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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 23 février 2012 - Vol. 42 N° 62

Étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient nous déranger, s'il vous plaît, les refermer. M. le député de Huntingdon, hein? Vous faites tout le temps ça, d'ailleurs.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je vous salue bien bas. Et, à tous les fonctionnaires qui vous accompagnent et à votre fidèle compagne aussi, qui est à votre gauche, je vous salue. Et je vous salue, M. le député de Viau. Ça fait longtemps, il me semble, qu'on ne s'est pas vus...

M. Dubourg: Il y a longtemps...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a longtemps. M. le député de Huntingdon, M. le député de Chomedey, bienvenue à votre commission préférée. M. le député de... de Rimouski...

M. Pelletier (Rimouski): Bonjour!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...comment allez-vous?

**(11 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Très bien. Superbe.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bien. Donc, nous avons un nouveau projet de loi, et sans plus tarder je vais donner l'opportunité au ministre d'aller en remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de vous saluer; saluer la secrétaire, le personnel de la commission, mes collègues de ce côté de la table, le député de Rimouski et son recherchiste. Et simplement vous présenter ceux qui auront peut-être à intervenir aussi lors de ce débat: Me Josée Morin, qui est notre sous-ministre adjointe au... la grande patronne du droit fiscal au Québec -- je ne donnerai pas votre adresse personnelle, vous allez avoir 4 millions de personnes qui vont vous écrire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ... -- qui est accompagnée de Me Paul Morin, légiste; mais il y a aussi Me Agathe Simard, Me Isabelle Blanchet, Me Johanne Forget, de Revenu Québec, Me Julie René, du ministère de la Justice, qui pourront intervenir pour nous aider; Me Gabrielle Bélanger, de mon cabinet, qui est à côté de moi, pour nous aider aussi.

Alors, M. le Président, nous avons donc devant nous ce projet de loi n° 54, qui s'intitule Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, qui est maintenant adopté en principe. Ce projet de loi, qu'on avait déjà étudié dans le cadre du projet de loi n° 32, qui était la loi qui donnait suite au discours du budget, en tout cas, on en avait adopté même une trentaine d'articles, mais c'est un projet de loi qui est assez volumineux, et le débat sur la loi n° 32 portait sur différents sujets, certains qui n'étaient pas dans ce projet de loi. On parlait beaucoup d'autres sujets, et on avait convenu avec l'opposition à ce moment-là de scinder le projet de loi n° 32 pour revenir avec ce projet de loi... un projet de loi distinct, ce qui a permis d'adopter le projet de loi n° 32 et de nous retrouver avec plaisir ce matin sous ce projet de loi qui... au fond, il vient introduire les mécanismes par lesquels l'État doit gérer les paramètres sectoriels des mesures fiscales.

Au fond, le ministre des Finances... et les ministres des Finances, au fond, depuis 20 ans, hein... parce que ce projet de loi vient resserrer le tissu juridique autour de ce que les ministres des Finances ont fait depuis 20 ans, y compris l'actuelle chef de l'opposition, M. Landry. On peut remonter... même, il y a des choses qui remontent à Gérard D. Levesque, M. le Président, là-dedans. Et, quand les ministres des Finances décident de la fiscalité, par la suite les organismes, l'administration publique administre ça: Revenu Québec, mais aussi la SODEC, hein, qui donne des crédits pour l'ensemble de ce qui se passe dans la culture; Investissement Québec, qui donne des crédits, par exemple, pour la recherche et développement, pour les multimédias; et plusieurs ministères aussi qui sont concernés. Et souvent ce sont ces ministères qui font les paramètres. Il faut juste s'assurer que les assises législatives avec lesquelles ils établissent ces paramètres sont bien encadrées.

Au fond, c'est une loi qui est recommandée par l'ensemble des juristes du gouvernement du Québec, par le Comité de législation, et dont nous avions parlé même il y a quelques budgets de cela, mais, comme c'est une loi très technique, qui demande beaucoup de minutie, elle a été préparée par nos légistes.

Ceci étant, donc c'est le même projet de loi qu'on dépose ici, M. le Président, à quelques modifications près qui essentiellement sont, pour certaines -- il y en a trois -- proviennent d'ailleurs de suggestions, de commentaires qui avaient été faits par l'opposition. Par exemple, de clarifier qu'il n'y ait pas de portée rétroactive à la tarification; la tarification actuelle est validée, mais que les nouvelles tarifications soient en oeuvre quand elles seront adoptées, mais non pas avant. On verra ça aux articles 34 et... à l'article 84, au fond; il y a des... une simplification à l'article 30; et il y a aussi les pouvoirs de vérification et d'enquête -- troisième changement -- qui, à ma demande d'ailleurs, ont été restreints par rapport à ce qu'on avait d'ailleurs adopté ensemble, puis on avait adopté cet article, mais pour s'assurer que ce soit mieux encadré. Quant au reste, essentiellement c'est le projet de loi que nous avions.

Évidemment, comme d'habitude, l'opposition officielle a eu les cahiers... Parce que, pour ceux qui nous écoutent, encore une fois, parfois il faut expliquer comment ce processus-là fonctionne, mais, dans un projet de loi comme ça, on donne à l'opposition un grand cahier qui, pour chaque article, non seulement énumère l'article, mais explique ce que l'article veut dire et pourquoi cet article-là a été énoncé. Donc, on travaille à partir de la même documentation.

Au fond, nous avons des... Il y a d'abord un tronc commun, hein? Les 38 premiers articles, c'est un tronc commun pour les règles applicables à l'ensemble des organismes chargés d'administrer les paramètres sectoriels. Donc, c'est les règles pour la délivrance, pour la révision, pour la modification ou la révocation des attestations et des documents nécessaires à l'application de ces mesures fiscales. Et nous avons, avec ça, beaucoup d'annexes et nous avons aussi des dispositions diverses, transitoires, entre autres -- c'est important d'avoir des mesures transitoires. Et il y a des articles techniques, méthodologiques, dans ce projet de loi.

Alors, fondamentalement c'est une loi importante qui ne change pas les pratiques. Au fond, quand on regarde cette loi-là, il n'y a pas de révolution culturelle ici, là, ce matin, par rapport aux pratiques de l'État, de ses organismes, des ministères, depuis 25 ans. On ne peut pas dire qu'on est dans le changement, on est dans la légistique, pour prendre un terme que j'ai appris, là, il y a trois ans dans une commission parlementaire, mais de s'assurer que le cadre législatif avec lequel tout ce qu'on fait depuis 25 ans soit mieux fait, soit solide et bien encadré.

Alors, voilà, M. le Président. J'espère que nous pourrons procéder avec attention... attention que ce projet de loi mérite, à son adoption au cours des prochaines séances de cette commission.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre, de vos commentaires d'ouverture. M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ça a changé de président pendant que j'avais la tête baissée! Ça me fait plaisir d'être là aujourd'hui, de vous saluer, M. le Président, de saluer M. le ministre et les personnes qui l'accompagnent; saluer mes collègues du Parti libéral et les gens des ministères qui sont ici aussi pour nous éclairer de leur expérience, de leur savoir; saluer mon accompagnateur; saluer les membres de la commission.

Et je suis très heureux, M. le Président, ce matin... ce midi, que l'on entreprenne l'étude du projet de loi n° 54, parce qu'effectivement le projet de loi n° 54, c'est, à mon avis... comme l'a dit le ministre, c'est une nécessité. C'est de confirmer... si vous voulez, d'encadrer dans une loi ce qui se fait déjà. Et puis je suis très heureux aussi de pouvoir l'aborder de façon autonome, parce que, lorsqu'on nous l'a présenté, à l'automne dernier, il était accompagné d'un texte qu'on ne pouvait pas... adopter, si vous voulez, et qui devait être adopté sur division parce qu'il émanait du budget du printemps 2010 et même des mesures de l'autre budget avant, des budgets qui... lesquels on avait voté contre. J'essaie, dans mon expérience, là, dans ma mémoire, de revoir, là, quel budget... le dernier budget que nous avons voté pour. Je pense, ça remonte à 2003, et je n'étais pas là. C'était un budget qui avait été présenté par le Parti québécois à ce moment-là. Alors, c'est un peu une tradition d'être contre le budget, puis malheureusement c'est comme ça, parce que, lorsque M. le ministre présente un budget, c'est une brique d'à peu près plusieurs pages, plusieurs articles. Ça ne veut pas dire qu'on est toujours contre tout ce qui est dedans, mais, à partir du moment où il y a des textes à l'intérieur sur lesquels on ne peut pas s'associer, alors on doit... on doit voter contre -- parce qu'un projet de loi, qu'il ait trois pages ou qu'il en ait 500, on est pour ou on est contre.

Ici, évidemment, comme je l'ai dit hier à l'Assemblée, lors de l'accord de principe, j'ai dit au ministre que l'on serait pour l'adoption de ce projet de loi là. Ensuite... Par contre, on va l'étudier article par article, et puis il y aura quelques articles aussi où on va présenter des amendements. Si vous vous souvenez, l'automne passé, on avait accroché sur l'article 30. Effectivement, c'est là qu'on avait terminé notre étude article par article, sur l'article 30; alors, on aura des amendements à proposer, 30, 34. Et puis on va regarder aussi ensemble, là, les articles 83 et 84, où il y a eu des changements. Même 84, c'est un nouvel article. Alors, comme l'a dit le ministre, effectivement, dans les autres articles, c'est une répétition de ce qui était là à l'automne passé.

Et puis, hier, lors de l'accord de principe... parce qu'on était aussi devant nos citoyens puis on se demandait: Pourquoi ce projet de loi là? Je donnais comme exemple, là, la question des crédits d'impôt pour le lisier de porc. Le ministère de l'Agriculture, à un moment donné, voulait que les producteurs de porc traitent de façon adéquate le lisier de porc, qui est un déchet qui est laissé dans l'environnement, et puis, pour inciter les producteurs à bien le traiter, a probablement demandé au ministre des Finances: Pourriez-vous accorder un allégement fiscal à ces gens-là pour qu'ils puissent le faire, un incitatif? Le ministre des Finances, dans le budget, à ce moment-là, je ne me souviens pas quelle année, là, 2005, 2006, je ne me souviens pas, mais avait accordé un crédit d'impôt aux producteurs de porc qui investissaient dans des investissements... justement, qui investissaient dans des immobilisations, des équipements pour bien traiter le lisier de porc.

Alors, lorsque le producteur se prévalait de ce crédit d'impôt là en produisant sa déclaration d'impôt, évidemment, au ministère du Revenu... à l'Agence du revenu, on n'avait pas les spécialistes pour s'assurer que le contribuable méritait bien le crédit d'impôt qui était accordé et s'il correspondait bien à ce que le ministère de l'Agriculture voulait. Alors, ce que le ministère du Revenu faisait à ce moment-là, il demandait un avis du ministère de l'Agriculture. Alors, ça, ce petit tour là... c'était bien que ça se fasse comme ça, puis ça se faisait comme ça, mais il n'y a rien, il n'y avait pas une loi qui encadrait ça. Puis ça, ça pouvait amener des problèmes juridiques, si vous voulez, qu'un producteur pouvait dire: Aïe! Écoutez, là, le ministère de l'Agriculture n'a pas d'affaire à se prononcer là-dessus; moi, je suis allé au ministère du Revenu, c'est au ministère du Revenu à me répondre. Puis par contre il fallait comprendre qu'il n'y avait pas de spécialiste au ministère de l'Agriculture, alors c'était bien que ça se fasse comme ça, mais il fallait l'encadrer dans une loi aussi pour se prévaloir contre toute demande qui peut arriver. Puis, je pense, il y en a eu... il y a eu certains accrocs, certaines demandes.

Alors, je pense que ce projet de loi là arrive à brûle-pourpoint, puis c'est dans un esprit de collaboration, M. le Président, qu'on entreprend l'étude article par article de ce projet de loi là. C'est un projet de loi; alors, un projet de loi, on y va article par article. Il y a 88 articles. Ce n'est pas la fin du monde, là, il n'y en a pas 300, il y en a 88. C'est les 27 premières pages du document qui est là. Le reste du document, c'est des annexes. En fait, c'est 38 fois la même routine. Est-ce qu'on va le lire article par article? Ça va dépendre de la collaboration du ministre. J'espère qu'il ne l'a pas lu à date, parce qu'il n'aimera peut-être pas ça de le lire deux fois. Alors, ça ferait juste une fois, si jamais il était obligé de le lire. Mais je pense que les... Moi, ce que je propose, c'est que, les 88 premiers articles, qu'on le fasse, je dirais, sérieusement. Je ne devrais pas dire ça, on fait toujours notre travail très sérieusement...

**(11 h 40)**

Le Président (M. Bernier): Toujours sérieux dans le cadre de la Commission des finances publiques.

M. Pelletier (Rimouski): ... -- oui -- mais qu'on le fasse article par article, puis que, rendus à l'article 88, on, peut-être, discutera d'une méthode pour le reste du document.

Alors, voilà, M. le Président. On est prêts à entreprendre l'étude article par article du projet de loi n° 54.

Étude détaillée

Le Président (M. Bernier): Merci de vos remarques préliminaires, M. le député de Rimouski. Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article, comme vous l'avez suggéré.

Nous allons donc débuter nos travaux par l'article 1, M. le ministre. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. La parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On est dans le chapitre sur l'objet et la compétence de la loi. L'article 1 prévoit que la présente loi régit la délivrance, la modification, la révocation des attestations, certificats et autres documents nécessaires à l'application de certaines mesures fiscales. Elle établit les règles générales applicables aux décisions de délivrer, de modifier ou de révoquer ces documents et, dans chacune de ses annexes, les règles particulières et les paramètres sectoriels applicables aux mesures fiscales qui y sont visées.

Je pense que la langue de cet article est très claire, grammaticalement simple. Voilà un bel exemple qu'on devrait suivre dans toutes nos lois... dans toutes nos lois fiscales, M. le Président. Mais je pense que c'est facile à comprendre, ça donne l'objet, la portée de l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Effectivement, l'article 1 introduit bien le projet de loi dans son ensemble. Et puis nous n'avons aucun changement à proposer, alors nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. «Les paramètres sectoriels prévus aux annexes de la présente loi sont administrés par les ministres et les organismes désignés ci-après».

Je vais peut-être éviter de lire les annexes, là, mais, au fond, les organismes couverts par cette loi. Donc, c'est: Investissement Québec, premièrement; deuxièmement, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; troisièmement, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; quatrièmement, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport; cinquièmement, le ministre des Finances; sixièmement, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune; septièmement, le ministre des Transports; huitièmement, la Société de développement des entreprises culturelles.

Et chacun des organismes ou ministères que je viens de mentionner sont aux annexes A, B, C, D, E, F, G, H.

Alors, au fond, c'est un article, M. le Président, qui désigne les ministères et organismes qui, au fond, gèrent les paramètres... administrent les paramètres sectoriels des lois fiscales.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Effectivement, M. le Président, cet article-là établit bien la liste des ministères et organismes impliqués dans ces 38 programmes fiscaux que l'on voit dans les annexes. Alors, ce que je proposerais, monsieur... Puis d'ailleurs, après y avoir regardé, on y retrouve les mêmes organismes puis les mêmes programmes qui avaient été présentés.

Alors, comme on l'a fait la dernière fois, je pense qu'on devrait suspendre cet article-là pour l'adopter après qu'on aura vu, justement, les annexes dont il fait référence.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, une proposition de suspendre. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse suspendre l'article 2?

M. Bachand (Outremont): Consentement.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Il y a consentement. Donc, nous suspendons l'étude de l'article 2. Merci.

L'article 3. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On rentre dans le deuxième chapitre, qui est le chapitre d'interprétation, M. le Président. Alors, l'article 3 prévoit qu'«à moins que le contexte ne s'y oppose, toute référence dans la présente loi et ses règlements à un ministre ou à un organisme est un renvoi aux ministres et aux organismes énumérés à l'article 2, alors que la référence au ministre ou à l'organisme responsable désigne celui à qui a été confiée l'administration des paramètres sectoriels prévus à une annexe».

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, M. le Président, cet article-là fait référence aussi à une ou des annexes, là. Alors, je pense qu'on aimerait aussi le suspendre. Puis, quand on dit «suspendre», c'est juste une question de protocole, là, c'est... Je pense qu'on ne peut pas faire affaire... adopter un article qui réfère à des articles ou des annexes que l'on n'a pas encore adoptés. Alors, ça veut dire que, si on adoptait les... lorsqu'on aura adopté les annexes, on pourra adopter sans relire, si vous voulez, ces articles-là.

Le Président (M. Bernier): Je comprends bien votre vision, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a consentement pour...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Il y a consentement. Donc, nous suspendons l'étude de l'article 3 également.

Article 4. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 4, M. le Président, est un article de définitions -- que je vais lire, mais sans nécessairement lire chaque mot. Au fond, ces définitions... soit... En général, là, il y en a huit qui font renvoi aux définitions dans la Loi sur les impôts. Alors, c'est le cas, donc:

«Dans la présente loi et ses règlements, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression» -- et les expressions que je vais mentionner réfèrent à la Loi sur les impôts. C'est vrai pour l'«année d'imposition», le «bien», «employé», «entreprise», «exercice financier», «filiale contrôlée», «filiale entièrement contrôlée», «particulier», «personne» et «proportion convenue».

Par ailleurs, l'article 4 prévoit aussi que l'expression «"loi fiscale" désigne une loi fiscale au sens de la Loi sur l'administration fiscale» et non pas la Loi sur les impôts;

Que l'expression «"mesure fiscale" désigne une disposition ou un ensemble de dispositions d'une loi fiscale qui permet à une personne de bénéficier d'une déduction dans le calcul du revenu, du revenu imposable, de l'impôt à payer ou du capital versé, d'une exemption ou d'une réduction de cotisation, d'un montant réputé avoir été payé en acompte sur l'impôt à payer, d'une réduction de la taxe sur le capital à payer, ou de tout autre avantage semblable, et qui est visé à l'article 1.1 d'une annexe, y compris, le cas échéant, les dispositions qui y sont accessoires et qui visent à récupérer, en totalité ou en partie, l'avantage fiscal ainsi accordé».

Et le mot «"prescrit" signifie, dans le cas d'un formulaire ou d'un renseignement à fournir dans un formulaire, soit prescrit par le ministre responsable ou par son sous-ministre, soit prescrit par l'organisme responsable et, dans tout autre cas, prescrit par règlement ou déterminé conformément à des règles prescrites par règlement».

Fondamentalement, c'est un article... une loi a besoin de définitions. On ne les répète pas, c'est une technique législative bien connue, donc ça renvoie aux autres lois, sauf pour les deux cas que je viens de mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski, commentaires?

M. Pelletier (Rimouski): Ici, on a beaucoup de définitions, puis j'ai une question que je poserais, mais j'ai déjà posée, je pense. Mais, étant donné qu'on recommence, c'est que, dans cette... Puis ça, je fais peut-être plus référence à l'article 1 de la loi de l'impôt, là: il y a toujours la question des fiducies où on retrouve toutes les personnes morales, les personnes, les individus, particuliers, puis ainsi de suite. Mais on nous dit qu'une fiducie, à un moment donné, ce n'est pas une personne, ce n'est pas une personne morale, ce n'est pas un individu. Pourtant, des fiducies, ça existe, puis il y a des fiducies qui administrent des biens, que ce soient des fermes ou des biens culturels, qui sont laissés en succession, par exemple, des choses comme ça. On les retrouve où, ces fiducies-là, dans... je dirais, dans la loi de l'impôt?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'on les retrouve dans «particulier», M. le Président, mais je vais demander à notre sous-ministre, Me Morin, de nous...

Le Président (M. Bernier): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour que maître...

M. Bachand (Outremont): ...confirmer ma réponse.

Le Président (M. Bernier): Je vais poser la question pour l'ensemble de nos travaux de ce matin: Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Morin puisse prendre la parole?

Des voix: Oui...

Le Président (M. Bernier): Consentement. Merci. Me Morin, en vous identifiant, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

Mme Morin (Josée): Oui. Josée Morin, ministère des Finances. Alors, effectivement, dans la Loi sur les impôts, la définition de «particulier» est une définition large, extensive, qui comprend une fiducie.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): ...je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bernier): L'article 4 est adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on est encore dans les définitions, dans les interprétations, et là on va... donc:

«Dans la présente loi et ses règlements, sauf disposition contraire:

«1° une personne morale, qu'elle soit ou non à but lucratif, est désignée par le mot "société", étant entendu que ce mot ne désigne pas une personne morale lorsqu'il est employé dans l'expression "société de personnes";

«2° une personne est considérée comme une personne qui réside au Québec ou au Canada lorsqu'elle est considérée comme y résidant pour l'application de la Loi sur les impôts, et comme une personne qui n'y réside pas dans les autres cas;

«3° une personne ou une société de personnes est considérée comme ayant un lien de dépendance avec une autre personne ou société de personnes lorsqu'elle est considérée avoir un tel lien pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts, et comme une personne ou une société de personnes qui n'a aucun lien de dépendance avec l'autre personne ou société de personnes dans les autres cas;

«4° une personne est considérée comme liée à une autre personne lorsqu'elle est considérée l'être pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts, et comme ne l'étant pas dans les autres cas;

«5° une société est considérée comme associée à une autre société dans une année d'imposition lorsqu'elle est considérée l'être pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts et comme ne l'étant pas dans les autres cas;

«6° une société est considérée comme contrôlée, directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit, par une personne ou un groupe de personnes, lorsqu'elle est considérée l'être pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts et comme ne l'étant pas dans les autres cas;

«7° la mention d'une année d'imposition se terminant dans une autre année comprend la mention d'une année d'imposition dont la fin coïncide avec celle de cette autre année;

«8° la mention d'un exercice financier se terminant dans une année d'imposition comprend la mention d'un exercice financier dont la fin coïncide avec celle de cette année d'imposition.»

Au fond, encore là, les articles 4 et 5, ce sont les définitions et les renvois aux bonnes lois, mais on a besoin de faire ça pour avoir une loi complète.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier): Pas de commentaire. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 5 est adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, l'article 6 se lit comme suit: «Lorsqu'une mesure fiscale requiert qu'une attestation, un certificat ou un autre document soit délivré à l'égard d'un bien, d'une activité, d'une entreprise, d'une personne ou d'une société de personnes, chaque partie du document, délivré en vertu de la présente loi, qui atteste ou certifie l'existence d'un fait, d'un état ou d'éléments de qualification à l'égard de ce bien, de cette activité, de cette entreprise, de cette personne ou de cette société de personnes -- donc, chaque partie du document -- est réputée, pour l'application de la présente loi, de ses règlements et de la mesure fiscale, constituer un document distinct.» On verra qu'on a besoin de ça dans l'ensemble des mesures.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier): Pas de problème. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 6 est adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Toujours dans le même chapitre, M. le Président, d'interprétation: «Pour plus de précision, la délivrance, en vertu de la présente loi, d'un document à l'égard d'un particulier, attestant ou certifiant que celui-ci est reconnu à titre d'employé admissible, d'employé déterminé ou de tout autre type d'employé ne lie pas le ministre du Revenu quant au statut d'employé de ce particulier pour l'application d'une loi fiscale.»

Bien sûr, c'est pour départager les champs d'application des lois. On est dans la loi des paramètres fiscaux pour certains crédits d'impôt, on n'est pas dans la loi globale d'impôt sur le revenu...

Le Président (M. Bernier): Merci...

M. Bachand (Outremont): ...et d'autres lois fiscales.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de question.

Le Président (M. Bernier): Il n'y a pas de question. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Il est adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 8.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 8, on change de chapitre. On est donc maintenant dans les attestations, certificats et autres documents, dont les paramètres sont appliqués. Alors, les documents sont... Si vous voulez un crédit d'impôt, il faut que vous le demandiez. Il faut que le document soit délivré, disons, par Investissement Québec, puis après ça il peut y avoir des vérifications puis des enquêtes. Là, on est donc dans la première partie, qui est la section I, la demande de délivrance d'un document, et l'article 8 se lit donc comme suit:

«Toute demande de délivrance d'une attestation, d'un certificat ou d'un autre document nécessaire à l'application d'une mesure fiscale doit, suivant ce que prévoit la disposition pertinente d'une annexe, être adressée au ministre ou à l'organisme responsable:

«-- donc, votre document, vous devez l'envoyer à l'organisme responsable -- soit par la personne qui veut bénéficier de cette mesure fiscale, soit, lorsqu'une telle personne s'en prévaut à titre de membre d'une société de personnes, par cette dernière;

«2° soit par une personne ou une société de personnes à l'égard d'un particulier qui travaille pour elle, pour permettre à ce particulier de bénéficier de la mesure fiscale;

«3° soit par toute autre personne ou société de personnes pour permettre à une tierce personne de bénéficier de la mesure fiscale.»

Alors, ce n'est pas très compliqué, là: vous devez faire une demande. Vous pouvez la faire vous-même, mais votre comptable peut la faire, et plusieurs personnes peuvent faire cette demande pour vous, à condition que vous l'adressiez à l'organisme.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si je comprends bien, M. le Président, dans ce cheminement-là -- pour que les gens comprennent bien, là -- c'est que, lorsqu'un contribuable, un citoyen demande un crédit d'impôt sur un sujet donné auquel il pense avoir droit, il produit... Supposons que c'est une demande qui est produite en même temps ou avec ou à l'intérieur de la déclaration fiscale, soit par un document distinct ou une annexe, ou peu importe, là, alors ce qu'il fait, il fait la demande... il produit sa déclaration d'impôt puis évidemment il demande l'allégement fiscal, le crédit d'impôt. Si je comprends bien, ici, c'est qu'aussi il devra faire la demande à l'organisme titulaire, là, qui est chargé de délivrer le permis en question. Ça veut dire que préalablement sa déclaration d'impôt, dans laquelle il demande le crédit fiscal, devrait être accompagnée du certificat d'admissibilité de l'organisme en question. C'est bien ça? C'est ça qui est fait antérieurement à ça?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est bien ça. Si vous êtes une entreprise de cinéma ou une entreprise de multimédia, évidemment vous êtes enregistré avec Investissement Québec, vous faites vos demandes d'attestation comme quoi vous êtes, au fond, admissible, ces employés-là sont admissibles.

Ça n'empêche pas que par la suite, un an plus tard, vous allez demander spécifiquement des dollars pour chaque personne, disons, sur lesquelles vous avez le droit à un crédit, et là il y a un autre processus qui s'enclenche, aussi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Si un contribuable produit sa déclaration d'impôt, puis il fait la demande, puis il n'a pas... il n'a pas, à l'intérieur, la... J'entends toujours une demande qui est produite en même temps que la déclaration d'impôt, là. S'il n'a pas le certificat d'admissibilité de l'organisme, est-ce qu'automatiquement il est refusé, à ce moment-là, ou s'il y a un délai pour faire suivre ou aller chercher le document manquant éventuellement?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Morin...

Le Président (M. Bernier): Me Morin.

M. Bachand (Outremont): ...se fera un plaisir de répondre à cette question.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Morin, ça nous fait plaisir de vous entendre.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, donc, ministère des Finances. Il y a des délais qui sont prévus dans la Loi sur les impôts pour réclamer un crédit d'impôt. Donc, généralement le crédit qui... en fait, le délai qui est prévu, c'est 18 mois après la fin de... au plus tard 18 mois après la fin de l'année, de sorte que ça laisse un délai quand même raisonnable pour obtenir l'attestation de l'organisme qui est responsable des paramètres dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que c'est la même chose pour tous les crédits ou si chaque programme peut avoir son délai?

Mme Morin (Josée): Dans la Loi sur les impôts, le 18 mois est un délai général, qui s'applique à la plupart des... en fait, qui s'applique à tous les crédits d'impôt, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Quand vous dites «général», est-ce que ça veut dire que c'est tout ou s'il peut y avoir des exceptions dans certains crédits, par exemple?

Mme Morin (Josée): Non... Bien, en fait, c'est qu'on parle... quand on parle de crédit d'impôt, le délai est uniforme.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça vous va, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bien, si ça va très bien, est-ce qu'on adopte l'article 8? L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Merci. Article 9. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Toujours dans cette section de demande de délivrance d'un document par un contribuable, alors: «La demande de délivrance doit être faite au moyen du formulaire prescrit, contenir les renseignements prescrits et être accompagnée des documents qui y sont demandés. Elle doit également contenir tout autre renseignement ou document requis par l'annexe applicable et satisfaire à toute autre exigence particulière qui y est prévue.»

En d'autres mots, si vous faites une demande, remplissez vos papiers... qui sont demandés.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Dans les programmes qui sont ici -- on parle de 38 programmes, là -- est-ce que le formulaire prescrit, c'est un formulaire qui est fourni par l'organisme ou le ministère en question, ou si c'est un formulaire qui est fourni par l'Agence du revenu, ou encore un formulaire... bien, ça serait la même chose, mais un formulaire qui fait partie de, vous savez, la fameuse annexe, là, annexe A, annexe B et jusqu'à Z? On est à la veille de recommencer l'alphabet, là, il y en a tellement! Mais est-ce que ces formulaires prescrits sont inclus dans ces formulaires-là ou s'il faut obtenir un formulaire prescrit directement de l'organisme ou du ministère concerné?

Le Président (M. Bernier): Me Morin?

Mme Morin (Josée): Oui. Donc, la plupart des organismes proposent... D'ailleurs, sur leur site Internet, tu as les formulaires qui doivent être complétés, ce qui fait que ces formulaires-là sont facilement disponibles, là, pour les demandeurs. Alors, ils sont distribués, comme je le mentionnais, sur les sites... Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci.

**(12 heures)**

M. Pelletier (Rimouski): Quand on parle de «formulaire prescrit», ici, comme il est défini à l'article 4, là... En fait, c'est un formulaire qui est fourni par le ministère concerné ou le ministère du Revenu; ça veut dire qu'il n'y a pas un contribuable qui peut obtenir un crédit d'impôt s'il n'utilise pas véritablement ce formulaire-là. Je ne peux pas vous écrire une petite lettre, là, puis dire: J'ai droit à ci. Ça prend vraiment le formulaire prescrit.

Mme Morin (Josée): Oui. Mais, dans ce cas-ci, il ne s'agit pas d'un formulaire prescrit par Revenu Québec, là. Alors, c'est vraiment les documents qui sont vraiment demandés par l'organisme pour la gestion des paramètres sectoriels.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bernier): Ça vous va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 10.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 10, M. le Président, toujours dans la demande de délivrance d'un document, prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable peut accepter une demande incomplète s'il n'y manque que quelques renseignements et qu'il estime que ce défaut n'est pas susceptible d'empêcher ou de retarder de façon importante son examen. Autrement, il doit la retourner dans les plus brefs délais au demandeur en lui indiquant quels sont les formulaires, renseignements ou documents manquants.»

Donc, c'est un article de gros bon sens, M. le Président. Ça permet à l'organisme d'exercer une partie de son jugement discrétionnaire, si vraiment c'est un document administratif mineur qui manque pour commencer à examiner le formulaire, etc. Sinon, bien il faut s'adresser, pour ne pas laisser traîner, au fond, s'adresser dans les plus brefs délais au contribuable pour lui dire quels sont les renseignements qui manquent.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Dans notre première tentative, à l'automne passé, nous avions discuté un peu justement de la définition des «plus brefs délais», et puis on parle, à un moment donné, ici, dans le cahier du ministre, à la page 25, là... je vois dans la note explicative -- ce n'est pas dans l'article, là -- dans la note explicative, on parle... «dans les meilleurs délais». Est-ce que ça revient au même ou si c'est plus flexible quand c'est «meilleurs» que quand c'est «plus brefs»?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, expliquez-nous si c'est... lequel est plus rapide.

M. Bachand (Outremont): Mais, disons, la loi prévoit «les plus brefs délais», alors le texte de la loi est... Normalement, «les plus brefs délais», ce sont les meilleurs, du point de vue du contribuable.

M. Pelletier (Rimouski): Meilleurs.

M. Bachand (Outremont): Quand il manque quelque chose dans votre dossier, plus vite vous le savez, mieux c'est.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, M. le Président, «dans les plus brefs délais», ça veut dire le plus rapide, tandis que «meilleurs délais», bien il peut y avoir d'autres qualificatifs que «rapidité» qui peuvent entrer dans la définition des délais.

Le Président (M. Bernier): Mais on prend pour acquis que ça va être...

M. Pelletier (Rimouski): Mais, un bref délai, ça peut être quoi, disons, si on peut avoir un ordre de grandeur, là? Quand on dit «plus brefs délais», je ne sais pas, moi, six mois, neuf mois, 18 mois? À un moment donné, le ministère va dire: Écoutez, après trois ans, il y a prescription.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Donc, «les plus brefs délais», c'est la meilleure pratique, et c'est pour ça que, dans le cahier, on parle de «meilleurs». Évidemment, ça va être variable -- je pense qu'on avait déjà eu cette discussion-là -- parce que, si la complexité des documents... il faut quand même donner le temps à l'organisme de les examiner. Moi, je... il y a des documents très simples qui s'examinent simplement, M. le Président. Il y a des entreprises qui demandent un crédit d'impôt pour, je ne sais pas, 800 employés, une nouvelle entreprise, plus complexe, il faut laisser le temps à l'organisme d'examiner ces documents-là puis de dire: Oups! O.K., donc il manque telle, telle pièce. Alors, ça va être très variable dépendant de la complexité, au fond, de la demande qui lui est faite. Voilà pourquoi on met... Le test, c'est un test de plus brefs délais, c'est un test de meilleures pratiques, mais ça ne serait probablement pas sage de mettre un nombre de jours, parce que ça varie tellement. Ça pourrait même pénaliser le contribuable.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on pourrait dire qu'un plus bref délai, lorsque, supposons, que le dossier est devant une cour, est entendu devant une pour, puis qu'on réfère aux plus brefs délais, est-ce qu'on pourrait... Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, que le contribuable devrait être capable de prouver qu'il a agi dans les plus brefs délais et qu'il n'y a pas eu d'obstacle... s'il y a eu des obstacles ou négligence de la part du contribuable qui pourraient nuire, justement, à la récupération de ses crédits d'impôt, puis ça deviendrait des termes... des termes assez subjectifs, là?

Puis, le but de ma question, M. le Président, ici... parce que «plus brefs délais», c'est vraiment un terme général. Puis, s'il y a un dossier devant une cour puis qu'on s'attarde sur ces plus brefs... sur «plus brefs délais», je pense que les juristes vont aller voir justement dans l'enregistrement de la discussion qu'on a actuellement pour voir c'est quoi, l'intention du législateur, dans dire «plus brefs délais». Alors, ma question, M. le Président, c'est pour donner une chance au ministre d'être plus précis, pour aider les cours justement à régler des cas qui pourraient être en litige.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et c'est justement parce que nos propos peuvent servir dans l'interprétation des lois qu'il faut être très prudents dans la façon dont on répond. Je dirais au député de Rimouski, quand on regarde le texte, ce n'est pas un test, ici, qui est imposé au contribuable, qu'il a répondu vite ou lentement, c'est un test pour l'administration publique. Le contribuable, il a le temps qu'il veut, mais l'administration publique, l'État, c'est le test qu'on s'impose à nous de répondre le plus rapidement possible, donc dans les plus brefs délais, au contribuable.

Alors, il n'y a pas beaucoup d'instances, je pense, de causes où ça pourrait aller devant les tribunaux. Peut-être qu'il pourrait avoir un mandamus, à un moment donné, d'une... quelqu'un qui se trouve lésé par la SODEC, Investissement Québec, un ministère et Revenu Québec puis qui fait une poursuite générale, mais ça... ce n'est pas un cas fréquent. Mais, au moins, les tribunaux pourraient dire: Bon, bien... utiliser leur bon jugement. C'est pour ça qu'on a des tribunaux, qu'on a des principes dans les lois puis on a des tribunaux sur... dans ce cas particulier qui serait devant le tribunal, est-ce que l'organisation a respecté ce test qu'on lui impose. C'est un test qui va avec la performance qu'on demande de plus en plus à l'État. Moi, je suis très heureux de mettre ce test-là dans la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, effectivement, moi aussi, j'aime bien ce test-là, puis vous avez raison. Ici, on parle de documents qui sont à retourner au demandeur par le ministère, qui doit agir, le ministère, dans les plus brefs délais. Alors, moi, je pense que c'est correct que ça soit écrit comme ça. Mais ce que je voulais, c'était d'avoir plus de précisions. Parce qu'assez souvent dans un cas comme ça le contribuable n'a pas de problème avec ces brefs délais, parce qu'il attend son crédit d'impôt. Mais, justement, le problème peut arriver des fois du côté du ministère qui doit fournir... retourner des documents pour permettre au contribuable de remplir adéquatement sa demande, puis ça oblige le ministère à payer plus vite. Alors, c'est plus inquiétant de ce côté-là, là. C'est pour ça que je demandais plus de précisions, M. le Président. Alors, ça va, je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Bernier): Bon, est-ce qu'on adopte l'article 10 d'une façon... «brefs délais» ou «les meilleurs délais»?

M. Pelletier (Rimouski): Bien là, c'est «brefs», on va laisser «brefs».

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On pourrait même qualifier de «meilleurs délais» ce qu'on vient de faire, M. le Président.

On rentre dans l'autre section. Là, tout à l'heure, on était... si vous vouliez un certificat, il fallait le demander. Là, on rentre dans la section... il faut le délivrer, donc l'organisme doit délivrer le document. Les articles 11 à 14 sont dans ce sens-là. Alors, l'article 11 prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable doit examiner avec diligence toute demande de délivrance d'une attestation, d'un certificat ou d'un autre document qui lui est présentée. Pour les fins de son analyse, il peut communiquer avec le demandeur pour obtenir tout renseignement ou document additionnel dont il a besoin ou entreprendre toute autre action qu'il juge pertinente.

«Toutefois, advenant que des frais, déterminés conformément au chapitre VII, -- qu'on verra tout à l'heure -- soient payables à l'égard d'une telle demande, le ministre ou l'organisme n'est tenu d'examiner cette demande que si les frais ont été dûment payés par le demandeur.»

Un article assez simple qui dit que le gouvernement, l'organisme doit faire l'examen avec diligence et... mais par ailleurs que, si vous devez déposer 50 $, 100 $ avec votre demande puis que vous ne l'avez pas fait, à ce moment-là, vous n'êtes pas tenu d'examiner la demande tant que les frais ne sont pas acquittés.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, en relisant aujourd'hui, on se rappelle quand même des souvenirs de discussions qu'on a eues à l'automne, là, parce qu'on parlait justement de... quand on est arrivés sur le mot «diligence», on en avait discuté un peu parce que ça ressemblait beaucoup au «plus brefs délais». C'est effectivement un article qui est assez simple, M. le Président, mais je demanderais de le suspendre aussi, puis je vais vous dire pourquoi. C'est parce que, lorsqu'on va arriver à l'article 30, moi, j'aimerais avoir une petite discussion avec le ministre sur le mot «frais» puis sur l'interprétation du mot «frais». Alors, si, après l'article 30, le mot «frais» demeure, bien on pourra l'adopter automatiquement. Si on change le mot «frais», bien on pourrait l'adopter, l'article 11, avec le changement du mot «frais». Mais c'est uniquement sur la définition de ce mot-là que j'ai... Bien là, ça fait deux mois, là, c'est... J'ai vieilli, figurez-vous. J'y ai repensé, puis je pense qu'il y aurait des précisions à donner sur ce mot-là.

Le Président (M. Bernier): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Il y a effectivement, à l'article 11, implicitement une référence à l'article 30, alors on peut le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc, consentement pour suspendre l'article 11. Article 12. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 12:

«Le ministre ou l'organisme responsable délivre au demandeur le document, s'il est d'avis que toutes les conditions de délivrance sont remplies. Toutefois, le contenu du document peut différer de ce qui est demandé si l'appréciation des faits et des paramètres applicables le justifie.

«S'il rejette la demande, ou si le contenu du document délivré diffère de ce qui est demandé, il doit, par écrit, aviser le demandeur de sa décision ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et l'informer de son droit de demander, dans le délai prévu à l'article 23, la révision de sa décision. Si la demande de délivrance est faite à l'égard d'un particulier visé au paragraphe 2° de l'article 8, il doit également, sauf pour l'application du chapitre III de l'annexe E, transmettre à celui-ci une copie de cet avis.»

Donc, c'est un article, M. le Président, qui dit... évidemment, si toutes les conditions sont remplies, vous émettez votre certificat, votre attestation. Mais, si vous ne voulez pas l'émettre ou si vous ne l'émettez qu'en partie, vous devez -- donc c'est une obligation -- d'aviser par écrit -- je pense que c'est un des mots importants -- aviser par écrit et donner les motifs.

Alors, voilà les deux protections qui sont données au contribuable, parce que le contribuable a un droit de révision par la suite. Alors, au moins, il faut qu'il connaisse les motifs de la décision.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Moi, je suis d'accord avec cet article-là. Alors, moi, ce que je propose, c'est qu'on adopte cet article-là après... parce qu'il fait référence aussi aux annexes puis à l'article 23. Alors, cet article-là pourrait être suspendu et réapprouvé, adopté après, sans lecture et sans discussion, là. Mais on aurait au moins respecté le fait de ne pas avoir adopté un article qui fait référence à des articles qui ne sont pas encore adoptés.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je comprends, M. le Président, qu'il faut attendre que les oeufs soient pondus par la poule avant d'adopter la poule, alors je consens, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Certainement, avant de faire cuire l'omelette. Avant de faire cuire l'omelette, il faut certainement attendre. Donc, l'article 12 est suspendu. L'article 13. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«La période de validité d'un document délivré en vertu de la présente loi est indéterminée, sauf si l'annexe applicable prévoit pour quelle période il est délivré.»

Un article assez simple sur...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est simple, il y a le mot «annexe», mais, étant donné qu'on ne spécifie pas, je pense qu'on peut l'adopter.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 14. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que «tout document délivré en vertu de la présente loi doit faire mention, en outre des informations exigées par l'annexe applicable, de la date de son entrée en vigueur, laquelle peut être antérieure à celle de sa délivrance. Il doit également indiquer, lorsque délivré pour une période déterminée, sa période de validité.»

C'est un article d'encadrement de principe, mais qui donne des règles à l'ensemble de nos organismes.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 15, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, on change de chapitre, M. le Président. Donc, on a adopté la demande de délivrance, on a adopté, avec les articles suspendus, mais, au fond, la délivrance par l'organisme. Là, on est dans une autre section de modification ou de révocation d'un document, donc on va venir encadrer ça aussi.

Alors, l'article 15 prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable peut modifier ou révoquer une attestation, un certificat ou un autre document qui a été délivré pour l'application d'une mesure fiscale dont il administre les paramètres sectoriels, lorsque des informations ou des documents qui sont portés à sa connaissance le justifient.

«Une personne ou une société de personnes à qui un tel document a été délivré a l'obligation, sous peine de révocation de celui-ci, d'informer ce ministre ou cet organisme de tout changement susceptible d'entraîner la modification ou la révocation du document.

«Outre les motifs prévus, le cas échéant, à une disposition d'une annexe, le ministre ou l'organisme responsable est justifié de révoquer un tel document dans les cas suivants:

«1° l'une des conditions de délivrance du document n'est plus respectée;

«2° la personne ou la société de personnes à qui le document a été délivré a fait un faux énoncé ou a omis d'inscrire un renseignement important dans la demande de délivrance du document ou dans tout autre document produit au soutien de cette demande, et l'une des conditions suivantes est remplie:

«a) il est raisonnable de considérer que le document n'aurait pas été délivré n'eût été [de] ce faux énoncé ou cette omission;

«b) la personne ou la société de personnes a fait ce faux énoncé ou omis d'inscrire ce renseignement sciemment ou dans des circonstances qui équivalent à de la négligence flagrante.»

Donc, M. le Président, on entre dans une section de modification et de révocation. Évidemment, vous émettez une attestation, c'est de l'argent des contribuables qui est fait pour des motifs de développement économique en général, très souvent. Mais, évidemment, si la situation du contribuable change, la nature des activités des employés qui travaillent sur ça change. Mais vous, comme contribuable, vous avez l'obligation de le divulguer, bien sûr, à l'organisme responsable. Si l'organisme, le ministère apprend cela, a une information qu'au fond on n'est plus dans les mêmes circonstances, bien l'organisme a le pouvoir de modifier ou de révoquer, à ce moment-là, le document, bien sûr, si on trouve qu'il y a eu un faux, encore plus, raison additionnelle de faire ça. Mais là il y a un test, aussi, qui est imposé, là, un test de preuve qui est imposé à l'organisme, qui est un test de fond.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rimouski, des commentaires?

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de commentaire, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Bernier): Pas de commentaire. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 16, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 16 prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable doit, lorsqu'il a l'intention de modifier ou de révoquer un document, aviser par écrit la personne ou la société de personnes à laquelle il a été délivré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée. Il lui accorde [...] un délai de 30 jours de la date de l'avis pour présenter ses arguments et, s'il y a lieu, pour produire tout document pertinent.»

Alors, ce que ça dit, simplement, c'est que le ministre, s'il est pour agir, il n'agit pas de façon totalement unilatérale. Vous avez l'obligation d'informer le contribuable et de lui donner un délai de 30 jours pour présenter ses arguments.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député, commentaires?

M. Pelletier (Rimouski): C'est bon, pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier): Pas de commentaire. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce sont des articles que nous allions adopter la dernière fois, d'ailleurs, M. le Président. L'article 17:

«Après l'expiration du délai prévu à l'article 16 -- le 30 jours -- le ministre ou l'organisme responsable doit, avec diligence, communiquer par écrit sa décision à la personne ou à la société de personnes.

«Lorsque cette décision est de modifier ou de révoquer le document, il doit la motiver, joindre ses motifs au nouveau document visé à l'article 18 ou à l'avis de révocation visé à l'article 19 et informer par écrit la personne ou la société de personnes de son droit de demander, dans le délai prévu à l'article 23, la révision de cette décision.»

Donc, vous avez l'intention de modifier, à l'article 16, vous avisez le contribuable, il a 30 jours. Là, vous prenez une décision, on est à l'article 17, mais là, évidemment, votre décision doit être motivée, communiquée au contribuable, et lui indiquer qu'il a un pouvoir de révision.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Cet article-là fait référence à plusieurs articles, mais c'est des suivants, là, ils sont proches, proches dans la suite. Je pense qu'on prendre une chance puis l'adopter. Ça fait que, s'il y a des changements à l'article 23 et antérieurs, on pourra y revenir facilement. Mais, il n'y a pas de problème, on n'a pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes d'accord?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 18, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable modifie un document qui a été délivré à une personne ou à une société de personnes en le remplaçant par un nouveau document dont la date d'entrée en vigueur est celle du document auquel il se substitue.

«Lorsque la modification ne s'applique qu'à l'égard d'une partie de la période de validité du document, le nouveau document doit le refléter en rendant compte à la fois de [cette] situation prévalant avant la modification et de la nouvelle situation.

«Le nouveau document doit être transmis à la personne ou à la société de personnes.»

Alors, c'est une question, évidemment, de préciser à partir de quel moment votre décision s'applique, si elle est, au fond, rétroactive, sauf, parfois, pour une partie, donc vous avez une partie qui est là depuis le début et une partie qui s'applique à partir d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier): Pas de commentaire. L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 19.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable révoque un document en transmettant un avis de révocation à la personne ou à la société de personnes à qui ce document avait été délivré».

Donc, l'obligation de transmission, évidemment, d'informer le contribuable.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier): Pas de commentaire. L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 20.

M. Bachand (Outremont): L'article 20 prévoit que «la révocation d'un document prend effet à la date que le ministre ou l'organisme responsable indique sur l'avis de révocation.

«Sous réserve d'une disposition particulière de l'annexe applicable, cette date de prise d'effet, qui peut être antérieure à celle de l'avis de révocation, correspond:

«1° à la première date à compter de laquelle l'une des conditions de délivrance du document n'est plus remplie, lorsque celui-ci est révoqué pour le motif prévu au paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 15 -- donc, une condition qui est changée;

«2° à la date d'entrée en vigueur du document, lorsque celui-ci est révoqué pour le motif prévu au paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 15 -- là, on parlait d'ailleurs, par exemple, de faux ou d'omission -- et que la condition prévue au sous-paragraphe a [du] paragraphe est remplie;

«3° à la date déterminée par le ministre ou l'organisme responsable, dans les autres cas.»

Alors, évidemment, il faut être très précis sur la date à partir de laquelle la révocation prend fin, parce qu'il y a des calculs, après ça, de crédits d'impôt qui s'appliquent.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bernier): Pas de commentaire. L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 21. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que «dans le cas d'un document qui a été délivré à une personne ou à une société de personnes à l'égard d'un particulier visé au paragraphe 2° de l'article 8, le ministre ou l'organisme responsable doit transmettre à ce particulier une copie de tout avis ou document qu'il fait parvenir à cette personne ou à cette société de personnes conformément à une disposition du présent chapitre.

«Lorsqu'il s'agit de l'avis d'intention prévu à l'article 16, le ministre ou l'organisme responsable doit également accorder au particulier un délai de 30 jours de la date de l'avis pour présenter ses arguments et, s'il y a lieu, pour produire tout document pertinent.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas à l'égard d'un particulier visé au chapitre III de l'annexe E. Il en est de même du premier alinéa, sauf lorsque le document est le nouveau document prévu à l'article 18 ou l'avis de révocation prévu à l'article 19», M. le Président.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, un petit commentaire. C'est que l'article 21 fait référence à l'annexe E. Si on voulait être consistant avec ce qu'on a fait depuis le début, on demanderait la suspension. Mais, la dernière fois, je pense que c'est un article qu'on avait adopté. Alors, on va être consistant aussi avec les décisions qu'on a prises à ce moment-là. Alors, on pourrait l'adopter sans...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 22. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Il est entendu que, si jamais on modifiait l'article 1, on reviendra pour rouvrir l'article 21, M. le Président.

Alors l'article 22, on change de chapitre. On était dans le chapitre Modification et révocation d'un document; on est dans le chapitre Révision. Alors, vous recevez votre avis de modification, qu'est-ce qui se passe?

Alors, l'article prévoit que «toute décision rendue en vertu du chapitre III ou IV -- ce qu'on vient de lire -- selon laquelle la demande de délivrance d'une attestation, d'un certificat ou d'un autre document est rejetée ou selon laquelle un tel document est modifié ou révoqué peut faire l'objet d'une demande de révision au ministre ou à l'organisme responsable à l'initiative d'un intéressé. Il en est de même d'une décision de délivrer un document dont le contenu diffère de ce qui est demandé.

«Toutefois, advenant que des frais, déterminés conformément au chapitre VII, soient payables à l'égard d'une demande de révision, cette demande n'est recevable que si les frais sont payés par l'intéressé.»

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Encore ici, il y a le mot «frais», là. Alors, à ce moment-là, cet article-là, on pourrait, comme je vous disais, l'adopter sans relecture et sans discussion après l'article 30.

Le Président (M. Bernier): Si c'est votre opinion, est-ce que vous désirez... Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bachand (Outremont): Tout ce qui parle de frais, on peut le suspendre. On réglera 30, et ils seront tous adoptés rapidement par la suite.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 22 est suspendu. Article 23, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On est toujours dans les demandes de révision. L'article prévoit que «la demande de révision doit être présentée par écrit dans les 60 jours soit de la notification de la décision contestée, soit de la délivrance du document dont le contenu diffère de ce qui est demandé. Elle doit exposer les motifs sur lesquels elle est fondée.

«Le ministre ou l'organisme responsable peut toutefois considérer une demande de révision présentée après l'expiration de ce délai pour des motifs qu'il juge raisonnables dans les circonstances.»

Alors, l'organisme avait un délai de diligence de 30 jours, d'ailleurs. Évidemment, le contribuable, il ne revient pas six mois après, six ans après, il revient dans les 60 jours, à moins qu'il ait une bonne raison, qui serait acceptée par l'organisme, pour avoir un délai plus long.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Pas de commentaire, monsieur.

Le Président (M. Bernier): Pas de commentaire. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 24, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 24 prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable doit traiter la demande de révision avec diligence. Il peut maintenir, renverser ou modifier la décision contestée. Avant de rendre sa décision, il doit donner aux intéressés l'occasion de présenter leurs arguments ou de produire tout document pertinent.»

On est, au fond, dans des droits de base normaux dans la procédure administrative. Mais il vaut mieux, comme législateur, les encadrer pour protéger nos contribuables.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Sans rien... Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour.

M. Pelletier (Rimouski): On est là. Sans rien changer au texte de l'article, M. le Président, j'aimerais que M. le ministre profite de son pouvoir d'explication, enregistré, pour nous, peut-être, donner un peu plus de précisions sur le mot «diligence», s'il fait référence uniquement à un délai ou de qualité de travail, ainsi de suite, résilience, et tout ça. Alors, j'aimerais ça que le ministre donne plus de précisions sur le mot «diligence».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Vous avez un don de changement de voix exceptionnel ce matin, M. le Président! Le mot «diligence» est un mot, et nos juristes pourront peut-être préciser comment il est interprété dans d'autres lois, mais c'est un mot qui a des multiples dimensions. C'est un mot qui a une dimension de délai, mais c'est un mot qui a une dimension de complexité aussi. Parce que la «diligence» est un test qui doit tenir compte de la complexité du dossier qui est devant vous. Il peut y avoir des dossiers, j'en connais à Investissement Québec, excessivement complexes, dans le multimédia, où il fallait évaluer, pour chaque poste, quel est le pourcentage du temps que l'employé passe à faire ce pour quoi il y a un crédit d'impôt versus le pourcentage du temps qu'il passe à faire ce pour quoi il n'y a pas de crédit d'impôt. Alors, parfois ça peut être complexe, et c'est un examen un par un dans certains cas. Donc, évidemment, dans ces cas-là... Et on parle d'évaluation technique... Est-ce que je travaille... dans quel domaine la personne travaille.

Alors, le mot «diligence» est un mot qui permet aussi... C'est un test de bon jugement mais qui tient compte de la complexité des tâches qui sont devant vous. Mais peut-être que nos juristes veulent infirmer, confirmer, compléter comment c'est interprété. Je vois... Il y a le grand dictionnaire légal ouvert devant moi, là, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le député de Rimouski, aimeriez-vous des commentaires ou...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, je dirais... Je ne sais pas si M. le ministre serait d'accord avec moi, mais, si on disait que le ministre s'engage, selon cet article-là, là, à faire de son mieux selon les circonstances, est-ce que c'est plus précis?

M. Bachand (Outremont): Ça rejoint probablement l'esprit de ce qui est là, mais, peut-être, Me Morin, là, nous... pas Me Morin, pardon... Oui, oui...

Mme Morin (Josée): Oui, oui.

M. Bachand (Outremont): Me Morin, c'est ça. On est avec un couple de Morin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous ne pouvez pas vous tromper, M. le ministre, c'est deux Morin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Morin. Lequel des maîtres...

M. Bachand (Outremont): Alors, c'est parfait. Moi, je dis: Me Morin, puis les deux sont disponibles. Paul Morin, peut-être, qui... Ou Josée?

Mme Morin (Josée): Oui. Josée Morin, ministère des Finances. Alors, écoutez, «diligence», effectivement c'est un terme qu'on va utiliser dans le corpus législatif québécois. Je pourrais vous donner un exemple. C'est un test qu'on utilise, entre autres, dans la Loi sur les impôts. Peut-être, le plus bel exemple que je puisse vous donner, c'est l'obligation qui est faite au ministre d'examiner une déclaration fiscale d'un contribuable qui lui est transmise pour cotiser le contribuable. Alors, vous avez ça à l'article 1005 de la Loi sur les impôts, où on dit que «le ministre doit, avec diligence, examiner la déclaration fiscale d'un contribuable qui lui est transmise pour une année d'imposition» aux fins de, évidemment, déterminer son impôt à payer.

M. Bachand (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Imaginez le ministre qui a 6 millions de dossiers à examiner avec diligence.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, M. le Président, c'est la question que j'allais poser. J'aimerais ça que M. le ministre -- parce qu'il parle du ministre -- nous parle de la dernière déclaration d'impôt qu'il a révisée avec diligence comme ministre du Revenu!

M. Bachand (Outremont): C'est pour ça que nous avons une agence. Et à plus... avec le secret fiscal, bien sûr, le ministre ne révise pas personnellement aucune déclaration d'impôt. Il n'a pas accès aux déclarations d'impôt, d'ailleurs, à moins que vous consentiez, M. le député Rimouski, évidemment, comme tout contribuable.

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Pas tout de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça vous va?

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): ...pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 24, toujours?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, article 24?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 25. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable communique par écrit sa décision aux intéressés ainsi que les motifs sur lesquels celle-ci est fondée».

Toujours le même principe, vous prenez une décision, vous la communiquez, vous devez donner vos motifs.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une petite précision, M. le Président. Quand on dit «par écrit», «par écrit», ça peut être par écrit... courriel... papier, courriel, et tout ça?

M. Bachand (Outremont): Je pense, mais Me Morin va nous expliquer que «par écrit»... maintenant, est-ce que l'écrit est obligatoirement le papier tel qu'on l'utilisait au XXe siècle ou est-ce qu'on peut... «par écrit»... Est-ce que le courriel, dans nos lois d'administration publique et fiscale, est-ce que la partie électronique est permise? Je ne voudrais pas m'avancer dans cette interprétation des lois dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Josée Morin.

Mme Morin (Josée): Oui. Alors, il y a une loi au Québec qui encadre, en fait, l'ensemble, je vous dirais, des gestes, là, qui sont posés par le gouvernement et aussi... et les communications avec les justiciables et qui met nez à nez, d'une certaine façon, les communications par les modes traditionnels, là, par mode écrit, et les communications par des modes plus numériques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, en fait, je pense qu'on est dans une évolution, un changement, là, qui se fait actuellement puis, je pense, qui est assez avancé. Parce que... juste si on produit une déclaration d'impôt en ligne, on ne voit pas passer de papier, là. Puis, l'avis de cotisation peut revenir en ligne, on ne voit pas passer de papier, mais je n'en ai pas vu, d'avis de cotisation sans papier, là. Peut-être que ça peut se faire.

Puis je donnais un exemple aussi, j'en ai déjà parlé... Je ne sais pas c'est à quelle rencontre qu'on avait eue, là. C'est que j'avais un contribuable dans mon comté qui avait produit au ministère du Revenu... ministère du Revenu qui lui demandait des preuves, des documents pour ses dépenses. Puis, lui, ses dépenses... C'était un travailleur autonome, travailleur à commission. Il avait un genre de chiffrier électronique, là, sur 12 mois de l'année... les 12 mois de l'année, puis toute la nature des dépenses, puis il avait ça sur un CD, puis il avait fait ça de façon à ce que, lorsque... supposons qu'on regardait «frais de déplacement», par exemple, dans le mois de janvier, on allait cliquer sur ce montant-là, puis, en annexe, arrivait la photo de ses factures. Puis il avait produit ce document-là au ministère du Revenu, puis ça n'avait pas été accepté. Puis il y avait eu des discussions par la suite, puis je pense que finalement ça a été accepté.

Alors, je pense qu'on est dans une période, là, où, au ministère du Revenu, on n'est peut-être pas encore full électronique à ce niveau-là, là. On aime bien encore les papiers puis les originaux, évidemment, mais je pense que le changement se fait. Puis, ici, «par écrit», je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais ça pourrait éventuellement comporter les écrits électroniques.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce que je comprends de ce que Me Morin vient de dire, c'est que la loi, c'est la loi sur les technologies de l'information, prévoit effectivement que les écrits électroniques sont des outils souvent valables, y compris dans la définition d'«écrit». Maintenant, ça va varier pour chaque organisme au fur et à mesure qu'on s'inscrit dans ce gouvernement en ligne qu'on souhaite tous de plus en plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 25 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 26. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, un article plutôt technique, M. le Président, qui prévoit que «pour l'application du présent chapitre, sont des intéressés la personne ou la société de personnes qui a demandé la délivrance d'un document et, lorsque la demande de révision est présentée à l'égard d'un particulier visé au paragraphe 2° de l'article 8, ce particulier, sauf pour l'application du chapitre III de l'annexe E». Fondamentalement, cet article-là, ça dit qu'on s'adresse aux personnes qui étaient les personnes intéressées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, je n'ai pas de commentaire, M. le Président. Même si on fait référence à l'article E, je pense qu'on pourrait l'adopter. D'ailleurs, le ministre nous a dit tout à l'heure que, si l'article E ne correspondait plus, il nous a dit qu'on reviendrait sur les correspondances, alors on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 27, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on change de chapitre, alors on a demandé les attestations, on les a examinées, émis les certificats, on a pu les contester; c'est la révision. On rentre maintenant dans le chapitre Vérification et enquête. Alors, l'article prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable, ou une personne qu'il désigne, peut, pour l'application de la présente loi:

«1° exiger tout renseignement ou document, examiner ce document et en tirer copie;

«2° exiger la transmission d'un renseignement ou d'une copie d'un document, notamment par télécopieur, par voie télématique ou sur support informatique;

«3° lorsqu'il s'agit d'appliquer le chapitre IV -- le chapitre IV, donc c'est la modification, la révocation d'un document -- avoir accès à toute heure raisonnable à un établissement où il a des motifs raisonnables de croire que sont détenues les informations nécessaires à sa vérification.

«Toute copie d'un document, certifiée conforme par le ministre ou l'organisme responsable, ou par la personne qu'il désigne, est admissible en preuve et a la même force probante que l'original.»

C'est un article sur les pouvoirs, au fond, de vérification, M. le Président, qu'on avait adopté la dernière fois. Puis il revient ici dans une forme légèrement différente où, même si nous l'avions adopté, on restreint... Alors, l'organisme peut exiger des documents, des renseignements. L'organisme peut exiger la transmission d'un renseignement sous toutes formes de moyens. Ça, ça s'applique généralement. Mais ça vient restreindre le pouvoir d'avoir accès à toute heure raisonnable à un établissement à la partie modification, révocation d'un document et non pas au moment de la délivrance et de l'étude.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, si vous me laissez trois secondes, M. le Président. C'est parce qu'il me semble que j'ai des termes que... des termes qui arrivent... non, ils étaient là. C'est parce que j'ai l'impression que j'ai des termes que c'est la première fois que je vois, là, puis... Non, effectivement ils étaient là, dans... C'est pratiquement la même chose que... oui... sur 3° qu'il y a un petit changement, je pense.

Ici, j'ai... Ça suit un peu la discussion qu'on a eue sur 25, là. Lorsqu'on parle de «exiger tout renseignement ou document», est-ce que c'est papier, est-ce que c'est électronique, puis ainsi de suite? Mais, dans 2°, on parle de «notamment par télécopieur, par voie télématique ou sur support informatique». C'est quoi, la différence entre une voie télématique puis un support informatique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): On pourrait peut-être demander à quelqu'un d'une autre génération. Je présumerais... Je vais avancer une explication, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

M. Bachand (Outremont): ...que soit par... Un courriel, ça serait télématique, puis support informatique, ça serait un CD. Mais, je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr de ce que je dis. On a sûrement des collègues ici beaucoup plus avancés que moi pour nous dire, télématique, qu'est-ce que ça veut dire. C'est des textes qui sont repris dans d'autres lois. On va vous trouver la réponse pour la séance de cet après-midi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je pense que ça n'infirme pas l'article, là.

M. Bachand (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est ce qu'on est en train...

M. Bachand (Outremont): ...qui, l'autre fois, avait des explications très savantes sur un certain nombre d'éléments de la loi. Est-ce qu'il aurait une réponse cette fois-ci, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, en sciences...

M. Bachand (Outremont): En sciences, hein? O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...mais en technologies, moins. M. le secrétaire, notre secrétaire bien aimé va regarder s'il ne peut pas trouver des références. M. le député de Rimouski, est-ce que ça vous empêcherait de voter sur...

M. Pelletier (Rimouski): Non, pas du tout. Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'adoption de cet article-là? Non? Donc, l'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, article 28. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable, ou une personne qu'il désigne, peut faire enquête sur toute question relative à l'application de la présente loi».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 29.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable, ou une personne qu'il désigne, peut faire enquête sur toute question relative à»... Pardon. Je suis à 28, M. le Président, excusez-moi.

29 prévoit que «toute personne désignée par un ministre ou un organisme doit, sur demande, lors d'une vérification ou d'une enquête, décliner son identité et exhiber un document attestant sa qualité -- c'est peut-être élémentaire, vous vous identifiez.

«Elle ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Un article standard, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, il n'y a pas de commentaire, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 29 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 30.

M. Bachand (Outremont): Article qui ne fera sûrement aucun problème et qui sera adopté aussi rapidement, M. le Président. On rentre dans un autre chapitre, les frais.

«Le ministre ou l'organisme responsable peut, par règlement, imposer, dans les cas, aux conditions et selon les modalités qui y sont prévus, le paiement de frais pour un acte qu'il accomplit en application de la présente loi.»

Adopté, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 30...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. À l'article 30, je pense qu'on aurait un amendement ou deux, là. On a un premier amendement, c'est... puis c'est justement sur le mot «frais». Moi, je préférais, je suggérais au... mais j'aimerais qu'on en discute avant de le présenter, là.

Moi, je suis un peu mal à l'aise avec le mot «frais» dans l'application de ces procédures-là, parce que, lorsqu'on fait affaire, par exemple... on demande un crédit fiscal d'un organisme ou d'un ministère, le prix est toujours en fonction soit d'un pourcentage, par exemple, de la subvention obtenue ou un pourcentage de ci, de ça, c'est toujours un pourcentage. Puis, un pourcentage, moi, c'est un peu comme un taux horaire, ça fait plus référence à des honoraires qu'à des frais. Puis je ne veux pas être, comme on dit, téteux là-dessus, là, mais je pense qu'on se prévaudrait contre des demandes ou des gens qui sont peut-être un peu plus téteux que nous, si on laisse le mot «frais». Parce que le mot «frais», ça fait référence à des frais. Alors, quelqu'un qui reçoit une facture, par exemple, d'Investissement Québec, 3 244,52 $, ça, ça représente, supposons, 3 % ou 1,75 % d'un montant x; pour moi, c'est un honoraire. Mais le contribuable dit: Bon, tu me charges 3 252 $ de frais, j'ai le droit de savoir c'est quoi qu'il y a là-dedans, ces frais-là.

Bon, les frais, ça peut être le salaire d'une personne pour une journée et demie, plus son salaire, plus ses bénéfices marginaux, ça peut être 22 timbres-poste, 52 photocopies, puis ainsi de suite, puis le contribuable pourrait demander au ministère le détail des frais qui sont chargés, tandis que, si on y va sur... Ça, on ne peut pas faire ça dossier par dossier. C'est-à-dire qu'on pourrait le faire, mais ce serait très lourd pour l'administration puis ça ferait augmenter les frais. Alors, je pense que la bonne méthode, c'est d'y aller au pourcentage. Ça, c'est correct, parce qu'il y a deux façons de facturer des honoraires: il y a le pourcentage, qui est défendu par bien des ordres professionnels, parce que ce n'est pas éthique... pas éthique. Pas...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, p-a-s éthique. Mais c'est l'éthique bien restrictive à un ordre donné, là, un ordre de professionnels donné. Et puis la deuxième méthode, c'est sur une base horaire. Si le ministère disait, par exemple, à un contribuable: Bien, on a passé 10 heures sur votre dossier, on facture 150 $ de l'heure. Pourquoi 150 $ de l'heure? Bien, c'est parce que c'est le coût de la main-d'oeuvre plus... qu'on multiplie par 2,5, par exemple. Ça se fait souvent, ça, dans des firmes professionnelles. Puis, le 2,5 comprend tous les frais de bureau, de secrétariat, et ainsi de suite, plus le profit de la firme. Alors, moi, je pense que le terme «honoraires» serait plus approprié, puis il pourrait peut-être éviter de ce genre de demande là qui pourrait alourdir, là, les procédés, dans les procédures de demande de crédit d'impôt.

Alors, moi, on a un amendement de prêt, mais, si M. le ministre le... On ne le déposera pas pour rien, là, pour prendre du temps inutilement. Si M. le ministre dit: Non, non, non, on garde le «frais», bien on peut vivre avec les frais pareil, mais avec les conséquences que ça peut...

**(12 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ce n'est pas que je veux vous dire: Non, non, non, mais je pense que c'est une question raisonnable, là, que vous posez, mais «honoraires», ce n'est pas comme «frais» ou «tarif», hein, M. le député de Rimouski. «Frais» ou «tarif» s'utilisent, me dit-on, à peu près assez indistinctement, là. «Frais» est un mot plus générique, globalement, plus anciennement utilisé, puis, dans tous les règlements, c'est plus utilisé. Mais je pense qu'il est important ici, M. le Président, M. le député de Rimouski... c'est de dire: On n'est pas dans la catégorie honoraires actuellement, là, on est vraiment dans la catégorie des frais ou des tarifs, et, en droit constitutionnel... donc, l'organisme doit... s'il décide de faire un tarif, ne peut pas charger plus cher que le coût que ça lui coûte pour faire ça, et puis ça, au fond, en faisant ça, on empêche les organisations de faire ça. Ils ont le droit. Et quand c'est plus cher, normalement on le met dans une loi spécifiquement. Par exemple, vous vous souviendrez, récemment on a mis dans la loi le tarif pour les appareils de loterie vidéo dans les bars et les restaurants, 1 000 $, je pense, pour une demande de permis. Bien sûr, ça ne coûte pas nécessairement 1 000 $ à la régie, ça lui coûte x centaines de dollars, x dizaines de dollars, je ne sais pas. On a décidé que c'était 1 000 $. Ça, il faut le mettre dans la loi, parce qu'on est dans notre pouvoir constitutionnel de taxe directe, indirecte, etc. Il faut que ça reflète les coûts de l'organisation. Par ailleurs... ce qui ne serait pas le cas d'«honoraires».

Par ailleurs, puis je me souviens de notre conversation sur certains frais d'Investissement Québec, et c'est important dans ce cas-ci, parce que j'anticipe déjà, je vous vois avec un document, j'anticipe déjà votre prochaine question, donc il faut que ça reflète vos coûts. Mais ça peut être les coûts dans la catégorie de contribuables, la catégorie Demande de crédit d'impôt... de telle demande, vous décidez de charger un frais, qui pourrait être un pourcentage, mais le pourcentage, ce n'est pas parce que c'est «honoraires», c'est parce que c'est... Vous n'êtes pas obligé de charger la même chose au plus petit comme au plus gros. Il faut que ça... Vous avez le droit de faire comme une péréquation à travers et de charger, pour votre catégorie... de recouvrer vos coûts. C'est un principe de recouvrement des coûts.

Alors, ce n'est pas un honoraire, parce qu'un honoraire, et le député de Rimouski sait bien ça, il chargeait des honoraires dans son ancienne vie, les honoraires, évidemment, ce n'est pas juste les coûts de son bureau, il y a de quoi le faire vivre, hein, puis de nourrir sa famille puis ses enfants puis d'amener... Alors, un tarif, c'est ses coûts. Ici, on parle d'un tarif, on parle des coûts, mais les organismes, ce que les gens du Comité de législation me disaient, ont le droit, dans une catégorie, de regarder l'ensemble de la catégorie, du coût que ça leur coûte pour traiter tel type de crédit d'impôt puis de faire comme un tarif moyen ou un tarif à pourcentage, mais où ils recouvrent leurs coûts.

Si on découvrait que, le pourcentage, ils font un profit excessif, plus que leurs coûts, normalement il faudrait le mettre spécifiquement dans une de nos lois ou dans le projet de loi, dire: Pour tel acte, comme on l'a fait pour les appareils de loterie vidéo, c'est tant de dollars.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, le ministre a raison, parce que je me dis: Je mets à la place d'un organisme, là, puis je lui posais la question avant les fêtes, là: Comment on peut justifier qu'Investissement Québec, par exemple, pour une demande donnée, on va chercher en fait 162 365 $? Puis je me souviens de la réponse du ministre, que les frais allaient en fonction des crédits demandés. Si on demande des crédits pour 20 millions, c'est sûr qu'on va payer plus que le minimum, puis 5 004 $, on va y aller plus loin.

Mais, moi, je mets au défi le ministre de répondre à un contribuable qui va lui demander: Écoutez, sur le 60... prouvez-moi que ça a coûté à votre ministère, là, 162 365 $ de frais pour traiter mon dossier, puis je pense que, là, on va patiner longtemps.

Remarquez que, moi, je n'aime pas tellement, pour ces raisons-là, le mot «frais». J'aimerais mieux le mot «tarif», mais je n'en ferai pas une question d'histoire nationale, là. Si on laisse «frais», bien c'est les ministères qui seront pris avec la définition qu'ils auront à débattre à un moment donné.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je suis plutôt sympathique à ce que le député de Rimouski dit, mais, quand je me tourne vers mes juristes, ils disent: Quand on change un mot, c'est parce qu'il faut... Qu'est-ce qui a été utilisé depuis 30 ans, hein? Parce que, là, on est une loi, ici, qui vient un peu valider aussi des gestes posés depuis Gérard D. Lévesque, Bernard Landry, j'allais dire Mme Marois, mais la députée... la chef de l'opposition, mais tous les ministres des Finances et toutes les administrations depuis ce temps-là. Alors, même si je suis sympathique à votre demande, ils me disent qu'il y a toujours un risque, quand on change un mot, de s'assurer puis de refaire la recherche, depuis 30 ans: est-ce que le mot «frais» était utilisé partout, puis ça pourrait mener à une confusion par rapport au mot «tarif»? Puis, le mot «frais» a été utilisé plus souvent, semble-t-il, anciennement. C'est pour ça qu'ils ont mis le mots «frais» dans ce projet de loi là, par prudence.

Mais, au niveau interprétation, je suis plus d'accord que... un frais est l'équivalent d'un tarif, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Non, c'est correct...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça semble aller, oui?

M. Pelletier (Rimouski): Non, il y a peut-être une autre question aussi, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): On avait demandé, à un moment donné, je pense, trois, quatre semaines avant notre première rencontre, l'automne passé, qu'on nous produise les frais qui étaient facturés par les différents ministères, une liste de ces frais-là. Je ne sais pas si on a eu le temps, là, de -- là, c'est... ça fait trois mois, là -- si on a eu le temps de faire un certain travail là-dessus -- je pense que oui -- s'ils ont eu le temps de faire un travail là-dessus... puis qu'on pourrait déposer à la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ça va me faire plaisir. Effectivement, l'autre fois, M. le député de Rimouski n'était pas content, je lui ai dit: Regarde, en 24 heures, on n'est pas capable d'aller chercher ça, en tout cas. Alors, ça me fait plaisir de déposer un document, M. le Président, qui -- je peux le déposer et vous le distribuer -- ...dans lequel vous allez trouver une lettre d'Investissement Québec -- donc, c'est Investissement Québec qui le dit, là, ce n'est pas le ministre des Finances, là -- qui nous transmet la liste officielle de ses tarifs, à l'onglet 4, une lettre de... un courriel, un écrit, un écrit de la SODEC qui nous transmet sa grille tarifaire.

Et, en même temps, vous avez deux règlements... Parce que, là... Donc, vous avez la SODEC, vous avez Investissement Québec, il y a le règlement du MDEIE sur les droits exigibles pour les crédits d'impôt, pour le design, et le règlement des frais pour les centres financiers internationaux, plus que ce que vous demandiez. Vous étiez intéressé particulièrement par la SODEC et Investissement Québec, on vous en transmet quatre. Donc, l'onglet 1, c'est Investissement Québec, l'onglet 4, c'est la SODEC, avec leur grille de tarification. Donc, je vous transmets ce qui m'a été transmis par les organismes, ce n'est pas un document écrit par le ministère des Finances. On collige les demandes des organismes avec la responsabilité des organismes, sachant très bien... ils savaient que ça s'en venait, qu'il pourrait être déposé en commission parlementaire.

Alors, ça faisait plaisir de répondre à votre demande. Je ne l'avais pas, l'information, à ce moment-là, je l'ai aujourd'hui.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous souhaitez le déposer, le document? Oui? Considérez-le comme déposé, M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je crois le ministre quand il dit qu'il nous les a déposés avec plaisir, parce qu'on a constaté qu'il y avait eu un empressement délirant à nous les présenter et déposer dans les délais après qu'on l'ait demandé. Je vous remercie d'avoir fait les recherches, ça va nous aider.

Justement, ça me fait poser une petite une question, aussi, avant de parler du deuxième amendement que je... Celui-là, je voudrais le déposer. Quand on parle de règlement, on dit: «Le ministre ou l'organisme responsable peut, par règlement...» Quand on dit «par règlement», ça veut dire que ça, un règlement, c'est fait en dehors de l'adoption du projet de loi, ici. Ça veut dire que, lorsqu'on a fini d'étudier le projet de loi 54, on le bénit, puis il est sanctionné, et tout ça. Ça veut dire qu'après les ministères peuvent modifier... ils peuvent faire ce qu'ils veulent dans les règlements, là.

Est-ce qu'il y a un contrôle, ou un suivi, ou une étude qui se fait au niveau de l'adoption de ces règlements-là? Puis est-ce que la commission peut avoir son mot à dire, justement, sur ces règlements-là? Est-ce que le ministre des Finances, qui est responsable de l'application de cette loi-là, peut justement avoir un mot à dire sur la tarification qui est faite dans chacun de ces ministères-là pour essayer d'assurer une certaine raisonnabilité ou concordance, là, d'un ministère à l'autre?

Parce qu'on voit ici des tarifs, par exemple, qui sont... J'aime bien le mot «tarif», hein? D'ailleurs, c'est «tarif» qui revient là-dessus, c'est... J'aime mieux «tarif» que «frais», là... Si Investissement Québec, par exemple, a une certaine grille de tarifs, puis, d'un autre côté, il y a la SODEC, dans un autre monde, là, le monde du cinéma, production de livres, puis tout ça, a une autre grille de tarifs, puis ces deux ministères-là ne se parlent pas nécessairement... Mais est-ce que ces règlements-là qui sont adoptés dans chacun de ces ministères-là ou de ces organismes-là ont à demander l'opinion ou... Est-ce que le ministère des Finances a à regarder, justement, la raisonnabilité puis le bien-fondé de cette tarification-là... qui sont établies dans les... de par ces règlements-là, là?

Parce que, nous autres, les règlements, en théorie, on ne les reverra pas en étude, là. On finit notre projet de loi, puis après ça c'est fini, puis... Les règlements, bien c'est... on va le revoir quand un contribuable va venir nous voir dans nos comtés pour nous dire: Ça n'a pas de bon sens, ce qu'on m'a chargé pour une petite subvention de 175 000 $ pour mon entreprise. Mon voisin, qui a produit un film, lui, ça lui a coûté pas mal moins que moi, puis il a eu plus, puis ainsi de suite. En tout cas, c'est tous les débats qui peuvent avoir lieu autour de ces discussions-là. Puis la question, en fait, c'est: Est-ce que le ministre des Finances a une orientation tarifaire, justement, au niveau de ces organismes-là? Puis, s'il y a une politique d'établissement ou d'approbation de ces tarifs-là, est-ce que cette politique-là pourrait être déposée ici, à cette commission?

**(12 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On est quand même, ici, puis les questions sont fort légitimes, dans le cadre général de la tarification. Donc, comme je disais au député de Rimouski, on ne peut pas tarifer plus que le coût de nos services. On peut tarifer moins. D'ailleurs, pendant 30 ans, le gouvernement tarifait moins. Dans la Loi de l'administration financière, nous avons adopté une politique tarifaire globalement. Et M. le député de Rimouski le sait, que la politique tarifaire prévoit que les tarifs sont dorénavant indexés, une fois par année, au coût de la vie... à l'indice du coût de la vie, mais peuvent être aussi mis à niveau. Quand on parle d'un règlement... Et donc, aujourd'hui, les ministères, organismes ont le mandat... et on avait, dans cette politique lors du budget 2010, vous aviez une annexe qui était Assurer la qualité et le financement des services publics, et dans laquelle il y avait une politique de tarification prévoyant qu'il faut «établir un mode de détermination des tarifs fondé sur le coût total des services -- on ne peut pas aller plus haut -- et une cible d'autofinancement». Et chaque ministère actuellement détermine ses cibles de tarifs. Indexation automatique, on le sait, d'ailleurs je l'ai dit, l'indexation, je pense qu'elle est 2,66 % cette année, j'y vais de mémoire... vous procurez à peu près 45 millions de revenus au gouvernement. On a aussi indexé, 2,66 %, les déductions d'impôt. Ça, ça va nous coûter 500 millions à peu près, je fais un chiffre rond, au bénéfice des contribuables.

Alors, il y a donc une politique globale prévoyant l'indexation, prévoyant une mise à niveau à partir d'une cible que, là, chaque ministre ou organisme peut déterminer. Il n'est pas obligé de le faire. On le voit dans certains cas. Les permis de chasse ont été mis à niveau à la demande des chasseurs, qui sont venus nous voir parce qu'ils voulaient plus d'investissements dans la protection de la faune. Ça doit être fait par règlement. Un règlement, évidemment, dans le cas d'un ministère, un règlement, ça va, par définition légale, ça va au Conseil des ministres, c'est publié dans la Gazette officielle, prépublication, la plupart du temps, aussi. Et dans le cas de certains organismes, comme Investissement Québec, c'est adopté par leur conseil d'administration, mais c'est un règlement de l'organisation avec les règles de publicité, de diffusion qui sont différentes mais qui sont imposées dans chacun des cas.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, il y avait une... Oui, M. le Président. Dans la grille de tarification qu'on avait, là... En passant, dans le document, on voit quand même des petites choses, comme Investissement Québec qui répond: «Pour donner suite à votre lettre du 9 février 2012, il me fait plaisir de vous transmettre la liste officielle des tarifs appliqués par notre organisme...» Alors, la demande du ministre a été faite le 9 février, la réponse est arrivée le 14, ça veut dire cinq jours après. Ce n'était pas si long que ça, finalement, là, obtenir les tarifs.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, si vous me permettez, quand même, vous dites ça avec le sourire, vous avez raison, parce que ça fait un bout de temps qu'ils savaient qu'on voulait le tarif. Il y a une lettre officielle qui a été envoyée le 9 février, parce que la commission parlementaire s'en vient, et je veux l'avoir.

M. Pelletier (Rimouski): Écoutez...

M. Bachand (Outremont): Honnêtement, ça avait été demandé avant.

M. Pelletier (Rimouski): Vous nous avez écoutés au mois de décembre... novembre, décembre. Dans la grille qu'on avait... Peut-être un petit détail ici, c'est... Le ministère des Ressources naturelles, par exemple. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, c'est un crédit qui est traité, dans ça, dans une annexe, au niveau des crédits remboursables temporaires pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt. Ce qu'on a eu, ce n'est pas marqué «gratuit», rien, il n'y a pas de chiffres, c'est juste des points d'interrogation. Puis, c'est ça, on ne sait pas s'il y en a ou s'il n'y a en a pas. Mais aussi, dans le même tableau, au ministère des Finances, comme crédit d'impôt pour les centres financiers internationaux, ça coûte... c'est 506 $, puis ensuite une contribution annuelle de 10 000 $ la première année, et ainsi de suite. Le deuxième, c'est la même chose. Troisième, congés fiscaux relatifs à la réalisation d'un projet majeur d'investissement, c'est des points d'interrogation, est-ce que ça veut dire qu'il y a... c'est des tarifs ou des frais inconnus? Bien, c'est-à-dire que, là, M. le Président, on va regarder dans ce document-là si notre tableau est toujours bon, là. Mais il reste qu'il y a bien des points d'interrogation où on n'a pas de tarifs. Je pense qu'on n'en a pas non plus, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, oui, dans le document déposé, là, je pense que les deux demandes très spécifiques que vous avez demandées, là, c'était SODEC et Investissement Québec, alors je me suis concentré sur ça, et ce n'était pas sur tous les tarifs gouvernementaux, si je me souviens bien de votre... J'imagine...

M. Pelletier (Rimouski): ...c'étaient tous les tarifs qui étaient touchés par les programmes... les crédits d'impôt qui sont ici?

M. Bachand (Outremont): Alors, je n'ai pas bien... je suis désolé, je n'ai pas bien saisi le sens de votre demande. En tout cas, les exemples que vous donniez étaient surtout Investissement Québec, SODEC, et c'est ceux qui sont... Tous les autres sont dans la Gazette officielle, au fond, parce que les autres, c'est des règlements du gouvernement, donc ils sont dans la Gazette officielle, ils ont été publiés. Ceux de la SODEC et d'Investissement Québec, la recherche était plus complexe parce que ce n'est pas nécessairement publié... approuvé par le Conseil des ministres, c'est approuvé par règlement de l'organisation. C'est pour ça que c'est ceux-là qu'on vous fournit particulièrement ce matin.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, quand on regarde, M. le Président, les tarifs au niveau d'Investissement Québec... si on a Investissement Québec et la SODEC, on a quand même déjà... 12 plus sept, ça fait 19 programmes de crédits d'impôt, en tout cas, d'allégements fiscaux. Puis, développement économique, on en avait déjà neuf. Alors, ailleurs, c'est la minorité.

M. le Président, j'aimerais... l'article 30... déposer notre autre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, si on dépose... si l'amendement à l'article 30, c'est une question de délai, là, au niveau de l'application des tarifs, puis si cet amendement à l'article 30 est là, on n'aura pas besoin de toucher à l'article 34, qui a déjà eu un changement, quand même, là. L'article 30, ce qu'on aimerait, c'est rajouter, après ce qui est là, là... de dire ceci: «Le premier règlement pris par le ministre ou l'organisme responsable en vertu du premier alinéa doit être conforme aux frais exigés qui étaient en vigueur le...» Puis, ici, ce serait: «(Indiquer la date qui précède celle de la sanction de la présente loi.)»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, si vous voulez le déposer, on peut le déposer, puis on va revenir, parce qu'il est presque 1 heure. Le temps que je vous dise que la télématique, c'est l'ensemble des techniques qui associent l'informatique et la télécommunication. Est-ce que ça vous éclaire bien gros? Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait. Donc, vous avez votre ordinateur, et vous communiquez par télécommunication, par courriel, par exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça ne serait pas mauvais. Et il y a des éléments très, très pratiques: le GPS et la carte de crédit. Ça serait un instrument télématique.

Donc, sur ce, et compte tenu de l'heure, la commission suspend... Le dépôt est fait... Est-ce qu'il est fait, le dépôt? Oui, le dépôt est fait, donc suspension des travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la commission des finances reprend ses travaux. Si vous avez des petits bidules qui pourraient nuire à notre concentration, s'il vous plaît, les fermer.

M. le ministre, je vous salue... resalue, ainsi que l'ensemble de nos collègues. Comme vous avez pu le constater vous-même, M. le député de Rimouski, notre cote d'écoute est en progression.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux saluer un ancien député, ancien ministre et, que dis-je, ancien collègue, M. Rémy Trudel, qui est avec des gens qui l'accompagnent. Ce sont des étudiants de premier cycle, deuxième cycle universitaire, en administration publique. Et j'ai cru comprendre que c'est M. Trudel qui les inspirait et qui leur permettait de se dépasser au quotidien...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...qui leur permettrait éventuellement d'accéder à des hautes fonctions aux niveaux public et parapublic. Donc, bienvenue, messieurs et mesdames. Vous êtes au bon endroit, au bon moment, à la bonne place et avec la bonne personne aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Est-ce que vous parlez de vous, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je parlais de nous...

M. Bachand (Outremont): Ah!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...et de M. Trudel.

Donc, M. le ministre, peut-être nous signifier vos intentions, de part et d'autre?

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, on est à l'article 30. Ils viennent de déposer un amendement, mais on a eu le temps... Et je salue les gens qui sont ici. Ils n'ont pas choisi le projet de loi le plus excitant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...parce que c'est un projet de loi très technique qui remonte... qui vient corriger, spécifier des paramètres juridiques pour tout ce qui est fait depuis 25 ans. On parle même de budgets de Gérard D. Levesque, de Bernard Landry, de Pauline Marois, de... nommez-en... de mes prédécesseurs, etc., quand on adopte des lois fiscales. Après ça, SODEC, Investissement Québec, les ministères adoptent un certain nombre de paramètres qui viennent définir comment vous donner les crédits d'impôt, les définitions d'«entreprise» qui ne sont pas dans la les lois fiscales. Et ce corpus-là a été bâti depuis 25 ans, et là les légistes du gouvernement ont dit: Bien, il y a peut-être une ou deux faiblesses dans l'ensemble, alors on va paramétriser ça, couvrir ça par une loi. C'est ce qu'on fait, c'est donc une loi très technique, tout à fait non partisane. Ça fait par ailleurs partie de notre travail de législateurs. Aussi, on est législateurs, puis il faut faire des lois. Et c'est ce qu'on fait aujourd'hui, puis vous allez voir que ça se fait en général dans un esprit non partisan, avec des bonnes questions, mais en disant: Est-ce qu'on a pensé à telle chose, etc.?

Mon collègue de Rimouski a déposé un amendement. Je ne sais pas s'il était formellement déposé ou non avant de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il était formellement déposé. M. le ministre, je vous...

M. Bachand (Outremont): ...avant d'ajourner. Il y a eu quand même des discussions entre ses spécialistes et nos spécialistes pendant l'ajournement pour comprendre l'intention de l'amendement. Parce que l'intention de son amendement tel que lu pouvait laisser croire que, comme ça gelait les tarifs pour l'avenir, ce qui serait son droit... Mais, je pense, ce n'est pas son intention. L'intention de son amendement était plus de s'assurer que, quand les règlements arriveraient, ils ne viendraient pas rétroactivement... ils ne viendraient pas augmenter des tarifs sur le passé, là, que c'est à partir du jour où ils sont adoptés. C'est une remarque, d'ailleurs, qu'ils avaient faite lors de la discussion de ce projet de loi, l'automne dernier, puis j'étais d'accord avec eux. Et nous avons clarifié les textes; c'est pour ça que nous avons le nouvel article 30 et 34, qui vient justement... c'est l'instruction, moi, que j'avais donnée à mes légistes: Assurez-vous de faire une législation qui ne donne pas cet effet... qui valide rétroactivement ce qui a été fait mais qui ne vient pas augmenter le tarif rétroactivement.

Donc, peut-être que je pourrais retourner la parole à mon collègue et voir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre convenance, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): ...ce qu'il compte faire, étant donné les discussions qu'il y a eu entre nos spécialistes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais saluer M. Trudel et les gens qui l'accompagnent, de l'école nationale de l'administration de Montréal. Bienvenue en nos murs.

Comme l'a dit M. le ministre, ce n'est pas le projet de loi le plus excitant, c'est très technique. Je suis convaincu que, M. Trudel, s'il veut vous trouver un... un projet de loi plus excitant, peut-être plus tard, je pense qu'on discute beaucoup sur un projet de loi sur les mines actuellement. Je pense que ça serait plus excitant.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est une suggestion, là.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Effectivement, M. le Président, nous, ce que nous voulions finalement, c'est que les tarifs... c'est que l'arrivée... la mise en place de cette loi-là ne donne pas lieu à une flambée de tarifs, tout à coup, antérieure même à la loi, là. Puis je pense qu'on a pris l'opinion des juristes, à notre amendement. Puis, s'il y avait consentement, je pense qu'on retirerait... on vous demande de retirer l'amendement. Et puis que l'article 30 et 34... C'est sûr que ce n'est pas le gâteau au chocolat avec le crémage et les cerises, là, mais disons qu'on peut se satisfaire de ce qui est là. Je pense qu'on a une certaine assurance qu'on ne profitera pas du projet de loi pour augmenter les tarifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y avait un gâteau au chocolat de déposé, si j'ai bien compris?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...à l'heure du lunch, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il a été mangé par... Il est consommé.

Donc, si je comprends vos intentions, vous avez l'intention de retirer l'amendement à l'article 30. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Donc, est-ce que l'article 30... Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Pelletier (Rimouski): C'est que l'article 30, et 34, même, nous convient. Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on peut disposer de l'article 30...

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre convenance. Donc, l'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourrait, si vous le souhaitez et si ça rejoint vos intentions, adopter peut-être l'article 11, qui concernait cet article-là, et l'article 22.

M. Pelletier (Rimouski): Qui touchait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il avait été suspendu parce que vous deviez disposer de l'article 30, dans votre avis. M. le député de Rimouski, est-ce que je devance vos intentions, ou...

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. Si vous voulez procéder comme ça, M. le Président, c'est... C'est plus vous, là, qui... Ça vous demande plus de contrôle, là, mais c'est comme vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 11... Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et l'article 22... l'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): 22? Oui, M. le Président, il est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, à l'article 22. Donc, allons-y pour l'article 31.

**(15 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Cet article prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable doit, à la demande du ministre des Finances, lui communiquer tout renseignement qu'il détient dans le cadre de la présente loi lorsque la communication est nécessaire à l'évaluation ou à la formulation de la politique fiscale du gouvernement ou pour informer une personne ou une société de personnes relativement à l'application de la politique fiscale à son égard.

«Cette communication s'effectue malgré les dispositions des articles 23 et 24 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et du premier alinéa de l'article 59 de cette loi.»

L'objet de cet article, M. le Président, c'est que le ministère des Finances fait les politiques fiscales, elles sont mises en oeuvre. Si vous voulez évaluer l'impact des politiques fiscales, vous avez besoin de données. Parfois, les données sont confidentielles, bien sûr, et non accessibles parce que ce sont des données nominatives sur des entreprises ou des individus particuliers. C'est de la fiscalité individuelle, crédit d'impôt au cinéma, multimédia, et quoi, mais le ministère des Finances a besoin d'avoir collectivement ces données-là pour savoir si les objectifs de politiques publiques sont accomplis. Est-ce que le crédit est trop grand? Trop petit? La concurrence dans les États américains, en Ontario, comment on l'ajuste? On ne peut pas l'ajuster dans les airs, ça prend les données qui, elles, bien sûr, demeurent confidentielles et non accessibles par ailleurs, parce que ce qui est aux Finances n'est pas accessible, de façon générale. Alors, voilà pourquoi nous avons besoin de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être juste un petit commentaire, M. le Président. C'est: Ici, on parle d'accès à l'information. Lorsqu'on a rédigé ce projet de loi là, est-ce qu'on s'est préoccupé d'avoir de l'information ou d'avoir des conseils de la Commission d'accès à l'information?

M. Bachand (Outremont): Je vais poser la question à mes légistes. Je ne sais pas personnellement, mais on s'inspire des dispositions qui existent. Dans la Loi de l'administration fiscale, sur l'Agence du revenu, il y a les mêmes dispositions qui permettent au ministre des Finances d'aller chercher les données fiscales des contribuables. Au fond, on ne parle pas de données individuelles, là, on parle de données plus collectives, par groupe, par secteur. Ces dispositions existent dans la Loi sur l'administration fiscale, parce qu'au fond il faut évaluer l'efficacité de nos politiques fiscales.

Je ne sais pas s'il y a eu un avis spécifique sur ça. Me Grenier pourrait répondre à cette question -- du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Grenier, peut-être vous présenter. Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui! Oui, pas de problème. C'est parce qu'elle a pris la place à M. Paul Morin. Je ne sais pas si elle lui a demandé la permission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme René (Julie): Oui. Julie René, du ministère de la Justice. Effectivement, il y a eu des échanges avec la Commission d'accès à l'information pour ces dispositions-là, et puis ça a été convenu aussi avec le Secrétariat, là... le SRIDAI, qu'on appelle, là, le Secrétariat à la législation, et celui-là, c'est le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information. Donc, il y a eu consensus, là, sur ces dispositions-là.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'article 31?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, monsieur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 32. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 32 va dans le même sens, M. le Président. Il prévoit que «la communication d'un renseignement au ministre des Finances pour une fin mentionnée au premier alinéa de l'article 31, effectuée conformément à cet article ou à l'initiative d'un ministre ou d'un organisme responsable visé à ce premier alinéa, n'a pas à faire l'objet d'une entente visée aux articles 68 et 68.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ni à être inscrite au registre prévu à l'article 41.3...»

Donc, c'est le ministère des Finances, il réfléchit aux politiques fiscales, sans nécessairement annoncer ses réflexions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 33. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, on change de chapitre, M. le Président. On a fait la révision, la vérification et enquête, les frais, la communication de renseignements. On est dans le chapitre des règlements.

L'article 32... 33, pardon, permet au gouvernement, par règlement... «Le gouvernement peut, par règlement, prescrire les mesures requises pour l'application de la présente loi.»

M. Pelletier (Rimouski): Pas de trouble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 34 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 35. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. L'article 35, on est dans les dispositions pénales, qu'est-ce qui arrive si les gens ne respectent pas cette loi. Alors:

«Commet une infraction toute personne qui:

«1° fournit au ministre ou à l'organisme responsable, ou à une personne désignée par l'un ou l'autre pour exercer tout ou partie des pouvoirs que lui confèrent les articles 27 et 28, des renseignements faux ou inexacts;

«2° entrave ou tente d'entraver, de quelque façon que ce soit, une personne qui fait un acte que la présente loi l'oblige ou l'autorise à faire.»

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 36. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit, M. le Président, que «quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une infraction prévue à l'article 35 ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à la commettre, commet lui-même cette infraction». C'est un article de complicité, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Est-ce qu'ici on vise des secteurs de gens en particulier, comme des consultants, des firmes de comptables, des firmes d'avocats ou des personnes comme ça, ou si c'est un article général, là, que ça peut toucher tout le monde?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est un article général. Je suis sûr que les légistes n'ont pas fait un article pour viser les comptables en particulier.

M. Pelletier (Rimouski): Non? Ah! Peut-être, oui. Les avocats, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): C'est un article... C'est un article général.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 37.

M. Bachand (Outremont): Prévoit qu'«une personne qui commet une infraction visée à l'article 35 est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 25 000 $».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Sur le montant, M. le Président, on parle d'au moins 2 000 $ et d'au plus 25 000 $. On revoit souvent des amendes comme... comme on a vu, par exemple, sur la loi sur la contrebande du tabac ou encore des lois sur la circulation automobile, des choses comme ça. Est-ce que ces amendes-là, dans l'ensemble des amendes qui peuvent exister dans d'autres lois, d'autres ministères pour des infractions qui peuvent être à peu près... pas similaires, mais, je veux dire, d'à peu près égale gravité, là, est-ce que c'est une norme, ça, qui... en fait, est-ce que c'est deux chiffres qui sont envoyés, là, là, comme ça, ou si on peut se référer à un ensemble de pénalités qui existent dans d'autres ministères?

M. Bachand (Outremont): Les juristes du gouvernement, je suis sûr, ne prennent jamais des chiffres comme ça. Ça a fait probablement l'objet d'une longue réflexion, sur laquelle Me Morin va nous entretenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Josée Morin.

Mme Morin (Josée): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement? Parce qu'on est en...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Mme Josée Morin.

M. Bachand (Outremont): M. le député de Rimouski a donné un consentement permanent ce matin pour Me Morin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je dois vous...

M. Bachand (Outremont): Pour Me Morin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sans vouloir vous contredire sur l'exercice de mes fonctions, j'ai besoin d'un consentement quand on renouvelle. Allez-y, madame.

Mme Morin (Josée): Oui. Bien, en fait, ce sont des amendes qui sont cohérentes avec ce qu'on retrouve dans l'ensemble du corpus législatif québécois.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que ça, ça pourrait être des amendes qui seraient par règlement, par exemple, au lieu d'être dans la loi comme telle? Parce que, quand c'est dans la loi, si on veut changer les amendes, il faut changer... il faut amener un projet de loi qui modifie l'article 37 de cette loi-là. Puis on l'a vu ailleurs, aussi, avec mon collègue de Châteauguay, on discutait justement...

Une voix: Chomedey.

M. Pelletier (Rimouski): ... -- Chomedey, excusez -- mon collègue de Chomedey, on discutait justement des amendes dans un autre... le projet de loi n° 59, je pense, sur la contrebande du tabac, qu'on a travaillé ensemble à l'automne 2010, puis déjà on se rend compte que ça serait à réviser, ces amendes-là, pour les augmenter. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'une amende, M. le Président, ce n'est pas une taxe, hein? Ce n'est pas une taxe obligatoire, ce n'est pas un tarif; c'est: personne n'a à payer ça s'il respecte la loi. Alors, je pense qu'il faut mettre des amendes que c'est dissuasif... Dissuasif?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dissuasif.

M. Pelletier (Rimouski): Dissuasif. En fait, il ne faut pas qu'un individu qui fraude... qui contrevient à la loi, disons, se rende compte que c'est plus payant pour lui de contrevenir à la loi et de payer l'amende que de respecter la loi. Alors, c'est des montants qui peuvent varier, qui peuvent évoluer dans le temps assez rapidement. Alors, c'est juste une question technique, là, mais disons que, si.. peut-être, c'est un voeu pieux qui pourrait être pris pour, à l'avenir, peut-être mettre ces chiffres-là dans les règlements puis qui peuvent être, à mon avis, plus facilement modifiés, si c'est possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une suggestion qui pourrait m'intéresser. Par ailleurs, de façon générale, puis je pense que les groupes de protection des droits de la personne et tous les autres groupes seraient un peu inquiets si c'était par règlement ou par décret que le gouvernement le fasse. De façon générale, les amendes sont dans les lois, de façon générale. Le Code de la route...

Une voix: Oh!

M. Bachand (Outremont): ...les amendes sont dans la loi, je pense. Je ne pense pas que c'est le gouvernement qui peut augmenter les points de démérite et les choses; c'est vraiment dans le Code de la route. ...sont dans la loi. De façon générale, comme c'est punitif, entre guillemets, vous avez raison, personne ne devrait payer. Personne ne devrait payer une infraction de vitesse, non plus. Mais il me semble que récemment j'en ai vu quelques-unes dans les règlements. Mais, de façon générale, on ne peut pas déléguer ce pouvoir-là, c'est un pouvoir de l'Assemblée nationale. Mais, Me Morin, vous pouvez peut-être apporter une précision?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, de façon générale, c'est un pouvoir qui est réservé au législateur et qu'il ne délègue pas par voie réglementaire.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'article 37, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça marche, M. le Président, 37.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, pour 37?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 38.

M. Bachand (Outremont): 38 prévoit qu'«une poursuite pénale pour une infraction prévue au paragraphe 1° de l'article 35 se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite pour une telle infraction ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...article 35. Je vais regarder un petit peu l'article 35, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre quelques instants. Non? Oui? En avez-vous de besoin?

M. Pelletier (Rimouski): Non, je serais prêt à poser des questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est bon.

M. Pelletier (Rimouski): D'abord, pour l'année... un an puis cinq ans, là, je n'ai aucune idée, dans le temps, à quoi ça réfère, là. Parce que d'habitude, dans une poursuite, il y a prescription après trois ans de la connaissance des faits, je pense, des choses comme ça. Pourquoi c'est différent ici, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Morin, ou un des deux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bachand (Outremont): Me Morin ou...

Mme Morin (Josée): Oui. Josée Morin, ministère des Finances. Bien, encore une fois, c'est un standard, c'est une disposition qu'on retrouve de façon générale dans la loi. Ici, il s'agit d'une poursuite pénale. Donc, c'est le délai qui est prévu pour qu'une poursuite pénale puisse être intentée. Donc, quand on dit que c'est prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction, c'est le délai qu'on a pour agir, pour intenter la poursuite pénale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ma deuxième question, elle réfère au paragraphe 1° de l'article 35. Pourquoi pas le paragraphe 2° aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Morin.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Je suggérerais de suspendre l'article, et on le reprendra tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a consentement? On va suspendre l'article.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): ...en suspendant l'article, peut-être une question additionnelle dessus, c'est: Pourquoi qu'il n'y a pas de prescription, en fait, pour le deuxième paragraphe?

M. Bachand (Outremont): C'est le corollaire de la question.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, on s'entend? On suspend donc l'adoption de l'article 38.

Article 39, M. le ministre. 39.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on arrive dans un bloc: les articles 39 à 77. Après ça, il y aura des articles transitoires qu'on pourrait reprendre un par un. Les articles 39 à 77 sont des dispositions modificatives. On va retrouver en annexe au projet de loi des annexes concernant chacune des sociétés, Investissement Québec, SODEC, les ministères concernés, et là on vient, dans 39 à 77, insérer des amendements à leurs dispositions législatives pour que le tout soit cohérent.

Je pense qu'après discussion avec mon collègue de Rimouski, sans s'exempter de la lecture complète, là, de ce chapitre où il y a beaucoup de concordances techniques, terminologiques, essentiellement -- c'est le coeur de ça -- mais on pourrait prendre un article et demander à nos juristes, en termes de langue compréhensible pour la foule qui nous écoute, de dire à quoi sert cet article-là, pourquoi le bloc sur les CFI, par exemple, là, qui est un bloc de sept, huit articles. Et, après ça, pourquoi le bloc... pourquoi on doit introduire les articles sur la Loi du cinéma, sur la Loi des impôts, La Loi sur Investissement Québec. C'est une façon de procéder qui m'a été informellement suggérée par mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va, oui?

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ça serait par... effectivement par loi, M. le Président, parce que c'est des... c'est des articles de concordance, alors on n'a aucun pouvoir là-dessus, là. Il faut se fier aux juristes qui ont fait les changements nécessaires. Puis, s'ils se sont trompés, bien c'est eux qui vont... qui vont en subir des conséquences. Mais, nous... moi, je fais confiance au travail des juristes. Mais, pour l'information des gens qui nous écoutent, soit par le truchement de l'électronique, ici, puis maintenant en... les gens qui sont ici...

Puis on va pouvoir vérifier l'explication, M. le Président, parce que, si les gens ne comprennent pas tout à fait ce qu'on veut dire, ils pourront nous le dire...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ... -- on recommencera. Mais c'est ça, c'est que... c'est qu'on nous explique, loi par loi, comment ce projet de loi là, ici, a amené des changements dans ces lois-là et pourquoi. Je pense que ça peut se... dans quelques mots pour chaque loi, non pas pour chaque article. Puis, après avoir revu jusqu'à 77, on pourra les adopter en bloc.

M. Bachand (Outremont): Alors, on pourrait prendre les articles 39 à 59...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Bien...

M. Bachand (Outremont): ...c'est la Loi sur les centres financiers internationaux...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...et peut-être que Me Morin ou un de ses collègues peut nous expliquer quelles sont les dispositions modificatives.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Morin.

Mme Morin (Josée): Oui. Alors, bon, pour ce qui concerne les CFI, d'abord... Bien, en fait, c'est peut-être plus simple d'expliquer ce qui existait comme législation avant qu'on introduise finalement la loi qui est sous étude.

Il y avait une loi qui existait -- donc, la Loi sur les centres financiers internationaux -- et cette loi-là prévoyait donc des paramètres sectoriels. C'est ce qui existait, et le régime fiscal qui était en vigueur a été modifié, donc, dans le budget... 2000? Dans le budget 2010...

Une voix: ...

Mme Morin (Josée): ... -- c'est ça, le budget 2010 -- et les dispositions qui étaient prévues pour les centres financiers internationaux ont pris... en fait, un nouveau régime est entré en vigueur à compter du 30 mars de l'an 2010.

Les CFI bénéficiaient de diverses... enfin, de divers congés fiscaux, essentiellement un congé d'impôt, de taxe sur le capital, le Fonds des services de santé, et les employés des CFI bénéficiaient aussi de déductions dans le calcul de leur revenu imposable, de même que les spécialistes étrangers. Ce régime-là, donc, a pris fin essentiellement le 30 mars 2011.

En fait, il y a une période transitoire pendant laquelle ce régime-là va continuer à vivre. Donc, à l'égard des sociétés, le régime peut continuer à vivre jusqu'au 31 décembre 2012 et, pour les sociétés de personnes, jusqu'au 31 décembre de l'an 2013. Pour les spécialistes étrangers, les dispositions continuent à s'appliquer. En fait, c'est essentiellement le même régime qui est applicable, donc les spécialistes peuvent bénéficier de déductions dans le calcul de leur revenu imposable et, compte tenu de cette transition-là et du changement de régime qui intervient...

Parce que le nouveau régime, c'est un régime qui permet finalement de bénéficier d'un crédit d'impôt à l'égard des employés admissibles d'un CFI. À l'égard de ce nouveau régime, on a choisi d'intégrer l'ensemble des paramètres dans la loi qu'on étudie en ce moment, donc dans la Loi concernant les paramètre sectoriels, et, puisque les paramètres existaient dans l'ancienne loi et que le régime peut continuer à vivre, à moins qu'il y ait un choix qui soit fait par le CFI d'opter pour le nouveau crédit, on avait un chevauchement de règles au niveau des règles qui régissent les divers paramètres relatifs, entre autres, à l'attestation, le certificat, la délivrance, les modifications, les révocations; au fond, ce qu'on a vu dans les articles qu'on a étudiés ce matin. Alors, pour éviter ce chevauchement de dispositions qui couvrent essentiellement les mêmes réalités, on a apporté diverses modifications dans la... au fond, dans la Loi sur les CFI pour refléter finalement la présence de règles, là, dans la Loi sur les paramètres sectoriels. Alors, c'est essentiellement, je vous dirais, un exercice de cohérence, de concordance pour éviter une duplication de règles qui sont au même effet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, les crédits qui touchent justement ces centres-là, les crédits d'impôt, on les revoit dans... toujours dans la loi de l'impôt, qui vient du budget du ministre des Finances, et tout ça. Ça ne passe pas direct dans cette loi-là, là.

Mme Morin (Josée): Non, non.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, les articles 39 à 59 sont-ils adoptés?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Loi sur le cinéma. L'article 60, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 60, peut-être que... fondamentalement vient supprimer des éléments de l'article de la Loi sur le cinéma, parce qu'on les retrouve maintenant dans nos annexes, et pour ne pas les avoir à deux places.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 60 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Loi sur les impôts, articles 61 à 68. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, moi, j'ai fait la facile, je vais laisser Me Morin faire celle de la Loi sur les impôts, M. le Président.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Morin.

M. Bachand (Outremont): Me Morin -- l'autre Morin.

M. Morin (Paul): Paul Morin, Revenu Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Paul Morin. Consentement pour M. Paul Morin, oui?

Une voix: Consentement.

M. Pelletier (Rimouski): ...intervenant, lui aussi.

M. Morin (Paul): Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Morin.

M. Morin (Paul): Au niveau de la Loi sur les impôts, les différentes modifications ne sont pas toutes les mêmes, là, dépendamment des articles. L'article 61, en fait, c'est un petit peu la même chose, on vient encore au CFI lorsqu'on réfère aux dispositions du projet de loi n° 54 qui concernent les CFI. Donc, c'est une concordance, où on vient référer aux congés pour spécialistes étrangers, qui est maintenant dans le projet de loi qu'on étudie, mais qui existait avant. Parce que, ça, c'est un article qui permet de regarder tous les congés de spécialiste que quelqu'un a eus. Donc, c'est un article qui a une application dans le temps, là, mais le passé est encore important aujourd'hui. Ça fait que c'est pour ça qu'on vient rajouter la référence au nouveau projet de loi.

Est-ce que je continue pour les autres articles qui traitent de la Loi sur les impôts?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Ça peut être...

M. Morin (Paul): Oui, parce que c'est par loi, hein.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y. On s'entend...

M. Morin (Paul): Alors, l'article 62...

M. Bachand (Outremont): ...prendre un par un, nécessairement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Mais c'est ça, là, ce qui était entendu...

M. Morin (Paul): Non. Bien, ça ne sera pas tous un par un, mais c'est parce que j'ai à peu près trois modifications. L'article 62, c'est par rapport aux congés pour marins, c'est pour faire un arrimage avec la nouvelle loi. Pour les autres, ça a tous un lien avec le régime d'investissement coopératif, qui est à l'annexe C du projet de loi n° 54 et... mais, encore là, il est à l'annexe C à compter de la... il va être à l'annexe C quand on va avoir adopté le projet de loi n° 54, mais il y avait déjà des dispositions dans la Loi sur le Régime d'investissement coopératif, donc on vient rajouter la nouvelle référence. Ça, c'est bon pour 63 à... c'est bon, là, jusqu'à toutes les... pour toutes les autres modifications de la Loi sur les impôts, là, jusqu'à l'article 68.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski. Ça va...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...donc, les articles 61 à 68 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 69. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est nécessaire d'ajouter un article à la Loi sur Investissement Québec pour s'assurer que, dans Investissement Québec, il existe ces mandats, mais existent aussi les mandats que peut lui confier le gouvernement. Alors, il faut s'assurer que les paramètres sectoriels de l'un servent aussi aux paramètres sectoriels de l'autre et, dans les deux cas, qu'il n'y ait pas de trou dans les mandats, les paramètres sectoriels qu'Investissement Québec gère.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 69 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Loi sur le Régime d'investissement coopératif.

M. Bachand (Outremont): Je crois beaucoup à l'alternance et je vais demander à Me Morin de prendre 70 à 76.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, pour ce qui concerne la Loi sur le Régime d'investissement coopératif, c'est une explication un peu semblable à celle que j'ai donnée concernant la Loi sur les centres financiers internationaux, c'est-à-dire qu'il existe... il existait aussi une loi, qui était complète, au niveau de la gestion des paramètres. Donc, en raison de l'introduction du projet de loi n° 54, on doit faire divers ajustements pour éviter que les... enfin, qu'il y ait duplication de règles au niveau des lois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les articles 70 à 76 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 77.

M. Bachand (Outremont): L'article 77 concerne la loi sur la SODEC, la Société de développement des entreprises culturelles, et vient abroger les articles qui deviennent inutiles parce que redondants, parce qu'on retrouve ces dispositions dans les annexes au projet de loi n° 54.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 77 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 78. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, on rentre dans les dispositions transitoires, M. le Président. 78, qui est un article qui... c'est le coeur de la loi. Peut-être, 78, ça vaut la peine de le lire: Sont validées les décisions rendues... Donc: Sont validés les décisions rendues et tous les autres actes accomplis par un ministre ou un organisme avant la sanction de la présente loi et qui concernent la délivrance, la modification ou la révocation d'une attestation, d'un certificat ou d'un autre document qui est nécessaire à l'application d'une mesure visée à l'article 79, en tant que ces actes étaient basés sur des normes qui n'étaient pas prévues par une loi ou un règlement.

Sont également validés les frais exigés pour ces actes, en tant qu'ils n'étaient pas autorisés par une loi ou un règlement.

Dans le présent article, la référence à un ministre inclut un renvoi au ministre du Tourisme.

Alors, c'est un peu le coeur de la présente loi. Aussi, c'est de s'assurer que tous les actes posés aux administrations publiques depuis 20 ans par tous les organismes sont validés, si jamais, comme dans le cas de la SODEC, il y a des gestes qui n'étaient pas paramétrisés et l'assise législative n'était pas aussi claire qu'elle le sera dans l'avenir grâce à la loi que nous adoptons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être deux petites questions. Quand on dit: On valide tout ce qui est là, là, avant l'application de cette présente loi, est-ce qu'on a validé ça -- je vais faire attention à mes mots, là -- est-ce qu'on a validé ça après une étude sérieuse de ce qui existe exactement présentement, là, dans les autres organismes et ministères?

M. Bachand (Outremont): Oui. L'objectif même de cette loi que nous avons, puis d'ailleurs comme les juristes me suggèrent de le présenter depuis le premier jour où je suis au ministère des Finances, depuis trois ans, et comme c'est une loi costaude... Et, justement, comme il y avait certaines... je ne devrais pas dire faiblesses, mais, oui, que l'appareil juridique encadrant l'ensemble des paramètres sectoriels pouvait peut-être avoir certaines faiblesses... Parce qu'entre la chaîne, entre le paramètre, le pouvoir du ministère, le règlement, la loi fiscale, le budget n'était pas nécessairement parfait, mais beaucoup d'actes ont été posés depuis 20 ans, beaucoup de paramètres et d'attestations fiscales, etc.

Donc, c'est comme une approbation en bloc légalisant, si jamais il y avait un acte qui était faible, légalisant l'ensemble des gestes posés, évidemment dans le cadre des paramètres et d'attestation et de certificat d'attestation, et non pas les autres gestes qui seraient invalides. Alors, c'est comme un article un peu rétroactif qui vient dire: Tout ce qui a été fait est valide. Si cette loi-là avait été adoptée depuis 20... au fond, c'est comme si cette loi-là existait depuis le début.

M. Pelletier (Rimouski): Il y a peut-être ici, M. le Président... Il y a un renvoi spécifique au ministre du Tourisme. Pourquoi... ce texte, ça ressemble à une exception, là. Pourquoi qu'il y a un envoi automatique au ministre du Tourisme?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Morin. Oui.

Mme Morin (Josée): Bien, tout simplement, justement, parce que ça couvre le passé. En ce moment, vous avez vu que le ministre du Tourisme n'est pas prévu dans aucune des annexes, mais c'est parce que dans le passé il y a eu des mesures fiscales qui ont nécessité que le ministre du Tourisme gère certains paramètres.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. S'il y avait eu des programmes, actuellement, qui relèvent du ministère du Tourisme puis que le ministère du Tourisme avait été dans les huit, là, ça aurait fait un neuvième organisme ou ministère, il n'y aurait pas eu cet envoi-là spécifique puis il y aurait une autre annexe.

Mme Morin (Josée): Oui, effectivement. Les lois sont évolutives. Pour l'instant, les annexes reflètent ce qui se fait aujourd'hui.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur 78, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 78 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 79. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je ne lirai pas tout le texte de 79, mais, quand même important, alors... dit que les mesures auxquelles les articles 78, dont on vient de parler, et 80 font référence sont celles qui sont énumérées à l'article 1.1 de chacune des annexes de même que les mesures suivantes. Alors, on parle, et je vais résumer, de la déduction relative à un fonds d'investissement admissible, dans la Loi sur les impôts; de la déduction relative à un négociateur indépendant d'instruments financiers dérivés; la déduction relative aux sociétés de placements dans l'entreprise québécoise; du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental; du crédit d'impôt pour la réalisation de spectacles numériques; du crédit d'impôt pour les activités d'affaires électroniques; du crédit d'impôt pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'optique dans la région de Québec; du crédit d'impôt pour la création d'emplois reliés au secteur manufacturier ou environnemental dans le Technopôle Angus; des crédits d'impôt pour le développement de la biotechnologie et de la nutraceutique; du crédit d'impôt pour la création d'emplois dans les carrefours de l'innovation; du crédit d'impôt pour la création de fonds d'investissement; crédit d'impôt relatif aux gestionnaires de fonds; crédit d'impôt pour dépenses de démarchage à l'égard d'un fonds d'investissement étranger; du crédit d'impôt relatif aux analystes financiers spécialisés dans les titres de sociétés québécoises ou dans les instruments financiers dérivés; du crédit d'impôt relatif aux communications entre les sociétés et les investisseurs boursiers; des crédits d'impôt favorisant la participation des courtiers en valeurs à la Bourse Nasdaq; du congé de taxe sur le capital à l'égard d'un bien qui est utilisé dans le cadre de l'exploitation d'installations récréatives au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, tous ces programmes-là qui ne sont pas dans les 38 qu'on discute, est-ce que ces 38 là réfèrent à des... au niveau de paramètres sectoriels, réfèrent à des ministères et organismes qui sont déjà dans les huit qu'on a là ou si c'est d'autres ministères? Puis, si oui, pourquoi un traitement différent du ministère du Tourisme, par exemple, à l'article 78?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, je comprends que c'est tout ce qui est à l'article 79, essentiellement, sur les mesures fiscales dont l'application est maintenant révolue, sont terminées. La question est: Pourquoi, pour le ministère du Tourisme, on ne l'a pas mis dans une liste comme celle-là, mais on l'a spécifié à l'autre article?

Une voix: ...

**(15 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Non, mais, si le ministre du Tourisme avait une mesure...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Voulez-vous répondre, Me Morin?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paul Morin, oui.

M. Morin (Paul): Paul Morin, Revenu Québec. Écoutez, toute la liste de ces mesures-là, qui effectivement ne s'appliquent plus aujourd'hui, sont administrées par les mêmes ministres et organismes qui sont dans les annexes, à l'exception d'une qui est administrée par le ministre du Tourisme. C'est pour ça qu'on avait rajouté «ministre du Tourisme».

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 79 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 80. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 80, on rentre dans la section des dispositions transitoires, M. le Président: Les dispositions des chapitres III et IV qui concernent la délivrance, la modification ou la révocation, après la sanction de la présente loi, d'un document qui est nécessaire à l'application d'une mesure visée à l'article 79, relativement soit à une date ou à une période antérieure au 1er janvier 2011, soit, lorsque la mesure est énumérée à l'article 1.1 de l'annexe H, à une période ayant commencé avant le 1er janvier 2011, ainsi que celles du chapitre V concernant la révision, après la sanction de la présente loi, d'une décision à l'égard d'un tel document, relativement à une telle date antérieure ou à une telle période, s'appliquent sur la base des normes applicables à cette date ou à cette période, malgré que celles-ci ne soient pas prévues par une loi ou un règlement.

À cette fin... là, on a «renvoi au ministre du Tourisme» aussi.

Et, pour l'application du premier alinéa, la référence à des normes applicables à une période ou à une date s'entend d'une référence à de telles normes établies par le ministre des Finances et, le cas échéant, par le ministre ou l'organisme responsable de leur application.

C'est le corollaire de notre article 78 qu'on avait tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 80 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 81.

M. Bachand (Outremont): L'article 81 est essentiellement un article de concordance et de dispositions transitoires. Je ne sais pas si le député de Rimouski veut vraiment qu'on en lise...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Bachand (Outremont): C'est relatif aux CFI, l'article 81, il s'applique sur les CFI.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 81 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 82. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 82 est aussi un article de dispositions transitoires concernant les centre financiers internationaux, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Bachand (Outremont): ...que je pourrais lire, mais je ne suis pas sûr que la lecture va éclairer notre compréhension.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, on m'indique que ça va.

M. Pelletier (Rimouski): Vous vous... faites-vous confiance, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 82 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bachand (Outremont): Je suis sûr que je peux être un lecteur convaincant, mais quand même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 83 est aussi un article assez long, qui est un article de transition, M. le Président. Essentiellement, il prévoit que l'article 1 du règlement sur le tarif des frais de la contribution annuelle exigible en vertu de la loi sur les CFI... C'est un article sur les CFI, sur les centres financiers internationaux, aussi. C'est juste pour assurer une continuité juridique du règlement qui est visé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, ici, je pense, en tout cas, je vais voir, là, il me semble que c'est dans cet article-là qu'il y a eu un petit changement sur ce qui était...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...exactement, ce qui était dans le projet d'avant les fêtes, là. On a enlevé deux, trois lignes à la fin. J'aimerais peut-être... juste nous expliquer pourquoi, là, ça serait plus vite que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Il va vous expliquer pourquoi il y a un léger changement par rapport au projet de loi d'avant Noël.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paul Morin.

M. Morin (Paul): Paul Morin, Revenu Québec. De mémoire, je pense que c'est pour... C'est parce qu'avant on avait besoin... il y avait une rétroactivité... il pouvait y avoir une rétroactivité des règlements adoptés en vertu de l'article 30, et on en faisait état à 83. En l'enlevant à 34, là, c'est la modification qu'on a faite à 34, il fallait faire une correction... il fallait faire une modification de concordance à 83. C'est uniquement ça, ça ne change pas la nature de l'article puis ce qu'il fait, là. C'est...

M. Bachand (Outremont): ...effectivement, quand vous parliez de 30, je pense que vous parliez... il y avait une phrase à 83 qui, aussi, nous amenait dans le terrain de la rétroactivité, alors elle a été supprimée.

M. Pelletier (Rimouski): Je m'en suis aperçu en même temps qu'on en parlait. Évidemment, ça faisait une référence à 34, puis 34 a été modifié, deuxième paragraphe, là, qui amène un changement. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 83 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 84. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 84 prévoit que le ministre ou l'organisme responsable qui, avant la sanction de la présente loi, exigeait des frais pour un acte visé à la présente loi peut continuer d'exiger ces frais jusqu'à la date d'entrée en vigueur du premier règlement qu'il prend en vertu de l'article 30.

C'est simplement qu'à partir d'aujourd'hui les frais qui existent continuent jusqu'à ce qu'ils prennent un règlement en vertu de l'article 30. Et là ils peuvent réviser leurs frais. Entretemps, ils ne peuvent pas les augmenter. C'est une continuité.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ça, c'est un nouvel article. C'est un article qui est tout à fait normal, là. C'est qu'on veut que les frais ou les tarifs continuent jusqu'à ce qu'un règlement soit en application, s'il n'y en a pas un déjà. Peut-être... S'il n'était pas là... L'automne passé, on prévoyait... C'est quoi qu'on prévoyait à ce sujet-là? On arrêtait jusqu'à ce que cette loi soit... Il n'y avait pas de tarif, là, jusqu'à ce que la loi soit en vigueur, ou...

M. Bachand (Outremont): De mémoire, cet amendement a été... cet article a été comme déposé dans nos amendements qu'on avait déposés. Suite aux discussions qu'on avait eues, on avait déposé un amendement. Donc, on ne le retrouve pas dans le texte du projet de loi original mais dans les amendements que nous avions déposés suite aux discussions que nous avons eues avec les députés de l'opposition et qui amenaient un questionnement sur qu'est-ce qui avait une rétroactivité ou... Au fond, c'est la continuité juridique, depuis 25 ans jusqu'à la sanction, et de la sanction, maintenant, jusqu'au prochain règlement que chacun adoptera.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Ça a fait partie, probablement, de la même discussion qu'on a eue, là, sur... Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. L'article 84 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 85, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que le ministre des Finances est chargé de l'application de la présente loi.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on est allé en soumissions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 85 est-il adopté?

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 86.

M. Bachand (Outremont): L'article 86, on est dans les dispositions finales. L'article 86, c'est les dates... Ce sont les... 86, 87, je pense, ce sont les dates d'application de différentes sections de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 86 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 87 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 88, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, là. Article très standard, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 88 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en sommes à l'annexe A, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Après discussion avec l'opposition, évidemment, il y a toutes les annexes qui sont là, qu'on pourrait lire article par article, mais je pense que mon collègue... Parce que, là, on entre dans les annexes qui concernent -- je n'ai pas de table des matières des annexes, malheureusement -- mais qui concernent chacun des organismes, Investissement Québec, la SODEC et chacun des ministères, et là, dans le détail et pour chacun. Et comment mon collègue voudrait-il procéder, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est à votre discrétion pour les annexes, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, disons que, là, on a 27 pages de vues sur 267. Autrement dit, on commence notre travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui. Alors, on a apprécié le premier, là.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, effectivement, M. le Président, c'est... Dans ces pages-là, ce qu'on voit, c'est une répétition d'un schéma d'articles qui se répètent à chaque mesure. Moi, ce que je proposerais à M. le ministre, c'est quand même en voir un article par article, et puis, si on a des questions à poser, on les posera. Puis on en voit un, puis, si ça va bien, on pourrait, après ça, les adopter en bloc, toujours en faisant confiance évidemment aux juristes qui ont écrit ces textes-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, je ne sais pas lequel mon collègue voudrait prendre. L'annexe A est celle d'Investissement Québec, là. Elle est assez longue; l'annexe B, celle du ministère de l'Agriculture; l'annexe C concerne le ministère du Développement économique, Innovation et Exportation; l'annexe D, de l'Éducation, du Loisir et du Sport; E, le ministre des Finances; F, les Ressources naturelles et Faune; G, les Transports; H, les entreprises culturelles. Est-ce qu'il y en a une en particulier que mon collègue aimerait regarder?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Ça ne serait pas un... Ce n'est une annexe, là. Ça serait une mesure. Parce que, si on prend l'annexe A, c'est quand même... il va y avoir de la répétition quand même, là, parce qu'il y a 12 programmes, je pense, au niveau de l'annexe A. Non. À mon avis...

M. Bachand (Outremont): Et, pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, là, ce n'est pas du droit nouveau, là, ces annexes-là. C'est reprendre tout ce qui existe, au fond, dans le corps des règlements, etc., puis de le remettre dans nos projets de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a une mesure que vous souhaiteriez aborder, M. le député de...

**(15 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, M. le Président, moi, j'opterais pour... et je m'en suis servi hier, lors de l'accord de principe, là. Tout à fait au hasard, je prendrais l'annexe B, pour les raisons que l'annexe B -- c'est à la page 148 -- l'annexe B, il y a une mesure. Ça fait qu'on aura vu une mesure seulement, mais on aura vu quand même une annexe au complet. Alors, l'annexe B, M. le Président, c'est à la page 148 jusqu'à 150. Alors, ce n'est pas tellement long, mais ils ont quand même la même disposition que toutes les autres mesures qui sont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on en serait à la page 148-150, section II, Attestation d'installation. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, l'annexe B, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, les mesures visées là-dedans, ce sont les mesures où «le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation administre les paramètres sectoriels du crédit d'impôt pour l'acquisition d'installations du traitement du lisier de porc...»

Alors, les paramètres sectoriels prévoient... définissent l'expression «crédit d'impôt pour l'acquisition d'installations de traitement de lisier de porc», et c'est des mesures fiscales qui permettent à un contribuable de dire qu'il est «réputé avoir payé au ministre du Revenu un montant en acompte sur son impôt à payer en vertu de cette partie pour une année d'imposition».

Et: «Pour qu'elle puisse bénéficier -- je pense que le 2.2 est... normes d'interprétation -- du crédit d'impôt pour l'acquisition d'installations du traitement de lisier de porc à l'égard d'une installation, une personne ou, lorsqu'elle s'en prévaut à titre de membre d'une société de personnes, cette dernière, doit obtenir du ministre une attestation d'admissibilité à l'égard du cette installation, appelée "attestation d'installation" dans le présent chapitre.»

Donc, on retrouve les principes qu'on avait auparavant. Il y a un crédit d'impôt; pour en bénéficier, on l'a vu au début du projet de loi, il faut demander une attestation. Après ça, elle devra être émise et, après ça, elle devra être... elle pourra être vérifiée. Et donc... Et ça, ça existe déjà, là, actuellement dans la façon de fonctionner. Donc, on voit, à 2.3, qu'«avant le début des travaux de mise en place d'une installation la personne [...] doit déposer, auprès du ministre, les documents suivants:

«1° les autorisations requises du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs -- même si c'est une attestation qu'il dépose au ministre de l'Agriculture;

«2° [déposer] les autorisations requises des autorités municipales -- en général, ça prend des permis municipaux;

«3° [déposer] les plans et devis de l'installation préparés par un ingénieur.»

«2.4. [L'attestation] d'installation qui est délivrée à une personne certifie que l'installation qui y est visée est reconnue à titre d'installation admissible...»

Alors, quand elle est émise, voici ce qu'elle dit:

«2.5. Le ministre ne peut -- donc ne peut pas -- délivrer une attestation d'installation à une personne -- ne peut -- que si elle satisfait aux conditions suivantes:

«1° elle est un producteur de porcs ou elle exploite une entreprise mixte produisant du porc ou ayant pour objet d'en produire et est reconnue à cette fin par le ministre;

«2° est enregistrée auprès du ministre en vertu du Règlement sur l'enregistrement des exploitations agricoles et sur le paiement des taxes foncières et compensations pris en vertu [des décrets du gouvernement]; et

«3° [qu']elle gère quotidiennement un minimum de 4 mètres cubes de lisier de porc.»

Je ne sais pas ça fait une installation de combien de porcs, ça, 4 mètres cubes par jour, mais voilà donc qu'on explique quels sont les paramètres. Et le ministre doit... la personne doit démontrer qu'elle respecte ces paramètres-là.

Plus tard, on dit:

«2.6. Pour être reconnue à titre d'installation admissible [...], une installation doit remplir les conditions suivantes: 1°...»

Donc, à 25, c'était «le ministre délivre»; 2.6, on parle de l'installation. Elle doit:

«1° [être] prévue et décrite dans les plans et devis préparés par un ingénieur et déposés auprès du ministre avant le début des travaux;

«2° elle doit être mise en place au Québec dans l'établissement agricole de la personne[...];

«3° elle n'est pas admissible au Programme Prime-Vert -- le programme de l'Agriculture, des Pêcheries;

«4° elle vise à traiter le lisier de façon à concentrer les éléments fertilisants en des volumes plus petits, afin d'en disposer plus facilement -- donc, c'est l'objet même de l'installation;

«5° elle est:

«a) soit un équipement nécessaire au traitement du lisier;

«b) soit une composante d'une infrastructure facilitant le traitement du lisier ou un immeuble neuf ou rénové qui résulte des travaux nécessaires à la mise en place d'une telle infrastructure.»

Et par la suite: «...le ministre détermine [...] les éléments additionnels qui sont nécessaires pour permettre à cette infrastructure de respecter les conditions prévues [...] et, d'autre part, la proportion de chacun de ces éléments qui est raisonnablement attribuable à la mise en place du procédé [du] traitement [de] lisier -- et non pas, bien sûr, toute la rénovation de la ferme de l'agriculteur.»

Enfin:

«2.7. À l'égard d'un bâtiment dont la gestion des déjections animales est faite sur litière, les ouvrages suivants ne peuvent être reconnus à titre d'installation admissible -- donc ne peuvent pas:

«1° les ouvrages qui résultent des modifications apportées au bâtiment pour y installer des équipements d'isolation des fèces et de l'urine sous les lattes -- vous avez choisi votre section, M. le député!;

«2° les ouvrages de stockage pour lisier devant desservir le bâtiment.

«Par contre, les ouvrages de stockage de la partie solide ainsi que les grattes ou les courroies pour l'isolation des fèces et de l'urine peuvent être reconnus à titre d'installation admissible.»

Par la suite, il y a la vérification. Donc, tout à l'heure on avait vu... vous le demandez, vous avez l'attestation, les conditions, la vérification. Alors:

«Après les travaux de mise en place d'une installation, la personne [...] à qui une attestation a été délivrée à son égard doit fournir au ministre toutes les informations nécessaires pour vérifier si l'installation est conforme aux plans et devis préalablement déposés.»

Et: «Le ministre -- 2.9 -- doit notamment vérifier si une installation est, après sa mise en place dans l'établissement agricole de la personne [...] à qui une attestation d'installation a été délivrée à son égard, conforme à ce qui est prévu et décrit dans les plans et devis préparés par un ingénieur et déposés auprès de lui avant le début des travaux, et ce, afin de s'assurer que l'installation remplit les conditions pour être reconnue à titre d'installation admissible.»

Donc, c'est comme une inspection après. On retrouve ça aussi dans les programmes, là, pour la rénovation verte de nos bâtiments, où il y a un inspecteur qui vient avant, un inspecteur qui vient après les travaux pour s'assurer que tout a été bien fait.

Alors, voici un exemple d'une annexe, celle qui concerne les installations de traitement de lisier de porc, qui, au fond, reprennent la philosophie du projet de loi: vous voulez faire une demande; qu'est-ce que vous devez faire; quels sont les paramètres qui doivent être requis; qu'est-ce que le ministre doit faire. Il a un pouvoir de pouvoir de vérification ou un devoir. Dans ce cas-ci, c'est un devoir de vérification. Ce n'est pas toujours le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, dans cet exemple-là... Je pense j'ai commis un impair, M. le Président, tout à l'heure. J'ai dit à nos gens que, s'ils voulaient un projet de loi plus excitant, d'aller au projet de loi sur les mines. Là, ils sont tous partis. Mais je pense que... c'est parce que ça ne siège pas après-midi sur les mines.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes en train de dire que vous êtes responsable de la baisse de notre cote d'écoute.

M. Pelletier (Rimouski): Voilà. C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Prenez-en toute la responsabilité.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, peut-être une... En fait, ce qu'on peut comprendre ici, lorsqu'on regarde cet exemple-là, on peut voir, par exemple au chapitre I, lorsqu'on voit, ici, les mesures visées, si on allait dans une autre annexe où il y a trois, quatre ou neuf mesures visées, je pense qu'on aurait... ça veut dire qu'on aurait la liste ici des mesures visées. Puis, à partir du chapitre II, je pense que, là, on l'aurait pour... tout le même portrait pour chaque mesure.

Peut-être, la seule question que j'ai ici, M. le Président, puis ça s'appliquerait dans tous les autres, là: Est-ce qu'au ministère de l'Agriculture on a... est-ce qu'on a consulté ou... Autrement dit, est-ce que ce texte-là, ici, est écrit par des gens du ministère de l'Agriculture? Puis, si oui, bien ça veut dire que dans tous les autres ministères on s'est servis du même -- excusez le mot anglophone, anglais, là -- du même frame ou du même...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Traduis ça. Le même modèle, oui, en fait. C'est bon. Le même modèle qui est ici, là. On a interprétation et généralité, après ça l'attestation d'installation ou attestation d'investissement, dépendamment des programmes. Ensuite, en fait, les textes, les grands titres sont là.

Alors, ma question, surtout, ici: Est-ce qu'on a consulté le ministère de l'Agriculture, en fait, pour faire... pour écrire ce qu'il y a là? J'imagine que oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais je vais remettre la parole à Me Morin, mais c'est clair que cette loi-là vient reprendre ce qui existait au niveau de ces crédits-là et des paramètres qui ont été adoptés, dans certains cas, il y a plusieurs années par les ministres sectoriels. Et donc il y a une partie fiscale, mais il y a une partie qui vient des ministres sectoriels. C'est un mariage des deux. Mais je suis sûr que nos légistes, en faisant cette loi... et d'ailleurs c'est pour ça que, si elle était retardée, au fond, il faudrait qu'ils commencent à la rédiger à un moment donné parce que ça ferait trop d'années écoulées. Et d'ailleurs je sais qu'ils ont recommencé deux fois au moins la rédaction de cette loi. Mais je suis sûr qu'ils ont consulté chacun des juristes, chacun des ministères. Mais je vais la laisser parler pour elle-même.

Mme Morin (Josée): Alors, Josée Morin, ministère des Finances. Tout d'abord, pour ce qui concerne la partie de l'élaboration de la politique fiscale, évidemment, on l'a mentionné, il s'agit de mesures accessoires, de paramètres sectoriels accessoires à des mesures fiscales qui, elles, ont été annoncées au cours des 20 ou 25 dernières années. Le ministère des Finances, lorsqu'il élabore la politique fiscale, prévoit un nouvel incitatif dont des paramètre devront être gérés par un ministère ou un organisme, eh bien, il consulte.

Alors, je veux dire, l'exercice ne se fait pas en vase clos, et, on l'a mentionné, ce n'est pas un hasard que tel organisme ou tel ministère soit appelé à gérer des paramètres sectoriels. C'est que ce ministère ou cet organisme a une expertise de terrain dans le domaine. Alors, il n'y a pas de hasard là-dedans. Et les paramètres, on les a annoncés... le ministère des Finances les a annoncés au fil des ans. Alors, même s'ils ne se retrouvaient pas formellement dans une législation, les paramètres sectoriels, ils étaient annoncés, peut-être pas dans un fin détail, mais ils étaient annoncés dans les grandes lignes par le ministère des Finances. Et, en fait, ces annonces résultaient de consultations qui avaient été faites.

Maintenant, pour ce qui est de la partie rédactionnelle, je peux laisser mon collègue répondre sur la suite des choses, quand les légistes prennent le relais.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Morin.

M. Morin (Paul): Oui, Paul Morin, Revenu Québec. Bien, la rédaction n'a pas été faite dans chacun des ministères et organismes, la rédaction a été faite à Revenu Québec. Mais évidemment on avait un portrait que nous avait soumis le ministère des Finances de l'état des mesures à telle date. Et, comme le disait Me Morin, là, c'est un... je veux dire, cet état... ce portrait-là des mesures était... je veux dire, pour ce qui est règles qui étaient gérées par des organismes sectoriels, était fait pour la consultation de ces organismes-là. Il y a eu consultation avant puis il y a eu consultation après aussi. Je veux dire, ils ont eu un... ils ont été consultés aussi sur le projet de loi une fois que le projet de loi a été déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Effectivement, comme l'autre Me Morin disait, ce n'est pas Revenu Québec qui gère tous les paramètres, parce que, si tu as besoin de l'expertise pointue des experts, par exemple du ministère de l'Agriculture dans ce cas-ci, ce qui ne serait pas nécessairement le cas des gens de Revenu Québec si on parle des installations de lisier de porc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait, M. le Président, ma question... vous avez répondu, en théorie, oui, mais disons plus précisément, ce texte-là qu'on voit là, il devait se retrouver écrit à quelque part. Est-ce que c'était dans les bulletins d'interprétation, ou dans une annexe au budget du ministre des Finances, ou dans un...

M. Bachand (Outremont): Ça devait être dans...

M. Pelletier (Rimouski): ...je ne sais pas, moi, dans un document quelconque?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Morin.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que le programme existait, hein? Ça, c'est un programme qui existait avant l'application de cette loi-là. Donc, ces textes-là, ici, ils viennent de quelque part, en fait.

Mme Morin (Josée): Bon, bien voilà. Mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsque les mesures fiscales étaient annoncées au fil des ans, généralement les paramètres sectoriels l'étaient également. Et ça, ils l'étaient après consultation. Cependant, les...

M. Bachand (Outremont): Dans des BI, là, j'imagine.

Mme Morin (Josée): Oui. Bien, ou dans un budget, ou dans un BI, peut-être pas dans un fin détail, peut-être pas dans un détail aussi poussé que celui-là. Et par la suite ce qu'on voyait, c'est que les organismes ou les ministères responsables, qui devaient gérer des paramètres sectoriels, très souvent ils... en fait, publicisaient l'ensemble des paramètres qu'ils allaient gérer via, maintenant, leur site Web. Et évidemment on retrouve dans les formulaires, par exemple, que chacun préparait aux fins de la gestion des paramètres, par exemple le formulaire qui devait être rempli par la clientèle, on retrouvait les diverses exigences, les documents qui devaient être... en fait, les renseignements qui devaient être fournis sur les divers documents qui circulaient, qui avaient été préparés aux fins de l'administration des paramètres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, est-ce que les annexes A à H sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Si vous me le permettez, je suggérerais peut-être d'aller revoir les articles qui avaient été suspendus. Donc, dans l'ordre, il y avait l'article 2.

M. Bachand (Outremont): Je suggère qu'il soit adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui. Oui, oui, je... Oui, oui. C'est facile pour moi de comprendre votre suggestion. Maintenant, il faudrait que ça soit à l'unanimité.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? L'article 2 est adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 3. On avait aussi suspendu...

M. Pelletier (Rimouski): Adopté, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, O.K. L'article 3 est adopté. L'article 12 avait été aussi suspendu.

M. Pelletier (Rimouski): Lequel?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le 12.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, le 12? Oui, ça va, oui. Adopté, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 12 est adopté. Et le 38? Là, il y aurait peut-être une question, hein?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'était... Bien, je veux dire que la question était posée, là.

M. Bachand (Outremont): Alors, il y avait une question sur l'article 38... les juristes, à savoir pourquoi la pénalité. Les délais ne semblent s'appliquer qu'à un des alinéas de l'article 35, pourquoi pas à 2? Et, Me Morin, vous avez la réponse à la question.

M. Morin (Paul): Oui, Paul Morin, Revenu Québec. En fait, pour ce qui est du 1° de 35, on a prévu une prescription spéciale, mais c'est un genre d'infraction où il n'est pas évident qu'on va connaître le moment exact de la perpétration de l'infraction. Donc, c'est pour ça qu'il y a comme, à ce moment-là, une règle spéciale qui prévoit deux délais. C'est un an de la connaissance de la perpétration de l'infraction, mais ça ne peut pas dépasser cinq ans de la perpétration.

Dans le cas de 2°, on sait exactement à quel moment l'infraction a été commise, et là, à ce moment-là, c'est l'article 14 du Code de procédure pénale qui s'applique et qui prévoit un délai d'un an à compter du moment où l'infraction a été commise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, la prescription, c'est prévu là aussi?

M. Morin (Paul): Oui, c'était à 14... à 14 du Code de procédure pénale, c'est un an.

M. Pelletier (Rimouski): Un an, O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, est-ce que les intitulés des titres de chapitres et de sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'imagine, M. le ministre, que vous êtes d'accord pour présenter une motion d'ajustement des références?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. Donc, à vous, M. le député de Rimouski, si vous aviez des remarques finales, ça serait quasiment le temps de les faire, là.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Très brièvement, M. le Président... d'abord, mes remarques, ça sera... Sur le projet de loi comme tel, on aura l'occasion d'en reparler au salon bleu lors de la prise en considération puis ensuite sur l'adoption finale. Mais, ici, tout simplement, mes remarques finales, ça serait pour tout simplement remercier les membres de la commission, remercier les gens qui accompagnent les collègues, vous remercier, M. le Président, les membres de la commission.

Je pense que c'est un projet de loi qui aurait pu être adopté avant les fêtes, mais aujourd'hui je suis très heureux que les choses se soient passées ainsi, parce que nous avons participé de façon... bien c'est toujours positif, mais nous pouvions être en accord avec la présentation puis l'adoption de ce projet de loi. Puis je pense que le temps, aussi, a permis peut-être de faire des petits changements qui ont été de nature à améliorer le projet de loi. Si aujourd'hui on en propose l'adoption sans amendement, c'est parce qu'il y a des amendements qui proviennent de discussions de l'automne puis ont été faits par les légistes, là, du ministère, puis qu'aujourd'hui on a un projet de loi qui était quasiment parfait avant qu'on commence.

C'est sûr qu'au niveau de... nous conservons quand même une certaine inquiétude sur la question de la tarification. Et là je ne vous dis pas, M. le Président, qu'on est contre la tarification; au contraire, on est... on sait bien, nous autres aussi, que les ministères opèrent avec un budget, puis ça coûte de l'argent, puis il faut qu'il rentre de l'argent aussi si on veut arriver en bout de ligne avec un équilibre financier, qu'il va falloir un jour arriver à ça. Si ce n'est pas cette année, ce sera l'an prochain. De toute façon, c'était prévu pour l'an prochain, puis je pense qu'à venir à date, dans les prévisions, les cibles du ministre des Finances, je pense qu'il est encore à l'intérieur de ses cibles pour un équilibre financier en 2013-2014. Et puis, pour ça, bien je pense qu'il faut qu'il sorte de l'argent pour stimuler l'économie, mais il faut qu'il en rentre aussi pour payer les dépenses de fonctionnement. Alors, on ne peut pas être contre les tarifs.

Mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas qu'une explosion des tarifs prive des citoyens et citoyennes de mettre de l'avant des projets puis que... Il ne faut pas que ces organismes-là, non plus, soient privés, à cause des tarifs, de profiter des crédits d'impôt ou des allégements fiscaux qui permettent justement de stimuler l'économie puis qui permettent de continuer une croissance économique. Alors, merci à tout le monde, puis merci à vous aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ça mène au terme de ces travaux... d'une loi qui a quand même son importance, parce qu'au fond, quand on parle de l'ensemble des mesures fiscales qui viennent soutenir le développement économique et qui ont été faites pour les gouvernements depuis longtemps, tous partis confondus, et par la suite mis en oeuvre avec des paramètres adoptés par l'ensemble... Ça fait que, quand les juristes ont constaté qu'il y avait peut-être certaines faiblesses dans l'ensemble de la structure juridique de tout ce qui est fait depuis 25 ans, c'est donc une loi importante pour l'État. On ne fera pas la manchette du Devoir, ou de La Presse, ou du Journal de Québec demain, mais ça fait partie du travail législatif.

Et c'est peut-être un bon exemple, pour ceux qui nous écoutent, ceux qui restent à nous écouter, comment on peut aussi travailler comme législateurs, à ce moment-là, dans un cadre moins partisan mais plus de s'assurer que les textes législatifs sont bien faits, sont bonifiés, d'où les suggestions que l'opposition a faites l'automne dernier et qu'on a, comme vous dites, incorporées à ce projet de loi. Alors, je voudrais remercier l'opposition.

**(16 h 10)**

Je voudrais remercier tous les légistes du gouvernement qui ont travaillé sur ça pendant des mois, hein, pour faire... parce que ça a été un travail de bénédictin, au fond, de bénédictine -- c'étaient des femmes, les bénédictins? Non? en tout cas -- pour arriver à ce projet de loi qui, s'il était retardé, ils devraient recommencer parce qu'il faut mettre à jour tous les paramètres à chaque fois. Donc, c'est un travail très minutieux. Alors, merci. Je pense que ça vaut la peine qu'ils soient renommés pour les remercier, mais pour les fins de la postérité: Me Josée Morin, là, qui est notre sous-ministre au droit fiscal; et Me Agathe Simard, au ministère des Finances; Me Julie René, au ministère de la Justice; Me Paul Morin, notre légiste au Revenu; de même que Me Johanne Forget, qui est la directrice principale; et Me Isabelle Blanchet.

Merci à mes collègues de leur patience, de leur intérêt: M. le député de Chomedey, de Montmorency, de Viau, d'Huntingdon. Merci, M. le député de Rimouski, et à vos recherchistes. Merci à la secrétaire de la commission, Mme Émilie Bevan, M. le député d'Arthabaska, M. le président, aux techniciens et ceux qui nous aident, ceux qui nous amènent nos tasses de thé. Non, non, mais ça fait partie, quand on est ici des heures de temps, c'est important. Alors, merci à tout le monde d'être... Très heureux que cette loi sera bientôt adoptée par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci à vous, M. le ministre. Merci à chacun d'entre vous. Et, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 12)

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