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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 15 novembre 2011 - Vol. 42 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient déranger notre réflexion de haut niveau, bien sûr, s'il vous plaît les fermer, couper le contact.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, j'en profite pour vous saluer et vous demander s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, bienvenue à votre commission. C'est un plaisir de vous revoir avec l'ensemble de votre équipe. M. le député de Viau, ça a été un plaisir de partager le souper avec vous, et nous allons aussi partager la soirée avec le député de Chapleau, bien sûr. Bienvenue.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr. J'allais tout à fait le saluer. M. le député de Huntingdon, c'est un plaisir de vous voir. Et M. le député de La Prairie, bien, vous...

M. Rebello: Félicitations, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ça serait superfétatoire de vous saluer, compte tenu le fait que ça me fait plaisir de vous voir. Félicitations, pourquoi?

M. Rebello: Bien, pour avoir appris le nom de comté, contrairement au ministre.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Donc, au moment de l'ajournement de nos travaux, le 11 novembre dernier -- vous n'en manquez pas une, hein, vous, M. le député de La Prairie -- le 11 novembre dernier, nous étions à l'étude d'un amendement introduisant l'article 24.1. Mais, M. le ministre, peut-être nous donner vos intentions? On serait plus rassurés.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors donc, nous avions commencé l'étude de l'article 24.1 -- je pense que je peux réexpliquer ou relire -- dont le texte modifie la Loi sur les instruments dérivés avec l'amendement déposé. Alors: «Un dérivé ne peut être invalidé du seul fait qu'une contrepartie n'est pas qualifiée au sens de la présente loi ou qu'il déroge autrement à la présente loi, sauf lorsque la cause de l'invalidité est établie par les termes de ce dérivé.»

On se rappellera ce qu'on a bien expliqué la semaine dernière dans nos échanges, c'est pour éviter qu'on se trouve avec un vide, qu'il y ait un contrat de gré à gré qui soit fait. Évidemment, s'il y a des manquements à la loi, l'Autorité des marchés financiers va les faire respecter. Mais, dans l'intérim, au moment où il y aura eu un problème technique -- ...on fait référence à de tels exemples -- à ce moment-là, le contrat entre les deux parties... un vide, et donc, s'il y avait une cause en cours entre deux parties, ça se ferait entre les deux parties.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Bien, notre préoccupation était à l'effet que, s'il y a des problèmes de compensation qui ne sont pas... si on voit que la compensation n'est pas totalement réalisée, à ce moment-là, le produit dérivé, sa valeur n'est pas évidente dans le marché. Donc, on peut considérer que le produit dérivé est valide, mais les compensations ne sont pas en arrière, la valeur du produit n'est pas évidente. Qu'est-ce qu'on faisait par rapport à cette situation-là? Donc, on garantit que le produit est là, mais on ne garantit pas nécessairement sa valeur, d'une certaine façon.

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, je crois que, dans la situation que vous évoquez, dans ce cas-là, c'est que le contrat ne sera pas venu à terme et le contrat n'aura pas vraiment été signé, qu'il n'y aura pas eu compensation. Donc, on n'a même pas à parler d'une invalidité du contrat puis qui sont ces termes mêmes du contrat parce que le contrat n'aura pas même pas été véritablement signé à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Juste pour bien comprendre, c'est-à-dire que, si un produit dérivé déroge à la loi, en fait, qu'on ne respecte pas la loi et qu'on n'a pas rempli toutes les conditions, notamment les compensations nécessaires, donc on n'a pas mis toutes les garanties nécessaires, il est probable que ce produit dérivé là n'ait pas la même valeur que ce qui était prévu qu'il ait. Donc, c'est ça, ma préoccupation, c'est qu'on peut prétendre que le produit dérivé demeure valable, mais, dans les faits, si les règles ne sont pas toutes respectées, on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Juste pour clarifier. Ici, l'article 9, l'amendement déposé ne correspond pas à la question de compensation. Lorsqu'on a fait référence déjà à l'article 3 -- c'était 3, si je me souviens comme il faut -- de la Loi sur les instruments dérivés, on faisait référence... expliquer une liste. Il y a environ une page et demie dans la loi qui explique quelles sont les contreparties qualifiées. Et c'est à cet égard-là, donc, du fait qu'une contrepartie n'est pas qualifiée... Alors, quelqu'un... deux parties auraient échangé, se seraient entendues, contracté pour un produit dérivé qui leur sied... respectives, à ce moment-là, même si une des contreparties n'est pas qualifiée, ne fait pas partie de celles qui sont listées-là, le contrat n'est pas invalidé. Alors, ce n'est pas une question d'un manquement, dans ce cas-ci, par rapport à la question de compensation ou autre chose, c'est vraiment par rapport à l'invalidité du seul fait qu'une des deux contreparties n'est pas qualifiée, pour bien clarifier, là.

M. Rebello: Les précisions me conviennent, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 24.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 24.2, M. le ministre.

M. Paquet: Merci. Article 24.2: Insérer...

M. Rebello: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Juste avant qu'on aille à 24.2., c'est ça, je voudrais juste saluer les représentants, ici, qui sont présents -- je ne sais pas si vous permettez deux minutes, là -- du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, donc, qui sont ici présents ce soir. Il y a différents représentants: Isabelle Perreault, Mariette Rouer, Nadia Villeneuve, Louis Bois, Catherine Mainguy. Donc, je les salue. Merci beaucoup d'être ici.

Et pourquoi ils sont ici? En fait, c'est que le ministre nous avait déposé des articles... des amendements qui concernaient directement leur... la question de l'assurance de dommages et donc on voulait discuter un peu de cette perspective-là en tenant compte de leur point de vue ce soir. Ça fait que je voulais les saluer pour leur présence. Je voulais peut-être proposer aussi au ministre qu'on trouve le moyen peut-être de discuter de ces articles-là assez rapidement puisque...

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(19 h 40)**

M. Paquet: Moi, je soulignerais qu'on peut poursuivre les produits dérivés, je pense qu'on progresse bien. Je pense que les gros morceaux ont déjà été pas mal discutés. Je proposerais... On a quand même pas mal de temps devant nous, on pourrait passer à travers les produits dérivés puis se garder du temps vers la fin de la soirée pour échanger sur lesdits amendements.

M. Rebello: L'important, c'est que, si on pouvait se garder une heure pour leur point, ça m'apparaîtrait pertinent. Donc, là, on est à... Disons qu'il nous resterait une quarantaine de minutes. Faisons une quarantaine de minutes sur les produits dérivés, puis après ça on...

M. Paquet: Moi, je pense entre 40, 45 minutes... Je pense, en une heure, une heure et quart, on peut passer pas mal les dérivés puis, par la suite, je pense, en une trentaine de minutes, on pourra discuter... on pourra revenir sur d'autres articles. Je sais bien que ça change la façon qu'on avait convenu d'y aller, sujet par sujet. Je comprends, là, que...

M. Rebello: ...étant donné leur présence.

M. Paquet: Et je connais bien, bien sûr... Je me permets de saluer aussi les gens du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, que je rencontre régulièrement. Je les ai rencontrés régulièrement depuis que je suis ministre. Je les rencontrais depuis 2003. Donc, je connais très bien les gens, permettez-moi de les saluer aussi, dont Mme Perreault, bien sûr, M. Bois et M. Bernatchez, qui n'est pas avec nous mais que je veux saluer par le fait même. J'ai rencontré hier d'ailleurs... je les ai rencontrés lors de la journée de rendez-vous de l'Autorité des marchés financiers. On a souvent l'occasion d'échanger, de discuter ensemble. Alors donc, mais je propose qu'on poursuive sur les dérivés, on pourrait se garder une bonne demi-heure, quarante minutes environ pour arriver aux articles en question. De bonne foi, là, on reconnaît qu'on change le processus qu'on avait établi...

M. Rebello: Oui, oui.

M. Paquet: ...comme je suis quelqu'un qui est de très bonne foi, comme d'habitude. Donc, on va se garder une bonne demi-heure.

M. Rebello: L'important, c'est qu'on ait du temps pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Puis, les gens qui sont là, bien, c'est bien d'en tenir compte, là.

M. Rebello: Disons 45 minutes, ça va être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, à l'article 24.2. Alors, insérer, après l'article 24.1 du projet de loi, le suivant:

24.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, de ce qui suit:

«Chapitre III. Dépôt de marge, de couverture ou de règlement.

«11.1. L'acte en vertu duquel une personne doit verser une somme d'argent à une partie à un dérivé, notamment à titre de dépôt de couverture, de marge ou de règlement, et qui permet à cette dernière, par compensation, d'éteindre ou de réduire son obligation de lui rembourser cette somme chaque fois que cet acte le prévoit est opposable au tiers, sans formalité.

«Cet acte est régi par la loi qui y est désignée expressément ou dont la désignation résulte d'une façon certaine de ses dispositions.

«11.2. Pour l'application de l'article 11.1, sont assimilés à un dérivé, les actes suivants:

«1° un contrat de change, de prêt de titres ou de rachat de titres, y compris le contrat régissant ces contrats;

«2° un contrat conclu entre une chambre de compensation et un de ses membres, de même que les règles régissant leurs rapports.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Peut-être nous expliquer un peu davantage, mais, si je comprends bien, c'est un article important au niveau des garanties exigées derrière... les compensations exigées derrière les produits dérivés. Peut-être nous expliquer en quoi cette proposition-là rejoint un peu les discussions qu'il y a eu aux États-Unis avec la Dodd Frank, là. Est-ce que c'est la même procédure qu'on amène au niveau des compensations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Là, je ne me souviens pas de la disposition dans Dodd Frank, si ça avait été introduit là ou non, mais permettez-moi d'expliquer le contexte parce que c'est important de le faire.

Alors, c'est un élément important, ici, de permettre l'octroi de garanties en espèces, en anglais on parle de «cash collateral». Et l'idée, c'est qu'ailleurs justement aux États-Unis, ailleurs dans le monde il est possible de faire... d'avoir comme garantie, au moment d'une transaction sur un produit dérivé, d'avoir une garantie en espèces, c'est-à-dire, donc, en cash, d'où l'expression «cash collateral», et donc qui est d'une valeur relativement sûre, alors qu'au Québec et au Canada en général, ce qui arrive, c'est que, pour avoir droit de se servir d'une garantie en espèces, il y a tout un processus dans lequel doit s'engager l'institution financière, par exemple, ou la partie de gré à gré qui voudrait déposer, dans le fond, des garanties en espèce vis-à-vis le produit dérivé. Et le processus est long et complexe. Ça place les participants canadiens, et québécois par le fait même, vraiment dans une situation où c'est plus coûteux et que ça compromet aussi éventuellement leur participation à la compensation... les contreparties centrales qu'on veut établir dans l'esprit justement de Dodd Frank, dans l'esprit des travaux des G20, dans l'esprit des travaux des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, dont le comité sur les dérivés est présidé, il faut le mentionner, par l'Autorité des marchés financiers, qui représente justement... ça démontre le leadership que le Québec exerce à cet égard-là, de même qu'à l'OICV.

Alors, la question ici, c'est qu'ailleurs dans le monde il est possible de le faire par des garanties en espèces, relativement sûres comme valeurs puisque c'est en espèces, mais, ici, il faut passer par vraiment un processus très complexe pour y arriver, ce qui rend ça plus coûteux. Ça force donc les institutions financières, par exemple, ou les tenants d'un contrat de dérivés au Québec ou au Canada, d'avoir à prendre des garanties qui sont autres qu'en espèces et donc ça peut s'avérer plus coûteux. Donc, on se met une contrainte qui n'est pas nécessaire.

Alors, ici, l'innovation que je propose par cet amendement-là permet d'être les premiers au Canada à agir... en présumant... mais je ne veux pas le présumer d'avance, mais en supposant l'adoption de l'amendement que je propose. Ça permet, encore une fois, de bien positionner le Québec, c'est une innovation où le Québec a une opportunité d'innovation dans le domaine de la compensation des dérivés au Canada. Ça nous place en amont à cet égard-là et d'être les premiers à bouger, de la même façon que le Québec a été la première législature, le premier Parlement... on est le premier gouvernement qui a proposé une loi pour encadrer le marché des instruments dérivés. Alors, oui, c'est une avancée, elle est importante, elle nous positionne davantage.

Et je termine sur le fait d'ailleurs que, même, j'ai déposé une lettre, la semaine dernière, au moment où on a commencé l'étude du sujet des instruments dérivés dans le projet de loi, une lettre du ministre fédéral des Finances, M. Flaherty, qui dit: Bien, il y a un problème pour les institutions canadiennes et québécoises, et il enjoignait les gouvernements provinciaux... -- et, je pense, ça reconnaît justement la juridiction que nous avons à cet égard-là par le fait même -- il reconnaît le fait que c'est important d'agir à cet égard-là, il souhaitait que les provinces se penchent sur la question. Bien, je suis heureux de vous dire que l'Autorité des marchés financiers et mon ministère avaient déjà commencé à travailler, ont bûché sur cette question-là bien avant de recevoir une lettre du ministre Flaherty. Alors, on apprécie la lettre, mais, encore une fois, c'est l'occasion qu'on a ce soir et éventuellement à l'Assemblée nationale d'adopter une disposition qui nous place vraiment... qui démontre le leadership que nous exerçons en ce domaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Là, vous insistez sur le fait que les collatéraux doivent être en cash, en argent?

Une voix: Pourraient être.

M. Rebello: Pourraient être? Mais, normalement, quand on met des garanties en cash, c'est les garanties les plus élevées. Donc, est-ce que les garanties peuvent être moins élevées? Est-ce que quelqu'un peut mettre d'autres actifs que de l'argent en garantie? Donc, à ce moment-là, si on met des garanties en bas, jusqu'où on peut aller en bas? C'est quoi, le minimum, dans les actifs, la qualité des actifs, qu'on doit mettre?

Parce que, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'«une personne doit verser une somme d'argent à une partie [...] notamment à titre de dépôt de couverture, de marge [...] qui permet...» Moi, ici, ce que je lis, c'est que c'est de l'argent, là, c'est du cash qui doit être déposé. À ce moment-là, on aurait des règles très strictes, si je comprends bien, en termes de garantie si on exige du cash. Mais donc, si on exige du cash, on n'acceptera pas même des biens immobiliers, on n'acceptera pas des biens mobiliers, ou des actions, ou des titres, là, on va exiger du cash en garantie. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est que ça dépend des contrats, d'une part... les garanties que quelqu'un veut mettre dans le contrat. Présentement, la façon... pour mettre du cash, pour mettre de la garantie en espèces, le processus d'approbation, dans la façon dont le système fonctionne, est beaucoup plus coûteuse, est plus lourde et demande... Alors que, logiquement, comme vous dites, intuitivement, on s'attendrait à une garantie en espèces qui est une garantie relativement sûre ou relativement bien comprise, alors que... Mais les exigences au niveau de la documentation qui doit être préparée font en sorte... l'enregistrement de la sûreté, bien souvent l'obligation de renoncer... la renonciation de cession de premier rang par des créanciers prioritaires, il y a toute une procédure administrative qui est exigée partout au Canada, ce n'est pas juste au Québec, c'est vraiment harmonisé à cet égard-là... est beaucoup plus lourde si on veut y aller par des garanties en espèces.

Alors donc, ce qui arrive, alors qu'est-ce qu'ils font, ils utilisent... par exemple, ils peuvent utiliser des titres gouvernementaux, ça dépend du contrat, et là c'est moins coûteux de le faire comme ça. Mais, comme on dit, c'est un petit peu... un peu à contresens. Et, ailleurs dans le monde, ils ont déjà bougé, en tout cas, aux États-Unis notamment, et je crois qu'en Europe, si je ne m'abuse aussi, là, mais, en tout cas, notamment aux États-Unis. Les participants... et en Europe aussi bénéficient d'un cadre juridique sur les sûretés en espèces qui permet une manière plus efficace et moins coûteuse, même plus rapide d'obtenir un... de considérer comme un actif de premier rang.

Alors, véritablement, ici, c'est, on peut dire, un anachronisme ou un élément de l'encadrement législatif et réglementaire... ou, enfin, c'est de la réglementation plutôt. La réglementation des Autorités canadiennes en valeurs mobilières et ce que la loi permet de faire fait en sorte que ça rend ça plus compliqué de le faire par des garanties en espèces. Alors, c'est là qu'on propose d'innover. On sera les premiers au Canada, advenant l'adoption par l'Assemblée nationale de la disposition. Et, à ce moment-là, donc, on va éliminer cette barrière qui est indue, alors qu'ailleurs dans le monde elle n'est pas là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Mais, en ce moment, il n'y a aucune exigence de collatéral pour les produits dérivés gré à gré. On s'entend. En ce moment, il n'y a pas de réglementation. Donc, on peut échanger des instruments dérivés de gré à gré sans collatéraux, si je comprends bien, en ce moment. Et là on introduit la nécessité d'avoir un collatéral. C'est ça que je comprends?

**(19 h 50)**

M. Paquet: C'est-à-dire qu'on introduit la possibilité, dans le cas où il y aurait compensation, que la garantie puisse être sur une base de garantie en espèces. Présentement, il n'y a pas d'obligation de compensation. On a dit, c'est une des innovations que nous avons fait voter la semaine dernière ici, en commission, des articles qui introduisent la compensation. Il y aura une évolution de la réglementation à cet égard-là. On va se donner le pouvoir de pouvoir développer la réglementation. Mais, on dit, si on ne corrigeait pas la disposition au niveau de la possibilité de garantie en espèces, vraiment on partirait avec, disons, une grosse prise, pour ne pas dire deux prises au bâton, alors qu'ailleurs dans le monde ils n'ont pas cette barrière-là.

M. Rebello: Mais, si je comprends bien, les gré à gré maintenant, il devra y avoir des compensations.

M. Paquet: Bien, c'est ce qu'on souhaite.

M. Rebello: Mais ce n'est pas juste qu'est-ce qu'on souhaite, la loi...

M. Paquet: Non, mais c'est qu'on va développer la réglementation partout dans le monde, là. C'est exactement... non seulement c'est ce qu'on souhaite, c'est la position qu'on défend, de développer la réglementation qui va permettre la compensation.

M. Rebello: Il va y avoir une obligation de compensation dans le gré à gré.

M. Paquet: Au fur et à mesure que la réglementation va se développer, absolument.

M. Rebello: Il va y avoir un registre, qu'on ne sait pas trop où il va être, mais en tout cas qui va détenir... qui va afficher certaines informations, puis il va y avoir une compensation de mise en arrière du risque qui est pris dans l'émission de ces produits dérivés là de gré à gré. Ça, c'est nouveau, on s'entend là-dessus, ça, c'est l'objectif.

En arrière de cette compensation-là, les actifs qui vont pouvoir être mis -- là, je veux juste bien comprendre -- ces actifs-là, ils vont devoir être... ça devra être du cash ou ça pourra être du cash, mais, si ce n'est pas du cash, ça pourrait être d'autres choses. C'est ça? Mais jusqu'où ça peut aller? C'est ça que je veux comprendre. Parce qu'à un moment donné ta compensation de risque, tu peux mettre des actifs qui... tu sais, des actions d'entreprise, on s'entend que la valeur est très relative comparée à du cash, là, donc le risque est assez grand que... Est-ce qu'on peut aller donner en compensation des actions d'entreprise, par exemple?

M. Paquet: D'une part, dans le contexte de la compensation, où est-ce qu'elle surviendra, d'abord elle va permettre... Il y a déjà de la compensation, à certains endroits, sauf que ce n'est pas généralisé, disons.

Une voix: Ce n'est pas une obligation.

M. Paquet: Ce n'est pas une obligation. Alors, l'idée, maintenant, lorsqu'il y a compensation, lorsque deux parties contractent un produit dérivé de gré à gré, O.K., et là qu'il y aura compensation, bien, à ce moment-là, si la compensation est de dire: Écoutez... Parce que, dans le fond, la chambre des compensations permet de mutualiser le risque de contrepartie. Et c'est un des éléments importants des réformes qui sont en train de se développer et sur lesquelles nous travaillons comme gouvernement, et l'Autorité des marchés financiers, ils ont... leadership à cet égard-là, mais avec aussi l'ensemble des régulateurs dans le monde et dans le même esprit de faire en sorte que la compensation, elle va venir réduire le risque de contrepartie qui réduit le risque systémique. On s'entend?

Alors, maintenant, de gré à gré, évidemment selon les produits, il va se développer aussi un besoin de... Bien, si on décide de sous-contracter un produit dérivé, bien donc on va vouloir une compensation qui ne soit pas quand même n'importe quoi, là. Ce ne sera pas, j'imagine, des obligations de pacotille, j'ai envie de dire, là -- pardonnez l'expression -- ou d'un produit toxique, ça va être quelque chose qui va être compris. Mais, par exemple, un titre gouvernemental, du gouvernement du Québec, je pense que c'est quand même un titre qui a une valeur certaine, là, puis il y en a d'autres, titres, comme cela dans le monde. Alors, on ne peut pas présumément dire: À chaque fois, ça va être nécessairement le même titre. Il faut laisser le marché répondre aux besoins, mais encore une fois dans la mesure où ça va correspondre à des règles, bien sûr, de compensation. Mais ce qu'on fait ici, la disposition propose de faire en sorte que la compensation en espèces ne soit pas désavantagée dans le processus pour la reconnaître, alors que ce serait le cas avec les pouvoirs législatifs existants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y. Allez-y.

M. Rebello: Mais c'était en quoi... En quoi la compensation en espèces était désavantagée? Je ne comprends pas pourquoi qu'il y aurait eu des désavantages à ça parce que tout le monde est content, là, quand il y a une compensation en cash au lieu d'en actions, il n'y a pas grand monde qui est déçu de ça. C'était quoi, la... C'est quoi, dans le fond, qui était le frein à ça... puis qu'on change avec l'article?

M. Paquet: Bien, c'est-à-dire qu'auparavant le processus pour pouvoir le reconnaître comme un titre de premier rang était complexe, long et complexe. Il y avait de la documentation, de la paperasse à remplir, les recherches de titres, l'enregistrement de sûreté. Il y a une série de dispositions dans le processus, là, qui rendaient ça plus complexe, qui n'était pas la même chose... puis quant à faire ça, autrement dit, c'était aussi bien de le faire pour les titres, comme les titres gouvernementaux, puis c'était beaucoup plus simple à ce moment-là.

M. Rebello: O.K. Puis, dans les explications de l'article, vous parliez que ça va être avantageux puis ça va placer le Québec dans une position, là... une meilleure position pour accueillir une chambre de compensation spécialisée dans les dérivés. J'aimerais ça que vous nous expliquiez c'est quoi, votre stratégie pour être sûr qu'on accueille la chambre de compensation dans les dérivés à Montréal?

M. Paquet: M. le Président, on a très bien énoncé comme gouvernement, et j'ai énoncé comme ministre et mes collègues aussi, qu'on fait tout pour que... s'il y a une chambre de compensation au Canada, on veut qu'elle soit à Montréal. Et justement la place forte... Et, hier, j'avais l'occasion, lors des rendez-vous de l'Autorité des marchés financiers, d'expliquer justement la vision que nous avons, d'ailleurs qui se découle -- on en a parlé la semaine dernière -- dans le projet de loi qui est devant nous, à l'étude, de faire en sorte... qu'on veut que Montréal démontre justement ce leadership qu'on a toujours démontré depuis 2008 à tout le moins, depuis la loi, mais on l'a démontré à d'autres égards dans les valeurs mobilières. Et donc le fait que nous serons la première... encore une fois, en supposant le vote de l'Assemblée, on sera la première législature, le premier Parlement à rendre ça plus facile, à permettre... à répondre à un besoin qu'il y a, qui met les entreprises et institutions québécoises et canadiennes en désavantage par rapport à ailleurs dans le monde, le fait qu'on soit les premiers, c'est un signal clair de l'importance qu'on y attache.

M. Rebello: Ce que vous me dites, c'est qu'ailleurs dans le monde ils ont de la difficulté à avoir des articles de loi pour faire en sorte que la compensation se fasse en cash au lieu d'en actions puis en options?

M. Paquet: Au Canada.

M. Rebello: Au Canada?

M. Paquet: Je vous ai expliqué tout à l' heure. Ailleurs, ils n'ont pas ce problème-là.

M. Rebello: Ils ont de la difficulté à faire ça.

M. Paquet: Oui. Il y avait... Autrement dit, la loi n'avait pas prévu cela. Les processus et la réglementation n'avaient pas prévu cela. Il y avait un élément... tatillon qui n'est plus adapté à aujourd'hui, qui était là mais qui n'existait pas aux États-Unis et en Europe.

M. Rebello: Parce que d'habitude, quand on va chez notre banquier puis qu'on ne veut pas payer en cash, c'est là que c'est compliqué et non pas le contraire.

M. Paquet: Oui, mais là on parle d'un produit dérivé, là.

M. Rebello: Je comprends, mais l'idée, c'est pareil, il y a des compensations, il y a un risque qui est assumé. On met des actifs en garantie. D'habitude, quand on met d'autres actifs que du cash, c'est là que ça se complique. Quand on met du cash, d'habitude c'est simple. Ça fait que, là, me dire que, là, nous, on fait une loi, on est génial parce qu'on facilite le dépôt en cash au lieu des actifs puis que personne d'autre ne fait ça, c'est assez particulier quand même, vous en conviendrez.

M. Paquet: Mais c'est que, n'oubliez pas, les produits dérivés, l'émergence de l'utilisation de produits dérivés a augmenté énormément au cours des années. Donc, il arrive qu'il y a des dispositions qui n'étaient pas adaptées dans le passé et qui peuvent évoluer. Et c'est exactement ce qu'on fait.

M. Rebello: Là, quand vous dites «la chambre de compensation spécialisée au Québec», vous savez que, dans le deal de Maple avec... dans l'offre que Maple fait, ils prennent le contrôle, dans le fond, des chambres de compensation. Ça devient vraiment la bourse, la nouvelle bourse, Maple, par exemple, si le deal se confirme, qui va avoir la décision... qui va avoir le contrôle sur la compensation. D'ailleurs, c'est un des enjeux, c'est le monopole, dans le fond, ils créent un monopole au niveau de la compensation. Puis aussi, au niveau de tous les frais de transaction, tout ça, il va y avoir une seule shop qui va gérer tout ça. Puis d'ailleurs c'est un des enjeux, en ce moment, si la proposition de Maple est acceptable du point de vue de l'intérêt public, parce qu'on sait qu'un monopole, ça peut engendrer une augmentation des frais, hein, pour les gestionnaires de portefeuille puis tout le monde qui agit dans le marché financier, qui devront payer des transactions en conséquence des décisions qui seront prises par la future bourse.

Est-ce que vous ne pensez pas que, si on veut arriver à cet objectif-là d'acquérir une chambre de compensation spécialisée, oui, ça prend une loi qui a du bon sens, mais il y a aussi les exigences par rapport aux négociations... Je veux dire, comme ministre, en ce moment, vous avez des pouvoirs importants -- puis l'autorité a posé des bonnes questions, je pense, dans le mémoire qu'ils ont publié sur ça -- vous avez un pouvoir important dans l'approbation ou non de l'offre de Maple. Mais est-ce que ce n'est pas là qu'on devrait travailler en ce moment pour s'assurer qu'on va avoir justement cette chambre de compensation à Montréal au niveau des dérivés, qu'on va être très clair là-dessus?

Parce que ce que j'ai compris, c'est que, dans l'offre de Maple, on ne va pas jusqu'à spécifier un élément comme celui-là. On parle de la direction au niveau des produits dérivés, mais on ne dit pas, par exemple, où va être la chambre de compensation. Est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser la période de négociation qu'on a pour obtenir ça, puis, dans le même esprit, dans le fond, que cet article-là, favoriser la position de Montréal comme lieu pour une chambre de compensation des produits dérivés?

M. Paquet: M. le Président, évidemment, ce n'est pas sur l'article comme tel, mais je pense que je peux réaffirmer haut et fort, comme on l'a fait, la priorité qu'on a, comme gouvernement, notre priorité, puis je pense que ça transpire aussi dans le mémoire de l'Autorité des marchés financiers, c'est de faire en sorte notamment que les activités qui sont liées aux produits dérivés et à la compensation soient menées à Montréal. Alors, notre position est très claire à cet égard-là. Et on veut que les activités de la Bourse de Montréal, qui est spécialisée dans les dérivés -- c'est la seule bourse financière de dérivés au Canada -- on veut qu'elles soient maintenues et bonifiées. Alors, maintenant, l'Autorité des marchés financiers va procéder à des consultations et des audiences publiques les 24 et 25 novembre prochains. Elle va poser des questions pertinentes. Et le travail se fait.

M. Rebello: Merci. C'est intéressant que le ministre ait accepté de s'écarter un petit peu de l'article sur la question. Mais, juste là-dessus, est-ce que vous êtes prêt maintenant à dire que vous pourriez en mettre une condition, dans le fond, dans l'offre de Maple, que la chambre de compensation spécialisée des... soit à Montréal pour que le deal de Maple passe? Est-ce que vous êtes prêt à mettre votre pied à terre là-dessus, comme la porte ouverte, dans le fond, que vous a offerte l'autorité dans son mémoire, est-ce que vous êtes prêt à la prendre puis à assumer un leadership clair en disant: On va l'exiger?

M. Paquet: M. le Président, premier élément, il faut reconnaître le travail et la responsabilité qu'a l'Autorité des marchés financiers. Elle va tenir une consultation avec des audiences publiques, elle va déposer un rapport, elle va émettre un avis à cet égard-là. Et je pense que c'est important, au bénéfice des citoyens qui nous écoutent, de faire en sorte -- il y a des gens qui vont vouloir être consultés -- d'entendre les différentes positions à cet égard-là et les éléments qui sont soumis. Il y a des questions pertinentes posées par l'Autorité des marchés financiers. Nous avons établi nos volontés... réclamant comme gouvernement. Maintenant, je veux laisser la chance aux consultations de se faire en bonne et due forme et à l'autorité de faire son travail. Et on suit ça avec beaucoup d'intérêt, bien sûr.

**(20 heures)**

M. Rebello: Donc, je comprends. Parce qu'on sait que le ministre des Finances, quand il s'est fait questionner sur le mémoire de l'autorité, lui, a semblé dire qu'il était satisfait de l'offre de Maple telle qu'elle était et qu'il n'allait pas exiger des garanties supplémentaires. On comprend que le ministre délégué, lui, il vient nous dire que les portes sont encore ouvertes, que, suite aux consultations du 23, 24 novembre -- en fait, remarquez bien que c'était une interprétation des journalistes...

M. Paquet: 24, 25.

M. Rebello: ...24, 25, oui -- que, suite aux consultations du 24, 25, le gouvernement pourrait décider d'être plus exigeant dans les conditions pour Maple. Il pourrait négocier avec Maple des garanties au niveau de la Chambre de compensation. C'est ce que je comprends?

M. Paquet: Ce que le ministre, mon collègue le ministre des Finances a dit tout simplement, il a repris les éléments qui sont dans le mémoire écrit de Maple. Donc, il y a des choses, il y a certains éléments qui sont là, là. Alors, vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a rien dans... qui est là, il a dit ça.

Mais, par ailleurs, et on dit la même chose, là, mon collègue, ministre des Finances et moi, on dit: En même temps, il y a des éléments qui sont là, on ne part pas de rien, mais, en même temps, on a dit, il y a des questions pertinentes posées par l'autorité, et l'autorité va faire son travail.

M. Rebello: Bien, j'apprécie que le ministre ouvre la porte à ce que l'offre de Maple soit bonifiée, parce que je pense que c'est le signal aussi qu'on a lancé de notre côté. On s'attend à ce qu'il y ait des négociations pour aller chercher le plus possible puis justement, dans l'esprit de cet article-là de loi, faire en sorte que Montréal puisse vraiment être le lieu de la chambre de compensation des produits dérivés. Ça fait que la porte est ouverte puis on s'attend donc à ce qu'on puisse aller obtenir plus pour le Québec dans ces négociations-là. Pour revenir à l'article, donc, moi, je suis prêt à voter puis à appuyer l'article 24.2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement à l'article 24.2... qui introduit 24.2, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, pour l'amendement à 24.3.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, 24.3. Insérer, après l'article 24.2 du projet de loi, le suivant:

24.3. L'article 12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «agence de traitement de l'information» de «, de référentiel central».

Alors, M. le Président, je crois que c'est tout à fait conforme à quelque chose qu'on a fait auparavant. C'est de la concordance avec l'introduction du référentiel central dont on a déjà discuté, je crois, abondamment pour le grand intérêt des gens qui nous écoutaient. Et donc je ne pense pas qu'on est obligés de revenir à tout le débat, là. On a fait cette discussion-là. Mais maintenant, une fois qu'on a adopté le principe du référentiel central, il est normal que les autres articles soient conformes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Remarques à l'amendement, M. le député.

M. Rebello: Oui. Écoutez, moi, j'avais... j'ai un souhait majeur au niveau de cette question-là du référentiel central, c'est que le ministre précise ses intentions quant à la position de négociation du gouvernement du Québec vis-à-vis les autres provinces puis vis-à-vis aussi les autres pays sur cette question-là du référentiel central pour qu'il affirme haut et fort que son objectif, c'est de faire en sorte que ce fameux référentiel central là devienne véritablement une bourse, c'est-à-dire que les produits dérivés se transigent sur une bourse le plus possible.

Je comprends, pour le gouvernement, la question, c'est: On ne veut pas être les seuls au monde à obliger les transactions de produits dérivés sur une bourse, je comprends ça, mais, en même temps, on peut travailler à viser ça parce que... Je vous rappelle, là, une citation que j'aime beaucoup, là, M. Garcia, qui disait: «Les grands utilisateurs de produits dérivés au comptoir sont les institutions financières importantes comme les banques, les assureurs, les caisses de retraite et les fonds d'investissement. Quand deux institutions financières s'entendent pour faire une transaction de produits dérivés au comptoir, elles acceptent un niveau de risque plus élevé que si elles effectuaient la même transaction par l'intermédiaire d'un marché organisé. Le risque de contrepartie est plus grand et l'absence d'une bourse, qui permet la confirmation rapide de la transaction aux deux parties, augmente de façon non négligeable le risque opérationnel.»

Ce que ça veut dire, c'est que, dans un monde idéal, on devrait faire des transactions financières sur une bourse, y compris pour les produits dérivés. Il n'y a pas de raison pour que les produits dérivés ne soient pas sur la bourse mais que les actions puis les obligations le soient; c'est dans l' intérêt de tout le monde, c'est ça que M. Garcia nous dit, parce que ça diminue toutes sortes de risques. Lui, il appelle ça des risques d'opération. O.K.?

Je comprends que, demain matin, on ne veut pas être les seuls au monde à exiger que les produits dérivés soient échangés sur une bourse, mais, en même temps, on peut travailler à y arriver. On peut affirmer... Le gouvernement du Québec pourrait assumer un leadership puis dire: Nous, notre objectif, c'est que des produits dérivés, ça s'échange sur une bourse, puis on va essayer de travailler avec nos collègues des autres provinces pour en arriver à ça.

Je rappelle, M. le Président, que, si jamais ça se faisait sur une bourse, on serait gagnants aussi parce que c'est ce qu'il nous reste à Montréal, la bourse des produits dérivés, donc on serait tout à fait gagnants que les transactions se fassent le plus possible sur la bourse et le moins possible de gré à gré, en plus, bien sûr, d'éviter de fragiliser l'économie. Parce que le fameux référentiel central, en ce moment, on l'a vu dans les discussions qu'on a eues, ce n'est pas clair. Par exemple, si on sait le nom des parties en cause, des parties qui ont fait l'entente, quels actifs ils ont échangés, quels produits dérivés exactement ils ont échangé? Si les produits ne sont pas standardisés comme sur une bourse, on ne sait pas exactement ce qui s'est échangé, O.K., ça, c'est un premier problème, alors que, si on a une bourse, on sait exactement, le produit est parfaitement standardisé.

Ensuite, sur une bourse, on connaît le prix, le moment, les volumes, on a de l'information qui est très utile pour la transparence du marché. Si on a un référentiel central, on ne sait pas quelles sont ces informations, quelles, parmi les informations qu'on a sur une bourse, qu'on va retrouver aussi sur le référentiel. Donc, on a une marge où on ne sait pas exactement où on s'en va.

Donc, moi, je comprends que le gouvernement ne veut pas, demain mati, dire: Nous, on fait une loi au Québec puis on dit: Nous, on n'acceptera aucun produit dérivé qui ne sera pas échangé sur une bourse. Mais qu'on me dise en même temps que, nous, comme Québécois, là, notre but, là, c'est d'aller convaincre les autres d'aller vers une bourse, un peu comme M. Garcia l'explique, pour diminuer les risques pour nous mais aussi pour la planète au complet. On l'a vu avec la crise financière, plus on peut, bien sûr, avoir des compensations mais aussi avoir des règles claires, puis un marché organisé, puis une standardisation des produits, plus tout le monde va être gagnant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Paquet: M. le Président, on a eu un peu la discussion déjà, puis, je pense... en tout cas, peut-être qu'on n'aura pas besoin de la refaire au complet. Mais essentiellement, dans un monde idéal, peut-être que tout serait en bourse. Il y aurait un volume de marché, il n'y aurait pas des marchés minces, autrement dit, où tout le monde aurait besoin d'un seul type de produit. Dans un monde idéal, tout le monde mangerait des pommes, par exemple, peut-être, ou des oranges. Dans la réalité, selon les contrats, lorsque des gens font des contrats ensemble, on ne peut pas obliger tout le monde à utiliser le même produit.

Évidemment, oui, un des éléments, une des orientations du G20, de nos orientations fait en sorte qu'on puisse augmenter la standardisation, la normalisation puis qu'on laisse l'information sur les produits, qu'il y ait plus de transparence pour réduire les risques. Mais M. Garcia a une analyse que je dois... avec tout respect pour lui, qui est limitative, dans le sens qu'en réalité la majeure partie -- pour l'instant, en tout cas -- des produits dérivés qui sont transigés ne sont pas en bourse. Dans le monde, là, c'est environ 13 % transigés en bourse; le reste, c'est hors bourse. On parle de marchés hors cote.

Mais justement une des leçons tirées de la crise économique et financière, c'est d'augmenter la normalisation, oui, d'une part, lorsqu'il est possible de le faire en bourse, absolument, mais l'autre élément qui est important... Parce que, la réalité, il va y en avoir encore des produits qui... pour lesquels, peut-être le député de La Prairie et moi déciderions que... -- bien, si on était des institutions, on s'entend bien, là -- des produits dérivés qui nous conviendraient et qui seraient tout à fait corrects, qui vont être encadrés, mais que l'information sur ces produits-là va se retrouver dans le référentiel central, qui est une banque de données, qui est un registre dans lequel il va y avoir des informations sur le titre exactement, ses caractéristiques, échéances, etc., et sur lesquels donc on va avoir l'information. Les régulateurs, dont l'Autorité des marchés financiers, connaîtront ce qui est de ce produit-là, vont suivre ce qu'il en est. Il va y avoir des exigences aussi, parce que ça ne se fera pas n'importe comment. Et on veut plus de transparence, cette orientation-là est très, très claire, et c'est le rôle justement du référentiel central.

Mais, si, demain matin, on disait: Bien, on n'en fera pas du tout, de produits... Si on était, mettons, au Québec, demain matin, là -- je pousse la logique à l'extrême, mettons, de la proposition que vous mentionnez -- puis qu'on dit: Plus aucun produit au Québec ne peut se transiger qui n'est pas en bourse -- produits dérivés dont on parle -- la conséquence serait quoi? Mettons qu'une institution financière... Mettons que le député de La Prairie soit une institution qui aurait besoin d'un produit, qu'il ne le retrouve pas comme produit en bourse puis qu'il y aurait quelque chose qui correspondrait à sa gestion de risque et qui serait bonne, il y aurait une contrepartie qui existerait ailleurs dans le monde, ou ailleurs au Canada, ou à Toronto, par exemple -- imaginez -- bien, qu'est-ce que le député de La Prairie, comme institution, ferait? Bien, l'institution... J'appelle «institution» le député de La Prairie. Bien, si ce produit-là lui siérait, qu'est-ce qu'il ferait? Il irait transiger à Toronto. On ne serait pas avancés, à Montréal, du tout. Ce n'est pas ce que je veux, puis je suis certain que ce n'est pas ce que le député veut non plus.

C'est pour ça que les changements qu'on apporte à la loi, notamment par le référentiel central, et c'est dans la logique des travaux qui ont été menés au G20, qui est menée à l'OICV, qui est menée aux ACVM, qui est dans la loi de Dodd Frank aussi, de faire en sorte qu'on ait cette source d'information importante qui s'appelle un référentiel central, qui est... Ce n'est pas une bourse, mais c'est un élément, c'est un registre où il y a de l'information importante qui va venir aider le régulateur. Et, en même temps, oui, puis c'est l'orientation, bien tout ce qu'on veut faire pour standardiser, bien tant mieux, il y a des progrès à faire à cet égard-là, absolument. Mais on ne peut pas, a priori, dire: Bien, on va exclure automatiquement toute une gamme de produits puis on va le faire en isolation au Québec, comme si c'était sur une autre planète puis qu'on ne transigeait pas avec d'autres planètes. Ça ne serait pas réaliste.

Mais l'objectif, je pense, en terminant, l'objectif qui est souhaité, on a une différence de vue sur les moyens à la limite, là, mais l'objectif qui est souhaité est le même. La question, c'est: les outils qu'on se donne comme gouvernement, qu'on propose dans ce projet de loi là sont des avancées importantes et qui, encore une fois, mettent... démontrent encore une fois non seulement le leadership du Québec, mais la vision qu'on a pour avoir un marché financier, un marché des dérivés qui soit le plus transparent possible, où on réduit le risque systémique par les différents éléments qui sont dans le projet de loi.

**(20 h 10)**

M. Rebello: M. le Président, moi, je veux me permettre quand même une petite parenthèse. Sur la question des produits dérivés, là, ce n'est pas parce que le milieu financier en veut que c'est bon, O.K.? Là, je veux juste mettre une parenthèse. Parce que le ministre me disait: Ah bien, là, s'ils veulent telle affaire, il ne faudrait pas qu'on... Il faut que ça soit utile, là, tu sais? Puis, ce qu'on remarque en ce moment, je peux vous dire qu'on est tous, sur la planète, en otages, en ce moment, d'une crise financière, une crise de la monnaie grecque, entre autres, hein, puis là on parle même de l'Espagne, hein, qui pourrait tomber là-dedans. Pourquoi? Parce que, dans le marché, il y a des «credit default», des CDS, il y en a plein qui sont émis, basés sur des problèmes de ces monnaies-là, il y a des gens qui parient, en ce moment, sur la chute de ces monnaies-là. Puis, c'est Warren Buffett qui le disait, dans ces situations-là, on parle d'une arme de destruction massive, puis ce n'est pas des farces, parce qu'on est tous pris avec ce problème-là.

Ça fait que, moi, me dire qu'il faut absolument qu'on réponde aux besoins du marché financier, je ne pense pas que c'est l'objectif. L'objectif, c'est les besoins de la population. Puis les finances, ça sert à financer les activités économiques qui créent des jobs puis qui développent l'économie; ça ne sert pas à d'autre chose. Ça ne sert pas à développer des commissions pour du monde qui développent des produits originaux puis qui nous mettent dans le trouble comme ils l'ont fait avec les papiers commerciaux.

Ça fait que, moi, je veux juste mettre une chose au clair, je pense que... Je suis d'accord avec le ministre, le Québec n'a pas nécessairement à avoir une réglementation unique à tout prix, mais je dis juste qu'il devrait faire comme certains, dans le fond, dans son gouvernement, d'ailleurs, l'ont fait en culture. Parce qu'en culture, là, on dirait qu'on se donne un devoir, comme Québécois, d'assumer un leadership dans le monde: protéger notre langue, des ententes internationales qui vont vraiment protéger le français, tout ça, la diversité culturelle. En culture, on assume un leadership, on affirme des positions. Mais, dans le milieu financier, ce que je sens, c'est qu'on n'affirme pas nos positions, on attend que les choses se négocient ailleurs puis après ça on change notre réglementation.

Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on assume un leadership, qu'on affirme, que le ministre dise clairement: Moi, mon objectif, c'est faire en sorte que les produits dérivés, ça s'échange sur des places boursières pour diminuer les risques pour la planète. Ça, j'aimerais ça. Je serais fier d'un ministre qui affirmerait une chose comme ça puis qui dirait: Je vais aller m'asseoir avec les autres pour les convaincre de ça. Pas un ministre qui me dit: Moi, je vais attendre de voir ce qui va se négocier par l'autorité avec les autres, là, puis après ça je vais venir changer mes lois l'année prochaine, puis on verra où est-ce qu'ils sont rendus.

On a besoin d'un leadership dans les questions financières internationales comme on en a besoin dans les questions culturelles. Puis ce n'est pas ça que je sens, en ce moment, dans le dossier du référentiel central. Je pense qu'on peut aller plus loin que ce qu'on dit en ce moment. Ça ne veut pas dire qu'on peut amender le projet de loi dès maintenant pour définir c'est quoi, le référentiel central, je comprends qu'il faut le négocier avec les autres, mais ça veut dire qu'on veut avoir... on peut entendre un ministre qui affirme clairement sa position politique, que, lui, il voit là une nécessité qu'on en vienne à faire nos échanges de produits dérivés sur une place boursière, qui vont diminuer les risques pour la planète au complet.

Puis, si jamais il y a du monde, dans le milieu financier, qui appellent puis qui disent: Ah, mais là on aimerait ça avoir tel produit, tel produit, bien, s'il n'est pas approuvé, il n'est pas approuvé, c'est tout, ils en achèteront d'autres. Puis je vous ferai remarquer une chose, l'argent qu'on met dans des produits dérivés, c'est de l'argent qu'on ne met pas dans des actions puis des obligations qui servent souvent, qui servent souvent à financer des activités productives. Ça fait que ce n'est pas la fin du monde non plus, là.

Puis, le milieu financier, on l'a déjà expliqué la fameuse théorie des parapluies puis de l'huile à bronzage, les actions, des fois il y a d'autres façons de «hedger». Puis, ils le savent très bien, les financiers, des gars comme Buffett ou Jarislowsky, ou tout ça, les niveaux de risque qu'ils prennent avec des produits complexes sont souvent moins grands que d'autres, puis leur façon de diversifier le risque n'est pas la même que d'autres qui achètent toutes sortes de produits de la dernière mode puis, au bout de la ligne, nous mettent dans le trou.

Puis je me permets des commentaires comme ça parce qu'on l'a vu, là, la planète au complet a souffert à cause des produits financiers complexes, tout croches qui avaient été faits, puis, nous autres, on n'a pas été... on a été des leaders là-dedans, dans la promotion de ces produits-là tout croches, hein, avec la Caisse de dépôt qui a financé Coventree, qui a développé tout ça. On n'a pas été un modèle là-dedans. Ça fait que je pense qu'on a des leçons à tirer puis se dire que, pour l'avenir, les produits financiers complexes, s'ils sont pour être acceptés, c'est parce qu'ils vont respecter certains principes de base qui sont dans l'intérêt public et non pas dans l'intérêt des milieux financiers qui veulent ramasser des commissions sur des nouveaux produits.

Ça fait que je réitère ma question. Le ministre me dit qu'il veut diminuer les risques, établir un référentiel central, mais y est-u prêt à me dire que, lui, il veut convaincre ses collègues que des transactions de produits dérivés, ça devrait se faire sur une place boursière, de façon à éliminer les risques le plus possible?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Je ne reprendrai pas tous les arguments du député parce qu'il mélange un tas de choses. Véritablement, je suis désolé, là, mais il mélange beaucoup, beaucoup de choses. Je donnais l'exemple, la semaine dernière, de Desjardins. Par exemple, si on empêchait Desjardins, comme... bien, c'est une institution financière, de se protéger en cas de défaillance de ses emprunteurs, qui serait pénalisé? M. le Président, je vous le donne: c'est les membres de Desjardins. Ce n'est pas des entités... Des institutions financières, ce n'est pas des entités, là, qui sont comme déconnectées de la réalité, qui... Il y a eu des abus, il y a eu des erreurs de faites, il n'y a pas de doute; des leçons ont été tirées de ça.

La crise, aux États-Unis, de CDS, là, d'AIG -- c'est d'AIG dont on parle -- savez-vous le problème? Ce n'est pas juste qu'il n'y avait pas de compensation, ils étaient enregistrés comme un «savings and loans». J'ai été à New York il y a quelques semaines, on m'a expliqué la situation. Alors donc, ils se sont enregistrés dans un... Et, heureusement, on n'a pas ce problème-là ici, au Canada et au Québec, hein, avec notre régulateur intégré notamment. Donc, ils s'étaient inscrits sous un vocable différent, une autre loi qui faisait qu'ils ne pouvaient pas être surveillés du tout pour ce qu'ils faisaient. Il y avait un problème de réglementation. Ça allait au-delà de la question du produit complexe qu'ils ont pu utiliser et dont ils ont abusé, qui a été mal utilisé.

Alors, il y a une différence entre une mauvaise utilisation des voitures puis les voitures. On ne bannit pas des voitures parce que, les voitures, il y a des gens qui conduisent trop vite, il y a des gens qui conduisent en état d'ébriété. Ce n'est pas parce que les ordinateurs peuvent être complexes, puis là-dedans il y a même des produits chimiques -- hein, dans les CHIPS, par exemple -- qui sont même toxiques qu'on va bannir les ordinateurs.

La question: oui, on veut plus de standardisation, oui, on veut permettre que, lorsque c'est le cas, ça puisse aller en bourse. Mais, imaginez, même si on disait: On va aller en bourse, mais, s'il n'y a pas de marché pour un produit qui est important pour réduire le risque entre deux parties, entre deux contreparties, on va dire: Non, vous n'avez pas droit de le faire? Bien, d'abord, ou bien ils vont aller le faire ailleurs, et là le Québec ne sera pas gagnant, on ne sera pas plus gagnants, ou encore c'est nos entreprises québécoises et les employés, les travailleurs de ces entreprises-là qui vont être menacés, parce que c'est des entreprises qui vont être moins stables, qui vont être encore plus sujettes à des risques puisqu'elles n'auront pas pu se couvrir contre des risques qui les affectent. Les entreprises exportatrices, il faut qu'elles se couvrent contre le risque de change, par exemple... taux de change. C'est une bonne chose à faire. Alors, les produits dérivés, ce n'est pas nécessairement mauvais en soi, il y en a clairement qui ont été très mal utilisés, il n'y a pas de doute, et c'est pour ça les avancées qu'on fait dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Je ne dis pas, comme j'ai dit tout à l'heure, je ne dis pas que le Québec doit adopter sa réglementation tout seul. Mais je souhaite, puis je commence à l'entendre plus de la part du ministre, qu'on va travailler à faire en sorte d'avoir la plus grande standardisation possible. Puis, si on pouvait tout faire sur une bourse, ce serait encore mieux parce que ça atteindrait l'objectif. Ça ne change rien aux actifs que ça soit sur une bourse, ça fait juste changer la façon dont sont échangés ces actifs-là pour s'assurer qu'il y a une transparence puis qu'il y a un vrai marché qui est le plus efficace possible. Ça fait que ça, c'est l'objectif.

Puis, je vous dirais, le ministre parle de la réglementation qui manquait, bien c'est justement pour ça qu'on pose des questions, pour s'assurer qu'on a une réglementation qui est solide. Tu sais, on va y revenir plus loin, mais, tu sais, les produits dérivés, quand on se ramasse dans une situation où on a des actionnaires ou des créanciers qui en détiennent dans des quantités tellement significatives qu'ils ont intérêt à ce que l'entreprise plante plus qu'elle ne réussisse, on se ramasse dans des situations problématiques. Est-ce qu'on va aller réglementer ça? Si on ne le fait pas, on ouvre la porte à ce genre de conflit d'intérêts là puis on peut se ramasser dans des situations où, dans le fond, les entreprises ne vont pas être gérées dans le meilleur intérêt, dans le fond, de la croissance de l'entreprise mais plus dans l'intérêt de certains actionnaires ou créanciers qui pourraient vouloir que l'entreprise fasse défaut vis-à-vis ses créanciers pour être capables d'exercer leurs CDS puis de passer à la banque.

Donc, c'est des questions comme celles-là, de réglementation, qui se posent à l'heure actuelle, et on espère que le gouvernement va aller le plus loin possible pour encadrer ces questions-là, ne pas juste laisser le marché décider par lui-même de ce qui est bon pour lui-même. Parce qu'on l'a vu dans la crise financière il n'y a pas un financier qui a levé sa main pour dire que ce n'était pas dans leur intérêt, ils ramassaient tous des commissions. Bon. Ce qui s'est passé, c'est que ça a pris une crise majeure pour que les gens se rendent compte de la nécessité. On peut tirer des leçons de ça puis, aujourd'hui, agir au niveau de la réglementation pour améliorer puis mieux encadrer les produits.

Donc, pour ce qui est du référentiel central, je vais rester cohérent par rapport aux autres fois où on s'est prononcés sur la question dans le projet de loi, on va s'opposer à l'adoption de cet article-là sur le fait que... sur la base du fait qu'on parle de référentiel central, puis qu'on est flous dans le langage utilisé, puis qu'on ne va pas assez loin pour préciser, dans le fond, qu'on veut aller... qu'on devrait plus encadrer l'échange des produits dérivés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement qui introduit 24.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 24.4.

M. Paquet: 24.4. Alors, insérer, après l'article 24.3 du projet de loi, le suivant:

24.4. L'article 18 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de «26» par «25»:

2° par l'insertion, après les mots «traitement de l'information», des mots «et au référentiel central».

Bien sûr, c'est un article de concordance par rapport aux bons articles, aux numéros d'articles. Et on introduit la notion de référentiel central, qui est un élément extrêmement pour la transparence des marchés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur l'amendement, M. le député.

**(20 h 20)**

M. Rebello: Oui. S'il pouvait développer un peu l'objectif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Bien, parce que, M. le Président, avant, c'était 25, maintenant ça va être 26.

M. Rebello: Avant, il y avait une agence de traitement de l'information. C'est ça? Dans le projet de loi initial... Dans la loi, il y avait une agence de traitement de l'information. Donc, dans la Loi sur les produits dérivés, il y avait une agence de traitement de l'information, c'est ce que je comprends. Puis maintenant il y a aussi un référentiel central. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu c'était quoi, cette agence de traitement de l'information là?

M. Paquet: M. le Président, d'abord, on ne change pas, là, rien à l'agence d'information... à l'agence de traitement de l'information. La section I... chapitre II, section I de la Loi sur les instruments dérivés, la première partie de la section porte sur Documents constitutifs, règlement intérieur, règles et procédures. Il y a une page et quelques, bien sûr, d'articles à cet égard-là. Alors donc, on veut juste faire référence aux bons articles dans le contexte qui nous concerne.

Et l'agence de traitement de l'information, ce qu'elle faisait, elle assurait la collecte et le traitement des informations sur des ordres, des opérations sur titre, ainsi que la diffusion... de ces informations. Il y avait un élément d'information rapide et exact sur les ordres et opérations et qui ne devait pas imposer indûment une restriction à l'accès équitable à cette information. Bon. Mais ça n'avait pas les mêmes dispositions qu'un référentiel central, qui, lui, va plus loin. D'abord, parce qu'une agence d'information, il y en a déjà, mais maintenant, d'avoir un référentiel central... Il pouvait y avoir des référentiels centraux selon là où l'information sera colligée. Elle peut être colligée aux États-Unis. Il y en aura peut-être au Canada. Et, s'il y en a au Canada, on souhaite bien qu'elle soit à Montréal, on l'a déjà mentionné, donc, mais que, là où ça sera, cette information-là, on puisse donc s'appliquer... que l'information disponible soit non seulement disponible auprès de l'agence de traitement de l'information, mais maintenant auprès de référentiels centraux, concept qui n'existait pas... qui n'existe pas encore, là. Donc, notre loi va permettre effectivement de pouvoir y avoir accès, à cette information-là. Donc, c'est juste une disposition de concordance, il n'y a rien de magique, là, là-dedans.

M. Rebello: L'agence de traitement de l'information, là, elle existait, puis elle faisait du travail? Est-ce qu'elle a collecté beaucoup d'informations? Ça fait combien de temps qu'elle travaille, cette agence-là?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

 

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, pour rajouter de l'information sur les agences de traitement de l'information, qui ne sont pas des référentiels centraux, ces agences du traitement de l'information exercent des activités... Au Québec, il y en a deux, par exemple, qui exercent des activités... On parle de deux agences reconnues au Québec. Il y a TSX, sur les valeurs mobilières inscrites, alors ce n'est pas les dérivés, les valeurs mobilières inscrites en bourse. Et il y a CanPX, sur les titres d'emprunt privés.

Alors donc, c'est des agences d'information qui existent, là, mais qui ne concernent pas vraiment les dérivés... Enfin, elles peuvent avoir de l'information indirecte via les valeurs mobilières, mais ce n'est pas véritablement de la même façon. Et on est à un autre niveau lorsqu'on parle du référentiel central.

L'amendement que j'ai proposé fait en sorte que l'article 26 de la Loi sur les instruments dérivés...

Une voix: ...

M. Paquet: Oui. Alors, à l'article 26, les pratiques de gouvernance qui sont spécifiées dans la Loi sur les instruments dérivés vont s'appliquer maintenant non seulement au traitement de l'information, mais aussi au référentiel central. Donc, c'est des bonnes pratiques de gouvernance qu'on s'assure de ces entités-là. Il y en a deux de reconnues comme agences du traitement de l'information. Maintenant qu'on introduit cet élément important qui nous met vraiment à l'avant-garde au Canada et au Québec en référant au... en parlant de référentiel central pour colliger l'information et bien connaître les produits dérivés hors cote, évidemment un grand progrès important sur lequel nous votons et nous avons voté, alors donc on fait référence à cela, puis les pratiques de gouvernance devront être conformes à l'article 26 de la Loi sur les instruments dérivés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Quand on parle d'agence du traitement de l'information, vous avez parlé du TSX, ça veut dire que la bourse, c'est une agence de traitement de l'information?

M. Paquet: Oui, elle a notamment ce mandat-là.

M. Rebello: Ça veut dire que, dans la Loi de l'autorité, on exige une bonne gouvernance aussi des bourses? Dans ces articles-là, on exige des principes de gouvernance?

M. Paquet: En fait, on le précise parce qu'effectivement au niveau des pratiques de gouvernance relatives à la Loi sur les instruments dérivés, ça n'avait pas été précisé pour les agences de traitement de l'information, qui ne jouaient pas le rôle de référentiel central mais qui avaient certains éléments d'information qui étaient colligés là-dessus. Alors, maintenant on dit: On introduit, par l'amendement que je propose, que l'article 26 sur les pratiques de gouvernance, hein, donc: «Les pratiques de gouvernance de l'entité réglementée reconnue doivent être claires et transparentes. Elles doivent servir l'intérêt de ses membres et des participants au marché, tout en servant l'intérêt public», ça va s'appliquer autant aux agences de traitement de l'information qu'aux référentiels centraux.

M. Rebello: Donc, à la bourse. Donc, aux bourses de... comme la Bourse de Montréal... la TSX, la Bourse de Toronto?

M. Paquet: Dans l'élément de la loi sur les dérivés, oui.

M. Rebello: Parce que ça veut donc dire qu'il y a des principes de bonne gouvernance pour un bon fonctionnement de conseil d'administration. Quand vous regardez le fonctionnement, la gouvernance, par exemple, de la Bourse de Montréal, est-ce que vous avez des critères pour évaluer cette gouvernance-là à la Bourse de Montréal?

M. Paquet: C'est en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, si je ne m'abuse, qu'il y a des critères de pratique de gouvernance. L'élément ici concerne la partie fonction agence de traitement de l'information en vertu de la Loi sur les instruments dérivés. C'est là qu'est le nouvel angle qui est concerné. Mais bien sûr qu'il y a des critères de gouvernance qui sont exigés de la bourse TSX.

M. Rebello: Puis on l'a vu...

M. Paquet: La bourse de valeurs mobilières.

**(20 h 30)**

M. Rebello: ...dans l'entente justement de Maple, un des aspects controversés là, c'est qu'au début la direction de TMX était contre, puis là tout d'un coup ils sont devenus pour après qu'on ait étendu à 24 mois l'accès à la prime de départ. Avant, c'était 12 mois, puis là ils ont monté ça à 24 mois. Là, tout d'un coup, le P.D.G., il trouvait le deal pas mal plus intéressant. Il y a une apparence de conflit d'intérêts majeur dans le fait que le P.D.G. a changé de position suite à une modification à ses propres conditions personnelles. Ça, c'est un problème de gouvernance du TMX.

Donc, ce que je comprends de l'article 26, c'est qu'on pourrait évoquer l'article 26 pour venir taper sur les doigts de la Bourse de Montréal, en disant: Nous autres, on vous autorise des pouvoirs de bourse, hein, on vous reconnaît des pouvoirs d'être le lieu de transaction, notamment pour les produits dérivés, mais en échange on vous exige des bonnes pratiques de gouvernance, puis, une des choses, c'est que pas question de commencer à permettre de changer la position du président de la bourse selon ses avantages personnels, là, pour faire en sorte que, tout d'un coup, un deal qui n'était pas acceptable aux yeux du P.D.G. le devienne parce que, lui, ses conditions de prime de départ viennent d'augmenter. Est-ce que le ministre fait un lien entre ce problème-là de prime de départ, puis la bonne gouvernance de la bourse, puis notre article 26?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, encore une fois, le député de La Prairie démontre qu'il a une grande imagination, mais là encore il mêle plein de choses, là. Là, on est dans un article de concordance, O.K., par rapport à l'article 26, pratiques de gouvernance, qui a une disposition générale. Maintenant, une bourse, c'est une entreprise privée, je veux dire, ça... une entreprise privée. Alors donc, on ne commencera pas à gérer les éléments de: Qu'est-ce qui pourra... un bon deal ou pas un bon deal de ce point de vue là? Nous, par contre on a des dispositions réglementaires législatives qu'on veut faire appliquer, des prérogatives au niveau de la pratique économique.

Maintenant, l'élément, là, qui concerne la partie départ d'une entreprise et comment ils veulent rémunérer leurs gens, dans la mesure qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts... Mais là on ne parle pas de ça, là, on parle de... S'ils décident de leurs dispositions, ça les regarde, ce bout-là. Par contre, ce qui nous regarde, nous, c'est l'article 26, ce qui nous regarde, nous, au niveau du référentiel central, et ça n'a rien à voir... La discussion que le député amorce, là, n'a rien à voir avec l'article qui est devant nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Bien, écoutez, quand on parle de l'article 26, O.K., on parle des pratiques de gouvernance des entités réglementées, donc on ne parle pas d'entreprises privées comme les autres, on parle d'entreprises privées qui sont aussi des entités réglementées puis qui jouent le rôle, dans votre loi, dans la loi du ministre, d'agences de traitement de l'information, puis on fait exprès pour dire qu'on veut superviser la gouvernance de ces agences-là. Puis, moi, je soulève un point de gouvernance, c'est-à-dire la rémunération des hauts dirigeants pour éviter les conflits d'intérêts, puis le ministre me dit qu'il ne veut pas regarder ça, c'est une entreprise privée.

Moi, ce que je lui dis, c'est que, quand je lis cet article-là, puis je regarde le deal de la Bourse de Montréal avec Maple, je me dis que le ministre a un devoir de regarder la gouvernance de la Bourse de Montréal, hein, et de s'assurer que cette gouvernance-là est dans l'intérêt public puis que le deal qui est fait, l'offre de Maple, est vraiment dans l'intérêt public, sinon ça ne veut rien dire. Les pratiques de gouvernance, le ministre ne veut pas les regarder, mais il met des articles dans lesquels il s'impose un devoir de les regarder. C'est ça que je voudrais qu'il clarifie, là. Est-ce qu'il veut regarder ou pas la rémunération des hauts dirigeants à la Bourse de Montréal en respect de l'article 26 ou il ne veut pas le regarder en se disant que c'est une entreprise privée puis que ce n'est pas de ses affaires?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Il a encore tout mal compris, ce n'est pas nouveau. Mais l'article 26 est clair, M. le Président, la gouvernance, les pratiques de gouvernance en vertu de l'intérêt public sont, à l'article 26, une référence au référentiel et le volet agence de traitement de l'information, en vertu de la Loi sur les instruments dérivés. Ce n'est rien de plus que ça. Alors, si vous faites interpréter ça dans tous les sens et voir des complots partout, je peux lui laisser, mais ce n'est pas ce que l'article fait.

M. Rebello: Est-ce que... Je comprends donc que, dans la réglementation financière québécoise, on donne des pouvoirs à la Bourse de Montréal, à plusieurs endroits, on se donne une poignée en disant... on veut s'assurer que la gouvernance est correcte puis que le ministre me dit que, lui, il ne veut pas regarder ça, la gouvernance, ce n'est pas de ses affaires, la rémunération des dirigeants, ça n'a pas rapport. Je veux juste qu'il me confirme ça, là. Il n'a pas l'intention de regarder les conflits d'intérêts potentiels au niveau de la décision de Maple, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je ne peux pas empêcher le député de La Prairie d'avoir toutes les opinions qu'il a et qu'il exprime sur tous les sujets, dans toutes les directions, mais je peux lui dire une chose, l'article 26 s'applique déjà à la Bourse de Montréal, ça s'applique déjà. Là, on parlait du volet agence de traitement de l'information. Alors, comme c'est une entité qui est réglementée par l'Autorité des marchés financiers en vertu de la loi qui existe déjà, qui a déjà été votée, j'invite le député de La Prairie, s'il a une plainte à formuler, d'écrire à l'Autorité des marchés financiers, qui regarderont s'il y a une violation. Il peut déjà le faire en vertu de la loi qui est là, il a le droit de le faire. S'il a des informations, qu'il le fasse. Maintenant, j'aimerais bien qu'on puisse voter sur l'article qui est là.

M. Rebello: Si je comprends bien, si l'opposition ne le fait pas, le ministre ne le fera pas.

M. Paquet: Je n'ai pas d'éléments, M. le Président, je ne peux pas... J'ai beau essayer de me mettre dans l'esprit du député de La Prairie, qui voit des problèmes partout, parfois où il n'y en a pas, j'ai beau essayer d'imaginer tous les cas hypothétiques qu'il peut imaginer... Puis je pense que je n'ai pas autant d'imagination qu'il en a, en tout cas pas pour égaler son imagination. Je veux dire, je ne peux pas dire: Bien, allez donc voir parce que ça se pourrait que... le député de La Prairie, ah! pense qu'il y a un problème. Donc, est-ce que l'autorité peut le faire? Je pense que l'autorité, si elle voit qu'il y a un problème, elle va le faire, elle surveille les choses. S'il a des éléments d'information à disposer, qu'il le fasse. La loi s'applique déjà. Alors, l'article 26 est très clair, M. le Président... l'article 24.4 que j'introduis.

M. Rebello: M. le Président, on avait une offre, au début, que le président de TMX ne trouvait pas bonne. Il trouvait que ce n'était pas dans l'intérêt des actionnaires qu'il était supposé de représenter là-dedans.

M. Paquet: M. le Président...

M. Rebello: Après, il arrive puis il me dit, le même président de TMX... là, tout d'un coup, il trouve l'offre plus intéressante, puis, comme par hasard, entre les deux offres, il y a un changement dans ses conditions personnelles à lui. Il est directement impliqué personnellement, il y a un changement dans ses conditions personnelles. Et là le ministre me dit que, lui, il ne voit pas de problème avec ça, que c'est la théorie du complot puis qu'on ne devrait pas poser de question là-dessus. Si on a été dans le trouble avec la crise financière, c'est parce qu'il y a eu trop de monde qui n'ont pas posé de question, puis des ministres entre autres, puis des gens qui étaient en position de pouvoir qui ont laissé le milieu financier faire n'importe quoi. Puis là on en a un bel exemple.

Écoutez, s'il y a une transaction qui doit se faire pour la bourse dans l'intérêt des Québécois, bien il va falloir s'assurer que les gens qui prennent les décisions au conseil d'administration ne seront pas dans une situation où leurs avantages personnels peuvent changer... ces avantages personnels là vont changer leur capacité d'être indépendants dans la décision. Puis c'est la responsabilité du ministre de voir à ça, pas juste à l'opposition, au ministre aussi. Ça fait que j'en appelle à son sens des responsabilités, qu'il assume.

Puis, quand il me dit que l'article 26, pour lui, ça n'a pas rapport aux décisions de la Bourse de Montréal, je lui dis: Attention, la Bourse de Montréal, ça fait partie des organismes réglementés par l'article 26, puis on devrait s'en assurer. Puis là, si on est pour créer un référentiel central, il va falloir s'assurer aussi qu'on les soumet à certaines règles de gouvernance puis que le ministre regarde ce qui se passe puis ne fait pas juste, tu sais, laisser tout passer comme si le milieu financier pouvait faire ce qu'il voulait. Non, il y a un encadrement à donner.

Puis là je suis pas mal déçu parce que j'ai senti que le ministre n'avait pas l'intention d'intervenir dans le dossier de la rémunération des hauts dirigeants de TMX, en disant que ce n'était pas de ses affaires. C'est ça que j'ai compris. Et là il y a un problème, parce que, dans la réflexion qu'on mène actuellement avec l'autorité, c'est justement pour faire en sorte qu'on corrige des éléments de l'entente, de la proposition de Maple qui ne seraient pas dans l'intérêt public.

Ça fait que je demande au ministre de réaffirmer sa position là-dedans, là. Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'il soit clair, qu'il dise qu'on va faire en sorte que les règles de gouvernance entourant le deal de Maple soient correctes puis que les administrateurs soient vraiment indépendants dans la décision qu'ils vont devoir prendre dans le meilleur intérêt des Québécois et des Canadiens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est exactement pourquoi j'ai proposé l'article 24.4. S'il veut voter contre... Parce qu'il a le droit de voter contre. Mais justement j'affirme que déjà l'article 26 s'applique pour TMX au niveau des valeurs mobilières. Maintenant, on l'étend pour les agences de traitement de l'information ainsi que... le volet agence de traitement de l'information et on l'étend au référentiel central. Alors, l'affirmation est très claire. Il comprend mal ce que j'ai expliqué, mais, je regrette, mais l'article est très clair à cet égard-là. Alors, je suis prêt à voter, M. le Président, et j'inviterais qu'on puisse vraiment disposer de l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Oui, je vais aussi être prêt à voter en approuvant l'article. Je veux toutefois mentionner, suggérer qu'on puisse passer à nos articles qui concernent nos invités, il reste 40 minutes, pour être sûr qu'on a le temps, quitte à ce que, si on règle ça rapidement, on puisse continuer ensuite, revenir aux autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, à votre suggestion, là, on va plutôt aller vers l'adoption de l'amendement qui introduit 24.4, si vous êtes d'accord.

M. Rebello: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Puis après, on discutera peut-être de la procédure qui va suivre. Donc, l'amendement qui introduit 24.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, est-ce que le souhait du député de La Prairie trouve un écho chez vous, M. le ministre?

M. Paquet: Je veux juste voir l'article suivant, M. le Président, parce que peut-être que, s'il y avait un élément, là, qui était de concordance, on pourrait peut-être en disposer.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On serait rendu à 25, là.

M. Paquet: Bien, peut-être qu'on peut passer à l'article 25 qui est vraiment une question grammaticale, là, qui permettrait peut-être de... M. le Président, ça permettrait de régler le cas de l'article 25. Ce n'est pas très long, c'est deux lignes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, ça vous va?

M. Paquet: Et 26 aussi, c'est un élément... Il y a deux termes sur... 25 et 26.

M. Rebello: Bien, réglons le 25, là.

**(20 h 40)**

M. Paquet: Ça permettrait de régler ça. On va commencer par 25. Alors:

25. L'article 22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «de la modification d'une règle» par les mots «d'une modification à ses règles».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Avant, il y avait juste une règle, puis là il y en a plusieurs ou c'était plus un problème de français, qu'avant il y avait différentes règles, mais que la loi était mal écrite?

M. Paquet: C'est-à-dire que c'est une question de rédaction par les légistes, à ce moment-là. C'est que la modification, cette modification vise à s'assurer que le deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur les instruments dérivés vise les modifications aux règles en général soit par la modification d'une règle en particulier soit par l'ajout de nouvelles règles.

En effet, tel que libellé, l'alinéa ne vise qu'une modification à une règle existante et non l'ajout de nouvelles règles. Et on sait que l'objectif qu'on poursuit, c'est justement de permettre de faire évoluer la réglementation, éventuellement d'ajouter de nouvelles règles, ajout qui viendrait donc modifier les règles en général. La modification permet donc de viser l'ensemble des règles et non pas simplement, seulement, uniquement une règle en particulier.

C'est une question de syntaxe, là, qui est plus précise. Les légistes, lorsqu'on refait une loi, ils en profitent... bien, ils en profitent dans le bon sens du terme, là, ils font leur travail, pour dire: Ah bien, peut-être que ça serait plus adéquat de le dire de cette façon-là plutôt qu'une autre. Alors donc, ça permet de clarifier la situation, là, mais c'est véritablement de la légistique, comme on explique dans les cours de droit. Et, même si je ne suis pas avocat et ni le député de La Prairie, on apprend beaucoup de droit dans notre travail de parlementaires comme législateurs. Alors, c'est ce que ça permet de faire ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): l'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Paquet: M. le Président, peut-être qu'on pourrait y aller avec l'article... Oui.

M. Rebello: Je vais avoir beaucoup de questions sur 26. Si vous permettez qu'on revienne après, j'apprécierais parce que c'est vraiment de passer des dérivés à la mise en marché, il y a un changement politique majeur, ça fait que j'aimerais mieux, si vous permettez, qu'on le fasse à un moment où on aura le temps d'en discuter.

M. Paquet: Malheureusement pour l'auditoire qui nous suit présentement, qui va être déçu qu'on n'aura pas l'occasion d'échanger là-dessus ce soir ou, en tout cas, peut-être qu'on aura l'occasion dans une quinzaine de minutes, ça me fera plaisir de le faire...

M. Rebello: Je suis sûr qu'ils vont être satisfaits par nos échanges sur l'enjeu des assureurs.

M. Paquet: Alors, M. le Président, je consens à ce qu'on suspende l'article de 26 et, à ce moment-là, qu'on aborde donc les articles 19.1 à 19.9.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allons-y. Donc, 19.1 à 19.9.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quand vous serez prêt, M. le ministre.

M. Paquet: J'attendais après mon collègue le député de La Prairie. Vous êtes prêt?

M. Rebello: Oui, on est prêts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quand vous le souhaitez, M. le ministre.

M. Paquet: D'accord. O.K. Alors, je propose... On va y aller évidemment alinéa par alinéa. Il y a différentes dispositions qui sont introduites. Alors, commençons par 19.1:

Insérer, après l'article 19 du projet de loi, les suivants -- et donc j'appelle 19.1:

19.1. L'article 288 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «deux membres sont nommés par le ministre pour représenter le public pour un mandat de trois ans» par «huit membres sont issus de l'industrie et dont les cinq autres membres se qualifient comme membres indépendants»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «pour représenter le public».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: O.K. Donc, on va tout de suite au 19.1. Donc, j'aimerais bien qu'on prenne quelques minutes, là, pour que vous expliquiez votre philosophie par rapport aux modifications qu'on va amener au niveau de la gouvernance de cette organisation-là, où est-ce qu'on s'en va avec ça, pourquoi, tout ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, on est à 19.1. Alors, d'abord, élément important à mentionner, on parle ici de la gouvernance de la Chambre de l'assurance de dommages. La Chambre de l'assurance de dommages, sa mission est celle de la protection du public, et son rôle, effectivement, c'est de définir des règles de déontologie qui s'appliquent à tous les distributeurs de produits et services financiers.

Donc, à cet égard, donc, la déontologie propose de la réglementation qui est présentée à l'Autorité des marchés financiers et qui est soumise à l'approbation du gouvernement, et donc par votre tout dévoué, le ministre délégué aux Finances, qui occupe ces fonctions. Alors donc, à ce moment-là, lorsque des règles de déontologie sont développées, elles sont applicables pour toutes les personnes qui distribuent des produits et services financiers, dans ce cas-ci, d'assurance de dommages, hein, l'assurance de dommages dont on parle, et donc ces règles-là sont ensuite approuvées par le gouvernement.

Alors, l'introduction de l'article 19.1 permet, dans un contexte de gouvernance moderne, de faire en sorte qu'on augmente la représentation de membres indépendants. Les membres indépendants sont des gens qui n'oeuvrent plus présentement et qui ont une expérience, qui connaissent, bien sûr, le rôle de... le fonctionnement des marchés financiers, oui, certes, de l'assurance, mais ce ne sont pas des gens qui oeuvrent nécessairement en assurance, mais qui ont notamment un intérêt indépendant, de pouvoir dire: Bien, voici les règles de déontologie qui s'appliquent aux distributeurs d'assurance de dommages. Bien, ils peuvent s'exprimer là-dessus. Et le principe de saine gouvernance dans les organisations, c'est d'augmenter la part, le nombre de représentants, de membres indépendants.

Et l'intérêt de l'expression «représenter le public» est une question de... c'est une ancienne appellation à cet égard-là parce qu'à la limite tous les gens qui se retrouvent à la gouvernance d'un organisme d'autoréglementation comme l'est la Chambre de l'assurance de dommages, hein, organisme d'autoréglementation, il faut le dire...

Une voix: ...

M. Paquet: Oui? Alors, permettez que je vous explique. Je sais que ça vous intéresse beaucoup. Alors donc, la Chambre de l'assurance de dommages, comme organisme d'autoréglementation, a pour rôle... elle se voit des pouvoirs qui lui sont délégués par le régulateur, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers, qui délègue un pouvoir de réglementation sur l'aspect déontologique de l'ensemble des gens qui distribuent, dans ce cas-ci, de l'assurance de dommages. Alors, c'est ça qui est le rôle qu'elle a à jouer. C'est un pouvoir qu'a l'autorité de déléguer.

Alternative, un autre modèle serait de dire: Bien, il n'y en a pas, de Chambre d'assurance de dommages, et on va mettre tout à l'Autorité des marchés financiers. Ça serait une autre alternative. Mais l'historique de l'évolution de la réglementation en assurance de dommages en particulier -- puis on aurait un autre contexte en sécurité financière -- fait en sorte que c'est un élément qui fonctionne... d'abord un organisme d'autoréglementation qui s'occupe de l'aspect protection du public au niveau de la déontologie, et en rien, bien sûr, ça n'affecte les éléments associatifs qui regardent, bien sûr, les différents acteurs de l'industrie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Écoutez, je comprends l'objectif du gouvernement, je le partage. Et l'idée d'avoir des représentants du public sur un conseil d'administration d'organisme qui a un objectif... comme on l'avait déjà amené pour l'assurance automobile, on aurait aimé ça que le gouvernement se rende à nos arguments, mais il n'a pas voulu le faire, mais, en tout cas, l'idée d'avoir des représentants du public sur un conseil d'administration, on est tout à fait d'accord avec ça.

Cependant, le regroupement, qui est ici présent, des cabinets de courtage d'assurance du Québec nous ont fait part quand même de certaines préoccupations au niveau des orientations du gouvernement, puis on partage plusieurs de leurs sensibilités. En fait, dans les orientations que le gouvernement a, il y a un changement majeur, un deuxième changement majeur, il n'y a pas juste l'idée d'avoir des représentants du public, il y a aussi d'avoir des membres qui représentent l'industrie sans pour autant être des membres certifiés. O.K.?

**(20 h 50)**

Pour que les gens comprennent bien, dans le fond, dans cette industrie-là, il y a des courtiers, des représentants, il y a des experts en sinistres. Ça, c'est tous des gens qui suivent une formation, qui sont certifiés, un peu comme à l'Ordre des architectes, il y a des architectes, les médecins, il y a l'Ordre des médecins. Bon. Et, dans ce cas-là, il y a des gens, donc, qui ont un métier reconnu, une certification. Et, traditionnellement, tous les membres du conseil d'administration devaient nécessairement faire partie d'un de ces ordres-là... bien, une de ces professions certifiées là.

Et là le gouvernement arrive avec l'idée que, non, il pourrait nommer des gens qui ne sont pas certifiés pour représenter l'industrie. Ce que ça veut dire concrètement, c'est qu'il y a des grands cabinets, hein, dans le domaine des assurances ou qui ont beaucoup d'influence dans la dynamique des assurances au Québec, qui ont des grands patrons qui ne sont pas nécessairement des certifiés, hein, qui ne sont pas nécessairement des courtiers, des représentants et qui veulent siéger sur le conseil d'administration, ils veulent avoir leur mot à dire sur la Chambre d'assurance de dommages, et là le gouvernement leur ouvre une porte puis il dit: O.K., on va pouvoir nommer des vice-présidents, des gens qui ne sont pas nécessairement certifiés dans les métiers financiers mais qui vont pouvoir siéger au conseil d'administration.

Et je pense que la chambre... le Regroupement des cabinets de courtage leur fait part, quand même, de certaines préoccupations en disant: Bien, est-ce que c'est normal, ça? Tu sais, par exemple, moi, je pourrais avoir un cabinet qui embaucherait des architectes ou autres, sans être architecte, mais est-ce que je pourrais pour autant siéger à l'Ordre des architectes, hein? Je pourrais être une grande entreprise qui embauche des ingénieurs mais est-ce que je pourrais siéger à l'Ordre des ingénieurs? Non, il faut que je sois ingénieur pour siéger à l'Ordre des ingénieurs. Bon. Les représentants du public, ça, je comprends qu'ils ne soient pas ingénieurs quand ils siègent sur le conseil d'administration de l'Ordre des ingénieurs, mais les représentants de l'industrie de l'ingénierie doivent être ingénieurs.

Et c'est la préoccupation qui nous a été transmise, puis je pense qu'elle est tout à fait légitime et, d'autant plus, je vous dirais, M. le Président -- puis je me permets une parenthèse -- c'est qu'un des grands dangers au niveau des services financiers, que ça soit au niveau du placement ou que ça soit au niveau de l'assurance, c'est la concentration. C'est dangereux de ne pas avoir assez de compétition. Et je pense que les courtiers indépendants, ils jouent un rôle très important pour s'assurer qu'il y ait de la compétition dans le marché. Et il faut favoriser leur rôle, il faut les aider à rester en affaires malgré la pression qui vient des grands groupes. Parce qu'on sait que les grands groupes, eux autres, souvent, ils ont intérêt à vouloir développer la business de représentants, hein, à travers les grandes campagnes de publicité, avoir des gens qui les appellent direct, pas de concurrence au niveau de l'offre qui est faite. Donc, c'est correct qu'il y ait des grandes entreprises qui fonctionnent comme ça, mais c'est correct aussi qu'il y ait des courtiers indépendants pour créer un certain équilibre dans le marché.

Je me dis, nous, au niveau de la Chambre d'assurance de dommages, est-ce qu'on ne doit pas justement faire attention pour ne pas accroître l'influence des grands joueurs qui sont dans le marché puis on ne devrait pas favoriser, maintenir quand même un pouvoir aux courtiers indépendants? Puis donc, à cet effet-là, moi, je pose la question au ministre: Qu'est-ce qu'il leur répond? Quand les gens nous disent: Écoutez, on pourrait même se ramasser avec un conseil d'administration où il y aurait une majorité de gens non certifiés, parce qu'on aurait les indépendants plus les représentants de grands cabinets qui pourraient... qu'est-ce que le ministre leur répond à ça? Est-ce qu'il est prêt à leur donner une garantie à l'effet qu'il n'y en aura jamais, de majorité, il va toujours y avoir une majorité de certifiés? Ça, c'est une première chose, puis c'est important que le ministre clarifie ses intentions à cet effet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'invite le député à faire ses devoirs, à lire justement, puisqu'il les fait, là, d'aller lire l'amendement que j'ai déposé, c'est spécifié plus loin. Alors qu'on y va alinéa par alinéa, on aura l'occasion d'y revenir. Et je peux vous assurer d'une chose, j'ai déjà discuté avec les membres du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, et ils m'ont sensibilisé à leurs préoccupations, je les ai entendus, je les ai écoutés et, en même temps, je leur ai répondu. Et je suis très heureux d'expliquer publiquement ce que je leur ai répondu en privé et que j'ai même dit sur d'autres tribunes, à d'autres occasions aussi. Il n'y a pas de secret là-dedans.

Le rôle de la Chambre d'assurance de dommages, comme organisme d'autoréglementation, qui a des pouvoirs au niveau de la déontologie, et je devrais ajouter -- tout à l'heure je ne l'ai pas mentionné -- au niveau des règlements de formation continue... Parce qu'il est important que les gens qui distribuent des assurances, de l'assurance de dommages, puis c'est vrai dans d'autres contextes aussi, mais, dans le cas de l'assurance de dommage, puisque c'est ce dont on parle, c'est important qu'avec l'évolution des marchés, l'évolution des produits, il y ait une formation continue, que les gens qui distribuent des produits de services financiers soient aussi au faîte des développements, des possibilités, des besoins, etc. Et ça fait partie du travail dont a à s'assurer l'organisme d'autoréglementation qui est la Chambre d'assurance de dommages. Alors, déontologie et formation continue, ça regarde la Chambre d'assurance de dommages.

Le côté part de marché, ça ne regarde pas, aucunement, la Chambre d'assurance de dommages. Comme gouvernement, comme ministre je trouverais inacceptable -- et je sais qu'elle ne le fait pas -- si elle commençait à prendre des dispositions qui feraient en sorte qu'elle favoriserait indûment un mode de distribution par rapport à un autre. Ce n'est pas le rôle de la Chambre d'assurance de dommages.

Bien sûr, je suis pour la compétition. Bien sûr, je veux qu'il y ait le plus de choix possible pour les consommateurs de produits d'assurance. Je n'ai pas à me substituer aux consommateurs pour leur dire, comme gouvernement: Vous devez prendre tel produit par rapport à tel autre. Je n'ai pas à me substituer, comme gouvernement, à dire: Vous devez nécessairement prendre un mode de distribution par rapport à un autre. Le plus qu'il y a de choix pour le consommateur, le mieux c'est. Et je pense qu'on partage le même avis, on en a déjà parlé d'ailleurs en marge des travaux de la commission.

Mais, à ce moment-là, bien sûr, il est du devoir des gens qui distribuent de l'assurance, comme les courtiers, dont je salue le travail parce que c'est important, le travail qu'ils font... Et je reconnais le travail que font d'autres modes de distribution. Mais il est important qu'ils fassent leur travail de vouloir démontrer que la valeur ajoutée qu'ils apportent aux consommateurs est un plus pour que les consommateurs choisissent de faire affaire avec eux. C'est important. Mais ce n'est pas le rôle de la Chambre d'assurance de dommages de faire cela. Si elle faisait cela, elle manquerait clairement à ses devoirs. Si elle faisait cela, je me poserais de sérieuses questions sur son existence. Mais ce n'est justement pas son rôle, et ce n'est pas qu'est-ce que la loi prévoit, ce n'est pas ce que le règlement prévoit, et jamais je n'accepterais qu'une nouvelle réglementation favoriserait indûment un groupe par rapport à un autre.

Mais prenons l'exemple d'un assureur direct, d'un gestionnaire d'assureur direct qui a, dans sa boîte, disons, 250 -- pour prendre un chiffre, là -- 250 représentants qui distribuent de l'assurance de dommages. Lui-même a déjà été, par exemple, ou elle-même a déjà été un distributeur d'assurance, mais aujourd'hui il ne l'est plus parce qu'il s'occupe de gérer. Parce que, l'exemple que je donne là, le gestionnaire d'un assureur direct, O.K., s'occupe de gérer son entreprise. Mais aujourd'hui lui n'est pas certifié parce qu'il ne demande pas de permis à l'Autorité des marchés financiers de distribuer des produits parce qu'il n'en distribue pas. S'il en distribuait, d'ailleurs, ce serait une violation à la loi, et l'Autorité des marchés financiers le sanctionnerait avec raison.

Maintenant, cette personne, qui n'est plus un distributeur de produits mais qui a... qui gouverne une entreprise qui a 250 distributeurs de produits de services financiers mais d'assurance de dommages... bien, je suis certain qu'on va partager la même opinion que, comme le rôle de l'organisme d'autoréglementation, c'est de définir et d'appliquer les règles de déontologie, règles qui sont ultimement approuvées par le gouvernement, par le ministre, par moi-même en l'occurrence, et en plus, la formation continue, le règlement aussi approuvé par moi-même -- excusez de personnaliser, mais c'est un des rôles importants que j'ai à jouer -- mais l'application de ces règles doit être la même pour toute personne qui distribue de l'assurance de dommages. Qu'elle soit un assureur direct, qu'elle soit un courtier, qu'elle soit un assureur à charte, peu importe où est-ce qu'on se retrouve, les mêmes règles de déontologie doivent s'appliquer. Comme ministre responsable de la protection du public, je dois m'assurer de cela. Et cette position-là, elle est très claire, nous en avons discuté, et ça a permis effectivement d'arriver à un consensus, je crois, sur l'élément d'importance qu'est une majorité -- et ça reviendra plus tard dans l'article -- de représentants parmi les membres de l'industrie, qui soient des représentants... des gens certifiés mais de permettre -- et ça, c'est dans le règlement intérieur, là -- de permettre qu'il y ait un représentant d'un assureur direct qui ne soit pas nécessairement certifié parce qu'il ne distribue pas de produits d'assurance de dommages.

Mais c'est important. C'est que l'assureur direct ou peu importe la personne qui se retrouve sur le conseil d'administration de la Chambre d'assurance de dommages, peu importe qui il est ou qui elle est, elle doit comprendre que c'est les mêmes règles qui s'appliquent. Et, lorsque quelqu'un se retrouve sur le conseil d'administration de la Chambre d'assurance de dommages, elle doit laisser son chapeau là. Ultimement, ce que je m'attends qu'elle fasse, elle laisse son chapeau de ce qu'elle fait dans la vie de tous les jours lorsqu'elle est membre de l'industrie. Elle est là pour travailler à comprendre, à développer, à appliquer les mêmes règles de déontologie pour tout le monde. C'est le principe même d'un organisme d'autoréglementation qui se voit déléguer des pouvoirs en vertu des pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers pour qu'encore une fois la même réglementation dans l'optique de protection du public soit la même pour tout le monde. Ça ne veut pas dire que les gens de l'industrie n'ont pas des intérêts corporatifs associatifs légitimes qu'ils peuvent faire valoir, qu'ils peuvent travailler, mais ce n'est pas au niveau de la Chambre de l'assurance de dommages qu'ils pourront le faire et qu'ils peuvent le faire. C'est interdit de le faire à ce niveau-là.

**(21 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Rebello: Je reste quand même perplexe sur l'idée que, dans le fond, un organisme qui est là pour, dans le fond, superviser la déontologie professionnelle accepte d'avoir, comme représentants de ces professionnels-là, des gens qui ne sont pas des professionnels certifiés. O.K.? C'est quand même un problème déontologique presque, je vous dirais, sur l'essence même de ce que c'est, une loi déontologique. Donc, ça, ça pose problème.

Je comprends qu'il y a eu des discussions avec le regroupement ici présent et le ministre et qu'il y a eu un... Dans le fond, le ministre a démontré une certaine ouverture en disant: O.K., on va nommer... on peut nommer des gens qui ne sont pas nécessairement certifiés, mais pas plus, pas trop, de façon à ce qu'on garde toujours une majorité de certifiés. Puis je comprends que c'est ça, la nature, dans le fond, du compromis qui est fait, pour s'assurer qu'on garde quand même une majorité de certifiés.

Donc, on aura -- prenons un exemple -- les gens du public, plus des gens qui vont être nommés auprès des entreprises qui agissent dans la vente directe, il va y en avoir trois, mais, sur ces trois-là, il va devoir y en avoir au moins deux qui sont certifiés, plus les autres qui vont être certifiés, ça va faire en sorte qu'il va y avoir une majorité dans tous les cas, au conseil d'administration, d'administrateurs qui sont certifiés dans une des professions mentionnées. C'est ce que je comprends bien qui est la nature du compromis que le ministre a négocié avec le regroupement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est des discussions que j'ai eues avec tous les représentants de l'industrie. Et, moi, la seule chose qui me motive, bien sûr, c'est la protection du public. Mais, l'élément important qu'on a mentionné, oui, il y a eu des discussions, j'ai entendu, j'ai écouté les préoccupations qu'avaient notamment les représentants du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec. Mais encore une fois l'élément que je répète, et je leur ai dit très clairement, et je le répète avec... ça me fait plaisir de le répéter ce soir, c'est que le rôle de la Chambre de l'assurance de dommages, c'est d'appliquer les mêmes règles de déontologie pour tout le monde. Ce n'est pas à ce niveau-là, si quelqu'un croit que c'est à ce niveau-là qu'on doit s'occuper des parts de marché, ce serait une grave erreur, et ce n'est pas mon intention, comme ministre, je n'approuverais pas de telles règles.

De toute façon, encore une fois, j'approuve les règles ultimement, et je n'accepterais pas que des règles de déontologie ou, sous le couvert de règles de déontologie particulières, on finirait à dire: On va influencer pour favoriser un type de distribution par rapport à un autre. Pas plus un que l'autre. Ce n'est pas le rôle de la Chambre de l'assurance de dommages et ce n'est pas mon rôle comme ministre. Mon rôle, comme ministre, c'est de m'assurer que tous ceux qui distribuent de l'assurance de dommages appliquent les mêmes règles de déontologie. Les règles de déontologie sont approuvées, encore une fois, sont formulées...

Et d'abord c'est important de le mentionner, il n'y a jamais... à ce qu'on me dit, là, il n'y a jamais de vote au conseil d'administration, à la Chambre de l'assurance de dommages. Alors, l'élément est plus théorique, la question de majorité, parce qu'il n'y a pas de vote. Il pourrait en théorie y en avoir un, mais les règlements, les propositions d'évolution de la réglementation qui sont faites sont présentées à l'Autorité des marchés financiers et me sont présentées par la suite et sont approuvées par moi, mais ça ne résulte pas de fruits de votes. Et, encore une fois, ce n'est pas leur rôle de faire... de s'occuper de l'aspect associatif, aussi légitime puisse-t-il être, c'est à un autre niveau que ça doit se faire, et surtout pas au niveau de la Chambre de l'assurance de dommages.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je me permets de renchérir, parce que le ministre me dit que ça n'a pas rapport aux parts de marché, mais le fait simplement qu'on en vienne à considérer que des représentants des courtiers, des représentants... des experts en sinistre ne soient pas courtiers, ou représentants, ou experts en sinistre dans un organisme professionnel, de déontologie professionnelle, c'est particulier. O.K.? Sauf quand c'est des représentants du public, c'est particulier.

Puis la seule raison pourquoi on donne... on va nommer un vice-président d'une grande compagnie d'assurance là-dessus, même s'il n'est pas représentant certifié, c'est parce qu'il a des parts de marchés. Ça fait que, que le ministre me dise qu'il n'y a pas de lien entre la business des assurances puis les décisions qui sont dans l'orientation qui est proposée là... Il y en a un, lien. O.K.? C'est des joueurs importants de l'assurance qui veulent avoir un siège, qui ont cogné à sa porte, qui ont dit: M. le ministre, on veut être là-dessus, nous autres aussi. Bon. Puis le ministre, il dit: Bon, bien, justement, on a une loi où on va donner du pouvoir au public, on pourrait en profiter pour vous faire entrer là-dessus. C'est ça, l'orientation.

Ça fait que, moi, je veux juste qu'on s'entende bien. Ce n'est pas que ce n'est pas une situation normale, souhaitable. Le ministre aurait pu très bien dire: Écoutez, grand groupe ou pas, c'est un organisme professionnel, vous allez être certifiés, puis faites-le, si vous voulez le cours, là, faites-le, puis devenez certifiés. Puis ça n'empêche pas d'être vice-président d'une entreprise d'assurance, là. Je veux dire, il y a moyen de faire... de maintenir son niveau de licence suffisamment pour avoir des positions d'influence. Hein, dans d'autres domaines financiers, c'est très important là, d'avoir quand même ses licences financières même si on est dans des positions de haute direction parce qu'on a des positions de responsabilité.

Donc, ce n'est pas nécessaire de dire que... Ce n'était pas une nécessité d'ouvrir ça, à mon avis. Puis le fait qu'on l'ouvre, qu'on finisse avec une espèce de compromis où finalement on va rentrer un de l'industrie qui ne sera pas certifié, moi, je ne pense pas que c'est très utile pour beaucoup de monde. On aurait été mieux à une position où qu'on aurait maintenu la ligne de dire que, pour siéger au conseil d'administration, on doit être membre... on doit être certifié dans une des professions représentées par cet organisme-là, sauf dans les représentants du public, où je comprends bien que, là, on n'a pas besoin d'être certifié. Ça fait que, moi, là, c'est...

Maintenant, une autre préoccupation...

M. Paquet: ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Parce que c'est important de reconnaître, là, que les organismes d'autoréglementation comme la Chambre d'assurance de dommages, hein, sont inspirés des ordres professionnels, mais ce n'est pas un ordre professionnel. C'est important de faire la distinction, là. Comme organisme d'autoréglementation, lorsqu'un professionnel... ou lorsqu'il y a quelqu'un qui gère des professionnels en assurance, puis ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas des professionnels comme gestionnaires, là, mais ils doivent s'assurer que c'est la meilleure réglementation déontologique qui s'applique à tous ceux qui travaillent pour lui ou pour elle. L'idée... l'erreur dans la logique de l'argumentation, c'est de voir ça comme étant: bien, la Chambre d'assurance de dommages doit avoir des gens qui vont garder leur chapeau, c'est un conseil d'administration... à la limite, on dirait comme un conseil d'administration, des gens de l'industrie qui vont décider des règles de déontologie. Ce n'est pas ça, le rôle.

Il faut faire l'historique d'où on part, du Bureau des services financiers, à la naissance des organismes des organismes d'autoréglementation comme la Chambre de l'assurance de dommages qui une mission de protection du public et dans laquelle... et pour laquelle... D'ailleurs, l'Autorité des marchés financiers les inspecte pour s'assurer... et elles sont inspectées régulièrement pour s'assurer de la capacité de la Chambre de l'assurance de dommages de réaliser sa mission. Mais on ne peut pas désincarner un professionnel de son milieu de travail.

Alors, l'élément où est-ce que... la nuance, là, ce n'est pas une question qu'on ouvre à quelqu'un par rapport à un autre. Il y a des gens qui distribuent de l'assurance, ils doivent tous être certifiés auprès de l'Autorité des marchés financiers. Il y a des exigences à cet égard-là. Puis par la suite il y a des règles à respecter en déontologie, peu importe dans quel milieu de travail ils se retrouvent.

Si j'écoutais la logique et je l'appliquais strictement, là, au sens très, très strict, littéral, bien un assureur, donc, direct qui a sous sa responsabilité des représentants qui distribuent des produits d'assurance de dommages, et qu'on dit: Bien, vous, là, vous n'avez pas d'affaires là, donc, à la limite, on pourrait imaginer un cas de figure où des représentants directs diraient: Bien, écoutez, on a des règles à appliquer. Mais là l'assureur direct, qu'il soit certifié ou non dirait: Bien, nous autres, on ne comprend pas les règles de la même façon. On créerait un potentiel effectivement où il y aurait un manquement à la compréhension des règles de déontologie. Ce serait mal protéger le public de faire cela. Je ne pourrais pas souscrire à cela parce que ce n'est pas le rôle de l'organisme d'autoréglementation de faire cela.

Alors, par ailleurs, les mêmes règles doivent s'appliquer pour tout le monde. C'est ça, l'important à cet égard-là. Et, quand on dit qu'il y a un compromis et un consensus, c'est que j'ai tenu le même discours lors des premières rencontres que nous avons eues au printemps dernier, en avril, lorsqu'à ce moment-là le Regroupement des cabinets de courtage en assurance du Québec sont venus me voir, ils m'ont parlé de leurs préoccupations. C'est parfait, alors je vous invite à travailler, pour dire: O.K., on va voir comment le faire, mais en même temps je vous explique c'est quoi, le rôle d'un organisme d'autoréglementation. Parce que l'alternative, c'est, demain matin, on l'abolit.

**(21 h 10)**

Ou encore imaginez une autre alternative, qui ne serait pas mieux non plus, imaginez qu'un assureur dit... Comme c'est un organisme d'autoréglementation, imaginons un cas de figure. Parce que je n'ai pas entendu ça, mais mettons que les assureurs diraient: Bien, nous, là, comme c'est seulement un modèle qui doit être là puis pas les autres, nous, on décide de ne pas faire partie de la Chambre d'assurance de dommages. Pensez-vous qu'on serait... Pensez-vous que le public serait avancé par... avantagé par une telle évolution? Bien sûr que non. Parce que l'important, c'est que tous les professionnels, tous les gens qui distribuent des produits d'assurance de dommages doivent être soumis à la même réglementation. Et, dans la mesure où on accepte, suite à l'évolution de la réglementation au cours des années, qu'il y ait un organisme d'autoréglementation qui s'appelle en l'occurrence la Chambre d'assurance de dommages, alors, peu importent les gens qui s'y retrouvent, ils doivent respecter la même réglementation. Pour moi, ça serait un manquement à la protection du public de dire qu'on ne veut pas...

Et je crois qu'on s'est entendus, je ne veux pas mettre de mots dans la parole, mais je regarde notamment la directrice de la Chambre d'assurance de dommages, Mme Isabelle Perreault, mais... et, lorsqu'on s'est entendus... Puis on a compris. Je comprends que la position traditionnelle n'était pas là. Je respecte cette position traditionnelle qu'ils avaient, mais, qui, à mon avis, ne correspond plus aujourd'hui... tout en... elle ne correspond plus aujourd'hui à la réalité de dire qu'on va faire en sorte qu'automatiquement il y a un seul modèle unique.

Ce qu'on dit, c'est qu'on va permettre, dans le règlement intérieur, qu'il y ait une personne, qui peut ne pas être certifiée, qui est un dirigeant d'un assureur direct, qu'il puisse être là, parce que, pour moi, comme ministre, il est essentiel que, peu importe qui est là, peu importe qui pratique dans l'industrie de l'assurance de dommages, ils doivent comprendre les mêmes règles, ils doivent comprendre que les règles s'appliquent de la même façon pour tous ceux qui distribuent des produits d'assurance de dommages. Mais un gestionnaire qui a pu avoir été certifié dans le passé, il y a peut-être 10 ans, qui ne distribue plus de produits d'assurance aujourd'hui, on n'est quand même pas pour dire: Maintenant, bien, tout le monde devrait nécessairement être certifié pour pouvoir distribuer de l'assurance, il n'en distribue plus. Mais, s'il en distribuait, l'Autorité des marchés financiers certainement agirait pour les punir, pour les sévir, parce que ça serait violer la loi et le règlement. Encore une fois, M. le Président, c'est là-dessus qu'on a travaillé, et l'élément encore important, encore une fois, c'est ultimement la protection du public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Il y a beaucoup de choses à répondre, malheureusement, si je veux qu'on traite tout, vu que le ministre ne nous a pas laissé beaucoup de temps sur cet article-là, je vais simplement dire, en résumé, que, quand il a dit: On aurait eu de la difficulté à nommer un patron qui supervise d'autres représentants sur le conseil d'administration, ce n'est pas vrai. La seule affaire, c'est que le patron, pour siéger, aurait dû maintenir sa licence, O.K., ce qui est le cas dans pas mal de domaines où des patrons, même si ce ne sont plus eux qui sont en lien direct avec le consommateur, ils se tiennent à jour, puis ils font leur formation, puis ils maintiennent leur licence, O.K., pour être parallèles avec les avocats ou d'autres domaines comme ceux-là. Donc, moi, je pense que ça n'aurait pas été la fin du monde de l'exiger. Puis, s'il y en a qui sont venus dans son bureau dire: Bien, nous autres, on aimerait ça... bien ça aurait été possible, pour lui, de leur dire: Non, non, ce n'est pas comme ça, vous allez faire vos cours, puis c'est tout, puis vous allez vous maintenir à jour, puis vous allez payer vos licences, puis vous allez rester en position d'autorité, vous allez rester dignes du métier que vous avez à pratiquer.

Ceci étant, il y a une deuxième problématique...

M. Paquet: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Paquet: Il est important de le mentionner... Non, mais, M. le Président...

M. Rebello: M. le Président, je n'ai pas posé de question, là. C'est parce qu'il a pris beaucoup de temps, il reste 15 minutes. Les gens sont là. Moi, je veux... Je n'ai pas posé de question.

M. Paquet: M. le Président, j'aimerais bien avoir mon droit de parole, là.

M. Rebello: Je n'ai pas posé de question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant! Un instant! C'est parce que, là, vous vous coupez, là, je ne peux pas donner le droit de parole...

M. Rebello: Le ministre me coupe, ça fait deux fois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, un instant, s'il vous plaît.

M. Rebello: Le ministre me coupe, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît, messieurs, s'il vous plaît, je vais statuer là-dessus. Bon. Je considère que, compte tenu qu'il a eu beaucoup de temps, est-ce que vous voulez ajouter un élément qui pourrait nous aider, très rapidement, là...

M. Paquet: Rapidement, M. le Président, parce que le député m'a demandé, tout à l'heure, d'expliquer ma pensée, puis c'était important de l'expliquer, puis ça me fait plaisir de répondre à ses questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va faire ça rapidement.

M. Paquet: Rapidement, juste un élément. Il peut y avoir un assureur direct, par exemple... un gestionnaire d'assureurs direct qui n'a peut-être jamais distribué... qui était comptable, un excellent comptable ou un excellent actuaire mais qui n'a jamais vendu de produits d'assurance de dommages, et il ne se mettra pas à en vendre non plus, alors on ne lui demandera pas de devenir un distributeur de produits d'assurances. Mais ce qui est important, c'est que les gens sous sa responsabilité, qui distribuent des produits d'assurance de dommages, qui, eux, comprennent la même réglementation que le gestionnaire... Et c'est ça, l'idée d'avoir un...

Encore une fois, là-dessus, on s'est entendus et on a compris, et je pense que... pas je pense, c'est l'entente qu'on a eue, de dire... Donc, ce n'est pas quelque chose, là, qui est nouveau, mais c'est l'occasion qu'on a d'expliquer aux gens pourquoi la position qu'on a définie. Ce n'est pas une question qui est contre un groupe par rapport à un autre. Le seul élément qui nous motive, c'est de s'assurer que la même réglementation en déontologie, la formation continue, soit comprise de la même façon par tout le monde pour tous ceux qui distribuent des produits d'assurance de dommages.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Moi, tout ce que je voulais dire, c'est que, si le patron d'une entreprise d'assurance de dommages veut siéger sur la Chambre de l'assurance de dommages, qu'il fasse son cours d'assurance de dommages. C'est tout ce que je dis. Bon.

Ceci étant, l'autre problématique que le Regroupement des cabinets nous a fait part, c'est la dynamique de représentation des différentes professions qui sont sous leur responsabilité. O.K.? C'est-à-dire que les autres éléments des articles soumis, des amendements, je pense qu'ils sont capables de vivre avec, mais il y avait un aspect qu'ils aimeraient... Puis là je fais appel vraiment au ministre, qu'on trouve une manière peut-être de bonifier un peu le projet de loi, mais ça ne change pas grand-chose de fondamental, O.K., je vous explique... Oui.

M. Paquet: ...rapidement, s'il vous plaît, très rapidement. M. le député, étant donné que vous parlez d'une autre disposition, qui vient par après, est-ce qu'on pourrait peut-être voter 19.1?

M. Rebello: Bien, moi, ce que j'aurais voulu faire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non... O.K. Bien, pour éclairer, là, la procédure, là, ça me prend un consentement si vous voulez traiter chacun des articles, puis voter chacun...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, écoutez...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, votre... Écoutez-moi, là, je veux juste terminer avec ça, là. Je comprends votre interprétation, là, mais, moi... Je comprends votre interprétation, mais, moi, ce que j'en comprends, c'est que j'ai besoin d'un consentement tacite pour traiter chacun des articles, sans considérer le temps, là, il y a un 20 minutes pour chacun des articles. Mais il faut comprendre que ça, là, chacun des articles qui sont introduits sont introduits par un amendement. Puis, moi, je ne veux pas faire une discussion de procédure ici, là, ce que je vous dis, là, c'est comme ça qu'on procède. Maintenant, s'il y a consentement, s'il y a consentement, on pourrait traiter des articles qui sont introduits par l'amendement, ça ne me pose pas de problèmes non plus.

M. Paquet: ...dès le moment qu'un membre de la commission demande qu'on l'étudie par alinéa, c'est ce qu'on fait, c'est ça, le règlement. Mais je me disais que c'était plus clair... comme tantôt, disposer de 19.1 puis par après les éléments qui vous intéressent deviennent par la suite. Bien, moi, je pense, pour la saine discussion de nos travaux, on pourrait voter 19.1.

M. Rebello: ...minutes. O.K.? Moi, ce que vous dis, M. le ministre, si c'était possible, O.K., de fonctionner ainsi... Je vous le dis, là, je vous donne ma parole, là, ces articles-là, de façon générale, là, on est d'accord, O.K.? Il y a un point... On a déjà clarifié un des points. On a fait notre échange général, on a clarifié un des points. Puis d'ailleurs c'est même de vous qu'est venu le compromis. L'idée de mettre la majorité, c'était déjà dans l'amendement. O.K.? Bon. Ça, c'est réglé.

Il reste un deuxième point qu'eux autres aimeraient qu'on discute, puis, moi, je pense que leur point de vue est valable, je me fais leur porte-parole maintenant, puis j'aimerais qu'on l'amène tout de suite, qu'on fasse la discussion de fond, O.K., puis qu'ensuite, si vous êtes d'accord, nous, on amènerait un amendement dans ce sens-là, mais on verra suite aux discussions. Parce que, moi, j'aimerais avoir votre point de vue avant d'amener l'amendement, pour connaître votre point de vue là-dessus. Puis, comme ça, on finira dans 15 minutes en ayant réglé la question. Puis je vous donne ma parole qu'une fois qu'on aura réglé cet amendement-là, si jamais il y en a un de déposé, on adoptera en bloc tous les articles. Moi, je n'ai pas l'intention de faire de l'article par article ou bloquer quoi que ce soit puis je ne pense pas que c'est nécessaire de le faire s'il n'y a pas d'opposition sur les points qui sont mentionnés. Ça fait que, si vous permettez, M. le Président, on pourrait régler ça comme ça.

M. Paquet: ...j'aurais aimé juste savoir sur quel article ou alinéa, s'il prépare un amendement ou une disposition. C'est parce que, sinon... Moi, je parle de 19.1 depuis tout à l'heure. Si on veut aller plus loin, j'aimerais juste savoir où est-ce que vous voyez... à vos questions.

M. Rebello: Ça concerne l'article... Ça concerne l'article 19.3, O.K., qui modifie l'article 290 de la Loi sur la distribution des produits financiers. En fait, avant de déposer l'amendement, je vais expliquer le contexte, ça... Moi, dans le fond, mon but, c'est vraiment qu'on discute sur le fond, puis après ça on règle la technique. Puis, je vous donne ma parole, après ça on expédie puis on s'en va d'ici, on a adopté tous vos articles. Moi, c'est mon objectif, O.K.?

M. Paquet: ...

M. Rebello: Pardon?

M. Paquet: ...l'article 66.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rebello: Ça ne sera pas si facile que ça. Ça ne sera pas si facile que ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On comprend que c'est un sous-amendement.

M. Rebello: O.K. Donc, la question est bien simple. O.K.? C'est que, de la façon que l'amendement a été écrit, O.K., les huit, là, les huit autres membres vont devoir être certifiés puis représenter, dans le fond, les différentes professions. On ne sait pas quelle proportion va être de quelle catégorie. O.K.? En fait, il y a différentes catégories. Et on parle de différentes catégories, que ce soient les... je les nomme, là, les agents d'assurance de dommages, les courtiers en assurance de dommages, les experts en sinistre qui sont à l'emploi d'un assureur et les experts en sinistre qui ne sont pas à l'emploi d'un assureur. O.K.? Donc, il y a différentes catégories. O.K.? Où est-ce qu'ils sont les chiffres, les statistiques...

Une voix: ...

M. Rebello: Ah! ils sont ici. Pour vous donner une idée, là, en ce moment, il y a 34 % des certifiés qui sont des agents d'assurance de dommages, il y en a 48 % qui sont des courtiers en assurance de dommages, il y en a 14 % qui sont des experts en sinistre à l'emploi d'un assureur et 4,5 % qui sont experts en sinistre indépendants.

Les gens du regroupement aimeraient qu'on s'assure que, dans le règlement... dans la loi, en fait, pas dans le règlement interne mais dans la loi, on établisse le fait que les postes, hein, les huit postes soient donnés en proportion des différentes professions, si on veut. Moi, je pense que ça a du sens. O.K.? Puis je pense que l'article, tel qu'il était rédigé, n'allait pas nécessairement à l'encontre de ça, mais il laissait le soin, dans le fond, à la chambre d'établir elle-même dans son propre règlement les proportions, dans le fond.

Et donc, nous, on aimerait aller dans le sens de leur préoccupation, de demander au ministre si c'était possible de clarifier que la représentation au conseil d'administration pour ces huit membres-là, dans le fond, se fasse en proportion de chaque groupe représenté. Est-ce que le ministre serait d'accord pour qu'on apporte un amendement dans ce sens-là?

**(21 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, alors mais je veux faire référence d'abord à l'article 290, celui qui serait amendé. Je n'ai pas lu présentement évidemment les articles 19.2 et 19.3. Mais permettez-moi d'aller à 290 tel qu'amendé, qu'est-ce que ce serait, si vous êtes d'accord.

«Les membres du conseil d'administration de la Chambre de l'assurance de dommages issus de l'industrie sont élus, conformément aux modalités prévues par le règlement intérieur de la chambre, par les agents en assurance de dommages, les courtiers en assurance de dommages et les experts en sinistre.

«Les membres du conseil d'administration de cette chambre qui se qualifient de membres indépendants sont nommés par le ministre, sur recommandation du conseil d'administration de cette chambre.

«Le règlement intérieur de la Chambre de l'assurance de dommages fixe les situations que son conseil d'administration doit examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant.

«Le conseil d'administration transmet au ministre tout document que celui-ci requiert en vue de nommer un membre indépendant.»

La question posée par mon collègue député de La Prairie concerne les membres qui représentent l'industrie. Le premier principe important à mentionner, c'est le terme qu'on emploie depuis le début de la soirée, là, puis on l'a employé à d'autres occasions pendant l'étude du projet de loi, c'est que la Chambre d'assurance de dommages est un organisme d'autoréglementation. En tant qu'organisme d'autoréglementation, elle se voit reconnaître et déléguer des pouvoirs par le régulateur qui est l'Autorité des marchés financiers.

L'Autorité des marchés financiers aussi a des responsabilités, dans ses pouvoirs, d'inspecter l'organisme d'autoréglementation pour s'assurer qu'elle prend tous les moyens, qu'elle fait son travail pour bien assurer sa mission de protection du public, nommément en termes de la déontologie applicable à tous les distributeurs d'assurance de dommages -- dans l'exemple dont nous discutons -- ainsi qu'en termes des exigences relativement à la formation continue de l'ensemble des représentants. C'est pour cela qu'il y a un règlement intérieur, règlement intérieur qui est travaillé par le conseil d'administration, mais qui est présenté à l'Autorité des marchés financiers, qui décide de ce règlement intérieur.

Le régulateur... lorsque l'Autorité des marchés financiers a été créée... bien, opère depuis 2004, mais a été créé en 2002 par la législation qui avait été déposée à l'époque par le gouvernement précédent, l'idée de reconnaître l'organisme d'autoréglementation qui se voit déléguer des pouvoirs par le régulateur... mais donc le régulateur fait son travail, a des responsabilités à cet égard-là. Et l'objectif voulu par le législateur et par le gouvernement de l'époque... Et je ne me souviens plus si ça avait été adopté à l'unanimité ultimement, à ce moment-là, il faudrait que je vérifie, mais je crois... je pense que, oui, je pense... le recherchiste M. Jean-François Gibeault, que je veux saluer d'ailleurs, recherchiste qui connaît beaucoup cette réglementation, cette loi depuis longtemps...

Lorsqu'à l'époque la loi a été adoptée -- on pense que c'était à l'unanimité, là... la vérification -- bien, l'idée c'était de reconnaître la distinction dans l'application... l'administration de la loi. Ce n'est pas le ministre qui va administrer la loi à tous les jours, le régulateur a un pouvoir important à cet égard-là. Et notamment, comme on reconnaît au régulateur le pouvoir de déléguer des pouvoirs et de s'assurer que les missions soient respectées, bien, dans la mesure où on vient... où on retournerait maintenant au ministre ou au gouvernement le choix de jouer dans les règles de l'organisme d'autoréglementation, par le fait même, ce n'est plus un organisme d'autoréglementation. Donc, il y a un premier problème où il faut faire attention à ce qu'on veut faire. Quand on reconnaît le travail qu'a à faire l'organisme d'autoréglementation... Et c'est important de le répéter, ce n'est pas de s'occuper des parts de marchés, c'est s'assurer que les règles de déontologie et de formation continue s'appliquent pour tous ceux, toutes celles qui distribuent des produits d'assurance de dommages.

M. Rebello: ...très clair, là, la question, là, c'est que, vous l'avez vu avec les chiffres que j'ai montrés tantôt, il y en a qui sont vraiment minoritaires, hein, leur profession est minoritaire par rapport aux autres en proportion des certifiés. O.K.? On parle, par exemple, des experts en sinistre indépendants, ils sont 4,5 % de marché... 4,5 % des certifiés; les agents d'assurance de dommages, 34 % des certifiés. Donc, il y a des proportions différentes.

On voudrait juste s'assurer que les huit, dans le fond, qui sont nommés... qui sont élus à travers les différentes professions, que ce prorata-là, dans les huit, soit respecté, hein, qu'on tienne compte des proportions de certifiés dans chacune des catégories. Il me semble que ça serait correct de l'établir dans la loi, ce principe-là.

Puis j'aimerais, si c'était possible, que le ministre me le dise... Il ne nous reste pas beaucoup de temps, mais, si le ministre voulait dire aujourd'hui simplement qu'il est d'accord avec l'objectif puis qu'on pourrait travailler pour revenir, dans le fond, demain avec un article, moi, ça me satisferait.

Puis l'idée, c'est juste d'être sûr que c'est le souhait du législateur, pour éviter un déséquilibre. Puis, je vous dis, quand je dis ça, je le fais en leur nom, parce que c'est une préoccupation qu'ils ont de s'assurer que l'équilibre est gardé au sein du conseil d'administration. Est-ce que le ministre pourrait être d'accord avec cette orientation-là? Puis on pourra revenir demain avec peut-être un amendement puis après ça on adoptera tout en bloc, là.

M. Paquet: M. le Président, deux choses. D'abord, ça en prend, un expert indépendant, hein... un expert en sinistre, pardon, lorsqu'on parle d'assurance de dommages, mais il ne va pas... la personne qui siège comme expert en sinistre ne siège pas strictement... C'est-à-dire, c'est les mêmes règles qui s'appliquent pour tout le monde. Elle ne prend pas le chapeau en soi d'un type par rapport à un autre, mais ça en prend... on ne peut pas le couper en deux. Mettons que la part de marché diminuerait ou la part dans l'industrie, est-ce qu'on va le couper en deux ou en 9/10 si on tombait à moins d'une personne? Alors, figer ça dans la loi, ça serait, à mon avis, une erreur.

Deuxième élément, si on poursuit sur la logique qui est proposée dans l'argumentaire qui est fait, à ce moment-là, comme les parts de marché évoluent, est-ce qu'on ne devrait pas mettre dans la loi, sur la même logique... Si j'acceptais cette logique-là, ça veut dire qu'il faudrait peut-être mettre dans la loi que la part des directs et des... des certifiés, non certifiés, des directs, des indirects, ou des directs, ou des courtiers va changer sur la part des marchés? Ça serait une proposition que je ne pense pas qui ferait l'affaire du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance. Je ne suis pas prêt à faire ça, M. le Président, ou à mettre ça dans la loi. Il y a un règlement intérieur sur lequel... où le gens discutent, bien sûr, qui est approuvé par l'Autorité des marchés financiers, c'est un organisme d'autoréglementation, il faut respecter cela.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: On ne parle pas de part de marché, là, on parle de proportion de professionnels. Vous savez, à la limite, on aurait pu dire: On crée des chambres pour chacun de ces métiers-là. On aurait pu faire ça, on aurait pu séparer tout ça. Mais ce n'est pas ça qu'on fait, hein; on les regroupe. Mais il faudrait s'assurer qu'au niveau du partage de l'expertise la représentation est juste de ce qu'on à s'occuper.

Donc, moi, demain matin, il me semble que l'autorité, quand ils vont recevoir les propositions qui vont être faites quant au règlement intérieur, ils risquent d'aller pas mal dans le même sens que ce qu'on veut ici. En tout cas, je les verrais mal dire: Non, non, nous autres, c'est le contraire, on veut être sûrs qu'on en veut plus de la minorité puis moins de la majorité. C'est sûr qu'ils ne voudront pas ça.

Donc, moi, ce que je vous demande, M. le ministre, c'est d'établir dès maintenant ce principe-là comme législateur. On va juste rassurer les gens de l'industrie, tout... Je pense qu'on ne nuit pas aux consommateurs; au contraire, on a des représentants du public, on a fait notre travail pour le consommateur. Mais, à l'intérieur même de cette industrie-là, les différentes sortes de professionnels, on veut les rassurer. C'est des éléments qui étaient déjà là, au niveau de la loi, de ce que j'ai compris, il y avait déjà ce principe-là de représentation avant. Donc, gardons... rassurons-les, mais ça ne nous empêchera pas de faire notre travail pour le public. De toute façon, c'est ce qu'on souhaiterait que l'autorité fasse éventuellement au moment d'approuver le règlement intérieur.

M. Paquet: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. En une minute, oui.

**(21 h 30)**

M. Paquet: Je vous remercie. En deux minutes, M. le Président. D'abord, je veux rassurer verbalement, là... comme l'intention qu'on a, puis c'est ce que l'Autorité des marchés financiers... Moi, je fais confiance à l'Autorité des marchés financiers, qui travaille constructivement, comme ils l'ont fait avec le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, comme avec les ensembles des représentants ou des gens de l'industrie.

Mais l'élément souligné, d'ailleurs, dans l'article 290, on mentionne les agents d'assurance de dommages, les courtiers en assurance de dommages, les experts en sinistre, c'est là, le principe est là, là. Mais l'idée, c'est que, comme le rôle de la Chambre de l'assurance de dommages est celui de la protection du public, ce n'est pas les proportions qui comptent, mais c'est important d'avoir tous les pans de l'industrie qui se retrouvent autour de la même table pour comprendre la même réglementation, qui s'applique de la même façon pour tous ceux qui assurent... qui distribuent des produits d'assurance de dommages. Donc, ce n'est pas...

Encore une fois, c'est important de bien comprendre le rôle que joue la Chambre de l'assurance de dommages comme organisme d'autoréglementation, mais que les gens qui siègent au conseil d'administration, ils ne sont pas là comme représentants seulement d'un type d'industrie. Oui, ils sont là parce qu'ils connaissent l'industrie et toutes les facettes de l'industrie, mais leur rôle n'est pas celui de travailler en faveur d'une part de l'industrie par rapport à une autre. Leur rôle, et c'est leur rôle, c'est la protection du public, s'assurer que les mêmes règles s'appliquent à tous ceux qui distribuent de l'assurance de dommages.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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