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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 21 novembre 2011 - Vol. 42 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Maltais): Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Évidemment, comme il est d'usage, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Aujourd'hui, puisque j'ai parlé des personnes présentes dans la salle, je vais quand même dire que nous recevons de la visite, les indignés de Québec, Occupons Québec est ici. Alors, bonjour, vous venez assister à un des moments de la démocratie, c'est-à-dire un débat parlementaire autour d'une pièce législative déposée et le travail d'amélioration des lois que nous faisons constamment dans cette enceinte.

Alors, je vais donner lecture du mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. D'Amour (Rivière-du-Loup); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux le 17 novembre dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 30 du projet de loi. M. le ministre, je crois que c'est à vous la parole.

M. Paquet: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'on avait quelques éléments qu'on voulait échanger sur d'autres discussions qu'on a eues en parallèle de la commission, la semaine dernière. Alors, avec votre permission, nous suspendrions nos travaux quelques minutes.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Ça va aussi, du côté de l'opposition? Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps que vous teniez un conciliabule... porteur, bien sûr.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

 

(Reprise à 14 h 18)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, on est prêts. Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous en étions, comme je le disais tout à l'heure, à un amendement qui avait été proposé à l'article 30. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi d'abord -- tout à l'heure, on a suspendu rapidement -- de saluer mon collègue de La Prairie, saluer mes collègues du côté ministériel aussi.

Effectivement, vous aviez raison de souligner le travail important qui se fait en commission parlementaire pour vraiment aller dans le détail de ce qu'est un projet de loi. Et ce projet de loi là est important en termes justement d'avancée, positionne le Québec en termes de réglementation des produits dérivés en particulier, mais l'ensemble du secteur financier, dans la même mouture que des projets de loi qui ont été adoptés au cours des dernières années, et toujours à l'unanimité, d'ailleurs, dois-je le dire, parce que les objectifs poursuivis sont clairement, là, bien au-delà de... pour avoir différents éléments politiques de la chose, et qui sont importants pour l'avenir du Québec, pour protéger les épargnants investisseurs et... le fonctionnement des marchés financiers à l'avantage de l'économie.

Alors, l'article 30, l'amendement proposé proposait donc d'insérer, à l'article 30 du projet de loi, trois éléments supplémentaires qui s'appellent la contrepartie qualifiée, le référentiel central et une référence aux personnes agréées. Ce sont des articles de concordance, suite à des discussions qu'on a eues dans le passé ou au cours de... lors de l'étude de ce projet de loi là, par rapport à ces concepts-là qui marquent une avancée au niveau de la transparence, au niveau de l'encadrement du secteur des marchés des dérivés.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bonjour, Mme la Présidente.

**(14 h 20)**

La Présidente (Mme Maltais): Bonjour.

M. Rebello: Ça me fait plaisir d'être avec vous, M. le ministre, collègues, les gens de l'autorité et les gens qui assistent aujourd'hui, on a un regroupement des courtiers en assurance de dommages qui sont ici, présents, qui suivent les travaux, merci beaucoup de suivre tout ça. Puis on a aussi des invités, les indignés, hein, qui ont bien voulu se joindre à nous aujourd'hui. J'en nomme quelques noms, j'espère que je n'en oublierai pas, mais Virgil Dupras, Fabrice Pettigrew, Redal Al Atawna, Pierre-Olivier Canuel, Gabrielle Thibault, Vincent Plante. Merci d'être ici.

Je vais vous dire, la raison pour laquelle on vous a transmis l'information sur ce qui se passait ici, c'est que, bien, comme tous les Québécois, on a suivi vos démarches, vos manifestations. Et un des aspects majeurs de vos demandes, c'est de prendre les moyens pour faire en sorte, disons, qu'on civilise le capital, qu'on fasse en sorte, dans le fond, que la finance soit au service de la population et non pas la population au service de la finance. Puis c'est sûr qu'avec notre projet de loi, aujourd'hui, on ne renverse pas le système capitaliste, là, mais on peut mettre des barrières, mettre des encadrements qui peuvent aller dans le sens des préoccupations que vous avez exprimées.

Puis, dans nos travaux, je vais vous dire, pas juste de ce côté-ci, je pense, de tous les côtés, il y a une sensibilité des députés qui ont tous vu la crise économique s'abattre sur le monde, qui ont tous vu des aberrations, qui voient des décisions, tous les jours, dans des grandes entreprises, dans le milieu financier, qui ne sont pas nécessairement dans l'intérêt public. Puis, mon souhait, dans les travaux qu'on mène, qu'on va continuer à mener, c'est de faire en sorte qu'on intègre des règles pour faire en sorte justement qu'on encadre mieux le capitalisme.

Dans ce projet de loi là, il y a des éléments précis au niveau de certains produits financiers. Et mon souhait... de notre côté, on travaille pour encadrer ces produits financiers là de la meilleure façon possible. On a vu ce qui s'est passé dans la crise financière. Il y avait différents produits financiers qui n'étaient juste pas du tout encadrés, où les règles étaient très faibles. Suite à ça, il y a eu des débats, il y a eu des grandes réunions, comme vous les suivez sûrement encore plus que nous, que ce soit le G-20, que ça soit d'autres forums où il y a eu des discussions pour encadrer les produits financiers. Et là le projet de loi qui a été amené, c'est un peu dans la mouvance de tous ces grands débats là dans le monde.

Et les règles financières, le marché financier au Québec, c'est une responsabilité du Québec et non pas du gouvernement fédéral, c'est une responsabilité provinciale. Donc, on a un pouvoir ici, à l'Assemblée nationale, de déterminer quelles sont les règles qui doivent encadrer le marché financier au Québec. Bien sûr, on est dans le monde entier, ça fait que ce n'est pas toujours évident de faire des règles tout seuls, ici, qui ne s'appliquent pas nécessairement chez le voisin. Donc, le but, c'est d'essayer aussi de convaincre les voisins d'avoir des bonnes règles pour encadrer le marché.

Nous, on a deux préoccupations majeures. La première, c'est au niveau des produits dérivés. Vous savez, les produits dérivés, dans le fond, c'est des produits où, au lieu d'investir en achetant des actions ou des obligations qui servent à financer des activités d'une entreprise, des produits dérivés, c'est qu'on mise, dans le fond, sur la performance de ces actions-là à l'extérieur, dans le fond, du marché financier traditionnel, sur une plateforme où d'autres acceptent de miser à l'inverse. O.K.? Ce que ça veut dire, c'est que ça amène des situations souvent où on ne fait pas juste miser sur la hausse, mais on mise aussi sur la baisse, on mise même sur la faillite parfois d'une entreprise.

On l'a vu ici, il y a une grande entreprise au Québec qui s'appelle AbitibiBowater, qui a été placée, à un moment donné, sur le bord... dans le fond, sur la faillite et sur la restructuration, en fait, une situation de restructuration complète. Et ça, ça a permis à ceux qui avaient misé sur sa faiblesse de faire de l'argent. Donc, au moment où l'entreprise avançait, à un moment donné, il y a des gens qui se disaient: Bon, là, l'entreprise va être dans le trouble, ça fait que je vais me mettre à miser sur la faillite de l'entreprise. Ils ont acheté ce qu'on appelle des CDS, des «credit default swaps» qui misaient sur les problèmes dans l'entreprise. Et donc, ça faisait une situation où il n'y avait pas juste des acteurs financiers qui voulaient que l'entreprise aillent bien, il y en avaient d'autres qui voulaient que l'entreprise aillent mal. Il y en avait même certains qui avaient des pouvoirs dans l'entreprise comme actionnaires ou comme créanciers dans la restructuration, qui avaient peut-être plus intérêt à ce que l'entreprise plante que l'entreprise réussisse. Ça, on appelle ça un conflit d'intérêts, c'est-à-dire que les dirigeants de l'entreprise n'étaient pas nécessairement tous en train de viser la remise sur pied de l'entreprise. Plusieurs avaient plutôt intérêt à ce que l'entreprise ne réussisse pas à s'en sortir. Donc, ça, on appelle ça un conflit d'intérêts.

Puis, nous, on veut, à travers ce projet de loi là, venir encadrer les conflits d'intérêts, s'assurer que les produits dérivés ne puissent pas être détenus par des gens qui sont dans une position où ils devraient normalement faire croître l'entreprise. Ça, c'est le premier principe qu'on veut essayer d'intégrer au projet de loi.

Le deuxième principe, ça, ça réfère plus aux problèmes qu'on a eus avec les papiers commerciaux. Ce n'est pas nécessairement des produits dérivés, mais c'est des produits financiers complexes, qu'on appelle. Les papiers commerciaux, vous vous rappelez, c'est le fameux financement des hypothèques à haut risque dans les banques américaines. Nos grandes institutions, ici, que ce soit la Caisse de dépôt, la Banque Nationale, les plus grandes institutions en ont acheté beaucoup, de ces papiers-là, et tout le monde pensait que les niveaux de risque étaient très faibles, que ça fonctionnerait parce qu'il y avait des garanties bancaires supposément en arrière. Mais finalement, quand la crise a été déclenchée, on s'est rendu compte que ces fameuses garanties bancaires là n'existaient pas, parce qu'il y avait une clause, dans le contrat, qui disait: En cas de panique de marché, on n'est plus là, en garantie. Les grandes banques, entre autres, les banques européennes qui s'étaient mises en garantie, là, à cause de la panique, leur garantie ne tenait plus. Personne n'avait regardé le fameux contrat, hein? Même nos grandes institutions comme la Caisse de dépôt ne savaient pas... ne connaissaient pas cette clause-là qui faisait en sorte que le risque existait et que les garanties bancaires, dans le fond, n'étaient pas complètes.

Nous, on veut s'assurer que ces produits commerciaux, ces produits complexes, ces papiers commerciaux là passent entre les mains de quelqu'un avant d'entrer dans le marché financier. Puis l'Autorité des marchés financiers, c'est l'organisme québécois, dans le fond, qui est chargé de superviser le marché financier. Nous, on veut que l'Autorité des marchés financiers ait les complets pouvoirs et le devoir aussi de regarder tous les produits financiers avant qu'ils soient autorisés pour être en circulation. Ça ne veut pas dire que l'autorité va dire: Bon, bien, si vous achetez des actions de telle compagnie ou tel papier commercial, c'est sûr que vous allez faire de l'argent, non. Ça, ça reste une décision financière avec un risque. Mais au moins l'autorité devrait s'assurer que, quand il y a un... s'il y a des garanties, par exemple, qui sont mentionnées, bien, qu'on s'assure que ça soit des garanties réelles, qu'on ait lu les contrats pour s'assurer que les principes sont appliqués dans les contrats.

Donc, nous, on demande que les papiers commerciaux, les produits financiers complexes soient approuvés par l'Autorité des marchés financiers avant de se retrouver dans le marché. Parce que, sinon, ce qu'on voit en ce moment, c'est qu'il y a des gestionnaires de portefeuille, des gens qui gèrent nos fonds mutuels, nos REER qui achètent ces produits-là, hein, sans s'assurer que les contrats sont clairs, puis après ça on se retrouve dans le trouble. S'il y a quelqu'un au Québec qui doit faire ce travail-là de lire les contrats, c'est l'Autorité des marchés financiers. On paie des taxes pour payer des gens à l'autorité pour superviser le marché financier, on va s'attendre à ce qu'ils lisent les contrats pour qu'après ça, si nos courtiers ou nos gestionnaires de portefeuille décident d'en acheter, au moins les contrats vont avoir été validés quelque part.

Donc, c'est la deuxième idée qu'on cherche à... on vise à faire en sorte que cette idée-là se retrouve dans la loi qu'on discute. Donc, à travers les différents articles, dont celui dont on parle, l'article 30 modifié, on s'assure, dans le fond... Nous, on amène des interventions et des amendements dans l'esprit des deux points que je vous ai présentés précédemment.

Donc, si on revient à l'article 30, cet article-là vise à insérer certains mots, certaines préoccupations dans la Loi sur les instruments dérivés. Entre autres, on parle de ce qu'on appelle le référentiel central. Bon, le référentiel central, nous, on a un problème avec ça parce que ça ne veut rien dire, dans le sens où il y a eu des réunions du G20 pour dire: Maintenant, tous les produits dérivés, même ceux qui sont échangés de gré à gré, c'est-à-dire hors de la bourse, on doit être capables de savoir qui les a transigés et quelle est la nature de ces produits-là. On doit établir tout ça dans un référentiel central ou un endroit où l'information serait contenue. Le problème, c'est qu'on ne sait pas à quoi va ressembler ce référentiel central là. On ne sait pas si ça va avoir la transparence, par exemple, d'une bourse, alors qu'une bourse, c'est beaucoup mieux qu'un marché de gré à gré où il n'y a pratiquement pas d'informations. Au moins, dans une bourse, on est capables de savoir qui a échangé quoi, à quel prix, on a l'acheteur, on a le vendeur, on a beaucoup plus d'informations. Là, on nous parle d'un référentiel central sans nous dire quel va être le niveau d'informations dans le référentiel.

Donc, nous, on demande au ministre de clarifier ses intentions quant au référentiel central. Qu'est-ce qu'il veut négocier comme mécanisme de transparence dans son référentiel central? Pour l'instant, il nous amène un projet de loi qui évoque un mot, une expression qui est «référentiel central» sans la définir. Est-ce qu'il peut au moins nous donner une orientation claire quant à l'objectif du gouvernement? Qu'est-ce que le gouvernement veut négocier avec les autres provinces et avec les Américains en termes de référentiel central pour les produits dérivés transigés de gré à gré?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

**(14 h 30)**

M. Paquet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, un élément important, lorsqu'on parle de placements financiers, évidemment les gens souhaitent un rendement, mais c'est un peu plus complexe... que quelqu'un veut miser, dans le cas d'un produit dérivé, quelqu'un veut miser pour la défaillance d'un, puis l'autre est contre, ou un est pour la montée du taux de change, l'autre est contre, c'est une question de corrélation. Lorsqu'on construit un portefeuille financier, la première chose qu'on apprend, en finances, c'est justement l'élément de choisir dans son portefeuille, ne pas tout mettre ses oeufs dans le même panier. James Tobin a dit ça et il a eu un prix Nobel d'économie un peu plus tard pour avoir dit ça avec une formule mathématique, mais c'était l'intuition de base, c'était de ne pas tout mettre dans le même panier. Et ça veut dire quoi? Ça veut dire de choisir, dans son portefeuille, des éléments dont la corrélation va réduire le risque global de l'ensemble du portefeuille en question.

Comme on l'a évoqué aussi, certains produits dérivés sont transigés en bourse. Ça représente environ 13 % du marché dans le monde, et le reste, 87 %, sont des produits de gré à gré. Alors, il serait illusoire de dire: Demain matin, on va empêcher ça. Et le faire aurait des conséquences néfastes pour l'ensemble de l'économie et aussi les entreprises qui désirent... qui choisissent de transiger sur un tel produit qui fait leur affaire en termes de gestion de risques.

J'ai donné un exemple très clair, l'exemple de Desjardins, permettez-moi de le rappeler, où, par exemple -- je dis Desjardins, ça pourrait être une autre institution financière -- s'il advenait qu'on l'empêchait de dire... par exemple, de se protéger en cas de défaillance de ses emprunteurs, qui seraient les victimes potentielles? Les membres de Desjardins. Si, en contrepartie, on disait: On empêche le Mouvement Desjardins d'assurer les emprunts au bénéfice de d'autres institutions financières, si elles n'avaient pas le capital nécessaire pour le faire, elles seraient elles-mêmes en péril, et donc, encore une fois, il y aurait des conséquences potentielles pour les membres.

Alors, vous voyez, c'est complexe, mais ce n'est pas complètement dans les nuages, tout ça, là. Il y a un élément qui se rattache, l'élément de gestion de risques, de même pour nos exportateurs, nos entreprises, pour la stabilité des emplois des travailleurs dans les industries qui sont exportatrices. Puis on sait que le marché québécois est relativement plus restreint. On est 7 millions de personnes, bientôt 8 millions, enfin, entre 7 et 8 millions, près de 8 millions de personnes. Bien, on exporte nos produits à l'étranger. Donc, les fluctuations du dollar canadien vis-à-vis l'euro, vis-à-vis le dollar américain, ça a des impacts sur la stabilité financière puis la stabilité économique des entreprises. Ça fait que les produits dérivés peuvent jouer... jouent un rôle important à cet égard-là pour pouvoir justement se prémunir contre les mouvements brusques du dollar canadien par rapport à d'autres devises.

Alors, ça, c'est juste pour résumer un peu leur rôle. Parce qu'on parle de produits dérivés, parce que ça peut être complexe, on peut penser que ça n'a pas de pertinence. Ça en a, de la pertinence fondamentale pour la stabilité économique. Et je suis certain que mon collègue est d'accord avec cet aspect-là.

Maintenant, dans le projet de loi, lorsqu'on fait référence... Les travaux du G20, les travaux de l'Autorité des marchés financiers, qui préside le comité sur les dérivés au niveau de l'OICV, l'organisme international de courtage en valeurs, dont le Québec est un des fondateurs, l'Autorité des marchés financiers, qui travaille... qui fait partie des autorités canadiennes en valeurs mobilières, où, là encore, on assume un leadership important -- parce que, comme le disait le député tantôt, on ne peut pas faire tout en isolation, alors qu'il y a une partie des règlements qui évolue -- et qui travaille justement pour tirer les leçons qui ont été apprises de la crise économique qui a frappé la planète, puis qui a été moins dure ici, au Canada, que partout ailleurs, et encore moins dure au Québec qu'un peu partout ailleurs dans le monde, ça se voit en termes d'emplois qui n'ont pas été perdus puis d'emplois qui ont été retrouvés plus rapidement...

Mais, si je parle en termes de valeurs mobilières, là... en termes, pardon, de marchés financiers, l'encadrement qu'on veut définir, encore plus serré, il y a des principes importants qui sont introduits de manière, à deux niveaux notamment... de réduire le risque de contrepartie, qui est un des éléments qui amène un risque de contagion, qui augmente ce qu'on appelle le risque systémique et qui viendrait fragiliser l'ensemble de l'économie. Et les exemples qui ont déjà été évoqués où est-ce que ça n'existait pas... Cette réglementation-là n'existait pas du tout, n'était pas très clairement prise en compte au moment de ce qu'on a vécu dans les années passées, partout dans le monde et sur la planète.

L'autre élément, c'est l'élément de transparence, de mieux connaître les produits qui sont transigés. Une partie est transigée en bourse, et on souhaite que les travaux... et je l'ai évoqué à plusieurs reprises, on souhaite effectivement qu'il y ait plus de normalisation, qu'il y ait une meilleure connaissance, et éventuellement il se transigera pas mal plus de choses en bourse.

Par ailleurs, au niveau des produits hors bourse, aussi appelés hors cote, en anglais, «over the counter», il serait illusoire de dire: On va les bannir complètement. Ce serait même miner notre économie, c'est-à-dire que nos entreprises québécoises qui en auraient besoin, qui jugeraient qu'elles en auraient besoin iraient le transiger ailleurs sur la planète sans passer par le Québec. Non seulement on ne se rendrait pas service, mais en plus on ne participerait pas à l'amélioration de l'encadrement qu'il y a là.

Alors, pour augmenter la transparence, un élément important, c'est l'introduction du référentiel central. Et, dans l'article 23 du projet de loi que nous avons voté -- je parle de l'article qui a été voté -- le référentiel central, c'est une entité qui collecte et conserve de manière centralisée les renseignements relatifs aux dérivés de gré à gré.

Alors, justement, la leçon qu'on a tirée, que nous avons tous tirée de ce qui s'est passé antérieurement, c'est qu'il n'y avait pas de lieu -- et, «lieu», c'est peut-être plus qu'un, là -- d'endroit ou de banque de données qui recueille les informations qui permettent de bien comprendre les produits qui sont transigés, de bien comprendre les agents qui les transigent, comprendre leurs termes. Et les référentiels centraux... Puis il y en aura peut-être plus qu'un. Il y en aura peut-être un à New York, un à Londres, peut-être qu'il y en aura un au Canada. Mais, peu importe lequel ce sera... Puis, si c'est au Canada, on en veut un à Montréal, on l'a dit. Mais évidemment il y a le coût de monter la banque de données, etc.

Mais, peu importe où ils seront ou lesquels seront reconnus, ils seront reconnus par l'ensemble des régulateurs, dont l'Autorité des marchés financiers, qui devra le reconnaître. Elle ne fera pas reconnaître ça au hasard, là, sur le coin d'une table. Elle aura fait le travail de dire: Voici les informations dont on a besoin concernant la transaction, concernant la nature du produit qui est transigé pour en même temps non seulement faire évoluer la réglementation, mais aussi faire en sorte qu'en apprenant la nature des transactions, ultimement ça va aider aussi la normalisation, ça va aider à exiger les compensations nécessaires. Ça fait partie de l'autre pan de la réglementation qui devra... dont l'Autorité des marchés financiers aura le pouvoir de mettre en application et de développer, avec l'approbation bien sûr du gouvernement, suite aux discussions qui se font sur les différents forums sur lesquels le Québec, je tiens à le préciser, joue un rôle important.

Et on me donnait un élément de référence de ce qu'est un référentiel central. C'est substantiellement la même chose que ce qui est prévu par la proposition de règlement au Parlement européen et du Conseil sur les produits dérivés de gré à gré concernant les contreparties centrales et les référentiels centraux. Encore une fois, là, on n'est pas en isolation, on est vraiment... et c'est l'objet du projet de loi, c'est l'objet des articles que nous avons déjà votés. Et les références qu'on met ici, là, ce n'est pas quelque chose de vide, ce n'est pas quelque chose sans substance. Ça n'a pas tous les éléments de la réglementation qui va se discuter, mais ce que je peux vous dire, ce que je peux vous assurer, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement du Québec, l'Autorité des marchés financiers vont jouer leur rôle comme ils le font déjà. On est reconnus comme des chefs de file en la matière.

Permettez-moi de terminer en rappelant que l'Assemblée nationale du Québec a été le premier Parlement, suite à l'initiative du gouvernement en 2008, de présenter une loi qui venait encadrer le marché des instruments dérivés. Et, vraiment, ce sont des avancées additionnelles qui sont proposées par le projet de loi, et les amendements, et les articles que nous discutons.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Écoutez, là, le problème... Le ministre nous dit: On ne fait pas ça tout seuls, les autres vont le faire puis on suit, hein? On se fait dire: Ah bien, il va y avoir un référentiel central, puis, nous autres, on rentre ça dans la loi.

Moi, ce que je lui ai demandé, c'est si, lui, il était prêt à assumer un leadership dans le reste du Canada, auprès des États-Unis puis dans le monde pour qu'au lieu d'avoir des marchés de gré à gré où est-ce que les risques sont plus élevés on ramène les produits dérivés sur des bourses, hein? Puis là, je vous rappelle... je cite quelqu'un, Claude Garcia, puis c'est loin d'être un socialiste, là, qui nous dit que l'absence d'une bourse qui permet la confirmation rapide de la transaction aux deux parties augmente de façon non négligeable le risque opérationnel. Ça, ça veut dire que, si on n'établit pas une bourse, tout ce qu'on fait, c'est augmenter les risques.

Notre but, ce n'est pas d'empêcher les transactions, c'est de s'assurer que les transactions soient faites sur une plateforme où l'information est claire. Là, au lieu d'une bourse, on a un truc qui s'appelle le référentiel central. On ne sait pas à quoi ça va ressembler, on ne sait pas les règles. On va les attendre du reste du monde. Les Américains vont venir nous dire: C'est de même que ça marche. Puis, nous, notre gouvernement, il va faire quoi? Ça va être quoi, sa position? Quelle position il va défendre dans le monde? C'est ça qu'on veut savoir.

Puis le ministre, je lui ai dit l'autre fois, j'aimerais ça qu'on le lise, qu'on lise le gouvernement, qu'on lise le ministre dans le journal en train de nous expliquer que, lui, il va se battre dans le monde pour élever les normes financières, pas attendre que les Américains nous disent: Voici les normes que vous allez suivre, pas attendre que le milieu financier écrive la loi à notre place puis nous dise: Bien là, faites une loi, mais pas trop difficile parce que ça va venir trop nous encadrer. Parce que, si on a été dans le trouble, c'est parce que c'est le milieu financier qui les faisait, les règles, avant, avec les Américains puis avec nous autres aussi. C'est pour ça qu'on s'est ramassés avec du papier commercial tout croche, parce qu'on a laissé... on a accepté ces règles-là sans poser de questions.

Là, ce qu'on veut, c'est un gouvernement qui assume un leadership, qui dit: L'intérêt public, c'est ça, ça, ça, puis les règles, il faut qu'elles soient faites en conséquence de l'intérêt public. Le ministre nous dit: Ah bien, là, il ne faudrait surtout pas trop mettre de règles pour ne pas... pour bloquer des produits financiers parce que, là, on pourrait nuire à des institutions ici.

Un produit financier, quand ça sert à financer des activités économiques, comme quand c'est des actions dans une entreprise ou des obligations qui sont des prêts à des entreprises, ça, c'est vraiment utile pour l'économie. Mais, quand on parle de produits financiers où est-ce qu'on mise, dans un casino, avec quelqu'un d'autre qui mise à l'inverse pour nous... supposément pour diversifier nos risques, ce n'est pas si clair que ça qu'on aide l'économie. Ce n'est pas notre priorité que de développer ce secteur-là. Ce qu'on veut, c'est que l'argent serve à produire des vrais produits puis donner des vrais emplois, pas aller sur des plateformes de casino pour aller essayer de faire de l'argent, hein, en misant sur des produits dérivés. Ce n'est pas ça, notre priorité.

**(14 h 40)**

Puis le ministre nous dit: Il faut absolument se diversifier. Bien, je lui ai déjà donné l'exemple, hein, de la compagnie de parapluies. Pour diversifier nos actions, une compagnie de parapluies, on peut bien... pour diversifier notre portefeuille, on peut bien acheter des options contre la compagnie de parapluies en disant: J'achète des actions puis, de l'autre bord, je mise sur sa chute avec une partie de mon portefeuille. Ou on peut aussi acheter des actions dans une compagnie qui va réussir quand la situation va être inverse, hein? On a parlé de la crème de bronzage. Si on a des actions dans une compagnie de crème de bronzage puis des actions dans une compagnie de parapluies, qu'il pleuve ou qu'il fasse beau, on va faire de l'argent. On s'est hedgés, mais on n'a pas été obligés d'aller dans des produits dérivés pour autant. On a été plus productifs pour l'économie.

Ça fait que l'objectif du ministre, qui est de s'assurer qu'il y a une diversification de l'économie, il y a des investissements, il y a des façons de le faire aussi de façon à ce que ce soit plus productif. Moi, je vous dis, on n'est pas fermés aux produits dérivés, mais on dit: Au minimum, il faut les encadrer, s'assurer qu'il y a une vraie bourse des produits dérivés. Puis on veut que le ministre, hein, puis le gouvernement du Québec s'élèvent puis disent aux autres provinces, puis au reste du Canada, puis aux États-Unis, puis à l'Europe qu'il faut exiger que les transactions de produits dérivés se fassent sur des bourses et non pas de gré à gré dans une espèce de référentiel central où on ne sait pas trop ce qu'il y a dedans.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, je regrette, mais le député revient toujours au même argument. Il a le droit de le faire. Je ne doute pas qu'il le croit. Il peut bien citer M. Garcia qui est sur la commission politique de l'ADQ, puis qui a des opinions, puis il a le droit d'en avoir effectivement, mais fondamentalement la réalité, c'est que tout ne se transige pas en bourse au niveau des produits dérivés. Idéalement, on peut bien dire: Dans un monde idéal, tout se transigera dans une bourse, mais prenons l'exemple, que j'ai donné à maintes reprises, où un produit dérivé permettrait de réduire les risques de part et d'autre, là, de gré à gré. Et là, quand même qu'on dit: On va faire un marché, on va l'obliger à aller en bourse, si, vous, Mme la Présidente, vous n'êtes pas intéressée, vous n'avez pas besoin de ce produit-là pour votre diversification à vous, je ne peux pas créer un marché artificiel qui va être... où le marché va être large pour tout le monde.

Il y a des marchés parfois qu'on appelle des marchés minces, entre guillemets, pas parce qu'ils n'ont pas d'utilité, mais parce que le volume en question correspond à un besoin particulier. Je ne peux pas vous obliger, Mme la Présidente, dire: Vous allez manger seulement des pommes -- même si je ne sais pas si vous aimez les pommes, mais je donne un exemple -- peut-être que vous aimez aussi les kiwis, peut-être qu'il y a d'autres produits exotiques que vous aimez puis qui sont utiles. Même si ça ne plaît pas au député de La Prairie ou ça ne me plaît pas dans mes goûts à moi, je ne peux pas m'immiscer puis dire: Bien là, on va décider qu'il y a seulement un type de fruit ou deux types de fruits qui vont se transiger puis vous allez pouvoir juste les acheter à ce marché-là du coin. Ça ne marche pas comme ça dans la vraie vie, et ce n'est pas optimal.

Le rôle des marchés dérivés, première chose qu'on apprend en finances puis que j'ai enseignée, mais que j'ai apprise aussi puis qui est encore vraie, là, malgré... -- il y a des éléments qu'on a continué à apprendre, même en théorie financière et économique -- c'est l'élément que la raison pour laquelle les produits dérivés sont créés, c'est une question de permettre d'avoir ce qu'on appelle des marchés complets. Si on n'avait pas besoin de produits dérivés, on pourrait faire la même chose que les produits dérivés avec d'autres types d'actions ou d'obligations ou tout autre produit financier, bien, on pourrait le faire de même. L'un serait parfaitement équivalent à l'autre, et donc ce serait une perte, une perte de ressources puisqu'on créerait quelque chose qui n'a pas besoin d'être créé.

En pratique, l'invention, l'innovation de produits dérivés -- ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les encadrer, au contraire, on dit justement: On veut les encadrer, on va les encadrer davantage -- c'est de permettre à moindre coût pour l'économie, de permettre, quand c'est bien encadré, de faire en sorte que les transactions se fassent, ce qui permet de se diversifier, de protéger contre des risques. Parce que sinon on se retrouve dans une situation comme par exemple mentionnait le député. Les PCAA, comme il fait référence, sont des produits complexes qui ne sont pas des dérivés. Le problème qu'il y a eu, d'une part, aux États-Unis, AIG était enregistrée comme un «savings and loans». Ce n'était même pas à cause des dérivés, elle n'était pas supervisée par le régulateur américain. Puis j'ai discuté avec des spécialistes de la question aux États-Unis, je suis allé m'informer, et le premier problème, ça n'a rien à voir avec les dérivés, c'est que ce n'était pas inscrit de la bonne façon, de la façon d'être supervisé correctement par le régulateur américain. C'est ça le premier problème qui est à l'origine des autres.

Par la suite, il y a des gens, oui, qui ont dit: On va titriser des produits sur la base d'hypothèques, sous la forme de papiers commerciaux adossés à des actifs hypothécaires. Le problème qui est survenu par après, c'est qu'il y a un tas de gens qui ont succombé au chant des sirènes, qui ont dit: Aïe! ça a l'air d'être un bon fruit, et là on va commencer, donc, à en mettre beaucoup, on va mettre beaucoup de nos fruits dans un panier, un panier dont le fond n'est pas solide. Ça a eu des conséquences, il n'y a pas de doute. Mais le problème, encore une fois, c'est la façon dont ça a été utilisé.

L'important, c'est de connaître les produits qui sont transigés, les fruits qui sont transigés, connaître les transactions et la nature des gens qui sont impliqués dans les transactions. Et c'est exactement ce que fait le projet de loi. Le référentiel central, ce n'est pas tombé, là, un bon matin on s'est levés, au ministère des Finances, on a dit: Tiens! on va inventer un concept. Mais ce qu'on dit, c'est que l'Autorité des marchés financiers, qui a le pouvoir, délégué par la Loi sur l'Autorité des marchés financiers -- et elle le fait, et elle le fait bien d'ailleurs -- d'agir en amont, d'être un chef de file dans l'ensemble des endroits où elle participe aux discussions, avec la vision que j'ai décrite moi-même la semaine dernière au Rendez-vous de l'Autorité des marchés financiers... Puis j'en ai parlé, lors de l'étude du projet de loi, qu'on veut un encadrement plus serré, on veut connaître quels sont... la nature des produits qui sont transigés. Le référentiel central, ce n'est pas une bourse, mais c'est un endroit où les éléments d'information pour des produits transigés de gré à gré vont être connus. Mais c'est exactement là-dessus, qui est une avancée importante. Ce n'est pas quelque chose de pacotille, ça n'a pas été écrit sur le coin d'une table, là, sans réflexion.

Mais je peux assurer une chose, Mme la Présidente, l'Autorité des marchés financiers et le gouvernement travaillent et vont continuer à travailler pour toujours améliorer et parfaire la réglementation et l'encadrement législatif lorsque c'est nécessaire de le faire. Et c'est exactement ce qu'on fait. C'est dans la foulée de ce que nous faisons depuis 2004, depuis la création de l'Autorité des marchés financiers, les différents projets de loi qu'on a votés, à l'unanimité d'ailleurs.

Mais, l'élément, on ne peut pas proscrire... Et ça serait vraiment illusoire et contre-productif, et je répète, contre-productif de dire: Demain matin, on va exiger que tout soit transigé en bourse, d'abord parce que ça ne sera pas le cas en pratique puis... Mais par contre, est-ce qu'on veut travailler avec plus de normalisation? La réponse, je l'ai dit clairement: Oui. Est-ce qu'on veut que, lorsque c'est possible, se mettre en bourse? Oui. C'est exactement l'orientation que nous avons prise, qui est partagée d'ailleurs, ailleurs dans le monde, notamment par les G20, par l'OICV puis par l'Autorité des marchés financiers, à l'intérieur des ACVM et sur tous les forums où elle siège.

Mais justement, permettez-nous, Mme la Présidente, ou que l'Assemblée nous permette de donner les pouvoirs à l'Autorité des marchés financiers de réglementer, d'agir comme un leader, comme elle l'est, comme nous le sommes comme gouvernement, comme Assemblée nationale, en votant les dispositions que nous avons déjà votées dans certains cas, comme l'article 23, mais de le faire aujourd'hui avec l'article 30, en faisant référence à des concepts qui ne sont pas vides, pas vides de sens, mais qui vont se préciser davantage et sur lesquels nous assumons... et j'entends que nous assumions notre leadership.

La Présidente (Mme Maltais): Eh bien, mesdames messieurs les parlementaires, je savais que le sujet serait austère. Je ne savais pas qu'il serait frugal. M. le député.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le ministre nous parle de pommes, il dit: Je ne peux pas empêcher les gens de s'échanger des pommes, ça fait que, donc, on ne peut pas forcer les gens à échanger les produits dérivés sur une bourse. Je pense que ça n'a rien à voir, là. Première chose, c'est que les produits financiers, ce n'est pas un bien, là, qu'on a besoin absolument en se levant le matin. O.K.? C'est un bien qui sert à assurer le financement des entreprises. C'est à ça que c'est supposé de servir, des produits financiers, des petites entreprises puis des États aussi qui ont besoin d'emprunter. Il faut qu'on reste... qu'on regarde cet aspect-là, O.K.? C'est ça notre priorité. Si on met des règles qui ouvrent à des situations de conflit d'intérêts, des situations de manque de transparence, ce qu'on fragilise, c'est toute notre économie.

Puis, M. le ministre, en ce moment, la réalité, là, de ce qui se passe dans le monde, là, c'est que la crise en Europe, entre autres vis-à-vis la monnaie grecque puis éventuellement espagnole, est exacerbée par la présence de produits dérivés dans le monde. C'est-à-dire qu'il y a des gens... Tantôt, je vous ai parlé d'AbitibiBowater, où il y avait des gens qui misaient sur la chute d'Abitibi puis qui détenaient pour 500 millions de CDS. Bien là, aujourd'hui, il y a des milliards, dans le monde, de CDS qui sont basés sur la chute de la Grèce. Si les Grecs n'arrivent pas, hein, à se relever, il y a des gens qui vont faire de l'argent. Il y a des gens qui misent, en ce moment, sur la chute de cette monnaie-là.

Warren Buffett l'a dit, c'est très dangereux, cette situation-là. C'est pour ça qu'il parle d'armes de destruction massive. C'est parce que, quand tu as une grande partie du milieu financier dans le monde qui mise sur la chute d'un pays, on se fragilise tous, hein? Parce que, si ça plante en Grèce, là, puis que les gars en bourse font de l'argent avec leurs CDS, là, ça va leur tenter de le faire avec l'Espagne, le lendemain matin. On le sait. Ce n'est pas juste une question de gestion des finances publiques des pays, c'est une question d'outils financiers dans le marché qui exacerbent les crises. Ce n'est pas normal qu'il existe des «credit default swaps» basés sur la chute d'un pays. Ce n'est pas normal, ça. C'est un problème moral, hein? C'est un problème moral, il faut l'encadrer. Il faut s'assurer qu'on évite des situations où les financiers vont pousser des pays vers des situations difficiles au lieu de les sauver.

Est-ce que le ministre est d'accord qu'on devrait encadrer, par exemple, les «credit default swaps» pour éviter que ça devienne une arme contre les Grecs, contre le gouvernement grec, puis éventuellement contre le gouvernement espagnol, puis contre les autres gouvernements européens qui ont des situations financières précaires? Est-ce que le ministre est d'accord? Est-ce qu'il veut encadrer ça ou, pour lui, ce n'est pas un problème, ce n'est pas son problème à lui, c'est le problème des autres? Non? C'est le problème du marché financier, puis le marché financier, dans notre système, ici, fédéral, c'est une responsabilité du Québec. C'est à nous autres de l'encadrer, le marché financier québécois.

Je comprends qu'on ne peut pas, demain matin, faire toutes les règles tout seuls, comme on veut, mais, au moins, qu'on ait une position claire puis qu'on aille voir les autres dans le monde pour leur demander d'établir ces règles-là. hein? Quand est-ce qu'on va avoir un ministre des Finances ici, au Québec, qui va dire: Aïe! il faut encadrer les «credit default swaps» pour éviter que la Grèce soit prise en otage par le marché financier? Ça, je n'ai pas entendu ça de la part du gouvernement.

**(14 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, d'abord, là, juste un élément. Le député semble dire qu'il y a des «credit default swaps» qui se transigent sur la chute de la Grèce, sur la chute d'un pays. C'est la première fois que j'entends cet exemple-là. En contrepartie, je ne sais pas si le député a de l'information sur de tels produits qui existent sur ce fonds-là présentement, mais j'avoue que je l'apprends, là, de la part du député, là. Peut-être qu'il a des sources qu'il pourrait nous fournir. J'apprécierais lire là-dessus.

L'élément, il parlait tout à l'heure de: Ça joue contre la monnaie de l'Europe, la monnaie de la Grèce. Mais la monnaie grecque, la monnaie espagnole s'appellent l'euro. Ils ont une seule devise présentement. Alors donc, ce n'est pas contre la monnaie, c'est les éléments de dette qu'on fait référence. Il y a des risques financiers qui sont là. Mais juste, pour les gens qui nous écoutent, qu'on explique bien les choses, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont discutés par le député puis qu'il mêle plusieurs choses.

Le rôle des marchés financiers. Tout à l'heure, il disait... Puis on apprend ça dans les premiers cours de base en économique. Quand on parle de gains d'échange, pour parler des gains d'échange, là, où, par exemple, qu'on décide... Mettons, le député de La Prairie, il produit des pommes, et, moi, je produis des oranges puis qu'on veut consommer à la fois des pommes et des oranges, bien, il y a des gains d'échange, qu'on se spécialise dans nos productions et qu'on arrive à un échange. Et ça crée de la richesse, ça crée de la valeur économique qui est à l'avantage de l'ensemble des consommateurs de pommes et d'oranges.

Un autre élément où il y a des gains d'échange, c'est le lissage à travers le temps. Parce qu'il n'est pas optimal de mourir de faim une année, avoir un gros party l'an prochain, ou d'avoir un gros party cette année puis de mourir de faim l'an prochain. Il y a des gains d'échange. Donc, le marché des prêts et des emprunts permet justement, si on a bonne une année où notre revenu est meilleur que ce qu'il va être en moyenne, d'épargner, de mettre de l'argent de côté pour répartir dans le temps les biens du gain économique, de la bonne année que j'ai pu avoir dans mes récoltes, si c'est des récoles, ou dans ma production économique. Puis, une année où le député de La Prairie serait dans le trouble financièrement parce qu'il aurait eu une mauvaise année dans sa production, bien le fait qu'il puisse emprunter parce que c'est une mauvaise année temporaire, il pourrait, à ce moment-là, répartir dans le temps sa consommation, éviter de mourir de faim cette année en espérant un party l'an prochain, parce qu'il va être trop tard. Un autre gain d'échange.

La troisième notion de gains d'échange concerne justement, par rapport aux risques, de pouvoir stabiliser, lisser sa consommation à travers les aléas, à travers les contingences qui peuvent se produire. Et c'est justement là que joue le rôle des marchés financiers, notamment au niveau des produits dérivés, de pouvoir permettre non pas... ce n'est pas une question juste de casino, là, ou de casino en soi. Il y a peut-être des gens qui effectivement s'essaient à dire: Bien, en espérant que ça plante, je vais acheter telle chose. Mais, ultimement, si, de l'autre côté, il y a quelqu'un qui pense que ça va aller, il vend. Donc, il y a quelqu'un qui ne partage clairement pas la même opinion que le député, à moins que les deux y gagnent en termes de corrélation pour réduire le risque global du portefeuille. C'est à ça que ça sert, là. C'est une notion bien, bien simple d'économie. Ça commence là.

Maintenant, ce que j'ai dit, et notamment ce qui se fait au niveau des CDS, il y a un encadrement -- justement, on a tiré des leçons du passé -- il y a un encadrement à améliorer clairement, de connaître c'est quoi, les produits, puis qu'est-ce qui se transige, puis comment ça se transige. Et, les pouvoirs qu'on a donnés à l'Autorité des marchés financiers dans des amendements que nous avons déjà adoptés et d'autres qu'on mentionne plus tard, si quelque chose vient miner l'intérêt du public, l'autorité va avoir le pouvoir d'agir, d'intervenir à cet égard-là. On en a parlé la semaine dernière puis on l'a adopté. Je sais que vous vous en rappelez, Mme la Présidente, vous avez suivi nos travaux. Alors donc, c'est à cet égard-là que ça se fait.

Alors, effectivement, on va encadrer davantage. L'idée, c'est effectivement... un CDS, c'est une forme de police d'assurance. Mais, encore une fois, l'autorité a le pouvoir d'encadrer les polices d'assurance. Mais, à l'occasion, il y a des gens malhonnêtes qui essaient de frauder l'assurance. Bien, on veut être capables d'intervenir. Idéalement, on agit le plus possible en amont, c'est l'approche, la philosophie que j'ai toujours préconisée. Le plus possible qu'on peut éviter des problèmes, mieux que c'est pour tout le monde. Et je pense qu'on partage le même objectif, là.

Mais l'idée qu'on a là, c'est effectivement de réglementer davantage, de resserrer la réglementation, de faire en sorte que les bonnes décisions puissent être prises pour les citoyens, par les citoyens dans un encadrement qui est crédible, un encadrement qui permet de donner la confiance aux gens, mais qui ne peut pas automatiquement dire: La meilleure façon de donner la confiance, c'est d'éviter automatiquement, ex cathedra, que tel produit ne pourra pas se transiger. Ce ne serait pas réaliste.

Mais d'avoir le plus d'information possible, de faire évoluer la réglementation en conséquence, absolument. De faire en sorte qu'il y ait plus de normalisation, oui, très bien. Mais je ne peux pas dire, demain matin, que je vais bannir 97 % du marché au Canada, juste au Québec, ou je vais faire ça pour 83 %... 87 % des marchés mondiaux au niveau des produits dérivés. Non seulement je ne peux pas faire ça, mais ce serait même contreproductif, comme je le disais. Mais, par contre, lorsque c'est transigé hors bourse, qu'il y ait une réglementation la plus claire possible, qu'on ait la meilleure connaissance possible de l'information sur les produits et les gens qui transigent, absolument. C'est exactement ce que fait le projet de loi, qui démontre le leadership que nous avons à cet égard-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député.

M. Rebello: Oui. Juste une petite clarification. En effet, c'est sur les titres obligataires qu'il peut y avoir un déclencheur, là, de CDS. Donc, ce n'est pas de la monnaie, vous avez raison. C'était comme ça avant qu'il y ait une monnaie unique en Europe, On attaquait les monnaies. Maintenant, ils attaquent les titres obligataires. Mais la conséquence est la même, c'est-à-dire que le gouvernement se retrouve dans une situation fragilisée, où il y a une partie du marché financier qui a intérêt à ce que ça aille mal pour lui. C'est ça qui est l'idée, dans le fond, des «credit default swaps» basés sur une chute; quand je disais «une chute», c'est-à-dire une incapacité de l'État grec de faire face à ses obligations.

Ceci étant, par rapport à notre article, comme il reste peu de temps, nous, comme on l'a fait depuis le début du projet de loi, on va s'opposer à cet article-là parce que le terme «référentiel central» n'est pas clarifié. On demande au ministre de vraiment clarifier ses intentions quant au référentiel central. On lui a proposé d'inscrire plutôt «bourse» ou au moins de dire clairement qu'il va travailler à ce que ça soit sur une bourse que se fassent les échanges de gré à gré, et jusqu'à maintenant il a refusé, donc on va s'opposer à l'article 30... amendement.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur cet amendement?

M. Paquet: ...prêt à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Pas d'autre intervention, alors je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 30. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Paquet: Adopté, Mme la Présidente.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Sur division. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant passer à la discussion sur l'article 30 tel qu'amendé. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Je comprends donc que le député de La Prairie ne veut pas intervenir. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir? Non? Alors, je vais mettre aux voix l'article tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté sur division. Merci beaucoup. Alors, nous allons passer à... Est-ce qu'il y a d'autres... Il n'y a pas d'autre amendement à 30, on va donc passer à l'étude de l'article 31. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, l'article 31. Permettez-moi de le lire:

L'article 105 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «un préavis de», de «15 jours de».

Et cet amendement, Mme la Présidente, consiste à faire un renvoi dans la Loi sur les instruments... Comme c'est le cas dans la Loi sur les instruments dérivés, on ajuste le délai dans lequel un préavis doit être envoyé. Alors donc, l'article tel que modifié, permettez-moi de lire le premier alinéa:

«L'autorité doit, avant de prendre une décision ou une ordonnance en vertu des articles 49 à 52, notifier à l'entité réglementée reconnue un préavis de 15 jours de son intention en mentionnant les motifs sur lesquels celle-ci est fondée et la date de la prise d'effet de la décision, et donner à l'entité l'occasion de présenter ses observations ou de produire des documents pour compléter son dossier.» Et c'est concordant avec l'article 104.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Si je comprends bien, avant il n'y avait pas de délai. C'est ça? Puis, là, on se met un délai de 15 jours.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Bien, là, on précise effectivement la durée du délai, du préavis.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: C'est beau.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Parfait. Nous allons passer à l'étude de l'article 32. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Paquet: Article 32. Merci. L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Elle peut, en outre, inspecter une entité réglementée ou une personne agréée pour vérifier si elle se conforme aux dispositions de la présente loi ou à toute décision de l'autorité, ou pour vérifier de quelle manière elle exerce les fonctions et pouvoirs que l'autorité lui a délégués, le cas échéant.»

C'est une modification qui, essentiellement, vient éviter tout problème d'interprétation et s'assurer que l'autorité puisse inspecter les personnes agréées afin de vérifier si elles se conforment, encore une fois, aux dispositions de la Loi sur les instruments dérivés et aux décisions de l'autorité. C'est un élément de concordance, essentiellement.

La Présidente (Mme Maltais): Merci de cette explication. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Quand l'autorité intervient, est-ce qu'elle le fait de façon systématique ou si elle le fait juste quand elle a une information, quelque chose dans le journal, une information qui dit: Ah bien, peut-être qu'on devrait intervenir? La façon dont les vérifications se font auprès des courtiers et puis des différents agents, comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a une vérification systématique?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Rebello: Parce que, quand... madame...

La Présidente (Mme Maltais): Ah! O.K. Continuez.

M. Rebello: ...juste... je voudrais terminer.

**(15 heures)**

La Présidente (Mme Maltais): Il n'y a pas de problème.

M. Rebello: Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. Le problème qu'on a souvent, c'est qu'on attend le problème pour intervenir. Mais il faut plus de la prévention. Il faut s'assurer qu'il y a une vérification qui est faite, qu'il y a des vérifications complètes. Je comprends aussi qu'il y a des chambres, hein, qui agissent aussi, puis il y a des associations dans le domaine. Comment l'autorité se coordonne avec les différents acteurs pour s'assurer que tous les acteurs du milieu financier se font vérifier, dans le fond, dans leurs pratiques internes sur une base régulière, pas juste quand il y a un problème ou une information qui est soulevée?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, ici, on fait référence aux entités réglementées relativement à la Loi sur les instruments dérivés, on ne fait pas référence aux chambres, par rapport à la Chambre d'assurance de dommages ou à la Chambre de sécurité financière, qui, elles, vérifient... et de l'inspection, etc., où même l'Autorité des marchés financiers fait l'inspection de cabinets, un élément, là, systématique qui se fait. C'est autre chose, ça n'a rien à voir avec l'article dont nous discutons aujourd'hui.

Ici, on parle, par exemple, de la Bourse de Montréal, hein, de la bourse au niveau... entité réglementée reconnue par l'Autorité des marchés financiers, on l'a vu à l'article 24, si je ne m'abuse, qu'on avait discuté l'autre jour... fait en sorte que, d'abord, s'il y a un changement à un règlement intérieur, règlement interne, l'autorité... automatiquement, la bourse doit le mentionner et doit aviser l'Autorité des marchés financiers, qui vont examiner. Ça se fait conformément à la réglementation, aux décisions de l'autorité et aux dispositions des lois, premièrement. Et, deuxièmement, évidemment, s'il y a un problème qui survient, qu'elle a vent d'un problème qui survient, elle peut intervenir aussi, là. Donc, c'est la façon dont on parle pour une entité réglementée, qui est ici la Bourse de Montréal.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): À voter. Pas d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Nous allons passer à l'article 33.

M. Paquet: Merci. Alors, article 33: L'article 115.1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «ou à un conseiller» par «, à un conseiller ou à une personne agréée».

Mme la Présidente, c'est un article qui existe dans toutes les lois qui ont été appliquées ou apportées depuis... qui ont été modifiées par le projet de loi n° 74, qui avait été adopté à l'unanimité. C'est un élément de concordance.

La Présidente (Mme Maltais): Un élément de concordance. Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Bien, même si c'est de la concordance, j'aimerais ça que vous nous expliquiez, là, en quoi il y a un élargissement, d'«un conseiller ou à une personne agréée». Pourquoi?

M. Paquet: Parce que, comme... Mme la Présidente, merci. Comme nous l'avons fait plus tôt dans la loi, la semaine dernière, lorsqu'on a étudié les articles pertinents, on a introduit la notion de personne agréée ou encore on a défini l'encadrement autour duquel les personnes agréées devaient être non seulement agréées, mais devaient être encadrées. Alors, ici, ce qu'on vient faire, c'est faire la référence à cela dans l'article 115.1.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Prêts à voter? Alors, pas d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, je crois qu'il y a un amendement, l'article 33.1.

M. Paquet: Oui, Mme la Présidente. Alors, je propose d'insérer un nouvel article. Alors, article 33.1: Insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant:

33.1. L'article 123 de cette loi est modifié par la suppression du mot «canadienne».

Mme la Présidente, permettez-moi de préciser que ce n'est pas pour faire plaisir, juste parce qu'on enlève le mot «canadien», à un député ou à un autre, à une autre. Bien sûr, on a déjà fait l'équivalent. D'abord, c'est un exercice de concordance où on parle de sanctionner une personne qui a de l'information privilégiée et qui n'est pas strictement... Et permettez-moi de lire l'article, dans la Loi sur les instruments dérivés, tel qu'amendé.

L'article 123 se lirait comme suit: «L'ordonnance rendue en vertu du paragraphe 3° de l'article 119, lorsqu'elle concerne une banque ou une institution financière -- on enlèverait le mot "canadienne" -- s'applique seulement à l'agence ou à l'établissement mentionné à celle-ci.»

Alors donc, c'est véritablement relativement à la question du fait que toute entité, institution financière qui a pignon sur rue au Québec, là, soit soumise aux mêmes ordonnances.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mais je veux juste bien comprendre, là. Là, on revient avec la même notion qu'on avait déjà débattue, O.K., à laquelle l'opposition, nous, on s'était vraiment... on avait signifié le fait qu'en cas d'ordonnance, hein, il fallait que les banques collaborent vis-à-vis tous leurs établissements, pas juste l'établissement mentionné. O.K.? Et on voulait qu'il y ait vraiment une collaboration de tous les établissements pour éviter une situation où...

Tu sais, je donnais l'exemple de Vincent Lacroix, chez Norbourg. Si l'autorité dit: O.K., on gèle les actifs du compte de banque à Laval, de Vincent Lacroix, mais ne mentionne pas le compte de banque à Montréal, bien, là, à ce moment-là, la banque, elle, ne va pas collaborer pour le compte de banque à Montréal, donc il va y avoir des actifs qui vont échapper à l'autorité. Puis éventuellement, s'il faut compenser les gens qui ont perdu, on va avoir moins d'argent, moins d'actifs pour compenser les gens.

Donc, nous, on s'était opposés à ce principe-là. On disait: Quand il y a une ordonnance qui vise les actifs de quelqu'un qui est sous enquête en vertu des lois financières, que ce soient les instruments dérivés ou les autres, quand il y a une ordonnance qui vise une banque, il faut que la banque collabore puis gèle tous les actifs de la personne, que ça soit dans le compte de banque à Montréal, à Laval puis même à l'extérieur, si possible. Il doit y avoir une collaboration complète. On ne doit pas donner des leviers aux banques pour refuser de collaborer en disant: Non, non, non, nous, on ne vous donnera pas l'information parce que vous n'avez pas ciblé le bon compte de banque. Hein, la plupart des personnes ont plusieurs comptes de banque dans une institution, surtout dans les milieux financiers.

Donc, on se complique la vie pour rien avec un article comme ça qui vient donner des armes aux banques pour résister aux ordonnances qui vont venir de l'autorité. Donc, nous, on n'a pas compris pourquoi le gouvernement voulait donner des armes aux banques dans la loi. Notre but, c'est plus d'en donner à l'autorité pour qu'elle soit capable d'être efficace dans le gel des actifs. Donc, je veux savoir du ministre, là, par rapport à l'article qu'on avait déjà adopté, qu'est-ce que vient faire cet article-là, qu'est-ce que vient préciser cet article-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, d'abord, on a eu effectivement cette discussion-là la semaine dernière ou même il y a deux semaines. Et j'ai expliqué qu'au contraire on ne vient pas donner ici un pouvoir aux banques pour se soustraire, on vient donner un pouvoir à l'autorité et on vient le lui donner correctement pour éviter que quelqu'un ne se soustraie à l'application de la loi.

L'interprétation est tout à fait l'opposée de celle, avec tout respect, du député de La Prairie. Parce qu'on a expliqué que, lorsqu'il y a une enquête, et l'Autorité des marchés financiers a une division des enquêtes, elle fait enquête. Elle... des institutions financières. Elle peut poser toutes les questions qu'elle veut aux institutions financières dans le contexte des enquêtes qu'elle poursuit.

Et, si elle découvrait, par exemple, qu'une personne... je ne dirai pas le député de La Prairie, mais une personne quelconque, là, qui dit: Bien, écoutez, on traite une enquête parce qu'on a une... des éléments de fumée, on est en train de ramasser et vérifier qu'il y a vraiment un feu ou qu'il y a vraiment des éléments de feu, on veut agir et on veut protéger les épargnants. Alors donc, une fois qu'elle a fait son enquête, elle pose des questions pendant son enquête aux institutions financières, elle ramasse la documentation qui permet de dire: Voici, tel compte, tel compte, tel compte, telle personne a véritablement... est en train de commettre des actes qui sont des manquements à la loi, des manquements à la réglementation, possiblement peut-être même une fraude. Et là elle se présente devant le Bureau de décision et de révision, le tribunal quasi administratif. Elle va demander d'avoir, par exemple, une ordonnance de blocage, de bloquer des transactions qui puissent être faites sur les 10 comptes qui sont visés et sur lesquels l'enquête est en train de démontrer qu'il y a un problème.

Ce qu'elle ne peut pas faire et ce qu'il ne faut pas faire, c'est dire: L'Autorité des marchés financiers, partez à la pêche, et là dire: Tiens, tiens, tiens, il y a une personne sur laquelle on fait une enquête, mais là peut-être même qu'il a un compte conjoint avec sa femme ou, en tout cas, avec son conjoint, parce que ça peut être une femme ou un homme qui est la personne visée par l'enquête, là, alors donc, avec son conjoint, peu importe, et là qu'elle demande... puis elle dit: Maintenant, écoutez, là, on part à la pêche et on ne prendra pas de chance, on va tout geler comme... Alors, si le Bureau de décision prenait cette décision-là, il pourrait faire en sorte que l'ordonnance de blocage soit non seulement contestée, mais soit invalidée, et c'est les épargnants qui seraient les victimes, à ce moment-là, qui seraient les personnes pénalisées.

Dans une société de droit, il faut procéder correctement. On ne peut pas y aller par une partie de pêche, ça ne tiendra pas la route en cour. Et je veux justement, moi, protéger les victimes potentielles, je veux que les enquêtes se fassent correctement et je veux qu'une fois les enquêtes bien faites, devant les tribunaux, le Bureau de décision et de révision et éventuellement dans d'autres cours, que le dossier a été bien monté et soit étanche pour bien protéger les intérêts des épargnants investisseurs. Alors, rien n'empêche... que les banques ne pourront pas et ne devront pas répondre aux questions des enquêteurs, là. Elles vont y répondre, et l'enquête va se faire correctement. Et ce qu'on fait ici, c'est concordant avec la Loi sur les banques, et pour sensiblement les mêmes raisons que celles que je viens d'évoquer.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

**(15 h 10)**

M. Rebello: Vous savez, il y a un problème majeur dans le monde, avec le secret bancaire, hein? Vous savez que ça fait en sorte qu'il y a plusieurs institutions financières qui refusent de collaborer en cas d'enquête fiscale. Ils disent: Nous autres, on a le secret bancaire. Il y a plein de pays encore où ça existe, hein? Là, ici, on est en train... non seulement on ne se bat pas contre les paradis fiscaux dans le monde, mais, mieux que ça, chez nous, on met des règles pour être sûrs que les banques ne collaborent pas, hein, quand elles sont sur le mauvais côté de la rue. C'est ça qu'on fait.

Le ministre m'a dit: Si... Parce que je lis l'article, là. Ça dit: «L'ordonnance rendue[...], lorsqu'elle concerne une banque ou un institution financière, s'applique seulement à l'agence ou à l'établissement mentionné à celle-ci.» O.K.? Donc, on précise: seulement mentionné. On précise: seulement l'agence mentionnée, l'établissement. Donc, on fait exprès pour dire à la banque: Là, vous ne pourrez pas collaborer sur les autres filiales. On encourage le secret bancaire, on encourage un manque de collaboration. Puis le ministre me dit que, si jamais on n'a pas cet article-là, la loi va être invalidée. Je lui ai déjà demandé de me sortir les raisons pour lesquelles il pensait que... Ça contreviendrait à quel article de la charte des droits, ça, hein?

À mon avis, là, c'est logique. Quand il y a eu une enquête sur Vincent Lacroix, le but, dans la vie de l'autorité, c'était de geler tous les actifs. C'était ça, l'objectif, c'était de geler tous les actifs le plus possible pour la durée de l'enquête. Puis, une fois que l'enquête est terminée, hein, si on peut incriminer la personne puis on peut le prouver, bien, à ce moment-là, au moins on a le maximum d'actifs possible. Ça ne va pas contre le droit de la personne de se faire juger convenablement, là, elle a le droit à une justice là-dedans, mais, en attendant que la justice soit rendue, il faut geler le plus d'actifs possible pour être sûr qu'après les épargnants qui vont avoir été floués vont pouvoir recevoir une compensation qui est juste.

Le ministre, lui, il donne des arguments aux banques pour ne pas geler les autres actifs. C'est ça qu'on fait en ce moment. Il n'y a aucun sens à cet article-là sinon celui de donner des arguments aux banques pour répondre à l'Autorité des marchés financiers. Moi, je suis ici pour donner plus de pouvoir à l'autorité, puis le ministre, il devrait l'être aussi parce que, notre loi, c'est ça, l'objectif. Donc, il ne devrait pas mettre un article qui vient aider les banques, il devrait laisser les banques se démerder eux-mêmes, hein, pour défendre leurs intérêts. Ce n'est pas à nous comme législateurs de venir mettre des principes pour défendre les banques.

Nous, notre but, c'est que, quand l'autorité juge que Vincent Lacroix... il y a une possibilité importante que Vincent Lacroix soit un fraudeur, moi, je veux que l'autorité soit capable de faire geler tous les actifs de Vincent Lacroix. Puis je ne veux surtout pas donner des arguments à la banque pour dire: Non, non, non, on va juste geler dans le compte de banque de Laval parce que, là, vous n'aviez pas identifié le compte de banque de Montréal. L'autorité ne peut pas savoir tous les détails sur le contenu de tous les actifs des gens qu'elle enquête, hein? Mais, si on met un article comme celui-là, on lui nuit, on diminue sa capacité d'intervention.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, le député veut peut-être jouer... ne veut pas jouer, mais dans le sens que... Je veux dire, écoutez, il a une noble cause. On partage la même noble cause, là. Mais on ne peut pas jouer aux héros de forme, il faut jouer aux héros de fond, et c'est ce qu'on fait dans la loi. Mais la loi... l'article 123 qui est là, là, il n'a pas été inventé hier, là, il est déjà en vigueur.

L'Autorité des marchés financiers, lorsqu'elle fait enquête... elle nous dit que les collaborations qu'elle a lorsqu'elle fait enquête puis que c'est fait correctement, elle reçoit l'information des banques. Et, lorsqu'elle trouve qu'effectivement tel et tel compte est impliqué potentiellement, avec des éléments de preuve que l'enquête permet de démontrer, elle se présente devant le Bureau de décision et de révision. Puis, s'il le faut, elle ira en cour, à des cours supérieures, la défendre par la suite. Puis elle pourrait dire: Écoutez, là, voici, la personne en question qui est soupçonnée de fraude -- parce qu'elle n'est pas encore accusée, il faut que le processus le déclare -- bien, les enquêtes nous démontrent qu'il y a un problème à cet égard-là, et voici que l'enquête permet de démontrer...

Depuis 1982, ce n'est pas nouveau, là, depuis 1982 cette disposition-là existe dans les lois. Et ici ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne veut pas que ça se limite seulement aux institutions financières canadiennes, qu'elles soient à charte québécoise ou canadienne. Une institution financière étrangère qui serait ici mais qui a pignon sur rue, elle est aussi réglementée, si c'est une banque, par la loi fédérale. Mais on dit que, lorsque, suite à une enquête devant le Bureau de décision et de révision, on présente une cause, un cause solide -- on espère qu'elle est solide, évidemment la cour décide après si elle suffisamment solide à son goût -- on ne peut pas y aller par une partie de pêche. Si on y allait par une partie de pêche, là, la cause ne serait pas solide, on viendrait miner le travail des enquêteurs de l'Autorité des marchés financiers. Avec tout respect, Mme la Présidente, jamais je n'accepterais cela. Ce serait miner le travail que j'ai à faire pour bien protéger le public.

Ce n'est pas une question de protéger... Je ne vois pas de complot, là, dire qu'on vient donner un pouvoir spécial aux banques pour se soustraire au respect qu'elles doivent avoir des lois et des règlements. Ce qu'on dit... Quand on se présente devant la cour ou devant le Bureau de décision et de révision, quand l'Autorité des marchés financiers, qui a ce pouvoir-là, se présente devant le BDR, le Bureau de décision et de révision, son dossier doit être étanche. Elle ne peut pas dire: Bien là, je ne prendrai pas de chance, tout ce qui est possible, de près, de loin ou indirectement dans l'univers doit être couvert. Ça ne tiendrait pas la route en cour. Ça viendrait protéger... La disposition que propose le député dans son argumentaire viendrait miner la cause de l'Autorité des marchés financiers et la cause des victimes. Je ne peux pas souscrire à son objectif. Même si ce n'est pas l'objectif qu'il poursuit, sa fidélité, le moyen qu'il propose aurait cette conséquence-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Avec l'article 123 de la Loi sur les instruments dérivés, hein, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que l'ordonnance va s'appliquer seulement à l'agence ou l'établissement mentionné. O.K.? Donc, on vient mettre une précision pour protéger la capacité de la banque de venir refuser d'appliquer l'ordonnance à d'autre chose qu'aux comptes de banque mentionnés. C'est ça qu'on fait, hein?

Le ministre, lui, même s'il dit que ça a du bon sens sur le fond... Parce qu'il me dit: Bien oui, c'est vrai, c'est le même objectif, je ne voudrais surtout pas l'écrire dans une loi parce que ça viendrait affaiblir ma loi parce que ça viendrait donner des possibilités qu'on invalide complètement le principe même de l'ordonnance parce qu'on aurait donné trop de poids, dans le fond, trop de pouvoir à l'autorité contre les banques. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Paquet: Pas contre les banques, contre...

M. Rebello: Le législateur, là, il a encore du pouvoir, là. Même si les milieux financiers en ont, nous autres, on en a encore, là, puis il faut qu'on l'exerce. Puis ce qui est arrivé dans le milieu financier, la crise qu'on a connue, là, c'est qu'il y a trop de parlementaires, il y a trop de gens, dans les gouvernements, qui ont dit: On ne peut rien faire, ce n'est pas à nous de rien faire. Puis ils se sont fiés sur le milieu...

Le milieu financier, ils ne sont pas là pour représenter le peuple, ils sont là pour faire de l'argent. Nous autres, on est là pour représenter le peuple. Nous autres, on doit mettre les règles pour faire en sorte que les banquiers soient obligés de collaborer quand l'autorité va appeler, c'est notre devoir. Parce qu'après ça, quand eux autres vont se faire mettre dans la face par les avocats des banques les articles qu'on va avoir écrits, là, hein, eux autres, ils vont avoir de la difficulté, ils vont être obligés de payer des avocats l'autre bord pour contre-argumenter. Alors que, si on enlève cet article-là, tout ce que ça va faire, c'est que, si l'autorité envoie une ordonnance concernant un client d'une banque, ils vont être obligés de geler tous les actifs, pas juste les actifs du compte de banque mentionné.

Puis vous me dites qu'il y a une pleine collaboration. Pas sûr, moi, qu'un banquier, là, qui regarde cet article-là, là, il peut vraiment collaborer parce que l'article dit qu'il faut que ça s'applique seulement au compte de banque mentionné. Donc, il y a même des chances qu'on force même les institutions financières à diminuer leur collaboration parce qu'il faut qu'ils respectent un article de la loi que, nous, on va avoir mis.

Donc, on demande au ministre... Nous, on est d'accord avec l'objectif de donner tous les pouvoirs à l'autorité pour permettre le gel des actifs, qu'on exécute les ordonnances, mais qu'on enlève les articles comme celui-là qui viennent simplement aider les institutions financières à combattre le pouvoir de l'autorité en cas d'enquête contre des malversations.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, la protection contre les saisies abusives, là, on ne l'a pas inventée aujourd'hui, là. Il n'y a personne... Vous n'aimeriez pas, vous, demain matin, que la police arrive chez vous puis dise: Parfait, je rentre chez vous, puis là je ne prendrai pas de chance parce qu'il y a peut-être des affaires qui sont dans le garde-robe ou qui sont, je ne sais pas, dans le congélateur, O.K., que vous avez cachées, puis là on va décider qu'on ne prendra pas de chance, comme on soupçonnerait que vous êtes impliqué peut-être -- je donne un exemple pour quelqu'un d'autre, là -- et là, à ce moment-là, donc, on va donner un pouvoir d'ordonnance, on va geler le congélateur, quant à y être, là, et on va aller vérifier ce qu'il y a dedans. Mais ce n'est pas n'importe quoi...

Une voix: ...

M. Paquet: Non, je regrette, M. le député... Mme la Présidente. Je regrette, pour le député, ce n'est pas n'importe quoi. C'est que, si on allait aussi loin que ça, on viendrait aider les fraudeurs. Je ne peux pas souscrire à cela. Je suis certain que ce n'est pas l'objectif que poursuit le député. Depuis tantôt, il dit: Oui, mais là on vient aider les banques. L'ordonnance s'applique aux comptes visés par l'enquête. Dès que l'Autorité des marchés financiers soupçonne que tel, tel, tel compte est suspect, elle le démontre, elle démontre au moins de façon raisonnable, parce qu'il y a encore... L'enquête se poursuit, et elle arrive devant le Bureau de décision et de révision et elle demande que soit gelé... qu'il y ait un blocage sur les transactions dans ces comptes-là, pour éviter justement que l'argent soit sorti, pour protéger des victimes potentielles. Mais, en lui donnant un mandat trop large, qui est...

Puis ce mandat-là, là, il n'est pas nouveau, il est déjà là, il est déjà là dans la Loi sur les valeurs mobilières, il est là depuis 1982, on ne l'invente pas aujourd'hui, là. Il y a une jurisprudence, il y a des jugements dans le domaine financier et ailleurs qui font en sorte qu'il faut respecter cela. On ne peut pas dire: Bien... Puis ce n'est pas qu'on abdique notre pouvoir comme législateurs, au contraire. Mais on n'écrit pas un projet de loi sur un coin de table, on le fait justement dans un contexte de respect des droits des gens parce que c'est quelque chose, je pense, auquel on tient encore au Québec, mais faire en sorte qu'on puisse vraiment attraper les fraudeurs. Dans le meilleur des mondes, on évite le plus possible... mais, lorsque ça va survenir, qu'on puisse les attraper, qu'on puisse protéger les victimes potentielles, protéger les épargnants. On ne peut pas aller à l'encontre... En voulant... hein, tu sais, trop embrasser qui mal étreint, comme dit le proverbe, là.

La Présidente (Mme Maltais): ...

M. Paquet: Qui trop embrasse, mal étreint. Alors, si on vise trop loin, la conséquence de cela va être l'effet contraire de ce que souhaite le député de La Prairie, et je ne peux pas souscrire à cela.

Et, encore une fois, ce n'est pas nouveau, c'est depuis 1982 que c'est comme ça. La seule chose que vient faire ici l'article 123, modifié par l'article 33.1 de l'amendement, c'est de faire en sorte qu'on fait la concordance dans la Loi sur les instruments dérivés parce que ce n'était pas le cas avant, avec la Loi sur les valeurs mobilières. Et les prédécesseurs du député de La Prairie, au cours des dernières années, ont souscrit à la même chose. Le député de La Prairie a peut-être une opinion différente de ses prédécesseurs, il a le droit. Mais, encore une fois, malheureusement, ce qu'il proposerait de faire aurait l'effet contraire, de mal protéger les victimes et de protéger des fraudeurs. Je ne peux pas faire ça.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député.

M. Rebello: Le ministre me dit que, si on est clairs puis qu'on oblige les banques à collaborer pour l'ensemble des comptes de la personne qui est soupçonnée, hein, de malversation, on va fragiliser la loi. Bon. Je lui ai demandé de me démontrer en quoi ça contrevenait à des principes de la constitution quelconques, hein? Je lui ai demandé de me dire: Ça, ça contrevient à tel ou tel article. Il ne l'a pas fait, il n'a pas été capable de me le démontrer, hein? Ce qui est important là-dedans, là, c'est qu'on se donne tous les arguments possibles, toute la force possible pour que l'autorité puisse intervenir en cas d'enquête.

Puis on parle de la justice pour les gens qui sont soupçonnés. C'est vrai qu'il faut s'assurer qu'il y a une justice pour les gens qui sont soupçonnés parce que, tant qu'ils n'ont pas été reconnus coupables, ils ont le droit, hein, à cette justice-là, ils ont le droit à être entendus. Mais le fait de geler les actifs, ça ne change rien au processus juridique où ils vont pouvoir être entendus. On va pouvoir évaluer si, oui ou non... Le juge va pouvoir décider si, oui ou non, ils sont coupables. Mais, en cas de situation où ils sont coupables, plus on va avoir gelé d'actifs, plus les gens qui sont victimes, hein, de l'acte frauduleux vont pouvoir être compensés. C'est ça qui est l'idée. Nous, tout ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'il y a un maximum, hein, de poids qui est mis du côté de l'autorité.

Ceci étant, Mme la Présidente, nous autres, on est prêts à voter en soulignant le fait qu'on va s'opposer non seulement à l'amendement, mais aussi à cet article-là sur la base du fait que ça vient simplement donner des arguments aux banques pour refuser de collaborer en cas d'enquête.

M. Paquet: Mme la Présidente, juste rappeler aux auditeurs...

La Présidente (Mme Maltais): Oui. M. le ministre, oui.

M. Paquet: ...et au député, on lui a expliqué, la semaine dernière: l'article 8 de la Charte des droits et libertés de la personne est un article qu'on doit respecter dans une société de droit.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix, en fait, l'amendement qui introduit l'article 33.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Sur division. Alors donc, nous avons donc maintenant un article 33.1 qui est adopté sur division. Nous allons passer à l'article 34.

M. Paquet: 33.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): 33.2, pardon. Je n'avais pas ce... Oui, effectivement j'ai ça ici. Article 33.2.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, insérer, après l'article 33.1 du projet de loi, le suivant:

33.2. L'article 126 de cette loi est remplacé par le suivant:

«126. L'ordonnance rendue en vertu de l'article 119 est admise à la publicité sur le même registre que celui sur lequel les droits sur les fonds, titres et autres biens visés par cette ordonnance sont soumis ou admis à la publicité.

«De même, cette ordonnance peut être publiée dans une registre tenu à l'extérieur du Québec, lorsque la loi régissant ce registre admet une telle ordonnance à cette publicité.»

Mme la Présidente, c'est un article de concordance avec l'introduction de l'article 115.8 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, qui a été introduit par l'article 17 du projet de loi, et c'est des pouvoirs similaires du Bureau de décision et de révision, une disposition similaire à ce qui a été fait à 115.8. Ça vient remplacer l'article 126.

Alors, encore une fois, «publicité», là, ce n'est pas de la publicité commerciale, là, ce n'est pas des commerciaux, c'est l'équivalent de registres, par exemple, de registres qui sont au ministère de la Justice, notamment en termes de biens, inventaires, etc.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Vous êtes prêts à voter, mais je veux savoir s'il y a d'autres interventions. Est-ce que quelqu'un veut intervenir? Non? Alors, je vais mettre aux voix cet amendement. Oui, j'ai ici, du côté ministériel...

M. Paquet: Donc, on est prêts à adopter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que vous voulez intervenir? Non? Oui? Ça va? Alors, très bien, M. le député. Je vais mettre aux voix l'article 33.2. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 33.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté à l'unanimité. Très bien. Alors, nous passons à l'article, cette fois-ci, véritablement à l'article 34. M. le ministre.

M. Paquet: 34. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 134 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qu'un courtier, un conseiller ou un représentant, qu'un participant au marché, qu'une entité réglementée reconnue, qu'une personne agréée, ou que toute personne ayant bénéficié d'une dispense prévue à la présente loi a fait défaut de respecter» par «qu'une personne a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une telle contravention à»;

2° par la suppression du deuxième alinéa; et

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «pour chaque contravention».

L'article, tel que modifié, se lirait donc comme suit:

«134. Le bureau, après l'établissement de faits portés à sa connaissance qui démontrent qu'une personne a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une telle contravention à une disposition de la présente loi, peut prononcer un blâme contre cette personne ou lui imposer une pénalité administrative et en faire percevoir le paiement par l'autorité.

«Le montant de cette pénalité ne peut, en aucun cas, excéder 2 000 000 $ pour chaque contravention.»

C'est ancillaire à ce qui se fait sous la Loi sur les valeurs mobilières et donc c'est un élément... dans un souci, pardon, d'harmonisation avec d'autres lois régissant les valeurs mobilières au Canada. La modification notamment apportée au paragraphe 3° visait à permettre au Bureau de décision et de révision d'imposer des sanctions administratives par contravention plutôt que par audition. Et donc c'est semblable à ce qui avait déjà été apporté à l'article 56 du projet de loi, à l'article 273.1 de la Loi sur les valeurs mobilières. C'est de la concordance essentiellement.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de La Prairie, des commentaires?

M. Rebello: Oui. Je voudrais juste qu'on m'explique, quand on dit: Vise à permettre au Bureau de décision et de révision d'imposer des sanctions administratives par contravention plutôt que par audition, tu sais, de nous expliquer la différence entre les deux.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Maltais): M. le sous-ministre, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Boivin (Richard): Oui, Mme la Présidente. Alors, je m'appelle Richard Boivin, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Pour répondre à la question du député, c'est qu'actuellement, de la façon dont l'article est écrit, si l'Autorité des marchés financiers se présente devant le Bureau de décision avec un dossier dans lequel il y a plusieurs infractions qui mériteraient chacune une sanction administrative, tel que l'article est actuellement libellé et interprété, ça amène le Bureau de décision à rendre une sanction, et pour l'ensemble du dossier qui lui est présenté. Alors, ce qu'on veut s'assurer, c'est que, si, lors d'une audition, il y a plusieurs infractions qui ont été, si vous voulez, perpétrées et qui sont démontrées devant le BDR, que celui-ci puisse sanctionner le contrevenant pour chacune des infractions.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Très bien. On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Alors donc, je n'ai pas d'autres interventions sur l'article? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. D'accord. Nous allons passer à l'article 35. M. le ministre.

M. Paquet: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 135, du suivant:

«135.1. Le Bureau de décision et de révision peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'une entité réglementée, d'un courtier, d'un conseiller et d'une personne agréée pour les motifs prévus à l'article 329 du Code civil ou lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la présente loi, de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2) ou de la Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1).

«L'interdiction imposée par le Bureau de décision et de révision ne peux excéder cinq ans.

«Le Bureau de décision et de révision peut, à la demande de la personne concernée, lever l'interdiction aux conditions qu'il juge appropriées.»

Cet article est un article de concordance avec l'article 115.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Ici, il s'agit d'un élément important pour nous. J'en avais parlé d'ailleurs avec le ministre au début, la question des raisons pour lesquelles l'autorité pourrait suspendre, dans le fond, un administrateur ou un dirigeant de ses fonctions.

Vous savez, dans la loi sur la construction, la loi n° 73 qui a été adoptée, il y a des principes qui permettent aujourd'hui à la Régie du bâtiment de retirer des licences. Prenons un exemple, Accurso, ses compagnies en font, puis ils sont dans le trouble, entre autres à cause du fait qu'en cas d'infraction aux lois fiscales ils doivent perdre leur licence, bon.

Là, nous autres, dans notre loi, là, moi, je pense qu'on devrait, au minimum, être aussi sévères que dans la loi de la construction. Tu sais, je ne verrais pas pourquoi Accurso ne pourrait plus gérer des compagnies de construction mais pourrait aller vendre des fonds mutuels, là, tu sais, ou vendre des assurances. Il y a une question de concordance.

Un autre exemple aussi, dans la loi de la construction, on avait fait un... puis d'ailleurs c'est l'opposition qui avait amené ça, on a rajouté les infractions aux lois fiscales. Et aussi une autre infraction qu'on a ajoutée, c'est, au Code criminel, les articles qui concernent le gangstérisme. L'exemple qu'on avait donné, c'est que, par exemple, un criminel qui est pris à vendre... je ne sais pas, un énorme trafic de drogue à l'international, bien ça devrait poser problème de la même façon que quelqu'un qui se fait prendre à vendre un petit peu de drogue sur un chantier de construction, là, tu sais. Puis, de la façon que la loi était écrite, il fallait prouver que l'échange de drogue se fasse dans un chantier de construction puis que ça ait rapport à la construction pour que l'entreprise soit pénalisée.

Nous autres, ce qu'on dit simplement, c'est: Peut-être élargir la portée, la capacité pour l'autorité d'agir pour retirer des licences en incluant ces deux éléments-là, c'est-à-dire la loi fiscale, infraction aux lois fiscales, puis infraction au Code criminel, les articles qui concernent le gangstérisme, pour que les gens qui sont reconnus coupables de faire partie de la mafia ou de gangs de motards criminels, par exemple, ils soient dans le trouble aussi au niveau du marché financier, qu'ils ne puissent pas être des représentants financiers, pas plus qu'ils seraient des dirigeants d'entreprise de construction, par exemple.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Maltais): Alors, est-ce que j'ai... M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, permettez-moi, peut-être pour les fins du député et des députés de la commission ainsi que des gens qui nous écoutent, de relire l'article 329 du Code civil, parce qu'on fait référence à cet article-là, là. Alors, 329 du Code civil nous dit:

«Le tribunal peut, à la demande de tout intéressé, interdire l'exercice de la fonction d'administrateur d'une personne morale à toute personne trouvée coupable d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales, ainsi qu'à toute personne qui, de façon répétée, enfreint les lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur.»

En plus de ça, lorsqu'on a fait ce débat-là, on a fait exactement la même discussion il y a deux semaines, et je réfère les gens soit au Journal des débats, où on peut même écouter en ligne en différé ce que nous avons discuté à ce moment-là. Je sais que vous le faites religieusement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): Ah, écoutez, M. le ministre, je sais aussi que nous avons une audience passionnante pour ce projet de loi... passionnée plutôt, passionnée.

M. Paquet: Tout à fait. D'ailleurs, je suis convaincu que nous battons les cotes d'écoute parce que c'est important, ce que nous faisons.

Alors donc, lorsque l'Autorité des marchés financiers attribue des certificats, des agréments, etc., ou... Je fais référence à l'article 59 ici. On parle de la Loi sur les instruments dérivés. À l'article 59 du titre III de la loi, «Courtiers et conseillers», chapitre I, «Inscription», l'article 59 nous dit très clairement:

«59. L'autorité, après avoir vérifié que le candidat remplit les conditions fixées par règlement, procède à l'inscription lorsqu'elle estime que:

«1° le candidat ou, dans le cas d'une personne morale, ses dirigeants et ses administrateurs présentent la compétence et la probité -- j'insiste, la probité -- voulues pour assurer la protection des clients;

«2° le candidat est solvable et, dans le cas d'une personne morale, présente les assises financières nécessaires à la viabilité de son entreprise.»

Alors, un criminel qui aurait fait, donc, des transactions de drogue, par exemple, ou d'autres actes criminels, clairement manquerait à la probité. Donc, la loi, et nous l'avons expliqué très clairement il y a deux semaines, contient déjà cela. Et, comme vous le savez, Mme la Présidente, des fois ça surprend les gens qui nous écoutent, mais le législateur ne parle pas pour ne rien dire. On ne peut pas recommencer à réécrire dans chacune des lois tout ce qui est dans d'autres lois; on y fait des références. Sinon, imaginez, chaque loi deviendrait un corpus législatif en soi qui serait inimaginable.

Alors donc, ici, l'important, c'est que l'essentiel de ce qui est poursuivi comme législateurs, et nous partageons la même optique, le même objet, le même objectif, c'est déjà dans la loi via l'article 59 de la Loi sur les instruments dérivés, en plus de la référence à laquelle j'ai fait allusion à l'article 329 du Code civil, qui correspond justement à l'article 35 que nous disposons. Donc, ça fait partie déjà du corpus législatif.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. L'expression d'usage étant «le législateur ne parle jamais inutilement». M. le député.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Je ne pense pas que ça va être inutile, là, de simplement établir dans cette liste-là quelles sont les raisons pour lesquelles l'autorité peut ou doit même retirer des licences. Parce qu'on en établit certains principes, on devrait mettre les autres aussi. Parce que, sinon, c'est comme si les autres avaient moins de portée. Puis je comprends qu'on va chercher d'autres articles de principes plus généraux. Mais pourquoi on n'identifie pas clairement dans la liste, ici, les raisons. O.K.?

Ici, dans le fond, on parle des actes criminels «comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales», hein? «Personnes morales», c'est des compagnies. Ça veut dire que, si on est reconnu coupable de fraude vis-à-vis des activités dans des compagnies, là on va être dans le trouble. Et, si on est reconnu pour fraude à l'extérieur des activités corporatives -- je donnais l'exemple, par exemple, de la mafia, O.K., ce n'est pas une activité corporative, O.K. -- à ce moment-là, ce n'est pas clair dans l'article que l'autorité doit retirer la licence.

Là, on me dit: Il y a des articles plus loin où on exige la probité. Bien, d'abord, pourquoi on a ces articles-là ici? On aurait juste à se fier juste à la probité dans tous les cas. Pourquoi, dans ce cas-là, on les précise? Parce qu'on veut être clair qu'en cas de fraude qui concerne des compagnies, qu'en cas de manque aux obligations d'administrateur ou dirigeant, on veut qu'il y ait des sanctions. Mais on doit être aussi clair sur les questions de fraude fiscale.

Vous savez, la fraude fiscale, là, c'est important parce que, les problèmes d'évasion fiscale, en ce moment, ils minent la crédibilité de l'État. En fait, il y a des gens qui se disent: Pourquoi, moi, je ferais confiance à un système où les plus riches sont capables d'éviter de payer de l'impôt, hein? On a du monde payé dans les bureaux de comptables, un peu partout, qui essaient d'organiser les affaires de manière à ce qu'on paie le moins possible d'impôt, que les riches en paient le moins possible, hein?

Dans les cas où il y a de la fraude, où il y a de l'évasion fiscale qui a été organisée, hein, puis que des gens sont coupables de ça, qu'ils ne paient pas leurs impôts de façon significative, des grandes corporations, il faut qu'ils soient pénalisés de la même façon que les cas de fraude, de malhonnêteté concernant les corporations. Il faut que ça soit clair que la fraude fiscale fait partie de ces causes-là. Puis c'est un signal qu'on doit donner aux citoyens que, ne pas payer ses impôts, c'est grave, il faut que ça ait des conséquences.

Donc, on demande au ministre d'être plus clair là-dessus. Est-ce qu'il peut me dire clairement que la fraude fiscale, dès qu'il y aura un cas de fraude fiscale, le courtier va perdre sa licence? Est-ce qu'il peut me dire ça à partir de l'article qu'on a là? Non, il ne peut pas me le dire. Mais, dans la construction, oui. Dans la construction, là, de la façon que la loi a été écrite, ils n'ont pas le choix de lui enlever sa licence, à Accurso. Puis, malgré ça, Accurso, il combat puis il essaie de jouer avec les mots pour essayer de démontrer que, dans le fond, il ne devrait pas perdre sa licence. Imaginez, même quand on l'a mis, ce n'est pas clair. Imaginez quand on ne le met pas puis qu'on fait juste se fier à des articles où on exige la probité des gens. Non, il faut qu'on soit clair quant aux raisons pour lesquelles on peut enlever une licence.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, advenant le cas où le député de La Prairie serait un courtier puis qu'il a remis son rapport d'impôt en retard, on doit lui enlever sa licence? Voyons donc, la question... Je vois, juste au regard du député de La Prairie puis à votre regard aussi: Bien là, ça dépend, vous allez dire, ça dépend par rapport à quoi il a commis un fraude fiscale. Mais, si, dans l'exercice de ses activités, il a commis une fraude fiscale, sa probité comme courtier ou la probité du courtier dont on parlerait à ce moment-là, là, serait mise en cause. L'autorité lui enlèverait sa licence, son permis de transiger des produits, des instruments dérivés notamment, mais des produits financiers en vertu de autres lois, parce que ça existe dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, ça existe dans la Loi sur les valeurs mobilières, quelque chose d'équivalent.

À l'article 64, un autre article de la Loi sur les instruments dérivés, on dit: «Le courtier, le conseiller ou le représentant doit, en tout temps -- en tout temps -- respecter les normes de probité et d'équité qui sont reconnues dans le commerce des dérivés», parce qu'ici on fait référence, dans cette loi-ci, aux dérivés. Et donc la disposition que je propose ici, à l'article 35, en insérant l'article 135.1, ça fait en sorte que «le Bureau de décision et de révision -- là, on parle du tribunal quasi administratif, là -- peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'une entité réglementée» ou d'agir en tant que courtier. C'est l'interdiction d'agir dans ces postes-là, dans ces fonctions-là.

Par ailleurs, pour transiger le permis de courtage, c'est un autre article qui en parle dans la loi, et la probité et l'équité en font partie en tout temps dans le commerce des dérivés. Alors, quelqu'un qui commettrait une fraude fiscale dans son commerce de produits dérivés pour les instruments dérivés, dans la Loi de distribution de produits et services financiers, dans ce cas-là, ou dans la Loi des valeurs mobilières dans l'autre cas, se verrait sanctionné par l'Autorité des marchés financiers qui lui retirerait sont permis. C'est déjà le cas, Mme la Présidente.

Alors, ici, on ne remet pas toute la liste possible, parce que remettre la liste, si on en oublie un, bien là ça pourrait être invoqué dans l'autre sens: Bien, tiens, il y en a un que j'ai oublié de mettre, et là, donc, on va interpeller de la décision. Mais ici ce n'est pas le cas, là. Les principes sont très clairs, on réfère explicitement à l'article 329 du Code civil, ce n'est pas rien. J'ai fait référence à d'autres articles ailleurs qui s'appliquent aussi. Alors donc, on agit en conséquence, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Le ministre me dit qu'il ne peut pas mettre une énumération parce qu'il risque d'en oublier. Bien, justement, là, il en énumère puis il en a oublié. Puis il me dit: Bon, je ne vais pas tous les nommer, mais je vais en nommer quelques-uns. Non, son principe, c'est: est-ce qu'il les énumère ou il ne les énumère pas? Moi, je pense que la raison pour laquelle il veut les énumérer, c'est la même raison pour laquelle, dans la loi sur la construction, ils sont énumérés, parce que, quand c'est le temps d'enlever une licence, ce n'est pas facile d'agir pour l'autorité, puis on est mieux de lui donner le plus d'outils possible.

Puis je comprends ce que le ministre dit, il y a une différence entre ne pas remettre son rapport d'impôt à la bonne date puis de la fraude fiscale généralisée comme il y a eu, par exemple, dans le cas des... dans le domaine de la construction, où on sait qu'il y a tout un système de travail au noir d'organisé. Je suis d'accord avec lui. Mais ça, dans la loi de la construction, c'est établi, ça. On ne parle pas de n'importe quelle infraction fiscale, on parle d'infractions plus graves, elles sont encadrées.

Lui, il peut demander à son équipe de lui amener un amendement dans lequel on va venir encadrer, s'assurer qu'il s'agit de fraudes fiscales majeures, mais il ne faut pas que ces fraudes fiscales là soient nécessairement juste liées à l'activité de courtage, parce que c'est exactement l'argument qui est invoqué par Accurso, en disant: Écoutez, nous autres, notre fraude fiscale, là, elle n'est pas liée nécessairement à la construction -- parce qu'il a d'autres activités dans ses compagnies -- donc vous ne pouvez pas m'enlever ma licence, basé sur ça. Non, de la fraude fiscale, c'est de la fraude fiscale. Si elle est généralisée puis elle est importante, que ça concerne les activités de construction, de courtage ou une autre activité, une activité de cabane à sucre ou peu importe, c'est un problème moral puis c'est un problème suffisant pour perdre sa licence. Donc, il faut que le ministre demande d'avoir un amendement qui vienne préciser la portée au niveau de la loi fiscale.

Puis le ministre m'a dit aujourd'hui que, lui, il pense que sa loi, en ce moment, donne ce pouvoir-là, puis pas juste ce pouvoir-là, cette responsabilité-là. Moi, je veux que l'autorité ait le devoir d'intervenir pour retirer la licence. Bien, s'il pense que c'est le cas dans sa loi, qu'il vienne le préciser par un article, qu'il vienne amender l'article pour l'établir. Sinon, il laisse une équivoque. Est-ce que le ministre veut le préciser ou pas?

Moi, je lui propose une chose, qu'il demande à son équipe de revenir avec un amendement -- on reviendra plus tard, on peut continuer, en attendant, les autres articles -- dans le sens d'établir clairement que la loi fiscale... les cas de fraudes majeures, je parle, soient une raison pour perdre sa licence dans le milieu financier, de la même façon que ça l'est dans le domaine de la construction.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Maltais): On a une invitation à suspendre l'article, M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, écoutez, on a fait ce débat-là déjà. On a expliqué d'abord dans la loi sur le travail, là, présentée par ma collègue la ministre du Travail, l'interdiction, autrement dit, lorsqu'il y a une fraude fiscale, il ne pourra pas transiger avec le gouvernement pour avoir des contrats publics. Alors, c'est un élément bien précis, là, qui relève directement du gouvernement, qui pourrait, par un appel d'offres en bonne et due forme... quelqu'un... un contrat public. Il faut regarder ça dans le contexte que c'est.

Ici, on parle de loi des marchés... de loi qui encadre les marchés financiers. Et je réfère le député à lire l'article 135.1. Je le lui ai lu tout à l'heure, là, mais je vais le relire, je pense, c'est important. On dit... Bon, on fait référence à l'article 329 du Code civil«ou lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la présente loi, de la Loi sur la distribution de produits et services financiers ou de la Loi sur les valeurs mobilières». Alors, tous les articles font référence aux autres articles de la loi. Alors, lorsqu'on parle de probité et d'équité, c'est là. C'est déjà là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Écoutez, nous, on est clairs, là, on pourrait appuyer le ministre dans ses précisions, les amendements à la loi, s'il ajoutait dans la liste, en plus, hein, des actes criminels «comportant fraude ou malhonnêteté dans une matière reliée aux personnes morales», hein, ajouter à ça, hein, «des fraudes fiscales significatives», puis demander à son équipe de venir... S'il n'est pas prêt à venir baliser, préciser, préciser la portée fiscale, O.K., s'il n'est pas capable... s'il ne veut pas venir préciser ça, nous, on va s'opposer à l'adoption de cet amendement-là. Puis on serait prêts à voter.

M. Paquet: Mme la Présidente, juste pour conclure là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci. Alors là, il dit, bon, mettons qu'on définit «fraude fiscale significative». La prochaine question: C'est quoi, «significatif»? Alors, il y a des cas... On ne peut pas... Moi, je n'ai pas assez d'imagination pour prévoir tous les cas possibles où ça va être quoi «significatif», quoi ça ne le sera pas. Et là on entre dans une autre possibilité de discussion philosophique qui pourrait être très longue.

Mais ici, dans l'article 135.1 introduit pas l'article 35, on donne au Bureau de décision et de révision le pouvoir d'interdire à une personne d'agir comme administrateur. Alors donc, l'autorité va monter un dossier, comme elle doit le faire, va le présenter devant le Bureau de décision et de révision qui, comme un tribunal, ici quasi administratif, ou un tribunal dans un autre contexte, à un autre échelon, donc, doit exercer de la discrétion de porter son jugement.

Mais maintenant, ici, les cas de probité et d'équité, c'est clair. Et je comprends qu'on n'a pas la même compréhension, mais c'est la même discussion qu'on a déjà eue dans le passé, que tous mes légistes ici puis l'Autorité des marchés financiers me disent que ce qui est à couvrir est couvert dans le contexte qui est là. Et donc, je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que, M. le député de La Prairie, vous avez l'intention d'ajouter d'autres interventions?

M. Rebello: Juste un mot avant qu'on vote, là. Simplement dire que, tel qu'on l'écrit en ce moment, l'article n'est pas clair sur le devoir de l'autorité d'intervenir pour retirer une licence en cas de fraude fiscale. Mon objectif, moi, c'est que notre loi soit aussi claire, aussi sévère qu'elle l'est dans le cas du bâtiment, de la construction. Je pense que c'est une question de cohérence, hein, pour le gouvernement.

Malheureusement, avec l'article qu'on va adopter maintenant sur division, on va se ramasser dans une situation où Accurso ne pourrait plus travailler dans la construction, mais pourrait aller vendre des fonds mutuels. C'est ça que je comprends, parce qu'il n'y a rien de clair, au niveau de la fraude fiscale, dans sa loi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, avec tout respect, on a une divergence d'opinions profonde là-dessus, parce que ce n'est pas le cas. Et je me permets de même préciser que ce n'est pas l'intention du législateur de faire que n'importe qui va vendre n'importe comment des produits financiers. Ce n'est pas le cas actuellement, et ça ne sera pas le cas dans l'avenir. L'Autorité des marchés financiers, on lui donne les pouvoirs, le pouvoir réglementaire et le pouvoir législatif, qui lui permettent d'agir en conséquence convenablement, comme elle se doit. Et ce n'est pas... Et je veux que ce soit très clair, parce que l'intention du législateur est importante.

Le député n'a pas la même interprétation des lois que ses prédécesseurs avaient, qui ont voté à l'unanimité sur le projet de loi qui était là. C'est libre à lui, je respecte cela, bien sûr. Mais, clairement, on n'a pas la même opinion de la réalité juridique qui est celle que me conforte et... non seulement mon intention, mais qui est confortée par les juristes de l'Autorité des marchés financiers et du ministère des Finances.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député? Ce n'est pas la première fois que je verrai une divergence d'opinions autour de cette table.

M. Rebello: On va l'exprimer par notre vote.

La Présidente (Mme Maltais): J'en ai vu quelques-unes. Alors, si je n'ai pas d'autres interventions sur l'article 35, est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Paquet: Adopté, Mme la Présidente.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Sur division. Donc, nous en sommes rendus à l'article 36.

M. Paquet: 36. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article... Oups! Si vous permettez, Mme la Présidente, excusez, avec le consentement du député de La Prairie et votre consentement, Mme la Présidente, je proposerais qu'on aille à l'article 51, parce qu'il y a un élément de concordance similaire. C'est bien 51? Là, on est rendu à 35. Excusez, là.

Une voix: ...

M. Paquet: Non, on est à 36. Excusez, ça va aller après 36. Il y aura un élément similaire à la discussion de la Loi des valeurs mobilières à l'article 51, mais ce n'était pas pour 35. Je m'excuse, je me devançais, là. C'est parce que parfois on est allés par sujet. Mais on pourrait faire 36.

La Présidente (Mme Maltais): Nous revenons donc à l'article 36?

M. Paquet: 36, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maltais): Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Merci. C'est parce que, dans d'autres cas, juste pour les gens qui nous écoutent et le bénéfice des membres de la commission...

La Présidente (Mme Maltais): Il y a des gens qui nous écoutent, M. le ministre.

M. Paquet: Je sais que vous vous en occupez très bien, Mme la Présidente. C'est qu'à l'occasion, dans le passé, le député de La Prairie lui-même a demandé en disant: Quand il y a des articles qui concernent le même sujet, ça serait bien qu'on en discute, vu qu'on avait fait la discussion de fond déjà, ça permet d'y arriver. Ce sera donc 36. Je proposerai d'aller à 51 par après. Mais on va faire 36 d'abord, et en bonne et due forme.

Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 146, du suivant:

«146.1. Il est interdit à une personne de déclarer être inscrite en vertu de la présente loi sans l'être dans les faits.

«Lorsque la personne est inscrite, il lui est interdit de faire une déclaration à cet égard sans préciser sa catégorie d'inscription.»

La Présidente (Mme Maltais): Quelques explications seraient peut-être nécessaires.

M. Paquet: Bien, pour votre bénéfice, Mme la Présidente, parce que vous le souhaitez, alors donc, c'est une nouvelle disposition, certes, mais qui est conforme à ce qui existe déjà à l'article 192.1 de la Loi sur les valeurs mobilières, tel que modifié par l'article 51 du projet de loi, qu'on va faire plus tard. Donc, c'est pour ça que je dis qu'il y a une correspondance avec un article, plus tard dans le projet de loi, qu'on pourrait discuter par la suite, le cas échéant.

Et ça vient donc préciser que ce n'est pas n'importe qui qui peut transiger des produits financiers. C'est bien important. Il y a des règlements très importants. Il y a des règlements de formation, il faut avoir les qualifications nécessaires, avoir la probité nécessaire pour pouvoir le faire, comme on en a discuté il y a quelques minutes abondamment. Et donc l'Autorité des marchés financiers, lorsqu'elle délivre un permis ou une licence, une autorisation de transiger des produits et services financiers, elle s'assure que les personnes qui demandent cette autorisation-là aient les qualifications et la probité nécessaires pour le faire.

Alors donc, on dit en plus: Non seulement c'est le cas, mais, si quelqu'un s'improvisait, demain matin, peu importe ce qu'il faisait auparavant dans un autre domaine d'activité... Tout à l'heure, le député de La Prairie en nommait, des gens dans d'autres domaines d'activité qui voudraient s'improviser, demain matin... qui peut-être seront condamnés pour autre chose et qui voudraient s'improviser, demain matin, pour livrer des produits ou des services financiers. Elle n'aurait pas le droit de le faire ou de le dire qu'elle est autorisée à le faire, quand elle n'est pas inscrite, quand elle n'a pas cette autorisation ou cette licence ou certification de la part de l'Autorité des marchés financiers. Les règles sont claires à ce sujet-là, mais maintenant on va le mentionner encore plus explicitement, on le met dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Écoutez, ça m'apparaît tout à fait logique, là, qu'on interdise aux gens qui ne sont pas couverts, qui n'ont pas les licences d'affirmer qu'ils les ont, là. Donc, je me suis laissé convaincre. En fait, je n'avais même pas besoin de l'entendre là-dessus, mais, grâce à la présidente, j'ai eu droit à des explications tout à fait pertinentes. Donc, je vais l'adopter.

La Présidente (Mme Maltais): Ça m'a fait plaisir de faciliter les débats. Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 36 aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquet: Adopté, Mme la Présidente. Alors, je proposerais, étant donné... comme j'ai réussi à convaincre le député et nous sommes tous convaincus conjointement de la pertinence de l'article 36, je proposerais, comme on l'a fait dans le passé, d'aller à l'article 51, qui concerne le même sujet, mais cette fois relativement à la Loi sur les valeurs mobilières.

La Présidente (Mme Maltais): Parfait. Est-ce que, le député de La Prairie, ça va?

M. Rebello: Oui.

La Présidente (Mme Maltais): Oui? Article 51, avec plaisir. Allez, M. le ministre.

M. Paquet: À l'article 51: L'article 192.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des mots «et sans préciser sa catégorie d'inscription»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Lorsque la personne est inscrite, il lui est interdit de faire une déclaration à cet égard sans préciser sa catégorie d'inscription.»

C'est conforme à ce que nous venons d'adopter.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Vous êtes prêt à voter? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Alors, nous allons donc revenir à l'article 37. M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'article 37:

L'article 148 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 5°, du suivant:

«6° fournir à l'autorité ou à un membre de son personnel, à l'occasion d'activités régies par la présente loi, un document ou un renseignement faux, ou leur donner accès à un tel document ou à un tel renseignement.»

Mme la Présidente, pour mettre en contexte, le texte modifié correspond d'abord au fait que, dans l'article 148 de la Loi sur les instruments dérivés, on énumère ce qui constitue une infraction. Alors, on dit: «Constitue un infraction le fait de...» Il y a déjà cinq éléments qui sont déjà proscrits, qui sont définis dans l'article 148. On en rajoute un sixième.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, ça nous paraît logique, là, que les documents ne soient pas faux, hein, contiennent des renseignements faux. Le problème, par contre, avec cet article-là, c'est que... Bon. On vient préciser la Loi sur les instruments dérivés, avec ces principes-là, O.K, dans le fond, que les documents doivent être vrais. Nous, on a fait part au ministre dès le départ dans les discussions qu'on voulait non seulement que ça s'applique aux produits dérivés, l'obligation de déposer des documents, mais aussi, hein, à d'autres types de produits financiers, comme le papier commercial. On veut élargir les obligations de transmission d'informations à l'autorité par les émetteurs, non seulement aux produits dérivés, mais aussi aux produits financiers complexes.

Donc, je pose la question au ministre, maintenant, s'il est d'accord avec cette intention-là qu'on a puis où est-ce que lui voudrait mettre ça dans la loi s'il est d'accord. Ça veut dire, dans le fond, élargir... Les obligations qu'on met pour les produits dérivés, pourquoi on ne les mettrait pas pour les papiers commerciaux et les produits dérivés complexes pour s'assurer qu'il y a une information qui est remise à l'autorité puis que l'autorité aussi a des pouvoirs d'enquête, d'action vis-à-vis ces produits-là, de la même façon qu'elle l'a par rapport aux produits dérivés?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, bon, d'une part, ici, on parle effectivement de la Loi sur les instruments dérivés. J'appellerai par la suite, avec le consentement, l'article 54, qui mentionne la même chose pour la Loi sur les valeurs mobilières, d'une part. Ici, le député fait référence à la possibilité de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose pour d'autres produits complexes? Alors, ce n'est pas l'article qui est devant nous présentement. J'ai mentionné au député qu'on pourrait faire ces échanges-là par la suite, on se garderait du temps pour discuter de ces possibilités-là.

L'élément que j'ai mentionné aussi, c'est que -- en tout cas, je le rappelle, il me semble que je l'avais mentionné, mais juste au cas où -- il y a du travail présentement qui se fait, notamment au niveau des ACVM. Notamment, il parle souvent du papier commercial adossé à des actifs, il a rappelé des manquements qu'il y a eu dans le passé, enfin, ce qui a constitué des manquements. Une partie de cela, c'est des mauvais... c'est de trop mettre d'oeufs dans le mauvais panier, un panier qui avait un fond qui était très... un fond pas solide, comme je l'ai mentionné dans mes mots à moi, dans mes termes à moi. C'est un élément.

Mais on a dit: Bien, il y a peut-être des éléments... il y a peut-être des choses d'information, de mieux connaître aussi des produits comme ça. Alors, il y a du travail qui se fait notamment au sein de l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières, l'OCRCVM, que nous avons rencontré d'ailleurs au début de nos travaux sur le projet de loi. Il y a des choses qui sont faites de manière à justement... donc qu'il y ait des notes d'orientation sur les questions de classement comptable, comment de tels produits peuvent être qualifiés, comment ils peuvent être transigés, etc. Donc, moi, je suggère encore une fois qu'on peut garder du temps pour la possibilité de voir s'il y a une possibilité de mettre un amendement. Je comprends l'intention poursuivie par le député. Je pense qu'on poursuit les mêmes. Il faut le faire correctement, le cas échéant. Ça ne serait pas à cet article-ci, mais je pense que les travaux...

Et d'ailleurs j'ai suggéré au député de La Prairie, s'il a des propositions d'amendement qui pourraient être mises, de nous les soumettre, et on va les examiner correctement, et de voir comment on pourrait le faire, le cas échéant. Mais encore une fois il faut le faire correctement. Mais ce que je peux rassurer d'une chose, c'est que bien sûr on doit le faire dans un contexte aussi d'harmonisation avec ce qui se passe ailleurs au Canada. Mais on le fait déjà... mais on s'assure déjà que, par le leadership de l'Autorité des marchés financiers, elle participe directement à ces travaux-là.

La Présidente (Mme Maltais): Donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous nous annoncez un amendement non pas au 36, mais à un autre article potentiel.

M. Paquet: Non, non, ce n'est pas un amendement, à ce moment-ci, mais une annonce. Écoutez, je suis prêt à considérer...

La Présidente (Mme Maltais): Une réflexion.

M. Paquet: ...s'il y a un projet, une proposition d'amendement, on pourra l'étudier. Puis d'ailleurs, la semaine dernière, j'ai demandé au député s'il souhaitait nous présenter des propositions d'amendement, qu'on les examinerait pour voir, d'un point de vue légistique, d'un point de vue aussi de l'intention du législateur, dans l'ensemble des concepts, voir comment ça pourrait se faire, le cas échéant. Je serais prêt à discuter. Mais, pour l'instant, ce n'est pas à cet article-ci que ça se ferait. Mais j'ai dit que, s'il veut nous soumettre des propositions, on va les examiner en toute ouverture, correctement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Bien, Mme la Présidente, si le ministre le souhaite, je pourrais faire part tout de suite de deux, trois idées, puis les déposer, puis après ça on va pouvoir continuer dans le projet de loi. Comme ça, ça va donner le temps de prendre de l'avance, de lire ces articles-là.

La première préoccupation concerne entre autres les dispenses. En fait, ce qu'on comprend, c'est qu'actuellement, dans la Loi sur le valeurs mobilières, il y a la possibilité pour l'autorité d'émettre des dispenses de prospectus pour certains types d'actifs. Et notamment, dans un règlement, dans le fond, qui a été adopté, l'autorité vient dispenser certains actifs d'émettre des prospectus, notamment ce qu'on appelle un billet à l'ordre ou un billet de trésorerie négociable, O.K., ce qui semble être, pour avoir consulté des avocats, ce qui semble être le produit financier, dans le fond, qui ressemble au papier commercial adossé à des actifs.

Donc, nous, on voudrait ajouter, à l'alinéa 11° de l'article 331.1 de la Loi sur les valeurs mobilières, ajouter, à la fin «sauf de dispense d'émettre...»«sauf de dispenser des...»«sauf de dispense d'émettre un prospectus pour un billet à l'ordre ou un billet de trésorerie négociable».

Autrement dit, dans la partie de la Loi sur les valeurs mobilières où est-ce qu'on donne les pouvoirs à l'autorité, hein, d'agir en matière de produits financiers, nous, on voudrait venir préciser le fait que l'autorité ne peut pas dispenser d'émettre un prospectus pour un billet à l'ordre ou un billet de trésorerie négociable. Donc, ça viendrait invalider l'article de règlement qui viendrait contredire ça. Dans l'article 60 du projet de loi qu'on est en discussion, on pourrait inclure une telle modification à l'article 331.1 de la Loi sur les valeurs mobilières. Donc, ça, c'est notre première idée. O.K.?

Mais je tiens à le dire, nous, on est vraiment ouverts aux suggestions sur la formulation, la façon de le faire, là. On comprend qu'il y a des questions pratiques. Mais l'idée est simple, là, c'est de dire qu'on ne puisse pas émettre de dispense... ou de donner des dispenses pour l'émission de prospectus pour les billets à l'ordre ou les billets de trésorerie négociables, qu'on soit obligés d'exiger un prospectus. Ça, c'est le premier.

La deuxième proposition qu'on fait, c'est à l'article 43 du projet de loi n° 7. Dans le fond, c'est de faire en sorte qu'on encadre... Ça, c'est par rapport aux conflits d'intérêts, le premier point que je vous ai amené au début de la séance aujourd'hui, l'importance d'encadrer les conflits d'intérêts au niveau de la détention des produits dérivés. Dans le fond, ce qu'on propose, c'est de préciser le fait qu'une personne ne peut pas détenir des titres, des produits dérivés dans une quantité suffisante pour venir la placer en conflit d'intérêts par rapport à son pouvoir de restructuration dans l'entreprise.

On avait pris l'exemple, par exemple, d'AbitibiBowater, où des détenteurs d'obligations qui avaient un mot à dire sur la restructuration pouvaient aussi détenir des «credit default swaps» qui misaient sur la chute de l'entreprise dans une quantité suffisante pour venir influencer leur vote quant à la restructuration. C'est ça qui a amené des doutes quant à la décision qui a été prise dans la restructuration d'Abitibi. Mais, dans les médias, on avait souligné qu'une partie importante des détenteurs d'obligations pouvaient détenir aussi en quantité importante des «credit default swaps»».

Donc, on proposerait d'ajouter un quatrième point à l'article 43, hein, qui stipule... On dirait: Par l'insertion, à la fin du paragraphe 11°, du suivant: «Il doit limiter la détention de dérivés sur risque de défaillance -- "credit default swaps" -- sur l'entreprise à une personne qui a également des titres donnant un pouvoir de restructuration sur cette entreprise, comme ses créanciers et ses actionnaires qui détiennent plus de 1 % de l'entreprise et un fonds, ou encore une compagnie en lien avec un administrateur, de manière à empêcher qu'il y ait plus d'intérêts dans le défaut de l'entreprise.»

Donc, c'est la proposition qu'on fait, qui vient, dans le fond, préciser, à l'article 43, le principe qu'on veut éviter que le détenteur de «credit default swaps» soit en conflit d'intérêts dans l'entreprise. Donc, c'est le deuxième amendement qu'on soumet au ministre en espérant qu'il va pouvoir regarder ça avec son équipe puis nous revenir avec son avis là-dessus. Là-dessus, je vais demander à Mme la Présidente, si c'était possible, de prendre une petite pause pour aller au petit coin. Excusez.

M. Paquet: C'est enregistré...

La Présidente (Mme Maltais): Bien sûr, je vais suspendre quelques instants, avant qu'on passe à l'adoption de l'article.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

 

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Maltais): Nous allons reprendre l'étude du projet de loi n° 7. Avant, j'aurais un commentaire sur le libellé de l'article. J'ai relevé, M. le ministre, qu'il y avait ce qui me semblait une incongruité dans la langue française, c'est-à-dire placer l'adjectif très court à la fin du mot. Par exemple, on dit dans cet article... on dit «un document ou un renseignement faux». Or, normalement on dit: Un faux renseignement ou un faux document, ou un faux renseignement ou document. Même les anglophones, dans le Bill 7, dans le projet de loi n° 7, mettent le mot «false» au bon endroit, mais, nous, nous avons ici le mot «faux» à cet endroit. Est-ce que c'est une simple petite erreur qui se corrige ou il y a là un sens que je ne... une différence de sens que je n'aurais jamais rencontrée?

M. Paquet: Je crois, Mme la Présidente... D'abord, ça peut se dire. Vous savez, la versatilité de la langue française, et que nous chérissons tous les deux...

La Présidente (Mme Maltais): Elle est très claire quant à l'adjectif court.

M. Paquet: ...elle est très claire, mais, si vous permettez, ici on parle aussi d'un document ou un renseignement qui est faux, alors «faux» s'applique aux deux. Alors, si on veut dire: Un faux document ou un renseignement, il faudrait répéter le mot «faux». Alors, j'imagine que c'est peut-être l'explication du légiste...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, expliquez-moi...

M. Paquet: ...mais peut-être que je peux demander à mon sous-ministre...

La Présidente (Mme Maltais): Je suis sûre que je vais convaincre les légistes d'utiliser le meilleur français possible dans ce projet de loi et que, si ce qui est faisable normalement en français et qu'on fait en anglais aussi de la même façon... Je ne vois pas pourquoi on traiterait les deux langues différemment.

M. Paquet: ...le légiste Me Paquin, avec votre permission.

M. Paquin (Mathieu): Oui. M. le ministre, Mme la Présidente. Alors, l'amendement est en train d'être imprimé pour faire la correction.

La Présidente (Mme Maltais): Ah! je le savais, que je réussirais à convaincre votre juriste, qui a eu l'oreille attentive dès que j'ai soulevé le léger problème. Bravo!

M. Paquet: J'étais attentif, mais j'expliquais juste le sens de qu'est-ce qu'il dit...

La Présidente (Mme Maltais): Oui.

M. Paquet: ...mais l'intention du législateur étant la même, faisons-le correctement en français, en bon français, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Tout à fait. Je suis sûre que le député de La Prairie va être d'accord pour qu'on corrige cette petite incongruité linguistique.

M. Rebello: Bien oui. Bien oui. Puis je voudrais remercier la présidente d'être aux aguets.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, est-ce qu'on préfère attendre le papillon puis on adopte... Est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'article, sur le fond de l'article, à part sur la petite modification linguistique? Non? Alors, est-ce qu'on a l'amendement? Ah! O.K. Comme l'amendement est arrivé, on va pouvoir régler le cas de l'article immédiatement. M. le ministre, je vous laisse le déposer.

M. Paquet: Alors, on m'en donne une copie justement, donc, de l'amendement. Mme la page nous distribue à l'instant ladite feuille pour que je puisse le lire correctement. Merci beaucoup. Alors donc, l'amendement ferait en sorte qu'on remplacerait l'article 37 du projet de loi, dans le paragraphe 6° de l'article 148 de la Loi sur les instruments dérivés qu'il propose, des mots «document ou un renseignement faux» par les mots «faux document ou un faux renseignement».

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie, sur l'amendement.

M. Rebello: Ça va beaucoup mieux, ça va être pas mal mieux dit.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va être mieux dit. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): L'amendement est adopté. Je fais juste vous faire remarquer qu'en anglais on ne se gêne pas ne dire qu'une seule fois le mot «false», comme on le dit deux fois en français. Le 37 dit «access to false documents or information, to the Authority or a staff member of the Authority», mais on dit «false» une seule fois aussi. Alors, je ne comprends pas pourquoi on a besoin de le dire deux fois en français et une seule fois en anglais. Mais, s'il n'y a pas besoin de changer la loi en anglais, ça va aller. Il y aura concordance.

Alors donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté.

M. Paquet: Mme la Présidente, je suggérerais qu'on aille à l'article 52 de la loi, qui est tout à fait similaire, en concordance, mais, cette fois, relativement à la Loi sur les valeurs mobilières. Et j'aurai un amendement qui saura certainement vous plaire, Mme la Présidente, ainsi qu'à l'ensemble des députés de la commission.

La Présidente (Mme Maltais): Si vous voulez lire l'article...

M. Paquet: Si vous me permettez de présumer, je m'excuse, je crois que cet amendement vous plaira.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je pense qu'on peut passer à l'article 52, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On est prêts à voter...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, article 52, d'abord.

M. Paquet: Bien...

La Présidente (Mme Maltais): Il devra être lu et ensuite, s'il y a un amendement, nous le proposer immédiatement, on passera rapidement aux adoptions.

M. Paquet: Je pense que le député... comme il est tout à fait concordant: «L'article 195 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 5°, du suivant:

«6° fournir à l'autorité ou à un membre de son personnel, à l'occasion d'activités régies par la présente loi, un document ou un renseignement faux -- j'amenderais cela -- ou leur donner accès à un tel document ou à un tel renseignement.»

Alors, l'amendement que je propose, c'est de remplacer «document ou renseignement faux» par les mots «faux document ou un faux renseignement».

La Présidente (Mme Maltais): Parfait. Alors, d'abord, sur l'amendement. Pas d'interventions? On l'accepte? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Sur l'article, maintenant, tel qu'amendé.

M. Paquet: Article 52 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que j'ai d'autres interventions, M. le député? Pas d'autres interventions? Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Parfait. Alors, est-ce qu'on revient à l'ordre numérique. Nous en étions rendus à 38. M. le ministre, c'est à vous.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, à l'article 38: L'article 152 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa pas le suivant:

«152. Commet une infraction toute personne qui présente, par tout moyen, de l'information fausse ou trompeuse;

«1° à propos de l'offre ou de la négociation d'un dérivé;

«2° dans le document d'information sur les risques remis au client conformément à l'article 70 ou dans toute autre information fournie au client en vertu de cet article;

«3° dans un document transmis ou un registre tenu conformément à la présente loi.»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et de l'article 153».

Alors, Mme la Présidente, l'article, tel que modifié, donc, se lirait comme: «Commet une infraction toute personne qui présente, par tout moyen, de l'information fausse ou trompeuse;

«1° à propos de l'offre ou de la négociation d'un dérivé;

«2° dans le document d'information sur les risques remis au client conformément à l'article 70 ou dans toute autre information fournie au client en vertu de cet article;

«3° dans un document transmis ou un registre tenu conformément à la présente loi.

«Pour l'application du présent article, l'information fausse ou trompeuse est celle qui est de nature à induire en erreur sur un fait qui est susceptible d'affecter la décision d'un client ou d'un investisseur raisonnable, de même que l'omission pure et simple d'un tel fait.»

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Maltais): Alors, M. le député La Prairie.

M. Rebello: Je pense que c'est un article qui va dans le bon sens, là, s'assurer que les documents transmis soient véridiques. Je soulignerais juste, Mme la Présidente, qu'on s'en tient à l'offre ou la négociation d'un dérivé, hein, et non pas de, comme, nous, on le souhaite, là, élargir un peu, pas juste aux dérivés mais aux produits financiers complexes comme les papiers commerciaux, les obligations de transparence. Mais on comprend que ce n'est pas en ce moment qu'on va faire ce débat-là. Le ministre va regarder les amendements qu'on a soumis tout à l'heure. Mais là-dessus on est prêts, donc, à appuyer l'article 152, là, dans l'esprit de ce que je viens de vous mentionner.

La Présidente (Mme Maltais): Parfait, est-ce que...

M. Rebello: L'article 38, pardon, qui modifie...

La Présidente (Mme Maltais): L'article 38, est-ce que j'ai d'autres interventions? Non. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquet: Adopté, Mme la Présidente. Et, dans le même esprit qui anime nos travaux aujourd'hui comme la semaine dernière, je proposerais qu'on aille étudier l'article 52 du projet de loi, qui concerne les mêmes dispositions, cette fois dans la Loi des valeurs mobilières.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va, M. le député? Oui. Alors, article 53.

M. Paquet: 53. L'article 197 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa du paragraphe 4°.

Et, en faisant cette modification-là de concordance dans la Loi sur les valeurs mobilières, on va retrouver une concordance avec ce que nous faisons, là, dans l'article que nous venons d'adopter.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Prêts à voter. Alors, ça semble clair pour vous. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Très bien. Est-ce qu'on retourne à la...

M. Paquet: Article 39.

La Présidente (Mme Maltais): Article 39. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, à l'article 39, on mentionne que l'article 153 de cette loi est abrogé. Et la raison, Mme la Présidente, c'est en raison de l'adoption des articles 37 et 38 du projet de loi. L'article 153 de la Loi sur les instruments dérivés est déjà inclus dans les articles que nous venons d'adopter avec les modifications légistiques que nous avons faites.

La Présidente (Mme Maltais): Satisfait, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Ça m'apparaît convenable. On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Prêts à voter. Quelqu'un... Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquet: Adopté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Article 40.

M. Paquet: L'article 40. Et je vous annonce déjà, Mme la Présidente, que ça devrait vous plaire. Je ne veux pas présumer, mais je crois que oui.

L'article 154 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «qu'une prime» par les mots «d'une prime».

Et cette modification vise à corriger une erreur grammaticale.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, vous me voyez ravie, M. le ministre, tout à coup, de cette attention à la beauté de notre langue française. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Il veut l'adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Maltais): Très bien. Alors, est-ce que...

M. Paquet: Tout pour vous plaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Je vais quand même vous demander s'il y a d'autres interventions et je vais mettre aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

M. Paquet: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Parce qu'il faut quand même que je prenne l'avis du côté ministériel, M. le député de La Prairie.

Une voix: Adopté.

M. Rebello: Oui. Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Maltais): Oui.

M. Rebello: ...avant qu'on aille à l'article suivant. Vous savez, ici, il y a l'association des courtiers en assurance de dommages qui sont présents, et j'ai une préoccupation, là, parce qu'on avait... L'autre fois, on avait dit qu'on reviendrait avec un amendement consensuel. Je ne sais pas si on pourrait commencer les discussions tout de suite, parce qu'ils sont là, donc je ne voudrais pas les faire attendre pour rien. Si on pouvait régler ça maintenant, là. Je ne sais pas, du côté du ministre, qu'est-ce qu'il a à proposer, puis ensuite, moi, je vais demander un peu de temps pour leur demander leur avis, là, une fois que je vais connaître la nature de la proposition que le ministre veut me soumettre.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, je suggère qu'on suspende nos travaux pour qu'on puisse échanger sur les dispositions en quelque sorte dont on a parlé. On en a déjà parlé en marge. Et donc, par la suite, si le député veut continuer à les consulter ce soir, on pourra revenir demain, ça me fera plaisir, bien sûr. Mais on pourrait échanger, là, d'abord, en dehors de la commission, pour parler des éléments en question. Et sinon on va procéder à l'étude elle-même de l'article. Mais, de toute façon, je propose qu'on suspende quelques instants.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, on va suspendre. On parle vraiment juste de quelques instants, deux, trois...

M. Paquet: Peut-être cinq, 10 minutes, le temps qu'on échange...

La Présidente (Mme Maltais): Peut-être cinq minutes? Bon.

On suspend un premier cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

 

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Maltais): Nous allons reprendre l'étude du projet de loi n° 7. Nous venions d'adopter l'article 40 et nous en étions à une discussion entre vous, messieurs, sur la possibilité d'aller sur un autre article que 41, que la suite. Alors, je ne sais pas si vous voulez nous faire part de votre discussion.

M. Paquet: On a convenu, Mme la Présidente, effectivement que la discussion continue et donc nous allons y revenir demain.

M. Rebello: Demain, première heure, si possible le matin, là, donc on pourra faire d'autres choses maintenant, mais on a encore du travail à faire pour essayer d'approcher tout le monde.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Alors, on va donc continuer dans la suite logique des choses et passer à l'article 41. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. L'article 155 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou qui n'a pas obtenu l'autorisation prévue à l'article 82 ou 83».

C'est conformément à l'autorisation de mettre en marché un dérivé. C'est ce que vient préciser l'article 82 et 83 de la Loi sur les instruments dérivés.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. J'aimerais qu'on m'explique la différence entre la nouvelle situation qui va prévaloir puis celle qui était là avant.

M. Paquet: C'est qu'on vient ici ajouter une infraction où un courtier, un conseiller ou un représentant offre, négocie ou effectue une opération sur un dérivé créé ou mis en marché par une personne qui n'aurait pas obtenu l'autorisation de mettre en marché le dérivé, conformément à l'article 82 ou 83. Donc, on vient resserrer. Donc, on ne peut pas dire: Ah, je n'ai pas eu l'autorisation, mais je vais le faire pareil. Ça ne marche pas comme ça.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Ça apparaît assez... Ça devait déjà... Tu sais, si les produits étaient illégaux en vertu de la Loi sur les produits dérivés, ça devait être assez évident que le courtier ne devait pas avoir le droit de les vendre, là. Mais j'imagine que c'est le genre d'article qui vient préciser... qui va peut-être à l'encontre du principe, là, que le législateur -- je ne me rappelle plus des termes exacts de la présidente -- mais ne parle pas pour rien.

La Présidente (Mme Maltais): En fait, il y a ici deux versions, comme disait le secrétaire, soit ne parle pas pour ne rien dire mais, moi, j'ai un plus vieux phrasé, si j'ose dire, qui est: Un législateur n'agit jamais inutilement ou ne parle jamais inutilement.

M. Rebello: N'agit pas... Oui, c'est beaucoup plus élégant, donc...

La Présidente (Mme Maltais): Bien, c'est-à-dire parce qu'on parle... Il s'agit là d'utilité de l'oeuvre législative. Il s'agit de ne jamais faire de choses inutiles.

M. Rebello: Je ne sais pas si je vais être à l'encontre de ce principe-là, mais, moi, je trouve ça assez utile parfois, dans une loi, de préciser les choses, même si ça peut être sous-entendu ou, disons, il y a d'autres articles qui pourraient être interprétés de manière à donner le même sens. Je pense que c'est nécessaire parfois de le préciser pour que ça soit très clair. Ça fait que je ne crois pas que ce soit inutile. Et, dans ce cas-là, donc, même si ça m'apparaissait sûrement... ça devait être sûrement le cas qu'un dérivé illégal ne pouvait pas être vendu par un courtier légal, là, ça le rendait... Bon. Je comprends qu'on veuille venir peut-être l'établir plus clairement dans la loi, là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, ce que me disent mes légistes, effectivement les légistes, avec tout respect pour le travail qu'ils font, qui est un travail de moine très souvent, c'est important de bien le faire, il y a des règles de légistique qui parfois, pour les gens qui, comme le député de La Prairie et moi, ne sont pas avocats... Parfois, on essaie de comprendre pourquoi on ne répète pas telle chose, on ne la redit pas et on échange à ce moment-là. Mais l'élément ici, l'aspect d'autorisation conformément à l'article 82 et 83 est une nouvelle disposition, donc, une référence à un concept, si je ne m'abuse, qui n'était pas explicite auparavant dans la loi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Alors, je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Alors, l'article 42.

M. Paquet: L'article 42, Mme la Présidente: L'article 157 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou sans avoir obtenu l'autorisation prévue à l'article 82 ou 83».

C'est une modification qui vise encore une fois à ajouter une infraction pour toute personne qui crée ou met en marché un dérivé qui a été offert au public sans avoir obtenu l'autorisation préalable de mettre en marché ce produit ou ce dérivé conformément à l'article 82 ou 83. C'est dans le même sens que pour l'article 157 ou ce qui a été fait auparavant, ce qui a été fait précédemment.

La Présidente (Mme Maltais): À 41, on disait «qui n'a pas obtenu», là on dit «ou sans avoir obtenu», mais enfin. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On se rappellera qu'aux articles précédents, où on avait, dans le fond, amendé, si je me rappelle bien, pour préciser qu'on voulait réglementer non pas le produit dérivé comme tel mais la mise en marché du dérivé, on disait justement qu'on ne voulait pas empêcher la création des produits mais plutôt leur mise en marché. Et là on dit plutôt qu'une personne va être en infraction si elle crée ou met en marché un dérivé.

Donc là, on vient, dans le fond, rétablir ce que, nous, on souhaite, dans l'opposition, là, dans ce dossier-là, c'est qu'on veut que l'autorité regarde non seulement la mise en marché du produit, mais aussi le produit lui-même. Donc, je pense que cet article-là va dans le bon sens en le précisant, mais je pense qu'il faudrait aussi, au moment où on a établi dans la loi qu'on enlevait... qu'on remplaçait le produit dérivé par la mise en marché du produit dérivé, là-bas aussi préciser qu'on parle aussi de la création du produit dérivé puisqu'au bout de la ligne c'est ce qu'on veut encadrer.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, il y avait une nuance, en fait, là. Ça peut avoir l'air subtil, ça ne l'était pas. Mais l'élément de nuance était le fait qu'on ne voulait pas que l'autorité soit interprétée, parce que ce sont les produits de gré à gré, comme étant partie prenante au contrat de gré à gré entre deux parties qui décident d'échanger, d'acheter et de vendre respectivement un produit dérivé hors cote, hein, qui est hors bourse, qui leur sied.

Alors donc, l'idée, c'est qu'en mettant dans l'article précédent... si on a fait référence que l'autorité approuvait, c'est comme si effectivement on lui donnait le pouvoir d'être partie prenante du contrat, et elle aurait pu être interpellée en la matière dans un contexte de litige entre deux parties, non pas sur le libellé du dérivé mais sur le libellé du contrat globalement.

Alors, l'élément ici, c'est qu'on permet à l'autorité... et on précise qu'elle pourra, dans les cas qu'elle jugerait d'intérêt public exceptionnels, directement intervenir sur le produit. Et déjà, par le fait d'y aller par la mise en marché, ça ne l'excluait pas, mais on le précise effectivement dans ce cas-ci. Mais, encore une fois, il y avait une nuance pour éviter que l'autorité soit interprétée comme étant partie d'une transaction.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député.

M. Rebello: Très bien. Prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Alors, nous allons passer à l'article 43, qui... Il y a d'abord l'article, mais je crois qu'il y a un amendement qui va être déposé par le ministre. M. le ministre.

M. Paquet: Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 43. Et je vous permettrais d'aller directement à l'amendement. Je vais vous expliquer pourquoi, parce que l'amendement va inclure nécessairement les modifications à 43, il va être plus large. Alors donc... Sinon, je vous lirais l'article en disant: Il manque des choses, je vais rajouter à l'amendement. Alors, pour la compréhension, je proposerais que je vais vous lire l'amendement qui inclut les éléments de l'article en question. Je vais remplacer l'article 43.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, si l'opposition est d'accord, si le député de La Prairie est d'accord.

M. Rebello: Oui, oui, c'est...

La Présidente (Mme Maltais): Parce que, normalement... C'est parce que les députés peuvent...

M. Paquet: ...normalement, mais ici ce serait plus simple.

La Présidente (Mme Maltais): ...peuvent demander que le ministre lise.

M. Rebello: Non, non. Bien, allez-y avec...

La Présidente (Mme Maltais): On va passer directement à l'amendement?

M. Rebello: Oui.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, remplacer l'article 43 du projet de loi par le suivant: 43...

M. Rebello: Est-ce qu'on peut avoir l'amendement?

M. Paquet: Oui. Je pense que votre excellente recherchiste va vous le donner tout de suite. Merci.

Alors donc: L'article 175 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1°, après les mots «une règle concernant», des mots «ou prohibant»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 9°, après les mots «fonctionnement de marché», de «et des restrictions relatives à la propriété et au contrôle d'une bourse, d'une chambre de compensation ou d'un système de négociation parallèle»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 11° et après les mots «une opération sur dérivés» de «, notamment les règles concernant la compensation d'un dérivé»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 12°, des mots «ou au public» par «au public ou à un référentiel central qui n'est pas reconnu à ce titre»;

5° par l'insertion, après le paragraphe 21°, du suivant:

«21.1° déterminer les conditions suivant lesquelles l'autorité peut autoriser la mise en marché d'un dérivé pour l'application des articles 82 et 83;»;

6° par l'insertion, après le paragraphe 22°, du suivant:

«22.1° déterminer les règles concernant l'activité des personnes agréées.»

Et, je crois, pour faciliter la compréhension de la présidence et de tous les gens qui nous écoutent, je me permettrais de lire l'article tel que modifié de l'amendement qui est proposé. Ça va permettre, je pense, de rendre ça un peu plus clair pour tout le monde.

Alors, 175 se lirait donc comme suit, si l'amendement est adopté:

«L'autorité peut, par règlement:

«1° établir une règle concernant ou prohibant l'offre et la négociation d'un dérivé ou une opération sur celui-ci, notamment aux fins d'empêcher la fraude et la manipulation ou une offre ou une négociation de dérivés qui est préjudiciable à un client ou un investisseur;

**(16 h 50)**

«[...]9° établir toute règle applicable à une entité réglementée ou à un participant au marché, notamment des règles de fonctionnement de marché et des restrictions relatives à la propriété et au contrôle d'une bourse, d'une chambre de compensation ou d'un système de négociation parallèle;

«[...]11° établir les règles concernant une opération sur dérivé, notamment les règles concernant la compensation d'un dérivé;

«12° prescrire la communication d'information sur les dérivés ou sur leur commerce à l'autorité, à une entité réglementée, à un participant au marché, à un client, au public ou à un référentiel central qui n'est pas reconnu à ce titre;

«[...]21° déterminer les conditions suivant lesquelles l'autorité peut agréer une personne pour l'application de l'article 82;

«21.1° déterminer les conditions suivant lesquelles l'autorité peut autoriser la mise en marché d'un dérivé pour l'application des articles 82 et 83;

«22° déterminer les renseignements qu'une personne agréée doit déposer annuellement auprès de l'autorité;

«22.1° déterminer les règles concernant l'activité des personnes agréées.»

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, merci, Mme la Présidente. Ça donne certains pouvoirs, dans le fond, à l'autorité, mais ça n'oblige pas, dans le fond, l'approbation par l'autorité des nouveaux produits financiers, des produits dérivés. Dans le fond, ça donne le pouvoir à l'autorité d'agir a posteriori, mais, a priori, il n'y a pas nécessairement une révision de tous les produits dérivés. Donc, est-ce que j'analyse bien la portée de cet article?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: M. le... Mme la Présidente, pardon, vous permettez? L'article 82 du projet de loi... Je vais ressortir l'article 82. Alors, on a, en fait, adopté plusieurs dispositions et notamment à l'article 82... c'est l'article 27 du projet de loi...

La Présidente (Mme Maltais): De la loi, O.K.

M. Paquet: ...l'article 82 de la loi qu'on a modifié en insérant différentes dispositions. Mais notamment on a ajouté, à l'article 82, dans l'article qu'on a adopté -- l'article 27 ou dans les suivants, là, à 27 il y avait plusieurs modifications -- on a dit: «Elle doit, en outre, faire autoriser la mise en marché du dérivé par l'autorité aux conditions prévues par règlement.»

Donc, déjà, lorsqu'un nouveau produit arrive sur le marché, il y a une autorisation de donnée pour la mise en marché. Déjà, il y a une disposition qui est à cet égard-là. Ici, on dit: Bien, non seulement... Et ça devrait rassurer, je crois, le député de La Prairie parce qu'on poursuit le même objectif ici. Il peut y avoir des cas où on va prohiber carrément, pas juste les conditions de la mise en marché, un produit dérivé ou l'offre d'un tel produit dans des conditions qui sont spécifiées ici, à l'article. Et donc, véritablement, là, on resserre, on précise l'intention que nous avons, comme législateurs, de bien encadrer le marché des dérivés et, dans certains cas, incluant même jusqu'à en prohiber l'offre d'un produit en particulier.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Nous, dans les amendements qu'on vous a annoncés tantôt, là, justement il y avait un amendement à cet article-là, l'article 7... à l'article 43, pardon. On voulait rajouter, dans le fond, un septième alinéa. Parce que tantôt c'était un troisième alinéa, parce que, dans le temps, il y en avait juste deux, là, dans l'article 43 de base, mais l'article 43 amendé, maintenant, c'est rendu... il a six alinéas. Donc, nous, on voudrait ajouter un septième alinéa, dans le fond, qui stipule... dans le fond, qui détermine le principe que ceux qui détiennent les produits dérivés, qui achètent des produits dérivés ne sont pas en conflit d'intérêts par rapport à la restructuration d'une entreprise. Nous, on trouvait que c'était un bon endroit pour le mettre. Cet aspect-là, on pourrait en reparler demain, mais... Est-ce que c'est le bon endroit ou pas, là?, on pourra voir selon l'avis que le ministre en aura.

Mais l'idée est la suivante, c'est qu'il faut qu'on donne les moyens à l'autorité de regarder aussi ceux qui échangent les produits dérivés, qui en émettent mais aussi ceux qui en détiennent, de façon à éviter que ces gens-là soient en conflit d'intérêts dans la restructuration d'une entreprise. Ça nous apparaît pertinent que ça soit fait. Parce qu'en ce moment ce n'est pas clair qui doit le faire. En fait, il n'y a personne qui regarde ça en ce moment. Puis le seul acteur qui pourrait vraiment le faire, c'est l'Autorité des marchés financiers, s'assurer que, quand il y a des transactions...

Par exemple, mettons qu'il y a une transaction d'une quantité importante de «credit default swaps» basée sur la... qui mise sur la chute d'une entreprise quelconque. Bien, les deux acteurs qui font cette transaction-là, celui qui vend puis celui qui achète ce produit-là, ont nécessairement une situation d'intérêt vis-à-vis l'entreprise en question. Il faudrait s'assurer qu'il n'y a personne là-dedans qui est dans une situation de conflit d'intérêts, c'est-à-dire que son intérêt par rapport à ses «credit default swaps» qu'il détiendrait le mettrait en... à l'opposé de ses intérêts d'actionnaire ou de créancier. C'est ça, qui est l'objectif poursuivi. Je pense que le ministre veut...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, comme j'ai dit, j'ai reçu l'amendement... la proposition d'amendement qu'a faite le député tout à l'heure, qui n'est pas déposée comme tel mais qui nous est circulée pour qu'on puisse travailler dessus. Ce que je recommanderais peut-être, parce que je comprends que l'amendement éventuel qu'il proposerait s'adapterait à l'article 43, on pourrait adopter les amendements, s'il est d'accord, voter les amendements qui sont déposés. On n'adopterait pas aujourd'hui l'article tel qu'amendé, donc ce qui laisserait le loisir et la possibilité qu'un amendement puisse être déposé par le député demain, là. En tout cas, le cas échéant, on va regarder cela. Mais on pourra revenir et faire la discussion à ce moment-là sur le sujet qui le préoccupe.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Ça me convient. Donc, on pourrait adopter l'amendement dès maintenant.

La Présidente (Mme Maltais): Bon. Écoutez. Donc, on s'entend bien qu'il y a une intention annoncée de déposer un amendement par le député de La Prairie -- il ne l'a toujours pas déposé officiellement, à ce que j'ai entendu, là, O.K. -- donc et que, là, on a débattu de l'amendement déposé par le ministre, 43, et que, donc, on est prêts, si je n'ai pas d'autre intervention, à adopter l'article 43 tel...

M. Paquet: L'amendement à l'article 43, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Oui.

M. Rebello: C'est ça. En sachant que...

La Présidente (Mme Maltais): C'est ça. Ce n'est pas l'article 43 tel qu'amendé, mais l'amendement à l'article 43.

M. Rebello: Oui, c'est ça. Puis, juste pour préciser, Mme la Présidente, donc, on va adopter l'amendement mais l'article comme tel, une fois amendé...

La Présidente (Mme Maltais): Mais on ne touche pas à l'article.

M. Rebello: ...on ne le touchera pas tout de suite, on va le mettre...

La Présidente (Mme Maltais): On va le suspendre.

M. Rebello: ...le suspendre puis on va revenir quand on...

M. Paquet: Tout à fait.

La Présidente (Mme Maltais): Tout à fait. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Alors, nous allons suspendre l'étude de l'article 43 et passer à l'article 44.

M. Paquet: Oui, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): ...non, article 45, l'article 44 ayant déjà été adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Attendez. A été adopté 44.

M. Paquet: Oui, 44 a été adopté aussi, on va vérifier.

La Présidente (Mme Maltais): 45, 46 auraient été adoptés?

M. Paquet: Oui.

La Présidente (Mme Maltais): On passerait donc à l'article 47.

M. Paquet: Je crois que vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Ça me fait plaisir d'entendre ça, M. le ministre.

M. Paquet: Cette fois-ci. Évidemment, je ne remets jamais en cause la décision de la Présidence, on s'entend, là. Je respecte toujours.

La Présidente (Mme Maltais): Tout à fait. J'ai bien compris que c'est parce que je suis présidente et que je suis à la table entre les deux.

M. Paquet: Tout à fait.

La Présidente (Mme Maltais): À vous, M. le ministre.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'article 47:

L'article 329 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'article 9» par «l'article 12».

C'est une correction de l'article 329 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, puisque les enquêtes de l'autorité sont faites en vertu de l'article 12 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers et non en vertu de l'article 9, qui concerne les inspections.

Donc, il semblait qu'il était resté quelque chose. Les légistes ne l'avaient pas vu, et la ministre ne l'avait pas vu, elle non plus, à l'époque, là. Mais donc, avec notre oeil d'aigle, nous avons vu qu'il y avait une correction qui devait être faite. C'est ce que nous proposons de faire ici.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Pouvez-vous juste expliquer plus, là, la...

M. Paquet: Oui, Mme la Présidente, c'est que la référence était malheureusement erronée dans la loi qui avait été votée, et ni la ministre à l'époque, ni les membres ministériels, ni les membres de l'opposition ne l'avaient vue. Alors donc, c'était une erreur partagée. Alors, je vous propose, et je propose au député de La Prairie, que nous fassions une correction partagée.

M. Rebello: Parfait. C'est avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que je peux me permettre, M. le ministre, de vous demander si c'était la même erreur dans la version anglaise, qui fait qu'il faut faire une correction, ou si elle était correcte dans la traduction? Parce que, tant qu'à corriger, corrigeons.

M. Paquet: ...mais la correction qu'on fait ici va être...

La Présidente (Mme Maltais): Oui. Celle-là, on la...

M. Paquet: ...appliquée, bien sûr, à l'anglais.

La Présidente (Mme Maltais): Donc, sur l'article 47, tout est correct?

M. Rebello: Parlez-moi pas de la version anglaise. Moi, je lui ai dit, au ministre, que je ne comprenais pas pourquoi on traduisait toutes les lois en anglais au Québec. C'est un gaspillage d'argent...

La Présidente (Mme Maltais): Oui, je le sais, mais là...

M. Rebello: Puis que, dans le prochain budget, on devrait couper cette ligne-là, on sauverait de l'argent, on pourrait mettre ça dans les hôpitaux puis dans les écoles.

M. Paquet: Mme la Présidente, nous faisons partie d'un pays dans lequel il y a aussi des francophones hors Québec qui sont bien contents d'avoir une protection aussi. Mais c'est autre chose.

La Présidente (Mme Maltais): ...

M. Paquet: Alors donc, sur la pertinence, si on revenait à l'article 47, Mme la Présidente.

M. Rebello: Je ne suis pas sûr qu'il...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, est-ce que je peux mettre aux voix l'article 47?

Des voix: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce qu'il est adopté? Adopté.

M. Paquet: Adopté.

M. Rebello: Dans sa version française.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Maltais): Dans sa version française.

M. Paquet: Alors, article 48, et j'aurai un amendement.

La Présidente (Mme Maltais): Je vais me permettre d'appeler l'article 48, si vous voulez, M. le ministre. Oui.

M. Paquet: Alors, à l'article 48, donc, je propose... Et ça va être une raison de concordance. L'article 48 portait initialement sur les valeurs mobilières relativement aux agences de notation et notes de crédit. Cet article a déjà été étudié par la Commission des finances publiques au printemps dernier. Il a été inséré, le même volet... le projet de loi n° 7 n'avait pas encore été appelé, il a déjà été étudié et voté par les parlementaires. Alors donc, on ne revotera pas un article déjà voté. Alors, je propose, par l'article 48, de supprimer... l'amendement, de supprimer l'article 48 du projet de loi, qui a déjà été voté.

La Présidente (Mme Maltais): Et M. le député.

M. Rebello: Mme la Présidente, je vais me permettre une parenthèse sur la question de la notation. Il y a un problème majeur. Vous savez, la crise financière a été causée aussi parce qu'il y a des agences de notation qui ont donné des cotes de crédit très élevées, hein? On parlait de cotes de crédit AAA à l'époque pour le papier commercial PCAA comme s'il y avait eu des garanties en arrière. Mais, dans les faits, les garanties n'étaient pas totales. Et ces évaluations-là ont été mal faites, et il y a eu des conséquences majeures sur la planète au complet.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui encadre les agences de notation? Rien d'autre que ce qu'il y avait avant la crise. Je vais vous donner un exemple. Vous savez, un des gros problèmes avec les agences de notation, c'est qu'elles ne sont pas juste payées par les investisseurs, elles sont payées par les entreprises qu'elles évaluent. Donc, si, par exemple, une grande entreprise veut se faire évaluer par DBRS ou par Standard & Poor's, ils doivent payer Standard & Poor's ou DBRS qui, elle, va venir évaluer puis ensuite va donner une cote de crédit qui va être donnée aux investisseurs. Le problème, c'est que ça fait en sorte que les agences de notation... bien, que les entreprises ne veulent pas mordre la main... En fait, les agences de notation ne veulent pas mordre la main qui les nourrit, puis ils ont tendance à être complaisants vis-à-vis des gros clients qui dépensent beaucoup d'argent pour leur demander des frais de notation.

Je ne comprends pas pourquoi, malgré la crise qu'on a eue, il n'y a aucune règle qui est venue s'appliquer pour interdire le fait que les agences de notation puissent facturer des honoraires de consultation aux entreprises qu'elles évaluent, hein? On n'a rien fait à ce niveau-là. Puis, même, si vous prenez l'exemple de DBRS, DBRS, c'est la firme, là, qui avait coté le fameux papier commercial PCAA, DBRS, vous allez voir, à la Caisse de dépôt, ils continuent à faire de l'argent comme avant, là. Il n'y a rien qui a changé dans leur vie. Ils nous ont mis dans le trouble sur le planète au complet, puis, eux autres, tout est beau comme avant.

Je veux juste dire... je sais qu'au début, dans le projet de loi initial, il y avait un volet sur la notation qui était plus développé. Je crois que ça a été retiré. On m'avait expliqué que, dans le fond, ce n'était pas des articles vraiment nécessaires, puisqu'il y avait déjà eu des articles équivalents qui avaient été adoptés. Mais, pour moi, c'est important qu'on encadre bien la notation. Puis j'aurais aimé ça qu'on ait vraiment une réforme au niveau des agences de notation, s'assurer que ces agences-là ne peuvent pas charger des honoraires de consultation aux gens qu'elles évaluent.

Je me permets une parenthèse. Moi, quand j'étais dans le domaine financier, avant de faire de la politique, j'avais une entreprise avec une équipe qui évaluait l'éthique des entreprises qui étaient cotées en bourse, le comportement environnemental de ces firmes-là, et tout ça. J'ai toujours refusé d'avoir des honoraires des entreprises que j'allais évaluer parce que je savais très bien que, si c'était le cas, je me ramasserais dans une situation de conflit d'intérêts, c'est-à-dire que, d'un côté, je pourrais... j'aurais tendance à éviter de trop planter mes bons clients, comme on dit, là. Donc, c'est une situation de risque que j'ai voulu éviter. Je me suis imposé une barrière en me disant: Je n'aurai jamais d'honoraires des grandes entreprises que j'évalue, je vais juste avoir mes honoraires des investisseurs qui veulent savoir comment ces entreprises-là se comportent. Mais les grosses firmes d'évaluation financière traditionnelles ne se sont jamais imposé cette muraille-là, hein? Elles ne se sont jamais imposé ces restrictions-là.

On l'a vu aussi avec les firmes de vérification, firmes de vérification qui font des honoraires de consultation auprès des directions d'entreprise en même temps qu'elles sont supposées de faire un rapport de vérification indépendant pour les actionnaires, bien il y a un problème de conflit d'intérêts. Et ça, ça n'a pas changé, hein? O.K.? Tous les scandales qu'on a eus avec les firmes de vérification... Encore aujourd'hui, les firmes de vérification de Montréal font de la consultation en même temps qu'elles font des rapports d'inspection indépendants dans une entreprise.

Donc, ce qui s'est passé, c'est que, suite aux crises, les discussions de réforme, comme on a en ce moment, par exemple, à l'association des commissions de valeurs mobilières, ou les grandes discussions au niveau international, bien, les grandes firmes de comptables, les grandes firmes de notation se sont mises à table avec les hauts dirigeants de ce monde pour leur expliquer qu'il ne fallait surtout pas mettre trop de contraintes, hein, parce que sinon ils allaient être en difficulté pour réaliser leurs affaires. Et les politiciens de la planète ont acheté ce discours-là, ce qui fait qu'aujourd'hui les réformes financières qu'on a sur la table ne changent absolument rien à la business des firmes de notation ni aux firmes de vérification, alors que ces gens-là, on devrait les encadrer, on devrait mettre ça clair qu'une firme de vérification, une firme de notation, ça ne peut pas gagner des honoraires de la part de ceux que ça évalue, de ceux que ça note. Il me semble que c'est un principe de gros bon sens.

Puis, oui, ça réduit les honoraires, mais je vous ferais remarquer que, quand j'avais ma business, j'ai été obligé... j'aurais peut-être pu faire cinq fois les honoraires que je faisais à l'époque parce que j'avais juste, comme clients, les investisseurs. J'aurais fait bien plus d'argent si j'avais aussi chargé les entreprises que j'évaluais. Mais je me disais: Je ne vais pas me placer en conflit d'intérêts. Mais je ne vois pas pourquoi les gros qui ont encore plus les moyens ne s'imposent pas ce devoir-là d'intégrité vis-à-vis les investisseurs qui sont supposés être informés objectivement.

Puis une autre parenthèse aussi que je me permets, c'est que DBRS, après nous avoir mis dans le trouble, il devrait aujourd'hui être fermé, les gars devraient tous être au chômage, ils devraient avoir tous perdu leurs bobettes au complet. C'est ça qui devrait se passer. Mais ce n'est pas ça qui arrive. Malgré le fait qu'ils ont donné une cote AAA à du papier commercial qui a mis la Caisse de dépôt à terre, ils continuent à être en business, ils continuent à avoir de la business à la Caisse de dépôt. Moi, je peux vous annoncer, ce n'est pas un amendement au projet de loi, mais, quand le président de la Caisse de dépôt va venir à la commission parlementaire... Il est venu m'expliquer pourquoi il n'y a pas de conséquences à des gens qui les ont mis dans le trouble comme ça. Parce que, moi, avec ma petite entreprise que j'avais, comme consultant, s'il avait fallu que je fasse une erreur comme ça, j'aurais été gêné, je ne me serais jamais proposé le mois d'après pour recommencer à avoir des honoraires. Mais ces gens-là, ça n'a pas l'air de les déranger, puis nos dirigeants des grandes institutions n'ont pas l'air à poser trop de questions à des gens qui nous ont mis dans le trouble.

Ça fait que ça, c'était ma parenthèse sur les agences de notation pour dire que j'invite le ministre à revenir avec des amendements aux règles du marché financier puis aussi, éventuellement -- je comprends que ce n'est pas nécessairement sa responsabilité juste à lui, mais le ministre des Finances en a, des responsabilités vis-à-vis la Caisse de dépôt -- des règles pour encadrer l'utilisation des firmes de notation par les grands fonds de pension, les gestionnaires de portefeuille.

Une autre règle qui devrait être incluse au niveau des agences de notation, c'est... Une agence de notation, ce n'est qu'un expert qui nous informe, ce n'est pas quelqu'un qui doit décider à notre place. Dans le milieu financier, on voit ça trop souvent: dès qu'un titre a une cote de crédit, ah, on le met dans le portefeuille. Non! Une cote de crédit, c'est comme le journal, c'est juste une information. Celui qui est payé pour prendre les décisions, c'est le gestionnaire de portefeuille. puis lui ne devrait jamais s'en remettre à des cotes de crédit aveuglément, hein?

Mais pourtant, quand on regarde les politiques de placement de nos grands investisseurs, on va voir: fonds, par exemple, de marché monétaire, hein, condition pour être dans le fonds de marché monétaire: avoir une cote de crédit x. Mais ce n'est pas ça qui devrait être la... La condition, ça devrait être de dire: Avoir un niveau de risque équivalent, par exemple, à un bon du trésor dans un gouvernement. Ça, ça devrait être écrit là. Puis après ça c'est le gestionnaire de portefeuille qui décide si son titre correspond... le niveau de risque de son titre correspond ou non à ce qui est établi dans la loi. Mais dispenser les gestionnaires de portefeuille de leurs responsabilités simplement parce que sa cote, c'est une cote de crédit, je pense que c'est une erreur. Puis vous regarderez, Mme la Présidente... je demande au ministre, peut-être qu'il aura l'occasion de le faire, qu'il regarde les politiques de placement de nos grands fonds institutionnels. Depuis la crise puis encore maintenant, les politiques de placement continuent à s'appuyer à 100 % sur des cotes de crédit, malgré ce qui s'est passé.

Ça, ça va être un... c'est un changement qu'on doit apporter éventuellement. Je comprends que ce n'est pas dans ce projet de loi là nécessairement qu'on va le faire. Mais il faut vraiment avoir une préoccupation pour responsabiliser les gestionnaires en disant: Oui, regardez-les, les cotes de crédits, mais ne venez pas nous dire que, parce qu'il y avait une cote de crédit AAA, vous n'aviez plus besoin de réfléchir. Parce que payer des frais de gestion de 0,5 %, là, à des gestionnaires qui vont se contenter de regarder la cote de crédit, là, c'est cher payé en maudit, hein? Ce n'est pas ça, leur travail, c'est vraiment d'évaluer le risque. Puis le risque, c'est dans les détails, c'est dans les contrats, c'est dans bien des éléments qui dépassent simplement la cote de crédit qui est donnée. Donc, voilà.

Ça fait que, ceci étant dit, pour ce qui est de remplacer l'expression «note de crédit» par l'expression «notation», on est capables de vivre avec ça.

La Présidente (Mme Maltais): Des commentaires, M. le ministre?

**(17 h 10)**

M. Paquet: Très rapidement. Alors donc, effectivement, choisir des produits dans un portefeuille, ça demande beaucoup d'information et d'analyse. On doit magasiner pour cela comme on magasine pour des choses des fois plus simples et qui ont des conséquences moins importantes. L'information sur la cote de crédit, une information pertinente et importante, mais il faut regarder plus globalement, il faut regarder les frais de gestion. C'est important de magasiner.

Juste mentionner quand même que le Québec a été la première province canadienne à modifier sa Loi sur les valeurs mobilières afin justement de permettre l'encadrement des agences de notation. Et l'article 169 de la Loi sur les valeurs mobilières justement le précise. Alors que ce n'était même pas fait ailleurs au Canada, on a été les premiers à le faire. Les Autorités canadiennes en valeurs mobilières travaillent présentement sur un projet de réglementation. Il y a des versions qui ont été d'ailleurs... je crois, qui ont été publiées -- oui, effectivement -- en mars 2011, sur un projet de règlement, 25-101, sur les agences de notation désignées, qui vise à prescrire les conditions auxquelles les agences devront se conformer pour obtenir la désignation. Et un des éléments, dans le travail qui se fait... que l'Autorité des marchés financiers fait, un travail très étroitement, au sein même, au coeur même des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, et elle travaille sur les règles, la réglementation qui doit en découler. Alors donc, ça fait partie des éléments qui doivent être regardés, comment est-ce que c'est désigné, comment est-ce que c'est réglementé et encadré. C'est important que ça se fasse, et le travail va continuer à cet égard-là.

La Présidente (Mme Maltais): D'autres commentaires, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Oui, oui. Parce que c'était... Le ministre a ouvert une couple de portes, là. Je pense que ça vaut la peine de regarder ça, là. Là, ce que vous dites, c'est qu'en ce moment il y a des discussions au niveau de l'association des commissions de valeurs mobilières...

M. Paquet: Des Autorités canadiennes.

M. Rebello: ...des Autorités canadiennes, pour établir des règles pour qu'une agence puisse être désignée -- c'est ça, l'expression -- pour évaluer, dans le fond, le gouvernement ou pour évaluer les acteurs du marché financier dans le marché. Mais ça, là, ces débats-là sur les agences de notation, ça fait déjà depuis 2008, là, la crise, là, ça fait qu'on devrait aujourd'hui savoir ça va être quoi, l'encadrement, là.

C'est quoi, les recommandations qui ont été formulées par... Est-ce qu'elles ont été formulées, les recommandations, ou pas encore? Et, si elles ont été formulées, est-ce que ça va faire l'objet d'une législation? Parce qu'à mon avis c'est des éléments tellement importants qu'on devrait revenir légiférer là-dessus clairement sur cette question-là des agences de notation parce que ça nous a mis dans le trouble sur la planète au complet, là. Moi, je ne me fierais pas juste aux négociations au niveau du règlement. Je voudrais qu'on encadre, au niveau législatif, les orientations.

Mais, dans le fond, j'aimerais ça savoir: Est-ce qu'il y a eu des... Y a-tu un document qui a été produit au niveau de l'agence canadienne sur les recommandations qui devraient être suivies par les différentes provinces en matière d'encadrement des agences de notation?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Bon, d'une part, je faisais référence qu'au 18 mars 2011 il y a un projet de règlement, 25-101, sur les agences de notation désignées qui a été publié. Maintenant, il y a du travail qui se fait pour le début de l'année prochaine pour qu'il y ait encore des bonifications à cette réglementation-là. Et, lorsqu'on me les présentera... ultimement parce que c'est le gouvernement qui approuve la réglementation, mais évidemment on ne le fait pas en isolation, mais on veut s'assurer de faire les bonnes choses. Alors donc, le travail se poursuit à cet égard-là. Et les leçons du passé doivent être tirées. Plusieurs ont été tirées, on va vérifier que, s'il y en a d'autres qui nous échappent, qu'il faudrait continuer. On ne peut pas le faire en isolation, mais on doit le faire correctement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Je suis satisfait de la réponse.

La Présidente (Mme Maltais): Satisfait? Bon, alors, nous allons donc passer au vote sur l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté, bon. Alors, je crois qu'il y a un amendement à l'article 48.1. M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Moi, on m'a déposé un amendement... c'est-à-dire un ajout, l'article 48.1.

M. Paquet: 48.1, je l'ai ici. Merci. Alors, insérer, après l'article 48 du projet de loi, le suivant:

48.1 La Loi sur les valeurs mobilières (L.R.Q., chapitre V-1.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 10.1, du suivant:

«10.1.1. L'acte en vertu duquel une personne doit verser une somme d'argent, notamment à titre de dépôt de couverture, de marge ou de règlement, à un intermédiaire en valeurs mobilières au sens de la Loi sur le transfert de valeurs mobilières et l'obtention de titres intermédiés (L.R.Q., chapitre T-11.002) ou une chambre de compensation et qui permet à cet intermédiaire ou à cette chambre, par compensation, d'éteindre ou de réduire son obligation de lui rembourser cette somme chaque fois que cet acte le prévoit est opposable aux tiers, sans formalité.

«Cet acte est régi par la loi qui est désignée expressément ou dont la désignation résulte d'une façon certaine de ses dispositions.»

Mme la Présidente, ça correspond à un article qu'on a déjà voté, c'est la suite des choses. Là, ce qu'on dit... on veut permettre justement... être la première législature, premier Parlement au Canada qui ferait en sorte qu'on va permettre explicitement de réduire les coûts administratifs qui découlaient de vouloir faire approuver des collatérales en espèces comme instrument qui peut servir à la compensation, en contrepartie de la compensation.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Mme la Présidente, c'était un... Ça, c'est un article... on a eu de la difficulté à comprendre, je pense, le sens de tout ça parce qu'ici, dans le fond, on vient dire: On va faciliter le dépôt de cash, d'argent en espèces pour... dans le fond, en dépôt de couverture contre des risques reliés à des produits dérivés.

Moi, je disais... je posais la question au ministre. Il me semble que justement le dépôt d'argent, c'est ça qui est le plus sûr. Donc, la tentation normalement n'est pas à l'effet de faire des dépôts d'argent, la tentation est plutôt de garantir avec des actifs moins sûrs, comme par exemple ça peut être des valeurs mobilières, ça peut être des valeurs immobilières qu'on va mettre en garantie pour couvrir des risques de produits dérivés. Donc, la tentation du marché financier, c'est plutôt à l'effet de donner des garanties qui sont moins fortes. Donc, si on doit encadrer les garanties, il me semble que ça doit plutôt être à l'effet d'exiger que les garanties soient en argent ou en espèces plutôt que de permettre que les garanties soient en valeurs mobilières ou en valeurs immobilières.

Donc, j'aimerais savoir d'abord pour information, parce que ça peut déborder de cet article-là, la question -- peut-être que le sous-ministre peut nous répondre: En ce moment, est-ce qu'on peut mettre des dépôts en valeurs mobilières? Par exemple, je mettrais des actions d'entreprise en garantie, hein, contre des risques reliés à des produits dérivés, par exemple. Est-ce que je pourrais mettre des actions d'entreprise en garantie ou s'il faut que ça soit de l'argent en espèces? Puis pourquoi on accepterait que, des dépôts en garantie, que les garanties soient en valeurs mobilières? Parce que, vous savez, dans les valeurs mobilières, Mme la Présidente, on le sait, ça dépend de la valeur des marchés. Donc, si les marchés s'écroulent, hein, si on a des actions de Nortel à 120 $, puis, le lendemain matin, elles valent 2 $, si on les a mises en garantie, on peut s'illusionner sur le fait qu'on en avait pour 120 $ mais, au bout de la ligne, on en a pour 2 $, alors que, si c'est du cash, 120 $, c'est 120 $.

Donc, ce n'est pas dangereux de permettre justement, pour se prémunir contre des crises de marché, de permettre le dépôt d'actifs mobiliers qui risquent de se désouffler en cas de crise financière? Est-ce qu'on ne devrait pas demander des dépôts en espèces, justement, comme l'esprit de l'article qu'il nous amène ici? Mais je serais d'accord avec le fait qu'on parle de dépôts en espèces mais je voudrais justement qu'on limite aux dépôts en espèces puis qu'on essaie de limiter les autres formes de dépôt qui seraient moins garanties en cas de problème.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, d'abord, c'est qu'actuellement, alors qu'en Europe et aux États-Unis c'est plus simple justement, d'utiliser la garantie en espèces comme une des garanties, alors qu'au Canada, pas juste au Québec, dans l'ensemble des provinces canadiennes, il y a une complication supplémentaire parce que ce n'était pas à l'heure où est-ce qu'on est aujourd'hui dans les marchés, où, pour utiliser de l'espèce, du cash -- excusez de prendre l'expression, tout à l'heure, qu'a employée mon collègue député de La Prairie, et je vous vois sourciller, Mme la Présidente -- mais, pour utiliser des garanties en espèces, donc en monnaie sonnante en quelque sorte, ou en papier qui... ce n'est peut-être pas sonnant, mais quand même qui a une valeur là aussi, alors donc, il fallait passer par... il fallait que ça s'appuie sur une garantie légale, une forme d'hypothèque immobilière, et donc qui ajoutait des coûts administratifs à utiliser des espèces plutôt que d'utiliser d'autres titres. Donc, il y avait un deux poids, deux mesures, enfin, dans la pratique, qui faisait en sorte que ça rendait ça plus compliqué.

Donc, qu'est-ce qui arrive, en fait? C'est que, donc, les gens étaient moins portés... ou seraient moins portés, avec la mise en place de chambres de compensation et de réglementation afférente, à utiliser des garanties en espèces. Ça place le Canada, les entreprises canadiennes de façon... elles sont défavorisées par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde. Et ça, c'est les règles telles qu'elles existent présentement.

Alors, la modification législative permet justement d'éliminer ce désavantage pour les entreprises canadiennes. Et, en fait, le Québec, si le projet de loi n° 7, tel que je le souhaite, est adopté par l'Assemblée nationale cet automne, c'est important que ce le soit, d'ailleurs... va justement mettre le Québec comme leader, le premier au Canada à la faire, cette modification-là, qui est importante, qui place le Québec comme chef de file, qui positionne bien le Québec et Montréal notamment pour la transaction des produits dérivés, pour la compensation, pour une chambre de compensation, que, s'il y en a une, on en veut une au Québec, on la veut à Montréal, cette chambre de compensation là. Donc, il y a un élément aussi d'intention très claire de la part de notre gouvernement et, j'espère, de l'Assemblée nationale d'aller dans ce sens-là.

Maintenant, il faut mentionner que, même s'il y a une garantie en espèces, il y a un risque quand même parce que c'est... il y a le risque d'inflation, et c'est un élément important. Il y a des pays, on a vu, où est-ce que l'inflation a été variable et très incertaine; ça a un impact aussi. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a aucun risque. Je comprends que le député dit: Oui, mais le risque d'inflation, avec la politique monétaire qu'on a au Canada, la crédibilité qu'on a établie ces dernières années, fait peut-être en sorte que c'est moins risqué maintenant que ça l'a déjà été. Soit.

**(17 h 20)**

Alors, on pourrait imaginer des cas où ça le serait moins, là, s'il y avait des risques d'indépendance, etc. Là, il y aurait un risque, effectivement, que la valeur du dollar canadien soit attaquée, mais on n'en est pas là, et j'en conviens avec le député de La Prairie. Alors, à part ces risques-là, quand même, par rapport à des risques en valeurs mobilières, il y a des risques un peu plus grands. Maintenant, la chambre de compensation, les règlements qui vont se définir vont faire en sorte que, selon le type de produits, j'imagine, même dans les produits dérivés, il va y avoir des règles qui vont dire: Bien, écoutez, voici... On va exiger peut-être davantage un pourcentage, mais je ne peux pas faire a priori un pourcentage, là, arbitraire qui va nécessairement s'appliquer de la même façon dans tous les cas, qui va favoriser notamment les garanties en espèces. D'où l'importance que notre loi permette de faire en sorte que ce ne soit pas plus coûteux de le faire comme ça que de le faire par d'autres titres.

Maintenant, dans les titres qui peuvent aussi utilisés comme garanties, même présentement: les titres obligataires. Alors, les titres d'obligation, les obligations du gouvernement du Québec ont quand même une garantie aussi, même un titre du gouvernement fédéral a une valeur aussi relative. Alors donc, on ne peut pas mettre une règle, a priori, qui va dire: Automatiquement, ça va être 100 % juste en espèces, mais par contre on veut favoriser le cas que ça puisse être en espèces.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Oui. J'aimerais ça... Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à ça -- on va avoir encore quelques heures, sûrement, de travaux, là, on a bien des articles, là -- mais, si c'était possible, peut-être demander aux gens de l'autorité de me revenir avec une petite présentation qui serait brève, cinq, 10 minutes, d'ici la fin des travaux pour m'expliquer justement l'état de la discussion sur cette question-là. Puis ça m'apparaît assez important parce que, tu sais, dans le fond, avec ce projet de loi là, un des éléments les plus importants qui a été amené, c'est la question de la compensation. O.K.? Donc, quels vont être les actifs mis en compensation, ça a beaucoup d'importance pour moi, tu sais. Puis le ministre, il dit: Bien, peut-être que ça va être dépendamment des types de risques, des types d'actifs, tout ça. Ça pourrait être ça, ce serait logique. Mais j'aimerais ça, moi, qu'on m'explique: Bien oui, en ce moment, la tendance, c'est ça, ça, ça; les garanties qu'on va mettre, ça va être telle, telle chose.

Puis tu sais, je vous le dis, quand on vend une entreprise, et comme quand j'ai vendu la mienne, n'importe quoi, ce qu'on veut, c'est un dépôt en cash, là, tu sais? Puis les risques d'inflation, on s'en fout pas mal quand le gars fait son dépôt en cash. Mais, quand le gars nous donne des actions d'une autre entreprise, on n'aime pas bien ça, tu sais, parce qu'on ne sait jamais combien ça va valoir au bout de la transaction. Vous voyez? Ça fait que les gens d'affaires, en général, vont toujours dire: Le risque est beaucoup moins grand... je comprends qu'il y a des risques d'inflation, mais ça n'a rien à voir comparativement à des risques reliés à des actions de l'entreprise. C'est très, très différent.

Donc, moi, je vous inviterais, donc, si c'est possible... moi, je suis prêt à l'adopter, cet article-là parce que ça ne va pas à l'encontre de... mais revenir puis qu'on m'explique, à un moment donné: Bon, bien, voici la situation au niveau des compensations, les actifs qu'on va exiger, puis ça, ça va être par règlement, de telle, telle, telle façon qu'on va l'établir.

M. Paquet: Bien, je pense que le sous-ministre pourrait déjà donner certains éléments d'information. Encore une fois, l'idée... Évidemment, toute la réglementation n'est pas écrite à ce moment-ci. On se donne les pouvoirs de le faire correctement, on se donne les... Je vous ai donné quelques balises, quelques principes. Le sous-ministre pourrait ajouter quelques éléments possiblement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le sous-ministre, si vous voulez...

M. Boivin (Richard): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Comme vous me l'avez déjà rappelé, l'usage est que vous vous identifiiez.

M. Boivin (Richard): Oui. Alors, mon nom est Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Alors, essentiellement, au Canada, actuellement, dans la foulée des discussions du G20, les autorités canadiennes, donc les ACVM, les commissions de valeurs mobilières, la Banque du Canada, le ministère des Finances fédéral, toutes les autorités canadiennes qui peuvent avoir une implication dans ce volet du risque systémique que peuvent représenter les produits dérivés sont en train de regarder effectivement comment elles vont obliger la compensation des dérivés de gré à gré. Et cette compensation pourra se faire éventuellement au Canada, mais la décision n'est pas encore prise, elle pourrait être à l'extérieur du Canada. Il faut comprendre que des contrepartistes canadiens peuvent avoir des contrepartistes étrangers et, à cause des volumes, ça peut être plus intéressant, au niveau des coûts de transaction, de faire affaire avec une chambre de compensation qui serait, par exemple, installée en Angleterre ou aux États-Unis.

Donc, toutes ces questions-là sont sur la table, ce n'est pas arrêté encore, ce n'est pas encore définitif. On s'attend à ce que les décisions soient favorables à ce qu'il y ait une compensation canadienne. Et, comme les chambres de compensation de produits dérivés, de plus en plus, comme vous l'avez mentionné, exigent des dépôts, des marges qui soient en liquide plutôt qu'en titres, même si au Québec et au Canada les titres qui sont donnés en garantie, une chambre de compensation peut les saisir ou s'en servir pour compenser les obligations automatiquement sans aucune autre formalité. La simple détention d'un portefeuille de valeurs mobilières donne une garantie valable. Ce n'est pas aussi clair du côté... ça peut paraître bizarre, là, mais ce n'est pas aussi clair du côté des sommes, des garanties qui sont données en liquide.

Alors, la proposition qu'on a ici, que vous avez devant vous, est de régler cette question-là pour faire en sorte qu'il soit tout aussi valable et simple de donner une garantie en espèces qu'en titres ou en valeurs mobilières. Et, comme on va être la première juridiction à le faire si la loi est adoptée, ça positionne le Québec et Montréal pour éventuellement accueillir cette chambre de compensation là si les autorités au Canada décident d'imposer la compensation au Canada.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le sous-ministre. M. le député.

M. Rebello: C'était fort intéressant, mais je voudrais juste avoir une réponse peut-être plus spécifique sur, de façon générale, les compensations qui vont être exigées sur les produits dérivés. Est-ce qu'ils vont pouvoir se faire avec n'importe quel titre ou c'est quoi à peu près le niveau de... Est-ce qu'ils vont... Bon, le ministre parlait des obligations. Tu sais, des obligations, c'est pas mal moins risqué que des actions d'entreprise, là. Mais je voudrais juste être sûr que la tendance n'est pas à l'effet qu'on va laisser... on va dire: O.K., on oblige les compensations, mais, de l'autre bord, on va ouvrir la définition pour que ça soit moins du liquide ou moins, par exemple, des obligations gouvernementales. Je voulais juste vous entendre un peu là-dessus, sur la tendance, là, puis les orientations.

La Présidente (Mme Maltais): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Oui, Mme la Présidente. En fait, la tendance est d'exiger effectivement des compensations en espèces le plus possible. Je ne suis pas capable de vous donner les proportions, on n'est pas rendus là dans les travaux des Autorités canadiennes. Et ça ne doit pas se faire en porte-à-faux avec ce qui va se faire ailleurs dans le monde. Donc, à ce niveau-là, je vous dirais que, pour l'instant, c'est plus des exigences de marché qui sont déterminées par les chambres de compensation elles-mêmes qui veulent se protéger puis être capables de rencontrer leurs obligations.

M. Paquet: Parce que les chambres de compensation, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: ...servent à mutualiser justement les risques de contrepartie. Et l'importance de l'avancée législative que nous proposons va permettre justement de faire en sorte qu'on réduise les contreparties et, par le fait même, le risque systémique.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Je vais me permettre une parenthèse. Je comprends qu'on ne veut pas nécessairement être tout le temps différents de ce qui se fait ailleurs, mais là, dans ce cas-là, ça va prendre vraiment un leadership du Québec auprès des autres provinces ou dans le monde, à mon avis, pour éviter que ça soit des titres boursiers. La raison est la suivante. Quand on regarde la crise qu'on a connue, c'est évident que les titres boursiers ont chuté en même temps que les problèmes qu'on a connus avec les produits dérivés, là. Donc, tout ça, c'est interrelié, tu sais? Si, par exemple, on donne des actions de banques en garantie puis, de l'autre bord, on est sur des produits dérivés reliés à ces banques-là, c'est évident que, s'il y a des problèmes par rapport à ces produits dérivés là puis on a mis des actions de banques en garantie, notre garantie, elle ne vaudra plus grand-chose en cas de problème des produits dérivés bancaires.

Donc, ce qui important, je pense, c'est qu'on brise justement cet effet de levier dans l'économie ou l'effet domino puis de levier aussi, c'est-à-dire qu'on se sert d'actifs, tu sais, financiers pour supporter toujours des actifs financiers un après l'autre, ce qu'on a vu, entre autres, avec le «subprime» puis le papier commercial. Puis, à un moment donné, tout ça, c'est une pyramide, un château de cartes, dans le fond, qui peut s'écrouler parce qu'il y a une des cartes qui tombe, tu sais?

Quand on rentre des vrais actifs dans le système, quand on exige des vrais actifs, que ça soit de l'argent ou des obligations gouvernementales, on vient un peu, si on veut, consolider le bas de la pyramide pour éviter que des actifs servent trop souvent de leviers pour d'autres actifs. Donc, moi, ça m'apparaît, tu sais, très important que le Québec se démarque puis l'affirme, cette volonté-là. On ne veut pas avoir un système financier qui va encore permettre du levier éternel sur des bases fragiles comme des actifs financiers. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est important de l'affirmer, ça, cette volonté-là puis d'aller le plus loin possible.

Puis, je pense, le ministre devrait même émettre une orientation politique là-dessus et écrire sur quelles sont les volontés du gouvernement dans les négociations, même s'il n'est pas sûr, au départ, qu'il va gagner. Le point, c'est d'établir clairement une position québécoise dans ces négociations. Puis ça, c'est un exemple, je pense, où la position québécoise pourrait être très claire à l'effet que, nous, on souhaite que les garanties, les contreparties exigées dans les contrats de compensation, elles soient liquides ou en tout cas des titres, tu sais, comme les obligations, qu'elles soient reconnus puis qu'il n'y ait pas de risque justement que tout s'écroule dès qu'on retire une carte dans le château.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Paquet: Mme la Présidente, je pense que je peux affirmer clairement et sans aucune nuance que c'est exactement l'objectif qu'on poursuit et que je poursuis, en tant que ministre, que le gouvernement poursuit. Et cet article-là et le projet de loi en général positionnent justement le Québec comme un leader. Et je peux vous assurer que l'Autorité des marchés financiers travaille dans cette optique-là. Le gouvernement fait les lois et adopte les règlements ultimement. L'autorité est le bras agissant, entre guillemets, et ça ne diminue pas en rien le rôle qu'elle a à jouer, elle le fait avec tout le leadership nécessaire. Mais l'orientation qu'on partage, c'est effectivement de réduire le plus possible...

J'aimerais bien dire: On va éliminer tous les risques, mais ça ne marche pas comme ça dans la vraie vie, puis je sais que ce n'est pas ce que le député souhaite aussi parce qu'éliminer tous les risques veut dire en sorte qu'on va éliminer bien des rendements aussi. Il faut que ce soient des risques qui sont compatibles avec les rendements qu'on peut obtenir, faire en sorte qu'on réduise aussi les risques, pour l'économie, qui sont inutiles, mais de faire en sorte qu'on puisse tout faire pour faire en sorte qu'on ait l'encadrement qui permette d'appuyer le plus solidement possible le fonctionnement des marchés financiers. Et c'est l'objectif qu'on poursuit.

Alors donc, clairement, Mme la Présidente, je veux que le Québec soit leader à cet égard-là. Et l'Autorité des marchés financiers, et le ministère des Finances et le gouvernement, on souhaite qu'on ait un encadrement qui soit le plus optimal, le meilleur possible. Et ça veut dire, bien sûr de possiblement aller vers des titres qui sont les plus solides. Encore une fois, il serait prématuré de dire que ça veut nécessairement dire, par exemple, comme on dit, dans des cas extrêmes, on éliminerait les obligations. Même le député semble dire dans ce cas-là: Bien, pas nécessairement. Alors, la question, c'est de voir, là, quels sont les critères qui devraient être pris en compte. Mais notamment, avec cette disposition, faire en sorte que les garanties en espèces ne soient pas désavantagées par rapport à d'autres titres, c'est un pas important dans cette direction-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Prêts à voter. Alors, si je n'ai pas d'autres interventions, est-ce que l'article 48.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Est-ce qu'on passe à l'article 48.2?

M. Paquet: Avec plaisir. Article 48.2. Insérer, après l'article 48.1 du projet de loi, le suivant:

48.2. L'article 30 de... De cette loi? Parce qu'il manque un «cette» dans...

La Présidente (Mme Maltais): «Loi cette». Effectivement, c'est la loi n° 7, mais, mettons, écrit autrement.

M. Paquet: L'article 30 de cette loi... Il va falloir que je modifie... Si vous permettez, je vais le modifier de facto, sans faire un sous-amendement, si vous êtes d'accord. D'accord. De la réécriture...

La Présidente (Mme Maltais): Non, ça va, d'accord. On peut s'entendre, c'est juste une question de réécriture, là.

M. Paquet: C'est ça. L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «ou de toute modification de celui-ci» par «, d'un autre document qui en tient lieu ou d'une modification à l'un de ces documents».

Ainsi, l'article 30, tel que modifié, se lirait maintenant comme suit: «Toute personne qui souscrit ou achète des titres d'un courtier à l'occasion du placement d'une valeur peut résoudre la souscription ou le contrat unilatéralement; il lui suffit de transmettre au courtier un avis à cet effet, dans les deux jours suivant la réception du prospectus, d'un autre document qui en tient lieu ou d'une modification à l'un de ces documents. La résolution opère de plein droit à compter de la réception de l'avis.»

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que vous voulez nous apporter quelques explications, M. le ministre?

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, ici, l'amendement propose donc... prévoit la modification de l'article 30 de la Loi sur les valeurs mobilières afin que le droit de résolution qui y est prévu puisse s'appliquer dans le cas où un autre document que le prospectus est remis à l'investisseur. Donc, il doit y avoir une information remise à l'investisseur. Et cette modification est nécessaire dans le cadre de la mise en oeuvre du régime d'information au moment de la souscription de titres d'organismes de placement collectif qui oblige la remise à l'investisseur de l'aperçu du fonds en lieu et place du prospectus.

Un des éléments que nous avons souvent entendus, notamment lors de la consultation que la Commission des finances publiques a tenue sur la protection des épargnants, était de dire que parfois un prospectus, c'est important comme document -- là, on ne néglige pas son importance -- mais, parfois, c'est complexe, c'est long. Et on a tenu lieu... Une recommandation était de permettre qu'il puisse y avoir un document, disons, de deux pages, entre guillemets, qui donne vraiment les caractéristiques essentielles et fondamentales du titre qui va être transigé et de permettre que cette information-là puisse tenir lieu comme information importante pour l'investisseur.

Maintenant, on dit: Bien, dans le cas de résolution d'un conflit qu'il pourrait y avoir sur l'interprétation, et c'était vrai pour le prospectus, étant donné qu'on permet l'utilisation maintenant, entre guillemets, d'un deux pages, là -- je ne sais pas si c'est toujours exactement deux pages, là, mais d'un document plus sommaire -- mais avec de l'information pertinente, que cette information-là doit être suffisamment importante aussi, que, même lors de la résolution d'un conflit ou d'une résolution, on puisse faire référence à ce deux pages, entre guillemets, à ce document plus sommaire.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Je veux juste comprendre, parce qu'ici on dit... Dans le fond, là, on se positionne, dans le fond, du côté, pas du courtier, mais plutôt du côté de l'investisseur, O.K., que cet investisseur-là, dans le cas où il veut, dans le fond, rompre le contrat, hein, qu'il aurait signé avec son courtier, il faudrait qu'il transmette à ce courtier-là, dans les deux jours suivant la réception du prospectus du courtier... «d'un autre document qui en tient lieu», donc que cette personne-là ait reçu soit le prospectus ou soit un autre document qui en tient lieu. Une fois qu'il a reçu ça, il a deux jours pour aviser l'investisseur. Puis, quand, lui, il avise, il n'a pas... il fait juste aviser, on ne dit pas comment. C'est ça? Il avise... Il n'a pas à renvoyer le prospectus, il n'y a pas de paperasse du côté du client, de l'investisseur?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: M. le sous-ministre...

La Présidente (Mme Maltais): Vous voulez passer la parole au sous-ministre? M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Merci, Mme la Présidente. Actuellement, c'est la situation qui est existe. Quand, comme investisseur, je fais un placement avec mon courtier dans un nouveau véhicule financier, il est sensé me transmettre le prospectus afin que je puisse prendre une décision éclairée, et j'ai deux jours pour résilier l'investissement, deux jours suivant la réception du prospectus.

Les Autorités canadiennes en valeurs mobilières trouvaient que le prospectus pouvait, comme le disait le ministre, être un document qui est assez complexe et que peut-être certains investisseurs ne lisaient pas. Donc, ils ont mis à la disposition des investisseurs, au moment de la souscription, un deux pages qui donne l'essentiel du placement, donc les caractéristiques propres du placement dans lequel j'investis. Et, au même titre que le prospectus, on veut donner, donc, à l'investisseur la même possibilité de résilier. Donc, j'ai deux jours quand je reçois un document, que ce soit le prospectus ou le document simplifié, pour vraiment, là, changer d'idée. Et on veut que le nouveau document simplifié respecte les mêmes règles que le prospectus.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Oui. Qu'est-ce qui arrive si, par exemple, j'achète un titre, puis, deux jours plus tard, le titre a planté, tu sais, puis là, j'appelle mon conseiller puis je dis: Bien là, j'ai regardé le prospectus puis finalement je ne voulais pas l'acheter? Bien là, l'action est rendue à 50 % de sa valeur. Ça se peut, là. Il se passe quoi avec votre article?

La Présidente (Mme Maltais): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Oui, Mme la Présidente. Alors, on dit «résiliation», donc le contrat est résilié comme s'il n'avait jamais été... Il est résilié, c'est-à-dire à cette date-là, là. Je ne peux pas jouer comme investisseur à...

M. Rebello: 50 %, là, je ne peux pas..

M. Boivin (Richard): Oui, oui.

M. Rebello: O.K. Ça fait que, si je réagis plus vite, je peux peut-être m'en sortir?

M. Boivin (Richard): S'il est annulé, ça serait rétroactif. Il est résilié, donc c'est au moment où je donne mon avis.

M. Rebello: O.K. Il est résilié. O.K. Donc, c'est important de bien comprendre ça. Est-ce que... Cette fameuse question là du deux pages, là, ça m'apparaît bizarre qu'on n'encadre pas plus ça. Parce qu'on encadre ce que c'est un prospectus clairement dans la loi, puis, là, on dit «d'un autre document qui en tient lieu» sans nécessairement spécifier lequel, tu sais? Donc, le courtier pourrait dire: Bien oui, je l'avais informé, je lui avais envoyé un courriel, je lui avais dit ça. Mais, le «document qui en tient lieu», pourquoi on ne dit pas, par exemple, «dans les deux jours suivant la réception du prospectus ou du document simplifié», par exemple, tu sais, plutôt que de dire «d'un autre document qui en tient...»? Parce que, «d'un autre document qui en tient lieu», ça ouvre la porte pas juste à ce qui est dans le règlement comme alternative, mais ça peut être un autre document qui en tiendrait lieu qui ne serait pas celui-là. Non?

M. Paquet: M. le Président...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, sur la signification...

M. Paquet: Mme la Présidente, pardon, excusez.

La Présidente (Mme Maltais): ...oui, d'«un autre document», M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, alors «un document qui en tient lieu», «qui en tient lieu», c'est dans le règlement de l'Autorité des marchés financiers à cet égard, là. Et donc ce n'est pas n'importe quel document, là, juste pour rassurer le député. Ce n'est pas n'importe quel document, en disant: Je décide que ce document-là en tient lieu. C'est approuvé par l'Autorité des marchés financiers.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: O.K. Donc, si je comprends bien, il y a un règlement qui détermine ce fameux deux pages là, qu'est-ce qu'il doit avoir. Ce document-là... le règlement, il existe déjà?

M. Boivin (Richard): Il n'est pas encore...

La Présidente (Mme Maltais): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Oui, Mme la Présidente. Il n'est encore en vigueur, mais effectivement, là, il a été, si vous voulez, adopté par les différentes commissions de valeurs mobilières, et il va être soumis donc aux autorités réglementaires pour approbation, et il va entrer en vigueur au début de l'année 2012, si je ne m'abuse.

Des voix: ...

M. Paquet: Le règlement est en vigueur, mais, pour l'application du document en question, ça sera en début 2012.

M. Rebello: Pourquoi on ne rajouterait pas «d'un autre document qui en tient lieu aux yeux de l'autorité», tu sais, pour être sûr que la... Parce que, tu sais, en termes de français, là, si je comprends... C'est parce que, là, «qui en tient lieu», là, ce n'est pas nécessairement qui en tient lieu aux yeux de l'autorité, ça pourrait qui en tient lieu aux yeux de celui qui... du courtier, là, tu sais? Pourquoi, on n'irait pas inscrire, dans le fond, ce qu'on veut dire en français simple, là? C'est le prospectus ou un document que l'autorité juge... tu sais, un document autorisé par l'autorité pour remplacer l'autre, là, je veux dire. Pourquoi on ne le mettrait pas clair si c'est ça, l'esprit? Ça serait juste plus clair, là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: ...en langage réglementaire, Mme la Présidente. Et, peut-être, M. le sous-ministre veut compléter, mais c'est vraiment en termes de langage légistique réglementaire, là, ça s'écrit comme ça.

M. Boivin (Richard): Il y a des dispositions, qu'on va voir plus tard, là, qui parlent du pouvoir réglementaire de l'autorité et qui font que, quand on parle du prospectus, là, ça entraîne également du «document, [...]prévu par règlement, qui en tient lieu». Donc, ça ne peut pas être autre chose que ce que l'autorité va adopter par règlement.

M. Paquet: Mme la Présidente, ça va être à l'article 54.1 que je vais proposer tout à l'heure, là. Ça va répondre exactement à...

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Maltais): Je veux juste vérifier pour les fins du débat. Est-ce que vous préférez aller à l'article 50... à l'autre article qui spécifie ça avant de continuer le débat sur cet article-là ou...

M. Rebello: Bien, je veux bien, là, mais je voudrais bien suivre. Mais juste faire une parenthèse avant. Tu sais, je ne le sais pas, là, Mme la Présidente, elle a pas mal plus d'expérience en politique que moi, là, mais il me semble que, quand ce n'est pas écrit, ce n'est pas écrit, tu sais, dans le sens que... On a beau me dire que c'est même par tradition puis ta, ta, ta, tu sais, si ça dit «qui en tient lieu», ce n'est pas la même chose que «le document autorisé par règlement». Ça fait que, moi, j'invite le ministre... Je vous le dis, là, O.K., je vous le dis tout de suite...

Une voix: ...

M. Rebello: Oui, mais «d'un autre document qui en tient lieu ou d'une modification à l'un de ces documents», O.K.?

M. Paquet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): Bien, écoutez...

M. Rebello: Attendez, hein, je veux juste finir mon intervention...

La Présidente (Mme Maltais): Je vais conserver, là... Attendez. Je vais laisser finir le député, puis vous allez pouvoir revenir, M. le ministre.

M. Rebello: Ce que je dis simplement, c'est que, tu sais, ce qui se conçoit bien s'énonce bien, là, qu'on...

Une voix: Clairement.

M. Rebello: Clairement, oui, excusez-moi. Qu'on l'établisse clairement, ce qu'on veut, puis, à ce moment-là, moi, je vais pouvoir voter pour. Mais, je vous le dis, il y a un principe, quand ce n'est pas clair pour moi, j'ai tendance à voter contre juste parce qu'on ne sait pas sur quoi on a voté.

Puis, quand on regarde -- je vais me permettre une parenthèse par rapport à la crise financière -- s'il y avait eu du monde de même autour des tables des conseils d'administration de la Caisse de dépôt pour questionner, c'était quoi, ce papier commercial là puis poser une couple de questions à des gens qui disaient: Non, non, c'est de même, les autres le font, on va le faire les yeux fermés, on serait peut-être moins dans le trouble aujourd'hui.

Ça fait qu'on pourrait suivre la recommandation de la présidente, aller tout de suite à l'autre article. Mais, même si on modifie l'autre article, moi, je vais m'attendre à ce que, dans cet article-là, on enlève les équivoques, si on est capables de le faire.

M. Paquet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): Oui, M. le ministre, c'est à vous.

M. Paquet: Alors, d'abord, dans le pouvoir réglementaire de l'Autorité des marchés financiers, là, c'est à jour dans la Gazette officielle du Québec, Loi sur les valeurs mobilières, il y a un des règlements, le 14°, qui dit: «Établir, pour le placement de titres, des régimes particuliers d'information en fonction de la nature des titres ou des catégories d'émetteurs, fixer les conditions d'utilisation de tels régimes et prévoir que des documents peuvent tenir lieu de prospectus aux conditions qu'elle détermine.»

Donc, on ne l'invente pas. Je comprends que le député n'avait pas en tête, là, ce règlement-là, mais ça me permet de le lui rappeler.

Et l'article 54.1, qui va venir tout à l'heure, l'article, permettez-moi de le lire dans le cadre du débat sur l'article 48.2. Alors:

54.1 L'article 214 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application du présent article, un prospectus s'entend également du document, prévu par règlement, qui en tient lieu.»

Donc, la précision que souhaite le député, dans les amendements que j'ai déposés la semaine dernière pour qu'il puisse en prendre connaissance dans leur ensemble -- mais je comprends qu'il y en a beaucoup, là -- était déjà prévue. Alors donc, il anticipe, et je salue l'anticipation du député pour une précision qui est apportée à 54.1

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, M. le député, tout à l'heure, le député m'a dit: Vous avez de l'expérience en matière de commission parlementaire, il a dit «politique», je pense qu'il voulait dire «commission parlementaire». Même si j'ai de l'expérience en politique aussi, ce n'est pas dans celle-ci qu'on va puiser aujourd'hui, c'est dans celle de commission parlementaire.

Oui, moi, quand il y a une référence à un autre article et que ça peut faire évoluer le débat vers une meilleure compréhension, donc une possible adoption unanime au lieu d'une confrontation, il m'est arrivé, avec l'aval du ministre, de dire: Écoutez, suspendons celui-là, allons à l'autre article qui est le noeud de notre conversation, puis, une fois qu'on se sera entendus ou qu'on se sera opposés sur l'article qui fait le noeud de la discussion, après on reviendra puis, là, on se comprendra mieux. Mais libre à vous, messieurs, de juger de ce que vous voulez.

M. Rebello: ...votre sagesse, là. On peut aller au 54.1, puis on reviendra à l'autre article. Ça ne changera pas mon point. Il va falloir que ce soit clair dans l'article aussi après. Si le ministre est d'accord.

La Présidente (Mme Maltais): Il faut que vous soyez d'accord là-dessus, là, mais...

M. Paquet: Bien, si c'est plus clair pour le député, on peut bien retourner... aller à 54.1, puisque c'est exactement ce qu'il voulait dans 48.2. Alors, je comprends que, pour le député, il préfère qu'on aille là, on va aller à 54.1, et on reviendra à 48.2 par la suite.

J'annonce qu'il va y avoir d'autres amendements aussi qui vont discuter de choses. Alors, à un moment donné, il faut en adopter un dans un ordre ou dans l'autre. Ultimement, il faut y passer pour voir l'ensemble de l'oeuvre. Mais donc, allons à 54.1.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, oui, je... Donc, nous suspendons l'étude de l'article 48.2 et nous allons à 54.1. M. le ministre.

M. Paquet: Merci. Insérer, après l'article 54 du projet de loi, le suivant:

54.1. L'article 214 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application du présent article, un prospectus s'entend également du document, prévu par règlement, qui en tient lieu.»

La Présidente (Mme Maltais): Donc, est-ce que vous voulez mieux expliquer? Non. M. le député.

M. Rebello: Oui. Si je comprends bien, c'est dans le cas de l'article en question et non pas dans la loi au complet, hein? C'est-à-dire que, quand on mentionne «prospectus» ailleurs dans la loi, on ne peut pas lire «document prévu par règlement».

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, on parle de la Loi sur les valeurs mobilières. Lorsqu'un article est appliqué, il s'applique en concordance ou en relation avec les autres articles de la loi. Ici, Mme la Présidente, la précision que voulait avoir le député tout à l'heure et l'intention du législateur, c'est lorsqu'on parle d'un document. Et j'ai fait référence non seulement à la réglementation existante, j'en ai fait la lecture tout à l'heure dans le débat sur l'article 48.2, alors donc, qu'on a suspendu. Et donc ce pouvoir-là, donc, lorsqu'on parle de «document [...] qui en tient lieu», c'est approuvé par règlement de l'autorité. Ce n'est pas n'importe quelle page que, de bon matin, quelqu'un va se lever et dire: Voici un document qui tient lieu de prospectus.

L'autorité agit, l'autorité a les pouvoirs. Et nous précisons ce pouvoir-là, notamment par rapport à cette référence, dans l'article 54.1, comme je demande de le faire. Par la suite, lorsqu'on en parle à 48.2, bien évidemment, on parle d'un document qui tient lieu de prospectus sur la base de la réglementation adoptée et appliquée par l'Autorité des marchés financiers.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Je ne veux pas jouer au légiste, là, mais il me semble que ça serait plus simple, O.K., si l'intention du ministre, c'est de dire qu'à partir de maintenant, au lieu d'un prospectus, on peut s'échanger le fameux deux pages, qu'on dise une fois dans la loi, O.K., que, «Pour l'application de la présente loi, un prospectus s'entend également du document prévu par règlement qui en tient lieu». O.K.? Puis, à ce moment-là, notre autre article 48, là, bien, on n'a même pas besoin de rajouter «document qui en tient lieu»; «prospectus», il va s'appliquer, il va se traduire autrement. Puis, dans notre article, ici, au lieu de dire «Pour l'application du présent article», on va dire... on va venir aussi couvrir le reste de la loi. À moins que l'intention du gouvernement ne soit pas la même, puis là je l'invite à me la définir.

Moi, je pense que, si les gens... O.K.? Puis là j'invite le ministre vraiment à m'écouter parce que c'est une question de logique bien simple. Si, dans le marché financier, les courtiers se mettent à dire: On n'échange plus ça, des prospectus, O.K., on s'échange les deux pages, ça devient vraiment la norme, la pratique... Moi, je pense que ça a du sens aussi parce que les investisseurs n'ont pas nécessairement le temps de lire, tout le temps, les... Si la pratique, ça devient ça, à ce moment-là il faudrait que ce soit clair pour tout le monde que ça va faire office de prospectus. Mais, si ce n'est pas ça, la pratique, si on veut seulement utiliser ces deux pages-là dans des cas d'exception puis qu'on veut continuer à garder des prospectus dans 95 % des cas, bien, à ce moment-là, c'est différent.

Mais il faudrait être clair dans c'est quoi, l'intention de la loi. Est-ce qu'on veut remplacer les prospectus de façon générale par ce deux pages-là ou on veut seulement utiliser le deux pages dans des cas spécifiques? Puis, à ce moment-là, j'aimerais ça qu'on m'établisse clairement maintenant dans quels cas spécifiques on veut utiliser le deux pages au lieu du prospectus puis pourquoi, dans ces cas-là, c'est le deux pages puis, dans le reste des cas, c'est des prospectus complets. J'aimerais ça qu'on m'explique l'orientation politique.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, conformément aux travaux unanimes de la Commission des finances publiques lors des auditions qu'on a tenues, les travaux que la commission... et j'en étais membre à l'époque et, à l'occasion, j'ai même été président de la Commission des finances publiques, et l'intention de l'ensemble des parlementaires, de part et d'autre de la table, était de dire notamment que les gens puissent... oui, il doit y avoir un prospectus, mais qu'il puisse y avoir des documents plus sommaires, entre guillemets, qui en tiennent lieu pour complément d'information qui est plus accessible pour l'investisseur qui décide de se procurer une valeur mobilière.

Alors, d'abord, en aucune façon le gouvernement ni l'Assemblée nationale a décidé de dire qu'il n'y aura plus de prospectus, là. Le prospectus doit demeurer, il doit être envoyé à l'Autorité des marchés financiers, il doit être approuvé par l'Autorité des marchés financiers. Maintenant, on dit: Il peut y avoir un document qui en tienne lieu, pas pour le remplacer, mais dans le sens que comme document d'information additionnel pour l'investisseur qui, lui ou elle, ne voudrait pas lire au complet le document plus complexe. On lui dit: Bien, écoutez... Normalement, elle devrait idéalement le lire, mais, comme c'est complexe, elle aura un document additionnel qui est peut-être plus accessible, un peu moins écrit en termes juridiques mais qui lui donne les caractéristiques fournies à l'investisseur, les caractéristiques du produit qui lui est proposé, qu'elle décide ou qu'il décide d'acheter et de mettre dans son portefeuille.

Maintenant, si ça peut faire plaisir au député de La Prairie -- encore une fois, l'intention me semblait claire, mais peut-être que ça ne l'est pas suffisamment -- je suis prêt à lui concéder... bien, à nous concéder mutuellement, vous, Mme la Présidente, aussi, qu'à l'article 48.2, lorsqu'on va y revenir après l'adoption -- je ne veux pas présumer d'avance, mais j'espère -- de l'article 54.1, que nous inscrivions dans l'article 48.2... je proposerais... je vais déposer un sous-amendement à l'amendement de 48.2, qu'on pourra spécifier «d'un autre document qui en tient lieu, tel que prévu par règlement». C'était déjà le cas, mais, si ça peut simplifier pour la compréhension pour les gens qui nous écoutent, je suis prêt à le réinscrire pour le dire, on mettra «tel que prévu par règlement, [...]ou d'une modification à l'un de ces documents».

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

**(17 h 50)**

M. Rebello: Bien, c'est super, l'ouverture du ministre. Mais par contre je reviens avec une question de base qui est au-delà des articles, de la rédaction, sur le fond, là. O.K.? Je vous dis, moi, personnellement, je n'ai pas participé aux travaux qu'il y avait eus au niveau de la commission, mais il m'apparaît logique et cohérent qu'on dise que dorénavant, au lieu d'avoir un gros prospectus compliqué, là, qu'on fasse un prospectus simplifié puis que ça devienne la norme, dans le fond, d'échanges entre les investisseurs et leurs courtiers. O.K.? Moi, ça m'apparaît correct qu'on ait fait ça, en autant qu'on s'assure que ce fameux document-là, il soit correct puis que les informations pertinentes y soient. Bon.

Si c'est ça, l'orientation politique, il faut donc que dorénavant, quand les gens s'échangent, ou discutent, ou s'accusent les uns et les autres, ou peu importe, ça soit sur la base de ce document-là, O.K., parce que c'est celui-là que les gens vont avoir vu. Donc, ça voudrait dire que, dans la loi, partout où est-ce qu'on parlait de prospectus, on lirait maintenant «prospectus ou le fameux document en question». O.K.?

Si ce n'est pas ça... Ça se peut aussi que ce ne soit pas ça, puis que ce soit sensé que ce ne soit pas ça aussi, là, parce que je n'ai pas amené toute la discussion qui avait eu lieu à l'époque, puis je considère... Tu sais, il y a beaucoup de considérants. Peut-être que, dans certains cas, c'est bien important que ça soit le prospectus au lieu de la copie, entre guillemets... pas la copie, mais le simplifié. Bien, à ce moment-là, qu'on me l'explique maintenant dans quels cas. Tu sais, j'aimerais ça avoir une réflexion un peu plus large, de dire: Regardez, M. le député, dans le fond, ce n'est pas compliqué, dans telle, telle situation, il faut vraiment que ce soit le prospectus, mais, dans telle, telle autre, tel, tel article dans la loi, là on se permet d'avoir le document succinct.

Autrement dit, je veux comprendre pourquoi qu'on fait ça. O.K.?. Parce que, là, moi, si on me dit: Ah bien, là, des fois, ça peut tenir lieu de prospectus, mais on ne peut pas vraiment dire pourquoi dans cet article-là puis pas dans l'autre, là je ne comprends plus rien, là. C'est ça, mon problème, je ne sais pas pantoute où est-ce qu'on s'en va sur le... Quand est-ce qu'on a besoin du prospectus puis quand est-ce qu'on a besoin seulement du simplifié?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, lorsqu'une compagnie décide d'émettre des... une compagnie publique, là, c'est-à-dire qui est cotée en bourse ou décide de s'inscrire pour émettre des actions, donc des droits de propriété sur l'entreprise en question, le prospectus, c'est un document important pour les spécialistes, qui vont dire: Ah bien, tiens, telle entreprise, l'entreprise du député de La Prairie, par exemple, veut émettre des actions, alors c'est quoi qu'il y a derrière cela? Alors donc, toutes les caractéristiques, tout ce détail-là, en détail, avec tout le... pour les analystes, les spécialistes ont besoin de beaucoup d'information, que l'investisseur qui décide d'acheter, surtout sur le marché secondaire...

Parce que, lorsque c'est la première émission des actions, c'est le marché primaire, hein, c'est là que ça se passe. Une fois que les actions ont été émises sur le marché primaire, elles tombent sur le marché secondaire, où, là, pas juste les premiers preneurs d'actions de la compagnie, disons, par exemple, du député de La Prairie, sont émises... mais, là, vous, Mme la Présidente, comme députée de Taschereau, vous dites: Bien, tiens, comme épargnante, j'aimerais peut-être... ou peut-être pas, mais peut-être que vous aimeriez acheter des actions du député de La Prairie. Alors, à ce moment-là, peut-être que, moi aussi, ça m'intéresserait, peut-être pour diversifier mon portefeuille. Peut-être que le rendement n'est pas si bon, mais peut-être que la corrélation négative avec de mes titres que je détiens m'intéresserait à en avoir pour diminuer mon risque.

Alors, à ce moment-là, quand je vais dire: Tiens, c'est quoi, les actions du député de La Prairie, de l'organisme, de l'entreprise qui s'appellerait celle du député de La Prairie... Et donc je vais vouloir connaître les caractéristiques, mais je n'ai peut-être pas besoin de connaître tous les éléments de la première émission, comme investisseur. Par contre, je veux savoir c'est quoi. Il y a des caractéristiques de base, des informations que je voudrais avoir, même si je ne me tape pas à lire tout le prospectus, là, comme investisseur, je veux avoir des droits. Alors, si, sur la base d'informations dans le... appelons-le le document simplifié ou le document... le deux pages, entre guillemets, là... On ne sait pas si c'est deux pages et quart, trois pages ou... je n'ai pas le nombre de pages exact, là. Mais je veux avoir... que les informations qui sont là-dedans soient quand même... puissent me donner des droits comme investisseur pour dire: Bien, finalement, ce n'était pas du tout ça que je pensais avoir acheté, à lire le document, là, qu'on a dû me remettre, je veux résilier, hein, le contrat que j'avais fait d'acheter des actions de cette entreprise-là. Bien, je veux avoir ces droits-là.

Alors donc, ça ne vient pas remplacer... et je pense que ce serait une erreur de vouloir remplacer complètement le prospectus, qui certainement joue un rôle au moment de l'émission primaire, la première offre... première émission publique d'actions, et, par la suite, donc lorsqu'elles sont transigées sur le marché secondaire, bien, donc d'avoir le droit... d'avoir, oui, accès au document, prospectus de base qui est là encore, mais d'avoir le droit d'utiliser des informations dans le document qui en tient lieu, qui est simplifié ou qui a moins de pages, qui est plus accessible pour l'investisseur qui ne met pas tous ses oeufs dans le même panier. Parce que je ne recommanderais à personne de tout mettre ses oeufs dans le panier de l'action de l'entreprise que j'ai prise, mais ce serait vrai pour n'importe quelle autre entreprise, pas seulement celle du député de La Prairie.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Là, je commence à comprendre. Il y a une orientation politique, mais j'aimerais ça être sûr que la loi est écrite en conséquence. Ce que le ministre dit, dans le fond, c'est qu'on va garder les prospectus, l'exigence du prospectus pour celui... l'émetteur de titre, dans le fond, qu'il faut qu'il fournisse toutes les informations détaillées à l'autorité, pour dire: Bon, bien, moi, je suis un émetteur d'actions, voici mes... dans le fond, je remplis toutes les conditions. L'autorité reçoit le prospectus. Bon.

Ensuite, le courtier, hein, celui qui est supposé d'étudier ces titres-là, tout ça, lui, il peut aller consulter ces prospectus-là comme il peut ne pas y aller, c'est son droit, là. C'est son devoir de le consulter, mais, je veux dire, ce n'est pas dans la loi, là, qu'il faut qu'il l'ait consulté. Mais, lui, par contre, quand son client lui demande l'information sur le prospectus, O.K., bien, en fait, quand son client achète un nouveau produit, une nouvelle action, lui, son devoir, c'est de transmettre à son client non pas le prospectus, mais lui transmettre le document simplifié. O.K.?

Et, à ce moment-là, la relation entre le client, tu sais, qui, lui, est un client qui achète des actions à travers son courtier, et le courtier, cette relation-là est basée sur le prospectus simplifié, alors que la relation entre l'autorité et l'émetteur, l'entreprise émettrice, elle est basée plus sur le prospectus. Est-ce que je comprends que c'est un peu ça, la nuance entre les deux? Puis le prospectus complet, dans le fond, il est nécessaire pour que l'autorité ait toute l'information sur le produit émis puis pour que le courtier puisse regarder cette information-là, aussi y avoir accès, mais que, dans le fond, le lien entre le client et le courtier, lui, il va plus être régi par le prospectus simplifié, dans le fond. Est-ce que je comprends bien ça?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Peut-être que M. le sous-ministre pourrait ajouter. L'élément aussi, parfois, il y a des courtiers qui vont faire des recommandations d'achat, mais il y en a d'autres qui font juste exercer la transaction, juste une petite nuance, là, mais ce n'est pas en contradiction avec le député de La Prairie, mais juste mentionner que les courtiers ne sont pas tous là pour donner des... Ils ne donnent pas tous des conseils, dire: Bien, je vous recommande d'acheter des actions de telle compagnie ou de les vendre. Ils ne sont pas nécessairement là pour ça. Il y en a qui vont le faire, ça fait partie du service qu'ils offrent, et, dans d'autres cas, ce n'est pas le cas. Je peux décider moi-même, comme je disais, d'acheter des actions du député de La Prairie, même si le rendement pourrait peut-être ne pas être intéressant, mais, comme il bouge en sens contraire de ce que je fais, il pourrait peut-être me servir pour diversifier mon risque.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Paquet: Peut-être, M. le sous-ministre, peut-être, voulait ajouter de l'information.

La Présidente (Mme Maltais): Ah, M. le sous-ministre voudrait ajouter quelque chose.

M. Boivin (Richard): Mme la Présidente, en fait, actuellement, tout ce qu'on veut prévoir dans la loi, c'est de donner le même droit de résolution dans le cadre où un consommateur va recevoir le deux pages plutôt que de recevoir le prospectus. Essentiellement, la réglementation, ce qu'elle prévoit actuellement à court terme, ce n'est pas dans le cas de prospectus pour des émissions d'actions, c'est essentiellement pour les émissions de fonds mutuels. Alors, on sait que, quand vous achetez un fonds mutuel, vous êtes toujours en acquisition primaire en quelque part, là, parce qu'il n'y a pas comme tel de marché secondaire.

Donc, c'est pour donner vraiment une information pleine et entière au consommateur, qui va être plus facile à comprendre pour lui. C'est ce qu'on appelle dans le jargon, c'est le deux pages au point de vente. C'est qu'au moment où il y a vente des fonds mutuels, comme investisseur, je dois avoir un minimum d'information claire qui est plus facile à comprendre pour moi que le prospectus, qui peut avoir 150 pages.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Je comprends plus puis je comprends aussi pourquoi on dit «Pour l'application du présent article», 214, c'est-à-dire qu'on ne parle que d'une partie, dans le fond, de la Loi sur les valeurs mobilières ici, quand on... Dans le fond, on dit que, pour cet article-là, on peut remplacer le prospectus par le document reconnu, mais pas pour d'autres articles dans la loi, qui, eux autres, auraient plus rapport au lien entre l'entreprise, mettons, puis l'autorité, pour ne pas que l'entreprise puisse dire: Moi, j'ai rempli un prospectus simplifié. Ça fait que, là, je comprends pourquoi on ne dit pas «pour l'application de la loi», c'est pour le «présent article».

M. Paquet: C'est pour éviter que le prospectus devienne caduc dans...

M. Rebello: C'est ça, dans d'autres... Oui.

M. Paquet: Ce n'est pas notre intention.

M. Rebello: En tout cas, moi, je suis prêt à voter sur le...

La Présidente (Mme Maltais): Prêt à voter? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 54.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté.

M. Paquet: Adopté. On peut revenir à 48.2, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): 48.2.

M. Paquet: ...sur le même sujet. Et, si le député le souhaite, on pourrait ajouter «qui en tient lieu tel que prévu par règlement». Je serais prêt à mettre le sous-amendement, à proposer un sous-amendement en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, comme on n'a plus de temps, vous allez devoir le...

M. Paquet: Mais, par consentement, on pourrait peut-être le faire en deux minutes. Je pense qu'on... Le débat est fait. Avec le consentement, Mme la Présidente, on est ici...

La Présidente (Mme Maltais): Vous voulez... Alors, je vais être obligée d'abord de vous demander de consentir à prolonger nos travaux parce qu'il est 18 heures et que nous devons normalement terminer.

M. Rebello: Je pense que, le ministre, il a un concours de nombre d'articles qu'il doit adopter. Si ça peut lui faire plaisir, je vais en mettre un de plus dans sa liste.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, j'ai le consentement pour prolonger les travaux aux fins d'étudier et d'adopter cet article. Est-ce qu'on a un amendement?

M. Paquet: Un sous-amendement à l'amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): Oui.

**(18 heures)**

M. Paquet: ...qui va vous être déposé officiellement, mais qui a pour effet d'ajouter, à l'article 48.2, O.K., d'ajouter, après les mots «qui en tient lieu», les mots «tel que prévu par règlement».

M. Rebello: C'est beau. Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Un instant. C'est parce qu'on a besoin, nous, de faire ça un peu dans les formes...

M. Paquet: Tout à fait.

La Présidente (Mme Maltais): ...ce ne sera pas long. Vous avez demandé quelques minutes, on va les prendre.

M. Paquet: ...oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): Parce que le secrétaire doit prendre note des choses, «tel que prévu par règlement» qui arriverait après «en tient lieu». Est-ce qu'on a un amendement formel de déposé ou il s'en vient?

M. Paquet: C'est en train de se rédiger formellement.

La Présidente (Mme Maltais): En train de s'écrire. Mettons qu'on ne sera peut-être pas obligés de procéder à la distribution puis aux photocopies. Un beau grand sourire qui accueille cette phrase. On va quand même attendre le libellé officiel.

M. Paquet: Simplement, Mme la Présidente, juste pour compléter ce que disait mon collègue député de La Prairie, permettre... ou les gens qui nous écoutent, de suivre: Ah oui, la discussion qu'ils viennent d'avoir, ils sont conséquents avec 48.2. Alors que, demain, il aurait fallu rappeler ce qu'on a fait aujourd'hui. Alors, les gens qui nous écoutent, je pense qu'on est à leur service comme parlementaires.

La Présidente (Mme Maltais): ...très inquiet de notre audience qui sûrement est un nombre... un grand nombre. Mais c'est surtout que ça permet aussi de voir que ça valait la peine d'aller voir 54.1, puisqu'on est allé chercher l'assentiment des parlementaires pour les deux articles.

M. Rebello: C'est bien que vous souligniez ça, Mme la Présidente, je pense que c'est tout à fait sage, votre suggestion.

La Présidente (Mme Maltais): Ah! J'ai failli dire: Que voulez-vous! Un brin d'expérience compense parfois un peu de manque de connaissances dans en des matières telles que les valeurs mobilières.

M. Paquet: Je sais que vos connaissances... comme tous les jours, nous apprenons tous les jours.

La Présidente (Mme Maltais): Vous seriez étonnés de ce à quel point je comprends vos propos.

M. Paquet: Peut-être que le député de La Prairie et moi pourrions...

La Présidente (Mme Maltais): Peut-être bien de nos spectateurs aussi.

M. Paquet: Peut-être que le député de La Prairie et moi pourrions rédiger un petit examen pour vous, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Maltais): Tant qu'il n'y a pas de note de passage trop élevée, ça irait. Tout ça, c'est pour faire passer le temps pour notre juriste, qui travaille à toute vitesse. Le voici.

Alors, j'aurais comme sous-amendement: Insérer, dans l'article 48.2 du projet de loi, après les mots «autre document», ce qui suit: «, tel que prévu par règlement,». Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Est-ce que l'article 48.2...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Oui, l'amendement... tel qu'amendé est...

M. Paquet: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté?

M. Paquet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Donc, l'article 48.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 22 novembre 2011, à 10 heures.

Merci, mesdames messieurs.

(Fin de la séance à 18 h 3)

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