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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 21 avril 2011 - Vol. 42 N° 16

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Régie des rentes


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite un bon jour à tous et je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ouverts, s'il vous plaît, veuillez les fermer pour la bonne marche de nos travaux.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin d'étudier le volet Régie des rentes du Québec dans le cadre de l'étude des... des crédits budgétaires, que dis-je, du portefeuille Emploi et Solidarité sociale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bienvenue à tous à notre commission. Mme la ministre, il me fait plaisir de vous recevoir, vous savez à quel point. M. le député de La Prairie aussi, il me fait plaisir de vous... M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, bienvenue à notre commission. M. le député de Huntingdon, je suis dans la désagréable obligation de vous dire que vous avez vieilli d'un an aujourd'hui.

M. Billette: J'ai changé de décennie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ah oui? Vous avez quel âge, là?

M. Billette: 30.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 30 ans, vous avez l'air d'en avoir 25.

Une voix: 40 ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous ne paraissez pas de 30, vous paraissez plutôt de 40, mais en tout cas.

M. Billette: Vous avez un bon sens de l'observation, M. le Président, je vous le confirme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite un bon anniversaire, M. le député.

M. Billette: Vous êtes très gentil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, bien, M. le député de Viau, vous aussi, je vous souhaite la bienvenue à cette commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon anniversaire.

Une voix: ...

Régie des rentes du Québec

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle, pour l'organisation des travaux -- vous êtes maintenant à la fin des crédits ou presque, donc vous êtes habitués -- que c'est une discussion d'ordre général sur l'ensemble du volet Régie des rentes du Québec. C'est par bloc de 20 minutes, incluant réponses et questions. Et puis, compte tenu du retard que nous avons pris de quelques minutes, j'aurais besoin de votre consentement pour terminer peut-être vers 1 h 20, 1 h 25. Ça vous va? O.K. Donc, 13 h 25, approximativement 13 h 25.

Discussion générale

Vous savez qu'il n'y a pas de remarques préliminaires compte tenu du temps qui nous est accordé, donc, sans plus tarder, je vais donner l'opportunité à l'opposition officielle, au porte-parole, que dis-je, de l'opposition officielle... M. le député de La Prairie pour la première intervention.

M. Rebello: Merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir de travailler avec vous, sous votre gouverne. Salutations aux collègues d'en face, aux gens de notre équipe, à la ministre, toute l'équipe de la Régie des rentes.

Et aussi j'aimerais saluer de façon particulière des gens qui sont venus aujourd'hui. Je pense à Mme Perreault, M. Martin, entre autres, qui sont là, Mme Lelièvre, Mme Lelièvre aussi. Ils sont des gens, disons, qui ont souffert de maladie alors qu'ils travaillaient pour Nortel. Donc, ils ont été déclarés malades de façon chronique, là, alors qu'ils travaillaient pour Nortel. Et ces gens-là avaient payé des assurances en cas d'invalidité, dans le fond, et de problèmes de santé graves. Ils avaient payé des assurances chez Nortel. Nortel avait créé une fiducie, comme il se doit, là, pour normalement financer ces rentes-là d'invalidité. Et, à un moment donné... Bon, quand Nortel s'est retrouvée en difficulté, on s'est rendu compte que l'argent n'était plus là, donc il y a eu des enquêtes, des débats juridiques, peut-être que Mme la ministre vous avez été mis au courant de ce dossier-là, et finalement, au net de tout ça, là, après les ententes en cour, puis tout ça, là, ces gens-là se retrouvent sans rente d'invalidité depuis le 31 décembre 2010.

Je dois vous avouer, M. le Président, que ça me dépasse, là, que des gens aient payé pour une assurance invalidité toute leur vie, puis, après ça, parce que l'entreprise dans laquelle ils étaient fait faillite, bien, ils perdent leur droit à cette rente d'invalidité là. Ils perdent leur droit aussi à des médicaments, à un support, des fois des moyens vraiment qui sont conditionnels... très déterminants pour leur qualité de vie, essentiels, même, à leur survie. Je pense entre autres à des respirateurs -- respirateur entre autres qui est nécessaire pour une des personnes dont j'ai entendu parler -- qu'ils ne peuvent plus se payer. Donc, c'est une situation très, très grave.

Dans la vraie vie, c'est une perte de revenus, des gens qui devaient gagner autour de 30 000 $ par année se retrouvent avec des revenus de 13 000 $ par année, au net de tout ça.

Je vous dis tout de suite, d'entrée de jeu, bien... Je ne dis pas que c'est la faute de la ministre, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais j'en appelle à la ministre, à la ministre qui est responsable de ces choses-là, hein, de l'invalidité au Québec, des pensions, puis tout ça pour qu'on regarde cette situation-là, voir qu'est-ce qu'on peut faire pour ces gens-là et éventuellement aussi qu'on tire des leçons de cette situation-là.

Les grandes lignes du dossier, là, c'est assez simple: il y aurait eu 75 millions, dans le fond, dans une fiducie qui aurait été dilapidée, une partie même qui a été prêtée à Nortel. Imaginez-vous, Nortel s'est fait un prêt à elle-même à partir du fonds des invalides, dans le fond, un prêt de 37,5 millions puis, quand ils se sont retrouvés dans le trouble puis ils n'avaient plus d'argent, ils n'ont jamais remboursé ce montant-là. Imaginez-vous, une fiducie qui est supposée de payer des rentes d'invalidité... qui sert à financer les opérations de l'entreprise, l'entreprise se retrouve dans le trou, puis là ils n'ont pas d'argent pour payer, moi, je trouve ça assez... assez particulier.

Ce que je demande à la ministre, c'est si elle serait ouverte à regarder la question en profondeur, d'abord, par son équipe à la Régie des rentes et, ensuite, qu'on regarde différentes avenues possibles face à cette situation-là. À quelque part, on a une responsabilité, au Québec, là-dedans, qui est claire au sens où on a donné des déductions d'impôt, hein, pour l'entreprise qui a mis l'argent dans ces assurances-là. Donc, à quelque part, on doit, nous, être garants de ces avantages-là qu'on a consentis à l'entreprise. Ça, c'est un exemple de levier qu'on a.

On peut regarder aussi d'autres pays, pas juste pour leurs cas mais de façon générale pour éventuellement être capables d'intervenir. Regarder d'autres pays, je pense... J'ai vu, par exemple, qu'en Angleterre les assurances invalidité sont garanties en cas de faillite; il y a un fonds pour ça. Donc, on pourrait peut-être regarder cette piste-là.

Donc, d'entrée de jeu, je vous demande, Mme la ministre, si vous pouvez accepter de regarder cette question-là en profondeur puis peut-être prendre quelques minutes tout à l'heure pour discuter un peu avec eux puis voir qu'est-ce qu'on pourrait faire.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, si le collègue me permet, je vais laisser la parole aux spécialistes de la régie, alors, pour donner peut-être un peu plus de détails parce que c'est assez technique et assez complexe, donc peut-être pour le bénéfice également de mes collègues pour peut-être mieux comprendre tous les éléments qui concernent le dossier et, s'il y a lieu que la régie fasse un exercice supplémentaire pour faire une analyse approfondie, quels sont les actions ou les gestes, à la limite, que la régie pourrait imposer. Je pense que les gens pourraient nous répondre de façon beaucoup plus adéquate, si vous me permettez, cher collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Est-il possible de vous présenter, M. Trudeau, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent?

M. Trudeau (André): Oui. André Trudeau, président de la Régie des rentes du Québec.

Évidemment, la difficulté principale qu'on a, là, dans ce dossier-là, c'est que ce n'est pas... Nortel n'est pas assujettie à notre loi formellement, sauf le changement, vous savez, qu'on a fait pour que, dans le cadre de Nortel, on puisse assumer la responsabilité -- la Régie des rentes, pendant un certain temps, on a offert ça dans le dernier projet de loi que vous avez regardé -- et donc, ça, cette dimension-là. Mais la partie que vous soulevez, la question de l'invalidité, c'est plus dans les relations, je pense, qui concernent le gouvernement fédéral avec Nortel.

Je voulais toutefois vous souligner qu'à Régie des rentes on a aussi dans... Un de nos programmes porte sur l'invalidité. Alors, peut-être que je demanderais... Là, on va se refiler un peu les dossiers parce que c'est un dossier qui n'est pas clairement identifié ici dans nos programmes qu'on a de façon spécifique, mais, compte tenu de la situation que vous exposez, peut-être qu'on pourrait examiner ça dans ce cadre-là, et le vice-président qui est responsable des services à la clientèle pourra vous dire un peu quels sont les règles concernant cette demande pour les questions d'invalidité ou s'il y a un besoin d'assurance de ce côté-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Latulippe, c'est bien ça?

M. Trudeau (André): Oui.

M. Latulippe (Denis): Oui, tout à fait. Denis Latulippe, donc, vice-président aux Services à la clientèle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Allez-y, M. Latulippe.

M. Latulippe (Denis): Ça va. Donc, évidemment, un des volets importants du Régime de rentes au niveau des protections offertes concerne l'invalidité. Quand on réfère au Régime de rentes, on pense souvent à la retraite, mais il y a aussi un volet important au niveau de l'invalidité. Puis, dans la philosophie du régime, c'est d'offrir une protection de base à tous les travailleurs, toutes les travailleuses du Québec évidemment qui ont versé des cotisations suffisantes puis qui sont atteints d'une incapacité qui limite de façon substantielle leur capacité à travailler, donc à occuper un emploi rémunérateur.

Donc, évidemment, on n'ira pas dans le détail du dossier des personnes dont vous nous parlez, là, mais il y a, dans le régime, un volet d'une protection d'invalidité qu'on offre à tous les travailleurs et travailleuses du Québec. Dans plusieurs entreprises, puis c'est ce à quoi vous référez, l'employeur, puis ça peut être convenu avec les travailleurs, va offrir une protection complémentaire d'assurance salaire généralement sous forme d'un contrat d'assurance auprès d'une compagnie d'assurance privée.

Là, évidemment, le cas que vous soulevez est particulier, et puis on pourrait peut-être l'étudier plus à fond, mais il ne peut pas être débattu en long et en large ce matin, là. C'est le cas d'une très grande entreprise qui, si j'ai bien compris, avait autoassuré une protection complémentaire auprès de ses travailleurs, travailleuses, qui se ramasse dans une situation difficile, avec des répercussions qui sont très difficiles pour les personnes concernées. C'est un cas vraiment particulier puis qu'on ne pourra pas analyser en long et en large ce matin, là, mais je pense que le point important, c'est de se rappeler que le Régime de rentes, en plus d'offrir des protections de retraite, ce qui est le bien premier, le service premier qu'on offre aux Québécois puis aux Québécoises, offre aussi une protection dans les cas d'invalidité, tout comme il le fait au moment du décès d'un cotisant pour assurer une protection de base à ses survivants, là, le conjoint, les enfants, etc. Donc, évidemment, on est disponibles pour répondre à plus amples questions, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bien, écoutez, je ne pense pas qu'on va aller trop dans les détails ce matin. De toute façon, vous n'étiez pas prêts pour ça. Moi, mon objectif, c'était plutôt justement que ce soit pris au sérieux, O.K.? Puis, je suis d'accord avec vous, il y a un système minimal. Mais le rôle de la Régie des rentes, c'est la même chose pour les pensions, ce n'est pas juste de donner la pension minimale, c'est aussi d'encadrer ce qui vient en plus, qui est offert par les entreprises, comme les régimes de pension. Donc, à mon avis, la question de l'assurance qui arrive au-dessus de l'assurance de base, O.K., c'est quand même moralement sous la responsabilité du gouvernement du Québec, de la Régie des rentes, de regarder ça puis de dire comment ces choses-là fonctionnent, est-ce que les règles sont justes, sont appliquées. Je pense que le cas de Nortel, il faut vraiment le regarder en profondeur pour voir, bien, d'abord qu'est-ce qu'on peut faire pour ces gens-là parce qu'il semble que le gouvernement fédéral n'ait pas fait grand-chose, de ce que j'ai compris. Mais je pense que le gouvernement du Québec est responsable des questions sociales, hein? Puis c'est dans la Constitution, donc ultimement le gouvernement du Québec doit défendre l'intérêt de ces gens aussi dans ses champs de compétence. Il doit même décider dans ses champs de compétence, puis ça, c'est clairement dans le champ de compétence du gouvernement du Québec. Donc, de regarder ce qu'on peut faire pour aider ces gens-là vis-à-vis le fédéral, vis-à-vis Nortel, puis aussi tirer des leçons, O.K., de cette situation-là pour voir comment on peut encadrer cette industrie-là qui vient, dans le fond, en supplément à...

Mais je ne pense pas qu'on devra entrer dans les détails ce matin, mais mon message, c'était plus de voir avec la ministre si elle accepte que ce travail-là, puis j'ai cru comprendre que, oui, là, à travers... ça va être fouillé. Puis on pourra s'en reparler. La ministre pourra me revenir quand elle aura eu un rapport plus en profondeur, puis ça va me faire plaisir de pouvoir collaborer à cette question-là. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, tout à fait, M. le Président. Alors, soit que, si le collègue désire qu'on fasse une rencontre pour mettre tous les éléments sur la table, tous... Mais, moi, je n'ai pas de problème à confier le mandat à la régie de regarder l'ensemble des éléments de ce dossier-là, la responsabilité à l'égard de qui, comment ça fonctionne, comment on peut protéger davantage ou qu'est-ce qu'on peut faire pour nos retraités, pour s'assurer qu'il y ait le moins de pertes possible, là. Alors, moi, je n'ai pas de problème du tout, la régie peut regarder plus en profondeur, là.

Comme disait M. Trudeau, c'est non assujetti à la Loi sur les RCR. Mais, dans le contexte où on est là pour protéger les retraités, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on regarde l'ensemble du dossier et qu'on vous revienne, collègue. Je n'ai pas de problème du tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, oui.

M. Rebello: C'est parfait. Donc, je vais enchaîner tout de suite avec une première question. Bon, on a adopté le projet de loi n° 129 avant les fêtes, la loi n° 129, et il y avait un article dans la loi, l'article 6, qui prévoyait que, dans le fond, les paiements qui étaient dus par un certain nombre de fonds de pension, qui étaient tous les fonds d'Abitibi, là, qui étaient identifiés en annexe A, d'ailleurs, de la loi, là, que les paiements qui étaient dus pour les exercices financiers se terminant le 31 décembre 2009 ou le 31 décembre 2010 étaient suspendus jusqu'au 31 mars 2011, O.K.? Donc, on avait, à ce moment-là, accordé cette période-là étant donné qu'on voulait tenir des consultations éventuellement sur les bases... bon, pour voir qu'est-ce qu'on allait faire. Donc, le 31 mars 2011 est passé, donc les paiements sont dus par Abitibi. À l'époque, on avait identifié clairement qu'on parlait d'un 200 millions. Donc, je voulais savoir si le chèque d'Abitibi était rentré.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, alors, ce que l'entente prévoyait avec Abitibi -- puis je laisserai peut-être M. Trudeau compléter s'il manque des éléments -- ... Alors, l'entente avec Abitibi prévoyait que, lorsqu'ils... sur la période où ils étaient sur la LACC, donc la protection contre la faillite, c'est une période qui représentait et, comme le collègue l'a dit, un montant d'à peu près 200 millions de dollars où il n'a pas remboursé pendant cette période-là. Il ne faisait pas ses remboursements comme il l'aurait fait normalement sur son fonds, son régime de retraite. Donc, parce qu'il était sous la LACC, il y a comme eu une suspension de ces paiements-là. Et, on l'a toujours dit, ce n'est pas des paiements qui ont été effacés, c'est des paiements qui sont portés à la dette du fonds, donc qui s'ajoutent, s'additionnent au fonds qui doit être compensé, ou qui doit être comblé, ou capitalisé au cours des prochaines années par Abitibi. Donc, il a l'obligation, dans 10 ans, de capitaliser son fonds, son régime à 85 %, et, dans 15 ans, de pleinement, à 100 %, le capitaliser. Alors, le 200 millions, c'est dans ce sens-là qu'il est reporté finalement sur les paiements qu'Abitibi fera à chaque mois, à chaque année pendant les années à venir.

Maintenant, pour ce qui est des paiements d'Abitibi, j'ai parlé la semaine dernière avec M. Garneau, qui est le nouveau P.D.G. ou le nouveau...

Une voix: ...

Mme Boulet: ...oui, c'est ça, le nouveau P.D.G. d'Abitibi, et les paiements du 50 millions de dollars par mois... pas par mois, par année, suite à l'entente qu'on a convenue avec eux, ont déjà commencé à être déboursés. Les montants d'argent sont déboursés actuellement par Abitibi à chaque mois, tel que le convient l'entente.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Je veux juste bien comprendre. Au moment de l'adoption de la loi, vous aviez été très claire qu'on pouvait, sur le 1,5 milliard, étaler 1,1 milliard, dans le fond, en vertu de la loi, O.K. Mais, par contre, le 200 millions qui était... durant la période où ils ont été sur la LACC, ce n'était pas possible de l'étaler sur plus que cinq ans, O.K., en vertu de la loi actuelle, O.K.?

Donc, moi, je veux savoir: Si on nous a dit ça, ça voulait donc dire que son paiement pour cette partie-là, le 200 millions, il était dû à cette date-là, au 31 mars 2011, O.K.? Donc, celui-là, le 200 millions, on ne peut pas l'étaler en vertu de la loi qu'on a adoptée, O.K.? On peut juste l'étaler sur cinq ans. Donc, sur cinq ans, il y a des paiements qui sont dus, O.K.?

Moi, je veux savoir s'il y a un paiement qui est rentré puis c'est combien qui est rentré. Parce que, lui, là... Tu sais, on demande... Là, on arrive à la période des impôts, le monde ont des paiements à faire au gouvernement du Québec, là, puis je ne comprendrais pas qu'Abitibi, eux autres, ils n'auraient pas de paiements à faire sur ce 200 millions là, surtout dans un contexte où vous avez vu la valeur des actions d'Abitibi, que ça a monté pas mal, hein? 50 % d'augmentation. Il y a du monde qui s'en mettent plein les poches en ce moment grâce à cette restructuration-là, qui a baissé artificiellement la valeur de la compagnie, hein, pour essayer de se libérer de bien des obligations.

Moi, je veux être sûr qu'avant de payer des primes aux dirigeants, là, les paiements sont faits à la Régie des rentes, là. Je sais que vous avez été pas mal lousse dans l'entente que vous avez signée, mais, au moins, la partie que vous avez signée, vous devriez la faire respecter. Puis le chèque sur le 200 millions devrait rentrer au 31 mars 2011, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je ne sais pas, là, où il a pris ses informations. Ce qu'on m'indique, et les spécialistes pourront venir répondre, c'est que le 200 millions est étalé sur la dette qui va être capitalisée sur 10 à 15 ans. Donc, il n'y a pas de paiement de 200 millions qui doit se faire, là, au 31 mars 2011. L'obligation qu'ils ont, selon l'entente, c'est 50 millions de dollars par année, et, s'il y a des surplus, si la compagnie va bien, il y a des échelons, après cinq ans, après huit ans. Alors, s'il y a des surplus qui sont faits par la compagnie, elle doit verser davantage pour capitaliser encore plus rapidement.

Mais, maintenant, le 200 millions, il n'est pas dû là, là, le 31 mars, d'un bloc. Alors, il a été mis dans le fonds qui doit être capitalisé sur une plus longue période, et Abitibi va remplir ses engagements, tel qu'ils font partie de l'entente qui a été négociée avec le gouvernement du Québec.

Et j'aimerais revenir sur le commentaire du député, qui dit qu'on a été pas mal lousse. La question, ici, n'était pas de sauver Abitibi, M. le collègue, là, la question était de protéger les fonds de retraite des retraités qui ont 100 % de leur fonds de retraite actuellement. Et, tant et aussi longtemps que l'entreprise sera en opération, ils ont 100 % de leur fonds de retraite. Alors, le seul risque qu'ils prennent, c'est que leur fonds de retraite, si jamais il y avait un problème avec les opérations d'Abitibi, soit meilleur dans cinq ans ou dans huit ans qu'il ne l'aurait été aujourd'hui si Abitibi avait fait faillite. Ça, c'était notre première préoccupation.

Deuxièmement, c'est près de 5 000 emplois de travailleurs actifs au Québec, donc, notre souci à nous, c'était de maintenir les opérations d'Abitibi pour protéger les 5 000 travailleurs et les 10 000 retraités. Alors, c'est dans ce souci-là. Il n'y a pas une question d'être lousse ou pas lousse, il y a eu une analyse très rigoureuse de l'état de situation, l'état financière de la société d'État, et c'est dans cette entente-là qu'il y a eu un montant négocié, puis un montant négocié pour capitaliser les fonds de retraite avec des obligations provenant du ministère du Développement économique qui était rattachées à ce remboursement du fonds de retraite, des obligations en termes de fonds de diversification, de capacité de production en termes de siège social, donc des obligations... Et on pourra y revenir, M. le Président, mais le 200 millions n'est pas à payer là, comme l'explique le collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, en quelques secondes, M. le député.

M. Rebello: Je veux juste bien comprendre. Si on n'avait pas adopté la loi n° 129, si on n'avait pas adopté cet article 6 là, O.K., est-ce qu'Abitibi... est-ce que vous auriez pu quand même étaler le 1,5 milliard au complet sur la période? Puis pourquoi on a adopté cet article-là, Mme la ministre? Parce que, quand vous nous l'avez présenté, vous nous avez dit qu'on n'avait pas le choix de l'adopter, parce que, sinon, Abitibi était obligé de faire son chèque de 200 millions. C'est ce qui a été dit en commission parlementaire à ce moment-là. Alors, je ne vois pas pourquoi on a adopté alors cette loi-là si vous... cet article-là si vous me dites que la date, dans le fond, n'a pas d'importance, que tout est étalé sur 15 ans, même le 200 millions qui était du dû. Je veux qu'on comprenne bien parce que là, ça peut avoir des conséquences. L'interprétation de ce qu'on a adopté, c'est très important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous une réponse tout de suite? Parce que le temps est écoulé, mais on pourrait le prendre sur votre autre bloc, là, c'est comme vous voulez.

M. Rebello: Oui, ou on pourrait la prendre sur le temps du gouvernement, la réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. On y reviendra, on y reviendra.

M. Picard: Merci, M. le...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous y reviendrons, messieurs. Nous y reviendrons pour la réponse.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez prendre ça sur vos blocs, messieurs? Sur votre temps?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allons-y. C'est un bon arrangement, il me semble, M. le député de La Prairie, n'est-ce pas?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est diligent. Oui, allez-y, monsieur... C'est possible de vous présenter?

M. Marchand (Mario): Je suis Mario Marchand, actuaire principal à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue chez nous, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Comme la ministre l'a expliqué, l'entente avec AbitibiBowater fait en sorte que les sommes qui n'ont pas été versées lorsque la compagnie était sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers de compagnies ont été consolidées avec le déficit total, et ce déficit-là sera financé selon les modalités qui ont été négociées dans l'entente, donc, à raison de 50 millions par année.

Ce qu'il faut savoir, c'est que, dans l'entente, comme la ministre l'a souligné, il y a des sommes additionnelles qui vont être versées lorsque... Certaines conditions vont être respectées par la compagnie. Donc, tout est en place pour faire en sorte que le financement de ce régime-là se fasse le plus rapidement possible.

Ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'après les cinq premières années de l'entente, si on constate que la compagnie va très bien et obtient de très bons résultats financiers, il est très clairement écrit dans l'entente que le gouvernement peut s'asseoir avec la compagnie et modifier l'entente pour faire en sorte que le financement soit davantage accéléré. Donc, ce qui va venir pour finaliser le dossier d'AbitibiBowater, c'est un projet de règlement qui va venir établir les règles de financement particulières. Parce que le projet de loi comme tel ne définit pas pour AbitibiBowater quelles sont les règles de financement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, là, je pense que... Je pense que ça va aller.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, monsieur le député... Oui, je pense que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais la tolérance était de bon goût de la part de... du côté gouvernemental, je pense. On y reviendra. Ça va, M. le député? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci. Moi, je vais revenir au dernier budget que nous avons reçu au printemps. Au niveau des taux, des taux de cotisation, on dit que le taux d'équilibre devrait être à 10,8 % au lieu de 9,9 %.

Une voix: ...

M. Picard: Non, mais le taux d'équilibre est à 10,8 %, O.K.? Et on vient dire que le taux d'équilibre sera réévalué dans les trois ans et on prévoit une augmentation sur une base de six ans. Et on dit que le taux d'équilibre va peut-être être revu à la baisse... et suspendra les hausses de taux si les rendements se... s'il y a des bons rendements. Je regarde les différents graphiques, on dit que ça va aller très bien, mais c'est sur... À partir de quel taux de rendement les graphiques ont été faits?

Et, moi, je me questionne sur la... Pourquoi vous n'avez pas fait tout de suite un ajustement pour qu'au bout de trois ans on soit à 10,8 % puis là revoir les calculs? Peut-être que je suis dans l'erreur, puis Mme la ministre, vous me le direz, mais, moi, je vois un calcul électoral là-dedans, parce qu'après ça il y a une élection. Mais pourquoi... Parce que ça fait plusieurs fois qu'on dit: Il faut l'augmenter, il faut l'augmenter. Cette fois-ci, vous l'avez augmenté, mais peut-être pas assez... assez vite. Parce que, lorsqu'on dit que peut-être que le taux va être revu à la baisse, il faut bien comprendre qu'il y a de plus en plus de retraités puis de moins en moins de travailleurs, ça fait que j'ai de la difficulté... À moins qu'on ait des rendements incroyables à la bourse, là, j'ai de la difficulté à suivre le raisonnement du gouvernement. Merci, M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

**(11 h 50)**

Mme Boulet: Bien, en fait, le raisonnement du gouvernement, M. le Président, c'est que... Pourquoi 0,15 % sur six ans? C'est parce que 0,15 %... Des fois, 0,15 %, ça n'a l'air de rien, là, quand on... Des fois, il y a d'autres programmes qui augmentent à la hauteur de 5 %, de 6 %, puis ça représente 12 $ par année. Quand on augmente de 0,15 % à la Régie des rentes, c'est 170 millions de dollars: la moitié qu'on vient chercher dans les poches des entrepreneurs, puis la moitié qu'on vient chercher dans les poches des contribuables. Alors, il faut comprendre que, si on avait mis le 0,9 % d'un bloc, c'est 1,2 milliard de dollars qu'on serait venu chercher quasiment d'un coup sec. Alors, on a jugé, puis il n'y a pas de question électorale là-dedans, qu'étant donné que c'était considérable comme augmentation, comme hausse il fallait l'échelonner dans le temps. Ça, pour moi, c'était important.

Et pourquoi la réviser après trois ans? Puis ça, j'y tenais beaucoup, moi. Parce qu'il y a des éléments qui sont considérés dans l'analyse actuarielle qui sont sujets à changement, notamment le taux d'immigration, le taux de fécondité au Québec, le rendement qu'on a connu au cours des dernières années. Donc, c'est important de ne pas prendre une décision rapido presto puis dire: Bien là, c'est ça, puis il faut le faire, parce qu'il faut voir ce qui est structurel puis ce qui est conjoncturel dans le temps.

Alors, on a connu les pertes à la Caisse de dépôt, mais ce n'était pas des circonstances conjoncturelles, c'était... C'est-à-dire que c'était... Je viens toujours mêlée entre les...

Des voix: ...

Mme Boulet: C'est ça, c'était conjoncturel. Alors, c'est ça. Alors, il faut toujours faire attention pour ne pas prendre une décision qui est précipitée parce que ça représente, je vais dire, un choc tarifaire pour les entrepreneurs qui, on le sait, au Québec, ont une taxe sur la masse salariale assez importante.

Puis on a voulu également, dans cette hausse-là, protéger l'équité intergénérationnelle. On a aussi cherché à faire en sorte que les travailleurs demeurent en emploi le plus longtemps possible parce qu'on sait qu'au Québec les gens prennent leur retraite plus tôt que dans le reste du Canada. On sait également que notre régime est moins capitalisé que celui du gouvernement du... que le RPC parce que, notamment, les salaires sont moins élevés, on part plus tôt à la retraite, parce que le portrait démographique... on vieillit plus rapidement qu'ailleurs et que notre régime, il est plus avantageux notamment sur les survivants, les conjoints survivants...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre...

Mme Boulet: ...et sur l'invalidité. Donc, on a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, cinq secondes pour vous dire que vous êtes... pour avertir les gens que vous êtes sur le temps du gouvernement actuellement. Ça vous va? Allez-y, continuez, Mme la ministre.

Mme Boulet: Ah! Bien, je m'excuse.

Une voix: Vous pouvez continuer.

Mme Boulet: ...ce que je voulais dire, c'est que c'est important pour nous... Ce que je voulais dire: C'est important pour nous de ne pas... Parce que 0,15 %... ça n'a l'air de rien, dire «on augmente de 0,1 % ou 0,15 %», là, mais c'est quand même très considérable dans ce que ça représente en termes d'argent qu'on va chercher pour les contribuables. Donc, on ne voulait pas qu'il y ait un choc tarifaire.

Et pourquoi on le réévalue dans trois ans? Parce qu'il y aura une autre analyse actuarielle. À la fin 2013, on aura cette évaluation-là. Si on nous dit qu'à mi-chemin on a rétabli l'équilibre, bien, je ne vois pas pourquoi on continuerait à augmenter. Alors, c'est par prudence, tout simplement.

Puis on a mis en place aussi un mécanisme d'augmentation automatique. Donc, après ça, si jamais il y a des problèmes d'ajustement, on n'aura plus besoin de faire ce qu'on a fait, puis, toujours, il y aura un mécanisme qui va permettre à la Régie des rentes d'augmenter de 0,1 % de façon automatique si elle a besoin d'atteindre un nouveau taux d'équilibre qui n'est pas atteint rendu en 2017.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, Mme la ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je vous retrouve, étant dans d'autres commissions. Je veux saluer également la ministre. C'est la première fois que j'ai la chance d'échanger avec elle sur des crédits depuis mon élection, il y a deux ans et demi maintenant. Je veux saluer également mes collègues, mon voisin de comté de La Prairie, également le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Très intéressant comme sujet, M. le Président. Il y a un point que -- on va revenir peut-être un petit peu en arrière -- je veux discuter avec la ministre. On sait qu'en 2008 il y a eu une récession mondiale. Je pense que ça a été la pire crise économique que la planète n'a pas connue depuis les années trente. Et c'était assez spécial. Premièrement, c'était, comme vous avez si bien dit, Mme la ministre, de conjoncture, une crise économique de conjoncture, donc... comme on connaît dans des cycles d'environ à tous les 10 ans, mais celle-là était très creuse, et jumelée surtout avec une crise financière surtout dans le monde américain, où on voyait des banques faire faillite, fermer, des épargnants qui perdaient toutes leurs épargnes à ce moment-là. Donc, ça a été une année assez mouvementée.

On se regarde au niveau du Québec, on s'en est quand même très bien sorti. Les emplois ont été récupérés. On s'en est passé... On a passé au travers de la crise avec un taux de chômage qui... personne n'aurait cru ça, en deçà de l'Ontario, en deçà des États-Unis et même du Canada. Ça ne s'était jamais vu dans les 30 dernières années, depuis presque qu'ils tiennent les statistiques. Donc, on peut voir que le Québec s'en est sorti beaucoup mieux qu'ailleurs, et c'est sûr et certain qu'il y a plusieurs gestes qui ont été posés. On s'est préparé, le gouvernement était prêt. L'investissement, entre autres, dans les infrastructures a permis à tout près de 100 000 personnes d'avoir un emploi sur des chantiers à la grandeur du Québec et dans toutes les régions.

Toutefois, il faut être réaliste quand même, il y a des entreprises qui ont connu de grandes difficultés. Il y a des entreprises qui, malheureusement, ont fermé. Et, lorsqu'on ferme une entreprise, c'est souvent le revenu familial principal qui est perdu. Même, des fois, dans certaines occasions, c'est triste, souvent, le conjoint et la conjointe travaillent dans la même usine. Donc, on voit les impacts qu'une crise économique peut avoir au niveau de l'emploi. Puis, je veux dire, c'est un domaine que vous connaissez bien, Mme la ministre, je crois que l'industrie forestière est omniprésente dans votre comté.

J'ai connu également, dans le comté de Huntingdon, un scénario très similaire, qui était les fermetures d'usines de textile au début des années 2000, en 2004 exactement, au mois de décembre 2004, où 800 emplois ont été perdus. En une journée, deux usines ont fait faillite. Et, lorsqu'on parle d'une municipalité de 2 500 résidents, vous voyez les impacts à ce moment-là que ça peut avoir sur une communauté. Donc, tout ça mis ensemble, on voit qu'une récession amène souvent des fermetures d'entreprises, et le malheur qui s'ensuit, je pense que c'est une communauté au complet qui est infligée par ces différentes difficultés là.

Il y a des entreprises qui vont passer au travers. Il y en a qui vont passer au travers beaucoup mieux que d'autres. Mais toutefois il y en a qui vont avoir certaines difficultés au niveau des liquidités. Pourquoi les liquidités? Il y a plusieurs facteurs qui peuvent influencer le manque de liquidités d'une entreprise. Premièrement, les comptes à recevoir. Lorsqu'on vend à un client et le client éprouve des difficultés, c'est toujours plus long se faire payer, de recevoir les paiements des biens. On parle souvent de 2/10, n/30, mais souvent on peut voir des fournisseurs maintenant ou des clients qui vont allonger leur paiement jusqu'à du un mois, deux mois, trois mois, jusqu'à six mois. Mais qui doit supporter à ce moment-là? C'est souvent l'entreprise. Donc, on voit que les problèmes de liquidités sont dus à ça. Les ventes également qui sont moins importantes. Les gens consomment moins, donc c'est toujours difficile. Tout ça fait en sorte que ça amène des problèmes de liquidités.

Où les entreprises trouvent ces liquidités-là? Souvent, ils vont y aller sur une marge de crédit ou les sommes qu'ils avaient accumulées au cours des années précédentes parce qu'il y a des obligations quand même qui doivent être rencontrées, M. le Président, vous le savez très bien, où les entreprises sont dans l'obligation de payer toutes leurs déductions à la source, que ça soit la CSST, la Régie des rentes du Québec, les taxes, les impôts retenus aussi bien au fédéral qu'au provincial. Ils doivent également payer leurs fournisseurs s'ils veulent continuer l'approvisionnement en biens et services qu'ils vont pouvoir offrir par la suite ou transformer pour leurs clients. Souvent, c'est financé, ils doivent rembourser également leurs emprunts. Les institutions financières sont garanties, quand même, et je pense qu'ils suivent, surtout en temps de récession, suivent encore beaucoup plus leurs dossiers. Donc, c'est important. Et souvent la marge de crédit également doit être suivie parce que, souvent, le maximum est atteint de façon assez rapide. Et les salaires également, ça, c'est un incontournable. Je pense que, pour avoir la main-d'oeuvre, c'est... Souvent, la richesse de plusieurs entreprises québécoises, c'est les travailleurs, donc c'est important de pouvoir... On est même dans l'obligation de devoir payer leurs salaires.

Une des obligations qui, souvent, arrive la dernière dans l'échelle hiérarchique, peut-être, des obligations des entreprises, c'est les régimes de retraite. On l'a vu dans plusieurs occasions lorsque les difficultés commencent. Donc, on parlait d'un cas tantôt, mon collègue de La Prairie en parlait. Mme la ministre, vous en avez parlé d'un autre, à ce moment-là, au niveau de l'industrie forestière. Et on voit que, les régimes de retraite... Il faut faire attention, là, ce n'est pas toutes les entreprises qui ont des régimes de retraite, mais plusieurs entreprises ont des régimes de retraite qui ont des prestations déterminées.

Qu'est-ce qu'une prestation déterminée, M. le Président? Je sais que vous le savez, mais je pense que c'est important pour nos auditeurs qu'ils le sachent. C'est que quelqu'un qui travaille connaît déjà le montant qu'il va recevoir à sa retraite. Donc, c'est.. Je ne vous ferai pas le calcul, je ne veux pas voler d'emploi à des actuaires et je n'ai pas le potentiel non plus de pouvoir faire le calcul. Donc, je vous ferai grâce du calcul de la prestation déterminée, mais c'est fait par des actuaires, et c'est soumis à une loi, c'est la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Donc, d'un côté, on a l'employeur qui cotise et, de l'autre côté, l'employé, avec des montants prédéterminés qui vont leur permettre de donner... d'avoir une retraite lorsqu'ils auront atteint l'âge, donc dans quelques années pour certains d'entre nous.

Et il y a différents facteurs qui peuvent influencer le montant de cette retraite-là. Premièrement, la cotisation du participant. C'est sûr et certain que, si un employé met plus d'argent, il va avoir une plus grosse pension et, s'il en met moins, il va avoir une plus petite pension. Il y a également la cotisation de l'employeur qui est un facteur très important. Souvent, on va voir, ils vont mettre la moitié, d'autres fois, ils vont mettre 80 %, d'autres fois, 30 %. Je pense que c'est les négociations de plusieurs régimes. Il n'y en a pas qui est identique à l'autre. Donc, chaque entreprise et chaque employé a un régime de prestations vraiment distinct un de l'autre.

**(12 heures)**

Il y a également les sommes transférées qui peuvent influencer. On voit la mobilité de la main-d'oeuvre. Maintenant, des gens peuvent changer beaucoup plus d'emploi. Auparavant, je me souviens, quelqu'un rentrait dans une usine, rentrait là à l'âge de 20 ans et ressortait à l'âge de 65 ans. Il avait fait toute sa vie là. Et, même, souvent, son père avait fait sa vie là, les enfants avaient fait... vont faire leur vie là. Et ce qu'on voit dans le monde d'aujourd'hui, au XXIe siècle, les gens ont une mobilité d'emploi beaucoup plus importante, donc peuvent faire quatre ans dans un endroit, quatre ans dans l'autre.

Donc, c'est un autre facteur qui est important: les sommes transférées d'un régime de retraite. Souvent, ils ont été dans une entreprise où il y avait des sommes, ils avaient cotisé, l'employeur avait cotisé. Il ne faut pas oublier que le régime de retraite appartient à l'employé et non à l'employeur, donc ils peuvent transférer les sommes. Et, bien sûr, il y a les intérêts, les intérêts qui s'accumulent dans le fonds. Donc, c'est quatre variables, que ce soit la cotisation du participant, de l'employeur, les sommes transférées et les intérêts qui sont accumulés, qui font une différence sur le montant de la prestation que la personne recevra.

Je veux vous dire, le lien entre les deux, la crise économique, les problèmes de liquidités des entreprises, sème une très grande inquiétude, et c'est tout à fait normal au niveau des employés. La question de l'employé: Oui, je vais mettre ma partie dans le fonds de... dans le régime de retraite et est-ce que l'employeur va être financièrement apte à pouvoir mettre la somme qui est due dans le fonds de retraite? Ou qu'est-ce qui va arriver en cas de faillite avec mon fonds de pension? Est-ce qu'il disparaît? Est-ce qu'il reste? Est-ce qu'il passe dans la faillite? C'est toujours des questions, je pense, que les gens ont, puis c'est normal, les gens vivent de l'incertitude: premièrement, l'incertitude face à leur emploi, face à la récession économique, et, deuxièmement, face aux sommes qu'ils avaient accumulées pour leurs plus jeunes jours, pour ne pas dire les vieux jours, M. le Président, donc pour leur retraite.

Et j'aimerais savoir de la part de la ministre, M. le Président, les gestes qui ont été posés par le gouvernement pour atténuer, là, les inquiétudes que les retraités... pas les retraités, mais les gens avaient cotisé et également les retraités pour s'assurer, pour être sûrs et certains que les sommes sont toujours disponibles lorsqu'ils en auront besoin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense que c'est un sujet évidemment très important parce que la période à traverser de la crise économique a été particulièrement difficile pour les entreprises. Donc, quand c'est difficile au niveau économique, on peut comprendre que les entreprises qui... il y en a qui ont fait faillite, il y en a qui étaient sous la protection de la loi sur les créanciers, mais il y a également ceux qui n'ont pas nécessairement eu ce genre de difficultés: la disponibilité du fonds de roulement et de la liquidité n'était pas nécessairement au rendez-vous, donc la capacité de ces entreprises-là à payer les sommes dues aux fonds de retraite était particulièrement difficile pour les entreprises et peut-être, souvent, ça les mettait à risque ou en péril.

Alors, il y a eu le projet de loi n° 1 dans un premier temps, chers collègues, qui a été adopté le 15 janvier 2009: c'est la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives. Alors, ce que cette loi-là prévoyait notamment, c'est que des participants et bénéficiaires d'un employeur en faillite -- parce que, dans un premier temps, on parlait de la faillite donc -- dont les droits ne peuvent être acquittés que partiellement à la suite de la terminaison de leurs régimes ou du retrait d'un employeur qui y est partie peuvent demander le paiement de leurs droits au moyen d'une rente servie par la régie sur l'actif du régime. Donc, si l'entreprise où je travaille fait faillite puis que mon fonds de retraite, je peux le sortir évidemment parce qu'il y a une terminaison du fonds de retraite, si le fonds vaut 80 % ou s'il a une valeur, peu importe, il a une valeur résiduelle qui est amputée évidemment parce que l'entreprise est en difficultés financières, donc on offrait la possibilité à ces retraités-là de pouvoir choisir la Régie des rentes pour gérer leurs fonds de retraite. Donc, c'est la gestion de leurs actifs par la régie. Garanti, le montant maximum.

Donc, si, quand je le retire, je suis à 85 % du rendement ou de taux de capitalisation, la régie, ce qu'elle fait, c'est qu'elle garantit aux gens: Vous n'aurez pas en bas de ça quand vous sortirez éventuellement vos fonds. Quand vous voudrez retirer cet argent-là, on vous garantit un plancher de base, un plancher minimal de base. Et c'était également la possibilité, parce qu'on sait que la régie, c'est un bon gestionnaire, je pense qu'ils ont toujours eu... Depuis 1966, ils ont un taux de rendement moyen d'à peu près 8,6 %, la dernière année, 14,3 %, donc je pense qu'on peut dire que ce sont de très bons gestionnaires de fonds, de fonds de retraite parce que c'est leur spécialité. Alors, les gens se sentaient confiants, confiants, et étaient contents de pouvoir permettre à la régie de s'occuper de gérer et de permettre à leurs fonds de retraite d'être bonifiés par une saine gestion de la Régie des rentes. Donc, je pense qu'il y a beaucoup de gens ou de retraités qui ont pu profiter de cette mesure-là, et à leurs grands bénéfices.

Alors, la date de terminaison du régime ou du retrait de l'employeur devait être postérieure au 31, donc il y avait une période évidemment, du 30 décembre 2008 et antérieure au 1er janvier 2012, et des mesures visant à alléger la charge financière de l'employeur. Donc, il y avait le retraité qui pouvait, lui, confier à la régie pendant une période de cinq ans... On verra plus tard qu'avec la loi n° 129 on a même étiré cette période-là sur 10 ans parce que c'était notamment demandé par les retraités de Nortel, qui privilégiaient une période plus grande. Et je pense qu'également à la Régie des rentes, comme ça faisait une somme importante de fonds de retraite ou des montants importants qui arrivaient d'un bloc à la Régie des rentes, je pense qu'également pour le portefeuille de la régie, pour les gens qui placent ces sommes-là, c'était plus facile à gérer sur une période plus longue. Et on sait tous que, sur une période plus longue, on a plus de chances de s'équilibrer et d'atténuer les pertes dues à des mauvais placements. Donc, je pense que ça faisait l'affaire de tous.

Donc, les mesures qui peuvent alléger la charge financière de l'employeur, bien, on parle d'un lissage de l'actif. Alors, on en a parlé tantôt en parlant d'Abitibi. Ce lissage de l'actif sur base de solvabilité permet de reporter aux années futures une partie des pertes ou des gains liés... dus à la volatilité des marchés. Il y a la consolidation de certains déficits, l'allongement de la période d'amortissement des déficits techniques déterminés -- ça devient un peu plus technique, là, en termes de... des fois, je dis aux gens de la régie... ils parlent en actuaires, puis c'est plus complexe à comprendre -- et des nouvelles normes de l'Institut canadien des actuaires.

Alors, essentiellement, on permettait à l'entreprise d'avoir un paiement qui était... d'alléger son paiement, ce qu'elle devait, par contre sur une période de cinq ans, parce qu'on sait... la période de la crise et, le retraité, lui, pouvait à ce moment-là confier son régime de rentes à la régie. Donc, je pense que c'était au grand bénéfice des retraités.

Maintenant est venu après le projet de loi n° 129, le projet de loi n° 129 qui est venu étendre les dispositions de la loi n° 1 avec deux différences près, deux modulations près, c'est que, là, on ne parlait plus seulement que de gens... d'entreprises qui faisaient faillite, mais on parlait également de gens qui étaient sous la loi, la LACC, qu'on appelle communément, parce que, finalement, quand on est sous la LACC, ou qu'on fait partie d'une faillite, ce que ça implique pour un retraité, c'est très semblable. Donc, on a offert les mêmes avantages à ces travailleurs-là. Donc, la régie peut prolonger de cinq ans jusqu'à... Ce qu'on a fait dans ce cas-ci de plus également, c'est qu'à la demande de Nortel on a prolongé de cinq ans la période dans laquelle on pouvait confier les régimes de retraite à la régie pour aller jusqu'à 10 ans.

Alors, essentiellement, si je fais le bilan un petit peu des gens qui ont profité de cette mesure-là, alors en termes d'allégement, il y a 269 régimes de retraite qui ont à ce jour utilisé une ou des mesures d'allégement prévues au règlement pris en vertu de la loi n° 1. 269 régimes, ça ressemble à combien de citoyens au Québec, parce que c'est difficile de savoir: Bien, c'est-u beaucoup de monde? Eh bien, écoutez, c'est 240 700 travailleurs et 160 000 retraités bénéficiaires. Donc, il y a beaucoup de citoyens et citoyennes du Québec qui ont permis... qui ont pu bénéficier des bénéfices ou des avantages de la loi n° 1 et de la loi n° 129. Et, quand on prend la portion... Parce que ça, c'est au niveau des allégements par rapport au paiement sur les fonds de retraite, ça, c'est la compagnie donc qui en a profité. Mais, si on pense aux compagnies où les retraités ont choisi de confier leur régime... la gestion de leur fonds de retraite à la régie, bien, on parle de 4 118 participants et bénéficiaires et de 11 régimes de retraite par année par six employeurs différents qui seraient admissibles aux mesures prévues par la loi n° 1 dans le cas de choisir la régie. Donc, on parle notamment d'Aleris, Harrington, Trailmobil, Signature Aluminium, Papiers Fraser et Nortel. Donc, ce sont de grandes entreprises, des grandes entreprises qui ont, en principe, beaucoup de retraités, donc les Aleris, Harrington et Trailmobil notamment, c'est une faillite. Et Signature Aluminium, Papiers Fraser et Nortel, c'est pour un dossier d'insolvabilité.

Donc, on a des chiffres ici qui parlent d'eux-mêmes, M. le Président, c'est que les Québécois ont pu profiter des bénéfices et des avantages de la loi n° 1, ce qui a probablement permis à des entreprises de pouvoir se restructurer, d'investir autrement pour permettre à l'entreprise de traverser la période économique difficile et de maintenir en emploi. Donc, l'objectif, c'était d'assurer la pérennité des entreprises mais des emplois, des travailleurs et en même temps de protéger au maximum les fonds de retraite de ces travailleurs-là par une gestion rigoureuse offerte par la Régie des rentes.

**(12 h 10)**

Alors, essentiellement, M. le Président, c'est ce qui fait un peu le tour des lois. Évidemment, je pourrais vous parler de la loi n° 30 également qui a été mise en place, qui est entrée en vigueur en 2010, dans laquelle on vient encadrer, M. le Président, de façon plus rigoureuse les fonds de retraite, donc la façon... un suivi très rigoureux dans la gestion. On parle de l'accumulation d'une provision pour écart défavorable. Donc, on demande aux entreprises d'avoir une espèce de réserve pour les périodes où ce sera plus difficile, où on aura des fluctuations plus importantes. On parle également de l'introduction d'un principe d'équité. On parle également d'une évaluation actuarielle annuellement, de consolidation du déficit de capitalisation à chaque évaluation, l'utilisation d'une lettre de crédit. Donc, on est venus en faire encore davantage pour s'assurer qu'on ait le moins possible de cas qui soient susceptibles de se présenter à la Régie des rentes en difficulté ou avec un taux de capitalisation qui soit en deçà des 80 %. Donc, ces mesures-là, c'est un suivi encore plus rigoureux, et évidemment il y a des comités qui sont mis en place pour s'assurer que les retraités soient au courant également puis connaissent bien l'évolution de leurs fonds de retraite, pour ne pas qu'ils se ramassent un jour avec...

Je vais vous dire, dans le dossier d'Aleris, Aleris n'a pas profité des mesures d'allégement parce que, quand ils ont fait faillite, la loi n° 1 n'était pas mise en place. Par contre, les retraités ont pu bénéficier du choix de la rente servie et gérée par la Régie des rentes. Par contre, ces gens-là, comme ils n'ont pas même... l'entreprise n'a pas bénéficié des mesures d'allégement, est-ce que ça aurait permis de sauver Aleris? Je ne le sais pas, M. le Président, mais ce que je sais, par contre, c'est que ces citoyens-là ou ces retraités-là se sont réveillés du jour au lendemain avec une rente qui était largement amputée, puis il y avait comme une espèce de... il y avait... Les gens n'étaient pas au courant, donc, la surprise était d'autant plus grande, d'autant plus décevante parce que, quand on planifie une retraite à partir d'un fonds de retraite, bien, écoutez, c'est nos seuls revenus qu'on a, on ne peut pas dire: Je vais aller en chercher d'autres ailleurs. Les gens ont planifié en fonction de cette source de revenus là qui n'est plus au rendez-vous. Alors, c'est important de s'assurer qu'on évite au maximum que de telles situations ne se reproduisent.

Donc, dorénavant, à partir de 2010, là, avec la loi n° 30, on va suivre de façon très, très rigoureuse et très particulière les fonds de retraite qui ont des tendances à la baisse en termes de capitalisation pour s'assurer de prévenir et de protéger au maximum les fonds des retraités, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. C'est tout le temps dont nous disposions. Désolé. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. J'ai une petite question, justement. On parlait de la question des régimes de retraite, de la capitalisation des régimes de retraite. Dans les rapports... le rapport que vous nous avez remis, là, que la régie nous a remis dans le cadre de l'étude de crédits, la page 3 de 6 de la section -- comment on va appeler ça? -- Évolution de la situation financière des régimes complémentaires de retraite, titre 5. Donc, on a un tableau ici qui montre, dans le fond, l'évolution des déficits globaux, le déficit global et les surplus globaux des régimes de retraite visés, O.K.? Ce qu'on voit dans ce tableau-là, là, c'est qu'avant la crise, en décembre 2007, le surplus global était de 4,5 milliards de dollars et le déficit global... De l'autre côté, il y avait un déficit global accumulé de 1,9 milliard. Ça, c'est une situation normale, si on veut de, disons, une période économiquement normale, avant la crise. Après ça arrive la crise en 2008. Les déficits montent de façon importante: 21,6 milliards de déficit, et les surplus baissent, deviennent infimes, à 0,2, là. Donc, il y a seulement 200 millions de surplus accumulés dans tous les régimes de retraite.

2009, les déficits restent similaires, les surplus montent un petit peu. Mais, en 2010, woups! Alors qu'on n'a pas vécu de crise entre les deux, entre 2009 puis 2010, au contraire, on est en reprise, là, les déficits ne baissent pas du tout et les surplus baissent. O.K., donc, on a grugé les surplus en année de croissance économique, O.K.? On a perdu 500 millions... M. le Président, c'est très important, ça, c'est du vrai cash, c'est ça qui compte pour les entreprises. Le reste, c'est des promesses théoriques, O.K., mais le vrai cash dans le compte de banque, là, des fonds de pension, il a baissé de 500 millions en pleine année de croissance économique, O.K.? De 500 millions, un demi-milliard, M. le Président. Ça, là, c'est un problème, là.

Est-ce que la ministre est en train de laisser, là, les entreprises prendre des congés inutilement dans les fonds de pension alors qu'on n'est plus en crise économique? Pourquoi on permet ça, 500 millions de moins dans les régimes que qu'est-ce qu'il y avait l'année passée, alors qu'on a connu une croissance économique incroyable? En plus, vous avez des rendements boursiers incroyables qu'il y a eu durant cette année-là qui devraient se refléter dans une augmentation des surplus puis dans une baisse des rendements.

M. Whissell: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Whissell: ...remarquer que le député devrait s'adresser à la présidence et non...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Rebello: Bien oui, c'est toujours l'exercice... Par politesse, je regarde les gens qui sont au bout de la table.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le député de La Prairie a de la difficulté avec ça, mais il essaie d'apporter sa collaboration régulièrement.

M. Rebello: Bien oui, bien oui!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est pas une mauvaise volonté, là, c'est juste...

M. Rebello: C'est toujours la... C'est vraiment une question de politesse envers nos invités aussi, là, de les regarder à l'occasion. Donc, je reviens essentiellement avec ma question: Comment la ministre peut expliquer qu'il y a 500 millions de moins de surplus dans les régimes de retraite depuis... entre décembre 2009 et décembre 2010, alors qu'on n'était pas en crise économique? Est-ce qu'elle a fait son travail pour protéger les régimes de retraite?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le Président, vous me permettez de passer la parole à M. Roland Villeneuve? Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Villeneuve, vous présenter, peut-être.

M. Villeneuve (Roland): Oui. Roland Villeneuve, vice-président aux politiques, Régie des rentes du Québec.

M. Rebello: Attendez, M. le Président, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Moi, je veux bien, là, la collaboration de la Régie des rentes, là, quand on en a de besoin, là. Mais, avant, là, je veux entendre la ministre.

Mme Boulet: Bien...

M. Rebello: La ministre, elle les a lus, ses cahiers, là.

Mme Boulet: Oui, oui.

M. Rebello: Elle, là, comment qu'elle explique ça, perdre 500 millions en croissance? Puis je veux la ministre, c'est elle, qui est élue, c'est elle qui va répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, la situation, M. le Président... Il y a l'autre graphique, là. Parce que...

Une voix: ...

Mme Boulet: Hein? Ah, il y a... Premièrement, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, c'est ça. Bien, premièrement, la loi n° 1, c'est pendant cinq ans, là. Alors, c'est sûr que ce n'est pas demain matin, là, que... Si on offre des mesures d'allégement, M. le Président, puis qui s'échelonnent sur cinq ans, c'est clair que, pendant ces cinq ans-là, je n'ai pas la pleine capitalisation que j'aurais eu si la loi n° 1 ne s'était pas appliquée, un.

Deux, il y a les baisses des taux d'intérêt qui se sont faites sentir au cours des dernières années. Et, si on regarde, M. le Président, ici, le pourcentage de régimes qui se capitalisent augmente. Alors, il y a une augmentation importante, là. Le degré de solvabilité médian des régimes de retraite sous la surveillance de la régie a passé de 2007, là... Il augmente tout le temps. Alors, c'est important. Entre 2009 et 2010, on est passés de... Même en 2008, on était à 72 %. On a passé à 77 %. Et là on est rendus à 80 %. Donc, c'est...

Moi, c'est l'explication que j'ai à dire... à donner au collègue. S'il ne veut pas avoir plus de précisions de la part des gens de la régie, bien, je vais m'arrêter là. C'est la réponse que j'ai à lui donner: donc, la baisse des taux d'intérêt, les mesures d'allégement qui s'échelonnent sur cinq ans. Donc, évidemment, ce n'est pas parce qu'il y a une reprise économique... Si une entreprise est en mesures d'allégement, même si ça va mieux au niveau économique, ces mesures d'allégement continuent à s'appliquer. Et puis, évidemment, c'est que le profil qu'on a actuellement, c'est que la grande majorité des fonds retrouvent une meilleure santé financière au cours de l'année 2010, ce qui est le portrait très significatif de ce qu'on voit en termes de reprise économique au Québec, M. le Président, en termes de taux de chômage qui diminue, en termes d'emplois qui sont créés. On parle de deux emplois pour un emploi perdu. Alors, je pense que c'est le reflet de ce qui se passe. Et on souhaite... On n'arrêtera pas là. Alors, on souhaite que ce cheminement-là vers... cette progression-là vers un meilleur état financier des fonds de retraite se poursuive.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: D'abord, je voulais remercier la ministre d'avoir répondu, là, d'abord. Ça, c'est bien. Mais la question, dans le fond, là, je vais vous la poser... plus aux spécialistes, là. Ça va leur permettre d'élaborer davantage. Si on n'avait pas eu la loi n° 1... Parce que, dans le fond, la réponse de la ministre, c'est que c'est à cause des mesures d'allégement que les surplus sont de 500 millions, peut-être, de moins que l'année d'avant, puis que les déficits n'ont pas bougé, c'est-à-dire qu'on n'a pas réduit le déficit actuariel à cause de la loi n° 1. C'est la vraie réponse qu'il fallait donner. Quelle aurait été la situation en décembre 2010 si on n'avait pas adopté la loi n° 1? Puis là je pense que vous avez dû calculer l'impact de la loi n° 1, probablement, avec des projections. Est-ce que ça serait possible d'avoir une réponse aujourd'hui ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Boulet: Je vais répondre, puis après je vais laisser la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, on aurait eu davantage de fermetures d'entreprises avec des pertes d'emplois, avec des gens qui se retrouvent au chômage, M. le Président. Ça, ça aurait été le vrai portrait. Alors, je vais laisser M. Villeneuve compléter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, M. Villeneuve.

M. Rebello: La réponse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland): Oui, bonjour. Roland Villeneuve, donc. S'il n'y avait pas eu de loi n° 1, probablement que c'est vrai qu'il y aurait des entreprises qui ne seraient plus là. Mais, s'il y avait... La loi n° 1 a permis à certaines entreprises d'alléger leurs paiements, O.K.? Donc, il y a un petit peu moins d'argent qui est rentré dans les fonds, ce qui veut dire qu'il y a peut-être une miniportion, qu'on n'a pas évaluée, du 500 millions qui provient de la loi n° 1. Peut-être qu'en théorie il y a une miniportion. Mais le 500 millions, lui, c'est le fait qu'il y a eu des baisses de taux d'intérêt depuis plusieurs années, puis ça baisse toujours à chaque année. La baisse des taux d'intérêt ne compense pas les rendements qu'on obtient sur les marchés, ce qui fait que le déficit de solvabilité, quand on ne bouge pas, il peut se creuser, même si on paie nos cotisations. Je vous donne...

En théorie, là, ce qu'on dit, là... ou ce que les actuaires nous disent, là: Une baisse de taux d'intérêt de 1 % peut faire bouger votre solvabilité de 15 %. Si vous avez, dans la même année, une baisse du taux d'intérêt de 1 % et vous avez, par malchance, un rendement de moins 10 %, là, vous venez de creuser votre déficit de 20 %, 25 % puis pourtant vous continuez à payer vos cotisations. Alors, ces mouvements-là se font surtout à cause des marchés, puis on observe quand même, comme Mme la ministre le disait tout à l'heure, une amélioration de la médiane, là, qui est rendue à 80 %, donc il y a un petit peu moins de régimes qui sont en plus grandes difficultés qu'auparavant.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je comprends que vous n'avez pas les chiffres ici. Tantôt, vous avez évoqué... J'aimerais beaucoup avoir une lettre là-dessus, si c'était possible, là, de nous répondre parce que c'est intéressant. C'est vrai qu'il y a une partie aussi qui est reliée aux changements dans les taux d'intérêt, qui fait... J'aimerais beaucoup avoir la projection que vous avez, l'explication, parce que c'est très important que les gens comprennent pourquoi les surplus ne sont pas plus élevés que ça, même s'il y a eu une croissance importante de l'économie, puis pourquoi les déficits aussi sont maintenus, même s'il y a eu une croissance. Je pense que votre explication était intéressante mais j'aimerais beaucoup l'avoir chiffrée si c'était possible. Puis, sinon, là, j'enchaînerais avec une autre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, monsieur... Oui, juste avoir l'accord pour l'acheminer à la commission. M. Villeneuve ou Mme la ministre, est-ce que c'est possible d'avoir cette lettre-là?

Mme Boulet: Bien oui, quand les gens ont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est juste confirmer.

Mme Boulet: ...quand les gens auront l'information, il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci. M. le député de La Prairie, oui?

M. Rebello: O.K. Oui. Merci, M. le Président. Sur un autre sujet. On a pu voir qu'il y a des gens qui ont été accidentés du travail dans leur vie, là, qui se retrouvent, à la retraite, avec des rentes de retraite inférieures à ce qu'ils auraient eu s'ils n'avaient pas été accidentés. Autrement dit, les années qu'ils ont été sur la CSST, la CSST n'a pas cotisé pour eux à la Régie des rentes, O.K.? Donc, ça fait en sorte que, dans le fond, l'esprit de la CSST n'est pas respecté. Parce que, si, moi, je me blesse au travail, non seulement je dois être compensé pour mon salaire mais je dois être compensé aussi pour les avantages sociaux normaux des Québécois, comme la Régie des rentes, qui est quand même un plancher. On s'attendrait à ce que normalement ces gens-là ne soient pas pénalisés.

Ici, j'ai un exemple. Par exemple, quelqu'un qui travaille pendant un certain nombre d'années sans accident de travail va gagner 788 $ par mois et, s'il a eu un accident de travail occasionnant l'inemployabilité durant sa carrière, il peut se retrouver avec une chute, avec seulement 534 $ par mois. Donc, il y a une baisse de 250 $ par mois par rapport à une situation qu'il aurait eue s'il n'avait pas été blessé ou s'il n'avait pas été inemployable une grande partie de sa vie.

Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Mme la ministre: Est-ce que vous pensez que c'est normal que ça soit ainsi? Puis est-ce que vous seriez prête à regarder, en collaboration, bien sûr, avec vos collègues, là, la possibilité, dans le fond, d'amener une cotisation de la CSST à la Régie des rentes pour ne pas que les gens soient pénalisés parce qu'ils ont eu un accident de travail, une maladie professionnelle reconnue?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le Président, on me dit, là, puis je vais laisser peut-être monsieur parce que c'est... Il y a la SAAQ puis il y a la CSST. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des mesures pour soustraire les années de la CSST à la Régie des rentes pour ne pas les pénaliser dans le calcul de leur régime de rentes. C'est ça que vous m'aviez dit, M. Latulippe, hein? C'est bien comme ça? Donc, il y a des mesures qui sont prises actuellement pour faire en sorte que les années où quelqu'un profite de la CSST, si c'est deux ans, ces années-là ne sont pas... sont retirées, finalement, du calcul de la Régie des rentes justement pour ne pas qu'ils soient pénalisés suite aux cotisations qu'ils auront reçues de la part de la CSST. Si vous me permettez, est-ce que M. Latulippe peut compléter, cher collègue?

M. Rebello: ...

Mme Boulet: Oui.

M. Rebello: Parce que, moi, ce qu'on m'a expliqué, puis là je parle de gens qui connaissent ça, là...

Mme Boulet: Oui, oui, oui. Oui, oui, tout à fait.

M. Rebello: Dans le milieu des gens qui défendent les accidentés du travail, c'est reconnu qu'il y a un problème vis-à-vis la rente que les gens reçoivent parce qu'on a été à la CSST. On explique même qu'au moment de l'adoption de ces lois-là il y avait eu un débat. Au début, c'était supposé d'y être puis finalement ça a été sciemment retiré pour probablement des mesures d'économie, donc c'est assez reconnu, là. Donc, supposément qu'il y en a une, pénalité, là. Ça fait que j'aimerais ça entendre les experts là-dessus.

Le Président (M. Dubourg): M. Latulippe.

M. Latulippe (Denis): Si vous permettez, je vais apporter... Là, j'attends la petite lumière rouge. C'est bon? Donc, Denis Latulippe.

Si vous le permettez, je vais apporter certaines précisions quant au fonctionnement du régime de rente pour établir le montant des prestations. L'idée, c'est que la prestation que vous touchez est fonction des gains que vous touchez pendant votre carrière. Mais on permet de retrancher certaines années pour éviter de pénaliser les personnes qui sont sujettes à certaines conditions dans leur vie. Puis, entre autres, on exclut les années où une personne est prestataire de la CSST. Autrement dit, pour une personne qui arrive à la retraite -- puis, si j'ai bien compris votre question, c'est dans ce sens-là -- le fait d'avoir été absent ou absente du marché du travail du fait d'une incapacité reconnue par la CSST ne viendra pas pénaliser cette personne-là du fait qu'on retranche ces années-là. Parce que, si on ne les retranchait pas, donc il y aurait des gains à zéro, là, ça aurait pour effet de diminuer la rente. Mais on retranche ces années-là pour éviter justement de pénaliser la personne qui arrive à sa retraite.

M. Rebello: ...est-ce que les cotisations de cette personne-là durant les années, elles sont payées?

M. Latulippe (Denis): On n'a pas besoin de payer les cotisations justement parce qu'on fait une moyenne des gains, mais en excluant les années où la personne touche des prestations de la CSST.

M. Rebello: Donc, vous qui êtes actuaire, vous allez me dire que, même si les années ne sont pas payées, on donne les mêmes rentes aux gens que s'ils les avaient payées. Comment vous faites pour balancer ça à la fin?

M. Latulippe (Denis) Bien, en fait, c'est un régime d'assurance sociale, là. C'est un régime d'assurance où la cotisation qu'on verse sert à payer non seulement, je dirais, mes prestations... Ce n'est pas un régime d'épargne au sens d'un REER où ce que je vais toucher est fonction strictement de ce que, moi, j'ai versé. C'est un régime où on établit une cotisation d'ensemble, hein, puis sur plusieurs années, puis tous les travailleurs, toutes les travailleuses puis tous les employeurs paient cette cotisation-là. Puis, dans certaines situations, vous n'aurez pas à la payer parce que vous êtes absent du marché du travail. Mais, si les raisons pour lesquelles vous êtes absent du marché du travail sont reconnues comme une incapacité de travailler à la CSST, bien, vous n'êtes pas pénalisé une fois que vous arrivez à la retraite.

M. Rebello: O.K. Bon, on ne va pas s'obstiner trop longtemps, là, là-dessus. Je veux juste qu'on s'entende. Si vous me dites qu'il n'y a pas de pénalité, O.K., moi, je vais vous envoyer les cas, là, puis ils n'auront pas de pénalité, O.K.? Ça fait qu'attachez votre tuque parce que ça risque de vous coûter cher, là. La réalité, là, c'est qu'en ce moment, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y en a, puis je ne pense pas que les groupes feraient des campagnes pour rien, là, tu sais. Donc, si vous me dites aujourd'hui que la position du gouvernement, c'est que, qu'on ait été à la CSST ou pas, ça ne change absolument rien à la CSST... au montant que tu vas recevoir de la Régie des rentes, O.K... Parce que, vous, vous parlez de la moyenne, mais les années que tu n'as pas cotisé, ça, ça touche-tu, si tu n'as pas cotisé ces années-là? Ça peut affecter ton niveau de... ton accès à la rente, non?

M. Latulippe (Denis): Moi, ce que je dis, ce n'est pas qu'une personne, par exemple, une personne qui serait absente pendant plusieurs, plusieurs années du marché du travail du fait d'une incapacité, elle va avoir exactement le même montant qu'elle aurait eu si elle avait travaillé. Ce que je vous dis, c'est que le fait d'être absent du marché du travail pour des raisons d'incapacité, on ne vient pas baisser systématiquement sa rente, parce qu'on exclut ces années-là.

M. Rebello: Bon, là...

M. Latulippe (Denis): Mais pour toute personne...

M. Rebello: ...j'étais très gentil jusqu'à maintenant, très courtois, mais ce genre d'acrobatie là, j'haïs ça, O.K.?

M. Whissell: M. le Président.

M. Rebello: La question, M. le Président, était très...

Le Président (M. Dubourg): Excusez. Excusez. Excusez.

M. Whissell: Question de règlement.

Le Président (M. Dubourg): Oui, question de règlement, M. le député.

M. Whissell: ...et je comprends que le député de La Prairie peut être fatigué, qu'on est à la fin des crédits, mais je lui demanderais de demeurer respectueux, M. le Président. Il y a des gens de bonne foi qui sont devant nous, des fonctionnaires qui s'investissent dans leurs fonctions puis qui répondent du mieux de leurs connaissances et de leurs capacités.

Alors, M. le Président, je pense que le député de La Prairie connaît très bien le règlement, puis ça ne donne rien de commencer à jouer à ce jeu-là, parce que ça se joue à deux, puis ce n'est pas rendre respect à notre institution.

Le Président (M. Dubourg): O.K. D'accord, monsieur. Merci, M. le député d'Argenteuil. Je demanderais au député de La Prairie de faire attention et je lui suggérerais de peut-être reformuler sa question auprès de nos invités qui sont ici, s'il vous plaît.

M. Rebello: Bon, je vais reformuler pour la ministre, là, cette fois-là, là. Donc, les gens de la Régie des rentes viennent de confirmer le fait qu'il y en a une, il y a une différence pour quelqu'un qui a été à la CSST par rapport à la Régie des rentes. Ce n'est pas nécessairement la même différence qu'il parlait au début, mais il y en a une, O.K.?

Donc, est-ce que la ministre est d'accord avec le principe qu'il ne devrait pas y en avoir, de différence, que quelqu'un qui a été blessé ou malade, ça ne devrait pas changer sa rente de retraite plus tard puis qu'en conséquence les cotisations devraient être versées? C'est quoi, sa position personnelle à elle? Puis, si elle est d'accord avec moi pour qu'on travaille là-dessus, on pourrait revenir avec des modifications législatives qui pourraient le permettre?

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, alors, le collègue va me permettre de regarder la problématique plus en profondeur, parce que, là, j'ai des spécialistes ici qui me disent une chose, puis le collègue prétend autre chose. Je ne dis pas que personne se trompe, peut-être que c'est juste une question d'interprétation ou de compréhension. Alors, on va prendre le temps de regarder. On va revenir au collègue, puis, s'il y a un problème quelconque, on en discutera avec le collègue. Mais là, M. le Président, vous me mettez... Je suis comme dans la sandwich, là. Je suis entre les spécialistes puis entre ce que le collègue me dit, que ce n'est pas vrai, là. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de prendre le temps d'approfondir et d'aller voir plus en détail la nature du dossier et des problèmes que ça risque de soulever, selon le collègue.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Dubourg): Merci. M. le député.

M. Rebello: ...vous laissez sortir de la position inconfortable dans laquelle on vous a mise. Sur l'autre question qui concerne le régime de retraite automatique avec droit de retrait, là, sur lequel on travaille tous ensemble, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dubourg): ...préciser, M. le député, qu'il vous reste 1 min 30 s à ce bloc-ci.

M. Rebello: O.K. La ministre a affirmé, lors de nos échanges, qu'elle elle évaluait à 1,75 % les frais qui seraient chargés. En fait, elle a été très claire, là -- à la page 31, là, les galées, là, sont très claires -- elle a dit: «Donc, on estime qu'au lieu de [2,2 %] on paiera à peu près 1,75 %, donc une diminution des coûts de gestion de 30 %.» O.K., ça, c'est son orientation.

J'aimerais lui dire qu'en Saskatchewan il y a un régime supplémentaire en plus où les frais sont à 1 %, O.K.? À la Caisse de dépôt, les frais de gestion sont à 1/5 de 1 %, O.K., et qu'elle-même, dans ses documents, elle dit que, quand on est capables de réduire les frais, par exemple, de 0,5 % pour un épargnant qui a mis 5 000 $ pendant 30 ans, c'est 20 000 $ de plus dans son fonds de retraite à la fin. Donc, c'est énorme, O.K.?

Je lui demande si, aujourd'hui, elle est prête à me dire qu'elle va être d'accord pour travailler à ce qu'on ramène les frais au niveau de la Saskatchewan au maximum, c'est-à-dire 1 %, puis peut-être même à aller plus bas?

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre, en quelques secondes.

Mme Boulet: Bien, écoutez, en quelques secondes, je peux revenir, mais c'est sûr que, M. le Président, j'ai toujours dit... Ce que j'ai dit, c'est l'information qu'on m'avait donnée, qu'on pense qu'en gérant des fonds de plusieurs cotisants on pourrait réduire d'à peu près 30 % les frais de gestion. Mais, peu importe, personne ne peut être contre le fait que ça coûte le moins cher possible en frais de gestion. Personne ici ne peut être contre ça. On a tous intérêt à ce que les gens qui vont décider de placer de l'argent pour leur retraite profitent au maximum de ces placements-là. Alors, sincèrement, je ne peux pas être contre ça. Alors, je ne suis pas d'accord qu'on le place à la Caisse de dépôt, ça, c'est l'autre chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de La Prairie. C'est tout le temps dont nous disposons. Nous y reviendrons. M. le député de d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer la ministre qui est avec nous, également les gens qui l'accompagnent.

Je veux faire un bout de chemin sur le sujet qui vient d'être évoqué par le député de La Prairie. Et, vous savez, M. le Président, dans le cadre du dernier budget, on a parlé du Régime des rentes lui-même, des modifications qui y étaient apportées, je pense, dans l'intérêt du régime. Il faut rappeler que c'est un régime qui est autonome, qui est indépendant du fonds consolidé du Québec et qu'il était, je pense, de notre responsabilité d'apporter les modifications qui ont été faites puis qui ont été annoncées dans le cadre du budget pour assurer la pérennité puis justement assurer aux Québécois qui cotisent au régime de pouvoir, dans le futur, recevoir les prestations auxquelles ils ont droit. Ça a également apporté la lumière sur comment on peut faire davantage pour assurer aux Québécois un régime de retraite.

Je vais citer quelques statistiques. Le tiers des ménages québécois dont le soutien principal est... qui sont actuellement âgés entre 45 et 65 ans n'ont pas les moyens de remplacer plus du deux tiers de leurs revenus lorsqu'ils prennent leur retraite à 65 ans. On réalise également par les statistiques que le système actuel permet aux personnes à faibles revenus, 25 000 $ et moins, d'atteindre et même de dépasser l'objectif du taux de remplacement du revenu de 70 %, mais que, pour les gens dont le revenu est supérieur à 25 000 $, c'est l'inverse.

Donc, dans le cadre du budget, le gouvernement a fait l'annonce qu'il voulait aller de l'avant avec le régime volontaire d'épargne-retraite, et c'est une annonce qui a été très, très bien accueillie. Ça va nécessiter, comme le disait le ministre des Finances, des modifications à nos lois, probablement de nouveaux règlements également, et, dans l'intérêt du Québec, on va poursuivre en ce sens. Il est bien clair qu'il faudra harmoniser, je pense, puis vous pourrez l'expliquer, Mme la ministre, avec le régime fédéral et il faudra également, je pense, faire des consultations pour s'assurer de mettre en place un système, si je peux dire, qui sera dans le meilleur intérêt des Québécois.

Alors, ma question: Compte tenu qu'on a parlé beaucoup des modifications au Régime de rentes, on a parlé des régimes volontaires d'épargne-retraite, mais ça reste encore un peu, je dirais, nébuleux quant à savoir comment ça fonctionnera, les orientations que vous entendez prendre, alors, M. le Président, je pense que, dans l'intérêt de nos concitoyens, la ministre pourrait nous exposer comment elle entrevoit à ce moment-ci... Et on comprend bien qu'il n'y a pas eu de dépôt de loi encore officiellement, mais il y a quand même des orientations qui sont arrêtées, j'imagine. Est-ce que vous pouvez les exposer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, collègue. Alors, je pense que c'est important de prendre une période, M. le Président, pour parler du régime volontaire d'épargne-retraite, parce que c'est un dossier important pour nous puis c'est un dossier structurant pour l'avenir des citoyens du Québec.

Alors, comme le disait mon collègue, il y a à peu près 30 % des travailleurs qui ne possèdent aucun régime de retraite. Et, quand on prend ici... Je peux montrer ici à la population qui nous regarde. On a un peu une tarte, là, souvent dessinée en plusieurs couleurs, et il y en a 30 % qui n'en ont aucune, si vous me permettez. Et il y en a 16 %, ici, qui ont une couverture uniquement par un outil individuel. Donc, au total, ça fait à peu près 56 % des gens... 46 % des gens, qu'on peut dire, qui n'ont aucune protection ou qui en détiennent une mais de très faible quantité. Donc, il faut avoir cette préoccupation-là et ce souci constant de faire en sorte que les gens préparent bien leur retraite, parce qu'on sait qu'actuellement il y a quatre travailleurs pour un retraité, en 2010, et qu'il y aura, en 2024, deux travailleurs pour un retraité. Alors, c'est important que les gens ne se fient pas au fait qu'il y aura beaucoup de travailleurs puis qu'on va continuer. Le modèle d'aujourd'hui, en 2010, ne peut pas être représentatif de ce que ça sera en 2040, puis en 2050, puis en 2060.

Puis il faut comprendre également que le bloc des baby-booms, eux autres, ils vont partir à la retraite entre 2010 et 2030. Donc, ce bloc de travailleurs là qui, aujourd'hui, paient pour la Régie des rentes ne sera plus sur le marché du travail. Donc, il y a une espèce de portrait démographique qui ne sera plus le même, et je pense qu'il faut préparer notre population à bien répondre.

Au Québec, il y a la Régie des rentes. Alors, 91 %, M. le Président, participent à la Régie des rentes pour des cotisations d'à peu près 10 milliards, 10,3 milliards de dollars. La population qui a des régimes complémentaires de retraite... Donc, ça, c'est les régimes des grandes entreprises, bien souvent, comme... On peut donner comme exemple Abitibi. Nortel, c'en était un. Alors, les grands régimes, c'est 36 % de la population à peine pour 9,4 milliards de dollars. Et les REER, ce qu'on place comme outil de placement individuel, c'est à peu près 37 % pour 7,4 milliards de dollars.

Donc, on voit qu'il y a du travail à faire. Oui, il faut mettre en place le régime volontaire. Il faut faire la promotion, il faut... Je vais dire: Il faut instruire les gens aussi, également, au besoin de suppléer à leur retraite, de placer des sous pour qu'à leur retraite ils puissent en bénéficier.

Les systèmes de retraite au Québec, comment c'est fait, M. le Président, c'est un peu comme une maison à trois étages. Et on dit que, normalement, on devrait planifier d'avoir à peu près 70 % de nos revenus actuels pour être capables de vivre une retraite, là, adéquate, qui répond à nos besoins quand on sera rendus à l'étape où on a cessé de travailler.

Donc, le premier étage, c'est 15 %. Donc, 15 % de cet argent-là nous vient de la sécurité de la vieillesse, donc des pensions de vieillesse puis du supplément de revenu garanti. Donc, ça, c'est la base du système de retraite qu'on a actuellement.

Le deuxième étage, c'est le Régime de rentes du Québec. Le Régime de rentes du Québec vient couvrir 25 % de taux de remplacement d'un maximum de gains assurables qui est à peu près... bien, qui n'est pas à peu près, qui est actuellement, parce que ça évolue avec les indexations, mais qui est à 43 800 $. Donc, le régime de retraite permet de remplacer 25 % de ce qu'on a gagné, mais jusqu'à un plafond de 43 800 $.

Et le troisième étage, bien, évidemment, c'est les REER, c'est l'épargne personnelle, c'est les régimes complémentaires, qui pourraient... pour atteindre le 70 %, occupent une place de 30 %. Et c'est là qu'on a un problème au Québec, parce que les gens ne cotisent pas suffisamment.

Alors, si on prend ce calcul-là, quelqu'un qui gagne 25 000 $ par année, lui, il est correct, il va aller chercher, avec ce qui est disponible, le 15 % puis le 25 %, va aller chercher un montant qui va lui assurer 70 % de ses revenus de gain pendant les années où il a travaillé. Mais, dès qu'on passe le cap d'un revenu d'au-delà de 25 000 $, bien là il y a vraiment une problématique.

**(12 h 40)**

Il y a des éléments également qu'il faut considérer, c'est de prendre en compte qu'au Québec on prend notre retraite plus jeunes. Je le disais tantôt, là, le portrait du Québec, c'est qu'on prend notre retraite plus jeunes, donc, en moyenne, 61 pour les femmes, 62 ans pour les hommes. Au Canada, c'est 63, 64 ans. On a des salaires moins élevés. On a à peu près 10 % de moins que dans la moyenne canadienne. On a un portrait démographique qui est très différent. Donc, notre population vieillit plus vite. Alors, un, elle vieillit plus vite, et, deux, on vit plus longtemps aussi, donc ça impose au fonds et à la réserve de la Régie des rentes des montants plus importants pour desservir cette population qui reçoit des rentes pendant... Souvent, la période où on reçoit des cotisations, des rentes... des prestations est rendue des fois plus longue que le nombre d'années dont on aura travaillé pour... puis qu'on aura cotisé. Donc, ça, c'est une réalité qu'ils auront... avec laquelle ils auront à conjuguer. Et, évidemment, notre régime, il est plus avantageux.

Donc, ce qu'on veut, c'est que les gens économisent davantage. On voulait que ça soit un régime qui soit simple, qui soit flexible, qui soit accessible pour l'ensemble des travailleurs. C'est un régime également qui sera encadré par l'État. Donc, une loi du Québec encadrerait les frais de gestion, le type de politiques de placement offertes en fonction de divers critères: l'âge, la tolérance au risque, parce que, plus on avance en âge, plus notre portefeuille doit être sécuritaire. Alors, on place plus dans des bons d'épargne que dans des actions à risque. Donc, tout ça doit faire partie du portrait individualisé de l'épargnant: Qu'est-ce qu'il choisit? Comment il veut que son RVER, son régime volontaire d'épargne-retraite, comment il veut qu'il soit choisi en fonction... qu'il représente sa personnalité en termes de placements. Et il sera également soumis aux lois et encadrements qui sont déjà en place pour les RCR.

Alors, ce qu'on dit, nous, c'est qu'on veut faire la promotion. On veut également une gestion collective et professionnelle des fonds qui entraînent des frais de gestion moins élevés. Tantôt, je disais qu'on avait parlé de 1,75 %. En fait, le pourcentage, nous souhaitons qu'il soit le moindre possible, et on estime qu'on sera capables de diminuer de 30 % les frais de gestion parce qu'on regroupe tous ensemble les gens qui voudront placer leurs sous dans ce fonds de retraite, et on va faire confiance aux établissements financiers et bancaires qui existent actuellement, qui ont démontré une gestion très rigoureuse, performante et qui sont capables de bien faire le travail.

Donc, ce qu'on a choisi comme formule, c'est finalement l'obligation de s'inscrire. Donc, un employeur devra inscrire l'ensemble de ses employés au régime volontaire d'épargne-retraite. Par contre, quelqu'un qui décide de ne pas y adhérer pourra dire: Moi, je n'y adhère pas pour toutes sortes de raisons: parce que j'ai choisi un REER, ou parce que j'ai choisi un CELI, ou peu importe. Alors, le participant pourra se désister, pourra avoir un système d'«opting out», comme on dit -- et ce n'est pas du bon Québécois, alors, c'est un droit de retrait, tout simplement. Les citoyens pourront décider s'ils adhèrent ou pas au régime volontaire d'épargne-retraite.

Alors, c'est dans ce sens-là que le gouvernement va aller de l'avant avec cette mesure-là. Je pense que c'est un mécanisme qui permet de faire de l'épargne rapidement, de façon simple et accessible à tous, et c'est en harmonisation aussi avec les autres provinces canadiennes. On sait qu'il y a eu une rencontre des ministres de la Finance, à Kananaskis, en décembre dernier. Il y en a une autre qui va être en juin prochain, et tout le monde regarde pour aller dans ce sens-là. Donc, on va s'harmoniser avec les règles fédérales dans un principe de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre, de la transférabilité des droits et des sommes d'argent, également parce qu'on doit s'adapter aux règles fiscales fédérales et parce qu'on veut... Il va falloir enlever le lien employeur qui existe dans le cadre des régimes de retraite simplifiés. Et on va s'harmoniser avec les provinces parce qu'on pense que le travailleur québécois est gagnant dans une harmonisation qu'on peut faire pancanadienne. Donc, c'est un petit peu la formule qui sera retenue, M. le Président.

Alors, il faudra en parler abondamment pour essayer de rejoindre le maximum de gens, les préparer à leur retraite, à leurs besoins à la retraite: Quels sont-ils? Est-ce qu'on est capables de faire le calcul de nos besoins à la retraite? Je pense que chaque citoyen du Québec, chaque contribuable devra faire cet exercice-là et préparer sa retraite en sachant que la réalité démographique du Québec ne sera plus jamais la même dans les années quarante, dans les années 2040, 2050 et 2060. Donc, il y aura une réalité, et je pense qu'on a une responsabilité sociale personnelle qui nous regarde à l'égard de notre préparation pour nos fonds de retraite, pour s'assurer d'avoir un taux de remplacement qui réponde à nos besoins quand les citoyens se retireront du marché du travail.

Donc, il est basé sur un régime volontaire, individuel, et je pense que ça répond très, très bien à ce que les Québécois attendent ou souhaitent en termes de placements. Ils veulent avoir ce choix-là de le faire ou de ne pas le faire. Ils peuvent le faire à partir de d'autres leviers ou d'autres outils qui sont offerts également sur le marché, mais chaque citoyen pourra décider ce qui lui convient davantage pour ses besoins.

Alors, ça fait un petit peu le tour, M. le Président. Je ne sais pas si le collègue avait une autre question ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député d'Argenteuil, en deux minutes, peut-être.

M. Whissell: Peut-être juste revenir sur l'aspect du fédéral. Dans le fond, si je comprends, il y a des discussions qui ont été déjà entamées. Ça peut commander des modifications au niveau fiscal pour les lois du Canada. Pouvez-vous peut-être juste nous éclairer? Est-ce que vos discussions sont bien avancées? Est-ce que vous pensez pouvoir arriver à une échéance assez courte pour être en mesure de déposer un projet de loi au Parlement québécois?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le Président, si le collègue me permet, nous avons avec nous l'actuaire en chef de la Régie des rentes, celui qui suit toutes les négociations, les discussions qui se font avec les autres ministres des Finances ou ministres des provinces en charge des régimes de rentes, alors peut-être que Pierre peut faire le complément d'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. l'actuaire...

M. Whissell: Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

M. Whissell: Il y a consentement, et le député de La Prairie est d'accord aussi, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, en tout cas. Sans commentaire. M. l'actuaire en chef, on a le plaisir de vous recevoir à notre commission. Vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Plamondon (Pierre): Oui, Pierre Plamondon, actuaire en chef à la Régie des rentes du Québec. Alors, les discussions qui ont eu cours jusqu'à maintenant, au niveau fédéral-provincial, pour le régime volontaire d'épargne-retraite qui est appelé, dans le reste du Canada, le régime de pension agréé collectif, donc, il y a derrière tout ça la notion de régime de pension agréé, et, dans les règles fiscales, pour qu'un régime de pension agréé puisse exister, il faut qu'il y ait un lien entre l'employé et l'employeur, donc il faut que ça soit dans le cadre d'une relation employé-employeur, et l'employeur doit cotiser au minimum 1 % du salaire. Donc, si on veut que le concept de régime de pension agréé puisse s'appliquer au régime volontaire d'épargne-retraite, il faut à ce moment-là retirer ou éliminer ces deux conditions-là.

Et donc il y a eu une intention ferme qui a été annoncée justement, lors de la rencontre de Kananaskis, en décembre dernier, à l'effet que le gouvernement fédéral allait apporter les modifications nécessaires aux lois fiscales justement sur cet aspect-là. Il y a un groupe de travail de fonctionnaires de chacune des provinces et du gouvernement fédéral qui travaille justement à l'élaboration des modalités du régime de pension agréé collectif, et donc la question de la révision des règles fiscales fait partie de ces échanges-là. Donc, normalement, en juin prochain, à la prochaine rencontre des ministres des Finances, il devrait y avoir des orientations plus précises concernant l'élimination de ces... ou l'ajustement des règles fiscales à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. À vous, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci. La ministre nous parlait du reste du Canada, d'ailleurs, j'ai une question là-dessus. Tantôt, je lui disais: Saskatchewan, 1 % de frais, O.K.? Elle me disait qu'elle était ouverte à essayer d'avoir les frais les plus bas. J'aimerais ça qu'elle me confirme, là, qu'elle va regarder sérieusement ce modèle-là et qu'elle va nous revenir sur ce qu'elle pense de cette possibilité-là d'utiliser un modèle comme en Saskatchewan où les frais sont beaucoup plus bas que les REER, là, qu'on retrouve normalement dans le marché.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, écoutez, je vais dire la réponse que Pierre m'a transmise, mais... La politique de placement par défaut va permettre de réduire les coûts. Alors, en principe, le système qu'on a... Il faudrait que je regarde de façon plus spécifique ce qui se fait en Alberta, mais nous, ce qu'on... en Saskatchewan, excusez-moi. Alors, ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est avoir des taux de gestion qui sont les plus bas possible au bénéfice des participants. Alors, je ne sais pas si vous permettez que monsieur continue ou donne...

M. Rebello: Bien, je ne veux pas trop entrer dans les détails, là, du comment. Moi, ma seule question, elle est bien simple. Il y a une place sur le rapport annuel...

Des voix: ...

M. Rebello: Ma question est bien simple, M. le Président, c'est simplement de dire: On sait, dans le rapport annuel de décembre dernier de Saskatchewan, que les frais de gestion sont à 1 % là-bas. Ça, c'est un fait, O.K.? Est-ce que la ministre peut s'engager à me transmettre son opinion sur cette possibilité-là? Je ne lui demande pas d'être d'accord aujourd'hui avec ce modèle-là, je lui demande de le regarder puis de me transmettre une lettre officielle qui va me dire: M. le député, on a regardé ça, puis voici les problèmes ou voici ce qu'on pense de cette possibilité-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président. Alors, ce qu'on me dit, c'est que chaque institution va offrir différents plans de placement et que celui... la personne qui va prendre les... ou les personnes qui vont prendre les plans de placement -- comment vous m'avez dit ça, là? sans? -- ...

Une voix: ...

Mme Boulet: ...par défaut, donc qu'eux autres vont prendre... alors, ils auront les meilleurs taux de rendement.

Maintenant, si le collègue, c'est parce qu'il veut en venir... si le collègue veut en venir à la gestion par la Caisse de dépôt ou pour la régie, je peux lui répondre tout de suite que ce n'est pas dans cette direction-là que le gouvernement va s'en aller. Alors... Bien, je ne sais pas si c'est ça qu'il veut, je peux compléter là-dessus, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, oui.

**(12 h 50)**

M. Rebello: Je pense que la ministre... Je n'ai pas parlé de la Caisse de dépôt, là. Je lui ai dit: En Saskatchewan, ils ont géré le régime de retraite, qui est multiemployeurs, dans le fond, qui sert aux gens qui n'ont pas leur propre régime, ils l'ont géré sur une base qui a permis de réduire les frais de gestion à 1 %, O.K.? Ça, c'est un fait. Donc, je lui demande simplement... Si elle n'est pas au courant aujourd'hui de ce modèle-là, qu'elle le regarde. Avant de dire qu'ils vont fonctionner d'une manière x ou y, qu'elle le regarde. On n'a pas encore de projet de loi de déposé, donc c'est encore le moment de le regarder. Puis je lui demande qu'elle me le confirme, parce que, sinon, je vous le dis, M. le Président, c'est comme si on partait avec un... comme si notre but dans la vie, c'était d'envoyer la business aux banques puis aux compagnies d'assurance, là, en partant, là. On ne s'est même pas posé la question sur les autres possibilités.

Puis, en passant, la Saskatchewan, ce n'est pas leur caisse de dépôt qui gère ça, c'est le privé. C'est juste que la manière dont ils négocient avec ces institutions-là fait en sorte qu'ils sont capables de baisser les frais. Au lieu d'avoir des comptes individuels, ils ont regroupé ça, un peu comme on fait pour notre régime de retraite ici de parlementaires ou comme on fait dans des grandes entreprises ou dans les universités.

Donc, c'est ça, l'approche que je lui demande de regarder sérieusement. Puis elle va se rendre compte qu'au lieu de 1,75 %, comme elle nous a dit à l'interpellation, elle va être capable d'aller chercher 1 % puis elle va sauver trois quarts de 1 %. Puis ça, je rappelle à la ministre, M. le Président, que 0,5 % qu'elle va sauver, c'est 20 000 $ dans les poches de chacun des bénéficiaires. C'est beaucoup d'argent. Est-ce qu'elle préfère donner ce 20 000 $ là aux banques, aux compagnies d'assurance ou elle aime mieux travailler pour négocier pour baisser ces frais-là pour que ça soit dans la poche des retraités puis des travailleurs du Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le Président, le collègue, il sait très bien ce que je pense, là, puis il extrapole, puis il dit des choses que je ne pense pas, puis il le sait très bien. Alors, ce qui se fait en Saskatchewan, c'est: l'argent est ramassé par une société d'État, et après ça on place l'argent dans des entreprises, ou des établissements financiers, ou des institutions financières privées. Alors ça, c'est le modèle de la Saskatchewan. On peut bien le regarder. Maintenant, au Québec, le gouvernement a fait ses choix par rapport à une formule. Alors, on peut le regarder puis on peut en rediscuter avec le collègue. Je n'ai pas de problème, pas du tout. Mais il n'est pas prévu au Québec que l'État, que ça soit la Régie des rentes ou la Caisse de dépôt, perçoive l'argent des citoyens. Mais, si on est capables, par quelconque formule ou par quelconque organisation, d'aller chercher le plus bas pourcentage de frais de gestion... Le collègue, il ne peut pas penser que je n'ai pas cette préoccupation-là et ce souci-là. Je sais très bien compter, moi aussi, puis je sais ce que ça représente, un demi point de pourcentage ou un quart de point de pourcentage dans les poches des contribuables. Alors ça, tous les collègues ici savent ça, M. le Président, et ce qu'on fera, ça sera dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, moi, je vais attendre vraiment un avis, là, clair de la ministre sur cette question-là. Pourquoi ce modèle-là convient ou ne convient pas? Ça, ça va être très important.

Puis je rappelle une chose, là, M. le Président, là. Il ne faut pas partir avec aucun intérêt en priorité, là. On n'est pas là pour faire vivre les compagnies d'assurance, les banques, là. On est là avant tout pour offrir les meilleurs services possible. Donc, moi, je lui demande de se débarrasser de tous les a priori idéologiques: pro ou contre la Caisse de dépôt ou pour les compagnies d'assurance. On se débarrasse de tout ça puis on met en place le régime. Puis, tu sais, je vais vous dire, je vous dis, Mme la Présidente... Moi, donner tout à la Caisse de dépôt, je partage aussi votre préoccupation, ce n'est pas nécessairement une bonne idée parce que ça diminue la compétition, ça... Bon. Mais en donner une partie pour des actifs où la caisse est très performante... Moi, je pense que l'exclure en partant, c'est de l'idéologie, c'est de l'antiétatisme, O.K., puis c'est très dangereux de fonctionner de même. Puis, à l'inverse aussi, quelqu'un qui dirait: Moi, je donne tout à la Caisse de dépôt puis je ne regarde rien puis je ne diversifie pas, à mon avis, il ferait preuve, à l'inverse, d'une forme d'idéologie aussi, là.

Je pense que l'important, c'est d'être pragmatique, de dire: On va établir un comité qui va gérer cette épargne-là, comme il y a dans n'importe quel régime de retraite. Il y a un comité de gestion, il y a une institution qui est chargée de prendre des décisions. Ces gens-là vont regarder c'est quoi, les meilleurs intérêts au niveau du placement, ils vont choisir des gestionnaires. La Caisse de dépôt va être parmi les gestionnaires possibles selon les catégories d'actifs. On va aller chercher les taux les plus bas. Plus le régime va être grand, moins les frais vont être élevés.

Si on part avec des comptes individuels, Mme la ministre, la réalité, là, c'est que, même si les actifs font fois cinq, fois 10, les frais vont toujours être les mêmes, puis les banques, les compagnies d'assurance vont s'en mettre plein les poches. Ça, c'est la réalité, alors que, si vous fonctionnez comme en Saskatchewan, avec un comité de retraite, avec une actif collectif, plus les actifs vont monter, plus les frais de gestion vont diminuer, puis on va se ramasser avec un niveau pas mal plus efficace.

Ça fait que je vous demanderais vraiment de partir du point de départ en regardant vraiment l'intérêt des Québécois là-dedans puis choisir des modalités de gestion qui vont diminuer les frais de gestion. Puis, je vous rappelle, en Saskatchewan, c'est un fait avéré, c'est 1 %. Puis, vous, vous partez avec 1,75 %. Donc, vous nous coûtez trop cher, là. Vous allez coûter 20 000 $ à chaque Québécois parce que vous allez être partie... votre idéologie anticollectif en disant: Il faut que ça soit des comptes individuels dans les banques, dans les compagnies d'assurance. Tu sais, je comprends les cocktails annuels, puis tout ça, mais à un moment donné il faut regarder l'intérêt des Québécois avant de remercier nos amis, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Boulet: Non, mais, écoutez, c'est gratuit puis ça n'a rien à voir dans la discussion. On parle avec des experts de la Régie des rentes, M. le Président, il n'y a pas personne ici qui a intérêt de faire les choses d'une façon qui n'est pas correcte. Alors, il y aura un encadrement de la régie. Il y aura une mise en place d'un système, ou d'une structure, ou peu importe, une organisation. Et le gouvernement va choisir qu'est-ce qui lui convient le mieux, en regardant également ce qui se fait ailleurs dans les autres provinces. Mais tout ça, là, j'ai...

Et puis je comprends bien le message. Il n'avait pas besoin d'avoir sa finalité, qui n'était pas gentille, premièrement. J'ai compris son message. Il me demande de regarder ce qui se fait en Saskatchewan; on va le regarder. Et je lui dis que tout le monde, nous aussi bien que lui, mes collègues, que sa formation politique, on a à coeur que ce système-là soit le plus profitable possible pour les citoyens et les contribuables du Québec.

Je pense que c'est assez clair. Il n'y a pas de question ici de petits amis puis de partisanerie, comme il a insinué, M. le Président. Alors, c'est un système de régime volontaire d'épargne-retraite auquel les contribuables... On veut qu'ils aient la plus grande possibilité d'épargner, parce qu'ils seront nombreux à poser ce geste et à aller dans un même régime conjoint. Bien, à ce moment-là, il y aura des coûts de gestion qui seront moindres. Alors, tout le monde en profitera. Maintenant, dans la façon dont on va déployer ce régime-là, on aura le temps, largement le temps d'en discuter avec le collègue lorsque le projet de loi sera déposé. Alors, on parlera avec le collègue. Il nous fera ses suggestions. Il nous indiquera quels sont, lui, ses choix à lui. Maintenant, M. le Président, pour l'instant, le projet de loi n'est pas déposé, et les choix se feront avec le gouvernement, avec les experts de la Régie des rentes, en harmonisation avec le gouvernement fédéral. C'est comme ça que le dossier sera déposé et le projet de loi également.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Je suis content d'entendre ça, de savoir qu'on va travailler là-dessus, là, en se débarrassant de tout a priori idéologique. Je pense que c'est la meilleure chose. C'est dans l'intérêt de tout le monde. Puis, si j'ai peut-être été un peu plus ferme à la fin, c'est parce que j'ai senti de votre côté une certaine hésitation à vouloir regarder toutes les possibilités. Donc, j'ai senti ça, puis je l'ai exprimé, que ça me choquait de sentir ça. Donc, savoir que la ministre est prête à regarder tout, y compris le modèle en Saskatchewan, ça me rassure.

Maintenant, sur ce projet-là aussi, il y a un enjeu qui est le moment où on va le mettre en place, hein? On le sait, là, les gens de la Régie des rentes, dans leur document, l'expliquent toujours. C'est important de prendre des décisions à long terme, le plus rapidement possible, parce que l'argent qu'on met de côté aujourd'hui, il va pouvoir nous rapporter plus tard.

Là, moi, ce que je comprends, c'est qu'une formule automatique avec droit de retrait, là, si on l'implantait demain matin, là, on pourrait ramasser beaucoup d'argent dans la prochaine année. Quand on regarde le KiwiSaver, là, le modèle qui est en Nouvelle-Zélande, là, auquel on réfère beaucoup, ça accumule beaucoup d'argent à chaque année. Là, moi, je ne comprends pas. Je regarde le budget, là. On me parle d'attendre le fédéral, O.K.? Moi, Mme la ministre, ce que je comprends, puis j'ai vérifié avec des fiscalistes, là, c'est que, demain matin, là, que les gens épargnent le plus dans leur REER ou dans un régime de retraite qui serait créé par le gouvernement, ça donnerait droit à des déductions fiscales comme celles des REER demain matin, O.K.? On n'a pas besoin de changements fiscaux fédéraux pour faire ça. On peut le faire.

Bien sûr que certains ajustements pourraient venir encore plus bonifier la déduction. Parce qu'on sait que, quand c'est un REER, ce n'est pas nécessairement toutes les mêmes déductions que si c'est un régime... un RPA, qu'on appelle. Mais il y a quand même une déduction de base. Donc, moi, ce que je me demande... à la ministre, c'est pourquoi elle ne met pas en place immédiatement son régime, O.K.? Et, après ça, elle verra. Quand les ajustements fiscaux vont être faits au fédéral, ça va juste venir bonifier. Mais, en attendant, les gens vont avoir quand même un incitatif à embarquer, là, puis on va pouvoir fonctionner.

Donc, là, je lui demande d'agir rapidement. Moi, je m'attends à avoir un projet de loi cette session, là. Il y a un consensus politique majeur au Québec sur la nécessité de permettre aux gens d'épargner. Donc, déposons le projet de loi tout de suite. Si elle a besoin d'aide, je peux l'aider. On peut le faire, le projet de loi, là, rapidement. Puis, après ça, on ira voir dans les réunions interprovinciales, là, les questions fiscales. Vous ferez les ajustements qui viendront bonifier. Mais, en attendant, on peut mettre en place les régimes de retraite. Les gens pourraient épargner là-dedans comme ils peuvent épargner actuellement dans des REER. C'est parfaitement légal en vertu de la législation fédérale comme provinciale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ce n'est pas la première fois que le collègue m'en parle. Et, je suis désolée de le décevoir, le projet de loi ne sera probablement pas donné cette session-ci. Ça va aller à l'automne. Dans un premier temps, il me demande de regarder ce qui se fait ailleurs, d'aller voir ce qui se fait en Saskatchewan puis de faire le tour. Puis, après ça, il me dit qu'il faut que j'aille vite puis il faut que je le dépose la semaine prochaine ou presque, parce qu'il y a une date limite pour les dépôts de projets de loi dans une session.

**(13 heures)**

Alors, je ne peux pas tout faire en même temps. Je ne peux pas aller voir partout ailleurs, bien faire les choses, puis déposer précipitamment le projet de loi. Alors, je pense que, s'il y a tant urgence que ça, les gens peuvent continuer ou même peuvent déposer de l'argent dans un REER. Je pense que le REER est toujours là. Il n'a pas disparu parce qu'il y a un RVER qui s'en vient dans le portrait. Alors, quelqu'un qui est si pressé de déposer de l'argent pour son fonds de retraite, il y a toujours les outils qui existent, le REER. Et l'argent des REER pourra être transféré à l'automne, lorsque le projet de loi et le RVER prendront forme, lorsque le projet de loi sera adopté. Donc, les gens ont toujours cette... Puis ils ne sont pas dans l'impossibilité de. Ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas actuellement, M. le Président. Les gens peuvent économiser, ils ont des outils, ils ont des leviers, ils peuvent économiser dès aujourd'hui comme ils pouvaient hier puis comme ils pouvaient l'année passée puis 10 ans avant. Donc, il y a des leviers qui existent. Donc, si quelqu'un est pressé d'économiser, il peut toujours le faire, puis cet argent-là sera transféré dans un RVER.

Nous, on pense que c'est intéressant de s'harmoniser avec le fédéral, je pourrai laisser l'actuaire en chef compléter, mais on pense que c'est intéressant. Premièrement, il y a des travaux qui se font dans toutes les provinces. Donc, il y a peut-être des pistes, des choses, des avenues qui ne sont pas en place actuellement dans les provinces où ça existe, mais qui seront intéressantes pour nous. Donc, il y a des choses qu'on peut apprendre des autres. Alors peut-être qu'il se fait des choses ailleurs, comme il le dit, qui seront bénéfiques pour nous, pour mettre éventuellement le RVER en place.

Deux, on parle des règles fiscales fédérales qu'il faut harmoniser, M. le Président. Il y a également le lien employeur-employé qui relève du gouvernement fédéral, comme je le disais tantôt, qui est dans le régime de retraite simplifié. Donc, ici, nous, il n'y a pas d'obligation pour l'employeur de cotiser. Donc, il faut que ce lien-là... qu'on puisse travailler dans le cadre d'un régime de retraite sans avoir l'obligation du lien employeur. Il y a également la transférabilité des droits d'une province à l'autre, la mobilité de la main-d'oeuvre partout au Canada.

Alors, nous, on pense que c'est profitable et bénéfique pour l'ensemble des travailleurs si on est capables de s'harmoniser et d'avoir un régime volontaire d'épargne-retraite qui est le même d'une province à l'autre, pancanadien. Alors, nous, on y croit, à ça.

Alors, on va faire le travail, on ne le fera pas de façon précipitée, on va bien le faire, on va regarder tous les volets, tous les éléments, tant les coûts de gestion, ce qui se fait ailleurs. Je pense que les rencontres qui se font avec les autres provinces... dans les autres provinces, je pense que ces rencontres sont justement faites pour partager les expériences et le vécu des provinces qui l'ont déjà mis en place ou qui ont mis quelque chose de similaire en place. Donc, si on veut bien faire les choses, si on veut construire un régime à long terme qui offre les meilleurs avantages possible pour nos citoyens, pour les contribuables du Québec, je pense que... Je ne vois pas l'urgence de précipiter pour déposer à cette session-ci. Entre le mois de juin ou entre le mois de décembre... Je pense qu'il faut bien faire les choses, il faut prendre le temps de réfléchir et de poser les bons gestes à l'intérieur d'une loi-cadre ou d'une loi qui sera déposée. Et c'est dans ce contexte-là que je l'avais... J'avais déjà avisé le collègue. Lui, il pense qu'on devrait déposer plus rapidement, alors c'est son opinion. Du côté gouvernemental, je vous confirme, là, que le projet de loi sera déposé à la session automnale. C'est le scénario et l'agenda qui est arrêté actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Sur un autre sujet, vous savez que les Québécois, là, tant qu'on est dans le Canada, là, comptent un peu sur le fédéral pour une partie de leur retraite, et il y a ce qu'on appelle un supplément de revenu garanti qui existe. Et les gens de la Fédération de l'âge d'or du Québec nous ont fait part d'une préoccupation qu'ils avaient puis, je pense, qui est très légitime, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup d'aînés québécois, beaucoup de retraités qui ne touchent pas leur supplément de revenu, qui ne sont pas nécessairement au courant ou ils ne font pas les démarches pour le faire au niveau fiscal. Donc, à mon avis, c'est très grave, là. Eux autres, la Fédération de l'âge d'or, ils parlent de 40 000 personnes. On parle d'un chèque de 650 $ par mois qui s'ajoute, donc 26 millions, là, si on fait le petit calcul, 26 millions de pertes, dans le fond, de l'argent qui est dû à des Québécois et qui dort à Ottawa.

Moi, je pense qu'on devrait se faire une petite stratégie collective ensemble pour aller aider nos personnes âgées à aller chercher leur chèque à Ottawa, O.K.? Puis il y a plein de façons de faire ça, à mon avis, O.K.? Comment on fait pour aller aider nos gens à aller chercher leur chèque? Qu'est-ce qu'on peut faire pour obliger le fédéral à verser l'argent? Moi, je trouve ça assez pathétique, là, moralement, là, qu'un gouvernement ne verse pas des chèques à des gens, alors qu'ils y ont droit, juste sur la base que ces gens-là ne le savent pas. Moi, je pense que c'est un problème moral majeur, et on devrait agir collectivement sur cette question-là.

Puis je demande à la ministre si elle est prête à... Peut-être, moi, je lui suggère, là, qu'on mène peut-être un mandat d'initiative dans une commission pour regarder la question de tous les côtés puis voir quelle est la meilleure stratégie possible, puis qu'on travaille ensemble, là, tous les Québécois, puis le représentant des différents partis pour aller chercher ce qui est dû à nos personnes âgées par le gouvernement fédéral au Québec, d'autant plus qu'on a vu dans le dernier budget du gouvernement Harper qu'il voulait augmenter ce supplément de revenu là. On parle d'un 600 $ de plus. Je ne sais pas si... D'abord, je ne sais pas s'ils vont être encore là pour signer les chèques après l'élection, mais, même si ce n'était pas eux, je pense que les libéraux aussi ont ce souhait-là d'aller dans ce sens-là, donc on... ou peut-être même Jack Layton, on ne sait jamais. Donc, dans tous les cas, il pourrait y avoir une bonification des rentes, donc on se ramasserait dans une situation où il y aurait encore plus d'argent à Ottawa que les Québécois n'iraient pas chercher. Donc, moi, je pense qu'on devrait travailler ensemble. Est-ce que la ministre est prête à lancer un mandat d'initiative en commission parlementaire ou une autre forme de travaux pour élaborer une stratégie là-dessus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est malheureusement tout le temps dont nous disposons, M. le député de La Prairie. Donc, je vais céder la parole au député de Viau. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de prendre la parole en cette commission. Donc, j'en profite pour saluer la ministre et saluer aussi les dirigeants de la Régie des rentes du Québec qui sont avec nous aujourd'hui, et saluer aussi mes collègues tant du gouvernement, de l'opposition, et vous saluer aussi, M. le Président.

Écoutez, M. le Président, on parle de la Régie des rentes du Québec, et, à ma connaissance, sans... Le lendemain du budget, le député de La Prairie, si je me rappelle bien -- je veux bien le citer -- je crois qu'il avait applaudi les mesures présentées par le ministre des Finances dans le cadre du budget déposé le 17 mars. Il en a parlé le 16, la veille du budget, et le lendemain, à son grand étonnement, M. le Président, le ministre des Finances et toute l'équipe du ministère des Finances avaient déjà tout élaboré le dossier et présenté les mesures qui visent la Régie des rentes du Québec. Eh bien, je suis tout à fait d'accord, je suis bien content de son accord.

Mais aussi souligner que sa chef, par contre, n'a pas trouvé intéressant, important de questionner le budget, je ne sais pas pourquoi. Et dire qu'elle a déjà été, M. le Président, ministre des Finances! Or, on dépose un budget, il n'y a eu aucune question, M. le Président, de la part de la chef de l'opposition en Chambre. Donc, ça prouve que ce budget-là, vraiment, M. le Président, c'est un bon budget.

Et d'ailleurs ce n'est pas moi qui le dis, le député de La Prairie le sait, Yvan Loubier aussi en a parlé, M. le Président, pour dire: Parole tenue. Le gouvernement libéral est parvenu à réaliser l'effort pour redresser ses finances publiques. Et, M. le Président, c'est un tas de mesures qu'on retrouve dans le cadre de ce budget-là qui, vraiment... non seulement pour équilibrer les finances publiques, mais aussi, M. le Président, c'est qu'on continue à investir dans nos ressources humaines, on continue à investir, M. le Président, dans le potentiel des Québécois, et c'est en ce sens qu'il y a énormément de mesures qui ont été présentées dans le cadre de ce budget.

Malheureusement, le temps nous manque, je ne pourrais pas revenir sur ces mesures-là pour informer la population de toutes ces mesures-là qui les concernent, qui concernent les particuliers, parce qu'aujourd'hui nous sommes avec la ministre pour parler de la Régie des rentes du Québec et dire que, dans ce budget-là, M. le Président, de la Régie des rentes du Québec, il y a des mesures qui ont été annoncées, et ces mesures-là ont été aussi largement saluées par les médias par différents groupes, que ce soit la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui a eu à dire, le lendemain du budget, que le gouvernement prend enfin des actions sur des problèmes restés sans réponse depuis de nombreuses années: «Il a notamment le courage de mettre de l'avant des mesures de redressement de la Régie des rentes du Québec.»«...Réseau FADOQ appuie entièrement la décision du gouvernement d'augmenter les cotisations à la Régie des rentes du Québec afin de maintenir et stabiliser le système.» La Centrale des syndicats du Québec est d'avis que «la hausse des cotisations pour assurer la pérennité du régime se justifie». Et j'en passe, M. le Président, des éloges concernant les mesures présentées dans le cadre du budget du ministre des Finances.

Et j'aimerais revenir sur un élément que tout à l'heure on a parlé brièvement. C'est qu'il y a eu, dans le budget, des mesures qui visent le taux de cotisation au niveau du Régime des rentes du Québec, M. le Président, car on sait que, pour les six prochaines années, il y a une augmentation, et on parle d'une augmentation de 0,15 $. Et aussi, M. le Président, il y a des mesures qui visent des personnes qui veulent prendre leur retraite, bon, avant l'âge de 65 ans et des mesures pour bonifier les personnes qui, à l'inverse, décident de continuer, parce que, vous savez, on dit -- Mme la ministre est très au courant de ce dossier-là -- qu'il va y avoir 730 000 emplois... 740 000 emplois disponibles en 2013. Donc, c'est important de prendre les mesures en ce sens.

Donc, avant de passer la parole, M. le Président, j'aimerais tout simplement dire que... faire ressortir le fait qu'un budget, c'est une vision. Donc, ce n'est pas arrivé comme tel, le 17 mars, que le ministre des Finances présente un budget, dit: Bon, voilà! Et, bon, tant mieux si c'est applaudi par plusieurs milieux, que ce soit le milieu financier et autres, mais c'est une vision. Parce que, M. le Président, rappelez-vous -- très brièvement -- qu'en 2009 on est arrivés, on disait, avec Monique Jérôme-Forget, qu'il fallait préparer la relance, et en 2010 l'actuel ministre des Finances a consolidé cette relance. Et, dans le dernier budget, l'objectif, c'est quoi? C'est préparer l'avenir. Et il y a des mesures pour toutes les générations dans ce budget qui a été présenté.

Donc, j'aimerais entendre de la ministre ces mesures-là qui visent le Régime des rentes du Québec. Comment est-ce que ça va favoriser, ça va continuer à aider le régime? Parce qu'on s'attendait à ce qu'en 2039, M. le Président, il n'y ait plus d'argent pour pouvoir payer les gens qui allaient prendre leur retraite.

**(13 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci beaucoup, cher collègue. Alors, le collègue a vanté abondamment le budget, parce que, vous savez, le collègue est l'adjoint parlementaire au ministre des Finances, donc il a collaboré de façon particulière, très près...

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, et l'autre collègue aussi, ils sont... les deux collègues...

Une voix: ...

Mme Boulet: Excusez-moi, au Revenu et aux Finances. Donc, ils ont participé de très près à l'élaboration du très bon budget qui a été déposé. Alors, je voudrais les remercier pour leur écoute, parce que, souvent, comme collègue ou comme députée, je les ai même interpellés sur des dossiers parce qu'on sait que le ministre est très pris, donc la voix souvent passe par l'adjoint parlementaire et on sait que, assurément, le message sera rendu au ministre. Alors, merci pour votre participation très active à l'égard de ce budget-là qui a été très bien accueilli dans la population.

Alors, on va vous parler... Essentiellement, il y avait trois choses importantes, trois éléments déterminants qui touchaient le Régime des rentes du Québec, et, comme le collègue l'a dit, on sait que, si on ne faisait rien, la réserve était nulle en 2039 et on sait également qu'à partir de 2013 les sorties vont être plus grandes, plus importantes que les entrées. Donc, les prestations vont être plus importantes que les cotisations. Donc, il y avait un besoin impératif d'apporter des changements, des modifications.

Essentiellement, on visait deux choses: donc l'équité intergénérationnelle -- donc, nos jeunes, un jour, vont prendre leur retraite, alors on ne veut pas que ces jeunes-là soient les seuls à assumer la réserve qui sera nécessaire pour payer leur fonds de retraite; et également de maintenir en emploi des personnes de 60 ans et plus. Alors, on le disait tantôt: d'ici 2014, 740 000 emplois seront disponibles au Québec, 500 000 emplois seront des départs à la retraite, mais il y a 240 000 emplois qui seront dus à la création de nouveaux emplois. Là-dessus, on mise, M. le Président... à la hauteur d'à peu près 56 % seront des emplois qui seront comblés par nos jeunes de 25 ans et moins, donc qui ne sont pas encore actifs sur le marché du travail, mais il y a un 15 % pour l'immigration. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un 15 % des emplois que nous espérons combler par les personnes de 55 ans et plus.

Alors, on sait, M. le Président, qu'en 100 ans l'espérance de vie a augmenté de 30 ans au Québec. On sait également que nos travailleurs âgés, nos travailleurs de 55 ans et plus, sont les plus... en fait, leur capacité d'adaptation, elle est très grande, ils ont une expertise, une expérience qui est précieuse et ils sont plus scolarisés, ils ont plus de facilité à se maintenir en emploi. Et ce qu'on souhaite, c'est retenir ces travailleurs qualifiés, quitte à revoir l'aménagement du temps, parce qu'on peut bien dire qu'on veut garder ces gens-là plus longuement sur le marché du travail, mais il y aura des aménagements à faire. On parle de compagnonnage, on parle de mentorat, on parle de travail à temps partiel. Ces gens-là, souvent, sont des aidants naturels auprès des gens malades de leur famille, auprès des jeunes familles qui ont des jeunes enfants en bas âge. Donc, ces gens-là sont impliqués partout dans la société. Donc, si on veut les maintenir au travail parce qu'ils ont une expérience et une expertise extraordinaires, c'est important de leur trouver aussi un aménagement en termes de temps de travail qui réponde à leurs besoins. Donc, il y a toute l'organisation de travail, la gestion des ressources humaines qu'on devra travailler avec les entreprises. Mais ce qu'on souhaite, c'est que ces gens-là puissent profiter à la société québécoise le plus longtemps possible sur le marché du travail.

On disait aussi précédemment que les gens au Québec prennent leur retraite plus tôt que dans la moyenne canadienne. Donc, il faut vraiment qu'on fasse l'effort et l'exercice de trouver quelle sera la formule qui nous permettra de les garder le plus longtemps possible. Alors, il y avait trois choses.

Donc, des hausses de cotisation pendant six ans. Ce qu'on a dit, puis on l'a expliqué tantôt, qu'après trois ans il y aura une analyse actuarielle et on va réviser parce qu'on sait qu'une hausse de 0,15 %, c'est tout de même beaucoup d'argent tant pour les contribuables que les employeurs. Donc, si, après trois ans, ce n'est pas justifié de poursuivre l'augmentation, bien, on se réajustera suite à la prochaine analyse actuarielle.

Il y a également un mécanisme automatique de détermination du taux de cotisation, qui sera un mécanisme automatique. Donc, souvent, on a tardé peut-être dans certains cas ou, des fois, il y avait des situations qui étaient conjoncturelles, alors que ce n'était pas une situation qui était structurelle. Donc, notamment, les pertes à la Caisse de dépôt ont fait en sorte qu'on se dit: Est-ce qu'on augmente ou on attend de voir comment vont se rétablir ou se replacer les taux de rendement? Parce qu'on sait que, depuis 1966, la Régie des rentes a un taux de rendement de 8,6 % en moyenne, donc c'est un excellent taux, et, au cours de la dernière année, on a atteint 14,3 %. Donc, s'il y a des très beaux rendements, très bons rendements, bien, ça compense pour les années où les rendements étaient moins bons. Donc, il ne faut pas aller chercher non plus de l'argent dans les poches des contribuables et de taxer davantage les masses salariales des entrepreneurs si ce n'est pas justifié. Donc, là, on a mis en place un mécanisme automatique qui va permettre à la régie d'adapter et d'ajuster son taux de façon automatique.

Et évidemment, M. le Président, il y a les changements en termes de facteurs d'ajustement de la rente. Que l'on parle, avant, de 60 à 65 ans pour les gens qui prennent...

Une voix: ...

Mme Boulet: Le collègue veut que je lui laisse du temps pour...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: De 60 à 65 ans et de 65 ans et plus. C'est important de dire à ceux qui nous écoutent que ce n'est pas nouveau, ces facteurs d'ajustement là. On n'a pas mis en place ces facteurs-là, ils étaient déjà là depuis 1984, quand est arrivée la notion de retraite flexible. Donc, de 60 à 65 ans, on était à un facteur de réduction de 0,05 % par mois, ce qui représente à peu près 6 % par année. Pas «à peu près», 0,05 % par mois, ça fait 6 % par année. Maintenant, on va passer ce facteur-là de 0,05 % par mois à 0,06 % par mois pour un total de 7,2 % par année pour les gens qui vont prendre leur retraite entre 60 et 65 ans. Par contre... D'ailleurs, ce qui veut dire que ceux qui prennent leur retraite avant 65 ans devront payer une pénalité qui existait déjà mais qu'on vient augmenter un petit peu. Et, par contre, ceux qui restent au-delà des 65 ans, c'est là que c'est intéressant, dire aux gens: si vous êtes en bonne santé, si vous avez le goût, l'intérêt de poursuivre sur le marché du travail, cette rente sera bonifiée. Donc, on avait 0,05 % par mois, et cette bonification-là sera à la hauteur de 0,07 % par mois, donc 8,4 % de plus que les citoyens... Les contribuables qui vont avoir décidé de nous faire bénéficier et profiter de leur expérience vont pouvoir le faire.

Donc, c'est important de le dire, que la hausse de la pénalité entre 60 et 65 ans va s'appliquer graduellement entre 2014, 2015 et 2016. Par contre, la bonification du 0,07 % au-delà de 65 ans est effective dès 2013.

Et je tiens à rassurer les retraités qui reçoivent déjà une retraite: il n'y aura pas de changement, ils ne seront pas coupés, ils ne seront pas diminués. Alors, c'est important de continuer à faire une pleine indexation de ces rentes-là parce que nos retraités ont planifié leur retraite en fonction de ces revenus-là, ils ont travaillé, ils ont économisé, et c'est de l'argent qui leur appartient.

Alors, ça, ça fait le tour un tout petit peu. Je ne sais pas si le collègue de Chomedey aurait des choses intéressantes à nous dire également. Vous dire qu'il y aura un projet de loi, qu'il y aura un projet de loi qui sera déposé éventuellement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de l'intéressement qu'on va avoir à vous écouter, mais je veux vous donner la parole pour les...

**(13 h 20)**

Mme Boulet: Ah oui! Il en reste encore beaucoup. Mais il y a un projet de loi, collègue, qui sera déposé, qui aura d'autres mesures, et je pense que le ministre des Finances en avait parlé. Donc, on va enlever l'obligation d'avoir cessé de travailler pour avoir notre retraite, notamment, et il y aura les rentes d'orphelins également qui seront bonifiées de façon significative. Donc, on s'intéresse à des clientèles plus vulnérables et, ça aussi, ça fait partie du coeur du projet de loi qui sera déposé, avec d'autres mesures que nous aurons largement le temps de discuter avec les collègues de l'opposition. Alors, je vous laisse, si vous avez d'autres éléments intéressants...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Vous savez, je disais, au collègue de La Prairie qu'on a la chance, nous, de vous côtoyer tous les jours, Mme la ministre, là. Et tout le monde reconnaît comment vous êtes studieuse et que vous avez une très grande ouverture d'esprit. Donc, c'est sûr que le projet de loi que vous allez déposer cet automne répondra aux besoins qui sont en cours présentement.

Mais j'aurais eu une petite question, M. le Président, si vous permettez, pour M. Trudeau, le directeur général de la Régie des rentes du Québec. Parce que, dans mon comté, à Chomedey, j'ai beaucoup de communautés ethniques, j'ai beaucoup de gens qui ont travaillé dans d'autres provinces canadiennes et qui, maintenant, demeurent à Chomedey. Et c'est toujours la même question, là. J'ai au-dessus de 20 000 personnes de 65 ans et plus qui ont l'information pour aller chercher ce qu'ils ont droit autant à Québec qu'à Ottawa, parce qu'il y a tout un réseau très bien organisé à Chomedey. Ça me fera plaisir de faire certains échanges avec le collègue de La Prairie pour lui montrer comment un député peut renseigner ses gens.

Je veux, M. le Président, demander à M. Trudeau: Qu'est-ce qu'il y a, au niveau de la régie, pour qu'on puisse renseigner nos gens sur justement les régimes de retraite de l'Ontario et des autres provinces canadiennes?

Une voix: ...

M. Ouellette: Oui, ça va être Mme la ministre. J'aimerais ça avoir une petite réponse de M. Trudeau, mais je sais que vous voulez répondre, Mme la ministre. Bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Je m'excuse, cher collègue, je voulais juste ne pas manquer de temps pour remercier les gens derrière nous. Alors, oui, j'ai les noms ici.

Alors, je vais revenir aussi sur la FADOQ très rapidement pour dire que, premièrement, ce n'est pas le fédéral qui ne veut pas donner de l'argent aux gens, c'est important de dire... de faire la distinction, mais c'est vrai qu'il y a de l'argent qui n'est pas transmis, pour toutes sortes de raisons, parce que les gens ne savent pas comment aller... avoir accès à ce supplément de revenu garanti. Donc, c'est vrai qu'il y a de l'argent qui n'est pas distribué à des gens qui devraient... qui y ont droit, qui devraient le recevoir.

Maintenant, c'est un dossier qui est surveillé de très près, et je sais que ma collègue au ministère des Aînés travaille là-dessus. Alors, il faudra voir avec elle, là, quels sont les actions et les gestes qui ont été posés. Mais je suis tout à fait dans le même sens que vous, cher collègue, que ces gens-là y ont droit, et il faut tout faire pour simplifier. On me dit que le gouvernement fédéral est en révision actuellement sur la façon de procéder pour simplifier, pour faire en sorte que les gens y aient accès plus facilement. Donc, c'est souhaitable que ce soit dans ce sens-là et que ce soit le plus rapidement possible. Oui, ils y ont droit, et, oui, il faut tout faire pour qu'ils puissent avoir accès à cet argent-là.

Maintenant, si vous me permettez, M. le Président, je voudrais remercier, évidemment au nom de tous... Je pense que tout le monde va s'associer à la démarche, pour remercier M. Trudeau, qui est président-directeur général de la Régie des rentes. Et je vais saluer les gens, là. Il n'y a pas d'autre monde que ça? Si je fais ça, je vais avoir salué tout le monde?

Une voix: ...

Mme Boulet: Alors, O.K. Alors, évidemment, oui... Alors, Mme Nicole Bourget, vice-présidente aux services à l'organisation, M. Denis Latulippe, qui est venu nous parler, vice-président aux services à la clientèle, M. Roland Villeneuve, qui est à notre droite, vice-président aux politiques et aux programmes, M. Marc Landry, directeur général des technologies de l'information, M. Louis Larouche, directeur du contrôle corporatif et des ressources matérielles, M. André Lorquet, directeur des régimes de retraite, M. Mario Marchand ainsi que Pierre Plamondon, alors, l'actuaire en chef et l'actuaire principal de la Régie des rentes, Mme Marie Paquet, adjointe du secrétaire général et, finalement, M. André Villeneuve, secrétaire général de la Régie des rentes.

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, merci infiniment à tous ces gens qui ont travaillé, pendant de nombreuses heures, depuis quelques semaines, à bien préparer la documentation, à nous offrir des briefings. Merci à mon équipe, Josée qui se donne corps et âme pour le dossier de la Régie des rentes. Merci à tous ces gens-là. Et M. Trudeau va répondre à mon collègue, si vous permettez.

M. Trudeau (André): Est-ce qu'il nous reste, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quelques secondes, quelques secondes.

M. Trudeau (André): Quelques secondes. Bien, effectivement, vous savez qu'on a un bureau à Montréal et que, donc, on reçoit beaucoup des gens qui sont dans ces situations-là et qui peuvent donc venir, là, sur le boulevard René-Lévesque. On peut les accueillir sans difficulté.

On respecte... Vous savez qu'on a une entente avec le régime... le RPC, le régime canadien, et on a harmonisé nos systèmes. Évidemment, quelqu'un qui travaille à l'extérieur et qui paie dans une autre province, quand il arrive au Québec, c'est harmonisé, on comptabilise les chiffres ensemble. Et donc, ça, les deux organisations fonctionnent très bien pour ce qui est du Régime de rentes.

Pour ce qui est des régimes complémentaires de retraite, ceux qui ont eu... Vous savez qu'on gère, nous, même au Québec, des régimes de retraite qui sont pour des Ontariens qui sont au Québec, par exemple. C'est selon la règle de la majorité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Trudeau, c'est fort intéressant, malheureusement...

M. Trudeau (André): Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...c'est tout le temps dont nous disposons.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé de vous interrompre.

Documents déposés

Donc, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition, à ma droite.

Et je lève, sur ce, la séance de... La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bon dîner à tous.

(Fin de la séance à 13 h 26)

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