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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 17 mai 2011 - Vol. 42 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 5 - Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion par sujets

Étude détaillée

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, président
M. Emmanuel Dubourg
M. Raymond Bernier
* Mme Jocelyne Lamothe, ministère des Ressources naturelles et de la Faune
* M. Éric Ducharme, ministère des Finances
* Mme Johanne Forget, Revenu Québec
* M. Paul Morin, idem
* Mme Nathalie Fournier, idem
* Mme Manon Giasson, idem
* Mme Claire Bourque, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est bon, c'est parti, messieurs? Oui. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des cellulaires ou des bidules qui pourraient nuire à notre concentration, s'il vous plaît, bien les éteindre.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue à votre commission, puisque vous êtes membre de cette commission. Et je veux souhaiter aussi la bienvenue... et je manquerais à quelques-uns de mes devoirs si je ne le faisais pas: M. le député d'Argenteuil, bienvenue; M. le député de Montmorency et M. le député de Rimouski, bienvenue. Ah! je vois, dans l'ombre de la porte, le député de Viau qui vient de se joindre à nous, donc bienvenue, M. le député de Viau.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons débuter nos travaux sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Salutations à nos collègues que vous venez de nommer, à mon confrère de l'opposition, le député de Rimouski; avec moi, Gabrielle Bélanger, de mon cabinet; immédiatement à ma droite, Éric Ducharme, qui est directeur à la direction des politiques économique et fiscale au ministère des Finances; et Mme Lamothe, qui est directrice de l'imposition minière au ministère des Ressources naturelles, parce que c'est le premier sujet que nous aborderons; mais, bien sûr, toute l'équipe de l'Agence du revenu du Québec, dirigée par Me François Tremblay, qui est vice-président maintenant, puisque c'est une agence, et directeur général de la direction générale de la législation, des enquêtes, du registraire; Me Johanne Forget, qui est directrice principale à la rédaction des lois. Et nous verrons les autres membres de l'équipe au fur et à mesure, M. le Président.

n (16 heures)**

Je soumets donc à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée le projet de loi n° 5, qui est intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a été présenté à l'Assemblée le 4 mai dernier, a fait l'objet de l'adoption de principe le 11 mai, modifie diverses lois, plusieurs lois, afin de donner suite aux discours sur le budget du 19 mars 2009 et du 30 mars 2010 et à des bulletins d'information publiés par les ministère des Finances en 2009 et 2010. Il y a deux dispositions qui proviennent du budget 2011, mais le reste du budget 2011 se retrouvera dans le prochain projet de loi. Le budget 2010... Plusieurs des dispositions ont été adoptées dans le projet de loi n° 117 le 17 février dernier, mais il en restait un certain nombre, dont, entre autres, les dispositions concernant la taxe de vente, les dispositions concernant les redevances minières.

Pour faciliter le travail des membres de la commission, les légistes, les spécialistes de l'Agence du revenu ont préparé deux documents: la Liste des sujets, M. le Président, qui est déposée officiellement, je pense, et le Recueil des notes techniques détaillées, qui est aussi déposé. La liste des sujets, c'est un document qui décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi. Chacun est résumé, accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'ils édictent, remplacent ou modifient. Ça permet évidemment d'accélérer nos travaux, parce que le projet de loi lui-même, si on le prenait dans ses 287 articles, est assez complexe dans sa compréhension, et donc on les reprend par rubriques, par grands thèmes.

Le deuxième document, le Recueil des notes techniques détaillées, c'est l'ensemble des dispositions du projet de loi avec les notes explicatives, les références aux autorités, un document très détaillé qui est en support à l'analyse que nous ferons aujourd'hui.

M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 5 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses 287 articles.

J'aimerais aussi, M. le Président, déposer dès maintenant pour le bénéfice des membres de la commission l'ensemble des amendements qui seront présentés lors de l'adoption de chacun des articles du projet de loi, qui suivra l'étude par sujets que nous entreprendrons bientôt, M. le Président. Évidemment, un des sujets très importants, mais je raccourcis mes remarques préliminaires puisque nous commençons l'après-midi tardivement, c'est le régime de redevances minières qui se trouve dans ce projet de loi, qui a déjà force de loi, depuis mars, il y a 14 mois, à peu près, qui est en vigueur, qui va nous enrichir comme Québécois et qu'on retrouve ici, dans ce projet de loi. Ça sera le premier sujet, nous aurons l'occasion d'en reparler. Alors, je n'en parlerai pas deux fois, je vais réserver mes remarques pour tout à l'heure. Merci, M. le Président.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. le ministre. J'autorise donc le dépôt des deux documents. M. le député de Rimouski, consentement à... Peut-être à... m'alimenter, là, sur le fait que vous souhaitez qu'on fasse l'étude du projet de loi par sujets, là. Est-ce que ça semble vous aller?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Et, comme d'habitude, M. le Président, il y a 287 articles d'un projet de loi qui est déjà en application, je pense que c'est très raisonnable d'y aller par sujets. Sauf, M. le Président, c'est que j'aimerais... le chapitre sur les pensions alimentaires, il a six ou sept articles -- j'en ai parlé un peu à M. le ministre tout à l'heure -- je ne détesterais pas que, ce chapitre-là, on le voie article par article, puis j'aurais un amendement à proposer à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., donc, à vos remarques préliminaires. S'il y a consentement, M. le ministre... il y avait consentement pour procéder... vous vous étiez déjà entendus préalablement pour ce mode de financement, oui? Je comprends que oui. Donc, à vos remarques préliminaires.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Oui, très brièvement, M. le Président. D'abord, je vais vous saluer, saluer le ministre et puis les gens qui l'accompagnent, les gens du ministère, mes collègues de... de...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...du gouvernement, merci, monsieur... monsieur l'expérience. Je voudrais féliciter M. Tremblay aussi pour sa vice-présidence de l'agence, que je viens d'apprendre. Et puis je voudrais aussi, comme d'habitude, féliciter les gens du ministère qui ont préparé ce fabuleux document qui est très, très utile, surtout dans des lois fiscales comme ça, ce n'est pas toujours évident, dans le texte même des articles de loi.

M. le Président, j'avais peut-être une question pour M. le ministre. En passant, est-ce que ces amendements-là ont été faits avant que le cahier par thèmes a été fait? Est-ce qu'on doit considérer que les amendements sont déjà dans le cahier de thèmes ou si c'est arrivé après? Puis, si c'est à ce moment-là, il faudra les revoir par la suite ou...

M. Bachand (Outremont): Oui, Me Forget, oui... Est-ce que Me Forget peut répondre à la question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant même de... Moi, j'aimerais... j'aimerais autant qu'on termine les remarques préliminaires. Si vous n'avez pas d'objection, M. le député de Rimouski. Après, on fera intervenir de bon aloi, là, les gens qui veulent intervenir.

M. Pelletier (Rimouski): On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va, merci.

M. Pelletier (Rimouski): On y reviendra. Alors, bon, ce projet de loi, évidemment, qui tient compte des dispositions du budget 2009 et 2010 qui arrivent aujourd'hui, au printemps 2011, même après que le dépôt du budget 2011-2012 est déposé, c'est un peu surprenant dans le temps, mais c'est quand même intéressant qu'il soit présenté à ce moment-ci, parce que, comme je l'ai déjà dit à un moment donné, c'est que les contribuables, les citoyens qui ont à travailler avec les lois de l'impôt, les lois de taxe de vente, bien c'est sûr qu'ils rêvent toujours que le texte de la loi qu'ils ont entre les mains, c'est le plus récent, il est complet, il est aux normes.

Mais, moi, j'ai pris l'habitude, M. le Président, lorsque je m'achète un texte de loi chez CCH ou ailleurs, je sais qu'en sortant du magasin le livre que j'ai entre les mains, il est déjà dépassé parce qu'il y a beaucoup de changements durant l'année, il y a les budgets puis il y a des décrets, puis ainsi de suite, qui arrivent tout au long de l'année, puis je pense que c'est normal que ça arrive ainsi.

Et puis, j'ai aussi beaucoup de reconnaissance envers les personnes qui écrivent les textes de loi. Parce que, quand on dit qu'une disposition dans une loi va en faire modifier 10 autres, bien il faut aller voir, hein, il faut aller voir dans ces textes de loi là le travail que ça implique. Alors, je comprends un peu aussi qu'il peut y avoir un certain délai avant qu'on ait les textes finaux pour être capables d'en discuter et de les adopter.

Comme je le disais dans les remarques sur l'adoption de principe, c'est un projet de loi qui découle des budgets 2009-2010 et 2010-2011, c'est deux budgets dont notre parti politique était en désaccord. Puis, encore une fois, je peux le dire, on n'est pas si terribles que ça, vous savez, il y a des points... il y a des bons dans ces projets de loi là, mais il faut voter pour ou contre sur l'ensemble. Alors, sur l'effet dans l'économie en général que donne l'ensemble du budget, alors on a voté contre. Alors, pour être conséquents avec ce qu'on a fait à date, on va continuer à voter contre ce projet de loi là. Mais ça me fait plaisir de regarder les thèmes un par un puis... et d'y aller par thèmes.

Comme je vous l'ai dit, bien, M. le Président, si M. le ministre accepte pour la section des pensions alimentaires, j'aimerais qu'on y fasse un petit tour article par article parce que j'aurais quelques questions à ce sujet-là, des questions de compréhension. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions en remarques préliminaires? Non, ça va? Pas d'autres interventions.

Donc, merci, messieurs, pour vos remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire non plus en vue et à l'horizon... M. le député de... Non.

Discussion par sujets

Donc, est-ce qu'il y a... J'ai compris qu'il y avait consentement pour travailler de sujet, en sujet, en sujet et de mettre aux voix à la fin complètement. Donc, premier article ou premier, plutôt, sujet. M. le ministre, à vous la parole.

**(16 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Le premier bloc de sujets, c'est la révision du régime de droits miniers, qui a été annoncée lors du budget de mars... du 30 mars 2010. Le régime est modifié profondément, M. le Président. Au Québec, c'est un régime... c'est un régime qui était désuet, on doit le dire, auparavant, un régime qui... où le Québec... on peut dire, le Québec bradait peut-être ses ressources, en tout cas n'en tirait pas sa juste part. C'est un grand débat, et c'était là depuis très, très longtemps, à la fois sur ce qui nous a été légué par le précédent parti mais sous les premières années du gouvernement aussi que nous dirigeons. Maintenant, il était temps de revoir ce régime-là; nous l'avons fait, il est en vigueur.

Nous avons de nombreuses modifications qui ont été faites dans ce régime, M. le Président, entre autres le taux d'imposition, qui lui-même est passé de 12 % à 14 % à compter de mars 2010, à 15 % en janvier 2011, à 16 % en janvier 2012. Le taux d'allocation pour amortissement a été réduit de 100 % à 30 %.

Il y a des changements de l'allocation additionnelle pour une mine nordique, pour parler du territoire du Nord québécois. Il y a l'ensemble des frais d'exploration qui... mise en valeur et d'aménagement minier que peut engager un exploitant fait dorénavant l'objet de trois comptes cumulatifs distincts au lieu d'un seul, donc c'est trois allocations distinctes. Nous avons réduit les montants de crédits de droits remboursables pour pertes.

Probablement que le changement le plus important qui est là-dedans, c'est que la méthode de calcul du profit annuel d'une exploitant est modifiée pour une approche mine par mine, et ça, c'est probablement le plus structurant dans nos amendements. Parce qu'avant ça vous aviez une mine qui opérait qui faisait beaucoup d'argent, il y a une mine qui était en développement à côté ou une mine qui opérait à perte, et l'exploitant pouvait consolider ça. Alors, c'est maintenant non consolidé, c'est mine par mine, et ça, ça a un impact majeur sur les redevances du gouvernement. Il y a des dispositions particulières sur les pierres précieuses. Il y a, dans ce bloc-là, une disposition d'harmonisation avec le gouvernement du Canada, ce qui permet la déclaration en monnaie étrangère. C'était exact, là. C'est ce que Revenu Canada réclame.

M. le Président, ce régime-là fait qu'au fond maintenant le Québec, qui avait un régime, comme je le dis, qui était assez pauvre, maintenant a un régime riche. D'ailleurs, au lieu -- et je cherche le chiffre, je l'avais avec moi -- de 200... de 327 millions... Avant la révision du régime, le ministère des Finances estimait qu'au cours de cinq prochaines années, là, les années en cours, nous aurions 327 millions de revenus, de redevances minières, avec l'ancien régime, et 570 avec le nouveau. Dans ce budget-ci, de cette année, là, de mars 2011, on a révisé ce chiffre à 1,4 milliard. On estime -- faisons des chiffres ronds -- que plus de la moitié, donc 1,1 milliard de plus que ce qu'on avait avant, plus de la moitié de cette augmentation provient du changement de régime de redevances.

De fait, comme je l'ai dit dans mon communiqué du 11 mars, M. le Président, nous avons maintenant un des régimes les plus exigeants au Canada. À part Terre-Neuve et Territoires du Nord-Ouest, le régime du Québec est sûrement une des plus exigeants. J'avais des beaux tableaux, M. le Président. Mais évidemment on n'est pas à la télévision aujourd'hui, mais peut-être que, bien sûr, mon collègue de Rimouski verra que ce régime... Si on regarde la profitabilité des entreprises, nous avons maintenant un régime... la ligne verte, qui est ici, là, et le régime canadien... et c'est maintenant le régime québécois. Alors, plus une entreprise fait de l'argent, plus, nous, on va faire de l'argent, le Québec, et on va chercher une plus grande part de profitabilité de l'entreprise, plus exigeant que l'ensemble des provinces canadiennes, plus c'est payant.

Si jamais il y a une... parce que c'est cyclique, il y a une vraie baisse de cycle, là, on va être plus raisonnables dans cette période-là pour s'assurer que nos entreprises ne ferment pas. Vous retrouvez à la page... dans des modification du dernier budget, un tableau, là, avec les principales modifications du régime minier, qui en donne l'ensemble de ces détails-là et qui, je vous dirais, a été... Ça a été bâti, oui, après consultation importante, là, des directions financières des entreprises, parce que c'est... Les régimes miniers sont toujours des régimes très complexes. Et il fallait quand même s'assurer de faire... On a fait des simulations, les experts du ministère des Finances ont fait des simulations importantes à partir des données réelles des entreprises. Ils revenaient me voir, là, dans la préparation du budget, et on se disait: O.K., ça, ce n'est pas assez, il faut en demander plus. Dans telle entreprise, non, elle va fermer, c'est trop.

Et vraiment, donc, ces changements qui sont faits, dans toutes les allocations d'amortissement, d'exploration pour mise en valeur, d'allocation additionnelle pour exploration, l'allocation pour traitement, l'allocation supplémentaire pour amortissement pour les mines dans le Nord, ont toutes été analysés avec finesse. Vous retrouvez ça en page 90, d'ailleurs, du plan d'action économique et budgétaire de l'an dernier, ce tableau-là. Et, aujourd'hui, moi, je suis fier de dire que... Je suis fier de dire, quand on pense à nos enfants, quand on pense au développement, quand on pense à la richesse des Québécois, que nous avons un régime qui est parmi vraiment les plus exigeants au Canada.

L'autre débat que... Et j'ai eu l'occasion, dans ma lettre ouverte du 11 mars, qui est... Parce que c'est questionné, évidemment... légitimement par des gens qui n'ont pas pris connaissance de l'ensemble de ça. Mais on vit sous un nouveau régime. Maintenant, les compagnies payent les nouveaux chèques. Et je vous dirais que l'argent rentre. Une des questions qui est parfois posée par mon critique des finances à l'opposition, c'est: Pourquoi ne pas avoir un régime basé sur le prix de la ressource, sur le prix de l'or, sur le prix du cuivre? Évidemment, chaque ressource est différente, hein? On n'est pas dans le gaz ou dans le pétrole. Chaque ressource est différente, et le coût de chaque entreprise est très, très différent. D'ailleurs, le coût des entreprises au Québec, le coût d'exploiter une mine au Québec est pas mal plus cher qu'en Australie et ailleurs. Les territoires sont éloignés, les conditions sont difficiles, les... Il y a une série de coûts plus importante. La meilleure façon d'avoir notre juste part de la richesse, c'est d'y aller sur le profit minier, parce que le profit minier tient compte de toutes les caractéristiques de coût, tient compte aussi du prix de la ressource. Et, une fois que vous avez votre mine, vous avez beaucoup de frais fixes, puis vos frais variables, c'est-à-dire combien de main-d'oeuvre, disons, par exemple, par tonne d'or que vous exploitez ou par tonne de fer que vous retirez de votre mine, vos coûts sont... ils sont déterminés. Si le prix de la ressource monte de 100 $, 200 $, 300 $, dans le cas de certaines des commodités, ça tombe presque dans la ligne du bas, sauf pour la partie qui est très variable, là, si... Mais, par tonne, vous avez déjà vos coûts de main-d'oeuvre. Vous n'avez pas besoin de plus de main-d'oeuvre parce que le prix monte, donc votre profit minier est plus élevé, et donc les redevances qui sont payées aux Québécois sont beaucoup plus élevées. J'ai des exemples. Si jamais mon collègue le député de Rimouski, M. le Président, veut en discuter plus longuement, je pourrais lui donner aussi des exemples de comment ça se déploie.

Mais donc c'est probablement un des chapitres les plus importants de la politique budgétaire de l'an dernier. Ça nous permet d'ailleurs de revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. 1,4 milliard de redevances au lieu de 300 quelques millions, c'est un montant très, très, très important. C'est 1 milliard de plus, au fond, que ce qu'on aurait eu sous l'ancien régime avec le même niveau d'activité qu'il y avait avant. Le niveau d'activité est plus élevé, tant mieux, mais, surtout, notre régime de redevances est maintenant un régime adéquat.

Il y a des limites, aussi, là-dedans, hein, il y a un dosage. On est en concurrence pas juste avec les autres provinces, on est en concurrence avec beaucoup de territoires sur la planète pour ces investissements-là. Parfois, on est mieux de passer. S'il s'agissait de brader nos ressources... là depuis 2001... vont être là encore dans 50 ans; des fois, on peut attendre. Mais, quand la planète globale a un appétit important puis qu'on peut devenir riche, et surtout quand on peut développer nos territoires... Parce qu'il ne faut pas oublier que les mines, au-delà du 1,4 milliard de redevances, c'est beaucoup d'impôt en plus, c'est à peu près 500 millions d'impôt, qu'on estimait l'an dernier -- on n'a pas refait l'estimé -- qu'il faut ajouter donc au 1,4 milliard, et c'est près de 40 000 emplois directs et indirects qui sont soutenus. Au fond, c'est le coeur économique de plusieurs régions du Québec.

Alors, il faut regarder ça globalement et il faut faire attention, à un moment donné, de ne pas dire n'importe quoi, parce qu'on peut mettre en danger, aussi, des investissements. Alors, je regarde les débats qui se passent sur la place publique. Moi, je dis aux Québécois qui nous écoutent et aux membres de cette commission que notre régime de redevances est maintenant un des plus exigeants au Canada, que les Québécois vont tirer leur juste part, que c'est un changement drastique de régime. Nous avons fait d'ailleurs la même chose sur le gaz de schiste dans le budget 2011. On retrouvera ça dans d'autres projets de loi par la suite.

Alors, voilà, M. le Président, mes remarques préliminaires sur cet... sur cet article... bien sur ce bloc d'articles, évidemment... sur ce sujet, sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça. Oui, bien sûr, bien sûr. Oui, M. le député de Rimouski, des questions, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. On va revenir dans la loi de l'impôt. C'est évident que la question des redevances qu'on modifie ici, qu'on augmente de 1 % par année, il faut toujours voir dans quel contexte on est, hein? Lorsqu'on est dans un contexte où le marché des métaux est faible et que les mines ferment une par une, il faut prendre des procédures différentes que lorsqu'on est comme actuellement, où le marché des métaux est bon et puis qu'il faut... on n'a pas besoin de préoccuper de préserver les emplois, il faut se préoccuper, là, de récupérer le maximum pour nos ressources. Alors, c'est un peu dans la situation où on est.

Moi, j'ai peut-être quelques questions d'ordre technique. D'abord, dans le document qui est... dans le document, à A.2, le dernier paragraphe, lorsqu'on dit «l'allocation additionnelle pour une mine nordique», c'est remplacé par «une mine située dans le Nord», c'est quoi, la différence des surfaces, là? C'est quoi, la différence entre le Nord et... et le Nord?

M. Bachand (Outremont): Est-ce que, M. Ducharme ou Mme Lamothe, vous avez la réponse précise à cette question-là? Parce que, quand on se met a tracer des territoires géographiques... Au fond, l'ancien régime avait une définition géographique. Aujourd'hui, le Nord, ça doit être le 49e... Non? Alors, peut-être que Mme Lamothe, qui est la directrice d'imposition minière au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pourrait répondre précisément à votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame... Bien sûr, oui. Mme Lamothe... Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de Mme Lamothe? Oui? Oui, Mme Lamothe, tout simplement vous présenter au micro, là, pour qu'on puisse reconnaître votre voix.

**(16 h 20)**

Mme Lamothe (Jocelyne): Jocelyne Lamothe, directrice de l'imposition minière, aux Ressources naturelles. D'abord, auparavant, dans l'ancien régime, nous avions une allocation pour mine nordique qui permettait justement à un exploitant d'aller chercher une certaine déduction pour un minerai qui était traité au-dessus du 55e parallèle, au nord. En fait, ce qu'on a voulu faire avec ce nouveau régime-ci, c'est, oui, nous savons que dans le Nord il y a beaucoup de coûts, c'est difficile à exploiter, mais il était question aussi de mieux encadrer l'allocation et d'étendre le territoire. Donc, présentement, avec le nouveau régime, nous avons une allocation qui est en deux parties, c'est-à-dire une allocation pour le Grand Nord, qui est au-dessus du 55e parallèle, et le Moyen Nord, qui est à partir du 49° et au-dessus. Donc, ça permet aux entreprises qui vont exploiter dans ces zones-là d'avoir des déductions, tout dépendant du territoire sur lequel il exploite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. C'est éclairant. Lorsque vous parlez de la méthode de calcul du profit annuel... le profit, c'est toujours les revenus moins les dépenses, comme M. le ministre disait à la période de questions... Lorsqu'on parle du profit mine par mine, est-ce que c'est vrai aussi pour une entreprise, par exemple, qui a deux, trois, quatre mines? Est-ce que ses redevances sur ses profits vont être calculées mine par mine aussi? À ce moment-là, c'est entreprise par entreprise.

M. Bachand (Outremont): C'est... Mme Lamothe ou Ducharme pourront me corriger, mais c'est maintenant mine par mine et non pas entreprise par entreprise. Donc, la même entreprise paie la redevance minière sur chaque mine et donc ne peut pas déduire des pertes ou des frais qu'elle a sur une mine. C'est ça qui arrivait avant, il y avait une mine hyperpayante, on ne touchait pas une cenne parce qu'ils déduisaient toutes des allocations sur leurs mines n° 2, n° 3, n° 4 de la même entreprise. Ce n'est plus permis maintenant, c'est mine par mine. Je ne sais pas si la réponse est complète ou si M. Ducharme...

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce ça va être la même chose pour le paragraphe précédent, lorsqu'on parle de crédit de droits remboursable pour perte? Est-ce que ça être un crédit remboursable pour perte aussi mine par mine ou pour l'ensemble, pour l'entreprise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste sur les modalités de fonctionnement, M. le ministre, moi, dès que j'ai votre aval sur l'intervention d'une des personnes qui vous donnent un coup de main, là, simplement me le dire, parce que je ne peux pas leur donner la parole s'ils n'ont pas votre consentement, vous comprendrez l'idée. Donc, j'ai compris que M. Ducharme avait votre aval. Donc, M. Ducharme, simplement... Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Ducharme, simplement vous présenter.

M. Ducharme (Éric): Non, ce ne sera pas applicable mine par mine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être vous présenter, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric): Éric Ducharme, directeur au ministère des Finances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'une entreprise, par exemple, qui a quatre mines peut faire un gros profit sur une mine, puis il y aura des redevances à payer sur ce profit-là, et puis, si, dans les trois autres mines, il fait des pertes, il aura des droits, à ce moment-là, qui pourront lui être remboursés. Sur l'ensemble des trois autres ou sur l'ensemble des quatre? Parce que, là, si le total fait un profit, ça veut dire qu'on ne lui paie pas de droits.

M. Ducharme (Éric): Au total, il fait...

M. Pelletier (Rimouski): Sur ses quatre mines, il fait un profit net.

M. Ducharme (Éric): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): À ce moment-là, on ne lui pas paie de droits, il n'y a pas de perte.

M. Ducharme (Éric): C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, par contre, si, sur les quatre, il y a trois pertes mais il y a un profit qui enterre les trois autres pertes, là, il va payer ses redevances sur ce profit-là, aux taux qui sont mentionnés là.

M. Ducharme (Éric): C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça? O.K. Quand vous divisez les territoires, là, 49e parallèle puis... parce que le 49e parallèle, ça correspond à la définition du gouvernement dans le fameux Plan Nord, là, puis le 55e parallèle... Sur l'ensemble des mines, il y en a combien en haut puis en bas du 55e, à peu près?

M. Bachand (Outremont): Mme Lamothe, avez-vous... Sur, actuellement, 26 000 en opération, je pense qu'il y a six dans le Nord actuellement et 20 qui sont dans le Sud, donc au sud du 49e. Donc, six en haut du 49e et 20 en bas du 49e, actuellement des 26 000 en opération du Québec. Oui, il y en a six en haut du 49e. Combien sont en haut du 55e dans celles-là? Je n'ai pas la réponse. Peut-être que Mme Lamothe l'a.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'il y en a?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Lamothe.

Mme Lamothe (Jocelyne): Il y en a une présentement au-dessus du 55°.

M. Pelletier (Rimouski): Il y en a une?

Mme Lamothe (Jocelyne): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, quand on parle, là, dans le paragraphe, à A.2, de l'allocation additionnelle pour une mine nordique, c'est remplacé par l'allocation additionnelle pour une mine située dans le Nord. Est-ce qu'on parle des mêmes mines? J'imagine que non, parce que, là, dans le Grand Nord, s'il y en a juste une, l'allocation additionnelle, ça va être pour une mine au lieu de six avant. Ou l'inverse?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): Oui, simplement, juste pour pas... pour qu'on se comprenne bien: actuellement, il y a 26 mines en opération au Québec. Il y en a 20 qui sont dans le Sud.

Une voix: En bas du...

M. Bachand (Outremont): En bas du 45e... 49e, pardon. 45e, on est rendus aux États-Unis. En bas... Parce que j'arrive de New York pour ma présentation financière, là, c'est pour ça que j'ai parlé du «45th parallel». Donc, en bas du 49e, il y en a 20; entre le 49e et le 55e, il y en aurait donc cinq, probablement, puis il y en a une au nord du 55e.

M. Pelletier (Rimouski): Une au nord. Ça veut dire qu'avant on payait...

M. Bachand (Outremont): Grand Nord.

M. Pelletier (Rimouski): Grand Nord.

M. Bachand (Outremont): Donc, c'est le Moyen Nord et le Grand Nord.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'avant on payait une allocation pour une mine, puis là on va payer pour six mines.

M. Bachand (Outremont): Aujourd'hui, on va payer une allocation spécifique dans le Grand Nord, une allocation spécifique pour les cinq mines dans le Moyen Nord. Avant, il y avait une allocation pour les mines situées dans le Nord. Combien en bénéficiaient, M. Ducharme ou Mme Lamothe?

M. Ducharme (Éric): L'allocation était pour les nouvelles mines et elle est encore pour les nouvelles mines, elle ne s'applique pas à des mines actuelles. Donc, le territoire entre le 49e et le 55e, toute nouvelle mine pourra bénéficier de l'allocation.

M. Pelletier (Rimouski): O.K., actuellement, il n'y en a pas.

M. Ducharme (Éric): Bien, il peut y en avoir depuis mai dernier, là, mais... L'idée, c'est vraiment pour une nouvelle mine. Auparavant, c'était au-dessus du 55e, toute nouvelle mine qui allait s'implanter là, il y avait une allocation de disponible. Dorénavant, bien ça sera à partir du 49e.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, finalement c'est une allocation qui n'a jamais été versée, là. S'il n'y a pas eu de nouvelle mine depuis mai, là, c'est une allocation qui n'a jamais été versée.

M. Ducharme (Éric): Je n'ai pas les dossiers physiques, là... Je n'ai pas les dossiers physiques. Peut-être le ministère... Mme Lamothe peut compléter, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame... Faites-moi signe, Mme Lamothe ou M. Ducharme, si vous voulez intervenir, parce que, moi, je ne connais pas vos intentions, malgré que j'aimerais bien tous les connaître, mais ce n'est pas le cas. Donc, faites-moi juste un petit signe pour que je puisse...

M. Bachand (Outremont): La question... Je reprendrais la question en disant: L'ancienne allocation additionnelle pour une mine située dans le Nord québécois était versée à combien de mines avant? Alors, est-ce que vous savez la réponse à ça ou... peut-être pas? Il y avait une allocation, il y a un nouveau paramètre. L'ancienne était... savez-vous à combien de mines elle était versée?

Mme Lamothe (Jocelyne): L'allocation était versée à une seule mine, étant donné qu'on avait une seule mine dans le Grand Nord québécois, d'accord? L'allocation, telle qu'elle se présente présentement, nous ne sommes pas en mesure de dire à l'heure actuelle si elle a été versée ou pas, tout simplement parce que les exercices financiers des sociétés qui déclarent, qui produisent des déclarations, se terminent au 31 décembre 2010, d'accord? Le régime est en vigueur depuis la mi-mars 2010, c'est-à-dire le 30 mars 2010, ces sociétés-là n'ont pas encore produit leurs déclarations, qui devraient être produites au 30 juin 2011. Donc, c'est à ce moment-là que, si effectivement il y a des mines qui peuvent bénéficier de cette allocation-là parce qu'elles sont de nouvelles mines, qu'elles vont pouvoir... qu'on aura l'information.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que cette allocation-là, finalement, n'a jamais été payée. Ça, c'est pour encourager l'investissement dans des nouvelles mines.

Mme Lamothe (Jocelyne): C'est-à-dire que la nouvelle allocation, qu'on appelle, pour... dans le Nord québécois, ça, c'est avec le budget du 30 mars l'an passé, 2010. Donc, c'est une nouvelle allocation qui se répartit sur deux territoires, et, celle-là, on ne sait pas encore si elle a été réclamée par des exploitants...

Une voix: ...

Mme Lamothe (Jocelyne): C'est ça, pour une nouvelle mine.

M. Pelletier (Rimouski): C'est calculé comment, cette allocation-là? Ça peut représenter quoi en pourcentage du chiffre d'affaires ou du bénéfice net ou des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Lamothe.

M. Pelletier (Rimouski): ...la masse salariale?

Mme Lamothe (Jocelyne): En fait, ce sont des montants forfaitaires, d'accord? C'est un deux millions sur une période de 36 mois pour les sociétés qui seront dans la zone, si on peut dire, Moyen Nord. Ça sera un montant forfaitaire de cinq millions pour les sociétés qui exploiteront sur les territoires du Grand Nord.

Une voix: ...

Mme Lamothe (Jocelyne): 36 mois. Et cette allocation-là peut être versée uniquement lorsque la société va atteindre un niveau de production commerciale. Il faut qu'on soit sûrs qu'elle soit en production commerciale, et elle pourra être versée sur une période de 36 mois.

**(16 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Puis c'est cinq millions...

Mme Lamothe (Jocelyne): Cinq millions, Grand Nord...

M. Pelletier (Rimouski): Par mine? Par entreprise?

Mme Lamothe (Jocelyne): Par nouvelle mine...

M. Pelletier (Rimouski): Par nouvelle mine, O.K.

Mme Lamothe (Jocelyne): Et deux millions par nouvelle mine pour la zone Moyen Nord.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça, ça vient se réduire d'une augmentation des redevances, qui varient de 15 millions à 1,4 milliard, là, dépendamment de comment on le calcule. Mais c'est en déduction de ça, là, ça...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est ça. Ça vient diminuer... Si c'est en réduction du profit, ça vient diminuer... bien, c'est-à-dire, ça augmente le profit pour les mines, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric): ...réduit le profit, on réduit de 5 millions, c'est une allocation. L'entreprise peut déduire 5 millions de son profit, je veux dire, c'est des dépenses qui sont allouées, l'allocation, donc ça réduit son profit pour cette année-là. Donc, elle va obtenir le taux des droits miniers fois le montant réduit, en termes d'aide.

M. Bachand (Outremont): Au fond...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...au fond, M. le Président, c'est un incitatif à aller explorer dans des territoires qui sont... exploiter dans des territoires qui sont loin et beaucoup plus coûteux. Mais évidemment c'est une déduction, comme M. Ducharme le disait, de la base d'imposition. C'est la valeur de la production. S'il n'y a pas de production, il n'y a pas d'allocation, comme Mme Lamothe le disait, donc.

Une fois qu'ils se mettent en production, c'est une allocation qui est disponible. Parce que ça a été très coûteux d'ailleurs d'aller opérer dans ces territoires-là, et on veut encourager l'exploitation dans le Nord.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça. C'est une allocation que le gouvernement paie à ces nouvelles mines là, là. Donc, ça augmente leurs profits ou ça réduit leurs dépenses?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric): Ça réduit leurs dépenses. C'est qu'on permet à l'entreprise de déduire 5 millions dans son année. Ce n'est pas un montant qui est versé par le gouvernement. On reconnaît une dépense additionnelle de 5 millions pour le Grand Nord ou de 2 millions pour le Moyen Nord à l'entreprise, qu'elle peut prendre dans son année ou dans la période comme réduction, comme étant une dépense, une allocation.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas... M. le Président, ce n'est pas un crédit d'impôt. Ce n'est pas une subvention, là. C'est vraiment des déductions fiscales, au fond.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. Je comprends, là. Ça veut dire que...

M. Bachand (Outremont): Allocation pour amortissement, allocation pour traitement, une allocation parce que tu es situé dans le Moyen Nord.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, si une entreprise fait, je ne sais pas, moi, 50 millions de profits une année, nouvelle mine, fait 50 millions, on va lui dire: Bien, pour le calcul des redevances, ce n'est pas 50 millions, c'est 45 millions, puis on calcule les redevances là-dessus. On ne fait pas de chèque, là.

M. Bachand (Outremont): Non, on ne fait pas de chèque.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est beau.

M. Bachand (Outremont): Si elle est dans le Grand Nord. Parce que, si... il n'y en aura pas, de... Si elle est dans le Moyen Nord, c'est 2 millions.

M. Pelletier (Rimouski): C'est 2 millions. C'est beau, merci. Une dernière question. Un dernier sujet, en tout cas, c'est... c'est... je ne sais pas comment ça va fonctionner, là, mais, quand on parle de déclaration en monnaie étrangère, «il est proposé que les règles permettant à un contribuable de déterminer ses résultats fiscaux pour l'application de la Loi sur des impôts dans une monnaie étrangère», ça va fonctionner comment, ça, dans un état financier d'une entreprise minière, par exemple, si elle transige avec des Américains en dollars américains, puis elle transige avec des Japonais en yen, puis elle achète en Chine avec des... une autre sorte de monnaie...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Du Yuan? Ça va fonctionner comment? À un moment donné, les états financiers, il va falloir qu'ils disent quelque chose, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. M. Ducharme, oui.

M. Ducharme (Éric): Mais les états financiers de l'entreprise sont produits dans une seule monnaie, là, peu importe avec qui elle transige. Une société américaine qui a une filiale ici, qui a une mine, peut remplir ses états financiers en dollars américains, à titre d'exemple, et là elle produira son rapport d'impôt par rapport à ses états financiers en dollars américains, mais elle aura fait la conversion des devises avec ses échanges à travers d'autres monnaies.

C'est pour éviter qu'une entreprise qui... ses états financiers soient faits en dollars américains doit tout traduire les résultats en dollars canadiens pour produire son rapport d'impôt, là, de transformer chaque dépense, chaque revenu. Donc, c'est de prendre le portrait annuel de l'entreprise dans la monnaie courante, là, qui est reconnu par des firmes de comptables.

M. Pelletier (Rimouski): Dans une monnaie de son choix.

M. Ducharme (Éric): C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Qui est la plus usuelle.

M. Ducharme (Éric): La plus usuelle.

M. Bachand (Outremont): Oui. Puis ce qu'on m'indique, c'est que c'est quand même aussi une harmonisation des règles fédérales. Ça existe déjà à Ottawa actuellement comme... Et, dans le secteur minier, c'est peut-être spécial, ils doivent transiger, la plupart, en dollars américains, probablement. Peut-être en dollars australiens pour certaines, mais... Évidemment, le profit global, après ça, il est payé en dollars canadiens avec une conversion. Mais c'est pour simplifier la vie administrative des entreprises, au fond.

M. Pelletier (Rimouski): Puis on va verser le profit à la fin. Oui, puis, c'est vrai que ça existe ailleurs, parce que, de la façon que c'est écrit, c'est que cette disposition-là, elle est étendue à la Loi concernant les droits sur les mines, ça veut dire qu'elle existait déjà ailleurs.

M. le Président, je... Là, c'est vraiment une dernière question à ce sujet-là. Comment ça va fonctionner, au point de vue de la législation, administrativement, là? Ici, on arrive avec un projet de loi n° 5 qui présente 70 articles, des droits sur les mines. Puis, d'un autre côté, on a eu le projet de loi n° 79 qui modifiait toute la Loi sur les mines, qui n'a pas fonctionné, mais là on a rappelé un autre projet de loi. Ça va se connecter où puis ça va être applicable quand, toute cette affaire-là?

M. Bachand (Outremont): Bien, c'est... Là, on est dans une loi qui s'appelle la Loi concernant les droits les mines et dont on change le titre pour la Loi sur l'impôt minier, alors que l'autre loi concerne surtout beaucoup de dispositions... qui s'appelle la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, mais ça... entre autres, c'est la loi qui... les conditions d'opération pour faire une fiducie pour la restauration des sites, une des dispositions principales de cette loi-là, l'émission des baux miniers, les claims, en tout cas, c'est toute la loi opérationnelle, au fond, la Loi sur les mines. Et là, ici, on est dans une loi quasi fiscale, si on peut parler.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le premier sujet? Ça va.

M. Pelletier (Rimouski): Vous rassurer, M. le Président, ça ne sera pas... ça ne prendra pas tout ce temps-là à chaque sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Mais prenez le temps que...

M. Pelletier (Rimouski): C'était quand même un sujet, là, assez volumineux et assez important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a aucun problème là-dessus. Deuxième sujet, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Avant, M. le Président, j'aimerais remercier M. Ducharme, Mme Lamothe, M. Ross aussi, qui est fiscaliste à la direction du droit fiscal, de la fiscalité, qui sont des grands spécialistes de ce domaine et dont, je pense, l'après-midi de travail avec nous est terminé. Bien sûr, on va continuer à travailler sur d'autres choses.

Deuxième sujet, M. le Président, ça touche nos fonds de travailleurs... fonds de travailleurs et le Fonds de Capital régional et coopératif Desjardins. Ça, c'est une mise à jour globale, et Me Johanne Forget pourra nous en parler, d'éléments, là, dans des bulletins qui datent de 2007, 2008, 2009, 2010, 2011... et qui n'avaient pas été mis dans la législation, que vous retrouverez dans les prospectus. Si vous regardez les prospectus de ces fonds-là, toutes ces dispositions-là sont en opération, oeuvrent, et c'est donc un travail de mise à jour de l'ensemble de ces éléments-là.

Les principales modifications, entre autres pour Capital régional Desjardins, c'est, un, d'assurer leur pérennité, puis donc on prolonge l'émission de ces actions au-delà du février 2011, sinon elles auraient arrêté d'opérer au... elles auraient pu... n'auraient pu émettre d'actions après le 28 février 2011; de reconnaître les investissements qu'ils font dans le Fonds capital croissance PME, le fonds qui sert aux PME, alimenté d'ailleurs en partie par la Caisse de dépôt. En novembre 2007, ma collègue ministre des Finances avait fait passer de 2 500 $ à 5 000 $ la valeur des actions admises, et je pense qu'ici, et c'est un des deux amendements -- je prends mes notes préliminaires, évidemment, je ne les ai plus devant moi -- un des deux éléments qui sont du budget de 2011, c'est-à-dire de leur permettre d'augmenter la capitalisation de l'entreprise à 1 250 000 000 $. Ça, c'était dans...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): 1 250 000 000 $, ça, ça vient de ce budget-ci, sinon ils auraient été bloqués complètement dans leur prochaine émission d'actions. Donc, dans vos amendements... C'est un des amendements qui est là, c'est un des seuls qui vient du budget 2011. On en a deux, là, qui viennent du budget 2011. Ça en est un des deux.

Pour les fonds de travailleurs, il y a des éléments qui datent du budget... en tout cas, de 2008, entre autres, dans certaines circonstances, l'âge de la retraite, le rachat des actions était abaissée de 55 à 45 ans. Alors, vous trouverez les articles législatifs qui y donnent suite. Il y a de nouveaux types d'investissements qui ont été pour la norme du 60 %, particulièrement, là, dans Teralys, là, fonds de capital de risque de 600 millions ou plus qui a été mis sur pied par la Caisse de dépôt, Investissement Québec et le Fonds de solidarité l'an dernier, a été reconnu dans le budget. On lui donne suite. Le Fonds Élan, qui est maintenant désuet, mais, au début de la récession, avait fait faire des investissements, entre autres, avec la Société générale de financement à ce moment-là. En gros, je pense, M. le Président, que c'est une série de modifications, mais ce sont les plus importantes.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des questions, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, comment on peut concilier le raisonnement de M. le ministre lorsque, dans le budget de 2011, il va donner un crédit d'impôt, par exemple, assez important aux personnes qui demeurent à l'emploi après 65 ans, puis, ici, dans ce projet-là, on permet aux gens de commencer à retirer leur fonds de pensions à 45 ans, si évidemment ils ont une preuve qui sont au moins à la préretraite ou dans une retraite progressive, s'ils ont diminué leur activité de 20 %. Il me semble que ça ne va pas dans le même sens, les deux raisonnements sur deux sujets différents, là.

M. Bachand (Outremont): Bien, là... une disposition... Je trouve ça jeune, là, 45 ans, 55 ans, en tout cas, c'est en vigueur...

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est l'âge qui a été mis.

M. Bachand (Outremont): ...mais c'est comme vos REER, vous avez le droit de commencer à toucher vos REER à partir de 65 ans, mais ça ne vous empêche pas de continuer à avoir des revenus de travail. Vous êtes imposé sur les revenus qui viennent des REER. La plupart des gens qui ont des actions dans le Fonds de solidarité, d'ailleurs, sont des actions REER. Pas toutes, là, vous pouvez être actionnaire du fonds non REER. Je le suis moi-même, parce que, quand j'étais maximisé dans mes REER, j'avais acheté des actions du fonds à l'époque, quand j'étais sur le conseil du fonds, non REER. Alors, vous pouvez prendre votre retraite à 65 ans, mais il y a bien du monde qui continuent à travailler jusqu'à 68, 70, 72, 74 ans, alors ce n'est pas l'un... n'est pas directement lié à l'autre. Moi je veux encourager les gens, si le veulent, c'est ce qu'on a fait dans le budget, les inciter à rester sur le marché du travail après 65 ans, d'où la baisse d'impôt qu'on a présentée dans le budget de 2011, que vous retrouverez dans une prochaine loi de revenu et qui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ensuite, lorsque... ici, on a... disons, les trois principaux, on a le fonds de la FTQ, on a le Fondaction de la CSN puis on a le Capital régional et coopératif Desjardins. Puis... comme, ici, je vois, par exemple, dans le Capital régional et coopératif Desjardins, vous faites passer... on fait passer le taux de crédit d'impôt... c'est ça, crédit d'impôt accordé, de 35 % à 50 %, puis on le fait passer de... sur le montant admissible, là, de 2 500 à 5 000. Ça, c'est pour... régional et coopératif Desjardins.

Ensuite, aussi dans Desjardins, son montant de capitalisation, là, qui était année par année, il y a 10 périodes, on rajoute des périodes, sauf qu'on limite, par exemple, à 150 millions par année la capitalisation des investisseurs et... sauf que, d'après le calcul qui est là, on ne pourrait pas dépasser un milliard sur l'ensemble de la capitalisation, si j'ai bien compris, là. De toute façon, il y a une limite autour d'un milliard, là.

Quand on met des règles comme ça au Capital régional Desjardins, est-ce qu'on ne fait pas, comme législateur, volontairement ou non, de certaines distorsions de marché, par exemple, entre ces trois fonds-là qui ont des vocations assez semblables dans notre société?

M. Bachand (Outremont): Quand... évidemment, on a nos deux grands fonds de travailleurs, Fonds de solidarité et Fondaction qui... le Fonds de solidarité existe depuis le début des années 80, a commencé avec 40 %, d'ailleurs, des crédit d'impôt; ça été réduit, ça a été longtemps 20-20, Ottawa et Québec, et maintenant, je ne le sais pas par coeur, mais c'est 15-15, c'est 30 % aujourd'hui.

Quand Capital régional Desjardins a été mis sur pied, évidemment il n'a pas voulu à l'époque -- je n'étais pas là, dans l'histoire -- mais n'a pas voulu être tout à fait... -- ça, ce n'est pas un placement admissible à un REER, d'ailleurs, je pense. Alors, les gouvernements ont décidé... l'Assemblée nationale a décidé: O.K., on vous donne le crédit d'impôt de 50 %, mais la taille du fonds... parce que c'était pas mal plus que pour le Fonds de solidarité et Fondaction, puis, en contrepartie, c'était sept ans, la période de détention. Si vous vendez après sept ans, vous ne pouvez pas réinvestir, en d'autres mots, vous ne pouvez pas flipper vos actions pour le même montant d'argent, bénéficier quatre fois du crédit d'impôt de 50 %, là, sur une période de 28 ans, et l'État avait limité la capitalisation en disant: O.K., on va vous permettre d'intervenir. Je pense que c'était 750 millions, ça a été monté à 1 milliard, ce que vous avez dans votre cahier ici. Lors du budget de cette année, j'ai monté ça a 1 250 000 000, c'est un des amendements qui est déposé. La raison pour laquelle j'ai fait ça, Desjardins a eu un peu de difficultés, je vous dirais, à limiter à 1 milliard. Il faut que les gens vendent leurs actions pour pouvoir en émettre des nouvelles. Et ce momentum n'est pas encore mis en oeuvre. Je ne voulais pas, moi, surtout dans le domaine, où aujourd'hui on a besoin de capital pour nos PME québécoises, alors j'ai autorisé, dans le budget, à dire: O.K., vous allez monter à 1 250 000 000 $. Mais j'ai demandé à Mme Leroux, présidente de Capital régional Desjardins, aussi aux gens du Mouvement Desjardins, de réfléchir et de revenir avec un plan stratégique. Parce que j'ai dit: Ce n'est pas vrai que d'année en année... J'ai dit: C'est quoi, votre vision sur 10 ans? Ça, j'ai fait ça, j'ai fait ça aux assises de Desjardins, publiquement, je l'ai fait dans le privé. Qu'est-ce que vous demandez à l'État? Est-ce que vous voulez... parce que si... est-ce que vous voulez être comme un fonds de travailleurs? À ce moment-là, on va ajuster un certain nombre de choses, et vous aurez votre outil. Mais vous avez raison, M. le député de Rimouski, quand ils ont 50 %, alors que les autres ont 30 %, et que ça devait être un fonds limité et qui monte en capital d'année en année, il y a comme une... un élément plus favorable à eux que pour les autres fonds de travailleurs. Remarquez qu'ils accomplissent une mission importante dans le marché.

Mais quel est leur plan stratégique, Capital régional Desjardins, maintenant qu'ils ont leur rythme de croisière, quelle vision ont-ils pour cinq ans? Moi, j'attends à ce que cette année, ils fassent cette réflexion-là, nous déposent cette réflexion-là pour qu'on puisse en discuter et voir, à ce moment-là, quelle voie ils choisissent. Est-ce qu'elles veulent se limiter à un fonds d'un milliard, 1 250 000 000 $, ça sera leur choix, rouler les actionnaires, au fond, graduellement, intervenir comme ça? Est-ce qu'ils ont des ambitions de devenir un fonds de 2, 3 milliards sur les 10 prochaines années? Ça pourrait être un choix légitime aussi mais qui apporterait des... qui nécessiterait peut-être d'amener des amendements à la fiscalité.

Alors, voilà, c'était une longue réponse, mais, vous avez raison, vous mettez le doigt sur une... Ils sont différents des autres, ils ont un crédit d'impôt plus grand que les autres, alors il faudrait savoir c'est quoi, leur vision stratégique à long terme. Elle était paramétrisée à 1 milliard, on l'autorise à 1 250 000 000 $, mais il faut avoir la vision à long terme. On le fait parce qu'ils étaient comme coincés, puis on... je ne voulais pas qu'ils soient bloqués dans leur émission d'actions, hein, tout simplement, parce que c'est quand même un mouvement très... ils travaillent beaucoup sur la relève PME, ils font une job remarquable sur le terrain, en région particulièrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): La différence peut être compensée un peu aussi par la déductibilité dans le REER.

Dans les rachats, vous faites une distinction entre le rachat de plein droit... En passant, M. le ministre... qu'un REER, ce n'est pas souhaité, ce n'est pas recommandé puis ce n'est pas à conseiller, mais on peut le retirer n'importe quand, pas besoin d'attendre à 60 ans, c'est ça qui est... des fois, c'est... C'est malheureusement, des fois, parce que ça crée un trou dans la progression du régime, puis... irrécupérable.

Mais, ici, on parle d'un rachat de plein droit de leurs actions comparé à une politique d'achat de gré à gré. C'est quoi, la différence qui existait entre les deux? Puis c'est quoi, la différence qu'il pouvait avoir, j'imagine, dans l'évaluation du placement?

M. Bachand (Outremont): Là, je vais y aller de ma mémoire du président de Fonds de solidarité, à moins que Me Cloutier ait les détails. Il y a toujours eu dans les lois du fonds deux systèmes de rachat. Ceux qui sont dans la loi, donc, ça, c'est les... de plein droit. Dans la loi, vous avez 65 ans, vous êtes à la retraite, le décès, il y avait un certain nombre de caractéristiques qui étaient dans les lois, et ça, c'est les rachats de plein droit. Deuxièmement, il y avait une politique d'achat de gré à gré qui devait être approuvée par... qui doit toujours, à chaque fois qu'ils la modifient, être approuvée par le ministère des Finances, et qu'il y avait d'autres critères qui ont évolué, eux, avec le temps. La préretraite, par exemple. Je pense que la préretraite était dans la politique d'achat de gré à gré et non pas dans les textes législatifs constitutifs de Fondaction et du Fonds de solidarité. La possibilité de «raper». «Raper», évidemment, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas danser, c'est de retirer ses actions pour les investir pour acheter votre première maison, le régime d'accès à la propriété, et par la suite vous devez réinvestir dans les actions de votre fonds de travailleurs.

Il y avait des circonstances humanitaires importantes. Quelqu'un perd son emploi sur une... il devient invalide, il perd son emploi sur une période longue, a des besoins de liquidité, sur le bord de la faillite, alors le ministère des Finances, au cours des 15 dernières années, autorisait le conseil d'administration du fonds, qui n'était pas enclin à élargir cette brèche-là, parce que, quand il y a fonds de capital de risque, il faut que tu aies ton capital à long terme, parce que tu investis à long terme, ce n'est pas un fonds mutuel, où vous pouvez vendre vos actions à court terme, alors, déjà il y avait un premier... une première restriction. Mais ces politiques d'achat de gré à gré sont modifiées parfois par les conseils d'administration mais doivent être approuvées par le ministère des Finances; elles sont négociées.

**(16 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Ça n'a aucun rapport sur la valeur du fonds. Si quelqu'un avait 50 000 $, c'est 50 000 $. Ce n'était pas, de gré à gré, dire: Tu veux l'avoir tout de suite, je vais te négocier ça; on va te donner 40 000 $, ou des choses comme ça. C'était...

M. Bachand (Outremont): Pas du tout, M. le Président, la valeur de rachat est la valeur déterminée dans les états financiers vérifiés. Et voilà pourquoi le fonds... le Fonds de solidarité a deux vérifications annuelles, a deux états financiers vérifiés par année et a deux vérificateurs, hein? Il y a des covérifications avec deux états financiers vérifiés par année, ce que parfois ils trouvent lourd, mais l'action est rachetée et est émise sur la base de cette valeur aux états financiers.

M. Pelletier (Rimouski): Ça, ça doit être Mme Leroux qui a mis ça en place quand elle était présidente de l'ordre.

M. Bachand (Outremont): ...c'est mis de longue... Non, au début, il y avait un seul vérificateur. Quand j'étais président du comité de vérification du fonds -- parce que j'étais administrateur, là, bénévole -- et ça avait été instauré à cette époque-là. Donc, on remonte à pas mal longtemps. Comme beaucoup d'institutions financières. Il y a une certaine richesse, quand vous êtes une grande institution financière, à avoir deux... de la covérification, parce qu'il y avait des problèmes complexes au niveau comptabilité. Il y a une richesse de recherche que vous avez avec deux firmes, aussi.

M. Pelletier (Rimouski): C'est fait par les mêmes vérificateurs, les deux vérifications?

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est-à-dire qu'il y a deux firmes de comptables qui sont des vérificateurs du fonds en covérification et le fonds, en plus, a deux états financiers par année, le Fonds de solidarité.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est bon. Dernière question: L'obligation de réinvestir 60 % des investissements dans les entités québécoises, on semble faire... Vous m'avez parlé... Le ministre en a parlé tout à l'heure, quand on parlait d'un fonds commun avec la Caisse de dépôt et de placement puis ces organismes-là. Mais on rajoute... Je ne sais pas pourquoi on sent le besoin de rajouter ici le Fonds capital croissance PME? C'est quoi, ça, cet organisme-là? Pourquoi on sent le besoin de le rajouter? Ce n'est pas une entreprise québécoise, ça, par définition.

M. Bachand (Outremont): Sa définition d'entreprise québécoise... Et, Me Cloutier, j'y vais encore de mémoire; c'est quelque chose que je connaissais par coeur, mais je ne suis plus au Fonds de solidarité depuis cinq ans parce que je suis maintenant... évidemment, j'ai dû démissionner de tous ces conseils-là. Au fond, les fonds ont été créés pour investir dans les PME québécoises, ça, c'est paramétrisé par la majorité d'employés au Québec, maximum d'actif, de x réinvestissement, c'est plus élevé. Donc, au cours des années, là... maintenant, il y a des investissements stratégiques. Le fonds, par exemple, doit venir voir le ministère des Finances s'il y a un gros investissement.

Par exemple, la bourse, ce que vous avez vu en fin de semaine, là, le Fonds de solidarité veut investir dans ce groupe financier canadien qui achète les bourses. C'est un investissement majeur qui, au fond, ne serait pas un investissement admissible au... qui ne compterait pas dans le 60 %, à moins que le ministère des Finances reconnaisse que c'est un investissement stratégique, ce que je leur ai dit qu'on ferait dans ce cas-là. La même chose aussi pour Teralys, parce que... Et, en général, c'est dans ces entreprises. Donc, quand ils investissent dans des fonds... Quand Desjardins a créé avec la Caisse de dépôt, parce qu'il y a un partenariat avec la Caisse de dépôt, ce fonds assez important, le Capital croissance PME, ils souhaitaient que l'ensemble de leurs souscriptions à ce fonds-là soient reconnues plutôt que chaque investissement de 1 million, là, dans chaque entreprise, là. Si tu crées un fonds qui soit comme une société en commandite ou tu crées un fonds avec des partenaires, ce qu'ils nous demandent parfois, c'est que leur souscription dans ce fonds-là soit reconnue globalement et non pas chaque investissement par la suite.

Mais Capital croissance PME, c'est le Mouvement Desjardins qui a décidé d'investir plus dans les PME. Et la Caisse de dépôt, qui avait décidé d'être plus présente dans les PME et qui a choisi Desjardins comme partenaire pour le faire, laisse Desjardins gérer ça. Puis, quand il y a des investissements plus importants, évidemment c'est la partie des placements privés de la Caisse de dépôt, qui les regarde.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le deuxième sujet? Troisième sujet, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le troisième sujet, M. le Président... Je tourne mes pages, non, je suis au quatrième sujet, ça ne va pas bien; je cherche mon autre page blanche, qui s'en vient ici, c'est pour ça que je garde la grande table des matières, comme ça, je vais me retrouver plus vite.

Alors, les frais admissibles à l'aide fiscale pour la procréation médicalement assistée. Vous savez qu'il y a un crédit d'impôt de 50 % pour 20 000 $ de frais, donc jusqu'à 10 000 $, au fond, de crédit d'impôt. Il y a eu une nouvelle loi en août 2010, une nouvelle couverture par l'assurance maladie du Québec pour beaucoup d'éléments, maintenant, dans la procréation assistée, qui sont couverts par l'assurance maladie du Québec; nous en sommes très fiers. Alors donc, il faut faire des ajustements pour qu'évidemment le crédit d'impôt ne s'applique plus. Ces dépenses-là qui sont couvertes par la Régie de l'assurance maladie ne sont plus... par définition, elles doivent sortir du champ du crédit d'impôt, qui demeure pareil, toutefois, comme crédit d'impôt, parce que... Par exemple, la RAMQ couvre trois essais, hein? Ça, c'est ce que, nous, comme collectivité, on couvre. Si quelqu'un veut avoir un quatrième essai ou un cinquième essai, il est libre, donc ce serait un frais médical. Au fond, on est dans le champ des frais médicaux admissibles. Il y a d'autres frais aussi qui... si vous avez besoin d'infirmières, si vous avez besoin de médicaments, qui ne sont pas couverts par la Régie de l'assurance maladie.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, c'est des changements qui, au fond, qui ont été annoncés dans le bulletin d'information en décembre 2010, et qui donne suite aux changements, et la nouvelle législation aussi qui a été faite au Québec. Peut-être que, Me Forget... Je ne sais pas si la réponse est complète ou mérite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme Forget? Vous souhaitez intervenir? Oui.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère... Revenu Québec. En fait, il y a deux choses, hein? Le 5 août 2010, il y a une nouvelle législation qui vient encadrer toute l'activité de la procréation assistée, et, par le fait même, il y a eu une ouverture de la couverture d'assurance maladie, l'assurance médicaments. Donc, on avait déjà un crédit d'impôt, dans la Loi sur les impôts, pour le traitement de l'infertilité, on fait des ajustements ici pour venir retirer les frais qui étaient admissibles au crédit d'impôt, puisque maintenant ces frais-là sont couverts par l'assurance maladie du Québec. Alors, on fait des modifications à notre loi pour donner suite à la nouvelle législation québécoise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, à ce sujet-là, si je comprends bien, là, c'est ça, c'est qu'on remplace ce qui était accordé comme crédit à l'infertilité par le fait que c'est maintenant payé par l'assurance maladie du Québec. Par contre, le crédit d'impôt était limité à 10 000 $; c'était 50 % de la dépense. Donc, on pouvait, dans une année, avoir des dépenses pour une vingtaine de mille dollars puis on avait un crédit d'impôt de 10 000 $. Est-ce que l'assurance maladie paie ça maintenant?

Mme Forget (Johanne): Le régime d'assurance maladie couvre l'ensemble des frais des traitements de fécondation in vitro, les frais qui sont assurés.

M. Pelletier (Rimouski): Jusqu'à? Tout?

Mme Forget (Johanne): Sauf certains frais qui pourraient s'ajouter. Si on a à se déplacer sur une distance de plus de 250 km pour avoir le traitement, ça va être assumé par le crédit d'impôt de frais médicaux, mais le régime d'assurance maladie couvre le traitement de fécondation in vitro et le traitement de l'insémination artificielle.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau. On ne peut pas donner un crédit d'impôt sur une dépense qui n'existe pas.

M. Bachand (Outremont): On estime, M. le Président... C'est des chiffres qui n'ont pas été rendus publics. On estime que probablement que le coût du crédit d'impôt, qui était d'une douzaine de millions, va tomber à à peu près 2 millions ou... font des ordres de grandeur, évidemment, des estimés pour les dépenses qui ne sont pas couvertes. Parce que fondamentalement c'est l'État, par la Régie de l'assurance maladie, qui assume maintenant la fécondation in vitro.

M. Pelletier (Rimouski): C'est un investissement, M. le Président, ce n'est pas une dépense. Ça va pour ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le troisième sujet. Quatrième sujet, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Quatrième sujet, on parle des fiducies de soins de santé au bénéfice d'employés. C'est une harmonisation avec la législation fiscale fédérale pour intégrer les règles fiscales relatives à la constitution, au financement de fiducies de soins de santé au bénéfice d'employés. C'est neutre pour les employés, hein, la constitution de ces fiducies-là, et ça vient préciser. C'est le gouvernement du Canada qui l'a fait. On s'harmonise avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, sur le quatrième sujet? Donc, ça vient compléter l'ensemble du premier espace de la révision du régime des droits miniers, l'ensemble des sujets, les quatre premiers sujets. Donc, on va aborder, M. le ministre, les Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses.

**(17 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, c'est le bloc B, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien ça, oui.

M. Bachand (Outremont): Le premier sujet concerne les frais de déplacement des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi qui participent à certaines programmes d'aide ou d'accompagnement social. Nous avons modifié la loi, dans un bulletin le 21 décembre 2010 -- j'étais très fier de ça -- pour qu'une personne qui présente des contraintes sévères à l'emploi et qui participe à un programme d'aide à l'emploi ou d'aide et accompagnement social n'ait plus à inclure dans le calcul de son revenu les montants qu'elle reçoit à titre d'allocations et de remboursement à l'égard des frais de déplacement entre sa résidence et le lieu des activités prévues par le programme. Parfois, ils étaient remboursés pour ces frais-là, et ils devaient mettre ça dans leurs déclarations de revenus. Il y avait une certaine injustice à ça.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, l'explication qui est donnée ici, M. le ministre, nous dit que ça fait cinq ans qu'il n'a pas été au Fonds de solidarité. Moi, ça fait quatre ans et demi que je ne pratique... je ne fais plus de rapport d'impôt non plus, là, mais...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Même pas. Le premier paragraphe, on dit: Les prestations régulières qu'un particulier reçoit en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours -- l'aide sociale, qu'on appelait le fameux BS -- sont imposables. Moi, j'ai toujours... il me semblait que... C'est-à-dire que c'est rendu dans les revenus, mais c'est soustrait tout de suite, puis c'est annulé avant d'arriver au revenu imposable. Il me semble que c'était comme ça. Donc, ce n'est pas imposable?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Forget. M. le ministre, vous permettez, oui? Oui, Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Vous avez tout à fait raison, M. Pelletier, dans un premier temps, c'est imposable, mais il y a un jeu de dispositions législatives qui fait en sorte que le traitement est neutre. Alors, on peut dire que ce n'est pas imposable, mais dans les faits, si on suit la loi, c'est imposé dans un premier temps, mais il y a des dispositions pour faire en sorte que l'effet soit neutre.

Ce qui arrive ici, c'est que ces allocations-là venaient s'ajouter, et, du fait qu'elles venaient s'ajouter, ça pouvait faire basculer le revenu imposable. C'est pour ça qu'on est venu sortir ces prestations-là, on a fait en sorte qu'elles soient non imposables. Mais les prestations de dernier recours, à la base, c'est imposable, mais le fait que c'est tellement bas comme revenu, ça a un effet neutre, il n'y a pas d'impôt à payer. En ajoutant ces prestations-là, on pourrait risquer de faire un impôt à payer. C'est pour ça qu'on est venu faire en sorte que ce soient des prestations non imposables.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, dans le rapport d'impôt, là, on a le revenu brut, le revenu net, le revenu imposable. La déduction qu'on parle, là, vient après et non pas entre le revenu net puis le revenu imposable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Pelletier (Rimouski): Parce que je n'ai pas le tableau devant moi, là.

Mme Forget (Johanne): Je peux peut-être... Me Morin peut répondre de façon plus précise; moi, j'essayais de vous l'exposer, là, assez simplement. C'était comme ça, il y avait une inclusion et une déduction. Maintenant, le traitement est un peu différent, mais on arrive au même résultat quand même, là. Mais Me Morin peut peut-être vous l'expliquer davantage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait. Me Paul Morin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Morin, peut-être vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là.

M. Morin (Paul): Paul Morin, Revenu Québec. Vous avez raison qu'au départ il y avait une inclusion dans le revenu avec une déduction dans le calcul du revenu imposable. C'est encore comme ça au fédéral, d'ailleurs, mais, au Québec, la déduction dans le calcul du revenu imposable n'existe plus.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! O.K.

M. Morin : Mais, étant donné que les seuils, comme expliquait Me Forget, les seuils de revenu sont bas, ça donne le même résultat, il n'y a pas... Ça fait en sorte qu'il n'y a quand même pas d'impôt à payer. Sauf que, quand on ajoute certaines sommes, c'est ça, comme par exemple des prestations spéciales, bien ça peut le faire basculer dans le seuil, là, où on paie de l'impôt, et c'est ce qu'on a voulu éviter, là, en mettant ces sommes-là non imposables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Merci pour la mise à jour. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Le trois... le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le deuxième sujet, oui.

M. Bachand (Outremont): ...deuxième sujet -- j'étais déjà rendu au troisième. La suspension des versements anticipés de certains crédits d'impôt remboursables, c'est afin d'assurer l'intégrité du régime fiscal. Ça a été annoncé le 21 décembre 2010. Aussi, c'est de conférer les pouvoirs au ministre du Revenu relativement au versement anticipé de ces crédits d'impôt remboursables. De mémoire, je... Des fois, il y a des... La RAMQ a ce pouvoir-là, je pense. La Régie des rentes, pardon, a ce pouvoir-là. S'il y a des gens qui ne sont pas en règle avec le ministère du Revenu, puis, dans tes lois, tu es obligé de leur verser... de continuer à leur verser des crédits d'impôt, c'est de permettre au ministère, maintenant à l'agence, de dire -- c'est une mesure d'intégrité fiscale -- de dire: Non, non, on a le pouvoir de suspendre ces versements-là dans ces cas-là. J'y vais très brièvement, peut-être que... je ne sais pas si c'est Me Forget ou... à moins qu'il n'y ait des questions, là. C'est des versements anticipés au...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai seulement une question, c'est... Vous savez, si on arrive avec un peu le même problème que... bien, même problème, c'est-à-dire même sujet qu'on discutait, par exemple, du crédit d'impôt solidarité, là, c'est qu'on dit: Bon, bien, on va suspendre les versements quand l'individu n'a pas produit les documents qu'il devrait produire. C'est tout à fait logique aussi. Parce qu'on ne peut pas indéfiniment donner d'argent comme ça sans faire une évaluation à un moment donné, là. Puis là, avec cet article-là, maintenant les gens devront fournir les documents, fournir une déclaration d'impôt pour ajuster les crédits en conséquence, puis ça, on ne peut pas être contre ça. Sauf qu'on arrive toujours avec des gens qui ont bien de la misère à produire... à remplir leurs engagements qui sont demandés par le ministère du Revenu. Puis ça, ces gens-là, on ne reprendra pas la liste, là, il y a des gens qui ne peuvent pas.

Ma question est double là-dessus: Est-ce qu'il y a une période, disons... parce qu'aussi il ne faut pas non plus encourager les gens qui se foutent de tout, là. Il y a des gens qui ne peuvent pas, il y a des gens qui ne veulent pas, là. Puis, ceux qui ne veulent pas, bien il ne faut pas nécessairement les encourager non plus dans ça. Il y a un juste milieu, tout en s'assurant que les personnes qui sont démunies reçoivent les argents qu'ils ont besoin pour vivre.

Maintenant, est-ce qu'il y a une période transitoire entre les deux, dire: quelqu'un ne produit jamais sa déclaration d'impôt, c'est... même, il n'est pas au courant, c'est... J'ai vu, moi, dans ma pratique, c'est encore la mère ou le père qui produit la déclaration du grand garçon, là, cette responsabilité n'avait jamais été transférée à un moment donné. Mais là il va être obligé, là, s'il veut avoir son argent. à un moment donné, il va falloir qu'il produise certains documents. Alors, est-ce qu'il y a une période transitoire, premièrement, pour justement que les gens prennent conscience qu'il faut qu'ils fournissent leurs documents pour avoir leur argent? Puis, deuxièmement, est-ce qu'on va avoir aussi une attention particulière, toujours la même chose, à ceux qui ne peuvent pas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je voudrais rassurer le député de Rimouski, c'est un pouvoir qui est donné, là. L'objectif, là, ce n'est pas... il n'y a pas de rapport, on ne continue pas à payer le crédit. C'est plus les soupçons de fraude, au fond. C'est des cas où le ministère soupçonne que c'est une fraude. Puis, même quand vous pensez que c'est une fraude, le ministère est obligé de continuer à payer, puis vous savez que vous ne retrouverez jamais votre argent. Et la Régie des rentes a ce pouvoir-là, le ministère du Revenu ne l'avait pas. Et c'est pour ça que cette disposition-là a été introduite. Mais ça ne vise pas à généraliser la situation, alors que, dans le crédit d'impôt de solidarité, vous devez faire vos rapports, ça, c'est clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, ça va pour le deuxième sujet?

M. Pelletier (Rimouski):: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Troisième sujet, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Le troisième sujet, c'est le régime enregistré d'épargne-études et régime enregistré d'épargne-invalidité. C'est une mesure d'harmonisation, M. le Président, avec la législation fédérale pour que certaines aides versées dans un régime d'épargne-études ou dans un régime enregistré d'épargne-invalidité en vertu d'un programme financé par une autre province ne soient pas considérées comme une cotisation au régime. Ça touche la portée des régimes. C'est de l'harmonisation avec le gouvernement du Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, pour le troisième sujet, avez-vous des questions?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être que... ah! il est parti. Je ne sais pas si c'est M. Morin qui va me mettre à jour sur des choses qui se sont passées au cours des quatre dernières années, puis je ne serais pas au courant, là...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...mais... O.K. Dans le deuxième paragraphe, on dit: Les cotisations à un régime enregistré d'épargne-études donnent droit à un crédit d'impôt remboursable.

Moi, ce régime-là, quand j'ai connu ça, c'étaient des argents qu'on investissait dans... un placement qu'on faisait dans une maison de placement, que ce soit une caisse ou peu importe, là, une banque, et puis cet argent-là était inscrit pour... un genre de fiducie pour les enfants qui vont faire des études plus tard, et puis que cet argent-là rapportait des revenus d'intérêts qui étaient recapitalisés dans le fonds puis que, cet argent-là, on ne pouvait que l'utiliser pour des études supérieures, postsecondaires, de ces enfants-là, ou encore, si les enfants n'allaient pas aux études, il y avait toujours une possibilité de l'utiliser pour soi-même si on retournait aux études, supposons.

Moi, j'ai même utilisé, à un moment donné, un montant de cet argent pour ma fille qui, au secondaire, est allée étudier... après son secondaire, elle est allée étudier un mois à Fredericton pour apprendre l'anglais; même si ce n'était pas au Québec, on me l'a accepté. Mais le seul avantage fiscal qu'on voyait là-dedans, c'était que les revenus de placement de ces fonds-là n'étaient pas imposables en autant qu'ils servaient, là, aux études postsecondaires. Mais, ici, on parle d'un crédit d'impôt... qui donne droit à un crédit d'impôt remboursable, ça, je ne le savais pas.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): En 2007, le gouvernement du Québec a annoncé un nouveau crédit d'impôt, on l'appelle l'incitatif québécois à l'épargne-études. C'est...

M. Pelletier (Rimouski): C'est autre chose?

Mme Forget (Johanne): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

Mme Forget (Johanne): Parce que ce dont vous me parlez, c'est la Subvention canadienne à l'épargne-études. Le fédéral donne une subvention équivalant à 20 % des cotisations. Le Québec a annoncé, en 2007, un crédit d'impôt équivalant à 10 % des cotisations.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ça, c'est un crédit d'impôt remboursable.

Mme Forget (Johanne): On a vraiment un pendant québécois, un incitatif à l'épargne-études.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, si quelqu'un mettait 5 000 $ dans un régime d'épargne-études, premièrement, vous allez me dire c'est trop, là, pour une année, mais...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...supposons qu'il mettait 1 500 $, disons, puis que, là, le fédéral rajoute 300 $, ça va dans le même... dans le même fonds. Ensuite, la personne, le contribuable, en faisant sa déclaration d'impôt québécoise, il va pouvoir recevoir un crédit d'impôt de 150 $.

Mme Forget (Johanne): En fait... Johanne Forget. Si on prend une cotisation de 2 000 $, le fédéral verse une subvention de 400 $, c'est versé dans la fiducie, et la mesure québécoise, c'est un crédit d'impôt, mais c'est également versé dans la fiducie. Ce n'est pas versé, là, à même la déclaration de revenus, c'est versé dans la fiducie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va pour le troisième sujet?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quatrième sujet, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le quatrième sujet va concerner le CELI, le compte d'épargne libre d'impôt. C'est une mesure d'harmonisation avec la législation fédérale, entre autres, pour faire en sorte d'imposer un revenu qu'il est raisonnable d'attribuer à un placement non admissible détenu par une fiducie régie par un compte d'épargne libre d'impôt. Ça a été annoncé dans le discours du budget de mars 2010. C'est une harmonisation avec ce que M. Flaherty a fait aussi pour s'assurer que le CELI ne serve pas de soupape d'évasion.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait, M. le Président, ce que j'ai compris ici, c'est qu'un placement non admissible amène un revenu imposable. Simplement. Je n'ai pas d'autre question sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour le quatrième sujet. Cinquième sujet, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, c'est le traitement fiscal applicable au programme Agri-Québec, qui est un programme important de La Financière agricole du Québec, qui est complémentaire au programme Agri-investissement. Ça permet aux agriculteurs, là, de faire un dépôt dans un compte d'épargne, d'y recevoir un montant équivalent de La Financière agricole, d'effectuer des retraits au besoin, ça rapporte des intérêts. Alors, la loi est modifiée pour assurer à ce programme-là un traitement semblable à celui qui était réservé au programme d'Agri-investissement. Ça aussi, j'ai fait ça en décembre 2010, M. le Président; il fallait une harmonisation, au fond, entre les deux programmes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, ça va?

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le cinquième sujet. Sixième sujet, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le sixième sujet concerne les fiducies désignées, pour que seuls les contribuables visés par l'obligation de fournir des renseignements soient les bénéficiaires d'une fiducie désignée qui sont assujettis à l'impôt québécois. Il y a des modifications techniques aussi. Ça a été annoncé en... 29 juin 2010, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le sixième sujet. Septième sujet.

M. Bachand (Outremont): On parle, le prochain sujet, M. le Président, des biens canadiens imposables. Puis c'est une harmonisation avec la législation fédérale sur la définition de «bien canadien imposable», pour prendre la même définition. C'était dans le discours du budget du 30 mars 2010. Et c'était le budget fédéral du 4 mars 2010.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pas de questions? O.K. pour le septième sujet. Huitième sujet, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On parle de la prorogation de délai lié à une demande d'encouragement fiscal. On modifie la loi pour limiter le pouvoir du ministre du Revenu de proroger ce délai de 12 mois. Et la prorogation ne sera permise que si la demande du crédit d'impôt est tributaire de la production d'une attestation ou d'un certificat par une organisme sectoriel, et que cet organisme n'a délivré ce document qu'après le 15e jour du dernier mois de ce délai.

Ça, on a fait ça, M. le Président... Ça remonte dans le discours du budget du 23 mars 2006.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des questions?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Quand je lisais la modification proposée, j'avais en tête... je cherchais un exemple, là, de crédit d'impôt que ça pouvait donner où, pour réclamer un crédit d'impôt, présenter des dépenses, il fallait un certificat ou une permission, puis ce qui me venait à l'esprit, c'étaient des crédits d'impôt dans le recherche scientifique et le développement économique, ce qu'on appelle le fameux crédit d'impôt à la R&D. Et puis, dans l'article 118, on parle... en théorie, le dernier paragraphe, là, à la page 119, à droite, là, on parle de... en théorie, de sujets que ça peut toucher, mais on met une exception sur les crédits d'impôt à R&D. Autrement dit, le seul exemple qui me venait à l'esprit, il est exclu. Et puis, quand on regarde dans les article 180, 181, je dis: Peut-être qu'il serait réadmis là, mais il est exclu là aussi. C'est quoi... On parle de quel genre de crédit d'impôt ici, là? Je ne sais pas si vous avez des exemples... si M. le ministre a des exemples d'un crédit d'impôt qui pourrait s'appliquer ici, où on pourrait avoir une prolongation de fournir la réclamation au ministère du Revenu parce que notre certificat est arrivé dans les 15 derniers jours de l'année, par exemple, au lieu d'arriver avant ces 15 jours là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Comme c'est une mesure qui vient du budget de juin 2006, je vais demander peut-être à Me Forget de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): En fait, des exemples, on en a plusieurs, parce qu'on a une... je dirais, une quarantaine de mesures fiscales pour lesquelles la société doit obtenir une attestation d'un organisme qu'on appelle un organisme sectoriel: plusieurs crédits d'impôt avec Investissement Québec, la SODEC. Je pense que c'est un bon exemple. Tous les crédits d'impôt dans le domaine culturel, que ce soit pour production cinématographique, enregistrement sonore, production de spectacles. La société qui veut obtenir un crédit d'impôt doit avant tout obtenir une attestation de la SODEC pour s'assurer que le film, ou l'enregistrement sonore, ou le spectacle est un spectacle admissible pour le crédit d'impôt. Donc, on a une panoplie de crédits d'impôt pour lesquels la société doit demander une attestation.

M. Pelletier (Rimouski): Pourquoi on exclut la R&D?

Mme Forget (Johanne): En fait, la R&D... Il n'y a pas d'attestation de cet ordre-là pour obtenir le crédit R&D. Il y a certains documents à produire, mais il n'y a pas d'attestation qui provient d'un organisme sectoriel.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que, dans les crédits d'impôt à l'investissement, je pense que le travail se fait concurremment avec quelqu'un, par exemple, au niveau du crédit fédéral, quelqu'un de DEC Canada qui travaille directement avec Revenu Canada sur le même dossier pour en donner une attestation. Ça veut dire que -- je ne sais pas si c'est possible, là -- ce n'est pas nécessaire que le dossier arrive à Revenu Québec avec l'attestation d'Investissement Québec, par exemple. C'est que, rendu à l'Agence du revenu, le travail de certification se fait par les gens qui sont là. Je ne sais pas si c'est possible que ça se passe comme ça?

Mme Forget (Johanne): En fait, la société a 12 mois après sa date de déclaration... sa date de production pour envoyer son attestation à Revenu Québec. Parce qu'il y a certaines attestations qui sont délivrées a posteriori. Alors, la société a demandé un crédit d'impôt pour 2010, mais l'organisme sectoriel va émettre l'attestation en 2011 parce que les conditions doivent être remplies dans l'année d'imposition. Une des conditions: il doit y avoir cinq employés à temps plein dans ce domaine précis là, alors on attend la fin de l'année pour s'assurer qu'il y avait bien cinq employés à temps plein dans ce domaine-là. Donc, les attestations arrivent a posteriori. Ils ont 12 mois pour produire leur attestation.

La mesure, ici, elle dit: Tu avais 12 mois, on ne permettra pas au ministre de proroger ce délai-là, sauf à certaines conditions. C'est un peu un encadrement, là, de la gestion de la mesure.

**(17 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le sujet n° 8? Le sujet n° 9, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président. C'est l'affectation d'un versement fait en vertu d'une loi fiscale pour... Au fond, c'est quand les gens font des versements excédentaires, en trop, pour permettre au ministre du Revenu d'affecter la partie ou la totalité d'un versement excédentaire fait par une personne en vertu d'une obligation à une loi fiscale, de l'affecter à une autre obligation prévue à une telle loi si la personne en fait la demande. C'est une question de mécanique, mais ça n'existait pas. C'est dans le discours du budget de mars 2010.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Bachand (Outremont): C'est de l'harmonisation par rapport au...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est un peu surprenant, M. le Président. Ici, quand ça arrive sur la dernière ligne, là, «lorsque cette personne...» Parce que, moi, je me disais, si on prend la peine de faire une modification, on n'attendra la permission du contribuable, on va dire: On lui doit de l'argent, il nous doit de l'argent, on fait un compte à compte, finalement. Mais là, quand on rajoute «lorsque cette personne lui en fait la demande»... puis je suis allé voir dans l'article, puis c'est... peut-être que, dans la transcription, ici... pas qu'il y ait une erreur, mais peut-être que c'est une phrase qui n'est pas nécessairement dans le texte de loi, là. Puis on dit bien dans le texte de loi: «Le ministre peut, à la demande écrite -- à part de ça -- de la personne».

Comment ça existait avant? Si quelqu'un, par exemple, disait: Bien, je dois de l'argent au ministère, le ministère me doit de l'argent, j'ai écrit une petite lettre au ministère: Bien, prenez cet argent-là puis appliquez-le là. Est-ce que c'était possible? Autrement dit, est-ce que cette disposition-là a changé quelque chose dans...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Forget.

Mme Fournier (Nathalie): Nathalie Fournier, Revenu Québec. C'est qu'en l'absence de cette modification-là le ministère pouvait effectuer uniquement une compensation entre un remboursement qui faisait suite à une cotisation émise par le ministère du Revenu et une dette exigible qui découle également d'une cotisation. Donc, le ministère pouvait agir seulement suite à des émissions d'avis de cotisation pour effectuer des compensations entre un montant... un remboursement et une dette.

Maintenant, cette disposition-là permet au ministre d'agir avant l'émission des avis de cotisation, à la demande d'un contribuable qui a effectué un versement excédentaire qui réalise qu'il a versé, par exemple, trop d'acomptes provisionnels et qui voudrait donner... demander au ministre du Revenu de l'affecter à un autre compte ou à une autre obligation qu'il a, comme, par exemple, les montants qu'il doit remettre à titre de cotisation d'employeur ou dans une autre obligation d'employeur. Donc, ça permet vraiment au ministre d'exercer une comptabilité compte à compte selon les obligations que le contribuable a en vertu de différentes lois fiscales avant que les remboursements ou les dettes soient établis par avis de cotisation. Avant, le ministre ne pouvait agir à ce niveau-là qu'après l'émission de cotisation.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne sais pas si c'est dans ce projet de loi n° 5 ou le projet de loi n° 6... En tout cas, je me mêle peut-être entre les deux à ce niveau-là, là, mais, moi, il me semble qu'avant le ministère du Revenu, avant d'émettre un chèque à un contribuable pour quoi que ce soit, là, que ce soit un remboursement d'impôt payé en trop ou, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui est travailleur autonome qui produit des rapports TPS, TVQ, supposons qu'il doit de l'argent au ministère, le ministère du Revenu nettoyait les dettes avant de retourner le reste au citoyen. Si c'était comme ça, cette mesure-là, ici, ça n'amène rien de plus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Fournier.

Mme Fournier (Nathalie): C'est une autre situation vraiment qui est visée. C'est le contribuable qui fait des versements excédentaires, qui verse trop d'argent pour ses contributions d'employeur ou ses acomptes provisionnels. C'est vraiment une situation d'un contribuable qui peut, par exemple, par erreur verser un montant trop élevé lors d'une remise mensuelle, et, le mois suivant, il demande au ministre du Revenu d'appliquer ce montant-là à son autre versement. L'excédent, il lui demande de l'appliquer à un autre versement au lieu d'effectuer un deuxième versement mensuel. C'est vraiment une autre situation, là, qui est visée.

La situation que vous décrivez existe toujours, c'est... Le ministre peut effectuer une compensation d'un remboursement et l'affecter à une dette qui est due en vertu d'une autre loi. Ça, ça existe toujours, c'est inchangé.

Ce qu'on vise maintenant, c'est tout ce qui précède les cotisations. C'est vraiment... C'est purement de la comptabilité que le contribuable demande. Il a versé, par exemple, un montant dans un compte à titre de cotisation d'employeur au Régime des rentes du Québec, mais il voulait que ce montant-là se retrouve plutôt dans sa cotisation d'employeur au régime d'assurance parentale, par exemple. Donc, il peut demander... expliquer que ce qu'il a versé au Régime de rentes du Québec est en trop, qu'il voulait le faire au régime d'assurance parentale du Québec, et à ce moment-là le ministère va effectuer certaines vérifications et va effectivement réaliser que, oui, il y a un montant excédentaire versé, qu'il a voulu attribuer à son obligation en tant qu'employeur... cotisation d'employeur au Régime de rentes du Québec, et il va l'affecter à sa cotisation au régime québécois d'assurance parentale.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, le mot clé ici, là, c'est: ça se passe avant la cotisation.

Mme Fournier (Nathalie): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Avant la facturation, si vous voulez. Ça n'empêche pas aussi le fait qu'un couple, par exemple, qui fait des déclarations d'impôt... chacun leur déclaration d'impôt, il y en a un des deux qui doit de l'argent, l'autre en reçoit, on peut faire le transfert encore en le mentionnant sur la déclaration, on dit: Tel montant, envoyez-moi pas le chèque. Payez l'impôt du conjoint ou de la conjointe avec ça. Ça marche-tu encore?

Mme Fournier (Nathalie): C'est vraiment une mesure à la discrétion du ministre, là, d'effectuer ce changement de compte là. Le ministère va émettre ses lignes directives. Et, pour le moment, ce n'est pas prévu entre particuliers liés, là, c'est vraiment au niveau d'un propre contribuable, là, par rapport à ses propres obligations.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, il me semble ça existait, ça.

M. Bachand (Outremont): Me Tremblay me souligne que, votre question, ça existe encore.

M. Pelletier (Rimouski): Ça existe encore? Parce que je pensais que peut-être ça a été arrêté parce qu'il y a eu trop de divorces! Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Donc, le sujet 10... Donc, le sujet 10, qui vient couvrir un peu les articles 220 à 227, là, en ce qui a trait à la loi sur... Oui.

M. Bachand (Outremont): ...suggestion, peut-être, si le député de Rimouski est d'accord, qu'on suspende le sujet 10 pour faire les autres. Et on reviendra au sujet 10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une excellente suggestion.

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si le député de Rimouski serait d'accord avec ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous vous rendez à ça, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va terminer, donc, les autres sujets.

M. Bachand (Outremont): Alors, le sujet 11...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sujet 11.

M. Bachand (Outremont): ...ce sont des modifications techniques, terminologiques et de concordance, là, qui couvrent beaucoup, beaucoup d'articles de la loi. Mais c'est technique, c'est terminologique, c'est grammatical, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je suis rendu à la page C-2, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aussi?

M. Bachand (Outremont): Le sujet suivant, c'est la hausse du taux de la taxe de vente du Québec, qui passera à 9,5 % le 1er janvier 2012. L'an dernier, nous avions mis dans nos lois cette hausse de 7,5 % à 8,5 % au 1er janvier 2011, mais nous n'avions pas mis dans nos lois la deuxième hausse de 1 %. Alors, c'est simplement cette mesure du budget de l'an dernier, 30 mars 2010, ce deuxième de point de taxe de vente qu'on va rechercher après la réduction qu'Ottawa a faite, avec évidemment toute la complexité législative qui s'ensuit dans le projet de loi. Mais c'est l'objectif de tous ces articles, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Parfait, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le sujet 1? Sujet 2, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le sujet 2, c'est de l'harmonisation avec la législation fédérale qui concerne les vendeurs de réseaux, les services esthétiques et les services financiers, M. le Président. On est dans la taxe de vente, toujours.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ici, quand on parle, dans... Sur ce sujet-là, là... Parce que, quand on parle d'harmonisation à la législation fiscale fédérale, c'est une expression qui est extrêmement importante, parce que... Tout le monde dit actuellement que ça vaut 2,3 milliards, là. Est-ce que les dispositions qui ont été prévues dans ce sujet-là, justement, est-ce que c'est des dispositions qui vont aider justement à convaincre M. Flaherty que la taxe fédérale et... TPS, TVQ est harmonisée au Québec et qu'il y a... il peut, tel que promis, nous envoyer le chèque au mois de septembre?

**(17 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Je dirais que ça a à la fois rien à voir et tout à voir, en ce sens qu'effectivement le Québec, on plaide qu'il est harmonisé. Dans l'entente que M. Flaherty a faite avec l'Ontario et la Colombie-Britannique, pour faire le chèque, il permet un panier de jusqu'à 5 % de non harmonisé. Nous plaidons que nous sommes en bas de 1 % de non harmonisé. Par exemple, les couches, les livres ne sont pas payables, en vertu de la taxe de vente, là, du Québec, il n'y a pas de taxe de vente du Québec. On a des mesures d'intégrité fiscale qui sont différentes. Il faut qu'il reconnaisse que ça, ce n'est pas une mesure de non-harmonisation. On collecte les ventes d'automobiles, mais pas de la même façon que le fédéral. Dans ce cas-ci, vous avez raison, par ailleurs, qu'en pratique, depuis 17 ans, 18 ans, quand il y a des modifications à la loi fiscale fédérale, en général, en général, le Québec a choisi de s'harmoniser pour simplifier la vie des commerçants et des consommateurs. Alors, c'est un autre exemple de, effectivement, comment maintenant on est déjà harmonisés. Parce que c'est déjà en oeuvre dans le discours du budget du 30 mars 2010, dans le bulletin du 22 décembre 2009 et dans le discours du budget de 19 mars 2009, pour les sujets qui sont là. Alors, graduellement, au cours des années, les ministres des Finances, de tous partis confondus, d'ailleurs, ont harmonisé, en général, les sujets qui touchent la taxe de vente.

Alors, oui, c'est un argument additionnel montrant qu'on ne cherche pas pour le plaisir à avoir un système différent des autres.

M. Pelletier (Rimouski): Puis les modifications qu'il y a? Ici, on a trois sujets: les vendeurs de réseau, c'est-à-dire les vendeurs à commission, les services esthétiques, où on dit que les produits non médicaux ou non restaurateurs -- je ne sais pas ce que ça veut dire -- seraient taxables. C'est-à-dire que ces produits-là seraient taxables. Puis, au niveau des services financiers aussi, on... Est-ce que ces trois modifications-là vont dans le sens de... vers l'harmonisation ou pourraient nous amener à se désharmoniser, si on en avait trop, de sujets comme ça?

M. Bachand (Outremont): Non, ça va dans le sens de l'harmonisation. C'est de l'harmonisation qu'on... qui sont déjà en place, là, depuis, dépendant le cas, 2009 ou 2010. Mais ça va dans le sens de l'harmonisation.

M. Pelletier (Rimouski): À la page C.5, M. le Président, il y a le terme «institution financière désignée», puis je regarde dans l'article 281, puis même dans les explications, je ne vois nulle part c'est quoi... C'est quoi, une institution financière désignée? Est-ce qu'il y a une définition particulière ou c'est n'importe quelle institution financière?

M. Bachand (Outremont): Peut-être que Me Giasson est capable de répondre à cette question?

Mme Giasson (Manon): Manon Giasson, Revenu Québec. Alors, la Loi sur la taxe de vente du Québec prévoit, à son article 1, une définition d'«institution financière désignée». Il y en a une dizaine, ça peut être des banques, la Caisse de dépôt, l'Autorité des marchés, donc c'est vraiment des entités très... nommément désignées dans la loi, qui font en sorte qu'ils sont visés par certaines dispositions de la Loi sur la taxe de vente, dont celle qui a été... dont celle qui consiste à produire leurs déclarations, maintenant, à l'intérieur d'une période de six mois après leur fin d'exercice.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, toutes les banques sont désignées.

Mme Giasson (Manon): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas... ce n'est pas une inscription volontaire spéciale, toutes les banques passent par le même...

Mme Giasson (Manon): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Le même nom.

Mme Giasson (Manon): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Merci.

Mme Giasson (Manon): Je vous en prie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le sujet 2?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sujet 3, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Trois, M. le Président, ce sont, là aussi, des modifications techniques, terminologiques, de concordance, grammaticales pour préciser plusieurs aspects de la loi, la Loi concernant l'impôt sur le tabac... On est dans les lois des taxes de ventes et de tabac. Et, dans les amendements dans ce chapitre-ci, tout à l'heure, ça vaut la peine, je pense, de le dire, dans les amendements qu'on dépose, c'est la deuxième mesure qui vient du budget de 2011, mais qui est un peu une harmonisation avec le 1 % de taxe de vente de janvier 2012, c'est l'augmentation de la taxe de vente sur le... la taxe sur le tabac, au même montant, en janvier 2012. Ça fait partie des amendements qui nous sont déposés aussi. Je suis sorti du troisième sujet, mais on est dans ce chapitre-là, si on veut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, est-ce que ça vous va?

M. Pelletier (Rimouski): Sujet 3? Oui, oui, ça va. Il n'y a pas de question.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K. Donc, moi, je vais vous proposer d'adopter les articles qui précèdent les articles 220 à 227. Ça vous va comme mécanique, oui? M. le député de Rimouski, ça vous va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez la grosse feuille, là, avec les petits carrés, là, si vous voulez suivre, ça va être peut-être plus facile. Vous avez tous ça en main? Ça va?

Donc, l'article 1 à 5 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Amendement 6. L'amendement de l'article 6 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Articles 7 et 8?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'ajout introduisant 8.1?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'ajout de 8.2?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 9?

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division?

M. Pelletier (Rimouski): 8.2, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est fait.

M. Pelletier (Rimouski): C'est fait? Vous allez trop vite pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais je peux ralentir, si vous...

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que c'est plus long dire «sur division» qu'«adopté», alors donnez-moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): ...donnez-moi un petit peu plus de temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème, moi, je vais m'accorder à votre rythme.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., en ce qui a trait à l'article 9, hein? C'est bien ça?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 10?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est adopté, adopté sur division. L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 11 à 13 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à 38 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 38, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à 39 est-il adopté.?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 39, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à 40 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 40, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 41 à 44 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à 45 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Notre rythme est bon, là. L'amendement à 46 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à 47 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et 47, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 48 à 75 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'ajout de 75.1 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Les articles 76 à 98 sont-ils adoptés?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'ajout de 98.1 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 99 à 151 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'amendement à 152 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 152, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à 153 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 153, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 154 à 179 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à 180 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et 180... Sur division, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et 180, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 181 à 213 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement... l'amendement à 214 -- oui, c'est ça -- est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et 214, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et l'article 215 à 219 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): À 219, oui, sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Et l'article 220 à 227 est-il adopté?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): On va... on va le regarder.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous allez le regarder, hein? C'est ce que je pensais.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc... Non, on va attendre. On va procéder par ordre puis on va attendre, là. On va donc disposer des articles à partir de 220. J'ai compris qu'il y avait étude article par article, là, paragraphe par paragraphe. M. le ministre, donc, 220.

M. Bachand (Outremont): Oui. Donc, nous sommes dans notre dernier sujet, que nous avions suspendu, qui est le sujet de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Il s'agit ici... et, comme on avait un véhicule législatif, et mon collègue l'a bien souligné dans son intervention en Chambre, c'était... dans ces cas-ci, il ne s'agit pas d'articles qui découlent du budget ou d'articles qui découlent d'un bulletin d'interprétation, c'est donc... Et ça ne couvre pas d'autres sujets de débat, ce sont des mesures plus techniques mais qui semblent importantes pour améliorer notre système de perception des pensions alimentaires, qui protège d'ailleurs les gens qui doivent recevoir des pensions alimentaires de façon assez exceptionnelle au Québec.

Alors, on parle, au fond, de cinq sous-sujets: les actes interruptifs de prescription pour prévoir que la prescription est interrompue lorsqu'une demande de paiement ou une saisie administrative est transmise à une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la loi... Mais on va les reprendre un par un: l'incessibilité des sommes remboursées par le ministre, la durée des avances, les poursuites pénales au niveau, techniquement, là, des moyens de preuve, et la cession de biens entre personnes liées, pour clarifier le mode de calcul de la juste valeur marchande d'une part d'un bien indivis, dans le cadre de l'application de l'article 51 de la loi. Alors, voilà les modifications qui sont proposées aux articles 220 à 227, M. le Président. Vous suggérez qu'on les prenne un par un?

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. J'ai quelques questions. À 220, c'est... J'y vais, là, oui?

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, bien sûr. Oui, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci. À 220, c'est parce que c'est un petit peu incompréhensible, là. Probablement que les explications vont nous aider, là. C'est que, dans... À l'article 220, c'est qu'on peut modifier, par voie de règlement, la période maximale durant laquelle les versements sont autorisés. Actuellement, c'est trois mois. Une pension alimentaire, supposons qu'on... une pension alimentaire qui est perçue d'un conjoint, par exemple, ou d'une conjointe, là, par le ministère, et puis cet argent-là est remis à l'autre conjoint, on parle d'un maximum de 1 000 $, premièrement, puis, deuxièmement, d'un maximum de trois mois. Est-ce que vous pouvez nous... Moi, il me semblait, là, que c'était... qu'il y a des pensions alimentaires pas mal plus que 1 000 $ par mois, puis d'habitude, souventefois, ça dure plus que trois mois, aussi, là. J'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Peut-être que Me Claire Bourque, là, qui est la grande spécialiste, au ministère, des pensions alimentaires, pourrait apporter une réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Bourque. Simplement vous présenter.

Mme Bourque (Claire): Oui. Claire Bourque, Revenu Québec. En fait, le mécanisme des avances, là, il a été prévu à la loi pour une raison très simple: il y a une distorsion entre les versements qu'on fait et -- parce qu'on verse deux fois par mois -- et le moment où on perçoit. On sait que les pensions alimentaires sont perçues notamment par retenue à la source par des tiers, soit employeurs ou autres, qui remettent, à certaines modalités, au Revenu. Donc, au moment où on verse, nous, on n'a pas nécessairement reçu les montants. Donc, les avances ont été vraiment conçues pour nous permettre de verser quand même le 1er et le 15 de chaque mois, même si techniquement les sommes, on ne les a pas encore entre les mains. Ça fait que, quand on a prévu le montant des avances... la loi parle de 1 000 $, mais, selon les modalités prévues par règlement... puis prévoit également qu'on peut augmenter le montant par règlement mais ne prévoit pas de possibilité d'augmenter la période. Actuellement, par règlement, c'est 1 500 $. En 1999, il y a eu une augmentation du montant de 1 000 $ à 1 500 $, parce qu'on n'atteignait pas trois mois de pension alimentaire. Vous me suivez toujours?

Une voix: ...

Mme Bourque (Claire): O.K. Là, on l'a augmenté également temporairement en 1998, lors de la crise du verglas, parce qu'il y avait des difficultés de perception, puis on a augmenté temporairement à 2 000 $ le montant des avances. On s'est rendu compte à cette époque-là que c'est beau, d'augmenter le montant des fois pour couvrir des situations temporaires, mais on ne pouvait pas couvrir une plus longue période que trois mois.

Ce qui est suggéré là, c'est vraiment le pouvoir de le faire par règlement. Ce n'est pas nécessairement une volonté d'augmenter la période des avances, parce que ce n'est pas... C'est seulement une mesure, dans le fond, qui nous permet de compenser entre le temps où on verse et le temps où on perçoit. C'est que, lorsqu'il y a eu les problèmes de pandémie, on s'est questionnés puis on s'est dit: S'il y avait une autre catastrophe... On devait réagir, parce que les pensions alimentaires, c'est un sujet sensible et c'est aussi un dossier où on tente de traiter toujours... répondre à la demande, dans le fond, pour ne pas pénaliser cette clientèle-là. On s'est questionnés puis on s'est dit: Si on devait réagir d'urgence, comme ça a été le cas dans le cas du verglas, on devrait avoir également la possibilité d'augmenter la période durant laquelle on verse des avances.

Le règlement, quand même, nous empêche de verser des avances dans des situations très précises, notamment lorsque le débiteur n'a plus d'emploi, ou vraiment des situations où on ne serait pas capables de récupérer. Ça fait que les avances, c'est vraiment juste un mécanisme, là, qui nous permet, là, d'obtenir les sommes mais de continuer à verser à la créancière pour ne pas qu'il y ait de trou, là, dans son budget, dans le fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, si la créancière ou le créancier reçoit 200 $ à tous les 15 jours, versés par l'agence, puis que l'argent ne rentre plus de l'autre conjoint ou conjointe, l'argent ne rentre plus, ça veut dire que le ministère peut continuer à verser jusqu'à maximum de 1 000 $ ou trois mois?

Mme Bourque (Claire): O.K. C'est 1 500 $ maintenant, O.K.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, 1 500 $, oui.

Mme Bourque (Claire): Oui, c'est ça, ou trois mois, c'est le maximum. Quand on sait, quand on est avisé qu'il ne verse plus, on ne peut pas faire d'avance.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

Mme Bourque (Claire): Les avances, c'est vraiment... Parce que les retenues se font à la source par des tiers employeurs, ils ont l'obligation de le faire, mais ça arrive qu'ils ne le font pas ou ça arrive qu'il quitte son emploi et ne nous avise pas. Il va... Et, le temps que, nous, on reçoit les sommes et qu'on est informés que les sommes ne sont pas rentrées, on a continué à verser. Alors, c'est pour ça qu'il y a une balise de 1 500 $ et trois mois, parce que...

M. Pelletier (Rimouski): 1 500 $, c'est cumulatif, là?

Mme Bourque (Claire): Non, non! Non, non! C'est un maximum.

M. Pelletier (Rimouski): Non, mais, je veux dire, ce n'est pas 1 500 $ par mois ou par 15 jours.

Mme Bourque (Claire): En fait, les avances, on se trouve toujours à... C'est rare qu'on atteigne le 1 500 $, à moins qu'on ne soit pas informés. C'est qu'on verse, là, l'argent rentre, on cesse d'être en avances, on peut refaire d'autres versements. Parce que les tiers, quand ils versent, ce n'est pas aux 15 jours, ils se collent à des remises fiscales, les gros tiers, du moins, alors il y a une distorsion. Puis, au moment... même si on reçoit un chèque, il n'est pas... quand on arrive pour l'encaisser, si le chèque rebondit, on peut avoir été en situation d'avance. Alors, c'est vraiment plus une mesure technique, les avances.

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez dit un petit bout de phrase à un moment donné qui a fait un déclic. Ça va. Je comprends.

À 221, on parlait que le ministre pourra interrompre la prescription d'une créance.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est une... c'est une harmonisation, au fond, avec d'autres lois puis d'autres causes d'interruption de la prescription, ce qu'on retrouve dans d'autres lois, puis là il... il semble, techniquement... puis Me Bourque disait que, quand le ministère ou l'agence commence à prendre des mesures administratives, ce n'étaient pas des causes interruptives de prescription au sens légal du terme; ça le deviendra, c'est ça?

M. Pelletier (Rimouski): Après ça, on va à l'article 222. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va disposer peut-être de 220 et 221, si ça vous va.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., 220 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Sur division, ou...

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 221, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 222. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va, pour 222.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 222?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 223.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, c'est un peu ce qu'on parlait tout à l'heure, finalement, là. C'est qu'un créancier, par exemple, ou une créancière doit... ce que j'ai compris, ici, doit deux pensions alimentaires. Bien, ça peut arriver à un conjoint, conjointe ou un enfant, probablement. À ce moment-là, si il a trop payé à un puis il n'a pas assez à l'autre, le transfert peut se faire, là, en harmonie sans que le créancier soit... la débitaire, c'est-à-dire, ait quelque chose à dire, là?

Mme Bourque (Claire): En fait, cette mesure-là permet justement au ministère d'accaparer entre ses mains les sommes qu'il devrait remettre à une personne qui lui doit également de l'argent, enfin, qui doit à son créancier de l'argent, et ça transite dans les mains du ministère du Revenu. Donc, c'est la possibilité d'accaparer entre nos mains pour faire une compensation ou une affectation, parce que ce n'est pas notre créance à nous.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau. 224 et 225, M. le Président, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 223 est-il adopté?

M. Bernier: ...223, 224, 225...

M. Pelletier (Rimouski): De 223 à 226, il n'y a pas de problème. Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Merci, M. le député de Montmorency, simplement qu'à ma décharge j'avais oublié de vous soumettre 223. Donc, est-ce que 223 est adopté, M. le député de Montmorency?

M. Bernier: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 226, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 226, sur division aussi. 227.

M. Pelletier (Rimouski): 227, moi j'ai juste une petite question, c'est que... on dit ceci... attendez que je le retrouve, là. C'est au niveau de l'affidavit... d'un employé, là. C'est qu'on dit, à la page 222: Dans la situation actuelle, «la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires ne prévoit pas, comme c'est le cas [dans la] matière fiscale [par exemple] la possibilité de faire la preuve de l'envoi d'un avis ou d'une demande qui est fait par la poste ou par signification à personne. La preuve d'un tel envoi, en matière fiscale, se fait par un affidavit d'un employé de Revenu Québec qui a eu une connaissance personnelle de l'envoi de ce document.» Ce qu'on propose ici, c'est d'appliquer la même chose au niveau des pensions alimentaires, mais, dans le texte... puis peut-être que, dans le vrai texte législatif, là, c'est clair, mais on ne l'a pas ici. C'est marqué: «Cette modification va permettre de faire la preuve de cet envoi par un affidavit d'un employé qui a eu connaissance...» On ne dit pas de quel employé, de où, de qui. Mais il n'est pas écrit ici... il serait écrit dans le texte, le fameux article 78, là.

Mme Bourque (Claire): C'est une disposition de renvoi...

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Mme Bourque (Claire): ...parce que... c'est ça... dans les dispositions de la loi sur l'administration fiscale, maintenant, où c'est prévu que c'est un employé qui a une connaissance personnelle du fait, un employé de Revenu Québec.

Une voix: ...un employé...

Mme Bourque (Claire): Oui, parce que c'est des avis qui sont envoyés par des employés de Revenu Québec.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'un employé, là, c'est... il y en a 500 000 dans la fonction publique et parapublique.

Mme Bourque (Claire): Oui, c'est une disposition de renvoi, oui, c'est un autre...

M. Pelletier (Rimouski): Sur ce chapitre-là, M. le Président... sur 227, ça va, je n'ai pas d'autre question. Sur ce chapitre-là, il y a un point que j'ai soulevé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 227 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

M. Pelletier (Rimouski): Il y a un point que j'ai... si vous me permettez, ça serait... considérez ça comme un amendement, là, si... si ça va comme ça, les règles... les règles, je vous laisse les établir, M. le Président, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non... déposé, puis, sur un amendement...

**(17 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, bien j'aimerais en discuter un peu, on en a parlé un petit peu aussi, j'aimerais qu'on en discute un peu, parce que c'est... Le problème qu'on a, puis qu'on a été... on en a entendu parler de citoyens, citoyennes, puis je pense que les... vous savez, il y a beaucoup de députés, probablement qu'il y a des gens de leur comté qui leur en ont parlé, c'était le problème suivant, puis j'en ai parlé lors de mon intervention sur l'adoption de principe, c'était, lorsqu'il a été établi, par exemple, entre deux conjoints qu'un doit payer une pension alimentaire à l'autre pour les frais de subsistance, par exemple, d'un enfant mineur, ça va bien, puis là, à ce moment-là, le... puis il procède par déduction à la source, le ministère du Revenu ou l'Agence du revenu, qui fait les transferts, l'Agence du revenu demande un dépôt de sûreté qui est à peu près égal, je pense, à un mois de... l'équivalent d'un mois de pension alimentaire, à peu près. Alors, l'argent est déposé, supposons que c'est 250 $, puis on s'en va dans le temps, puis on continue, puis ça fait 15 ans, là, l'enfant est rendu à 22, 23 ans, les parents conviennent que l'obligation du payeur ou de la payeuse et terminée puis l'obligation de la receveuse ou du receveur est aussi terminée. Là, ils conviennent qu'il n'y a plus de paiement de pension alimentaire, mais là ils vont au ministère du Revenu, à l'Agence du revenu, pour récupérer le dépôt de sûrement, qui est de 250 $. À l'Agence du revenu, on leur demande: Bien, ça prend un ordre de la cour pour récupérer le dépôt de sûreté. Alors, pour... Mais, pour aller à l'ordre de la cour, ça prend un avocat, puis ça coûte 800 $, 1 000 $ d'avocat pour avoir l'ordonnance de la cour pour permettre de récupérer le dépôt qui est de 250 $. Alors, c'est un montant qui s'en va, M. le ministre des Finances est content, c'est un montant qui va s'en aller au Fonds des générations, parce qu'ils n'iront pas le chercher, là... Il reste là.

Maintenant, moi, je vais vous lire le texte que j'ai écrit. Je ne suis pas avocat, là, je vais vous lire le texte que j'ai écrit, puis j'aimerais ça entendre vos arguments, si ça pourrait... si ça pourrait être présenté dans cette section-là. Parce que, moi, aux crédits de 2009, j'en avais parlé à M. le député de Beauce-Sud, qui était ministre du Revenu, puis il m'avait dit: Oui, il dit, on est au courant du sujet, puis il dit: Ça devrait être présenté dans un projet de loi sous peu. On est rendus en 2011, ça fait deux ans, et là il n'est plus ministre du Revenu. Mais il ne m'avait quand même pas dit que... je n'avais pas eu une fin de non-recevoir. Puis, le texte que j'ai écrit ici, là, c'est... ce qu'on dit, par exemple: Lorsque deux parties à une entente de pension alimentaire conviennent d'un commun accord de mettre fin à ladite entente, le montant initialement déposé à l'Agence du revenu du Québec -- ou le ministère, avant le 1er avril 2011 -- pourra être récupéré par le débiteur ou la débitrice sur la foi de cet accord en produisant une demande écrite signée par les parties.

Est-ce qu'il y aurait... moi, je pose la question à M. le ministre ou aux légistes du ministère: est-ce qu'il y aurait des objections légales ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): ...juridiques à présenter un amendement comme ça?

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Et d'ailleurs le député de Rimouski m'en a fait part avant, là; on a toujours des relations très courtoises. Et je partage le même objectif que le député de Rimouski, mais, oui, il y aurait des objections, pour répondre à la question, actuellement, mais il n'y a pas d'objection à ce qu'on travaille sur ça. Et d'ailleurs le ministère, l'agence travaille là-dessus.

Vous avez raison, quand il y a des situations où, au fond, la pension est devenue désuète, est devenue inopérante, par exemple, une pension qui était faite pour subvenir aux besoins d'un enfant, puis l'enfant est rendu adulte, n'est plus aux études, il a un travail, je donne des exemples pour m'assurer d'être dans les bons paramètres que Me Forget ou Me Bourque me diront, normalement, est-ce qu'on pourrait, de consentement des parties, être capable d'envoyer au ministère... à l'Agence du revenu, puis ils récupèrent leur dépôt, puis bonjour, merci, c'est fini, sans être obligés de payer 1 000 piastres de frais d'avocats?

Deux considérations, toutefois. Dans certains cas, par exemple, l'exemple que je donnais, si c'est au bénéfice d'un enfant majeur, ça prendrait trois signatures. Il faudrait avoir aussi la signature du bénéficiaire, parce que la mère qui reçoit, bien, en tout cas, des fois, c'est le père, mais dont la mère qui reçoit la pension pour le bénéfice de son enfant, donc ça prendrait trois signatures. Deuxièmement, on avait commencé à mettre en place certains assouplissements administratifs suite à un jugement de la Cour supérieure, et le Barreau a communiqué avec le ministère pour dire que ces assouplissements nécessiteraient peut-être des amendements législatifs comme ceux que vous proposez, qu'ils auraient des suggestions à nous faire, et donc on va entreprendre des discussions avec le Barreau pour s'assurer que c'est vraiment des assouplissements et non pas pour protéger... protéger les citoyens, bien sûr, c'est ça, mais pas pour protéger les honoraires des avocats, ce que certains pourraient être appelés à penser, évidemment, pas le ministre des Finances, qui est avocat lui-même.

En parallèle à ça, par ailleurs, puis c'est la question la plus délicate et la plus complexe, parce qu'on avait d'autres situations où on voulait faire des assouplissements, mais, avec des discussions avec le Conseil du statut de la femme... avaient, pas nécessairement sur les exemples que vous aviez... Parce qu'une des idées, c'est: est-ce qu'il y a des couples consentants qui ne voudraient plus passer dans le système. Et ça, le Conseil du statut de la femme s'était objecté fortement à ça. Mais, dans ces exemples-ci, il faut juste s'assurer, dans ces exemples restreints, là, paramétrisés, mais que le consentement de la conjointe, parlons de l'exemple de la conjointe, soit vraiment un consentement libre d'une personne adulte qui n'est pas sous pression.

Alors, bien sûr, si on reçoit un document à l'Agence du revenu, on ne se mettra pas avec un processus de vérification avec un enquêteur pour s'assurer que c'est vraiment libre. Évidemment, quand vous avez un avocat, que c'est produit devant le tribunal, ça assure une certaine indépendance à la personne. Alors, comment on met en place un système assoupli pour des personnes, des adultes libres, consentants, il n'y a aucune pression... Ce n'est pas vrai qu'on fait juste faire un assouplissement administratif au bénéfice de tout le monde, y compris cette simplification-là, puis ce qui faciliterait la vie aussi du ministère, de l'agence. Mais par ailleurs s'assurer qu'on ne tombe pas dans des cas où la personne, la conjointe ou le conjoint n'a pas signé ça sous menace, ou force, ou même pas un consentement libre.

Alors, on va regarder ça au cours de prochaines semaines pour voir comment on pourrait trouver une solution qui satisferait à la fois le Conseil du statut de la femme, ou en tout cas les groupes qui défendent ces femmes, mais à la fois aussi le Barreau du Québec, qui, lui aussi, a des représentations. Je ne sais pas si mon collègue... il y a deux ans, vous avez dit la même chose, mais à quelques semaines... mais, moi, c'est quelque chose que j'aimerais qu'on... que je demande à mes gens, là, de regarder au cours des prochaines semaines.

Mais on avait commencé. On avait commencé à mettre en oeuvre des choses, puis là on se fait comme rappeler par le Barreau, en disant: Vous êtes peut-être allés trop loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc, l'article 228 à 287 sont-ils adoptés?

M. Dubourg: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. La motion découlant de la refonte des lois est-elle adoptée?

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La motion de renumérotation est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, en remarques finales, M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je remercie le député de Rimouski de sa courtoisie... de l'efficacité de la commission. Ce sont des sujets très importants mais qui, de fait, comme le député de Rimouski le souligne, sont déjà, sauf pour ce qu'on vient de faire dans la pension alimentaire, mais sont déjà... ont déjà force de loi, sont déjà en application dans notre société. Alors, qu'on soit en accord ou en désaccord, c'est comme pas le bon forum, quand on fait ce projet de loi là, parce que c'est déjà force de loi. Le député de Rimouski le reconnaît et est très efficace.

J'aimerais remercier... Puis je pense que je vais... Vous avez... particulièrement... Je vais lire tous leurs noms pour qu'ils soient enregistrés pour la postérité. Parce que vous avez vu l'équipe exceptionnelle de Revenu Québec, mais qui changeaient de chaise. Chacun a sa spécialité, avec une coordination de chef d'orchestre. Alors, merci d'abord à ceux qui étaient d'autres ministères, là, Mme Jocelyne Lamothe, de Ressources naturelles et de la Faune, Éric Ducharme et Alain Ross, du ministère des Finances, Revenu Québec, le chef d'orchestre, Me François Tremblay, qui est vice-président, M. Stewart, Michel Stewart, qui est directeur principal de la perception des pensions alimentaires, Me Johanne Forget, qui était à côté de nous tout le temps, qui est la chef d'orchestre de ce projet de loi, la directrice principale de la rédaction des lois, et nos légistes: Me Nathalie Fournier, Bianca Truchon, Manon Giasson, Claire Bourque, François Lagacé, Michel Cloutier, Marc Ladouceur et Paul Morin, qui sont venus nous éclairer de leur talent. Merci à toute cette équipe qui est venue. Et je remercie mes collègues, la présidence, le secrétariat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski, en remarques finales.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Disons que je vais être assez bref, parce que je ne vous ferai pas le coup de vous faire revenir ce soir pour mes remarques finales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez le sens du timing.

**(18 heures)**

M. Pelletier (Rimouski): Non. Comme M. le ministre disait, je remercie beaucoup les gens du ministère qui sont ici en appui, qui nous donnent les bonnes réponses puis nous permettent de faire les déclics qu'il faut faire en attendant, parce que la Loi de l'impôt, tout ce qui touche la fiscalité, c'est des gens qui passent leur vie en fiscalité, puis c'est quand... Et je suis convaincu qu'ils trouvent ça compliqué quand même. Et puis, imaginez les citoyens et citoyennes qui nous écoutent, aussi, là, chacun, chacune fait des rapports d'impôt puis essayent de... Ils ont beau se fier à leur comptable, là, mais ils aiment ça comprendre un peu pourquoi ils payent des choses, des fois, puis ils aiment ça aussi apprendre, ou savoir... ou s'assurer qu'ils reçoivent tous les crédits, toutes les exemptions auxquelles ils ont droit. Alors, je pense que les gens du ministère qui sont venus nous éclairer ici, suite aux questions qu'on a posées, je pense que c'est extrêmement important, c'est éclairant pour nous autres aussi, mais c'est éclairant aussi pour les Québécois, les Québécoises qui nous écoutent.

Il y aurait juste un petit point, c'est que je trouve... je le disais aussi depuis le début, puis je comprends que ça ne se fait pas du jour au lendemain, comme on disait au début, de réécrire les lois en fonction du budget. M. le ministre, quand il fait son budget, lui, il a à considérer tel élément dans la société où il doit donner un allégement fiscal ou il doit augmenter, et il ne se préoccupe pas trop, trop que cet allégement-là, ça va modifier 28 lois, puis que les gens du ministère doivent les regarder, ces 28 là, pour s'assurer qu'elles soient toutes modifiées. Je pense que M. le ministre ne pourrait pas non plus agir dans ce sens-là.

Alors, je comprends que le texte final ne peut pas être écrit la semaine suivant le budget, là, mais, quand je regarde les dispositions de 2009, là, puis on est rendus en 2011, probablement aussi qu'il y avait des sujets qui se mariaient avec des sujets de 2010... Il y a eu aussi la section sur les mines. Je comprends qu'avec tous les débats qu'il y a actuellement, ce n'était pas... c'était assez difficile de ramasser ça puis de modifier la loi en conséquence. Mais, c'est toujours plus intéressant, pour les gens qui travaillent avec la Loi de l'impôt, comme je le disais au début, que les lois soient le plus à jour possible, toujours dans la... parce qu'à l'impossible nul n'est tenu, mais que les lois soient toujours le plus à jour possible.

Parce que c'est toujours inquiétant pour un consultant, par exemple, en fiscalité qui a sa loi, mais il dit: Il y a un décret qui est sorti tel mois puis un autre projet de loi qui est sorti dans l'autre mois qui sont applicables à la date qui vient de passer, alors c'est ça qui s'applique, là, même si ce n'est pas transféré dans la loi comme telle. Alors, c'est un voeu pieux, mais, comme on dit, dans la limite du possible, évidemment. Alors, merci à tout le monde, puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rimouski.

Donc, la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci beaucoup. Bon souper à tous.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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