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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 11 novembre 2011 - Vol. 42 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Maltais): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Alors, je demanderais bien sûr, comme il est d'usage, à toutes les personnes dans la salle de bien fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous n'aimons pas ces petits bruits qui nous dérangent dans notre concentration.

Alors, je vais lire le mandat, qui est que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Carrière (Chapleau) par M. Matte (Portneuf); M. Ouellette (Chomedey) par Mme Charlebois (Soulanges); et M. Marceau (Rousseau) par M. Rebello (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Maltais): Très bien. Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement des travaux d'hier, je pense que la commission venait d'adopter un amendement à l'article 23. Je serais donc prête à reconnaître une intervention sur l'article 23, tel qu'amendé. Est-ce que M. le député de La Prairie veut intervenir?

M. Rebello: Je pense qu'il y avait une question... En fait, on se rappellera qu'on avait fait un débat. Il y avait une question de choix de mots à ce niveau-là. On avait amené un amendement, je crois, au 23. C'est ça?

Une voix: Qui a été adopté.

M. Rebello: Qui avait été adopté. Et je crois que... M. le ministre, juste nous rappeler quelle était la nature de l'amendement puis en quoi ça venait modifier l'article. Puis, après ça, on pourra...

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente. Bon matin, d'abord. Heureux de vous retrouver avec nous ce matin, de retrouver mes collègues bien sûr du côté ministériel, député de Viau, député de Portneuf et député de Trois-Rivières, et mon collègue, critique de l'opposition officielle, député de La Prairie. C'est parce que ça arrive à l'occasion que, je ne sais pas pourquoi, on passe de La Prairie à La Peltrie, mais je vais essayer de prendre garde de ne pas faire le lapsus. C'est arrivé à quelques occasions. Il semble que c'est monnaie courante pour mon collègue.

Alors donc, à l'article 23, nous avons adopté un amendement hier. Alors donc, on ne fera pas le débat sur l'amendement. Donc, il introduisait l'importance de définir des règles applicables à la compensation. Donc, on a fait la discussion sur le rôle de compensation... pas de compensation, je m'excuse, là, je n'ai pas la bonne page. Ça, c'était l'article précédent, sur les référentiels centraux, pardon, qu'on avait introduits, c'est un élément important.

Et l'article 23 tel qu'amendé, les éléments, mettons, qui s'ajoutent, il y a un élément de concordance en termes anglais, d'utiliser le bon sens des expressions anglaises. C'est le premier alinéa de l'article 23.

Le deuxième porte sur l'insertion, dans la définition de l'expression «dérivé» ou «instrument dérivé» et après les mots «contrat à terme», de «, un contrat de différence». Et c'est là-dessus qu'on était rendus, qu'on n'avait pas eu l'occasion, hier, d'expliciter.

Alors, essentiellement, on vient spécifier, avec la proposition de l'article 23 incluant l'amendement, que le contrat de différence, c'est un dérivé au sens de la Loi sur les instruments dérivés pour qu'il n'y ait pas de doute que le contrat est bien visé par la Loi sur les instruments dérivés et non pas par la Loi sur les valeurs mobilières.

Ça a l'air un petit peu technique, mais c'est un produit relativement nouveau, le produit de contrat sur différence, qui essentiellement amène un acheteur ou, de l'autre côté, un vendeur de ce produit-là de se parer contre un risque de mouvement, de changement dans le prix d'un contrat à terme, par exemple, d'un... Ça peut être pour un contrat à terme, n'est-ce pas, un contrat à terme ou une option ou autre... produit dérivé. C'est donc des produits dérivés de nature différente.

**(9 h 40)**

Et la confusion qui est arrivée c'est qu'en Ontario ça a été traité d'abord comme un produit de valeurs mobilières, ce qui a introduit un élément de confusion par rapport à la nature même de ce produit-là. Ils n'ont pas de loi spécifique sur les instruments dérivés en Ontario. Il y a quelques références dans une autre loi, mais ils n'ont pas un loi comme nous avons, nous, au Québec. Et la spécification ici...

D'ailleurs, même en Ontario, pour ajouter comme élément d'information, ils ont soumis que, par contre, même si c'est traité comme un produit de valeurs mobilières, dans leurs règles de l'OSC, l'organisme de réglementation des valeurs mobilières en Ontario, Ontario Securities Commission, ils ont même spécifié que... Je vais le lire en anglais puis je vais expliquer par la suite: «All distributions of CFDs by CMC Canada to clients resident in Ontario be conducted pursuant to the rules and regulations of the QDA and the AMF, as amended from time to time, unless and to the extent there is a conflict between i) the rules and regulations of the QDA and the AMF, and ii) the requirements of Ontario securities law, the IIROC Rules and IIROC acceptable practices, in which case the latter shall prevail.»

L'essentiel de ceci, là, c'est que, même si le contrat est un produit de valeurs mobilières, ils ont spécifié dans leur réglementation qu'ils doivent respecter les règles du Québec. Alors donc, ici, on vient clarifier... D'abord c'était déjà le cas, mais là on vient dire: Il n'y aura pas de confusion possible, les produits de contrat de différence, de ce type de dérivés là, ce sont des dérivés qui sont encadrés par la Loi sur les instruments dérivés. Alors, c'est une précision ici qui est plus claire, là, que ce qui s'est fait en Ontario. On vient donc éviter toute ambiguïté et on assujettit ce type de produit là à un instrument dérivé.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous saluer aussi. Je pense que c'est la première fois que j'ai l'honneur de me faire présider par vous.

La Présidente (Mme Maltais): Vous allez voir, ça se passe très bien en général, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je n'ai pas de doute là-dessus. Je salue mes collègues d'en face. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui, puis mes collègues de mon côté aussi, puis les gens de l'autorité et du ministère des Finances.

Donc, oui c'est ça, avec l'amendement, on se rappellera qu'on a introduit un principe qui est très flou, là, qui s'appelle le référentiel central. O.K.? C'est-à-dire que, clairement, ce que ça veut dire, c'est que maintenant l'article tel qu'amendé inclut une référence à une référentiel central qui serait introduit éventuellement dans le marché financier pour faire en sorte que les produits dérivés transigés de gré à gré soient... si on veut, qu'on connaisse... qu'on ait la liste, dans le fond, de ces transactions-là. On parle d'une entité qui collecte et conserve de manière centralisée des renseignements relatifs aux dérivés de gré à gré.

Le problème qu'on a avec cet article-là, c'est que c'est très flou. D'abord, on ne sait pas ce que c'est. C'est même presque clair que ça ne sera pas une bourse des produits dérivés. C'est-à-dire qu'on n'ira pas jusqu'à exiger que les transactions de gré à gré disparaissent puis qu'on les fasse toutes en bourse, alors qu'il y a plusieurs experts qui disent que c'est très risqué de ne pas faire des transactions sur la bourse parce qu'il y a des problèmes de transparence. Je vous rappellerai -- ce n'est quand même pas des socialistes, là -- Claude Garcia, qui souhaite que toutes les transactions se fassent le plus possible sur la bourse. Il y a le gestionnaire de portefeuille de Franklin Templeton Investment, qui dit aussi que normalement on devrait faire des transactions sur la bourse pour augmenter l'efficacité et la transparence.

Donc, disons que je comprends que le ministre ne peut pas décider facilement tout seul de dire: Au Québec, nous autres, on va mettre toutes les transactions sur la bourse. Peut-être que... Mais là, en ayant intégré l'amendement qu'on a intégré, on se trouve à faire en sorte qu'on exclut presque d'aller jusqu'à une bourse, parce qu'on parle juste d'une entité qui conserve et collecte, on n'ouvre pas jusqu'à une entité qui serait un lieu de transaction. Donc ça, je vous rappelle ça parce que je comprends qu'on a déjà fait le débat sur l'amendement, puis je ne veux pas le refaire, mais je voulais juste qu'on... Parce que maintenant l'article tel qu'amendé inclut cet élément-là. C'est important pour nous. Parce que ce n'est pas juste une question de traduction de mots anglais.

Puis, je rappelle, en partant, moi, j'ai de la difficulté avec cet article-là qui visait à changer des mots anglais dans la loi, parce qu'en soi j'ai un problème avec le fait que les lois du Québec soient toutes traduites en anglais. Je trouve que c'est une perte d'argent. Puis je disais au ministre délégué que ça pourrait être une façon d'économiser, dans le prochain budget, d'arrêter de faire des traductions de lois québécoises en anglais systématiquement. Bon. Ça, c'était une parenthèse.

Donc, l'article tel qu'amendé est non seulement un changement de mot en anglais dans la version anglaise, mais c'est aussi, maintenant, un article qui fait référence à un référentiel central qui, à notre avis, n'est pas suffisamment clair. Puis j'aimerais donc poser la question au ministre... Hier, il nous a dit: Écoutez, on est dans des discussions avec les autres provinces, l'autorité du Québec parle avec les autres autorités, les Américains aussi ont des débats sur qu'est-ce que va être l'encadrement des produits dérivés gré à gré. Moi, j'aimerais savoir sa position là-dessus, quelle est la position du Québec quand il rencontre les autres autorités, les autres ministres des Finances des autres provinces, les Américains. Est-ce que, nous autres, au Québec, on veut que les produits dérivés se transigent sur les bourses ou est-ce qu'on est mous puis qu'on pense qu'on devrait encore laisser du gré à gré aller?

Parce que, pour moi, c'est très important, c'est sûr qu'on ne peut pas tout mettre dans une loi, je suis d'accord, mais je pense que c'est important de connaître l'esprit du ministre, où est-ce que le ministre s'en va en termes de négociations. Puis on n'a pas vu dans le journal, hein, on n'a pas vu le ministre dire: Moi, je m'en vais négocier par là. Tu sais, quand on a des négociations sur la culture ou sur des ententes internationales ou autres, le gouvernement du Québec a une position de négociation. Mais, au niveau financier, des marchés financiers, le gouvernement du Québec n'a pas de position de négociation. En tout cas, je ne la connais pas, puis j'aimerais ça, la connaître.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je ne sais pas si le député, lui, est mou dans sa position ou pas, je n'embarquerai pas là-dedans. J'ai compris aussi que le député regrette le fait qu'on soit au Canada. Ce n'est pas une nouvelle, là-dessus. Alors, on ne fera pas le débat sur la question des lois, etc. Et la majorité des Québécois ne partagent pas son opinion. Mais ce serait un autre débat, on aura d'autres occasions, je n'en doute pas, de faire ce genre de discussion là.

Sur l'enjeu qui est devant nous, j'ai expliqué en long et en large hier au député et à plusieurs occasions que la position que nous avons, qui est très ferme, là, c'est d'avoir le meilleur encadrement, un encadrement optimal des instruments dérivés pour réduire le risque systémique qui a une conséquence importante parce que le risque systémique, là, ça met en péril non seulement les entreprises québécoises, c'est les travailleurs, c'est les emplois des travailleurs québécois, ça met en péril l'économie dans son ensemble et ça met en péril l'économie mondiale.

Les leçons qui ont été tirées des dernières années, le travail qui s'est fait au sein des G20, des 20 grands pays, là, le groupe des G20, qui a amené des recommandations importantes... Et permettez-moi de rappeler ce qu'ils disent entre autres, c'est que «tous les contrats de produits dérivés de gré à gré normalisés devront être échangés sur des bourses ou des plateformes de négociation électronique, lorsqu'il y a lieu, et compensés par des contreparties centrales d'ici la fin 2012 au plus tard. Les contrats de produits dérivés de gré à gré doivent faire l'objet d'une notification aux référentiels centraux de données. Les contrats ne faisant pas l'objet d'une compensation centrale devront être soumis à des exigences de fonds propres plus strictes.»

Ça, c'est l'entente de Pittsburgh du 25 septembre 2009. C'est le travail sur lequel l'Autorité des marchés financiers notamment, au sein des Autorités canadiennes de valeurs mobilières... travail extrêmement important qui s'est fait avec le gouvernement, travail qui se fait au niveau des G20, où le Québec est un leader, a développé une position de leadership en termes d'encadrement des dérivés. On est la première législature, le premier Parlement au Canada qui a adopté en 2009 -- et on est le seul, d'ailleurs, pour l'instant -- une loi spécifique sur l'encadrement des instruments dérivés. Ça démontre le leadership que nous avons fait comme gouvernement et que nous avons fait comme Assemblée nationale en votant cette loi-là, Mme la Présidente, à l'unanimité, d'ailleurs. Si je ne me trompe pas, c'était à l'unanimité, et des collègues du député de La Prairie prédécesseurs saluaient ce travail-là.

Et, lorsqu'on parle ici, dire... Écoutez, le député voudrait... Parce que le rôle du référentiel central, c'est de collecter toute l'information sur les échanges de gré à gré. Et j'ai expliqué clairement hier un exemple: si deux institutions ou organisations... Ça peut être une institution financière comme Desjardins vis-à-vis des emprunteurs puis ça peut être... Mettons qu'on serait deux organisations, Mme la Présidente, vous et moi. Si, de gré à gré, on développe... on a un produit dérivé que vous offrez et que je demande, ou vice versa, et que nous nous entendons de gré à gré dans ce produit-là, dire qu'il répond à nos besoins de gestion de risque, qu'il permet de nous protéger contre certains types de risque...

Parce qu'un produit dérivé bien utilisé, ça sert justement à être une forme de produit d'assurance par rapport à des variations de prix, des variations de la devise, par exemple du dollar canadien par rapport à l'euro, par rapport au dollar américain. Tous les gens en finances comprennent cela, tous les gens qui... Puis pas besoin d'être en finances pour le comprendre. Nous-mêmes, on prend des produits d'assurance comme individus. C'est le même principe, là, que j'illustre au niveau de deux institutions.

Mais, si on a un contrat de gré à gré, on s'entend, qui correspond à nos besoins, on ne peut pas exiger, dire: Bon, on va créer une bourse juste... puis on va exiger que ce produit-là soit transigé nécessairement dans une bourse ou on va exiger qu'il doit être standardisé d'une seule façon comme telle, parce qu'à ce moment-là ça serait exiger... ça serait supposer que le gouvernement, que le député de La Prairie connaît d'avance tous les produits qui pourraient se développer à un moment donné, qui répondraient à tous les besoins imaginables, mais, on ne prendra pas de chance, on va empêcher que ça puisse se développer, ce produit-là. Ce n'est pas l'approche qu'on prend.

**(9 h 50)**

L'approche qu'on prend c'est qu'on veut, oui, qu'il y ait de plus en plus de standardisation lorsqu'il y a lieu, et c'est le travail effectivement dans lequel l'Autorité des marchés financiers notamment est impliquée. Elle est présidente d'un comité à l'OICV, l'organisme international de courtage... des courtiers en valeurs mobilières. Le Québec est un fondateur de l'OICV. Alors, je comprends que le député de La Prairie n'était pas au courant de cela. Je lui en ai parlé hier, mais c'est important de le rementionner pour les gens qui nous écoutent. Ce leadership-là, on l'assume. Je comprends que ça ne fait pas la première page des journaux, mais ce n'est pas moins important, parce que ce n'est pas tout ce qui fait la première page justement qui est la réalité de ce qui se passe, et je suis certain que vous pourriez en témoigner, Mme la Présidente, comme on pourrait tous en témoigner.

Alors donc, il y a du travail sérieux qui se fait au niveau de l'encadrement du secteur financier, au niveau des instruments dérivés. Le Québec, mon gouvernement et nous, comme gouvernement, on a amené des lois, et encore aujourd'hui et encore cette semaine, des amendements que nous amenons au projet de loi n° 23... dans le projet de loi n° 7, pardon. Déjà, dans le projet de loi n° 7, il y avait des éléments importants qui faisaient faire des avancées en termes d'encadrement des dérivés. Les amendements que j'ai déposés hier, que nous sommes en train de discuter, nous font prendre encore de l'avance, positionnent le Québec comme un leader de l'encadrement du secteur des dérivés.

Et je termine sur le fait qu'avec le référentiel central, les produits non standardisés... Parce qu'il va y en avoir. Peut-être que ça déplaît au député de La Prairie, mais on peut pas empêcher ça a priori. Ça serait vraiment fragiliser, sans savoir pourquoi, des possibilités pour des entreprises québécoises, fragiliser notre économie. Je refuserai de faire ça, Mme la Présidente. Mais l'encadrement... Par contre, ce qui est important, et c'est ça qu'est l'avancée du référentiel central, c'est que, toute transaction de gré à gré, l'information devra être enregistrée dans des référentiels centraux, parce qu'il y en aura probablement plusieurs dans le monde, ailleurs, mais sur lesquels cette information-là va ajouter... va augmenter la transparence dans les transactions de gré à gré, va amener les régulateurs d'être au courant de ce qui se passe et de ce qui se développe, leur permettre d'être au faîte des développements et aussi de pouvoir faire adopter l'encadrement réglementaire au fur et à mesure.

Mais on ne peut pas dire au départ: Bien, c'est tellement plus simple, on va tout bloquer d'avance toute innovation. Imaginez si, au début du XXe siècle, on avait dit: On va bloquer toute innovation, on aurait bloqué toute innovation non seulement dans les secteurs financiers, toute innovation... Les ordinateurs, ça aurait pu être dangereux, des ordinateurs, on ne comprend pas ça d'avance. On va bloquer les ordinateurs, Mme la Présidente, le développement des ordinateurs. Vous auriez dit: Voyons donc, M. le ministre, vous exagérez, là. Oui, mais, je veux dire, mais on ne sait pas c'est quoi encore, on ne prendra pas de chance parce que l'ordinateur, on ne sait pas trop... Quand Steve Jobs a inventé le premier... un des premiers ordinateurs portables, on va dire: On ne prendra pas de chance, on ne connaît pas encore ça.

Non. Ce qu'on dit: Les produits dérivés de gré à gré qui vont apparaître sur le marché, on va connaître l'information et ce que ça représente et on va faire adopter l'encadrement en conséquence. Et ça n'empêche pas par ailleurs, parce qu'il y en a d'autres produits qui sont standardisés, il y a des produits normalisés qui, eux, s'échangent en bourse... Et il y a même des produits normalisés et standardisés qui ne s'échangent pas en bourse. C'est une autre nuance que le député n'avait pas faite hier. Les produits normalisés qui ne s'échangeront pas en bourse -- en bourse, je parle en termes de produits dérivé dans ce cas-ci, là -- ils ont leur raison d'être aussi. Mais, pour qu'il y ait une bourse aussi, il faut qu'il y ait un marché.

Bien, dans le cas de gré à gré, l'exemple que je donnais tout à l'heure, si nous sommes les deux entreprises qui développons ce produit qui fait notre affaire, bien, s'il n'y a personne d'autre qui est intéressé, si ça ne fait pas l'affaire du député de La Prairie, il n'est pas obligé d'en acheter ou d'en vendre. Mais, quand même qu'on aurait une bourse pour un produit qui correspond à nous deux, à nos deux organisations, nos deux institutions, bien il n'y aura pas de marché pour avoir une bourse, là, générale. C'est simple en termes économiques, ce que j'explique, là, mais c'est très important. Alors, le leadership que j'assume, le leadership que mon gouvernement assume et que l'Assemblée nationale est demandée d'assumer, c'est de faire en sorte que le Québec ait une position de leader dans l'encadrement du secteur des dérivés, comme on l'a été jusqu'à maintenant. Et c'est exactement ce que nous faisons.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Je vais citer Claude Garcia, je trouve que sa déclaration est vraiment intéressante parce qu'elle situe bien les enjeux: «Les grands utilisateurs de produits dérivés au comptoir sont les institutions financières importantes. Quand deux institutions financières s'entendent pour faire une transaction de produits dérivés au comptoir, elles acceptent un niveau de risque plus élevé que si elles effectuaient la même transaction par l'intermédiaire d'un marché organisé. Le risque de contrepartie est plus grand et l'absence d'une bourse qui permet la confirmation rapide de la transaction aux deux parties augmente de façon non négligeable le risque opérationnel.»

Ce que ça veut dire, ça, c'est qu'on n'est pas contre le fait de transiger des produits financiers, mais, quand on les transige à l'extérieur d'une bourse, on augmente les risques. Puis ces risques-là, ce n'est pas juste les institutions financières qui les prennent, c'est leurs clients, ceux qui ont mis leurs dépôts, ceux qui ont mis leurs placements, puis c'est aussi l'économie au complet. Parce qu'à cause des gens qui pensent...

Comme le ministre disait tantôt, si ça n'existe pas encore, on devrait le laisser aller puis après ça, on verra. C'était ça, son principe. O.K.? C'est ça qui a servi... qui a permis d'inventer toutes sortes de produits financiers bizarres, que supposément les gestionnaires de portefeuille connaissaient, mais que finalement ils ne connaissaient pas, puis, à cause de ça, on a tous payé un prix énorme. La planète au complet paie un prix énorme à cause de quelques financiers puis quelques avocats qui n'ont pas fait leur travail, et surtout des politiciens qui n'ont pas posé les questions puis qui se sont fiés au milieu financier.

Le milieu financier, c'est comme n'importe quoi, là, ça gagne sa vie avec des commissions, ce n'est pas là pour faire le travail que, nous, on a à faire comme politiciens. Si le milieu financier veut «trader» un nouveau produit, bien, moi, je veux m'assurer que c'est dans l'intérêt public avant de l'autoriser. Je comprends que le courtier, lui, il veut le vendre, il veut faire une commission, mais ce n'est pas ma job à moi, là, comme politicien, de lui dire: Go... Non, il faut regarder: Est-ce que ça sert les intérêts publics? Est-ce que ça remplit des conditions?

Moi, je pense qu'à l'heure où on... au moment où on est, on devrait aller plus loin au niveau des produits dérivés. J'ai même remis en question souvent... parfois l'utilité même d'avoir des parties de portefeuilles trop importantes dans les produits dérivés parce que ça nuit au financement des activités productives. C'est-à-dire, au lieu d'avoir de l'argent dans les actions puis dans les obligations puis dans les entreprises qui produisent, on a de l'argent dans des produits dérivés qui ne servent pas à rien produire. Ça, c'est un premier problème. Mais, en plus de ça, si on en a, des produits dérivés, bien au moins qu'on s'assure qu'ils soient échangés sur des marchés efficaces. Puis la bourse a été inventée pour ça. Ça n'existait pas, au début du monde. À un moment donné, ils on dit: On va faire une bourse. Pourquoi? Pour être sûrs que le marché soit organisé puis qu'on diminue ce qu'on appelle aujourd'hui des risques systémiques, comme Claude Garcia le dit.

Puis, moi, ce que je suis le plus déçu, c'est que le ministre ne me donne pas une position claire à l'effet que, lui, il veut aller convaincre le reste du Canada puis le monde entier que c'est une bonne chose de faire... d'échanger des produits sur un marché organisé. Il n'a pas de position politique claire là-dessus. Puis ça, c'est un gros problème.

C'est un peu comme dans le dossier de la bourse, il n'a pas de position claire dans le dossier de la Bourse de Montréal, le ministre responsable des institutions financières. Est-ce qu'il est d'accord, lui, avec les bonus qui ont été versés pour convaincre le P.D.G. de TMX d'accepter l'entente Maple? On ne l'a pas entendu, le ministre. Le ministre m'a dit qu'il n'est pas sur la première page. Le problème n'est pas juste qu'il n'est pas sur la première page, il n'est pas dans le journal sur ces questions-là. On ne sait pas c'est quoi, sa position sur la Bourse de Montréal. Il est-u d'accord, lui, avec les bonus qui ont été versés hier? Là, je lui demande une autre position claire... qui ont été annoncés hier, les bonus de... versés au P.D.G. de TMX. Donc, là, je lui dis...

La Présidente (Mme Maltais): Pardon, monsieur...

M. Paquet: ...sur l'article 23, là, du projet de loi.

La Présidente (Mme Maltais): Pardon. M. le Président -- M. le Président... j'ai souvent été de l'autre côté de la table -- M. le ministre, la pertinence des propos en commission parlementaire, quand on discute de l'article par article, est en général utilisée comme assez large. Et, dans ce cas-ci, je pense que vous avez, si j'ose dire, de chaque côté, un débat intéressant, et je vous laisserai continuer le débat.

M. Paquet: Permettez-moi, avec tout respect pour votre décision, Mme la Présidente, la jurisprudence démontre que, lorsqu'on est à l'article par article -- quand même, ce n'est pas l'étude de crédits ou le débat sur le budget -- on doit avoir des propos qui portent sur l'article en discussion. Je vous demanderais peut-être de vérifier, là. On peut continuer, mais j'inviterais quand même qu'on discute sur l'article. Parce que le député de La Prairie peut discuter sur beaucoup de choses, moi de même, mais on est sur un article très précis et, lorsqu'on étudie un projet de loi, la discussion doit porter sur l'article et pas sur toutes les choses qui pourraient intéresser ultimement tous les députés.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, j'ai assez d'expérience ici, je dois vous dire, pour avoir été attentivement à l'écoute de vos propos et pour comprendre que l'essentiel des discussions qui se passent à l'heure actuelle concerne tout à fait le projet de loi. M. le député de La Prairie, avez-vous...

M. Rebello: Mme la Présidente, je veux juste quand même... Mon point, c'est: j'aimerais entendre le ministre donner une orientation politique claire sur quel va être cette fameuse plateforme, ce référentiel central. O.K.? Qu'est-ce qu'il veut négocier avec les autres provinces? Il l'a dit au début: On ne sait pas vraiment c'est quoi encore. On ne sait même pas ça va être où? Ça, c'est une autre question, hein? On va-tu commencer a développer ce référentiel-là à Toronto pour le Canada ou on va le faire au Québec? Ça, c'est une chose. Mais ensuite qu'est-ce que va être la nature de ce... Jusqu'où on va aller?

Je comprends qu'il ne peut pas décider ça tout seul, il faut qu'il négocie. C'est comme les ententes en culture, les ententes, je ne sais pas, en agriculture ou en... Il faut négocier avec d'autres, mais il faut qu'il ait une position de négociation. Lui, ce qu'il me dit, c'est qu'il laisse ça à l'autorité. O.K.? L'autorité, c'est bien le fun, là, mais ce n'est pas des élus, là. C'est vous, l'élu, c'est vous qui êtes en position de déterminer c'est quoi, l'agenda, par où on s'en va.

Moi, je vous dis, la réalité, là, c'est que vous n'avez aucune idée d'où vous aller, puis vous allez laisser les autres provinces décider à quoi ça va ressembler, puis après ça vous allez nous revenir avec une loi qui va venir préciser ça l'année prochaine. Quand on a des responsabilités qui nous sont confiées comme celle-là, la responsabilité de valeurs mobilières, c'est clairement notre responsabilité dans la Constitution, il faut qu'on l'assume.

Puis, je repose ma question au ministre: C'est quoi, sa position pour le marché... Est-ce qu'il est en train de me dire que, lui, il ne travaille pas... il ne travaillera pas dans le sens de ce que Claude Garcia demande, que les transactions de produits dérivés se fassent sur la bourse le plus possible? Est-ce que je comprends que ce n'est pas l'orientation du ministre que celle de Claude Garcia?

**(10 heures)**

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, le député ne comprend pas. Parce que, si vous relisez les galées de ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai expliqué que justement le travail qui se fait, c'est qu'il y a de plus en plus de produits qui pouvaient être transigés en bourse lorsque c'est applicable. C'est l'orientation des G20, c'est l'orientation qu'on a aussi puis c'est la bonne organisation à avoir.

Par contre, on ne peut pas présumer que tout doit passer par la bourse. Ce serait supposer qu'il y ait un seul type de produit, un seul type de façon de faire les choses, et ça mettrait en péril la stabilité des marchés financiers. Quand bien même que, demain matin, on prenait la position du député de La Prairie puis on dit: O.K., maintenant, là, aucun produit ici ne peut être transigé s'il n'est pas en bourse, aucun produit dérivé, bien, d'abord, il y a des entreprises québécoises, dont les institutions financières, qui ont à se couvrir contre le risque de change, puis, s'il se trouvait que c'était un produit qui n'était pas transigé, par exemple, sur la bourse, qu'est-ce que vous pensez qu'ils feraient? Vous avez raison, Mme la Présidente, ce qu'ils feraient, ils iraient acheter le produit ou le vendre à l'extérieur du Québec, peut-être à Toronto. Peut-être que c'est ce que le député souhaite, que ça se fasse ailleurs. Ce n'est pas ce que je souhaite.

Mais donc on ne peut pas empêcher les gens de faire ce qu'ils ont besoin de faire. Par contre, il faut le faire correctement, d'où l'importance d'avoir un encadrement optimal, un encadrement serré qui fait que, lorsque ce seront des échanges, des transactions de gré à gré qui ne seront pas en bourse, il faut les règles les plus claires possible, qu'il y ait des exigences, par exemple, de compensation, puis l'exigence de compensation va amener... va faire une pression vers la normalisation aussi. Il y aura des exigences aussi, par exemple, si on parle d'institutions financières, des exigences de capitalisation. On en a, des exigences de capitalisation. Desjardins est soumise à des exigences de capitalisation lorsqu'elle fait des transactions. Les banques ailleurs au Canada, Mme la Présidente, sont soumises à des exigences de capitalisation dans la Loi des banques. C'est la réalité, ça, Mme la Présidente.

Alors, je vous assure d'une chose, le travail que l'on fait, c'est de positionner le Québec comme un leader au niveau de l'encadrement des dérivés. C'est ce que nous avons fait depuis plusieurs années et ce que nous continuons à faire aujourd'hui avec, j'espère, l'approbation de l'opposition officielle.

Et ce que nous faisons, et je... là-dessus... Aux États-Unis, la loi Dodd Frank, par exemple, qui ont mis des choses de 3 000 pages, là, qui a des milliers de pages, la réglementation n'est pas encore développée. Ils sont à la deuxième consultation d'un projet, puis il y a encore bien du travail à faire. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va tout inventer sur le coin d'une table, là. Ça ne se passe pas comme ça. On ne peut pas, ex cathedra, prévoir tous les coups d'avance.

Par contre, ce qu'on veut, c'est avoir toutes les informations nécessaires pour faire adapter la réglementation, pour l'adapter. On participe à cela. Le Québec, l'Autorité des marchés financiers, comme gouvernement, on travaille à cela, et je vous l'assure, Mme la Présidente, qu'on va le faire... on l'assume, notre rôle et on va continuer à l'assumer.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que le verbe que le ministre a choisi est tout à fait représentatif de son style de jeu dans le dossier, là: il va s'adapter. Lui, il va s'adapter. Qu'est-ce qui va se décider, il va s'adapter. Moi, ce que je lui demande, ce n'est pas de s'adapter à ce qui va se décider ailleurs, c'est d'aller travailler pour convaincre le reste des provinces puis nos voisins américains qu'il faut plus encadrer les produits dérivés. C'est les convaincre que des gré à gré, on n'en a pas besoin, qu'on veut plutôt aller vers des transactions sur la bourse.

Le ministre va me donner... va m'expliquer en quoi l'intérêt public est servi par le fait qu'une transaction soit faite en dehors de la bourse, avec des risques plus élevés puis un manque de transparence, en quoi c'est dans l'intérêt public. Je comprends que le ministre me dit: Si je suis tout seul à le faire au Québec, je vais peut-être avoir un problème, je vais peut-être perdre un peu de business de produits dérivés. O.K., je lui dis: Parfait, on ne le fait pas tout seul au Québec, mais on peut-u au moins aller le plaider? On peut-u essayer de les convaincre, les autres?

Puis ensuite, si c'est ça, sa position, bien il faut qu'il la dise haut et fort, même s'il n'aime pas ça, lui... Je ne sais pas, il n'a pas l'air à vouloir trop se prononcer dans le journal sur des questions qui relèvent des responsabilités d'institutions financières, là. Peut-être que c'est son patron qui ne le lui permet pas. Mais le point, c'est qu'il faut que le ministre établisse clairement sa position de négociation. Est-ce qu'il veut convaincre le reste de la planète puis le reste des provinces du Canada que c'est important que les transactions de produits dérivés se fassent sur une place boursière?

Puis, «by the way», quand il me dit qu'il veut développer l'économie du Québec, si toutes les transactions de produits dérivés se faisaient sur une bourse, elles se feraient sur la bourse des produits dérivés. Puis c'est le petit bout qu'il nous reste au Québec, qu'on n'a pas perdu encore de la bourse, c'est la bourse des produits dérivés, ça fait que ce serait bon pour nous autres aussi, en termes d'affaires. Ça fait qu'il pourrait peut-être essayer aussi de défendre les intérêts d'affaires du Québec pour essayer de convaincre les autres provinces.

Je veux l'entendre affirmer sa position claire là-dessus. Puis peut-être même que ça va faire un article dans le journal demain. On va avoir un ministre qui dit: Moi, je m'en vais négocier avec les autres provinces puis les États-Unis pour que les transactions de produits dérivés se fassent sur une place boursière. Mais, pour ça, il faudrait qu'il le dise clairement, sinon il n'y en aura pas, d'article dans le journal.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, je veux vous assurer d'une chose, je ne travaille pas pour les articles dans les journaux, je travaille dans l'intérêt de l'économie du Québec d'abord et avant tout, ça, c'est très clair. J'ai expliqué très clairement, il y a quelques instants, ce que c'en était. Il veut plus de transparence? Je l'ai dit, c'est exactement ce que je fais. On veut plus de transparence. Le référentiel central, c'est exactement l'outil qui nous permet... un outil essentiel, incontournable pour plus de transparence.

Et le député aura beau vouloir dire: Oui, mais ça prendrait que tout se transige dans un marché, mais, pour qu'il y ait un marché, il faut qu'il y ait une demande et une offre. Dans le cas d'un produit de gré à gré entre deux institutions, il y a une demande et une offre mais qui est limitée aux personnes de chaque partie de la transaction. L'important, c'est que ça ne se fasse pas n'importe comment, ces échanges-là, lorsque c'est le cas.

Oui, on travaille à ce qu'il y ait plus de normalisation, oui, on travaille... Je le fais déjà, et l'Autorité des marchés financiers le fait déjà, elle assume ce leadership-là. Le député n'est pas au courant, je le répète, on est un des fondateurs de l'OICV, on préside le comité sur les dérivés à l'OICV. On est un des leaders au Canada avec les autres autorités canadiennes en valeurs mobilières. On joue ce rôle de leadership là, et le Québec est cité en exemple. L'Ontario -- je le référais il y a quelques instants -- l'Ontario fait référence... quand ils n'ont pas quelque chose de précisé, bien ils disent: Il faudrait que les règles du Québec s'appliquent. L'Ontario le constate. L'Ontario le comprend, ce que le député de La Prairie n'a pas l'air à comprendre.

On a eu un mémoire de déposé par l'Institut des dérivés, que nous avons créé lors du dernier budget, Mme la Présidente, encore une fois, un autre rôle de leadership de notre gouvernement pour bien positionner le Québec. Et, une des mesures, dans la lettre... dans le mémoire de l'Institut des dérivés, de M. Pascal François, qui est le directeur général du nouvel Institut des dérivés que nous avons mis sur pied comme gouvernement, on dit: «Les efforts de l'AMF de surveillance et de protection de l'intérêt public doivent porter avant tout sur la négoce des instruments dérivés», donc sur leur création. Là, il parle... on parlera plus tard des personnes agréées. Mais, la négoce, il y a la négoce en bourse, il y a la négoce hors bourse, c'est simple à comprendre, Mme la Présidente. Et je l'assume, mon leadership, j'assume le leadership de mon gouvernement et il est déjà reconnu, sauf par le député de La Prairie. Mais il était reconnu objectivement par les prédécesseurs du député de La Prairie.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je trouve ça intéressant parce que le bout qu'il vient de citer du mémoire de l'Institut des produits dérivés dit justement qu'il faut encadrer la négoce. Encadrer la négoce, en économie, la meilleure façon d'encadrer une négoce, là, je peux vous dire, c'est de faire une bourse. Ça fait que j'aimerais ça qu'il m'affirme clairement que son intention, c'est de le faire, de convaincre tout le monde que c'est ça qu'il faut faire. Puis j'aimerais ça aussi savoir...

Quand on met dans une loi... moi, un mot, je mets une expression, «le référentiel central», puis qu'on affirme que c'est ça qu'on va avoir, je pense que ce serait important de mettre d'autre chose qu'une définition, disons, du dictionnaire, là, assez générale, il faudrait être un peu spécifique sur ça.

Et j'aimerais ça savoir: Si, demain matin, le ministre s'assoit avec d'autres ministres des Finances -- j'espère que ça va arriver -- sur des questions reliées à la négociation des produits dérivés puis, quand ils vont arriver au point «référentiel central», qu'est-ce qu'il va essayer de négocier? C'est quoi, son but? C'est-u d'avoir un seul référentiel central pour le Canada? D'en avoir plusieurs? D'en avoir un au niveau international? Puis quelle serait la nature de ces référentiels-là? Où est-ce qu'il s'en va dans ce dossier-là?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

**(10 h 10)**

M. Paquet: Je trouve ça vraiment très clair, Mme la Présidente. Le référentiel central, il va y en avoir plusieurs dans le monde, vraisemblablement. C'est constituer une banque de données, une collecte de données, etc., et donc ça va se développer. Il va s'en développer. Est-ce qu'il y en aura au Canada? Peut-être. Puis, s'il y en a au Canada, on en veut au Québec? Oui, absolument. Mais on veut d'abord et avant tout que ça existe. Les règles sont en train de se développer à l'international, et on y participe, je l'ai encore affirmé, je le réaffirme à nouveau. C'est là où ça augmente la transparence. C'est reconnu par tout le monde, sauf le député de La Prairie.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: O.K. Là, on vient d'avoir un indice, là. Il dit qu'il ne serait pas contre qu'on en ait à Montréal? C'est ça que je comprends? Est-ce qu'il pense que ça prend un référentiel comme ça pour tout le Canada, ou plusieurs? Puis, si, lui, il ne le sait pas, il peut demander aussi aux gens qui s'occupent de négocier, ça ne me dérangerait pas, là. C'est normal, les ministres ne savent pas tout, là. Mais je veux vraiment, tu sais, qu'on sache, qu'on comprenne bien ce qui se négocie actuellement au nom du Québec.

Écoutez, la présidente est bien impliquée dans les dossiers culturels depuis de nombreuses années, moi, je n'ai pas été trop baigné là-dedans, mais il me semble, là, que, quand ils négocient des trucs au niveau des accords de culture, là, ils en parlent, des virgules, puis on le sait, puis ta, ta, ta, puis là c'est des gros enjeux, tu sais. Mais là, woups! les affaires de finances, là, là ce n'est plus important, on laisse ça, là, aux gens du milieu financier, qu'ils s'arrangent, on n'a pas de position politique au nom du Québec. C'est pas mal important, aussi, les affaires financières. Je comprends que la culture, ça l'est, là, mais les affaires financières aussi. Il faudrait qu'on ait une position claire, qu'on sache où on s'en va là-dedans. Puis je ne sens pas, de la part du gouvernement...

Tu sais, on m'amène un mot, «référentiel central», puis on n'est pas capable de me dire qu'est-ce que ça veut dire, où est-ce qu'on s'en va avec ça. Tu sais, vous savez, en finances, il y a une règle, je trouve, qui est la plus... bien, en tout cas, qui est pas mal importante, qui est toujours citée par tous ceux qui valent plus que 1 milliard, là, que ce soit Jarislowsky, que ce soit Warren Buffett, c'est: quand tu ne le sais pas, tu n'achètes pas. Puis là on m'arrive avec des articles où on ne le sait pas, mais, là, il faudrait l'acheter en disant: On va voir ce que ça va être après. Je trouve qu'on ne donne pas un bon exemple au milieu financier, là. Il faut qu'on sache où on s'en va là-dedans. On va arriver où? C'est quoi, nos positions? C'est quoi, nos marges de manoeuvre? Je veux entendre un peu une analyse stratégique de la situation de l'encadrement des produits financiers.

Un des éléments importants, c'est les produits dérivés. Pourquoi? Parce que les produits dérivés, comme M. Buffett l'a dit aussi, c'est une arme de destruction massive. C'est-à-dire que, quand c'est mal utilisé, on parie sur la chute d'une entreprise, on parie sur la faillite, on crée... Vous savez, en Grèce, à l'heure actuelle, un des gros problèmes de la crise grecque, ce n'est pas juste le fait que certains n'ont pas confiance en la capacité de la Grèce de remplir ses conditions, c'est qu'il y en a qui ont misé là-dessus, qui ont parié puis qui mettent de la pression pour que la Grèce aille à la faillite pour être sûrs de pouvoir «casher» leurs CDS, leurs «credit default swaps». C'est la réalité, en ce moment, dans le marché. Puis on a laissé aller ça.

Moi, je vous dis, si on avait eu des politiciens dans le monde qui avaient dit: Non, non, on n'a pas besoin de ça, là, du monde qui mise comme ça sur la faiblesse d'une monnaie dans des situations, on aurait pu l'encadrer, on aurait pu éviter ça. Puis, moi, je vous prédis que, suite aux problèmes qu'on a eus en Grèce, là, il va y en avoir, de l'encadrement du «credit default swap», parce que ça n'a plus de bon sens de se ramasser dans une situation où la planète au complet a plus intérêt à ce que le pays plante que le pays se relève. Ça fait que ça n'a pas l'air d'intéresser le ministre, ces questions-là. On dirait qu'il n'a pas de perspective plus large puis...

M. Paquet: ...un petit peu de respect.

M. Rebello: Oui. Je dirais... je ne vais pas mettre ça personnel, là, disons, pour le ministre, mais je vais dire, disons, du gouvernement, O.K.? Il n'y a pas une vision du gouvernement puis, entre autres, son patron, le ministre des Finances, il n'y a pas une vision claire sur qu'est-ce qu'ils s'en vont négocier en notre nom pour encadrer le milieu financier. Puis là on a un bon exemple, on a dans une loi «référentiel central» qu'on veut nous mettre, puis on ne sait pas ce que ça veut dire, puis on ne sait surtout pas ce qu'on veut définir là-dedans. Puis le ministre l'a dit, ça reste à être défini. Il l'a dit: Pour l'instant, on ne sait pas trop, ça n'existe pas, on va... Mais par où on s'en va? Puis, je vous dis, M. le ministre, si on veut gagner du temps dans l'étude de ce projet de loi là, de connaître votre position politique sur par où on s'en va là-dedans, ça aiderait, parce qu'après ça on a plein d'articles qui reviennent à des points techniques qui concernent les produits dérivés.

Donc, je comprends, je me rends quand même à l'argument de dire qu'on ne peut pas décider tout seul au Québec dans des questions comme ça, il faut commencer par essayer de convaincre les autres pour avoir des ententes plus globales. Ça, je suis d'accord avec ce principe-là. Mais ça, ça ne nous enlève pas le devoir d'avoir une position sur qu'est-ce qu'on va négocier ailleurs. Donc, je repose la question au ministre: Est-ce qu'il va viser à faire en sorte que les transactions des produits dérivés se fassent le plus possible sur une bourse?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, j'aimerais que le député relise l'amendement, qu'il relise c'est quoi, un référentiel central. C'est défini. Ça fait deux jours que nous en parlons. Les gens qui nous écoutent voient très bien... J'ai défini la position très claire que nous avons en ce moment, de leadership. Pour un référentiel central, s'il y en a un au Canada, je le veux au Québec. J'en veux un au Québec s'il y en a... Bien, on n'en aura pas 50 au Canada, là, mais, s'il est au Canada... s'il y en a un qui se développe au Canada, je le veux au Québec. Je veux qu'on ait tous les éléments pour l'avoir au Québec, le faire correctement. Mais, pour cela, il faut jeter les bases. Et c'est exactement ce que fait le projet de loi, l'article 23 tel qu'amendé. Alors, je m'attends, moi, à avoir l'appui de l'opposition pour le faire.

Et, je l'ai expliqué tout à l'heure, la négoce, il y a la négoce en bourse, il y a la négoce hors bourse. Tout ce qui peut aller en bourse puis s'il y a un marché? Absolument. On veut normaliser? Dès que possible, tant que possible, oui. Mais ce n'est pas parce que le député aurait peur de l'automobile parce qu'il y a un risque de se faire frapper qu'il ne faudrait pas qu'il y ait d'automobiles sur le marché. Alors, je ne peux pas, pour la même raison, dire: Bien là, parce qu'il y a un type de produit dérivé... Parce qu'il y en a plusieurs dans le vrai monde, là. Lui, il y en a un sur lequel il a une phobie particulière, sur lequel il y a plus d'encadrement, puis c'était nécessaire qu'il y ait plus d'encadrement. Il y a du travail justement qui se fait à cet égard-là, pour plus de transparence, au niveau des ACVM, sur lequel l'Autorité des marchés financiers est impliquée. Alors, on le fait, Mme la Présidente. Alors, la position est très claire, les gens peuvent relire les galées, le leadership que j'assume... comme gouvernement est là, et on n'en démordra pas.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie, il reste deux minutes pour débattre de cet article.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Une des orientations politiques que le ministre aurait pu prendre dans ce dossier-là, c'est de faire en sorte qu'on évite les conflits d'intérêts pour les produits dérivés. Il aurait pu dire clairement: Oui, mon orientation politique, c'est de faire en sorte qu'on ne place pas les entreprises dans des situations où il y a des actionnaires, des créditeurs ou des dirigeants qui détiennent... qui ont plus intérêt à ce que l'entreprise plante qu'elle réussisse. Puis on sait qu'il y en a beaucoup qui ont eu cette perception-là, dans des dossiers comme Abitibi où il y a avait beaucoup de «credit default swaps» dans le marché qui circulaient, O.K.? On avait une situation où de nombreux détenteurs d'obligations, hein, se sont opposés à certaines mesures de restructuration puis on n'a jamais su s'ils étaient aussi détenteurs d'une position importante dans les CDS, les fameux 500 millions qu'il y avait dans le marché. Bon.

Le ministre pourrait nous dire: Moi, je vais faire en sorte d'éviter les conflits d'intérêts, je vais les encadrer. Ça, on appelle ça une orientation politique. Puis c'est ça que je voudrais entendre, une couple de points où est-ce que le ministre, il sait où est-ce qu'il s'en va, puis il s'en va parler aux autres provinces puis au monde entier au nom du Québec, en disant: On va changer la réglementation financière de façon à plus encadrer, à mieux encadrer les produits dérivés, puis voici mes points, voici ce que je veux aller chercher.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Bien, je l'ai expliqué, c'est exactement ce qu'on fait comme travail. Et, hier, le député a dit qu'il aurait peut-être des idées potentielles d'amendements ou autre chose, et, hier, je lui ai dit, s'il a la mémoire de sa propre parole, je lui ai dit qu'il nous propose des choses, puis on pourra le regarder plus tard. Mais là, présentement, c'est l'article 23. Donc, je suis prêt à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Il reste 30 secondes. M. le député de La Prairie, qui appartient.

M. Rebello: Oui, je vais simplement, avant qu'on puisse voter, simplement rappeler qu'on va être obligés de s'opposer à cet article-là parce que l'expression du référentiel central n'est pas assez claire pour moi. Et, pour la bonne règle de Buffett ou de Jarislowsky qui dit: Quand on ne le sait pas, on n'achète pas, on va s'opposer à cet article.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le ministre.

M. Paquet: Un dernier mot là-dessus. Je trouve dommage, parce qu'en votant contre l'article 23, s'il gagnait son vote, il affaiblirait le Québec. Alors, je vais voter en faveur de l'article 23.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Non? Alors, je vais faire une mise aux voix. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Sur division. Alors, nous allons passer à l'article 24. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article se lit comme suit: Remplacer l'article 24 du projet de loi... Il y a un amendement, pardon, excusez-moi, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Maltais): Il faudrait d'abord lire l'article et ensuite nous lire votre amendement.

M. Paquet: Tout à fait. C'est noté. En fait, Mme la Présidente, l'amendement que je vais proposer va remplacer l'article 24 tel qu'il est.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, je vais vous dire comment j'agis d'habitude. Je vous demande, parce qu'il est bref, s'il était long, je ne vous imposerais pas cette chose, mais je vous demanderais de le lire, parce qu'il y a une intention dans le fait de remplacer un article au complet, alors le fait de le lire, vu qu'il est bref, permettrait aux gens de bien voir la différence entre l'article initial et l'amendement.

M. Paquet: D'accord...

La Présidente (Mme Maltais): J'apprécierais simplement.

**(10 h 20)**

M. Paquet: L'article 24, tel qu'il était rédigé dans la mouture que nous avons déposée au printemps dernier... Et, juste pour fins de référence, là, avant de le lire, vous me permettrez juste de mentionner que la raison pour laquelle on modifie, c'est qu'il y a eu des développements depuis le dépôt du projet de loi, alors c'est pour ça que l'amendement va arriver, alors, va intervenir.

Alors, l'article original c'est: L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, des mots «in the case of over-the-counter derivatives activities or transactions involving accredited counterparties only» par les mots «to activities or transactions in over-the-counter derivatives involving accredited counterparties only».

À l'époque, c'était une façon de... la modification qui était proposée était de permettre d'aviser... s'assurer que les versions anglaises et françaises de l'article soient interprétées de la même façon. Parce que nos lois, hein, ont une interprétation aussi ailleurs au Canada, ont une implication. Je faisais référence tout à l'heure à l'Ontario qui faisait référence à nos règlements et à nos lois. Alors donc, pour s'assurer qu'il n'y a pas de biais d'interprétation, c'était l'objectif dans l'article 24 tel qu'il était stipulé initialement dans le projet de loi.

Maintenant, l'amendement que je propose et qui amène des éléments plus spécifiques: Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant:

24. L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant:

«7. Les dispositions des titres III et IV de la présente loi, de même que celles du chapitre III.1 du titre I de la Loi sur la Loi sur l'Autorité des marchés financiers (chapitre A-33.2), ne s'appliquent pas lorsque les activités ou les opérations visant des dérivés de gré à gré n'impliquent que des contreparties qualifiées, non plus que dans tout autre cas déterminé par règlement.

«Toutefois, les dispositions du chapitre III.1 du titre I de la Loi sur l' Autorité des marchés financiers sont applicables lorsque le dérivé est offert ou conclu dans les circonstances décrites à l'article 150, 151 ou 153.

«Les articles 94 à 114, de la section III du chapitre I et des sections I et II du chapitre II du titre V, ne s'appliquent pas aux entités visées aux paragraphes 1° et 2° de la définition de "contrepartie qualifiée" prévue à l'article 3, non plus qu'à la Banque de développement du Canada.»

Et, si vous permettez, je vais vous faire la lecture de quel sera le texte modifié de la loi si l'amendement est adopté. Alors, 7 se lirait maintenant comme suit:

«7. Les dispositions des titres III et IV de la présente loi, de même que celles du chapitre III.1 du titre I de la Loi sur la Loi sur l'Autorité des marchés financiers (chapitre A-33.2), ne s'appliquent pas lorsque les activités ou les opérations visant des dérivés de gré à gré n'impliquent que des contreparties qualifiées, non plus que dans tout autre cas déterminé par règlement.

«Toutefois, les dispositions du chapitre III.1 du titre I de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers sont applicables lorsque le dérivé est offert ou conclu dans les circonstances décrites à l'article 150, 151 ou 153.

«Les articles 94 à 114, de la section III du chapitre I et des sections I et II du chapitre II du titre V ne s'appliquent pas aux entités visées aux paragraphes 1° et 2° de la définition de "contrepartie qualifiée" prévue à l'article 3, non plus qu'à la Banque de développement du Canada.»

Essentiellement, ici, Mme la Présidente, le but de l'amendement est de faire en sorte qu'on vient récupérer notre juridiction à l'égard des contreparties qualifiées. En 2008, le marché institutionnel n'était pas très réglementé. Il y avait donc une faiblesse dans la loi. L'évolution... On a tiré des leçons de ce qui s'est passé. Et donc, ici, on vient encore une fois prendre notre position, assumer notre position de leadership et venir augmenter l'encadrement des instruments dérivés pour tenir compte des contreparties qualifiées.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Mme la Présidente, je vais poser quelques questions juste pour être sûr qu'on comprenne bien, là, les intentions du gouvernement.

Donc, on parle ici, dans le fond, de faire en sorte, dans l'article 24 du départ, là... Puis c'est encore la même intention dans l'article 24 amendé, si je comprends bien. L'objectif, c'est, si on veut, de faire en sorte que les dérivés de gré à gré, donc les dérivés qui ne sont pas transigés sur une bourse soient exemptés de certaines exigences que les autres produits dérivés, par exemple ceux qui sont échangés sur les bourses, doivent remplir. Est-ce que je comprends bien l'intention?

Donc, les produits dérivés de gré à gré ne seront pas soumis aux dispositions de l'autorité, de la Loi sur les valeurs mobilières et autres, alors que les produits dérivés qui sont transigés sur les bourses le sont, ils ont toutes les exigences prévues dans les lois financières.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Merci. Essentiellement, lorsqu'on parle de contreparties qualifiées, on parle du domaine institutionnel. Par exemple, c'est le gouvernement, tout gouvernement, toute société d'État, tout office public, toute municipalité, toute institution financière, et c'est là surtout que ça va se jouer parce que les dérivés entre institutions financières... Je donnais l'exemple de Desjardins, hier, ça fait partie des outils à sa disposition, dont elle a besoin pour bien protéger la stabilité de Desjardins puis aussi autant les membres de Desjardins que les emprunteurs qu'elle couvre. Et donc, à cet égard-là, donc, on parle vraiment de l'aspect institutionnel et... C'est ça.

M. Rebello: Je remercie le ministre de ses précisions. En fait, il a raison. Ce qu'on dit ici, c'est que les dérivés de gré à gré qui ne sont pas transigés par des contreparties qualifiées ont des devoirs, disons, supplémentaires d'encadrement. Mais, quand ils tombent transigés par des institutions, des contreparties qualifiées, les exigences ne sont plus là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: L'encadrement est différent. Il y a des exigences quand même, puis il y en a qui se développent notamment, par exemple... Je donnais l'exemple de, mettons, sur un dérivé, prenons une institution, encore Desjardins, comme exemple, là, ça s'appliquerait à d'autres banques au Canada. Il y a des exigences qui se développent, par exemple, de capitalisation qui sont là. Donc, il y a un encadrement qui est différent. Ici, on parle d'un type d'encadrement qui est... et donc on couvre sur différents angles, là.

M. Rebello: Quelles sont...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Oui, merci, Mme la Présidente. Quelles sont les différences au niveau de l'encadrement quand c'est de gré à gré par une contrepartie qualifiée? Quelles sont, dans le fond, les exigences qui ne sont plus là parce que c'est une transaction...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: O.K. Alors, il faudrait faire référence justement à la Loi sur les instruments dérivés. Dans les chapitre III et IV, on donne des... Je vous reviens dans un instant.

Des voix: ...

M. Paquet: O.K. Bien, effectivement, notamment, pour des contreparties qualifiées, il y a des dispenses d'inscription et d'agrément qui peuvent être différentes parce qu'ils sont déjà connus, ils sont déjà connus sous d'autres titres. Les pouvoirs de l'AMF s'appliquent quand même. On ne donne pas les dispenses, là, à l'aveuglette. Au contraire, pour que ce soit le cas, il y a déjà des encadrements qui doivent être... des règles et des règlements qui doivent être respectés. Alors, c'est des exemples de dispositions qui sont particulières mais qui sont quand même importantes pour bien encadrer.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Le ministre me donne un exemple de dispense qui est celle au niveau de l'identification de la contrepartie, mais j'imagine que ça ne doit pas être un gros point, là. Je veux dire, une fois que tu t'es identifié pour un produit, tu peux t'identifier pour les autres assez facilement. Il doit y avoir d'autres différences beaucoup plus significatives.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Peut-être un exemple par rapport à la référence. On a parlé des «dispositions du chapitre III.1 du titre I de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers [qui] sont applicables lorsque le dérivé est offert ou conclu dans les circonstances décrites à l'article 150, 151 ou 153».

Alors, dans la Loi sur les instruments dérivés, à 150, par exemple, on parle de: «Constitue une infraction le fait d'influencer ou de tenter d'influencer le cours ou la valeur d'un dérivé ou [le] sous-jacent d'un dérivé par des pratiques déloyales, abusives ou frauduleuses.» Donc, l'autorité s'assure, là, de faire tout ce qui est humainement possible et de faire en sorte de... pour agir et interagir dès le moment où il y a de tels risques qui se produisent ou un problème se poserait.

«Commet une infraction toute personne qui, même indirectement, se livre ou participe à une opération, à une série d'opérations ou à une méthode de négociation relative à une opération sur un dérivé ou à l'acquisition d'un dérivé ou d'un sous-jacent, à un acte, à une pratique ou à une conduite si elle sait, ou devrait raisonnablement savoir, que l'opération ou la série d'opérations, la méthode de négociation, l'acte, la pratique ou la conduite:

«1° crée ou contribue à créer une apparence trompeuse d'activité de négociation d'un dérivé ou d'un sous-jacent, ou un cours artificiel pour un dérivé ou pour un sous-jacent;

«2° constitue une fraude à l'encontre d'une personne.»

Alors, vous voyez toutes les règles et...

M. Rebello: Ça, ça s'applique aux deux.

M. Paquet: Oui, ça s'applique aux deux, mais...

M. Rebello: Moi, je veux savoir ceux qui ne s'appliquent pas...

M. Paquet: Autrement dit, on ne s'en tire pas... Même dans le cas de contreparties qualifiées, on ne s'en tire pas quand c'est même... ce même encadrement s'applique à cet égard-là. L'élément donc est à... c'est juste qu'il y a des distinctions dans le cas de contreparties qualifiées au niveau institutionnel.

M. Rebello: J'apprécie la réponse...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député, oui.

M. Rebello: Oui. Pardon, Mme la Présidente. J'apprécie la réponse du ministre, mais ma question était plutôt à l'effet de savoir quelles étaient les clauses, les conditions qui ne s'appliquaient pas en cas de contreparties qualifiées.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Un exemple... le cadre institutionnel, si on négocie de gré à gré, on n'est pas obligé de s'inscrire comme un courtier. C'est ça dont on parle, par exemple, là. Mais l'encadrement par ailleurs s'applique pour s'assurer que les choses se font correctement, là, et, quand je dis «correctement», en respect des règlements et des lois. Mais il peut y avoir des dispenses pour notamment l'inscription, là, et pour les produits. Effectivement, dans le contexte de gré à gré, je donnais l'exemple plus tôt, mettons, entre... deux institutions et qu'un produit nous sied, pour bien gérer nos risques, à ce moment-là... mais qui seraient des institutions qui seraient des contreparties qualifiées, on aurait une dispense par rapport au produit qu'on échange qui fait notre affaire et qui fait l'affaire de la solidité de nos institutions relatives... respectives.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que M. le député de La Prairie veut encore intervenir?

**(10 h 30)**

M. Rebello: Oui. Bien, en fait, les articles qui ne s'appliquent pas, si je comprends bien, c'est 94 à 115... À 114? Pardon.

Une voix: Oui.

M. Rebello: À 114. Donc, ce que je comprends, là, grosso modo des articles 94 à 115, c'est des articles qui donnent à l'autorité des pouvoirs d'intervention pour enquêter, et autres, dans ces produits-là, dans la transaction qui s'est faite. Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, s'il y a un soupçon qu'il y a une transaction de gré à gré qui n'est pas correcte, qui a été faite entre deux grandes institutions financières, je voudrais quand même que l'autorité ait le pouvoir de rentrer, là, que l'autorisé puisse questionner, tout ça, autant que... Tu sais, si c'est la binerie du coin qui fait une transaction, là, ce n'est pas plus grave que si c'est la Caisse de dépôt qui le fait avec Desjardins, là. Au contraire, souvent, quand c'est des grandes institutions, ça a des conséquences encore plus grandes sur l'économie.

Donc, je n'ai pas compris, je ne vois pas vraiment l'utilité qu'on a de soustraire des grandes institutions à des devoirs. Même, souvent, dans les lois, on fait le contraire. Je vous donne un exemple. Dans les lois linguistiques, les exigences pour les grandes entreprises sont plus grandes que pour les petites parce qu'on présume qu'elles sont capables de les supporter, les exigences. Pourquoi, quand on arrive aux finances, là on va dire: Ah! les grosses institutions, vous n'avez pas besoin d'endurer l'autorité dans vos papiers, tu sais, mais les petites, par exemple, oui?

Donc, moi, j'aimerais connaître vraiment l'interprétation que le ministre en fait du fait qu'on... Parce que ce n'est pas juste un article, là. 94 à 115, c'est de nombreux articles de la loi qui viennent, dans le fond, donner du pouvoir de l'autorité sur des produits financiers. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il veut absolument exempter les institutions qualifiées des articles 94 à 114?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, là, il y a une interprétation que fait le député, qui est erronée. Mais ça peut arriver. C'est déjà arrivé. Et permettez-moi de relire justement l'article 3 de la Loi sur les instruments dérivés, là. Lorsque l'intérêt public est impliqué, l'Autorité des marchés financiers a tout le pouvoir d'agir, et elle fait, là. Lorsqu'il y a une transaction de gré à gré entre deux parties, mais n'implique pas l'intérêt public, elle n'a pas besoin d'intervenir sur la base des mêmes avenues. Mais les pouvoirs, elle les a, par ailleurs, là. On ne soustrait aucun pouvoir... on n'enlève aucun pouvoir à l'Autorité d'agir lorsqu'elle a à agir.

Et, lorsqu'on parle de contrepartie qualifiée, et je réfère le député à l'article 3 sur le champ d'application et l'interprétation de la Loi sur les instruments dérivés, lorsqu'on parle de la contrepartie qualifiée, on dit: «Tout gouvernement, de même que tout ministère, tout organisme public, toute société d'État ou toute entité qui est la propriété exclusive de ce gouvernement; tout office public, toute municipalité, toute commission publique ou toute [...] administration municipale de même nature...»

Et ça continue: Toute institution financière, y compris la Banque de développement du Canada, constituée en vertu de la Loi sur la Banque de développement du Canada, de même que sa filiale dans la mesure où l'institution financière détient la totalité des actions comportant droit de vote de sa filiale, à l'exclusion de celles que détiennent les administrateurs de la filiale ou ses employés; un courtier ou un conseiller inscrit en vertu de la présente loi -- donc, qui est déjà inscrit -- un courtier ou un conseiller en valeurs inscrit en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières ou toute personne autorisée à agir à ce titre ou à exercer des fonctions semblables en vertu de dispositions équivalentes d'une législation applicable à l'extérieur du Québec; un représentant d'une personne visée au paragraphe 4° inscrit ou qui a cessé d'être inscrit depuis moins de trois ans; une caisse de retraite réglementée par le Bureau du Surintendant des institutions financières», etc.

Il y en a encore. Il y en a une page au complet. Il peut lire le... Il y en a même pratiquement deux pages, une page et demi. C'est dans l'article de la Loi sur les instruments dérivées. Et, je ne sais pas, peut-être que le sous-ministre pourrait ajouter des éléments quand on parle de contreparties qualifiées publiques, là. M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que le député de La Prairie...

M. Rebello: ...avec plaisir.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que les autres collègues consentent? Oui? Alors, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je me nomme? Oui?

La Présidente (Mme Maltais): Oui, s'il vous plaît.

M. Boivin (Richard): Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. En fait, essentiellement, la philosophie de la Loi sur les instruments dérivés, comme la Loi sur les valeurs mobilières, c'est fait pour la protection du public, donc l'individu qui va investir et qui va acheter des produits financiers. Lorsqu'on parle de parties qualifiées, généralement ce sont des organisations qui sont en mesure d'évaluer le risque qu'elles prennent lorsqu'elles investissent. Et c'est clair qu'à ce moment-là on va faire en sorte que leur opérations commerciales soient facilitées, sans exiger, par exemple, qu'elles s'inscrivent comme courtiers, dans le cadre des dispositions qu'on est en train de voir, ou qu'elles puissent obtenir les dispenses. Pourquoi? Parce qu'on présume, je pense, à bon escient, que ces gens-là sont capables d'évaluer les engagements qu'ils prennent, ce qui n'est peut-être pas le lot, là, de tous les investisseurs individuels. Donc, c'est la raison pour laquelle on fait des distinctions entre les parties qu'on appelle qualifiées, qui sont généralement des institutions financières ou des gouvernements, des organismes publics, et des individus qui vont prendre des décisions d'investissement.

Donc, dans le cas d'institutions financières, ici, dans la loi sur les dérivés, on ne voit pas la nécessité d'exiger qu'ils s'inscrivent comme courtiers, on ne voit pas nécessairement la nécessité que l'autorité puisse intervenir dans les relations contractuelles que ces gens-là vont décider d'avoir entre elles, ce qui est très différent dans le cas où un individu va, lui, acheter un produit dérivé. C'est clair qu'il va devoir être standardisé, il va devoir être transigé sur une bourse, etc. Il va devoir passer via les courtiers pour sa protection.

Donc, le but de la loi, c'est de protéger les individus. Quand on tombe dans l'institutionnel, la protection n'est pas aussi nécessaire. Et il serait malvenu, je pense, de donner à l'Autorité des marchés financiers les pouvoirs d'intervenir dans la relation contractuelle entre des institutions financières.

Par ailleurs, si l'institution financière qui est, exemple, dans le cas de Desjardins qui est sous contrôle de l'autorité à d'autres égards, si les investissements que Desjardins ferait en produits dérivés apparaîtraient inadéquats par rapport aux engagements globaux de l'institution, l'autorité a, en vertu d'autres lois, la Loi sur les coopératives de services financiers, des pouvoirs d'intervention au niveau de sa capitalisation.

Donc, je pense que, quand on regarde l'ensemble du corpus législatif qui s'applique aux institutions financières québécoises sur lesquelles l'autorité a une juridiction, on est en mesure d'avoir tous les outils nécessaires. Mais on vient quand même ici préciser qu'à l'égard des institutionnels, les institutions financières ou les gouvernements, ce n'est pas nécessaire dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Maltais): Rien à ajouter, M. le ministre. Non?

M. Paquet: Non, c'est très clair.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mme la Présidente. Peut-être un exemple. Bon. L'article 94 de la Loi sur les instruments dérivés dit: «L'autorité peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance touchant une disposition de la présente loi ou d'un règlement d'application.»

C'est un article assez général qui est sûrement d'une certaine utilité pour l'autorité quand ils veulent intervenir. Là, si je comprends bien, on en dispense, par exemple, la Caisse de dépôt ou... Est-ce que c'est vrai, là, qu'on les dispense? Puis pourquoi on devrait dispenser les organismes?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Bien là, j'invite le député à relire l'amendement. Je sais que c'est complexe, là, mais c'est important. Là, à l'alinéa auquel il fait référence, on parle: «...aux entités visées aux paragraphes 1° et 2° de la définition de "contrepartie qualifiée" prévue à l'article 3, non plus qu'à la Banque de développement du Canada.» Et...

Des voix: ...

M. Paquet: Alors donc, on parle notamment, par exemple, au niveau de gouvernements, là, mais il y a... Je pourrais dire, l'application de la loi, comme le disait le sous-ministre, comme l'expliquait le sous-ministre, les autres dispositions du corpus législatif qui existent, comme la loi d'encadrement du secteur financier, fait en sorte que les choses sont couvertes quand même, là, mais ne sont pas couvertes de la même façon. C'est ça, la distinction. Comme, par exemple, on ne peut pas exiger... on ne peut pas nécessiter d'exiger qu'il y ait une réinscription comme courtier lorsqu'il y a une institution financière qui est déjà qualifiée.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Au début, le ministre, il disait que j'avais mal lu l'amendement, là. Je veux savoir où est-ce que je l'avais mal lu, là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que vous désirez une suspension de deux ou trois minutes, M. le ministre? M. le ministre?

**(10 h 40)**

M. Paquet: Je faisais référence avant, Mme la Présidente, je faisais référence effectivement à l'article 3 de la Loi sur les instruments dérivés. Alors, je disais où il semblait y avoir une confusion dans la compréhension, là. Puis c'est complexe. Mais essentiellement les contreparties qualifiées que j'ai énumérées, il y en a une page et demie dans l'article 3 de la Loi sur les instruments dérivés, et on fait référence, donc, au gouvernement, office public, institution financière, courtier et représentant.

Mais, comme on l'expliquait tout à l'heure, l'ensemble du corpus législatif fait que, même si... l'article 94, O.K., ne s'applique pas directement dans le cas des contreparties qualifiées, les autres dispositions du corpus législatif font en sorte, par exemple, que, si l'intérêt public, au-delà d'une transaction de gré à gré, au-delà de l'aspect de contractuel qui lie les deux organisations, les deux institutions qui seraient qualifiées contreparties qualifiées, si l'intérêt public était menacé, il y a d'autres éléments par lesquels l'autorité peut agir. Donc, ce n'est pas un chèque en blanc, là, sur le fait qu'on peut faire n'importe quoi.

Et, encore une fois, même si, entre contreparties qualifiées, il y a une entente sur un produit qui nous sied, il y a d'autres éléments quand même... On a adopté tout à l'heure un article qui dit que l'information devra être colligée ou référentiel central. Donc, l'autorité continue à suivre, comme elle doit le faire, l'ensemble des transactions, ce qui se passe, etc. Et donc, s'il y a des problèmes, elle va pouvoir intervenir, mais sans référer directement aux 94 à 114 qui, eux, amèneraient des éléments, je dirais, un peu tatillons, à la marge, sur la question de dire: Bien là, il faudrait se réinscrire. Ça fait que l'autorité, donc, dispense des ressources, c'est-à-dire: Bon, O.K., il faut revoir, refaire le travail, toute la paperasse qu'il y aurait à faire, et ça ne couvrirait pas une meilleure protection du public, à ce moment-là, puisque l'ensemble des éléments s'appliquent par ailleurs.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous dit: On peut l'enlever, ce n'est pas grave, ça ne changera rien, dans le fond, parce qu'ailleurs on peut le faire. Mais je ne comprends pas pourquoi on enlèverait un article qui est clair, qui donne un pouvoir à l'autorité pour être sûr après que les banques ou les grandes institutions invoquent le fait qu'il n'y a plus d'article pour dire que l'autorité n'a pas de pouvoir chez eux.

Moi, je vais vous dire, l'Autorité des marché financiers, là, ce n'est pas juste l'autorité pour la supervision de Jos qui fait du training tout seul chez eux, là. c'est l'autorité du marché financier. Toutes les institutions financières doivent être soumises à l'Autorité des marchés financiers puis tous les produits aussi. Puis, quand il y a un problème, on veut que l'autorité puisse intervenir. On ne va pas donner des poignées aux institutions pour dire à l'autorité: N'entrez pas chez nous.

Vous savez, je sais que ce n'est pas un produit dérivé, mais c'est un produit financier complexe, le papier commercial. On se rappellera, par exemple, que la Caisse de dépôt a joué un rôle très important dans l'émission même des papiers commerciaux. Ils ont créé une filiale... pas une filiale, mais ils ont aidé à créer une entreprise qui s'appelait Coventree, qui s'est faite la spécialité d'émettre du papier commercial. Ça fait qu'ils étaient actionnaires de ça, ils ramassaient d'un bord, puis, de l'autre bord, ils en achetaient, puis ils amenaient les autres institutions québécoises à en acheter aussi. Ça faisait l'affaire de tout le monde à court terme.

Si on veut enquêter sur une situation comme celle-là, O.K., mais une situation, par exemple, où la Caisse de dépôt aurait financé la création d'une compagnie dont le but dans la vie, c'est de créer des produits dérivés puis il y a un conflit d'intérêts à enquêter, là l'autorité va-tu être capable de rentrer à la Caisse de dépôt? Moi, je pense que, si on a un article comme ça, la caisse va l'invoquer pour dire qu'ils n'ont pas d'affaires là. C'est la même chose... Je dis «la caisse», mais ça pourrait être Desjardins, n'importe quelle grande institution qui... La Banque nationale aussi, il y en avait, elle s'était fait une spécialité d'émettre du papier commercial douteux. C'est important de poser ces... de donner des outils à l'autorité.

Donc, moi, je pose la question au ministre clairement. Il me dit: 94, on n'en a pas de besoin parce qu'ailleurs dans la loi il y a l'équivalent. J'aimerais qu'il me nomme l'article en question.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, je vais m'expliquer. C'est dans le contexte d'une transaction qui amène deux institutions qualifiées, des contreparties qualifiées, des institutionnelles... On ne parle pas... Dès que ça touche les personnes, la loi est là, là. La Loi sur les instruments dérivés est là pour protéger les personnes, effectivement. Et donc, l'autorité fait son travail, a à agir, mais l'autorité, par exemple, n'interviendra pas...

Par exemple, si le ministère des Finances... Donnons un exemple. Le ministère des Finances transige sur les marchés financiers, hein, notamment au niveau des obligations, transige au niveau des produits... même en devises. Alors, si le ministère des Finances juge que, pour une meilleure gestion de la dette, il utilise des produits dérivés de gré à gré, bien l'Autorité des marchés financiers n'aura pas à s'immiscer dans la gestion de la dette du ministère des Finances. C'est ça qu'on dit, là, dans les articles 94... Il n'y a jamais un ministère des Finances, jamais un ministre des Finances de quelque gouvernement que ce soit qui voudrait que l'autorité, avec tout le respect pour l'autorité, vienne dire: Bien, je vais m'occuper de gérer la dette. Alors, ce qu'on fait ici, c'est d'éviter ce genre d'interprétation là qui pourrait être faite.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Le ministre nous dit: L'autorité, ce n'est pas là pour encadrer le ministère des Finances ou des gros joueurs comme ça dans le marché financier, mais c'est là pour protéger toutes les personnes contre les abus du marché financier. Si le ministère des Finances décide de créer un produit financier tout croche où les garanties ne sont pas claires, puis que c'est dans son intérêt de le faire, puis qu'il n'y a personne qui supervise, on augmente les risques. Si l'autorité a un mandat clair de superviser aussi le ministère des Finances quand vient le temps d'émettre un produit financier, on est tous gagnants. Le ministère des Finances, sa job, ce n'est pas de protéger les consommateurs dans le placement, sa job, c'est d'émettre... c'est d'aller chercher du financement dans son intérêt. C'est important que l'autorité, à mon avis, ait un pouvoir aussi sur le ministère des Finances.

Puis, je vous dirai, l'autorité le sait, dans le dossier, par exemple, de Norbourg, de Vincent Lacroix, le ministère des Finances a joué un rôle. Il y a des employés du ministère des Finances qui ont été impliqués devant la cour. Ce n'est pas mauvais de donner un pouvoir à l'autorité pour être capable d'amener au banc aussi le ministère des Finances dans des situations comme celle-là, pas dans n'importe quelle situation, dans des situations où est-ce qu'il y a des problèmes avec des produits de placement. C'est ça, la job de l'autorité.

Donc, je n'ai toujours pas eu d'argument clair du ministre pour soustraire ces organismes-là à leur devoir vis-à-vis l'autorité puis de réduire les pouvoirs de l'autorité, surtout que le ministre lui-même, il a l'air assez convaincu qu'il faudra maintenir ces pouvoirs-là, tellement qu'il me dit qu'ailleurs dans la loi il y a pas mal ce qu'il faut pour les maintenir. Bien, s'il est d'accord pour les maintenir, bien on ne les enlève pas.

Je vais vous donner un autre exemple d'article: «L'Autorité peut commettre tout expert dont elle juge l'assistance utile à l'accomplissement de la mission que lui confère la présente loi.» On dispense les institutions publiques, les grandes institutions de cette clause-là. Ça veut dire que, dans le cas où il y a enquête sur ces institutions-là, l'autorité ne peut pas «commettre tout expert». Pourquoi on enlève cet outil-là à l'autorité? Donc, de façon générale, vraiment, j'aimerais savoir pourquoi le ministre s'entête... je ne dirai pas ce terme-là, mais semble vouloir affaiblir la position de l'autorité par rapport à nos grandes institutions.

Puis, je vous dirai, Mme la Présidente, il y a une question de base en arrière de ça. O.K.? La crise financière qu'on a connue dans le monde, là, ce n'est pas des ti-Jos, là, qui ont «tradé» dans le salon qui ont créé le problème, là, c'est des grosses institutions où il y avait des conflits d'intérêts majeurs à l'intérieur. Chez nous, avec la Caisse de dépôt, la Banque Nationale, il y avait des problèmes majeurs au niveau des conflits d'intérêts du papier commercial. Ça a été reconnu, ça. O.K.? Dans le monde entier, on l'a vu, Citibank, la plus grosse banque américaine, a eu des problèmes, toutes les grandes firmes de courtage. C'est tout ce qu'on appelle des investisseurs qualifiés, ça, là, là. Ils étaient qualifiés, mais ça ne les a pas empêché de faire des conneries puis de mettre la planète au complet dans le trouble.

Moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas parce que les gens du milieu financier se considèrent qualifiés qu'on va les qualifier dans une loi pour se soustraire à des droits ou à des devoirs qui sont dans l'intérêt public. À mon avis, justement, s'ils sont qualifiés, ils ont une formation, ils ont les outils, c'est des grosses institutions, bien, qu'ils soient soumis à l'Autorité des marchés financiers complètement, puis on n'en aura pas, de problèmes, là. S'ils sont soumis complètement, là, ça va juste donner plus de pouvoirs à l'autorité.

Moi, des fois, quand je regarde ces orientations-là, c'est comme si je sentais l'autorité, en arrière, tu sais, s'enlever de la pression, en disant: Nous autres, on n'aimerait pas trop ça, aller jouer dans la Caisse de dépôt puis dans les grandes institutions, tu sais, c'est un petit peu pesant, on aime mieux s'occuper de Jos qui «trade», dans son salon, là, des actions sur Internet, tu sais. Mais, moi, je pense que c'est leur devoir, O.K.

L'intention, là, en ce moment, si vous demandez à M. et Mme Tout-le-monde puis à ceux qui campent ici à Québec puis à Montréal, là, pour dénoncer les problèmes du marché financier, vous leur demandez à ce monde-là s'ils pensent que les grandes institutions doivent être soumises aux réglementations financières, là, puis ils vont vous dire oui. Ça fait que je pense que ça serait le temps qu'on écoute un peu notre public sur ces questions de finances là, puis qu'on arrête d'écouter les banquiers, puis qu'on fasse valoir l'intérêt public, puis qu'on leur dise, aux banquiers: Vous allez remplir des conditions. Puis, si on a des problèmes, on va aller enquêter, on va se donner tous les pouvoirs. Puis vous allez dire à l'autorité aussi que c'est leur devoir d'y aller, dans les banques puis à la Caisse de dépôt quand il y a un problème.

Puis que j'en voie un, à la Caisse de dépôt, me dire que ce n'est pas des affaires de l'autorité, ce qui se passe à la Caisse de dépôt; il va avoir un problème avec ça. Ce qui se passe à la Caisse de dépôt, ce qui peut affecter le marché financier, la qualité des produits sur le marché, c'est très important. Il faut que le mandat soit clair. Mais c'est sûr que, si le gouvernement joue dans le jeu du milieu financier, des grandes banques, dit: Ah non, nous autres, on va vous soustraire à des obligations, bien c'est assez difficile pour l'autorité de jouer son rôle.

Donc, moi, j'en viens, dans le fond, sur l'article, je pose la question au ministre: Pourquoi soustraire nos grandes institutions, les entités visées qu'on qualifie de contreparties qualifiées, des articles 94 à 114, qui sont clairement des pouvoirs d'intervention de l'autorité pour être capable de faire appliquer les principes de la loi?

**(10 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): Oui. Merci.

M. Paquet: ...d'abord, ici, là, il y a la confusion, mais il y a beaucoup, beaucoup de confusion dans les propos du député parce que ça va dans toutes les directions. Bien, ça lui arrive parce qu'il a une grande, une grande imagination, et je respecte cela, c'est une de ses grandes qualités.

Mais, lorsqu'on fait référence d'abord à des transactions qui n'impliquent pas le public, qui sont de gré à gré dans ce contexte-là... Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des responsabilités, là. Mais l'Autorité des marchés financiers... Ce n'est pas vrai que l'Autorité des marchés financiers, avec tout le respect que j'ai et malgré le doute qu'a souvent semé dans ses propos le député de La Prairie... Ils n'ont pas peur de faire ce qu'ils ont à faire, là, ils le font. C'est important de le mentionner. Parce que je n'accepterai pas qu'on remette en doute le travail de l'autorité et la crédibilité qu'elle a sur la scène internationale. Ce n'est pas pour rien que l'Autorité des marchés financiers est reconnue comme un leader, préside le comité de l'OICV, l'Organisation internationale de commerce en valeurs mobilières, préside le comité sur les dérivés, c'est parce qu'elle est extrêmement crédible, et elle va continuer à l'être avec l'assentiment du gouvernement.

Mais ce n'est pas vrai que l'Autorité des marchés financiers va commencer à gérer la dette du gouvernement du Québec, ce n'est pas dans son mandat. Ce n'est pas parce qu'ils ont peur, c'est juste que ce n'est pas leur mandat. On ne peut pas leur faire faire des choses qu'ils n'ont pas à faire. Ce n'est pas vrai que l'Autorité des marchés financiers va aller gérer des régimes de retraite qui sont à la Caisse de dépôt. Il y a des obligations que la Caisse de dépôt a, il y a des obligations que le ministère des Finances a, il y a des lois pour ça. Alors, il ne faut pas tout mélanger comme le fait le député.

Juste la Caisse de dépôt, cette semaine, l'agence de crédit Standard & Poor's a confirmé la cote de crédit de la Caisse de dépôt. Elle a non seulement reconnu la gestion de risque qui a été mise en place depuis l'arrivée de Michael Sabia, mais elle a aussi dit, dans ses critères, et c'est important de le mentionner: Contrairement à la vision... Et c'est un débat -- on ne fera pas ce débat-là, mais je veux fermer la parenthèse rapidement -- sur l'indépendance de la Caisse. La Caisse, ce n'est pas un instrument politique du gouvernement. Bien, ça ne le sera jamais pour un gouvernement libéral.

Dans l'autre cas, dans un autre contexte, on a déjà vu, par exemple, que François Legault, du CAQ, là, le caquiste François Legault, qui était ministre péquiste, lui, voulait, tout comme M. Parizeau, jouer dans la Caisse de dépôt quand ça faisait son affaire, pour des buts politiques. Il voulait le faire avant le référendum de 1995. Mais revenons, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): Oui. Pardon. M. le ministre, je vous demande... D'abord, on s'est entendus ici, dans l'Assemblée nationale, que, quand on nommait un ex-premier ministre, on l'appelait «le premier ministre» par respect. C'est ce que fait votre chef régulièrement...

M. Paquet: Le premier ministre Parizeau.

La Présidente (Mme Maltais): Je vous y invite...

M. Paquet: Tout à fait.

La Présidente (Mme Maltais): ...premièrement. Deuxièmement, attention à imputer des motifs.

M. Paquet: Je n'impute pas de motifs, c'est une vision, c'est deux visions qui se sont affrontées. On a eu de grands débats à l'Assemblée nationale là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): Les termes que vous avez utilisés sont -- je ne les répéterai pas -- sont très délicats.

M. Paquet: O.K. Alors donc, j'explique que l'indépendance politique de la Caisse de dépôt vis-à-vis le gouvernement, c'est un principe fondamental non négociable pour un gouvernement responsable. Et Standard & Poor's, cette semaine, l'a bien dit, elle a même dit que, si c'était mis en cause, elle pourrait être décotée. Alors, c'est sérieux, là, ce qu'on fait et lorsqu'on dit ça. Alors, l'Autorité des marchés financiers n'ira pas gérer les fonds de retraite, ce n'est pas sa responsabilité.

Et le député, s'il comprend bien l'article 1 de la Loi sur les instruments dérivés, il va voir que «la présente loi vise à favoriser l'intégrité, l'équité, l'efficacité et la transparence des marchés de dérivés et à assurer la protection du public contre les pratiques déloyales, abusives ou frauduleuses en matière de dérivés, et les manipulations de marché.

«Elle vise également à assurer au public, notamment aux participants au marché et à leurs clients, l'accessibilité à une information suffisante, véridique, claire et adaptée aux connaissances et à l'expérience financières de ceux auxquels elle s'adresse.»

Ce que fait l'article 24... ou l'amendement à l'article 24 que j'ai déposé et que je propose, il dit qu'il y a des éléments qui ne sont pas nécessaires quand ce sont des contreparties qualifiées pour les transactions qui sont des transactions entre deux contreparties qualifiées, donc au niveau institutionnel.

Mais, si le député, et c'est à ça tout à l'heure que je voulais faire allusion... Dans le deuxième alinéa de l'article 7, on parle des articles 150, 151 et 153, qui continuent à s'appliquer. Ce n'est pas vrai, contrairement peut-être à l'interprétation, qui est malheureusement erronée, du député de La Prairie, qu'ils vont pouvoir faire n'importe quoi, là, ce n'est pas ça du tout. Mais l'argumentaire du député de La Prairie nous amenait à dire: Bien, l'autorité -- implicitement -- devrait aller gérer les régimes de retraite, l'Autorité des marchés financiers devrait avoir son mot à dire sur la gestion de la dette du gouvernement du Québec. Bien voyons! Ce serait irresponsable de faire cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mme la Présidente, on va se rappeler une histoire. L'histoire du papier commercial, hein, même après que tout le monde savait qu'il y avait un problème avec le papier commercial, qu'il n'était plus liquide, la Caisse de dépôt est allée acheter pour 800 millions de PCAA -- ça a été discuté en commission, à l'époque, hein -- dans une transaction de gré à gré pour essayer de sauver le produit. Bon. On parle d'éviter des manipulations de marché, ce genre de transaction là de 800 millions de dollars pour essayer de sauver un produit quand il est dans le trouble, là, bien je pense que ça mérite une possibilité d'enquête, je pense que ça mérite que l'autorité puisse aller voir à la Caisse de dépôt, dire: Aïe, comment ça se fait que vous avez fait cette transaction-là? Y avait-u des conflits d'intérêts? Y avait-u un de vos chums à sauver à Coventree? Y avait-u... C'étaient quoi, les commissions qui étaient en cause?

Je pose des questions qui sont légitimes, que l'autorité se pose quand il y a un problème comme celui-là, quand on pense qu'il y a une manipulation de marché. Si on pense qu'il y a une manipulation de marché, pourquoi on exempterait les grandes institutions qui ont le pouvoir justement de manipuler ce marché-là, pourquoi on les exempterait des pouvoirs d'enquête de l'autorité? Pourquoi l'autorité ne pourrait pas aller voir s'il n'y a pas des conflits d'intérêts en arrière de l'émission de ce papier-là, si la transaction de gré à gré ne s'est pas faite à l'encontre des règlements? Il nous parlait de son petit registre, là, qu'on ne sait pas trop ce qu'il va y avoir dedans, là. De la façon qu'il a écrit ça, avec son article, même le registre... hein, les choses ne seront pas claires avec le registre, on n'aura même pas ces obligations-là.

Ce qui est important, Mme la Présidente, c'est de s'assurer que le 800 millions de transaction qui a été faite entre la Caisse de dépôt puis la Banque Nationale, cette transaction-là puisse faire l'objet d'enquête si l'autorité le juge pertinent. Puis on parlait du registre. Mettons qu'on... avec les articles, même si le registre ne veut pas dire grand-chose, mettons que la transaction est écrite... ils sont obligés de l'écrire leur transaction à la Caisse de dépôt, mais qu'il y a un problème dans la façon que ça été écrit, qu'il y a des informations qui posent problème, est-ce que l'autorité va avoir un pouvoir d'enquête par rapport à ça si on enlève le pouvoir de l'autorité, en enlevant les articles 94 à 114, d'intervenir?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, toute transaction de gré à gré va être dans le référentiel central. Ça, c'est premièrement, là, première chose.

Deuxièmement, il y a une différence entre de la manipulation de marché et une mauvaise décision financière. Si, Mme la Présidente, vous achetiez un produit, vous aviez dit: Je mets tous mes oeufs dans le même panier, un produit, parce qu'on m'a promis des rendements faramineux, je décide de l'acheter, puis qu'il n'y a pas eu de fraude, là, qu'on vous a expliqué: Voici le produit, voici son risque, voici ce que ça représente comme produit, vous dites: Moi, je veux l'acheter pareil, et vous perdez toutes vos économies... Je ne vous souhaite pas ça. bien sûr, Mme la Présidente, je ne souhaite pas ça à personne ici, en cette Chambre... ou à personne autour de la table. Mais, si ça arrivait, j'en serais bien désolé, mais il n'y a personne, il n'y a pas un... qui peut dire: Bien, je peux vous empêcher d'acheter quelque chose ou de prendre une mauvaise décision. Vous allez en subir les conséquences.

Dans la mesure où ça s'est fait dans les règles, où vous saviez ce que vous achetiez comme produit, vous avez dit: Écoutez, voici, mais je prends une chance. Ça ne serait pas le meilleure chose à faire en économie. On sait qu'il faut diversifier, ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier. Il y a même un prix Nobel d'économie là-dessus que James Tobin a reçu. Mais là il y a une différence entre ça et de la manipulation de marché puis de la fraude. Or, c'est clair qu'il y a bien du monde qui ont été séduits par le chant des sirènes des PCAA. Ça leur a coûté très cher, et ça a coûté cher à l'économie par après, effectivement.

Justement, on a agi en créant... en adoptant le projet de loi sur les instruments dérivés en juin 2008. On est venus encadrer les intermédiaires, les bourses, les chambres de compensation impliquant le commerce des dérivés. On a mis en place des règles adéquates pour le fonctionnement des marchés de dérivés pour la protection du public et on continue à vouloir les améliorer avec le projet de loi qu'on a devant nous. On met de l'avant un encadrement qui donne des assises juridiques claires et solides aux opérations. Suite aux produits complexes que sont les PCAA, qui ne sont pas des produits dérivés, il y a d'abord une entente qui est survenue, hein, pour faire tout ce qu'il était possible pour éviter les pertes qui sont intervenues, au moins sur papier, à ce moment-là.

**(11 heures)**

Et d'ailleurs, je ne vais pas lui donner le chiffre, mais ce que j'ai cru voir dans les revues, dans les journaux et autres, il semblerait que c'est en train de s'améliorer et on est peut-être en train de récupérer. J'aurai préféré qu'on n'en perde pas du tout, même temporairement, mais tout n'est pas perdu. On espère que ça ne se réalisera pas à toutes les pertes, mais ce que je suivais, là, comme vous tous, c'est qu'il y avait une amélioration. Et l'entente qu'il y a eu avec l'entente de Montréal a permis de sauver... de sauver la mise, en tout cas en bonne partie après, puis on espère bien se rendre à terme. Mais ça ne rend pas ça plus heureux, le fait que des gens avaient été séduits par le champ des sirènes et avaient mis beaucoup trop d'oeufs dans ces paniers-là. À tort ou à raison, ça a été coûteux. Mais il y a une différence entre ça et de la manipulation de marché.

Mais, si on parle de manipulation de marché ou de fraude, l'Autorité des marchés financiers conserve tous les pouvoirs à cet égard-là en vertu des articles 150, 151 et 153, entre autres choses, et en vertu de l'ensemble du corpus législatif. La seule chose que fait l'article 24, c'est de dire qu'il y a certaines dispositions pour les contreparties qualifiées, qu'ils n'ont pas besoin, par exemple, de se réinscrire comme courtiers. C'est ce genre de chose dont on fait ici, là. Donc, on ne complique pas les choses pour rien. Mais, en aucune façon on ne vient affaiblir la portée de la Loi sur les instruments dérivés, qui vise, dans l'intérêt public notamment, à prévenir et à agir pour prévenir et pour sanctionner des comportements frauduleux, notamment de la manipulation de marché.

Mais l'Autorité des marchés financiers ne pourra se substituer, ça ne peut pas être son rôle, à dire que la gestion de la dette appartient au ministère des Finances, la gestion des régimes de retraites appartient au comité de régime de retraite avec la Caisse de dépôt. Il y a même eu des resserrements au niveau de la Loi sur la Caisse de dépôt pour que l'information circule davantage. Il y avait des choses à améliorer. Et Standard and Poor's l'a même reconnu et le reconnaît cette semaine dans la cote de crédit qu'elle accorde à la Caisse de dépôt.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mme la Présidente, je comprends que le ministre essaie de rassurer les gens en disant: Non, non, on va pouvoir intervenir. Puis, là, il essaie de nous faire la distinction entre une manipulation de marché puis... Bon. Si une transaction financière est juste une mauvaise transaction financière puis il n'y a aucune intention de manipulation, il n'y en aura pas, de problème avec la loi des produits dérivés. La loi des produits dérivés, ce n'est pas là pour empêcher des financiers de faire des erreurs de placement, c'est là pour éviter qu'il y ait, entre autres, de la manipulation. Le ministre nous a lu tantôt les objectifs de la loi. Bon.

Si l'autorité pense qu'une transaction qui a été faite de gré à gré par des grandes institutions, O.K., pourrait avoir été faite dans un objectif de manipuler le marché... On sait que ça peut être possible, là. Quelqu'un peut travailler dans une institution -- que ça soit à la Banque du Canada, que ça soit à la Caisse de dépôt, O.K. -- dans un objectif qui est celui de manipuler les cours comme... puis, comme on l'a vu dans le papier commercial, dans des situations particulières, bien on veut que l'autorité ait les pleins pouvoirs.

L'article 94, dont le ministre veut soustraire les grandes institutions, il dit: «L'autorité peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance touchant une disposition de la présente loi ou d'un règlement d'application.» Lui, il veut soustraire la Caisse de dépôt, Desjardins et compagnie à cet article-là. Je ne vois pas du tout pourquoi c'est nécessaire de le faire. Quel article de la loi, là, est vraiment problématique?

Le ministre, il me parle de l'exemple de la réinscription des courtiers, là. Écoutez, c'est n'importe quoi, là. Je veux dire, on ne va pas... Il y en a à peu près 32, articles qui font l'objet d'exemption, il n'y en a pas juste un qui est la réinscription des courtiers, hein? Puis j'imagine qu'il y a des moyens administratifs de faire en sorte qu'une fois que quelqu'un est enregistré, il est enregistré pour le lendemain matin aussi sur d'autres produits, là. On n'est pas juste en train de diminuer la paperasse pour Desjardins, on est en train de les soustraire à des pouvoirs d'autorité.

Parce que je pense que l'orientation gouvernementale, dans ce projet de loi là, hein, a été fortement influencée par des institutions qui veulent être exemptées du pouvoir de l'autorité. C'est un peu comme Hydro-Québec qui ne veut pas que le VG vienne. C'est sûr qu'il n'aime pas ça, Hydro-Québec. Mais, nous autres, il faut qu'on soit guidés par l'intérêt public. Moi, je veux que l'Autorité des marchés financiers puisse intervenir partout, partout quand il y a un danger pour le marché financier. C'est ça, son travail. Ce n'est pas d'être restreint, hein? Surtout que les risques, ils sont très grands, de manipulation de marché, même dans les institutions mentionnées. On n'a pas de raison de s'affaiblir sur ce pouvoir-là.

Puis, là, je mets en garde le ministre, ces articles-là, ils commencent à être pas mal importants pour nous autres, pas mal importants. Là, on n'est plus dans le cosmétique. Si on est pour avoir des articles de même qui exemptent des grandes institutions qui nous ont mis dans le trouble avec le papier commercial, les pouvoirs de l'autorité, on va avoir un problème avec sa loi.

Ça fait que, là, je lui demande, s'il veut prendre le temps de réfléchir, qu'il le dise, qu'il suspende l'article, on reviendra plus tard, qu'il réfléchisse un peu, qu'on trouve une façon de faire en sorte que ça soit très clair que l'autorité ait tous les pouvoirs vis-à-vis les grandes institutions, surtout en matière de produits dérivés, où les risques sont très grands.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, et je regrette, le député de La Prairie lit mal l'article 24... ou comprend mal, pardon, la lecture de l'amendement de l'article 24 et il comprend mal l'article 3 auquel on fait référence dans la Loi sur les instruments dérivés.

D'abord, les articles 150, 151, 153 s'appliquent pour toutes les institutions. S'il y a de la manipulation de marché, là, s'il y avait de la manipulation de marché dans laquelle était interpellé la Caisse de dépôt ou le ministère des Finances, je peux vous dire que ça n'arrivera pas, mais, si ça arrivait, là, théoriquement parlant, 150, 151, 153 s'appliquent. Donc, il est erroné de la part du député de dire qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent là-dessus, ce n'est pas vrai, ce n'est pas le cas, c'est erroné.

Deuxièmement, lorsqu'on lit le troisième alinéa de l'article 7 qui est modifié par l'article 24 de mon amendement, on dit qu'on exempte les contreparties qualifiées, seulement ceux couverts par les paragraphes 1° et 2°. Ça veut dire que les institutions financières demeurent couvertes. On a une page et quart, une page et demie qu'il y a de définitions de qui sont les contreparties qualifiées dans l'article 3 de la Loi sur les instruments dérivés. On fait juste référence à l'alinéa 1° et 2°, pas les autres. Mais 1° et 2°, ça inclut le ministère des Finances. Et ce n'est pas le rôle de l'Autorité des marchés financiers, ce ne sera jamais son rôle d'avoir à gérer la dette du gouvernement du Québec.

On exclut que, pour les contreparties qualifiées, lorsqu'on ne parle pas de manipulation de marché, on s'entend bien, l'Autorité des marchés financiers n'entrera pas pour gérer les fonds de retraite des Québécois qui sont à la Caisse de dépôt. Il y a des gens qui sont qualifiés pour le faire. Il y a des comités de retraite, notamment, des retraités du secteur public et parapublic des différents groupes, différents programmes, RREGOP et autres, là, il y a déjà... Ce travail-là est déjà là, là. Mais ce n'est pas le rôle de l'Autorité de gérer les fonds de retraite.

Mais, s'il y avait de la manipulation de marché, les articles 150, 151, 153 s'appliqueraient déjà. Alors, la crainte théorique du député de La Prairie est non fondée, et je l'invite à lire à nouveau les articles.

La Présidente (Mme Maltais): Quelques derniers commentaires, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: On est sur l'amendement, hein?

La Présidente (Mme Maltais): Oui, on est sur l'amendement.

M. Rebello: Juste un dernier commentaire en disant... Le ministre nous dit: Ce n'est le rôle de l'autorité de gérer la dette du Québec. Attention, quand le ministre des Finances, quand le ministère des Finances émet des titres de dette, ça devient des produits financiers. Ces produits-là sont achetés par les consommateurs, par les épargnants, il faut qu'ils soient supervisés par l'autorité parce que ces produits-là deviennent un produit financier. Peu importe le produit, il y en a toutes sortes, de produits qui sont reliés au ministère... à l'émission de la... au financement de la dette du Québec.

C'est bien que le ministère des Finances en fasse. Ils en font des produits particuliers qui vont directement dans les portefeuilles d'individus qui achètent ça. Puis il y en a qui sont plus au niveau des fonds mutuels, tout ça. Mais c'est bien que le ministère des Finances fasse ça. Mais, moi, je pense que le ministère des Finances, quand c'est le temps, quand il joue son rôle d'émetteur de produits financiers, bien je pense qu'il faut qu'il soit soumis à l'autorité, de la même façon que si Desjardins ou si un autre émetteur de produits financiers émet un produit. Puis, si le...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, M. le député de La Prairie, malheureusement, bon, le temps est écoulé...

M. Rebello: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): ...pour l'étude de cet amendement. À moins que le ministre ait un autre commentaire.

M. Paquet: ...nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 24. Est-ce que l'amendement, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Sur division, d'accord.

M. Paquet: ...l'article 24 n'existe plus maintenant, puisqu'on a remplacé complètement l'article.

La Présidente (Mme Maltais): Nous avons maintenant un nouvel article 24. Est-ce que j'ai des commentaires sur ce nouvel article 24? Nous avons remplacé l'article 24. L'amendement, nous venons de l'adopter. Dorénavant, nous avons maintenant un nouvel article 24 qui n'a toujours pas été adopté, c'est... Voilà les règles de fonctionnement de notre Assemblée.

M. Paquet: Qui est la même discussion qu'on vient d'avoir, autrement dit là. C'est ça. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): C'est à votre... C'est le même sujet mais, dans nos règles, ça fait que maintenant on peut débattre de l'article 24 tel qu'il a été amendé. M. le député de La Prairie.

**(11 h 10)**

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Je rappelle aux gens qui nous écoutent que, donc, avec cet article-là, le gouvernement veut soustraire certaines institutions, notamment la Caisse de dépôt, de certaines obligations, de certaines règles pour encadrer les produits dérivés.

Entre autres, il y a une règle qui dit que «l'Autorité peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance touchant une disposition de la présente loi ou d'un règlement d'application». O.K.? Donc, le gouvernement fait en sorte, avec son article, que, si jamais il y a un problème qui concerne les règles de cette loi-là au niveau des produits dérivés, la Caisse de dépôt puisse invoquer l'article 94 pour empêcher l'autorité d'intervenir. C'est très grave, Mme la Présidente. C'est une situation que les gens... Les gens ne sont pas d'accord avec ça. La population n'est pas d'accord avec le fait que la Caisse de dépôt soit soustraite à des devoirs au niveau des produits dérivés.

Si la Caisse de dépôt va sur des transactions... fait des transactions de gré à gré de produits dérivés, bien ils ont des règles à rencontrer, de la même façon que les autres. Puis je pense aussi que c'est une question d'équité pour les acteurs du milieu financier. Les gestionnaires de portefeuille qui font comme la Caisse de dépôt, qui achètent, ils vendent des titres, eux autres, il faut qu'ils remplissent certaines règles de contrepartie; puis, là, la Caisse de dépôt, eux autres, non, pas les mêmes règles. Pourquoi on les soustrairait à ces règles-là? Je vous dis, Mme la Présidente, si jamais on a un scandale de produits dérivés, hein, puis qu'on a fait en sorte d'affaiblir les pouvoirs de l'autorité pour enquêter, on ne sera pas contents.

Je fais un parallèle avec la loi n° 73 de la construction, hein? Je peux vous dire que Tony Accurso, il a pris tout ce qu'il a pu dans la loi pour essayer de s'exempter des intentions du législateur. Puis, là, je parle des deux côtés, parce que, du côté du gouvernement aussi, ils étaient d'accord avec le fait que les règles... le non-respect de règles fiscales devait permettre d'enlever une licence. Bien, Tony Accurso, avec ses avocats, il a tout fait pour dire que la loi, non, ce n'était pas ça. C'est normal, ceux qui sont enquêtés, ils vont étudier tous les pouvoirs, tous les articles de la loi pour essayer de se dispenser des enquêtes de l'autorité.

Donc, pourquoi, moi, j'irais mettre des articles dans une loi? Pour être sûr que ces articles-là vont être invoqués en cas d'enquête, puis, en plus, par des organismes publics. On exempte même les municipalités, par exemple. Une municipalité qui émet un produit financier... D'habitude, elles n'émettent pas de produits dérivés, mais mettons qu'elles décidaient d'en émettre, pourquoi on les exempterait de la loi? Pourquoi une municipalité qui émet des produits financiers serait exemptée? Les municipalités, il n'y en a pas de problème d'éthique dans les municipalités, on le sait bien, hein? Jamais de conflit d'intérêts dans les municipalités. Les obligations de la ville de Montréal, là, ça, on n'encadre pas ça, c'est au-dessus... tout est beau là-bas, là. Il n'y en aura jamais, de conflit d'intérêts, à la ville de Montréal, dans l'émission des obligations.

Moi, je pense qu'il faut superviser aussi l'émission des titres par les villes, par la Caisse de dépôt, par le ministère des Finances, parce que M. et Mme Tout-le-monde, ils peuvent acheter ces produits-là. Puis d'ailleurs, le ministre le sait, dans un portefeuille, habituellement, on en trouve pas mal, de produits financiers qui viennent du secteur public parce que c'est considéré comme des titres à faible risque. Donc, c'est important de faire en sorte qu'on supervise ça, d'autant plus que maintenant on fait des mélanges parfois dans les produits financiers émis par le gouvernement du Québec. On met des garanties, on met des éléments complexes. C'est important qu'on supervise ça, que l'autorité fasse son travail de supervision du gouvernement.

Puis, en plus, il y a une question fondamentale en arrière de ça. J'ai toujours de la misère, moi, de voir le gouvernement, tu sais, faire des règles pour encadrer les gens du secteur privé, en disant: Vous autres, là, vous allez marcher droit. La première affaire qu'on sait, c'est que le gouvernement s'exempte lui-même des règles qu'il impose aux autres. Ça, ce n'est pas de la bonne gouvernance. Quand les gens sont tannés des gouvernements, là, c'est ça, souvent, une des raisons, c'est qu'ils trouvent qu'on fait la morale à tout le monde, mais que, nous autres, on ne s'encadre pas comme il faut. On se dispense des règles qu'on exige des autres. J'invite vraiment le ministre à y réfléchir. Tu sais, ça serait quoi, le problème que la Caisse de dépôt puis que les gros investisseurs, la BDC doivent remplir les mêmes conditions que les autres acteurs du milieu financier en matière de produits dérivés. Ça serait quoi, le problème?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, tel que je l'ai expliqué très, très clairement, mais pas suffisamment, j'imagine, pour le député de La Prairie, les articles 150, 151, 153 s'appliquent. Donc, je regrette de constater que le député de La Prairie ne comprend pas la... ne lit pas la même chose que ce qui est écrit. Il interprète différemment, il interprète erronément.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Je comprends qu'il y a certains articles qui s'appliquent. Mais, le problème, il y a trois articles qui s'appliquent, mais il y en a à peu près 30 qui ne s'appliquent plus, hein? Puis ces articles-là ne sont pas anodins, là, ça veut tout dire quelque chose. Pour un avocat, là, «l'autorité peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance touchant une disposition de la présente loi ou d'un règlement d'application», là, ça, là, ça veut dire quelque chose, sinon ça ne serait pas dans la loi. Puis ce que ça veut dire, là, c'est qu'en exemptant la Caisse de dépôt de la 94, là, on est en train de dire à l'autorité: Mettez-vous pas les pieds à la Caisse de dépôt, mettez-vous pas les pieds à la ville de Montréal même s'il y a des soupçons qu'il y a eu des problèmes avec un produit dérivé au niveau des transactions. C'est ça, la réalité. Alors, si le ministre me dit qu'il ne veut rien exempter, qu'il veut que tout le monde soit soumis aux règles, bien, qu'il m'enlève les exemptions.

La réalité, c'est qu'il y en a une, intention claire, politique, du gouvernement, c'est qu'il veut que l'autorité... Le gouvernement veut que l'Autorité des marchés financiers mette ses énergies à encadrer les petits, M. Mme Tout-le-monde qui font des transactions, mais les gros, là, eux autres, on ne veut pas les bâdrer, on ne veut pas les déranger, qu'ils fassent ce qu'ils ont à faire, malgré la crise financière qu'on a connue, qui a été causée par de l'irresponsabilité, hein, puis pire que de l'irresponsabilité parfois, la mauvaise foi de grands dirigeants d'institutions financières dans le monde puis au Québec aussi, puis de la négligence.

Puis, vous le savez, ceux... M. le ministre, il connaît le milieu financier. Les gens qui ont investi dans le papier commercial, là, des milliards de dollars puis qu'ils n'avaient pas fait réviser le contrat qui disait qu'il y avait une clause qu'en cas de problème dans le marché ça ne tenait plus, là, ce monde-là, là, ils ont pris des décisions inacceptables, ils devraient en assumer les conséquences aujourd'hui. Puis, nous autres, on devrait tirer des leçons de ça. C'est de s'assurer que l'autorité va aller superviser ces gens-là, qu'il n'y aura pas un produit financier, dans le marché, qui va circuler dans les portefeuilles de retraite de M. Mme Tout-le-monde, qu'il n'y aura pas un produit financier qui n'aura pas été regardé par l'autorité, puis qu'en cas de soupçon de collusion ou de... n'importe quel soupçon de problème d'application de la loi, l'autorité y aille.

Puis je n'ai pas de raison, moi, ici, comme législateur, d'aller exempter la Caisse de dépôt des articles que je vais imposer à l'institution financière ou à un bureau de courtage qui est de l'autre bord de la rue, en face de la Caisse de dépôt. Pourquoi j'exempterais la Caisse de dépôt de ce que je vais demander au courtier qui est en face? Là, on parle de règles administratives. Bien, justement, le courtier qui est en face, là, pour lui, toutes ces questions-là administratives, c'est pas mal plus lourd que pour la Caisse de dépôt. Pourquoi j'en exempte la Caisse de dépôt? Pour la même raison qu'on exempte Hydro-Québec du Vérificateur général, parce qu'on les place au-dessus, hein? Parce que, nous autres, on est du côté du gouvernement puis on se dit: Bien là, on ne va pas écoeurer nos propres amis. C'est ça, la réalité.

M. Paquet: Mme la Présidente, j'aimerais ça un petit peu de respect, là... des allégations, c'est propre, mais...

M. Rebello: Oui, je devrais... Je m'excuse...

La Présidente (Mme Maltais): Monsieur... Je m'excuse, M. le ministre. M. le député de La Prairie, je vous invite à être extrêmement prudent. Le débat se passe très bien à l'heure actuelle, on est sur le fond des choses. Je vous inviterais à rester sur le fond des choses. M. le ministre.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Je vais faire attention, je ne voulais imputer de motifs au ministre.

Mais, dans le fond, ce que je voulais dire, c'est que, des fois, nous autres -- puis, quand je dis «nous autres», je parle des élus, des membres de l'Assemblée nationale puis le côté, dans le fond, gouvernemental -- on va avoir tendance à faire des règles pour les autres. Mais notre monde, nos institutions vont venir nous dire: Oui, mais, pour nous, c'est lourd, ça, on aimerait mieux ne pas avoir ces règles-là. Ça arrive souvent. Puis ce n'est pas, à mon avis, une bonne pratique. C'est un principe de base que, quand on demande aux autres d'appliquer des règles, on doit se les imposer à nous-mêmes. Puis même souvent on devrait être plus sévères pour les instituions gouvernementales que pour les autres.

Dans le cas des produits dérivés, ici, ce n'est pas ça qu'on fait. On est plus sévères pour les autres qu'on l'est pour les organismes gouvernementaux. Puis en plus on est dans une situation où c'est évident que les problèmes financiers, en tout cas, au Québec, ont été causés... ont été amplifiés par des décisions d'institutions qu'on veut soustraire à l'application de certains articles.

Je reviens avec ma question. «L'autorité peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance touchant une disposition de la présente loi ou d'un règlement d'application.» Si on soustrait la Caisse de dépôt à cet article-là, vous ne pensez pas qu'en cas d'enquête de l'autorité la Caisse de dépôt, sur, peu importe la raison, un article qui na pas été respecté dans la loi, la caisse va invoquer l'article 94 pour dire: Vous n'avez pas d'affaires chez nous, on est exemptés de l'article?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

**(11 h 20)**

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, j'ai écouté, mais j'avoue, là, mon grand étonnement avec une des phrases -- et je cite, parce que je l'ai écrite tout de suite parce que je ne voulais pas l'oublier -- qu'à utilisées le député de La Prairie. Il dit: On devrait être plus sévères pour les autorités gouvernementales que pour les autres. C'est un drôle de principe, mais, enfin, je vais lui laisser, ça lui appartient.

Ce que j'explique et ce que j'ai expliqué, c'était que 150, 151 et 153 s'appliquent. La seule chose que je dis, c'est que ce n'est pas vrai que l'Autorité des marchés financiers va gérer la dette du gouvernement du Québec ou le ministère des Finances, ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas l'Autorité des marchés financiers qui va gérer les fonds de retraite à la Caisse de dépôt, ce n'est pas son rôle. C'est la seule chose.

Alors, l'interprétation que fait le député de La Prairie est erronée. Tous mes légistes, les gens du ministère des Finances, les gens de l'Autorité des marchés financiers m'assurent, puis c'était ma compréhension parce que c'est le travail que j'ai fait, mais j'ai revérifié, et tout le monde m'assure que ce j'ai dit est exact et que mon interprétation est la bonne. Maintenant, on a le droit de différer d'opinion.

La Présidente (Mme Maltais): Tout à fait. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre m'a dit que, lui, il n'est pas d'accord avec ça, qu'il faut être plus sévère avec les organismes gouvernementaux. Moi, j'appelle ça le principe de donner l'exemple. Moi, je pense qu'on doit donner l'exemple. Puis, si on applique des règles au secteur privé au niveau financier, on doit les appliquer minimalement au secteur public, mais on doit peut-être même, si c'est possible, en faire plus du côté gouvernemental. Que la Caisse de dépôt soit plus encadrée, ait plus de comptes à rendre que le courtier de l'autre bord de la rue, à mon avis, ça, ça s'appelle donner l'exemple. Puis c'est souvent ce qui manque dans notre société. Le gouvernement ne donne pas l'exemple. Puis je ne veux pas personnaliser au gouvernement actuel, mais il faut... Ce principe-là, de façon générale, je pense qu'on peut l'appliquer dans le milieu financier puis dire: Nos institutions vont avoir des règles plus élevées à rencontrer. Puis je sais que le ministre a semblé trouver que c'était presque du vrai scandale que je dise qu'il fallait être plus sévère avec le gouvernement, mais je l'assume totalement.

Il me dit: Ce n'est pas le rôle de l'autorité de gérer la dette du Québec. Attention, ce n'est pas le rôle de gérer la dette, c'est le ministère des Finances qui la gère, le ministère des Finances qui émet des titres, O.K.? Ces titres-là, après ça, là, quand ils vont dans le portefeuille des gens, que ce ça soit dans un portefeuille de fonds mutuels ou que ça soit dans un portefeuille privé, ça devient un produit financier. À partir du moment où c'est un produit financier, c'est la business de l'autorité, hein? C'est là que le ministre doit faire la distinction.

La décision de savoir si on émet des obligations puis si on va prendre les échéances à court terme, à long terme ou autre, ça je comprends, ce n'est la job de l'autorité. Mais, une fois qu'on a décidé qu'on émettait des produits financiers pour financer la dette... Puis, certains produits financiers, je ferai remarquer au ministre, tu sais, vous voyez des publicités, à la télévision, de produits où est-ce qu'on donne des garanties aux gens. On dit: vous ne perdrez pas; vous allez perdre un peu sur le rendement, mais on va vous donner des garanties en bas, ces produits-là, là, que l'autorité les regarde, moi, je vois pas de problème avec ça. Je veux que ça soit clair que l'autorité se mette le nez là-dedans.

Et, si jamais le ministère des Finances se lance dans des produits dérivés pour financer la dette du Québec ou pour «edger» la dette du Québec, hein, utilise des produits financiers dans le marché, par exemple, achète, je ne sais pas, moi, des «credit default swaps» sur la Grèce pour essayer de compenser des risques sur d'autres marchés, bien, moi, je pense que le ministère des Finances doit être couvert. Parce que, le ministre l'a dit tout à l'heure, parfois il y a des entreprises, des grandes entreprises qui utilisent des produits dérivés pour gérer leurs finances, leur trésorerie. Le gouvernement du Québec peut le faire aussi. Bien, moi, je pense que le gouvernement du Québec doit être supervisé. Si ces transactions-là au niveau des produits dérivés pour essayer de s'«edger» sur le dollar ou autres posent problème, bien je veux que l'autorité ait totalement le pouvoir là-dessus.

Le ministre nous dit: Ce n'est pas à l'autorité de gérer les fonds de la Caisse de dépôt, les fonds de retraite des Québécois. C'est sûr que ce n'est pas à l'autorité de gérer les fonds de retraite, mais, si, dans les fonds de retraite, il y a des produits financiers -- puis c'est le cas -- il faut que l'autorité les supervise. Donc, l'autorité a rapport aux fonds de retraite. Tous les produits financiers dans les fonds de retraite, O.K., que ce soit dans des fonds mutuels, à la Caisse de dépôt, à la caisse de retraite de la ville de Montréal, peu importe c'est où, il faut que l'autorité ait les pouvoirs. Les produits financiers, c'est ça qu'on met dans des portefeuilles de placement puis c'est dans des portefeuilles de placement qu'on finance la retraite des Québécois, là, Mme la Présidente. Donc, aller me dire que l'autorité n'a pas de rapport avec les fonds de retraite...

Je sais que le ministre n'est pas allé aussi loin, excusez-moi, il n'a pas dit ça, mais il a dit: Ce n'est pas à l'autorité de gérer les fonds de retraite. Puis là, ça, je le prends... Bon. Je dis: Très bien, ce n'est pas à l'autorité de gérer les fonds de retraite, mais c'est à l'autorité, par exemple, de superviser le contenu des fonds de retraite puis que les actifs qui sont dans les fonds de retraite soient supervisés. Puis ce n'est pas parce que ces fonds de retraite-là sont gérés par la Caisse de dépôt au lieu de la compagnie de fonds mutuels du coin de la rue que ça devient moins important de les superviser. Puis, s'il y a des manipulations ou des non-respects des règles de la loi des produits dérivés, bien je veux que l'autorité ait les pleins pouvoirs. C'est très important.

Je réitère mon avertissement au ministre. C'est que, nous autres, quand va venir le temps de voter pour ou contre la loi, là... C'est sûr que, je l'ai dit au début, on a voté pour le principe. Pourquoi? Parce qu'on est d'accord avec l'orientation, qui est d'encadrer le marché financier. Mais, si on se ramasse avec une loi où est-ce qu'il y a plein de trous, pas sûr qu'on va voter pour, là. Il y a des limites, là.

À un moment donné, il va falloir que le gouvernement pose des gestes pour raffermir. Nous autres, notre intention, en s'assoyant ici, c'est de raffermir. Je comprends que le ministre, lui, s'est fait écrire un projet de loi puis il faut qu'il le défende. Mais, à un moment donné, quand il y a des bons points, puis qu'on dit qu'il faut raffermir, puis que, lui, son intention politique est la même, je pense qu'il devrait faire des efforts pour essayer de remplir nos conditions.

Moi, j'ai vu ça souvent, des ministres se revirer de bord puis dire aux fonctionnaires: Trouvez-moi une manière de l'écrire. C'est ça que je voudrais qu'on fasse en ce moment. Puis ça commence à être sérieux, là, dans le projet de loi parce que, là, ces articles-là, là, ça a beaucoup de conséquences. Soustraire la Caisse de dépôt aux règles sur les produits dérivés, là, dans mon livre à moi, c'est un gros morceau. Hein, ils sont soustraits à plusieurs dispositions de la loi sur les produits dérivés. Pas tous, c'est vrai, il y a trois articles qui s'appliquent, il y en a 30 qui ne s'appliquent plus.

Moi, je vous dis, c'est un choix politique. C'est un choix politique. Puis le ministre, il faut qu'il l'assume, que, s'il ne fait pas d'effort pour adapter sa loi de manière à remplir les objectifs politiques que, nous, on a puis que tous les Québécois ont, de faire en sorte que tous les acteurs du marché financier, y compris la Caisse de dépôt, soient plus supervisés en matière de produits financiers, on va avoir un problème avec son projet de loi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, j'ai bien expliqué. Le député disait que des fois il y a des mélanges qui se font. Il y a beaucoup de mélanges dans son argumentation. Elle est erronée sur le fait que la Caisse de dépôt n'est pas exemptée. C'est de la manipulation de marché. Les articles s'appliquent à cet égard-là. Et, Mme la Présidente, je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Ah, ça, nous verrons. M. le député de La Prairie, vous avez encore du temps d'intervention, si vous le désirez.

M. Rebello: Oui. Puis je pense que le ministre pourrait se permettre un peu plus d'explications. O.K.? Quand il dit: Les manipulations de marché ne sont pas exemptées, O.K., elles ne sont pas exemptées de 150, mais, après ça, sous le 94, l'autorité ne peut pas intervenir sur l'application de la loi. Ça ne dit pas... 94, là, au moins, s'il pouvait amener un amendement pour dire: «L'autorité peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance touchant une disposition de la présente loi ou d'un règlement d'application», puis qu'on précise, sur les articles qu'on a mentionnés, que l'autorité a les pleins pouvoirs, au moins qu'on fasse ça.

Là, on a un article 94 qui suspend le pouvoir d'intervention de l'autorité pour l'application de toute la loi puis après ça on me dit: Non, il y a un article, là, à 150, là, où l'autorité va pouvoir intervenir. Bien, moi, je trouve que c'est contradictoire. Qu'on le précise. Si 94... hein, si le fait d'enlever 94, ça ne suspend pas l'effet de 150, bien, qu'on me le dise dans la loi. Mais, moi, si je le laisse comme ça, je n'aurai pas fait mon travail de législateur. Je sais très bien que l'avocat qui va défendre la partie qui est sous enquête va aller plaider que l'autorité n'a pas d'affaire puisque la ville de Montréal ou la Caisse de dépôt est exemptée. Bon. On peut-u clarifier un élément comme ça?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: L'article 94 n'exclut pas la portée de 150. Ce n'est de compter le nombre d'articles, là, il faut regarder la portée des articles lorsqu'on comprend le projet de loi, comment c'est écrit, comment ça se rédige. Et... encore là, il y a une différence. Très souvent, dans l'argumentaire du député de La Prairie, respectueusement, il confond une mauvaise décision de placement vis-à-vis une manipulation de marché ou quelque chose qui serait frauduleux à cet égard-là. Et je peux vous assurer d'une chose, l'autorité a le pouvoir d'agir lorsqu'il y a des éléments qui sont frauduleux, manipulation de marché et de ce type, mais elle ne peut pas intervenir sur les mauvaises décisions. Il y a d'autres lois au niveau... Par exemple, si un comité de retraite n'est pas satisfait des produits...

D'ailleurs, elle est partie prenante dans la Loi sur la Caisse de dépôt. Si elle n'est pas satisfaite du portefeuille qui lui est proposé, c'est le comité de retraite qui va dire: Non, ce n'est pas ce que je veux comme portefeuille pour gérer mon compte de retraite. L'Autorité des marchés financiers ne peut pas se substituer aux parties contractuelles. Elle ne peut pas intervenir dans les parties contractuelles entre deux institutions qualifiées en vertu de 1° et 2°, donc le premier et deuxième alinéas, c'est-à-dire notamment au niveau, on l'a dit tout à l'heure, gouvernemental, municipal, sociétés d'État, elle ne peut pas faire ça. Mais, s'il advenait qu'il y avait une manipulation de marché, ou autre chose, bien sûr qu'elle pourrait intervenir à cet égard-là. C'est ça, la distinction. Et c'est là-dessus que véritablement il y a une incompréhension, respectueusement, de la part du député sur la portée de l'article. Alors, si, lui, il voudrait une loi tout à fait différente, autre chose, avec une portée différente, bien on ne serait pas en train de discuter de l'article qu'on a devant nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

**(11 h 30)**

M. Rebello: Écoutez, Mme la Présidente, on a quand même un article 94 qui dit que «l'autorité peut [...] intervenir dans toute instance touchant une disposition de la présente loi ou d'un règlement d'application» puis on soustrait la Caisse de dépôt à cet article-là. Qu'on vienne me dire que, parce qu'il y a un article 150 à laquelle la caisse est soumise, qu'elle n'est pas soustraite à l'intervention de l'autorité sur l'article 150, moi, je pense que c'est contradictoire avec la 94. La 94 ne dit pas... On n'a pas laissé un autre article, à la place, qui clarifie cette intervention-là, tu sais. Puis, en plus, le ministre est venu dire que ce n'était pas le rôle de l'autorité de gérer la Caisse de dépôt ou de gérer les fonds de retraite. C'est comme s'il disait qu'il cautionnait ça, lui, que ce n'était pas à l'autorité d'aller superviser la Caisse de dépôt en cas de problème.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: ...la Caisse de dépôt, Mme la Présidente, qui fait qu'il y a toutes sortes de règles qui sont là, qui ont été adoptées. L'encadrement législatif a été changé. Les pratiques à la caisse ont été modifiées. Elles sont reconnues, elles sont saluées par Standard & Poor's, qui a maintenu la cote de crédit de la caisse et qui justement souligne, la gestion du risque, les processus qui ont été mises en place, mais ça n'a rien à voir avec ma loi ou la Loi sur les instruments dérivés, là.

Et, encore une fois, ici, c'est que l'autorité n'a pas à s'immiscer dans des transactions... dans la gestion des portefeuilles, sur les choix de produits qui vont être utilisés dans la mesure où est-ce qu'il n'y a pas de manipulation de marché, qu'il n'y a pas d'éléments frauduleux. C'est entre contreparties. L'autorité n'ira pas interagir entre gouvernements qui échangeraient des titres, par exemple, sur la dette ou sur les taux d'intérêt. Ce n'est pas son rôle de faire cela. On viendrait, à ce moment-là, subroger... subordonner, dis-je, la responsabilité des gouvernements à cet égard-là. L'Autorité des marchés financiers n'est pas élue, là. L'Autorité des marchés financiers, ce n'est pas l'exécutif, et ce n'est pas son rôle de l'être. Elle est là pour appliquer les lois, les règlements que nous adoptons, que nous proposons. Et l'élément ici, encore une fois, c'est de s'assurer que, dans l'intérêt public, elle a les pouvoirs d'agir.

Maintenant, des contreparties qualifiées, dans le contexte de tout gouvernement, tout ministère, société d'État, office public, municipalité, commission publique ou toute administration municipale de même nature, pour ces cas-là seulement, on ne leur demande pas de s'inscrire comme des courtiers notamment. Et l'autorité ne peut pas s'immiscer dans des ententes qu'il y aurait, d'échange d'un produit dérivé, au niveau gouvernemental, qui est une décision gouvernementale, à moins, bien sûr, que, là, il y aurait de la manipulation de marché; ça serait autre chose.

Mais il y en a d'autres, chiens de garde qui sont là pour d'autres éléments au niveau de la gestion publique. L'opposition en est un. On peut apprécier ou non comment elle le fait, on peut être d'accord ou pas si elle le fait de la bonne façon ou si elle le fait pour les bonnes raisons, en fait, en termes de compréhension, de vision qu'on peut avoir, qui peut être distincte. Le Vérificateur général a des responsabilités. La Loi sur l'administration publique. Vous savez, vous avez été pendant des années, comme moi, tout comme moi d'ailleurs, à la Commission de l'administration publique. La Loi sur l'administration publique, hein, s'applique aussi, là. Mais on ne peut pas, dans la Loi sur les instruments dérivés tout mélanger, ça serait la confusion des genres totale et ça desservirait l'objectif principal que nous voulons. Et, je répète, 150, 151, 153, la portée de ces trois articles-là est très importante et elle s'applique, elle continue à s'appliquer.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Nous, on souhaiterait amener un amendement à l'effet de clarifier justement la question. En fait, c'est une position de compromis, là. 150, 151, 153, O.K., qui sont vraiment les éléments, le ministre l'a dit tantôt, qui concernent les manipulations, O.K., les risques de manipulation au niveau des produits dérivés.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que... Pardon, M. le député, est-ce que vous déposez un amendement?

M. Rebello: Oui, demande d'amendement, oui.

La Présidente (Mme Maltais): O.K.

M. Rebello: Pouvez-vous me donner deux minutes pour qu'on finisse de le...

La Présidente (Mme Maltais): Vous êtes en train de le rédiger?

M. Rebello: Oui, oui.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Parce qu'il vous reste une minute... quelques secondes.

M. Rebello: O.K., ça fait qu'on peut-u suspendre deux secondes? On n'a pas suspendu encore. Puis en même temps...

La Présidente (Mme Maltais): Suspendre quelques secondes pour lui permettre tout simplement d'écrire l'amendement.

Des voix: ...

M. Paquet: ...Mme la Présidente. Je vais m'expliquer, Mme la Présidente. Depuis 40 minutes pratiquement, 39 minutes et quelques, le député de La Prairie nous explique qu'il a un inconfort ou une incompréhension de l'article qui est là. C'est son droit, je respecte cela.

Maintenant, il nous dit: Là, maintenant, j'aurais un amendement mais qui n'est pas encore prêt et j'aimerais avoir du temps pour écrire l'amendement, etc. Mais, écoutez, là, on n'écrit pas des projets de loi sérieusement, comme ça, sur le coin d'une table. Ça doit se préparer. Alors, je m'attendrais à ce que le député dépose son amendement maintenant ou, s'il n'en a pas, qu'on passe au vote, Mme la Présidente. Moi, je suis prêt à travailler.

La Présidente (Mme Maltais): O.K. Simplement, est-ce que... Je vais laisser encore... Le député de La Prairie a encore quelque temps à lui. Alors, c'est à lui la parole.

M. Rebello: Oui, oui, c'est pas mal fait, là. C'est pas mal fait. Écoutez, donc, ce serait un amendement à l'article 24:

«Que l'autorité puisse intervenir pour enquêter en cas de non-respect des articles 150, 151 et 153, malgré les dispositions précédentes mentionnées.»

La Présidente (Mme Maltais): Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour juger de la recevabilité de l'amendement et faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 44)

La Présidente (Mme Maltais): La commission va reprendre ses travaux. Alors, je vais demander au... Nous avons jugé l'amendement recevable. Je pense que tout le monde en a une copie. Je vais demander au député de La Prairie de le lire et de commencer le débat.

M. Rebello: O.K. Donc: Ajoutez, à la fin de l'article 24 amendé...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je vais... Oui, c'est bon.

M. Rebello: O.K., c'est ça?

La Présidente (Mme Maltais): Oui.

M. Rebello: L'amendement suivant.

La Présidente (Mme Maltais): L'alinéa.

M. Rebello: L'alinéa, pardon, excusez-moi, l'alinéa suivant: «L'autorité peut toutefois intervenir pour enquêter en cas de non-respect des articles 150, 151 et 153 de la présente loi.»

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. L'idée est simple, là, c'est que les articles 150, 151 et 153 de la loi sur les produits dérivés, O.K., sont très importants parce que c'est ceux qui visent vraiment à encadrer les manipulations. Nous, on veut être sûrs que, même la Caisse de dépôt, O.K., s'il y a un doute sur une manipulation, par exemple, dans une transaction de gré à gré de produit dérivé qui impliquerait, par exemple, la Caisse de dépôt, ou qui impliquerait une municipalité, ou qui impliquerait peu importe le... une des entités exemptées, on veut que l'autorité ait les pleins pouvoirs pour enquêter. O.K.?

Le ministre, tantôt, a semblé aller dans le même sens en disant que, lui, il pensait qu'en vertu des lois actuelles il y avait ces pouvoirs-là quand c'est des manipulations, mais, en même temps, il nous dit que ce n'est pas à l'autorité d'aller superviser la Caisse de dépôt. Donc, c'est comme s'il y avait une équivoque. Est-ce que c'est à l'autorité d'aller enquêter à la Caisse de dépôt quand il y a ces articles-là qui sont en question? Si c'est ça, l'intention politique du ministre, bien, qu'on le dise clairement, que ce n'est pas parce qu'on a exempté la caisse des quelques autres articles qu'on a mentionnés... Puis, un de ces articles-là, entre autres, en est un qui donne des pouvoirs d'enquête à l'autorité pour entrer, là. O.K.? Ce n'est pas parce qu'on a exempté de certains de ces articles-là la Caisse de dépôt qu'on l'a exemptée des articles... des enquêtes, en cas de non-respect de 150, 151 et 153.

Donc, moi, je voudrais que ça soit très clair. Que ça soit la Caisse de dépôt, que ça soit le courtier l'autre bord de la rue, que ça soit n'importe qui au Québec, s'il y a une possibilité d'avoir eu des influences indues dans le marché, une manipulation de marché, je veux que l'autorité puisse rentrer aussi facilement. Je veux que l'autorité puisse rentrer aussi facilement à la Caisse de dépôt que dans une boîte de courtage en cas où on pense qu'il y a eu une manipulation de gré à gré. Ce n'est pas parce que la Caisse de dépôt est une entité gouvernementale que l'autorité va avoir plus de difficultés à entrer pour enquêter en cas de manipulation... de manipulation présumée. C'est ça qu'il faut établir clairement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, je suis totalement, à 100 % en accord avec le député de La Prairie, tellement d'accord que c'est exactement ce que l'article fait. Parce que les articles 115 et suivants, dans la section II de la Loi sur les instruments dérivés, à Inspection et enquête, s'appliquaient. Ils n'ont pas été soustraits par l'article, tel qu'amendé, que j'ai proposé. Alors, ce que le député de La Prairie vient de me dire, il a tout à fait compris le sens de l'article tel qu'il est déjà écrit. Donc, l'amendement serait redondant de réécrire quelque chose qui est l'article lui-même. Et j'inviterais peut-être le légiste à expliquer pourquoi, au niveau légistique, là, ça se fait comme cela.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce qu'on a le consentement pour entendre le légiste?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Maltais): Consentement. Alors... vous identifier, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances.

Alors, ce qu'on exclut... En fait, la loi s'applique, sauf les exclusions prévues à 7, pour faire ça de façon simple. Au troisième alinéa, on va exclure certaines dispositions, mais on n'exclut pas les dispositions dans le titre V, qui se retrouvent... celles qui se retrouvent dans le chapitre... dans la section II du chapitre I. Ce qu'on exclut du chapitre I, c'est la section III, mais la II s'applique. Donc, les articles 115 à 118 s'appliquent à l'égard des pouvoirs d'enquête de l'autorité.

Pour éclaircir une chose aussi, à 94, quand on parle d'intervenir dans une instance, ce qu'on veut dire, c'est que l'autorité va arriver, par exemple, dans un procès entre des parties A et B et va venir dire: Non, ce n'est pas vrai, la loi ne doit pas être interprétée comme ci, mais doit plutôt être interprétée comme ça. Elle va arriver comme une tierce partie. Mais 94 n'a rien à voir avec les pouvoirs d'enquête ou de poursuite du gouvernement. C'est vraiment, intervenir dans une instance, c'est d'arriver dans un procès entre deux personnes.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

**(11 h 50)**

M. Rebello: Je trouve que l'explication est intéressante J'aurais aimé ça l'avoir avant, là. J'invite le ministre, la prochaine fois, là, à... Parce que... non, bien, c'est parce que c'est la question de l'instance juridique, parce qu'on peut... «L'autorité peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance touchant une disposition de la présente loi ou d'un règlement...» O.K.? La définition d'«instance», là, ça aurait pu être d'intervenir de façon générale auprès des participants au marché. O.K.? Là, ce qu'on me dit, c'est qu'on parle juste d'intervention devant une instance juridique.

Ceci étant, je vous le dis, même avec l'explication que vous me donnez, O.K., je ne vois pas pourquoi, dans le cas où c'est la Caisse de dépôt qui est devant la cour, là, ah! il n'y aurait pas d'intervention de l'autorité pour interpréter la loi, mais, dans le cas où c'est le courtier l'autre bord de la rue, il y en aurait une. O.K.? Ce n'est pas... Il n'y a pas plus de raisons d'exempter... Il n'y a jamais de raison d'exempter la Caisse de dépôt des règles du marché financier du gré à gré.

Donc, tous les articles qui sont venus, comme ça, diminuer le pouvoir de l'autorité pourraient être renforcés par notre article, qui vient clarifier ces éléments-là. Vous allez me dire: C'est déjà clair. Moi, je vais vous dire, là, j'ai vu ça assez souvent, deux articles, hein, qui s'interprètent de façon différente l'un et l'autre, puis à un moment donné on dit... le juge, il balance entre les deux, puis c'est le législateur... le juridique qui vient trancher notre interprétation.

Moi, j'ai entendu le ministre, là, plusieurs fois, aujourd'hui, dire que ce n'était pas à l'autorité d'aller gérer les fonds de pension de la Caisse de dépôt, que ce n'était pas à l'autorité de s'occuper... qu'il fallait avoir comme un traitement différent pour le ministère des Finances, que ce n'était pas à l'autorité d'aller gérer la dette du Québec. Tous ces propos-là me laissent entendre que le ministre veut soustraire ces instances-là à des devoirs qui sont pourtant demandés aux autres.

Moi, je lui dis: Ce n'est pas vrai que ce n'est pas la job de l'autorité de superviser les placements de la Caisse de dépôt. Oui, les produits qui sont dans le portefeuille, l'autorité a quelque chose à voir là-dedans, puis surtout quand c'est des produits dérivés complexes transigés de gré à gré. Puis je vous rappelle, Mme la Présidente, là, qu'on est dans le gré à gré. Je veux dire, il n'y a même pas une bourse, il n'y a même pas eu une transaction encadrée par une bourse, hein? Pas de bourse, ça veut dire quoi? Ça veut dire des risques systémiques plus élevés. On parle de ces produits-là puis on affaiblit la couverture des devoirs de la Caisse de dépôt vis-à-vis l'autorité. Moi, je ne vois pas d'utilité à faire ça.

Puis le compromis que j'ai fait en amenant l'amendement, c'est de mettre très clairement le fait qu'en cas de soupçon de manipulation de marché l'autorité y aille, à la Caisse de dépôt, puis que, contrairement à ce que le ministre a dit, oui, elle aille superviser celui qui gère les fonds de pension. Puis, si le ministère des Finances utilise des produits dérivés sur les marchés de gré à gré puis qu'il y a un soupçon qu'il y a de la manipulation, bien, que l'autorité y aille, au ministère des Finances, hein?

Mais je veux qu'on mette ça clairement. Parce que le ministre a laissé entendre plusieurs fois que ce n'était pas nécessairement le cas, que ce n'était pas le rôle de l'autorité de superviser la gestion des fonds de pension. Donc, c'est pour ça qu'on amène cet amendement-là, c'est pour vraiment clarifier l'intention du législateur. Puis, vous le savez, nous autres, on n'en voulait... on n'en veut même pas, O.K., d'exemption pour la Caisse de dépôt. Il devrait n'y avoir aucune exemption. Mais là on y amène un compromis, où on dit: Au moins, clarifiez le fait que, sur ces articles-là, il n'y aura pas d'exemption de la Caisse de dépôt.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, il y a un principe en législation... Mais vous avez la grande expérience... Je reconnais votre grande expérience comme parlementaire. Et vous savez qu'on répète souvent -- et parfois ça fait sourire -- que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Les législateurs, c'est tout le monde autour de la table, là, qui sommes des élus. Nous sommes tous des législateurs, y compris vous, Mme la Présidente.

Or, ce que je me suis évertué à expliquer depuis plus de 40 minutes et... un peu moins, peut-être, que 40, mais le député a pris environ 40 minutes sur le sujet, et j'ai parlé pas loin de cela, probablement. J'explique que son amendement, c'est exactement ce que fait l'article que j'ai présenté, tel qu'amendé. Alors, on ne répète pas deux fois la même chose dans un article. Ça ne s'écrit pas comme ça, un projet de loi.

Et, si, dans son esprit ou l'esprit des gens qui nous écoutent, qui pensent que l'article ne représentait pas cela... Bien, vous savez, lorsqu'il y a un jugement qui a été porté par un tribunal, l'interprétation d'un article de projet de loi, l'intention du législateur, ce qui est dit dans nos débats et nos travaux -- c'est pour ça que c'est important de peser ce que nous disons -- est utilisé pour interpréter l'article. Mais il n'y a même pas d'ambiguïté. Croyez-moi, il n'y a aucune ambiguïté dans ce qui était là, parce qu'on disait que les articles 150, 151 et 153 s'appliquaient et en aucune façon nous n'avions enlevé la portée des articles 115 et suivants de la section II, Inspection et enquête. En aucune façon les pouvoirs de l'autorité en matière d'enquête n'étaient affectés par mon amendement... par mon article maintenant, tel qu'amendé, qui est proposé.

Alors, le député de La Prairie veut qu'on le rassure? Je le fais depuis plus de 40 minutes en expliquant que le pouvoir d'enquête mais aussi que la portée de 150, 151 et 153 sur la manipulation de marché s'applique à tout le monde. Et ils vont s'appliquer à tout le monde. Donc, une fois qu'on l'a dit, une fois que c'est déjà dans l'article original, on ne réécrira pas l'article: Bis, répétons la même chose. Ce n'est pas comme ça qu'on écrit un projet de loi, Mme la Présidente. Alors donc, en légistique, on n'écrit pas deux fois la même chose. Donc, l'amendement est redondant.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je rappelle au ministre qu'il a quand même évoqué à plusieurs occasions le fait que ce n'était pas à l'autorité d'aller superviser la Caisse de dépôt, hein, de gérer les fonds de pension, hein? Ce n'était pas à l'autorité d'aller gérer la dette du gouvernement. Donc, il a ouvert quand même les portes à diminuer les pouvoirs de l'autorité. Il y a quand même pas mal d'articles, hein, une trentaine d'articles, on soustrait la Caisse de dépôt à ces articles-là. Moi, je ne voudrais pas que, parce qu'on a soustrait la Caisse de dépôt à ces articles-là, on diminue les pouvoirs d'enquête de l'autorité.

Le ministre me dit: Bon, bien, dans les articles qu'on a laissés, 115, c'est suffisant. Mais pourquoi, dans les autres cas, il y en a 30 autres articles pour permettre les enquêtes, hein, puis la supervision? Pourquoi il y a 30 autres articles qui s'appliquent aux autres puis qui ne s'appliqueraient pas à la Caisse de dépôt? Ils sont inutiles, ces articles-là, hein? Puis, quand il y a un problème en vertu du respect d'un article de la loi puis que c'est le temps d'intervenir, hein, ça ne sert à rien, ces 30 articles là?

Moi, je suis sûr que, dans les 30 articles en question, il y a des pouvoirs pour l'autorité. Le légiste en a donné un exemple tantôt: le pouvoir d'intervenir devant une cour pour interpréter une loi. Pourquoi on s'enlèverait ce pouvoir-là pour la Caisse de dépôt, hein? D'un coup que, des fois, une interprétation, ça pourrait servir les intérêts d'une enquête? C'est ça qu'on veut dire par l'amendement. On veut être sûrs que, même si on a enlevé d'autres articles, qui supposément étaient de la paperasse, là, à ce que j'ai compris, on n'a pas voulu affecter le pouvoir de l'autorité de mener ses enquêtes.

Puis il vous parlait de l'intention du législateur. Bien, justement, si on l'a écrit, le juge va pouvoir dire, à un moment donné: Ah oui, 94, c'est vrai qu'il a été enlevé, mais, si, dans ce cas-là, l'interprétation devant la cour peut servir l'enquête, on va quand même... pour permettre à l'autorité d'aller intervenir devant l'instance parce que ça sert l'enquête. C'est ça qu'on veut dire. C'est-à-dire que, peu importe l'article, il y en a 30, là, il y a des affaires là-dedans qui peuvent servir à mener une enquête, que le juge, parce qu'on a ajouté cet amendement-là, comprenne qu'il puisse... que la Caisse de dépôt ne puisse pas invoquer un de ces articles-là pour se soustraire de l'objectif. Moi, je pense que c'est quand même... Tu sais, on est dans les subtilités, mais ça nous permet de clarifier les intentions du législateur.

Puis, nous autres, je vous le dis, Mme la Présidente, au départ, on s'est positionnés en disant: Il ne devrait pas y avoir d'exemption pour des grandes institutions parce que le marché financier s'est planté à cause des grandes institutions. Donc, on ne va pas aller les exempter. Ça fait que, là, on a une occasion, une position de compromis, pour dire au ministre... au moins clarifier l'intention du législateur. Et les 30 articles auxquels la Caisse de dépôt est exemptée ne sont pas des articles qui peuvent être invoqués... l'absence de ces articles-là ne peut pas être invoquée par la Caisse de dépôt pour refuser d'être enquêtée.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, je ne sais plus comment lui répéter, au député. On lui a offert déjà deux briefings techniques, qu'il a refusés, pour comprendre les tenants et aboutissants de l'ensemble de la loi parce que c'est complexe. Et je comprends qu'il ne peut pas maîtriser tous les aspects parce que... je prétends que personne ne peut maîtriser tous les aspects, surtout pas du premier coup parce qu'il y a beaucoup de matériel là-dedans.

Mais les articles 115 à 118, Inspection et enquête, section II, je l'ai dit, notre légiste du ministère lui a expliqué, ça s'applique. Alors, je ne vois pas qu'est-ce qu'il faut dire de plus que l'article que j'ai présenté pour exactement toute la préoccupation du député de La Prairie, sauf une. Le député de La Prairie voudrait que l'Autorité des marchés financiers décide quels produits vont être utilisés dans un portefeuille pour gérer les régimes de retraite. S'il veut cela, je regrette, non, ce n'est pas le rôle de l'Autorité des marchés financiers. L'Autorité des marchés financiers ne gère pas la dette du gouvernement du Québec. L'Autorité des marchés financiers a à gérer, bien sûr, les cas où est-ce qu'il y a manipulation de marché et elle a des pouvoirs d'inspection et d'enquête.

L'intention du législateur est on ne peut plus claire, elle est déjà dans la loi, elle est déjà dans l'article que j'ai proposé. L'amendement qu'il propose est redondant. On s'entend sur ce qu'il veut faire, mais c'est exactement ce que fait déjà la loi. Alors, il peut faire du temps s'il veut bien, mais c'est la réalité. On pourra en reparler pendant des heures s'il le souhaite, mais ça ne changera rien à la réalité que l'article, écrit tel qu'il est, correspond exactement à l'intention qu'il nous met dans son amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): En vous rappelant bien gentiment, M. le ministre, en tout respect, qu'il n'y a personne qui fait du temps ici, il y a des gens qui débattent d'une législation.

M. Paquet: On peut parler pendant longtemps. C'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Maltais): Voilà.

M. Paquet: Tout à fait.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

**(12 heures)**

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Le ministre laisse entendre que je veux décider quels produits il va y avoir dans le portefeuille de la Caisse de dépôt. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le travail de l'autorité, là, on va expliquer ça pour les gens qui nous écoutent, là, assez simplement, hein? Quand on va au restaurant, on décide de qu'est-ce qu'on mange. Mais le restaurant nous offre un menu, nous offre un choix. Puis, parmi ces choix-là, là, on s'attend à ce qu'il y ait eu un peu de... qu'on s'assure que ça a du bon sens, ce qu'on va manger, tu sais. Ça, c'est le rôle du restaurant: nous offrir un menu avec des choix qui ont du bon sens. Puis, après ça, la personne, elle choisit qu'est-ce qu'elle prend pour manger, qu'est-ce qu'elle met dans son assiette.

Bien, c'est exactement la même chose pour les produits financiers, l'autorité est là pour établir le menu: Voici les actifs que vous pouvez mettre dans un portefeuille. Tous ces actifs-là, on en a vérifié au moins la validité, hein, comme quoi, quand c'est marqué qu'il y a une garantie bancaire en arrière, la garantie existe, par exemple, puis qu'on a vérifié des points. On établit un menu. Après ça, la Caisse de dépôt, elle, si elle veut décider d'acheter plus d'actions, plus d'obligations, plus d'obligations de tel pays, bon, ça, c'est son travail à elle de décider où est-ce qu'elle va. Mais les produits financiers dans le marché, les produits disponibles, on s'attend, on s'attend à ce que l'autorité ait un oeil dessus même quand c'est dans un portefeuille à la Caisse de dépôt. Donc, cette nuance-là est très importante. L'autorité doit établir un menu accessible aux Québécois et accessible aux gestionnaires de portefeuille québécois en s'assurant que les produits qui sont dans le menu sont encadrés. Ça, c'est bien important.

Le ministre nous dit que les articles dont il veut soustraire la Caisse de dépôt, auxquels la Caisse de dépôt va être soustraite, n'ont pas d'impact sur les enquêtes. Mais je vous donne un exemple: «95. L'Autorité peut commettre tout expert dont elle juge l'assistance utile à l'accomplissement de la mission que lui confère la présente loi.»«Commettre un expert», ça peut être utile, ça, quand on mène une enquête, hein? Là, on soustrait la caisse à ça. Ça veut dire que la caisse pourrait dire: Non, non, vous n'avez pas le droit, hein, vous n'avez pas le droit, l'autorité, de sortir un expert pour venir nous contre-argumenter en cour ou... Pourquoi on met un article de même?

C'est pour ça que le compromis qu'on vous propose, de dire qu'on n'est pas là pour affaiblir les enquêtes, qu'on veut que tous les pouvoirs d'enquête soient là, c'est justement pour être sûrs que, même s'il n'y a pas 95, si jamais la caisse a besoin d'un expert pour mener une enquête ou pour produire même un expert devant une cour... Pardon. Si l'autorité a besoin de produire un expert devant une cour, hein, pour regarder la question d'une malversation qui aurait originé de la Caisse de dépôt, bien, qu'elle puisse, à ce moment-là, le faire sans que la caisse puisse invoquer 95, en disant: Vous n'avez pas d'affaires à produire des experts. Pourquoi on exempterait la Caisse de dépôt d'un regard d'un expert que l'autorité pourrait commettre? Pourquoi? Même si c'est devant la cour, pourquoi on le ferait? On n'a pas besoin de faire ça. On n'a pas besoin de faire ça, puis, en plus, surtout si on risque de compromettre les pouvoirs d'enquête.

Ça fait que, nous, on dit: Mettons ça clair que les pouvoirs d'enquête, ils sont là pareil malgré le fait qu'on a enlevé les articles suivants. Je comprends que le ministre, il me dit qu'il y a déjà des articles qui font la job, mais, moi, je dis juste: En plus de ces articles-là, soyons clairs que les autres articles qu'on a enlevés ne viennent pas affecter la poursuite de l'objectif des enquêtes. Puis il ne peut pas me dire que, sur ces 30 articles-là, il n'y aurait rien là-dedans qui pourrait être invoqué pour mener une enquête.

La job de l'autorité, c'est de mener des enquêtes. C'est ça, l'autorité. Quand il y a des problèmes, ça mène des enquêtes. Il y a des articles pour ça. On en enlève 30 à la Caisse de dépôt puis on me dit que ça n'aura pas d'impact sur les enquêtes parce qu'il y a un article ou il y en a deux, là, 115 point... Bien là, Mme la Présidente, il me semble que le ministre pourrait un peu, tu sais, comprendre que ça vaudrait la peine de clarifier l'intention du législateur à ce niveau-là, en précisant dans l'amendement que, malgré le fait qu'on a soustrait la caisse aux articles mentionnés, on n'a pas pour autant affecté le pouvoir d'enquête de l'autorité vis-à-vis ces investisseurs-là quand il y a des brèches aux articles importants que sont les trois articles qu'on a mentionnés, là, 150 et l'autre.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, peut-être que l'appétit est en train de venir à certains membres de la commission, dont le député de La Prairie. Mais il dit: L'AMF doit faire le menu. Lorsqu'on parle de menu, c'est le restaurant qui fait le menu, ce n'est pas le ministère de la Santé et Services sociaux qui fait le menu, et c'est le client qui choisit ce qu'il veut consommer. Alors donc, il y a confusion des genres totale, là, dans l'argumentaire du député de La Prairie.

Et il n'y en a pas, de brèche dans 150, 151 et 153. Le légiste lui a expliqué tout à l'heure. J'ai toute une équipe, l'Autorité des marchés financiers, division des finances, qui sont responsables d'appliquer la loi. Moi, je la fais comme ministre, je la fais comme législateur. Et les pouvoirs d'enquête, ils sont là. Et, dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, il y a plein d'articles... Chapitre III, Inspections et enquêtes: «La personne que l'autorité a autorisée à enquêter est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner leur emprisonnement.»

Tout est là, Mme la Présidente. Alors donc, encore une fois, l'amendement du député est redondant.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, Mme la Présidente. L'article 96 aussi où on veut soustraire... On veut soustraire la Caisse de dépôt à l'article 96, qui dit: «L'autorité peut établir des instructions générales se rapportant à l'application de la présente loi.

«Ces instructions indiquent comment l'autorité entend exercer ses pouvoirs discrétionnaires aux fins de l'administration de la présente loi.»

Pourquoi on soustrait la Caisse de dépôt à cet article-là, hein? Est-ce que le fait que cet article-là ne s'applique pas peut venir compromettre des pouvoirs d'enquête? Il me semble que oui, hein? «Établir des instructions générales se rapportant à l'application de la présente loi», là, ça peut avoir un impact, ça, sur des pouvoirs d'enquête. Les pouvoirs d'enquête sont encadrés par la présente loi, par plein d'articles, puis là on veut soustraire la Caisse de dépôt à cet article-là. Pourquoi?

Le ministre a l'air à dire que ça ne change absolument rien à la vie de personne de les soustraire à ça; bien oui, qu'il ne les soustraie pas. Moi, je leur dis: O.K., il veut les soustraire, mais au moins qu'il précise que ce n'est pas pour affaiblir des pouvoirs d'enquête. Est-ce qu'il comprend, maintenant, mieux ce que je veux dire quand je dis qu'il y a des articles qui sont là qui peuvent venir compromettre les pouvoirs de l'autorité, puis qu'on n'a pas besoin de ça dans le contexte actuel, puis qu'au pire, si on est obligés de vivre avec le fait de les enlever, on va les encadrer, on va encadrer le fait qu'on les a enlevés pour être sûrs que ça ne nuit pas aux pouvoirs d'enquête de l'autorité?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: J'ai bien répondu. L'intention du législateur est on ne peut plus claire. L'article dit exactement ce qu'il a dit tel qu'il a été amendé. Et l'amendement du député de La Prairie n'apporte absolument rien de nouveau à l'intention très ferme et très claire que nous avons dit. Le légiste en a même ajouté pour expliquer ce que c'était, qui était tout à fait conforme à mes explications.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Un autre article. On veut soustraire la Caisse de dépôt à l'article 100: «L'autorité exerce la discrétion qui lui est conférée en fonction de l'intérêt public.»

Ça, c'est important, là, être capable d'interpréter, hein? C'est important d'être capable de définir qu'est-ce qui est l'intérêt public, là, dans une situation comme celle-là. C'est un pouvoir, ça, important. Pourquoi on soustrait la Caisse de dépôt à l'application du principe selon lequel l'autorité peut exercer la discrétion qui lui est conférée en fonction de l'intérêt public? Pourquoi on les soustrait à ça, si ce n'est qu'éventuellement, hein, dans un moment où l'autorité voudrait intervenir auprès de la caisse, hein, la caisse puisse dire: Non, non, vous ne pouvez pas interpréter la loi comme ça parce que vous n'avez pas le pouvoir de le faire en fonction de l'intérêt public que vous allez définir? Ça peut juste servir à ça, un article comme ça.

On n'a pas besoin de cet article, on n'a pas besoin de suspendre l'application de cet article-là à la Caisse de dépôt. Puis, si jamais on est obligés de vivre avec le fait qu'on a suspendu ça à la Caisse de dépôt, au moins qu'on ait précisé que ce n'était pas pour affaiblir les pouvoirs d'enquête de l'autorité vis-à-vis de la Caisse de dépôt.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Les pouvoirs d'enquête ne sont aucunement affaiblis pour l'Autorité des marchés financiers. Ce dont il parle, c'est l'interprétation par rapport au... l'intérêt public par rapport à un contrat entre deux parties, sur les aspects privés d'un contrat entre deux parties, rien de plus, rien de moins. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a à ne pas comprendre là-dedans. Pour ce qui est des pouvoirs d'enquête, tous les pouvoirs sont dans la loi, et je vous assure que ça demeure dans la loi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

**(12 h 10)**

M. Rebello: Article 101, qu'on veut suspendre, on veut que la caisse ne puisse pas... qu'on n'applique pas à la caisse l'article suivant: «L'autorité peut imposer une sanction administrative pécuniaire pour un acte ou une omission contrevenant à une disposition de la présente loi dans les cas, aux conditions et à concurrence des montants déterminés par règlement.»

S'il y a quelqu'un à la Caisse de dépôt, là, qui est responsable d'un problème dans une transaction de gré à gré, hein, on ne peut pas imposer une sanction administrative pécuniaire? Pourquoi on ne leur imposerait pas une sanction administrative pécuniaire, aux responsables de la transaction, hein? Mme la Présidente, je pose la question au ministre. Le ministre fait exprès pour suspendre la possibilité d'imposer une sanction administrative pécuniaire à quelqu'un à la Caisse de dépôt en cas de non-respect des règles des produits dérivés sur les marchés de gré à gré. Est-ce que le ministre comprend bien ce qu'il est en train de faire?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: M. le député de La Prairie ne comprend absolument pas ce que lui essaie de faire... de dire. Je l'ai dit, ce qui est dans la loi est dans la loi, ça s'applique.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Ce qui est dans la loi est dans la loi. Ce n'est pas... C'est une célèbre phrase. Je ne sais pas qui le ministre a cité, là. Ce qui est dans la loi est dans la loi, je le conçois, mais ce que je lui dis, c'est que, dans son projet de loi, il est en train de faire en sorte qu'on n'applique pas l'article 101 à la Caisse de dépôt. L'article 101 dit: «L'autorité peut imposer une sanction administrative pécuniaire pour un acte ou une omission...» O.K.? Pourquoi ils ne pourraient pas imposer une sanction administrative pécuniaire? Pour quelle raison? Moi, je pense qu'on devrait être capable d'en imposer.

Imaginez-vous, là, l'autorité mène une enquête, trouve quelqu'un coupable de quelque chose, mais là, ah! l'article 101 ne s'applique pas, il n'y a pas de sanction pour le responsable de la Caisse de dépôt qui aurait fait la manipulation. Les seules sanctions qui vont être possibles, c'est d'aller au criminel, aller prouver des mauvaises intentions, alors que, si on a un article comme ça, on va être capable d'envoyer une amende d'une couple de millions ou au moins s'assurer que la personne qui est responsable paie les... soit sanctionnée de façon importante. Pourquoi on enlève cet article 101 là?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Pour vous montrer encore une fois l'incompréhension assez profonde du député sur la portée des articles qu'il lit, et, s'ils les avait lus avant, que, le travail, ça aurait probablement aidé, ici, c'est s'il y a un manquement à une inscription dans le cas de contreparties non qualifiées. S'il y a un manquement à l'inscription, il y a des sanctions administratives qui peuvent être imposées par l'Autorité des marchés financiers. C'est exactement, les articles... s'il comprend bien les articles qu'il lit, là, c'est exactement ce que ça dit.

Alors, dans le contexte de contreparties qualifiées institutionnelles, Mme la Présidente, elles sont déjà agréées. Deux contreparties qualifiées, et là on parle au niveau gouvernemental ou ville puis on parle des alinéas 1° et 2° en plus, là, hein, comme une société d'État, entre autres, qui est qualifiée, qui n'est pas obligée... On ne lui demande pas de s'inscrire à nouveau. C'est juste ça qu'on fait. C'est ce qu'on explique depuis des heures maintenant. On dit, dans ce cas-là...

On ne lui demande pas de s'inscrire, donc on ne peut pas la sanctionner pour dire: Vous devriez vous inscrire. Elle n'a pas besoin de s'inscrire, elle est agréée, elle est qualifiée, elle est reconnue comme tel. Mais en aucune façon, zéro, pas de façon, impossible de se soustraire au pouvoir d'enquête de l'autorité pour des manquements en vertu de 150, 151 ou 153. Les pouvoirs d'enquête sont là, ils demeurent là, ils s'appliquent. Je l'invite... Je l'aurais invité à l'avoir lu auparavant, mais il peut les relire à nouveau, section II. Ça demeure.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Article 102:

«Le membre du personnel de l'autorité ou son délégataire qui a examiné une affaire en vue d'instituer une enquête prévue à l'article 116 doit s'abstenir de participer à la prise de toute décision portant sur cette affaire, à moins que les parties n'y consentent.»

Pourquoi on soustrairait la Caisse de dépôt à un tel principe? Surtout que l'article 116, si je comprends bien, est maintenu. Ce n'est pas un des articles qui a été soustrait, c'est un article qui concerne les enquêtes. Donc, là, ah! pour l'application de l'article 116, on n'applique pas le 102. Là, il ne faudrait pas que les membres du personnel de l'autorité... «...doit s'abstenir de participer à la prise de décision portant sur cette affaire, à moins que les parties n'y consentent.» Pourquoi c'est bon, hein... Pourquoi, dans ce cas-là, là, le courtier, lui, il doit se soumettre à cette règle-là mais pas la Caisse de dépôt dans l'application du 116?

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie et M. le ministre, c'était tout le temps qu'on avait pour discuter de votre amendement. Alors, à moins que quelqu'un d'autre veuille intervenir sur cet amendement, je vais le mettre aux voix. Alors, est-ce que l'amendement déposé par le député de La Prairie est adopté?

M. Rebello: : Adopté.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Rejeté sur...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Maltais): Rejeté. Voilà. Alors, il reste quelques secondes seulement, M. le député de La Prairie, pour clore le débat sur l'article 24.

M. Rebello: Oui. Je vais simplement, là, je ne rajouterai pas des amendements là-dessus, là, mais... parce qu'on a fait le point, mais ce qu'il est important de souligner pour nous, c'est que toutes les petites règles, même si des fois elles peuvent paraître anodines, mais, quand on soustrait les organismes à ces petites règles là, on fait juste affaiblir les pouvoirs de l'autorité inutilement. On devrait les soumettre.

Le ministre nous donne l'exemple: Ah! ils ne devraient pas avoir besoin de s'inscrire parce qu'ils sont déjà qualifiés. Bien, qu'ils s'inscrivent donc, hein? Le courtier, lui, il faut qu'il s'inscrive, pourquoi la caisse n'aurait pas besoin de s'inscrire? Je veux dire, à un moment donné... S'il y a des règles qui sont bonnes pour des gens du secteur privé, nos institutions publiques pourraient s'y conformer puis on donnerait l'exemple. C'est pour cette raison-là, à notre avis, que, nous, on va s'opposer à l'exemption, parce que c'est essentiellement un article qui vise à exempter des organismes publics d'une partie importante des différentes lois du marché financier.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Alors, ceci met fin au débat sur...

M. Paquet: ...il n'y aucun affaiblissement. Il n'y a aucun affaiblissement des pouvoirs d'enquête.

La Présidente (Mme Maltais): Parfait. Merci, Ceci met fin au débat sur l'article 24 amendé. Alors, est-ce que l'article 24 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Sur division. Merci beaucoup. Alors, nous allons passer... Je pense qu'il y a un amendement qui va être déposé.

M. Paquet: 24.1

La Présidente (Mme Maltais): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, article 24.1: Insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant:

24.1 L'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «de la présente loi» de «ou qu'il déroge autrement à la présente loi, sauf lorsque la cause de l'invalidité est établie par les termes de ce dérivé».

Donc, l'article 9 se lirait comme suit, tel que modifié: «Un dérivé ne peut être invalidé du seul fait qu'une contrepartie n'est pas qualifiée au sens de la présente loi ou qu'il déroge autrement à la présente loi, sauf lorsque la cause de l'invalidité est établie par les termes de ce dérivé.»

La Présidente (Mme Maltais): Très bien. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Ça va nécessiter des explications, d'autant plus que c'est un amendement, c'est un papillon, là, qui a été déposé, Ça fait que nous expliquer vraiment là le sens de cette volonté.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Cet amendement propose l'insertion dans le projet de loi de l'article 24.1 afin d'y ajouter que le seul fait qu'un dérivé déroge à cette loi ne suffit pas à l'invalider. La cause de l'invalidité doit être établie par les termes de ce dérivé.

Alors, ce que ça vient faire, ça vise à préserver la validité d'un contrat entre deux parties... excusez-moi, entre deux parties à un contrat de dérivé. Et, une fois que le contrat a été mis en cause, si on se rend compte qu'il y a une violation de la loi, il y a des conséquences bien sûr, mais on ne peut pas faire en sorte et on ne veut pas faire en sorte que les termes du contrat des deux parties font en sorte que, woups! il y en a un vide et qu'on se ramasse, à ce moment-là, dans une situation qu'il y a un vide, il y a des gens qui avaient contracté de bonne foi, il y a un problème. La loi devra s'appliquer autrement. Il y aura des recours à cet égard-là. Mais le contrat... les termes du contrat eux-mêmes doivent... C'est les termes du contrat qui devront vérifier si le contrat est invalidé ou non, non pas le fait qu'il y ait une violation de la loi, pour éviter qu'il y ait un vide après que le contrat a été fait. Il y a quand même des sommes qui ont été mises en cause. Et ça vise à préserver la validité des contrats de dérivés comme, je disais, afin de ne pas mettre en péril les opérations sur ces derniers et ainsi favoriser la stabilité du marché.

En Ontario, la loi de 2010 sur l'aide aux familles ontariennes et la gestion responsable, loi de l'Ontario 2010, chapitre XXVI, a ajouté une telle disposition à la Loi sur les valeurs mobilières. Donc, notre amendement vise à préserver l'harmonisation à cet égard-là et faire en sorte qu'on ne vienne pas contribuer à une instabilité du marché entre deux parties contractantes dans la mesure où est-ce que le contrat est là, mais évidemment il y a d'autres... le reste de la loi s'applique par ailleurs.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

**(12 h 20)**

M. Rebello: Prenons une situation, là, où, pour une raison ou une autre, là, l'autorité décèle qu'il y a un produit dérivé qui n'a pas les contreparties suffisantes. Hein, «contrepartie», là, ça veut dire qu'il n'y a pas le cash en arrière, les actifs nécessaires pour financer un éventuel... une situation, dans le fond, où le produit dérivé se trouverait, dans le fond, à perdre énormément de valeur rapidement. O.K.? S'il arrive une situation comme celle-là, qu'est-ce que l'autorité fait? Ils demandent...

Moi, ce que je m'attends, hein, puis là j'essaie vraiment de... Moi, ce que je m'attends, dans une situation comme ça, c'est que l'autorité puisse dire à l'institution, par exemple, qui a émis le produit dérivé sans suffisamment de contrepartie: Mettez du cash. O.K.? Parce que, s'ils ne mettent pas du cash, s'ils ne backent pas, s'ils ne supportent par le risque, hein, à ce moment-là, même si on dit que le produit dérivé, il est encore dans le marché, comme ce qu'on dit, mais, s'il n'est pas accoté sur des actifs, des collatéraux qu'on a prétendu avoir, bien, à ce moment-là, cet actif-là, il va valoir des pinottes, là.

Donc, je veux juste bien comprendre. Moi, je pense que... Il faut clarifier une chose, c'est qu'en cas où il n'y a pas des contreparties suffisantes il faut amener cette contrepartie-là rapidement pour soutenir la valeur de l'actif puis, si celui qui a émis le produit dérivé n'est pas capable de soutenir la valeur de l'actif par des contreparties suffisantes, bien, à ce moment-là, je veux dire, on aura beau écrire que le produit dérivé existe encore, il va avoir un méchant problème avec ce produit-là, là, il ne vaudra plus ce qu'il était présumé valoir s'il n'a pas les contreparties en arrière. Donc, c'est ça, j'aimerais entendre le ministre un peu là-dessus.

Puis, moi, je ne suis pas nécessairement contre, parce que, je comprends, l'intention, c'est de dire: Par exemple, si, moi, je suis un gestionnaire de portefeuille, j'achète un produit dérivé en pensant que ce produit-là est accoté sur des collatéraux puis que finalement, ce n'est pas là, ce n'est pas nécessairement à moi, comme gestionnaire, d'être pénalisé, mais en même temps je vais l'être si l'autorité n'a pas les pouvoirs d'aller faire rembourser les sommes nécessaires ou de retirer le produit, à ce moment-là, je vais l'être de toute façon.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour... D'ailleurs, la compréhension du député me semble adéquate par rapport à ce qu'on vise ici, là. C'est tout simplement de vérifier que l'invalidité ne peut pas tenir du fait qu'il y ait un manquement, même technique, à la loi, parce que le contrat est en cours, c'est un élément de stabilité. Mais par ailleurs toute autre disposition de la loi et de la réglementation va s'appliquer. Alors, l'article n'a aucune portée sur des éléments comme ceux qui étaient soulevés. Par exemple, si on en vient qu'à exiger davantage de contreparties, de passer par la chambre de compensation, on demande d'avoir, par exemple, de la capitalisation, dans le cas d'une institution financière, par exemple, bien, donc, elle devra le respecter, et ces règles-là vont s'appliquer, et l'autorité va tout faire pour faire appliquer ces règles-là s'il y a un manquement.

La question, c'est que, s'il y a un contrat entre deux institutions puis que quelque chose doit être complété, l'autorité a tout le pouvoir d'agir et va le faire, mais le contrat qu'elle a ne fera pas en sorte qu'à un moment donné les deux contreparties se retrouvent devant un vide, là. Il y a des transactions qui ont été faites, mais donc le reste doit s'appliquer, on doit faire appliquer... Et ça ne rend pas invalide le contrat, à moins que les termes du contrat, les termes du dérivé qui sont établis, les termes de ce dérivé-là ne sont pas respectés. Là, c'est autre chose, parce que c'est la partie... c'est le contrat qui est faux, à ce moment-là, c'est le contrat qui est faussé, ce n'est pas le manquement à la loi; ça, c'est autre chose. Mais un manquement à la loi... administratif, d'autres éléments, ne vient pas invalider le fait qu'il y a un contrat. Par contre, on va faire en sorte d'appliquer le reste de la loi pareil, là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Il me semble que c'est assez large: «...ou qu'il déroge autrement à la présente loi, sauf lorsque la cause de l'invalidité est établie par les termes de ce dérivé.» C'est quand même assez large. C'est-à-dire que n'importe quel... Par exemple, pour une question de compensation, si la compensation qui est exigée... On le sait, maintenant, avec l'idée éventuellement que les chambres de compensation, tout ça, pour les produits dérivés... ils vont devoir mettre de l'argent en collatéral pour financer, soutenir le risque qui est pris pour éviter des crises financières majeures comme on a connues, où des institutions étaient tellement à risque dans plusieurs produits dérivés que tout s'est écroulé comme des dominos, dans le fond. Donc, par exemple, cette règle-là, de compensation, si elle n'est pas respectée, quelqu'un émet un produit dérivé mais ne respecte pas la règle de compensation, qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là? Est-ce qu'à ce moment-là on a dérogé à la loi de manière à ce que le produit dérivé soit retiré ou on a redirigé... on n'a pas respecté la loi dans des termes qui sont insuffisants pour invalider le produit?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, l'idée, c'est que, s'il y a un manquement à la loi, ça n'invalide pas le fait qu'il y a un contrat qui a été signé. Ce contrat-là, si les termes du contrat ne sont pas respectés, évidemment les parties qui ont transigé ont des recours. Et ça, en aucune façon, on ne vient limiter cet aspect-là, là. Si des exigences de la loi, par exemple, ou de la réglementation, par exemple, lorsque la compensation...

On a dit qu'un des éléments de laquelle... la législation que je propose, les travaux des G20, les travaux de l'Autorité des marchés financiers au G20, auprès aussi des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, les évolutions des... notamment Dodd Frank aux États-Unis, tout ça, on s'en va vers l'idée d'établir une chambre de compensation, et notre projet de loi permet justement d'aller vers cela.

Alors, s'il y a des exigences de compensation en contrepartie, autrement dit, une personne ne pourra pas contracter, si on en arrive là dans la réglementation, ne pourra pas contracter sans avoir respecté ces règles-là. Le contrat ne sera même pas encore en vigueur à ce moment-là. Ça va être un élément de cet aspect-là. Mais, une fois que le contrat est signé, s'il y a des manquements, même de nature technique, par rapport à une inscription ou quelque chose comme ça, alors donc, il y a des conséquences pour cela, il y a des recours qui vont être appliqués, mais ça ne viendra pas invalider le contrat qui a déjà été signé entre les deux parties.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Mme la Présidente, si, dans le contrat, là, il n'y a pas de clause qui concerne la compensation, mais il y a des clauses dans la loi qui concernent la... il y a des articles de loi qui concernent la compensation, bien, ce que je comprends, c'est que, si, mettons, il y a un produit dérivé qui a été transigé sans qu'il y ait de clause sur la compensation puis qu'on se rende compte que la compensation n'est pas effectuée, donc il n'y a pas de l'argent en arrière pour financer, pour soutenir le risque, bien, à ce moment-là, à ce moment-là, on n'invalidera pas le produit, même s'il y a un non-respect des règles de compensation. Moi, c'est ça que je comprends. O.K.? Mais le produit, on a beau ne pas l'invalider, il reste que, si les compensations ne sont plus là ou ne sont pas en quantité comme on l'avait présumé, bien la valeur de cet actif-là risque d'en prendre un coup. Ça fait que je veux juste que le ministre soit conscient du fait que ça n'empêche pas le fait qu'il y a des risques importants qui vont être supportés pas les détenteurs des ces actifs-là en cas de non-respect des règles de l'autorité.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, l'élément ici... D'abord, le principe de l'article 9, le principe même, est déjà dans la Loi sur les instruments dérivés. On dit, à l'article 9 tel qu'il existe présentement dans la loi de 2008: «Un dérivé ne peut être invalidé du seul fait qu'une contrepartie n'est pas qualifiée au sens de la présente loi...» Alors, ce qu'on vient faire ici, on vient préciser, l'amendement que je propose vient préciser pour dire «sauf [dans le cas de] l'invalidité qui est établie par les termes de ce dérivé.» Ça, ce n'était pas précisé auparavant. Et donc, cette précision-là vient s'harmoniser avec ce qui se fait en Ontario. Ne pas le faire, d'abord, la loi existante prévaudrait, à ce moment-là, d'une part, mais ne pas le faire laisserait une possible incompréhension que: Pourquoi le Québec est différent de l'Ontario dans ce contexte-ci? Pourquoi, autrement dit, un contrat pourrait être...

Il y aurait possibilité d'invalider le contrat parce que ça dérogerait autrement à la présente loi, puis de créer un vide juridique. Il y a une possibilité qu'au moment où l'article 9 a été voté en 2008, il a été sanctionné, depuis ce temps-là, avec la loi qu'a adoptée l'Ontario, à laquelle je faisait référence tout à l'heure, il y aurait une possibilité que là, il y ait un petit... il y ait un peu de jeu, là, dans l'interprétation. Alors, ce qu'on vient faire, on vient préciser pour ne pas qu'il y ait ce jeu-là. Encore une fois, l'idée, c'est pour éviter qu'il y ait un vide dans un contrat déjà dûment consenti. Mais, par ailleurs, les obligations réglementaires et législatives vont s'appliquer puis on va... Et le travail qui va se faire -- ...l'exemple de la compensation -- puis la réglementation qui va évoluer à cet égard-là vont faire en sorte que ça va s'appliquer au moment même qu'un contrat soit signé.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

**(12 h 30)**

M. Rebello: Je comprends que l'Ontario a ça dans sa législation, mais, moi, avant de l'introduire ici, je veux quand même qu'on sache qu'est-ce qu'on fait, tu sais. C'est pour ça qu'il faut minimalement voir où est-ce qu'on en est.

Quand on regarde le scandale des papiers commerciaux, une des choses qu'on peut retenir maintenant, puis je pense que le président Obama, il en sait quelque chose, c'est que, quand est arrivé ces problèmes-là, il y avait deux possibilités, deux stratégies: soit qu'ils prenaient les actifs en problème, ils les défaisaient, ils faisaient du ménage là-dedans puis ils relançaient le marché immobilier maison par maison, O.K., ou soit qu'ils disaient: Non, non, non, on ne touche pas à ces actifs-là, on met du gaz dans la machine pour maintenir, dans le fond, une valeur à ces titres-là puis on donne des échéances de long terme. C'est ça qui s'est fait. C'est le plan qui s'est négocié.

Entre autres, la Caisse de dépôt ici, puis tout le monde était assez d'accord à l'époque sur le fait que... En fait, les acteurs du milieu financier disaient: On ne va pas commencer à jouer là-dedans, à défaire les actifs suite aux problèmes, on est mieux juste de se donner du temps, dans le fond. Dans 15, 20 ans, ça va s'être replacé. Ça fait qu'on ne défait pas les actifs financiers. Donc, les PCAA sont encore détenus, entre autres, par la Caisse de dépôt, mais avec des échéanciers plus longs. Et ça a été comme ça aux États-Unis, le gros de la stratégie, ça a été ça.

Puis je ne vous dis pas que... C'est sûr qu'on est gérant d'estrade par après, mais la théorie... la finance puis l'économie, ça aurait été plutôt de dire: Il y a des actifs qui posent problème, on les défait puis on les sépare. S'il y a des maisons, là, que ce n'est pas clair à qui elles appartiennent, puis tout ça, il faut le plus possible les remettre sur le marché, un marché où est-ce qu'elles vont prendre une valeur qui va être la valeur réelle. Il va y avoir quelqu'un pour l'acheter pas cher, puis après ça la maison va monter à mesure que les gens vont se l'échanger. Bon.

Je reviens avec la question des dérivés. S'il y a un problème avec un produit dérivé...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député, M. le ministre, malheureusement, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses... doit ajourner ses travaux. Alors, elle ajourne ses travaux au mardi 15 novembre 2011, à 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 31)

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