardel: Immobiliers. C'est ça. Biens immobiliers, oui.

M. Sabia (Michael): Oui. C'est M. Fournier.

M. Bonnardel: Ah, M. Fournier? Ah, d'accord. Je pensais que c'était encore M. Provost qui était...

Juste, M. le Président, 30 secondes. Je m'adresse à M. le ministre des Finances sur nos discussions de ce matin sur Loto-Québec, quand M. le ministre a vu que Loto-Québec payait des tuxédos à ses employés. Je souhaite juste qu'il prendra bien soin de retirer cette mesure comme avantage aux employés de Loto-Québec pour la suite des choses.

M. le Président, ma question. J'irai directement à British Airport Authority, BAA. Ce n'est pas ça. Biens immobiliers étrangers... Ce n'est pas celle-là?

Des voix: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia, allez-y.

M. Sabia (Michael): BAA. Oui.

M. Bonnardel: BAA, oui.

M. Bachand (Outremont): ...les questions sont au ministre. Les questions devraient s'adresser au ministre et, avec la permission, au bon expert de la caisse. M. le député de Shefford n'a pas à se préoccuper de qui est le bon expert, là.

M. Bonnardel: Ah, bien j'étais certain que M. Provost était le... C'est lui qui...

M. Bachand (Outremont): M. Sabia va se préoccuper de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, merci, M. le Président. C'est parce qu'un communiqué de presse mentionnait que M. Provost avait réagi là-dessus. C'est pour ça que j'ai pensé que c'était lui. C'est pour ça que j'étais certain que c'était lui.

M. Sabia (Michael): ...monsieur, parce que BAA, c'est Infrastructures, et Infrastructures, c'est sous le leadership de Normand, oui.

M. Bonnardel: C'est ça. Vous m'excuserez si j'ai pris... je suis allé trop vite...

M. Sabia (Michael): Mais ce n'est pas Immobilier.

M. Bonnardel: ...mais j'ai réagi suite à un communiqué de presse. Alors, ma question va sur British Airport Authority.

La Caisse de dépôt, lors d'un dernier refinancement, a injecté 45 millions de dollars à la fin de l'année 2009. À ce jour, la caisse a investi près de 2,4 milliards dans British Airport Authority, et, selon les renseignements qu'on avait, il y avait un autre financement de la dette qui était prévu pour avril 2011, selon ce que j'avais comme renseignement, un refinancement qui pourrait s'élever à près de 2,6 milliards canadiens. La caisse possède à peu près 21 %... pas à peu près, mais possède 21,2 % de British Airport Authority.

Est-ce que ce refinancement est dans les plans des prochains jours ou prochaines semaines?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui, M. le Président. Si tout le monde est d'accord, je vais inviter Normand Provost, qui est responsable du dossier, de participer à la conversation, si tout le monde...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Oui, simplement vous présenter, s'il vous plaît.

M. Provost (Normand): Oui. Mon nom est Normand Provost. Pour répondre à votre question, M. le député, le financement... le refinancement a été devancé compte tenu des conditions de marché qui se sont nettement améliorées, comme vous le savez, depuis l'automne 2010.

Alors, la compagnie a procédé au refinancement complet de sa dette, qui était prévu à la fin de 2010 et également... avril 2011. Alors, je peux vous dire que maintenant le financement est en place, et il n'y a aucun refinancement de prévu jusqu'à la fin de 2013 et que BAA dispose de 1 milliard de livres en liquidités au moment où on se parle.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Est-ce que je peux savoir la portion que la caisse a réinjectée?

M. Provost (Normand): Zéro, zéro, zéro. Ça, c'est financé à 100 % sur les marchés extérieurs.

M. Bonnardel: Parce que, là, vous disiez -- bien, je vous cite, là, bon: Le bénéfice d'exploitation de BAA a été de 9 % en 2010. C'est pour ça que la portion... votre portion, votre 21 % au total, là, que vous...

M. Provost (Normand): Non, 21 % a été maintenu, d'accord? Là, ce que... ce dont vous parlez, c'est le refinancement de la dette.

Alors, comme je vous l'indique, comme les conditions de financement se sont nettement améliorées, comme les résultats de BAA... les résultats opérationnels ont été très bons, hein, malgré tout ce qu'on a pu connaître, les tempêtes de neige, le volcan, etc., je dois vous rappeler que le résultat du bénéfice avant impôt, intérêts et amortissements s'est apprécié, malgré tout ça, d'au-delà de 5 %. Donc, les marchés financiers ont eu confiance en l'équipe de direction, à la bonne performance opérationnelle de BAA, et ce qui a permis à la compagnie de pouvoir refinancer au complet la dette qui était prévue à échéance à la fin 2010, début 2011.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Selon certaines banques, la Deutsche Bank, le Crédit Suisse et même la société, là... non, Santander, une firme espagnole, on évalue la valeur de la part de la Caisse de dépôt, vous le savez, à des... Il y a une grosse, grosse différence. Pour notre bénéfice et notre bonne gouverne, si je me fie à la page 146, les biens immobiliers étrangers, la valeur initiale... bien, pas la valeur, les argents qui ont été investis de la caisse dans BAA, qui sont à peu près de 2,4 milliards, est-ce que vous pouvez me confirmer la juste valeur marchande aujourd'hui de la portion? Parce que, si on regarde le coût 2010, on a 9 816 000 000 $, la juste valeur est à 8 610 000 $... 8 610 000 000 $.

Est-ce que vous êtes capable de nous ventiler la part de BAA dans ce montant-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Provost.

M. Provost (Normand): Oui. Malheureusement, M. le député, je vais devoir vous décevoir, pour les raisons suivantes. Dans ce dossier-là, d'ailleurs comme dans l'ensemble de nos investissements privés, nous sommes tenus à la confidentialité des informations. Vous n'êtes pas sans savoir, et d'ailleurs notre partenaire, Ferrovial, l'a évoqué lors d'un communiqué de presse à l'automne, je crois... ou au début de cet hiver, où il y a des discussions en cours actuellement pour certaines... que ce soient soit certaines dispositions d'actif ou une disposition... une vente partielle de la participation de Ferrovial dans BAA. Alors, pour toutes ces raisons-là, je peux vous dire que beaucoup de gens aimeraient avoir la valeur que, que ça soit la caisse, ou notre partenaire, Ferrovial, ou notre partenaire, GIC... a dans leurs livres.

Et, malheureusement, l'entente de confidentialité de même que ces enjeux-là majeurs actuellement dans le marché ne nous permettent pas de pouvoir vous donner avec précision la valeur marchande de BAA.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Donc, ces hypothèse d'évaluation là, vous me dites qu'elles sont confidentielles?

M. Provost (Normand): Tout ce que je peux... Oui, tout à fait. Je peux vous dire que BAA est évaluée par une firme externe qui est mandatée par la caisse et par notre partenaire...

M. Bonnardel: Vous l'évaluez... Excusez-moi. Vous l'évaluez, M. le Président, dans vos documents, mais vous ne pouvez pas nous la donner, et c'est pour ça que vous ne ventilez pas le...

M. Provost (Normand): Malheureusement, on ne peut pas communiquer cette information-là. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est fait par une firme d'experts professionnels externe.

M. Bonnardel: Merci, M. Provost. Je vais aller à M. Sabia. M. Sabia, suite à votre arrivée, il y a eu énormément de départs involontaires ou volontaires, à peu près 166 personnes qui ont quitté, dont une centaine involontairement. Et les frais encourus... C'était une des questions que nous posions à vos gens. Dans les 10 dernières années, bon, les frais de recrutement, les chasseurs de têtes, qu'on va appeler communément, il y avait 714 000 $ de dépenses, en 2001, pour le recrutement de ces personnes à la Caisse de dépôt. Pour l'année 2010, c'est près de 2 106 000 $. Vous dites -- note n° 1: «La croissance [de ces frais] est attribuable en bonne partie à des activités de restructuration dans le secteur des technologies de l'information.»

Ma question... Et vous avez quand même des ressources humaines importantes, à la Caisse de dépôt. Est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y a une personne qui va quitter... Quel est le ratio de dire: On va mettre les chasseurs de têtes pour aller trouver la bonne personne... ou d'utiliser les ressources que vous avez à votre disposition pour dire: Bien, O.K., on fait un appel, là, on a fait la qualification aux gens puis on va aller les chercher? Parce que c'est quand même une augmentation assez substantielle, là, près de 200 %, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui. M. le Président, oui, c'est vrai, au début, étant donné la situation à la caisse, au début de... au printemps 2009 et pendant l'été 2009, oui, vous avez raison, c'était nécessaire de mettre en oeuvre un programme de changements sur le plan de nos ressources humaines. Pourquoi? Parce que dans les circonstances, d'après moi, c'était important d'avoir des nouvelles perspectives sur les opérations de la caisse, sur les stratégies de la caisse.

Donc, après une perte de 40 milliards, je pense que le moment était arrivé de mettre en oeuvre quelques changements, et j'ai mis en oeuvre ces changements, point à la ligne. Et, d'après moi, on a maintenant les résultats de ces changements. Ça, c'est le numéro un. Numéro deux, c'est un processus de changement constant, hein, parce qu'actuellement et dans le monde actuel ce n'est pas une question de mettre en oeuvre quelques changements, et la période de changement est terminée. Jamais. Pourquoi? Parce que le monde est en changement constant. Donc, après avoir mis en oeuvre une vague de changements assez importants sur le plan des ressources humaines, nous avons abordé d'autres problèmes, nous avons... nous adresser à d'autres problèmes. Et une chose qui est devenue bien évidente, c'est l'importance de restructurer, simplifier et renforcer les opérations de la caisse. Et, quand je parle d'opérations, je ne parle pas de nos divisions d'investissement, ou ressources humaines, ou finances, mais les gens qui traitent les transactions -- dans notre jargon, c'est «middle office, back office», même en français -- et en même temps notre équipe de TI, donc.

Et, encore une fois, ces changements ont été mis en oeuvre sous le leadership de Normand, parce que Normand, il a deux chapeaux à la caisse: Placements privés et infrastructures et Opérations. Donc, il est bien occupé. Donc, pendant l'année 2010, nous avons fait plusieurs changements dans ce secteur de la caisse. Et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'aller à l'extérieur chercher des experts qui seront capables de renforcer et de réviser, réexaminer, changer, moderniser nos opérations, parce que, comme vous le savez, les opérations de la caisse sont excessivement complexes étant donné la taille de l'organisation et la nature de nos transactions.

En même temps, nous avons adopté une nouvelle stratégie TI. Pourquoi? Parce que, juste pour utiliser le jargon de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Je m'excuse, monsieur?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

M. Sabia (Michael): Ah, mais c'est impossible, c'est juste au début de l'histoire incroyable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À moins qu'il y ait consentement de la part du côté gouvernemental.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Ah, c'est gentil. Merci beaucoup. Donc, TI, parce que... Et, juste pour revenir, pour utiliser le jargon technique de TI, c'était tout un «spaghetti bowl», même en français, en ce qui concerne la nature de nos systèmes.

Donc, sous le leadership de Normand, nous avons lancé un programme de simplification, nous avons changé beaucoup de monde et en même temps nous avons... Parce que dans le passé, et je ne peux pas expliquer pourquoi, mais nos gens, dans ce secteur TI, étaient les consultants et pas les employés. Et donc, d'après nous, ça, c'est une situation un peu dangereuse parce qu'il faut avoir les gens de la caisse responsables pour une opération si importante. Donc, nous avons changé. Par exemple, nous avons remplacé les consultants avec les employés.

Pourquoi? Pour, encore une fois, renforcer l'institution. Et c'est la raison pour laquelle vous voyez dans nos chiffres une augmentation, pas majeure, mais une augmentation de notre utilisation de chercheurs de têtes, parce qu'étant donné l'ampleur des changements en Opérations et en TI c'était nécessaire.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, je vais reprendre là où est-ce que j'avais laissé. Mais, en attendant, je pensais que le député de Shefford... Je ne m'attendais pas à ce qu'il félicite les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement, mais je pensais, tout comme le député de Nicolet-Yamaska, qu'il aurait pu reconnaître au moins les efforts déployés par la Caisse de dépôt et de placement du Québec depuis les résultats de 2008.

Donc, pour poursuivre, M. le Président, je parlais, tout à l'heure, de capital de démarrage, donc je ne vais pas reprendre tout le préambule de tout à l'heure, mais par contre permettez-moi de rappeler l'importance du sujet. Parce qu'il y a eu un article de journal qui est sorti concernant Accès Capital Québec, et, dans cet article-là, il y a un certain nombre d'éléments que je veux... Ce n'est pas les mêmes éléments dont je parle. C'est qu'on nous dit dans cet article-là, qu'«Accès Capital Québec a été créé par la Caisse de dépôt et [de] placement du Québec en 1997 dans la foulée du lancement d'Accès Capital, un réseau de sociétés régionales destinées à soutenir les entreprises de partout au Québec». Et j'ai dit tout à l'heure que Louis Garneau en a profité. Et il a fait un commentaire en disant que... «Je trouve ça dramatique. Quand le modèle marche, tu ne touches pas à ça!» C'est ce qu'il a dit en ce qui concerne Accès Capital Québec, qui a été, en tout premier lieu, le premier investisseur, là, de Louis Garneau. Et, dans cet article-là, il termine en disant que... Est-ce un «manque de vision» de la part de la Caisse de dépôt?

Et j'ai parlé de ma préoccupation tout à l'heure, parce que le ministre des Finances a présenté un certain nombre d'éléments, un certain nombre de mesures pour appuyer, pour aider les entrepreneurs, que ce soit... enfin, je parle surtout dans le cadre du dernier budget, pour accompagner les nouveaux... les entrepreneurs. Il y a eu le fonds Capital Anges Québec, il y a le Fonds Relève Québec. C'est des fonds d'amorçage et de démarrage d'entreprise. On parle de fonds de 30 milliards pendant une période de 12 ans. Relève d'entreprise; 50 milliards pendant cette période-là. J'ai parlé aussi, tout à l'heure, de culture, de 100 millions, mais il y a aussi un 5 millions pour les entreprises touristiques. Donc, M. le Président, ce n'est pas loin de 200 millions, avec des partenaires, qui sont investis pour venir encourager les entreprises de démarrage, les entrepreneurs.

Donc, la question que je me pose, c'est: Est-ce que mes inquiétudes... Mes inquiétudes sont-elles fondées, par rapport à Accès Capital Québec, la position qu'a prise la Caisse de dépôt et de placement du Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): M. le Président... longue histoire courte, la réponse est non. Laissez-moi élaborer un peu.

Une voix: Bonne idée.

M. Sabia (Michael): Pensez-vous?

Une voix: Oui.

M. Sabia (Michael): Non, c'est... Vous avez dit que... et vous avez posé la question: Est-ce que ça reflète un manque de vision de la part de la caisse?

Ma réponse est non. Ça reflète un engagement envers la performance, parce qu'aux yeux de nos déposants ce qui compte, c'est le rendement, c'est la performance. Et donc au Québec, oui, évidemment, le Québec est un pilier de notre stratégie, chapitre I et également chapitre II, et dans le contexte de notre stratégie du Québec, oui, nous travaillons. Souvent... la plupart du temps, nous travaillons en partenariat. Je vous donne un exemple: notre partenariat avec Desjardins, un financement de 600 millions. Nous avons établi, pendant l'année 2009, un fonds manufacturier: 100 millions. Donc, on cherche toujours des occasions de travailler ensemble avec des partenaires. Mais, à un moment donné, il faut livrer la marchandise. Et malheureusement le... je pense que c'était le troisième ou quatrième fonds d'Accès Capital, leur performance était, je pense, environ moins 4 %.

Et donc, face à moins 4 %, nos gens, ils ont pris une décision. Parce que, je pense, nous n'avons pas juste le droit, mais nous avons la responsabilité de demander à nos partenaires de performer à un très haut niveau. Donc, ce n'était pas une question de vision, ce n'était pas une question de changement de notre engagement envers le Québec. Pas du tout. C'est juste une question que dans ce contexte la performance n'était pas acceptable.

Donc, nous sommes en train de réorienter nos opérations. Nous avons décidé... Parce que vous avez parlé... et je suis tout à fait d'accord, l'importance d'entrepreneurship ici, au Québec. C'est une question primordiale. C'est essentiel. Franchement, je pense que c'est l'avenir de l'économie québécoise. Donc, sous le leadership de Normand... Parce que son troisième chapeau: Québec. Donc, il est bien occupé maintenant. Mais nous avons fait plusieurs choses pour faire des investissements dans les sociétés entrepreneuriales, pour encourager le développement d'entrepreneurship, et je peux vous donner plusieurs exemples.

Mais le capital de démarrage, ça, c'est quelque chose de très important, ça reste une très haute priorité de la caisse, mais c'est la... en fin du compte, c'est la performance qui compte.

M. Dubourg: ...si je prends encore une fois la balle au bond, M. Sabia.

Parce que, dans un article du Soleil, vous avez dit, oui: «Indépendamment de tous les défis qui existent dans le monde, je suis convaincu qu'ici, au Québec, nous avons une classe d'entrepreneurs qui sont capables de conquérir le monde.» Et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation présentera son plan, et vous allez voir que nous allons accompagner et aider ces entrepreneurs-là à conquérir le monde de la même façon qu'on le fait dans d'autres domaines, que ce soit au niveau de la culture ici, au Québec, avec le Cirque du Soleil, des entreprises qui sont, je veux dire, dans mon comté, dans le comté de Viau, et sans oublier aussi les autres organismes, là, qui sont présents, organismes communautaires, qui font tous aussi un travail extraordinaire aussi dans le comté.

Mais, M. Sabia, vous avez dit, pour répondre à cette question-là concernant Capital Québec: Il y a une question de performance, une performance qui était inacceptable. Je comprends. Il est clair que, oui, vous gérez le bas de laine des Québécois. Et ça me rappelle la discussion qu'on a eue, peut-être l'année dernière, où est-ce qu'on parlait de la mission de la Caisse de dépôt et de placement. Et je vais vous lire la mission parce que, là, on parlait d'investissements au Québec et on parle aussi de performance économique, et je me permets de relire la mission qui... On en avait longuement discuté puis avec raison on a dit: Effectivement, c'est la mission qu'il fallait garder. Il n'avait pas été question d'apporter aucune modification. Et je la lis: «La caisse [...] a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à [la] loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital de ses déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

Donc, suite à la réponse que vous venez de me donner concernant Accès Capital Québec et la question... Ce que j'aimerais vous poser comme question, c'est: Quels sont les... Pouvez-vous nous parler des investissements que vous avez faits ici, au Québec, pour montrer combien est-ce que les entreprises québécoises sont importantes aussi pour la Caisse de dépôt? Et il est vrai que... Il y a un extrait que je peux lire, qu'on a lu dans un article de La Presse canadienne, qui disait que «la Caisse de dépôt et placement du Québec a vu ses investissements dans des sociétés du Québec cotées en bourse grimper de plus de 800 millions $, soit 38 %, dans les 15 derniers mois. À la fin de 2009, ses investissements dans ces firmes totalisaient 2,1 milliards $. Ce chiffre a aujourd'hui grimpé à environ 3 milliards $.»

Donc, la question que je me pose, c'est: Comment se portent les investissements que la Caisse de dépôt fait ici, au Québec, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

**(16 h 30)**

M. Sabia (Michael): Oui, M. le Président. Merci de votre question. Il y a maintenant, je pense... il y a deux ans, je vous ai dit... je pense que c'était lors des études de crédit, au printemps 2009, que j'étais convaincu que la caisse... que nous avons un avantage comparatif ici, au Québec. Et c'est la raison pour laquelle j'ai dit, il y a deux ans... j'ai dit que, d'après moi, rendement et développement, Québec, les deux vont de pair. Et, après deux ans, je suis absolument convaincu que j'avais raison il y a deux ans. Nous avons un avantage comparatif ici et, nous, pendant les deux dernières années et dans l'avenir, nous allons continuer d'exploiter et utiliser cet avantage comparatif pour faire des investissements ici, au Québec.

Qu'est-ce que c'est, l'objectif? L'objectif est de faire des investissements, oui, rentables pour les déposants, mais deux, trois autres choses. Qu'est-ce que c'est, notre stratégie? La stratégie est identifier les prochains champions, identifier le prochain Cirque du Soleil, le prochain Bombardier parce que, d'après nous, la meilleure façon de bâtir l'avenir de l'économie québécoise est d'identifier des sociétés prometteuses, faire des investissements, travailler avec eux pour bâtir des sociétés gagnantes, donc, ça, c'est notre objectif, et en même temps servir de pont entre ces sociétés ici, au Québec, et le monde. Pourquoi? Parce que nous avons une présence sur les marchés mondiaux. Nous avons une présence, nous avons les réseaux, nous avons beaucoup de savoir-faire, beaucoup d'expertise. Et, moi, je suis convaincu que l'avenir de l'économie québécoise est dans le monde et à travers le monde. Donc, moi, quand je pense à notre mandat, oui, nous allons faire le maximum possible pour livrer la marchandise... rendement, mais également nous avons... je pense que nous avons fait des investissements dans nos compétences à l'intérieur de l'organisation pour augmenter notre capacité d'identifier ces sociétés, les sociétés prometteuses... et de chercher des occasions où la caisse peut servir de pont entre ces sociétés et le monde.

Et donc ça, c'est notre vision de ce mandat. Et je pense que c'est la seule façon de bâtir une économie québécoise gagnante pour l'avenir, une société, une économie québécoise qui est capable de gagner sur les marchés mondiaux.

Donc, c'est la raison pour laquelle nous continuons à faire des investissements. Je pense, pour l'année... pendant l'année 2010, nous avons lancé un autre 1,7 milliard de projets. Maintenant, le niveau de... notre niveau d'investissement ici, au Québec, c'est 36 milliards. Nous avons établi, comme je disais, des partenariats importants avec Desjardins, avec HSBC, avec beaucoup d'autres. Nous sommes en train de travailler dans le secteur universitaire pour renforcer le niveau d'expertise financière ici, au Québec. Donc, nous avons une stratégie très large, très exigeante, et notre niveau d'ambition ici, au Québec, c'est très, très, très élevé. Et, si je peux vous dire juste une autre chose, juste avant de terminer, il y a quelques minutes, j'ai fait référence à quelque chose qui s'appelle le chapitre II, le prochain chapitre de notre planification stratégique, et on a trois piliers de ce chapitre: le Québec, juste pour démontrer l'importance du Québec dans notre avenir, le Québec, le monde et, oui, notre monde, nos gens, les compétences de nos gens.

Et donc nous sommes convaincus que ces trois piliers représentent une fondation excessivement importante et solide pour notre avenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Quelques minutes? Bien, je suis très heureux d'entendre la façon dont vous décrivez ce chapitre-là, M. Sabia.

Donc, vous avez dit que l'avenir du Québec est dans le monde, la façon dont on approche... c'est-à-dire, c'est important d'avoir cette vision-là pour développer le Québec. Et vous n'êtes pas sans savoir que, que ce soit dans le cadre du discours inaugural du premier ministre et aussi dans le cadre du budget aussi qu'a déposé le ministre des Finances récemment, bien, c'est dans cette voie-là que nous nous dirigeons, que le gouvernement libéral se dirige en investissant à deux endroits.

D'abord, on dit: Oui, il faut profiter de nos ressources naturelles. Vous en avez même parlé tout à l'heure. Et, l'aspect ressources humaines, que... à tout bout de champ vous revenez là-dessus, c'est tout aussi important, pour nous, de contribuer à... continuer à investir au niveau des ressources humaines. Vous avez vu aussi dans la vision du premier ministre... Vous parlez du monde. Quand on parle d'ententes Canada-Europe, quand on parle d'échanges, là, qu'on fait avec la France, quand on parle de Plan Nord, vous voyez bien qu'il est important, pour nous, de créer de la richesse, parce qu'une fois la richesse créée, bien, c'est encore plus facile pour nous de développer des programmes sociaux. On le dit, on consomme 17,1 milliards de plus que l'Ontario, mais il faut créer de la richesse pour pouvoir payer ces programmes sociaux là. Et, une fois qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire, et c'est là que le ministre des Finances, qui est à côté de vous... bien, nous allons continuer à présenter des programmes de façon à lutter contre la pauvreté aussi.

Il y a ces mesures-là qui sont en place, on a fait la conversion de l'Agence du revenu du Québec, tout ça pour nous aider plus rapidement à revenir à l'équilibre budgétaire. Et en ce sens je pense que l'approche... ou bien dans les différents chapitres dont vous nous avez parlé, de la Caisse de dépôt, de la vision de la Caisse de dépôt... Mais je tiens à le redire, M. le Président, que je suis satisfait parce que je constate qu'on est sur la bonne voie avec les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Et, sur ce, c'étaient mes derniers commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. le député de Viau. D'autres interventions du côté gouvernemental ou ça vous va? On y reviendra peut-être. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, M. le ministre, M. Sabia, chers collègues, je vais essayer de faire encore plus plaisir. Puisque le député de Viau est satisfait du travail de la Caisse de dépôt, je dois dire que j'accueille aussi avec satisfaction une série de... je dirais, de mesures, de résultats.

Les résultats, ça a été déjà souligné. Les mesures, ce que j'ai entendu tout à l'heure, cette vision d'une organisation interne forte pour avoir vraiment une prise sur les décisions qui sont engagées au nom du peuple québécois, quand vous avez parlé des technologies de l'information, j'aimerais bien que cette approche... le gouvernement s'inspire également, en matière de développement, en matière de... toutes les... la main-d'oeuvre et le contrôle sur les opérations du gouvernement, ce qui nous permettrait d'éviter beaucoup de gabegie. Dans le domaine de l'industrie pharmaceutique, si on avait un État qui s'investissait un peu plus pour contrôler les médicaments, pour contrôler les coûts, pour superviser les résultats réels des avantages qu'on donne aux entreprises pharmaceutiques... pourrait peut-être nous permettre de répondre à l'interrogation de la Commission canadienne royale d'enquête, en 2002, par l'ancien premier ministre Romanow, qui avait fait des comparaisons et dont l'avis valait pour tout le monde, et cet avis était après que la Politique du médicament a été adoptée au Québec... et qui disait qu'on paie deux... trois à six fois trop cher nos médicaments. Mais ça, c'est un autre débat.

Je voudrais particulièrement... Moi, je vois une attitude qui découle aussi d'une rupture avec l'ancien modèle de direction de la Caisse de dépôt marqué par l'arrogance de son P.D.G., qui heureusement a débarrassé le plancher. J'utilise des termes forts. M. Sabia montre énormément de... je dirais, d'écoute. Il est très humble. Il met évidemment plusieurs chapeaux sur la tête de ses collaborateurs, mais il se dépêche ensuite aussi de reconnaître les bons coups et de leur faire porter les succès de la Caisse de dépôt. C'est autant de choses qui font qu'une organisation peut montrer, exercer un leadership... enfin, un P.D.G. peut exercer un leadership naturel et réel. Tant mieux.

**(16 h 40)**

Je me désole cependant et je voudrais juste prendre quelques minutes... On a passé une motion, tout à l'heure à l'Assemblée nationale... un peu plus tôt aujourd'hui, unanime, pour accueillir avec satisfaction la décision de la caisse finalement de cesser d'investir dans des entreprises qui sont dans la fabrication des mines antipersonnelles, ce qui pose la question de la responsabilité éthique, sociale et environnementale des entreprises. Je me suis désolé, dans les commentaires que j'ai faits, de voir que vous vous arrêtez là. Or, c'est perdant pour l'avenir du Québec, du monde et surtout en termes d'investissement.

Une revue de... très récente, enfin, UTNE Report... UTNE Reader... C'est un magazine qui fait la recension des meilleurs articles dans les revues américaines. Encore tout récemment, donc en 2011, on rapporte une analyse sur les investissements, les fonds d'investissement responsable, socialement responsable, les fonds éthiques et les fonds naturels, les fonds verts, etc. Et on apprend à défaire quelques-uns des mythes qui circulent chez plusieurs banquiers, chez plusieurs économistes traditionnels sur qui, malheureusement, le gouvernement repose trop souvent ses choix. Et j'espère que la caisse pourra peut-être nous montrer un peu la voie et rompre avec ça.

Selon un forum sur l'investissement social, il y a une croissance importante. Chaque dollar... pour chaque 8 $, il y a 1 $, actuellement, ce qui représente 2 trillions, donc deux fois 10 à la... donc 2 000 milliards de dollars actuellement qui sont investis dans les portefeuilles d'investissement responsable. C'est une croissance de 80 % par rapport à 1997. C'est en croissance. Pourquoi? Sans doute parce que, comme le rapporte l'organisation Morningstar, hein... Vous connaissez la firme très réputée Morningstar inc., qui évalue, je pense, plus de 350 000 offres d'investissement, dont habituellement les avis sont relativement respectés, suivis par des investisseurs, disons, qui sont intéressés, et qui nous apprend... En fait, on voit que les entreprises socialement responsables ont deux fois plus de chances que tous les autres fonds d'investissement de se trouver dans le top cinq, dans le groupe des cinq étoiles... des investissements cinq étoiles reconnus par le Morningstar, qui a un système de classification dont la plus haute est de cinq étoiles, puis les investissements responsables, éthiques ont deux fois plus de chances de se retrouver là.

Et la question que pose l'article du UTNE Report, que je veux vous soumettre, M. Sabia -- j'en ai un aussi pour le ministre de la Finance -- c'est qu'il dit -- je vais le lire en anglais: «Given the central, powerful role of money and business -- both in our society and our personal lives -- it is astonishing that so little attention is given to the social, ethical and spiritual dimensions -- "dimensions", il faut dire en anglais -- of money. Even the most caring commentators seem oblivious to the enormous impact our financial decisions have on communities, the earth, and our own peace of mind. So how can people include their spiritual, social, environmental [...] decisions? Why do so many [conscious], good-hearted people make investments that conflict with their own deeply held beliefs?»

D'accord, il n'y a pas de réponse facile, mais ce qu'on sait maintenant, suivant toutes les données disponibles, c'est qu'il faut rompre avec ce mythe qui veut que, si on limite les investissements selon une grille d'analyse sociale, environnementale ou éthique, ces critères vont avoir un retour sur investissement... un impact sur le retour à l'investissement, qui est défavorable. Ce n'est pas vrai. Et cet article va vous donner toutes les références et le bilan de l'analyse là-dessus. Et on voit à quel point, avec les 2 000 milliards de dollars, que de plus en plus ça ne doit pas être juste des anciens hippies, là, qui sont accrochés aux arbres, qui ont investi dans ces fonds-là, là, quand on parle de 2 000 milliards de dollars. Malheureusement, ils ne sont pas aussi riches pour être le responsable de ça.

Donc, j'aimerais inviter la Caisse de dépôt, et j'espère que M. le ministre des Finances aura de bons mots d'encouragement dans ce sens-là aussi, pour que la Caisse de dépôt envisage sérieusement l'avis du Morningstar inc., pour voir comment le Québec pourrait, petit à petit, considérer de ne pas... peut-être pas investir dans des entreprises qui font affaire avec des régimes comme le régime libyen, comme l'apartheid israélien, comme le régime birman. On peut commencer par les plus... disons, ceux qui de manière systématique sont reconnus comme ceux qui violent le plus systématiquement... ou dont les peuples ont demandé qu'on les aide, un peu comme on l'a fait dans le cas d'Afrique du Sud. C'est des Africains du Sud eux-mêmes qui ont demandé à la communauté... le peuple: Agissez pour que notre situation s'améliore, pour que notre gouvernement s'améliore. On a agi, et l'Afrique du Sud s'est améliorée.

Alors, si on fait des décisions éclairées, nos gouvernements prennent des responsabilités puis encouragent que nos investissements... Puis ça, c'est nos fonds d'investissement collectif que le gouvernement peut indiquer dans ce sens-là. On peut faire la même chose dans le cas d'Israël, Israël va sûrement s'améliorer. La paix pourrait revenir. Puis la paix coûte beaucoup moins cher pour nos sociétés indirectement. Peut-être que la caisse va faire un retour sur investissement dans certaines autres... en déplaçant ses investissements un peu moins élevés que dans l'armement ou dans la construction du mur en Israël. Je ne sais pas dans quelle activité vous êtes. Vous pourriez me le dire. Mais à long terme le contribuable québécois et canadien paiera moins cher pour entretenir la guerre et le conflit permanents qui sont dus à cet état de choses, si on aide les Palestiniens et Israéliens à échapper à cette logique de guerre. C'est le cas en Birmanie, c'est le... c'était le cas en Libye.

On l'a vu avec SNC-Lavalin, qui, malheureusement, tarde à reconnaître ses responsabilités.

Maintenant, j'aimerais prendre quelques minutes pour poser une question, parce que ça, c'était un commentaire, en espérant que vous y apportiez une attention, surtout sur le plan financier. On apprend maintenant que ça peut être très, très, très rentable pour nos sociétés, et ça pourrait surtout permettre de mieux reconnaître les forces du Québec parce que ce genre d'activité socialement, éthiquement responsable, je pense à l'économie sociale, c'est une des voies d'avenir, suivant les analystes. C'est vraiment une des voies d'avenir. À long terme, le retour sur investissement et l'utilité sociale, le bénéfice pour la société... est beaucoup plus grand.

Maintenant, j'aimerais questionner le ministre sur les entreprises... les redevances sur les ressources naturelles dans son dernier budget. Dans le budget de 2010, M. le ministre se rappelle que la critique qui venait de Québec solidaire et plusieurs mouvements sociaux, plusieurs acteurs de la société... c'est qu'il mettait en oeuvre une fiscalité qui était régressive. Il s'en tenait aux trois paliers d'imposition en disant que c'est ça qu'il faut, là, sans ça, on désavantage, mettons, l'économie. Puis il portait le poids de son financement beaucoup sur une fiscalité régressive, qui est la tarification, en augmentant les tarifs, égale pour tout le monde, comme une espèce de taxe fixe pour tout le monde. Mais, ce qu'il a refusé aux particuliers, comment ça se fait qu'on le donne... qu'on donne une fiscalité progressive aux entreprises, qu'on fait preuve d'une si grande magnanimité aux entreprises pétrolières et gazières, notamment?

Parce que le tableau 4, dans votre... dans le régime... Un régime de redevances juste et concurrentiel, là, dans le budget de 2012, à la page 19, en fait c'est une espèce de palier d'imposition très complexe, très progressif, qui protège complètement les entreprises contre les aléas du marché, les aléas de volume, de productivité de leurs mines, qui offre une protection, une espèce de, je dirais, justice, compréhension aux entreprises qu'il n'a jamais accordée ou daigné accorder aux particuliers, qui sont taxés par trois paliers d'imposition uniquement, au lieu de le répartir pour tenir compte de différentes réalités de manière plus souple, pour lisser les conséquences de la fiscalité sur les particuliers. Pire encore, le régime actuel... En fait, c'est ça... Non, c'est ça. Quand vous regardez ça, là, si vous regardez le tableau, l'ensemble des... du régime ici, là, si vous regardez l'ensemble du régime, sur les... une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept lignes des prix et ensuite... combien de colonnes?, deux, trois... en fait, sur les sept lignes de volume moyen par jour et sept lignes de la valeur du gaz, ça donne 49 paliers d'imposition.

Pourquoi le ministre est si magnanime avec les entreprises pétrolières et minières quand on sait en plus qu'on a donné des permis d'exploitation à des entreprises, qu'on disait prendre le risque... ou être dotées de l'expertise? Mais on sait très bien que ni Gastem ni Pétrolia n'avaient aucune expertise. À preuve, ils sont allés chercher Talisman, Forest Oil, Questerre et LongBow Energy pour faire les véritables explorations pour donner un avis sur la valeur de ces puits-là. Pourtant, ils avaient les titres entre leurs mains, et le gouvernement leur a donné gratis, pratiquement, à 0,10 $ l'hectare...

Alors, pourquoi offrir autant d'avantages et être si magnanime? Est-ce que c'est parce que c'est des personnes qui sont liées au Parti libéral, d'anciens P.D.G. d'Hydro-Québec proches du... Non, bien, c'est vrai. Parce que, regardez, je n'invente rien, là. Je n'invente rien. Comment il s'appelle? Je vais essayer de trouver le nom.

Je m'excuse, là, j'ai... comme j'ai plusieurs chapeaux, moi aussi, comme le...

**(16 h 50)**

Une voix: ...

M. Khadir: Oui?

Une voix: ...

M. Khadir: Comme votre collègue, donc. Ah, oui, le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur...

M. Khadir: ...André Caillé, P.D.G. d'Hydro-Québec, Raymond Savoie, hein, fondateur de Gastem, un des anciens du Parti libéral. Est-ce que c'est la raison...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Khadir: ...je voudrais juste savoir, que vous êtes si magnanime...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...un instant. Il y a une question de règlement.

M. Khadir: ...ou il y a d'autres raisons?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, désolé de vous interrompre. M. le député de Viau, oui.

M. Dubourg: Oui. Non, juste une question, M. le Président. Je ne sais pas de combien de temps dispose le député de Mercier, mais, s'il pose une question, il faudrait qu'il laisse aussi du temps aux dirigeants ou bien au ministre de répondre. Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, j'ai envie de...

M. Dubourg: ...je vous demande de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai envie de vous dire que, un, ce n'est pas une question de règlement et que, deux, le temps lui appartient. Et, s'il pense que l'utilisation qu'il en fait, c'est une bonne utilisation, c'est difficile pour moi d'en juger. Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Si le député de Viau a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député...

M. Khadir: ...une meilleure question que la mienne...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député le Mercier, c'est à vous la parole. Allez-y.

M. Khadir: Alors, j'invite M. le ministre des Finances à nous dire quelle est la justice d'offrir autant de paliers d'imposition pour tenir compte de tous les aléas possibles, pour minimiser au maximum l'impact des redevances sur les entreprises pétrolières et gazières vachement et grossièrement appuyées par d'autres mesures, que je ne nommerai pas, tous les crédits... accréditives pour les investisseurs, etc., qui dépossèdent en plus notre territoire, à faible prix, de nos richesses qui nous appartiennent... puis vous ne faites pas la même chose pour les revenus gagnés durement par la classe moyenne en travaillant tous les jours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Combien de temps reste-t-il dans ce bloc, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste six minutes.

M. Bachand (Outremont): J'ai six minutes? Je vais passer par-dessus la remarque indigne, que le député de Mercier a...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ... a laissé entendre, pour le remercier de saluer ce qu'on a fait sur le régime de redevances.

Parce que le député de Mercier, quand je le rencontre dans les consultations prébudgétaires, plaide effectivement qu'on ait un régime de redevances où le Québec va devenir riche avec ses ressources, ce que tous les Québécois souhaitent. Je pense qu'il est démontré amplement, maintenant, pour ceux qui ont fait leur devoir d'analyse de ce qu'on a fait dans le régime minier l'an dernier, ce qui n'est pas le cas de tout le monde autour de la table, mais que ce régime-là, que nous avons revu considérablement... Les mines qui emploient 40 000 personnes au Québec, qui sont le moteur économique de toutes nos régions... Et on a hérité du régime le plus cheap au Canada, le régime... on a hérité, là, en 2003, du régime qui était celui qui demandait le moins. Les Québécois donnaient leurs ressources, bradaient leurs ressources.

Bien, aujourd'hui, je suis heureux de vous dire que, depuis le printemps 2010, nous avons un des régimes les plus exigeants au Canada, et c'est grâce à ça et à une activité minière que, dans les cinq années dans lesquelles nous sommes, au lieu de faire 250 millions de redevances, nous ferons 1,4 milliard de redevances pour les Québécois. La moitié de ça, je vous dirais, là, c'est le changement de régime de redevances. L'autre moitié, c'est l'activité minière qui augmente. Et ce régime justement est un régime progressif qui est sur le profit minier, parce que c'est trop compliqué d'aller sur le prix, mais qui fait que fondamentalement, si le prix des ressources monte, les Québécois vont faire plus d'argent, non seulement les entreprises, et on va chercher une partie importante de ce profit. Puis, si jamais il y a... Parce que les mines, c'est un cycle, mais, si jamais c'est dans un vrai bas de cycle, on va faire moins d'argent, mais, pour que la compagnie continue à exister, parce que c'est un désastre aussi quand les compagnies ferment leurs portes, je pense qu'on a trouvé un bon dosage, un dosage beaucoup plus agressif, quand les prix sont forts, et peut-être un peu moins agressif, parce que je n'aime pas le «boom» et «bust» et que les villes minières ferment parce qu'il y a une mauvaise période.

Dans ce budget-ci, nous avons fait la même chose avec le régime de gaz de schiste. Et le régime de redevances que le député de Mercier souligne, à la page 19, est effectivement... dans ce cas-ci est inspiré de ce qui se fait ailleurs au Canada, particulièrement en Colombie-Britannique, mais effectivement un régime dans une industrie où on ne sait pas si on a du gaz ou non. On est en train... dans la phase exploration. Puis y en aura-t-il, et en quelle quantité? Puis peut-on le faire de façon environnementale, acceptable, environnementalement acceptable ou non? On verra avec l'étude qui est faite. Mais, advenant le cas où c'est fait, il y avait une question qui était posée de longue date. Notre régime était désuet. On a une vieille loi minière, hein? Il était désuet. On a réglé les mines. Dans ce cas-ci, on a réglé le gaz et, vous avez raison, M. le député de Mercier, avec une formule qui part... de redevances qui peuvent partir à 5 % et aller jusqu'à 35 %, ce qui nous donnera... dans ce cas-ci c'est plus facile, mais ce qui nous donnera à peu près la moitié du profit de l'entreprise.

Donc, nous l'avons fait pour ça. Et j'ai annoncé dans le discours du budget que je m'attaquais maintenant... les fonctionnaires des Finances et nous, au régime de redevances sur le pétrole et le gaz naturel qui ne serait pas gaz de schiste. Quant au prix des terrains, il y a plusieurs façons de faire de l'argent dans ça, M. le député de Mercier. Je vous inviterais à lire attentivement le discours du budget. On peut le faire bien sûr sur le bail initial, un encan ou non, mais on peut le faire aussi avec les baux annuels. Et dans le budget c'est ce que nous suggérons. Et nous pourrons éventuellement faire beaucoup d'argent dans les baux annuels.

Je vous inviterais à lire l'article de Jacques Brassard, les lettres de Jacques Brassard, quand même ancien ministre des Ressources naturelles du Parti québécois mais qui dit, et je le cite, là, je le cite... Et c'est probablement l'erreur du BAPE, là. Dans leur rapport, là, il y a une partie, là, qui est très mal fondée, au niveau économique. Mais «prétendre que l'on pourrait obtenir 500 $ de droits à l'hectare comme en Alberta, croire que le Québec a perdu 5 milliards [de dollars de] droits d'exploration par manque de vigilance et de rigueur de la part du gouvernement, c'est de la fabulation économique». Et d'ailleurs on l'a vu par des... au Nouveau-Brunswick. Quand on ne sait pas ce qu'on a... On est dans une phase, là, où il faut faire des biopsies pour voir ce qu'il y a dans le sol, pour faire ça.

Alors donc, on fait notre travail au niveau des compagnies. Le député de Mercier nous invite à faire la même chose au niveau des particuliers. Je l'inviterais... Lors de notre prochain débat, quand on aura le temps, on pourra très bien prendre cette étude remarquable de l'Université de Sherbrooke, du 18 mars 2011, de Luc Godbout et de Mme Suzie St-Cerny, et qui démontre d'ailleurs que, contrairement aux opinions véhiculées par certains sur le régime des taxes de vente, entre autres qu'elles ne seraient pas progressives, que, parce qu'au Québec on a mis en place le crédit d'impôt solidarité, de façon très généreuse d'ailleurs, le crédit d'impôt solidarité qui est un crédit solide, qui va d'ailleurs nous coûter 500, 600 millions, je pense, de mémoire, en 2013-2014, mais c'est correct, c'est un geste de solidarité, on augmente les taxes à la consommation, on protège les plus pauvres... mais que cet ensemble que nous avons mis en place fait fondamentalement du système de fiscalité du Québec un système très progressif, même malgré ce qu'on a fait sur les taxes de vente.

Alors, je pense qu'on a, M. le Président, un dosage de politique de finances publiques qui dans le cas des entreprises... On n'est pas les plus bas sur les impôts des compagnies au Canada. Parfois, on se le fait reprocher, mais il s'agit d'avoir... Pas par vous, bien sûr. Mais pour l'ensemble du secteur des entreprises, mais particulièrement dans le secteur des ressources, puisque c'est ça qui intéresse les Québécois ces jours-ci, petit à petit, on démantèle les systèmes qui nous ont été légués et on construit un système par lequel les Québécois vont devenir riches dans les mines, vont devenir riches dans le gaz de schiste si on décide d'exploiter le gaz de schiste. Je vais faire la même chose pour le gaz naturel, qui n'est pas un gaz de schiste, et le pétrole au cours des prochains mois, au cours de la prochaine année. Et, en même temps que, oui, on revient à l'équilibre budgétaire en allant chercher la taxe de vente, qui était là auparavant puis qu'on payait pendant une quinzaine d'années et qu'on ne payait plus depuis quatre, cinq ans, quand M. Harper l'a éliminée... on va rechercher ça, d'ailleurs comme les députés de Rousseau l'ont souvent suggéré, mais on le fait en protégeant les plus démunis, avec le crédit d'impôt solidarité, ce qui fait que finalement on a un système très progressif au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Mercier. C'est malheureusement tout le temps dont nous disposons. C'est tout le temps dont nous disposons. Vous aviez 20 minutes, et c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est tout le temps dont nous disposions. Vous aviez 20 minutes. Et je vous remercie de vous être présenté à notre commission. M. le député de...

M. Khadir: ...juste pour voir s'ils peuvent consentir à 30 secondes...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, moi, je comprends qu'il n'y a pas consentement. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. C'est ma première occasion, M. Sabia, de discuter avec vous, et je veux en profiter parce qu'à la lecture des réponses et à l'audition des réponses que vous nous faites c'est rassurant de vous écouter. Et je pense que, les gens qui nous écoutent aussi cet après-midi, le passage à la Commission des finances publiques... votre passage était aussi très attendu.

Moi, je veux vous parler d'économie mondiale parce que, ce que je lis depuis deux, trois jours, là, comme citoyen, là, je vous dirai que ça me mêle un petit peu. C'est sûr que, je regarde, il est sorti des statistiques sur le marché de l'emploi. On veut que les Québécois soient au travail. On veut que l'économie du Québec soit des plus florissantes.

Puis, pour le gouvernement, bien, vous le savez, c'est une priorité, l'économie du Québec, M. le Président. Et, quand je regarde le contexte économique mondial... On a vu ce qui s'est passé aux États-Unis vendredi. On ne savait plus, là, où est-ce qu'on s'en allait. On a eu l'impression d'avoir été sauvés d'une tempête ou d'un tsunami ou d'un krach, par la cloche.

Et, si on regarde l'actualité économique, il y avait un article, pas plus tard qu'hier, dans La Presse Affaires, qui vient de l'Agence France-Presse, qui, d'un côté, nous dit que le Fonds monétaire international nous dit que «les perspectives», parce que je le cite, là, de l'économie mondiale sont bonnes sauf si le choc pétrolier s'avère plus fort que prévu. Bien, c'est sûr que, tous les jours... Et comme citoyens, et je pense qu'on a tous le même réflexe... ça adonne que j'ai une station d'essence, moi, qui n'est pas tellement loin de la maison, et, en regardant par ma fenêtre, tous les jours, il y a des changements, je vois des changements, là, c'est préoccupant.

**(17 heures)**

Une voix: ...

M. Ouellette: Mais ce n'est pas juste les taxes sur l'essence, M. le Président, ce n'est pas juste les taxes sur l'essence, c'est que, quand tu vas à la pompe, c'est préoccupant pour le consommateur.

Dans le même article d'hier, effectivement on nous dit que «les perspectives économiques pour 2011-2012 sont bonnes, en dépit de la volatilité [de] nouveau causée par les craintes de perturbations de l'offre de pétrole». Bon, ça, c'est une chose. On a aussi constaté... Parce que, toujours dans les médias, on dit que, M. le Président, certains acteurs considèrent que le marché des ressources, qui est très important pour l'économie canadienne, bien il pourrait avoir plafonné et qu'une baisse des prix était à prévoir. Puis, encore hier, il y avait un article de La Presse canadienne, qui nous vient de Toronto, qui nous dit que le TSX recule avec le cours des matières premières. Mais, d'un côté, le FMI nous dit que ça va bien, qu'on semble s'en aller vers une hausse, et, la même journée, quand tu regardes un autre article, là, ou tu regardes un autre journal, on te dit, bon, que le marché des matières premières... le cours des matières premières recule. Ça, c'était hier. Ça va bien d'un bord, ça recule à Toronto. Ça, c'était hier.

Dans cet article-là aussi, on nous dit que, et je cite, là, «le parquet torontois a [...] dû jongler avec un rapport dans lequel un stratège de Goldman Sachs a indiqué qu'il ne recommanderait plus les actions canadiennes».

Je vous ai écouté parler des actions canadiennes tantôt, puis vous m'avez rassuré, là. Mais là un gars de Toronto, lui, il nous dit que ce n'est peut-être pas aussi bon. Vous comprendrez que c'est préoccupant pour le citoyen qui regarde ça, qui nous a entendus en 2008. Et j'écoutais ce que le député de Viau tantôt, à juste titre, vous mentionnait, que les gens ont encore le chiffre magique de 40 dans la tête, là. Et, dans le même article, il y avait un analyste qui disait que les valeurs mobilières canadiennes ont atteint de nouveaux sommets et que la hausse des prix de l'énergie retenait le marché des valeurs mobilières d'ailleurs. Bon, ça, c'est une chose.

Ce matin, un autre article dans La Presse: L'expansion canadienne ralentit à nouveau... Bien là, je ne sais plus quoi penser. Je m'excuse, là. Et peut-être ce n'est pas préoccupant pour vous autres qui voyez ça puis qui avez une vue beaucoup plus prononcée que la majorité des citoyens du Québec. Il faudrait peut-être arrêter de lire La Presse? Je ne sais pas. Déjà, on recommande à nos jeunes d'arrêter de lire les journaux parce que les bonnes nouvelles sont rares, là. Et je comprends que mon collègue de Shefford, lui... mais il se promène avec ses journaux. C'est toujours le même. C'est rendu tellement jaune, son journal, M. le Président, là, que des fois, c'est ça, ça devient...

Une voix: ...

M. Ouellette: Ça devient effectivement préoccupant. Je vous ai écoutés depuis le début de l'après-midi puis je veux avoir votre opinion d'expert «factuelle», comme je voulais reprendre une expression de mes collègues, et une expression que j'utilise très souvent.

Les tendances lourdes de l'économie mondiale, quel effet ça a sur la caisse, sur l'économie canadienne, sur l'économie québécoise? Et, en bon français, là, je me fais le porte-parole des citoyens de Chomedey, de Viau, de Chapleau, de Rousseau, de Shefford et même de La Prairie... Le collègue de La Prairie vient d'arriver. Rassurez-nous, s'il vous plaît, essayez de voir si... Une journée, ça va bien; l'autre journée, on semble s'enligner vers le haut. Là, on ralentit.

Est-ce que, M. le président... nous démystifier ça un peu dans votre langage d'expert, là, pour que je sois un petit moins préoccupé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui, M. le Président. Je vais faire quelques commentaires. Ensuite, je vais passer la parole à Roland. Mais au début je voudrais dire que, quand les experts parlent, faites attention, donc...

Des voix: ...

M. Sabia (Michael): Oui, mais, quand un économiste parle, ça commence souvent avec un côté, l'autre côté, donc faites attention.

Mais je vais partager quelques-unes de mes perspectives sur cette question. Et votre question, franchement, c'est la question la plus importante et en même temps la plus difficile à répondre... à votre question, parce que... Et maintenant, à la caisse, nous passons des heures et des heures pour essayer de répondre et pour mieux comprendre la situation économique. Donc, juste quelques commentaires de ma part.

D'après moi, il faut séparer la situation, disons, à court terme, 12 mois, 18 mois, et à long terme parce qu'à long terme on parle des tendances lourdes qui sont, d'après moi, visibles et compréhensibles maintenant. La situation à court terme, c'est plus difficile. La lecture de cette situation est plus difficile. Pourquoi? Parce qu'actuellement dans le monde, je pense, on a deux grands courants et on a une lutte entre ces deux grands courants. Numéro un, c'est quelque chose positif parce qu'au Québec, au Canada, aux États-Unis, peut-être un peu moins en Europe, mais on a plusieurs indicateurs fondamentaux qui vont plus ou moins bien. Et donc ça, c'est rassurant. Et maintenant je parle de situations sur les emplois, le chômage, les activités de consommation, la rentabilité des sociétés, donc, et le niveau d'investissement de ces sociétés, donc des choses positives. Mais, en revanche, on a toute une série de risques qui, je pense, mettent en question la durabilité de ces questions fondamentales, de ces grands courants fondamentaux qui étaient positifs. Et maintenant je parle de la situation au Moyen-Orient, en Afrique du Nord, avec l'impact sur le prix du pétrole, quelque chose qui est excessivement important étant donné la fragilité de la reprise économique qui se passe actuellement dans le monde.

Je parle de la situation d'endettement en Europe, et surtout le niveau d'endettement des gouvernements en Europe, mais... même chose en Amérique du Nord, moins au Canada, moins au Québec, mais, aux États-Unis... un gros problème d'endettement du gouvernement des États-Unis et également les ménages aux États-Unis. Les ménages, un problème au Canada, mais probablement, pour plusieurs raisons, c'est plus gérable ici, au Canada. Mais, aux États-Unis, c'est difficile. Donc, je peux continuer, parce qu'on a plusieurs menaces.

**(17 h 10)**

Et donc pourquoi la situation actuelle semble être volatile? Parce que les marchés sont très, très volatiles, et quelquefois, lundi, mardi, mercredi, les nouvelles sont bonnes, avec un courant positif, mais, jeudi, vendredi... négatif parce que quelque chose s'est passé en Chine, ou un problème... un autre problème d'endettement en Europe, un problème bancaire en Europe. Donc, on a la perception d'un combat, une lutte entre ces deux tendances, ces deux courants à court terme, et donc c'est très difficile comprendre mais qu'est-ce que c'est, la situation.

À la caisse, notre scénario de base, c'est plus ou moins favorable parce que pour le moment nous pensons que les courants positifs vont gagner contre les menaces. Mais est-ce que c'est une photo, une analyse avec 100 % de probabilités? Non. Donc, c'est... Et maintenant, dans notre gestion quotidienne de la caisse, nous sommes prêts à réagir rapidement aux changements dans le marché parce que... sur le marché parce que le niveau d'incertitude est très élevé. Mais maintenant, quand on passe à la question à plus long terme, d'après moi, ça, c'est une autre affaire. Parce qu'on a quelques tendances lourdes qui sont bien évidentes: numéro un, l'importance des pays émergents, l'explosion des classes moyennes en Chine, en Inde, au Brésil. Et qu'est-ce que c'est, l'impact de ce processus? Une forte demande pour les ressources naturelles.

Et c'est la raison pour laquelle nous sommes convaincus qu'ici, au Québec et, franchement, au Canada, nous avons une occasion exceptionnelle maintenant à cause de cette tendance lourde qui est inévitable dans ces pays. Et donc c'est la raison pour laquelle nous nous intéressons à la... Qu'est-ce que la caisse peut faire pour saisir cette occasion? Nous avons beaucoup d'expertise à cause de notre présence ici, au Québec et au Canada. Nous avons beaucoup d'expertise dans ce secteur et maintenant, actuellement, nous cherchons des occasions de comment utiliser cette expertise pour profiter de cette tendance lourde qui est, d'après nous, inévitable dans le monde. On a plusieurs d'autres... le vieillissement de la population, le problème d'endettement des pays européens, plusieurs questions, mais, je pense, pour une période de temps, 12 mois, 18 mois, il y aura un niveau de volatilité inévitable. Mais je pense que le portrait à long terme, c'est de plus en plus clair: pays émergents, pays développés avec un niveau de croissance franchement inférieur en comparaison avec les années précédentes, une tendance lourde de ressources naturelles, beaucoup de demandes, beaucoup de «consumption» dans les pays émergents.

Donc, notre défi, à la caisse, est de positionner l'organisation pour, un, réagir à court terme pour protéger les portefeuilles, deuxième chose, repositionner l'organisation pour profiter de ces grandes tendances à long terme. Et je m'excuse... une réponse peut-être un peu trop longue, mais Roland...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lescure.

M. Lescure (Roland): Merci, M. le Président. Effectivement, quand on prend un peu de recul et qu'on essaie de s'éloigner de l'information au quotidien, qui est souvent un peu brouillée et qui passe effectivement du blanc au noir sans trop réfléchir, là, du positif au négatif, de l'optimisme au pessimisme, et qu'on prend un peu de recul, d'abord, quand on vient sur l'année 2010, on peut dire qu'elle s'est très bien terminée.

Elle s'est très bien terminée sur les marchés financiers. On a vu, en quelques mois, un rebond très fort. Mais, plus généralement, quand on regarde le bilan économique, qui est en train de sortir, de l'année 2010, ça a été plutôt une bonne année. Et on se souvient qu'un an auparavant on était en récession, on s'inquiétait d'une déflation. Et l'année 2010 s'est bien terminée dans le monde, hein, les pays émergents ont crû d'une manière forte. Elle s'est aussi plutôt bien terminée dans les économies développées, notamment aux États-Unis, et puis elle s'est bien terminée au Canada et au Québec, où on a eu à peu près 3 % de croissance sur l'année, une baisse du chômage.

Et donc 2011 commençait aussi assez bien à la fois parce que l'économie émergente continuait à croître et puis que les économies développées, elles, bien, enclenchaient la reprise qui s'était amorcée en 2009, suite aux mesures de relance de politiques économiques fortes. Et puis là on a eu deux chocs inattendus, importants qui sont venus certes nous surprendre, il faut le reconnaître: un, un tremblement de terre au Japon, qu'on a tendance à oublier un peu aujourd'hui mais qui reste évidemment un choc humain, une catastrophe réelle et puis aussi un choc économique important qui affecte une économie qui reste la troisième économie mondiale; et puis les révoltes en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, qui, là aussi, sont des événements politiques, démocratiques, sociaux très importants mais qui peuvent avoir des impacts économiques et financiers importants sur l'équilibre du monde.

Donc, 2011 commençait très bien et là deux chocs... Ces chocs, on les a évidemment regardés de très près. On a fait travailler nos équipes de recherche fondamentale, j'insistais tout à l'heure sur l'importance de la recherche propriétaire, ça nous semble très important, pour en évaluer les risques. Aujourd'hui, ce qu'on peut dire sur le Japon, c'est que, un, l'incident nucléaire semble cantonné. C'est un incident grave, hein, du niveau de celui qui a eu lieu à Tchernobyl dans les années quatre-vingt mais qui reste a priori localisé à une zone qui, pour schématiser, n'atteindra pas Tokyo. Et le risque important de cet incident nucléaire, évidemment c'est que la capitale japonaise puisse être affectée. Et donc on aura des conséquences localisées qui seront sans doute longues mais qui seront sans doute, au niveau de l'économie mondiale, relativement limitées. Et puis le tremblement de terre, lui aussi, va sans doute avoir des conséquences économiques importantes au Japon mais des conséquences globales relativement limitées parce que, les Japonais l'ont montré au milieu des années quatre-vingt-dix, ils nous le remontrent déjà aujourd'hui, ils ont une abnégation et une capacité à rebondir qui est très forte. Et donc ils ont recommencé la reconstruction. Ils se sont mis à reboucher les trous, à reconstruire les autoroutes, et évidemment ça, mécaniquement, ça va soutenir un peu l'activité.

Donc, les calculs qu'on a faits montrent que les conséquences de cette catastrophe sont sans doute marginaux au niveau de l'économie mondiale.

Pour ce qui est de ce qui se passe en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, il faut être un peu plus vigilants. Pourquoi? Parce que, vous le disiez tout à l'heure, quand le pétrole monte, historiquement, ce n'est jamais très bon pour l'économie mondiale. Alors, vous me direz: Le pétrole, il a monté l'année dernière. Mais le pétrole, il a monté l'année dernière pour des bonnes raisons. Il a monté parce que la croissance était forte. Quand le prix des matières premières monte parce que la demande est là, c'est une bonne nouvelle. Certes, ça se traduit par une hausse des prix à la pompe, mais derrière il y a de la croissance, il y a de l'emploi, il y a de la baisse du chômage, et donc tout ça, c'est positif. Les chocs pétroliers, historiquement, et ça fait 50 ans que ça dure, ils font mal quand c'est l'offre... les conditions de l'offre qui impactent le prix, quand on a des inquiétudes sur le fait que le robinet pétrolier risque de se fermer. Le milieu des années soixante-dix, 1990, c'est des chocs pétroliers qui se sont traduits par une baisse de l'offre et là une contrainte forte notamment sur les profits des sociétés et le pouvoir d'achat des ménages.

Et donc ce qu'il faut regarder de près aujourd'hui dans ce qui se passe au Moyen-Orient, c'est: Est-ce que les pays producteurs importants risquent d'être affectés? Est-ce que la production de pétrole risque d'être affectée de manière forte? Et à ce stade il faut reconnaître que les pays qui ont été affectés par les révoltes, les révolutions, qui, pour certaines même, ont été remplies de succès, sont des producteurs relativement marginaux. La Libye est un producteur important, de l'ordre de 1 à 2 millions de barils le jour, mais sans commune mesure évidemment avec les quatre pays que, nous, on surveille de très près pour s'assurer que l'équilibre entre la demande et l'offre, il est toujours préservé: l'Arabie saoudite, l'Iran, l'Algérie et le Nigeria, qui n'est pas en Afrique du Nord mais qui est aussi en période électorale et qui est un pays producteur important.

À ce stade, ces quatre pays, pour des raisons très différentes, nous semblent stables.

Et donc vous nous avez demandé de vous rassurer. Je ne sais pas si on va vous rassurer, mais je dirais, pour simplifier, que nous ne sommes pas inquiets, à ce stade, nous sommes vigilants. On a mis en place le dispositif de suivi au niveau de la caisse. On a pris un certain nombre de dispositions de type assurantiel pour assurer le portefeuille contre un risque extrême potentiel. Mais on reste aujourd'hui dans un scénario constructif, Michael l'a dit tout à l'heure, dans lequel la croissance de l'économie mondiale qui a été forte en 2010 va sans doute se poursuivre en 2011 et au-delà, portée par le rééquilibrage que Michael mentionnait, des économies émergentes qui continuent à se développer, qui continuent à s'urbaniser, et ça, évidemment c'est bon pour les ressources, c'est bon pour les matières premières et donc c'est bon pour le Canada et le Québec, et puis des économies développées qui se redressent, bon an, mal an, hein, avec les enjeux d'endettement dont on a parlé tout à l'heure mais qui se redressent pour autant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Il me reste un bloc, et j'ai six questions. Donc, je sais que les gens en finances sont capables d'une grande réflexion mais aussi de décisions rapides et j'aimerais que vous fassiez appel à la deuxième qualité.

Donc, les investissements au Québec... On a vu récemment dans les médias que la caisse voulait faire un effort pour investir davantage au Québec et encourager l'économie du Québec, ce avec quoi on est tout à fait d'accord, sauf que les investissements, en 2002, au Québec étaient quand même de 32 % des actifs de la caisse et sont toujours à 20,5 %.

Donc, c'est quoi, les plans... de façon succincte, là, le plan pour investir davantage au Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

**(17 h 20)**

M. Sabia (Michael): Oui. M. le Président, je dirais que la chose, d'après nous, la chose la plus importante, c'est d'investir mieux.

Ça, c'est notre objectif: mieux. Je pense que vous avez vu déjà une augmentation assez importante de nos investissements bruts ici, à la caisse, et, comme je disais, notre stratégie de faire des investissements avec les grandes sociétés et surtout les moyennes entreprises; deuxième chose, la question de travailler avec des sociétés avec la capacité de s'installer à l'international. Évidemment, la troisième chose, c'est la question d'expertise et de renforcer nos expertises financières ici, au Québec. Donc, l'objectif est de continuer d'utiliser cet encadrement pour nos activités.

Vous avez vu déjà une décision, et franchement une décision importante, de changer l'indice de notre portefeuille Actions canadiennes pour inclure un indice Québec dans ce portefeuille. Pourquoi? Parce que nous avons décidé de changer la structure, changer la pondération du Québec dans ce portefeuille parce que, un, nous avons convenu avec eux que nous avons un avantage comparatif ici, et, deuxième chose, le Québec représente à peu près 20 % de l'économie canadienne. Et donc nous avons décidé d'augmenter la pondération du Québec dans le portefeuille Actions canadiennes pour mieux refléter l'importance de l'économie québécoise au Canada. Donc, vous allez voir, dans l'avenir, plus d'initiatives, les mêmes sortes d'initiatives pour continuer de faire des investissements, mais, toujours, toujours, M. Aussant, nous allons mettre l'accent sur les meilleurs investissements, investir de façon mieux, et donc ce n'est pas toujours une question de plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Aussant: Il y a évidemment un conseil d'administration à la Caisse de dépôt et il y a des membres qui ont déjà annoncé qu'ils quitteraient leurs fonctions, d'autre part, ailleurs qu'à la caisse, et je parle ici de Mme Carbonneau, par exemple. Est-ce que ça veut dire que, d'office, la nouvelle personne qui remplacera Mme Carbonneau à la CSN siégera à la Caisse de dépôt? Comment ça fonctionne, exactement? C'est quoi, les plans?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre. Monsieur...

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il n'y a rien d'office, il n'y a rien dans les statuts qui l'office. Ce sont les qualités des personnes.

Et d'ailleurs Mme Carbonneau peut continuer à siéger aussi, même si elle n'est pas présidente de la CSN, comme Henri Massé avait continué à siéger, je pense, ou Clément Godbout avait continué à siéger pendant un certain temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Aussant: Merci. J'aime bien les réponses courtes, c'est fantastique. Les frais d'exploitation, maintenant. On voit dans le rapport, c'est même un des grands titres au début du rapport, que les frais d'exploitation ont été réduits de 45 millions de dollars. Quand on regarde dans les détails, par contre, des frais d'exploitation, on voit que ça vient essentiellement des frais de gestion externe parce que les charges d'exploitation elles-mêmes sont à un sommet en fait des huit dernières années, plus ou moins quelques millions du vrai sommet, là, mais c'est vraiment les frais de gestion externe qui ont diminué.

Donc, est-ce que cette amélioration de 45 millions vient du fait que les actifs sous gestion ont diminué à l'externe et donc que les frais de gestion ont diminué?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia, oui.

M. Sabia (Michael): Oui. M. le Président, courte réponse: non. Réponse: non. Plus longue...

C'est vrai que nous avons diminué les frais externes. Ça, pour la gestion externe, ça, c'est vrai. Pourquoi? Ça reflète des décisions, je dirais, peut-être un peu plus stratégiques, ce n'est pas juste une question d'une diminution du niveau d'actif. Donc, maintenant... Et, je pense, probablement ça va changer dans l'avenir, mais pour le moment nous avons réparti plus de choses à l'intérieur de l'organisation. Donc, nos besoins pour la gestion externe étaient diminués pour une période de temps. Peut-être dans l'avenir, nous allons changer de situation, mais, pour le moment, ça, c'est notre approche. L'année... Peut-être en 2011-2012, il y aura un changement. On verra.

Mais vous avez fait un autre commentaire, et, moi, je ne suis pas d'accord, parce que, quand on regarde, par exemple, Traitements et avantages sociaux, une diminution; services de données, une diminution; frais de garde, une diminution; relations publiques, une diminution, donc, je pense que nous avons adopté une approche de chercher des économies n'importe où. Pourquoi? Un, baisser nos coûts d'opération, et, à 19 points centésimaux, je pense que c'est très bas, et c'est un chef de file, et ça, c'est quelque chose d'important aux yeux des déposants. Et, deuxième chose, et franchement, nous sommes très conscients des demandes de la loi n° 100. Et donc nous avons maximisé nos efforts pour démontrer notre engagement et notre connaissance de l'importance de la loi n° 100.

Donc, nous allons continuer ces efforts, et, j'espère... pas sûr, j'espère, pour l'année 2011, il y aura d'autres économies. Mais je ne peux pas m'engager à cet égard aujourd'hui. Mais c'est toujours notre objectif.

M. Aussant: Parfait. En fait, ce n'était pas de la mauvaise foi, je me fiais aux chiffres qu'on nous a donnés dans la réponse aux questions spécifiques qu'on posait. Et les charges d'exploitation sont passées, en trois ans, de 261 millions à 257, ce qui n'est pas immense comme baisse, alors que les frais de gestion externe, eux passaient de 69 à 12. Donc, c'est 55 millions d'écart, qui est plus que le 45 millions d'économie dont on parle. Donc, c'était juste un commentaire comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Montmorency... pas le député de Montmorency, pardon, M. Morency.

M. Morency (Bernard): Oui.

Une voix: Oh, il est presque un député.

M. Morency (Bernard): Bien, je voulais juste aussi ajouter un point, que, lorsqu'on a décidé de faire certains portefeuilles sur une base indicielle, les mandats de gestion active qu'on a annulés, c'étaient des mandats de gestion externe.

Donc, on s'était fait poser la question à l'époque: Est-ce que ça veut dire que les équipes internes de la caisse vont changer? La réponse a été: Non, les mandats qu'on a annulés pour passer d'actif à indiciel, c'étaient des mandats de gestion externe qui expliquent en partie aussi la baisse des frais de gestion externe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Aussant: Merci beaucoup. Puis on aussi posé comme question de nous envoyer l'évolution historique du levier à la Caisse de dépôt. Et, bien que le levier ait diminué, on n'a pas eu les détails sur l'utilisation de ce levier-là. On l'avait demandé, mais ça n'a pas été fourni. Donc, actuellement, le levier qui existe à la caisse est surtout alloué à quelle classe d'actif?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Morency (Bernard): Oui. Je vais juste trouver la page qui parle du levier, là, dans le rapport. Attendez un petit peu que je le retrouve, ce ne sera pas long.

En fait, la grande majorité du levier est utilisée dans notre portefeuille immobilier, O.K., et l'autre composante, c'est: dans le calcul du levier, M. Aussant, on prend la valeur de certains produits dérivés qu'on utilise. Donc, en gros, là, les deux principales utilisations du levier, à la caisse, sont dans le portefeuille des produits, le portefeuille immobilier, où vous avez le détail du levier, et c'est la valeur de certains des produits dérivés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Aussant: Donc, l'opération de réduction des risques du BTAA a pratiquement éliminé l'effet de levier qu'il y avait dans certains produits de tranches, par exemple.

M. Morency (Bernard): Bien, ça a eu un impact positif de deux façons: un, parce qu'on a beaucoup éliminé le risque, donc on a éliminé le coût des produits, et aussi parce que Roland a capitalisé un 2 milliards additionnel dans le portefeuille de BTAA. Comme vous savez, au départ le portefeuille de BTAA était 100 % à levier, c'était de l'argent qui était entièrement à levier, et on a fait une capitalisation de 2 milliards de ça cette année.

M. Sabia (Michael): Mais il nous reste donc 10 milliards à levier BTAA.

M. Aussant: ...ou pourriez-vous d'ailleurs nous parler quelques instants de l'état du marché de ces billets-là? Est-ce qu'il y a une quelconque liquidité ou vous êtes vraiment pris avec jusqu'à échéance?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lescure.

**(17 h 30)**

M. Lescure (Roland): Merci, M. le Président. Comme vous le savez, notre portefeuille de BTAA, qu'est-ce que c'est? C'est un gros portefeuille qui a tous ses oeufs un peu dans un panier qui est le panier du crédit corporatif, structuré dans un produit qu'on appelle le MAV, hein, donc un produit qui est dérivé de l'entente de Montréal, qui réunit les partenaires investis dans ce produit et qui réunit les gros porteurs institutionnels des BTAA: billets à terme adossés aux actifs. Et ce produit-là, c'est un produit qui est structuré suivant l'entente de Montréal et dont on ne peut pas sortir et entrer comme ça.

Et puis par ailleurs il y a un certain nombre d'autres produits liés aux BTAA qui circulent un peu plus facilement sur le marché parce que c'étaient des produits plus petits, des produits qui n'étaient pas concernés par l'entente de Montréal, sur lesquels on a vu un peu d'activité sur la marché. Je dis bien «un peu», hein? Ce n'est pas un marché aussi transparent que le marché des actions cotées ou des obligations cotées. Donc, l'information qu'on a est indirecte. Mais on a vu un peu d'opérations, et ce que ces opérations ont montré, c'est qu'on a une légère amélioration des prix qui reflète en fait l'amélioration du marché crédits corporatifs. Mais on est encore sur des prix qui sont bien loin des prix initiaux sur lesquels avaient été souscrits ces produits au début et au milieu des années 2000.

Donc, un marché qui s'améliore doucement, sur des très faibles volumes, qui reste un marché j'aurais tendance à dire «très sclérosé», qui ne s'améliore que doucement et qui reste évidemment un marché à risque. Le crédit corporatif, c'est toujours un marché à risque, et la particularité des BTAA, qui fait que c'est beaucoup de produits sur... beaucoup d'actifs, pardon, sur quelques produits, fait que ce marché est particulièrement à risque. Quand vous regardez le détail de nos états financiers, vous verrez qu'on a encore des radiations sur les BTAA malgré l'amélioration du marché du crédit. Pourquoi? Parce que ces produits sont des produits à risque, hautement «leveragés», à leviers, comme le mentionnait Bernard tout à l'heure, et qui restent évidemment très dépendants de l'état de l'économie mondiale.

Et, on l'a dit tout à l'heure, cette économie mondiale, elle va mieux, certes, mais elle reste risquée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Au fait, est-ce que l'évaluation aux livres est faite selon la dernière transaction observée, même s'il n'y a pas beaucoup de liquidités, ou c'est encore un modèle de «mark-to-market», en bon français? Donc, est-ce que c'est basé sur observation ou par modèle?

M. Lescure (Roland): Alors, l'évaluation auparavant était en fait, toujours en bon français, ce qu'on appelle du «mark-to-model». On est en «mark-to-market», c'est-à-dire qu'on essaie d'évaluer du mieux possible la valeur au marché des titres qui constituent le portefeuille de BTAA. Maintenant, je le disais tout à l'heure, le marché lui-même, il est relativement peu volumineux, il concerne des petites transactions. Et donc on évalue ça du mieux possible, au vu de l'information qu'on dispose, selon un processus évidemment vérifié, covérifié, qui nous permet d'évaluer du mieux possible la valeur de ces actifs.

M. Aussant: Parfait. Merci. J'ai parlé des frais d'exploitation tout à l'heure. J'imagine que c'est inclus là-dedans, le... Je voudrais parler des frais de recrutement qui... Je sais que la caisse est une grande entreprise, et qu'il y a beaucoup de monde, et qu'il y a eu beaucoup de changement de personnel récemment. Puis, quand on parle d'une centaine de départs sur environ 700 personnes, comme mon collègue le mentionnait tout à l'heure, c'est un bon ratio de roulement.

Mais, cette année, les frais de recrutement ont été particulièrement élevés, à 2,1 millions de dollars, pour recruter du personnel. Et, comme je le dis, je sais que la caisse est grande, mais c'est quand même un record, à n'en pas douter, des 10 dernières années. Et, entre autres, pour le département de risques, il y a eu des charges de 200 000 $ pour confirmer la personne qui était par intérim et 340 000 $ de plus pour embaucher ses deux adjoints. Donc, j'aimerais savoir si c'est une année tout à fait exceptionnelle sur ce plan-là ou si... Parce que la tendance est pas mal à la hausse depuis 2008, là. C'est passé de 800 millions à... 800 000 $, pardon, à 1,5 million, à 2,1 millions.

Donc, est-ce que ça devrait se stabiliser, voire réduire ou c'est une tendance qui est là pour rester?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Merci, M. le Président. Après deux ans à la caisse, je dirais que chaque année à la caisse est exceptionnelle.

Donc, vous avez soulevé deux, trois, quatre questions. Donc, j'ai répondu à cette question, je ne sais pas, il y a une demi-heure, quand j'ai parlé de l'importance de restructurer notre équipe opérations et notre équipe technologies d'information. Et donc les deux représentent les choses, les changements les plus importants pendant l'année et les facteurs les plus importants pendant l'année 2010. Vous avez également soulevé la question des frais des firmes externes qui ont travaillé avec nous pour identifier un chiffre du risque, et, oui, nous avons poursuivi cette recherche depuis six mois, huit mois. Pourquoi? Parce que, d'après moi, étant donné l'importance de poste, il était important de nous convaincre que nous avons le meilleur candidat actuellement à la caisse. Et, après plusieurs entrevues, je suis arrivé à la conclusion que Claude Bergeron est beaucoup mieux que les autres.

Donc, d'après moi, c'était un bon exercice, une bonne opération. Pourquoi? Parce que nous avons fait notre «due diligence» dans le monde, à travers le monde, et nous avons identifié quelqu'un, au sein de la caisse, qui est franchement le meilleur.

Étant donné la décision de nommer Claude chef du risque, nous avons lancé un processus identifié d'adjoint, chef adjoint. Nous avons recruté quelqu'un, il y a un an... un an et demi, de la Banque Nationale et nous avons décidé de nommer cet homme... ce jeune homme adjoint chef du risque. Il est exceptionnel. Et nous avons utilisé le processus de recruter quelqu'un de l'extérieur, un ancien de McKenzie mais quelqu'un qui comprend la caisse en profondeur. Donc, maintenant, on a une équipe, je pense, exceptionnelle, sous le leadership de Claude, et Marc-André Lewis, et André Brodeur, et donc les trois ensemble, en partenariat, ils sont en train de continuer et d'accélérer nos efforts et surtout d'adresser aux questions importantes comment gérer le risque dans le monde de chapitre II.

Donc, c'est la raison pour laquelle on a des frais de recrutement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Aussant: Merci. Il reste combien de minutes au bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste trois minutes.

M. Aussant: Trois minutes. Bon, bien j'ai le temps pour cette dernière question-là puis une réponse assez complète, j'imagine.

Je voudrais vous amener à la page 48 du rapport. Donc, malgré que les résultats...

Une voix: ...

M. Aussant: 48. Malgré que, cette année, les résultats sont évidemment mieux que ce qu'on a connu dans les années précédentes, quand on regarde la colonne... dans le tableau du bas de la page 48, si on regarde la ligne «revenus de placement nets» et la ligne «plus-values ou moins-values non matérialisées», ce qui veut dire en fait les variations sur papier, on voit que, cette année, c'est le plus bas revenu de placement net des cinq dernières années et c'est la plus haute année en gain sur papier. Et on se souvient tous qu'en 2008 on avait minimisé les pertes sur papier qui étaient de 22 milliards. À l'époque, c'était assez catastrophique. Et donc, cette année, sans vouloir faire l'inverse et minimiser l'ampleur des gains, on voit quand même que c'est le maximum sur papier des cinq dernières, et les revenus nets de placements sont les plus bas des cinq dernières années.

Donc, quelle classe d'actif explique ça? Qu'est-ce que... C'est quoi, la dynamique du portefeuille qui explique ça cette année? Sans vouloir, encore une fois, réduire les succès de la caisse, ce tableau-là démontre en fait que c'est beaucoup sur papier.

M. Sabia (Michael): ...juste quelques commentaires très brefs, et avant je vais passer la parole à mes collègues. Mais, comme vous le savez, comme on parle des plus ou moins-values non matérialisées, c'est quelque chose qui est inévitable et inhérent dans nos activités. Pourquoi? Parce que, comme vous le savez, la seule occasion d'un gain ou une perte réalisés, ça demande une vente. Il faut cristalliser la valeur. Donc, investisseur à long terme... comme vous le savez, un investisseur à long terme, ce n'est pas nos activités habituelles de vendre beaucoup d'actifs pendant une période de temps.

Donc, les gains, les pertes non matérialisés, ils sont un élément constant de notre performance, et c'est la raison pour laquelle nous avons un processus extrêmement rigoureux pour faire ces évaluations. Et, juste une autre chose, parce que, le mot «gain», pertes non matérialisées, je pense que ça crée une impression de «they made it up», mais ce n'est pas vrai, et laissez-moi expliquer. Je pense que 11 milliards... 11 virgule quelque chose de notre 17,7 gains pour l'année 2010... presque 4 milliards de ce 11 milliards, et c'est le résultat, par exemple, du marché boursier. Mais le marché boursier, ce n'est pas un processus d'évaluation, c'est automatique. Mais c'est non matérialisé parce que nous n'avons pas vendu une action, O.K.?

Pour le reste, disons, immobilier, placements privés, infrastructures, les choses les plus importantes, on a un processus, quoi, 89 %... 95 % de ces actifs sont évalués par les évaluateurs externes. Et je pense que, chaque fois que nous faisons ces évaluations, ça demande 34 000 heures de travail, 34 000 heures de travail.

Donc, c'est un processus excessivement rigoureux, donc, et c'est la raison pour laquelle on a les chiffres que vous avez à la page 48. Mais est-ce que vous...

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lescure.

M. Lescure (Roland): Juste un mot pour compléter sur notre philosophie d'investissement. On est un investisseur à long terme et on est convaincus que ça fait partie des avantages comparatifs de la caisse. Donc, on croit à la gestion active, mais on se méfie de la gestion hyperactive. C'est-à-dire que, la gestion active, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire acheter et vendre des actifs de qualité, les acheter à des bons prix puis les vendre de préférence quand ils ont donné toute leur valeur, mais en étant patients. Et la patience, effectivement ça veut dire qu'on va peut-être avoir tendance à moins acheter, vendre et à être davantage porteurs de nos actifs dans la durée.

Ça, ça suppose évidemment une chose fondamentale, c'est d'avoir l'agilité et la flexibilité pour pouvoir manier le portefeuille malgré les portefeuilles sous-jacents qui vont avoir peut-être tendance un peu moins à tourner. Et ça, c'est ce dont on parlait tout à l'heure, tout le dispositif de veille qu'on a mis en place pour piloter le portefeuille, quand la crise grecque intervient, quand la crise au Moyen-Orient intervient, de manière à éviter d'avoir à vendre des prix ou des produits à la casse mais bien de pouvoir garder nos actifs de qualité et de pouvoir piloter le portefeuille de manière à l'amener à bon port, si je puis m'exprimer ainsi, malgré les quelques récifs qu'on a face à nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. C'est tout le temps dont nous disposions. Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Nous allons occuper ce bloc, M. le Président, et avec votre permission, avec les collègues, je voudrais me permettre un commentaire.

Au début, on se dit: Très souvent, en politique, notre meilleur juge est la population. Et, M. Sabia et M. Lescure, je vous remercie pour vos explications de tantôt. J'ai déjà eu des courriels de Chomedey... de gens de Chomedey qui m'ont dit que c'était clair et que c'était rassurant, ce que vous leur aviez... ce que vous avez dit à tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, parce que c'était très, très vulgarisé pour que le citoyen soit en mesure de comprendre, parce que très souvent on a l'impression que c'est tellement compliqué, la haute finance, et que c'est tellement compliqué dans votre domaine que les gens ne cherchent pas à comprendre. Je présume que des fois ça a l'air beaucoup plus simple ou beaucoup plus compliqué, mais vous nous faites paraître ça simple, et je voulais vous faire partager ce commentaire-là.

Donc, c'est déjà une très bonne rétroaction de ce que vous venez de dire à ceux qui nous écoutent aujourd'hui et ceux qui nous écouteront en reprise, parce que ça passe en reprise aussi, ces choses-là.

Dans le budget de cette année... J'aurais une petite question parce que la mode est aux petites questions avec des courtes réponses. Dans le budget du ministre des Finances 2011-2012, à la page E.99, on parle du projet de l'Institut de la finance structurée et des instruments dérivés de Montréal. Et c'est quelque chose qui a été formé, là, en 2010-2011. C'était dans le budget de 2010-2011. Et Finance Montréal, là, qui est la grappe financière du Québec, est née à l'automne 2010. On parle de 17 membres fondateurs qui sont issus du secteur financier. Et on dit dans le livre du budget de cette année que deux chantiers ont été mis en oeuvre: les instruments dérivés et l'entrepreneuriat. Et on dit aussi que Finance Montréal, M. le Président, a décidé d'appuyer la création de l'Institut de la finance structurée et des instruments dérivés de Montréal et que l'institut est une initiative des HEC, les instituts... les Hautes Études commerciales. Et on dit aussi que la HEC agira comme centre d'excellence dans l'enseignement... formation, recherche, transfert en matière de finance structurée et d'instruments dérivés. On parle d'un financement de 15 millions sur 10 ans.

Et ma question... Et j'aimerais que vous élaboriez un peu. Parce que je lisais dans le budget, qui est, à même titre que le député de Rousseau, et surtout le député de Viau, notre lecture de chevet. À la page 100, on nous dit que... C'est sûr que M. le ministre des Finances est très heureux de savoir que, ses deux adjoints parlementaires, aux Finances et au Revenu, ça fait partie de leurs lectures de chevet, c'est un livre de poche pour nous autres, là. On nous dit que la Caisse de dépôt est impliquée dans cette initiative. J'aimerais savoir à quel titre et j'aimerais ça que vous nous parliez de cette initiative-là avant que, M. le Président, je vous demande de passer la parole à mes... après la réponse, à mes collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je voudrais simplement rassurer ceux qui nous écoutent que le ministre des Finances n'exige pas que ses adjoints parlementaires aient ça comme livre de chevet, j'en suis très heureux, mais ils peuvent parfois regarder une émission de télévision ou lire un livre de poésie. Je vais passer la parole...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui. La réponse est oui. Ah, mon Dieu, il y a des mois, j'ai discuté de cette idée avec Michel Patry, doyen de HEC, et je lui ai que je pensais que c'était une bonne idée. C'est une autre façon de renforcer la position de Montréal sur les produits dérivés, parce que, je pense, les produits dérivés, c'est la niche de Montréal dans les marchés mondiaux.

Donc, nous sommes en train de travailler ensemble en ce qui concerne l'établissement de cet institut, et la caisse est près de... nous allons participer, par exemple, dans un comité de conseillers, nous allons travailler en partenariat avec l'institut. Et je vais vous donner un exemple très concret. On a toujours l'enjeu de trouver et de convaincre quelqu'un, un professeur, un académique mais de calibre mondial, de venir ici et de travailler à l'Université de Montréal, HEC, donc. Et quelquefois, par rapport à Harvard, ou Wharton, ou Stanford, c'est beaucoup plus facile pour eux de travailler aux États-Unis parce que le niveau de revenu, c'est tout un autre monde. Donc, j'ai dit à Michel: Nous sommes prêts, à la caisse, de travailler avec vous et d'offrir au professeur X, Y la possibilité de travailler avec nous à la caisse, de faire la recherche dont nous avons besoin, à la caisse, pour faciliter et pour renforcer sa capacité de recruter les meilleurs au monde.

Donc, nous allons utiliser notre expertise et notre présence parce que la caisse est bien reconnue sur les marchés mondiaux et en même temps nous allons offrir à deux, trois, quatre professeurs la capacité, l'opportunité de travailler avec nos gens, faire la recherche, parce que ça représente un autre opportunité d'augmenter leurs revenus, et donc rendre cet institut plus compétitif par rapport à Wharton, ou Stanford, ou les autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Sabia. À qui dois-je... Oui. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, oui, comme a dit mon collègue le député de Chomedey, nous allons clore ce bloc, et il a parlé de son comté, des gens, mais, M. le Président, je crois qu'il y a un sage dans cette équipe-là aussi, au niveau de la Caisse de dépôt, dont il n'a pas parlé aujourd'hui, et je veux faire allusion à M. Tessier, qui est le président du conseil d'administration.

Je crois que c'est toute l'équipe en général, là, qui vraiment fait en sorte que la Caisse de dépôt et de placement performe aussi bien. Et, de 2008, là, on regarde... à nos jours, comment est-ce que ça a été redressé. Et je reviens aussi sur le fait que, vous savez, je l'ai dit tout à l'heure, dans les médias, il y a des choses qui restent aussi dans la tête des gens. Donc, je crois que c'est important, pour nous, d'avoir, de prendre cette opportunité-là et de clarifier, de mettre les points sur les i et les barres sur les t. On a parlé, tout à l'heure, de 2008, à nos jours. Bon, oublions maintenant le 40 milliards de pertes parce que, bon, la caisse fait ses preuves et continue aussi de faire ses preuves. Mais il y a un autre élément aussi dont on parlait, c'était en ce qui concerne la rémunération des dirigeants ou des gens de la Caisse de dépôt. Aujourd'hui, bon, on voit que, oui, on en parle dans les médias, voilà, un certain nombre de dirigeants, combien est-ce qu'ils gagnent.

Mais, M. le Président, c'est important aussi de noter, de dire que ce gros bateau-là ou bien le bas de laine des Québécois... en peu de temps, changer la situation de cette façon-là et arriver avec des résultats aussi spectaculaires, qu'on compare avec Teachers et d'autres... C'est pour ça que je disais: C'est important de souligner aussi cette belle performance de la Caisse de dépôt.

Donc, pour clarifier, M. le Président, j'aimerais que les dirigeants me disent, en ce qui concerne la politique de rémunération... Parce qu'on disait à l'époque que c'était lié aux risques, etc., tout ça. Or, M. Sabia nous avait déjà parlé de particularités ou bien des mesures particulières qu'il avait prises au niveau de la politique de rémunération. J'aimerais qu'il nous glisse un mot sur cette politique-là parce que je pense que cette politique-là permet aussi de réduire les dépenses de la Caisse de dépôt et de placement.

Donc, j'aimerais entendre parler de cette politique de rémunération au sein de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, s'il vous plaît.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sabia.

M. Sabia (Michael): Oui. Merci. Évidemment, une question importante parce qu'hier nous avons annoncé les résultats de notre programme incitatif pour l'année 2010.

Donc, donnez-moi juste quelques minutes. Évidemment, le programme que nous avons développé en collaboration très serrée avec le conseil d'administration, l'objectif est... on a deux, trois plus importants. Numéro un, c'est de retenir et d'attirer les meilleurs parce que c'est les meilleurs qui vont servir les intérêts des besoins... des déposants et du Québec. Donc ça, c'est primordial. Deuxième chose, c'est un programme axé sur le long terme avec un bon équilibre entre rendement et risque, et ça représente un changement culturel très important. Et également nous avons développé un programme qui encourage un travail d'équipe, et ça, c'est important parce que ça encourage le partage d'informations à travers la caisse. Donc, pour l'année 2010, on a, oui, une performance, un rendement solides, en même temps beaucoup de progrès à l'égard de nos efforts de renforcer les fondations, donc... les fondations de l'organisation.

Donc, je pense que les primes sont bien méritées. Et je voudrais vous dire que le processus que nous avons utilisé cette année, c'était un processus extrêmement rigoureux. Nous avons, autour de la table du comité de direction... nous avons parlé de chacun de nos employés, 700, pour déterminer, pour évaluer la qualité de leur contribution à l'organisation. Et en même temps, et c'est quelque chose d'important, nous comprenons très bien que, oui... deuxième semestre 2009, bon; 2010, très bon, mais c'est juste une courte période de temps. Et donc c'est la raison pour laquelle nous avons également décidé de différer un élément important, une partie importante de cette rémunération incitative. Et maintenant, je pense, avec 40 % des primes différées au niveau de comité de direction et 25 % différés pour les autres gestionnaires à la caisse, je pense que nos intérêts sont très bien alignés aux intérêts des déposants. Et donc je pense que ça représente une autre étape, un autre changement qui est très important.

Donc, en résumé, aujourd'hui, et grâce à toutes ces décisions, maintenant notre rémunération globale, autrement dit, salaires et rémunération incitative, c'est plus ou moins égal aux médianes... à la médiane du marché. Mais je vais vous dire quelque chose et de façon très directe: Si la performance est bonne en 2011 et 2012, évidemment nous allons reconnaître cette performance à moyen terme. Donc, c'est bien possible qu'il y aura des augmentations juste pour reconnaître la qualité de la performance. Mais évidemment il faut que la performance soit là, parce que, d'après nous, ce n'est pas raisonnable de payer nos gens aux médianes si la performance est supérieure à moyen terme.

Donc, on verra. Et ça dépend entièrement de la qualité de notre performance. Mais, notre programme de rémunération, l'objectif est: retenir et attirer les meilleurs. Et ce n'est pas simple parce que notre marché est très concurrentiel. Et tout le monde, à l'extérieur de la caisse, tout le monde comprend les meilleurs 10, 12... la meilleure vingtaine de nos gestionnaires, et donc il faut protéger ces gens.

Il faut retenir ces gens parce que leur contribution au bien-être de nos déposants et du Québec est une contribution formidable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je vais tenter d'être rapide. Je pense, c'est la...

Une voix: ...

M. Carrière: Je vais essayer. C'est la troisième ou la quatrième fois que j'ai la chance, là, d'entendre les représentants de la Caisse de dépôt.

J'aimerais vous entretenir, puis je sais que vous l'avez fait à l'occasion, mais sur la gestion des risques. Je me rappelle, la première fois qu'on a entendu la Caisse de dépôt, vous n'étiez pas là, c'était un peu une catastrophe. Puis je faisais des comparables avec Teachers, puis, au niveau de la caisse, on avait... je pense, c'est plus de 200 fois la quantité de PCAA que ce que Teachers possédait. Puis j'avais posé les questions là-dessus, puis je vais utiliser un terme à la mode ces temps-ci, bien, les réponses étaient un grand «flou» artistique, là. Donc, je n'avais pas eu de réponse vraiment concrète.

Le mandat, quand vous êtes arrivé, que vous avez eu puis que l'équipe a eu, c'était de s'assurer que l'organisation se dote d'un vrai processus, là, de gestion de risques, de classe «mondiale» même, si je peux utiliser ce terme. Ça semble porter ses fruits. En tout cas, le profil de risque semble avoir diminué. Il y a un article, très récemment, d'André Dubuc dans La Presse, avec un titre Une avenue plus risquée pour Teachers. Ça disait: «Au-delà de la performance, c'est l'augmentation du risque financier pris par Teachers en 2010 qui a retenu l'attention de Michel Nadeau, directeur général de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques et ancien numéro 2 de la Caisse de dépôt au début des années 2000. "La proportion d'endettement de Teachers augmente constamment depuis quatre ans et s'approche dangereusement du sommet atteint par la caisse il y a cinq ans[...]." Jusqu'où Teachers va emprunter pour augmenter son rendement?»

Donc, ce que j'aimerais savoir, c'est... On dirait que Teachers prend les mauvais «plis», si je peux utiliser ce terme-là, que la caisse avait pris il y a quelques années, et vous avez redressé au niveau de la gestion de risques... Il y a un «breaking point», si je peux utiliser ce terme-là, comment on maximise les rendements escomptés, espérés par rapport au risque qu'on est capables de supporter ou de... Puis j'aimerais peut-être qu'on puisse comparer, là, à... je ne sais pas si c'est ma proximité avec l'Ontario dans l'Outaouais, qui me fait toujours comparer un peu avec Teachers, mais, si on pouvait comparer un petit peu la philosophie ou la gestion des risques un par rapport à l'autre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je sais que vous allez couper cette commission dans quelques instants, quelques minutes, alors je voudrais juste, avant que M. Lescure réponde à ça, remercier les gens de la Caisse de dépôt parce que ces 150 milliards de nos actifs sont nos régimes de retraite. Comme parlementaires, nous avons tous à coeur que ça réussisse.

Je voudrais particulièrement remercier les gens qui sont ici: M. Tessier, président du conseil d'administration, et l'ensemble du conseil d'administration, M. Sabia, président-directeur général, M. Lescure, M. Morency, M. Provost, M. Bergeron mais toute l'équipe parce qu'il y a une vaste équipe, là, qui a fait que la caisse, cette année, a été parmi les premiers de classe, hein? Sur une classe de 100 étudiants, vous êtes dans les 10 meilleurs, et ça, c'est à 13,6 % de rendement. Les portefeuilles, là, ça varie entre 13,2 % et 14 % et quelques. Mais c'est 5 milliards de valeur ajoutée, c'est-à-dire, par rapport à ce que... ce qui serait investir juste dans les indices. La gestion active de la caisse, tout en réduisant le niveau de risque, il faut le souligner, a créé 5 milliards de valeurs. Alors, au nom des parlementaires, moi, comme ministre des Finances, non pas comme ministre de la Finance, comme disait M. le député de Mercier... Si j'étais ministre de la Finance, je serais riche. Je suis le ministre des Finances, donc au service de la population, mais, comme ministre des Finances, et au nom de tous les parlementaires, je voudrais remercier particulièrement l'équipe de la Caisse de dépôt en ayant bien pris note bien sûr que c'est une tâche de longue haleine et que ça doit se faire sur plusieurs années. Mais, quand on a une bonne année et demie, là, parce que c'est presque facilement un bon 18 mois, je pense qu'il faut aussi le noter.

5 milliards de plus dans le bas de laine des Québécois, c'est très important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Sabia.

**(18 heures)**

M. Sabia (Michael): Donc, oui. Merci, c'est gentil. Merci, M. Bachand. En ce qui concerne votre question ou comment franchement équilibrer le rendement, le risque, ça, c'est le 150 milliards de dollars... question parce que ça, c'est leur jeu, chaque jour, à la caisse.

Moi, je ne vais pas faire des commentaires sur les stratégies de nos pairs. J'ai beaucoup de respect pour les enseignants d'Ontario et pour Jim Leech, mon homologue à Toronto. Donc, leur structure de passif est tout à fait différente par rapport à notre structure de passif ou des structures de passif de nos déposants, donc, moi, je ne vais pas faire des commentaires ou les comparaisons entre les deux stratégies.

À la caisse, nous avons décidé que, dans les circonstances actuelles, avec un niveau d'incertitude sur les marchés qui est très élevé et très difficile à prévoir... nous avons décidé que la meilleure façon de naviguer sur un terrain difficile et un terrain, je suis sûr, rempli de surprises, c'est de ne pas utiliser beaucoup de leviers. Mais l'objectif n'est pas de rendre le niveau de leviers à zéro, parce que, par exemple, dans le secteur de Daniel Fournier, l'utilisation de leviers dans le secteur immobilier, aucun problème, nous avons baissé le niveau dans ce secteur. Mais nous allons continuer d'utiliser un certain niveau de leviers dans ce secteur. Donc, ce n'est pas une question de leviers ou non, mais c'est la question du niveau de leviers, et, nous... Parce qu'un levier, c'est comme un stéroïde: quand les choses vont bien, c'est super; quand les choses vont moins bon, ce n'est pas tout à fait excellent dans les circonstances.

Donc, nous, étant donné le niveau d'incertitude, nous préférons ne pas avoir trop de leviers. Peut-être il y aura dans l'avenir un moment où va arriver... nous allons dire que c'est le moment d'utiliser plus de leviers, mais, dernier commentaire, je pense que nous avons appris une leçon importante dans la crise de 2007 et 2008. Parce qu'un élément qui explique et explique de façon importante la performance et les problèmes de la Caisse de dépôt pendant 2008 était le niveau de leviers. Il a multiplié les problèmes. Et donc je pense que nous avons tiré la leçon de cette expérience.

Mais ce n'est pas un commentaire sur les stratégies de nos pairs, parce qu'ils sont très professionnels et puis très, très bons travailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Sabia, pour votre contribution à cette commission, merci à l'ensemble de votre équipe, merci, M. le ministre.

Sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser votre matériel ici, l'endroit va être sécurisé.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances dans l'année financière 2011-2012.

Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nous poursuivons donc notre période d'échange. Nous en sommes du côté de l'opposition pour le premier bloc de 20 minutes. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, moi, je voudrais poser des questions maintenant, à travers le ministre, aux gens de la SAQ, s'il vous plaît. Ça va? O.K. Alors, M. Duval étant déjà en place, je vais procéder. Alors, bienvenue, M. Duval.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, oui. Donc, je vais commencer par une question que je pose... que j'ai posée à plusieurs organismes et que je vous ai déjà posée.

C'est une question sur l'exercice d'étalonnage qui doit être mené, selon la Loi sur la gouvernance. Dans votre rapport annuel 2010, il était question... Je vais retrouver la page, là. C'est 79, il me semble. Oui, c'est bien ça. Il était question qu'«enfin -- vous nous disiez -- conformément à l'article 15.15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le conseil d'administration de la SAQ assure un suivi périodique des indicateurs de performance et du tableau de bord d'entreprise». C'est dans votre rapport annuel.

Alors, écoutez, ma question, elle est fort simple. Je voudrais savoir où vous en êtes quant à l'exercice d'étalonnage, quant à l'exercice de comparaison de la performance de la SAQ avec des organisations comparables au Canada ou bien aux États-Unis. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(19 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir, chers collègues. Et, pour souhaiter la bienvenue aussi... pour rappeler aux gens qui nous regardent... qui ne nous ont pas regardés cet après-midi, qui nous regardent ce soir... à ma gauche, Gilles Paquin, sous-ministre des Finances; à ma droite, Philippe Duval, qui est président de la Société des alcools du Québec; M. Norman Hébert, qui est président du conseil, et avec eux il y a Mme Isabelle Merizzi, qui est au niveau des communications, il y a M. Daniel Séguin au niveau de la planification financière, enfin l'équipe qu'il faut pour répondre à toutes les questions des parlementaires.

On a eu l'occasion de parler d'étalonnage, «benchmarking», pour certains en... comme diraient les Français, que nous avons mis dans la loi des sociétés d'État pour demander à nos sociétés d'État commerciales, à tous les trois ans, de faire un étalonnage avec leurs pairs pour que, comme citoyens, on puisse voir des comparables sur plusieurs indicateurs.

Alors, pour la réponse précise je vais demander à M. Duval de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval. Simplement demander s'il y a consentement pour que M. Duval intervienne. Oui? M. Duval, simplement vous présenter, s'il vous plaît, au micro.

M. Duval (Philippe): Alors, effectivement, on s'est conformés à la loi et, en présence de l'équipe du Vérificateur général du Québec, on a eu plusieurs rencontres pour définir, premièrement, quel serait l'échantillon. Lors de cette rencontre préliminaire de discussion, on a montré tout le chemin qu'on avait parcouru, au cours des trois, quatre dernières années, en termes de balisage.

En fait, on a commencé le balisage il y a à peu près trois ans, trois ans et demi, où on a fait du balisage ciblé, avec l'industrie du commerce au détail au Québec, sur certains éléments et avec d'autres firmes. Ces balisages-là avaient donné des résultats concrets et, entre autres, avaient donné des mandats d'optimisation à l'organisation. À la lumière du balisage, le conseil nous avait confié... à titre d'exemple, optimisation des ressources en succursale. On est un commerce au détail. La majorité des commerces au détail ont des employés à temps régulier et à temps partiel. Évidemment, l'affectation de la main-d'oeuvre à temps partiel, c'est un exercice excessivement judicieux parce qu'on ajuste, en fonction de la période des ventes, en fonction des volumes, en fonction des promotions, notre personnel. Et donc ça nous donne une flexibilité à l'intérieur des frais d'exploitation. Et on voulait voir, avec ces exercices-là, comment on pouvait profiter des meilleures pratiques dans le marché.

Et donc on a ciblé des entreprises qui n'étaient pas strictement des entreprises de boissons alcoolisées mais des entreprises qui avaient une réputation dans l'allocation de leurs ressources, qui étaient reconnues comme des meilleures pratiques.

La conclusion de cette étude-là a été qu'on s'est donné un plan de match, un plan d'action, et on a livré 7,7 millions d'économies dans le premier 18 mois et aujourd'hui on a livré 10 millions. Donc, cet exercice-là, on voulait l'expliquer aux gens du Vérificateur général de façon à comprendre comment, nous, on procédait dans nos balisages. Et c'était nouveau pour tout le monde, nouveau pour nous et nouveau pour eux également. Finalement, à force de discuter, on s'est entendus pour dire: Pour un premier exercice, on va apprendre et on va se comparer, à gauche, de... géographiquement, le Nouveau-Brunswick, à droite, l'Ontario. Et le balisage a commencé. Ce qu'on s'aperçoit, à la lumière du balisage... Évidemment, dans tout balisage, il y a des apprentissages, mais le premier apprentissage, c'est que c'est difficile de se baliser sur un grand nombre d'items, comparativement à ce qu'on a fait et où on a eu des gains, où on s'est comparés à des secteurs bien précis de l'organisation et on est allés valider les mêmes secteurs dans plusieurs entreprises. Et les gains qu'on a faits, autant dans l'exercice du laboratoire que dans l'exercice d'allocation des heures... a été profitable dans ce sens-là.

Alors, aujourd'hui, l'exercice de balisage, ce qu'on s'aperçoit, c'est que la base du balisage est difficile parce que ce sont trois modèles d'affaires totalement différents. Je vais vous donner un exemple en termes de produits, par exemple. En volume, en litres, le Nouveau-Brunswick, 82 % de son volume de vente, ce sont... c'est de la bière; le Québec, 78 %, c'est du vin, et, l'Ontario, ce sont des spiritueux. Donc, c'est bien sûr que, quand on vend de la bière, bien le service-conseil sur une Molson ou une Labatt, ce n'est pas pareil que sur un pinot noir qui vient de l'Oregon, par exemple. Alors, le modèle est totalement différent. La circulation dans le magasin est différente. J'étais au Nouveau-Brunswick il y a quelques semaines, et, c'est sûr, vous rentrez dans un magasin, l'allée centrale vous amène direct au magasin de bières. Parce que c'est réfrigéré. Le client prend sa caisse, il sort, il passe à la caisse, etc. Alors, la bière amène un volume que, nous, on n'a pas. Nous, on vend 1 % de bière.

Alors, juste sur le fait du volume et du produit que l'on vend, les différences sont assez importantes.

Alors, ce qu'on est en train de faire, c'est de voir la... ce qu'ils appellent dans le jargon technique du milieu du balisage la comparabilité acceptable. Alors, ce qu'on s'aperçoit, c'est que, contrairement aux autres exercices qu'on a faits et où on avait des résultats concrets parce qu'on avait réellement bien ciblé l'intervention, là, on est en train de passer beaucoup de temps à évaluer la fameuse... comparabilité, pardon, acceptable, et ce n'est pas ça, le but de l'exercice. Le but de l'exercice, c'est de sortir des apprentissages.

Ceci étant dit, comme la loi nous l'oblige, ça va faire partie du rapport annuel de cette année. Et évidemment il y a des apprentissages, entre autres, en logistique distribution, où les systèmes sont différents, mais il y a des éléments qu'on veut aller plus en profondeur et en détail. Donc, tous les résultats concrets de l'étude vont paraître dans notre rapport annuel qui devrait sortir en juin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfait, parfait. Merci pour ça. Effectivement, j'espérais que vous termineriez votre réponse en me disant que ce serait inclus dans le rapport annuel et donc je vous remercie de ça.

Deuxième question que je voudrais aborder avec vous, c'est la question de cette association que vous allez faire avec le Fonds de solidarité de la FTQ et puis Fondaction dans le but de vendre des produits alcoolisés ailleurs qu'au Québec. Et je vous fais part d'une crainte et puis en fait j'aimerais que vous me fassiez... que vous répondiez à mes craintes, que vous me fassiez part de vos commentaires là-dessus. Et la crainte que j'ai, c'est que... Évidemment, d'aller vendre à l'extérieur, si c'est profitable pour le Québec, tant mieux. Moi, j'en serais bien heureux. Mais il y a un principe de réciprocité dans les échanges entre les États, entre les territoires qui fait en sorte que, si vous allez vendre dans un État américain ou si vous allez vendre ailleurs au Canada, on pourrait certainement se retourner et vous dire: Oui, mais comment se fait-il que, moi, je ne peux pas aller sur le territoire québécois pour vendre de l'alcool?

Donc, vous, vous avez un statut de monopole au Québec. Est-ce que vous n'avez pas l'inquiétude qu'on conteste cette idée d'aller vendre à l'extérieur du Québec, sur cette base, là, de réciprocité qui n'est pas possible dans la mesure où la SAQ est un monopole?

M. Duval (Philippe): En fait, il faut retourner à notre plan stratégique 2010-2012, où la quatrième orientation était de développer des marchés hors Québec.

Le marché de l'alcool est en train de changer considérablement sur la planète, et effectivement les marchés émergents, la Chine, l'Asie en général, les États-Unis, qui deviennent aujourd'hui, en 2011, le marché le plus important en vins, nous posent des défis. Les défis sont assez faciles à comprendre. C'est qu'on a un pouvoir d'achat qui est très respectable aujourd'hui, mais, si on ne fait rien, à long terme notre pouvoir d'achat va s'égrener. Sa valeur va s'égrener compte tenu que 8 millions de personnes, ce n'est pas beaucoup quand on se bat avec des pays de 1 milliard de personnes, de 350 millions de personnes. C'est clair que, si notre pouvoir d'achat ne croît pas, on ne pourra même pas garder les acquis qu'on a pour le Québec.

Alors, dès le plan... dès l'émission du plan stratégique, ce sont des éléments qu'on a validés, et on a fait les démarches juridiques et les recherches, auprès des bureaux d'avocats, qui s'imposent, et la conclusion, c'est que, dans un marché libre, c'est un marché libre, et un marché fermé, c'est un marché fermé. Donc, essentiellement, il n'y a pas eu aucun avis juridique qui nous empêche d'aller à l'extérieur, dans un marché... comme par exemple où on a fait notre acquisition via notre société en commandite, Twist, en Californie, parce que c'est un marché ouvert, la Californie. Alors, on a validé ça et on a obtenu nos permis. D'ailleurs, les Californiens, quand ils font les permis, ont transféré les permis de vente, de distribution et d'importation à Twist, Twist étant détenue 50 % par la SAQ, 25 % par le Fondaction de la CSN et 25 % par le Fonds de solidarité. Les autorités responsables d'émettre ces permis-là et de transférer ces permis-là ont fait leur enquête, et ça n'a pas posé problème.

Donc, ça confirmait bien que les avis juridiques qu'on avait eus étaient solides, étaient justement en réponse à votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand (Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, juste en complément, peut-être très rapidement, là, pour ne pas prendre votre temps, mais c'est... il faut, aussi, dans l'autorisation que le gouvernement a donnée, il faut se souvenir que la SAQ n'opérera pas de magasin de détail dans les territoires étrangers. Elle n'a pas ce mandat-là et cette permission-là d'opérer des magasins de détail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

**(19 h 50)**

M. Marceau: Oui. Merci. Bon, je peux concevoir qu'à ce stade-ci les autorités californiennes ont autorisé le consortium SAQ et autres partenaires d'entrer dans la distribution en gros, là, mais ça n'empêche pas, il me semble, qu'un jour un vendeur en Californie se tourne de bord puis dise: Oui, bien là j'aimerais bien avoir droit à la réciproque, moi, et j'aimerais bien pouvoir aller vendre sur le territoire québécois.

Enfin, écoutez, je comprends que pour l'instant ça va bien, là. Je m'inquiète simplement de ce que les accords de libre-échange qui existent, les accords que nous nous apprêtons aussi à signer avec les Européens fassent en sorte que d'autres veuillent entrer sur le marché québécois. Mais, bon, je comprends que jusqu'à ce... jusqu'à aujourd'hui ça ne s'est pas produit. C'est ce que vous nous dites.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui. En fait, ce que... ce qui n'empêche pas... c'est que, si on achète des produits américains, ça n'empêche pas les grossistes américains de vendre directement à la SAQ, ça n'empêche pas toute la structure de vente du vin américain de venir à la SAQ.

Ce que la Loi de la SAQ confère à la SAQ, c'est un territoire géographique et qui lui dit: Tu es la seule personne juridique qui peut vendre sur le territoire de la SAQ. Et ça, toutes les opinions juridiques sont claires, ça n'est pas contestable. C'est un choix souverain qu'une province a fait.

M. Marceau: Je comprends ce que vous dites, là. Ce que je vous dis, c'est que, comme vous êtes le seul acheteur au Québec, d'une certaine façon, vous avez la possibilité d'écarter quiconque vous voulez bien écarter, ce qu'ailleurs on n'a pas la possibilité de faire, vous en conviendrez avec moi, j'imagine.

M. Duval (Philippe): Oui, mais, comme je vous dis, ça, c'est l'alcool. Quand on regarde sur la planète, il y a beaucoup de sociétés d'État, en particulier en France, qui ont des activités internationales. Je pense à SNCF ou EDF, entre autres, qui ont des consortiums, qui ont des filiales, qui opèrent dans des pays tout à fait différents et qui eux aussi ont une situation monopolistique dans leurs propres territoires.

Donc, ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas, c'est quelque chose qui existe. Et, comme je vous le dis, on a vérifié. On a fait toutes les vérifications diligentes qu'on devait faire, et aujourd'hui il n'y a aucun enjeu juridique. Et notre acquisition en Californie s'est bien déroulée parce qu'effectivement c'est clair, on a le droit de le faire.

M. Marceau: O.K., pour cette partie-là. Maintenant, je voudrais aborder la question des bonis qui sont versés aux différents cadres de la SAQ.

On a un document qui s'appelle Demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, que vous connaissez sûrement, et à la question... enfin, à l'onglet 37, à la question n° 37, on a, pour les cinq dernières années, les montants versés en bonis. Et à la lecture, évidemment, j'ai constaté que ça se rendait jusqu'en 2009-2010. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas 2010-2011?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui. On n'a pas 2010-2011 parce qu'on produit... on autorise le paiement des bonis quand on finit notre année, donc quand l'année a été vérifiée. Comme vous savez, on a une double vérification: on a un vérificateur du secteur privé et le bureau du Vérificateur général du Québec. Donc, tant et aussi longtemps que ces deux organismes-là n'ont pas à signer les états financiers vérifiés, on ne libère aucune somme. Alors, on ne connaît pas les montants qui vont être versés.

M. Marceau: À quel moment cette vérification va être complétée puis à quel moment allez-vous pouvoir verser les bonis?

M. Duval (Philippe): Généralement, c'est autour de fin mai. Donc, on fait les paiements entre le 15 et le 20 juin habituellement. L'autorisation de paiement, les états financiers vérifiés sont déposés au conseil d'administration, et par la suite le conseil entérine le paiement des bonis en fonction des balises qui ont été approuvées originalement dans les budgets.

M. Marceau: Plus précisément, M. Duval, pour l'an dernier, à quel moment est-ce que ça a été décidé?

M. Duval (Philippe): Ça a été décidé... De mémoire, je vous dirais, ça a été approuvé au conseil du mois de mai et ça a été payé, je vous dirais, comme d'habitude, entre le 10 et les 23, 24 juin, probablement, comme on le fait d'habitude.

M. Marceau: Bon, regardez, là, je vais faire un commentaire, et puis ça ne s'adresse pas à vous ou enfin ça s'adresse surtout à la personne qui est à votre gauche, au ministre.

L'année dernière, on était au... pendant le projet de loi n° 100. Nous, nous voulions que les bonis pour 2009-2010 ne soient pas versés. On voulait que la loi n° 100 s'applique à l'année financière 2009-2010. Et à l'époque, donc, la loi n° 100 a été adoptée, a été discutée ici, en commission parlementaire, en mai et en juin. Elle a été adoptée sous le bâillon quelque part... je pense que c'est le 11 juin 2010. Et ce que vous nous dites, là, donc, M. Duval, c'est que les bonis venaient d'être, entre guillemets, adoptés par le conseil d'administration, au conseil d'administration du mois de mai et que, lorsque le bâillon a été adopté... lorsque le projet de loi n° 100 a été adopté, les versements n'avaient toujours pas été faits.

Alors, regardez, moi, tout ce que... c'est un commentaire au ministre des Finances, là, moi, je pense que, quand vous nous dites, là, «contrat brisé», et ainsi de suite, quand vous nous dites que ce n'était pas possible, que ça ne se faisait pas, moi, je suis désolé, il n'y avait personne qui avait... qui aurait eu à renvoyer de chèque au gouvernement. Ce sont simplement des chèques qui n'auraient pas été émis. Je pense que ça vaut la peine de le clarifier, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça allait bien, jusque-là, mais c'est incroyable, ce qu'il faut entendre, M. le Président, comme concept de briser sa parole donnée.

Il y a plus de 2 000 personnes à la Société des alcools qui ont des bonis. Et Hydro-Québec, c'est un cas qui est similaire aussi. Et là-dedans il y a, M. le président, vous me corrigerez, à peu près 1 300 personnes qui sont syndiquées. Donc, vous avez, dans les conventions collectives, ce système de participation parce qu'ils veulent que ça soit l'équipe ensemble qui travaille à l'amélioration de la clientèle. Alors, vous avez un contrat avec des gens en disant: Moi, là, cette année, je vais te payer tant de rémunération de base, tant de rémunération incitative si tu fais telle performance. L'année est terminée. Tu as rempli ta performance. Puis là tu arriverais, là, à une semaine avant de payer le chèque: Ah, non, le PQ, il dit de déchirer sa parole donnée. La parole donnée, pour moi, c'est sacré. Ce qu'on a décidé l'an dernier, c'est que les bonis seraient suspendus dans l'État pour deux ans. Et, dépendant des cas, c'est deux de trois années, soit l'année qui était l'an dernier et cette année soit cette année et l'an prochain, parce que, dans des cas comme la Société des alcools, où il y a des poignées de main, que ça soit un contrat, une poignée de main ou une convention collective, une parole, ça se respecte.

Et de faire ce que le député de Rousseau veut faire, de faire ce qu'au fond son chef du Parti québécois, parce que le député de Rousseau, c'est un bon gars... mais son chef, lui, le force à faire, c'est briser la parole donnée, c'est que l'État... Il voudrait que l'État dise à ses sociétés d'État: Ne respectez pas votre parole. C'est pour ça qu'on s'est opposés. C'est pour ça d'ailleurs que même la deuxième opposition, l'ADQ, s'est opposée à ça. On connaît son opposition à beaucoup de bonis.

Alors, c'est la même réponse, ça n'a rien à voir avec la date de l'adoption de la loi. Ça allait avec le principe qu'il y avait 12 mois de travail à la sueur de leur front que les employés avaient faits, pour lesquels il y avait une entente qu'ils seraient payés tel système de rémunération. On peut le changer. On le change pour l'avenir, on ne le change pas pour le passé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Ça appelle plusieurs commentaires, M. le Président. Le premier, c'est que le projet de loi n° 100, puis le ministre en est tout à fait conscient, et l'amendement que nous avions apporté pour le projet de loi n° 100 concernaient les cadres et le personnel non syndiqué, donc les hauts dirigeants de la société, non pas les syndiqués, là.

Donc, il ne faut pas mélanger les gens, là. On parlait strictement des cadres et de la haute direction, donc. Et on parlait de... Puis, en tout respect, là, on parle de gens qui sont très, très, très bien rémunérés. Et puis on parlait donc d'un budget qui annonçait des hausses de taxes et de tarifs très, très importantes pour les Québécois, très, très importantes. Et, au moment donc où on pige dans les poches des Québécois, nous, on trouvait tout à fait raisonnable de réduire de 10 points de pourcentage les bonis qui étaient distribués aux hauts dirigeants de la Société des alcools, comme de toutes les autres sociétés, par ailleurs, là. Donc, je considère, je continue de croire que c'était tout à fait raisonnable dans le contexte économique dans lequel on se trouvait, dans le contexte budgétaire, hein, dans... avec l'avalanche de hausses de taxes et de tarifs sous laquelle les contribuables du Québec étaient ensevelis. Je continue de croire que c'était tout à fait raisonnable.

Et puis, pour ce qui est de déchirer des contrats, briser la parole, là, sa parole, là, regardez, je ne suis pas... je ne trouve pas que vous êtes particulièrement bien placé, M. le ministre, dans ce contexte de... là-dessus. Le budget de l'an dernier avait annoncé d'importantes hausses de taxes et de tarifs en contrepartie desquelles on devait assister à une reprise de contrôle des dépenses, et tel n'a pas été le cas, tout le monde le sait, et on le constate à la lecture de la documentation budgétaire. Donc, le budget de cette année a consacré le fait que le contrat avec les Québécois a été brisé.

Vous avez raison de dire que je vous proposais, de façon, il me semble raisonnable, de modifier le contrat qui liait le gouvernement aux hauts dirigeants des sociétés d'État. Vous avez tout à fait raison, et je suis... j'assume entièrement cela. Par ailleurs, ce que, vous, vous avez fait, c'est de briser le contrat qui vous liait aux contribuables du Québec, à l'ensemble des Québécois, et ça, c'est autrement plus grave et important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. C'est tout le temps dont nous avons et que nous disposons pour ce bloc-là. M. le député de...

M. Ouellette: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, à qui la parole?

M. Ouellette: ...de Chomedey, M. le Président, voudrait avoir la parole.

**(20 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette: Et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comment puis-je me rendre à vos souhaits, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: Bien, laissez la parole au ministre, M. le député... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, la parole est à vous, mais, si le ministre donc...

M. Ouellette: Sur mon temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument, si vous le permettez, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Merci, mon collègue de Chomedey, parce qu'évidemment la remarque du député de Rousseau appelle une contre-remarque. Il n'en sera pas surpris. Parce que, quand on parle de la SAQ...

Vous parlez des syndiqués que vous ne vouliez pas toucher. Il y a 700 cadres. Premièrement, le résultat est le même, hein? Les bonis des gens sont suspendus, et les bonis des hauts dirigeants de nos sociétés d'État commerciales sont réduits de 10 points pendant deux ans. Le résultat est le même. Moi, j'aime mieux faire les deux ans qui s'en viennent que de le faire en changeant des règles du jeu dans le passé. Ça, je trouve ça personnellement odieux.

Deuxièmement, puisqu'on parle de finances publiques... D'ailleurs, c'est passionnant de voir, hein, qu'on a déposé un budget, M. le Président, et que la chef de l'opposition a posé zéro question sur le budget. Les personnes expérimentées à Ottawa et à Québec m'ont dit qu'ils n'ont jamais vu ça dans l'histoire des finances publiques. Et mon critique officiel a posé une question pendant la phase d'adoption du budget. C'est-à-dire que la chef de l'opposition et le critique officiel, pendant les 25 heures de débat sur le budget, toutes ces périodes de questions là... une question, M. le Président. Il faut croire que l'économie va bien, puis les finances publiques sont en bonnes mains pour que ça soit ainsi. Sur le dernier point... Puis je vais aller rapidement, M. le député de Chomedey, parce que je ne voudrais pas vous enlever votre droit de parole. Vous avez autant le droit de questionner qu'ici. Sur le dernier point de bris de contrat, c'est l'inverse. Premièrement, faisons un chiffre simple, les dépenses publiques du Québec montaient de 5,8 % depuis quatre ans. Les dépenses publiques du Québec sont maintenant à un rythme de 3,1 % pour les quatre années en cours, l'an dernier, cette année et les deux prochaines années.

5,8 % sur 3,1 %, là, c'est toute une différence, ça, et de contrôle de dépenses.

Deuxièmement, on s'était engagés dans un effort global, dépenses... contribution des organismes publics. On aura l'occasion d'en parler, parce que je voudrais remercier la SAQ qui a livré beaucoup plus que ce qu'on leur avait demandé. Lutte contre l'évasion fiscale, total: on devait livrer 1 372 000 000 dans le plan de 6 milliards, parce que, oui, on va faire 62 %. C'est 6 934 000 000. Et ma collègue, 2 372 000 000, qu'est-ce qu'elle a livré? 1 804 000 000, M. le Président. On est plus de 400 millions de plus. Prenez-les sur la dépense, l'effort du gouvernement, prenez-les sur le total, organismes publics et évasion fiscale, le résultat est là. C'est plus de 400 millions de plus de compressions, de résultats que ce qui avait été annoncé dans le budget de l'an dernier.

Nous sommes en bonne voie, nous réalisons nos objectifs, M. le Président, et nous réalisons surtout aussi nos objectifs de croissance de l'économie, de création d'emplois. Le Québec a le taux de chômage... un des plus bas. Ça fait combien d'années dans l'histoire, 20 ans, 30 ans, 40 ans -- le député de Rousseau est économiste, il pourra le dire -- que le Québec a eu un taux de chômage plus bas que celui de l'Ontario, plus bas que celui de la moyenne canadienne, plus bas que celui des États-Unis? Mon sous-ministre me dit «34 ans». Vous n'étiez pas là, il y a 34 ans, M. Paquin. C'est vos livres d'étude qui vous ont dit ça. O.K., c'est bien. Mais ça fait plus. Ça va bien, l'économie du Québec. Les emplois se sont créés, donc, oui, ça amène des revenus additionnels.

Tant mieux, ça nous permet d'ajouter des places en garderie, ça nous permet d'ajouter des logements sociaux, ça nous permet de financer nos hôpitaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je pense que ça valait la peine que je laisse la parole au ministre, M. le Président. J'espère que mon collègue de Rousseau est moins découragé.

M. le Président, j'aimerais avec votre permission demander à M. Duval, comme je l'ai fait avec M. Cousineau aujourd'hui, de Loto-Québec, une question par rapport au plan de réduction de dépenses.

C'est sûr, je l'ai mentionné cet après-midi, la prospérité et puis le bien-être des Québécois nécessitent un retour des finances publiques à l'équilibre. C'est certain que le contexte démographique va s'ajouter à ce défi-là, M. le Président. Et, à compter de 2014, il y aura moins de personnes en âge de travailler pour créer de la richesse. Donc, on a souvent une discussion, avec notre collègue... mon collègue de Viau et moi, avec notre collègue de Huntingdon, qui va devoir travailler plus longtemps effectivement pour nous aider à profiter d'une retraite bien méritée, et ça sera probablement la même chose pour le collègue de Rousseau. Et, comme je l'ai mentionné cet après-midi, il faut rétablir l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, et on s'y est engagés en 2013-2014.

Cependant, ça implique, M. le Président, un effort collectif de l'ensemble de tous les organismes gouvernementaux. Et, comme je l'ai mentionné ce matin, cela signifie aussi que les sociétés d'État doivent être mises à contribution afin de réduire les coûts reliés, entre autres, au fonctionnement et à la masse salariale, M. le Président.

Le projet de loi n° 100... la loi n° 100, qui mettait en oeuvre certaines dispositions du discours et auquel faisait référence à l'instant notre collègue de Rousseau, mais surtout dans la réponse du ministre, qui vise un retour à l'équilibre budgétaire 2013-2014, qui vise une réduction de la dette aussi, prévoit pour les sociétés d'État plusieurs mesures qui sont applicables. Le ministre vient d'en parler, pour les hauts dirigeants, pour les deux prochaines années, c'est une réduction de 10 points de prime au rendement. La masse salariale, là aussi, doit être revue. Et la Société des alcools du Québec, comme toutes les autres société d'État, devait soumettre au ministre des Finances une proposition précise sur la façon et sur les modalités qu'elle devait appliquer les dispositions de la loi n° 100. Il était prévu aussi, M. le Président, que le conseil d'administration devait adopter une politique par rapport aux efforts demandés par le libellé de la loi n° 100, touchant le 10 % et le 25 % strictement relativement aux dépenses de publicité, de formation puis de déplacement. Je l'ai mentionné, M. le Président, et vous vous en souviendrez fort bien, que les dépenses de fonctionnement, et je le répète pour les gens qui nous écoutent, particulièrement les dépenses de fonctionnement de nature administrative, là, bien ça pouvait toucher l'ensemble de tout ce que c'est que l'on retrouve dans tout bureau qui se respecte, là, autant les dépenses de réunion de travail, dépenses de fonction, services techniques de professionnels, équipements informatiques, fournitures, papeterie, etc.

Et ça ne touchait pas, dans les dépenses de fonctionnement, la rémunération, les loyers et l'amortissement.

Il y a certaines dispositions puis des circonstances particulières, M. le Président, vous le savez fort bien, qui touchent la Société des alcools, et on ne devait pas nuire à la mission de celle-ci. C'est la même chose dans l'application de la réduction de 25 % des dépenses de publicité, de formation et de déplacement. La loi prévoyait que ces politiques de réduction là visées par l'article 15 devaient être soumises au gouvernement avant le 30 septembre 2010 pour approbation, avec ou sans modification.

Et, M. le Président, avec votre permission je demanderais à M. Duval: Est-ce que la Société des alcools du Québec a fait son effort de réduction des dépenses? Si oui, dans quelle mesure et avec les exemples appropriés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Duval.

**(20 h 10)**

M. Duval (Philippe): Oui, tout à fait. Comme vous l'avez mentionné, on s'est conformés en tous points à la loi n° 100. Il est important de mentionner que, la Société des alcools, on ne travaille pas juste sur un paramètre, c'est-à-dire la réduction des dépenses, mais on doit travailler également sur l'augmentation du bénéfice net, donc du dividende qu'on verse au gouvernement.

Donc, il y a deux paramètres dans notre équation, et non un, et c'est toujours un équilibre fragile à gérer, les deux paramètres.

En termes de contribution, avant la loi n° 100, on avait déjà commencé, à la Société des alcools, un programme assez important de réduction des dépenses et, entre autres, d'optimisation, comme on parlait plus... préalablement, et des projets d'optimisation avaient déjà été menés, ce qui nous a permis, dès la première année du plan stratégique, au niveau des revenus... On avait fait un budget. On avait préparé un budget, dans le plan stratégique, de 913 millions de dollars. Lors du dépôt de ce budget-là... Souvenez-vous qu'à l'époque c'était très difficile de lire la situation économique. Tout le monde était très prudent, tout le monde pensait qu'on traverserait une année excessivement difficile.

Et malgré ça on a décidé d'être agressifs au niveau de notre budget et on a déposé un budget de 913 millions de dividendes. On s'est trompés, et heureusement qu'on s'est trompés parce qu'on a terminé cette année-là avec 967 millions de dividendes, donc 54 millions de dividendes supérieurs à ce qu'on avait prévu au budget, qui, soit dit en passant, était un budget, encore je tiens à le répéter, qui était agressif. Notre confrère de l'Ontario, la... ou notre consoeur de l'Ontario, la LCBO, elle a réellement eu une période difficile. Donc, c'était excessivement difficile d'avoir des prévisions.

Et, malgré la difficulté de prévision, nous avons réussi, grâce aux programmes qu'on a mis en place, à livrer au gouvernement dans cette année-là, 2009-2010, donc la dernière année financière, qui s'est terminée fin mars 2011, 54 millions de plus. À la lumière de ces résultats... Pour 2010-2011, notre plan stratégique était de 854 millions au niveau du bénéfice net. Nous avons monté la barre à 905 millions pour l'année 2010-2011. Et, sans avoir les états financiers vérifiés, je peux vous dire qu'on va livrer légèrement... un montant légèrement supérieur à 905 millions, donc on va livrer 51 millions de plus que le plan pour 2010-2011, l'année qui vient de se terminer. Pour 2011-2012, le plan prévoyait 902 millions, et, à la lumière de ces mêmes résultats là de l'année qu'on vient de terminer, on a décidé de poursuivre notre progression et de garder le cap sur la rentabilité accrue et on va livrer au gouvernement 43 millions de plus.

Donc, dans les trois années du plan stratégique, on va livrer au gouvernement quelque part entre 143 et 149 millions de plus en termes de dividendes.

Du côté des dépenses, évidemment, comme je vous le disais préalablement, nous, c'est un équilibre qu'il faut... qui est fragile à garder. Chez nous, on réduit nos dépenses, c'est bien sûr, mais aussi on investit parce qu'en investissement... en investissant on a un retour sur notre investissement. Et il y a des éléments de dépense, clairement, qu'on a rencontrés conformément au plan qu'on a déposé au ministre. Essentiellement, notre plan comporte deux variables: des gains en productivité et une réduction des dépenses, effectivement. Le résultat de la dernière année, où le gouvernement nous demandait de rencontrer un objectif de 5 millions de dollars... on devrait fermer l'année, sous réserve de la vérification, autour de 15 millions de dollars.

Donc, notre résultat de cette année nous rend confiants de pouvoir rencontrer la cible budgétaire et l'équilibre budgétaire visés par le gouvernement en 2014. Et, selon nos prévisions et, comme je vous dis, à la lecture de la dernière année, on a pris une confiance assez grande dans notre capacité à livrer la marchandise. On va livrer 27,3 millions en gains de productivité et, en réduction de dépenses, 22,7 millions pour rencontrer l'objectif de 50 millions qui nous était fixé dans le cadre de la loi n° 100, et ce, tout en continuant à accroître le bénéfice net de la SAQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne pense pas... Il ne reste seulement que quatre minutes. À ce moment-là, je ne sais pas si vous aviez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...minutes.

Des voix: ...

M. Billette: Sept minutes? O.K. Je vais y aller rapidement à ce moment-là. Je vous souhaite la bienvenue. C'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui. Je veux saluer également la présence de mon collègue de D'Arcy-McGee. Je sais que vous aviez l'habitude de le présenter, mais je pense que c'est important qu'il se joigne à nous. Ce n'est pas un impair que je crée, mais je pense que c'est important de souligner sa présence.

Bienvenue, M. le ministre. M. Duval, c'est toujours un plaisir de vous retrouver dans cet important exercice annuel qui est l'étude des crédits budgétaires.

Un sujet que je veux aborder avec vous, c'est au niveau des produits du terroir québécois, les produits qui sont produits ici aussi bien... On a souvent en tête le cidre de glace, je pense, qui est devenu une carte de visite internationale pour le Québec. Et on voit l'évolution également du vin, sur le territoire québécois, des vignobles maintenant qui offrent des produits de très grande qualité, qui se sont beaucoup améliorés au cours des années. Les honneurs reçus par ces vignobles font foi de leur excellent travail, et de la productivité, et de la qualité qu'ils produisent maintenant en sol québécois. Ces vignobles-là, pour la plupart, ont trois réseaux de distribution, pour la majorité, qui sont répartis de façon très différente, selon le volume de ventes de chacun d'entre eux. Premièrement, on parle de ventes à la ferme, avec des circuits courts, ce qu'on a mis de l'avant avec le ministère de l'Agriculture, le MAPAQ, pour les marchés courts, que ce soit aussi bien par des circuits agrotouristiques ou par des marchés publics, ou des foires, ou des festivals spécialisés. On a également... Au niveau de la restauration, on retrouve de plus en plus de produits québécois.

Et l'autre réseau de distribution, c'est la Société des alcools du Québec, qui est une vitrine très importante pour les consommateurs québécois.

Les vignobles québécois se sont pris en main -- on voit beaucoup l'évolution -- comme plusieurs autres productions, comme les maraîchers, les producteurs de pommes, se sont lancés avec une vision stratégique, une planification stratégique qui va s'échelonner sur une période de 10 ans. C'est frais sorti. Ça a sorti voilà quelques mois. Je pense que ces gens-là voient, dans ce plan stratégique là, une vision de développement de leurs secteurs d'activité qui est très, très intéressante et qui va s'encadrer. On s'en vient avec une politique bioalimentaire également dans les prochaines semaines pour développer le bioalimentaire au niveau québécois.

Je représente un comté qui a la chance de bénéficier d'un microclimat vraiment exceptionnel, le comté de Huntingdon, où on retrouve les unités thermiques les plus importantes au niveau du Québec. Et on a vu, au cours des dernières années, de nombreux vignobles se développer. On parle du coin de Napierville, Saint-Jacques-le-Mineur, Hemmingford, où il y a eu beaucoup de vignobles qui se développés au cours des dernières années. Et j'en rencontre plusieurs, d'entre eux, M. le Président, et c'est souvent des commentaires très similaires. On a vu, premièrement, le cidre de glace, qui s'est beaucoup développé, des marques comme Face cachée de la pomme ou Pinnacle, qu'on retrouve maintenant sur une vitrine internationale. On va sur les Champs-Élysées, à New York, un peu partout à travers le monde. Au Japon, on retrouve maintenant le produit québécois qui est le cidre de glace, qui est devenu une carte de visite internationale vraiment exceptionnelle, qui est un produit du terroir qui a démarré à petite échelle et, avec des gens visionnaires et avec beaucoup d'efforts... ont percé le marché du cidre de glace également. C'est un produit de niche vraiment spécialisé, le cidre, également. Je regardais, sur votre site Internet, la Cidrerie du Minot, qui est située à quelques pas de mon bureau, qui offre maintenant d'excellents cidres.

Et également on voit, maintenant, suite au cidre, on voit le vin se développer. Ça a commencé avec le vin de glace qui est une niche vraiment spécialisée, le Vignoble du marathonien, qui également est à Hemmingford, près de mon bureau. On a vu le Domaine St-Jacques, L'Orpailleur, qui est maintenant une... qui est reconnu, de niveau international. Et ces gens-là ont reçu des hommages, des honneurs internationaux, je pense, et on commence à faire notre marque au niveau du Québec souvent. Le rouge a malheureusement eu mauvaise réputation, mais je pense qu'on produit d'excellents vins maintenant au Québec. C'est important de le reconnaître et reconnaître la vision et le travail de développement que ces gens-là ont fait sur le territoire.

Ma question pour vous, c'est une question, une interrogation que j'ai. J'aimerais connaître votre opinion. Si on regarde au niveau de la SAQ, on vend environ, là... mon chiffre est très estimatif, selon les données que j'ai pu trouver, on vend environ 200 millions de bouteilles de vin dans les succursales -- vous me reprendrez si mon chiffre n'est pas exact -- environ 200 millions de bouteilles de vin à travers le réseau de la SAQ. Et on ne retrouve, selon les données encore que j'ai, que 170 000 bouteilles de produits québécois de vin qui sont vendues. On ne parle même pas de 1 %, on parle de 0,085 % du volume total. Et, si on regarde... Tantôt, vous parliez du LCBO, qui est le distributeur au niveau de la province voisine de mon comté également, de l'Ontario, qui a beaucoup fait la promotion des produits locaux, avec leur logo Go Local. On va sur leur site Internet, le Go Local est partout. On rentre dans une succursale, sans acheter parce qu'on est Québécois, à LCBO, et je vais vous dire honnêtement, excusez l'expression, mais on s'enfarge dans les kiosques de Go Local. Et on fait des brochures promotionnelles. Et, si on regarde le niveau de ventes des produits ontariens, que ça vienne de la vallée du Niagara, qui est un... qui est reconnue, je pense, pour la production de vin... Ils vendent tout près, je pense... c'est 60 millions de bouteilles. Ça représente tout près de 50 % de leurs ventes de vin, en Ontario, qui viennent de produits de niche spécialisés.

La Nouvelle-Écosse dernièrement vient de passer un projet de loi également pour permettre une plus grande accessibilité aux produits locaux de la Nouvelle-Écosse. On sait que ce n'est pas un gros producteur de vin, environ 85 % vient du raisin de Colombie-Britannique, mais ils ont quand même des normes pour s'assurer que ce soit un produit du terroir de la Nouvelle-Écosse.

À la lumière de ces données-là, M. Duval... Je sais que je vous en avais parlé l'an dernier. C'est un dossier qui me tient beaucoup à coeur, au niveau des produits du terroir. On sait qu'on a un développement un petit peu plus... un petit peu en arrière au niveau de l'Ontario. La vallée du Niagara s'est développée voilà plusieurs années. J'aimerais connaître, premièrement, la raison pourquoi qu'on a si peu et avoir de votre opinion également comment qu'on peut développer ou rendre plus accessible le vin québécois au niveau de la Société des alcools du Québec pour promouvoir ce vin-là. Et le rêve de tout citoyen, c'est créer de la richesse au niveau du Québec et c'est d'avoir le maximum de vin, que ça soit 50 %...

Le but ultime serait 100 % de vins québécois sur les tablettes de la SAQ, mais je pense qu'il faut être réaliste quand même, lorsqu'on parle de 0,085 %, à l'heure où on se parle, actuellement savoir où on en est. Puis, je vais vous dire, la planification stratégique le dit mot pour mot, de s'assurer, là, d'avoir une certaine coordination avec la Société des alcools du Québec pour permettre la distribution de ces vins-là.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Duval.

M. Duval (Philippe): De toute façon, à la SAQ, on aime nos producteurs québécois, c'est clair, et on veut effectivement participer au développement de l'industrie québécoise du vin, et du cidre, et des produits du Québec en général. C'est une industrie qui va bien.

C'est important de mentionner que c'est une industrie qui va bien. C'est une industrie qui, au cours des 10 dernières années, est passée de 2 millions de ventes à 14 millions de ventes en... tous produits confondus, cidre, vin de glace et vin. Juste dans le vin, on est passés de 300 000 $ à 2 millions. C'est 15 fois le chiffre d'affaires en... dans les 10 dernières années. Donc, c'est des augmentations significatives. Si je prends la dernière année fiscale, le vin québécois a eu une croissance de 11,8 %. Alors, il y a bien des... beaucoup de pays qui aimeraient avoir ce genre de croissance à la SAQ. Donc, c'est une industrie qui va bien. C'est une industrie aussi qui est jeune. Donc, c'est une industrie qui s'est dotée de paramètres, de règles, de façons de faire qui étaient toutes nouvelles pour elle, et ils sont réellement bien, bien, bien alignés sur l'avenir.

Nous, à la SAQ, ce qu'on a fait avec l'industrie en général, c'est qu'on leur a donné de plus en plus de visibilité au fil des années. Aujourd'hui, on retrouve les produits québécois dans 360 succursales, comparativement, il y a une dizaine d'années... dans 60 succursales. On a donné une signalisation différente, qui permet au consommateur d'identifier plus rapidement tout ce qui est produit local québécois. On leur donne des services, on leur offre des services de laboratoire, d'expertise. Donc, on les accompagne le plus possible dans leur développement. Et effectivement on a des promotions. On les soutient au niveau de nos promotions. À l'automne dernier, on avait une promotion sur tous les produits québécois, terroirs québécois, et ça fonctionne bien, et leurs chiffres montrent que ça fonctionne bien. Au niveau de la production, c'est clair que plus ils vont produire, et plus leur capacité de production va s'agrandir. Plus on va retrouver des produits québécois sur les tablettes de la SAQ, et plus le consommateur va les voir, plus le consommateur va y goûter. Le consommateur québécois, c'est un consommateur curieux, audacieux et il commence à découvrir les produits québécois, c'est nouveau pour lui, parce qu'effectivement ils sont plus visibles dans la SAQ, il y en a plus, et la qualité des produits a terriblement augmenté, de façon importante, dans les dernières années.

Donc, c'est toutes des bonnes nouvelles pour l'industrie.

Quand on compare l'industrie québécoise à l'industrie de l'Ontario, il faut retourner dans les années quatre-vingt, où les choix ont été faits par ces provinces-là. Le choix, en 1985, du Québec, c'était d'aller pour l'embouteillage et donc d'aller... de prendre le vin, de l'amener en épicerie, de favoriser l'accès aux produits au consommateur. Mais le produit doit être embouteillé au Québec. Donc, le Québec a fait un choix de développer, à l'époque... À l'époque, je vous rappelle qu'il y avait... on ne parlait pas de vignobles québécois, on ne parlait pas de production québécoise. Ça n'existait même pas, ce n'était même pas sur le radar. Et aujourd'hui on se retrouve avec une industrie qui est en pleine croissance, en devenir et on est pris avec des choix qui ont été faits il y a une trentaine d'années. L'Ontario a donc fait un choix différent. Il n'y a pas de vin en épicerie en Ontario. Il n'y a pas de bière non plus, d'ailleurs, en épicerie en Ontario. Par contre, ils ont fait un choix de favoriser la production de vins et de cidres ontariens, et c'est le choix qu'ils ont fait. Ils avaient déjà une industrie, ils avaient déjà 30 ans d'histoire. Nous, notre industrie a à peine 20 ans, 25 ans d'histoire, gros maximum.

Donc, ils avaient 25 ans d'avance sur nous en termes d'historique. Et l'Ontario a fait ce choix-là à l'époque pour favoriser son développement.

Ce que ça veut dire concrètement, c'est que l'Ontario a donné... a fait des choix, en termes de distribution de produits, le Québec en a fait d'autres, favorisant son industrie, à l'époque, locale. Nous, n'ayant pas de production locale, on a fait un choix de promouvoir une industrie d'embouteillage, et ce sont des choix totalement différents. Aujourd'hui, 30 ans plus tard, on se retrouve avec les choix avec lesquels on a fait... et ce qu'on a devant nous, c'est qu'on doit traiter tous les produits de la même façon. Quand on a signé les ententes de commerce international, on s'est entendus à traiter tous les produits de la même façon. Alors, même si on voulait donner un plus grand... jouer avec la majoration, par exemple... Parce que des gens souvent nous demandent des produits québécois d'avoir une majoration différente. On ne peut pas légalement faire ça parce qu'il y a la clause qui s'appelle le traitement national. Et, si on le fait pour un, on doit le faire pour tous. Et ça, on est clairement engagés à respecter ces ententes-là.

Alors, c'est ce qui fait la grande différences entre le marché québécois et le marché de l'Ontario, un marché qui a favorisé l'embouteillage par rapport à favoriser une industrie qui était existante. Et aujourd'hui on se retrouve avec une industrie qui s'est développée et on doit la développer, la supporter et garantir son avenir à l'intérieur des règles qu'on a choisies à l'époque.

Ceci étant dit, je pense que les chiffres que je mentionnais tout à l'heure montrent une progression importante. Le point le plus important, je pense, c'est la gradation en qualité de nos producteurs québécois qui se traduit par un attrait beaucoup plus grand chez le consommateur et une curiosité du consommateur qui veut découvrir ces produits-là. Alors, nous, on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci...

M. Duval (Philippe): ...très, très enthousiastes sur l'avenir des produits québécois, entre autres, à la SAQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Duval, et merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...Président. Bonsoir, messieurs. Rapidement, M. Duval, tantôt vous avez énuméré quelques chiffres, qui ne sont pas vérifiés, des derniers états financiers. Vous avez parlé d'effort aux dépenses, mais vous avez parlé de 905 millions de bénéfice net, que vous alliez remettre au gouvernement, sur un chiffre de ventes de...

M. Duval (Philippe): 2,6 milliards de ventes nettes.

M. Bonnardel: 2,6. 905 et 2,6. O.K. Moi aussi, je veux revenir sur le versement de la bonification de 2006 à 2010 parce que je pense que c'est important de voir...

Je suis toujours intéressé par l'efficience des sociétés d'État et des organismes. Et, quand je regarde les bonis versés de 2006 à 2010... la première chose qui nous frappe, bien c'est que les bonis ont doublé. Ils sont passés de 4,7 millions à 9,4 millions en cinq ans. Quand les bonis doublent, moi, dans mon entreprise ou dans n'importe quelle entreprise au Québec, bien on s'imagine que le rapport de profitabilité nette, bien, va peut-être avoir doublé aussi ou que quelque part on va voir des dividendes qui vont exploser et... pour qu'on puisse récompenser les employés de cette société qui ont fait un gros travail, comme vous, comme président, et comme tous les autres qui vous supportent. Une augmentation si grosse de 100 % et des augmentations... Là, les derniers chiffres que j'ai, c'est de 2007 à 2010. On voit que le profit net a passé de 708 millions à 867 millions en 2010. Ça, c'est une augmentation de 22 %. Vous m'avez dit: Des ventes de 2,6 millions, l'an dernier, avec un profit net d'à peu près 905. Moi, si je calcule le rapport de profitabilité nette de 2009, 2010 et de 2011, bien on passe de 33 %, 34 %, à 34,8 %. Vous avez donné tantôt des efforts aux dépenses de près de 15 millions et même un peu plus. Si ces efforts n'avaient pas été demandés par le gouvernement lui-même, votre ratio aurait été encore plus bas.

Alors, question assez simple. J'ai juste 10 minutes. On va essayer de voir comment vous pouvez m'expliquer que les bonis aient explosé, en cinq ans, à hauteur de 100 % et que le rapport de profitabilité, bien, joue toujours entre 1 %, 1,5 %. J'ai posé la même question l'an passé, je pense que vous vous en souvenez, en vous disant que, depuis 10 ans, la Société des alcools du Québec a un rapport de profitabilité nette qui joue tout le temps entre 32,5 %, 33 %, 34 %. Alors, ce que je vous dis, c'est que, si cet effort aux dépenses là, qu'on ne vous avait pas demandé cette année, n'avait pas été mis en place, bien, au lieu d'avoir un 34,8 %, on aurait peut-être eu juste un 34 % ou un 33 %, ce qui aurait été la moyenne que vous avez eue dans les huit, neuf dernières années.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Duval.

M. Duval (Philippe): En fait, il faut regarder la performance de la SAQ de la façon suivante: quand vous regardez les chiffres qu'on a fournis à... qu'on vous a fournis, vous avez certainement remarqué que, notre marge brute, il y a eu une érosion, on est passés de 55 % à 53 %. Dans la même période, à 55 % de marge brute, on avait un bénéfice net de 30 %.

Aujourd'hui, on a une marge brute de 52,9 %, une marge nette de 34,1 %. 4 % sur 2,6 milliards de chiffre d'affaires, c'est 100 millions de plus. Donc, le travail a été fait. Les frais d'exploitation ont été réduits de 25 % dans cette période-là. Ça nous coûtait 0,249 $, vendre 1 $, il y a cinq ans, ça nous en coûte 0,188 $ aujourd'hui. Donc, l'organisation a réellement fait le travail d'efficacité, d'efficience que l'actionnaire lui demandait de faire.

Pour revenir à la bonification que vous mentionnez, le budget à l'époque était de 900... de 813 millions, l'objectif de dividende qu'on nous avait fixé et que le conseil d'administration avait accepté. On a livré 867 millions de dollars, c'est-à-dire qu'on a livré 54 millions de dollars de plus que le plan prévoyait. Ce que ça veut dire, c'est qu'on a versé 1,2 million de dollars à 700 personnes pour avoir livré 54 millions de plus. Je pense que le conseil d'administration, quand il a autorisé le paiement... Moi, je l'ai recommandé, d'ailleurs, parce que je pense que c'est une performance significative et que, quand on rémunère des gens pour 1,2 million, qui nous apportent 54 millions au-dessus du plan... je pense que c'est un bon retour sur notre investissement.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...M. le Président, oui. Si j'avais plus de temps, M. Duval, je pourrais m'attaquer un peu plus aux dépenses, mais je ne le ferai pas parce que j'ai deux autres dossiers qui, je pense, importent beaucoup à la population. Puis je veux revenir, moi aussi, sur JJ Buckley. Vous avez dit à mon collègue tantôt, bon, avoir fait toutes les vérifications juridiques possibles. Premièrement, vous semblez dire que le deal est fait avec JJ Buckley. Est-ce que vous pouvez nous dire combien ça a coûté?

M. Duval (Philippe): Vous savez que c'est une société en commandite, on n'est pas les seuls actionnaires. Donc, c'est maintenant une transaction privée, donc ça fait partie des... on ne peut pas divulguer le prix que la Twist a payé pour l'entreprise.

M. Bonnardel: O.K. Alors, rapidement, M. Duval. Vous savez qu'Amazon, c'était un concurrent de JJ Buckley aux États-Unis? Amazon a arrêté de vendre... la vente de vin sur Internet en octobre 2009 parce que la législation de vente de vin aux États-Unis est différente dans chaque État.

Vous semblez avoir fait le travail, comme vous l'avez dit à mon collègue, d'avoir acheté tous les permis en Californie. Mais je vous rementionne l'abandon de la vente de vin sur Internet par Amazon en octobre 2009. J'ose croire... On n'a pas les documents en main. Vous semblez dire que c'est une transaction privée, que toutes ces juridictions, ces avis juridiques là, autant avec l'Union européenne qu'avec les États-Unis et même les sociétés... les provinces canadiennes qui vont se dire: Un instant, là, vous utilisez l'argent des contribuables en... parce que c'est la Fondaction, c'est la FTQ, c'est la société d'État, pour aller acheter une société aux États-Unis, utiliser nos sous et vendre ce vin-là encore une fois beaucoup, beaucoup moins cher que nous achetons le vin au Québec... Et là-dessus on peut trouver un Shiraz Jacob's Creek 2007 au New Jersey à 6,53 $. On va le payer 14,90 $ au Québec. C'est un choix. C'est un choix qu'on fait tous. Mais je ne pourrai pas aller plus loin, parce que vous me direz sûrement, encore une fois, que la société... cet achat-là est un... est d'intérêt privé.

Mais j'ose croire que vous avez fait toutes vos recherches pour s'assurer que ces argents que vous avez investis dans cette société, Twist, qui achète JJ Buckley, quand on regarde ce qui s'est passé avec Amazon... qu'on ne subira pas la même chose.

Vous savez, l'appréciation du dollar US et de l'euro dans la dernière année... beaucoup de gens qui nous écoutent... Premièrement, les Québécois boivent énormément de vin. Puis on se pose toujours la question quand on voit le dollar canadien, vis-à-vis l'US, à 1,05 $, quand on voit l'appréciation de l'euro aussi, où ça coûte à peu près 1,30 $ CAN aujourd'hui pour acheter un euro. La marge bénéficiaire, vous m'avez dit tantôt qu'elle baissait un petit peu. Expliquez-moi pourquoi le Québécois... Vous avez fait une augmentation des tarifs pour la bouteille en janvier, février derniers. Expliquez-moi pourquoi, avec une appréciation juste pour le dollar canadien, là, si vous achetez le vin en Californie ou vous l'achetez dans l'État de Washington, pourquoi le Québécois ne voit jamais cinq cennes, dix cennes, vingt cennes de moins quand le dollar US est en baisse, comparativement au dollar canadien, comme ça.

Puis je pourrais parler de l'euro aussi, mais, vu qu'il me reste seulement deux minutes, je vais vous laisser répondre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Je vais prendre vos questions une par une, si vous le permettez.

Pour Buckley, vous avez tout à fait raison, le marché des États-Unis est un marché complexe. Pourquoi la Californie? Parce que la Californie est le seul État des États-Unis qui donne le droit d'avoir trois permis. Aux États-Unis, tous les États ont un système à trois paliers, qu'ils appellent, et on est soit distributeur, soit importateur, soit détaillant. Le seul État en Californie... aux États-Unis, où on a le droit d'avoir les trois permis, c'est la Californie. Et ça nous intéressait de rentrer en Californie effectivement à cause de cette flexibilité-là qu'aucun autre État n'avait à nous offrir. Donc, on a fait une acquisition. Pour vous donner un exemple, l'acquisition qu'on a faite, c'est une grosse succursale sélection. Ça fait qu'on ne parle pas de quelque chose d'énorme. Et c'est un laboratoire. Ça va nous permettre de nous faire les dents, d'apprendre le marché, de développer des concepts et après ça de prendre de l'expansion aux États-Unis.

Vous avez raison, il y a une question de compliance aux États-Unis, et effectivement, quand on a pris possession de l'entreprise, le 1er avril, on a décidé d'amputer le chiffre d'affaires de cette entreprise-là pour être tout à fait certains que, dans les États où on n'était pas 100 % sûrs qu'on avait le droit de vendre, on a arrêté de vendre.

Donc, volontairement, on s'est conformés exactement en tous points à la loi. Et je pense que vous soulevez un point très important. Quand on est une société d'État, il y a des choses qu'on ne peut pas se permettre. Et vous donniez l'exemple d'Amazon. Amazon aujourd'hui peut vendre encore ses livres à travers les États-Unis, et ils ne sont pas conformes à 100 %. La décision qu'on a prise, et le conseil d'administration en a fait un point très clair lors de l'acquisition, c'est qu'on devait se conformer. Je vais vous donner un autre État, par exemple l'État de New York, où, pour vendre à New York, il faut avoir un magasin. Exemple, s'il y a 50 Costco dans l'État de New York, il y en a un seul qui a de l'alcool. C'est la loi de l'État de New York.

Donc, on a étudié effectivement tous ces États-là un par un et on est d'autant plus confiants de pouvoir se conformer qu'on a amputé le chiffre d'affaires dans les États où ce n'était pas clair. C'est une question de taxation. Donc, ce côté-là, je peux vous rassurer, il est fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Duval, je suis désolé, je vais devoir vous arrêter, malheureusement, là, à moins qu'il y ait consentement. Je vois dans vos yeux cette question.

M. Bonnardel: J'aurais voulu -- c'était passionnant -- qu'il puisse continuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je dois vous avouer qu'on pourrait peut-être continuer tout à l'heure, parce que, là, je dois donner la parole...

M. Marceau: ...donner du temps, parce que, moi, après ça je veux aller à l'ISQ. Alors, tant qu'on ne prend pas le mien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement? Je comprends qu'il y a consentement? Allez-y, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci. Alors, ce devoir de se conformer à la législation, on en est non seulement conscients, mais on l'applique à la lettre.

Pour ce qui est de votre interrogation sur la devise, vous savez que, dans la politique de la SAQ, ce sont les fournisseurs qui choisissent la devise. Et, à 70 % de nos achats, les fournisseurs choisissent le dollar canadien. Donc, ce sont eux qui assument le risque de la devise. Ceci étant dit, cette année, dans la dernière année, il y a eu 6 600 baisses de prix à la SAQ. Il y a 11 fenêtres où les gens peuvent baisser les prix, sept où ils peuvent les augmenter, les prix. Donc, la devise... nous, on n'est pas des joueurs de la devise, on est des spécialistes dans le vin, les spiritueux et la bière, et le fournisseur a son choix. Donc, il prend le dollar canadien. Vous pouvez vous poser la question: Pourquoi un fournisseur prend le risque de la devise? Pour une raison assez évidente au niveau commercial: c'est que ça lui donne une certitude. Il y a un risque, mais il y a une certitude. Le risque, c'est la devise. La certitude, c'est le prix de détail tablette qui est là. Alors, effectivement, si, moi, j'ai un produit, je suis fournisseur puis je suis dans une gamme de prix de 16 $, bien j'ai un risque à prendre entre mon produit qui va faire ça sur la tablette de la SAQ ou je prends mon risque de devise.

Et la majorité des commerçants, fournisseurs prennent le risque sur la devise et pour donner une garantie de prix tablette. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

On a une politique qui est très, très claire, qui fait l'objet de vérifications régulières, entre autres, par nos vérificateurs... nos deux vérificateurs, dont le Vérificateur général du Québec. Ils sont passés sur ces mécanismes-là. Dès que... à chaque 11 fenêtres qu'il y a, dans la semaine précédant la fenêtre, on vérifie avec la Banque du Canada le taux de change et, si le taux de change varie de 3 %, on ajuste automatiquement nos prix, il n'y a même pas de discussion, à la hausse ou à la baisse. Donc, dès qu'il y a une variation d'une devise de plus de 3 %, automatiquement, elle est retransférée directement et elle est faite 11 fois par année si jamais ça se passe. Et c'est pour ça que, cette année, on a eu 6 500 produits qui ont baissé de prix dans la dernière année. L'autre chose que je tiens à vous mentionner sur les prix, c'est que, depuis trois ans, on a fait un effort considérable sur la négociation des coûtants, et aujourd'hui on a l'inflation la plus basse des trois dernières années dans nos coûtants à travers toutes les provinces canadiennes. Cette année, on a 0,1 %, 0,1 %, ce n'est rien du tout, d'inflation dans l'ensemble de nos achats.

Alors, le travail est fait au niveau des achats et au niveau de la devise également avec notre règlement qui permet aux consommateurs d'être assurés qu'il n'y a plus d'interprétation ou de jeu possibles avec les devises. On le transfère immédiatement autant à la hausse qu'à la baisse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bonnardel: Merci à la partie ministérielle, M. Duval, pour vos éclaircissements, c'est très apprécié. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, merci aussi à M. Duval, mais maintenant je voudrais parler aux gens de l'ISQ, s'il vous plaît. Je voudrais parler...

Une voix: ...

M. Marceau: Excusez-moi. L'Institut de la statistique du Québec.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais je n'avais pas entendu que vous vouliez parler à d'autres personnes que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, simplement pour souhaiter la bienvenue à M. Stéphane Mercier, qui est directeur général... président de l'Institut de la statistique du Québec. Et il est accompagné de Mme Marie-José Péan, qui est aux Affaires juridiques, et de Mme Nicole Lemieux, qui est pour l'analyse économique et la production statistique. Bienvenue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour M. Mercier... bonsoir, en fait, à cette heure-ci, et bonsoir aux gens qui vous accompagnent. Vous dire que j'ai... dans le passé, puis je vous l'avais dit l'an dernier et je vous le redis, j'ai fréquemment... et encore aujourd'hui j'utilise beaucoup les publications, les statistiques que vous produisez. Je vous félicite pour la qualité du travail qui est effectué à l'Institut de la statistique du Québec.

Je voulais vous parler du recensement. Vous vous en doutiez sûrement. J'ai sorti des communiqués de presse et puis je vais vous poser des questions à la suite de la lecture de deux paragraphes. Tout d'abord, le 16 septembre 2010, vous nous disiez dans un communiqué de presse que «la décision du gouvernement fédéral [...] de remplacer le questionnaire long et obligatoire du recensement 2011 par une enquête à caractère volontaire ne tient pas compte des avis des principales instances compétentes en la matière ni des besoins des utilisateurs. Cette décision entraînera une diminution significative de la qualité de l'information statistique disponible[...], diminution qui risque fort d'engendrer des coûts additionnels importants pour les différentes administrations publiques», dont la québécoise.

Et avant ça, le 15 juillet 2010, vous nous aviez dit dans un communiqué de presse que, «si la nouvelle orientation concernant le recensement de 2011 est maintenue, l'ISQ, à titre de coordonnateur statistique pour le Québec, fera [des] interventions appropriées auprès de Statistique Canada afin que les impacts méthodologiques pressentis soient atténués et que les besoins de la société québécoise en matière d'information statistique soient comblés le plus adéquatement possible». Alors, évidemment, comme moi, vous savez que le gouvernement fédéral a maintenu le cap, a décidé de s'en tenir à... a décidé de maintenir la décision, la mauvaise décision, selon moi, de ne pas tenir de ne pas utiliser le questionnaire long comme c'était le cas auparavant.

Alors, j'ai deux questions en fait et je vous laisse y répondre de la façon dont vous voudrez. Tout d'abord, j'imagine que depuis l'Institut de la statistique du Québec a identifié les besoins de la société québécoise en matière d'informations statistiques qui seront dorénavant mises à mal par la décision du gouvernement fédéral. Et puis ma deuxième question, c'est: Qu'entendez-vous faire pour remédier à ces besoins non comblés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Mercier...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. M. Mercier, c'est possible de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Mercier (Stéphane): Oui. Stéphane Mercier, directeur général de l'Institut de la statistique du Québec. Alors, bonsoir à tous.

Tout d'abord, j'aimerais vous dire, je suis personnellement un passionné de la statistique. Je n'aurais jamais imaginé que la statistique pouvait soulever autant de passions comme ce le fut au cours de la dernière année. Je pourrais d'ailleurs remercier beaucoup d'intervenants, au Québec et au Canada, qui se sont exprimés compte tenu de la décision du gouvernement du Canada. Et je me limiterai peut-être à vous remercier, vous, M. le Président, et l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale pour la motion qui a été adoptée en septembre 2010, motion unanime qui justement décriait cette décision du gouvernement du Canada. Alors, 108 fois merci.

Pour ce qui est de la première question qui concerne les besoins de la société québécoise, vous avez tout à fait raison de dire que le fait qu'il y a eu un changement important dans la façon de faire le recensement, recensement qui se fera sous peu... Je comprends que c'est le 10 mai que se fera... la date officielle du recensement de la population, et, dans les semaines qui vont suivre, il y aura l'enquête nationale auprès des ménages qui va être lancée, qui, comme on le sait, remplace l'ancien questionnaire long obligatoire du recensement et qui est une enquête à caractère volontaire. Ces changements importants ont donc, selon nous, un impact significatif sur la qualité de l'information statistique qui risque de découler, compte tenu d'une perte potentielle de fiabilité de l'information, de cohérence de l'information et de comparabilité avec les anciens recensements notamment dans le temps.

Nous avons, au-delà de l'analyse à l'interne, l'analyse scientifique, technique des impacts sur l'information statistique. Nous avons procédé à des consultations auprès des ministères et des organismes. Nous avons fait ça notamment en août 2010 parce que nous souhaitions valider, obtenir de leur part... avaient-ils... et, si oui, quelles étaient les préoccupations, les inquiétudes que les ministères pouvaient avoir?

Évidemment, nous avons constaté qu'il y avait des préoccupations importantes dans plusieurs champs qui sont en lien avec des politiques et des programmes publics. On peut parler d'éléments qui sont liés à la surveillance de la santé publique. On peut penser aussi à des éléments dans le domaine des finances, notamment, en termes de calcul de la péréquation, parce que, si les effets de la nouvelle façon de faire le recensement ont un impact sur le sous-dénombrement de la population du Québec, ça peut engendrer des impacts négatifs sur les sommes qui pourraient revenir au Québec sous forme de péréquation. Je peux vous assurer qu'il y a des personnes qui vont être à pied d'oeuvre au sein de l'institut pour voir comment on peut défendre adéquatement les intérêts du Québec à cet égard-là parce que c'est une façon pour l'institut de donner un juste retour sur l'investissement au Québec de la subvention qui est octroyée à l'institut. Il y a également tout ce qu'on pourrait considérer comme étant des groupes vulnérables, des personnes qui, dans la population du Québec, ont besoin spécifiquement de programmes et de politiques publics.

On peut parler des gens qui sont immigrants, hein, les gens qui viennent vivre au Québec et qui s'intègrent au sein de la société québécoise, on peut parler des gens qui font partie des groupes à plus faibles revenus, on peut parler aussi de la situation linguistique, alors différents champs d'activité pour lesquels des intervenants nous ont mentionné que le fait que ce ne serait plus de l'information provenant des données du recensement sous la même forme qu'auparavant, ça risque de créer des problématiques de ce côté-là.

Maintenant, quoi faire? Parce que vous avez mentionné qu'évidemment on a un constat. Il n'y a pas eu de changement au niveau de la décision du gouvernement du Canada. Je peux vous dire que je sais à quel point les personnes, les autorités de Statistique Canada mettent tout en oeuvre, compte tenu de cette décision-là, pour minimiser les effets néfastes, si on veut, de la décision. Il n'en demeure pas moins que, selon nous, il y a des risques qui demeurent quand même élevés sur certains aspects. On va pouvoir les évaluer correctement lorsque nous aurons les premiers résultats qui seront rendus publics à la suite des opérations menées par Statistique Canada. Et, en termes d'opérations qui pourront être faites sur le terrain, je vous dirais que, nous, on est en train de réfléchir pour mettre en place une espèce de mécanisme de concertation au sein des ministères et des organismes pour justement regrouper ces besoins et voir comment ensemble nous pourrions le plus possible pallier et réduire les effets néfastes de cette nouvelle façon de faire, parce que, s'il y a une baisse au niveau de la qualité de l'information statistique, vous pouvez comprendre que, derrière toute bonne décision, il y a généralement une bonne analyse et des bonnes informations statistiques. Ça fait que je vous laisse faire le lien de la cause à effet.

Alors, dans les éléments qui ressortiront, j'imagine, de cette concertation-là, c'est de voir quelles sont les études qui pourront être faites pour valider la qualité de l'information pour l'appui à la prise de décision et peut-être mener sur le terrain différentes études, différentes enquêtes pour le Québec au niveau régional ou au niveau local pour justement pallier des lacunes qui pourraient être observées à la suite de l'opération du recensement, parce que, comme je viens de vous le dire, il y a la perte de qualité au niveau de l'information statistique, mais il y a aussi peut-être la perte d'informations statistiques dans des niveaux géographiques plus fins. C'est une possibilité qui peut survenir aussi.

Comme coordonnateur de statistiques pour le Québec, je peux vous dire qu'on est à l'affût, on échange avec les gens de Statistique Canada, on a de très bonnes relations avec les gens de Statistique Canada qui écoutent aussi des suggestions ou des recommandations qu'on peut faire pour voir comment ensemble on peut travailler pour avoir le meilleur patrimoine statistique malgré le changement important dans la façon de faire le recensement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci pour votre réponse qui est très complète. Donc, je comprends que, si, après réception des premiers résultats, vous constatez que c'est utile, bien vous allez possiblement mener des... mettre en oeuvre des nouvelles enquêtes ou des études qui permettraient de pallier aux problèmes, là, qui auront été détectés. C'est parfait.

Deux... bien, enfin, une sous-question qui me vient rapidement, c'est: Croyez-vous avoir les moyens de mettre en... de faire ces études-là? Avez-vous les moyens financiers pour faire ce travail? Parce que ça pourrait être un travail considérable, là. Ce n'est pas... enfin, ça sort du cadre normal des activités de l'ISQ, enfin, au sens traditionnel.

Et puis ma deuxième question, elle, elle est plus de long terme: Que faire si ce... Évidemment, là, on va faire un peu de spéculation, mais, si le gouvernement fédéral continue dans cette même voie et décidait dans le futur de continuer dans cette voie-là, est-ce que des moyens plus considérables pourraient être mis de l'avant par l'ISQ pour évidemment pallier, à très long terme, là... à plus long terme, à ces problèmes-là?

**(20 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, M. Mercier, s'il vous plaît.

M. Mercier (Stéphane): Parfait. Alors, pour ce qui est des moyens, évidemment nous n'avons pas le financement de Statistique Canada, je vous le confirme. Par contre, comme je l'ai dit tout à l'heure, tout va être mis en oeuvre pour travailler avec les partenaires, les ministères et les organismes pour répondre à leurs besoins.

Alors, sûrement que la dimension financement des activités ou des enquêtes va être un élément qui va être traité lors de ces mécanismes de concertation là parce que, comme vous le savez, il y a une portion de notre financement qui est une subvention du gouvernement, mais il y a également une partie de notre financement qui correspond à des revenus autonomes pour des travaux que nous faisons pour des clients, principalement des ministères et des organismes publics québécois. Alors, ce serait probablement la même façon de faire. Pour ce qui est de répondre à une problématique à plus long terme, je vois tout de suite le recensement de 2011 dans ce que vous me posez comme question. Une chose est sûre, c'est que nous avons déjà entamé des échanges avec StatsCan, Statistique Canada, dans un contexte de qu'est-ce qui pourrait être mis de l'avant pour 2016. Est-ce qu'il y a des façons de pallier, je dirais, à la façon... de la façon traditionnelle que le recensement se faisait et compte tenu de la décision du gouvernement du Canada? Par exemple, peut-on travailler pour utiliser, de façon plus efficiente, une panoplie de fichiers de données administratives que nous disposons au sein de différentes organisation publiques pour limiter les interventions sur le terrain et ainsi réduire le fardeau du répondant?

Je vous parlais, tout à l'heure, de 2016. Évidemment, il y a des choses que nous pouvons mettre en place, valider pour voir comment on peut, dans un contexte où 2016 risquerait de se faire comme 2011... comment, nous, on pourra être encore plus prêts pour faire face à cette situation-là, par des actions qui seront faites sur le terrain, au Québec notamment, comme je vous le dis, avec une meilleure utilisation de nos fichiers de données administratives. Et évidemment, pour 2016, il y a aussi des analyses pour voir, avec ce qui se passe dans d'autres pays, est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être mises en place pour changer nos façons de faire pour se comparer avec ce qui se passe dans d'autres pays. On parle beaucoup des pays scandinaves.

Évidemment, ce n'est pas la même culture au Canada, au Québec que dans les pays scandinaves, mais il y a sûrement des choses qui pourront être regardées pour voir si on peut intégrer certaines de leurs façons de faire pour avoir le meilleur rapport qualité-prix au niveau des deniers publics qui seront investis, j'imagine, par Statistique Canada mais aussi chez nous pour pallier toutes lacunes dans le patrimoine statistique québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Mercier. Merci, M. Rousseau. À M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'en ai une toute petite. On va profiter du passage de M. Mercier. J'ai une toute petite question qui le touche, avant que je vous remette la parole, M. le Président, pour aller au député de Viau.

Vous m'avez entendu, M. Mercier, parler tantôt de réduction de dépenses par rapport à la loi n° 100, et je comprends que vous rêvez d'avoir le même budget que le fédéral, là, ou c'est un souhait, là, que vous m'avez mentionné tantôt. Moi, je veux plutôt vous entendre sur: Quel effort faites-vous pour aider le gouvernement en fonction de la loi n° 100 et à atteindre ses objectifs qui sont trop souvent décriés par nos collègues de l'opposition? Parce qu'on vous demande aussi un effort, et je comprends que, dans un monde idéal... Parce que, moi aussi, je crois beaucoup aux statistiques, je suis un féru de statistiques, mais je veux vous entendre sur les efforts que vous faites pour nous aider à atteindre les cibles fixées par la loi n° 100.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane): En plus d'être un coordonnateur statistique pour le Québec, je suis un serviteur de l'État, je suis un dirigeant d'un organisme public, alors il va de soi que, lorsqu'il y a des décisions gouvernementales, nous devons faire nous aussi notre contribution. Et, à ce titre-là, par rapport à la loi dont vous parlez, qui demande aux organismes publics et aux ministères de faire de tels efforts, nous y avons souscrit.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons une partie de notre financement qui est associée à une subvention du gouvernement, il y a une partie de notre financement qui est associée à des revenus autonomes pour des travaux que nous faisons, donc des livrables pour des clients avec lesquels nous concluons des ententes. Alors, ce que nous faisons dans le cadre de l'application de la loi, ça va se traduire, au bout de l'exercice de cinq ans, si je ne me trompe pas, par un effort de 5,2 %, ce qui représente, en termes de proportion de la portion subvention qui est octroyée par le gouvernement à l'institut, à une somme récurrente annuelle, à terme, d'au-delà de 700 000 $ par rapport à la subvention qui initialement était d'un peu plus de 14 millions. Ça se traduit bien sûr par des réductions au niveau de la masse salariale et au niveau des dépenses directes, notamment en termes de publicité, déplacements, formation, ainsi de suite.

Alors, c'est notre contribution, dans le respect de la loi, que nous pouvons faire et qui fait en sorte que c'est fait de façon transparente sur la portion subventions gouvernementales, parce que, le reste, nous sommes dans un contexte où nous concluons des ententes avec des clients et nous allons continuer de conclure de telles ententes avec des clients. Et on présume que, dans le contexte du recensement, il y a peut-être là quelque chose qui peut être intéressant pour des clients de transiger davantage avec nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. Mercier et lui dire que je suis très heureux de le voir ici venir nous rencontrer et nous exposer de façon très clairement l'ISQ. Vous m'excuserez parce que j'ai des préoccupations, j'ai des questions qui touchent la SAQ. Donc, je ne sais pas, M. le Président, si c'est possible de demander aux dirigeants de la SAQ, M. Duval et compagnie, de revenir à la table, s'il vous plaît.

Une voix: Absolument. M. Hébert.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dubourg: M. Hébert et M. Duval. Et là on vient de prendre la... enfin, l'Institut de la statistique du Québec. Je fais le lien avec les deux oppositions, M. le Président, parce que, ce matin, nous avons rencontré Loto-Québec, et l'ADQ a tout de suite sorti un communiqué. Il en est de même pour le Parti québécois. On n'avait même pas rencontré la Société des alcools du Québec, ils avaient émis leurs communiqués. Donc, je peux peut-être attendre à ce qu'ils sortent, les deux ensemble, un communiqué sur la Caisse de dépôt aussi, qu'on a rencontrée cet après-midi, parce que les dirigeants...

Une voix: ...

M. Dubourg: Oui, oui. Puis je peux leur offrir l'aide de notre équipe de recherche, là, pour les aider à écrire ce communiqué-là, parce que le député du Parti québécois... Nicolet-Yamaska a souligné effectivement la performance de la Caisse de dépôt et placement. Et j'espère que vous allez sortir... qu'ils sortiront ce communiqué-là -- et je m'adresse à vous, M. le Président -- avant la fin de semaine parce qu'ils vont être occupés avec leur 16e congrès, et, bon, leur chef, là... bon, on voit que tout de suite elle va pouvoir aller chercher son 95 %, et on s'attend tout de suite à voir les...

Une voix: 80 %.

M. Dubourg: Elle a descendu ça à 80 %? Oh! Bon, bien, de toute façon, 80 %, c'est un peu plus que ce que l'ex-premier ministre Bernard Landry avait eu. Donc, elle va sûrement être félicitée par M. Landry. Et puis on aura aussi l'occasion d'entendre un peu plus sur le ministère de la souveraineté cette fin de semaine parce qu'ils vont débattre de la proposition...

Une voix: ...

M. Dubourg: ...oui, de cette proposition-là.

Donc, M. le Président, oui, je disais donc que, tout à l'heure, je m'adressais à Loto-Québec. Je disais que j'avais cette préoccupation-là en ce qui concerne les jeunes, en ce qui concerne les mineurs parce qu'on parlait de jeu en ligne. Je pense que je peux, comment dirais-je?, poser la même question aux dirigeants de la SAQ à savoir, en ce qui concerne leur rôle de citoyen responsable, à savoir quelles sont les mesures que la SAQ met de l'avant en ce qui a trait à la prévention, en ce qui a trait à la détection dans les différentes succursales de la SAQ, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Duval.

**(21 heures)**

M. Duval (Philippe): En effet, on est très conscients de notre rôle au niveau de toute la jeune clientèle et on a déployé, depuis quelques années, des programmes qui portent fruit maintenant. Et, il faut le reconnaître, il y a quelques années, on n'était pas bons dans cet aspect-là de notre commerce. On a travaillé très fort au cours des trois dernières années, et, aujourd'hui, je suis particulièrement fier de vous dire qu'on atteint des résultats où on avait 45 %, et aujourd'hui on est dans le 94 %, 92 %, 93 %.

Qu'est-ce que c'est, ces pourcentages-là? C'est un client-mystère. Donc, on donne un contrat à une firme qui engage des jeunes qui sont des adultes, donc qui ont plus de 18 ans, mais qui n'ont pas l'air d'avoir 18 ans. Et le test pour notre personnel, c'est... on les envoie acheter dans nos succursales, et ils doivent carter, dans notre vocabulaire, donc demander une carte d'identité, et... de refuser s'il n'y a pas de carte d'identité.

Et c'est pour ça que je dis qu'on n'était pas bons, parce qu'on est passés de 45 % à excellent, à 94 %, cette année. Donc, on est très conscients de ça.

Comment on a fait ça? Bien, on a fait ça par une campagne de sensibilisation à l'ensemble de notre personnel en succursale. On investit beaucoup en formation, en sensibilisation. On pense que les gens... on a plus de pouvoir à influencer nos gens pour qu'ils s'approprient nos démarches que de leur imposer un règlement d'application qui est en regard de la loi. C'est un; deux, deuxièmement, dans chaque succursale, il y a un responsable ou une responsable qui fait le lien ave l'équipe de travail en regard de ce programme-là qu'on appelle chez nous l'éthique de vente. Donc, aujourd'hui, c'est dans nos moeurs, je dirais même, c'est dans notre ADN, à la SAQ, de bien faire notre travail en regardant et en appliquant notre programme de... En fait, c'est Vise 25 que notre programme s'appelle.

C'est une partie importante de notre rôle. L'autre partie importante, je pense, qu'il faut prendre conscience également, c'est que la structure de majoration à la SAQ est un contrôle sur la consommation. C'est-à-dire que, si demain matin toutes nos bouteilles étaient à 4 $, je ne suis pas sûr que les volumes monteraient puis nos jeunes s'empareraient de ces produits-là à 4 $.

Alors, il y a deux éléments. Le plus important, évidemment c'est l'application de Vise 25, et, l'autre élément, je pense que c'est la structure de majoration de la SAQ qui sert bien l'objectif d'avoir une consommation équilibrée à l'intérieur de la société et en particulier chez les jeunes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci de ces précisions, M. Duval. Et la prochaine question... Entre parenthèses, M. le Président, j'ai oublié aussi de saluer mon collègue le député de D'Arcy-McGee qui nous accompagne ce soir, et ça nous fait plaisir de vous avoir avec nous, M. le député.

Une voix: ...

M. Dubourg: Oui. Bien, écoutez, et il aura l'occasion, M. le Président, d'adresser une question aux dirigeants de la SAQ.

Mais juste avant, M. le Président, je voudrais très rapidement revenir, là, sur le cas Buckley, que les deux oppositions aussi ont mentionné tout à l'heure, mais cette fois-ci plutôt d'aller sur l'angle de la rentabilité, profitabilité. On sait qu'on aime ça avoir, bon, de plus en plus de dividendes de la SAQ. J'aimerais savoir: Cette transaction-là, est-ce que c'est profitable? C'est quoi, les plans, qu'il y a, de rentabilité dans cette transaction-là de Buckley qui a eu lieu récemment, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Je pense qu'il faut dire que, pour la SAQ, l'acquisition de Buckley à travers sa société en commandite, Twist, c'est un bon coup; un bon coup parce que ça confirme notre désir d'accroître notre part de marché, d'accroître notre pouvoir d'achat.

Et pourquoi on veut faire ça? Bien, c'est clairement pour le Québec, et nos consommateurs, et nos consommateurs québécois. Plus notre pouvoir d'achat va être important, plus le consommateur va... on va être capables de lui garantir une diversité de produits, des meilleurs prix, des promotions et une dynamique de mise en marché qui est maintenant notre marque de commerce. Donc, c'est important de dire aux gens que l'acquisition de Buckley, c'est pour le Québec, pour le consommateur québécois et, dans ce sens-là, c'est très important.

Donc, premier objectif: accroître notre pouvoir d'achat pour pouvoir garder nos acquis.

Deuxième partie, c'est bien sûr qu'il faut que ce soit rentable. On ne fait pas ça pour le plaisir de le faire. Le niveau de rentabilité va être concurrentiel avec les autres entreprises comparables à Buckley. C'est sûr qu'on ne peut pas comparer la rentabilité de Buckley avec la rentabilité de la SAQ. Ce sont deux modèles d'affaires totalement différents. Par contre, Buckley devra performer au même niveau que ses pairs dans l'industrie et faire comme la SAQ: performer à un niveau supérieur que ses pairs dans l'industrie.

Donc, en tant que Québécois, on va avoir deux gains: un gain qui est réellement le plus important aux yeux de la SAQ, c'est le pouvoir d'achat pour pouvoir garantir au consommateur qu'on lui offre toujours les meilleurs prix et une diversité de produits, et l'autre, évidemment c'est une rentabilité accrue qui va se transformer dans une augmentation du dividende pour le gouvernement. On s'est également assurés dans le montage de la société en commandite que 100 % des dividendes de cette entreprise-là retourneront au Québec. Donc, 50 % des dividendes vont retourner à l'État québécois sous forme de dividendes, et l'autre 50 % sera versé aux deux fonds d'action, le Fondaction de la CSN et le fonds de solidarité du Québec.

Et, de cette façon-là, nous sommes assurés que 100 % des dividendes de Twist étaient pour revenir au Québec en totalité. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député.

M. Bergman: Je suis entré dans votre stratégie de marketing, et vous avez récemment ouvert quelques magasins nouveaux, mais aussi vous avez fermé quelques succursales. Et votre raisonnement, en fermant des succursales et ouvrant d'autres succursales... Est-ce que vous pourriez nous expliquer votre stratégie de marketing?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui. En fait, la localisation des magasins, c'est un secteur névralgique, stratégique à la SAQ.

L'objectif est assez simple, c'est la meilleure offre au meilleur endroit. Alors, c'est ce que le consommateur nous demande. Comme vous savez, on place le client au centre de nos préoccupations. Évidemment, on le sonde, on l'écoute, et c'est ce qu'il veut: meilleure offre au meilleur endroit possible. Alors, on est tout le temps en train d'optimiser notre réseau dans le sens de le rapprocher des pôles d'attraction, de la démographie, des mouvements de population, et c'est ça, notre grand défi. Alors, évidemment, ce n'est pas quelque chose de statique, c'est quelque chose de très dynamique, la localisation des magasins, et on doit toujours s'assurer en permanence qu'on est réellement avec la meilleure offre au meilleur endroit pour rencontrer les besoins du consommateur.

Alors, à chaque année, il y a des rénovations, il y a des fermetures, il y a des ouvertures, il y a des réaménagements, et tout ça se fait à l'intérieur de données claires, nettes et précises de mouvements de la main-d'oeuvre.

C'est clair que certaines fois, si la succursale est à 50 pieds de chez moi, mais que la population est rendue à un kilomètre de chez moi, bien, nous, on va suivre les autres commerces. On se doit d'être là où le consommateur veut qu'on soit. Alors, c'est sûr que, dans des cas bien précis, bien c'est frustrant de ne plus avoir sa succursale à 50 pieds mais de l'avoir à un kilomètre, c'est vrai. Toutefois, l'ensemble de la collectivité passe avant le petit besoin individuel de la personne. Et c'est pour ça des fois que ça frustre certaines personnes. Ça fait partie, malheureusement, de la décision. Mais, au bout du compte, je pense que tout le monde est mieux servi. Et il faut toujours se souvenir que la meilleure offre, le meilleur endroit, c'est ce que le client, et le consommateur, veut que la SAQ lui offre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee. Ça va? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Il nous reste du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui.

M. Ouellette: Bon. Merci, M. le Président. J'ai le goût, M. le Président, de poser à M. Duval ce qu'on appelle la question du public. J'ai fait la même chose avec la Caisse de dépôt cet après-midi. Et j'ai des gens de mon comté, j'ai un comté très multiethnique, qui voyagent beaucoup et qui ont, dans d'autres pays, fait ce qu'on appelle la route des vins, là. Il y en a dans différents pays où on va déguster différents vins qui sont offerts à la population puis qui sont offerts aux touristes qui passent. Et les gens me demandaient, par rapport à certaines régions, comment ça se fait qu'on ne retrouvait pas les vins qui sont offerts au Québec, alors qu'on pouvait les retrouver à la LCBO, là, comme mon collègue de Huntingdon le mentionnait tantôt. Et elles se posaient la question: De quelle façon est-ce que ça fonctionnait? Et est-ce qu'ils pouvaient peut-être intervenir ou demander ou s'adresser à la SAQ pour pouvoir avoir ces choses-là?

C'est-u quelque chose... Tu sais, on essayait de comprendre la mécanique de... peut-être d'importation ou la mécanique qui était en place pour qu'on puisse avoir ces produits-là ou avoir accès à ces produits-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Duval.

**(21 h 10)**

M. Duval (Philippe): O.K. Permettez-moi de vous mentionner qu'aujourd'hui la SAQ achète 10 500 produits dans 65 pays à travers le monde, à travers 2 500 fournisseurs.

Donc, la SAQ a une offre qui est probablement la meilleure offre en Amérique du Nord pour le consommateur québécois. Ceci étant dit, au fil des années, bien on a poussé notre consommateur à être audacieux, à avoir le goût de la découverte, et ce que vous soulevez, ça traduit exactement ça. On a un consommateur curieux, on a un consommateur porté vers la découverte, on a un consommateur qui veut essayer des choses.

Alors, malgré notre offre qui est plus que substantielle, ce qu'on a décidé de faire, c'est que n'importe qui maintenant qui va dans un vignoble ou qui fait la route des vins peut s'entendre avec un producteur, convenir d'achats, revenir chez nous et nous dire: Voilà, j'ai rencontré tel producteur, je me suis entendu sur tel prix, et pourriez-vous faire venir le produit? Évidement, c'est un avantage assez intéressant, parce que faire venir trois caisses de vin de Bordeaux tout seul, ça coûte cher. Quand, nous, on les réunit à l'intérieur de nos containers, bien le client profite de l'ensemble de nos tarifs de transport.

Alors, c'est quelque chose de méconnu, mais c'est quelque chose qui existe. Évidemment, pour profiter de notre transport, il faut rentrer dans notre ligne de cédule. Et ça peut prendre deux, trois mois, avoir le produit, mais le produit, il vient au Québec et à un coût de transport qui n'est tout simplement pas battable par rapport à un coût si j'étais... comme particulier, je faisais venir mes trois caisses seules. Donc, c'est quelque chose qu'on a mis en place parce qu'on est un peu victimes de notre succès. On a accompagné le consommateur, au fil des dernières années, dans son goût, dans sa découverte. Évidemment, comme vous le disiez vous même, c'est la géographie, c'est la culture, c'est toute une histoire qu'il y a derrière la bouteille, ce n'est pas juste une bouteille. Et là il est rendu à nous demander des choses qui sont des niches, réellement.

Puis ce n'est pas tout le monde qui fait la route de vins, mais, quand ça arrive, maintenant on a un service qui peut combler les demandes dont vous faites mention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Juste en complément. C'est vrai que c'est méconnu, les gens ne le savent pas, puis étant donné... Si le débat des chefs est plate, là, c'est notre cote d'écoute qui est très élevée, pour moi, vous allez avoir pas mal plus de commandes dorénavant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Effectivement, M. le Président, parce que j'ai le goût de poser, avec votre permission, M. le Président, à M. Duval une question complémentaire.

Je comprends que, si j'importe trois caisses, bon, le coût de transport va être là. Si nous décidons de se regrouper et avoir une offre... Parce qu'à un moment donné on m'a déjà dit, là, il y a plusieurs années qu'il y avait une offre minimale ou une commande minimale qui devait se faire au niveau de la SAQ. Je ne sais pas si ça a changé, mais, je veux dire, plus on en commande... est-ce que mon coût de transport est plus élevé ou... C'est parce que, là, je vous fais de la publicité, c'est méconnu, mais effectivement nous sommes en direct, on va être en reprise aussi en fin de semaine, mais je vous dirai que vous allez être très écouté à Chomedey dans toutes les langues, et il y aura probablement des demandes qui vous parviendront sous peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Alors, effectivement, ce qu'on offre au client dans ces cas-là, c'est de payer exactement le même coût de transport que l'on paie. On ne fait aucun profit sur ce transport-là. Alors, oui, effectivement c'est sûr qu'il y a des quantités minimums, on n'importera pas une bouteille, on ne veut pas faire de la manutention. Mais c'est à la caisse que ces commandes-là sont prises, et effectivement le client, le consommateur bénéficient des coûts de transport de la SAQ, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Je veux poursuivre. Tantôt, il y a une question qui n'a pas été éclaircie, là, ma question avec les produits locaux que je vous ai posée. Vous avez parlé beaucoup de LCBO, au niveau du traitement national, qu'on doit respecter des règles de marché international, et c'est tout à fait... je corrobore beaucoup à vos dires là-dessus. Je pense que les lois internationales sont là. On se doit, en tant que société d'État, de les respecter.

J'ai une question au niveau de la Nouvelle-Écosse. Je ne sais pas si vous connaissez le dossier. Ils ont légiféré en ce sens pour permettre d'avoir une accessibilité plus grande au niveau des vignobles de la Nouvelle-Écosse. Et, je prends un exemple, il y a Jost, c'est un vignoble qu'on retrouve en Nouvelle-Écosse. Après la législation... Avant la législation, on ne vendait que 100 000 bouteilles au niveau... à travers le réseau de la Nouvelle-Écosse et, après la législation, on vendait 1 million de bouteilles. Donc, ça a été presque 10 fois le volume qu'ils vendaient. C'est sûr et certain que nos vignobles doivent se préparer. On sait que, la vigne, tu ne la plantes pas la première année, elle produit à ce moment-là. Mais c'est un projet qu'on connaît peu au niveau... Et je ne sais pas si vous le connaissez.

C'est pour ça que je vous pose la question: Au niveau de la législation, qu'est-ce qu'ils ont fait pour s'assurer également que le traitement national soit respecté? Parce que, je pense, c'est une initiative qu'on va devoir regarder également en tant que législateurs au Québec. C'est une manière de favoriser notre richesse collective qui est le vignoble des produits d'ici, savoir si vous connaissez ce projet de loi là qu'ils ont mis sur place ou la loi qu'ils ont mise en place, en application pour favoriser... si c'est un modèle qui pourrait être utilisé et qui rencontrerait les traitements nationaux et les accords de commerce internationaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Duval.

M. Duval (Philippe): C'est clair qu'il y a une prise de conscience de l'ensemble des provinces sur l'achat local. On parle de vin, on parle de cidre, mais de façon générale il y a une trame de fond, il y a une tendance de fond lourde qui est là.

Les accords internationaux qui font d'ailleurs l'objet de négociations présentement entre le Canada et l'Union européenne adressent différents secteurs d'activité, différents secteurs commerciaux. Pour ce qui est de la Nouvelle-Écosse, c'est qu'effectivement il semblerait que le Parlement ou l'Assemblée de la Nouvelle-Écosse a passé une loi mais qui ne respecte pas les accords internationaux. Donc, l'Assemblée s'est prononcée sur: Nous, on voudrait ça, mais il y a des ententes qui sont au-dessus de nous, au-dessous des juridictions provinciales et qui s'appellent, entre autres, les ententes commerciales entre l'Union européenne et le Canada.

Chaque province a eu des clauses dérogatoires. Je vous expliquais préalablement: Le Québec a choisi la distribution du vin en épicerie... développer son industrie d'embouteillage. L'Ontario a une clause dérogatoire, et l'Ontario, contrairement au Québec, et la Nouvelle-Écosse, contrairement au Québec, ont décidé de ne pas suivre à la lettre les ententes internationales. Qu'est-ce que ça va donner au niveau de la négociation? Je ne suis pas à la table, ce n'est pas mon expertise. Mais c'est clair que ça ne facilite pas nos négociations quand les gens de certaines provinces prennent des décisions à l'encontre d'accords qui ont été signés aux niveaux internationaux. Donc, je pense qu'on n'a rien à y gagner. Je pense qu'on devrait plus avoir l'approche où, nous, on met de plus en plus de demandes pour favoriser notre développement des produits locaux par rapport à faire des choses qui ne sont pas dans la légalité d'une démarche.

Donc, nous, ce n'est pas le chemin qu'on veut prendre. On veut... On s'engage à 100 % à développer l'industrie québécoise mais à l'intérieur d'ententes qu'on a signées, et, si on veut changer ces ententes-là, il faut faire les demandes en conséquence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'ai des questions pour le ministre des Finances à ce stade-ci. Merci, M. Duval, d'avoir été là. Peut-être que mes collègues de la partie gouvernementale vous reposeront des questions. Moi, c'est carrément pour le ministère des Finances, là, que je voudrais poser des questions, alors je vais commencer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Donc, on vous remercie, M. Duval, pour votre présence. Merci, M. Hébert, pour votre présence. À vous, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. O.K. Alors, M. le Président, ma question est donc au ministre des Finances.

Je voudrais aborder la question du différend entre le Québec et le gouvernement fédéral à l'égard du programme de stabilisation des revenus. Le montant qui est en cause en tout cas en réponse à la question 6 que nous vous posions, c'est 127 millions de dollars, 127 millions. Vous savez, M. le ministre, qu'il y a eu un jugement déclaratoire et qu'à la suite de ce jugement déclaratoire il devrait y avoir discussion avec le gouvernement fédéral pour en venir à une entente.

Alors, ma première question, c'est: Depuis quand, au ministère, travaillez-vous... et avez-vous entrepris des démarches pour régler ce différend à la suite, là, du jugement déclaratoire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Oui. D'ailleurs, dans l'annexe budgétaire, l'an dernier, il y avait un détail sur l'ensemble, là, des dossiers en discussion avec le gouvernement du Canada. Cette année, évidemment, on a concentré plus sur les transferts fédéraux mais en mettant le paragraphe, en disant que ce dossier-là se continuait.

C'est un sujet que j'ai abordé avec M. Flaherty à chaque fois qu'on s'est rencontrés. D'ailleurs, on le voit aujourd'hui, que, sur l'harmonisation des taxes, «patience et longueur de temps font plus que force ni que rage», disait La Fontaine, mais qu'on est en train de réussir ce dossier de l'harmonisation des taxes et d'avoir notre 2,2 milliards grâce à nos démarches. Donc, c'est un dossier que j'ai abordé avec M. Flaherty à ma rencontre de décembre, rencontre... c'est janvier ou février, je me souviens...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...fin novembre, et à chaque fois que je le vois aussi... et il y a des discussions en cours entre notre ministère et le ministère des Finances d'Ottawa, qui ne progressent pas à un rythme accéléré, je dois vous le dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Est-ce que vous réclamez les intérêts sur le 127 millions, puisque la somme est due depuis de très, très... depuis très longtemps, là, milieu... début des années quatre-vingt-dix, je crois? Est-ce que dans les discussions vous réclamez les intérêts sur le 127 millions?

**(21 h 20)**

M. Bachand (Outremont): On va commencer par s'entendre sur le quantum du montant de base. Et, comme il y a des discussions sur le montant et on n'est pas rendus sur le montant de base, alors on est là dans nos discussions.

Je rappellerais d'ailleurs que dans le montant... dans l'autre dossier, où d'ailleurs nous devions de l'argent à Ottawa au niveau des congés parentaux, qui était une somme considérable que le gouvernement du Canada avait prêtée au Québec pour enclencher le dossier des... les congés parentaux, on parle de 300 millions ou 400 millions de dollars, de mémoire, à peu près... 340 millions de dollars, somme qu'on a remboursée cette année sans payer d'intérêt, alors que la somme était due. Ça, c'est un vrai prêt, là. On parle de dossier de stabilisation. C'est une réclamation suite à un jugement qui n'a jamais fixé le quantum, donc il faut s'entendre sur comment on fait les calculs.

Dans l'autre cas, c'est un emprunt. Vous faites un emprunt, c'est clair, vous devez l'argent. On était très en retard dans le paiement de l'argent... plus d'un an, presque deux, et ça a été remboursé sans intérêt, quittance donnée, etc. En général, je dois vous dire, ce qu'on m'indique, aux Finances, c'est rare que les gouvernements se paient les intérêts les uns aux autres. C'est rare. Je ne dis pas que c'est impossible. Mais, dans ce cas-ci, on n'est pas rendus à cette étape-là actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, sur le principe... enfin, lorsque vous avez des discussions, vous n'évoquez pas le principe que c'est une somme qui est due depuis longtemps puis que, si on avait eu cette somme, on aurait pu avoir des intérêts. Vous ne parlez pas du fait qu'il devrait y avoir des intérêts.

M. Bachand (Outremont): On n'est pas rendus à cette étape-là dans la discussion, alors ce n'est pas exclu, ce n'est pas inclus. On n'est pas rendus à cette étape-là. Est-ce que vous suggérez que, sur le 2,2 milliards, on va demander de l'intérêt depuis 18 ans?

M. Marceau: Je suggère que votre prédécesseure, elle parlait d'avoir des intérêts, et c'est pour ça que je voudrais vous entendre dire la même chose. Elle, elle disait qu'il n'y aurait pas de deal en dessous du paiement... du montant en question, plus intérêts. C'est ce qu'elle disait, essentiellement. Je n'ai pas... Je pourrais vous sortir la citation. Mais elle disait, elle, là, que ça prenait les intérêts. Moi, je veux savoir si la barre a baissé ou si la barre est au même niveau.

M. Bachand (Outremont): Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on n'est pas rendus là dans les négociations. Je me souviens d'ailleurs qu'il y a, dans les relations fédérales-provinciales, des montants qui sont parfois dus depuis longtemps, parfois suite à des erreurs de calcul, que ce soient la péréquation, les remboursements d'impôts fonciers, de calculs comme ça. C'est rare que les intérêts soient payés sur ça. Ça n'empêche pas une province de le réclamer, mais, dans le règlement final... Mais là on n'est tellement pas rendus à cette étape-là, on est à l'étape de discuter: Voici nos calculs et voici donc combien vous nous devez... capital, disons, sur la base. Le ministère des Finances à Ottawa n'arrive pas à ce chiffre, et donc les discussions se poursuivent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je vais changer de sujet, je vais vous amener sur la question des redevances, des prélèvements effectués auprès des entreprises et je vais commencer par une fleur, je vais être gentil. Aux questions 10 et 11 que nous vous posions dans nos demandes de renseignements généraux, donc aux questions 10 et 11... Et peut-être que ça serait bien que vous ayez à votre portée le tableau que je voudrais vous faire commenter.

Donc, aux questions 10 et 11, à la deuxième page, si vous voulez, de la réponse, il y a un tableau qui porte le titre Prélèvements effectués auprès des sociétés minières. Je ne sais pas si vous avez ce tableau-là à votre...

Une voix: ...

M. Marceau: Bien, écoutez, pendant que vous... pendant qu'on vous le procure, je vais commencer par dire que j'ai été content de trouver ce tableau.

J'ai trouvé que c'était une très bonne chose que ce tableau-là nous soit fourni. Vous savez qu'à l'occasion du débat sur le budget, puis même avant ça, j'avais mentionné à plusieurs reprises que je trouvais que le gouvernement se devait d'être plus transparent, de nous donner plus d'informations, et je constate qu'au moins, en partie, ça a porté fruit. Et puis donc je félicite le ministère et je vous félicite de nous donner ce tableau-là.

Maintenant, vous vous en doutez, j'aimerais en avoir encore plus. Celui-là, dans ce tableau... Est-ce que vous avez le tableau à votre portée? Oui?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président.

M. Marceau: Donc, dans ce tableau-là, on a regroupé l'ensemble des sociétés minières. Et, bon, c'est un tableau évidemment fort intéressant. Pour ceux qui nous écoutent, là, il y a là-dedans l'ensemble des prélèvements fiscaux faits auprès des entreprises minières. Il y a également la valeur brute de la production, les profits, et ça donne la possibilité de calculer le total des prélèvements en fonction des profits. Et donc, ça... en principe, là, ça donne la possibilité de calculer la part que les Québécois retirent de l'exploitation des ressources minières.

Encore une fois, ce que je souhaiterais, à terme, c'est qu'on nous présente des tableaux comme ceux-là pour différentes catégories de production minière, pas évidemment de façon... pas pour les 20 entreprises minières, là, je comprends la question de confidentialité, mais d'en offrir quand même un peu plus qu'un seul, là. Mais quand même je trouve que c'est un grand progrès par rapport à l'information à laquelle... l'information dont je disposais auparavant. Maintenant, j'ai une question extrêmement précise pour vous, M. le ministre. Et dans ce tableau, donc à la colonne 2008-2009... je vous invite à prendre la colonne 2008-2009, vous avez, là... au départ, vous avez les prélèvements fiscaux et puis plus loin vous avez pour les sociétés productrices la valeur brute de la production. Vous y constaterez le chiffre de 4 376 000 000 $ et, un peu plus bas, là, 866 millions correspondant au profit minier.

Ma question toute simple: Est-ce que ce profit minier, ça correspond bel et bien aux profits avant impôt?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On voit 866 de profit minier. Les droits miniers nets, d'ailleurs, sont de 108 millions... 204 millions. Je vais laisser un spécialiste répondre à la question parce que le profit minier, ça correspond à beaucoup de choses. Je ne suis pas sûr si les intérêts sont compris là-dedans, parce que, dans le profit avant impôt, il y a les amortissements, il y a les intérêts.

Alors, on va laisser soit mon sous-ministre ou un spécialiste du ministère répondre à sa question. Peut-être Éric qui est le spécialiste... Peut-être que vous pouvez vous asseoir à cette table-là, Éric, si c'est vous qui allez répondre. C'est Éric qui va répondre?

Une voix: ...

Le Président(M. Bachand Arthabaska): Non. Éric, assoyez-vous là comme... Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement vous présenter, s'il vous plaît.

M. Ducharme (Éric): Bonjour. Éric Ducharme, du ministère des Finances.

Le profit minier qui est présenté, c'est le calcul, c'est distinct, là. Ce n'est pas lié au... Ce n'est pas le profit de l'entreprise, là, c'est vraiment un calcul par rapport à ce qui est récolté en termes de revenus sur la base de l'exploitation, au Québec, de minerai. C'est beaucoup différent du profit qui est utilisé à l'impôt des sociétés où, là, c'est l'ensemble des activités mondiales d'une minière. C'est vraiment le profit qui est lié, là, à l'exploitation d'une ressource minière au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, c'est... dans le fond, c'est la valeur des ventes moins les coûts, essentiellement, là, excluant la fiscalité, excluant les différents droits et permis -- c'est bien ça? -- pour les activités ayant été tenues au Québec.

M. Ducharme (Éric): C'est ça, c'est la valeur brute de production à laquelle certaines allocations pourraient être soustraites, là, qui sont prévues dans le régime des droits miniers.

M. Marceau: O.K. C'est parfait.

M. Bachand (Outremont): ...les dépenses sur le site, mais, par exemple, il y a une allocation pour le traitement au Québec.

Alors, possiblement, dans un site vous faites votre forage, vous sortez votre cuivre, votre fer, votre or, etc., et il y a un certain nombre de dépenses que vous faites, mais, s'il est traité au Québec, même si c'est ailleurs, il y a une allocation parce qu'on encourage évidemment la création d'emplois et le traitement au Québec. Alors, ce n'est juste pas nécessairement sur le site, là. C'était juste pour une petite précision par rapport à ce que...

M. Marceau: Parfait. Merci, M. Ducharme. C'est ce que je voulais savoir, en fait. Bien, en fait, vous pouvez peut-être rester pour répondre à l'interprétation suivante, que je fais, des chiffres ou M. le ministre nous le dira.

Donc, moi, si je comprends bien, étant donné que le total des prélèvements est de 204 millions, pour 2008-2009, 204 millions puis que le profit est de 866, cela veut dire que la part de la richesse nette créée, là, c'est 23... l'un sur l'autre, là, donc ça fait 23,5 %, c'est-à-dire 204 sur 866. Est-ce que cette interprétation vous semble juste, monsieur?

M. Bachand (Outremont): Je vais me lancer puis je vais permettre à mes fonctionnaires de me corriger. C'est bien sûr avant réforme, hein, parce que 2008-2009...

M. Marceau: Tout à fait. Non, non...

**(21 h 30)**

M. Bachand (Outremont): ...non, mais, pour ceux qui nous écoutent, c'est quand même... Or, comme avec la réforme des redevances minières on a presque doublé les redevances, pas tout à fait, on est passé... alors c'est avant réforme.

Donc, la part qu'on va aller chercher est de beaucoup considérable. Mais je vais laisser notre spécialiste qui est celui, avec l'équipe, avec Carl, qui a négocié avec les compagnies minières, aussi les compagnies de gaz de schiste... discuté, disons, hein, pour s'assurer que ce qu'on faisait, particulièrement dans les minières... Éric, peut-être, vous pouvez répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr.

M. Ducharme (Éric): Bien, je pense que la réponse est exacte, là, c'est une façon de représenter la part des prélèvements, là, par rapport aux profits miniers, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Rousseau.

M. Marceau: ...j'ai les réponses que je voulais. Je vais faire un commentaire, puis ce n'est pas... Vous vous en doutez, là.

Évidemment, on verra les conséquences ou les impacts de la réforme sur cette part qui présentement s'établit à 23,5 %. Et j'ai déjà fait... Je vous ai déjà demandé, M. le ministre, de nous permettre de comparer cette part, que nous sommes désormais en mesure de calculer, avec la part qui est récoltée ailleurs dans le monde, ailleurs au Canada, ailleurs aux États-Unis. Je pense que c'est essentiel pour que les Québécois aient l'assurance qu'effectivement ils obtiennent une juste part. Moi, 23,5 %, je ne dis pas que c'est petit, je ne dis pas que c'est gros, je ne suis pas capable de le comparer. Pour que j'en... Pour que j'affirme quelque chose, il va falloir que je voie son évolution à travers le temps, premièrement, pour voir si effectivement le régime que vous avez mis en place va amener à une plus grande... un plus gros pourcentage et, deuxièmement, il faudra que nous comparions.

Mais ça complète ce que je voulais dire sur ce sujet. Peut-être que je peux laisser au ministre le soin de répondre s'il le veut, là, mais, moi, je voulais changer de sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, voulez-vous ajouter quelques éléments?

M. Bachand (Outremont): Oui. J'étais distrait. Je comprends la demande du député de Rousseau. Ceci étant, on pourra sûrement voir l'évolution dans le temps au Québec et voir particulièrement... Là, ça, c'est une analyse assez détaillée qui a été faite, parce que ce qu'on voit en général, c'est les redevances. Parce que, ça, vous le trouvez, on peut le suivre dans nos chiffres budgétaires beaucoup plus facilement. Ça, ça demande une analyse beaucoup plus fine et complexe qu'on fait quand on veut refaire tout un régime. Pour le faire, bien, puis vraiment comparer ça avec d'autres provinces, c'est très complexe, et ça demande accès à des bases de données importantes. Nous, quand on a refait le régime de redevances, il y a eu certains travaux qui ont été faits par le ministère avec des données précises, réelles de certaines entreprises à travers le Canada pour nous permettre de faire justement notre balisage.

Mais je n'ai pas la prétention d'avoir l'ensemble des données de toutes les entreprises, sauf celles que nous avons rendues publiques sur finalement le profit fiscal des compagnies, faisant que dorénavant le Québec, qui était une des provinces qui en exigeaient le moins, est une des provinces qui en exigent le plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. À vous, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Donc, je voudrais changer de sujet maintenant, je voudrais...

Maintenant, j'inviterais le ministre à... toujours dans le même document, là, de l'étude des crédits, à la question 9, à la page... Ça correspond à la page 3 de la réponse. Alors, on y parle des jours de maladie, des jours de congé, et ainsi de suite, là, donc, à la page... à la troisième page. Bon, premièrement, à la deuxième page, on nous présente des informations sur le nombre d'employés au ministère des Finances pour les différentes catégories. On a les hors-cadre, les cadres, les professionnels, les fonctionnaires, les ouvriers. Puis, à la page suivante, là, à l'item b, on nous donne le nombre total de jours en maladie pris par le personnel, et je me suis... Enfin, écoutez, en regardant, je me suis rendu compte que les chiffres avaient des différences assez importantes, là, dans les comportements des différentes catégories de personnel. À l'item b, vous allez voir que le nombre de jours de maladie pris par les cadres et les hors-cadre, c'est 323,5; pour les professionnels, 3 059; pour les fonctionnaires, 1 548. Bon. Maintenant, si vous divisez le nombre de jours de congé de maladie par le nombre d'employés qui sont dans chacune des rubriques, vous allez arriver... Par exemple, au cas des hors-cadre, là, on a grosso modo quatre jours de maladie par année; pour les professionnels, on parle de neuf et puis, pour les fonctionnaires, on parle de 16 et, pour les ouvriers, de 16.

Alors, il y a des gens qui sont très, très résistants, là, parmi les cadres, qui ont seulement quatre jours de maladie par année, et il y a d'autres catégories qui sont à 16. Je voudrais simplement savoir ce qui explique cette différence qui me semble très importante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Vous comprendrez que le chef des opérations du ministère, c'est notre sous-ministre, alors je vais demander à M. Paquin s'il est capable de répondre à sa question ou si quelqu'un dans son équipe peut répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Gilles Paquin, sous-ministre des Finances.

Une des différences qui existent entre ces tableaux-là, c'est qu'au niveau des journées de maladie c'est la totalité des journées de maladie prises par le personnel, alors que le nombre d'employés auquel on réfère, ça serait les permanents seulement. Donc, c'est les occasionnels, là, qui créeraient un jeu, là. Ce qu'on me dit, c'est que, si on introduirait le nombre d'occasionnels, on aurait des ratios qui seraient plus comparables. Les cadres, c'est tous des réguliers, par définition, là.

M. Marceau: Pardon?

M. Paquin (Gilles): Les cadres, c'est tous des réguliers.

M. Marceau: C'est ça, c'est ça. Non, ça, je comprends.

M. Paquin (Gilles): Donc, là où il manquerait du personnel dans le ratio, là, ça serait dans le personnel professionnel puis le personnel fonctionnaire ouvrier, là.

M. Marceau: O.K. Bon. Alors, s'il y a une explication raisonnable, j'en suis heureux parce que je...

M. Paquin (Gilles): À ma connaissance, il n'y a rien, là, qui vient...

M. Marceau: Bien, écoutez, vous fouillerez.

M. Paquin (Gilles): ...expliquer...

M. Marceau: Si jamais il y a quelque chose, vous me le direz, O.K.?

M. Paquin (Gilles): ...des grands écarts de comportement, puis je les connais pas mal tous, depuis le temps que je suis là, là.

M. Marceau: O.K. Par ailleurs, juste pour votre information, quand on prend les jours de vacances, il n'y a pas ce phénomène-là qui est à l'item e, là. À l'item e, vous allez constater qu'on y va par employés. Là, ça donne des chiffres qui sont tous à peu près du même ordre. Donc, c'est entre 22, 23... je ne sais pas. J'ai 22, 22, 29, 25, là, disons, alors que, pour les jours de maladie, c'est vraiment très différent. Et je veux savoir s'il n'y avait pas un virus particulièrement virulent qui avait frappé les fonctionnaires du ministère. Bon.

M. Paquin (Gilles): Bien, il y a aussi la question du nombre. On n'a pas beaucoup de fonctionnaires puis surtout pas d'ouvriers au ministère des Finances. Il suffit juste d'avoir un cas, une maladie grave, là, puis ça peut introduire de la distorsion, là, dans les données, là.

M. Marceau: Oui. Vous avez raison que ce n'est pas un grand nombre puis que ça ne prend pas grand-chose pour faire des grands écarts, mais c'est quand même un grand écart.

Je vais changer de sujet encore une fois. Rapidement, je vais aller à la question 17 maintenant, la question 17 qui était... On vous demandait, dans la question, l'impact financier net, pour le gouvernement, de la règle, là, des 15 ans dans le domaine pharmaceutique pour l'année 2011 et chacune des 10 années précédentes, et la réponse que vous nous avez donnée est un peu décevante, je dirais. Vous nous donniez les chiffres pour 2005 et vous nous disiez qu'à l'époque le coût de la règle des 15 ans était supérieur à son coût de 12 millions, mais que cette étude n'avait pas fait l'objet d'une mise à jour. J'ose croire que... enfin, j'ai de la misère à concevoir que vous n'ayez pas mis à jour ça, alors que, vous le savez, là, j'en suis certain, certains prétendent que le coût de la mesure, là, du BAP 15 et... s'élève aujourd'hui à plus de... j'ai entendu des chiffres tels que plus de 200 millions de dollars.

Je ne sais pas combien fondé cela peut être, là, mais on nous dit que, parce que le Lipitor est maintenant assujetti à la règle des 15 ans, le coût de cette mesure va augmenter de façon très, très importante. Moi, je voudrais savoir ce qu'il en est, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je pense que vous allez retrouver... le député de Rousseau retrouve... On m'a indiqué que... Parce que je me questionne, moi aussi.

Effectivement, ça n'a pas été mis à jour. C'est un fait. On est en train de regarder l'ensemble des programmes de subventions et de mesures fiscales. Par ailleurs, dans le livre des crédits, je pense que le coût est mis à tous les ans, et il serait de l'ordre de 192 millions qui... Mais ça, c'est un coût brut. Maintenant, il faut prendre ces données-là avec. Ce sont des longues périodes puis des médicaments très pointus, hein? Tu sais, je pense que, le Lipitor, par exemple, si, pendant un an, il est admissible au générique, son équivalent... et donc là il y a un coût, tout à coup, qui apparaît pour l'État puis qui va disparaître à un moment donné, deux ans plus tard, quand il ne sera plus protégé par les 15 ans. Alors, il faut prendre, avant de voir si la stratégie au fonds de développement économique bâtie par, dans ce cas-ci, tous les partis depuis de nombreuses années... Parti québécois, Parti libéral, tous les gouvernements au pouvoir, qui nous a créé une grappe industrielle très, très forte, qui est sous attaque bien sûr par certains en cette Chambre...

Mais effectivement les travaux n'ont pas été faits. Ils seront faits pour la mise à jour, oui.

**(21 h 40)**

M. Marceau: O.K. Non, il n'y a pas d'attaque de ma part. Ce que je veux, c'est surtout l'information pour mesurer justement la justesse de ces attaques. Moi, j'aimerais bien mesurer à quel point c'est... enfin, je voudrais savoir le coût puis la rentabilité de la mesure. Pour l'instant, c'est difficile de porter un jugement, puisque l'information n'est pas disponible. Bon.

Alors, écoutez, je vous invite à nous transmettre l'information quand vous l'aurez. Je pense que c'est important.

Autre sujet que je voudrais aborder maintenant, c'est la question 4, la question 4. On vous demandait en fait la liste des bénéficiaires de contrats octroyés par un ministère ou organisme, par le ministère des Finances, là, dans ce cas-ci. Je ne sais pas si vous avez la liste. Bon, à la quatrième page de la liste, vous allez constater qu'on retrouve la société SOM. 4.64, 4.65, 4.66, 4.67, on retrouve la société SOM, laquelle fait des sondages habituellement.

Alors, ma question: Vous avez sondé les Québécois pour savoir quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que, dans ces cas-là, c'est les efficacités des campagnes de publicité qui sont faites, par exemple, sur Épargne Placements et d'autres, parce qu'il y a un genre de directive centrale au gouvernement que, quand il y a une campagne de pub, ils doivent avoir un sondage sur l'efficacité. Mais je ne voudrais pas induire la commission en erreur et je vais demander à mon sous-ministre de compléter. Il y a peut-être d'autres sujets qui ont été sondés aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Non. Bien, c'est l'efficacité des... Pardon. Gilles Paquin.

C'est l'efficacité des campagnes de publicité en... Principalement, là, c'est Épargne Placements. Donc, à chaque fois qu'on fait une campagne de publicité pour Épargne Placements Québec, on teste ensuite l'efficacité, qu'a eue cette publicité-là, pour rajuster le tir pour les prochaines. Donc, l'essentiel, c'était ça. Il y a eu une campagne de publicité également sur la campagne publicitaire Placements Québec sur le Web. Donc, le Web, ensuite la notoriété d'Épargne Placements Québec et également la qualité, là, puis la prestation des services offerts, la satisfaction de la clientèle à Épargne Placements Québec.

M. Bachand (Outremont): Et je pense qu'il y en a une qui est en... ça, ça serait une question pour les crédits l'an prochain, qui est en cours, parce que vous savez que j'ai pris la décision de couper de façon importante la publicité sur le budget pour remplacer par une circulaire... Mais, en général, je ne sais pas s'il y en a une sur celle-là, mais, en général, les campagnes sont évaluées dans le gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ministre. Merci. C'est tout le temps dont nous disposons.

Une voix: Ah, c'est terminé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Eh oui. Ça passe vite compte tenu que nous sommes en bonne compagnie. Je vais donc vous demander s'il y a consentement pour que le temps prévu pour l'étude de ces crédits soit considéré comme fait. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Merci. Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Le programme 1, Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Le programme 2, Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et direction des activités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Programme 3, Service de la dette, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'année financière 2011-2012 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition, dont vous avez un exemplaire.

Et je lève la séance de la commission, ajourne ses travaux au jeudi 21 avril 2011, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du portefeuille Emploi et Solidarité sociale, volet Régie des rentes. Bonne fin de soirée à tous et à toutes, et bon retour chez vous.

(Fin de la séance à 21 h 43)

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