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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 17 octobre 2011 - Vol. 42 N° 36

Consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d’initiative portant sur l’étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des cellulaires ou des choses comme ça, prière de les fermer, s'il vous plaît, pour permettre la bonne marche de nos travaux.

Je vous donne donc la lecture du mandat. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Donc, je vais vous lire l'horaire des auditions. Mais, avant même, je vais vous souhaiter la bienvenue, messieurs, mesdames. M. le député de Rousseau, M. le député de Rimouski, Mme la députée de Taschereau et mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. M. François Bonnardel aussi, je le salue, donc, du chapeau, il n'est pas loin, avec nous. Je veux vous remercier, messieurs, de vous être présentés.

Il y a plusieurs groupes qui vont se présenter. Entre autres, il y aura donc vous, qui vous vous êtes présentés dès maintenant à l'Agence du revenu du Québec. Bienvenue, messieurs. Je souhaite aussi la bienvenue à l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation, que nous verrons à 15 h 30. À 16 h 15, l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Et nous terminerons la journée avec la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Il y aura ajournement vers 18 h 30 si Dieu peut nous le permettre.

Je vais vous lire -- parce que ce n'est pas tout le monde qui a suivi l'essence même des travaux -- pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Donc, je vais vous lire très rapidement les objectifs qu'on s'était fixés avec le consentement de la commission. Il y avait M. Marceau, le député de Rousseau, que dis-je, le député de Huntingdon qui proposaient conjointement que la Commission des finances publiques se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande. Et je vous donne un peu les objectifs qu'on devait se fixer, qu'on s'était fixés et, d'ores et déjà, les balises que nous allons respecter. Donc, en ce qui a trait aux objectifs, il y a: faire état des mesures de mise en place ici, notamment par Revenu Québec -- donc, vous êtes la preuve qu'un de ces objectifs-là est atteint; faire état des mesures mises en place sous d'autres juridictions; identifier les impacts de la contrebande du tabac et des revenus fiscaux de l'État québécois; évaluer, et, le cas échéant, recommander des solutions pour contrer la consommation du tabac de contrebande et sa banalisation. C'est ce que nous avons comme objectifs.

Maintenant, quelles étaient les balises au moment même de la prise en charge de ce mandat-là pour la Commission des finances? Dans le cadre du mandat, la commission se dote des balises suivantes: ne pas envisager la diminution des taxes sur les produits du tabac comme solution possible à ce phénomène; aborder la question de la contrebande du tabac en mettant en évidence le problème engendré par l'accessibilité sociale et l'usage du tabac de contrebande; et, finalement, ne pas présenter ou étudier le phénomène de la contrebande du tabac de manière à cibler certaines communautés particulières.

**(14 h 10)**

Je veux vous rappeler que ce mandat-là -- et ça, c'était un voeu fait à l'intérieur même des objectifs qui avaient été précisés -- se fasse dans un esprit non partisan et avec les objectifs dont je vous ai cité... Et le mandat a été adopté à l'unanimité par l'ensemble des collègues.

Remarques préliminaires

Donc, sur ce, nous allons débuter l'ensemble de nos travaux par une période de remarques préliminaires. Et, sans plus tarder, je vais débuter les remarques préliminaires. Je vais demander à M. le député de Chomedey, pour cinq minutes, vos remarques préliminaires. M. le député.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas tout le temps que vous m'avez alloué, M. le Président, parce que de se rendre aujourd'hui en commission parlementaire, c'est tout un exploit en soi pour ce mandat d'initiative. Nous avons eu beaucoup de discussions. Il y a beaucoup de travail qui a été fait de la part des parlementaires des deux côtés de la Chambre. Tous les parlementaires se sont impliqués. Et finalement nous allons recevoir 13 groupes dont, je pense, pour une première fois le Conseil de bande d'Akwesasne et le Conseil de bande de Kahnawake, c'est vous dire, M. le Président, et c'est tout à l'honneur de la commission, que nous allons avoir des gens de tous les horizons.

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que, depuis quelques années, il y a beaucoup de travail qui a été fait au Canada. Même s'il y a toujours place à amélioration, le Canada est bon premier dans les mesures à la contrebande dans la majorité des pays industrialisés. Et il y a beaucoup de choses qui se font au Québec, plusieurs des organismes viendront nous en faire part. Ce sera aussi intéressant de voir... parce que, dépendant des organismes qui viendront déposer devant nous, il y a aussi des opinions qui diffèrent. Et je pense que, dans le débat qui nous préoccupe dans ce mandat d'initiative, il est sain de pouvoir mettre en balance les opinions exprimées par différents groupes et différents organismes.

J'étais très heureux de constater aussi que, dans nos travaux préparatoires, à l'initiative du député de Rimouski, qui a été d'une persévérance à toute épreuve... et je ne sais pas si ça a un quelconque rapport avec sa profession de comptable, mais tout ça pour vous dire que, qu'on puisse tenir cette commission-là dans un esprit non partisan, ça nous permettra, M. le Président, de vraiment couvrir tous les aspects. Et j'anticipe des questions de la part de mon collègue de Viau, mon collègue de Huntingdon et de mes collègues qui nous ont été présentés tantôt, vraiment, pour qu'on soit capables d'entrer dans le cadre du mandat et qu'on puisse améliorer... Parce que, comme je disais, il s'est fait... il se fait beaucoup. Peut-on en faire plus? Sûrement, M. le Président.

Et là-dessus je vous dis que je suis d'ores et déjà prêt à écouter notre premier intervenant quand vous le jugerez bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'abord de vous saluer, saluer mes collègues, députés de Taschereau, de Rousseau et puis de Verchères qui sera avec nous, saluer mes collègues d'en face, de Viau, de Chomedey ainsi que mon collègue de Shefford. Ça me fait plaisir de saluer aussi les personnes qui nous accompagnent ainsi que, et particulièrement, l'équipe de la commission qui a fait un travail de recherche et de synthèse vraiment remarquable.

Je veux commencer, M. le Président, en disant que je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour mener ce mandat d'initiative sur la contrebande de tabac parce que ça fait longtemps qu'on le réclame. Je me souviens qu'il y a trois ans presque jour pour jour, c'est-à-dire le 19 octobre 2008, notre ancien collègue Jacques Côté tenait un point de presse conjoint avec l'ex-député adéquiste Jean-François Roux. Lors de ce point de presse, nous demandions de façon non partisane que se tienne une commission parlementaire sur la problématique de la contrebande de tabac.

D'ailleurs, était présent à ce point de presse M. Michel Gadbois, de l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation. Je suis certain que M. Gadbois, qu'on entendra plus tard, aujourd'hui, et qui fut une des personnes qui a réclamé cette commission depuis longtemps et très souvent, aura des choses intéressantes à nous dire. Vous comprendrez donc que je suis très heureux que, trois ans plus tard, après que nos collègues du parti ministériel aient acquiescé à notre demande, nous y soyons enfin.

La contrebande de tabac, c'est un problème très sérieux. Elle a des conséquences en santé, en sécurité publique et en économique. Tout d'abord, il est reconnu qu'il y a un lien direct entre le prix des cigarettes et le taux de tabagisme. Donc, l'augmentation du tabagisme augmente les problèmes de santé et les coûts qui y sont associés. Il y a donc là une première conséquence néfaste.

Il y a aussi des conséquences en matière de sécurité publique. Selon l'évaluation de la Gendarmerie royale du Canada, plus de 100 des 900 organisations criminelles répertoriées au Canada se livrent au commerce illicite de tabac. Parmi ces organisations, la plupart sont aussi impliquées dans d'autres types d'activités criminelles comme la vente de drogue, par exemple. La GRC croit même que certaines organisations pourraient être liées à des activités terroristes. On ne le dira jamais assez, acheter du tabac de contrebande encourage les organisations criminelles souvent violentes et parfois avec des ramifications internationales.

Finalement, il y a des conséquences sur les finances publiques. Selon les estimations, et elles varient beaucoup, les cigarettes de contrebande représentent entre 20 % et 40 % du marché du tabac au Québec. En pertes fiscales, pour le gouvernement du Québec seulement, ça peut représenter une moyenne qui est évaluée à une somme entre 220 millions et 420 millions par année. C'est beaucoup d'argent, surtout quand on considère l'état des finances publiques.

Que doit-on faire? Il faut d'abord travailler avec ardeur pour enrayer le tabac de contrebande. Lorsque la commission s'est donné ce mandat d'initiative, elle s'est dotée de balises. Tout d'abord, il n'est pas question d'envisager une diminution des taxes sur les produits du tabac. Baisser les taxes sur le tabac enverrait un bien mauvais signal et aurait une incidence sur le taux de tabagisme. D'ailleurs, contrairement à ce que plusieurs pourraient penser, parmi toutes les provinces canadiennes, c'est au Québec que le prix de vente moyen d'une cartouche de 200 cigarettes est le plus bas.

Il faut aussi aborder la question de la contrebande en axant sur la sensibilisation. Malheureusement, la consommation de tabac de contrebande est banalisée. Dans la perception populaire, il n'est pas honteux pour un citoyen de fumer du tabac de contrebande. Il faut changer cette perception et mettre fin à l'acceptabilité sociale de cette pratique.

Le problème de la contrebande du tabac touche tous les Québécois, et c'est dans une optique globale qu'il faut utiliser le dossier. Il faut travailler de concert avec toutes les juridictions et toutes les communautés touchées par la contrebande de tabac afin d'éradiquer ce phénomène inacceptable. Et c'est dommage, M. le Président, que des organismes fédéraux qui avaient été invités à cette rencontre n'aient pas daigné y venir.

En conclusion, mes collègues et moi sommes impatients d'entendre, au cours de ces trois jours d'audition, les groupes, les ministères et les personnes intéressés par cette problématique. Nous avons bien hâte de connaître leurs visions de la situation et les pistes de solution qui nous seront proposées. Et nous espérons aussi que cette commission n'enfreindra pas les travaux de la commission qui doit étudier à tous les cinq ans les résultats de l'application de la Loi sur le tabac au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rimouski. Donc, M. le député de Shefford, en remarques préliminaires pour les cinq prochaines minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Alors, salutations aux collègues. Merci aux associations, aux organismes de participer à ce mandat d'initiative qui est important pour nous tous, pour le Québec en entier, des sujets qui sont plus pertinents que jamais, la contrebande chez les jeunes, le tabagisme chez les jeunes aussi, dans les écoles, le coût du tabac, du tabagisme pour la santé au Québec, la perte en taxes aussi pour le gouvernement -- vous le savez très bien -- fermeture aussi de dépanneurs au Québec... Tous des sujets qu'on aura à discuter dans les prochains jours avec les associations et organismes.

Alors, M. le Président, nous commençons nos travaux. Je suis prêt à entendre, si vous le désirez, le premier organisme. Merci.

Auditions

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est moi qui vous remercie. Merci infiniment, M. le député de Shefford. Je vais donc demander... Je vais vous donner les règles aussi. M. St-Gelais, bienvenue à notre commission. Merci d'avoir répondu à notre appel. Je vous demanderais rapidement, mais avant même de faire votre présentation, peut-être nous présenter les personnes qui vous accompagnent pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et des parlementaires.

Et je vous rappelle les règles, qui sont fort simples et que vous connaissez aussi très bien: 15 minutes de présentation de votre part et de ceux qui veulent intervenir si chacun de vos collègues... certains voudraient intervenir; et il y aura une période d'échange de 45 minutes répartie équitablement entre les parlementaires du côté de l'opposition, du côté gouvernemental et de la deuxième opposition.

Sur ce, M. St-Gelais, permettez-moi de connaître mieux vos collègues qui vous accompagnent.

Agence du revenu du Québec

M. St-Gelais (Jean): Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord commencer par remercier la commission pour l'invitation qui nous est faite aujourd'hui d'être présentés devant vous pour présenter un mémoire. Alors, ça va nous faire plaisir de répondre à toutes les questions, et évidemment, si on n'a pas de réponse, on va essayer de les fournir le plus rapidement possible aux membres de la commission.

Les gens qui m'accompagnent aujourd'hui... À ma droite, il y a M. Daniel Prud'homme, qui est vice-président à la Direction générale de la planification, de l'administration et de la recherche à Revenu Québec. Daniel s'occupe beaucoup de toute la question des évaluations des pertes fiscales en collaboration avec le ministère des Finances. À ma gauche, il y a M. Luc Moisan. M. Moisan est avocat à la Direction générale de la législation à Revenu Québec, spécialiste -- beaucoup -- de toutes les relations avec les communautés autochtones. Et finalement M. André Lévesque. M. Lévesque est à la Direction générale des entreprises. Donc, ils sont en charge des vérifications, inspections en ce qui regarde la contrebande entre autres et le commerce du tabac. Alors, voici les gens qui sont avec moi.

Est-ce que je suis à l'étape de commencer la présentation?

**(14 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. St-Gelais, bien oui.

M. St-Gelais (Jean): Bien, merci beaucoup. Alors, il me fait plaisir, aujourd'hui, de présenter aux membres de cette commission le mémoire sur la contrebande de tabac que Revenu Québec a préparé en collaboration avec le ministère des Finances du Québec. Comme vous le savez, la contrebande de tabac est un phénomène socialement et économiquement préoccupant. En effet, en plus d'être une source de concurrence déloyale pour les commerçants et un obstacle aux efforts pour diminuer le tabagisme, elle est une source de financement pour le crime organisé et prive le gouvernement de revenus importants. Pour le Québec, ce fléau représente des pertes fiscales estimées à 225 millions de dollars pour l'année 2010.

Ce mémoire, le mémoire que nous vous présentons, fait état de la situation de la contrebande de tabac du point de vue de Revenu Québec et du ministère des Finances du Québec et il est divisé en cinq parties: la première présente le régime de taxation des produits du tabac applicable au Québec; la seconde dresse l'évolution de la contrebande de tabac au Québec depuis les années quatre-vingt-dix; la troisième partie est consacrée aux mesures législatives introduites afin de lutter contre cette contrebande; la quatrième partie précise quelles sont les interventions de contrôle fiscal, d'inspection et d'enquêtes réalisées par Revenu Québec; et, enfin, la dernière partie porte sur les actions de concertation, d'information et de sensibilisation entreprises par le gouvernement et elle présente les résultats obtenus de cette lutte contre la contrebande du tabac.

Alors, pour la première partie, la taxation des produits du tabac est présentée en première partie du mémoire, et, essentiellement, on y présente le fait que le prix de vente d'un produit du tabac est composé des trois éléments suivants: la taxe spécifique du Québec; les taxes fédérales, qui comprennent le droit d'accise auquel s'ajoute la TPS; et finalement les coûts de production, qui incluent les frais de transport et les marges bénéficiaires des détaillants.

Par exemple, pour une cartouche de 200 cigarettes, on y retrouvera un montant de 21,20 $ de taxe spécifique du Québec et 17 $ de droit d'accise fédéral. Si on prend pour hypothèse un coût de production de 27 $ pour cette cartouche de 200 cigarettes, alors on aura un montant de TPS de 3,26 $, pour un prix total de 68,46 $. Aujourd'hui, on estime qu'en moyenne, pour l'année 2010, 68,46 $ était le prix d'une cartouche de 200 cigarettes, ce qui veut dire qu'environ 61 % du prix de vente au détail d'une cartouche de cigarettes, ce sont des taxes.

Donc, vous constaterez également, M. le Président, que la TVQ n'est pas applicable aux produits du tabac. En effet, depuis juin 1998, la TVQ a été remplacée par une hausse d'un montant équivalent de la taxe spécifique des produits du tabac. La raison pour laquelle ce changement-là a été fait, c'est pour faciliter la perception de cette partie-là de la taxe, pour éviter qu'elle soit éludée. C'est plus facile d'éluder la TVQ que la taxe spécifique sur le tabac, qui est prélevée à la source, auprès des manufacturiers. Comme d'autres intervenants ne manqueront pas de le souligner, la taxe spécifique du Québec est la moins élevée au Canada, ce qui se reflète évidemment également dans les prix de vente au détail.

Alors, bien que le gouvernement du Québec ait haussé de façon graduelle la taxe spécifique entre 1994 et 2003, le taux de la taxe est pratiquement inchangé depuis. Alors, la raison pour laquelle il est demeuré inchangé, essentiellement, est due au fait qu'on craint qu'une augmentation de taxe stimule davantage la contrebande... restimule la contrebande du marché du tabac. Dans ce contexte, nous surveillons de près l'évolution du phénomène de la contrebande, et toute nouvelle proposition visant à augmenter la taxe spécifique, à notre avis, devrait être évaluée avec beaucoup de prudence en tenant compte de tous les risques qui sont associés à une résurgence de la contrebande.

Pour la période 2010-2011, ce sont 873 millions de dollars qui ont été versés dans les fonds publics à l'égard de la taxe spécifique sur les produits du tabac. Et je vous amènerais, si les membres de la commission le veulent bien, à la page 7 du mémoire que nous avons présenté, que nous avons déposé, qui présente l'évolution des revenus provenant de la taxe spécifique sur les produits du tabac. Il y a un tableau, un graphique plutôt, dans le milieu de la page 7, et les taux de tabagisme de 2003-2004 à 2010-2011.

Ce qu'on y constate, c'est qu'en 2010-2011 le gouvernement du Québec a prélevé 873 millions de dollars, et les revenus de taxes spécifiques sont en hausse pour une deuxième année consécutive. Ils étaient de 654 millions de dollars en 2008-2009. Donc, de 2008-2009 à 2010-2011, il y a eu une hausse de 219 millions des revenus de la taxe spécifique sur le tabac alors que les taux de tabagisme sont demeurés pratiquement inchangés comme le démontrent les études les plus récentes de Statistique Canada, celles de l'ISQ également. Et tous les chiffres tendent à démontrer que le taux de tabagisme est relativement stable, mais les revenus que le gouvernement perçoit sont en hausse assez considérable, ce qui nous porte à croire que la hausse de revenus découle beaucoup plus d'une augmentation des ventes de produits légaux plutôt que provenant d'une hausse du tabagisme, ce qui nous porte à croire également que les efforts consacrés à la lutte contre la contrebande, notamment dans le cadre d'ACCES tabac dont il sera brièvement question plus tard, bien, ils portent fruit, ces efforts-là.

Dans la section II du mémoire, on présente le portrait de la contrebande au Québec. Au début des années quatre-vingt-dix, M. le Président, les gouvernements fédéral et provinciaux ont haussé les droits des taxes applicables sur les produits du tabac, ce qui a stimulé la contrebande de tabac. Le principal stratagème observé à cette époque chez les contrebandiers consistait à réintroduire et à revendre illégalement sur le marché noir canadien des cigarettes produites au Canada et expédiées aux États-Unis après avoir été exonérées de droits et de taxes. Les pertes fiscales ont alors été très importantes pour le Québec. D'ailleurs, au début de 1994, on estimait que près de 65 % des cigarettes achetées au Québec provenaient du marché noir.

Cette même année, le gouvernement fédéral ainsi que celui de cinq provinces, dont le Québec, ont choisi de réduire de façon substantielle les droits et taxes sur les produits du tabac. Cette réduction des taxes a eu pour résultat une augmentation du volume taxé par le gouvernement du Québec des produits du tabac. Cependant, M. le Président, cette réduction a eu un effet pervers important, soit celui de contribuer à augmenter le taux de tabagisme, notamment chez les jeunes.

Au début des années quatre-vingt-dix par ailleurs, plusieurs recours judiciaires ont été intentés par les différents gouvernements à l'encontre d'entreprises manufacturières de produits du tabac soupçonnées d'être à l'origine du phénomène de contrebande observé. En règlement de ces recours, des indemnités ont été et seront versées aux différents gouvernements. La part du Québec s'élève à plus de 300 millions de dollars. De plus, ces entreprises se sont engagées à adopter des mesures pour assurer un meilleur suivi auprès de leur clientèle et à instaurer un code de conduite interne, ce qui aidera les gouvernements dans leur lutte contre la contrebande de tabac.

J'ai mentionné plus tôt que le gouvernement fédéral et le Québec ont haussé de façon graduelle les droits et les taxes entre 1994 et 2003. En raison de la remontée des prix, le marché de la contrebande de tabac a repris de l'ampleur après ces hausses de taxes.

M. le Président, le portrait de la contrebande a beaucoup changé au cours des années. Au début des années quatre-vingt-dix, comme j'ai mentionné, les produits de contrebande provenaient principalement des entreprises manufacturières de produits du tabac et avaient toutes les apparences de légitimité. Aujourd'hui, le marché de la contrebande est principalement composé de cigarettes produites à faible coût et qui sont vendues souvent dans des sacs plastiques qu'on appelle communément de type Ziploc.

**(14 h 30)**

La troisième partie du mémoire est consacrée aux mesures législatives introduites afin de lutter contre la contrebande du tabac. Les personnes exerçant des activités liées aux produits du tabac doivent se conformer à la Loi concernant l'impôt sur le tabac et obtenir les permis obligatoires si elles ont l'intention de fabriquer, d'importer, entreposer, transporter ou vendre en gros des produits du tabac.

De plus, le tabac destiné à la vente au détail au Québec doit être identifié de la manière et aux conditions prescrites et être écoulé par un vendeur au détail autorisé qui détient un certificat d'inscription en vigueur à l'égard de la vente au détail du tabac. Autrement dit, tout ce qui touche la production et la distribution des produits du tabac fait l'objet de contrôle et de suivi de la part de Revenu Québec.

Or, ces contrôles évoluent de la même manière qu'évoluent les stratagèmes mis de l'avant par les contrebandiers. C'est pourquoi plusieurs mesures législatives ont été introduites dans la législation québécoise au fil des ans. Je n'ai pas l'intention de faire le tour de toutes ces mesures, mais je tiens à vous souligner, M. le Président, que le Québec se distingue des autres provinces canadiennes puisqu'il est parmi les provinces les plus actives, peut-être même la plus active, en matière d'intervention législative et que ces interventions ont visé toutes les strates de la chaîne de commercialisation du tabac et de contrebande, soit les producteurs, les vendeurs et les consommateurs.

La quatrième partie du mémoire précise quelles sont les interventions de contrôle fiscal, d'inspection et d'enquête réalisées par Revenu Québec en matière de lutte contre la contrebande du tabac. Dans un premier temps, afin de mieux coordonner ses interventions de vérification, Revenu Québec a centralisé son expertise dans une même unité couvrant tout le territoire québécois. Ainsi, un programme de vérification continue visant les manufacturiers et les grossistes présentant un risque fiscal a été mis en place. De plus, Revenu Québec a intensifié la vérification des détaillants ainsi que des grossistes non détenteurs de permis.

Dans un deuxième temps, M. le Président, Revenu Québec, depuis septembre 1985, a intensifié ses inspections et ses enquêtes afin de détecter les produits du tabac illégaux. Des plans d'intervention ont été mis sur pied pour cibler des entreprises un peu partout à travers le Québec. Ainsi, des inspections, parfois même des enquêtes, sont effectuées chez les vendeurs au détail identifiés comme étant les plus à risque. Dans le cadre de ces activités, des interrogatoires, de la surveillance, de la filature, des perquisitions et des saisies sont menés. Tous les commerces pour lesquels des preuves suffisantes sont obtenues reçoivent des constats d'infraction.

Enfin, la cinquième et dernière partie du mémoire porte sur les actions de concertation, d'information et de sensibilisation entreprises par le gouvernement du Québec et présente les résultats obtenus jusqu'à maintenant dans la lutte de la contrebande du tabac. Dans le but de lutter contre le commerce illégal de tabac, le Québec s'est doté en 2001 d'une politique d'envergure afin de faire face aux conséquences néfastes de la contrebande. Cette politique s'est notamment traduite par la création du programme ACCES tabac auquel participent activement le ministère des Finances et Revenu Québec. Le principal objectif est d'assurer le respect du régime fiscal et de rétablir l'ordre dans l'activité commerciale du tabac en diminuant la concurrence déloyale et en luttant contre la commercialisation illicite du tabac.

Tous les partenaires ont un rôle bien précis et précieux au sein d'ACCES tabac et tout est mis en oeuvre dans la réalisation de cet objectif. Je vais faire brièvement état des résultats qui ont généré les actions entreprises par ACCES tabac au cours des dernières années. Ainsi, depuis l'exercice financier 2005-2006, les interventions d'ACCES tabac ont généré 136,2 millions de dollars en récupération fiscale et 43,4 millions de dollars en amendes. De plus, la valeur des saisies de tabac s'élève à 89,2 millions de dollars. Finalement, M. le Président, Revenu Québec est également engagé dans un comité de travail fédéral-provincial qui a pour mandat... un comité de percepteurs de taxes qui a pour mandat d'examiner les différentes pistes pour freiner la contrebande du tabac.

En conclusion, je tiens à rappeler que les efforts consacrés à la lutte contre la contrebande du tabac au cours des dernières années ont porté et portent de plus en plus de fruits. Lors de l'exercice 2010-2011, et pour une deuxième année de suite, les revenus provenant de la taxation des produits du tabac sont en hausse, alors qu'ils avaient été réduits cinq années de suite auparavant.

Toutefois, M. le Président, comme le passé étant souvent garant de l'avenir et l'expérience démontrant que les contrebandiers ont toujours su s'adapter au contexte juridique dans lequel ils évoluent, je vous assure, ainsi que tous les membres de la commission, que le ministère des Finances et Revenu Québec maintiennent une vigilance constante et demeurent à l'affût des nouvelles idées et des nouveaux outils pouvant contribuer à la lutte contre la contrebande des produits du tabac. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. St-Gelais, pour votre présentation. Côté gouvernemental, donc, pour une période de 22 minutes, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. St-Gelais, M. Prud'homme, M. Moisan et M. Lévesque, bienvenue à la commission. C'est un mémoire très fouillé, qui répond à plusieurs interrogations que nous avions, les membres de cette commission, en séance de travail, et depuis le début, et depuis que notre collègue de Rimouski avait demandé aux membres de la commission d'avoir ce mandat d'initiative.

J'ai l'intention de commencer par la fin, M. St-Gelais, parce que, dans le mandat de la commission, on veut se donner des balises pour en faire plus, aller plus loin. Même si on est les premiers, ce n'est pas toujours bon d'être le premier, de rester, c'est toujours plus difficile. Et, dans la conclusion, à la page 23 de votre mémoire, vous mentionnez que vous êtes à l'affût de... bien, premièrement, que vous avez une vigilance constante et vous demeurez à l'affût de toutes nouvelles idées dans le but d'aider les collègues à bien s'acquitter du mandat d'initiative. Puis je reviendrai après ca avec d'autres questions parce que, dans les autres mémoires, on se questionne beaucoup sur la provenance des argents, etc.

Si vous aviez à faire des suggestions aux membres de la commission, parce qu'on aura des recommandations à faire pour améliorer et aller de l'avant justement... La première question que je vais vous poser, je présume, connaissant M. Prud'homme et l'efficacité de son service de recherche: vous devez certainement avoir des suggestions ou des recommandations qui pourraient être faites aux membres de la commission avant que j'aille avec des questions plus pointues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Votre question s'adresse à M. Prud'homme, donc?

M. Ouellette: Non, à M. St-Gelais, qui doit sûrement avoir la réponse, puis M. Prud'homme, avec votre permission, M. le Président, pourra sûrement compléter, s'il y avait lieu, ou M. Moisan, là, parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. En fait, à Revenu Québec, notre position présentement sur les mesures additionnelles à proposer au gouvernement est la suivante: on pense qu'avec l'évolution qui est présentée dans le mémoire, avec le fait que, depuis deux ans, de plus en plus, le gouvernement perçoit des revenus des ventes légitimes légales de tabac, on pense qu'il faut poursuivre dans la même veine dans ce qui était déjà parti, si vous voulez, comme processus, c'est-à-dire de contrôler toutes les étapes des processus de fabrication, distribution des produits du tabac.

Et, avec toutes les mesures qui ont été mises en place au cours des années, ça porte fruit, et on pense qu'il faudrait ajouter à ces mesures-là pour faire en sorte que notre contrôle puis le contrôle des autres intervenants soient le plus étanches possible pour rendre la vie, à ceux qui veulent faire de la contrebande, de plus en plus difficile. Et, jusqu'à maintenant, on a pensé à trois éléments qui nous aideraient, là, dans notre travail.

Premièrement, confier aux inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux le pouvoir de contrôler l'application de certaines dispositions de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Alors, ça, ça nous aiderait. Me Moisan pourra élaborer sur quel pouvoir exactement, si vous le souhaitez.

Deuxièmement, on voudrait que le gouvernement adopte des mesures pour permettre la destruction du tabac de contrebande qui est saisi plus rapidement après une saisie parce que, pour nous, il faut évidemment entreposer ces produits-là, et, les délais... plus on fait de saisie, plus c'est lourd comme travail. Alors, ça faciliterait notre vie.

Et, troisièmement, on souhaiterait que le gouvernement, que l'Assemblée nationale adoptent les mesures éventuellement, évidemment, visant à obliger les grossistes à émettre des factures à l'occasion de toutes les ventes effectuées, de sorte que nous pourrions, lors de nos vérifications chez les détaillants, exiger d'eux la facture que le grossiste avait l'obligation de leur remettre, pour avoir une trace de plus dans le suivi de tous les produits du tabac.

Ce sont trois modifications que nous proposons et qu'on souhaiterait qui aillent de l'avant. Évidemment, il y a d'autres choses, des modifications techniques qui sont en révision à Revenu Québec présentement, en collaboration avec nos collègues du ministère des Finances. Mais, pour l'essentiel, ces trois-là nous faciliteraient la vie.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey,

M. Ouellette: M. le Président, ma curiosité est piquée un petit peu, là, pour deux choses. Émettre des factures, je suis un peu surpris. Est-ce qu'on est rendus avec un MEV du tabac? Ou avoir un genre de système qui va ressembler à ce qu'on voit au niveau des restaurants? Je suis un peu surpris de constater qu'il n'y a pas de facture qui est à un certain niveau dans la chaîne.

Et ma deuxième question: je pense que j'aimerais ça entendre Me Moisan pour m'en donner un petit peu plus sur ce que vous voulez amener ou ce que vous voulez augmenter comme pouvoir des inspecteurs, si c'est dans le domaine du possible, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Pour répondre à la première question, essentiellement, c'est qu'on vient corriger une petite lacune qui existe au niveau de la loi telle qu'elle est en ce moment. C'est qu'il n'y a pas d'obligation pour un grossiste de fournir de facture à un détaillant. Évidemment, dans la majorité des cas, les pratiques commerciales font que les factures vont venir constater les transactions, mais il n'y a pas d'obligation qui est faite dans la loi. C'est ce qu'on veut... C'est une des petites lacunes que l'on veut corriger.

Quant aux pouvoirs qu'on veut confier aux inspecteurs, bien, il ne s'agit pas de nouveaux pouvoirs. Dans le fond, c'est d'ajouter de nouveaux partenaires et de permettre aux gens qui travaillent pour le ministère de la Santé, des inspecteurs du ministère de la Santé, de faire un travail similaire à celui fait par les inspecteurs de Revenu Québec, donc de disposer tout simplement des mêmes pouvoirs d'intervention, mais, cette fois-ci, qui sont prévus dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui, merci, M. le Président. Il y a, à la page 15 de votre mémoire... Et tantôt nous nous posions la question, nos collègues et moi, là, pour le nouveau régime d'identification des produits du tabac. Je sais qu'il y a une nouvelle loi au niveau fédéral depuis le 1er avril. On a tous hâte de voir ça, l'identification.

On se pose tous la question: On est rendus où dans l'identification des produits du tabac? Parce que, si on parle de traçabilité ou si on parle... Parce qu'en lisant les mémoires des différents organismes qui vont déposer après vous, on parle beaucoup d'avoir un genre de registre identifiant tout ce qui traîne sur le marché pour aider tout le monde à s'y reconnaître parce que là, présentement, c'est très, très, très difficile. Je lis dans votre mémoire que vous avez un nouveau régime d'identification depuis le 1er avril. On est rendus le 17 octobre. Éclairez-nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. Le nouveau régime d'identification des produits qui est en discussion actuellement -- et c'est toujours fait en collaboration avec le gouvernement fédéral et les autres provinces qui veulent y participer -- il comporte deux volets. Il y a le volet fédéral puis il y a le volet du Québec, au Québec. Pour les autres provinces, chacune des provinces a le loisir d'adhérer ou non. Pour ce qui est du volet fédéral, leur stratégie d'implantation retenue s'est déroulée en deux temps. Premièrement, les manufacturiers ont été incités, à compter du 1er septembre 2010, sur une base volontaire, à utiliser le nouveau régime d'identification. Et puis par la suite, soit depuis le 1er avril 2011, ce régime, son utilisation, est devenu obligatoire.

Au Québec, on pense adopter la même stratégie, c'est-à-dire on veut inciter les manufacturiers à se doter d'une identification Québec. Et notre objectif, ce serait qu'elle ne devrait pas être obligatoire avant le 1er avril 2012, et on est en discussion présentement avec eux.

Le timbre qui est proposé... Vous savez que, présentement, il y a timbre qui est sur papier cellophane, là. Alors, quand on ouvre le paquet, le timbre est parti. La proposition qui est en cours au gouvernement fédéral, à laquelle on adhère, c'est de coller le timbre sur le paquet, de sorte qu'il serait toujours identifiable sur le paquet. Et les travaux consistent à faire en sorte qu'il y ait une identification Québec, notamment pour le commerce interprovincial, et tout ça pour s'assurer que tout ce qui est vendu au Québec est timbré au Québec également.

Il y a des propositions qui ont été faites dans le passé puis qui vont probablement être présentées encore une fois à la commission, aux membres de la commission, à l'effet de constituer un registre de tous les produits du tabac et d'exiger d'apposer sur chacun des produits, chacune des cigarettes un identifiant qui montrerait que c'est un produit légal.

À Revenu Québec, l'expérience de nos équipes, ce qui nous est proposé, c'est qu'à notre avis cette nouvelle façon de faire cigarette par cigarette, registre sur place ne donnerait peu ou pas de résultats eu égard aux coûts que ça engendrerait.

Essentiellement, aujourd'hui, on l'a présenté dans le mémoire, la contrebande, c'est beaucoup de la contrefaçon, pas de la contrefaçon de cigarettes légitimes comme dans le passé, mais c'est beaucoup des cigarettes à bas prix qui sont faites soit en dehors du territoire québécois, soit, à l'occasion, sur certaines réserves, et ça n'a pas la même qualité que les cigarettes légitimes.

Alors, si on exigeait de mettre sur chacune... On est capable de le voir présentement, qu'est-ce qui apparaît être de la contrebande versus de vraies cigarettes. Si on exigeait de mettre sur chacune des cigarettes, d'apposer un timbre, à notre avis, tout ce que ça ferait, c'est que... faire en sorte que ceux qui sont sophistiqués pourraient facilement imiter ça puis ça donnerait peu de résultats en pratique parce que le gros de la contrebande ne vient pas aujourd'hui des produits légitimes qui étaient exportés puis qui revenaient comme avant. Ils sont faits de manière plus artisanale, si on peut dire, ils sont plus reconnaissables.

Et aussi on pense que, pour les inspecteurs, d'aller vérifier, excusez l'expression, dans la bouche du consommateur si sa cigarette est marquée, ça serait un peu complexe. On pense également qu'un répertoire dans son utilisation pratique à chaque jour, tu rencontres quelqu'un, tu attrapes une cigarette, tu vas vérifier dans ton répertoire pour voir si elle fait vraiment partie du répertoire ou non celle-là, ce serait, sur le plan pratique, assez difficile à utiliser par nos équipes sur la route. C'est ce que nos équipes à l'interne nous disent en gros. C'est la raison pour laquelle on recommande d'aller de l'avant avec la stratégie commune avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Avant de vous demander, M. le Président, de passer la parole à mon collègue de Viau, qui est très, très, très intéressé par l'industrie du tabac, j'ai deux petites questions. Dans les mémoires des organismes qui vont suivre, M. St-Gelais, on a beaucoup parlé des indemnités auxquelles les compagnies ont été condamnées. Et j'ai deux questions par rapport à ça, là, parce que, dans votre mémoire, on retrouve... Vous avez parlé de 300 millions tantôt. On retrouve 96 millions, on retrouve des chiffres dans votre mémoire.

La première des choses, est-ce que cet argent-là est rentré? Et la deuxième des choses, c'est que, dans les mémoires des organismes qui suivent, on demande ou on suggère que ces argents-là, s'ils sont rentrés, servent dans des mesures pour lutter contre la contrebande. Ça peut servir au niveau des différentes unités et ça peut servir dans toute autre mesure qui pourrait être mise de l'avant. Mais, dans l'ordre: Est-ce que cet argent-là est rentré? Et vous pensez quoi des suggestions qui sont faites par d'autres organismes qui nous incitent ou nous suggèrent à ce que ces argents-là soient réinvestis dans des mesures répressives ou préventives pour la contrebande de tabac?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Écoutez, oui, M. le Président, le Québec a perçu près de 300 millions. Donc, il y a eu une amende qui a été donnée à... Il y a eu un montant de 96,9 millions de dollars, lui, qui a été entièrement perçu, qui était versé par Imperial Tobacco, RJR-Macdonald et celui-là est entièrement perçu. Et, dans le cas de...

Une voix: ...

M. St-Gelais (Jean): Ah! Je lis peut-être à l'envers, hein?

Une voix: C'est ça.

**(14 h 50)**

M. St-Gelais (Jean): Je lis à l'envers, excusez-moi. JTI-Macdonald et RJR Tobacco ont versé, eux autres, 96,9 millions, puis, dans le cas d'Imperial Tobacco, il y a un montant de 210,5 millions de dollars qui est versé... qui va être versé sur une période de 15 ans. Alors, il y en a un qui est versé -- 210 millions -- sur 15 ans puis 96,9 millions qui, lui, a déjà été encaissé.

Maintenant, quant à l'utilisation de ces sommes-là -- écoutez, c'est peut-être par déformation professionnelle, j'ai travaillé 16 ans au ministère des Finances du Québec -- à mon avis, le gouvernement perçoit des revenus et décide de les octroyer à différentes utilisations. Et ça devrait être... Le gouvernement devrait statuer sur l'utilisation de ces revenus-là parmi l'ensemble des revenus qu'il perçoit au gouvernement. Ils ne devraient pas nécessairement être dédiés à la lutte contre le tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau, ou, M. député de Chomedey, vous aviez une autre... Oui, allez-y.

M. Ouellette: ...petite, M. le Président. À la page 12 de votre mémoire, on introduit, avec le projet de loi, une augmentation des amendes et plusieurs... et ça porte ses fruits, là. Il y a quelque chose qui a attiré mon attention: la suspension de permis de conduire. Vous avez mis ça dans votre mémoire. On est rendus où, avec ça? Est-ce que ça a été... Est-ce que vous avez des indications à l'effet que les juges ont déjà utilisé cette nouvelle disposition là?

Parce que c'est un élément, je pense, très dissuasif, pour des gens qui seraient portés ou qui penseraient impunément faire du transport ou de la contrebande de tabac, là, que ça soit pour -- je disais ça, dans mon ancienne vie -- possession simple, possession dans le but de trafic ou du trafic. Et qu'on ait la suspension du permis de conduire, je pense qu'il faut que ça soit un petit peu plus publicisé. Est-ce que vous avez des chiffres à cet effet-là, compte tenu du fait que vous en parlez dans votre mémoire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais, oui.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. En fait, la réponse à cette question-là est fort simple. Jusqu'à maintenant, il n'y a aucune suspension du permis de conduire qui a été déjà donnée comme suspension. Maintenant, Revenu Québec compte demander le retrait des permis de conduire dans certains dossiers qui devraient être présentés devant les tribunaux prochainement. J'ai posé la même question à mon équipe parce que je ne savais pas qu'on avait cette mesure-là de la suspension de permis de conduire. Ça fait drôle, dans un mémoire sur le tabac, «permis de conduire». Et là on m'a appris que la mesure avait été adoptée récemment, mais on n'a pas encore de cas. Il devrait y en avoir bientôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon après-midi à vous. Et j'aimerais aussi saluer tous les collègues de la Commission des finances publiques, dire aussi... souhaiter la bienvenue à M. St-Gelais et toute l'équipe, là, que ce soit à la table principale, et tous les autres fonctionnaires qui vous accompagnent.

Il est vrai qu'un des objectifs de notre mandat, le premier d'ailleurs, c'est de vous demander de faire état des mesures mises en place, notamment par Revenu Québec. Et c'est ce que vous nous avez présenté effectivement, M. St-Gelais, dans votre mémoire. Vous avez dit, à un moment donné, que les revenus concernant les actions que vous avez prises au niveau de Revenu Québec, ça fait deux ans de suite que ça augmente, mais, en même temps, les pertes fiscales sont évaluées à 225 millions au Québec. J'aimerais savoir: Comment faites-vous pour évaluer ces pertes fiscales là de 225 milliards?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais, oui.

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, je pense que M. Prud'homme, qui est avec moi, serait pas mal meilleur que moi pour répondre à la question, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Daniel): Bien, merci beaucoup. C'est une excellente question. D'abord, il faut dire qu'on ne prend pas la paternité de l'évaluation des pertes. C'est fait en collaboration avec les économistes du sous-ministre adjoint Simon Bergeron, qui est ici présent, du ministère des Finances.

La méthode, si je l'explique de manière simple, dans le fond, on compare les cigarettes qui se sont fumé au Québec avec celles qu'on a réussi à taxer. Celles qu'on a réussi à taxer, c'est très facile à établir. On regarde à Revenu Québec les sommes qui ont pu être perçues puis on les transforme en millions de cigarettes qu'on a réussi à taxer.

Maintenant, combien s'en est-il fumé, dans la réalité? Il y a plusieurs méthodes pour y arriver. Celle qui est retenue ici, c'est de s'appuyer sur des données de sondages. Les sondages, il y en a au moins cinq ou six qui mesurent la prévalence du tabac. Généralement, ils posent deux questions: Êtes-vous fumeur? Bon, il y a un certain nombre de personnes qui disent que oui. Combien fumez-vous de cigarettes par jour? Puis là, en combinant les deux, bien, on réussit à savoir combien de cigarettes se sont probablement fumé au Québec.

Le résultat de ça, de cet exercice-là qui est relativement robuste, au fil des années, on l'a appliqué autant au Québec que dans l'ensemble des provinces canadiennes, notamment lorsqu'il fallait se départager les résultats des ententes avec Imperial Tobacco et RJR. Il fallait savoir les dommages que chaque province avait subis. Donc, on a appliqué la même méthode dans toutes les provinces, puis la méthode a été acquiescée par toutes les provinces qui voyaient bien l'évolution de leurs revenus réels. Ça fait que, donc, la méthode, ça donne qu'il y a 20 % de contrebande, grosso modo, au Québec. Si on transforme ça en millions de cigarettes fumées, bien, ça représente 225 millions. C'est un net progrès parce qu'un an plus tôt on pensait qu'on perdait 300 millions. Donc, les actions gouvernementales d'agir sur tous les fronts possibles démontrent beaucoup d'efficacité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: C'est ça, parce que, dans le portrait que vous nous avez fait, à un moment donné, vous avez dit qu'en 1994 65 % des cigarettes fumées, effectivement, provenaient du marché noir. Donc. c'est important quand on voit ce chiffre-là, 65 %... et puis aujourd'hui vous nous dites: O.K., on est rendu à 225 millions. Donc, il y a des études avec le ministère des Finances pour pouvoir nous aider à établir de façon plus précise les pertes, là, et mettre les ressources aussi en conséquence pour pouvoir y faire face.

Ma deuxième question, vise d'abord les inspecteurs. Je sais que M. Lévesque qui est ici, peut-être en ce qui concerne les vérifications... Étant donné qu'on parle de contrebande de cigarettes, de contrefaçon, donc j'imagine que ces gens-là utilisent toutes sortes de mesures sophistiquées pour pouvoir vendre les cigarettes de contrebande. J'aimerais savoir comment se passe la formation des inspecteurs. Les inspecteurs de Revenu Québec, comment sont-ils préparés pour aller faire ces vérifications-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Quelqu'un qui souhaite répondre à la question? Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): On a deux... on a des équipes de vérificateurs sur place, à Revenu Québec, et on a des inspecteurs. Les inspecteurs font partie de l'équipe de la Direction générale des enquêtes, puis, eux, leur travail correspond beaucoup plus à un travail conjoint avec les corps policiers. Alors, nous, à Revenu Québec, on se préoccupe évidemment de perception de revenus, mais, à l'occasion, il faut que... ça se rapproche beaucoup du crime organisé. Et je vous dirais même que ce qu'on voit, c'est que les techniques que les gens demandent... Les vérificateurs font beaucoup de vérification à partir de demandes, mais on les fait à partir des bureaux de Revenu Québec. On demande aux fournisseurs: Combien vous avez envoyé de commandes de tabac, etc. Les inspecteurs, eux, doivent beaucoup plus aller sur place vérifier, selon les sources qu'ils ont obtenues, des renseignements puis constater la présence illégale de tabac.

Et je dois vous dire que, plus on avance... Il reste 225 millions de perte fiscale. Quand on dit que les stratagèmes changent, il faut modifier nos façons de faire. On est rendu... on commence de plus en plus à être dans le plus difficile, le plus dur, où le crime organisé est lié aux réseaux plus sophistiqués de vente des produits du tabac. Ils ne font pas que la contrebande de tabac. Alors, pour nous, le défi dans le futur, c'est la collaboration avec les corps policiers et tous les intervenants. Alors que, dans un cas, on pouvait penser, dans le passé, où les inspecteurs allaient dans les dépanneurs vérifier s'il y avait du tabac illégal -- on peut penser que ce n'est pas tellement dangereux d'aller dans un dépanneur vérifier s'il y a du tabac illégal, en acheter, puis faire la preuve -- lorsque ça se fait via des réseaux beaucoup plus sophistiqués qui ne font pas que la contrebande de tabac -- ils font d'autres contrebandes aussi, blanchiment d'argent, etc. -- ça devient plus difficile, puis c'est la raison pour laquelle on doit changer nos façons de faire. Mais sur place, généralement, un vérificateur, un inspecteur va voir aux entrepôts des manufacturiers de tabac, consulte les registres, regarde si vraiment ils ont les équipements nécessaires pour faire le travail qu'ils prétendent faire, et on a une équipe qui est dédiée à ça et qui doit toujours revoir ces façons de faire, à Revenu Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

M. Dubourg: J'aurais une question par oui ou non, mais enfin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bien, allez-y, très, très rapidement.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Une question rapide. On parlait d'inspecteurs, j'aimerais savoir, est-ce que les inspecteurs de Revenu Québec -- je veux vous l'entendre dire -- est-ce qu'ils interviennent dans les réserves, par exemple?

M. St-Gelais (Jean): Sur place, dans la pratique, les inspecteurs de Revenu Québec ne vont pas sur les réserves.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci infiniment de votre collaboration. Merci, M. le député de Viau.

Donc, je vais me tourner du côté de l'opposition. M. le député de Rimouski.

**(15 heures)**

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. St-Gelais ainsi que les gens qui l'accompagnent à sa gauche, à sa droite ainsi qu'en arrière. Je sais que c'est toute une équipe à l'Agence du revenu, puis on m'a parlé aussi que c'était un rapport conjoint aussi avec le ministère des Finances. Alors, il y a sûrement des gens des Finances, que je salue également.

Je vais revenir, M. le Président, sur le projet de loi n° 59 parce que... que mon collègue de Chomedey a soulevé tout à l'heure. C'est un projet de loi, ça, qui a été adopté à l'automne 2009. Ça va faire deux ans bientôt, deux ans dans un an. Je demanderais à M. St-Gelais: Aujourd'hui, après deux ans que ce projet de loi là a été adopté, est-ce qu'on peut associer... Parce que, vous savez, ce projet de loi là donnait plus de pouvoirs aux corps policiers, donnait aussi plus d'intérêt à des corps policiers municipaux d'intervenir dans la contrebande du tabac en leur laissant des pénalités, certains avantages financiers aux municipalités. Est-ce qu'aujourd'hui on peut quantifier... qualifier et quantifier les résultats justement qui proviendraient de l'application de ce projet de loi n° 59?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. M. le Président, essentiellement, je dirais trois ou quatre choses. Premièrement, il y a des pénalités fiscales qui ont été cotisées, parce qu'on pouvait cotiser directement, mais des pénalités qui n'avaient pas à aller par les tribunaux. C'est une cotisation de Revenu Québec. Pour ça, il y a eu des pénalités qui ont été cotisées pour un montant de 5 millions de dollars. C'est le premier élément donnant suite au projet de loi n° 59.

Deuxièmement, il n'y a aucun permis de manufacturier qui a été délivré, compte tenu du moratoire en vigueur. Alors, même s'il y a des demandes de permis de manufacturer le tabac, il y a un moratoire, il n'y en a aucun qui est donné. Il y a quelques municipalités qui intentent des poursuites pénales devant les cours municipales, notamment les travaux avec la ville de Saint-Georges de Beauce, puis certaines municipalités ont choisi d'implanter la mesure, la ville de Québec, Joliette, East Angus, mais, dans la pratique, ça ne se développe pas aussi rapidement qu'on le souhaiterait auprès des municipalités.

Les municipalités invoquent comme difficulté que la mesure n'est pas toujours suffisamment rentable pour... puis on va prendre des infractions auprès des consommateurs, il faut attraper un consommateur de tabac illégal. Les policiers devraient tous recevoir une formation pour faire ça. C'est un travail qui est un peu différent qu'aller voir comment on constate, dans quels cas on peut vraiment s'assurer que l'infraction va être... va donner lieu à un montant qui va être payé. Et puis finalement il y a des ententes qui sont conclues entre certaines municipalités puis la Sûreté du Québec qui auront à être révisées.

Donc, on nous a fait part des difficultés. Notre objectif à nous, c'est de faire en sorte qu'on discute avec les municipalités pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer les choses, comment on pourrait faire en sorte pour que vraiment les municipalités y voient leur intérêt puis... parce que le gouvernement a choisi de leur laisser tous les revenus qu'ils tireraient des amendes, donc il y a peut-être un intérêt à le faire, à travailler à faire ça. Mais, pour l'instant, avec les municipalités, il y a peu de mouvement qui a eu cours jusqu'à maintenant. Et finalement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il n'y a pas encore eu de retrait de permis de conduire, mais il devrait y en avoir bientôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le...

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je suis un peu surpris. Et je vous demanderais tout simplement... Vous parlez de policiers qui devraient recevoir leur formation. Ensuite, ententes avec les municipalités qui devraient survenir. Permis de conduire, on va en reparler tout à l'heure. Tout ça, ça provient d'un projet de loi qui a été adopté il y a deux ans. C'est quoi qui a bloqué dans le système, là, si on peut prendre cette expression-là, pour que ces mesures-là n'aient pas été adoptées... mises en place tout de suite, là, au printemps 2010?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. St-Gelais, oui.

M. St-Gelais (Jean): Oui. M. le Président, essentiellement, ce sont les raisons que je viens de vous mentionner. Les municipalités n'y voient pas autant d'intérêt qu'on l'aurait imaginé au départ. Ça, c'est une chose. Donc, ils pensent que la mesure n'est peut-être pas assez -- excusez l'expression -- payante, là, pour qu'ils y mettent du temps et des efforts.

Deuxièmement, quand on dit: Les policiers devraient avoir de la formation, pas de la formation de policier, ça, les policiers ont de la formation de policier, c'est clair, puis de l'expérience, mais de la formation sur la Loi sur l'impôt sur le tabac, comment la Loi sur l'impôt sur le tabac fonctionne, quels sont... comme les détails de cette loi-là puis... pour faire en sorte qu'on puisse vraiment imposer des pénalités, qu'elles soient perçues, que les gens soient sanctionnés en cour s'il le faut.

Et puis finalement on nous a fait part de difficultés dans les ententes avec la Sûreté du Québec, qui seraient à renégocier dans certains cas ou en voie de l'être, négociées. Ce sont les faits, les raisons qu'on nous donne jusqu'à maintenant qui justifient le fait qu'il n'y a pas eu de mouvement. Mais je vous accorde le fait que ça n'excuse pas la chose, là. C'est l'état des lieux aujourd'hui. Peut-être qu'il aurait dû y avoir plus d'efforts qu'on aurait faits de ce côté-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je reviendrais, M. le Président, au permis de conduire. Nous, de ce côté-ci, lors de l'étude du projet de loi n° 59... j'étais avec le député de Chambly, et puis nous avions proposé et insisté énormément sur le retrait des permis de conduire. Puis je vais vous dire pourquoi qu'on a insisté sur ça. C'est parce qu'on se rendait compte que quelqu'un qui était suspecté de transporter des produits illégaux du tabac était arrêté, supposons, inspecté, puis, s'il avait des produits du tabac, on saisissait le produit du tabac, on saisissait l'automobile, mais le petit monsieur ou la petite madame qui était au volant, là, il s'en allait le soir même s'acheter un autre bazou puis, le lendemain, remplir son bazou de tabac illégal et il continuait son commerce.

Alors, nous, on a dit: Bien, si on suspendait son permis de conduire, c'est possible que le lendemain il conduirait encore, mais au moins il serait en infraction d'un permis de conduire. Et puis là vous nous dites aujourd'hui qu'il n'y a eu aucun permis de conduire de saisi, puis on voit dans les documents qu'il y a eu 1 600 saisies l'an passé. Il y a sûrement eu des saisies qui étaient dans des voitures automobiles, avec un petit monsieur puis une petite madame avec un permis de conduire au volant.

Alors, moi, je peux vous dire que je suis très surpris que vous nous dites aujourd'hui qu'il n'y a eu aucun permis de conduire de saisi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Alors, M. le Président, mon collègue M. Moisan dit qu'il peut répondre à cette question-là. Je compléterai si je pense...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va lui donner la chance de s'exprimer. M. Moisan, allez-y.

M. Moisan (Luc-Yves): Alors, effectivement, cette mesure-là a été introduite par amendement dans le cadre du projet de loi n° 59, puis, si ma mémoire est bonne -- puisque j'y étais -- c'est M. Pelletier lui-même qui l'avait suggérée. Or, quand on apporte un amendement comme ça, à la dernière minute, on n'a pas eu le temps d'attacher toutes les ficelles. Alors, l'amendement a été proposé, mais il a fallu ajuster... Ce qui a été fait a dû être ajusté par la suite, ce qui fait que la mesure n'est véritablement entrée en vigueur qu'au mois de mai 2010, premièrement. Ça, c'est le premier élément de la réponse.

Le deuxième, c'est qu'on avait beau avoir une bonne idée de suspendre le permis de conduire, toujours fallait-il que la Société de l'assurance automobile soit capable de réagir. Il a fallu qu'elle soit... qu'elle adapte ses systèmes pour que tout fonctionne pour qu'une fois qu'on lui envoie un avis elle suspende le permis de conduire, et ça, ça s'est fait même... ça a pris quelques mois de plus à la date d'entrée en vigueur de mai 2010. Ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui, en 2011, et on a déposé... ou on va déposer... il n'y a pas eu de condamnation encore à l'effet de suspendre le permis de conduire. Mais les résultats ne tarderont pas à se faire sentir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Effectivement, M. le Président, au niveau des permis de conduire, lorsqu'on a proposé cet amendement-là, on sentait une certaine résistance. Probablement, justement, que c'étaient des questions techniques, là, de la Régie de l'assurance automobile, mais... Puis c'est pour ça aussi que cet article-là, l'article 32, a été adopté seulement qu'au mois de mai, pendant que le projet de loi comme tel avait été sanctionné, je pense, avant. On nous avait prévenus que cet article-là serait sanctionné plus tard, puis effectivement il l'a été. C'était... mois... 18 mai 2010. Mais, depuis le 18 mai 2010, ça fait un an et demi, là.

Puis là vous nous dites que la régie a dû s'ajuster. Depuis quand la régie est ajustée, là, à partir d'aujourd'hui, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Je dois avouer que je n'ai pas précisément la... je n'ai pas la date devant moi, mais ça a été... ça a pris quelques mois après l'entrée en vigueur de la disposition, quelque part, je dirais, à l'automne 2010, de mémoire.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, ça fait un an que c'est... ça fait un an que c'est possible.

M. Moisan (Luc-Yves): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Je m'excuse, je parle de régie. C'est vraiment la société, là.

M. Moisan (Luc-Yves): Si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): C'est qu'il peut se passer un bon laps de temps entre le moment où une infraction est constatée et celui où on va déposer des accusations et obtenir une condamnation, dont la suspension du permis de conduire. Donc, les délais judiciaires... Les tribunaux sont engorgés. Les délais judiciaires font en sorte qu'il n'est pas étonnant, là, qu'on soit plusieurs mois plus tard et qu'on n'ait toujours pas de condamnation.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, à la page 10 du rapport... Ça sera ma dernière question. J'en aurais d'autres, là, mais il faut partager notre temps. À la page 10 du rapport, vous donnez un tableau. C'est parce qu'on reçoit des statistiques d'à peu près... plusieurs groupes: le ministère des Finances... Ici, c'est le ministère des Finances. On en reçoit de d'autres associations puis... Pour avoir l'heure juste, là, sur c'est quoi, les pourcentages de marché, pourcentages de la contrebande puis ainsi de suite, si on voulait avoir les vrais chiffres, là, on les prendrait où? C'est quoi, la méthodologie d'évaluation de ce qui est présenté, par exemple, à la page 10?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

**(15 h 10)**

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. Comme M. Prud'homme l'a mentionné tout à l'heure, l'évaluation sur laquelle, au gouvernement, on travaille avec le ministère des Finances, c'est celle qui est en haut, qui est en gras, si vous voulez, là, qui dit que la contrebande était évaluée à 30 % en 2007-2008 et qu'aujourd'hui on pense que c'est autour de 20 %. Et à ce sujet-là on pense rejoindre sensiblement les autres évaluations. Évidemment, on n'a pas tous les mêmes méthodes. La méthode qui a été... qui nous apparaît la plus robuste, c'est celle qui consiste à faire les mêmes sondages année après année auprès des gens qui fument, leur demander combien qu'ils fument de cigarettes par jour. C'est ce qu'on fait au ministère des Finances. On pense... C'est celle qui tient la route avec le temps.

Le conseil canadien des manufacturiers du tabac se base, lui, quant à lui, sur des entrevues à domicile au sujet de la consommation de cigarettes. Ils arrivent... Le 17,9 %, par exemple, que vous voyez est calculé avec les achats des sept derniers jours des consommateurs pour lesquels ils ont des entrevues. Ils ont également des évaluations sur les produits illicites trouvés chez les répondants et récupérés par les interviewers. Avec ça, ils arrivent à 11,4 %. On le voit, là, le chiffre de 11,4 %.

La Coalition québécoise pour le contrôle du tabac compare les ventes légales de cigarettes au Québec, publiées par Statistique Canada, par rapport aux cigarettes consommées par fumeur selon différents sondages. Et on peut voir dans ce cas-ci que les chiffres diffèrent, mais ils diffèrent peu.

Pour nous, ce qu'on pense, ce qui compte beaucoup, c'est la tendance, la tendance dans la... Est-ce qu'on stabilise le tabagisme? Est-ce qu'il est à la hausse, à la baisse? Et, à notre avis, il est beaucoup plus du côté d'une stabilisation au cours des dernières années. Donc, on ne voit pas de résurgence ni de baisse importante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Je vais me permettre juste un commentaire sur les sondages. C'est qu'il est assez notoirement connu que les gens sous-estiment ou sous-rapportent leurs comportements illégaux. Et la question, c'est: Est-ce que vous, dans vos... Dans l'évaluation du ministère des Finances, est-ce qu'il est pris en compte, le fait justement que les gens ne rapportent pas, de façon précise, les comportements illégaux?

M. Prud'homme (Daniel): Je pense qu'il faudrait vous revenir.

M. Marceau: O.K.

M. Prud'homme (Daniel): On va obtenir la réponse, on va revenir.

M. Marceau: Parfait. Mais, enfin, ça...

M. St-Gelais (Jean): On peut... Non, c'est... On peut vérifier, mais évidemment je pense que M. le député a raison de dire que les comportements qui sont moins favorables sont souvent sous-estimés lors des sondages.

M. Marceau: ...le travail au noir.

M. St-Gelais (Jean): Ce n'est pas illégal de fumer, mais ce n'est peut-être pas... on ne se vante pas, là, peut-être.

M. Marceau: Oui. O.K. Deuxième question. Vous avez, à la page 5, un tableau qui nous présente les prix pour les produits légaux, et j'aimerais savoir si vous avez des séries de prix pour les produits de contrebande. Est-ce que vous avez des estimés des prix auxquels se transigent les cigarettes de contrebande, par exemple depuis 1994? Et la raison pour laquelle je vous demande ça, c'est que c'est probablement plus facile d'observer les prix que d'observer les quantités de produits de contrebande. Et j'aimerais juste avoir une idée de comment ça a évolué à travers le temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais, oui.

M. St-Gelais (Jean): À ma connaissance, dans les années quatre-vingt-dix, c'est un exercice qui était fait, là, de vérifier les prix de contrebande nouveaux. Récemment, moi, je n'ai pas eu de présentation à l'effet qu'on suivait les prix des produits de contrebande. Comme votre autre question, on peut vérifier avec nos équipes à Revenu Québec puis au ministère des Finances si ces prix-là sont suivis, là. C'est peut-être le cas, mais, pour l'instant, je l'ignore. On peut vérifier puis vous revenir.

M. Marceau: ...transmettre à la commission...

M. St-Gelais (Jean): Bien sûr.

M. Marceau: ...les réponses à mes deux questions, s'il vous plaît?

M. St-Gelais (Jean): Tout à fait.

M. Marceau: Et j'en ai une dernière très brève aussi. Les produits qui sont saisis, est-ce que vous êtes capables d'en déterminer, à l'aide d'analyses, là... ça peut être de laboratoire... Est-ce que vous êtes capables d'en déterminer l'origine? Est-ce que vous êtes capables de dire: Ce qui a été saisi ici, ça vient de tel endroit, c'est passé de... le produit brut était de telle origine, et ça a été fabriqué à telle autre place, par exemple? Est-ce que vous êtes capables de dire ça? Et, le cas échéant, êtes-vous capables de nous donner des informations sur l'origine des produits que vous avez saisis depuis un an, deux ans, cinq ans, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): À Revenu Québec, on ne fait pas cet exercice-là d'aller voir quelle est l'origine des produits saisis. C'est beaucoup plus une saisie puis, après ça, les procédures judiciaires qu'on essaie de suivre. Il n'y a pas d'expertise précise sur ce sujet-là.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je vais y aller avec des questions en rafale, et puis, si jamais le temps nous manque pour obtenir les réponses, peut-être pourriez-vous les communiquer à la commission.

Évidemment, ça prend une approche intégrée et globale pour réussir à venir à bout d'un phénomène comme celui-là. Je vois que, du côté du Québec, on le sait, l'approche est intégrée et globale à travers ACCES. Il y a un groupe de travail au niveau fédéral qui existe. Je crois comprendre que vous n'êtes pas associés directement à ce groupe de travail. L'êtes-vous indirectement? Et sinon, croyez-vous effectivement que ça a un impact négatif sur l'approche globale et intégrée qu'on devrait avoir pour venir à bout du phénomène?

Deuxième question. Dans l'étude de Sweeting, Johnson, Schwartz, on fait état de 10 mesures appliquées dans six pays, et il y a deux mesures qui ne sont pas appliquées au Canada. Alors, concernant le suivi et la traçabilité des produits de contrebande du tabac et ce qui concerne la sensibilisation de la population, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a choisi, du côté du Québec, de ne pas mettre de l'avant ces deux mesures?

Et ma dernière question: Au Comité permanent de la sécurité publique et de la sécurité nationale de la Chambre des communes, en mai, juin 2008 et avril 2010, il y a un certain nombre de propositions qui ont été faites, dont une qui vise à faire en sorte que la taxe sur le tabac des produits des premières... qu'une taxe sur les produits du tabac soit appliquée par les premières nations et... qui soit équivalente à la taxe de vente provinciale. Est-ce que c'est quelque chose qui a été envisagé du côté de Revenu Québec éventuellement et du gouvernement du Québec d'une façon générale? Et est-ce que ça va changer quelque chose avec l'introduction de la taxe de vente harmonisée? Est-ce que c'est le genre de chose qui pourrait être conclue avec les communautés autochtones impliquées?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. M. le Président, concernant le groupe de travail fédéral sur la contrebande, Revenu Québec n'y est pas associée. Nous travaillons au sein d'un comité fédéral-provincial des percepteurs de taxes à travers le Canada. C'est évidemment beaucoup Québec, Ontario, Alberta, Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral. Mais ce n'est pas le même comité dont vous faites mention. Celui-là, on n'y participe pas... peut-être indirectement via nos discussions avec Revenu Canada, qui se retrouve à ce comité-là.

Concernant la deuxième étude, il y a l'étude de Sweeting et autres, dont vous faites mention. Ça, il faudrait vraiment que je fasse les vérifications, puis on pourrait vous transmettre la réponse pour laquelle ces deux mesures-là ne sont pas appliquées. À moins que M. Moisan ait les réponses rapidement, si le président le permet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Moisan, allez-y.

M. Moisan (Luc-Yves): J'ai un élément de réponse pour le suivi et la traçabilité. Effectivement, cette mesure-là a été... le suivi et la traçabilité des produits du tabac, pour faire une histoire courte... tout le monde comprenne, on parle ici d'un identifiant qui permet de suivre le produit du tabac lorsqu'il se déplace sur le territoire. Le gouvernement fédéral n'a pas choisi cette voie de la traçabilité des produits du tabac parce qu'il ne la juge pas... Le gouvernement fédéral ne juge pas rentable cette mesure-là. On a suivi de près ces travaux et puis pour l'instant le nouveau timbre que l'on veut implanter va être comme celui du fédéral, sans mesure de traçabilité, mais peut-être qu'éventuellement on va y arriver. Mais pour l'instant le gouvernement fédéral, et nous sommes en accord avec ça, n'a pas jugé cette mesure rentable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Et pour la dernière...

M. St-Gelais (Jean): La dernière question, concernant une éventuelle taxe par les premières nations, etc., de ce côté-là, je vous dirais que toutes les discussions qu'on a avec les chefs des bandes autochtones qui sont responsables des questions de taxation sont beaucoup dans un esprit de collaboration où... La question, c'est: Comment on en arrive à gérer l'exemption... Les autochtones ont droit à une exemption de taxes sur les revenus gagnés sur une réserve ou sur les biens consommés sur une réserve. Comment on en arrive à gérer cette exemption-là? Comment elle arrive à vivre avec les taxes qui se doivent d'être imposées pour le reste de la population versus cette exemption-là? Et ce sujet-là, à l'occasion, revient: Est-ce qu'il y aurait moyen de faire en sorte qu'on perçoive toujours des taxes et que la partie qui a trait aux autochtones est remise aux premières nations ou ils la perçoivent eux autres mêmes? Ça fait partie toujours de discussions potentielles éventuelles, mais, de là à vous dire que ça va arriver bientôt, on est pas mal loin de ce type de discussion là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. St-Gelais, rapidement, si je prends vos chiffres à la page 22, les résultats de la lutte contre la contrebande de tabac, vous dites aux parlementaires, aux Québécois que la valeur des saisies, la récupération fiscale et les amendes totalisent 268 millions de dollars.

Si je prends le document du ministère des Finances, celui de 2011-2012, et je prends le tableau A-27... A-27, on parle de la même chose: valeur des saisies, cotisations fiscales et amendes, et le ministère des Finances nous dit ici 307 millions de dollars. Il y a un manque à gagner de 40 millions de dollars entre vos chiffres et ceux du ministère des Finances. Est-ce que vous pouvez nous donner des éclaircissements là-dessus?

**(15 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. Bonnardel: Parce que, monsieur... Pardon, M. le Président. Parce que ce qu'il est important de noter... ce n'est pas juste une erreur de la dernière année, là, il y a des erreurs sur l'année 2007. Il y a 10 millions de moins sur l'année 2007-2008. Il y a aussi 26 millions de moins sur l'année 2008-2009. Il y a une légère augmentation en 2009-2010 et il y a une baisse de 10 millions sur la dernière année fiscale 2010-2011. Alors, le Québec a un manque à gagner de 40 millions de dollars sur le résultat de la lutte contre la contrebande de tabac entre vos chiffres et ceux du ministère des Finances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. Essentiellement, Revenu Québec et le ministère des Finances du Québec travaillent conjointement sur toutes ces données-là, et ce qu'on essaie de fournir aux parlementaires et à tout le monde, c'est les meilleures données possible.

Depuis 2007-2008, la récupération fiscale de Revenu Québec, un, elle exclut la TPS, et en plus on a créé ce qu'on appelle, à Revenu Québec, une provision pour non-réalisation de revenus. Alors, on fait beaucoup de cotisations globalement à Revenu Québec et on se rendait compte des fois qu'il y a des cotisations qu'on savait pertinemment en cotisant qu'on ne percevrait pas de revenu. On cotise quand même pour que le contribuable ait une dette envers l'État puis qu'éventuellement, si sa situation se rétablit, on aura peut-être des revenus. Cette prévision...

Une voix: Provision.

M. St-Gelais (Jean): ...provision-là pour non-réalisation de revenu était globale dans le passé, et maintenant on a commencé à l'attribuer poste par poste au tabac, à différents postes d'activité, ce qui explique qu'on met à jour toujours les données.

En plus de ça, pour l'année 2010-2011...

M. Bonnardel: ...peux-tu questionner?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y.

M. Bonnardel: Attendez, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Il y a 13 % de différence. Il y a 40 millions de dollars de moins entre vos chiffres et ceux du gouvernement. Vous me dites qu'on fait une provision, on suspecte ci, on... Là, on parle de l'année 2007-2008, 2008-2009, là. Il y a 26 millions de dollars de différence pour l'année 2008-2009, là. C'est énorme. Puis là vous me dites que c'est une prévision, on suspectait ça, puis le ministère des Finances, lui, dans ses documents qu'il envoie à tous les Québécois, il n'a pas fait l'exercice ou la rectification que vous faites, vous, aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'on travaille ces chiffres-là avec le ministère des Finances. Les évaluations que vous avez dans le mémoire, ça résulte des tableaux... des travaux qui ont été faits avec le ministère des Finances depuis... Après la publication du document sur le budget que vous avez, après qu'on a été convoqués ici, on a dit: On va essayer de fournir les meilleurs chiffres possible en sachant que ces provisions-là pour non-réalisation de revenus qu'on avait, général, global à Revenu Québec, on les attribue par poste maintenant.

Je peux vous dire que, pour l'année 2010-2011, il y a un montant de 12 millions de dollars négatif qui est attribuable essentiellement à une décotisation qu'on a faite. On a fait une entente avec un contribuable, on l'a décotisé pour 11,6 millions. Il est allé en opposition. À l'opposition, Revenu Québec avait maintenu sa décision. En cour... On s'apprêtait à aller devant les tribunaux. On a choisi d'en venir à une entente à l'amiable. On a décotisé le contribuable. Il a payé des amendes par ailleurs. C'est un des éléments. Il y a 11,6 millions en 2010-2011 que le ministère des Finances n'avait pas lors du discours du budget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: J'aurais besoin de plus de temps, mais je vais y aller avec une dernière question. M. St-Gelais, dans le document, vous dites aussi avoir fait 3 468 inspections en 2010-2011. Le ministère des Finances, il dit... nous dit ici que le résultat final devait être de 4 500 inspections. Il y a 1 032 inspections de moins selon le document. Encore une fois, donc, est-ce que c'étaient des prévisions ou des provisions à la hausse de votre part ou... Parce que les chiffres que vous nous donnez là, 3 468 inspections, document, page... tableau A-28 du ministère: 4 500...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Écoutez, pour celui-là, on va vous revenir avec la réponse. Je ne l'ai pas aujourd'hui, à moins que M. Moisan l'ait. Mais sinon, M. le Président, si vous le souhaitez, pour les deux questions, on peut vous venir avec la réconciliation, là. Nous, on travaille ça avec le ministère des Finances. Il n'y a aucun problème.

M. Bonnardel: Est-ce qu'il va falloir prévoir, M. St-Gelais, à chaque fois que vous allez donner des résultats... Est-ce qu'à chaque fois que le ministère des Finances va donner des résultats dans le budget il va falloir prévoir un 10 %, 12 %, 15 % de provision? Donc, si vous donnez un chiffre de 100 millions, ça ne sera pas le bon chiffre? Il va falloir prévoir enlever 20 millions à chaque fois? Parce que ce que vous dites... C'est ça, là. Donc, à quelque part, les cotisations ou les amendes, je comprends qu'on ne va pas les chercher au maximum, là. Il y a un pourcentage qu'on se dit: On l'oublie, là, on met 100 millions, mais on va en perdre 20. C'est ça que vous dites, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, on va terminer avec ça. M. St-Gelais, si vous le permettez, vous aviez offert de livrer les réponses aux questions du député de Shefford. Malheureusement, M. Shefford, on a déjà dépassé de une minute. Je suis désolé.

Donc, il ne me reste qu'à vous remercier de vous être présentés à la commission. Merci, M. St-Gelais et l'ensemble de votre équipe, pour avoir contribué à notre commission. Merci infiniment. Bon retour chez vous.

Je vais demander... Je vais suspendre les travaux et demander à l'agence... à l'Association canadienne -- que dis-je -- des dépanneurs en alimentation de bien prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

 

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mesdames messieurs, prière de vous asseoir, s'il vous plaît.

Je veux remercier donc l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation qui a pris place. Je vous souhaite la bienvenue, messieurs, et merci de vous présenter à l'invitation des membres de cette commission, de bien vouloir respecter les règles, ce que... je n'ai aucun doute là-dessus. Donc, les règles sont fort simples aussi: vous avez 15 minutes pour votre présentation, puis il y aura une partie d'échange qui devrait durer à peu près 45 minutes, répartie équitablement avec l'ensemble des parlementaires. Donc, je vais simplement vous demander de vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et des parlementaires aussi. Donc, à vous, messieurs.

Association canadienne des dépanneurs en alimentation (ACDA)

M. Gadbois (Michel): Alors, mon nom est Michel Gadbois. Je suis le président de l'association des dépanneurs du Québec et vice-président pour les dépanneurs pour le Canada. Et notre responsable des communications...

M. Leroux (Guy): Merci. Mon nom est Guy Leroux. Je suis conseiller en affaires publiques et responsable des communications pour l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue, messieurs. Allez-y, donc.

M. Gadbois (Michel): Merci. D'abord, oui, je vais commencer par un merci d'abord de tenir cette commission-là. Pour plusieurs d'entre vous alentour de la table, on s'est rencontrés souvent lors de tournées qu'on a faites. Ça fait au moins trois ans qu'on a allumé la lumière rouge, non pas la lumière jaune sur le dossier. On en parle d'ailleurs dans notre mémoire, à la page 9, toute la série d'activités qu'on a mise en branle pour informer à la fois le gouvernement mais la population.

Certains d'entre vous se rappelleront de l'étude sur les mégots de cigarettes, qu'on a publicisée beaucoup, qui faisait état de la contrebande ou les mégots de contrebande qu'on trouvait autour des écoles, hein, pour montrer que le réseau était bien étendu. On a fait plusieurs tournées, et je vous dirais qu'au total j'ai dû rencontrer les détaillants dans au moins une cinquantaine de villes au Québec seulement.

Par ailleurs, dans mes autres fonctions, je l'ai fait en Ontario beaucoup, je l'ai fait dans l'Ouest où la contrebande est moins importante qu'en Ontario et au Québec mais où la contrefaçon par exemple est un problème majeur. Tout à l'heure, je vous entendais poser la question sur les prix sur les cigarettes de contrebande. En Ontario, on a fait une tournée où est-ce qu'en fait on reproduisait, à l'intérieur d'une roulotte... Vous l'avez dans un document qu'on a publié et qu'on a envoyé d'ailleurs à tous les députés. L'intérieur de la roulotte, c'était une reproduction telle quelle de ce que vous avez dans les cabanes à tabac, avec les prix.

Et d'ailleurs je vous rappellerais juste une chose: je ne sais pas si ça vous a frappé, mais, il y a environ deux mois, il y avait un reportage à Radio-Canada où est-ce qu'il y avait eu une descente sur une réserve, qui avait été acceptée par, je pense, la bande, sur la réserve, pour des trafiquants de drogue. Et Radio-Canada faisait l'émission à l'intérieur d'une cabane à tabac où est-ce que la personne qui faisait l'entrevue, à part des tatouages puis tout l'appareil, derrière, c'étaient toutes les cigarettes. Comme vous le savez, c'est illégal de montrer des cigarettes. Tous les prix étaient là, et il n'y avait pas un paquet de cigarettes légal là-dedans. Le reportage se faisait sur une autre réalité, de drogue ou de criminalité sur la réserve, O.K., et on n'avait même pas porté attention sur le côté totalement illégal et criminel de ce qui se passait au moment... comme toile de fond dans la cabane. C'est pour dire -- un thème auquel je vais revenir plus tard, parce que je ne veux pas lire le mémoire -- mais à quel point le problème de la contrebande a été banalisé, et c'est notre plus grande préoccupation, et c'est pour ça qu'on est très reconnaissants qu'il y ait une commission parlementaire là-dessus. Et je remercie tous ceux qu'on a rencontrés, à qui on a demandé de nous aider à en avoir une, d'en tenir une aujourd'hui.

M. Leroux (Guy): D'ailleurs, c'est la première commission sur la contrebande de tabac au Canada, la première vraie commission, en tout cas, provinciale. Il y a déjà eu des audiences au fédéral, mais ça n'a pas donné lieu à aucun rapport. Donc, le Québec, par cette commission-là, déjà se démarque comme étant un leader dans la question.

M. Gadbois (Michel): Vraiment, il faut être fiers, parce que je peux vous dire qu'on en fait, des représentations partout au Canada, en Ontario aussi. On l'a fait au fédéral, bien des niveaux. Et, même si on n'a pas de grand succès contre la contrebande, le Québec a probablement pris le devant de la parade là-dessus.

Avant de revenir sur l'essence même du mémoire qu'on a présenté, permettez-moi juste de lire une citation qui est extraite du mémoire, qui dit la chose suivante: «Quand on met les pieds à terre puis les poings sur la table puis qu'on se décide de porter, d'amener les législations au niveau où elles devraient être, et faire la publicité comme on doit la faire, et poser des gestes adéquats, on y parvient, on y réussit, on améliore la situation et on change les comportements.»

C'est ça, le titre de notre mémoire, se concentrer sur en faire une vraie priorité. La citation nous vient, à l'époque, du ministère du Revenu, en commission le 24 avril 2009, et ce même ministre, Robert Dutil, qui est ministre de la Sécurité publique aujourd'hui... Je pense que cette citation-là est assez importante à se rappeler. Alors...

Une voix: ...

M. Gadbois (Michel): Pardon?

M. Bergeron: On va lui remettre sur le nez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gadbois (Michel): Ce n'est pas... Pas du tout, pas du tout. Je ne voudrais pas d'ailleurs... Parce qu'on l'a rencontré avec nos détaillants en Beauce souvent. Il a pris quand même des mesures importantes. La loi n° 59 est un modèle comme début d'intervention. Je ne dis pas ça pour flatter, c'est juste que... Vous savez, l'expression «quand on se regarde, on se désole, quand on se compare, on se console»... bien, on a bien des leçons à donner dans le reste du Canada, croyez-moi. Je le traverse à tous les jours.

Comme on le sait, la commission a exclu d'emblée les deux thèmes qui sont à l'essence même du problème qu'on a, c'est-à-dire de soulever la question de la baisse de taxes et de soulever la question des réserves. Je n'irai pas longtemps là-dessus, je connais tellement ce dossier-là depuis tellement longtemps. On sait qu'il y a eu un rapport presque direct et des conséquences exponentielles à partir de 2004, quand les taxes sur le tabac ont doublé et la contrebande est partie en peur.

Comme ce n'est pas dans le domaine des considérations, je ne l'amènerai pas ici. Par contre, ce qu'on a cru bon de faire... et là-dessus, la façon la plus simple pour moi de le faire, c'est de vous référer à la dernière page de notre mémoire. On pensait que c'était la façon la plus constructive d'approcher le dossier. En fait, c'est la page...

Une voix: 26.

M. Gadbois (Michel): ...26, l'avant-dernière. Ça serait ma façon à moi de vous dire: Écoutez, si on passait notre temps à regarder ça, déjà, l'ensemble... Je vous entendais parler tout à l'heure puis dire que ça prend des mesures concertées, ça prend toute une série de choses ensemble. Comme je vous dis, si on exclut les deux réalités de base de ce problème-là, bien, à ce moment-là, plutôt que de les lire, je vais céder ma parole, puis de dire: Bon, bien, voilà les neuf. J'aurais aimé me rendre à 10, il m'en manquait une. J'aurais pu dire: C'est les 10 commandements de solutions, là, mais on a manqué d'imagination. Mais au moins on a pu les coller aux bons ministères, aux bonnes personnes. Et idéalement on aimerait voir la commission en faire une recommandation complète à partir des composantes qu'on a mises là.

Alors, plutôt que de continuer de faire des déclarations...

**(15 h 40)**

M. Leroux (Guy): Bien, si tu permets, Michel, juste un élément. À partir du moment où on a exclu, si on veut, les causes profondes de la contrebande, qui sont le mariage entre les taxes excessives et la non-application des lois dans les réserves -- ça, c'est les deux composantes principales qu'on trouve au Québec et en Ontario qui fait qu'on est pris avec ce problème-là -- à partir du moment où on exclut ça, ce qu'on vient dire essentiellement aujourd'hui à la commission, si le gouvernement veut continuer avec ces composantes-là et faire une lutte efficace à la contrebande, nous, on pense que c'est possible. C'est possible, mais, comme on dit en bon québécois: Il faut qu'ils se lèvent de bonne heure, il faut qu'ils se mobilisent, il faut vraiment qu'ils en fassent une vraie priorité parce que ça ne va pas être facile. Ça ne va pas être facile de lutter contre un problème quand, les causes du problème, on les laisse telles quelles. Mais c'est possible. Si la contrebande toutefois n'est qu'un problème parmi d'autres, comme souvent le gouvernement gère ses problèmes, ou si la contrebande devient une vraie priorité...

Une vraie priorité, ça, ça veut dire que tous les ministères qui ont un rôle à jouer vont jouer un rôle, ça veut dire qu'on va aller plus loin, on va travailler avec les autres gouvernements et ça veut dire aussi que le bureau du premier ministre ou une instance supérieure au sein du gouvernement va appliquer de la pression continue sur le gouvernement puis les différents ministères pour amener les gens à se rapporter, amener les gens à amener des résultats, vérifier où est-ce qu'ils en sont rendus. Comme on voit tantôt, l'Agence du revenu, deux ans et demi après, on ne sait pas trop, trop... bon, les municipalités n'embarquent pas, etc. Il faut mettre de la pression sur la machine gouvernementale pour que ça fonctionne. Alors, c'est ça qu'on dit: Si on veut continuer dans ce sens-là, il faut en faire une vraie priorité.

M. Gadbois (Michel): Peut-être un dernier point, parce que ça peut porter à confusion quand on met les taxes d'un bord puis qu'on parle des réserves de l'autre aussi. Ça a toujours été clair pour nous, on va le répéter: ce n'est pas un problème d'autochtones, ce n'est pas un problème de premières nations, c'est un problème de territoire. Parce que, pour nous, c'est un problème criminel, c'est un problème de crime organisé qui est là depuis longtemps. Ça ne pourrait pas exister si ce n'était pas fait comme ça, ça n'aurait pas ce genre de contrôle ou ce genre de revenus si ce n'était pas fait comme ça. Ce qu'on fait, c'est qu'on utilise un territoire d'où on peut opérer. Et notre première recommandation est très claire, ça prend les trois gouvernements impliqués directement dans le dossier. Parce que, je veux dire, le produit arrive des États-Unis, il ne faut pas se le cacher, c'est exactement comme ça: le produit brut, il est transformé sur les réserves et après ça distribué par un réseau de distribution qui est quand même effarant, là. Pour s'accaparer entre 35 % et 40 % du marché de façon plus ou moins régulière, ça prend un bon réseau.

Et, nous, quand on avait dit 10 % en 2010 comme objectif que certains d'entre vous ont déjà signé pour nous endosser l'année dernière quand on a fait notre campagne, l'idée, c'était que, si on peut le baisser en bas de ces niveaux-là, c'est comme dans n'importe quel commerce: si le marché n'est pas assez grand, la distribution va mourir parce qu'elle ne peut pas se financer. Mais ce qu'il faut penser de l'autre côté, c'est que, dès que le réseau de distribution dépasse les 10 %, 12 %, là, il finance tout le reste: la distribution de la drogue, distribution des armes, et le reste. Vous allez avoir la sécurité publique, vous allez avoir les autres qui sont ici, tout est rattaché à ça.

Maintenant. pour nous, comme détaillants, je veux dire, l'effet a été dévastateur, je l'ai expliqué là-dedans. Je pense que la preuve n'est plus à faire, puis le débat n'est plus à faire. On l'a-tu, la contrebande? Oui, on vit avec depuis au moins sept ans. Ce qu'il faut comprendre, c'est: Est-ce qu'il y a moyen de prendre des mesures maintenant pour y mettre fin? Oui, il y a encore moyen, mais il faut que les recommandations soient fermes et complètes. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...essentiel, ça prend... les propos que vous vouliez exprimer. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Gadbois, M. Leroux, bienvenue. Merci de votre mémoire. Plusieurs petites questions pour vous. Vous comprendrez qu'on nous regarde aujourd'hui et qu'on nous écoute, et vous comprendrez que vous ne nous avez pas fait partager, aux nombreux téléspectateurs qui nous regardent, vos recommandations. Et ce qu'on va faire dans les prochaines minutes, parce que c'est important, et je veux vous entendre sur vos recommandations. Nous, on peut le lire, mais les gens du Québec qui nous suivent ont besoin de savoir et ont besoin de voir où vous vous campez.

Votre recommandation 1, vous venez d'en parler. Vous voulez maintenir le taux de taxe actuel dans votre recommandation 2.

Une voix: Oui.

M. Ouellette: Est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être ajouté à cela?

M. Leroux (Guy): Bien, d'abord, moi, ce que je dirais, c'est que le gouvernement du Québec est celui qui a maintenu le taux de taxe le plus bas jusqu'à présent, et on doit le féliciter parce qu'évidemment on sait que les pressions sont très grandes pour augmenter le taux de taxation. Mais, nous, comme dépanneurs, là, un taux de taxation élevé, on n'a rien contre ça à priori. Si l'État est capable de s'assurer que seul le produit légal est accessible aux consommateurs, on n'a aucun problème avec ça.

M. Gadbois (Michel): Au contraire!

M. Leroux (Guy): Ce qu'on constate, c'est que, quand vous augmentez le taux de taxe...

M. Gadbois (Michel): ...sur le prix total, taxes incluses, ça fait que...

M. Leroux (Guy): ...vous perdez le contrôle du marché. Puis, quand vous perdez le contrôle du marché, toute la société perd le contrôle du marché: on ne sait plus qui achète ces produits-là, c'est quels produits qui sont vendus, ils sont vendus à qui puis à quel prix. Tout le monde perd. L'État perd. L'État ne peut plus faire ses politiques de santé s'il n'a pas de contrôle sur le marché. Donc, le marché légal est le meilleur allié du gouvernement dans sa poursuite des politiques de santé. Ça, c'est très, très important comme message qu'on veut passer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. On va à votre recommandation 3, parce que la dernière ligne m'interpelle un petit peu, là, vous dites: «Adopter un gel de toute réglementation sur la vente [illégale] de tabac, tant et aussi longtemps que la contrebande n'est pas sous contrôle.»

M. Leroux (Guy): La vente légale de tabac.

M. Ouellette: O.K.

M. Leroux (Guy): Non, ce qu'on dit ici, c'est qu'il y a une forte poussée à vouloir réglementer le marché légal, O.K., comme si le marché légal, c'est à ça qu'il faut s'attaquer, O.K. C'est un discours qui est véhiculé, on en est bien conscients. Nous, ce qu'on dit, c'est que, quand vous réglementez de façon abusive, excessive le marché légal, ça profite toujours à quelque part au marché illégal.

M. Gadbois (Michel): Le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est au fédéral: tous les arguments -- on ne les conteste pas -- sur les petits cigares, vous vous rappelez, ça a été un débat. Le problème, c'est que les petits cigares se sont retrouvés, mais exactement 24 heures plus tard, au tiers du prix sur les réserves, qui revenaient dans le marché, qui étaient revendus. Ça fait qu'à un moment donné on dit: Écoutez, ce n'est pas le principe, c'est que, tant que l'État ne contrôle pas la vente du produit à 100 %, il faut réaliser exactement c'est quoi qu'il crée quand, dans le marché illégal, il impose des restrictions.

M. Leroux (Guy): Et, si je peux juste ajouter, là, c'est que le législateur, quand il arrive avec des nouveaux règlements, on dirait qu'il agit comme si le marché était légal à 100 %. Si le marché est légal à 100 %, qu'il n'y a pas de contrebande puis il n'y a pas de marché noir, il peut faire tous les règlements qu'il veut, mettre toutes les taxes qu'il veut, O.K. À partir du moment où on a un marché noir important, de 20 % à 30 %, comme on vit présentement, à ce moment-là, il faut prendre ça en considération quand on passe des règlements, il faut voir qu'est-ce que ça va avoir comme impact, comment le marché illégal, comment le marché illicite va pouvoir en profiter, puis comment ça va se faire au détriment du marché légal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Votre recommandation 4, vous parlez d'une campagne de publicité «à l'image des campagnes contre l'alcool au volant, dans le but d'alimenter au sein du public la réprobation sociale». Vous conviendrez avec moi, c'est trop facile de stigmatiser un territoire précis par rapport à de la vente. Et je fais la comparaison parce que j'ai déjà eu l'opportunité d'en discuter avec mes collègues, autant de mon côté que de l'autre côté. Le travail au noir, c'est la même chose, c'est banalisé. Là, l'offre et la demande, plusieurs de nos gens de travail au noir qui banalisent sont ceux qui vont s'approvisionner, et qui créent un petit peu la problématique qu'on a, et qui n'a peut-être aucun rapport.

C'est très facile politiquement de dire: Ah! C'est la faute des réserves, mais il faudrait peut-être se regarder dans le miroir un petit peu. Ça fait que votre campagne de publicité peut-être tombe à point, là, pour la réprobation sociale, je veux vous entendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Leroux.

M. Leroux (Guy): Juste un point précis...

M. Gadbois (Michel): D'habitude, c'est moi qui parle tout le temps. Là, je ne sais pas ce que c'est aujourd'hui, c'est peut-être la température, mais...

M. Leroux (Guy): Non, juste un point précis, c'est que, nous... Prenez, par exemple, la limite de vitesse. Vous roulez sur l'autoroute, la limite est à 100, je suis sûr que, même vous, vous savez que, si vous roulez jusqu'à 110, 115...

Une voix: ...

M. Leroux (Guy): C'est ça. Vous n'aurez pas de... il y a une tolérance qui est appliquée par la société sur les règlements, puis ça, le consommateur, il le comprend, ça, puis il interprète ça. Quand le gouvernement laisse 123 cabanes à tabac à Kahnawake vendre des produits sans taxes aux Blancs et environ une soixantaine à Oka sur une base annuelle, constante, sans jamais mettre de pression sur ce commerce-là, le consommateur, il comprend que c'est toléré et c'est permis. Il n'y a jamais eu de communication du gouvernement, de l'État pour dire aux citoyens: Non, cela n'est pas permis.

Et des sondages que, nous, on a fait, on a demandé aux citoyens: Pensez-vous que c'est illégal d'acheter du tabac dans les réserves? La plupart ont dit non, la plupart ont dit... 60 %, c'est non. Alors, on pense que c'est le devoir du gouvernement au moins d'informer les gens que c'est illégal, c'est le minimum.

M. Gadbois (Michel): C'est une première dimension...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de faute.

M. Gadbois (Michel): C'est une première dimension, mais l'autre dimension justement, où on serait peut-être plus à l'aise, c'est de faire comprendre aux gens quels sont les groupes qui sont derrière ce commerce-là. Surtout aujourd'hui avec tout ce qui se dit sur le crime organisé, sur son emprise sur une partie de l'économie, je pense que c'est important de dire aux gens: Tout ce que vous faites avec ça, c'est... vous encouragez encore plus le système en place. Vous savez, on ne parle pas de petit argent ici, là. C'est énormément d'argent, parce qu'évidemment les drogues fortes, c'est sûr, il y a beaucoup moins de consommateurs que la cigarette, mais, la cigarette, c'est de l'argent liquide qui circule tous les jours.

Et, ce qui est une autre évidence, c'est à cause justement de la non-importance du produit, si vous voulez, en tant que... en comparaison avec les autres, les jeunes sont impliqués dedans. Il faut penser qu'au niveau de la rue ce sont des jeunes. Et, d'après les rapports de police qu'on sait, ils font entre 1 000 $ et 2 000 $ par semaine. Essayez de les ramener dans du travail normal à ce prix-là. Il faut que ça s'écoule, ce produit-là. Alors, c'est ce qu'on a laissé se mettre en place. Tous ces thèmes-là, on peut les utiliser pour sensibiliser la population.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Votre recommandation 5, là, aussi, vous avez employé une expression qui a besoin d'explications. Vous dites: «Que le Secrétariat aux affaires autochtones entreprenne des discussions avec les conseils de bande de Kahnawake et Kanesatake -- ça pourrait aussi être Akwesasne -- [pour] une entente gagnant-gagnant.» Bon, là, c'est un nouveau terme que j'aimerais ça que vous nous expliquiez.

M. Gadbois (Michel): Bien, c'est plus agréable que «win-win», qui me tombe sur les nerfs, comme expression. Mais il y a des modèles, en commençant par la Colombie-Britannique, avec les réserves là-bas. J'écoutais tout à l'heure, sur le revenu, il y a une solution très simple: tout est taxé. Vous voulez être détaxé, vous demandez le remboursement en produisant ce que vous avez vendu. Ce que vous avez vendu, il faut que ça concorde avec ce que vous avez le droit de vendre. Vous ne pouvez pas vendre plus que, mettons... on ne peut pas croire que, sur une réserve, chaque membre de la réserve fume 40 cartouches par jour, malgré que c'est ça qui sort.

Alors, en Colombie-Britannique, ce qu'ils ont fait, ils ont fait une entente pour dire qu'ils ont des ententes aussi pour venir sur les réserves. Dans l'Ouest, c'est beaucoup plus facile parce que c'est en général la GRC, et la GRC a des ententes sur toutes les réserves pour venir vérifier ce qui se passe. Alors, une des ententes, que je trouve brillante, c'est qu'ils font une déclaration. À chaque fois, ils sont remboursés. Le gouvernement bonifie de 10 % ce montant-là pour des bourses scolaires pour les jeunes autochtones. Ça, c'est gagnant-gagnant. Ça, c'est brillant. Ça, arriver avec des propositions comme ça sur la table, dire: On n'essaie pas de vous viser directement, ce qu'on essaie, c'est d'accomplir une façon de collaborer où est-ce qu'on reconnaît vos droits à la non-taxation, mais la non-taxation précise pour les autochtones, pas pour les autres, tu sais.

Déjà, en Ontario, je peux vous dire, là, la menace qu'on a, c'est qu'on s'aperçoit qu'ils ont commencé à installer des postes d'essence non taxée. Imaginez ce qui va se produire dans l'avenir parce que personne n'intervient, ne développe pas d'entente gagnant-gagnant, mettons. Alors, il existe des modèles au Canada, ailleurs. Il faudrait les prendre dans un tout.

M. Leroux (Guy): Puis j'ajouterais aussi que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de... M. le député...

M. Leroux (Guy): Pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ça va, oui? En complément, M. Leroux.

M. Leroux (Guy): Ah! J'ajouterais simplement qu'il y a une volonté qui semble assez intéressante de la part de certaines réserves. Entre autres, je sais que vous allez avoir les gens d'Akwesasne ici, et j'entendais... je lisais les propos du chef de bande à Akwesasne qui disait qu'il ne croyait pas du tout dans le modèle de tabac, de vente de tabac sur sa réserve. Alors, il y a des choses à faire probablement avec les conseils de bande qui sont les plus ouverts, et ça serait bien que le gouvernement tente de maximiser les occasions qui se présentent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, c'est la première fois que nous aurons deux conseils de bande mohawks à déposer en commission parlementaire, et c'est tout à l'honneur de la commission de pouvoir aller dans ce sens-là.

Avant que je vous demande, M. le Président, d'aller à mon collègue de Viau, j'ai une dernière question. Parce qu'on a plusieurs groupes qui déposent, j'ai eu la chance de voir, M. Gadbois, votre nom dans d'autres mémoires, peut-être pas toujours d'une façon très positive, votre nom, votre photo, là, dans d'autres mémoires, et un peu avec des informations ou des déclarations contradictoires.

Et on a, comme députés et comme membres de la Commission des finances publiques, à regarder et à faire des recommandations sur les meilleures pratiques, les meilleures des choses. Je suis un petit peu perplexe, là. Et j'ai l'habitude de faire une recherche très, très, très factuelle sur les données. Et je n'ai pas aimé ça de voir... Puis j'aurai l'opportunité de demander tantôt pourquoi on met en doute ce que votre association pouvez véhiculer. Parce que, nous, notre travail, c'est de voir clair dans les différentes présentations qui sont faites et d'avoir les... d'être éclairés le plus possible sur la suite à donner au mandat d'initiative que nous avons. Je vous donne la chance, peut-être, de m'éclairer ou d'éclairer les membres de la commission sur certaines perceptions que d'autres personnes pourraient avoir du travail que l'association fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Bien, j'aimerais savoir de quelles perceptions autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Gadbois (Michel): Soyez précis. Ça ne me gêne pas, je veux dire, c'est la réalité d'être sur la place publique.

M. Ouellette: ...M. le Président, on a beaucoup fait état que, par rapport entre autres à un sondage, vous déformiez les réponses du sondage, vous aviez... On parlait beaucoup d'une étude sur le survol... sur l'impact des taxes sur le tabagisme, là, l'étude Ouellet, où on a beaucoup remis en question la position de votre association. Pas uniquement la vôtre, là, mais entre autres celle qui va suivre.

Et c'est pour ça, j'essaie juste de comprendre, là, pourquoi... on vient quasiment nous dire: Bien, ce qu'ils vous disent... Bon, ils ont des intérêts autres. Ils ont les intérêts des détaillants ou ils ont les intérêts des magasins d'alimentation, là, ça fait que... Comme j'ai dit, j'aurai l'opportunité de poser la question aux membres de la coalition qui vont suivre cet après-midi. Mais je ne sais pas si vous aviez des commentaires à formuler suite à ça?

M. Gadbois (Michel): Non. Ma raison d'être ici, c'est de représenter des détaillants qui vendent légalement des cigarettes dans les cadres de la loi. C'est évident que, pour eux, surtout sur l'impact économique qu'ils ont ressenti par rapport à ça, c'est une priorité. Comme personne n'a touché à ce dossier-là au début des années 2007-2008, ça traînait. Il a fallu, nous, qu'on aille plus loin et qu'on fasse des études bien au-delà de ce que serait notre mandat normal, qui serait tout simplement de dire: Regardez, je vends ça de moins de cigarettes, il y a tant de magasins de fermés parce que c'est ça, l'impact économique, et je me tais. Mais ça n'avait pas beaucoup d'impact.

M. Leroux (Guy): Et puis je pense que, derrière ces commentaires-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Leroux.

M. Leroux (Guy): Je pense que derrière ces commentaires-là, M. Ouellette, il y a beaucoup de compliments déguisés, dans le sens que nous prenons beaucoup de place, nous sommes la voix des dépanneurs, nous n'avons pas peur de faire... de défendre la cause des dépanneurs qui ont beaucoup souffert de la contrebande qui résulte, entre autres, des politiques de santé. C'est un effet pervers, il faut le dire. Et on n'a pas de problème à dire les choses comme elles sont, puis on va continuer de le faire.

M. Gadbois (Michel): D'ailleurs, je rajouterais juste une chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): On aimerait avoir la possibilité de présenter d'autres types de dossier, mais celui-là prend tellement de place depuis quelques années. Malheureusement, ce n'est pas du ressort du Québec, exemple, de régler le problème des frais de cartes de crédit. Les frais de cartes de crédit, pour nous, là, c'est mortel depuis x années. Et le Canada et les États-Unis, je veux dire, est un des pays qui souffre le plus au niveau du détail de l'imposition. C'est à peu près sept fois les coûts d'ailleurs dans le monde. Et on essaie de se battre contre ça, mais c'est du domaine du fédéral. Ça fait que vous ne m'entendez pas beaucoup en parler ici, mais, si vous demandez à n'importe quel détaillant, surtout des détaillants qui vendent de l'essence, de la minute que l'essence dépasse 1,38 $, on vend l'essence à perte, on vend à perte simplement à cause du coût qu'on doit payer pour la gestion des cartes de crédit.

Je pourrais vous parler de ça, j'aimerais ça arriver avec un autre thème, mais celui-là nous a tellement pris. Et, comme dit M. Leroux, on ne s'est pas gênés pour appeler un chat un chat; on a parlé qu'un problème principal, c'étaient les taxes. Puis je peux vous dire, malheureusement, mon expérience avec ce dossier-là remonte à 1994, au moment où, effectivement, on avait baissé les taxes et réglé le problème. Je ne pensais jamais voir ce problème-là revenir. Et, à partir de 2003-2004, quand on a doublé les taxes, bien, à ce moment-là, c'est évident que le problème allait revenir parce qu'on ne contrôlait pas l'origine, voilà.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. Gadbois. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. Gadbois, M. Leroux, bon après-midi. Écoutez, je vais prendre la balle au bond, la balle de mon collègue de Chomedey qui... Parce que, dans votre réponse, vous avez commencé à parler des dépanneurs quand vous avez dit que, bon, il y a un impact économique sur les dépanneurs. D'ailleurs, dans votre mémoire, vous indiquez qu'en 2009 il y a 465 dépanneurs qui ont fermé les portes.

D'accord, vous abordez le côté économique, mais, comme vous avez vu, dans notre mandat, il y a un élément qu'on veut vraiment aborder, c'est l'acceptabilité sociale. Il est vrai que c'est directement... on parle de contrebande, mais, en général... Est-ce que, d'après vous, il y a eu un impact social, le fait que, bon, il y ait moins de dépanneurs, là, à vendre des cigarettes pendant ces années-là, en 2009?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Leroux.

M. Leroux (Guy): Un impact social? Qu'est-ce...

M. Dubourg: C'est-à-dire, en fait, sur la santé des gens ou des jeunes, là, je ne sais pas, qui ont l'habitude d'aller en acheter. Donc, vous, vous regardez l'aspect économique, mais je vous pose la question: Pensez-vous qu'il y ait un impact social aussi de ce fait?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Leroux, prenez deux petites secondes avant juste pour me lancer un regard, puis je vais vous donner la parole, simplement pour que les travaux se...

M. Leroux (Guy): Je ne suis pas habitué au système.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Je comprends très bien, c'est pour ça que je vous en parle. Allez-y, M. Leroux.

M. Leroux (Guy): Je veux juste comprendre votre question, M. Dubourg. Est-ce que vous demandez si le fait qu'il y ait moins de dépanneurs, il s'est vendu moins de cigarettes?

M. Dubourg: Je veux dire, vous le savez comme on le dit, bon, on le sait qu'au niveau des dépanneurs, bon, les cigarettes sont là, bon, avec les heures d'ouverture, de fermeture. Donc, ces 469 là, je me dis, vous, sachant que vous représentez clairement l'Association des dépanneurs en alimentation, est-ce que, d'après vous, il y a eu un impact aussi, le fait que 400 et quelques dépanneurs ont dû fermer les portes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Leroux.

M. Leroux (Guy): Au niveau de la vente de cigarettes?

M. Dubourg: Oui.

M. Leroux (Guy): Bien, moi, je vous retournerais votre question, M. Dubourg. Pensez-vous que la prohibition est la solution? Pensez-vous que, si on décidait demain de bannir la cigarette, on réglerait le problème? Regardez ce qui s'est passé avec l'alcool.

On voit aussi que... La cigarette, ce qui est fascinant, c'est que, depuis les années quatre-vingt, le taux de tabagisme baisse de manière continue dans la plupart des pays industrialisés simplement parce que l'éducation fait son chemin, et, comme vous le disiez tantôt, l'acceptabilité sociale change. Mais ça se fait sur une base à l'intérieur de laquelle les gens sont libres de faire les choix. Les gens sont adultes et vaccinés, ils travaillent, ils paient les hypothèques, ils élèvent leurs familles. Ils sont capables de décider si, oui ou non, ils fument, hein?

Si l'État adopte une prohibition, l'État décide à la place des citoyens, c'est ça qui arrive. Et ça, on le sait, ce n'est pas efficace, ce n'est pas la voie que l'État choisit de fonctionner et ce n'est pas la voie que l'État devrait choisir de fonctionner. Donc, maintenir une offre légale, responsable, ça, c'est la voie de l'avenir avec toute l'éducation qui vient avec ça puis les différents programmes que vous mettez en place. Puis, jusqu'à date, ça fonctionne très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Vous dites bien que le problème principal, c'est un problème de taxe, donc, ce sont vos propos. Et vous étiez peut-être là au début et entendre Revenu Québec dire que, depuis les deux dernières années, bon, les revenus de perception, là, ne font qu'augmenter et que, bon, ça a beaucoup diminué la contrebande de 1994 à nos jours, ça a passé de 65 % à 20 %.

M. Leroux (Guy): Pardon? La contrebande, de 65 % à 20 %?

M. Dubourg: On dit qu'en 1994, oui, il y avait eu une donnée qu'en 1994...

M. Leroux (Guy): Oui, oui. En 1994, oui.

M. Dubourg: Oui, effectivement. Donc, je me dis: Est-ce que vous êtes encouragés par ces résultats-là de Revenu Québec? Vous nous dites qu'il faut en faire plus. Donc, qu'est-ce que vous nous suggérez, là, de... C'est vrai que vous avez mentionné qu'il faut plus de mobilisation, plus de publicité. Donc, dites-nous qu'est-ce qu'on peut faire de plus, nonobstant les balises que nous avons mises ici, c'est-à-dire qu'on ne veut pas cibler certaines communautés et qu'on ne veut pas diminuer les taxes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Essentiellement, je pensais que c'est ça qu'on faisait, là, qu'on était rendus à la solution n° 5 ou la solution n° 6 -- on les passe en revue. Comme vous voyez, ça couvre toute une série de mesures qui sont à la fois du renforcement, du contrôle mais aussi une communication plus constante à toutes sortes de niveaux. On en parle, exemple, de façon très, très précise pour ce qui est de la surveillance. Sans aller sur les réserves, on dit: Il y a des façons de limiter ça. Tout à l'heure, je disais qu'il y avait des façons aussi d'en arriver avec des ententes sur les réserves.

Dans la solution n° 8, on vous dit: Bien, il faut clairement aller dans les commissions scolaires. Il faut parler aux jeunes puis leur dire: On le sait, que c'est une réalité. Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire, cette réalité-là? Parce que, nous, on est convaincus de toute façon qu'il y a un impact auprès des jeunes, c'est normal, je veux dire... C'est terrible parce que j'ai l'impression qu'on oublie en vieillissant comment est-ce qu'on était à l'école secondaire. Pour ceux qui, comme moi, ont connu le cégep quand le cégep est arrivé, on le sait, c'était qui, le «pusher» dans l'école. Je veux dire, je ne sais pas pourquoi on pense qu'on vit dans un monde différent aujourd'hui, les codes sont les mêmes, bon. Alors, qu'est-ce qui se produit? Il se produit que les jeunes sont très près de cette réalité-là, c'est de l'argent facile, et, après ça, ils sont recrutés pour faire d'autre chose. Alors, ce n'est pas tellement à nous, à nous, les détaillants, de commencer à dire ça.

On a une responsabilité, nous. Elle est claire, elle est devant la loi, on doit appliquer les réserves auprès des jeunes. On vous a cité Santé Canada, qui nous reconnaît une contribution importante. On n'est pas parfaits, il y aura toujours des détaillants qui ne sont pas sur leurs gardes ou des employés qui ne sont pas sur leurs gardes, mais au moins il y a une responsabilisation. Alors, c'est un endroit techniquement hors de la vente pour les jeunes.

Ce qu'on se dit, c'est que les jeunes doivent être abordés dans cette problématique-là. On doit leur dire: Vous allez être approchés. Vous allez voir, c'est de l'argent facile, mais, après ça, ça va impliquer d'autre chose aussi. Alors, ça, c'est l'élément n° 8, oui, l'élément n° 8.

Je m'aperçois que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourra y revenir, M. Gadbois. Simplement que le temps dont nous disposions du côté gouvernemental est terminé, malheureusement. Je vais devoir me tourner du côté de l'opposition. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Gadbois. Bonjour, M. Leroux. Ça me fait plaisir que vous soyez là et merci beaucoup aussi pour la production de votre mémoire, qui est très étoffé, puis je parle juste de votre mémoire, il a 27 pages, mais j'ai à peu près 60 pages, ici, reliées, là. C'est parce que vous nous fournissez, durant l'année, de beaucoup de documentation, et je pense que c'est très intéressant aussi.

Mais, moi, j'ai un point d'interrogation. Vous savez, dans mon ancienne vie, je conseillais des propriétaires de dépanneur et tout ça, puis, quand on me dit qu'un dépanneur est fermé parce que ses ventes de produits du tabac ont diminué, j'ai un point d'interrogation. Je ne conteste pas du tout ce fait-là, tout simplement, aujourd'hui... c'est que vous m'en disiez plus à ce niveau-là. Parce qu'on a eu les chiffres, tout à l'heure, de l'Agence du revenu: 200 cigarettes de tabac coûtaient 68,46 $, incluant les taxes, ce qui fait à peu près 8,50 $ dans un paquet de 200. Alors, ça veut dire que ça, c'est à peu près le prix que le grossiste va vendre au détaillant. Le détaillant, il paie son paquet 8,50 $ puis il le revend des fois 9 $, des fois 9,50 $, 10 $, c'est quasiment dans les maximums. Ça veut dire un bénéfice brut qui est entre 5 % et 15 %.

Je ne comprends pas que, dans un dépanneur, si une vente qui a un bénéfice brut de 5 % baisse... Parce qu'il faut s'entendre qu'un bénéfice brut de 5 %... en bas de la page, il ne reste plus rien, là, c'est même différent. En tout cas, je vous pose la question pour que vous me donniez de l'information additionnelle. J'ai même vu des dépanneurs arrêter de vendre de l'essence parce que le «mark up» n'était pas intéressant, puis ça peut arriver que des dépanneurs arrêtent de vendre des cigarettes parce que le markup n'est pas intéressant. C'est peut-être possible, je ne le sais pas, mais comment pouvez-vous nous dire que beaucoup de dépanneurs ferment parce que les ventes de tabac vont fermer? Puis on parle de dépanneurs en alimentation, là. J'imagine qu'ils vendent d'autre chose que du tabac aussi.

M. Gadbois (Michel): Bien, d'ailleurs...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gadbois.

**(16 h 10)**

M. Gadbois (Michel): Oui, merci. C'est le principe du trafic, ce qu'on appelle des «pullers». Même, vous savez, en termes anglais, il y a des «lost leaders». C'est qu'il y a tellement de concurrence pour le prix sur le tabac maintenant à cause de la contrebande qu'effectivement c'est encore plus bas que vous dites. Alors, l'effet est insidieux, il ne se fait pas la première année.

Le problème qu'on a, c'est qu'on pense... qu'on regarde la contrebande à partir de 2011, 2010; elle est en place depuis 2004. Alors, depuis 2004, ce trafic-là a baissé. Sur la vente de tabac, il y a un trafic parallèle, O.K., qui représente à peu près 30 % à 40 % des ventes. C'est-à-dire, quelqu'un qui vient chercher un paquet de cigarettes, vous avez une forme de fidélisation: il va venir chercher son journal, il va venir chercher d'autres produits. C'est ça qui est payant à la longue, O.K.? Et, quand vous perdez ce trafic-là, parce qu'il ne vient plus chez vous, il l'a déjà, livré chez lui, dans son appartement ou... -- vous connaissez... vous avez entendu parler du réseau -- alors ce qui se passe, c'est qu'il perd une clientèle souvent équivalant à la baisse dont on parle.

Et, quand il perd cette clientèle-là... La première année, vous le savez comme moi si vous avez été distributeur pour un détaillant, qu'est-ce qu'il fait? Bon, il arrive juste, juste, juste. L'année d'après, il met un employé dehors ou il coupe les heures. Ça ne se fait pas d'un seul coup. On l'a vu, nous, c'est arrivé tranquillement après trois ans de contrebande. C'est vers 2007 que la baisse a vraiment commencé parce que, là, il n'y a plus d'autre moyen, parce qu'à la fin de l'année un dépanneur moyen -- je ne parle pas d'une chaîne ou d'un réseau, mais je parle d'un dépanneur indépendant -- veut dire, à la fin de l'année, ce qu'il met dans ses poches, ça peut varier entre 10 000 $ et 50 000 $, c'est tout, O.K.? Vous avez juste à faire l'exercice, c'est à peu près 1 million de ventes par année par dépanneur. Alors, si vous perdez ça de façon cumulative, ce n'est pas la première année, vous trouvez des moyens, vous faites plus d'heures vous-même, la famille embarque. Mais, à un moment donné, vous n'arrivez tout simplement pas, et c'est là que vous fermez.

Dans tous les cas, j'en ai rencontré, moi, qui étaient à ça, puis, après ça, j'en ai rencontré qui étaient à ça, puis là maintenant, bien, c'est des gens qui m'ont appelé pour me dire: Bien, je ferme. Je ne suis plus ton membre, je ferme, je ne peux plus, O.K.? C'est la réalité, c'est la façon dont je peux vous l'expliquer de façon la plus claire.

On pourrait penser que ça n'a pas autant d'effets que ça, de ne pas vendre les cigarettes, mais c'est une clientèle et c'est une clientèle qui dépense quand même assez d'argent et qui est fidèle, qui revient toujours au même endroit. Parce que, nous, ce qu'on vend, c'est de la proximité. Ce qu'on vend, c'est de l'habitude: on est dans le quartier, les gens passent par là pour aller travailler, etc. Alors, ça fait partie de la panoplie de produits que quelqu'un va prendre.

C'est pour ça que c'est très risqué de ne plus vendre de l'essence, c'est pour ça qu'il y a des détaillants qui continuent à vendre de l'essence à perte à cause des frais de carte de crédit, parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de perdre le trafic. Et c'est encore plus insidieux: le fait de pouvoir utiliser la carte à la pompe, ça enlève ce trafic intérieur là que les gens avaient avant quand ils venaient payer à la caisse, qu'ils achetaient la gomme où est-ce que, là -- gomme, etc. -- les marges sont d'à peu près 30 %, 40 %. C'est là qu'ils se rattrapaient.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Gadbois (Michel): Vous le savez comme moi, hein, c'est des marges minimales qui existent dans ce domaine-là. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce sont des gens qui ne demandent rien à l'État, qui rapportent des milliards en taxes, O.K.? On est le plus grand percepteur de taxes par industrie au Québec, O.K., pour l'État. Vous avez juste à regarder les chiffres qu'on vous a donnés. Il y a quand même chez nous, O.K...

M. Pelletier (Rimouski): Je m'excuse mais je pense que vous avez... C'est parce qu'on a d'autres questions aussi. Je pense...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais faites-moi signe parce que...

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que vous avez bien répondu à ma question, M. Gadbois. Je me doutais un peu de la réponse, et ça m'amène à la deuxième question. C'est que le client qui perd sa fidélité envers ce dépanneur-là, c'est parce qu'il va acheter ses cigarettes ailleurs, qui sont des cigarettes de contrebande. Est-ce que ça veut dire qu'où il va acheter ses cigarettes de contrebande il peut acheter son journal et sa pinte de lait là, puisqu'il ne retourne plus à son dépanneur l'acheter? Puis, s'il peut l'acheter là -- je pense, vous voyez venir ma question, là -- s'il peut l'acheter là, il l'achète où?

M. Gadbois (Michel): Il va l'acheter chez Jean Coutu, il va l'acheter à un autre magasin. Ce n'est pas la vente...

M. Pelletier (Rimouski): ...de contrebande?

M. Gadbois (Michel): Non, je parle de journal.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

M. Gadbois (Michel): Je parle de la pinte de lait.

Des voix: ...

M. Gadbois (Michel): Je comprends très bien votre question, mais c'est parce que, contrairement ce qu'on s'imagine, les gens ne connaissent pas vraiment le rôle ou la réalité économique des dépanneurs. C'est une réalité qui n'est pas tellement connue. C'est la somme des milliers de dépanneurs qui fait l'importance économique de ces gens-là puis même l'importance sociale. C'est le fait que, souvent, quand vous perdez un dépanneur dans un village, vous perdez un service. Pour des personnes âgées, souvent c'est l'endroit où ils allaient s'approvisionner parce qu'ils n'ont pas d'autre moyen d'aller chercher...

Je veux dire, je pourrais partir longtemps là-dessus. C'est ce qu'on a dans le fond de nos tripes, nous autres, quand on défend ce dossier-là. C'est parce que c'est du vrai monde avec des vraies familles qui ont mis leurs enfants à l'école, parce qu'ils ont travaillé... Ils n'ont jamais demandé une cenne à l'État, puis, chaque mois, quand Revenu Québec leur demande de payer, ils sont mieux de payer tout de suite, O.K., ce qu'ils doivent à Revenu Québec. C'est ça, la réalité.

C'est un peu pour ça qu'il y a, en tout cas, chez moi et mes membres, une frustration fondamentale de réaliser qu'il y a une telle iniquité dans l'application des lois. Mettez-vous à leur place quand ils perdent des années d'investissements, des années d'efforts, O.K., parce qu'à un moment donné on ne fait pas appliquer les lois partout.

Je comprends qu'on a des réserves, mais c'est ça, la réalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Je comprends très bien, M. Gadbois, puis ce n'est pas moi que vous allez convaincre, là, de la non-nécessité des dépanneurs. Il y en a 5 900 au Québec, c'est les chiffres que vous avez mentionnés, et puis ça produit 47 000 emplois au Québec. C'est extrêmement important, puis je peux vous dire: Moi, comme consommateur, le plus grand malheur qui pourrait m'arriver, c'est que mon dépanneur du coin ferme à un moment donné. Puis je pense qu'il n'y a pas un consommateur au Québec qui va aller à l'encontre de ce phénomène-là. Alors, c'est une activité extrêmement importante.

À la page... Je peux passer peut-être à un autre sujet. À la page 13, vous avez... parce qu'on a entendu parler de vous depuis deux ans dans différentes régions, dans différents comtés du Québec. Et puis, à la page 13, vous parlez de... c'est marqué: «Reste qu'au moment d'écrire ces lignes [votre association] estime le niveau de contrebande à environ 20 % à 25 % du marché du tabac...» Vous tombez à peu près dans les mêmes chiffres que Revenu Québec. Par contre, d'autres organismes mentionnent des chiffres plus bas encore.

Est-ce que, vous, vous pouvez nous parler de la méthodologie que vous avez utilisée pour en arriver à ces chiffres-là?

M. Leroux (Guy): Non, mais... Je pense qu'ici...

M. Gadbois (Michel): Juste avant, il y a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Gadbois (Michel): Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voyez l'importance? C'est parce que je ne peux pas vous donner la parole si vous ne me faites pas signe. M. Gadbois. Alors, c'est...

M. Leroux (Guy): ...

M. Gadbois (Michel): D'accord. Je vais passer la parole à M. Leroux dans deux secondes par rapport aux études puis les chiffres. Ce que je voudrais surtout qu'on comprenne dans le contexte actuel, ce n'est pas une question de pourcentage. Moi, j'ai le nez collé sur le marché, je sais qu'est-ce que les détaillants ne vendent pas, je le vois par mois. Je vois des effets comme, par exemple, on vous explique, quand on a fermé à Cornwall puis qu'on a changé le poste, immédiatement ça a eu des effets sur le marché, etc. C'est la réalité de tous les jours.

Mais c'est sûr qu'on va avoir une bataille de statistiques. Et là-dessus, nous, imaginez-vous, il faut qu'on regarde ce que les autres sortent. Tout ce qu'on a donné et qui nous appartient véritablement, O.K., c'est les données quand on a fait la cueillette sur les mégots de cigarettes près des écoles, O.K? Ça, c'est une chose. Comment est-ce qu'on l'a fait? Je peux vous expliquer, mais ça, c'est une donnée. Ce n'est pas une donnée sur le taux général de contrebande, ça n'a rien à faire avec ça, c'est le taux de pénétration qu'il y a auprès des jeunes. C'est ça qu'on essayait d'expliquer.

Pour ce qui est du taux de contrebande, je vais vous dire, je pourrais me taire après puis dire: Ah! Je suis d'accord avec la coalition ou le groupe je ne sais pas trop quoi qui dit 17 %. Je m'en fous, qu'ils disent ce qu'ils veulent. La contrebande est là, je la vois à tous les jours, et à 17 %, c'est déjà une horreur. Moi, je vous dis qu'il y a d'autres chiffres, O.K., de d'autres études qui ont été faites en parallèle qui n'ont pas été citées, O.K... le met à 36 %. On peut vous l'expliquer statistiquement. Mais, si on est pour faire un débat sur des virgules ou sur des petits pourcentages comme ceux-là, je n'y crois pas, O.K?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Gadbois. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci beaucoup. Bienvenue. Je suis contente de vous entendre défendre votre position qui est... Effectivement, on trouvait important de vous entendre pour essayer de comprendre où on en est dans la lutte à la contrebande sur le tabac.

Vous dites représenter 5 925 propriétaires de dépanneurs, mais vous avez 1 700 membres. D'où vient la différence?

M. Gadbois (Michel): Bien, c'est parce que beaucoup de dépanneurs, payer 75 $ pour devenir membre, O.K., c'est trop cher. Alors, techniquement...

Mme Maltais: Par contre... Mais vous avez 1 700 membres, donc.

M. Gadbois (Michel): Payants.

Mme Maltais: Payants. Donc, vous avez 1 700 membres. D'accord. Je sais que les... C'est juste une question de méthodologie. Moi, j'aime bien connaître les méthodologies de calcul. Je veux vous poser une question. Elle est importante, je pense. Vous m'avez étonnée tout à l'heure.

Dans votre troisième recommandation, vous dites qu'il faut geler toute mesure de réglementation sur le tabac. C'est comme, pour moi, si vous disiez à la société québécoise: Vous ne pouvez plus faire de lutte au tabagisme, vous ne pouvez plus faire de lutte au tabagisme, alors que le taux de tabagisme ne décroît plus. Il ne décroît plus. Alors, il faut continuer la lutte au tabagisme.

Jusqu'ici, la contrebande sur le tabac, elle a donné des impacts positifs, et il y a même... Tout ce qui s'est fait, c'est un transfert du tabac de contrebande qui, au lieu d'être vendu... c'est-à-dire, du revenu de vente de tabac. Il y avait le revenu de vente de tabac illégal, c'est transféré, c'est devenu du revenu de tabac légal. Donc, normalement, vos membres reçoivent plus d'argent provenant des revenus de la vente de tabac. Donc, de ce côté-là, vous êtes d'accord avec moi, j'en suis sûre, et avec tout le monde que, la lutte à la contrebande, elle a donné des fruits.

Mais, maintenant, est-ce que vous êtes en train de dire qu'il ne faut plus faire de lutte au tabagisme?

**(16 h 20)**

M. Leroux (Guy): Non.

Mme Maltais: Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Leroux.

M. Leroux (Guy): Non, ce n'est pas ça qu'on dit, au contraire. Nous, on est en faveur des politiques de santé du gouvernement. Ce qu'on dit, c'est: Êtes-vous capables de tracer une ligne entre ce qui est une politique de santé et ce qui devient de la prohibition déguisée?

Je vais vous donner un exemple. Prenez les taxes excessives. On dit: Oui, augmentons les taxes. Chaque fois qu'on augmente les taxes de tant, on baisse le tabagisme de tant. Bon, mais c'est jusqu'à l'infini, ça? À partir de quand, à un moment donné, on augmente tellement les taxes que ça devient de la prohibition par le prix?

Mme Maltais: La question que je poserais à ce moment-là, moi, c'est, je vous dirais: À partir de quand on peut recommencer à hausser les taxes, d'après vous? Est-ce que c'est à 0 % de contrebande, à 10 % de contrebande, à 15 % de contrebande? Autrement dit, à quel moment allez-vous arriver ici et nous dire: Oui, on est d'accord avec les hausses de taxe?

Parce que les hausses de taxe égalent moins de tabagisme. Et ça, l'objectif, c'est zéro tabagisme, idéalement, dans un monde idéal. Ça serait dommage peut-être pour les revenus des dépanneurs, mais c'est que le tabagisme, c'est mauvais et que c'est néfaste pour la santé, puis on essaie tranquillement de se débarrasser de ce produit.

Alors, pouvez-vous me dire à quel moment vous allez accepter qu'on hausse les taxes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Oui. Ça m'amuse un peu, parce que je n'ai absolument aucune expertise dans le domaine, tout simplement parce que la taxation n'est pas mon domaine, pour commencer. Je défends des intérêts de vente légale du produit. Tout ce que je peux vous donner, c'est l'historique du Québec. Puis vous l'avez vécu en même temps que moi d'ailleurs, O.K.? Quand on a baissé les taxes, en 1994, O.K., la contrebande a disparu. Quand est-ce que la contrebande est revenue? Quand on a augmenté les taxes. La réalité est là.

Vous dire les pourcentages, vous dire les impacts directs, je pourrais passer une heure à argumenter que toutes les politiques que le gouvernement a mises en place pour la publicité sur les jeunes, sur l'interdiction de fumer dans les endroits publics, tous ces éléments-là ont eu beaucoup plus d'effet sur la baisse du tabagisme, O.K., que la hausse des taxes. La hausse des taxes, tout ce qu'elle a eu, c'est qu'elle a créé un marché parallèle sur lequel on n'a aucune donnée véritable.

J'écoutais les gens de Revenu ici, puis, je veux dire, c'est plein de contradictions. Pourquoi? Parce que c'est un marché caché au départ. Et ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que ce produit-là, ce produit-là, il est accessible aux jeunes, et les jeunes y ont accès en plus grande quantité depuis 2004. Ce qui veut dire que quelqu'un en 2004 -- faites le calcul -- qui a 18 ans maintenant, qui avait 18 ans en 2004 ou 16 ans en 2004... vous avez toute une génération qui a eu accès à ce produit-là qui n'y avait pas accès avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce que je sais qu'il reste très peu de temps, maintenant -- c'est parce qu'on voit le temps, nous -- une dernière question: Donc, vous êtes conscients que la vente de tabac de contrebande a diminué depuis deux ans, et pourtant les taxes n'ont pas été baissées, donc que la société travaille dans votre sens, mais il y a d'autres moyens que de travailler sur les baisses éventuelles de taxes? Parce que ça revient souvent dans votre discours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y.

M. Gadbois (Michel): J'ai envoyé à tous les membres, peut-être que vous ne l'avez pas reçu, un élément du même type d'étude qui vous a été présentée qui montre exactement le contraire. Je ne ferai pas le débat. Je vous réfère à d'autres études qui prouvent le contraire sur la croissance de la contrebande. Alors, ce n'est pas à moi de faire le débat. Vous pouvez regarder les documents qu'on vous a envoyés, O.K., à même aujourd'hui, et des études qu'on pourrait vous expliquer, mais ce n'est pas notre domaine d'expertise. On va vous envoyer à des gens dont c'est le domaine d'expertise. Ce n'est pas plus le domaine d'expertise des associations, des coalitions que de nous. Mais, si on est pour donner des chiffres, donnons tous les chiffres, qu'on soit en mesure d'évaluer correctement.

Mais je peux vous dire que, si je regarde la vente pour mes détaillants, O.K., elle n'a pas augmenté. Alors, j'en conclus que soit que beaucoup de gens ont arrêté de fumer... C'est pur, c'est fantastique, c'est ce que disait tout le monde il y a à peu près quatre ans: Formidable! C'est tombé tout d'un coup. Puis là on a dit: Woup, mon Dieu! C'est peut-être parce qu'il y a une partie du marché qui disparaît. Ça fait qu'il faut arrêter de se conter des histoires, regardons les chiffres. Et je ne ferai pas un débat avec vous, je veux vous donner des références, d'ailleurs je pense que tout le monde a reçu cette référence-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Gadbois (Michel): Alors, allons-y. Regardez-le, analysez-le, critiquez-le, mais je pense que, moi, je ne peux pas rajouter plus à ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Leroux, rapidement.

M. Leroux (Guy): Oui. Juste pour terminer, Mme Maltais, il faut être très, très prudent quand on regarde la réalité qui se passe présentement. On est d'accord, autour de la table, que la contrebande a baissé jusqu'à un certain point. On est loin d'avoir récupéré ce qu'on avait, là, comme marché, mais c'est peut-être quelque chose de temporaire, parce que, si on regarde actuellement l'infrastructure criminelle -- puis ça, c'est quelque chose qu'il faut se rappeler -- c'est la première fois que le crime organisé, si on veut, prend charge d'un produit de masse, hein?

Ils ont un réseau de détail qui est intact, ils ont un réseau de fabrication avec des usines de fabrication. Il y en a 50, selon la GRC, au Canada, c'est toujours là. Et, moi, j'anticipe le fait que, d'ici quelques années, ils vont se mettre à vendre et à écouler des produits de qualité, et ça, c'est la prochaine étape. Alors, à ce moment-là, ils vont entrer dans une toute nouvelle gamme de clientèle, et Dieu sait qu'est-ce qu'on va avoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Deux questions rapides parce que j'ai peu de temps. Ce que je comprends, c'est que l'industrie du dépanneur aujourd'hui est malade, ce n'est pas évident, les marges de profit sont très petites. Et vous parliez tantôt des frais sur les cartes de crédit, je sais ce que c'est, je suis un entrepreneur à la base.

Maintenant, au-delà de la contrebande comme telle, je vais vous poser deux questions. Vous dites ici, dans votre rapport, la lourdeur, l'inadéquation de la réglementation de l'industrie du dépannage vous fait mal, comment vous voyez le futur vis-à-vis ça? Si le gouvernement prend acte de la situation, on parle d'un 20 % de taux de contrebande, là, quel est l'avenir face aux grandes surfaces pour votre industrie si on en ressort avec un rapport qui va amener peut-être quelque chose de pas viable pour vous?

Et ma deuxième question, c'est... Vous avez parlé tantôt des jeunes, vous avez parlé de la contrebande vis-à-vis les jeunes près des écoles, les mégots... Je pense que vous aviez déjà fait un portrait de la situation. Est-ce qu'il y a plus de jeunes aujourd'hui qui sont attachés aux cigarettes de contrebande? Est-ce qu'il y a plus d'adultes? Quel est le rapport vis-à-vis ce que vous savez aujourd'hui versus aussi ce que les dépanneurs, les propriétaires vous disent: Aïe! Je vois un jeune rentrer avec un paquet, moi, de contrebande -- ou un adulte -- il l'a sur le bord là ou il le met sur le comptoir. Êtes-vous capables de nous éclairer là-dessus, sur deux questions rapides?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gadbois ou...

M. Gadbois (Michel): La première, je ne suis pas sûr que je comprends.

M. Bonnardel: Bien, vous dites, la lourdeur et l'inadéquation de la réglementation de l'industrie du dépannage... La situation que vous nous dites aujourd'hui versus la contrebande, les marges de profit qui sont très minces, les taxes qui n'ont pas bougé puis qui amènent, selon certains chiffres, la contrebande à la baisse, vous dites peut-être à la hausse... Quelles sont les principales mesures au-delà de la taxation qui, pour vous, pourraient être bénéfiques pour l'avenir des dépanneurs au Québec?

M. Gadbois (Michel): Bien, une chose est certaine...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y.

M. Gadbois (Michel): O.K. Une chose est certaine sur ce qu'on appelle la surréglementation de l'industrie. La première chose, c'est probablement de prendre exactement la même voie qu'on prend ici, c'est de mettre tous les ministères impliqués là-dedans, parce que vous avez dû voir la liste des permis qui nous touchent. Je pense qu'il y a moyen d'alléger la réglementation dans notre secteur pour alléger le poids et les effets.

La meilleure chose que je vous dirais, que je vous conseillerais de faire tout le monde: Venez passer une heure derrière le comptoir d'un dépanneur. D'abord, c'est très payant électoralement, si vous le voulez, parce que...

Des voix: ...

M. Gadbois (Michel): ...il y a bien du monde qui passe dans nos magasins, mais aussi juste pour voir les mesures en place qui sont tatillonnes, qui sont sans aucune...

M. Bonnardel: Vous êtes au même point que la fédération canadienne, la FCEI, qui dit que la lourdeur administrative, c'est un des principaux problèmes que les entrepreneurs ont au Québec. On s'entend là-dessus?

M. Gadbois (Michel): C'est le principal.

M. Bonnardel: Parfait. O.K. Ma deuxième question, c'est l'étude que vous avez faite vis-à-vis les jeunes, les mégots, l'école, la contrebande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Leroux.

**(16 h 30)**

M. Leroux (Guy): Bon. Par rapport aux jeunes, nous, ce que je voudrais réitérer à M. Bonnardel, c'est le fait que -- et ça, c'est mesuré par Santé Canada, on vient d'ailleurs de déposer un mémoire là-dessus -- la conformité des dépanneurs à ne pas vendre des produits pour adultes aux mineurs, elle est exceptionnelle. L'objectif que s'était fixé Santé Canada pour notre secteur était de 80 %; on est au-delà de 85 % depuis plusieurs années. On a même offert à Santé Canada d'aller plus loin et d'augmenter notre taux au-delà de 90 % puis peut-être même 95 %. Puis on pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de potentiel d'amélioration en travaillant de concert.

Notre responsabilité, c'est de ne pas mettre ces produits-là dans la main des jeunes. C'est ça, un réseau légal et responsable. Puis ça, ça va de pair avec les politiques de santé du gouvernement. Si on veut diminuer le tabagisme sans le prohiber, il faut que ça soit distribué et vendu par un réseau responsable qui ne le vendra pas aux jeunes, malgré le fait que ça peut être payant de vendre aux jeunes.

Et notre réseau, là-dessus, on a fait des progrès exceptionnels puis on va continuer à en faire parce que c'est notre responsabilité sociale. Et ça, on y croit, on y croit profondément. Puis on pense qu'on a un rôle à jouer et on le joue, ce rôle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Bonnardel.

M. Bonnardel: Rapidement, le taux de cigarettes de contrebande fumées par les plus jeunes, est-ce que vous avez un pourcentage? Est-ce que c'est là que le gouvernement doit faire tous ses efforts, dans les prochaines années, pour sensibiliser encore plus les jeunes face aux cigarettes de contrebande? Est-ce que c'est...

M. Gadbois (Michel): Oui. Je dirais, faites...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Ne faites pas vos efforts juste à un endroit.

M. Bonnardel: Non, mais, vous...

M. Gadbois (Michel): Je pense que c'est la conjugaison de tous ces éléments-là. Croyez-nous, s'il y a un message qu'on veut laisser ici, c'est qu'il n'y a en pas une, solution, à part de celle qu'on vous donne au départ, où on pense qui était la cause principale du problème. Mais, O.K., vous décidez: Ce n'est pas du domaine... ce n'est pas ça qu'on fait. Ça prend absolument la combinaison de tous ces éléments-là pour pouvoir le régler.

Les jeunes, aujourd'hui, c'est la même chose, le taux de consommation est au même niveau que celui de la population à peu de chose près, O.K.? C'est tout simplement parce que le produit n'est tellement pas cher... Essayer de penser, ça coûte moins cher... C'est tellement banal, une cigarette, maintenant, c'est moins cher qu'un paquet de gommes ballounes. Je l'ai toujours employé comme exemple parce que les gens n'ont pas l'air de comprendre qu'est-ce que c'est. C'est quoi, le message qu'on envoie? C'est que ce n'est pas plus compliqué ou bien pas plus risqué que d'acheter de la gomme balloune.

Et le gros problème, c'est qu'il y a un réseau dans chaque école qui fait de l'argent avec. Je veux dire, c'est ça, la réalité. Quand je vous parlais tout à l'heure de revenir à votre environnement de jeunesse, c'est ça. Mais ce n'est pas du pot qui se vend, là, ce n'est pas du hasch, comme dans notre temps, c'est des cigarettes.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, sur ces mots, messieurs, je vous remercie infiniment pour votre collaboration. Désolé pour les petits inconvénients. On prend toujours pour acquis que tout le monde connaissent nos règles. Désolé pour les inconvénients que ça a pu causer. Merci infiniment encore.

D'accord. Bonne journée, bon retour chez vous. Je vais suspendre les travaux, le temps de recevoir l'Association des détaillants en alimentation du Québec.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

 

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, messieurs, mesdames.

Nous recevons l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Bonjour, messieurs. Bienvenue à notre commission. Vous connaissez nos règles, mais je vous les répète à toutes fins pratiques pour ceux qui nous écoutent. Il y a donc 15 minutes pour votre présentation, puis il y aura une période d'échange de 45 minutes... distribuée, que dis-je, de façon équitable de part et d'autre avec les parlementaires des deux côtés de la Chambre. Il y aura donc une présentation de votre part de 15 minutes, mais avant même de faire cette présentation, peut-être vous présenter, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

Association des détaillants en alimentation du Québec (ADAQ)

M. Gravel (Florent): Bonjour. Florent Gravel. Je suis le président-directeur général de l'Association des détaillants. Je suis accompagné, à ma gauche, par André Forget, qui est le secrétaire de l'association et aussi propriétaire de trois dépanneurs Forget, à Montréal; et, à ma droite, je suis accompagné de Pierre-Alexandre Blouin, qui est le vice-président des affaires publiques de l'association.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, messieurs. À vous le...

M. Gravel (Florent): Alors, bonjour, tout le monde, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission. L'ADA souhaite vous remercier de nous permettre de nous prononcer dans le cadre de ce présent mandat d'initiative.

Fondée en 1955, l'Association des détaillants en alimentation du Québec est la seule association qui représente l'ensemble des détaillants en alimentation propriétaires du Québec. Sa mission est de défendre et représenter les intérêts professionnels, sociopolitiques et économiques des quelque 8 600 détaillants en alimentation, quelle que soit leur bannière et le type de surface qu'ils opèrent.

L'ADA et ses membres appuient d'emblée les initiatives et réglementations dont l'objectif est la lutte contre la contrebande des produits du tabac. Nous croyons que la vente du tabac doit se faire uniquement par des commerçants soucieux de se conformer aux différentes contraintes de ce commerce. Depuis l'épisode de la contrebande du début des années quatre-vingt-dix, comme à chaque occasion où les règles de mise en marché du tabac ont été modifiées, l'ADA a été la voix des exploitants des points de vente légaux du Québec. D'ailleurs, dès le début du projet VITAL, l'ADA a été présente aux côtés du gouvernement et des différents corps policiers, privilégiant sans cesse une attitude de collaboration avec les autorités.

**(16 h 40)**

Nous avons réclamé sans relâche l'élargissement de VITAL sur l'ensemble du territoire de la province et avons applaudi publiquement chaque sou que le gouvernement a investi dans ce projet. Nous croyons qu'il faut miser sur des escouades dédiées à cet effet et dont les agents peuvent intervenir directement sur le terrain afin de fragiliser les réseaux informels et criminels et aussi de mettre un terme à l'insouciance des fumeurs de tabac illégal.

Dans le cas du présent mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour contrer la consommation de tabac de contrebande, l'ADA tient à souligner qu'elle accepte sur toute la ligne les prémisses de la Commission des finances publiques. La diminution des taxes sur les produits du tabac ne fait pas partie des solutions envisagées par l'ADA ni son augmentation, qui serait totalement dénuée de bon sens. Finalement, notre approche ne cible pas de communautés en particulier. Au contraire, nous militons pour une stratégie qui, comme nous le mentionnons plus haut, peut se déployer simultanément dans l'ensemble du Québec.

Finalement, l'acceptabilité sociale de l'usage du tabac de contrebande est au coeur de nos préoccupations, et nous proposons à la commission des moyens concrets pour y remédier. Maintenant, alors que les produits du tabac du marché légal sont bannis des étalages et leur publicité est totalement prohibée, que des messages de santé fusent de toutes parts à l'intérieur même des commerces et que les paquets sont cachés et inaccessibles aux mineurs, on en vient à se demander si l'usage du tabac illicite, lui, ne serait pas devenu plus acceptable socialement.

Il s'agit là du véritable nerf de la guerre selon l'ADA qui propose ici trois mesures concrètes pour contrer le commerce illégal du tabac: un, étendre les escouades spécifiques mixtes de lutte à la contrebande et en assurer la pérennité; deux, responsabiliser les fumeurs en rendant illégale la possession de cigarettes non identifiées; trois, pénaliser l'achat de tabac par des mineurs.

La sensibilisation de la population et la prévention sont garantes de succès mais demeurent néanmoins incomplètes sans répression envers les contrevenants. C'est dans cette optique que l'ADA a soutenu le projet VITAL depuis ses débuts, au printemps 2008. Pour le bénéfice des gens moins familiers avec ce programme très important, permettez-moi d'en faire une brève explication. Comme vous le savez, VITAL est pour ventes illicites de tabac à Laval. Créé à Laval au printemps 2008, VITAL est un programme de lutte contre les réseaux locaux de revente illégale de tabac. L'objectif est d'enrayer les petits revendeurs de cigarettes d'un territoire donné en misant à la fois sur la sensibilisation et la coercition.

Après Laval, deux nouvelles escouades se sont ajoutées l'année d'après, soit Saint-Jérôme et Montréal. Le dernier budget provincial a d'ailleurs reconnu l'efficacité du programme et a annoncé que le nombre d'escouades passerait de trois à 10 sous l'égide d'un autre regroupement qui est ACCES tabac. Pour nous, le véhicule a peu d'importance pourvu que la stratégie demeure axée sur l'intervention et la collaboration avec le terrain. Trois ans et demi plus tard, nous sommes heureux de constater que nous avions misé sur le bon cheval. Les résultats des programmes VITAL ou d'ACCES tabac ainsi que les efforts des douanes et des autres escouades mixtes ailleurs sur le territoire ne se sont pas fait attendre.

Selon Info-tabac, au Québec, le volume des ventes légales a crû de 10,8 % en 2009 par rapport à 2008. C'était la première fois depuis 1996 que le nombre de cigarettes vendues après avoir été taxées en conformité avec les lois augmentait. Le gouvernement a constaté par lui-même l'efficacité des escouades mixtes et a ajouté 3 millions lors de son dernier budget provincial afin de porter le nombre d'escouades de sept à 10. Pour rappel, les pertes fiscales liées à la contrebande du tabac ne correspondaient plus qu'à 225 millions en 2010, et le tabac illicite ne représentait plus que 20 % du marché en 2010, une amélioration évidente par rapport aux 40 % des deux années précédentes.

Plusieurs mesures ont permis cette amélioration, notamment les nouvelles dispositions incluses en 2009 dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Le fait, par exemple, que les personnes en possession de matériel de fabrication de tabac doivent détenir un permis particulier rend beaucoup plus difficile l'approvisionnement des contrebandiers en filtres, tubes ou autre matériel. Depuis l'adoption de cette loi, les municipalités peuvent aussi conserver les montants des amendes, des frais imposés aux consommateurs reconnus coupables de possession de tabac de contrebande, lorsque l'infraction est commise sur leur territoire. Encore faut-il que ces poursuites soient menées à terme, mais, bien évidemment, ceci a un impact incitatif pour les autorités municipales afin qu'elles s'engagent davantage dans la lutte à la contrebande car, rappelons-le, la contrebande d'aujourd'hui n'est pas une question raciale ou régionale. Le commerce illégal est implanté partout.

Notre document fournit quelques exemples de l'ampleur qu'a pris la contrebande dans les dernières années et de l'acceptabilité sociale de l'usage de ce produit illicite. Nous pourrons y revenir lors de la période de questions, si vous le souhaitez.

Des ramifications étonnantes dans les différents réseaux informels se sont établis, et ce, bien au-delà des endroits où sont produites ces cigarettes. Les activités de vente illégale de produits du tabac servent donc aussi bien à financer le crime organisé, et l'on retrouve parmi eux des contrevenants de tous les horizons. Mais, si l'on veut réellement maintenir la pression sur les réseaux de contrebande qui, rappelons-le, sont de plus en plus contrôlés par le crime organisé, il faut étendre les escouades et programmes calqués sur VITAL à l'ensemble du territoire.

Aucune région ne doit être épargnée, des fonds doivent être continuellement investis pour pouvoir maintenir la pression sur les réseaux criminels. Même si nous sommes heureux de l'investissement de 3 millions inscrit au dernier budget et du transfert de VITAL dans l'ACCES tabac au ministère de la Sécurité publique, nous rappelons à la commission que, dans une lettre adressée au ministère de la Santé et des Services sociaux en août 2009, M. Richard McGinnis, directeur général adjoint de l'Association des directeurs de police du Québec, estimait que la performance du programme VITAL exigeait un budget annuel récurrent d'au moins 10,8 millions. On ne peut que constater, à la lumière de cette estimation crédible, que les fonds actuellement engagés demeurent insuffisants pour obtenir des résultats optimaux.

Nous appuyons le renforcement de la Loi sur le tabac si l'objectif de ce renforcement est de casser l'accessibilité sociale de l'usage du tabac de contrebande. Aujourd'hui, les fumeurs peuvent fumer des cigarettes illégales en public sans être inquiétés. Il leur suffit, par exemple, de transférer des cigarettes dans des étuis réutilisables ou dans des paquets usagers, et ils sont intouchables. En effet, l'infraction réside actuellement dans la possession de paquets non conformes et non dans l'usage d'une cigarette non conforme. Pourtant, tous les fabricants de produits du tabac identifient déjà automatiquement chaque cigarette avec un logo. L'ADA pense que le gouvernement pourrait intégrer une disposition dans la Loi sur le tabac qui rendrait illégale la possession et/ou l'usage de cigarettes non identifiées par un fabricant reconnu. Cette mesure viendrait appuyer les autres mesures dissuasives, car les fumeurs sauraient qu'il existe un risque réel de contrôle et donc de pénalités.

Bien sûr, nous n'imaginons pas ici que l'ensemble de l'énergie des corps policiers soit nécessairement dédiée à la chasse aux fumeurs de produits de contrebande, mais nous croyons qu'une telle réglementation enverrait un message plus cohérent aux fumeurs tout en donnant les moyens aux autorités compétentes d'infléchir ce commerce trop souvent lié au monde criminalisé.

La responsabilisation officielle et légale des fumeurs mineurs serait un moyen de dissuasion qui contribuerait à rendre moins acceptable socialement l'usage du tabac chez les jeunes et freinerait l'élargissement du bassin de fumeurs qui, malgré une pléiade de réglementations, multiplication des zones sans fumée, étalages, affichage, etc., continue à se maintenir à 20 % au Québec. Cela rendrait aussi le message du gouvernement plus cohérent car, d'un côté, on répète aux jeunes que fumer tue et, d'un autre, on continue de les laisser fumer impunément du tabac de contrebande. Sans compter qu'une telle réglementation donnerait un sérieux coup de pouce pour sortir complètement le tabac des écoles et autres établissements majoritairement fréquentés par des mineurs.

En conclusion, la stratégie de l'ADA cible un objectif bien clair: resserrer l'étau autour des réseaux de contrebande en rendant l'usage de leurs produits mal perçu socialement et réellement risqué pour leur clientèle. De plus, les 20 dernières années, le paysage de la vente de tabac illicite a énormément changé au Québec. La conformité des détaillants atteignant maintenant 85 %, il est évident qu'ils font partie intégrante de la solution et non plus du problème. Mais, dans un environnement où les contraintes réglementaires sont aussi importantes, nous pensons qu'il est primordial que le gouvernement mette en place les mesures adéquates et des budgets conséquents pour enfin enrayer ce fléau qui, en plus de faire de la concurrence déloyale aux honnêtes commerçants, représente un grave danger pour la santé publique.

Quand on se rend compte qu'après avoir exigé des commerçants un réaménagement onéreux de leurs commerces, qu'après avoir imposé les règles de mise en marché les plus contraignantes qui existent pour tout produit légal on n'arrive qu'à une faible diminution de 0,4 % du nombre de fumeurs, il est peut-être temps d'accepter de se poser les questions différemment. Les fumeurs illicites et les consommateurs mineurs sont, quant à nous, ceux auprès de qui les interventions peuvent faire la différence. Nous le répétons: Les moyens employés doivent nous permettre de casser l'acceptabilité sociale de l'usage du tabac de contrebande.

Enfin, la contrebande de cigarettes ne disparaîtra jamais si l'on ne partage pas les responsabilités de la lutte. Il faudrait également pour cela considérer une intervention à la source de ces mêmes réseaux. Merci de votre attention, et nous attendons vos questions.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Gravel, pour votre présentation. Donc, du côté gouvernemental, j'ai cru comprendre que le député d'Huntingdon... Oui, allez-y, M. le député.

M. Billette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue à notre commission, M. le député.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous. Très intéressant comme mémoire, M. Forget, M. Gravel et M. Blouin également. Je pense, c'est un plaisir parce qu'on partage les mêmes craintes à ce moment-là, je pense. C'est un problème qui est omniprésent à la grandeur du Québec. Puis je peux vous dire, par expérience, dans mon propre comté possédant Akwesasne, dans mon comté, donc on voit que la contrebande est un problème maintenant devenu beaucoup plus provincial et même international que local à ce moment-là.

Vous avez l'initiative, vous avez parlé, dans la région de Laval, Saint-Jérôme, VITAL qui s'est transformée par ACCES tabac lors des dernières années. J'aimerais avoir les retombées que... Avez-vous des chiffres tangibles des retombées qui avaient été apportées avec le projet VITAL à ce moment-là? Est-ce que les commerçants ont eu un impact positif au niveau des ventes de tabac dans la région où la pression était effectuée ou c'est vraiment... c'est de l'intangible qu'on vivait au moment présent?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Forget.

M. Forget (André): O.K. Avec le projet...

Une voix: ...

M. Forget (André): Oui, mais... Avec le projet VITAL, disons, moi, mes commerces sont à Montréal, et puis, dans la première phase, ça a commencé à Laval, mais, après ça, quand ça s'est installé à Montréal, moi, j'ai eu des augmentations dans mes trois commerces de l'ordre de... des augmentations de vente de tabac de l'ordre de 35 %, 18 %, 20 %. Et ça, là, on a été sur une lancée pendant 18 mois. Et là, depuis deux, trois mois, là, on voit que c'est stable. L'augmentation a cessé, là. Donc, ça, c'est suite à des... du projet VITAL qui a pris naissance.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blouin. Juste un instant, M. le député.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Excusez-moi, je vais être très court. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on ne peut pas récupérer, du jour au lendemain, 100 % non plus des ventes qu'il y avait par le passé. Donc, ce qu'on a constaté de façon assez étendue, c'est que maintenant on est plutôt à un niveau de stabilisation des ventes. Il n'y a plus de gains. Est-ce que c'est parce qu'on n'arrive pas aller chercher au-delà de certains réseaux? Je n'ai pas la réponse aujourd'hui. Je pense que les forces policières ou d'autres intervenants seraient mieux outillés pour y répondre, mais je pense qu'il est indéniable qu'il y a eu des gains. Est-ce que c'est suffisant? Pas nécessairement, mais on a des gains importants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député d'Huntingdon.

M. Billette: Vous parlez d'un impact à court terme. C'est sûr et certain que les derniers pour cent sont toujours les plus difficiles à aller chercher des réseaux bien structurés, bien organisés, qui sont là. Veux veux pas, les lois sont là, mais il y a toujours des gens malheureusement pour les contourner, c'est pour ça qu'on a des forces policières.

Vous parlez beaucoup de l'acceptabilité sociale, c'est un point qui me touche beaucoup. On échange souvent, que ça soit avec les gens de réserves ou les commerçants, à ce moment-là. Il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui les fument, ces cigarettes-là. Il y a des acheteurs qui sont là quand même, qui en font usage, selon eux, en toute légalité, donc impact social. Et vous parlez beaucoup de l'acceptabilité sociale. Est-ce qu'il y aurait des pistes de solution au niveau de l'acceptabilité sociale qu'on pourrait pousser beaucoup plus loin que seulement que le niveau des peines et amendes qu'on retrouve, là, comme des États principalement républicains? Je voyais l'Indiana, la Floride, la Californie, entre autres, qui ont mis des mesures assez drastiques. Est-ce qu'au-delà des amendes il n'y aurait pas d'autres moyens qui pourraient être utilisés, là, que ça soit la sensibilisation ou la formation des gens, à ce moment-là, sur les impacts de la cigarette de contrebande?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel.

M. Gravel (Florent): L'un des meilleurs exemples qu'on peut avoir avec ça, c'est la ceinture de sécurité en voiture. La SAAQ a fait beaucoup de publicités: il faut porter la ceinture, il faut porter la ceinture, il faut porter la ceinture. Mais, tant et aussi longtemps que les amendes ne sont pas rentrées en vigueur, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas porté la ceinture. Les gens aujourd'hui, encore aujourd'hui, il y en a qui ne la portent pas. Ils risquent une contravention.

Mais c'est la même chose là-dedans. C'est important de faire de la publicité, c'est important de venir dire aux gens que ce n'est pas correct, que l'argent de la contrebande, ça va au crime organisé, etc., mais, s'il est permis, comme on l'a expliqué tantôt, que l'utilisateur-fumeur n'encoure aucune pénalité, il va continuer à jouer avec le système. Tant qu'il n'y aura pas... Puis on ne veut pas dire, là, que les corps policiers se doivent de partir à la chasse aux fumeurs, mais, s'il y a une possibilité d'amendes, on l'a vu avec VITAL à Laval, il y avait une personne qui vendait des cigarettes de contrebande dans un immeuble de personnes âgées, et ils l'ont pris en flagrant délit. Ça fait que c'est sûr que ça a fait mal, ça a fait peur à tout le monde alentour. Et donc, quand il y a une pénalité au bout qui est encourue, c'est sûr que ça vient aider à diminuer énormément. Mais, comme je vous l'ai dit avec la ceinture de sécurité, puis on a quelqu'un qui peut en témoigner ici, qui était un ancien policier, donc, tant qu'il n'y a pas une mesure coercitive, ça n'avance pas beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Billette: Parfait. Ça répond bien à ma question. Vous avez également un point que vous touchez dans votre mémoire au niveau des municipalités. VITAL, je pense que ça a été fait en collaboration avec les municipalités, avec les corps policiers municipaux, et les municipalités maintenant peuvent récupérer... on peut appeler ça un investissement, s'ils ont retour sur leurs investissements, qui sont les peines, maintenant, qui leur permet d'avoir des recettes fiscales plus intéressantes au niveau des peines, pour les municipalités. Oui, ça fonctionne bien dans Laval, à Montréal, dans les grands centres qui ont des corps policiers ou une structure qui est en place pour faciliter ça.

Si je donne l'exemple d'une des municipalités qui a le plus grand impact au niveau du Québec, qui s'appelle Dundee, qui a 400 habitants, est-ce que vous pensez que c'est un programme qu'on pourrait appliquer ou il y a d'autres mesures? Je sais qu'ils sont omniprésents, via ACCES tabac ou les escouades mixtes, mais, au niveau des petites municipalités, parce que la plupart des municipalités qui ont un impact le plus important au Québec -- on prend Saint-Anicet, Dundee ou, également, du côté ontarien -- ils ont des impacts très importants au niveau de la contrebande, c'est des coûts pour eux, mais de là à aller mettre une escouade pour ces régions-là... Oui, on a l'appui de la Sûreté du Québec, la... comment... je veux dire la RCMP... la GRC, également, qui sont très présents le long des frontières et le long du fleuve Saint-Laurent. Mais est-ce que c'est un outil qu'on pourrait adapter à ces petites municipalités là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Bien, écoutez. Nous, depuis le début, ce que l'on demande, c'est que les principaux centres urbains... il y a souvent des pôles régionaux. Donc, il y a toujours un pôle régional plus important. Par exemple, si on parle du Bas-Saint-Laurent, bien, peut-être que Rimouski, étant un centre important, ou Rivière-du-Loup... Si on va dans l'Estrie, bien, Sherbrooke est un pôle important. Si on implante une escouade dans Sherbrooke, c'est certain que ça a un impact sur les réseaux de distribution qui transitent par la région.

Mais, nous, ce qu'on expliquait depuis le début, c'est que ça prend un certain nombre d'escouades spécifiques dans des pôles régionaux importants pour avoir un impact sur le territoire. Parce qu'on le sait, les commerçants voient la différence dans leurs chiffres de vente, parce que... Il faut comprendre comment le système fonctionne. Le crime organisé, il comble un vide. S'il n'y a pas de vide, si le marché est occupé, bien, il est occupé, mais, dès qu'il y a un vide, on va rentrer dans le vide. Donc, on intervient sur le terrain, on intercepte des commerçants illicites, on voit automatiquement des augmentations de vente dans les points de vente avoisinant ce secteur-là.

Par contre, dès qu'on relâche la pression, bien, le réseau revient puis il se remet en place. Donc, ce qu'il faut faire, c'est court-circuiter. ACCES tabac, par ses opérations, que ça soit les douanes, différents organes, font des bonnes choses, mais je pense qu'actuellement on n'a pas la preuve que les différentes escouades qu'on demande vont être implantées. On espère que ça va être le cas. On a eu des belles annonces, là, on vous a parlé tout à l'heure de trois à 10, mais on ne les a toujours pas vues, puis on n'a pas les détails de tout ça. Alors, peut-être que notre demande est déjà en train de cheminer, mais, malheureusement, on n'a pas encore la réponse, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Il ne faudrait pas que M. Blouin prête des intentions au gouvernement. C'était dans le budget. C'est que ce qui est dans le budget, c'est force de loi. Donc, je disais donc, M. le Président, je vous ramène à la page 8 de votre mémoire, messieurs. Bienvenue en commission. Vous parlez d'une lettre de M. McGinnis qui disait que là, de 3 millions, il faudrait monter ça à 10,8, et c'est vous autres qui aviez fait la proposition que l'argent devrait être pris à même les amendes des compagnies de tabac. Je présume qu'en partant du moment où vous le mettez dans votre mémoire vous êtes prêts à en faire une recommandation à la commission?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): ...parce que je... Excusez-moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Allez-y, M. Blouin.

**(17 heures)**

M. Blouin (Pierre-Alexandre): J'allais trop vite. C'est quelque chose qu'on a mis sur la table parce qu'on se fait souvent dire: Il n'y a pas d'argent disponible pour faire tel ou tel projet. Ce n'est pas le seul projet qu'on amène devant le gouvernement, là, on connaît la chanson un peu. Ce qu'on dit, c'est que, directement lié avec la contrebande, il y a des montants qui ont été perçus et qui sont très importants. Si on fait le calcul, bien, ces montants-là, là, on parle de 200 quelque millions, bien on croit qu'ils devraient être réinvestis pour lutter... sur la contrebande, puis ça va être autant de revenus qui vont être regagnés dans les coffres du gouvernement via la perception des produits légaux. Donc, pour reprendre une expression utilisée plus tôt, c'est un «win-win» à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Ouellette: C'était effectivement une expression française: gagnant-gagnant.

À la page 9 de votre mémoire, vous mentionnez aussi que vous voulez rendre les fumeurs plus conscients que chaque paquet de contrebande, c'est un geste de financement des groupes criminels et que vous souhaitiez que la mesure que M. le ministre de la Santé avait annoncée de créer un registre identifiant tous les types de cigarette soit mis de l'avant. Et vous en faites même une recommandation. Je dois effectivement prendre pour acquis que c'est une recommandation que la commission devrait tenir compte dans ses recommandations du mandat d'initiative, tel que vous l'avez mentionné à la page 10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Tout à fait.

M. Ouellette: À la page 10, dans le bas de la page 10, j'ai quelques interrogations. L'ancien ministre de la Santé, Philippe Couillard, avait mis sur pied un Comité de concertation sur la vente aux personnes d'âge mineur. Vous nous dites que ça a cessé ses opérations, mais vous ne nous dites pas pourquoi. Donc, probablement que ça a été mis là pour voir si on lisait les mémoires. Effectivement, on les lit, les mémoires. Et est-ce que vous auriez une explication à... pourquoi un comité aussi important, dont vous assumiez la présidence, a cessé ses opérations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): C'est peut-être un peu compliqué, mais je vais essayer de résumer de façon assez succincte. L'objectif principal derrière tout ça, c'est que l'opération de cartage est une opération assez complète. Puis on a des lois différentes pour les différents produits proscrits aux mineurs. On a des obligations différentes, des affichages différents qui doivent être appliqués. Autrement dit, ça devient de plus en plus complexe d'appliquer la réglementation telle qu'elle est écrite.

Un des objectifs du comité de concertation sur la vente des substances proscrites aux personnes d'âge mineur -- excusez-moi, le nom était très long -- c'était justement d'essayer d'uniformiser la procédure. Donc, vous comprendrez qu'il y a différentes lois qui sont enchâssées dans tout ça. Il y avait aussi toute la question de supporter les détaillants dans la formation des employés, parce que, nous, on a un taux de roulement très, très important dans nos entreprises. Donc, c'est un ensemble de choses qui devaient être réalisées.

Pour des raisons, entre autres, financières, on avait certains partenaires autour de la table qui n'étaient pas prêts à investir. Mais là je vous parle de montants que vous trouveriez particulièrement ridicules. On parle de peut-être 30 000 $, 40 000 $. Mais, pour une petite organisation, c'est beaucoup d'argent. Pour un organisme gouvernemental qui croit en cette opération-là, c'est quelque chose qui pourrait se faire en claquant des doigts. On entend souvent dire que, peut-être, ça reviendrait sur la planche des priorités du gouvernement, que ça soit un ministère ou un autre. On espère que ça va réellement se réaliser parce que plus on va être efficaces dans la formation de nos employés, dans l'encadrement des personnes, plus on va être efficaces pour contrer la vente aux mineurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Ouellette: M. le Président, donc vous seriez prêts à en faire une recommandation aux membres de la commission, que ça soit quelque chose qui soit mis sur pied.

Je retrouve, dans la majorité des pages de votre mémoire, où vous... À plusieurs endroits, vous parlez des jeunes d'âge mineur, des fumeurs d'âge mineur, pour lesquels vous semblez indiquer qu'on devrait resserrer, on devrait pénaliser, on devrait peut-être changer les amendes. Puis présentement c'est des amendes maximales, au pénal, de 100 $. On devrait faire quelque chose.

Je voudrais, parce que c'est dans votre mémoire mais pour aussi les personnes qui nous écoutent, connaître la position de votre association, là, relativement à tous les fumeurs mineurs, parce que vous semblez dire que c'est illégal, d'un autre côté les amendes sont trop faibles. Là, il semblerait qu'on a un momentum au gouvernement pour faire certaines recommandations, et la commission... le mandat d'initiative en est une. Vous auriez quoi à nous dire relativement à la position de l'association sur toute cette question du fumeur d'âge mineur?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel.

M. Gravel (Florent): Premièrement, dans le... Présentement, il n'y a pas d'amende du côté des mineurs quand ils fument des cigarettes. Ça, c'est un problématique.

La deuxième... On a parlé d'étude aussi des mégots. On voit qu'alentour des écoles, surtout dans des régions défavorisées aussi, on a énormément de mégots qui ont été retrouvés de contrebande de cigarettes.

On sait que les cours d'écoles, c'est, pour la criminalité, un endroit propice à aller dénicher un élève potentiel à la vente des cigarettes. On sait que -- on en a parlé tantôt -- dans l'industrie du détail, on paie nos employés au salaire minimum, donc quelqu'un qui va aller travailler une vingtaine d'heures par semaine, il va se faire peut-être 150 $ dans sa fin de semaine, tandis que, dans la criminalité, à vendre de la contrebande du tabac, bien, il peut aller chercher 500 $, 1 000 $ facilement. Donc, les cours d'école sont des endroits privilégiés pour les contrebandiers pour approcher des élèves potentiels. Et ces élèves potentiels là, tantôt, vont vendre de la drogue, ils vont vendre d'autres produits et ils vont commettre des vols, etc.

Donc, si les forces policières peuvent, quand elles se promènent alentour des écoles, intervenir quand ils voient des jeunes fumer, ce qu'ils ne peuvent pas faire présentement... Déjà, le fait que, si le jeune est pénalisé, que les corps policiers peuvent intervenir, bien, ça va mettre une pression alentour des cours d'école et ça va diminuer de beaucoup ce potentiel criminel là qui dort dans les écoles avec les interventions policières. Donc, si le policier se promène dans une cour d'école puis il voit des jeunes fumer, quand bien même c'est juste une amende 10 $, de 20 $, peu importe...

Aujourd'hui, on est rendus qu'on donne des tickets de 35 $ pour quelqu'un qui traverse la rue à pied sur une lumière rouge. L'adulte, il sait comment ça marche, traverser une rue, puis on donne des tickets là-dessus. Le jeune, lui, on parle d'un produit qui est nocif, un produit qui tue. On veut que le mineur arrête de fumer, mais par contre le mineur qui fume dans une cour d'école, ce n'est pas grave, le policier ne peut pas intervenir, il n'y a pas d'amende, il n'y a pas rien.

Donc, il faut que le gouvernement, puis on en a parlé tantôt avec les ceintures de sécurité... il faut que le jeune sente qu'il y a une pression. Et, si le policier peut intervenir dans les écoles, les cours d'école et alentour des écoles, on va diminuer de beaucoup cette pression sur nos jeunes à tendre vers la criminalité. Parce qu'on sait, quand un gain est facile, puis: Eh! regarde, viens ici, regarde, tu vends ça, là, puis... une couple de clients déjà, voici des adresses. Je te donne tant, je te donne tant, bien, le jeune embarque là-dedans. Puis, vous le savez par expérience, si un jeune embarque dans la mauvaise track, bien, des fois, il n'est plus capable d'en sortir, puis on en fait un criminel, il s'en va en prison, puis ce n'est pas toujours là qu'il va pouvoir revenir dans le bon chemin. Donc, si on peut éliminer cet encadrement-là nocif pour le jeune avec une réglementation plus sévère pour les mineurs, je pense qu'on va réussir à faire un bout de chemin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent pensent qu'il n'y a pas d'intervention et que les policiers ne peuvent pas intervenir. Je vous dirai factuellement que les policiers peuvent intervenir. Il y a des zones où les jeunes d'école ne peuvent pas fumer et il y a beaucoup d'intervention qui se fait, et je suis factuellement très bien placé pour en parler. Donc, c'est pour ça que je ne voudrais pas qu'on laisse les gens sur cette idée-là.

Vous avez... À la page 13 de votre mémoire, vous nous avez dressé un tableau, et j'aimerais connaître la provenance. Et je m'aperçois avec beaucoup de surprise que, dans les personnes de plus de 12 ans qui ont déclaré qu'elles fumaient, il y a une baisse très importante au niveau des femmes par rapport aux hommes... ou il y a une hausse très importante au niveau des hommes. Dans un premier temps, est-ce que... je veux avoir la provenance de votre tableau. Et, dans un deuxième temps, avez-vous fait une certaine analyse pour savoir ce qui explique ces baisses, ces hausses-là qui sont quand même très importantes? Je regarde... Particulièrement pour 2009, là, quand on parle de quasiment 100 000 de moins, là, ça commence à être important, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Écoutez, pour la provenance, la source est en page précédente. C'est une petite erreur dans la mise en page, là. Au point 4, vous avez la source: Direction des substances contrôlées et de la lutte au tabagisme, Santé Canada, Enquête de surveillance de l'usage du tabac au Canada.

M. Ouellette: ...

**(17 h 10)**

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Oui, c'est juste une question de mise en page. Je suis désolé pour le désagrément. Au niveau de l'analyse des données, écoutez, ce n'est pas notre spécialité de faire des tendances. Peut-être, vous pourrez poser la question aux gens qui vont nous suivre lors des consultations.

Écoutez, moi, par contre, ce que je constate, c'est que globalement il y a une diminution très infime de la prévalence du tabac en général, qu'en même temps on a mis en oeuvre un ensemble de mesures de façon très sévère au niveau des points de vente de commerce légal, qu'on parle des étalages, qu'on parle... les taxes qui ont réaugmenté aussi avec le temps. On ne remet pas en question ces dispositions-là, mais ce qu'on vous dit, par contre, c'est: Compte tenu que ces mesures-là ont été prises, est-ce que c'est là qu'il faut encore frapper ou il n'y a pas d'autres endroits où on devrait frapper d'abord? On vous offre trois solutions. Il y en a probablement d'autres, mais on croit que c'est les trois plus pertinentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, oui.

M. Ouellette: J'ai une dernière question, là, pour la dernière minute qu'il me reste. Expliquez-moi la différence qu'il y a entre votre association des détaillants d'alimentation et l'association canadienne des détaillants d'alimentation. Est-ce qu'il y a une affiliation quelconque? Est-ce que vous êtes tributaires des déclarations ou des positions qui sont prises ou si vous êtes complètement autonomes et à part?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur...

M. Gravel (Florent): On est un genre de divorce.

M. Ouellette: O.K.

M. Gravel (Florent): Quand...

M. Ouellette: Qui paie la pension?

M. Gravel (Florent): Elle n'est pas consommée encore.

Mme Ouellet: O.K.

M. Gravel (Florent): Initialement, l'ADA était la branche québécoise de cette association-là, l'ACDA, qui était initiée par l'ACDA, qui est une association de petits distributeurs. Et, dans une modification de façon de faire d'un des vendeurs, qui était Imperial Tobacco, où ils ont décidé de maintenant faire de la livraison directe directement chez les commerçants au lieu de passer par le réseau traditionnel de distributeurs, nous, on était contre cette façon de faire là, et un des grands joueurs des dépanneurs, que vous connaissez, a pris le contrôle de cette association-là. Et tous ces... Couche-Tard, pour ne pas le nommer, avec les dépanneurs 7 jours, ont quitté notre association pour créer cette association-là québécoise. Et nous n'étions pas d'accord avec le véhicule que vous avez entendu parler tantôt, là, les baisses de taxe puis Québec contrebande, etc. On était complètement opposés à ça, on ne s'est pas mariés à ça du tout, donc nos chemins se sont distancés. Nous, on a plutôt préféré travailler avec le gouvernement, avec VITAL, avec le ministère de la Santé. On pense que c'est un objectif qui est louable et on se doit d'aller, tout le monde, dans le même sens.

Est-ce que la contestation d'aujourd'hui de toujours lever les pancartes puis de critiquer les façons de faire... Je pense qu'en 2011 on n'est pas rendus là. On est capables de travailler ensemble, de proposer des choses puis de regarder l'avenir différemment. Donc, non... Puis la plupart de ses membres... Il a parlé de 1 700 membres tantôt. Il faut comprendre, à l'intérieur de ça, tous les dépanneurs Couche-Tard et tous les membres 7 jours, qui sont affiliés à Couche-Tard. Et tandis que, nous, avec les marchands propriétaires... C'est sûr, comme madame a posé la question tantôt, les dépanneurs, ce ne sont pas des gens fortunés. Nous, comme on l'a dit tantôt, on représente, quand on rencontre le gouvernement, tous les points de vente, que ce soient les marchés Metro, marchés IGA, les Provigo, etc. Et, dans le membership, nous aussi, on a beaucoup de personnes qui n'ont pas les moyens de cotiser, mais on les défend quand même, que ce soit dans les heures d'ouverture, où on a vu le gouvernement donner l'extension des heures de 5 heures à 8 heures... On est revenus, pour défendre les petites surfaces, on est allés chercher cinq journées et demie de congé pour eux. Donc, nous, on est vraiment proches des marchands propriétaires. D'ailleurs, on en a un qui est avec nous, qui siège sur notre conseil d'administration. Donc, on travaille les dossiers totalement différemment puis on pense qu'avec le gouvernement on est capables de travailler ensemble pour atteindre des objectifs importants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, monsieur...

Mme Ouellet: ...de corps.

M. Gravel (Florent): Oui.

M. Ouellette: Ils sont en séparation de corps, le divorce n'est pas prononcé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue à MM. Forget, Gravel et Blouin. Merci de nous avoir fourni aussi un instrument de travail très intéressant.

Ma première question, ce serait peut-être de nous en dire plus de votre association, parce que vous mentionnez ici au départ que vous représentez les détaillants en alimentation au Québec. J'imagine que vous représentez aussi les 5 900 dépanneurs qu'on a vus tout à l'heure, qui sont aussi en alimentation, et je vous demanderais, bien, la différence entre les deux, c'est quoi. Puis, deuxièmement, combien est-ce que vous avez de membres dans votre association à partir de ces 8 600 détaillants en alimentation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel.

M. Gravel (Florent): Nous, on a à peu près 1 500 membres cotisants, en majorité des grandes surfaces, que ça soit les Metro, les Provigo. Mais, les Provigo, il n'en reste plus beaucoup, là, présentement. Il y en a 11 marchands propriétaires. Là, Provigo a commencé à renverser un peu la tendance. Il y a 37 nouveaux marchands franchisés. Chez Metro, on... Nous, on ne fait pas de corporatif, seulement un marchand propriétaire. Chez IGA, c'est la presque totalité. Metro, lui, plusieurs de ses magasins sont corporatifs, et, dans la bannière Metro, on a beaucoup de marchands propriétaires. Et, du côté de la petite surface, les dépanneurs, que ça soit chez Distagro, chez Metro, chez IGA, Bonichoix, etc., on représente tous ces membres-là.

Beaucoup ne cotisent pas. Ce n'est pas une cotisation qui est énorme, 250 $, mais, on en a parlé tantôt, avec les marges de profit, avec la perte dans le tabac, avec la bière qui est vendue à perte, avec différents produits comme ça, le lait qui ne fait pratiquement pas de profit et avec ce qu'on a parlé tantôt aussi, de clientèle qui ne va pas toujours... On parlait de l'achat du paquet de cigarettes au dépanneur. Une chance, on a encore les billets de loterie, ça fait que le consommateur, quand il y a des gros, gros lots, il se présente au dépanneur.

Mais on a aussi la compétition. Quand on dit que Sears commence à vendre du lait, quand on dit que Wal-Mart s'en vient au Québec avec de l'alimentaire, quand on dit que toute la pharmacie, maintenant, ils en ont, donc c'est une érosion du chiffre d'affaires. Et, avec les heures d'ouverture des grandes surfaces, qui maintenant ouvrent sept jours par semaine jusqu'à 11 heures -- on a parlé de l'escalope, à l'époque, avec M. Bachand -- donc les dépanneurs ont beaucoup moins de liberté d'heures qu'ils avaient avant. Mais par contre, dans le cheminement, ils ont dû se réinventer, que ça soit par la mise en marché de produits frais, les cafés, les sandwiches, etc., donc vraiment que le consommateurs, quand il rentre, bien, puisse avoir des achats impulsifs.

Donc, notre membership, quand on les représente, on les représente tous parce que ça a des retombées économiques. C'est pour ça qu'on parle de 8 600. Mais cotisants... malheureusement, les gens... On n'a pas la formule Rand, nous, pour...

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'il y a des gens qui peuvent être dans votre association puis en même temps dans l'association de... qu'on a vue tout à l'heure, l'Association des dépanneurs... canadienne, c'est-à-dire, l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation, mais, dans le 5 900 au Québec, dans ce 5 900 là, ils peuvent être membres chez vous, ils peuvent être membres dans l'autre. Je ne parle pas de l'ACDA, là, je parle de l'Association canadienne des dépanneurs, pas des détaillants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gravel et M. Blouin.

M. Gravel (Florent): Il y a certains marchands qui ont vu une opportunité, à l'intérieur de la guerre sur la contrebande, là, Québec contrebande, là, où ils ont été beaucoup sollicités pour faire partie de la tournée qu'on a connue au Québec, là, avec la caravane... Il y en a qui ont joint, il y en a qui ont quitté aujourd'hui parce qu'ils se rendent compte que l'association... De toujours challenger le gouvernement puis d'aller contre le gouvernement, ils ne sont pas d'accord avec ce principe-là. Ils sont encore chez nous. Puis là on a aussi l'AMDEQ, qui est une belle petite association ici au Québec, qui ont près de 1 000 membres -- eux autres, ils font plus un regroupement d'achats -- qui défendent bien des membres, et on a beaucoup de membres qui sont là. Donc, c'est libre à tout le monde de payer une cotisation où ils veulent, puis on en a parlé tantôt avec la FCEI, où beaucoup de nos membres aussi sont membres de cette association. Donc, il y a des possibilités pour le détaillant de faire partie de différentes associations, mais, effectivement, il y en a qui se regroupent dans plusieurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Juste un très bref complément. Dans le fond, nos orientations sont prises par les gens qui s'impliquent au sein de l'association. André en est un, André Forget. C'est nos administrateurs, c'est des gens qui sont représentatifs. On a à la fois des dépanneurs, des supermarchés, des commerces intermédiaires, qu'on pense à des Richelieu, des Axep, qui sont sur notre conseil d'administration, c'est eux qui prennent les décisions. Ce n'est pas des bureaux chefs qui prennent les décisions pour notre association, c'est les détaillants qui vivent sur le plancher de leurs magasins. Donc, vous n'avez pas à chercher trop loin d'où tout notre travail de représentation est pris, ça vient directement de leurs demandes et de leurs réflexions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

**(17 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Dans votre rapport, vous parlez beaucoup... Vous, je dirais, ne tarissez pas d'éloges envers le programme VITAL. Disons, ce que je veux dire, c'est que vous avez aimé le programme VITAL à Laval. Vous suggérez même son étendue à tout le Québec. Pourtant, dans le programme VITAL... On voit ici, dans sa description... c'est «contre les réseaux locaux de revente illégale de tabac». Puis après ça vous dites... c'est: «L'objectif est d'enrayer les petits revendeurs...» Un petit peu plus loin dans votre mémoire, vous parlez beaucoup d'interdire l'usage du tabac aux mineurs, par exemple. Autrement dit, c'est des actions qui sont toujours ciblées en bout de ligne, au consommateur.

Par contre, à la fin de votre rapport, vous dites: «Il faudrait également pour cela considérer une intervention à la ou les sources de ces mêmes réseaux.» Vous ne pensez pas que justement l'action... que vous n'avez pas raison justement, dans le dernier paragraphe, de mentionner que l'intervention devrait être vraiment à la source? Et cette source-là, pour vous, elle est où? On parle beaucoup de crime organisé, on parle de producteurs de feuilles de tabac qui rentrent... Ils rentrent illégalement au Canada ou au Québec. Vous ne pensez pas que justement c'est là qu'il faudrait s'attaquer? Et puis comment on peut faire? Puis est-ce que nos corps policiers font suffisamment ou encore est-ce qu'ils pourraient faire davantage?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel. Oui, M. Blouin. Oui, allez-y, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Donc, bien, écoutez, je pense, ce qui est important, c'est de voir les fruits des actions qui sont entreprises. Un des gros avantages qu'a le programme VITAL par rapport à un autre type d'initiative, c'est qu'il y a de la sensibilisation qui est faite sur le terrain, à la fois des commerçants légaux... Mais on approche aussi les commissions scolaires. On a approché différents acteurs importants pour aussi relayer l'information. Les commerçants ont non seulement vu des hausses de ventes -- ça, c'est l'effet secondaire de l'intervention -- mais ils ont aussi entendu parler des actions qui sont posées. Parce que c'est une chose de donner une amende, mais c'est une autre chose aussi de faire peser le risque sur l'ensemble des consommateurs illicites, qui maintenant savent qu'ils ont des interventions. Ça, c'est très important.

C'est un peu dans le même sens qu'on a l'approche sur les fumeurs mineurs. Il faut que les fumeurs mineurs aient l'impression qu'ils vont se faire pogner. Actuellement, ce n'est pas le cas. Il n'y a aucune mesure qui les contraint dans la consommation de cigarettes illicites.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel.

M. Gravel (Florent): C'est un peu comme la saucisse Hygrade. Vous vous en souvenez, quand qu'on était jeunes? Plus de gens en mangent parce qu'elles sont meilleures. Plus elles sont meilleures, plus que les... hein? On avait ça à la TV. Si on enraye le consommateur au bout de la ligne, puis il n'y a plus personne qui achète le produit... Oui, il faut aller à la source, comme vous dites, mais, si, au bout, il n'y a plus personne qui consomme le produit parce qu'on a mis les effets escomptés, bien, ils vont rester pris avec leurs produits de contrebande au bout. Ça fait que, oui, il y a des actions qui sont faites, mais, si le produit se rend, bien, c'est parce que justement il y a un réseau. Ça fait qu'il faut travailler autant au début, autant à la fin pour éliminer le fumeur potentiel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, le sens de ma question était surtout sur la fin... le début, la source. Parce que je suis d'accord avec vous, là, que, s'il n'y a plus de consommateur, le produit ne marche plus, mais vous savez très bien qu'en pratique, là, on arrête un petit réseau de revendeurs sur la rue X, à Laval, le lendemain matin il y a deux réseaux de la rue suivante, hein? Vous arrêtez un jeune, un mineur... Vous arrêtez un jeune mineur qui fume. D'abord, comment reconnaître qu'il est mineur? Puis pourquoi l'interpeller, pourquoi l'interpeller comme ça si vous n'êtes pas sûr qu'il est mineur? Est-ce qu'on va demander la carte à toute personne qui a une cigarette dans les mains puis qu'on pense qu'il n'a pas 18 ans et plus? C'est un bon... c'est un gros travail.

Mais, si vous le faites... Supposons que les corps policiers le fait puis arrêtent un jeune. Sur la rue voisine, il y en a peut-être huit qui sont en train de fumer. Puis je comprends que ça peut être un bon travail de sensibilisation, mais ça n'enlève pas de tarir la source. Puis, moi, je pense que, s'il n'y a plus de source, il n'y a plus de produit, les gens, sensibilisés ou non, ils ne pourront pas utiliser le produit. Je pense que le travail, il faut qu'il se fasse des deux bouts.

Maintenant, à la source... Moi, ma question, c'était surtout: Vous qui suivez le dossier de près depuis plusieurs années pour vous, pour vos membres, à la source... Qu'est-ce qu'on peut faire de plus à la source? Puis c'est quoi, la source? Puis qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour contrer, justement, ce commerce-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blouin, oui.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Oui. La source? La source, elle est très bien connue. Elle est majoritairement dans la région de Valleyfield, etc., autour. On me dit de ne pas cibler personne dans ces consultations-là. Écoutez, qui veut aller intervenir? Tout le monde nous dit qu'ils sont prêts à y aller, là, mais, quand on parle aux forces policières, quand on parle à Revenu, quand on parle au ministère de la Santé, on nous dit: On ne veut pas entrer dans les réserves indiennes.

Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous? Nous, on est tannés de se faire dire: On ne va pas intervenir sur la source, donc on se retourne de bord et on trouve des solutions. On a des solutions pour casser l'impunité. C'est ce qu'on essaie de vous proposer aujourd'hui parce que l'impunité, elle est importante.

Si vous me permettez, je transmettrais la parole à André parce qu'il a un bon exemple d'entrepreneur, parce qu'il n'a pas juste un commerce en alimentation, il a aussi d'autres types d'opération, puis juste pour vous donner une idée de l'ampleur que ça peut avoir, l'impunité de l'utilisation des cigarettes illicites.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Forget.

M. Forget (André): En fait, un des problèmes aussi avec la contrebande de cigarettes, c'est qu'elle est beaucoup banalisée. Et puis ce que Pierre-Alexandre parlait, c'est que j'ai... je gère aussi des immeubles. Puis à un moment donné je suis dans l'immeuble en train de faire des réparations puis je vois un de mes locataires qui débarque avec une caisse de cigarettes, tu sais? Ça fait que je suis commerçant à côté de l'immeuble, mais, lui, il débarque avec sa caisse de cigarettes puis... Ça fait que ça veut dire que le commerce... Il y a eu réduction, à travers les années, de la contrebande, à travers les deux dernières années, mais elle existe encore. Puis, les gens, là, il y en a pour qui fumer une cigarette de contrebande, c'est banalisé au bout, là, ce n'est pas plus grave que ça, puis ils sont en infraction, là. Puis ça se fait. Puis ça se fait encore à ciel ouvert, là, je veux dire, au vu et au su de tout le monde, parce que, la caisse de cigarettes, je vois bien comment c'est fait. Une caisse de cigarettes, je connais ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel.

M. Forget (André): C'est un peu ça.

M. Gravel (Florent): Pour répondre à votre question aussi, là, il y a eu un article dans le journal la semaine passée, puis ça, je pense que c'est un indicatif qui est très bon parce que déjà... puis ça dit: «Kahnawake veut réglementer son industrie du tabac.» Donc il y a une ouverture du côté du peuple autochtone de commencer à regarder comment ça se passe chez eux, parce qu'eux autres aussi... il en meurt, du monde, du cancer du tabac, puis eux autres aussi ils voient la criminalité qu'ils sont rendus puis qu'est-ce que ça crée chez leurs jeunes.

Ça fait que le gouvernement a une porte d'ouverte auprès du peuple autochtone pour commencer à éliminer à la source, là -- on parlait d'à la source, là -- puis je pense que c'est un point excessivement important. On le voit dans... Quand le gouvernement fait des nouveaux projets un peu partout sur le territoire, il négocie beaucoup avec le peuple autochtone. Ça fait que, je pense, dans l'industrie du tabac, on est rendus là, puis il faut regarder avec eux des pistes de solution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie du document que monsieur vient de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous déposer l'article?

M. Gravel (Florent): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gravel, c'est possible de déposer l'article?

M. Gravel (Florent): Oui, à qui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À la commission. Oui. Avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, je reviens sur la source, là. Vous nous parlez... Bon, vous nous avez parlé des communautés... le territoire des communautés autochtones. Ça, je pense qu'on va rencontrer... Le député de Huntingdon connaît très bien la région, on va revenir dessus avec des représentants de ces communautés-là.

Mais vous ne nous avez pas parlé du crime organisé. Est-ce que vous pensez qu'il y a du travail à faire à ce niveau-là, sur le crime organisé? Parce que ce qu'on nous dit, c'est que, de plus en plus, la contrebande du produit du tabac est... s'en vient quasiment plus lucrative que le commerce de la drogue. Est-ce que c'est vrai? Puis, deuxièmement, est-ce que c'est vrai que le crime organisé y est impliqué? Puis qu'est-ce qu'on peut faire avec nos corps policiers pour justement agir à ce niveau-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel. Oui, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Écoutez, je ne suis pas un spécialiste du crime organisé. Je ne sais pas si vous allez entendre des gens des corps policiers. Je pense qu'ils seraient beaucoup plus qualifiés que moi pour répondre à ces questions-là. Par contre, ce que je peux vous répondre, c'est que, pour reprendre encore une fois l'exemple de VITAL à Laval, nous, là, le jour où un commerçant s'est fait prendre pour avoir vendu des cigarettes illicites dans son magasin et que la bannière a décidé de lui retirer sa bannière, on n'était pas avec une pancarte dans la rue pour dire: Remettez-lui sa bannière, on était... Bien fait. Vous ne respectez pas les mesures pour vendre vos cigarettes de façon légale, bien, tant pis pour vous. Vous avez beau être un membre, on n'a pas besoin d'une seule cotisation. On vous l'a dit tout à l'heure, on en a 1 500. On aimerait ça en avoir 5 000, mais c'est volontaire, ça, les adhésions. Nous, là, on est pour le respect des dispositions qui sont en vigueur. Puis ce qu'on vous demande ici, c'est de nous aider à ce que le commerce licite puisse prospérer dans les mesures que vous allez lui permettre.

Puis comment est-ce que ça va être fait? Je pense que ça va être fait, entre autres, en mettant plus d'argent dans la lutte directe sur le terrain pour casser l'impunité. Excusez-moi de me répéter, là, mais c'est vraiment le nerf de la guerre. Il faut qu'un père de famille qui allait porter ses enfants au hockey... Il se fait saisir sa voiture. Ça se sait maintenant dans toute l'équipe de hockey, ça se sait dans toute la ligue parce qu'ils en ont entendu parler, puis il va arrêter de transporter des cigarettes illicites. C'est ça que ça prend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): M. le député de Rousseau.

**(17 h 30)**

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Oui. Bonjour. Merci d'être là. Question très simple. Et puis ça concerne ce qu'ont vécu vos membres, les gens qui appartiennent à votre association. La contrebande, ça a affecté, de manière diverses, les gens, dépendant du lieu où ils habitent et puis dépendant du type de surface, là, petite, moyenne, grande. Vous, vous avez des membres sur tout le territoire du Québec, vous avez une variété de grandeurs, là. Vous avez des petites surfaces, des moyennes, des grandes. Pouvez-vous nous dire un peu plus qui a souffert le plus de la contrebande? Et puis aussi y a-t-il des régions qui ne subissent pas d'impact de ça ou à peu près pas, et d'autres qui, au contraire, sont affectées de façon beaucoup plus importante?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel.

Une voix: M. Forget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Forget.

M. Forget (André): Oui. Bien, moi, je vous dis que les petites surfaces ont le plus souffert parce que, dans nos commerces, la vente de tabac représente une grande partie de notre chiffre d'affaires. Ça peut aller, en moyenne, à peu près à 20 % de nos ventes. Donc, si ta vente de tabac diminue, exemple, de 40 % à cause de la contrebande -- à l'époque, quand les chiffres étaient 40 % -- bien, faites le calcul, là, tandis qu'une grande surface a un pourcentage beaucoup plus restreint de vente de tabac.

Là, à l'échelle du Québec, quelle région a plus souffert? Moi, je suis concentré à Montréal; ça, je ne pourrais pas vous dire, là, s'il y a des régions... Par contre, je peux vous dire que... Moi, je suis dans l'est de Montréal. Dans l'est de Montréal, on était propices à avoir beaucoup de contrebande.

M. Marceau: ...aucune indication sur d'autres régions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel.

M. Gravel (Florent): C'est sûr que, comme on a parlé tantôt, on a parlé de plusieurs dépanneurs qui ferment dans une année. Il y a un paquet de facteurs, mais c'est sûr que, pour le dépanneur, ses ventes de tabac, qui sont un volume quand même assez important, s'il perd cette rentabilité-là, ça met à risque son chiffre d'affaires. Tandis que, dans un magasin à grand volume, bien, lui, comme il a expliqué, André, le ratio est plus bas, donc l'impact financier est beaucoup moins élevé. Et c'est ce ratio-là de profitabilité à la fin... Si un magasin vend 15 millions de chiffre d'affaires, bien, c'est sûr que ses ventes de tabac, son pourcentage de profit à la fin est minime, tandis que, dans un dépanneur qui va vendre en bas de 1 million par semaine, bien, ses ventes de tabac dans sa rentabilité... excessivement importantes. Donc, en perdant ce volume-là, c'est sûr que, dans la petite surface chez le dépanneur, ça cause des dommages beaucoup plus grands.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est tout le temps dont nous disposons. M. le député de Rousseau, merci pour votre collaboration. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je fais du pouce sur la question de mon collègue. Vous dites 20 %, monsieur, dans les petits dépanneurs pour ce qui est de la vente des produits du tabac. Dans les grandes surfaces, vous n'avez pas mis de chiffres reliés à la vente du tabac. C'est-u 4 %, 5 % ou 6 %, pour vraiment, là, qu'on soit capables de bien comprendre? Parce que, bon, tantôt, l'ACDA disait: Un dépanneur, ça fait 1 million de chiffre d'affaires. Vous avez dit tantôt, il y en a qui font... des Couche-Tard, j'imagine, moins de 1 million de ventes par semaine... ou vous parliez des grandes surfaces, j'imagine, hein, quand vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gravel.

M. Gravel (Florent): Je dirais que c'est en bas de 5 % chez une grande surface.

M. Bonnardel: C'est en bas de 5 %? O.K.

M. Gravel (Florent): Mais ça, c'est dépendant aussi des régions, le nom de la couleur. Si le magasin est à côté d'un bingo, bien, c'est sûr que, lui, en vend pas mal plus parce que ça sort tous dehors, puis ils vont tous fumer, là. Mais, dans une grande surface, en général, ça ne dépasse pas 5 %.

M. Bonnardel: 5 %... Monsieur tantôt a dit qu'il y a un commerçant... il y a un commerce qui a perdu sa bannière parce qu'il vendait des cigarettes illégales. Est-ce que c'est quelque chose que vous... bien, j'imagine, il n'y a personne... ça ne vous tente pas de publiciser ça puis dire: Hein, on avait un gars qui en vendait ou une femme qui en vendait, là. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez?

Vous, vous dites tantôt: C'est banalisé, le voisin d'à côté arrive avec sa caisse. Y a-tu quelqu'un qui fait quelque chose? Appelez-vous la police, dire: Aïe! Je viens de voir le voisin rentrer avec une caisse de cigarettes? Vous dites: Il y a des commerçants... Je ne veux pas mettre la panique au village, mais est-ce que c'est quelque chose que vous n'osez pas voir ou vous le voyez très bien? Vous dites: Aïe, il y a peut-être 3 %, 4 %, 5 % de nos membres qui osent, ou qui n'osent pas, ou qui n'en parlent pas, ou vous le savez, puis... C'est-u quelque chose en quelque part où la police du tabac devrait être plus forte vis-à-vis les commerçants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Oui. Bien, écoutez, je vous dirais, on est tellement surveillés qu'inévitablement ceux qui commettent ce genre de délit là dans les commerces officiels avec bannière se font prendre.

M. Bonnardel: ...vous dites surveillés, là...

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Bien, les inspecteurs multiples...

M. Bonnardel: ...les inspecteurs qui viennent. C'est ça, je veux juste que pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, parce qu'au-delà de la police qui ne rentre pas chez vous puis qui vérifie comme l'alcool dans les bars, s'il y a un timbre, là...

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Écoutez, on se fait vérifier si on a les affichages pour la santé publique, par exemple, l'affichage du ministère de la Santé qui dit que le tabac est dangereux. On se fait vérifier nos étalages. Donc, on est constamment vérifiés. Ce qu'on dit ici aussi, c'est de partager. À un moment donné, essayer d'aller voir... Est-ce qu'on peut en faire plus encore dans nos magasins? J'en doute. On a déjà énormément de contraintes. Par contre, il n'y a aucune mesure... s'il n'y a pas d'escouade dans le quartier -- on parlait dans un bloc-appartements -- c'est beaucoup plus dur d'aller intervenir dans ces secteurs-là si on n'a pas les forces policières qui sont dédiées à cette activité-là.

Dans nos magasins, il y a un ensemble de personnes qui peuvent venir inspecter. Donc, je vous dirais: Est-ce que c'est généralisé? J'en doute énormément, parce que ça voudrait dire que tous les groupes qui passent dans nos magasins ne font pas leur travail.

M. Bonnardel: O.K. Alors, si on se met...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Forget... Je ne sais pas, M. le député de Shefford, mais M. Forget voulait... Oui, allez-y, M. Forget.

M. Forget (André): O.K. Juste pour répondre à votre question aussi, c'est qu'on est vérifiés mais, au-delà de ça, c'est qu'ils nous envoient des gens pour essayer de nous prendre en défaut, dans le sens qu'ils envoient des jeunes avec un inspecteur du tabac pour voir si on va vendre aux jeunes, et puis avec conséquence que, si on vend à un jeune, on perd le permis. Donc, ce n'est pas juste une vérification. Ça fait que, si on est soumis pour le tabac, c'est la même chose avec la loterie.

M. Bonnardel: ...permis de vente de tabac, c'est ça, là?

M. Forget (André): Oui, oui, oui, tout à fait. Tout à fait.

M. Gravel (Florent): Et on fait aussi partie d'Info-Crime, on est membres d'Info-Crime, et on publicise ça à nos membres, que, si jamais ils voient des choses comme ça d'appeler Info-Crime. Comme ça, c'est complètement anonyme et ça permet de résoudre...

M. Bonnardel: Alors si -- rapidement, je termine -- on se met en mode solution, de votre côté, c'est des mesures coercitives vis-à-vis les jeunes et surtout aussi des amendes, comme, vous le disiez dans votre document, là, à Singapour où, j'imagine, il y a une police du tabac, là, qui donne des amendes aux gens qui fument dans la rue, et puis que, oups, tu as une cigarette, tu as une clope de contrebande, pouf, une amende. Puis c'est ça, selon vous, qui est une des pistes de solution qui devraient être mises en place par le gouvernement dans le futur. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): On vous donne des pistes de solution, on vous donne trois axes. Mais, je pense, le plus important, c'est les escouades spécifiques parce qu'on a besoin de forces policières dédiées puis on a besoin de communication, puis c'est ce que permettent ces opérations-là. Ensuite de ça, les deux autres exemples, c'est pour augmenter la pression sur l'ensemble du système.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. le député de Shefford. Merci, M. Blouin, M. Gravel, M. Forget, merci pour votre collaboration. Bon retour chez vous. Je vais demander à la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac de bien prendre place et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

 

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous avons avec nous la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Bonjour madame, bonjour messieurs. Bienvenue à notre commission, la Commission des finances publiques. Je vais vous rappeler les règles qui sont fort simples. Vous êtes notre dernier groupe. Donc, il y aura une quinzaine de minutes pour la présentation de votre mémoire... 30 minutes, pardon. 30 minutes, parce que je sais que nous avons fait un petit spécial pour vous, pour des raisons tout à fait justifiées. Donc, vous avez 30 minutes pour votre présentation, puis il y aura une période d'échange. La période d'échange, on me dit qu'elle sera identique à la période des autres. C'est bien ça?

Donc, petite modification, ce n'est pas une entorse à nos règles, Vous nous rappelez, et je vous rappelle que vous êtes nos invités, donc c'est important pour vous de vous sentir à l'aise dans la présentation. Je sais que vous avez pris beaucoup de temps pour faire la présentation de ces mémoires-là. Les documents que vous avez déposés ont été distribués. Ils ne sont pas déposés. Nous allons en statuer éventuellement sur le dépôt, compte tenu qu'il y a une carte, c'est nominatif, puis ça vient d'une source. On va vérifier, puis ça ne pose pas de problème. Une fois que ça sera fait, bien, il sera déposé de façon publique. Ça va? Sans plus tarder, je cesse mon bavardage pour vous céder la place. Donc, simplement peut-être vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Donc, à vous la parole, madame.

Coalition québécoise pour le contrôle du tabac (CQCT)

Mme Doucas (Flory): Merci, M. le Président de la commission, Mme la députée, MM. les députés. La Coalition pour le contrôle du tabac est reconnaissante d'avoir été invitée à participer aux travaux parlementaires sur la contrebande. La coalition représente aujourd'hui plus de 450 organisations québécoises issues des milieux scolaires, communautaires, municipaux et des milieux de la santé ainsi que les principales ONG de la lutte antitabac. Nous vous remercions d'avoir accepté que nous puissions inviter nos invités, des collègues qui sont experts en matière de lutte antitabac: François Damphousse, directeur du bureau du Québec pour l'Association pour les droits des non-fumeurs et Me Robert Cunningham, qui est avocat et analyste principal au bureau d'intérêt public de la Société canadienne du cancer.

Rappelons que le tabagisme, peu importe la légalité du produit, coûte cher à l'État, dépassant de loin tous les revenus provenant des taxes sur le tabac. Le tabagisme -- puis ici comme vous vous intéressez aux questions économiques, on croyait que c'était pertinent -- le tabagisme nous coûte 4 milliards par année au Québec, dont 1 milliard en coûts directs en soins de santé. De plus, l'étude d'impact économique commandée par le ministère de la Santé en 2005 soutient que chaque baisse de 1 % du taux de tabagisme au Québec se traduit par des économies de 41 millions de dollars par année en frais de soins de santé directs, et ce, de façon récurrente.

Il est pertinent de parler des impacts du tabagisme dans son contexte, qu'il s'agisse de cigarettes légales ou de contrebande, car leur dangerosité est comparable. Certains, et ici je... Est-ce que je peux montrer un document, un document de l'ACDA, des gens qui ont témoigné ici? Certains laissent entendre que les cigarettes de contrebande sont plus néfastes que les cigarettes légales, les dangers méconnus du tabac de contrebande. C'est tous des documents auxquels on se réfère. Ils sont dans le mémoire.

Santé Canada a étudié les variations des niveaux de certaines substances dans la fumée de cigarette légale versus celle de contrebande. La fumée des cigarettes de contrebande contient une concentration plus élevée de certaines substances, oui, le plomb, le mercure -- c'est ce qui est mentionné par l'ACDA -- alors que la fumée des cigarettes légales contient des concentrations plus élevées d'autres substances. C'est ce qui n'est pas mentionné par l'ACDA. Santé Canada conclut que les mêmes substances chimiques sont présentes dans les fumées de cigarettes de contrebande et légales et que fumer des cigarettes de contrebande présente les mêmes risques d'effets nocifs pour la santé que de fumer des cigarettes légales.

Bien qu'il est difficile d'estimer avec précision le taux de contrebande, différents indicateurs reposant sur des méthodologies différentes -- et ils ont été présentés, entre autres, par le ministère du Revenu -- chacune avec ses forces et ses faiblesses, mènent à des estimés qui diffèrent les uns des autres, mais tous confirment que la tendance est à la baisse. On peut même dire que la contrebande a connu une baisse substantielle au Québec au cours des dernières années. Même les fabricants de tabac l'admettent.

**(17 h 50)**

Selon le fabricant British American Tobacco, qui est la compagnie mère de notre Imperial Tobacco ici, au Canada, le taux de contrebande est passé de 32,7 % à 18,7 % entre 2008 et 2010. Pour le Québec, selon l'Association des détaillants en alimentation du Québec, la contrebande du Québec ne représenterait plus 40 %, mais bien 19 % des cigarettes mises en marché au Québec. C'est ce qu'ils ont rapporté à leurs membres en novembre dernier. Selon les données recueillies auprès des fabricants par Santé Canada -- donc ce n'est pas des données qui proviennent de l'air, c'est les données de cigarettes légales vendues par des fabricants légaux, et ces données-là sont remises à Santé Canada -- le volume de vente de cigarettes légales au Québec a augmenté de 30 % entre 2008 et 2010, alors que la consommation aurait demeuré plutôt stable, ce qui indiquerait que le taux de contrebande est d'environ 14 %.

Ces indicateurs font tous écho au ministère des Finances qui, lui, évalue la contrebande à environ 20 % du marché. On est tous d'accord pour dire qu'il y a une gamme, O.K., mais qu'essentiellement il y a une baisse substantielle au niveau de la contrebande. Malgré cette diminution, Imperial Tobacco, et l'ACDA, et d'autres continuent, et ce jusqu'à tout récemment, de sonner l'alarme quant au fléau en pleine expansion. Cette discordance entre ce qui est connu et ce qui est communiqué publiquement par l'industrie du tabac et ses partenaires peut facilement s'expliquer, et je réfère en particulier aux références nos 56 et 57 du mémoire.

British American Tobacco expliquait récemment à ses investisseurs, c'est au printemps dernier, comment des campagnes sur la contrebande avaient pour effet de limiter les hausses de taxes. L'ACDA et Imperial Tobacco ont tous les deux réclamé un gel des taxes et un gel sur toute nouvelle réglementation en attendant que le problème de la contrebande soit réglé. D'ailleurs, l'industrie du tabac et de ses partenaires ont régulièrement soulevé le phénomène de la contrebande pour s'opposer aux mesures telles que l'interdiction des étalages -- difficile de voir le rapport -- interdiction des additifs aromatisants dans les cigarillos et même le renouvellement des mises en garde à l'automne dernier.

Ainsi, il faut retenir qu'un certain niveau de contrebande est toujours fort utile pour l'industrie, puisqu'il sert d'outil politique pour contrer les hausses de taxes et peut-être même pour empêcher des nouvelles mesures législatives. Un autre document de BAT montre clairement le rôle central joué par l'ACDA et sa Coalition nationale contre le tabac de contrebande dans sa campagne de relations publiques. Drôle, mais ces deux diapos qu'on vous présente dans le mémoire ont maintenant été retirées du site de BAT. Mais on peut voir les présentations intégrales qu'on est allés chercher avant... lorsqu'on les a mis dans le mémoire sur notre site Web.

Autre sujet faisant l'objet d'information plutôt erronée, c'est la question des jeunes. L'industrie et surtout l'ACDA prétendent se soucier de la santé des jeunes, invoquant sans cesse le besoin de les protéger contre le fléau de la contrebande. Est-ce que je pourrais montrer une annonce, une publicité? C'était dans le Globe and Mail le 31 mai dernier, à l'occasion de la Journée mondiale sans tabac. C'est la coalition dans laquelle l'ACDA joue un rôle prépondérant qui nous dit que le gouvernement ne fait rien, qu'il faut se soucier de la santé des jeunes à cause des cigarettes de contrebande.

Dans le cadre de cette commission, on vous a parlé des études sur les mégots retrouvés autour des terrains d'école, indiquant que, dans certaines régions, un pourcentage élevé de cigarettes consommées par les jeunes sont des cigarettes de contrebande. Gardez en tête que ces études n'ont pas tenu compte des cigarillos, alors que l'Institut de la statistique du Québec nous montre très clairement que, depuis 2006 et 2008, les jeunes préfèrent les cigarillos. Il y a plus d'élèves du secondaire qui fument le cigarillo aromatisé que la cigarette.

Mais les dépanneurs s'en fichent parce qu'essentiellement, durant cette période-là, ces produits-là n'étaient pas retrouvés sur le marché de la contrebande. Imperial Tobacco, quant à elle, cite une étude du Centre for Addiction and Mental Health, un établissement tout à fait crédible, mais pour dire que 43 % des cigarettes fumées par les jeunes Ontariens sont illégales et comme quoi que le Québec ne devrait pas penser que la situation est maîtrisée, loin de là, alors que cette étude se base sur un échantillon de 80 jeunes fumeurs.

D'autres études, substantiellement plus précises, arrivent à d'autres conclusions. Par exemple, l'enquête sur le tabagisme chez les jeunes qui est effectuée à l'Université de Waterloo pour le compte de Santé Canada sonde plus de 50 000 jeunes au Canada et démontre qu'au moment où la contrebande atteignait des sommets au Québec, en 2008, la grande majorité des fumeurs, des jeunes fumeurs, 76 % fumaient habituellement des marques légales, soit les marques, les cigarettes fabriquées par les grands cigarettiers et vendues dans les dépanneurs. Ça, c'étaient les données qu'on avait au moment où on devait déposer le mémoire. Depuis, l'Institut national de santé publique a repris ces données-là et a publié... c'est dans le cadre du plan de monitorage des habitudes tabagiques. Et je vous rappellerais que, nous, on lisait que les cigarettes de contrebande ou achetées... des cigarettes -- je m'excuse -- la question des cigarettes autochtones représentait 18 % au niveau des jeunes. Selon l'INSPQ, en fait, ce serait 14 %. L'INSPQ tient compte aussi des fumeurs débutants, c'est-à-dire des fumeurs qui auraient fumé moins de 100 cigarettes, chose que, nous, on n'a pas faite. Donc, ce serait même plus faible que ce qu'on pensait.

Enfin, rappelons que les cigarettes vendues au Québec ont été épargnées de toute augmentation de taxes depuis 2003 et qu'en 2008 plus de jeunes élèves du Québec fumaient les petits cigarillos aromatisés, légaux ou pas.

En d'autres mots, pour intervenir de façon efficace sur le tabagisme, il faut réduire davantage la contrebande, certainement, il faut éventuellement hausser les taxes et il faut également mieux contrôler le marché légal. Il est donc primordial pour la lutte antitabac de rejeter la demande de gel sur la réglementation qui est préconisée par l'ACDA.

Un autre terme sur lequel il y a énormément de désinformation, c'est celui de l'impact de la contrebande sur l'industrie québécoise des dépanneurs. L'association canadienne des détaillants en alimentation prétend que la contrebande de tabac serait la principale cause derrière la fermeture de milliers de dépanneurs. Selon le survol -- en fait, il avait même été lancé ici, à l'Assemblée nationale, il y a un an -- pour l'année 2009 qui a été réalisé, entre autres, par l'École des hautes études commerciales pour l'ACDA, on nous dit qu'il y a eu une baisse de 6,9 % du nombre de dépanneurs au Québec. Peut-être. En Alberta et en Colombie-Britannique, plus de dépanneurs ont fermé, 7,1 % et 9,8 % respectivement, alors qu'il s'agit des provinces où il y a très peu de contrebande.

L'explication voulant que la contrebande de tabac soit le principal facteur pour la fermeture des dépanneurs nous apparaît plutôt simpliste. Comment expliquer plus de fermetures là où il y a très peu de contrebande? D'ailleurs, et c'est là où c'est important de se référer au... En fait, le ministère du Revenu, depuis 2006, comporte un registre des nombres de points de vente de tabac au Québec. Si on regarde le registre et les points de vente qui sont comptabilisés par le ministère du Revenu, il s'avère que le nombre total de vendeurs, de points de vente de tabac est passé de 7 509 en 2007 à 7 725 en 2003, une augmentation de 3 %. Ce n'est peut-être pas tous des dépanneurs. Il y a des épiceries, etc., des stations d'essence. Mais les points de vente ont augmenté ces dernières années.

Et par ailleurs je mentionnerais aussi que les dépanneurs ont bénéficié de l'interdiction de vente qu'il y a eu au fil des ans. Par exemple, en 1998, alors qu'on a interdit la vente des produits du tabac dans les pharmacies, bien, ces ventes-là se sont retrouvées dans les dépanneurs. Avec la loi de 2006, on a interdit les machines distributrices et la vente dans les restaurants et les bars. C'est les dépanneurs qui ont bénéficié de ces ventes-là. Merci. J'inviterais M. Damphousse à poursuivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Damphousse.

**(18 heures)**

M. Damphousse (François): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, je vous remercie pour cette opportunité de témoigner devant vous sur le problème de la contrebande du tabac.

Pour ma part, j'aimerais surtout vous féliciter parce que vous avez été en mesure de démontrer deux choses bien importantes. Tout d'abord, vous venez de prouver qu'il est tout à fait possible de freiner la contrebande sans recourir à une baisse des taxes sur le tabac, comme on l'a fait en 1994. Il n'y a personne maintenant qui peut nier que les mesures que vous avez mises en place au cours des dernières années, que ce soit le programme ACCES, le contrôle du tabac brut, l'adoption du projet de loi dont on a parlé avec le ministère du Revenu plus tôt sont des solutions qui fonctionnent. Pour nous, on ne peut pas se permettre de baisser les taxes sur le tabac parce qu'il s'agit de l'une des mesures les plus efficaces dans l'arsenal dont on dispose pour réduire le tabagisme en général.

D'ailleurs, j'aimerais vous faire un message. J'ai eu un coup de téléphone du ministère du Revenu de l'Ontario il y a deux semaines, puis on m'a demandé de vous informer qu'ils sont très intéressés de collaborer encore davantage avec le gouvernement du Québec pour pouvoir travailler sur le dossier de la contrebande du tabac. Alors, je fais le message.

La deuxième chose que vous avez démontrée, vous venez de faire la preuve que la lutte à la contrebande est tout à fait rentable. En effet, au cours des deux dernières années, vous avez récupéré -- on a entendu le ministère du Revenu -- plus de 200 millions de dollars en revenus provenant de la taxe spécifique sur le tabac. Pourtant, puis ça, j'en suis convaincu, les mesures que vous avec mises en place n'ont coûté qu'une fraction de ce montant-là.

Puis, ce qui m'inquiète, parce que, dans un contexte politique... On a entendu justement dernièrement dans les médias qu'on veut couper de 750 millions le budget du gouvernement du Québec, ça m'inquiète. Moi, je pense que la décision, dans le cas de la contrebande, la plus sensée consisterait à préserver le financement de la lutte à la contrebande, voire même à le majorer. Par ailleurs, je trouve qu'il est anormal que le gouvernement du Québec puise à même son budget pour financer la lutte contre la contrebande.

J'étais bien content d'entendre M. Ouellette plus tôt qui a posé une très bonne question. Si on est aux prises avec le problème de la contrebande actuellement, c'est bien à cause des fabricants de tabac qui ont créé le problème dans les années quatre-vingt-dix puis qui ont semé le germe de l'appât du gain parmi les trafiquants habituels en les alimentant, dans le passé, avec leurs propres produits, un crime dont le ministère du Revenu a mentionné tantôt, pour lequel ils ont plaidé coupables en 2008 puis en 2010.

Dans les ententes qui ont été conclues avec les compagnies de tabac, on indique que ces dernières ont accepté de payer plus de 100 millions de dollars pour aider les gouvernements à lutter contre la contrebande. Je ne suis pas convaincu, là, qu'à travers... si on mettait tous les gouvernements ensemble, le gouvernement fédéral, l'Ontario puis le Québec, qu'on arrive à 100 millions de dollars, là. Le gouvernement fédéral a annoncé l'année dernière... c'est des montants de 20 millions de dollars.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est que, si on a promis plus de 100 millions pour la lutte à la contrebande, pourquoi que ces ressources-là ne sont pas utilisées comme ça a été promis dans les ententes pour la lutte à la contrebande? Pourquoi que le gouvernement... Est-ce que le gouvernement du Québec a bien reçu sa part pour les pénalités des compagnies de tabac? Mais est-ce que le gouvernement du Québec a bien reçu sa part pour le montant d'argent attribué à la lutte à la contrebande?

On a réalisé des progrès, c'est sûr, mais le problème de la contrebande n'est pas résolu, ça, c'est clair. Puis là j'aimerais maintenant laisser la parole à M. Rob Cunningham, qui va vous suggérer d'autres mesures qui pourraient venir en aide pour combattre le problème. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Damphousse. M. Cunningham.

M. Cunningham (Robert): Merci, M. le Président, membres de la commission. Au nom de la Société canadienne du cancer, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui. Le tabagisme demeure la cause principale des maladies et des décès évitables au Québec, fauchant la vie de 10 400 personnes chaque année. Il est aussi la cause de 85 % des décès liés au cancer des poumons, ce qui représente 33 %, un tiers, de tous les décès du cancer au Québec.

Par ailleurs, la présence des produits de contrebande au Québec nuit aux effets bénéfiques des taxes élevées sur le tabac en termes de santé publique. En d'autres mots, des taxes élevées sur le tabac réduisent le tabagisme particulièrement chez les jeunes qui sont plus sensibles aux prix réduits. En effet -- et vous avez ce document qui a été distribué avec le niveau de taxe parmi toutes les provinces -- le Québec a la plus faible taxe sur le tabac au Canada. Ceci est illustré sur ce graphique. Le Québec avec l'Ontario, avec le niveau de taxe le moins élevé, ont le niveau de contrebande le plus élevé. Cela démontre que la contrebande à laquelle nous avons aujourd'hui... ce n'est pas causé par la taxe élevée mais plutôt par la proximité de sources d'approvisionnement dans le centre du pays, Ontario et Québec.

Nous reconnaissons l'apport du gouvernement du Québec qui a instauré de nouvelles mesures au cours des dernières années, de même que l'appui des autorités chargées de l'application de la loi et leurs efforts. Ces efforts ont contribué à empêcher l'exacerbation du problème de la contrebande. Encore là, on doit en faire davantage.

En 2009, lors des événements entourant le Relais pour la vie de la Société canadienne du cancer, 23 000 Québécois et Québécoises ont signé des lettres requérant du gouvernement du Québec d'entreprendre des actions pour contrer la contrebande du tabac. Mon témoignage aujourd'hui vise surtout la recommandation de nouvelles mesures pour réduire et prévenir la contrebande. J'ai huit recommandations.

Recommandation 1. Donc, on avait une question: La source... Qu'est-ce qu'on peut faire pour cibler les sources? Donc, adopter une loi interdisant toute personne, en connaissance de cause, de fournir en matières premières, de filtres à cigarettes, de papier à cigarettes, de l'emballage, des rubans d'ouverture à tout fabricant de produits de tabac n'ayant pas un permis provincial de fabrication de tabac. La loi s'applique déjà pour interdire l'approvisionnement en tabac en feuilles aux fabricants non autorisés, ce qui devrait aussi s'étendre aux autres matières premières. Pourquoi cette mesure est-elle importante? Nous connaissons les sources d'approvisionnement de la contrebande, et il est crucial de les cibler. Pratiquement toute la contrebande du Québec et du Canada provient de fabriques illégales n'ayant pas les permis gouvernementaux exigés, situées dans les réserves des premières nations: celle de Six Nations, près de Brantford, en Ontario; celle de Tyendinaga, près de Belleville, en Ontario; celle du côté américain d'Akwesasne; et celle de Kahnawake, près de Montréal.

On doit mettre en place une stratégie pour sévir contre ces fabriques illégales, chose que l'interdiction de l'approvisionnement en matières premières des fabriques non autorisées permet justement de faire. Si un fabricant illicite ne peut s'approvisionner en matières premières, il n'y aura donc pas de cigarettes à distribuer de façon illégale. Il s'agit d'un mécanisme simple permettant de prévenir la fabrication illicite sans avoir des interventions sur les réserves elles-mêmes. Une fois que les fournisseurs de matières premières autorisés auront été informés qu'il est illégal d'approvisionner certains fabricants non autorisés, on s'attend à ce qu'ils coopèrent rapidement et cessent de fournir ceux-ci en matières premières.

En fait, Québec a déjà intercepté, avec succès, le tabac en feuilles en route vers des fabriques illégales de la province, ce qui devrait aussi s'étendre aux autres matières premières. En Ontario, à titre d'exemple législatif, il est illégal d'offrir des biens et services à toute maison de jeu ne détenant pas de permis en fonction de la loi sur la réglementation des jeux.

Donc, recommandation 2 -- et ces recommandations, vous pouvez les trouver en plus de détails dans le mémoire du coalition: Exiger l'obtention de permis pour les matières premières en plus du tabac brut pour faciliter l'application, pour la transportation, l'entreposage et la distribution. Par conséquent, si quelqu'un devrait transporter des filtres à cigarettes, du papier et de l'emballage sans les permis nécessaires, les autorités chargées de l'application de la loi auraient le pouvoir de saisir les matières.

Recommandation 3: Rendre obligatoire la production de rapports mensuels et détaillés au sujet des matières premières. L'information contenue dans ces rapports aiderait le gouvernement à surveiller le marché, à cibler les fournisseurs et les clients et à déterminer où pourraient se tenir des activités illégales. Advenant une divergence entre les rapports des fournisseurs de matières premières et ceux des fabricants des produits du tabac, le gouvernement serait mieux positionné pour identifier les activités illégales.

Recommandation 4: Mettre en place de meilleurs outils pour appuyer l'interception et la saisie de tabac de contrebande par les divers corps policiers et inspecteurs du Québec, notamment ceux des municipalités, dont un registre des produits du tabac vendus légalement au Québec. Californie, Brésil ont des registres avec une liste de tous les produits qui peuvent être vendus. Les autorités chargées de l'exécution de la loi pourraient tirer parti d'un registre provincial. Si une marque n'apparaît pas dans le registre, celle-ci pourrait être immédiatement saisie. Et, un registre, c'est une manière d'autofinancement des mesures de l'application et des efforts anticontrebandes.

Recommandation 5: Exiger le marquage de chacune des cigarettes, avec possibilité d'une amende pour ceux qui sont en possession de cigarettes qui ne sont pas dûment marquées. À l'heure actuelle, les fumeurs ne sont effectivement pas confrontés à la possibilité d'une amende lorsqu'ils consomment des produits de contrebande. On a vu des recommandations sur ça de l'ADA. Une possible amende dissuaderait certains consommateurs tout comme les contraventions pour excès de vitesse découragent certains conducteurs. Le gouvernement fédéral a d'ailleurs proposé une telle mesure en 1994.

**(18 h 10)**

Comme vous voyez dans le document distribué, Singapour a déjà introduit une mesure de marquage fiscale sur les cigarettes, assortie d'une amende de 500 $ de Singapour, environ 400 $ canadiens, pour les consommateurs en possession de cigarettes non dûment marquées. Au Canada, les fabricants de tabac apposent déjà des marques sur les cigarettes, ce qui démontre la faisabilité du marquage directement sur les cigarettes.

Il serait intéressant de placer un message encourageant à la cessation tabagique sur la cigarette. Peut-être qu'il serait uniquement au Québec. Un tel message aura une double fonction: marquage fiscal et dissuasion du tabagisme. Nouvelle-Écosse a déjà proposé une mesure comme ça dans leur nouvelle stratégie de 2011, et l'OMS, avec une nouvelle ligne directrice internationale, suggérait que les pays considèrent cette approche.

Recommandation 6, marquage des paquets: Exiger un marquage québécois différent selon que le produit est destiné à la vente hors taxes sur les réserves ou avec taxes hors réserves, comme l'ont fait certaines autres provinces. En ce moment, au Québec, un ruban d'ouverture... J'ai l'exemple ici, avec le ruban blanc. Et chaque province a une couleur différente. Donc, c'est rouge en Alberta; en Ontario, c'est jaune.

Et, si on regarde l'exemple de l'Alberta, c'est rouge pour presque tous les dépanneurs dans la province, mais, sur les réserves, si c'est hors taxes, c'est pêche. Donc, c'est très clair laquelle est avec taxes et pas avec taxes. Mais, au Québec, c'est toujours blanc. C'est impossible pour les inspecteurs ou les consommateurs de distinguer entre les deux. Donc, cette recommandation est d'avoir une marque distincte pour les produits vendus hors taxes sur les réserves.

Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse ont déjà exigé des marques différentes pour les produits vendus hors taxes. Et, Québec déjà a une marque différente pour les cigarettes vendues dans les boutiques hors taxes qui se situent dans la province de Québec, donc c'est possible de le faire. Et c'est juste une petite simple modification au règlement actuel pour faire ça.

Recommandation 7: Presser le gouvernement fédéral de faire davantage au sujet de la contrebande, plus précisément en exerçant des pressions sur le gouvernement américain pour fermer les usines illégales situées du côté américain d'Akwesasne. Quand on parle des cigarettes avec Ziploc, ça vient de ces usines illégales. Donc, si on contrôle le fournissement des matières premières aux usines au Canada, c'est un remède, mais, pour le côté américain, c'est le gouvernement des États-Unis qui doit agir, c'est une action centrale.

Ces usines illégales sont à l'origine d'une importante part de la contrebande qui sévit au Québec et au Canada. Il est clair que, si des cigarettes de contrebandes canadiennes inondaient le marché américain, les gouvernements des États-Unis et des États frontaliers presseraient le Canada d'agir. Étant donné la situation actuelle, le Canada devrait faire de même.

Et, en ce qui concerne Akwesasne, je tiens à souligner le travail et le soutien de la police d'Akwesasne et le conseil du côté canadien pour prévenir la contrebande. Donc, ils font une bonne job, et je les remercie.

Recommandation 8: Collaborer avec le gouvernement canadien pour améliorer le système de marquage afin d'instaurer un système de traçabilité pour les produits de tabac vendus ou distribués au Québec. Bien que l'implantation de cette mesure puisse faire partie des projets à moyen terme, c'est néanmoins une mesure que les gouvernements devraient considérer, et c'est l'industrie du tabac qui devrait payer les coûts de ce système, avec un système d'autofinancement.

Les audiences d'aujourd'hui visent surtout la contrebande. Avant de conclure, je voudrais souligner l'importance du renforcement des autres mesures de lutte antitabac. Des mesures supplémentaires doivent être prévues à la Loi sur le tabac du Québec. Cela fait maintenant six ans que la Loi sur le tabac n'a pas été mise à jour, soit depuis 2005. Le Québec a pris du retard dans de nombreux domaines de réglementation par rapport aux autres provinces. La lutte de contrebande et l'implantation d'autres mesures de lutte au tabagisme doivent être faites en parallèle. L'une n'exclut pas l'autre.

En terminant, je vous remercie encore de l'occasion qui m'a été donnée de témoigner. Nous attendons vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Cunningham. Merci pour l'ensemble de vos présentations. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Cunningham, est-ce que c'est possible d'avoir votre présentation?

M. Cunningham (Robert): Oui.

M. Ouellette: Parce qu'on avait la présentation de la coalition... Les mesures semblent rejoindre certaines des mesures que j'ai trouvées à l'annexe G. Si c'était possible d'avoir, pour les besoins des membres de la commission, une copie de votre présentation, ce serait très apprécié.

Une voix: ...

M. Ouellette: Non. O.K. Bien, en tout cas, c'est ça... Mais c'est correct, on ne s'obstinera pas.

C'est sûr que j'ai prévenu Mme Doucas que je lui poserais la question. Dans votre mémoire, plusieurs des paragraphes sont dirigés... mais ce n'est peut-être pas le mot approprié, sont dirigés sur nos deux associations précédentes. Et vous amenez avec force détails leurs positions. Je regarde à l'annexe B de votre mémoire où vous parlez d'un «"drôle" de sondage», je vais vouloir en savoir un peu plus, là. Vous faites état d'un sondage et vous mettez des points. C'est un sondage qu'on n'avait pas entendu parler. J'aimerais ça que vous nous donniez un peu plus de détails.

À l'annexe C, vous nous parlez d'un rapport Ouellet -- pas Ouellette, Ouellet -- et vous apportez certains commentaires par rapport au rapport Ouellet parce qu'il y a une donnée... Vous commencez en disant que «L'étude [...] prétend démontrer que le prix du tabac n'influence pas sa consommation...» Je vais vouloir avoir un petit peu plus de détails aussi.

Et, dans votre mémoire, à la page 31, dans le paragraphe G, je semble retrouver certaines des recommandations que M. Cunningham nous a faites, peut-être pas dans l'ordre ou dans le désordre là, j'aimerais juste savoir si, pour la coalition, les recommandations que vous nous faites... Je prends le paragraphe G, et ça sera les neuf ou 10 recommandations que vous faites aux membres de la commission... C'est 10 recommandations que vous faites aux membres de la commission.

Mme Doucas (Flory): ...dans les faits, l'ensemble des mesures qui ont été présentées par Me Cunningham sont comprises dans le mémoire. On les a regroupées pour faire en sorte qu'on puisse les présenter, là, dans le cadre d'une présentation qui soit brève. Elles sont évidemment beaucoup plus détaillées dans le mémoire. Ça, c'est la première. Ça fait que, oui...

M. Ouellette: Plus détaillées parce que... pour les besoins de mes confrères qui ont besoin d'avoir un peu plus d'informations. Elles sont beaucoup plus détaillées. O.K., c'est bon.

Une voix: On a compris que c'était une blague.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory): Écoutez, là, je ne sais pas par où commencer. Peut-être, je dirais, l'étude Ouellette...

M. Ouellette: Ouellet.

Mme Doucas (Flory): Ouellet, pardon. Oui, oui. Donc, premièrement en science, quand on arrive avec des conclusions qui sont différentes du consensus scientifique, normalement on doit un peu les justifier, c'est la règle d'or de la science. On explique les prémisses et on explique les conclusions, puis on a à justifier si elles sont très différentes.

C'était bizarre. Dans l'étude qui a été présentée en janvier dernier, premièrement, on nous présentait les données comme si ça avait été caché par Santé Canada. En fait, c'est des données qui avaient déjà été publiées ailleurs, dans des journaux, qui avaient été révisées par des pairs, puis on était arrivés à des conclusions très différentes de celles qui ont été présentées ici, qui n'ont pas été publiées et révisées par des pairs; ce n'est pas un journal scientifique.

Et, sans être des économistes nous-mêmes, parce que c'était un langage... Aussi, je vous dirais que, dans la façon que c'était présenté, ce n'était pas fait pour le mortel des communs, c'était un jargon qui était très mathématique. Puis on nous disait que des coefficients de variation étaient différents, et ça faisait que c'était ci et c'était ça. Et donc, on a tout simplement demandé au groupe d'analyse, qui est un groupe d'économistes qui sont souvent entre autres utilisés par le gouvernement dans le cadre des analyses d'impact des projets de loi, et on leur a demandé: Que pensez-vous de cette étude-là en termes de rigueur scientifique et des conclusions? Bien, vous voyez le survol des conclusions.

**(18 h 20)**

On nous dit que l'auteur a cherché à dérouter le lecteur, a cherché à trouver des conclusions qui n'étaient pas justifiées par la science et qu'il n'a pas suivi les règles de la science en nous disant comment il pouvait parvenir à des conclusions si différentes du consensus scientifique. Puis notamment on nous apprend aussi qu'en truchant... certaines des analyses statistiques on parvenait à minimiser là où il y avait eu des impacts significatifs.

Des études comme celle-là, ça fait le tour du monde. Puis le Canada sait très bien quel a été l'impact de la baisse... du taux de tabagisme quand les gouvernements ont consenti aux baisses des taxes des années quatre-vingt-dix. Ces études-là, c'est principalement utilisé pour les exploiter ailleurs. Et, je vous dirais, c'est déformer la science, puis, essentiellement, l'ACDA fait beaucoup de désinformation. Et ça nous a surpris qu'un chercheur s'y était associé, mais, en tout cas, vous en tirerez vos propres conclusions.

Par rapport à des sondages... Premièrement, chacune des analyses qui a été faite des interventions, ça n'a pas nécessairement fait l'objet des grands journaux des grandes régions. On s'est concentrés dans les régions, dans les hebdomadaires régionaux. Ça a été une tactique qui a été utilisée entre autres peut-être pour exploiter le bel autobus de luxe dont bénéficiait l'ACDA. Mais, peu importe, dans le cadre de ce sondage-là entre autres, par exemple, on essaie de nous faire accroire que... Si on demande aux gens une des questions: Quelle serait une de vos motivations, des raisons principales pour cesser de fumer?, la raison principale généralement qui est dite par la majorité de la population, c'est la santé. Mais ça, ça ne veut pas dire que le prix n'a pas un impact dans la décision. Et ce genre de sondage là, c'était ça: pour minimiser l'impact de la taxation, de la politique de la taxation. Et ça se voit tout au courant des activités qu'ils ont eues des deux dernières années.

Et ce n'est donc pas surprenant de les voir ici apparaître en disant qu'idéalement il devrait y avoir un gel sur la taxation, c'est ça qu'on a besoin, en plus de déformer l'historique puis en disant que, dans les années quatre-vingt-dix, ça a réglé le problème de la contrebande. On sait pertinemment que la contrebande s'est réglée au moment où les gouvernements ont consenti... bien, les cigarettiers qui alimentaient la contrebande ont cessé. Ce n'est pas la baisse des taxes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Damphousse.

M. Damphousse (François): Juste un petit complément d'information sur l'étude de M. Ouellet. Il a pris des données de 1994-1995. Quand on regarde les sondages au niveau des prévalences du tabagisme, on ne regarde pas juste sur un an. Le sondage qu'ils ont pris a été mené sur 14 mois. Ce qu'on a regardé, on l'a regardé à plus long terme. Quand il y a eu la baisse des taxes puis qu'on nous dit qu'il n'y a pas eu d'impacts, on a regardé d'autres sondages un petit peu plus tard. En 1996 entre autres, puis ça a fait l'objet de la une de La Presse par Katia Gagnon, en 1996, le tabagisme chez les jeunes, des adolescents dans les écoles secondaires, a passé de 19 % à 38 %. C'est curieux, ils ne l'ont pas inclus dans leur étude.

Ça fait que toutes les instances de santé publique au niveau international, que ce soit l'OMS, le médecin en chef des États-Unis, Santé Canada, ils ont tous conclu que les taxes, plus qu'on augmente le prix d'un bien de consommation, puis plus spécifiquement le tabac, tu fais baisser la consommation. Puis vice versa: si tu baisses les taxes, tu vas augmenter la consommation. Puis le Québec a été un très bel exemple de cette catastrophe-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. C'est éclairant. Ça sera aux membres de la commission à départager et à faire la part des choses, comme dirait un ancien collègue de Radio-Canada.

Je vous ramène à la page 41, dans votre conclusion. Vous nous dites, à la toute dernière phrase: «...il est tout aussi important pour le gouvernement de poursuivre les initiatives de lutte contre le tabagisme en [s']assurant un régime de taxation robuste et en empêchant toute forme de promotion du tabac.» Vous parlez d'un régime de taxation robuste et, au début de votre mémoire, à la page 6, vous saluez la sagesse des membres de la commission d'avoir exclu d'office la démission des taxes sur les produits du tabac comme solution envisageable.

Voulez-vous me réconcilier vos deux affirmations, s'il vous plaît, ou m'expliquer? Vous saluez qu'on exclut ça, là, et, dans la dernière phrase de tout, vous nous dites que ça nous prend un régime de taxation robuste. Est-ce qu'il faut penser à l'augmenter, à le geler, à le descendre? Je voudrais avoir un petit peu plus d'explications, si c'est possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Damphousse.

M. Damphousse (François): Merci beaucoup. Ce qu'on salue, c'est le fait... parce qu'un des arguments que l'ACDA va avancer... Puis d'ailleurs on fait une grosse distinction, nous, entre l'ACDA puis l'ADA. Pour nous, l'ACDA, c'est un groupe de façade de l'industrie du tabac, carrément. Ils sont financés par eux; l'industrie n'a pas de crédibilité quand ils prennent le discours au niveau public. Quand c'est un organisme qui représente des dépanneurs, à ce moment-là, ils ont beaucoup plus l'attention des médias et du public. L'ADA est beaucoup plus, pour moi, un organisme légitime.

Ça fait que, pour revenir à ce que vous venez de mentionner, on n'était pas contre ce que vous avez mentionné comme directive pour la commission, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait une baisse de taxe. Mais ça n'empêche pas notre position, nous, comme quoi que la taxation, c'est une mesure, si ce n'est pas la mesure la plus efficace de lutte contre le tabagisme. Puis tous les économistes le voient: quand, finalement, on augmente le prix des biens de consommation, la consommation a chuté.

Puis, nous, compte tenu des autres... la comparaison avec les autres provinces, on a les taux de taxation les plus bas puis pourtant... Les autres provinces, leur taxation est beaucoup plus élevée. Puis il y a bien des provinces qui ont des taux de prévalence du tabagisme plus bas que nous autres, puis ils n'ont pas nécessairement de contrebande, là.

Pour nous, la raison de la contrebande, c'est parce qu'on a de la difficulté à contrôler la source illégale de fabrication de cigarettes illégales. Ce n'est pas à cause... Si c'était le cas, que c'étaient juste les taxes, dans l'Ouest canadien, on aurait un problème énorme. Ce n'est pas le cas. Ça fait que c'était juste ça, cette distinction-là, quand on a mentionné au début, on disait: Écoutez, on est contents que vous n'envisagiez pas de baisser les taxes. C'est très important, pour nous, parce que c'est une des mesures les plus importantes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous tous, des gens que j'ai déjà eu la chance de rencontrer à quelques reprises pour certains.

Vous avez signalé, Mme Doucas -- Doucas, hein, qu'on dit? j'ai toujours eu de la difficulté -- vous avez appelé des «cigarettes autochtones»... On a beaucoup d'information, on a beaucoup de groupes à recevoir encore. On sait qu'il y a des usines de fabrication sur les réserves. Il y a certaines informations -- puis c'est ce qu'on veut valider, je pense, avec les forces policières -- qu'il y aurait du tabac également, ou des cigarettes, ou des matières premières qui viendraient de pays comme la Chine, la Malaisie, l'Inde... Est-ce que c'est des informations que vous avez? Parce que vous avez semblé cibler vraiment la cigarette sur les autochtones. Et est-ce qu'il y a d'autres sources? Est-ce que c'est l'approvisionnement, les filtres, des choses comme ça, le tabac ou même des cigarettes terminées qui viendraient de pays émergents ou de pays, là, orientaux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Damphousse.

M. Damphousse (François): C'est une très bonne question. Quand on regarde le rapport... Vous allez avoir les forces policières qui vont venir témoigner devant vous autres. Ils vont tous vous confirmer ce que M. Rob Cunningham vous a dit plus tôt, c'est que la source principale... Puis là je fais attention, parce que c'était une des directives de la commission ici. Je ne veux pas cibler personne, mais c'est la réalité, c'est ça qui arrive: les fabricants ici se retrouvent sur quelques réserves autochtones. Quand je fais ces «sur quelques réserves autochtones»... ce n'est pas un problème qui est dans toutes les réserves au Canada -- il y a des milliers de réserves à travers le Canada -- c'est juste quelques réserves avec lesquelles on est aux prises avec le problème. Compte tenu de la délicatesse de vouloir intervenir sur les réserves, ce qu'on veut, c'est qu'on ait une stratégie pour intervenir à l'extérieur de la réserve, d'où l'importance... comme une des mesures qu'on veut que vous mettiez en place, c'est d'interdire de livrer les matières premières à ces manufacturiers-là.

Puis, le tabac en vrac, entre autres... Le Québec a été parmi les premières juridictions à contrôler le tabac en vrac. Puis il y a eu énormément de saisies sur le tabac en vrac puis ça, je suis désolé de dire ça, mais ça écoeure les autochtones parce que vous intervenez à l'extérieur de la réserve puis vous coupez l'alimentation pour qu'ils fassent des cigarettes. C'est parfait. Vous venez de contrôler aussi les machines, l'équipement de fabrication de cigarettes. Ça, c'est important aussi, parce qu'ils ont besoin des machines pour fabriquer les cigarettes.

Le problème, c'est que la... Peut-être qu'il y en a du tabac en vrac qui vient de l'outre-mer. Ça m'est déjà arrivé -- le ministère du Revenu pourrait vous en parler -- ils en ont déjà saisi dans le port de Montréal. Mais la principale source, à mon avis, puis ce que la GRC rapporte, c'est qu'ils s'approvisionnent probablement des États-Unis, de Caroline du Nord où est-ce que c'est que ça va jusqu'à la réserve de Saint-Régis, et là ça traverse la frontière.

Il y a une possibilité que les tabaculteurs en Ontario aussi... Parce que, il ne faut pas oublier que les fabricants légaux, ils ne s'alimentent plus tellement des tabaculteurs en Ontario. Puis ils font une production quand même assez importante de tabac, là. On soupçonne qu'ils alimentent les fabricants illicites. Le gouvernement de l'Ontario vient juste d'adopter une loi cette année pour contrôler les tabaculteurs pour ne pas qu'ils alimentent justement les manufacturiers illicites. On n'avait pas ça en Ontario.

Ça fait que ça, c'est une nouvelle initiative que j'ai bien hâte de voir qu'elle soit mise en place puis qu'on puisse contrôler l'alimentation des manufacturiers illégaux. On doit faire ça aussi pour les autres manufacturiers de produits... des intrants comme les filtres puis le papier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Doucas. J'ai besoin de votre consentement, compte tenu que vous constatez qu'on va dépasser l'heure prévue, ce qui...

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Doucas.

**(18 h 30)**

Mme Doucas (Flory): Oui. Juste, brièvement, peut-être pour rajouter. On a vu que, par exemple, tout simplement en déménageant le poste frontalier qui était situé sur une île à Cornwall, puis le mettre à Cornwall, faire en sorte que les camions devaient passer par le pont, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des motoneiges puis des bateaux, mais ça veut dire que le gros du transport qui prend la route maintenant est intercepté.

Même chose pour les papiers à cigarette. Il y a des cotes tarifaires pour ces produits, ces matières premières là. Elles sont utilisées dans le transport international et à travers les frontières. Et ce que ça nous a permis de voir, le petit exercice qu'on a fait, c'est que la baisse de la contrebande coïncide avec une baisse de l'importation des papiers de cigarette parce que, si le marché de la contrebande... En fait, peut-être une petite parenthèse, les produits d'Imperial Tobacco ne sont pas fabriqués au Canada, ils proviennent tous du Mexique. Et, dans ce sens-là, les cigarettes nous arrivent déjà toutes fabriquées, on n'a pas besoin d'intrant.

Donc, quand il y a eu une baisse de la contrebande, en certaines parties, Imperial Tobacco en a profité. Ce n'est donc pas des matières premières qui ont été importées, mais des cigarettes. Mais on voit qu'il y a eu une baisse des papiers de cigarette et on dit donc que ça relève de la baisse de la contrebande. Et c'est pour dire que, si on peut faire le suivi de ça, c'est que ça utilise des cotes tarifaires des réseaux de distribution à grande échelle connus, nos ports, nos routes, les douanes, puis on dit: Bien, là aussi, on pourrait intervenir.

M. Billette: J'avais quelques autres questions, je vous demanderais peut-être... j'en ai beaucoup, là, je pense qu'on ramasse beaucoup d'information. Premièrement, vous avez déposé une carte, je pense, ça vient...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):«Déposé», c'est un grand mot, là.

M. Billette: Elle n'est pas... C'est un renseignement d'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un renseignement d'information. J'aimerais... je souhaiterais, on n'a pas tout à fait statué là-dessus, mais avec l'accord de M. Cunningham, on retirerait la carte du document, si vous étiez d'accord pour le faire. Donc, ce serait un document qui pourrait être déposé à la commission, on retirerait la carte parce que... pour différentes raisons.

M. Cunningham (Robert): Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je vous demanderais de ne pas citer la carte, là, comme document qui vous a été passé.

M. Billette: O.K. Il n'y a plus de carte. Bon. Bien, parfait, parce que j'avais beaucoup de questions... J'avais beaucoup, beaucoup de questions relativement... Vous avez parlé, M. Cunningham, vous avez certaines recommandations... J'aurais pu faire... J'avais beaucoup de questions sur la carte.

Vous avez parlé, je pense, de plusieurs points, de huit recommandations, entre autres. C'est sûr et certain qu'une des manières les plus faciles, ce serait de taxer la matière première à la source, dont la production de tabac dans les champs. Et vous savez qu'on est plus qu'un État là-dedans, on parle du Québec, on parle de l'Ontario et on ne parle pas juste des États-Unis, on parle de 52 États. Donc, ça fait beaucoup de monde à travers... assis à la même table pour le même objectif.

Puis, veux veux pas, il y a des États, comme la Caroline du Nord, qui sont de très grands producteurs de tabac. Je pense qu'ils ont un lobby assez fort dans cet État-là. C'est la base de leur économie. Je vais vous dire, c'est une manière très, très, très difficile. J'ai déjà eu l'idée également... Je pense que ce serait une bonne idée de pouvoir taxer à la base, ça réglerait beaucoup de problématiques, à ce moment-là, au niveau de la perception des taxes, mais je pense que c'est difficile.

Pour revenir au niveau de votre commentaire, au niveau des élus ontariens, on a des rencontres régulièrement au niveau de l'Ontario, on est en contact avec eux, à savoir les différentes manières qu'on peut fonctionner. Je pense qu'on a une problématique qui est similaire. Ce qu'on s'est aperçus, au cours des années, c'est, lorsqu'il y a plus de pression policière du côté ontarien... parce que la réserve d'Akwesasne fait que, d'un côté, on a Cornwall et, de l'autre côté, on a le Québec, Dundee, Saint-Anicet. S'il y a plus de pression d'un côté, les cigarettes vont aller de l'autre et, si... C'est comme le jeu du balancier, à ce moment-là, c'est de trouver l'équilibre. Mais, je vais vous dire, ce n'est pas une solution... mais sur laquelle on travaille.

Vous avez parlé, puis je pense que vous êtes... Il y a certains points que vous êtes d'accord avec les autres partenaires qui ont passé avant vous au niveau de la baisse. On est passé de 40 % à 20 %. Vous avez parlé du pont de Cornwall, la problématique de douane que j'ai bien connue. Je voudrais, premièrement, savoir, selon vous, ce qui explique... Outre le déménagement du poste frontalier, quelles autres actions vous pensez qu'ils ont apportées à cette baisse vraiment très, très, très importante des trois dernières années au niveau de la contrebande? Juste m'amener des facteurs.

Puis un autre point également. M. Cunningham, en même temps, vous avez parlé de la réserve américaine uniquement, est-ce qu'il n'y a aucune usine du côté canadien, selon vos informations? Parce qu'on sait que la réserve... il y a deux conseils de bande pour deux provinces et il y a un autre conseil de bande américain. Est-ce que c'est des informations que vous avez, que, du côté canadien, il n'y a aucune unité de production de cigarettes?

M. Cunningham (Robert): Ça, c'est mon information: aucune usine illégale. C'est possible qu'il y ait une usine qui existe, mais qui ne fabrique rien, qui est vide ou, peut-être, il y a un nouveau permis qui a été donné, mais, mon information: aucune usine illégale.

M. Billette: O.K. Merci beaucoup.

Une voix: Ils sont tous aux États-Unis.

M. Billette: Ils sont tous aux États-Unis du côté...

M. Cunningham (Robert): Qui fabriquent la contrebande?

M. Billette: O.K. Selon vos informations.

M. Cunningham (Robert): C'est le côté américain, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Damphousse.

M. Damphousse (François): Ça, c'est du côté d'Akwesasne, là. Mais on parle de Kahnawake, puis on parle de Six Nations, puis de Tyendinaga qui, eux, du côté canadien, ont des manufactures illégales.

M. Billette: ...pour Akwesasne, là, pour mettre au clair.

M. Damphousse (François): Juste pour suivre une idée...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Damphousse, allez-y.

M. Damphousse (François): Excusez-moi. Vous avez mentionné la problématique du tabac en vrac au niveau international où est-ce qu'il y a 58 pays qui sont producteurs, puis on n'a jamais demandé d'avoir une taxe à la source de la production du tabac; on veut un contrôle de ça.

Mais il y a aussi une affaire que vous devez être au courant, c'est qu'il y a un traité international. Le premier traité international sur la santé publique concerne le contrôle du tabac. Ça s'appelle la Convention-cadre de lutte antitabac et, dans le cadre de cette convention-là, même l'Assemblée nationale, vous avez voté, en 2004, à l'unanimité que vous endossiez cette convention-là. Et il y a des dispositions pour lutter contre la contrebande et il y a un protocole qui est en train d'être développé avec des mesures de contrôle de la contrebande. Et, M. Cunningham et moi-même, on va encore à Genève au mois de mars prochain pour compléter le travail pour développer ce protocole-là. C'est les parties... les pays qui développent le protocole -- nous, on est des observateurs -- ...mais c'est un protocole très important pour contrôler la contrebande, ce n'est pas juste un problème ici, c'est un problème international, et ces mesures-là vont vouloir aider.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. C'est tout le temps malheureusement qu'il nous reste pour vous, chers messieurs du gouvernement. Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour à madame, messieurs. Merci d'être là et merci aussi de nous avoir fourni pas mal d'information sur le sujet. Disons que vous avez déposé un mémoire, mais vous avez beaucoup d'autres documents aussi que vous nous fournissez en cours de route qui nous tiennent pas mal au courant des problématiques d'ensemble sur le contrôle du tabac. Puis, moi, je pense -- puis, si vous êtes ici, vous êtes d'accord avec moi -- que, dans le travail du contrôle du tabac, la contrebande du tabac, c'est un point important aussi. Parce que vous parlez de produits légaux puis des produits illégaux, et ainsi de suite.

Une première question: Mme...

Une voix: Doucas.

M. Pelletier (Rimouski): ...Doucas. Mme Doucas, vous avez parlé de cigarillos. Ça m'a intrigué un peu parce que vous êtes la première qui nous en parle ici, en commission. Est-ce qu'il faut comprendre que, si la contrebande du tabac a baissé, c'est parce que le tabac de contrebande est remplacé, chez les jeunes, par des cigarillos ou ça serait un peu une baisse fictive, ça serait une augmentation du tabagisme dans un produit légal mais qui est des cigarillos avec saveurs spéciales, et ainsi de suite?

Mme Doucas (Flory): Oui. En fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory): Pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, allez-y, il n'y a pas de faute.

Mme Doucas (Flory): Oui. En fait, c'est ce que l'Institut de la statistique avait démontré dans ses rapports sur les habitudes tabagiques chez les élèves du Québec. C'est qu'historiquement on a toujours tenu compte du tabagisme qu'en ne tenant compte que des cigarettes, la consommation de cigarettes. Puis, à partir de 2002, la consommation des cigarillos a été phénoménale au Québec particulièrement. Dans le reste du Canada aussi, mais tout particulièrement au Québec, entre autres parce qu'il y a l'aromatisation, il y avait les étalages, etc. Et maintenant donc, quand on parle, par exemple, de la consommation de la cigarette au niveau des jeunes, on est à 17 %. Au niveau des cigarillos, il y a eu une petite baisse aussi, là. Depuis, c'est similaire. Mais, quand on prend les deux produits combinés, donc le tabagisme réellement chez les jeunes, c'est 22 %.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. à ce moment-là, vous incluriez le cigarillos comme... même si c'est un produit légal, là, vous l'inscrivez dans la consommation chez les jeunes, là?

Mme Doucas (Flory): Oui. Ça a été responsable... ça a renversé la tendance à la baisse qu'on observait au Québec. On a eu un recul important au niveau du tabagisme à cause de ça.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que, chez le cigarillos, il y a des produits illégaux ou si tout est légal, chez le cigarillos?

Mme Doucas (Flory): En fait, jusqu'en 2008, je vous dirais, on n'en trouvait quasiment pas sur le marché de la contrebande. À partir de 2008, on a commencé à en voir. Mais n'empêche qu'à partir de 2008, à cause qu'il y a eu différentes mesures qui ont été instaurées, il y a eu un prix plancher au Québec, etc., il y a eu toute une campagne... Le ministre Couillard voulait interdire la vente à l'unité. En tout cas, il y a eu beaucoup de sensibilisation, puis on a commencé à voir une petite baisse. Donc, ce n'est pas qu'on retrouve... Ce n'est pas les produits qu'on retrouve principalement sur le marché de la contrebande; on en retrouve énormément dans les dépanneurs encore.

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez entendu, dans des groupes qui ont passé avant vous, des groupes qui parlaient du gel des taxes sur les produits du tabac. Vous, vous seriez plus pour une augmentation des taxes. Mais je vous dirais que ces groupes-là qui vous ont précédés aujourd'hui nous demandent un gel sur les taxes, mais, il y a quelque temps, nous demandaient une baisse des taxes. Évidemment, ça a été une fin de non-recevoir, je pense, par tous les parlementaires qu'ils ont rencontrés, peu importe de quel côté de la Chambre ils étaient, là. Mais, si on veut y aller vers un dégel ou une augmentation des taxes... Parce que vous nous présentez, dans votre rapport, un tableau assez éloquent qui démontre qu'au Québec -- puis ça, ça a été confirmé ailleurs aussi -- le taux de taxation sur les cigarettes est vraiment bas. On parle, dans votre tableau, de 21,20 $ par cartouche de 200 cigarettes. D'après votre tableau, ce n'est pas un des plus bas, c'est vraiment le plus bas, là, et de loin, comparé à plusieurs, hein, parce qu'au Nunavik, par exemple, c'est 42 $ puis en Colombie, c'est 43 $. Mais comment faire au Québec pour travailler sur une augmentation des taxes sans travailler en même temps sur une augmentation de la contrebande du tabac?

**(18 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Damphousse.

M. Damphousse (François): Merci, M. le Président. Par rapport... Je vais vous donner un exemple des autres provinces où est-ce que... Le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Ontario étaient des provinces où est-ce qu'ils étaient préoccupés énormément aussi par le phénomène de la contrebande, puis eux aussi ont remarqué dans leurs revenus provenant des taxes spécifiques, des taxes sur le tabac dans leur province, des augmentations puis une diminution de la contrebande. Puis, eux, ils ont procédé de l'avant récemment avec des augmentations de taxes. L'Ontario puis le Nouveau-Brunswick, là, on est juste un à côté de l'autre. Le Québec n'a pas voulu bouger, et on n'a pas bougé depuis 2003.

Évidemment, la préoccupation de la présence de la contrebande a fait en sorte qu'on ne peut pas augmenter à des rythmes fous, mais, avec les dernières deux années, où est-ce qu'on a réduit la contrebande puis on a augmenté les chiffres... la consommation légale, on devrait explorer la possibilité d'y aller graduellement au niveau des augmentations de taxes des produits de tabac, ou encore on est bien contents qu'on ne les baisse pas. Ça, c'est une décision qui revient à vous, mais, dans le contexte où est-ce qu'on réussit... Puis il faut intensifier la lutte à la contrebande, mais, dans un contexte où est-ce que ça marche, est-ce que ce ne serait pas le temps? Parce que ça fait depuis 2003, puis, à ce moment-là, avec le coût d'indexation de la vie, le prix réel des paquets de cigarettes diminue. Il ne reste pas stable, il diminue. Le revenu moyen des individus augmente. Alors, on devrait avoir des ajustements pour pouvoir compenser pour la diminution du prix réel des produits de tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, une dernière petite question avant de passer la parole à mon collègue de Rousseau: D'après des renseignements que vous nous avez fournis ici, le tableau -- comme le tableau, là, des taxes, c'est vous qui nous l'avez montré, on l'avait vu ailleurs aussi, et d'autres tableaux -- puis d'après ce qu'on voit dans votre mémoire aussi, vous semblez connaître beaucoup de choses sur les sources et la circulation du tabac de contrebande au Québec et au Canada. Est-ce que tout ce que vous connaissez, ce que vous savez -- puis je pense que vous faites un travail très sérieux, même si j'imagine que vous n'êtes pas financés par des grossistes en tabac -- est-ce que toutes ces informations-là sont partagées avec les corps policiers qui travaillent contre la... font la lutte à la contrebande du tabac? Puis est-ce que vous pensez, vous croyez que nos corps policiers font ce qu'il faut complètement, là: aller jusqu'à la source pour faire la lutte à la contrebande du tabac?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Doucas, oui.

M. Damphousse (François): Je vais y aller après. Mme Doucas va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Doucas (Flory): Bien, je pense qu'on salue le travail des policiers, puis, tu sais, à 100 %. Mais, à ceci, tu sais, je dirais qu'il y a comme un équilibre aussi, puis il faut aller chercher des mesures innovatrices, puis dans ce sens-là je pense que beaucoup des contrôles, ce n'est pas des contrôles qui sont nécessairement traditionnels, puis c'est un peu l'expression en anglais, c'est «Think outside the box».

Ça fait partie des discussions à l'international, ça fait partie des discussions, là, dans le cadre du protocole pour le commerce illicite. Mais je dirais que, tu sais... C'est vrai que, souvent, lorsqu'on approche les autorités, ils ne sont pas toujours très ouverts à nos idées, mais je vous dirais qu'initialement ce n'était pas le cas pour le registre des points de vente au Québec, ce n'était pas le cas non plus... Il n'y avait pas énormément d'ouverture pour les contrôles sur les tabaculteurs. Donc, avec le temps puis les discussions, normalement les choses évoluent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Damphousse.

M. Damphousse (François): C'est clair qu'on collabore avec les autorités policières. D'ailleurs, la GRC va entreprendre des nouvelles consultations avec les différents intervenants dans le milieu du tabagisme, des produits du tabac. Et ça, ça s'en vient prochainement. Ils ont déjà eu des consultations en 2008, ils ont sorti un rapport de la stratégie pour la lutte contre la contrebande au niveau national. Ça fait qu'on collabore avec eux régulièrement.

Mais, mon organisation, on a tenu, au mois de février dernier, une conférence binationale sur la contrebande du tabac. On a fait venir des représentants des forces policières des États-Unis puis du Canada pour qu'ils se rencontrent, pour qu'on puisse faire le point sur la problématique et quelle autre option qu'on peut explorer puis qu'on peut mettre en place pour contrôler le problème. On a eu une première conférence, la même chose, en 2009. Alors, on le fait régulièrement puis on consulte avec les policiers. C'est même eux qui nous invitent maintenant pour qu'on puisse discuter de la problématique puis qu'on envisage ça dans un ensemble global pour pouvoir travailler ce dossier-là. Ça fait que ça fait partie de nos tâches.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau peut-être.

M. Marceau: Oui, oui, merci. Bonsoir. Bienvenue ici. J'ai quelques questions. En fait, je voudrais faire des commentaires puis vous demander de commenter. Il y en a un... Je feuilletais votre mémoire, là, et puis la première des choses, c'est que vous passez un certain temps à discuter de l'impact des taxes sur la consommation. Et vous avez, à la page 27 si je ne me trompe pas, des chiffres, là, sur l'élasticité de la demande de cigarettes, qui s'établirait à moins 0,45, moins 0,47 selon le National Bureau of Economic Research. Et je veux juste vous dire qu'étant économiste je suis tout à fait à l'aise et confortable avec ce que vous dites là. D'ailleurs, je l'ai déjà dit dans le cadre de travaux de la Commission des finances publiques sur d'autres sujets, parce qu'il y a des gens qui ne sont pas convaincus de cette loi fondamentale économique qui est que, lorsque les prix augmentent, les quantités diminuent. Dans le cas, par exemple, des droits de scolarité, je disais exactement la même chose. Il me semble que, même si, lorsqu'on augmente le prix, les consommateurs font tout ce qu'ils peuvent pour éviter d'avoir à payer plus cher, il me semble que c'est assez clair que la quantité va diminuer et, à l'inverse, si on augmente, donc on devrait... pas à l'inverse, donc, si on augmente les prix, on devrait parvenir à l'effet recherché.

Maintenant, à la page 9, par contre, vous dites quelque chose qui m'a surpris, et là je suis moins d'accord. Vous dites que l'augmentation des taxes sur le tabac ne stimule pas la contrebande. Et, enfin, moi, il me semble, là, que, toutes choses étant égales par ailleurs, si on augmente les taxes, il va y avoir plus de contrebande. Maintenant, il ne découle pas de cela que ce sont dans les endroits où les taxes sont les plus faibles qu'il va y avoir moins de contrebande, parce qu'il y a d'autres facteurs, dont par exemple la présence de réserves. Mais je voudrais juste vous entendre là-dessus. Est-ce que vous convenez avec moi que, toutes choses étant égales par ailleurs, si on augmente les taxes, il va y avoir plus de contrebande?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Damphousse.

M. Damphousse (François): Si c'était le cas, on aurait un gros, gros problème dans les provinces maritimes puis dans les provinces de l'Ouest parce que leurs taxes sont beaucoup plus élevées. Puis d'ailleurs le problème de la contrebande au niveau international, ce n'est pas dans les pays où est-ce que les taxes sont les plus élevées, c'est dans les pays où est-ce qu'il y a le moins de répression policière pour le crime organisé. On a des gros problèmes... On a des contacts avec des collègues qui sont en Afrique ou dans les pays de l'Est, en Europe, puis c'est là où est-ce qu'ils ont les plus gros problèmes de contrebande. Mais c'est parce qu'ils n'ont pas les ressources pour combattre la contrebande. Puis c'est là où est-ce que les taux de taxation sont le moins élevés, tandis que des pays qui ont le taux de taxation le plus élevés, quand ils sont intervenus...

Par exemple, l'Espagne a eu à un moment donné un gros problème de contrebande à cause... C'est quoi, le pays qui chevauche la France puis... C'est l'Andorre, je pense. Il y avait un gros problème de contrebande à partir de l'Andorre qui inondait l'Espagne. Les forces policières sont intervenues. Ils ont tout bloqué ce qui se passait à Andorre, et finalement la contrebande a chuté de façon énorme en Espagne. Ça fait que c'est la répression policière qui a fonctionné dans cette situation-là. Ça fait que c'est... Puis on pourrait faire venir, si vous voulez, des témoins de l'Afrique, des problèmes qu'ils ont, bien ils n'ont pas les ressources pour combattre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Cunningham.

M. Cunningham (Robert): En 2009, la Nouvelle-Écosse a augmenté la taxe sur le tabac, environ 10 $ par cartouche, beaucoup, et ça a été suivi par une grande réduction de la contrebande.

Et aussi un autre point pour souligner que c'est aussi une question de santé publique autochtone. Le taux de tabagisme, c'est 59 % pour les premières nations, comparé à 17 % pour tous les Canadiens. Et, avec la contrebande, à moins des prix très peu élevés, les nouvelles génération d'adolescents autochtones deviennent dépendantes.

**(18 h 50)**

M. Marceau: Enfin, je ne sais pas si on dit la même chose, là, mais enfin, de mon point de vue, ce qui explique la contrebande, c'est plus des facteurs institutionnels que les taxes. Maintenant, cela étant, donc, et je reviens à ce que je disais, je conviens avec vous, je suis d'accord avec le fait que, lorsqu'on augmente les taxes, on parvient à limiter le tabagisme. Bon.

Autre point que je voulais discuter avec vous, c'est à la page 25, puis ça m'a impressionné, en fait, le chiffre que vous avez amené, je l'ai trouvé intéressant, lorsque vous dites que le nombre total de vendeurs de tabac au Québec est passé de 7 509 à 7 725. Bon. À la réflexion, par contre, je me suis dit: Dans le fond, ce qui compte, c'est le nombre de points de vente par habitant, puis le nombre d'habitants ayant augmenté d'à peu près la même proportion, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que le nombre de points de vente par habitants est demeuré constant.

Cela étant, quand je prends les chiffres de Revenu Québec qui nous dit que, par exemple, en 2007, les revenus de taxation étaient de 747 millions puis ils sont passés à 873 millions en 2010-2011, c'est donc dire que les ventes d'une façon ou d'une autre ont augmenté de 17 %, ce qui est beaucoup plus important. Et donc, ce que je vous invite à faire dans votre argumentaire, c'est utiliser les ventes par point de vente. Ces ventes-là ont de toute évidence augmenté de façon plus importante que le nombre de points de vente encore, ce qui va dans le sens de ce que vous dites.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Une voix: Vas-y, vas-y, vas-y.

Mme Doucas (Flory): Ce ne sont pas des données qui sont faciles à obtenir, mais c'est certain que, si on voit la profitabilité, là, par exemple des Couche-Tard, entre autres, au Québec, oui, ça nous donne un bon indice que vous êtes sur la bonne piste.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Damphousse.

M. Damphousse (François): Aussi, j'aimerais juste citer une information qui provient de la revue VIG, qui... c'est un magazine canadien pour les dépanneurs puis les stations-services, puis qui dit: À cause des mesures qui ont été mises en place par le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces, ils disent que les ventes de cigarettes dans le réseau des dépanneurs sont en hausse de 10 %, puis, ça, c'est à travers le pays. «La plus forte croissance des ventes en dollars a été observée au Québec et en Ontario, deux des régions les plus touchées par la contrebande. Les ventes en dollars, dans ces deux provinces, ont augmenté de 18 % et 13 % respectivement.» Ça fait que c'est au Québec qu'on a noté les plus importantes hausses au niveau des ventes dans les dépanneurs.

M. Marceau: Dernière question, M. le Président. M. St-Gelais, tout à l'heure, de Revenu Québec, nous a dit que le gouvernement fédéral ne trouvait pas que c'était rentable, je pense que c'est le terme qu'il a utilisé, de mettre en place la traçabilité. Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Est-ce que vous avez un autre point de vue là-dessus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Damphousse.

M. Damphousse (François): M. Cunningham et moi-même, on a été les deux personnes qui ont revendiqué le plus au niveau fédéral à ce qu'ils mettent en place le système de traçabilité. Parce que le gros problème qui est arrivé dans les années quatre-vingt-dix, c'est les fabricants de tabac qui l'ont créé en envoyant leurs produits du tabac directement sur les réserves. Ça ne transitait même pas par les États-Unis. Il y a eu des reportages au Point entre autres qui montraient qu'ils suivaient les camions qui s'en allaient sur la réserve d Akwesasne. Il n'y avait aucun moyen... les policiers nous disaient: On saisit des produits de marque des fabricants canadiens -- à l'époque, là -- puis il n'y avait aucun moyen de savoir pour eux autres d'où ça venait puis par quel chemin que c'est parcouru.

Pour nous, pour la situation actuelle, il faut comprendre que la source de la contrebande, c'est les manufacturiers illégaux sur les réserves. Mais ça ne veut pas dire que le problème n'évoluera pas éventuellement, puis que ça provienne d'ailleurs, et que les fabricants peuvent revenir dans la contrebande. Ils ont déjà plaidé coupables pour leur rôle dans les années quatre-vingt-dix. Ça fait qu'eux, ils n'aiment pas ça, les taxes. Ça fait que, cette mesure-là, on souhaiterait qu'elle soit mise en place pour qu'on ait un meilleur contrôle pour savoir par où que ça transite, ces produits-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci infiniment, M. le député de Rousseau. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour... bonsoir, messieurs dames. Vous savez, vous nous avez fourni un document, un survol des indicateurs du taux de tabagisme au Québec, un document intéressant, et je veux vous amener rapidement sur les résultats d'une étude qui a été financée par Santé Canada où les résultats disent qu'il y a une hausse statistiquement significative du tabagisme chez les élèves du quatrième et cinquième secondaire de 11 % à 17 % en 2008-2009. Bon. Le taux de tabagisme chez les élèves de la sixième année au primaire, du primaire au secondaire III n'a pas changé. Mais, quatrième et cinquième secondaire, les jeunes commencent à être des adultes, ça commence à être cool. Vous dites qu'une des hausses pourrait être le rôle des cigarillos. Tantôt, Mme Doucas, disait que... Je ne fume pas, alors je ne suis pas au courant de comment ça marche, mais ça n'existait pas les cigarillos, ça a de l'air, il y a 10 ans...

Mme Doucas (Flory): ...

M. Bonnardel: Ils n'existaient pas comme tel, alors les manufacturiers, les fabricants ont trouvé les moyens d'attirer le jeune...

Une voix: ...nouveau.

M. Bonnardel: ...pour fumer, et, pour moi, ça, c'est une des problématiques à laquelle on devra sûrement s'attaquer s'il y a une augmentation significative de la part des jeunes adultes pour fumer. Au-delà des... Bien, quelles sortes de mesures en premier... Est-ce qu'on se doit d'être encore plus persuasifs dans les écoles pour expliquer aux jeunes que fumer, que ce soient des cigarettes légales, comme ces petits cigarillos ou des cigarettes de contrebande... Quel défi vous voyez vis-à-vis le rapport qu'on devra faire à la fin de cette commission vis-à-vis nos jeunes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory): Je pense que la raison première pour laquelle les cigarillos -- puis maintenant c'est des petits cigares, hein, parce qu'on ne peut plus aromatiser des cigarillos -- donc, une des raisons premières pourquoi ces produits étaient si attrayants, c'est les saveurs. Puis ce que le fédéral a fait en 2010, c'est: il a interdit les additifs aromatisants au niveau des cigarillos. Et même avant que ce soit entré en vigueur, ce que les fabricants de cigares ont fait, c'est qu'ils ont tout simplement fignolé le produit pour que ça échappe la réglementation. Ça peut donc être étiqueté comme un petit cigare, pas comme un cigarillo. Ça pèse un peu plus que 1,4 gramme, et ils continuent de les aromatiser.

Donc, si le Québec voulait faire quelque chose de significatif au niveau de ces produits-là qui, on sait, sont attrayants pour les jeunes, c'est d'interdire tous les additifs aromatisants au niveau de tous les produits du tabac.

M. Bonnardel: Sauf que là... Oui, c'est ça, la contrebande pourrait venir en ligne de compte, j'imagine, de ce côté-là. Je ne l'avais pas vu, mais c'est quelque chose qu'on pourrait... Monsieur, tantôt vous disiez que la source... le problème comme tel, ce n'est pas nécessairement les taxes, c'est la matière première. C'est un peu...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui, c'est ça. Expliquez-nous un petit peu d'où vient cette matière première principalement. Je sais qu'au Québec il ne s'en fait plus, mais cette matière-là vient principalement... Au-delà de la question de mon collègue de tantôt, là, outre-mer où c'est possible qu'il y en ait, puis ça, on ne le sait pas trop, là, mais au Canada, donc, cette matière-là qui s'en va dans les réserves principalement ou, si on pense que la contrebande...

M. Damphousse (François): Évidemment, si vous...

M. Bonnardel: Allez-y. Allez-y.

M. Damphousse (François): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Damphousse.

M. Damphousse (François): O.K. Les réserves n'ont pas nécessairement les ressources pour faire pousser du tabac sur leurs terres. C'est limité, leurs... Ils n'ont pas les fabricants pour faire faire le filtre ou le papier. Ça vient de l'extérieur. Puis, selon la GRC... Moi, je ne suis pas un enquêteur, mais on regarde ce que la GRC a mis dans ses rapports, ils pensent, eux, qu'ils se fournissent en matières premières soit des États-Unis ou soit du Canada, de la région de l'Ontario.

Au Québec, on a été vraiment excellents. Le gouvernement, le ministère des Finances, le ministère du Revenu se sont débarrassés des tabaculteurs. Il y a eu un programme d'achat-rachat. Il n'en reste plus, de tabaculteurs. Ça fait qu'à ce moment-là... Puis de toute façon les compagnies de tabac n'achetaient plus beaucoup de tabac de la part des tabaculteurs ici. Puis c'est la même chose en Ontario, ils peuvent s'en faire pousser à beaucoup moins cher au niveau international.

À savoir est-ce qu'ils peuvent s'alimenter, les fabricants, ici, sur les réserves? Au niveau international, ça coûte très cher. Il ne faut pas oublier, là, que ça coûte cher de faire venir ça. Est-ce qu'il y en a? Probablement. Il y a même des autochtones qui ont témoigné dans des articles de journaux pour dire: Écoutez, le canal Saint-Laurent, il passe juste à côté de la réserve de Kahnawake. Les bateaux arrêtent, débarquent le tabac en vrac, puis ils s'alimentent avec ça.

Mais au moins il y a de plus en plus d'interventions de la part des corps policiers, puis, entre autres, dans le dernier bulletin d'Info-Tabac, on voit qu'en termes de tabac en vrac, la quantité des saisies de tabac en vrac a augmentée énormément. Puis ça, c'est parce que ça transite par le Québec. Ça fait que ça provient probablement de l'Ontario ou encore, comme je mentionnais tantôt, comme la GRC mentionne, des Carolines. Ça rentre à Akwesasne, ça traverse la frontière sans aucune forme de surveillance ou encore il y a de la surveillance, mais ils échappent à la surveillance et ça rentre à Kahnawake. Ça fait que ça, c'est un problème.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, M. le député de Shefford. M. Damphousse, Mme Doucas et M. Cunningham, considérez que le document que vous avez déposé est, suite et conséquemment au voeu que vous avez exprimé... Le document a été amputé de la partie dont on avait parlé, et considérez-le comme déposé. Donc, merci infiniment pour votre collaboration. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 18 octobre 2010, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 59)

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