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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 30 novembre 2011 - Vol. 42 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, je vous salue bien bas. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quel plaisir pour nous de voir ce remplacement! M. le député de Richelieu, c'est un plaisir de vous voir ici ce matin.

M. Simard (Richelieu): ...

**(11 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Assurément. Assurément, mais vous allez alléger le poids de cette journée par votre présence. M. le député de Viau, je veux vous saluer; vous êtes un fidèle participant à notre commission. M. le député de Huntingdon, vous aussi, bienvenue à notre commission. Mme la ministre, quel plaisir de vous voir ici avec nous aujourd'hui, et vous allez sûrement participer à cette commission avec beaucoup de joie, autant que la nôtre.

Je veux vous rappeler notre mandat qui est... Le mandat, on l'a déjà donné, le mandat, n'est-ce pas, M. le...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non. La commission, donc... Oui, on l'a dit, c'était quoi, le mandat.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous ne vous souvenez pas? O.K. Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Voilà!

Remarques préliminaires

Donc, Mme la ministre, en remarques préliminaires pour 20 minutes.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Oui. Alors, bonjour, M. le Président. Alors, députés ministériels, collègues de l'opposition. Alors, nous présentons, M. le Président, aujourd'hui pour son étude détaillée le projet de loi n° 39, qui est la Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, le Régime de rentes du Québec a été mis sur pied en 1966 et au fil des ans il a su s'adapter aux multiples changements de la société québécoise. La société fait face à de nouvelles réalités démographiques qui ont des impacts importants sur le marché du travail et sur la vie des familles. Comme le régime a su s'adapter depuis sa création aux diverses réalités, il doit aujourd'hui s'adapter aux nouvelles situations du marché du travail et des familles.

En 2009 s'est tenue la dernière grande consultation publique sur le Régime de rentes. Cette consultation nous a permis d'élaborer le projet de loi que nous étudierons aujourd'hui. Maintenant, il faut faire en sorte que le régime s'adapte aux nouvelles réalités du Québec. D'ici 2015, alors un point important, c'est le maintien en emploi des travailleurs expérimentés. Alors, d'ici 2015, il y aura, M. le Président, près de 730 000 emplois à pourvoir au Québec et 1,4 million d'emplois d'ici 2019. C'est donc dire que l'offre de la main-d'oeuvre devra être au rendez-vous. La participation de tous les bassins de main-d'oeuvre sera donc mise à contribution plus que jamais, et notamment la participation des travailleurs expérimentés. Alors, quand on parle des travailleurs expérimentés, on peut penser aux gens de 55 ans et aller jusqu'à même 70 ans, et c'est près de 15 % des besoins exprimés en termes de besoins de main-d'oeuvre qui seront, ces besoins-là, qui seront comblés par des travailleurs âgés entre 55 ans et, à la limite, jusqu'à 70 ans, ou même plus si les gens ont le goût et le désir de poursuivre.

Alors, nous proposons ici quelques mesures favorisant le maintien en emploi de nos travailleurs les plus expérimentés. En voici quelques-unes. Premièrement, le projet de loi prévoit l'élimination de l'obligation de conclure une entente de réduction du temps de travail avec son employeur pour toucher sa rente de retraite du Régime de rentes du Québec. Alors, auparavant, le travailleur devait conclure avec son employeur une entente lui disant, lui permettant de réduire. S'il n'avait pas cette entente-là avec son employeur, le travailleur ne pouvait pas bénéficier de sa rente ou d'une portion de sa rente de retraite. Dans les faits, au Québec, l'âge moyen de la retraite est de 62 ans. Et je ne vous apprendrai rien ici, M. le Président, en disant que les travailleurs québécois se retirent plus tôt, normalement deux ans plus tôt qu'ailleurs au Canada et trois ans plus tôt qu'aux États-Unis. Dans le contexte actuel, le Québec a besoin de tous ses travailleurs, et nous souhaitons que les gens restent au travail plus longtemps. Avec cette mesure, nous leur offrons les moyens d'améliorer leur qualité de vie en demeurant actifs. Ces personnes pourront diminuer leur temps de travail et commencer une retraite progressive plus facilement. En fait, nous leur offrons plus de flexibilité dans les modalités de départ à la retraite, et je pense que ça fait tout à fait partie, quand on parle d'une stratégie pour les travailleurs expérimentés... je pense que, ces gens-là, il faut leur offrir la possibilité de demeurer actifs sur le marché du travail, mais dans un horaire plus flexible, plus adapté à leurs besoins. Souvent, ils ont des besoins familiaux, ils veulent être plus près de leur famille, ils ont des loisirs, alors tout ça va leur permettre peut-être de se retirer progressivement mais tout en maintenant un lien avec le marché du travail, en demeurant actifs physiquement et intellectuellement, et je pense que la société en a grandement besoin, de cette expertise, de l'expérience de ces gens-là, de leur sagesse sur le marché du travail, et ils peuvent devenir assurément des mentors ou des parrains pour la relève du marché du travail.

Deuxièmement, si nous souhaitons convaincre les plus de 60 ans de rester sur le marché du travail, il faut être conséquents et couvrir le risque d'invalidité pour les cotisants âgés de 60 à 65 ans qui reçoivent leur rente de retraite de la Régie des rentes. Actuellement, le bénéficiaire d'une rente de retraite de la régie n'a pas le droit de recevoir une rente d'invalidité. Compte tenu de la disparition proposée de la condition qui oblige à réduire son temps de travail pour obtenir la rente de retraite, les bénéficiaires âgés de 60 à 65 ans pourraient se retrouver dans une situation d'invalidité totale sans pouvoir être compensés par la régie. Pour éviter cette situation, un montant additionnel pour invalidité deviendra donc accessible aux bénéficiaires de la rente de retraite qui ne peuvent plus annuler celle-ci et qui ont un attachement récent au marché du travail.

Prise en compte des cotisations versées après le début du versement de la rente de retraite. Alors, une troisième mesure ouvre l'admissibilité aux prestations de survivant en raison de gains post-retraite. En clair, nous offrirons aux travailleurs qui se maintiennent en emploi la possibilité de se qualifier plus facilement pour des prestations de survivant. Avec les mesures proposées dans ce projet de loi, nous adaptons le régime aux nouvelles réalités du marché du travail.

Maintenant, si on va plus du côté des nouvelles réalités familiales, il y a certains volets du projet de loi qui s'y attachent... qui s'y attardent plus spécifiquement. Alors, si le marché du travail a changé au cours des dernières années, les familles ont aussi... -- je pense que ça, tout le monde est bien conscient que les réalités familiales ne sont plus les mêmes -- et c'est pourquoi nous introduisons aussi des mesures pour les familles, notamment l'augmentation de la rente d'orphelin, la réversibilité du supplément à la rente de retraite et l'ajustement des prestations de décès pour les personnes ayant peu cotisé durant leur vie.

Alors, la rente d'orphelin, je pense que c'est la plus importante des mesures. C'est une augmentation de la rente d'orphelin, c'est-à-dire les montants versés aux enfants qui ont perdu leurs parents, afin de les aider à subvenir à leurs besoins. Alors, cette modification aura pour effet de tripler cette rente mensuelle, qui va passer de 69 $ à près de 219 $ par mois. Il y a 16 000 enfants concernés par cette mesure au Québec. Ces derniers toucheront 30 millions de dollars de plus par année.

Quand on parle également de réversibilité du supplément à la rente de retraite, alors on sait qu'il est éprouvant pour une personne de perdre un être cher. La sécurité financière lui permet au moins de vivre son deuil sans se soucier de son avenir financier. C'est de cette façon que la réversibilité du supplément à la rente de retraite viendra aider les proches. Cette mesure concerne le supplément à la rente de retraite introduit en 2008 pour les rentiers qui retournent sur le marché du travail. Le projet de loi prévoit que la prestation de la grande majorité des conjoints survivants augmentera si le cotisant décédé avait continué à travailler après avoir commencé à recevoir sa rente de retraite. Au Québec, c'est 180 000 bénéficiaires de la rente de retraite qui ont cotisé au Régime des rentes depuis 2008 et qui ont droit à ce supplément. De plus, nous souhaitons accroître l'admissibilité à la prestation de décès en prévoyant une prestation correspondant au montant des cotisations versées lorsque celles-ci se situent entre 500 $ et 2 500 $ si aucune rente de retraite ou d'invalidité n'a été payée au cotisant décédé.

En terminant, permettez-moi de préciser que les modifications proposées ne modifient pas de façon significative le taux d'équilibre du Régime des rentes du Québec. En fait, ce taux va augmenter de deux centièmes de 1 % pour passer de 10,79 % à 10,81 %. Les déboursés additionnels amenés par certaines modifications sont donc compensés presque totalement par les économies générées par d'autres modifications.

Finalement, je tiens à vous rappeler que nous avons un régime des rentes performant qui constitue un pilier important de notre système de retraite. Ce régime doit cependant d'adapter aux nouvelles réalités. Et c'est ce que nous faisons avec ce projet de loi.

Je vous remercie de votre attention. Et vous dire essentiellement que les principales mesures qui venaient avec ce projet de loi ont été introduites dans le budget du ministre des Finances de 2011, donc une augmentation des cotisations, s'assurer d'avoir un taux d'indexation, également, qui se fait automatiquement, parce qu'il y avait une réalité qui était préoccupante pour les Québécois à partir de la Régie des rentes, c'est que, si on ne procédait pas à des augmentations de cotisations, le fonds de la Régie des rentes devenait presque à zéro d'ici 2039. Donc, c'est une question d'assurer... de faire en sorte que tous les gens qui auront travaillé, qui auront droit à ces prestations-là puissent bel et bien les avoir. Donc, il faut que le fonds soit consolidé, il faut le provisionner suffisamment. Il faut prévoir également que les gens ont une période de retraite beaucoup plus longue aujourd'hui qu'ils ne l'avaient avant. Même, certaines personnes sont plus longtemps à la retraite que le nombre d'années qu'ils ont été sur le marché du travail.

C'était important également d'indexer, parce que souvent on a eu des congés pendant de nombreuses années, ce qui fait que le rattrapage devient plus important, plus imposant. Donc, pour les contribuables du Québec, ce sont des cotisations qui augmentent de façon plus importante. Donc, ces mesures-là ont été mises en place à partir du budget pour s'assurer de la pérennité de ce fonds-là, s'assurer de la pérennité du régime de retraite dont on s'est doté au Québec et s'assurer également, c'est une question d'équité intergénérationnelle, pour s'assurer que les jeunes générations, les générations qui vont nous... en fait qui vont nous survivre, alors pour s'assurer que ces jeunes-là... mais pour s'assurer que tout le monde ait droit, qu'il n'y ait pas une génération qui en ait profité davantage au détriment d'une autre génération. Alors, ces mesures-là qui étaient vraiment le coeur du projet de loi ont été insérées dans le budget du ministre des Finances, au dernier budget.

Alors, maintenant, ce sont des modalités, quelques-unes d'entre elles sont plus de nature administrative, mais toutes ces modalités ou ces changements-là résultent d'une large consultation qui s'est faite. Et on a rencontré -- d'ailleurs, la régie a l'obligation de faire des consultations pour mettre à jour cette loi-là -- et on a rencontré plusieurs groupes, plusieurs intervenants, plusieurs personnes, et les changements proviennent de cet exercice-là qui a été fait largement avec la population. Alors, merci, M. le Président.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, en remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je ne serai pas très long dans mes remarques préliminaires pour rappeler que, à partir d'ailleurs de la conclusion de la ministre, les changements les plus importants au Régime des rentes... c'est-à-dire, l'ajustement du taux de cotisation au taux d'équilibre du régime a été fait à la suite du budget, et, dans la loi budgétaire, la loi omnibus du mois de mai, ces dispositions ont été adoptées.

À la suite de quelques années de débat au Québec, notamment une commission d'enquête... une commission, ici, de l'Assemblée nationale qui a entendu de très nombreux groupes et individus, différentes hypothèses avaient été abordées. Évidemment, vous ne pouvez améliorer votre équilibre d'un régime que si vous diminuez les prestations, diminuez les bénéfices, ou vous augmentez les revenus, les cotisations. Après quelques hypothèses qui ont été d'emblée rejetées, je pense, par la très grande majorité, concernant notamment les prestations aux conjointes survivantes, qui avaient été remises en question, et d'autres mesures de ce type, il fut décidé d'ajuster le taux de cotisation, essentiellement de corriger les problèmes par le taux de cotisation. Je dois dire que ça a pris du temps; je ne referai pas le débat du mois de mai, mais je pense que ça aurait dû être fait il y a déjà quelques années.

Il ne faut pas oublier que, lorsque nous l'avons fait, en 1996, je crois, nous avons été les premiers au Canada à le faire, ce qui a permis, pendant 10 ans, d'être en équilibre. Mais chaque année de retard que l'on prend à se donner l'équilibre, évidemment, augmente la cotisation, le besoin de rattrapage. Mais enfin, ça, ce débat-là, il a eu lieu, on ne va pas le reprendre.

Je retiens du projet de loi qui est devant nous qu'il ajoute dans certains secteurs un peu de souplesse dans la perspective -- la ministre le rappelait tout à l'heure avec raison, et ça, c'est la réalité d'aujourd'hui -- d'encourager les gens à rester plus longtemps sur le marché du travail, non pas les décourager, de faire en sorte que les mesures touchant les régimes de retraite soient des encouragements à rester sur le marché du travail. Pas parce qu'on veut forcer les gens à travailler, mais notre société a évidemment tout intérêt à ce qu'un grand nombre de gens qui ont de l'expérience et sont encore capables de produire pour la société et d'exercer une fonction puissent le faire. Les mesures jusqu'à maintenant contenues dans le Régime des rentes parfois avaient un effet un peu dissuasif: ce n'était pas très payant de continuer de travailler, puisqu'on avait... si on continuait de travailler, on perdait certains avantages; on ne pouvait pas, par exemple, améliorer son régime des rentes. C'était une règle. Vous pouviez travailler, mais ce que vous cotisiez, vous ne pouviez pas améliorer votre régime des rentes. Aujourd'hui, non seulement un jeune retraité qui décide de retourner sur le marché du travail à temps partiel ou à temps complet peut-il le faire sans perdre ses bénéfices, mais en plus il peut cotiser et améliorer à chaque année ses possibilités de retraite. Alors, c'est une souplesse qui est de bon aloi puisqu'elle permet de créer... d'abolir ces obstacles au retour sur le marché du travail. On sait que c'est un phénomène que tout le monde vit, surtout ceux qui sont régis par des conventions collectives, les gens prennent leur retraite assez tôt mais se retrouvent souvent dans une situation où ils aimeraient avoir une activité, où la retraite n'est pas aussi charmante et heureuse, cette vallée de... n'est pas toujours cette verte vallée ondoyante qu'ils avaient souhaitée, et ils cherchent à retourner sur le marché du travail.

Encore faut-il que nous enlevions les obstacles, et je pense que le projet de loi va dans ce sens-là. Est-ce qu'il réussit à le faire complètement? Il y a beaucoup d'autres obstacles, et il va falloir que ce soit dans différents secteurs de la fiscalité québécoise. D'ailleurs, nous parlions hier pour le projet de loi n° 42, qui est maintenant la loi... enfin qui sera sanctionnée bientôt, la loi n° 42, on parlait de remettre en question tous les régimes de retraite, tout le système qui entoure, autant au privé qu'au public, la Régie des rentes, autant les régimes fiscaux entourant les régimes d'épargne-retraite, mettre tout ça à l'étude pour faire face au défi évident de ces jours-ci, de sous-financement de ces régimes, de sous-capitalisation.

Le comité D'Amours qui aura étudié les régimes de retraite... et d'ailleurs son mandat a été modifié dans ce sens-là pour lui permettre de jeter un coup d'oeil sur l'ensemble de ces problèmes, parce que maintenant on ne doit plus regarder les problèmes de la retraite uniquement en fonction de chaque secteur spécialisé, dire: Ça, ça concerne les retraites du secteur public; ça, ça concerne les prestations déterminées; ça, ça concerne les cotisations déterminées, ça concerne les REER, il faut regarder l'ensemble de la population, quel est le taux de couverture, quel est le salaire de remplacement, la valeur de remplacement que les gens se sont dotés pendant leur vie active, pour toutes sortes de raisons.

D'abord, la première raison, c'est que les gens auront à vivre de plus en plus vieux. Les statistiques sont claires, la santé publique est évidente, les résultats de nos systèmes de santé comme ceux de nos régimes sociaux font en sorte que les gens vivent de plus en plus âgés. Et les besoins des gens n'iront pas en diminuant, et il ne faut pas que les Québécois se retrouvent en trop grand nombre avec comme seule source de financement de leur vie la Régie des rentes, dont on estimait au départ qu'il devait à peu près remplacer 45 %... 25 %, pardon, des besoins fondamentaux, plus une... comme salaire de remplacement, plus le supplément de revenu garanti du Canada.

On s'aperçoit que tout ça doit être remis à plat, on doit se reposer toutes ces questions-là pour s'assurer que les gens soient davantage prêts pour leur retraite, pour eux mêmes et pour l'État. L'État ne pourra pas faire face à toutes les obligations sociales qu'implique l'absence d'autofinancement, de prise en compte par les gens eux-mêmes de leur propre retraite. Alors, les Québécois, pour toutes sortes de raisons qui seraient trop longues à énumérer ici, épargnent de façon insuffisante pour leur retraite et ils sont ceux qui épargnent le moins au Canada.

Ce sont... et, pour inverser cette tendance, pour préparer l'avenir, il faut intégrer notre réflexion sur tous les aspects des régimes de retraite, notamment la Régie des rentes, qui est une composante majeure. Certains proposent même de la doubler, de doubler la Régie des rentes. C'est la proposition qu'a faite un grand syndicat il y a deux ans. Ça fait partie... la fédération des travailleurs du Québec. Ça fait partie de la panoplie de projets, d'idées qui sont avancés.

Vous avez des systèmes volontaires comme ceux que le gouvernement canadien et les provinces commencent à envisager sérieusement, gérés par les banques. M. Castonguay a fait des propositions, et nous avons été très intéressés, nous, de notre côté, par les propositions Castonguay qui... vers un système qui, tout en restant volontaire, est extrêmement incitatif, c'est-à-dire qu'il faut que le citoyen fasse un effort délibéré pour se retirer d'un système qui serait automatique. Tout ça pour dire qu'on est en train d'améliorer à la marge un régime qu'en même temps on considère dans son ensemble.

**(11 h 40)**

Mon propos aujourd'hui va être de m'assurer, c'est le travail des parlementaires, qu'il n'y ait pas trop de failles. Enfin, il y a toujours des gens... -- et ceci n'est pas un jugement à l'égard de ceux qui font les lois ou ceux qui les préparent -- il y a toujours une craque dans le plancher, hein? Il y a toujours quelque chose qui fait qu'à force de bien vouloir faire dans un projet de loi il y a des gens qui risquent de ne pas... d'en être incommodés, voilà. Alors, il faut être très, très attentifs à ces choses-là. C'est tellement vrai que nous revenons, M. le Président, vous le savez, régulièrement avec des projets de loi qui corrigent le projet de loi antérieur parce qu'on s'est rendu compte que dans la pratique certains effets pervers n'avaient pas été prévus, il faut maintenant les corriger. Notamment, je sais qu'on a changé des choses au mois de mai, ce qui a amené des gens qui avaient planifié leur retraite en fonction d'informations qu'ils avaient au moment où ils ont pris leur retraite et qui se retrouvent devant une situation qui est nouvelle et pour laquelle j'aurai à poser certaines questions.

Je vais aussi m'interroger sur... à partir d'un instrument extrêmement utile qu'on a reçu ces jours derniers, qui s'appelle le Deuxième rapport actuariel, il est de novembre 2011, sa mise à jour est de novembre 2011, donc il est... de ces jours derniers, et notamment les auteurs se questionnent ou donnent des réponses aux effets sur le régime, sur la santé financière du régime, aux effets sur la santé financière du régime des mesures qui seront adoptées ou qui sont proposées dans le projet de loi. Et c'est intéressant de voir cette analyse extrêmement précise. Pour ceux qui nous écoutent, les études actuarielles sont la clé du fonctionnement des régimes de retraite puisqu'elles évaluent les besoins pour assurer le service promis par la loi, déterminé par la loi, les coûts que cela représente, et donc les niveaux de cotisation nécessaires pour faire face à ces coûts-là. Et c'est extrêmement intéressant de... c'est une très, très bonne analyse qui nous permet de voir avec beaucoup, beaucoup de précision les effets réels de chacune des mesures contenues dans ce projet de loi sur l'équilibre du régime.

Évidemment, ces études étaient déjà, j'imagine, disponibles au moment de la rédaction de loi, puisqu'on avait dû prévoir les effets. J'imagine qu'on n'est pas allé aveuglément à faire des propositions sans avoir prévu les coûts ou bien nuls, ou négatifs, ou positifs de certaines de ces mesures. J'avais la synthèse devant moi il y a quelques secondes, elle est ici. On se rappelle que, selon l'étude actuarielle qui était celle de l'an dernier, du 31 décembre, le taux de cotisation d'équilibre s'établissait à 11,02 %, c'était ça, que, selon le rapport actuariel de mai 2011, il est... ça, de mai 2011, c'est au moment de l'adoption de la loi dont nous parlions tout à l'heure, ce taux d'équilibre a été fixé à 10,79 %, et l'effet des modifications... après modifications, nous place à 10,81 %. Donc, il y a un effet sur les taux de cotisation induit par les mesures que... certaines sont nulles, la modification à la rente de retraite, par exemple, est évaluée de façon... est sans coût; celle de la modification à la rente d'invalidité amène une réduction du taux de cotisation de 0,02 %. Ça n'a l'air de rien, mais on parle de dizaines de millions à chaque fois, là; les virgules sont extrêmement importantes dans ces chiffres-là. Et, par contre, la modification aux prestations de survivant, elle, rajoute un coût au régime, parce qu'elle est quand même assez importante.

Alors, ce sont ces questions-là dont nous allons pouvoir débattre au fur et à mesure de cette étude détaillée, article par article, que nous allons entreprendre dans un esprit positif et de façon à nous assurer que ce projet de loi soit le plus... sorte de cette commission dans le meilleur état possible. Merci, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Donc, Mme la ministre, il faudrait peut-être nous éclairer sur vos intentions, la façon dont vous voulez travailler, pour qu'il y ait consentement...

Mme Boulet: Bien, en fait, ce qu'on a proposé à l'opposition, c'était de... on a la liste de tous les articles ici, alors c'était de procéder en premier lieu, en premier lieu, avec les articles qui avaient des changements de fond. Parce qu'il y a beaucoup d'articles de concordance, évidemment, mais on pensait que ça serait bien, que ça travaillerait mieux si on passait dans un premier temps les articles où il y a des changements de fond et où on pourrait avoir des discussions éventuellement avec l'opposition et faire les articles de concordance qui s'y rattachent dans un deuxième temps. Et je pense que l'opposition semblait d'accord avec cette façon de procéder, mais je sais que le collègue a peut-être une intervention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): L'expression à retenir, c'est «qui s'y rattachent», c'est-à-dire, si l'on va, par exemple -- je vous donne un exemple concret -- on passe de 3 à 6, on étudie 6 et ensuite on voit tout de suite les propositions de concordance qui s'y rattachent. Je pense que c'est la meilleure façon de fonctionner.

Mme Boulet: ...sont identifiés dans les carreaux, là. Quels sont les articles qui sont en concordance avec l'article 6, mettons, si on donne un exemple, c'est le 4, le 5, le 12. Alors, on pourrait faire à ce moment-là ceux qui s'y rattachent à chaque fois qu'on fait un élément de fond, là. Ça me convient parfaitement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Boulet: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, consentement. Tout le monde a la même compréhension de ce consentement-là. Donc, Mme la ministre, à vous la parole pour l'article 1.

Mme Boulet: L'article 1. Alors, l'article 1, M. le Président, se lit comme suit:

L'article 12 de la loi sur les régimes de retraite du Québec est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Outre sa mission d'administrer le Régime de rentes du Québec, la régie est notamment chargée de promouvoir la planification financière de la retraite. À cet effet, elle favorise l'établissement et l'amélioration des régimes de retraite.»

Alors, l'explication, c'est que cette disposition est de nature administrative, évidemment. Elle propose l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 12 de la Loi sur les régimes de rentes afin, d'une part, d'inscrire dans cette loi qui est la loi constitutive de la Régie des rentes du Québec la principale mission de la régie, soit l'administration du Régime de rentes du Québec.

Alors, ce nouvel alinéa a d'autre part pour objet d'insérer dans cette loi la mission de promotion de la planification financière de la retraite en favorisant l'établissement et l'amélioration des régimes de retraite, laquelle mission est actuellement prévue au deuxième alinéa de l'article 245 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Ainsi, les dépenses que la régie -- je pense que c'est là le coeur de l'explication -- les dépenses que la régie engage pour la promotion de la planification financière de la retraite pourront dorénavant être prises sur le fonds du Régime de rentes plutôt que sur le fonds de surveillance des régimes complémentaires de retraite. En effet, la promotion de la planification financière de la retraite est d'intérêt public pour l'ensemble des citoyens et ne s'adresse pas seulement à la clientèle des régimes complémentaires de retraite. Je pense que c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui. M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bon, il y a deux aspects ici, puis on va les approfondir tous les deux assez rapidement. Le premier: c'est un nouveau mandat. C'est un mandat qui est spécifié, qui existait sans doute, là, mais qui n'était pas spécifié par la loi, hein?

Mme Boulet: C'est un mandat qui était là. M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez.

Mme Boulet: ...c'est un mandat qui existait, mais c'est la provenance des fonds pour investir dans la promotion, faire en sorte que les gens soient davantage sensibilisés à mieux préparer leur retraite. Et c'est la provenance des fonds, là, qui, dans le fond... c'est une mission d'intérêt public. Alors, normalement la régie juge que les fonds devraient provenir du Régime de rentes plutôt que du fonds de surveillance des régimes complémentaires de retraite, là. Je pense que ça fait partie de la mission globale et de base de la Régie des rentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Effectivement, si on va à l'article 12 actuel, il y avait déjà une mission de promouvoir. Ce qui est changé, dites-vous, c'est le mode de financement. Mais où dans le texte change-t-on le mode de financement, la façon d'imputer différemment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: ...va peut-être compléter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Denys Jean. Peut-être vous présenter. M. Jean, est-ce qu'il y a consentement pour qu'il intervienne? M. Jean.

M. Jean (Denys): Denys Jean, président-directeur général de la Régie des rentes. Donc, actuellement, dans les lois qui nous gouvernent, le mandat de promouvoir la sécurité financière à la retraite est inscrit à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à l'article 245.

M. Simard (Richelieu): 240 de la Loi des régimes complémentaires.

M. Jean (Denys): 245.

Mme Boulet: 245.

M. Jean (Denys): D'ailleurs, il y a un article, c'est l'article 25 du projet de loi actuel, qui fait disparaître cet article-là. Et on sait que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et le système de surveillance est pourvu financièrement par une contribution des régimes complémentaires de retraite sous surveillance. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose: on sait que la planification pour la sécurité financière à la retraite, c'est beaucoup plus large que les régimes complémentaires...

M. Simard (Richelieu): ...que la surveillance des régimes complémentaires.

**(11 h 50)**

M. Jean (Denys): ...que la surveillance. C'est une chose d'intérêt public. Alors, nous, on pense que la loi doit être clarifiée pour dire nommément qu'on finance nos interventions en matière d'encouragement à la planification financière à la retraite dans le grand fonds qu'est le fonds du Régime de rentes du Québec. Alors, c'est ça, l'objectif essentiel de cette disposition. Et on en profite pour réaffirmer la mission de la régie, là, fondamentale qui est d'administrer le Régime de rentes du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Sur l'aspect financement, donc j'ai bien compris que c'était facturé, dans le fond, aux régimes de retraite privés qui étaient contrôlés, enfin sous surveillance de la régie. C'est à partir de ce mode de financement qu'on faisait cette promotion et cette fonction analyse qui était dans la loi n° 242 des régimes complémentaires. C'est bien ça?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Bon, à l'article 242. Là, on rapatrie ça sur l'ensemble des fonds, les fonds, c'est-à-dire ce qui est géré annuellement par la régie? Je voudrais savoir, bien comprendre tout ça.

M. Jean (Denys): La régie travaille avec trois fonds: le fonds du Régime de rentes du Québec, qui est alimenté par les cotisants...

M. Simard (Richelieu): Donnez-nous le nombre de milliards, approximatif.

M. Jean (Denys): C'est à peu près 10 milliards, je l'ai ici, là. 9,8 milliards par année.

M. Simard (Richelieu): Pour le fonds de la Régie des rentes.

M. Jean (Denys): Oui. Le fonds de la Régie des rentes du Québec. Ensuite, on a le fonds de la loi RCR; lui, c'est à peu près... c'est à peu près... oui, 9,4 millions pour 2010; et on a un troisième fonds, qui est le fonds du... le soutien aux familles, qui, lui, est budgétaire, là, c'est 36 millions, 34, 36 millions, qui vient du budget de ministère de la Famille. Donc, on joue avec ces trois fonds-là.

M. Simard (Richelieu): Ah! vous gérez ça. Oui, oui, je vois ce que vous voulez...

M. Jean (Denys): Les allocations familiales. On a donc trois fonds. Aux niveaux administratif et budgétaire, on a trois fonds et on pense que les dépenses en matière d'encouragement à préparer la retraite devraient manifestement être financées par le grand fonds général du Régime de rentes plutôt qu'un fonds qui est financé par les titres dépositaires de régimes complémentaires de retraite.

M. Simard (Richelieu): On parle, M. le président de la régie... Est-ce que vous permettez que je pose des questions directement à la ministre aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je vais attendre le signal de la ministre, si jamais vous voulez que...

Mme Boulet: Non. Ça va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K.

M. Simard (Richelieu): Pour ce qui est des coûts de cette fonction d'analyse et de promotion, vous les évaluez à peu près à combien?

M. Jean (Denys): D'abord... Vous permettez?

Mme Boulet: Bien oui.

M. Jean (Denys): On mène trois activités par année, O.K., bon, à des niveaux différents de dépenses, ça dépend toujours de l'année. Premièrement, on fait une campagne de promotion au printemps, un peu à la veille, là, des RER, là, pour encourager les gens à investir dans leur retraite. Deuxièmement, on a un partenariat aussi avec un organisme communicatif qui s'appelle Question Retraite. Eux interviennent beaucoup à l'automne auprès des gens pour dire: C'est important, la retraite, ainsi de suite. Et finalement on offre un service auprès particulièrement des PME pour aller faire de la formation, de l'information, de la sensibilisation à l'importance d'investir dans sa retraite. Et je me suis fait sortir des chiffres parce que j'appréhendais votre question...

M. Simard (Richelieu): Il commence à me connaître, M. Jean!

M. Jean (Denys): ...de 2006-2007 à 2009-2010, j'exclus 2010 parce qu'il y a seulement que neuf mois, là, puis ça vient un peu biaiser, on a dépensé, dans ces trois activités-là, là, 2,7 millions à peu près, ce qui fait une moyenne de 671 000 $ par année en matière de promotion à la retraite, sur des fonds, là... C'est 10 milliards pareil...

M. Simard (Richelieu): Évidemment, c'est important, votre réponse, parce que... pas tellement pour le chiffre qu'elle nous donne que pour le défi que ça représente. Là. je reviens à la fonction, là. Avec la nouvelle... pas la nouvelle mission, la mission reformulée, disons, dans le projet de loi dorénavant... dans la loi dorénavant. Outre sa mission d'administrer, elle est chargée de promouvoir la planification financière de la retraite, favoriser l'établissement et l'amélioration des régimes de retraite.

On l'a dit tout à l'heure, la ministre et moi, d'entrée de jeu, que c'étaient des défis majeurs pour les prochaines années, des défis considérables. Pour l'État, en termes de réflexion pour l'ensemble de la société, mais, pour chaque individu, il y a un travail d'éducation qui est considérable à faire. Il y a des cultures à transformer. Il y a des... je l'ai dit tout à l'heure, c'est les Québécois qui économisent le moins pour la retraite, qui prennent leur retraite le plus tôt. Il y a donc...

Mme Boulet: Les salaires moins élevés.

M. Simard (Richelieu): ...les salaires moins élevés au départ, on le sait, à peu près 10 % par rapport à la moyenne canadienne. Alors, le résultat au bout du compte, c'est qu'on se retrouve très souvent avec des retraites qui avoisinent le... qui avoisinent le remplacement... enfin, les seuils de pauvreté comme remplacement de salaire, et je pense que, je le dis au président de la régie et à la ministre, il va falloir envisager d'être beaucoup plus proactif. Il va falloir dépasser une campagne printanière, un partenariat, il va falloir aller beaucoup... il va falloir imaginer, peut-être de façon interministérielle, là, ce n'est pas l'unique obligation de la Régie des rentes, hein, c'est le système d'éducation, mais... les syndicats... Il faut remettre au coeur des préoccupations des citoyens la préparation à la retraite.

Là, c'est évident que mon fils, qui a 29 ans, ne se réveille pas le matin en s'imaginant ce que sera sa retraite, hein? Ceux qui pensent ça, là, quand ils disent: Ah! C'est facile de recruter des fonctionnaires de l'État, vous leur offrez des retraites en or, là. Malheureusement, quand on leur offre, ça ne les intéresse pas. Ce n'est pas l'âge pour ça. Et mon fils a tort, à mon avis, mais c'est la dernière de ses préoccupations. Parce qu'on vieillit vite. Nous, on le sait, malheureusement, les années passent relativement vite, et arrive un moment où les économies que nous n'avons pas faites coûtent très cher. C'est au début de sa vie que l'on devrait se préoccuper de son avenir. C'est absurde, mais 100 $ placés par trimestre à 25 ans rapportent des fortunes quand on a 60 ans. Si les gens se rendaient compte de cette réalité-là, ils changeraient peut-être d'attitude.

Donc, j'en parle à ce moment-ci parce que je pense que la fonction formation, éducation est très importante. Et aussi analyse. On a parlé de la commission, on a parlé des débats de société qui vont avoir lieu. Je me permets, là, ce n'est pas... la loi le permet, là. Ici, elle ne détermine que... qu'elle ne fait que préciser le mandat et détermine à partir de quel fonds elle se financera. Mais j'invite à ce moment-ci... c'est rare que j'invite le gouvernement à dépenser, là, mais, dans l'intérêt général, il va falloir songer sérieusement à cette préoccupation de transformer la culture de la population québécoise à l'égard de la retraite. Et ça, c'est une responsabilité. Pas juste envoyer des chèques, c'est aussi s'assurer que les gens se préparent davantage.

Et, ici, vous avez le moyen... le moyen législatif, il est là. Il faudra des décisions, mais il faudra aussi un peu de proactivité, d'être sensible à ces questions-là. Et je pense que c'est une responsabilité. Et, si on met ça dans l'article de la loi, ce n'est pas pour rien, là. Ce sont des sommes mineures. Je suis sûr que les contributeurs... des petits... des travailleurs qui contribuent à leur régime privé ne se rendaient pas trop compte de ce que ça leur coûtait, quelques sous par année chacun. Mais là, maintenant, c'est distribué pour l'ensemble de... enfin, de tous les prestataires au Québec. C'est donc dire qu'il nous faudra réfléchir davantage à être plus efficaces dans ce secteur-là. Je suis convaincu qu'on a une mission là-dessus.

Je ne sais pas comment vous réagissez, là, mais il me semble que ça doit être dorénavant une préoccupation constante au niveau de la régie. Dans le fond, la Régie des rentes, c'est notre instrument de contrôle sur les régimes privés et la ressource de tous les travailleurs québécois qui ont mis... où les employeurs ont cotisé, eux-mêmes ont cotisé toute leur vie pendant qu'ils travaillaient. C'est le minimum de ressources assuré à tout le monde et le contrôle des régimes de retraite. C'est un rôle clé. Si la Régie des rentes ne se mêle pas de ça, qui va le faire? C'est elle... l'obsession constante de la Régie des rentes, c'est le service de... les régimes de retraite des Québécois. Et, on le sait, ils sont en péril, on en a parlé à l'occasion d'un autre projet de loi et on ne le dira jamais assez, ils sont en péril, les régimes privés, c'est évident, avec les rendements des dernières années qui se poursuivent actuellement, on a dû poursuivre l'étalement des obligations patronales quant à l'approvisionnement des régimes de retraite. Deux ans supplémentaires, ce n'est pas pour rien, c'est que c'est difficile.

**(12 heures)**

Les régimes publics ne sont pas dans l'état où certains médias les ont mis il y a quelques semaines, parce qu'ils sont provisionnés, ils sont capitalisés, mais aussi la courbe démographique fait en sorte que là aussi il y a des questions énormes à se poser. Donc, toute la fonction d'analyse et de promotion va se trouver très accentuée au cours des prochaines années. La régie ne pourra... Et je dirais aussi que la fonction contrôle va se trouver accentuée. Parce que les nouvelles dispositions de la loi n° 30... de la loi n° 42, là, je les mélange toutes les deux, de la loi n° 42... et également la réalité économique fait en sorte que vous avez sous votre surveillance actuellement des dizaines de régimes qui sont... dont la solvabilité n'est plus aussi garantie qu'elle était -- je vais employer un euphémisme -- pour ne pas dire que dans certains cas on est au bord de la faillite. Je me suis réveillé ce matin en entendant la radio ici, à Québec, là, tout l'émoi causé par la fermeture éventuelle de White Birch et l'effet sur les travailleurs et sur les retraités, retraités qui perdraient, selon certaines hypothèses, de 15 % à 40 % de leurs revenus. Vous vous imaginez, vous avez travaillé toute votre vie dans le moulin à papier, là, vous avez eu des bons salaires, mais, une partie de ces salaires-là, vous l'avez mise de côté, puis l'employeur vous fournissait puis vous garantissait... l'État, par la Régie des rentes, vous garantissait qu'un jour votre régime vous fournirait cette retraite. Et là ils s'aperçoivent qu'ils ont un problème, hein, c'est... Il y a des formules de... maintenant, de gestion, par la régie elle-même, de certains fonds lorsque les prestataires, les retraités le souhaitent. Il y a toutes sortes de formules possibles, mais le fait est qu'il y a une pression énorme sur nos régimes privés.

La Régie des rentes va jouer un rôle beaucoup plus considérable que dans le passé. Quand tout allait bien, dans le fond, la surveillance... Il se passait un cas par 10 ans. Moi, j'ai été au coeur du cas d'Atlas, vous le savez, quand Slater a fait faillite, bien c'était un cas... Il y avait la Mine Jeffrey qui avait eu des problèmes, les tribunaux l'ont réglé, puis il y avait le chantier maritime de Davie. C'est à peu près les trois cas, en 20 ans, qui ont apparu sur le radar de la régie pour les questions de régimes de retraite privés. Alors, c'était la belle vie. Il en apparaît plus par mois maintenant qu'en 20 ans sur l'écran de radar des régimes qui sont à surveiller.

Alors, vous voyez, M. le Président, que la fonction de la régie dans notre société... j'en parle ici parce qu'on parle de la mission de la régie, la fonction d'analyse, d'éducation et, je dirais même, on n'a pas besoin... Elle applique la loi, donc sa fonction de contrôle, c'est à elle de l'assumer. Mais c'est une société qui a... et je pense qu'elle a notre confiance. Soyons honnêtes, en général, la Régie des rentes a fait son travail au cours des années correctement. Je me souviens que, lorsque j'étais au Trésor, à la suite de l'adoption de la Loi de l'administration publique, la première demande que j'ai eue, c'est d'en faire une unité autonome de service, ce qui fut fait à l'époque parce que ça fonctionnait très bien. C'est donc une... La Régie des rentes est une société qui a notre confiance mais qui a des responsabilités, maintenant, infiniment plus délicates et difficiles que par les années passées, et il faut qu'elle se donne les moyens d'assumer ça, notamment en analyses et en éducation. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, êtes-vous prêt à disposer de l'article 1, M. le député de Richelieu, ou...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous prêts à disposer de l'article 1?

Des voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai bien compris vos intentions. L'adoption de l'article 25, c'est une question technique. Ou vous aimez mieux revenir sur l'article 25, qui est l'article de concordance qui accompagne l'article 1, là? Est-ce que j'ai bien compris vos intentions ou...

Mme Boulet: Normalement, oui, mais c'est à la guise, là, du collègue. Moi, je n'ai pas de problème du tout.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, article 25, donc, adopté.

Article 2, Mme la ministre.

Mme Boulet: Article 2, M. le Président, se lit comme suit:

L'article 23.6 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La régie peut aussi permettre, aux conditions qu'elle fixe, que des documents l'engagent et lui soient attribués sans qu'ils soient signés.»

L'article 2 du projet de loi prévoit l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 23.6 de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui vise à augmenter l'efficacité administrative de la régie en permettant que des documents engageant la régie ne soient pas nécessairement signés. La régie rend plus de deux millions de décisions et d'autres actes par année. Dans un contexte de gouvernement en ligne et pour des raisons d'efficacité administrative, il convient que la régie puisse rendre ces actes sans que les documents qui les constatent soient signés. Par exemple, cela pourra être dans le cas de décisions automatisées.

Alors, je pense que c'est assez clair, ça aussi, M. le Président. En fait, ça accélère le traitement des demandes de prestations. Avec tout ce qui est de traitement en ligne, là, on pense que ça va être plus efficace comme ça. La CSST et le ministère de l'Emploi prévoient déjà cette possibilité, et ça vise à rendre l'administration de la régie plus efficiente. Je pense que ce n'est pas compliqué à comprendre, là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, c'est un changement important, ce n'est pas simple, là, parce qu'on est dans un domaine qui engage l'avenir des individus, hein? Lorsque l'État vous signe votre retraite, détermine votre retraite ou, vous-même, vous donnez votre acquiescement à une formule plutôt qu'une autre, ça engage beaucoup, et traditionnellement le rapport entre le citoyen et l'État se faisait de façon presque notariale, il fallait une signature et... Évidemment, nous sommes dans un monde plus rapide où le nombre de transactions est extrêmement élevé.

Moi, tout ce dont je veux m'assurer, c'est qu'en aucun moment il y ait des doutes sur la légalité et surtout la confiance, le lien de confiance qui doit exister entre celui qui accepte un document et celui qui considère que le document a été accepté. Et je sais que, bon, il y a eu des réflexions au gouvernement, la question de la signature électronique, la signature informatique, c'est une question qui n'avance pas beaucoup, c'est complexe, on le sait tous.

Alors, quels sont les moyens que la Régie des rentes se donne pour s'assurer que cette disposition, qui en soi est sans doute inévitable, n'amène pas de... Écoutez, moi, je passe... je suis à l'école, moi, de la méfiance. Pourquoi? Parce que je suis à la Commission de l'administration publique, je viens de passer deux heures avec le Vérificateur général, et je vois, dans toutes les administrations, des taux d'erreurs... Il y a des erreurs partout; il a des taux d'erreurs dans les salles d'opération. Et on parle de taux d'erreurs, là, hein, ce n'est pas drôle d'apprendre ça. Mais donc, dans l'administration publique aussi, il y a un taux d'erreurs. Dans certaines administrations, les taux sont élevés. Alors, il faut toujours nous assurer que ces documents sont remplis de façon correcte, que ceux qui ont à en prendre connaissance en ont vraiment pris connaissance, que l'acceptation est vraiment volontaire.

Alors, quelles sont les garanties que peut nous donner la Régie des rentes sur l'efficacité de ce système?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Jean.

M. Jean (Denys): Alors, écoutez, si la commission nous accorde ce pouvoir, je vous réfère aux termes «aux conditions qu'elle fixe». Avec ce pouvoir, il s'agira de baliser dans une espèce de règlement interne, là, la façon dont ces documents vont être utilisés et la façon dont... les cas aussi où ça devrait être utilisé, et cette réglementation, cette directive de type interne va être présentée au conseil d'administration, qui va l'accepter.

Qu'est-ce qu'on peut envisager, M. le député? Prenons, par exemple, bien s'assurer que le document soit véritablement identifié comme venant de la Régie des rentes. Oublions les feuilles de papier blanches, là, sans en-têtes et sans logo. Donc, premièrement, si, moi, je suis client puis je reçois un document électronique, mettons, de la Régie des rentes, il faut que je sois en mesure de voir qu'il vient bien de la Régie des rentes, et là il faut s'assurer que cette identification-là soit sous contrôle, qu'elle ne peut pas être falsifiée par n'importe qui.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je voudrais interrompre tout de suite le président pour lui faire part d'une réalité qui nous affecte tous. Je reçois tous les jours, moi, de la correspondance comme sociétaire de Desjardins, ce que je ne suis pas, de demandes d'accès à mon compte, de demandes de la Banque Scotia, de la CIBC... Vous êtes tous... vous avez tous sur vos BlackBerry constamment cette invasion de gens qui tentent de vous frauder. J'imagine que le logo de la régie doit être aussi facile que celui des Desjardins à copier.

M. Jean (Denys): Sans doute, mais on va essayer de faire les efforts pour bien s'assurer que... Dans le fond, à la fin du jour, la personne qui reçoit... D'abord, premièrement, on répond à des demandes, hein? Alors, vous êtes un client, vous demandez, mettons: C'est quoi, l'état de mon compte à la Régie des rentes? J'envisage de...

Une voix: ...

**(12 h 10)**

M. Jean (Denys): Oui, bien, c'est ça. Bien, avec clicSEQUR, aussi, il peut avoir accès à son dossier personnel, il peut nommément aller sur son dossier personnel. Et supposons que quelqu'un nous interpelle et nous dit: Moi, j'aimerais ça connaître, là, c'est quoi, l'état de ma situation. Ou: C'est quoi, les règles, mettons, pour le Régime des rentes du Québec? Il faut que je m'assure que la personne... que l'information qui lui parvient, elle est validée, c'est une information qui vient de la régie. Ça, c'est la première des choses.

Quel est le moyen? Bien, on va aller voir, parce qu'il y a d'autres collègues qui font ça, il y a d'autres organismes: la CSST, la ministre l'a évoquée, la CSST, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, on va aller voir comment eux procèdent. Autre condition que j'envisage aujourd'hui, M. le député, si vous écrivez à la régie, mettons que vous êtes un citoyen, vous communiquez avec la régie, moi, je suis un professionnel de la régie et je vous réponds: Il va être absolument nécessaire que mon nom puis mes coordonnées soient dans la réponse que vous allez recevoir. Ça, ça fait partie d'une règle qu'on a déjà commencé à discuter à l'interne, au cas où on obtiendrait ce pouvoir-là. Il y a d'autres choses aussi qu'on pourra envisager, mais pour le moment on en est là. Une chose est sûre, c'est que l'usage va être balisé par des conditions, et ces conditions vont être soumises au conseil d'administration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): J'imagine un téléphone de citoyen qui veut parler à M. Tremblay qui lui avait écrit il y a trois ans, ce n'est pas si simple que ça. Mais je sais qu'on prendra toutes les précautions, identifier celui qui nous l'envoie; ça vaut pour un certain temps, mais les fonctionnaires ne restent pas à la même situation très longtemps. Mais, comparaison possible, la CARRA, certains régimes de retraite dans le secteur public, la gestionnaire, elle a informatisé son système il y a quelques années, avec un résultat, M. le Président, que les règles parlementaires m'interdisent de qualifier, j'utiliserais des termes que vous me reprocheriez. Mais, bon, ça finit actuellement par... On n'est plus qu'à six mois de retard pour une simple information actuellement, c'était un an.

Est-ce que je saurais être assez précis pour mettre en garde contre tout système qui vous serait présenté, proposé comme arrivant à des résultats miraculeux dans un temps record? Je peux tout de suite vous dire qu'il faut être très, très attentif à cette réalité. Lorsqu'on remplace le rapport direct soit avec une agence, soit un rapport, une correspondance par l'électronique, il faut s'assurer que ça fonctionne. Et je mets en garde maintenant... et ce n'est pas de la mauvaise volonté, là. Je peux vous dire que c'est comme ça dans toutes les organisations. La Régie des rentes a ses systèmes, je n'ai pas évalué les rendements de vos systèmes informatiques depuis un bout de temps, mais il n'en demeure pas moins que vous allez avoir beaucoup plus d'actes informatisés, et donc vous allez avoir sans doute une architecture nouvelle à développer dans vos systèmes, et assurez-vous qu'on ne se retrouve pas avec des retards.

Il s'agit d'un bien tellement précieux pour les citoyens, cette information sur leur situation dans la Régie des rentes. Ils ont travaillé... je pense à une femme, par exemple, qui est restée à la maison un certain nombre d'années, est retournée travailler, a dû quitter le marché du travail, est revenue, et elle veut, au moment de prendre une décision importante, elle veut avoir son état de situation à la Régie des rentes. C'est très précieux, c'est très important, c'est un renseignement qui est capital. Dans une sécurité financière, c'est un des principaux points pour plusieurs Québécois, une des principales sources de sécurité financière. Donc, elle ne peut pas dire: Je vais envoyer ma demande et dans six mois j'aurai une réponse. Il faut s'assurer d'une réponse rapide et efficace. Ce n'est pas une critique que je fais, c'est un appel à être soucieux de ces questions-là.

Mme Boulet: M. le Président, moi, je prends bonne note de ce que le collègue dit. Et soyez assuré qu'avant que la régie... là, je pense qu'on lui donnerait le pouvoir de le faire. Mais soyez assuré, M. le Président, qu'avant de procéder ou d'aller de l'avant je suis convaincue qu'avec toute la rigueur et le professionnalisme des gens de la régie, que ça ne sera pas fait, peu importe le niveau de risque, mais le moindre doute que ce système-là peut amener des dérapes ou peut, comme semblait le dire le collègue, nuire à l'efficacité du... Alors, j'en prends l'engagement au nom de la régie. Ils auront le pouvoir, chers collègues, mais je pense qu'ils auront cette conscience très rigoureuse de ne pas mettre en place un système qui va être moins efficace ou dans lequel il y aura un niveau... Le collègue a de l'air assez sceptique! Mais je pense que la régie pourrait ici s'engager à faire en sorte que cette démarche-là... je pense que c'est un but d'efficience, d'augmenter l'efficience, non pas de nuire, et évidemment d'éviter qu'il y ait des problèmes de confidentialité ou des problèmes de suivi de dossier ou des problèmes de protection...

Une voix: ...

Mme Boulet: Bien, c'est ça, quand je dis «confidentialité», c'est tout à fait ça que j'anticipais aussi. Alors, j'imagine qu'on fera le tour de la question de façon très rigoureuse à la Régie des rentes et... Mais, avec toutes les nouvelles technologies, avec les gens qui font affaire...

Une voix: ...

Mme Boulet: ...toute l'électronique, les systèmes en ligne, je pense que c'est difficilement pensable qu'un jour on ne devra pas aller là; je pense qu'un jour on ira là.

Maintenant, je prends bonne note de votre remarque. Il faut le faire, mais en s'assurant, à tous les volets, à tous les niveaux, de le faire efficacement et de ne pas empirer ce qui existe, de ne pas être moins efficaces et de le faire de façon tout à fait sécuritaire pour les renseignements personnels des individus.

Alors, je ne sais pas si la régie peut nous proposer... Peut-être qu'avant que ça se fasse, peut-être nous... elle pourrait même présenter à la commission, bien, c'est quoi, les mesures qui... ou l'encadrement, ou les critères, ou la façon dont on procédera. Je pense qu'elle pourrait même revenir à la commission puis nous faire part de ces paramètres ou des balises qui seront mises en place en même temps que ce nouveau système là. Je ne sais pas si ça pourrait satisfaire l'opposition, mais, moi, je n'aurais pas de problème à ce qu'on vienne nous expliquer comment on le fera et comment on va s'assurer de bien protéger les renseignements personnels des usagers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, M. le Président, Mme la ministre vient de soulever un point majeur, c'est: on vote des lois, un petit paragraphe de trois lignes, là, puis... M. le Président, qui me regarde, il sait ce que ça veut dire comme... tu sais, ces petits paragraphes de trois lignes, là, c'est complexe, tout ça, la réalisation. Et sa première réponse, c'est qu'il y aura une réglementation qui va suivre, puis ensuite des directives, puis, bon.

L'ennui, c'est qu'on vote ces lois, mais on ne sait pas comment elles s'appliquent. Et ce n'est pas à nous, la commission, évidemment à gérer, mais, si on était informés... Déjà, la volonté de la ministre est déjà intéressante, de nous tenir informés des moyens qui seront mis en oeuvre pour appliquer cette loi, en tout cas ça ajouterait un peu plus de transparence, en tout cas une certaine transparence. Ça ne garantit rien, mais ça donne une transparence supplémentaire, et on sait à quel point ça peut être utile d'avoir cette obligation-là. Alors, j'accueille avec beaucoup de satisfaction la réaction de la ministre. Et, si la régie veut bien le faire, ça nous serait, M. le Président, je pense... la commission sera heureuse de recevoir cette information et de la transmettre à ses membres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Oui. Moi, j'aurais une question, parce que ça revient souvent, cette volonté-là que vous exprimez. Ça veut dire quoi, ça, se tenir informés?

M. Simard (Richelieu): S'appelle d'un mot très simple, s'appelle une reddition de comptes, c'est-à-dire que l'administration publique travaille, fonctionne, mais elle doit présenter de façon transparente ses actions, ses intentions, les moyens mis en oeuvre. Il y a des commissions qui sont chargées de ça. La Régie des rentes est sous la Loi de l'administration publique, donc elle doit rendre compte devant la Commission de l'administration publique, aux crédits et ailleurs, de sa gestion.

Ici, on lui demande de façon, disons, préalable, avant de se lancer dans une transformation issue de cette loi, d'informer les membres de la commission des moyens mis en oeuvre. Les moyens, ça va être la réglementation d'abord et ensuite les directives qui l'accompagnent. Et ça, c'est pour les parlementaires un moyen de s'assurer que les moyens mis en oeuvre sont conformes à l'esprit de la loi qu'ils ont votée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour... Oui, M. Jean.

Mme Boulet: ...on peut peut-être entendre M. Jean là-dessus, là, sur...

M. Jean (Denys): Oui, oui, je pense que, la régie, on peut prendre l'engagement d'informer les parlementaires des moyens qu'on va mettre en place, tant au niveau des directives que des moyens informatiques aussi, pour assurer que ce soit utilisé de manière très, très sérieuse et très rigoureuse et sécuritairement. Je peux vous dire d'ailleurs...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Jean (Denys): Puis j'en profite pour vous dire qu'on est déjà dans le domaine. Parce que vous pourriez, vous, comme député ou comme citoyen, pitonner Régie des rentes du Québec puis, avec votre clicSEQUR, aller à votre dossier personnel, et vous êtes le seul à savoir c'est quoi, l'état de votre compte. Donc, on est déjà dans le domaine des communications ou des transactions sécurisées. Mais je comprends les inquiétudes ou les appréhensions des parlementaires. Puis je vais suivre la recommandation de la ministre et on va vous informer de ce qu'on fait pour s'assurer que, comme vous dites, qu'il n'y ait pas de dérapage.

Mme Boulet: Pour prévenir, là. Si on est capables de prévenir des problèmes qui peuvent être soulevés, bien je pense que peut-être qu'avec le vécu de tous et chacun ici, ou avec ce qu'on a entendu des fois par des commettants ou des gens dans nos bureaux de comté, est-ce qu'on peut prévenir des situations qui seraient problématiques ou plus sensibles, bien je pense que c'est peut-être préférable d'en parler avant plutôt qu'après.

**(12 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Et tous les jours, M. le Président, vous entendez comme moi des problèmes de sécurité informatique. Tous les systèmes sont perméables à toutes sortes d'accès, alors donc il faut à la fois être efficaces, simples et sécuritaires, ce qui n'est pas... ça a l'air simple à dire comme ça, là, mais je le sais que ça pose des saprés défis, alors je voulais le souligner à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 3, Mme la ministre.

Mme Boulet: L'article 3, M. le Président.

L'article 86 de cette loi est remplacé par le suivant:

«86. Est un enfant du cotisant:

«a) son enfant mineur;

«b) l'enfant mineur qui réside avec le cotisant depuis au moins un an et que ce dernier lui tient lieu de père ou de mère, à la condition que nul autre que le cotisant, une personne résidant avec le cotisant ou le père ou la mère ne résidant pas avec l'enfant n'assure sa subsistance dans les conditions prévues par règlement.

«Le cotisant et la personne visée au premier alinéa ne cessent pas de résider ensemble si leur séparation n'est que temporaire ou résulte de la maladie, de la poursuite des études ou d'une autre cause jugée valable par la régie.»

Alors, les explications. L'article 3 du projet de loi propose une modification à la définition d'«enfant du cotisant» dans le contexte où la rente d'orphelin est triplée, tel que le prévoit l'article 18 du présent projet de loi qui modifie l'article 138 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. La modification proposée à l'article 86 de la Loi sur le régime des rentes du Québec vise à limiter l'application de la notion d'enfant du cotisant au véritable dépendant en cas de décès ou d'invalidité, de sorte que la rente d'enfant ne soit versée qu'à l'enfant qui est véritablement dépendant du cotisant décédé. En effet, actuellement l'application de la Loi sur le Régime de rentes du Québec et du règlement sur les prestations permet de considérer qu'un enfant d'un tiers a le statut d'enfant du cotisant du seul fait que l'enfant réside avec lui, et ce, sans égard au nombre de mois de résidence commune. De ce fait, actuellement un tiers qui ne tient pas lieu de père ou de mère peut rendre un enfant admissible à une rente d'enfant.

Par ailleurs, puisque la modification proposée à l'article 18 du projet de loi modifiant l'article 138 de la Loi sur le régime de rentes du Québec a pour effet de tripler la rente d'orphelin à compter de l'année 2012 sans toutefois modifier le montant de la rente d'enfant du cotisant invalide, cette disposition est complétée par l'article 23 du projet de loi qui modifie l'article 173 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Ainsi, un choix est offert pour l'enfant qui peut prétendre à une rente d'orphelin ou à une rente d'enfant de cotisant invalide à recevoir la plus élevée de ces deux rentes. La modification proposée à la définition d'«enfant du cotisant» à l'article 86 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, tel que proposé à l'article 3 du projet de loi, ne touche pas les bénéficiaires qui sont actuellement en paiement.

Alors, M. le Président, c'est dans un contexte... vous savez, qu'aujourd'hui on a beaucoup de familles reconstituées, et on sait qu'on vient ici, dans le projet de loi, tripler la rente d'orphelin, donc elle passe de 69 $ à 216 $... 218 $. Alors, c'est d'être capable... c'est de bien préciser ici quel est le lien entre la personne qui est décédée et l'enfant, pour s'assurer que l'enfant qui va bénéficier d'une rente d'orphelin triplée soit bel et bien en lien avec le parent qui est décédé. Donc, c'est... Si aujourd'hui on a un couple de... un couple reconstitué et que le conjoint du père biologique ou le conjoint de la mère biologique décédait, l'enfant, à partir de la loi actuelle, avait certains droits à l'égard de la rente d'orphelin, alors que là on vient préciser que ce droit-là peut exister, mais on va exiger qu'il y ait minimalement 12 mois de cohabitation, ou sinon on ne confirmera pas de liens réels biologiques, qui ne sont pas là, évidemment, avec le conjoint qui vit avec le père ou la mère biologique. Donc, c'est de s'assurer que la rente d'orphelin aille bel et bien à l'enfant qui a un lien biologique, là, avec les parents ou encore qui a une durée de cohabitation qui dépasse les 12 mois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est tout à fait logique. En augmentant les prestations, on tente donc de contrôler, pour ne pas dire «réduire» les prestataires, hein? Donc, c'est... Tous les termes qui permettent d'éviter de dire «réduire» sont bons... de préciser, donc. Mais le fait est que je voudrais savoir combien cette rente a coûté en 2010, ou 2009, si on n'a pas les chiffres de 2010.

Mme Boulet: Le coût... Alors, on me dit que... moi, j'ai des chiffres en termes de personnes... d'enfants qui en ont bénéficié. Alors, au 31 décembre 2010, la régie versait 16 000 rentes d'orphelin et 7 900 rentes d'enfant de cotisant invalide. Alors, la modification proposée, on nous dit qu'elle affectera moins de 3 % des futures rentes d'enfant, et les bénéficiaires, en paiement, évidemment ne seront pas touchés. Et combien d'argent? On nous parle de 13 millions de dollars.

M. Simard (Richelieu): 16 millions de dollars que...

Mme Boulet: 13... 13,5 millions.

M. Simard (Richelieu): 13,5 millions...

Mme Boulet: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...que coûtait...

Mme Boulet: La mesure.

M. Simard (Richelieu): ...la dernière année...

Mme Boulet: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...la mesure telle qu'elle existait.

Mme Boulet: C'est ça, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Et la nouvelle mesure?

Mme Potvin (Sonia): La nouvelle mesure va coûter à peu près la même chose.

M. Simard (Richelieu): Vous pourriez vous identifier, peut-être?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé de vous interrompre. Je sais que c'est des bonnes intentions que vous voulez exprimer, simplement vous présenter. Est-ce qu'il y a consentement? Oui. J'ai compris que oui. Simplement vous présenter.

Mme Potvin (Sonia): Sonia Potvin, directrice de l'évaluation. Excusez-moi, M. le député.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, il n'y a pas de... Allez-y.

Mme Potvin (Sonia): ...et madame... et M. le Président. Voilà. En fait, le nombre de personnes visées...

Mme Boulet: La modification, là, en plus, c'est-u un plus ou un moins à l'égard des taux...

Mme Potvin (Sonia): En fait, la mesure va affecter moins de 3 % des enfants, comme tel. On dit que -- on va prendre l'analyse actuarielle, ici -- ça a un impact de 0,02 sur le taux d'équilibre.

Des voix: ...

Mme Potvin (Sonia): Et, pour la rente de survivant, c'est la moitié de l'impact... On est en rente d'orphelin, là, on l'a classé dans...

M. Simard (Richelieu): ...prendre la rente d'orphelin d'abord, là.

Mme Potvin (Sonia): C'est ça.

Mme Boulet: C'est quoi? Ça serait dans la moitié?

Mme Potvin (Sonia): En fait, c'est la moitié.

Mme Boulet: La moitié de la prestation de survivant, qui est à plus 0,04, et la moitié serait... ça veut dire donc plus 0,02.

M. Simard (Richelieu): Le chiffres que je mentionnais tout à l'heure.

Mme Boulet: C'est ça, c'est ça, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): On essaie de mieux définir ce qu'est un enfant du cotisant qui peut donc hériter de sa rente. Vous avez... Et il est important de s'assurer qu'il n'y a pas d'abus; même si c'est des cas assez limités, une question de justice et d'équité, là. Il y a des gens qui sont tellement avides d'argent qu'ils sont prêts à tout faire. Il y avait mon ancien collègue député de Saint-Jacques, que quelques-uns peut-être ont connu ici, M. Boulerice, qui disait que quelqu'un était tellement ambitieux qu'il était prêt à tuer sa mère pour assister au bal des orphelins. Alors, il y a des gens qui sont prêts à faire pas mal de choses pour pouvoir retirer deux, trois rentes supplémentaires, reconnaître comme étant leurs enfants des enfants dont ils n'ont ni la charge ni la paternité. Donc, il est important de préciser ici une redéfinition, au moment surtout où ça devient plus tentant de peut-être étirer... d'étirer la définition, parce que ça devient beaucoup plus payant. Les montants actuels qui sont versés sont très limités, là. C'est combien? C'est 90 $ par mois? C'est combien? Combien verse-t-on actuellement?

Mme Boulet: C'est 69 $.

Mme Potvin (Sonia): C'est 69 $.

M. Simard (Richelieu): 69 $ par mois, on monte à 218 $. Imaginez, vous vous découvrez trois, quatre survivants d'un coup, là, ça peut être intéressant, hein? C'est... Donc, il est bon de resserrer les règles au moment où on fait ce... Et d'autant plus que la société évolue et fait en sorte que des situations de ce type se retrouvent régulièrement.

Mme Boulet: ...plus détaillé...

M. Simard (Richelieu): Ça, ce sont les incidences financières des mesures, merci beaucoup.

Mme Boulet: ...plus détaillé que ce qu'on retrouve dans l'analyse actuarielle.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup. Donc, une mesure qui est...

Mme Boulet: ...

M. Simard (Richelieu): ...qui n'est pas loin du coût neutre, là, qui n'est pas loin du coût nul. Enfin, ce n'est pas... Il n'y a jamais... il n'y a rien de nul, là, il y a un coût. Mais là, ici, on est dans la redéfinition, qui tend à diminuer le nombre. Le coût nul étant évidemment par rapport à une augmentation de 69 $ à 218 $. C'est donc qu'on a suffisamment descendu le nombre pour faire en sorte qu'on peut accorder une bonification du montant sans affecter les coûts pour le régime, là, hein? Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Boulet: M. le Président, si je peux compléter, on évalue que c'est à peu près 150 cas, 150 cas sur les 16 000. Et je comprends que ça a un effet, là, mais l'objectif, c'est vraiment une question d'équité, de justice sociale. Je pense que c'est important que l'argent aille bel et bien aux vrais enfants qui sont les dépendants des personnes décédées, là. Au...

**(12 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, par rapport... Là, c'est toujours des problèmes complexes. Il y a des avocats avec nous. Par rapport au Code civil, est-ce qu'il y a des implications ici? Cette décision, cette loi que nous adoptons aura-t-elle des effets sur certaines définitions? Notamment, je pense à tout ce qui concerne l'héritage, tout ce qui concerne les successions. Est-ce qu'il y a... Lorsque le législateur, qui parle souvent pour ne rien dire mais en principe ne parle pas pour rien dire, lorsque le législateur met ça dans une loi, ça définit, en tout cas dans cette loi-là, mais ça a un effet aussi dans l'ensemble de la société. Est-ce qu'on a réfléchi à cet aspect-là ou est-ce que ça s'adapte à des définitions qui ont déjà cours ailleurs?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Labrecque, simplement vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Labrecque (Andrée D.): Andrée Labrecque, avocate à la Régie des rentes. Bonjour. Oui, effectivement on a regardé le Code civil, on a fait le tour de la question.

Non, ça n'a pas d'impact, dans le sens où la définition d'«enfant du cotisant» qui est présente dans la loi du régime de rentes est une définition qui n'est utilisée que pour la mise en paiement des rentes d'orphelin, des rentes d'enfants de cotisants invalides et aussi pour calculer un montant de rente de conjoint survivant. Donc, ce n'est utilisé que dans le cadre de la loi sur le régime de rentes du Québec. Et, oui, on retrouve des définitions différentes selon les différentes lois, et ça n'a pas d'impact sur l'application des définitions du Code civil, mais ça ne va pas à l'encontre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Et je rappelle que, si, dans l'évaluation actuarielle des conséquences, il n'y a pas d'impact de cette mesure, c'est parce qu'il y a une réduction du nombre d'enfants qui auront droit dorénavant et qui toucheront... ceux qui y toucheront en toucheront davantage. On ne peut pas... On ne peut pas oublier cet aspect-là des choses. Je suis content de voir que ça n'a pas d'impact ailleurs. Ça aurait pu, et la question était malgré tout peut-être quand même légitime. Ça convient, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. J'en conviens, oui. Donc...

M. Simard (Richelieu): Une deuxième partie, maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Parce que la... on l'a touchée, la définition d'«enfant survivant ayant droit». Pour ce qui est des... l'invalidité. On en a parlé tout à l'heure. Il y avait deux catégories d'enfants qui étaient visées dans les explications de la ministre. La deuxième catégorie, c'est... Qu'est-ce que la loi change?

Mme Potvin (Sonia): La modification vise à modifier la définition puis elle assure également... il y a... elle introduit -- plus tard, on va le voir -- un montant plus important pour les rentes d'orphelin et non pas pour les rentes d'enfant de cotisant invalide. Alors, on vient tripler la rente d'orphelin, mais on ne vient pas tripler la rente d'enfant de cotisant invalide.

Il arrive malheureusement des situations où il est... les enfants sont des orphelins et d'un autre conjoint... du conjoint sont un enfant de cotisant invalide. On va offrir le choix aux personnes qui sont dans cette situation-là à la plus grosse rente des deux. C'est simplement ça qui est venu être précisé dans les derniers commentaires de la ministre. Et ce qui est visé dans l'article de concordance, à 23, à l'article 23 du projet de loi. Non? Ce n'est pas ça?

M. Simard (Richelieu): C'est-à-dire que cette rente mensuelle d'orphelin n'est pas... de cotisant invalide est aussi de 68 $. C'est ça actuellement?

Mme Potvin (Sonia): Les enfants de cotisants invalides, on en a 8 900, des bénéficiaires, pour l'instant.

M. Simard (Richelieu): 7 900, oui.

Mme Potvin (Sonia): 7 900, bon. O.K.

M. Simard (Richelieu): Oui. Et qui touchent 68 $.

Mme Potvin (Sonia): Exact. C'est le même montant.

M. Simard (Richelieu): Eux vont continuer à toucher le même montant.

Mme Potvin (Sonia): Oui.

M. Simard (Richelieu): Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 2 est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 3... je disais 2, moi? 3, excusez-moi!

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, heureusement. Oui, vous êtes là pour bien faire votre travail aussi. Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 23, maintenant, est-il adopté? L'article de concordance.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Adopté. Article 6, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, le projet de loi... L'article 6: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant:

«Un cotisant n'est admissible à un montant additionnel pour invalidité après la retraite que s'il satisfait aux conditions suivantes:

«1° il est bénéficiaire de la rente de retraite;

«2° le délai pour annuler sa demande de rente de retraite est expiré;

«3° il est considéré invalide en application du deuxième alinéa de l'article 95;

«4° il a versé des cotisations pour au moins quatre des six dernières années comprises entièrement ou partiellement dans sa période cotisable.

«Pour l'application du présent article, la période cotisable du cotisant se termine à la fin du mois où il est devenu invalide. Toutefois, aucun mois compris entre le mois qui précède le début de la rente de retraite et le mois qui suit celui où le cotisant est devenu invalide ne peut être exclu en application du deuxième alinéa de l'article 101.»

Les explications. L'article 6 du projet de loi propose d'introduire dans la Loi sur le régime de rentes du Québec un nouvel article qui définit la notion de «montant additionnel pour invalidité après la retraite». Le nouvel article 105.0.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec précise les conditions que le cotisant doit remplir pour être admissible à ce montant. Ainsi, un montant additionnel pour invalidité après la retraite pourra être payé aux bénéficiaires de la rente de retraite qui deviennent invalides entre 60 et 65 ans, en autant qu'ils ont un attachement récent au marché du travail. Ce montant s'ajoute à la rente de retraite tel que le propose l'article 12 du projet de loi.

Tel que prévu au paragraphe 3° du premier alinéa du nouvel article 105.0.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, le cotisant devra être considéré invalide selon le deuxième alinéa de l'article 95 de cette loi. L'attachement récent au marché du travail est prévu au paragraphe 4° du premier alinéa du nouvel article 105.0.1 de la Loi sur les régimes de rentes du Québec. Cette condition est remplie en ayant versé des cotisations pour au moins quatre des six dernières années précédant l'invalidité. Le montant additionnel pour invalidité après la retraite pourra être versé au bénéficiaire de la rente de retraite si le délai pour annuler la demande de rente de retraite et la remplacer par une rente d'invalidité est expiré.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bon, bien, écoutez, c'est une nouvelle disposition, qui n'existait pas jusqu'à maintenant. Elle vise, si je comprends bien, puis on me corrige immédiatement si je ne comprends pas bien, elle vise à permettre, après la prise de retraite, à un retraité qui bénéficie de la Régie des rentes et qui retourne au travail et qui devient invalide après son retour au travail de pouvoir bonifier sa rente de retraite de la partie rente d'invalidité à laquelle ont droit ceux qui ont une invalidité. J'ai à peu près compris ce que c'est?

Mme Boulet: C'est bien ça.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça. Évidemment, il faut fixer les conditions de ça, il faut que ça soit quelqu'un qui a travaillé récemment. Ça ne peut pas être quelqu'un qui revient sur le marché du travail 20 ans plus tard, donc vous fixez à six ans le retour en arrière. Il faut qu'il ait travaillé au moins quatre des six années précédant sa prise de retraite. C'est...

Mme Boulet: C'est bien ça.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça? O.K. Ce sont des mesures qui sont évaluées d'ailleurs dans... les bénéficiaires pour rente d'invalidité -- on parle du MAPI, montant additionnel pour invalidité -- c'est évalué par... dans l'analyse actuarielle aussi. Et ils disent que la combinaison de l'augmentation du nombre de bénéficiaires résultant de l'introduction du MAPI et la réduction du nombre de bénéficiaires résultant de la nouvelle condition d'admissibilité à la rente de retraite, quatre sur six ans, fait en sorte que ça va réduire le nombre total de bénéficiaires. Hein, on écoutait tout ça jusqu'à maintenant puis on se disait: Bon, voilà, il y a des gens qui ont des nouveaux droits. Non, il y a moins de gens qui auront des droits, parce qu'on réduit le nombre de bénéficiaires de 4,4 %, selon l'étude actuarielle, à la fin de la période de projection. Ça, évidemment, ça se fait... ça se construit dans un certain nombre d'années.

«Cette réduction engendrera également une diminution du nombre de bénéficiaires de la rente d'enfants de cotisants invalides.» Ça, j'aimerais bien comprendre pourquoi, mais je suis sûr qu'il y a une explication. «La réduction des débours relatifs à la rente d'invalidité est très faible au cours des premières années.» Il y a moins de cas au début, mais ça s'alourdit par la suite. Je veux dire, le nombre de cas potentiels où il y a une invalidité qui intervient augmente avec les années. Et: «Elle augmente graduellement pour atteindre un plateau légèrement supérieur à 6 % à partir de 2018. Les fluctuations ultérieures découlent de l'évolution démographique, notamment de l'évolution du nombre de bénéficiaires de la rente qui sont âgés de 60 à 65 ans.» Donc, il y a de plus en plus de gens qui auront entre 60 et 65 ans qui seront déjà bénéficiaires de la rente. Donc, ils pourront profiter... alors, si vous êtes blessé, enfin, si vous devenez invalides entre 60 et 65 ans, puis le bassin des 60-65 ans a augmenté, alors ça va coûter plus cher. Et les prévisions démographiques nous indiquent clairement qu'il y aura plus, dans dix ans, de 60-65 ans qu'il n'y en a actuellement.

C'est ce que... Donc, le coût est quand même... Même s'il y a pour... Pour compenser les coûts, la contrainte du quatre sur six ans fait en sorte que ça a un effet mécanique de réduction du nombre de bénéficiaires. Donc là, je veux mieux comprendre ça. Parce que, quand l'évaluation actuarielle regarde les coûts, elle montre, bon, l'augmentation au cours des prochaines années jusqu'en 2018, mais en même temps elle nous dit: Dans le fond, ça ne coûtera pas si cher que ça puisqu'il y aura 4,4 % de moins de bénéficiaires qu'il n'y en a actuellement. Alors, je veux mieux comprendre.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Potvin.

Mme Potvin (Sonia): Oui. J'aimerais préciser que la mesure dont on parle ici, à l'article 6, ne fait qu'une augmentation du nombre de bénéficiaires. Ces bénéficiaires-là, ça n'existait pas auparavant au sens du Régime de rentes. Des retraités qui obtenaient une rente... qui avaient la possibilité d'obtenir un supplément, un montant additionnel pour invalidité, ça n'existait pas. Et le nombre de clients qu'on va dorénavant payer, c'est des nouveaux clients. Ça n'existait pas. Ce n'est pas une réduction.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais il y a une autre disposition.

Mme Potvin (Sonia): Cette disposition-là, parlons de celle-ci dans un premier temps pour la préciser.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison.

Mme Potvin (Sonia): Je tiens à apporter une nuance, parce que dans l'analyse actuarielle on analyse l'ensemble des mesures de l'invalidité.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison.

Mme Potvin (Sonia): Ça, ça devient un peu confondant, je pense. Alors, j'aimerais juste préciser cet...

M. Simard (Richelieu): Ou éclairant.

Mme Potvin (Sonia): ...cet article-là. Il vise finalement à augmenter l'attrait au marché du travail pour les retraités, hein? Et, comme notre ministre nous en parlait au début de la rencontre, travailler, il y a des conséquences au travail. Et, lorsqu'il survient une incapacité et qu'on est au travail, on veut être cohérents avec l'ensemble des mesures sur la retraite progressive et les mesures incitatives à l'emploi. Ça, c'en est une. Et elle vise également, particulièrement, l'invalidité sévère. Ça veut dire que les personnes devaient être en emploi, et, s'ils ne sont plus capables d'être en emploi, là ils vont avoir accès, s'ils ont cotisé quatre des six dernières années par rapport... Ils vont pouvoir recevoir un montant additionnel pour invalidité. Ça, cette mesure-là... Puis il y a à peu près 700 personnes par année, qu'on vise, de plus qu'on va couvrir pour cette facette-là de l'invalidité.

En contrepartie, ce qui est présenté dans l'analyse actuarielle, puis vous l'avez bien vu, c'est l'autre phénomène, qui est prévu à l'article 7. Me Labrecque, c'est bien ça? Je ne sais pas si on en parle un peu plus tard ou si on en parle maintenant?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui. On peut en parler maintenant, parce que, si...

Mme Potvin (Sonia): On va en parler maintenant. Il y a deux définitions au sein du Régime de rentes qui cohabitent, il y a celle, la définition sévère, qui fait en sorte que la personne n'est pas capable d'occuper aucun emploi rémunérateur. C'est un emploi... à peu près 12 000 $ par année. Et il existe une définition particulière, c'est la définition souple, qui dit que la personne, à partir de 60 ans, tout ce qu'on va exiger d'elle, c'est qu'elle ne soit pas capable d'occuper son emploi qu'elle occupe au moment de l'invalidité. Je voudrais juste préciser que cette définition-là n'existe pas au sein du Régime de pensions du Canada. Il y a également plusieurs mesures administratives ou critères administratifs collés à la définition plus légère de l'invalidité au sein du Régime de rentes du Québec qui font en sorte que l'accès à la rente d'invalidité est facilité, entre guillemets, pour des gens qui ont une capacité, rappelons-le, résiduelle de travail. Et ça, c'est évalué par nos médecins et c'est évalué également par les médecins des demandeurs. Ils ont à poser le diagnostic, et c'est un diagnostic médical. Ce que ça fait, si on peut dire, c'est que ces gens-là ont une capacité résiduelle de travail, et ce qu'on veut faire, c'est se coller sur le Régime de pensions du Canada. Et les critères administratifs qui sont adjoints à l'invalidité légère, bien c'est les rentes un peu plus restrictives et c'est d'exiger également un attachement récent, de quatre années sur six années.

Ça, les modifications qu'on apporte à l'article 7 viennent réduire la clientèle, potentiellement, d'invalides qu'on va avoir dans le futur à compter de 60 ans. Mais je continue de dire que c'est une clientèle d'invalides particulière, qui répond à l'invalidité souple. Cette invalidité-là, elle n'existe pas au Régime de pensions du Canada. Et, dans le fond, c'est dans un esprit d'harmonisation également qu'on le fait.

Pour terminer, je pense, pour répondre à l'ensemble de votre question, vous disiez: Comment ça se fait que les enfants diminuent... Bien, il y a des personnes dans cette situation-là, en situation d'invalidité, qui ont des enfants quand même, même s'ils ont 60 ans -- c'est peut-être de plus en plus courant -- et c'est pour ça qu'il y a un glissement, peut-être, une réduction du nombre d'enfants de cotisants invalides qu'on observe dans l'analyse actuarielle, mais elle est uniquement due à cause de ça. On ne vient pas réduire la clientèle, comme tel.

M. Simard (Richelieu): L'explication est claire, intéressante. Cet ajustement au RPC, est-ce que vous avez devant vous la loi ou le règlement au Régime de pensions du Canada qui correspond? Est-ce qu'on s'en approche? Est-ce que ce sont les mêmes termes?

Mme Potvin (Sonia): Je regarde Me Labrecque.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.): Oui, bonjour. Le règlement... C'est-à-dire que c'est l'article 44.(2)a(j) du Régime de pensions qui vient préciser, là, que les conditions d'admissibilité doivent être de quatre des six dernières années. On s'entend que c'est pour leur invalidité, ils n'ont qu'une sorte d'invalidité, c'est-à-dire l'invalidité totale, qu'on appelle, donc ne plus être capable d'exercer une activité rémunératrice, et à ce moment-là exige quatre des six dernières années cotisées. Donc, ils n'ont pas la définition souple, et on se rattache pas... dans le moment, au niveau du Régime de rentes, la rente d'invalidité, on exige la moitié de la période cotisable ou bien encore cinq des 10 dernières années ou deux des trois dernières. Donc, on a une définition qui permet quand même à des personnes qui n'ont pas travaillé depuis longtemps d'avoir accès à l'invalidité.

M. Simard (Richelieu): Ma question est... Évidemment, les réponses sont très claires et satisfaisantes, mais en même temps j'essaie de voir des cas, parce que ce sont toujours... au-delà des chiffres, là, ce sont des cas concrets, qui vont finir dans le bureau de la députée de Laviolette ou dans le mien, là, et qui vont venir nous dire comment ça se fait qu'un tel, lui, y a eu droit puis, moi, je n'y ai pas droit maintenant. Cette définition souple, elle est adaptée au pourcentage d'invalidité? Quelqu'un qui peut, par exemple, malgré l'invalidité acquise, réaliser un travail à mi-temps, il va obtenir la moitié du salaire normal, vous allez vous ajuster... Comment vous fonctionnez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.): J'ai eu l'occasion de voir des exemples concrets devant le Tribunal administratif. On a, par exemple... je peux vous donner l'exemple d'un professeur d'université qui...

M. Simard (Richelieu): Un excellent exemple qui m'intéresse! Là, vous savez trouver les exemples.

Mme Boulet: Ha, ha, ha! D'après moi, c'est arrangé avec le gars des vues!

Mme Labrecque (Andrée D.): Le professeur d'université travaille jusqu'à l'âge de, je vous dirais, autour de 45 ans, souffre d'une dépression majeure, d'un burnout, se retrouve sans emploi et, on parle de... sur l'assurance, mais, bon, au niveau du Régime de rentes, ne travaille plus, et ce professeur-là ne retrouve pas d'emploi ou ne cherche pas d'emploi, malgré une capacité résiduelle de travail évidente, là, comparé au reste de la population. S'il se présente à 60 ans à la Régie des rentes, il peut à ce moment-là faire une demande de rente d'invalidité. Donc, on parle de 45 à 60 ans, donc 15 ans plus tard. Et à ce moment-là le critère qu'il a à remplir... pour ces gens-là, ça va être d'avoir cotisé la moitié de sa période cotisable et d'avoir quitté son emploi pour raison d'invalidité. Donc, effectivement, cette personne-là pourrait se voir payer une rente d'invalidité à 60 ans, au moment où on se parle.

M. Simard (Richelieu): Mais réduite.

Mme Labrecque (Andrée D.): Non, pas nécessairement réduite, parce qu'à ce moment-là... Bien, oui, la moitié, vous voulez dire, la période qui n'a pas été cotisée, oui, par rapport à quelqu'un qui aurait cotisé toute cette période. Mais on s'entend que cette personne-là va avoir droit à une rente d'invalidité du Régime de rentes alors qu'il a toujours une capacité de travail. Si on compare à une autre personne qui a un revenu moindre et qui a dû... par exemple une personne qui est un boucher, qui va avoir travaillé toute sa vie et qui, rendu à 60 ans, est exténué, lui, on peut lui donner accès en disant: Écoutez, il n'est plus capable de faire son travail de boucher, il n'est plus capable à cause de son invalidité. Donc là, il y a comme une disparité entre les conditions à ce niveau-là.

**(12 h 50)**

M. Simard (Richelieu): Très clair, ça me satisfait pleinement. Votre exemple était d'un à-propos...

Mme Labrecque (Andrée D.): Si je peux rajouter. Avec les nouvelles règles de 4 de 6, mon M. Boucher aurait droit à sa rente d'invalidité, mais pas le professeur. Et le M. Boucher, on s'entend que les gens qui travaillent comme ça, de longue haleine, souvent se retrouvent avec une invalidité totale, et, si je... donc, c'est très important, à ce moment-là, de pouvoir couvrir la personne qui n'est plus capable de travailler, rendue à 60 ans, versus une personne qui a conservé une capacité résiduelle de travail. Donc, le 4 de 6 nous permet d'avoir un attachement récent au marché du travail et de justifier une rente d'invalidité à 60 ans.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Une petite minute, M. le Président, pour que je regarde un cas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

 

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux quelques instants, le temps que la commission suspende ses travaux jusqu'à 15 heures, pour une période du dîner. Ramassez vos choses, compte tenu du fait qu'il y a un caucus ici, malheureusement.

(Fin de la séance à 12 h 53)

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