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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 3 avril 2012 - Vol. 42 N° 66

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je souhaite la bienvenue à tous. M. le député de Viau, ça me fait plaisir de vous voir ce matin.

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, pas juste ce matin, là, toutes les fois que je vous rencontre. Et, M. le député de Huntingdon, bienvenue aussi chez nous. J'espère que la rivière Richelieu se porte bien.

M. Billette: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? Comme quoi les années se suivent mais ne se ressemblent pas, hein? Je vous salue, M. le ministre, c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui et pour les jours suivants. M. le député de Rousseau, bienvenue. Je vous rappelle un peu, donc...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, mais, «les jours suivants»... je pense qu'on finit ce soir... Ça me fera plaisir quand même de vous revoir lors des crédits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un plaisir partagé. Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et, si vous avez des cellulaires, des choses qui pourraient vous déranger, s'il vous plaît, bien les fermer. On fait quand même toujours cette annonce-là parce qu'il y a beaucoup de monde que je vois... qu'il y en a qui sont déjà en train de fermer leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous saluer aussi. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 4 h 49 min -- comme le disait si bien M. le ministre -- aux 10 heures de débat.

Donc, je vous rappelle rapidement: C'est 2 h 35 min au parti ministériel, donc à peu près sept blocs de 20 minutes qu'il reste et un de 15; 1 h 57 min à l'opposition, donc c'est à peu près cinq blocs, M. le député de Rousseau, qu'il vous reste, et un autre bloc qui terminera, pour 17 minutes; 20 minutes pour le député de Shefford.

Discussion générale (suite)

On en était au député... au charmant, que dis-je, député de Viau, qui lui restait 15 min 30 s à faire. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour, M. le Président, de vous saluer, de saluer le ministre, de saluer les collègues parlementaires ici présents et toutes les personnes, là, du ministère des Finances, là, qui accompagnent le ministre. Bonjour et bon début de semaine.

M. le Président, la semaine dernière, quand on s'est laissés, je me rappelle, je répondais à la question du député de Rousseau, suite à mon discours en Chambre, là, sur le discours du budget, alors que j'étais en train de lui faire la démonstration, M. le Président, que, nous, du gouvernement libéral, que nous contrôlons parfaitement les dépenses. Nous avons donc présenté un budget qui est considéré comme étant un quatrième chapitre d'un même livre, parce que nous avons présenté un plan clair pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et, M. le Président, non seulement que nous contrôlons des dépenses, mais nous faisons en sorte de mettre aussi de l'argent dans le Fonds des générations pour rembourser la dette. Donc, M. le Président, notre approche, c'est une approche équilibrée, ce n'est pas comme quand le Parti québécois était au pouvoir, de sabrer sauvagement dans les dépenses. Mais, M. le Président, bien nous allons arriver à l'équilibre budgétaire en prenant des mesures pour que, bon, les services aussi aux citoyens soient le moins affectés possible.

Et j'avais dit aussi, M. le Président, que non seulement nous contrôlons les dépenses, mais c'est important aussi de voir à la création de revenus. D'ailleurs, dans ce budget, M. le Président, le ministre des Finances a mis 1,3 milliard pour les entreprises, pour accompagner, pour aider les entreprises à créer cette richesse-là. Et aussi on a notre Plan Nord. On parle de 20 000 jobs, on parle de 80 milliards d'investissements privés et publics, M. le Président.

Et, la semaine dernière, je disais aussi au député de Rousseau que, voilà, que j'allais répondre à sa question, et, s'il n'était pas satisfait, de me le dire et que je pourrais continuer à disserter ou à approfondir ma réponse. Mais en même temps, M. le Président, entre collègues, je pense qu'il est de bon augure aussi que le député de Rousseau réponde à ma question. Parce que, M. le Président, vous le savez, le député de Rousseau était en entrevue à Radio-Canada sur les frais de scolarité et, d'après ses dires, non seulement il était d'accord avec une indexation, mais qu'il était favorable à une augmentation plus forte des frais de scolarité, mais accompagnée de bonification de l'aide aux études. Donc, le député de Rousseau pourra dans sa réponse, tout à l'heure, nous répondre sur cette question-là.

Mais, avant de lui céder la parole, M. le Président, je dois vous dire que ce budget-là, c'est un budget costaud, c'est un budget complet. Et, pour votre information, M. le Président, hier, pour la deuxième fois, j'ai invité tous les organismes de mon comté à assister à une séance sur le budget, et cette rencontre-là... plusieurs organismes ont répondu à l'appel. Donc, je voulais leur faire une lecture du budget, mais pour les biens des organismes communautaires, pour leur dire: Voilà qu'est-ce qu'il y a dans ce budget-là qui touche les organismes communautaires. Et je les rappelais aussi que je veux les accompagner dans les demandes ou dans les projets qu'ils vont présenter, pour dire que je suis là, je veux les appuyer. Et, très brièvement, les éléments que j'ai présentés hier, je leur disais: Dans le budget, M. le Président, il y a un montant de 7 millions de dollars sur trois ans pour soutenir les organismes communautaires Famille.

**(11 h 10)**

J'ai rencontré en consultations prébudgétaires les organismes communautaires Famille qui sont venus nous parler de leurs besoins et du travail que ces organismes-là font. Et ils ont fait aussi de la comparaison avec d'autres organismes communautaires qui reçoivent une subvention à la mission venant du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le ministre des Finances a répondu à l'appel en octroyant un montant supplémentaire de 7 millions de dollars sur trois ans, et... donc 200 millions pour... 200 millions, effectivement, pour les haltes-garderies communautaires qui fournissent un répit aux parents. Ça, c'est des sommes qui sont octroyées au ministère de la Famille. Donc, j'ai invité les organismes à être vigilants, à suivre effectivement quand est-ce que ces investissements-là vont être faits.

Toujours au ministère de la Famille, M. le Président, j'ai annoncé qu'il y a la mise en place d'un programme de surveillance, pour les handicapés âgés de 12 à 21 ans, de 1,9 million de dollars pour permettre aux parents d'occuper un emploi ou bien de retourner aux études, aux parents de ces jeunes handicapés là de retourner aux études ou bien d'occuper un emploi.

Au niveau du ministère de l'Éducation et des loisirs et des sports, M. le Président, toujours pour les centres communautaires... pour les organismes communautaires, il y a des investissements pour soutenir les centres communautaires de loisirs, un investissement de 4,5 millions de dollars afin de maintenir l'accessibilité, le soutien aux aînés, l'appui aux jeunes. Et ce n'est pas fini. Toujours à ce ministère, donc, d'Éducation, Loisir et des sports, il y a une enveloppe additionnelle de 50 millions de dollars pour financer des patinoires extérieures, des piscines, des terrains de soccer, de tennis, des centres sportifs.

D'autres investissements: un montant supplémentaire de 12,3 millions de dollars sur trois ans dans le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, qui regroupe plus de 300 organismes communautaires autonomes, parce qu'on cherche à stabiliser la formule de financement de ces organismes communautaires là. Ça, c'est au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui, je le rappelle, M. le Président, au printemps prochain, va présenter un plan sur la stratégie des travailleurs expérimentés. On sait que c'est 83 ou 84 millions de dollars qui ont été octroyés à ce ministère-là pour présenter ce plan-là bientôt.

Et, dans le cadre de ce plan-là, on peut dire qu'il va aussi y avoir un investissement de 27 millions de dollars pour l'intégration en emploi des immigrants, et ça, ça comprend plusieurs éléments. D'abord, augmenter la formation d'appoint, parce que souvent on dit que c'est ça qui fait défaut, qui manque à l'immigrant pour pouvoir trouver un emploi rapidement; bonifier le programme PRIIME, aussi le programme Passerelle pour les immigrants qui veulent aller en région, et ça, ça peut comprendre non seulement des frais de déplacement, mais aussi des frais d'hébergement. Et innovation, M. le Président, un programme, un nouveau programme: Mon premier emploi au Québec. Et là c'est le centre local d'emploi qui va référer le nouvel arrivant au bon service de ressources externes. Et c'est à ce point de vue là que j'invitais les organismes qui s'occupent d'employabilité aussi dans mon comté d'être vigilants, d'être présents pour pouvoir accompagner les nouveaux immigrants, les nouveaux arrivants à trouver un emploi le plus rapidement possible.

On parle aussi d'une bonification de 10 millions de dollars pour les jeunes, les jeunes de moins de 25 ans qui sont prestataires d'aide sociale. C'est qu'on veut faire en sorte que ces jeunes-là soient encore plus présents sur le marché du travail, M. le Président. Donc, ce sont là différentes mesures que nous mettons de l'avant pour accompagner les jeunes, pour faire en sorte qu'il y ait plus de groupes présents en emploi sur le marché du travail.

Sans oublier les 3 000 logements sociaux, c'est 330 millions de dollars pour la construction des logements sociaux. On sait que le partage se fait à raison de 50 % par le gouvernement, 35 % par le promoteur et 15 % par le milieu. C'est que, dans mon comté, M. le Président, il y a 85 unités, des projets qui sont en marche pour 85 unités de logement dans mon comté. Donc, pour les citoyens, c'est une bonne nouvelle de voir que dans le cadre du présent budget on parle de 3 000 logements sociaux -- excusez-moi -- et pour la rénovation et l'adaptation de ces logements-là, M. le Président.

Donc, voilà plusieurs mesures qu'on rencontre, qu'on trouve dans le budget pour accompagner les organismes communautaires, pour faire en sorte que ces organismes-là accompagnent encore plus les citoyens dans le comté, M. le Président. Donc, je voudrais donc, à ce point de vue là, avant d'écouter le député de Rousseau me dire c'est quoi, sa position par rapport aux frais de scolarité... et aussi nous dire en même temps, parce que j'aimerais qu'il réponde aussi à cette question-là, parce qu'on l'entend souvent dire que la contribution santé, qui est rendue maintenant à 200 $, qu'il va éliminer cette contribution-là ou il va prendre cet argent-là chez les riches. Donc, j'aimerais qu'il nous fasse la démonstration, M. le Président, où est-ce qu'il va aller chercher cette somme-là, ce 1 million de dollars que cet élément-là rapporte au niveau contribution santé.

Et je lui pose la question parce qu'il y a des experts, il y a l'économiste Luc Godbout qui nous a fait la démonstration, M. le Président, pour nous dire que, si on veut aller chercher 1 milliard additionnel chez les personnes les plus riches, chez les personnes qui gagnent 150 000 $ et plus, c'est qu'il faudrait augmenter le taux d'impôt de cette personne-là de 16 %. Il faudrait que les taux d'impôt de ces personnes-là atteignent 61 % des montants gagnés.

Donc, M. le Président, en tout bon économiste, je pense que le député de Rousseau sera en mesure -- excusez-moi -- de nous faire la démonstration que ce 1 milliard là, en abolissant cette contribution santé là, parce que c'est ça que ça génère, où est-ce qu'il va aller chercher ces montants-là. Parce qu'au niveau fiscal, si on prend les chiffres, M. le Président, compte tenu du nombre de contribuables... par exemple, en 2006, on nous dit que c'est... 35 % des contribuables ne paient pas d'impôt. J'ai bien dit 35 % des contribuables. Ça veut dire que ce sont des gens qui sont assujettis à la Loi de l'impôt sur le revenu. Et, si on prend cette donnée-là, sur le nombre de Québécois, parce que là, étant donné qu'on est 8 millions, donc on parle d'un Québécois sur deux qui ne paie pas d'impôt.

Donc, c'est important d'entendre aujourd'hui le député de Rousseau nous dire comment est-ce qu'il va s'y prendre, parce que... et je vais continuer là-dessus pour lui dire que 1 % des contribuables, on parle de 83 000 Québécois qui gagnent 150 000 $ et plus, ces gens-là paient 18 % des impôts. 59 % des contribuables, qui gagnent moins de 30 000 $, paient 7 % d'impôts. Il reste donc 40 % des contribuables qui paient 75 % d'impôts. Donc, aller chercher ce 1 milliard là sur les 150 000 $ et plus, je le répète, il faudrait qu'il augmente le taux marginal d'imposition de 48 % à 61 %.

Donc, je veux bien entendre le député de Rousseau nous dire comment est-ce qu'il va faire pour aller chercher ce milliard-là en abolissant la contribution santé, et aussi les frais de scolarité. On veut bien entendre, M. le Président, savoir, est-ce que c'était bel et bien la position du Parti québécois quand le député de Rousseau était à Radio-Canada ou bien, comme c'est indiqué sur le fil Twitter, est-ce que, ce matin-là, il s'est réveillé et qu'il a enlevé son chapeau de député pour dire qu'aujourd'hui je suis un simple citoyen, et le Parti québécois a dit: Non, il parlait en son nom personnel.

Donc, M. le Président, de la même façon que j'ai répondu au député de Rousseau, je fais appel à son amabilité, à sa gentillesse de bien vouloir répondre à ces deux questions-là, un, qui touchent les frais de scolarité et ensuite où est-ce qu'il va aller chercher ce milliard-là en abolissant la contribution santé de 200 $. Parce que, M. le Président, il faut le rappeler, quand le ministre des Finances, le député d'Outremont, est arrivé avec cette contribution santé de 200 $, là, il était question de dire: Pourquoi ce n'est pas modulé? Mais, vous savez, M. le Président, la maladie frappe, et, quand la maladie frappe, ça frappe tout individu indépendamment de sa richesse.

Donc, nous avons fait le choix d'avoir... de mettre cette contribution santé là pour un certain nombre de contribuables en tenant compte des plus démunis aussi. Donc, c'est important que ces mesures-là continuent d'exister, M. le Président.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour le prochain bloc.

M. Marceau: On commence un bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Je constate que le député de Viau m'a laissé beaucoup de temps pour répondre à sa question. Bon, merci, M. le Président. Bonjour aux collègues en ce beau mardi matin.

Et je voudrais aborder la question du service de la dette. Donc, j'inviterais le ministre à... et c'est... et les gens qui l'accompagnent à prendre la page D.39. En fait, je veux faire le lien entre les pertes de la Caisse de dépôt et le service de la dette. Donc, ça apparaît à la page D.39 du plan budgétaire, et il y a un lien, évidemment, entre la page D.39 et la page D.26. Alors, ce que je... ce qu'on constate, pour les gens qui nous écoutent, à la page D.39, c'est que le service de la dette a augmenté depuis 2009-2010, conséquence des rendements à la Caisse de dépôt et de placement qui, bon, n'a pas obtenu les rendements qu'on aurait pu espérer. Et en particulier il y a eu évidemment l'année 2008-2009, là, qui avait été, on peut dire, catastrophique, en fait.

Et, si on se reporte à la page D.26, on constate que, pour l'année 2008-2009, la valeur marchande du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, en 2008-2009, est passée, enfin... alors que, l'année précédente, la valeur marchande était supérieure à la valeur comptable, en 2008-2009, il y a eu un écart très important qui s'est creusé, ce qui fait que, pour l'année 2008-2009, la valeur comptable était à 36 milliards, mais la valeur marchande, c'est-à-dire la véritable valeur, là, du fonds d'amortissement était à 25,5 milliards.

Alors, si je comprends bien -- maintenant, je retourne à la page D.39 -- là, ce qu'on fait, au tableau D.22, c'est qu'on inscrit des provisions pour l'écart entre la valeur marchande et la valeur comptable, et c'est ce qui fait gonfler le service de la dette. Le ministre peut-il confirmer que tel est le cas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Bonjour au député de Rousseau aussi, bonjour à vous, bonjour aux collègues en ce blitz de 10 heures de débat sur l'adoption du budget, qu'on terminera ce soir pour adopter le budget demain.

Sur la question du député de Rousseau, il n'y a rien de nouveau, hein? Il n'y a rien de nouveau dans ce budget-ci par rapport à ce qui était dans les autres budgets. Donc, il attire l'attention sur un élément qui est là. Oui, effectivement, quand on a... On a d'ailleurs quelque chose d'exceptionnel au Québec, on a un Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Quand on regarde d'autres pays européens, hein, quand ils calculent leur dette, les régimes de retraite, ils n'en parlent pas, c'est comme oublié. Nous, on en parle. On doit avoir d'ici 2020, si je vais de mémoire, 70 % de la valeur des régimes de retraite. On est en marche sur ça, on est en avance sur cette partie-là.

Alors, effectivement les -- je suis en train d'oublier votre question -- les rendements de la Caisse de dépôt d'il y a trois ans ont été pleinement... et vous les retrouvez à la page D.39. Il faut amortir cet écart de rendement sur les prochaines années. Vous remarquez, M. le député de Rousseau, aussi qu'à la page D.39 on voit des écarts très favorables, parce que les rendements de 13 % et de 10 % de la Caisse de dépôt en 2009-2010 et 2010-2011 créent des écarts très favorables aussi, et donc ça renverse les provisions d'amortissement. À chaque fois qu'il y a un écart par rapport... C'est 6,5 % ou 7 %, le taux de rendement?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): 7 %, le taux de rendement visé. Alors, s'il y a un écart favorable, il n'est pas, évidemment, dans nos... on ne le prend pas, on le cache tout de suite, on amortit ça pour les années futures. Quand il y a un écart défavorable, on l'amortit, mais il y a un écart entre la valeur comptable et la valeur marchande. On sait que... je pense que c'est deux tiers ou trois quarts des années, les portefeuilles de placement font mieux que le coût des fonds du gouvernement, puis il y a des années où ça fait moins bien.

M. Marceau: La question précise à laquelle je voulais aboutir, c'est: Premièrement, le... Si je prends, par exemple, pour l'année 2008-2009, on voit qu'en 2009-2010 on a inscrit 309; en 2010-2011, 629 millions; en 2011-2012, 972 millions; 1 337 000 000$ en 2012-2013; 1 726 000 000 $...

Cette ligne-là, là, quand elle sera complétée, là, quand on aura passé toutes les années, le total sera égal à quoi? C'est la question que je pose.

M. Bachand (Outremont): Je pourrai peut-être vous obtenir l'information cet après-midi, parce qu'on a un cadre financier de cinq ans, donc on n'a pas nécessairement tous les chiffres. Maintenant, le chiffre se stabilise et l'écart est amorti. Les écarts, si vous voyez en haut de la page, entre le rendement réel et le rendement prévu, qui sont ici étalés sur cinq ans, et l'amortissement, c'est sur une période de 13 ans, sur la durée moyenne estimative de la carrière des participants au régime de retraite. Et ça, c'est un écart... c'est prescrit par les principes comptables. On suit les principes comptables. Or, je n'ai pas le total sur 13 ans, mais, au fond, c'est l'écart de rendement global que la caisse a eu.

Et la bonne nouvelle, c'est qu'en 2012-2013 on a 200 millions positifs, au fond, à cause des rendements exceptionnels de la caisse en 2009-2010, on a 110 millions en 2010-2011. Alors, il faut les prendre, l'ensemble des années, dans leur ensemble.

M. Marceau: Oui, oui, j'en suis conscient. Ce que je veux... Je veux comprendre exactement de quoi il s'agit. Est-ce qu'on va combler l'écart entre le rendement obtenu en 2008-2009 et le rendement qu'on aurait voulu, de 7 %, ou bien est-ce qu'on va combler l'écart entre le rendement obtenu et la valeur comptable, entre la valeur marchande et la valeur comptable? C'est la question que je pose.

Et puis évidemment, s'il y avait moyen d'avoir une idée du profil de croissance du service de la dette à travers le temps, peut-être pas les chiffres exacts, mais savoir de quelle manière ça va évoluer, ce serait... enfin, je pense que c'est une information pertinente pour les gens, là.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce que je comprends, mes sous-ministres me corrigeront, c'est qu'on fait l'écart avec les rendements prévus. Alors, les rendements prévus actuariels sont de 7 %, et c'est... on comble les écarts avec le rendement de 7 % et on prend à notre compte en amortissant aussi les écarts favorables avec ce rendement de 7 %.

M. Marceau: O.K. Donc, vous allez me revenir avec le total? C'est ce que je comprends, le total, ce que ça devrait donner à terme?

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas s'il est disponible et je ne sais... Je ne sais pas s'il est disponible et je ne sais pas si c'est une information qu'on rend publique. Alors, je vais vérifier et je vais valider.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Le total, c'était la perte de la caisse, c'était la perte de la caisse et l'écart de la perte par rapport à 7 %.

M. Marceau: Par rapport à 7 %. Donc, c'est 25 % moins 7 %, là, donc ca fait... plus 7 %, 32 %.

M. Bachand (Outremont): Ce portefeuille-là, évidemment, par rapport à ce portefeuille-là.

M. Marceau: Donc, c'est un écart de 32 % sur la valeur du portefeuille à l'époque.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vais vous revenir avec le chiffre précis plus tard.

M. Marceau: O.K. Parfait. Bon, merci. Deuxième point, toujours... puis là, écoutez, je ne vous apprendrai rien en vous disant que les taux d'intérêt actuels sont historiquement bas, là, très, très bas. En fait, ils n'ont jamais été si bas que ça. Est-ce que vous pourriez nous dire quel serait l'impact d'une hausse de la moyenne des taux d'intérêt de 1 % sur le service de la dette? Je vous signale, parce que... je vous signale, là, que des tests de sensibilité comme ceux-là, il y en a dans le budget fédéral. Ça se trouve dans le budget fédéral, où on voit l'impact à terme. Eux, ce n'est pas sur une longue période, là, c'est sur deux ans, si ma mémoire est bonne, mais ils nous donnent des tests de sensibilité et nous disent: Si les taux d'intérêt augmentaient d'un point, alors telle conséquence sur la situation budgétaire du gouvernement.

M. Bachand (Outremont): On m'indique que l'impact sur 1 %, ça fait 95 millions, mais je vais valider le chiffre qu'on me donne. Peut-être que mon... M. Turgeon, qui est notre sous-ministre à la dette, comme je l'appelle fréquemment, mais aux marchés financiers, etc., aurait peut-être une réponse précise, ou on reviendra tout à l'heure, avec votre consentement, bien sûr.

M. Turgeon (Bernard): Bien, c'est... En fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Peut-être vous présenter.

**(11 h 30)**

M. Turgeon (Bernard): Excusez-moi. Alors, Bernard Turgeon, sous-ministre associé. Si les taux d'intérêt sont, cette année, un point de pourcentage de plus que prévu, à la fois court terme et long terme, c'est 95 millions de dollars de plus de service de la dette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Très bien. O.K., c'est parfait pour la question du service de la dette, j'ai obtenu les réponses que je voulais. Merci pour ça.

Maintenant, je voudrais passer à la question des infrastructures et... Attendez. Excusez-moi.

Avant de faire ça, je veux simplement rappeler à votre mémoire, M. le ministre, que, la semaine dernière, vous deviez me donner des informations sur la péréquation. Je vous avais dit... On avait discuté du fait qu'il y avait deux plafonds, un plafond individuel et un plafond PIB, pour l'ensemble du programme. Dans le plan budgétaire, on retrouve l'information relative à l'impact du plafond individuel, mais on n'a pas l'information relative au plafond PIB, au plafond, donc, du programme dans son entièreté. Est-ce que vous avez obtenu cette information?

M. Bachand (Outremont): Vous avez raison. J'arrive à Québec presque à l'instant. Cet après-midi, je vous donnerai ça avec plaisir.

M. Marceau: Bon. Maintenant, je voudrais aller sur, donc, les investissements en infrastructures, et là encore une fois c'est une question d'information. À la page C.57... alors, j'y vais moi-même, là, C.56-C.57. Bon, en fait... Je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux. Oui? O.K. Bon. En fait, ce que je voudrais dire tout d'abord, c'est que, dans le passé, ou en tout cas certainement ces deux dernières années, mais pas cette année, il y avait un tableau dans le plan budgétaire qui donnait de l'information sur non seulement les secteurs dans lesquels on va investir, par exemple, le réseau routier, transports en commun, infrastructures, et ainsi de suite, là, éducation, culture, mais il y avait aussi la répartition des investissements par type d'investissement, c'est-à-dire budget régulier, résorption du déficit d'entretien, amélioration et remplacement, parachèvement. Ce tableau-là, l'an dernier, apparaissait à la page C.66 du plan budgétaire. J'imagine que vous savez bien de quoi j'ai... ce que j'ai en tête, là. Donc, c'était le plan budgétaire 2011-2012, page C.66; vous avez un tableau qui décrivait, pour chacun des secteurs, le type d'investissement: est-ce qu'on allait simplement entretenir?, est-ce qu'on allait ajouter?, et ce tableau-là n'apparaît pas. Par ailleurs... À moins qu'il apparaisse ailleurs, dans les...

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, effectivement, je ne sais pas si c'est pour une économie de papier, etc., mais le tableau apparaît dans le livre des crédits, à la page... donc le volume V, à la page 75. Alors, l'information est là.

M. Marceau: Parfait. Ce qui m'amène de toute manière à la question que je voulais poser... puis je consulterai le tableau du livre des crédits plus tard, là, mais je peux quand même vous poser ma question, et puis en fait elle est en lien avec ce qui apparaît au haut de la page suivante. Il s'agit d'une section qui discute de l'examen du processus de gestion des immobilisations, et là je peux lire dans le troisième paragraphe: «Par ailleurs, le gouvernement a lancé des travaux pour la mise à jour de l'évaluation des montants nécessaires à la résorption du déficit d'entretien et des besoins associés au maintien d'actifs, notamment par la mise à jour de l'inventaire du parc d'actifs et de l'évaluation physique de leur état.»

Première question: À quand remonte la dernière évaluation de cette nature?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mon Dieu! C'est une question... Je suis sûr que Michelle Courchesne... pardon, la présidente du Conseil du trésor se ferait un plaisir de répondre, mais je...

Évidemment, il y a eu un examen approfondi, avec les nouvelles politiques, suite à l'ensemble des travaux que nous avons faits avec le Vérificateur général. Évidemment, comme on fait beaucoup de travaux et on... Je vois que le... On me dit que c'est 2007. Mais, comme on fait beaucoup de travaux, donc on ne peut pas prendre... Il faut à un moment donné remettre à jour ce déficit d'entretien. Parce qu'il y a des règles arithmétiques là-dedans. Mais, si vous construisez une nouvelle école, un nouvel hôpital, un nouveau pont, est-ce que devez prendre le même pourcentage pendant les premières années? Alors, il y a un gros travail à faire, je pense, de mise à jour, qui doit être fait probablement tous les cinq ans, je pense, qui serait probablement une période raisonnable pour... ça.

M. Marceau: O.K. En tout cas, je dois dire que, lorsque j'ai vu l'absence du tableau, je me suis posé la question -- mais là je constate qu'il est là, là -- mais à l'époque, lorsque je lisais ça, je me posais la question de savoir si on savait exactement où on s'en allait. Et, dans un contexte, vous le savez, où nous investissons des sommes records, là, des sommes très, très importantes, moi, je pense qu'on doit avoir un plan très, très clair, là, de là où on s'en va. Et question très simple, là: Quand va être complétée cette mise à jour, là, dans un contexte où on investit des sommes massives?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas la réponse à votre question. Ma collègue pourrait le faire, mais c'est un travail assez colossal qui va prendre quelques mois, sûrement.

Maintenant -- parce que vous aviez deux éléments dans votre commentaire, M. le député de Rousseau -- si vous allez à la page A.30... Je pense que, oui, on le sait, où on s'en va. Non seulement on a notre plan d'infrastructures, là, de plus de 40 milliards, mais, comme on l'avait dit dans le budget de l'an dernier -- on le reprend cette année -- on s'en va effectivement, sur une période très long terme -- et d'ailleurs les agences de crédit sont très heureuses de ça -- avec une évolution du stock de capital public qui va, à terme, être à 30 % du PIB. Et nos investissements vont se stabiliser, si je me souviens bien, à... ici, on dit 1,6 %, 1,7 % du PIB.

Et vous retrouvez, à la page A.29, l'ensemble des investissements du Plan québécois d'infrastructures jusqu'en 2025-2026, ce qui est, bien sûr... ce qu'aucun gouvernement ne faisait puis... Et l'objectif qu'on s'est fixé, comment fixer une cible à long terme, c'est justement en disant quel devrait être le niveau... c'est quoi le niveau de nos actifs, là, tu sais, combien valent vos maisons, vos autos, puis etc., nous autres, nos actifs, c'est les ponts, les écoles, les hôpitaux, en pourcentage de la richesse de l'économie, combien ça devrait valoir. Les économistes pourraient sûrement avoir de longs débats sur ça. On avait choisi autour de 30 % dans le budget de l'an dernier.

D'ailleurs, on voyait que, et au Canada et au Québec, il y avait eu une détérioration, au cours des 30 dernières années, de la valeur des infrastructures par rapport au PIB. Alors, on va revenir à un niveau qui ne sera pas tout à fait le niveau, historiquement, le plus élevé, et ça va faire que les investissements annuels du PQI, du Plan québécois des infrastructures, vont se situer à 1,6 %, 1,8 % du PIB année après année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Avoir une cible globale, c'est bien. Évidemment, on pourrait discuter de la cible, et ce n'est pas... mais ce n'est pas l'objet de ma question. Ma question, c'était plus de savoir, étant donné la cible, si le choix des projets est judicieux ou s'il ne l'est pas. Et évidemment, moi, je pense que ça prend une carte renouvelée très, très régulièrement de la direction dans laquelle on veut aller. Et, cinq ans, peut-être que c'est bon, moi, je... Enfin, on va poser des questions pertinentes à la présidente du Conseil du trésor en temps et lieu.

Mais, pour l'instant, je vais poser une question très simple, là: Dans le 42 milliards du plan quinquennal, quelle proportion a déjà fait l'objet d'annonces et puis quelle proportion du 42 milliards reste à annoncer? Êtes-vous en mesure de me dire ça ou...

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas cette information-là, parce qu'il faudrait avoir le détail de tout ce qu'il y a à l'intérieur du 44 milliards, que je n'ai pas. C'est ma collègue du Trésor qui est la ministre responsable des infrastructures. Et ce qui n'est pas annoncé, évidemment, n'est pas annoncé, n'est pas public. Vous cherchez à voir combien on va en annoncer d'ici les élections, là...

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): Non? Ah! O.K.

M. Marceau: Je suis désolé. Non, non, c'est correct. Je veux simplement savoir votre... bien, qu'est-ce qui est engagé puis qu'est-ce qui ne l'est pas. Qu'est-ce qui est étiqueté déjà puis qu'est-ce qui ne l'est pas, sur les 40... vous avez dit 44, je m'excuse, j'ai utilisé 42, là.

M. Bachand (Outremont): ...

M. Marceau: Oui, oui. Non, ça va. C'est moi qui m'étais trompé.

M. Bachand (Outremont): Parfois, je dis 42,4, oui, moi aussi, ça... 44,2.

M. Marceau: Mais, sur ce 44, étant donné la résorption du déficit d'entretien... Bon, écoutez, vous comprenez là où je veux en arriver, je veux savoir: Est-ce que l'essentiel de ce 44 est déjà tout prévu ou est-ce qu'on est encore dans un monde où, dépendant, justement, du fameux plan qu'on essaie de mettre à jour, est-ce qu'on va s'ajuster puis décider que tel projet qu'on avait dans notre collimateur mais qu'on n'a pas annoncé encore, on va plutôt le laisser tomber parce qu'on a découvert que tel autre projet est plus important et prioritaire?

**(11 h 40)**

Donc, ce que je pose comme question, c'est: Est-ce qu'on fait une... est-ce qu'on écrit dans... Puis, écoutez... puis là je pourrais être pas gentil, je pourrais dire: Est-ce que vous avez écrit ça simplement pour la forme ou bien c'est véritablement le cas, qu'il y a, dans les 44 milliards, de l'argent qui pourrait être redirigé vers des projets plus importants, plus prioritaires?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, les projets peuvent toujours... il y a une partie qui peut bouger. Au niveau méthodologie, parce que vous avez utilisé le mot «engagement», je ne vous dirais pas nécessairement que c'est le mot juste, le mot «engagement», parce que, pour qu'il y ait aujourd'hui même une annonce de faite, de dire qu'on va faire le plan fonctionnel et technique, ou qu'on va même faire le plan d'affaires... Parce que, là, il y a maintenant... il y a l'agence qu'on a mise sur pied, l'agence des infrastructures, et tous les projets de 40 millions passent par cette agence, hein, comme contrôle. Mais, avant même...

Par exemple, la semaine dernière, j'ai annoncé ce fabuleux projet de l'Université de Montréal, dans la gare de triage, pour le pavillon de sciences, physique et chimie. Mais ce que j'ai annoncé, au fond, il n'y a pas d'engagement comme tel. C'est la permission de faire la première phase, qui est, au fond, le plan stratégique, le plan d'affaires... serait suivi, dans un an, d'une deuxième phase, d'un plan très détaillé et du plan fonctionnel et technique, et par la suite de l'appel d'offres. Mais, pour pouvoir faire même la première phase, ça veut dire que le montant -- je pense, c'était 300 millions dans ce cas-là, à peu près -- était réservé dans le 44 milliards, pour ne pas qu'on se retrouve, sous votre temps ou dans les années précédentes, avec une annonce qui est faite, puis, au fond, l'argent n'est pas réservé.

Le deuxième élément de votre question, quand vous retrouvez... Au volume V des crédits, à la page 75, il y a 2 043 000 000 $ de nouvelles initiatives que vous retrouvez, à ce moment-là, et qui sont détaillées, là, combien en éducation, combien aux services sociaux, transport en commun, justice et sécurité publique. Dans ces nouvelles initiatives, je présumerais que, par exemple, le Pavillon des sciences de l'Université de Montréal fait partie des nouvelles initiatives.

Par ailleurs, c'est sûr que, sur des plans quinquennaux qui sont révisés tous les ans, hein -- tous les ans, il y a une année de passée, puis on ajoute un an -- il y a des mouvements parce qu'il y a des projets qui coûtent plus cher que prévu à l'origine, il y a des projets qui coûtent moins cher que prévu. Alors, les ajustements sont constants. C'est géré. C'est géré.

Ce qui est absolu, c'est le plafond, c'est l'enveloppe que le ministre des Finances impose, en un sens... Je n'impose pas à la présidente du Conseil du trésor, on s'entend ensemble. Mais fondamentalement, oui, les Finances imposent une enveloppe de 44 milliards, 44,2, sur cinq ans, et le reste du gouvernement doit gérer à travers cette enveloppe. Voilà pourquoi nos prêteurs sont confortables maintenant avec notre façon de gérer et de contrôler la dette. C'est une des méthodologies fondamentales avec lesquelles on contrôle la dette du Québec maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Rousseau. C'est ce qui termine votre bloc. M. le député de Montmorency, pour le prochain bloc qui appartient au gouvernement.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux prendre seulement que quelques instants. On sait que les gens suivent nos travaux actuellement, mais je veux juste souligner un événement majeur qui a eu lieu dans Montmorency ce matin, un incendie où plusieurs familles, malheureusement, sont délogées. Et il y a également des morts là-bas, dans cet incendie, environ... On parle de deux personnes décédées et on recherche encore des corps. Donc, je veux souligner ça ce matin. C'est l'occasion qui m'est donnée d'offrir toute mon aide et mon soutien à ces gens-là. J'ai déjà délégué des gens de mon bureau à entrer en contact avec des personnes. Donc, je profitais de quelques secondes pour souligner ce malheur, ce drame humain qui malheureusement est arrivé à ces personnes ce matin dans un incendie majeur dans Montmorency.

M. le Président, revenons au budget. Un des éléments fort importants au niveau budgétaire, au niveau des finances du Québec, c'est certainement le rôle joué par un organisme, par un organisme, maintenant, qui est anciennement un ministère dans lequel j'ai eu l'opportunité de travailler plusieurs années. Dans le temps, c'était le ministère des Revenus... le ministère du Revenu du Québec. Aujourd'hui, c'est l'Agence du revenu. Je veux saluer les gens qui y travaillent qui sont ici ce matin.

Donc, on va parler un peu du travail fait par les gens de l'Agence du revenu au niveau de la lutte à l'évasion fiscale. La lutte à l'évasion fiscale a été un point important dans nos équilibres budgétaires au cours des dernières années, parce qu'on a décidé de mettre en place des mesures importantes, et cela, dans plusieurs domaines, pour être capables d'assurer une équité. Bien sûr, quand on parle de lutte à l'évasion fiscale, les gens regardent ça, puis, à un moment donné, on se dit: Bon, bien, c'est parce qu'il y en a qui ne paient pas leurs impôts, ou ils ne paient pas leurs taxes, bon, etc. Effectivement, on va mettre en place des mesures, mettre des barrières qu'il faut pour être capables de récupérer nos impôts et nos taxes.

Mais il y a également un autre volet qu'on ne parle pas beaucoup non plus, c'est qu'il y a certains éléments qui doivent être corrigés pour venir corriger des situations où il y a davantage de possibilités de non-paiement des taxes et des impôts, donc d'apporter les corrections au niveau des règles, au niveau des lois. Et, sur ça, comme gouvernement... Je peux en témoigner, depuis 2003 que je suis membre du gouvernement, avec un temps d'arrêt entre les deux... Mais il reste que, depuis 2003, on voit les actions posées par les différents ministres des Finances, ministres du Revenu également. Aujourd'hui, on a un ministre des Finances qui assume le rôle également au niveau de l'Agence du revenu. Et c'est un travail très important parce que, tel que mentionné dans les notes au niveau du budget 2012-2013, chaque dollar investi rapporte plus de 10 $. Et, pour ce faire, l'agence a développé une expertise reconnue, reconnue dans divers domaines.

Et les gens... Je veux saluer les gens qui y travaillent, parce que ça demande beaucoup de ténacité et beaucoup d'expertise pour être capables d'identifier ces montants-là et d'aller chercher ces sommes-là. Pour y avoir participé, à certains dossiers, on sait que ces secteurs-là, dans plusieurs cas, sont consultés et, dans bien des cas, les secteurs d'activité concernés, les organisations en place collaborent avec les gens de Revenu Québec, l'Agence du revenu, parce que ceux qui opèrent d'une façon loyale, une façon légale, ne sont pas intéressés à être concurrencés par des gens qui contournent les lois et les règlements. Donc, dans bien des cas, des associations, des groupes qui opèrent dans ces milieux-là collaborent pour aider à mettre en place les lois, les règlements, les structures pour contrer l'évasion fiscale.

Écoutez, on connaît l'importance d'aller chercher chaque dollar, parce que tout ça est ramené au niveau de nos programmes en santé, en éducation, tous les programmes ministériels. Donc, les argents qui sont finalement amassés là viennent... sont affectés au fonds consolidé du revenu, et ça permet de venir équilibrer ces budgets-là.

Plusieurs secteurs ont été identifiés. D'ailleurs, dans plusieurs cas, ça a été largement publicisé. D'ailleurs, M. le Président, vous-même, comme président de la Commission des finances publiques, vous avez eu à présider une commission au niveau de la lutte à la contrebande du tabac, sur le tabac. D'ailleurs, je peux le mentionner, les parlementaires des deux côtés de la Chambre ont grandement collaboré au travail de ce rapport qui a été déposé, un rapport fort important avec plusieurs mesures pour contrer la lutte à la contrebande du tabac. Parce qu'il y avait deux volets importants: bien sûr, l'évasion fiscale, mais également la santé. Parce que la santé, on sait qu'au niveau de la cigarette de contrebande plusieurs jeunes, vu les prix moindres, achètent du tabac ou commencent à fumer.

Et ça peut paraître, dans certains cas, peu important, à ce moment-là, pour les jeunes. Mais il reste que les répercussions, on les vit plus tard au niveau de notre santé. Et le fait de pouvoir investir et de contrer la contrebande, c'est également une économie dans nos dépenses au niveau de la santé, parce que, pour une personne qui a fumé durant 25, 30, 40 ans dans sa vie, puis qu'elle arrive à un certain âge puis que là les problématiques commencent, ça ne peut pas nécessairement être un cancer, mais il y a d'autres liens importants dans plusieurs maladies, que ça soit au niveau du coeur, au niveau de toutes sortes d'impacts physiques que contribue le tabac. Donc, on a déposé un rapport très, très important sur ce sujet.

**(11 h 50)**

Et je veux saluer mon collègue le député de Viau qui a cessé de fumer. Bravo, monsieur. Puis on est dans cette semaine-là. Vous allez me dire: On parle de revenus, on parle de taxation, mais je pense que c'est important de le mentionner parce que le tabac est un élément de dépenses fort importantes au niveau de la santé.

Mais il reste que Revenu Québec a travaillé très fort dans ces domaines-là. Puis, lors de l'adoption et le dépôt de notre rapport, on a mentionné toutes les mesures qu'on a mises en place pour être capables de venir poursuivre notre travail, et ça, en collaboration. Parce qu'il y a l'aspect où on vient procéder à du suivi avec des policiers, avec différentes organisations. Puis il y a l'aspect aussi avec les premières nations, où on a eu l'occasion de les rencontrer et de développer des liens pour être capables de travailler dans le futur à de nouvelles ententes.

Dans d'autres domaines, pensons au niveau de la restauration, on est venus mettre en place des mesures, également, avec des appareils de contrôle pour être capables de mieux suivre les ventes et les revenus. Et tout ça, bien sûr, on n'a pas fait ça à l'encontre du secteur, on l'a fait en collaboration avec les représentants. Parce qu'encore une fois chaque entreprise qui paie sa juste part d'impôt, bien, à ce moment-là, on a une concurrence qui est loyale et non pas une concurrence déloyale par rapport à ses activités.

Donc, on l'a fait également au niveau de la construction. La construction, c'est un secteur qui est largement publicisé au cours des dernières années. On a vu qu'il y a des mesures qui sont prises. On voit le travail, également, qui est réalisé par nos enquêteurs -- il y a plusieurs lois, d'ailleurs, qui ont été votées -- mais par nos gens de Revenu Québec également, dans l'accomplissement de leur travail, pour s'assurer que nos entreprises de construction aussi collaborent.

Et ça, je pourrais en mentionner une foule d'autres, parce que j'ai eu l'occasion, au moment où j'y travaillais, de constater plusieurs activités ou plusieurs mesures qui ont été prises et qui n'ont pas nécessairement été publicisées. Ça n'a pas fait d'émissions publiques ou de grands reportages, mais il reste que le travail au niveau de la lutte à l'évasion fiscale est un élément fort important à Revenu Québec, et je désirais le souligner.

M. le ministre, encore une fois, dans le budget 2012-2013, on a des revenus escomptés en ce qui regarde le travail réalisé par cet organisme et il y a des mesures qui sont mises en place. On a investi pour être capables d'embaucher des vérificateurs additionnels. Ce que j'aimerais, M. le ministre, c'est qu'on puisse informer la population, informer les gens sur ce que contient notre budget 2012-2013 et quelles sont les attentes du gouvernement pour cette année en regard de ce domaine, pour s'assurer, encore une fois, qu'on puisse davantage faire respecter les lois et règlements en matière fiscale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci beaucoup, M. le député de Montmorency, cher collègue. Et nos pensées sont avec vous, aussi pour vos concitoyens, sur ce qui est arrivé ce matin dans votre comté, cet incendie terrible. Comme quoi la vie bascule en 24 heures parfois.

L'évasion fiscale... et je sais que vous y participez beaucoup... pas à l'évasion fiscale, mais à la lutte contre l'évasion...

M. Bernier: J'espère ne pas trop y participer.

M. Bachand (Outremont): ...contre l'évasion fiscale, comme tous les gens qui sont ici. Et effectivement on a un succès assez exceptionnel, mais il reste du chemin à faire, il reste du travail à faire. Et le ministère des Finances fonctionne... -- pour les gens qui nous écoutent, c'est intéressant -- c'est avec des provisions très spécifiques, de dollars que le ministère des Finances met dans son budget et qu'on donne à des équipes conjointes pour avoir des actions sur le terrain. Mais ce n'est pas noyé dans l'ensemble des budgets de Revenu, ou de la Commission de la construction, ou de la Sûreté du Québec, ou de la police de Montréal, parce que c'est annuel, puis c'est comme un contrat. Donc, ils doivent rendre des comptes, et donc on s'assure ainsi que nos priorités soient atteintes.

Et cette provision, en 2012-2013, sera de 62 millions de dollars. Et vous retrouvez ça en page F.37: 16 millions pour ACCES construction, qui est une équipe mixte qui travaille sur la construction, dans laquelle on a des résultats particulièrement intéressants; on a un 12,7 millions pour le tabac, ACCES tabac; il y a ACCES alcool et il y a la lutte à la criminalité financière aussi.

Dans les nouvelles initiatives du budget, il y en a sur le tabac et il y en a sur les agences de placement. Mais, dans le tabac... Et je salue... J'apprends que M. le député de Viau a arrêté de fumer, c'est très bien. On va le dire, on va le répéter publiquement de nombreuses fois, de telle sorte qu'il ne recommencera pas à fumer. Et peut-être que le député de Rousseau pourrait le rejoindre dans cette quête de santé. Mais chacun est libre, effectivement, de faire ce qu'il veut.

Alors, je voudrais aussi rendre hommage à la Commission des finances publiques, parce qu'il y a du travail, parfois, qui est du travail non partisan. Parfois. Pas souvent. La plupart du temps, on est dans un environnement très partisan, mais parfois il y a un travail où tous les députés ont à coeur l'intérêt public, et que cette conception de l'intérêt public se rejoint. On l'a vu dans la commission sur mourir dans la dignité, qui est un exemple exceptionnel, mais on l'a vu aussi dans la Commission des finances publiques sur le commerce illicite de tabac, où vous avez tous les deux, M. le député de Montmorency et M. le député de Viau... On peut penser aussi à mon collègue, je vais dire son nom, Guy Ouellette, parce que je ne me souviens plus du nom de son comté...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, M. Guy Ouellette...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...député de Chomedey, qui... Et vous avez eu des recommandations unanimes, là aussi. Après avoir entendu de nombreux témoins, vous êtes venus avec des recommandations unanimes, et nous allons en mettre plusieurs dès... Et votre rapport est assez récent, hein? Votre rapport a été déposé il y a quelques semaines à peine, le 29 février, mais déjà, dans le budget, on mettait plusieurs recommandations en place: bien sûr, améliorer la sécurité dans la région de Salaberry-de-Valleyfield et sur les berges du Saint-Laurent, on va accroître les effectifs en place, ce qui va réduire la contrebande. On sait qu'on est dans la région de la contrebande.

On sait que le tabac, M. le député de Montmorency, nos revenus sur le tabac, de notre taxe sur le tabac, sont passés de 654 millions en 2008 à 864 millions cette année, l'an dernier aussi, donc 200... plus de 200 millions de plus par année, maintenant, depuis deux ans, qu'on avait en 2008-2009, et ça, pour un taux de tabagisme qui ne bouge pas: il était à 23,3 % en 2008-2009, il est à 23,3 % en 2010-2011. Donc, pour le même taux de tabagisme -- trop élevé, mais pour ce même taux là -- on va chercher plus de 200 millions de dollars de plus. Voilà. L'ensemble de nos actions concertées, vraiment, portent fruit.

On va augmenter les équipes d'enquête aussi pour la contrebande de quartier. Donc, on va aider financièrement certaines municipalités pour qu'elles mettent des effectifs policiers ou mixtes pour réduire la contrebande dans les quartiers, autour des écoles particulièrement. C'est quelque chose qui nous préoccupe.

Aussi, des choses pour aider la conservation de la preuve. On essaie d'améliorer l'efficacité du gouvernement, mais, quand vous saisissez des cargaisons de tabac, il faut les mettre en entrepôt, ça prend beaucoup d'espace et ça coûte cher. Alors, au niveau juridique, on va essayer de trouver une méthodologie où ça sera inventorié et photographié, non contesté, puis après ça on va pouvoir le détruire, mais ça va pouvoir continuer. On va hausser les amendes. On va accorder aux policiers -- et vous allez retrouver ça probablement dans notre projet de loi omnibus du budget -- des pouvoirs d'enquête semblables à ceux qui sont dans la Loi de l'administration fiscale. On va donner aux inspecteurs du ministère de la Santé un pouvoir de contrôle dans les points de vente au détail pour s'assurer... Au fond, on ajoute notre équipe d'inspection, sans ajouter des gens, en donnant des pouvoirs à des gens qui sont déjà sur le terrain, M. le Président. Il y aura un nouveau mécanisme d'identification des produits du tabac qui va faire qu'on va pouvoir, à travers le Canada, identifier les sources de ces produits.

Alors, voilà plusieurs mesures sur le tabac et qui vont donner... Et, bien sûr, on va aussi poursuivre les discussions avec les communautés autochtones pour encadrer la vente de tabac, et cette partie-là est particulièrement importante.

**(12 heures)**

M. Bernier: Importante, effectivement, monsieur... si vous permettez, M. le ministre. Parce que, lors de la rencontre, lors des auditions au niveau de la Commission des finances publiques, les deux communautés autochtones se sont... ont collaboré avec nous, sont venues faire des présentations. Et, bien sûr, on les a questionnées et on a eu des réponses, mais on a eu également... on a pu déceler l'intérêt de participer à cette commission, à cette table de concertation, si on veut, avec les Finances, avec le Revenu, avec le gouvernement du Québec, avec les autorités, pour en venir justement à trouver des solutions. Parce que, oui, au niveau de la lutte à la contrebande de tabac, on utilise beaucoup nos services policiers, également du côté fédéral, avec la GRC, mais il y a quand même des coûts élevés, là, dans l'utilisation de tout ce personnel-là. Donc, cet élément-là est ressorti. Et même au niveau de l'association des épiciers et des dépanneurs, ils sont venus nous dire que c'était une solution qui serait fort intéressante de pouvoir en arriver à trouver une entente avec les peuples autochtones en ce qui regarde l'utilisation ou la perception d'une taxe au niveau du tabac, de façon à venir, si on veut, créer pour eux un revenu qui permettrait, à ce moment-là, de l'affecter dans leurs communautés. Mais, somme toute, ce qu'on souhaite en regard de ce point-là, c'est qu'on puisse avoir une collaboration, bien sûr, de l'Agence du revenu, du ministère des Finances, en collaboration avec ces peuples autochtones, parce que c'est important. C'était une première que ces gens-là viennent en commission parlementaire, viennent témoigner, viennent échanger avec les élus sur ce sujet-là, et je désirais le souligner, et je suis heureux de voir qu'on a une ouverture en ce qui regarde ce point-là.

L'autre point sur lequel, également, il y avait un élément qui a été cité par nos corps policiers, c'étaient les pouvoirs qu'ont nos vérificateurs au niveau fiscal par rapport aux pouvoirs que possèdent les policiers dans la lutte ou au moment de la saisie du tabac.

M. Bachand (Outremont): Puis je vous remercie de prendre le relais, là, sur les communautés autochtones. Effectivement, je pense que c'était une première qu'ils viennent participer à une commission parlementaire sur ce sujet-là qui les préoccupe et qui préoccupe dans leurs communautés, parce que le commerce, c'est une chose, le contrôle du commerce par des bandes criminalisées, c'est autre chose, et les villes des communautés autochtones ont le même défi que nous pour contrôler les bandes criminalisées qui oeuvrent aussi sur leurs territoires.

Et d'ailleurs vous vous souviendrez que j'ai fait mettre une provision dans nos lois, maintenant, il y a un an à peu près, à l'effet que l'Agence du revenu est tout à fait disposée à oeuvrer sur les territoires autochtones, en d'autres mots, à partager au niveau des taxes de vente. Ça existe ailleurs au Canada, où fondamentalement le conseil de bande décide -- parce qu'au fond, on le sait, les Indiens, selon la Loi sur les Indiens, ne sont pas... n'ont pas de taxe de vente qu'ils doivent... ils sont exemptés de la taxe de vente depuis plus de 100 ans -- mais il y a des bandes qui, pour avoir une source de revenus pour les conseils de bande, imposent une taxe de vente sur leurs territoires. Et là l'Agence du revenu, comme ça se fait ailleurs, dit: Parfait, on va collecter la taxe de vente dans tous les points de vente sur le territoire et on vous remettra la partie qui vous revient. Ça prend un débat politique dans les communautés autochtones pour dire qu'ils vont instaurer un taxe de vente. Ce débat-là n'est pas rendu là, mais le mécanisme, comme vous le soulignez, existe maintenant.

Et j'aimerais peut-être attirer l'attention de la commission, dans les deux minutes qu'il me reste, sur deux actions majeures, et je reviendrai sur les agences de placement. Et, juste sur notre ACCES construction, vous savez qu'on a des équipes spécialisées maintenant qui sont sur les plus grands chantiers de construction publics de la province. On en visait 50, avec des équipes mixtes de Revenu Québec, la Commission de la construction, Régie du bâtiment, CSST. Ça a donné des résultats très intéressants. Simplement d'observer, de capter aussi, ça a donné des résultats intéressants pour capter les stratagèmes de fausse facturation, pour capter, évidemment, les évasions et les gens qui n'ont pas les permis. Alors, on avait visé 50, on est sur 75, on s'en va sur les 100 plus grands chantiers du Québec. Et l'innovation de ce budget, suite à une réunion, que j'ai présidée, du comité ACCES construction, c'est qu'on va aller aussi sur certains très grands chantiers du secteur privé. Alors, ça, c'est une innovation importante de ce budget dans notre lutte à l'évasion fiscale dans le secteur de la construction. Et je reviendra, M. le Président, sur les agences de placement lors de mon prochain bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci...

M. Bachand (Outremont): À moins que ça intéresse particulièrement le député de Rousseau, et on pourrait parler des agences de placement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, le... hautement intéressé aussi à vous poser des questions. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Voilà, exactement, tout m'intéresse, et, parmi toutes les choses qui m'intéressent, certaines m'intéressent encore plus que ce sujet, mais c'est un sujet fort intéressant.

Je voudrais revenir à la question des investissements en infrastructures. Et puis, pendant le dernier 20 minutes, je suis allé chercher, donc, le fameux tableau du budget des dépenses, qui est à la page 75 du volume V. Et, en fait, j'avais simplement quelques questions, là, de nature plus générale, là. Je ne vais pas vous demander de me donner des chiffres exacts, mais, en fait, quelques définitions que j'aimerais obtenir. Une première, la distinction... Que ça soit clair, évidemment, j'ai ma propre définition, mais j'aimerais m'assurer que nous partageons la même définition, vous et moi, M. le ministre.

Alors, dans la portion du tableau qui s'appelle Amélioration et remplacement, je constate qu'il y a une colonne Continuité et une colonne Nouvelles initiatives puis, un peu plus loin, il y a une colonne Parachèvement, donc trois colonnes intéressantes, là: Continuité, Nouvelles initiatives, Parachèvement. Plus tôt, vous avez évoqué 2 043 000 000 $ comme étant le montant des sommes qui n'avaient pas encore été attribuées, disons, je ne sais pas quel terme utiliser, là. J'ai compris qu'il ne s'agissait pas d'engagements formels, là, mais pouvez-vous me faire donc la distinction qu'il y a entre «continuité», «nouvelles initiatives» et «parachèvement», s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et peut-être que mon sous-ministre pourra compléter pour être plus précis, mais «parachèvement», ce qu'on m'indique, c'est que c'est des projets qui étaient avant 2007, qui étaient donc dans l'ancien plan et qui doivent être achevés. Alors, ça, c'est une colonne qui réfère à ces projets-là. Dans Amélioration et remplacement, c'est toujours, évidemment... je ne sais pas, moi, si on prend un nouvel hôpital universitaire, si on prend l'Hôpital Saint-Luc, est-ce qu'il est classé dans la continuité ou dans les... Je pense qu'il est classé dans Continuité ou dans les Nouvelles initiatives. Évidemment, quand c'est un projet totalement neuf, bien sûr, ça va être du remplacement. Puis, quand c'est l'agrandissement d'un hôpital, je suppose que -- Sainte-Justine, par exemple, ou l'Hôtel-Dieu -- ça va être de l'amélioration, mais je ne suis pas le spécialiste des définitions techniques. Et, si vous avez une question pointue qui vous intéresse particulièrement, on pourra demander à mon sous-ministre ou mes sous-ministres, ça leur ferait plaisir d'y répondre.

M. Marceau: J'aimerais bien pouvoir poser quelques questions pointues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement? M. le sous-ministre

M. Bachand (Outremont): C'est Simon ou c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Peut-être vous présenter pour qu'on puisse vous inscrire.

M. Bergeron (Simon): Oui. Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à la politique budgétaire.

M. Marceau: O.K. Merci. Juste pour être certain puis étant donné ce que vient de dire M. le ministre, «parachèvement», il s'agit donc de projets qui avaient été annoncés avant 2007 mais qui ne sont pas complétés à ce jour?

M. Bergeron (Simon): C'est exactement ça.

M. Marceau: Puis, pour «continuité», il s'agit en fait de la même chose, sauf que les projets ont été annoncés après 2007 mais avant 2012?

M. Bergeron (Simon): C'est ça, mais ce qui étaient des nouvelles initiatives, des projets, des nouveaux projets, comme un peu l'exemple d'un nouvel hôpital, par exemple, mais qui se complètent.

M. Marceau: O.K. Puis donc... Parfait. C'est ce que je voulais entendre.

M. Bachand (Outremont): La grande spécialiste de ça, bien sûr, est ma collègue la présidente du Conseil du trésor.

M. Marceau: C'est ça, mais... puis on pourrait l'inviter à participer au débat, et ça me ferait plaisir.

M. Bachand (Outremont): Ah! Vous allez avoir de nombreux... Combien d'heures vous avez choisi pour elle?

M. Marceau: Je ne sais pas. O.K.

M. Bachand (Outremont): Dans les 200 heures, pour que les gens qui nous écoutent, il va... Tout de suite après ce débat-là, 200 heures de crédits, et l'opposition choisit -- c'est vous, ça, qui choisis -- combien d'heures avec chaque ministre.

M. Marceau: Êtes-vous en mesure de me dire le contenu de certains chiffres, là, pas ce qui se cache, mais ce qu'il y a derrière un chiffre ou deux en particulier, ou c'est un problème? Par exemple, je vais dans Parachèvement, pour Réseau routier, le 1 872 000 000 $, ça se rapporte à quoi? Si vous êtes capable, là, évidemment.

M. Bergeron (Simon): C'est ça, j'ai... Non, je n'ai pas le détail avec moi.

M. Marceau: O.K., c'est la présidente du conseil...

M. Bergeron (Simon): C'est le Trésor qui a le détail, le Trésor a fait chacun de ces projets-là par rubrique, oui.

M. Marceau: Ça va. Regardez...

M. Bachand (Outremont): Ou le ministère des Transports comme tel...

M. Marceau: Parfait. C'est ça. Non, c'est correct.

M. Bachand (Outremont): ...qui va maîtriser ses propres projets.

M. Marceau: Ça va. Écoutez, je ne veux pas m'étendre là-dessus. Je voulais savoir... déjà, j'en sais plus que j'en savais. Alors, merci pour ça.

M. Bachand (Outremont): Merci, Simon...

M. Marceau: Merci beaucoup.

M. Bachand (Outremont): ...et félicitations pour tout le travail budgétaire de toute l'équipe qui l'a coordonné.

**(12 h 10)**

M. Marceau: Écoutez, je vais maintenant passer à un autre sujet, je voudrais parler de train, de chemin de fer, en fait, si vous permettez, et donc je vais retourner au Plan Nord. Je pense que... évidemment, ça interpelle le ministre des Finances pour plusieurs raisons, là, cette question de liaison ferroviaire intégrée entre le port de Sept-Îles et la fosse du Labrador. Ça interpelle le ministre des Finances parce que, bien, la Caisse de dépôt est impliquée... enfin, semble être impliquée. Pour les gens qui nous écoutent, là, ce dont il est question, c'est de la mise en place d'un lien ferroviaire, donc d'un chemin de fer entre Sept-Îles et la fosse du Labrador. Un chemin de fer, donc, de 800 kilomètres qui sera construit, si je comprends bien, essentiellement sur des terres publiques, en tout cas, qui sont présentement publiques. Il y a peut-être des bouts qui sont privés, il y a peut-être un chalet par-ci, un chalet par-là, mais je crois qu'essentiellement il s'agit de terres publiques. Et le budget nous annonce que le CN et la Caisse de dépôt pourraient être partenaires dans la mise en place d'un tel lien ferroviaire.

Bon, ça pose plusieurs questions, je trouve, la première étant que, moi, j'ai été, disons, surpris de constater que la Caisse de dépôt était soudainement intéressée par la construction d'un chemin de fer. Peut-être qu'il n'y a pas eu de pression, puis je veux juste être au clair, là, je ne veux pas imputer de motif, mais, si je comprends bien, en principe, il n'aurait pas dû y avoir de pression de la part du gouvernement sur la Caisse de dépôt pour qu'elle s'engage dans cette voie-là, mais j'aimerais bien connaître le processus. Peut-être que le ministre, à la suite de cette intention, là, de la Caisse de dépôt... à la suite de l'annonce de l'intention de la Caisse de dépôt de procéder avec le CN, peut-être que le ministre s'est enquis auprès de la Caisse de dépôt des raisons qui l'avaient poussé à s'intéresser à cette question-là.

Et puis, le deuxième sujet... Enfin, il y a plusieurs questions. Si vous voulez, je peux aller... Préférez-vous des questions courtes, et puis vous répondez courtement, ou bien j'en fais une seule?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense que vous devriez...

M. Marceau: C'est mieux comme ça, je crois, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Ça favorise l'échange et puis...

M. Marceau: O.K., parfait. Je reviendrai pour la suite, ensuite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...un échange dynamique. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce qu'on a annoncé dans le budget, c'est effectivement parce que le Plan Nord se dessine, le Plan Nord est en marche, mais, pour qu'il se déploie, a besoin de travaux d'infrastructure majeurs. Il a besoin idéalement, pour le développement de la Côte-Nord, que le gaz naturel se rende là, sur la Côte-Nord. C'est un vieux rêve. Et donc, oui, c'est Gaz Métropolitain, c'est une entreprise privée, mais on a annoncé qu'on va participer avec Gaz Métro aux études de faisabilité et, si elles sont favorables et si la régie l'approuve, au financement de ce projet-là. Il y a, bien sûr, Hydro-Québec qui a une architecture normale, deuxième infrastructure, et il y a cette architecture ferroviaire qui devrait être là.

Le député de Rousseau m'a vraiment surpris quand, au moment du budget... il m'a étonné. Je ne dirais pas... oui, agréablement surpris, parce que je pense qu'il s'est trompé. Mais alors ça me surprend agréablement. Mais... quand vous avez déclaré, M. le Président... le député de Rousseau a déclaré que c'était un investissement très risqué, le chemin de fer. Alors, le député de Rousseau veut qu'on investisse dans les ressources naturelles, les mines, l'or et ces choses-là, puis ça, ça ne serait pas risqué, puis le chemin de fer, c'est très risqué. Je voulais juste lui dire qu'il devrait peut-être regarder Warren Buffett, hein, qui, pour lui, les chemins de fer représentent l'avenir, et c'est un de ses investissements privilégiés, à M. Buffett, les chemins de fer. Alors, disons que le député de Rousseau m'a surpris.

Ce que je voulais faire dans le budget, c'est deux choses: premièrement, faire un rapport d'étape aux Québécois sur le Plan Nord et comment il se déploie puis comment ces projets d'infrastructure là maintenant commencent à se dessiner; et, deuxièmement, indiquer clairement que le gouvernement ne favorisera pas huit chemins de fer. Il n'y aura pas huit mines, huit chemins de fer sur la Côte-Nord, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. D'ailleurs, les communautés des premières nations ne favoriseraient pas ça, puis nous non plus. Ça, le vrai message clair qu'on a voulu passer aux gens, c'est dire: Il n'y aura pas une multitude de projets de chemin de fer.

Par ailleurs, comme ministre des Finances, j'ai été informé par le président du Canadien National, d'ailleurs, qui m'avait appelé il y a de nombreux mois -- je ne me souviens plus, huit mois... quelque chose comme ça -- en me disant qu'il était intéressé à regarder un projet de chemin de fer sur la Côte-Nord, parce que c'est son métier de base, hein? Le Canadien National, là, c'est une de nos plus grandes sociétés, je le rappelle. C'est 21 000 personnes... 26 000 milles de chemin de fer. C'est le plus grand réseau ferroviaire au Canada, le seul réseau transcontinental en Amérique du Nord. Vous savez quoi? C'est une compagnie québécoise, siège social à Montréal. Alors, il m'a indiqué qu'il était très intéressé à regarder ça. Je l'ai mis en contact avec les différentes personnes qui pouvaient le... donné la liste des personnes qui pouvaient le renseigner sur le projet, et il a étudié ça, et, un jour, le président de la Caisse de dépôt aussi m'a indiqué qu'il était intéressé à investir dans ce projet d'infrastructure.

Donc, non, il n'y a pas eu de pression du gouvernement qui était intéressé à investir dans ce projet d'infrastructure, parce qu'on sait que la caisse investit dans des très grands projets d'infrastructure dans le monde -- ce sont d'ailleurs des éléments très rentables dans un portefeuille de placement, les infrastructures mondiales -- et que, s'il y avait ce développement exceptionnel au Québec, bien, bien sûr que la caisse serait présente au Québec. Elle participait avec le CN, alors, comme j'ai demandé à Gaz Métro, j'ai demandé au président du CN, au président de la Caisse de dépôt: Est-ce que je pourrais en faire mention, même si c'est à des stades préliminaires? Parce que c'est une information importante, je pense, pour les Québécois, pour les marchés aussi. Et le président du CN et le président de la Caisse de dépôt nous ont donné la permission d'en faire mention. Et je voudrais que les mots utilisés, aussi, comme le CN est une compagnie publique, que les mots utilisés ont été discutés avec eux, comme ceux de Gaz Métro... pour indiquer l'intention gouvernementale. Alors, le projet va continuer à évoluer, mais, comme il est indiqué très clairement, bien sûr, s'il n'y a pas de client puis s'il n'y a pas d'entente avec les premières nations, il n'y aura pas de projet.

Mais, moi, ça me rassure de voir que le plus grand... un des plus grands transporteurs d'Amérique et notre plus grand transporteur qu'est le Canadien national, au Québec, s'intéresse à un projet du Québec, s'intéresse à bâtir ça. Puis ça démontre aussi qu'il a confiance en l'immense potentiel du développement de nos ressources naturelles sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Sur la question du risque, pour laquelle vous aviez été surpris, vous conviendrez avec moi qu'il y a des corridors, disons, qui sont plus intuitivement rentables, je dirais, que d'autres. Celui-là n'existe pas à ce jour, et cela s'explique, entre autres, par le fait qu'à ce jour il n'était pas rentable. Peut-être qu'il le sera dans le futur, mais, à l'époque, à l'époque étant jusqu'au jour du budget, il n'y avait pas de compagnie qui n'était pas impliquée dans l'extraction du minerai qui avait laissé savoir un intérêt quelconque à ça. Et encore une fois moi, je considère qu'il y a une part de risque. D'ailleurs, c'est un projet qui va requérir un montant important en investissements, là. Cela étant, je ferme là-dessus.

La question qui se pose, c'est... puis vous avez mentionné, M. le ministre, le fait que ça serait... l'idée étant qu'il n'y ait qu'un seul chemin de fer, là, une seule ligne entre Sept-Îles et la fosse du Labrador, mais ça pose la question du choix de qui va réaliser le projet. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que, depuis le dépôt du budget, des compagnies minières ont laissé savoir que, de leur point de vue -- écoutez, puis là je vais donc l'avocat du diable, vous comprendrez -- il valait mieux qu'un chemin de fer, ça fasse partie de leurs coûts, qu'ils pouvaient mieux contrôler, dans ce cas-là, les sommes en cause que s'ils devaient acheter auprès d'une autre société. Ça, c'est le discours des entreprises minières.

Maintenant, la question que ça pose, c'est: Est-ce que le gouvernement a fait son lit? Est-ce qu'il est décidé que le modèle retenu sera celui du CN avec la Caisse de dépôt plutôt que celui dans lequel des minières se partageraient les coûts de construction puis se partageraient l'utilisation du chemin de fer, ou bien est-ce que c'est encore ouvert? Et, si c'est ouvert encore, comment se fera le choix?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit... l'indication, c'est qu'il n'y en aura pas huit. Il y a déjà deux chemins de fer, hein, actuellement, juste pour que les gens qui nous écoutent... parce que vous avez dit: Il n'y en a aurait qu'un seul. Il y en a déjà deux actuellement qui appartiennent à... un qui part du Québec, qui traverse essentiellement le Labrador mais qui revient au Québec, puis il y en a un autre qui appartient aux entreprises privées, ArcelorMittal, je pense, puis il y en a un autre qui était l'ancien Iron Ore, là. Alors, l'indication, c'est... Par ailleurs, quand on s'en va vraiment dans la fosse du Labrador, c'est qu'il n'y en aurait pas... Chaque mine préfère avoir son chemin de fer -- c'est des investissements considérables, une mine, il y a des investissements de plusieurs milliards de dollars -- ...de sécuriser ta sortie du minerai pour aller à ton usine de transformation, pour aller au port.

Bien sûr, les minières, les très grandes minières préfèrent avoir leur propre chemin de fer. Les plus petites sont plus heureuses... c'est un coût qui est beaucoup trop élevé. On parle de plusieurs milliards de dollars, c'est trop fort pour leurs moyens, donc préfèrent effectivement avoir un chemin de fer commun. Moi, ce que j'ai indiqué, c'est qu'il n'y en aurait pas cinq, il n'y en aurait pas huit nouveaux. Alors, il faut que les gens s'entendent.

Alors, voici un projet majeur par le CN, que la Caisse de dépôt a indiqué qu'elle était intéressée à participer. En passant, ce n'est pas, comme un journal de Toronto a indiqué, 5 milliards de capitaux publics du gouvernement, là, parce qu'il y a un journal de Toronto qui a dit: Québec va investir. Dans ce cas-là, ce n'est pas ça; c'est vraiment le secteur privé qui va investir. Maintenant, pour ce faire, il a besoin de clients, et le CN n'investira pas 5 milliards s'il n'y a pas une entente avec les minières, parce que c'est une institution prudente, aussi.

Alors, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres projets qui voient le jour? Est-ce que les minières peuvent toutes se mettre en coopérative puis décident de faire leur propre projet autonome? Tout est possible. Il n'y a personne qui a attiré ça à notre attention pour l'instant. Alors, la décision va se prendre aussi par les entreprises et minières, par les premières nations, avec lesquelles il faut discuter, qui peuvent peut-être même participer à certains projets dans certains cas, parce qu'eux aussi ont des capitaux, et par les compagnies de transport. Alors, c'est un processus qui est en marche déjà. Ça fait comme une mise au jeu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, à ce stade-ci, le choix n'est pas définitif. Je dis «le choix» parce qu'il faudra donner la permission de prendre possession d'une emprise sur les terres publiques. Donc, dans la mesure où il y aura un seul tracé, il est clair que ça sera un ou l'autre, ou d'autres scénarios, là, je ne sais pas. Mais donc vous nous confirmez, vous nous dites: C'est la mise au jeu, mais le choix définitif n'est pas arrêté. C'est ce je comprends?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

M. Marceau: Parfait. Et une chose qui n'est pas claire, c'est le rôle de la Société du Plan Nord. Je comprends évidemment que la société n'existe pas à ce stade-ci au plan légal, là, mais vous savez très bien qu'à l'article 5 de la mission, dans le projet de loi n° 27, il est question de l'exploitation de chemins de fer par la société. Et est-ce qu'il est envisageable qu'un autre scénario que les deux que nous avons évoqués voie le jour, dans lequel la société serait impliquée? Ou est-ce qu'on doit comprendre que la société ne sera pas impliquée dans ce chemin de fer là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, moi, dans le budget, à un moment donné, j'ai fait un rapport d'étape, parce que, si vous arrêtiez de bloquer le projet de loi de la Société du Plan Nord, qui est bloqué systématiquement par vos collègues de l'opposition depuis des mois, avec le projet de loi des mines, bien peut-être que la Société du Plan Nord, qui n'existe pas, aurait pu jouer un rôle aussi là-dedans.

Pour l'instant, le gouvernement prend ses responsabilités et agit. Parce que la Société du Plan Nord n'existe pas, parce que le projet de loi n'est pas encore adopté par cette Assemblée nationale, M. le Président. Et voilà des mois d'article par article -- bonjour, M. le Président de l'Assemblée nationale qui passe comme ça dans son Assemblée -- et...

M. Marceau: ...salutations...

M. Bachand (Outremont): ...la Société du Plan Nord aura comme mission de coordonner l'ensemble des activités sur le territoire du Plan Nord et participera donc à ces discussions aussi.

Mais normalement, dans le cas d'un chemin de fer, on préfère un investissement qui viendrait des minières et de l'entreprise privée. D'ailleurs, M. Parizeau l'a soulevé à juste titre, hein? M. Parizeau l'a soulevé à juste titre: que ce soient des routes, mais particulièrement un chemin de fer, ça a toujours été payé par les minières, ça devrait continuer à être payé par les minières, ou le secteur privé qui s'entend avec les minières et qui le paie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Permettez-moi de m'inscrire en faux. Le projet de loi sur la Société du Plan Nord n'est pas bloqué et il avance à un rythme soutenu. Nous avons adopté beaucoup plus que la moitié des articles de ce projet de loi là. Et, à ma connaissance, le climat, sauf à quelques rares moments, a été tout à fait correct. Il n'y a pas d'objection de principe de notre côté, mais il y a des objections à des dispositions du projet de loi qui sont inacceptables, enfin dans leur rédaction initiale.

Je ne suis pas certain que les propos du ministre sont à même de nous amener à une meilleure collaboration. Ce n'est pas l'impression, en tout cas, que le ministre des Ressources naturelles nous laissait entendre. Peut-être que je viens d'entendre le véritable point de vue du gouvernement sur la façon dont ça avance, mais, moi, je croyais que ça avançait correctement.

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, et on termine avec ça.

M. Bachand (Outremont): ...j'exprime mon opinion personnelle comme observateur. Je n'ai pas la même patience que mon collègue des Ressources naturelles ou le ministre des mines devant...

Mais donc, en l'absence de Société du Plan Nord, bien on a procédé dans le budget parce qu'on est en action. On n'attendra pas indéfiniment. Puis, c'est très légitime d'avoir des interrogations article par article, mais c'est aussi légitime, dans une société, d'adopter des projets de loi, un processus démocratique. Il faut adopter des projets de loi même si on s'y oppose, parce que c'est ainsi que la société fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, M. le ministre. Donc, ça vient conclure ce bloc-ci. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président. Pour le temps qu'il reste avant qu'on ajourne, M. le Président, je voudrais vous dire, M. le Président, que je suis un peu étonné, parce que le député de Rousseau m'a oublié. Je lui ai posé deux questions, et, malgré ses multiples interventions, il n'a pas répondu à ces questions-là, en ce qui touche c'est quoi, sa position sur les frais de scolarité, et comment est-ce que son parti, le Parti québécois, va faire pour aller chercher ce milliard-là, parce qu'ils veulent mettre le 200 $ de contribution de santé, faire payer les plus riches. Bon. Toutefois, étant donné que la commission parlementaire, cette commission-là sur les finances publiques n'est pas terminée, donc je présume qu'il va pouvoir répondre à cette question-là qui comporte deux volets.

Mais, M. le Président, je voudrais faire une petite revue de presse pour le bénéfice des téléspectateurs et surtout pour le Parti québécois, suite au dépôt du budget. Et, M. le Président, je commence par vous parler d'Yvan Loubier, qui a écrit un article dans La Presse le lendemain du 21 mars. J'imagine que les gens se demandent c'est qui, Yvan Loubier, mais, en allant sur Wikipédia, on sait que M. Yvan Loubier a déjà été député du Bloc québécois et que Yvan Loubier s'était même présenté, était même candidat pour le Parti québécois.

Et voilà qu'est-ce que Yvan Loubier disait le lendemain du budget présenté par mon collègue le ministre des Finances. D'abord, les mesures annoncées augmenteront les chances de réussite du projet-phare du gouvernement, bien, du premier ministre, je ne peux pas le nommer. Il disait que «Ressources Québec aura pour mandat de prendre des participations, au nom de l'ensemble des Québécois, dans divers projets qui impliqueront les ressources du sous-sol québécois». Il termine son article en disant que «le budget du gouvernement du Québec donne, encore une fois, la mesure des formidables [occasions] que le Plan Nord pourrait susciter pour l'ensemble de la collectivité québécoise, celle d'aujourd'hui et celle de demain».

Donc, M. le Président, j'invite mes collègues de l'opposition à entendre ces commentaires-là, parce qu'il faudrait que... Je les invite aussi à voter pour ce budget-là qui veut créer de la richesse pour les Québécois, aussi, M. le Président.

Jean-Paul Gagné, du journal La Presse, un grand titre: Un budget structurant, prudent et responsable financièrement. Toujours, on continue notre revue de presse, M. le député de Rousseau. Là, cette fois-ci, dans l'éditorial du Soleil du 21 mars, présenté par Pierre-Paul Noreau, qu'est-ce qu'il disait? «Les nouvelles initiatives annoncées [hier] par le ministre [...] Bachand sont [...] bien ciblées et surtout sans arrière-goût électoraliste. Et l'élimination du déficit l'an prochain reste heureusement sa plus haute priorité. [...]Il faut néanmoins reconnaître les efforts de rationalisation des dernières années et la complexité du défi à relever. [D'autre] part, des coupes trop brutales...» Ah! Quand on parle de coupes trop brutales, on sait qu'il fait allusion au Parti québécois...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous devrons...

M. Dubourg:«...auraient [été] un effet néfaste sur une économie qui performe déjà à un rythme inférieur à la moyenne canadienne.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est fort intéressant, M. le député de Viau, mais malheureusement nous devons aller à la période du dîner. Et, pour ces raisons et bien d'autres, la commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, l'endroit va être sécurisé. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la Commission des finances reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Nous nous sommes enrichis de la présence du député de Saint-Jean et du député de Shefford, ce qui n'est quand même pas rien, et de sa remarquable collaboratrice, et du député de Montmorency, et du ministre, bien sûr, qui nous accompagnent à cette commission.

Je vous donne un petit peu un aperçu de ce qu'il nous reste comme temps: 3 h 22 min, M. le député de Montmorency, qu'il nous reste, 1 h 49 min pour le parti ministériel et 1 h 13 min à l'opposition. Nous étions avec... Oh! Le député de Viau... Il vous reste 16 minutes, M. le député de Viau, et ensuite nous vous céderons la parole, M. le député de Shefford, pour une de vos prestations immémoriales. 20 minutes, est-ce que ça vous va, ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on pourrait, mais 20 minutes, est-ce que ça peut vous aller?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., c'est ce qu'on avait convenu. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Ah! Merci, M. le Président. Bien, alors, bon après-midi, chers collègues. Écoutez, M. le Président, donc, on est en train de parler du budget déposé par mon collègue le 20 mars dernier, et, cette fois-ci, je voudrais entendre le ministre me parler des prévisions ou bien des mesures, plutôt, qu'il y a dans ce budget-là pour les aînés.

On sait, M. le Président, que plusieurs économistes... il y a même un livre qui a été écrit pour dire qu'on considère le Québec le paradis des familles. Et ce qu'on constate, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs mesures qu'à chaque budget... que le ministre des Finances prend pour accompagner les aînés. On sait aussi, M. le Président, que le Canada, comme plusieurs pays industrialisés, fera face au vieillissement de la population. Et, quand on dit vieillissement de la population, M. le Président, c'est qu'on se dit qu'avec l'espérance de vie combinée avec la baisse de taux de natalité, bien ça, ça vient accélérer le vieillissement de la population.

Donc, il est important pour nous de faire face à ce défi-là et accompagner nos aînés, parce qu'il y en a plusieurs, statistiques, qui nous disent: Voilà le contexte démographique, voilà la situation tel qu'on pense que ça va arriver. En un mot, ce qu'on peut dire, M. le Président, c'est que, par exemple, en 1930, l'espérance de vie d'un homme était de 53 ans et de 55 ans pour les femmes, alors qu'en 2010 un homme peut espérer vivre 79 ans, et une femme, 83 ans environ. Donc, c'est un beau défi qu'on a devant nous, dans le sens que c'est intéressant que, oui, les gens vivent plus longuement et puis vivent en santé, mais il faut faire face à cette situation-là.

Parce qu'on sait qu'en 1971 il y avait sept travailleurs pour chaque personne de 65 ans et plus qui partait à la retraite, alors qu'en 2030 on dit qu'il n'y aura que 2 travailleurs pour chaque retraité, de plus que l'âge médian était de 25 ans en 1971, pour passer à 42 ans en 2015, et qu'enfin, M. le Président, le nombre de personnes de 65 ans et plus passera de 555 000 en 1980 à 2,2 millions en 2030, soit près de quatre fois en 50 ans, que ça va augmenter. Donc, il est important pour nous de prendre un certain nombre de mesures pour faire face à cette situation-là. Le Québec doit donc trouver les moyens et les outils nécessaires pour faire face aux changements démographiques.

Mais, comprenez-moi bien, M. le Président, il ne s'agit pas strictement de s'attaquer à l'aspect démographique, mais il y a également tout l'aspect social que nous devons envisager. Nous souhaitons donc que les aînés puissent jouir d'une vie agréable, active, autonome et épanouie, que ce soit par le travail, le mentorat, le bénévolat ou en adoptant un style de vie actif. Donc, le gouvernement libéral a à coeur la situation des aînés.

Au cours des dernières années, on sait qu'il y a plusieurs mesures qui ont été mises en place d'abord pour, en général, améliorer le revenu disponible des Québécois, incluant les aînés, de favoriser aussi le maintien à domicile des aînés et de mieux soutenir les aidants naturels. D'autres mesures ont été annoncées. Par exemple, on parle de fractionnement entre conjoints des revenus de retraite, de bonification du crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée, de bonification du crédit d'impôt pour revenus de retraite, l'amélioration de l'offre de services de maintien à domicile du ministère de la Santé et des Services sociaux.

En gros, je peux dire, en 2011-2012, le budget avait prévu 1,4 milliard sur cinq ans. Pour faire quoi? Pour développer un plan d'investissement en faveur des aînés, pour instaurer un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. On le sait, ce crédit-là, qui peut aller jusqu'à 1 500 $ à terme, et l'élargissement de l'accès au crédit d'impôt pour les aidants naturels d'une personne majeure... Or, dans le budget que vient de déposer le ministre des Finances, là aussi il y a plusieurs mesures pour accompagner les aînés. Il est vrai qu'on a parlé d'un plan que notre collègue la ministre des Aînés va déposer, un plan politique, Vieillir chez soi.

Mais tout ça, M. le Président, ça n'arrive pas par hasard, c'est-à-dire que nous avons déjà pensé, nous avons déjà par le passé établi des mesures pour ça, et, je me rappelle même, le premier ministre, lors du discours inaugural, en avait même parlé, de cette stratégie-là, du plan pour accompagner les aînés, et voilà que bientôt notre collègue va déposer ce plan-là, Vieillir chez soi, très bientôt. Et, dans le cadre de ce budget, M. le Président, on parle de 2,7 milliards qui est prévu pour ce plan-là, pour les cinq prochaines années, jusqu'en 2017.

Il y a plusieurs parties. Tout d'abord, il y a 76 millions de dollars pour soutenir les aînés dans des projets issus de la communauté. On parle de Municipalité amie des aînés, M. le Président. Plus de 300 municipalités profitent déjà de cette mesure-là, puis on souhaite augmenter ça à 860 municipalités amies des aînés en 2017. Il y a aussi des maisons pour les grands-parents, O.K.? On veut atteindre 12 nouvelles maisons pour les grands-parents. Ensuite, oui, dans le cadre de ce plan-là, il y aura 2,3 milliards pour des services de santé, pour accompagner les aînés.

Donc, plus de services à domicile, les ressources intermédiaires, les unités transitoires, les places d'hébergement. Hier, le ministre de la Santé et des Services sociaux était dans mon comté, au CSSS, pour parler spécifiquement de ces mesures-là, pour dire aux gens: Voilà qu'est-ce qui s'en vient parce qu'il faut accompagner les aînés du mieux que possible.

Il y a aussi une troisième partie, M. le Président. On parle de 86 millions pour des logements abordables, 1 250 unités d'ici 2017, pour, encore une fois, accompagner les aînés. Mais un élément de cette stratégie-là que... le ministre des Finances en a déjà parlé lors du discours du budget, c'est qu'il va y avoir 172 millions d'aide fiscale, et ça, pour les aînés, ça, c'est un élément majeur, c'est important. Et je peux vous dire, M. le Président, il y a déjà plusieurs aînés qui appellent à mon bureau pour savoir comment est-ce qu'ils pourront profiter de ces aides fiscales là. On parle de maintien à domicile. C'est une bonification de plus de 2 145 $ via le crédit d'impôt remboursable.

**(15 h 40)**

Qu'est-ce que le ministre des Finances vient faire avec ça? Tout d'abord, c'est qu'on augmente le nombre de dépenses auxquelles les aînés peuvent avoir droit. Donc, on passe d'un montant de 15 000 $ à plus de 19 000 $ de dépenses admissibles. Et qui dit dépenses admissibles, M. le Président... On parle de... que ce soient les trois repas par jour, plus de soins infirmiers, les services de buanderie, services de soins personnels de base auxquels... les aînés souhaitent avoir un peu plus. Donc, on va passer à plus de 19 000 $, et, de plus, le taux du crédit d'impôt passe de 30 % à 35 % de ce total-là de 19 500 $ de dépenses admissibles. Donc, ça, c'est une partie qui touche le maintien à domicile pour accompagner... On parle de 220 000 personnes qui vont profiter de ce crédit-là concernant le maintien à domicile.

Il y a un nouveau crédit d'impôt remboursable pour l'achat de biens au domicile de l'aîné. Par exemple, si cette personne-là veut installer une douche de plain-pied, qu'on appelle, ou bien mettre en place un système de télésurveillance, il y a un crédit d'impôt de 20 % qui est accordé, avec une franchise de 500 $. Et ça, M. le Président, c'est plus de 20 000 personnes qui vont en profiter, de ce nouveau crédit d'impôt, remboursable, en plus. Des frais de séjour dans une unité transitoire de récupération, ça, c'est 13 000 personnes qui vont profiter de ce nouveau crédit, un autre crédit d'impôt de 20 %, qui n'est pas plafonné, cette fois-ci, par le niveau de revenu de la personne aînée, et enfin -- le temps file -- une bonification du crédit d'impôt remboursable pour les aidants naturels. Donc, pour les conjoints des personnes de 70 ans ou plus qui sont incapables de vivre seules, il y a cette bonification-là du crédit d'impôt. Avant ce budget, le crédit était de 1 104 $ pour un proche parent et 607 $ pour un conjoint. Et, suite à ce budget déposé le 20 mars dernier, on passe de 607 $ à 1 000 $ graduellement pour conjoints, et, M. le Président, c'est 15 000 personnes qui vont profiter de ce crédit-là.

Donc, en gros, je l'ai bien dit, c'est un plan, Vieillir chez soi, de 2,5 milliards que ma collègue va déposer pour accompagner les aînés, parce que, les aînés nous l'ont dit, ils souhaitent vieillir à la maison, ils veulent rester. Donc, on va tout mettre en oeuvre pour accompagner ces personnes-là à mieux vieillir dans leur domicile, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Shefford, à vous le bloc pour 20 minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur ce budget 2012-2013, qui ne passera pas à l'histoire. Mais c'est impossible de ne pas débuter mon intervention en vous ramenant, M. le Président, sur le budget 2010-2011, un budget matraque où on est allés chercher 16 milliards de mesures... de taxes additionnelles. Pour faire quoi? Bien, pour retrouver l'équilibre budgétaire. Et, dans ces 16 milliards de mesures, M. le Président, on est allés augmenter de deux points la TVQ; la contribution santé de 100 $ l'an dernier, de 200 $ cette année, c'est une contribution qui va rapporter près de 1 milliard de dollars dans les coffres de l'État; taxe sur l'essence, une autre augmentation de 0,01 $ le 1er avril dernier, et l'indexation des tarifs.

Toutes ces mesures, les contribuables se sont dit: Bien, ma foi, on peut peut-être contribuer pour être capables d'obtenir des services au bout du compte, on peut peut-être être capables de croire le gouvernement qui allait demander... et leur dire... un effort de 62 % de notre part. Je pense que vous vous souvenez, M. le Président, de cette page que j'ai montrée maintes et maintes fois aux parlementaires de l'Assemblée nationale, qui a jauni depuis deux ans. Mais elle est encore d'actualité. Pourquoi? Parce qu'il y a un paquet de points là-dessus, M. le Président, qui n'ont pas été mis en place, où on a voulu faire croire aux parlementaires, à la base, et aux Québécois que le gouvernement allait majoritairement faire un effort plus grand que les contribuables.

Mais, au bout du compte, M. le Président, qu'est-ce qui a changé depuis deux ans? Est-ce que les Québécois, malgré le fait que la moitié de leur impôt sur un chèque de paie, le jeudi, va à la santé, et que le quart va à l'éducation, et que 12 % va au service de la dette, il y a un médecin de famille qui est apparu chez Mme Tremblay, sur le parvis, le lendemain matin? Non. Est-ce que les délais d'attente dans les urgences se sont améliorés à Québec, à Montréal, en Abitibi? Non. Est-ce que le taux de décrochage scolaire soudainement est en bas de 10 % ou de 15 %? Non. Le taux de décrochage scolaire est encore le plus élevé au Canada. Est-ce que le service de la dette a baissé soudainement? Est-ce que ça coûte de moins en moins cher aux Québécois? Non.

Pour la première fois, pour la première fois dans l'histoire du Québec, le service de la dette consolidée va coûter plus de 10,4 milliards de dollars aux Québécois pour l'année 2012-2013. Ça, c'est 28,5 millions de dollars d'intérêts par jour. Ça, c'est le portrait du Québec depuis les deux dernières années, depuis qu'on est allé chercher énormément de sous dans les poches des contribuables. Sans obtenir quoi en échange? Bien, des services: amélioration des services en santé, en éducation et même du côté des finances publiques. Et ça, M. le Président, quand on regarde, là, ce fameux 62 % -- je vais y aller rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps, et je veux que le ministre puisse me répondre rapidement -- un des points que le Vérificateur général a mentionnés lors de son dernier rapport, encore une fois, c'est que, dans ce fameux 62 % d'effort du gouvernement, on parlait de fusion, abolition de 28 fonds et organismes.

Qui ne se souvient pas de cette supposée réingénierie de l'État de 2003 où le gouvernement a dit aux Québécois: Ne vous inquiétez pas, nous allons complètement changer les façons de faire, nous allons abolir les régies régionales de la santé, nous allons avoir le courage politique d'entreprendre ce que les Québécois souhaitent. Et, six mois plus tard, un an plus tard, les genoux ont fléchi, et on a abandonné. Et là on a déposé le projet de loi n° 130, avec lequel j'ai travaillé, et mes collègues de l'opposition officielle. Et la ministre responsable du Conseil du trésor nous a dit: Ne vous inquiétez pas, il va y avoir des... énormément d'économies, il va y avoir fusion, abolition de 28 fonds et organismes.

Et, quand on regarde l'évolution du périmètre comptable dans le dernier rapport du Vérificateur général, ma première question au ministre: Comment on a pu constater, M. le ministre, qu'après neuf ans de mandat on a pu passer de près de 200 organismes, aujourd'hui, à 484 officiellement et que ça continue de monter, avec d'innombrables fonds qui sont créés de votre part, et d'organismes aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il y a deux points dans l'intervention du député de Shefford, évidemment, qui termine avec une question pointue à laquelle je vais répondre, mais qui a fait un long préambule avec plusieurs points, auxquels je vais me permettre de répondre sur un, en tout cas, parce que, quand il parle de budget qui, oui, a demandé une contribution aux Québécois... D'ailleurs, en passant, ce qu'on a demandé aux Québécois, c'est exactement... Le plan qu'on leur a demandé il y a deux ans, c'est exactement ça qu'on leur demande, pas un sou de plus; deuxièmement, le 62 % est respecté à la lettre; et, troisièmement, on contrôle nos dépenses.

Mais j'aimerais surtout que le député de Shefford, qui fait maintenant partie d'un nouveau parti avec son chef François Legault, y compris le Parti québécois, qui est de l'autre côté... Est-ce qu'on devrait rappeler aux Québécois que, si on avait écouté François Legault, les Québécois, aujourd'hui, hein, on serait allé chercher 12 milliards de plus dans leurs poches depuis 2006? Parce que, quand Stephen Harper a baissé la taxe de vente, la TPS, François Legault s'est levé debout, et tous ses collègues, qui sont tous là, du côté de la Chambre, puis ils ont dit: Augmentez la taxe de vente, prenez les points d'impôt tout de suite. Et François Legault nous disait à ce moment-là: Allez chercher ces points de taxe, d'impôt. Ça, ça aurait été 1,4 milliard en 2007, 2,8 milliards en 2008, 2,9 milliards en 2009, 3 milliards en 2010, 1,5 milliard en 2011 -- parce qu'évidemment nous, on est allés chercher un point -- et zéro en... pour un total, M. le Président, de 12 milliards de dollars dans la poche des Québécois.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait comme gouvernement, nous autres? On l'a laissé dans la poche des Québécois, on a gouverné en étant en équilibre budgétaire jusqu'à ce que la récession frappe. Puis là, quand la récession a frappé, oui, on a protégé les services publics, mais, à ce moment-là, par la suite on a fait un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Alors, les leçons de morale, M. le Président, sur le fardeau fiscal des Québécois, de gens qui, en plus, ont voté contre les baisses d'impôt... Parce que, là, dans le 12 milliards qu'ils auraient taxé de plus les Québécois que nous l'avons fait sur cette période et que lui voulait faire... mais, en plus de ça, il était contre les baisses d'impôt. Sur cette période, c'est un autre 4,7 milliards. Donc, depuis 2006, hein, M. le Président, on parle de 17 milliards de plus, si on avait laissé libre cours à la chef de l'opposition et à François Legault, qu'ils seraient allés chercher dans la poche des Québécois. Oui, il y a eu une récession.

Pour reprendre cette deuxième question pointue, M. le Président, ce qu'il faut, je pense, ce qui compte, c'est le contrôle des dépenses, les dépenses consolidées. Or, les dépenses consolidées sont sous contrôle, les dépenses consolidées, parce que là on regroupe tous les organismes, etc. D'ailleurs, le député de Shefford me demandait de regarder les choses consolidées il y a deux ans. Là, aujourd'hui, il change de ligne. Mais regardons «consolidées», puisque c'est maintenant, là, clair, en noir et blanc, parce que c'est ce qu'il nous demandait. On l'a fait, M. le Président, vous avez les chiffres: 5,7 %, l'augmentation des dépenses consolidées -- il trouve ça à la page A.23 -- de 2006 à 2009; 2,8 % maintenant, la moitié moins, M. le Président.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le ministre, quand on parle de fardeau fiscal -- je vais aller 30 secondes là-dessus -- vous savez très bien que les Québécois sont les plus taxés, ou presque, en Amérique du Nord, quand on regarde tous les États américains inclus, les plus endettés au Canada. Et, quand on regarde les dernières statistiques qui sont de l'Institut de la statistique du Québec, en 2004, quand vous êtes arrivés au pouvoir, le Québec était troisième en termes de revenu personnel disponible par habitant, 22 000 $, troisième au Canada, toutes provinces confondues; en 2011, on est à 27 119 $. Oui, ça a l'air augmenté, mais on est avant-derniers, avant-derniers au Canada. Alors, ne me dites pas, ne me dites plus, le premier ministre et vous, que les Québécois en ont plus dans leurs poches aujourd'hui.

Une autre question, M. le Président. Le Québec a obtenu une entente pour la TPS-TVQ, de 2,3 milliards, si je ne me trompe, et on prévoit recevoir un premier montant de 733 millions cette année et de 1,4 milliard l'an prochain. Le ministre des Finances sait très bien qu'il restait 1 025 000 000 $ à aller chercher, à aller trouver pour retrouver l'équilibre budgétaire. Il a reporté ce montant pour 2014-2015. Peut-il dire aux Québécois comment il prévoit aller chercher cet argent? Il va appliquer un montant de cette entente TPS-TVQ, 430 millions, au FINESSS, au fonds qui sert à financer le système de santé. Il reste quand même, M. le Président, près de 1 milliard à aller chercher.

Et on se sert donc encore une fois de l'argent du fédéral pour payer, oui, le financement du système de santé. Mais il sait très bien qu'il a reporté ça en ne voulant pas dire aux Québécois comment il allait retrouver l'équilibre budgétaire, en réduisant, encore une fois, donc ses dépenses et non en rabaissant seulement la croissance ou en créant plus de fonds ou d'organismes au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il y a deux éléments dans le commentaire du député de Shefford. Premièrement, il oublie la réalité. C'est que, de 2007 à 2010, le revenu disponible réel par habitant a augmenté plus rapidement au Québec qu'en Ontario et qu'aux États-Unis, puis il a augmenté autant qu'au Canada. Parce que, quand on regarde le chiffre du Canada, il y a l'Alberta, il y a le pétrole et gaz de l'Alberta et de l'Ouest canadien. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, M. le Président, on avait, dans un plan de retour à l'équilibre budgétaire, 12 milliards à aller chercher. On en avait identifié 90 % et on a tenu parole. Et, année après année, M. le Président, à chaque année suffit sa peine, on trouve les moyens d'arriver essentiellement avec un contrôle des dépenses important qu'on a mis en place et on arrive avec des déficits moindres que prévu depuis trois ans, 500 millions de moins cette année. Il reste une provision de 300 millions, donc ce sera probablement plus aux comptes publics, et on sera en équilibre budgétaire l'an prochain.

Oui, on a pris une décision. Ceci étant, là on parle... le député de Shefford parle de l'année 2014 et 2015, et, l'automne dernier, devant la faiblesse de l'économie mondiale, l'incertitude dans l'économie mondiale, la croissance très modérée au Québec, nous avons pris la décision, étant donné les paiements d'harmonisation qui venaient régler le dernier petit bout, là, le dernier milliard sur l'ensemble de l'oeuvre que nous avions à faire, de reporter les sommes qui devaient être identifiées à 2014-2015, parce que, et tous les économistes nous le conseillent, ce n'est pas le temps actuellement, devant cette économie qui est... qui grandit, mais pas fortement, de mettre un poids additionnel soit de compression de dépenses soit de revenus additionnels. Alors, nous avons réussi, depuis cinq ans, dans nos objectifs. D'ailleurs, c'était 1 milliard qu'il avait identifié, on est rendus à 875 millions qui restent à identifier.

Je vous dirais simplement que, si la croissance économique est supérieure, au rendez-vous, déjà ça va faire une grosse partie de la différence, parce que nos revenus sont moindres que prévu. Quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis actuellement, où la croissance se raffermit, quand on regarde ce qui peut se passer au Canada, on peut avoir bon espoir qu'en 2014-2015 une bonne partie du chemin sera fait par la croissance économique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, oui, le ministre sait très bien qu'il y aura une baisse des transferts en santé au fédéral à partir de 2016-2017. Je comprends qu'il ne veuille pas nous dire comment il va être capable d'aller chercher ce 875 millions additionnel pour retrouver l'équilibre budgétaire, parce qu'on risque d'être en élection dans les prochains mois. Mais, au-delà de tout ça, c'était une question importante pour les Québécois.

Un vrai plan de remboursement de la dette, M. le Président, j'en ai parlé maintes et maintes fois depuis trois ans comme responsable des finances de ma formation politique, et, quand on regarde le Fonds des générations, qui a été créé par ce gouvernement en 2006, qui, ma foi, devait créer des effets de levier importants pour le gouvernement et où on disait aux générations: Ne vous inquiétez pas, grâce au fonds, on va régler le problème du service de la dette et, même, on va ramener ça à un niveau du PIB qui va être raisonnable, il reste que, cinq ans plus tard, quand on regarde le constat, M. le Président, c'est un taux de rendement du Fonds des générations qui est à 2,1 %, versus des coûts d'emprunt sur les marchés mondiaux qui sont à peu près à 4,4 %.

Pourquoi le ministre des Finances continue, continue de mettre de l'argent et des redevances hydrauliques à la Caisse de dépôt et de placement en sachant très bien qu'avec l'instabilité économique que le monde vit, ce que l'Union européenne vit, qu'il va être extrêmement difficile d'aller chercher l'objectif de 6,5 % qu'il avait mis dans son budget de 2010-2011, si je ne me trompe? Et pourquoi ne pas appliquer directement le montant de ces redevances sur la dette brute pour qu'on soit capables de profiter des bas taux d'intérêt, et que si, demain matin, avec une dette de 190 milliards, il fallait que les taux d'intérêt montent de 1 %, pour des conditions qu'on ne peut savoir ou connaître, bien c'est 1,9, 2 milliards de plus, additionnels qu'on devrait payer sur le service de la dette, qui, je le dis, soit dit en passant, qui est encore le troisième poste budgétaire en importance après la santé et l'éducation, c'est les intérêts. Alors, pourquoi le ministre continue de vouloir jouer avec l'argent des Québécois, avec le Fonds des générations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, parce que je protège les Québécois, tout simplement. C'est très intéressant de voir, M. le Président, que, lors du budget de l'Ontario, la semaine dernière, la Banque Laurentienne recommande à l'Ontario de créer un fonds comme le Fonds des générations, parce que... en lui suggérant que c'est une excellente méthode de contrôle et de discipline pour la dette, M. le Président.

Ce que le député de Shefford ne dit pas, c'est qu'en 2016-2017 nous serons en surplus budgétaire de 2,5 milliards de dollars et que -- excusez-moi, j'allais éternuer -- et que, grâce à l'existence de cette loi, ou du Fonds des générations, il n'y a pas un gouvernement, demain, qui va pouvoir piger dans ces sommes, et ce 2,5 milliards est totalement consacré au Fonds des générations et au remboursement de la dette des Québécois.

Cet outil est salué par nos prêteurs, est salué par nos agences de crédit comme non seulement un symbole, mais un outil réel de la détermination. Cet outil, c'est vraiment une réduction de la dette, d'ailleurs, c'est carrément... ne peut être utilisé que pour la dette. Il est appliqué sur la dette. C'est peut-être un outil, éventuellement, aussi qui peut être utilisé en cas de crise de liquidités.

Quant au rendement, je l'amènerais à la page D.22. Cette année -- dans D.32, pardon -- dans une année qui n'était pas extraordinaire sur l'ensemble des marchés financiers, le Fonds des générations, la Caisse de dépôt, dans ça, a rapporté 4 %, ce qui est également... ce qui est le coût de nos emprunts. Mais il oublie de dire que, l'année précédente, alors que le coût de nos emprunts était de 4,4 %, le Fonds des générations a rapporté 12,3 %, 7,9 % de plus, et, l'autre année avant, 6,7 % de plus, M. le Président. Voilà pourquoi il y a un Fonds des générations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Merci au ministre de me laisser le temps de poser des questions, je sais qu'il fait ça rapidement. Je veux aller sur un point où il m'a ouvert une porte tantôt. Je l'ai maintes et maintes fois mentionné depuis 2010, où c'était extrêmement difficile, comme le Vérificateur général le mentionnait, de bien lire les dépenses consolidées du gouvernement, que ce soit pour les fonds, que ce soit pour les organismes, les entités consolidées, qu'on titre encore sur une même ligne dans le rapport mensuel. Et, ma foi, je le dis sans gêne aujourd'hui: C'est un peu plus clair, d'être capables de voir comment les dépenses du gouvernement sont exposées dans le budget aujourd'hui. Mais il y a un point qui m'agace, et c'est à la page C.4 du budget.

À la page C.4, lors de l'adoption du projet de loi n° 10, on parlait que les fonds spéciaux allaient nécessairement être votés par l'Assemblée nationale, par les crédits, et, quand on lit, au deuxième paragraphe de la page C.4, M. le ministre, on parle: «Pour les fins de la présente section, les fonds spéciaux seront tout de même présentés avec les entités consolidées afin de refléter distinctement l'ensemble de leurs revenus et de leurs dépenses affecté au financement de missions spécifiques.»

Est-ce que je me trompe, M. le ministre, mais ces fonds ne devraient plus être aujourd'hui, selon le projet de loi n° 10, appliqués avec les entités consolidées, mais mis directement sur les dépenses du gouvernement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Dans le livre des crédits, vous voyez apparaître chacun des fonds spéciaux avec ses revenus et ses dépenses. Et donc, conformément à l'entente, dans le livre des crédits que ma collègue, là, la présidente du Conseil du trésor a déposé, vous allez donc trouver non seulement les crédits des ministères, mais une page additionnelle pour chaque ministère, avec les fonds spéciaux de ces ministères-là, conformément à notre engagement, ce qui non seulement est une grande transparence, mais, en plus de ça, va permettre aux parlementaires de voter les fonds spéciaux, comme on s'était engagés à le faire. C'est le volume III du budget des dépenses, donc c'est un volume qui est totalement consacré, totalement consacré aux fonds spéciaux. Toute l'information est là, M. le Président.

**(16 heures)**

M. Bonnardel: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le ministre, sauf que les fonds ne devraient plus être sous la ligne des entités consolidées, selon le projet de loi n° 10. Et on retrouve encore, donc, sous la ligne Entités consolidées, Organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux. Avec l'adoption du projet de loi n° 10, ces fonds devraient être appliqués dans les dépenses. Alors, on continue, dans ce budget 2012-2013, de mettre ces fonds avec les organismes, les entités consolidées, ce qui ne devrait pas, à moins que je ne me trompe, mais je ne pense pas... le projet de loi n° 10... que les fonds devraient être ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je ne suis pas sûr si je saisis ce que veut dire le député de Shefford. Parce que, quand on est dans le consolidé, il faut que les fonds apparaissent quelque part parce qu'on est dans le consolidé. Alors, on peut... rien n'échappe au consolidé: les 500 organismes, commissions scolaires, les choses de santé, rien n'échappe au consolidé. À quelle ligne précise ça devrait être? On pourrait demander la question puis... lors des crédits, au Contrôleur des finances, là, pourquoi il le met dans cette ligne-là plutôt qu'une autre ligne. Mais c'est une question d'écriture comptable.

Ce qu'il est très, très important de dire, c'est que, dans le... -- pardon, M. le sous-ministre -- c'est vraiment que tout est hypertransparent, alors qu'avant vous n'aviez... on ne votait même pas, hein, les parlementaires ne votaient même pas.

Vous avez 75 pages juste sur les fonds spéciaux. Vous allez les retrouver un par un. Je regarde à la page 35, là, Emploi et Solidarité sociale, il y a cinq fonds spéciaux. Vous voyez les dépenses et les investissements de chaque fonds. Alors, toute l'information est maintenant là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...M. le Président. Dernière question, M. le Président. Je veux avoir deux réponses sur Revenu Québec de la part du ministre. Est-ce qu'il ne trouve pas douteux le fait que Revenu Québec dépense l'argent des contribuables pour vanter le bon travail que Revenu Québec doit faire pour aller collecter, oui, les mauvais payeurs de taxes et d'impôt? Mais, en quelque part, on sait très bien que, quand Revenu Québec nous appelle, c'est qu'on doit de l'argent.

Ma deuxième question, c'est: Pourquoi le Vérificateur général, qui mentionne dans son dernier rapport que les dépenses pour créances douteuses... L'ancien ministère du Revenu, qui est devenu l'agence aujourd'hui, prévoyait, en 2010-2011, des créances douteuses de 498 millions. Au final, c'était 933 millions. Et, malgré le fait, aujourd'hui, qu'à la page F.9 du budget on prévoit donc une récupération fiscale, encore à la hausse, à près de 3 milliards, comment on peut, du côté de l'Agence du revenu, exposer un montant encore inférieur à celui qui a été perçu, qui a été perdu, à hauteur de 933 millions? On persiste à mettre un montant inférieur, à 850 millions de dollars, malgré le fait que la récupération fiscale est à la hausse ici et malgré le fait que le Vérificateur général ait dit que c'était une pratique douteuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, c'est tout le temps dont nous disposons, mais, si vous voulez prendre sur votre temps de répondre à la question...

M. Bachand (Outremont): Bien, je vais quand même répondre à... Sur la deuxième, on a tout expliqué ça lors du rapport du VG, l'automne dernier, alors je ne prendrai pas beaucoup plus mon temps pour répondre à ça.

Sur la première question, il est très important que l'Agence du revenu communique avec les citoyens. Il y a 6 millions de contribuables au Québec. On est, je le rappellerai au député de Shefford, dans un système d'autocotisation, on est dans un système où c'est les gens qui remplissent leur rapport d'impôt, qui volontairement font leur déclaration, pour les personnes, pour les entreprises, pour tout ça. Je pense que c'est absolument fondamental que l'entreprise qui s'appelle l'Agence du revenu communique avec ses clients, les 6 millions de Québécois, pour expliquer ce système-là, pour expliquer l'importance de déclarer l'ensemble de ses revenus, l'importance sociale de déclarer ses revenus, l'importance de la lutte à l'évasion fiscale, qu'il s'agit d'une question de solidarité, qu'il s'agit d'une question d'efficacité, qu'il s'agit d'une question majeure dans une société parce que c'est ça qui paie les services publics. Alors, j'appuie tout à fait le fait que la nouvelle agence -- maintenant que c'est une agence, effectivement -- communique avec les 6 millions de contribuables québécois pour expliquer comment fonctionne le système d'impôt, l'importance de remplir ses déclarations fiscales correctement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Shefford, pour votre collaboration. M. le député de Huntingdon, pour le prochain bloc.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Toujours un plaisir de vous retrouver, également les collègues, les collègues de l'opposition. J'espère que le député de Rousseau va répondre à la question du député de Viau tantôt. On attend toujours la réponse, à ce moment-là, suite aux commentaires qu'il avait faits à Radio-Canada. C'est intéressant, je veux dire, ça m'incite même, là, à suivre encore plus la commission, puis je trouve ça très intéressant, mais j'attends toujours la réponse.

Je veux revenir sur les propos du député de Shefford. Je pense, c'est intéressant, ce que le ministre a dit. Je pense que les Québécois, il faut qu'ils sachent également, le 12 milliards que François Legault... Je pense, c'est votre chef, à ce moment-là, lorsqu'il demandait de récupérer le point. Mais il ne faut pas oublier également le fardeau fiscal des Québécois. M. Legault avait voté contre les baisses d'impôt, également. Donc, je pense qu'au 12 milliards, M. le ministre, on pourrait rajouter quelques milliards de plus que M. Legault était prêt à enlever aux Québécois.

Puis, lorsqu'on parle de réduction de dette, de révision... on parlait de 62 % tantôt. Je sais que la page du journal du député de Shefford a jauni. On est habitués à la voir, mais elle change de couleur d'année en année. L'année prochaine, peut-être qu'elle va être brune. Et, je vais dire, c'est important, et le 62 %, je pense qu'il faut le faire de façon planifiée, à long terme, à ce moment-là, regarder, avoir une vision. Puis je pense que c'est ce que le ministre des Finances, ce que le gouvernement libéral a fait, c'est d'avoir une vision, dans les coupures. Et, lorsqu'on parle de vision, c'est de planifier et de voir les impacts qu'il pourrait y avoir.

Je pourrais reprendre une ligne, là, de M. Legault, le 10 octobre 2004, qui était très claire, qui admettait des erreurs. Et je pense qu'il veut répéter exactement le même scénario en coupant des postes: 4 000 emplois chez Hydro-Québec, 2 000 dans les commissions scolaires, 1 000 dans les agences de la santé, sans rien coûter. Puis je vais vous dire juste sa citation: «Il faut reconnaître -- et c'était le 10 octobre 2004, M. le Président -- sans détour que la mise [en] retraite de milliers d'infirmières [...] de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes -- donc on touche à la santé et l'éducation, comme on parlait tantôt -- qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer.»

Donc, lorsqu'on parle de faire des coupures pour obtenir un chiffre à court terme sans planifier à long terme les effets néfastes de chaque geste que l'on pose, je pense qu'on en a des preuves, puis M. Legault l'a même reconnu lui-même. Donc, est-ce que c'est une erreur qu'il est prêt à répéter malgré le fait qu'il l'a avouée? Puis je pense que les citations du Droit, le 26 août, démontraient exactement la même chose. Il est prêt à refaire les erreurs. Est-ce que c'est les Québécois qui devront payer et reconnaître par la suite des erreurs qui ont été effectuées? Je pense que les Québécois ont vécu un mauvais épisode puis je pense qu'il faut qu'ils le sachent. Ne pas revivre ce même épisode là, je pense que c'est très important.

Là-dessus, M. le Président, il y a sujet qui me tient à coeur, je pense qu'il a été bien couvert et bien apprécié des gens du secteur, je pense -- je ne ferais pas de surprise au ministre des Finances -- c'est au niveau de l'agriculture. Étant moi-même agriculteur, un des rares ici, à l'Assemblée nationale... mais je pense que la plupart de mes collègues de milieux ruraux connaissent très bien l'agriculture.

J'ai un comté, je pense, qui est à l'image, un petit peu, du milieu agroalimentaire québécois, avec une diversité, une abondance, une présence de nombreuses fermes. Dans le comté de Huntingdon, on est aussi bien des producteurs de pommes, des maraîchers -- 70 % du maraîcher québécois provient de la région du comté du Huntingdon -- de la grande culture, de l'acériculture également, M. le Président.

En passant, le sirop d'érable, chez nous, sans être chauvin, est meilleur que celui de la région des Bois-Francs et...

Une voix: ...

M. Billette: ...et de l'île d'Orléans. Donc...

Une voix: ...

M. Billette: Mais je pense que ça reflète bien... Et le sondage... -- le sondage! -- le budget répond très, très bien aux demandes des agriculteurs, comme le gouvernement l'a fait au cours des dernières années.

L'industrie agroalimentaire, je pense que ce n'est pas un milieu qu'on doit négliger ici, au Québec. Lorsqu'on parle que c'est une industrie qui rapporte 17,4 milliards au PIB du Québec, c'est tout près de 7 % du PIB du Québec. Ça veut dire que c'est un secteur économique... c'est celui, probablement, le plus important dans l'échiquier économique du Québec, donc... qui a un taux de croissance fulgurant, également. Lorsqu'on regardait les autres secteurs qui avaient une croissance, en 2010, d'environ 1 %, le milieu agricole avait une croissance de 1,7 %. Donc, ce n'est pas le double, M. le Président, mais c'est presque le double des autres secteurs d'activité.

Et, au niveau des retours sur les emplois, je pense que c'est un secteur très important. On parle de près de un demi-million de personnes qui travaillent dans le milieu agroalimentaire, c'est 12,5 % des emplois totaux du Québec. Ça fait qu'on voit un petit peu l'importance.

Puis, les investissements, je vais vous dire, ce sont des gens, dans le milieu agricole, agroalimentaire, qui investissent... parce que la compétition vient à travers le monde, et c'est des investissements souvent très onéreux. Juste l'an dernier, les investissements, dans le milieu agroalimentaire, ont été tout près de 2,2 milliards de dollars. Donc, c'est une moyenne annuelle que l'on retrouve. Et souvent, lorsque... Je vais vous donner un exemple de grande culture: quelqu'un veut s'acheter une moissonneuse-batteuse, on parle tout près de trois quarts de million de dollars. Souvent, dans les parcs industriels, on va voir des annonces qui sont effectuées pour des investissements de un million de dollars, mais un agriculteur qui ne s'achète seulement qu'une moissonneuse-batteuse, c'est tout près de cet investissement-là. Personne n'en entend parler.

Juste vous donner un exemple, M. le Président: il y a une ferme à côté... juste à côté de ma résidence, qui s'est construite. C'est 15 millions d'investissement. Je veux dire, c'est majeur; personne n'en a parlé. Mais le niveau d'investissement est très, très, très important au niveau de l'agriculture. Et c'est important de bien soutenir ce milieu-là.

**(16 h 10)**

Et, lorsqu'on parle d'agriculture, on pense souvent... Le Québec dans nos assiettes, mais également il y a une certaine expertise qui est développée ici, au Québec, qui est reconnue à travers le monde, d'où le 5 milliards d'exportation. Il y a 5 milliards de nos produits qui partent de nos fermes, de nos industries de transformation agroalimentaire, qui se dirigent vers d'autres pays. Puis, juste vous donner une idée, c'est en croissance de 11 % et c'est partout à travers le monde. C'est sûr et certain que la proximité géographique des États-Unis fait en sorte... une certaine facilité d'échange et des accords bilatéraux qui ont été signés au niveau de l'agriculture. C'est près de 57 %, mais il y a d'autres pays également. En Europe, c'est tout près de 12 % des exportations agroalimentaires du Québec qui se dirigent... Le Japon -- ce n'est pas le pays le plus près, non plus, du Canada ou du lieu de production -- c'est tout près de 9,9 %.

Lorsque je vends du soya chez moi, on charge des camions; souvent ça va aller aux Philippines, à Cuba, au Japon, dans différents pays. Donc, on peut voir que la qualité des produits, le principe de traçabilité, également, que l'on a ici, au Québec, font l'envie de plusieurs régions, et ce qui fait une porte d'entrée très intéressante et importante pour nos producteurs agricoles.

Pour revenir sur le budget de 2012-2013, je pense que c'est dans la suite d'une idéologie, je pense... qui fait suite aux idées, aux budgets précédents qui ont été réalisés et... Puis, lorsqu'on parle de suites, je pense qu'il y a beaucoup d'investissements qui ont été faits à ce niveau-là au cours des dernières années.

On vient de célébrer le premier anniversaire, aujourd'hui, du Fonds d'investissement en relève agricole, le FIRA, communément appelé, qui est un nouveau fonds que M. le ministre avait introduit lors du dernier budget. Et je vais dire, c'est un succès sur toute la ligne. C'est tout près de 10 fermes qui ont été conservées, des jeunes qui voulaient acquérir une ferme, qui ont eu la possibilité, grâce à l'intervention avec d'autres partenaires qui sont le Fonds de solidarité et Investissement Desjardins... de pouvoir permettre à des jeunes de s'établir sur des fermes en leur donnant un appui financier; mais, au-delà de ça, c'est sans remboursement d'intérêts. Donc, c'est très, très intéressant, ça permet aux jeunes, malgré le haut degré d'investissement, d'avoir un retour sur cet investissement-là pour pouvoir faire une croissance de leur ferme, à ce moment-là.

Également, La Financière agricole. Je pense que, dans les dernières années, c'est 650 millions qui ont été renouvelés pour La Financière agricole. Et, lorsqu'on parle de planification, de vision, M. le Président, je vais vous rappeler qu'en 2001, lorsqu'il y avait eu le dernier renouvellement de La Financière agricole du Québec, le gouvernement du Parti québécois avait investi 310 millions pour nos agriculteurs. On était dans un concept de déficit zéro, donc, partout où on pouvait couper, on le faisait. Donc, malgré le fait que la moyenne des 10 dernières années, à La Financière agricole, avait été... de dépenses, avait été de 365 millions, le gouvernement péquiste, dans le temps, avait renouvelé à 310 millions. Donc, si on prenait un coût de l'indice des prix de la consommation, toutes les choses des 10 dernières années, on atteignait seulement... même pas la moyenne. Donc, c'était donner à La Financière un chèque en blanc pour faire des déficits, à ce moment-là. Il était irréaliste que La Financière ne puisse pas terminer en déficit.

Et tout ça, après l'entente de 7 ans, où on s'est ramassé, où on s'est retrouvé, M. le Président? On s'est ramassé, à La Financière agricole, avec un déficit de 1 milliard de dollars. Donc, c'était le jeu de prendre un déficit du Québec et l'envoyer dans des organismes parapublics, dont La Financière agricole qui a dû absorber 1,2 milliard... 1 milliard de ce déficit-là. Et on l'a pelleté par en avant, comme dirait si bien mon collègue de Montmorency.

Et le gouvernement libéral, je pense, en travaillant avec les acteurs du coin, a fait en sorte que, voilà deux ans, on a renouvelé La Financière agricole au niveau de 650 millions, donc ça répondait au milieu, aux demandes du milieu. Le programme Prime-vert, également, qui a été renouvelé au cours de la dernière année. Le livre vert, également, qui est une politique. Lorsqu'on parle de planification, de vision, le livre vert permettra de planifier notre agriculture pour les 30 prochaines années.

Parce qu'il faut définir un petit peu le milieu agricole. Voilà quelques années, on parlait d'agriculteurs, dans le temps de... dans votre temps, M. le Président, dans le temps de mes parents également. Et on parlait d'agriculteurs, donc c'était un champ très élargi à ce moment-là, aussi bien aux sens propre et figuré. Donc, on avait une ferme qui avait plusieurs... aussi bien au niveau de productions animales, productions végétales, grandes cultures, donc qui étaient très diversifiés au niveau... Par la suite, on a eu des producteurs. Les gens se sont concentrés dans certains secteurs d'activité. Et maintenant, au niveau où on est rendus, c'est des entrepreneurs. Puis c'est important de... je ne pèse pas mes mots. Les fermes ont des revenus annuels, souvent, frisant les millions, dans plusieurs cas, plusieurs millions de dollars. Vous le savez bien, dans votre région, vous êtes un bassin très important de production laitière, donc vous connaissez le niveau d'investissement, le revenu de ces gens-là. Donc, c'est des... On peut passer au-delà de la petite et moyenne entreprise, je pense, c'est... Il y en a que c'est rendu maintenant de la très grande entreprise à gérer.

Donc, c'est important de redéfinir un petit peu où on veut être dans 30 ans, et, je pense, le livre vert fait bien de, maintenant, d'axer sur les produits. Au lieu d'axer sur l'agriculture, c'est d'axer sur le produit. Puis, lorsqu'on parle de produits, premièrement, il y a la diversité de nos produits, il y a la mise en marché de nos produits et il y a toujours la qualité de nos produits. Je pense, c'est ce qui a été le fer de lance du Québec dans le milieu agricole au cours des dernières années, donc c'est très important de maintenir cet axe-là. Je passe beaucoup de points pour les budgets précédents, je pense que le monde agricole le reconnaît.

Maintenant, le budget de l'agriculture est tout près de 1,1 milliard, M. le Président, on n'a jamais vu ça au cours des dernières années. C'est un sommet qui a été atteint grâce à la collaboration du ministre des Finances, du ministre de l'Agriculture, de tous mes collèges, également, du caucus qui viennent des milieux ruraux et qui ont fait en sorte de pouvoir s'assurer de la survie de notre agriculture. Lorsqu'on parle d'agriculture, on parle également de nos milieux ruraux et de nos régions, M. le Président. Donc, c'est très important. On voit bien que le Parti libéral, c'est le parti des régions et du milieu rural.

Dans le dernier budget, je pense, il y a des mesures très, très intéressantes qui valent la peine d'être soulignées. Premièrement, au niveau d'Aliments Québec, c'est 15 millions sur trois ans. Pourquoi le 15 millions? C'est de faire la promotion de nos produits québécois. Comme j'ai dit précédemment, on a d'excellents produits, des produits de très grande qualité, et je pense que c'est important de faire connaître ces produits-là aux consommateurs. Parce que celui qui prend la décision, ce n'est pas le producteur, ce n'est pas le transformateur, ce n'est pas l'épicier, c'est vraiment le consommateur qui, lui, a la décision finale... à connaître le produit qu'il va utiliser ou qu'il va consommer, lorsqu'il fait l'épicerie. Donc, c'est une chaîne importante, avec Aliments Québec, de faire connaître les produits du Québec.

Il y a également un autre secteur très important. Souvent, malheureusement, on se voit comme des producteurs, donc on produisait, et maintenant on est rendus des entrepreneurs. Et je pense, c'est important... c'est la transformation, la transformation de nos produits. Les envoyer à l'état brut... Souvent, ce qu'on fait, on envoyait les produits à l'état brut dans d'autres pays. Les produits nous revenaient transformés, et la valeur ajoutée, aussi bien au niveau de la qualité du produit que du prix, se retrouvait dans la poche, malheureusement, de transformateurs étrangers. Donc, c'est important, la transformation.

Je le vis quotidiennement dans notre région, dans Les Jardins-de-Napierville. Des entreprises qui auparavant expédiaient des légumes ou des fruits non transformés, qui nous revenaient transformés... Je vais vous donner un exemple, qui est VegPro... ont commencé à faire, voilà quelques années, des bébés salades, donc de la salade que tout le monde connaît, sous la marque Attitude, qu'on retrouve maintenant dans les Provi-Soir, dans les Boni-Soir, un petit peu partout sur les marchés d'alimentation. C'est produit à Sherrington. Je veux dire, un entrepreneur, la famille Van Winden, qui avait des fermes, qui produisait du bébé salade, qui envoyait ça ailleurs, qui vendait ça à l'état brut, maintenant ils font la transformation, ils vont jusqu'au détail. Puis c'est un produit, je pense, sur lequel on doit être fiers. Mais ça crée 800 emplois, M. le Président, sur une ferme. C'est 800 emplois, donc c'est presque des multinationales. Ils produisent maintenant même dans l'État de la Floride. Donc, on voit que le génie québécois, au niveau de la transformation, va aller plus loin. Mais ils ont besoin d'un appui inconditionnel, je pense, du gouvernement du Québec, d'où je lève mon chapeau au ministre des Finances d'avoir permis 13 millions de dollars au processus de la transformation.

Mais le député de Rousseau me fait des signes, je pense qu'il va être prêt à répondre à la question du député de Viau tantôt. Je pense que sa réponse est prête. On l'attend toujours, d'ailleurs. Mon collègue en est très anxieux et impatient. Donc, je pense que la réponse... je pense qu'on va avoir la réponse dans quelques secondes, mes chers collègues.

Au niveau de l'exportation, j'ai dit, c'était très important, c'était 5 milliards de produits qui étaient vendus à l'étranger, à travers le monde. Et faciliter l'exportation... on ne devient pas exportateur d'un jour à l'autre, à ce moment-là. Donc, c'est important de soutenir nos producteurs pour amorcer ou faciliter une mise en place de l'exportation. Il y a beaucoup de choses qui se font au niveau du développement économique, mais, au niveau agricole spécifiquement, il va vraiment y avoir une aide spécifique pour faciliter le travail de ces gens-là, pour pouvoir exporter les produits. Souvent, les gens ont le produit, et c'est de connaître le processus, le mécanisme, à ce moment-là, d'exporter le produit. Vous me faites signe qu'il me reste quatre... trois minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 4 min 33 s.

M. Billette: Votre cadran est très rapide, M. le Président! Vous marchez à la seconde?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis à l'heure avancée.

Une voix: ...

M. Billette: Ça dépend c'est qui qui parle!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est peut-être le vôtre qui est en retard, là.

M. Billette: Bien, merci beaucoup, M. le Président, vous êtes bien gentil de m'en informer. Je vous en devrai une, un bon jour.

Et également un secteur qui est très important, qui a vécu de très grandes difficultés -- je pense à mes collègues de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, entre autres -- c'est l'industrie de la pêche. L'industrie de la pêche doit oeuvrer dans un monde, également, de compétition internationale. Les produits viennent d'un petit peu partout à travers le monde, maintenant. On peut mettre peut-être en question la fraîcheur des produits. Mais je pense que ces gens-là, les pêcheurs, qui malheureusement ont de gros investissements également, des bateaux, des permis également pour leur permettre... doivent avoir un soutien pour devenir plus compétitifs.

Le ministre des Finances, je le remercie également au nom de mes collègues des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie d'avoir pensé d'injecter 6 millions de dollars pour aider ces pêcheurs-là à devenir plus compétitifs, pour pouvoir faire face à la compétition, pas juste la compétition des produits étrangers, mais également des produits substituts qui proviennent des pays émergents, des pays de l'étranger. Donc, je pense que c'est important, on doit faire de nouvelles manières. C'est sûr qu'on ne peut pas faire la pêche ou la mise en marché des produits de la pêche comme on faisait voilà 30 ans, 40 ans; le monde a évolué, les techniques ont évolué également. Donc, je pense que c'est important.

**(16 h 20)**

Une voix: ...

M. Billette: Et la ressource a eu une modification importante. On n'a qu'à penser, malheureusement, à certaines régions où la pêche à la perchaude a dû être abandonnée au cours des dernières semaines. Donc, c'est important, il faut protéger notre ressource, il faut faire ça de façon très intelligente. Et d'améliorer la compétitivité de nos pêcheurs, je pense que c'est ce qu'ils ont besoin, c'est le coup de main qu'ils ont de besoin, et je pense que le ministre y a bien pensé.

Je vais y aller rapidement... C'est un sujet qui me fascine tellement, M. le Président, l'agriculture, puis je pense que le budget en faisait état. Il y a eu 10 millions également, je l'ai effleuré sur mes lignes sur... lorsque j'ai intervenu auprès du ministre au niveau des gaz à effet de serre. Je pense que c'est important. L'agriculture peut faire également sa part à ça.

Et un autre dossier, je pense, qui touche M. et Mme Tout-le-monde, c'est le bien-être des animaux de compagnie. C'est 2 millions de dollars qui ont été investis.

Donc, je laisserais la minute qu'il me reste à M. le ministre et, au nom des producteurs agricoles, également je voudrais le remercier, le féliciter pour l'excellent budget et d'avoir pensé de façon aussi importante au milieu agricole, au milieu des régions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Bien, je remercie le député de Huntingdon, qui est mon collègue... qui est notre collègue, mais qui est particulièrement, évidemment... pas préoccupé, mais qui représente si bien l'ensemble du milieu agricole, donc... pas de sa région, mais de tout le Québec. Puis effectivement il y a plusieurs mesures pour le secteur agroalimentaire au Québec.

C'est 476 000 travailleurs, globalement, là, c'est... 7 % de tout le produit intérieur brut du Québec vient du milieu agricole et du secteur bioalimentaire, de la transformation agroalimentaire. Dans de nombreuses régions du Québec, c'est un emploi sur 10 qui relève du secteur agricole. Alors, c'est un secteur aussi, je dirais, qui nous appartient. On peut ajouter comme argumentation: qui appartient soit aux hommes et aux femmes de chez nous, sur leurs terres.

Maintenant, beaucoup d'entreprises... entre autres, l'importance du secteur coopératif dans ce domaine-là, qui est considérable, que ça soit dans le secteur laitier, dans le secteur du porc, on pense à Agropur, on pense à la Coopérative fédérée, mais il y en a d'autres aussi, coopératives dans ce secteur-là.

On pense aux grandes... un des très grands distributeurs alimentaires, qui est Metro Richelieu, qui est aussi une entreprise... siège social est ici. Puis, si ça n'avait pas été de la négligence du Parti québécois et de François Legault, Provigo, qui était le fleuron du Québec, n'aurait pas été vendu à Loblaws. Ça, c'était le scandale des scandales, dans l'intervention... pas le scandale que ça a été vendu à Loblaws, mais qu'on ait des leçons d'interventionnisme sur la Caisse de dépôt, alors que l'on sait pertinemment que ce gouvernement -- et François Legault était ministre de l'Industrie et Commerce -- est intervenu directement à la Caisse de dépôt pour que la transaction se fasse à Loblaws plutôt qu'à Metro Richelieu, quand Provigo était à vendre. Et alors... Enfin, on ne réécrira pas l'histoire, mais il faut... C'est quoi, la devise du Québec? Je me souviens. Il faut que les Québécois s'en souviennent, de ça.

Alors, M. le Président, et c'est clair dans ce budget-là, comme dans chacun des budgets... L'an dernier, on avait établi le fonds pour la relève agroalimentaire. Et d'ailleurs je suis très heureux de voir qu'il y a de nombreuses entreprises... Ce fonds-là fonctionne bien. Maintenant, il est en marche, il est opérationnel, et il y a de nombreux projets qui ont été autorisés et qui permettent l'accès à des capitaux sur une longue période de temps par ce fonds spécialisé, dédié à la relève agricole, et il y a de... Donc, ce fonds-là prend son envol et, maintenant, facilite l'ensemble de la relève agricole au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le ministre. Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous la parole.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Avant de débuter des nouvelles questions, je voulais simplement rappeler au ministre qu'il me devait des réponses -- enfin, je me fie à ses promesses -- donc, sur la péréquation et sur l'impact des pertes à la Caisse de dépôt, sur le service de la dette.

M. Bachand (Outremont): ...la deuxième parce qu'elle était plus récente. Bon, disons, je ne vous dois rien. Je dois beaucoup de choses à ma femme, mais, à part ça, ici, on se... Non, non, mais vous aviez posé une question et...

Alors, si vous allez à la page E.14 dans le plan budgétaire, vous allez voir que les pertes financières par province découlant des plafonds imposés en 2008 au programme de péréquation sont, pour le Québec, pour l'année 2012-2013... c'est un impact de 195 $ par habitant. Si vous allez à la page suivante, E.15, vous voyez que l'impact du plafond individuel est de 111 $, parce que le plafond individuel a été de 7 252 $, mais la capacité fiscale était de 7 252 $, le plafond... en tout cas, 7 363 $. La différence entre les deux est de 111 $.

Donc, si vous faites la différence entre 195 $, qui est le total des deux plafonds, 111 $, qui est la différence, là, de la colonne Québec, 7 363 000 000 $... -- excusez-moi, on est en dollars par habitant -- 7 363 $ moins 7 252 $: 111 $. Donc, la différence entre 195 $ et 111 $, c'est-à-dire 84 $, est l'impact du plafond relatif au PIB.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Ça, c'est pour 2012-2013. Est-ce que je peux supposer que c'est le même chiffre, à peu près, pour 2009-2010, 2010-2011 et 2011-2012?

M. Bachand (Outremont): Non. Les chiffres varient à chaque année, parce que la capacité fiscale du pays bouge beaucoup d'une année à l'autre, c'est pour ça que c'est des choses très complexes. Alors, on vous a donné toute l'information ici pour 2012-2013. Peut-être que, dans le budget de l'an dernier, on avait le même tableau pour 2011-2012, je ne suis pas sûr.

M. Marceau: ...ce n'était pas là, je...

M. Bachand (Outremont): Votre deuxième question était sur... l'étalement du service... des pertes de la Caisse de dépôt. Et là on s'en va à la page... dans la section D, de la dette, oui...

Voulez-vous, M. le sous-ministre, répondre à la question pour moi? Puisque... au lieu de me... Je ne me souviens plus de la page à laquelle se trouve... avec votre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement? Oui.

M. Bachand (Outremont): Luc Monty... D'ailleurs, il faut souligner que M. Monty a été nommé sous-ministre des Finances, puisque Gilles Paquin est devenu secrétaire général du gouvernement, et c'est son premier... c'est peut-être son 20e budget, parce qu'il travaillait au budget même sous l'autre gouvernement, mais c'est le premier... l'âme qui... cheville ouvrière qui coordonne tout le budget, alors j'aimerais le féliciter aussi ainsi que toute l'équipe qui est là, derrière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez y, M. Monty.

M. Monty (Luc): Merci, M. le Président. Luc Monty, sous-ministre des Finances.

Alors, à la question... comment dire, du député de Rousseau, alors à la page...

M. Bachand (Outremont): Nous ne nommons pas de noms, que celui de notre comté.

M. Monty (Luc): Alors, à la page D.39, on a l'impact des rendements de la Caisse de dépôt et de placement sur le service de la dette. Et la question était à l'égard de l'année... pour l'année 2008-2009. On a les montants, répartis par année, de l'impact des résultats de l'année correspondante. Et puis c'est un montant d'environ 10 milliards qui est étalé comme ça sur les 18... sur 18 ans. Donc, de 2009-2010 et ainsi de suite pendant 18 ans. Et puis c'est 307 millions en 2009-2010, 600... et ça monte à 1,7 milliard en 2013-2014.

Par la suite, les montants vont décliner. Mais le total du montant correspond environ à la... on prend la page D.26, on a l'équivalent de la perte pour 2008-2009, qui était à l'époque de 10,5 milliards.

Bon, c'est bien sûr que, les années subséquentes, avec l'amélioration des rendements, il y a une diminution de cet impact-là. Alors, on voit que le montant de 10 milliards, réduit depuis lors, est réduit par des meilleurs rendements graduellement. Mais l'impact pour l'année 2008-2009, qui a été étalé dans le temps, c'est, grosso modo, 10 milliards, selon les normes comptables, là, prescrites. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Dernier point où... Puis, je me doutais bien effectivement que ça... Puis je voyais bien que ça montait, puis... 18 fois, monter comme ça, on n'arrive pas, ça serait beaucoup trop.

À partir de quand est-ce que ça va se mettre à diminuer, ça va... C'est dans trois, quatre ans? Quelque chose comme ça, j'imagine?

M. Monty (Luc): Ça commence graduellement à partir de cette année, 2013-2014, à réduire...

M. Marceau: Ça va réduire dès l'an prochain? Oui? Une bonne nouvelle.

M. Bachand (Outremont): On verra.

**(16 h 30)**

M. Marceau: Merci. Bon, alors je vais changer de sujet. Merci pour ces deux réponses, j'y reviendrai une autre fois.

Alors, je voudrais maintenant parler de nos aînés, sujet qui a été abordé à quelques reprises et par le député de Huntingdon et par le député de Viau. Et j'inviterais le ministre tout d'abord à prendre le fascicule Le Québec et ses aînés, s'il vous plaît.

Alors, la première question porte sur la page 38 de ce fascicule, parce qu'il y a, selon moi, une incohérence dans cette page, et je voulais simplement être certain qu'il y a quelque chose que... enfin, qu'il n'y avait pas quoi que ce soit qui m'échappait. Donc, à cette page 38, dans le haut, on... Enfin, c'est une page qui illustre les bonifications apportées au crédit d'impôt pour une personne âgée autonome ayant recours à tous les services admissibles. Et, dans cette page, dans le haut, on nous dit que madame... c'est l'exemple de Mme Poulin, âgée de 79 ans, qui est autonome. Elle habite seule une résidence privée pour aînés, et son loyer mensuel est de 3 500 $. Et, par ailleurs, plus bas, sous le tableau, en note, on nous dit que Mme Poulin reçoit un revenu de 25 000 $. Mais, à 3 500 $ fois 12, si je ne m'abuse pas, ça fait 42 000 $ de loyer, et elle gagne... elle reçoit un revenu de 25 000 $. Donc, qu'est-ce que je ne comprends pas dans cette page, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, vous comprenez très bien, ce que... je ne dirai pas que vous ne comprenez pas, mais le cas, c'est que la personne -- je n'oserais jamais dire ça, moi -- c'est que la personne pige dans son épargne. Il y a des gens aujourd'hui qui, évidemment, comme nous tous peut-être quand nous aurons cet âge... hein, c'est un exemple de quelqu'un qui est autonome, qui habite dans sa résidence privée, qui a des loyers mensuels très élevés, on le sait. Elle, elle a quand même des revenus annuels d'à peu près 25 000 $, donc elle doit piger dans son épargne, comme on le fait tous si on a un REER, par exemple.

Et donc ce que je suis venu faire ici, dans ce budget, c'est alléger son fardeau en bonifiant le crédit d'impôt, en bonifiant le crédit d'impôt pour aider, justement, les gens, parce qu'on sait que ça coûte cher.

M. Marceau: Ça correspond à ce que je... Enfin, c'est la seule solution possible au problème qui est posé par cette page qui, en tant que tel, n'avait pas de sens autrement. Donc, elle mange son capital, comme on dit. Voilà.

Bon. Je veux revenir maintenant au contenu... aux annonces qui ont été faites dans le cadre du budget. Parce que, là, il y a... Puis, enfin, je reviens à la question qui a été posée par ma chef à la période de questions aujourd'hui. Là, tout d'abord, le ministre, à l'occasion du budget, nous disait que le plan d'action Vieillir chez soi impliquait des investissements de 2,7 milliards de dollars sur cinq ans, et évidemment ça questionne la personne qui vous parle présentement, puisqu'on nous dit que les nouvelles initiatives dans le budget représentent 211 millions. Alors, on se demande comment une seule annonce peut représenter 13 fois plus d'argent, là.

Alors, pour arriver à comprendre, j'ai fouillé, nous avons fouillé, et j'ai constaté la chose suivante, et là je vais vous le lire parce qu'il y a beaucoup de petits points à signaler. Tout d'abord, quand on y regarde de plus près, on constate que les investissements additionnels sont chiffrés à 195 millions, dans le plan d'action Vieillir chez soi, là, dans le budget de cette année, mais la véritable contrepartie, la véritable dépense qui est associée à ça, c'est 18,4 millions. Donc, la façon dont on passe de 195 millions à 18,4, c'est qu'il y a des investissements là-dedans. Bon, ça, ça peut toujours aller.

Maintenant, dans la page 9 du fascicule que je vous faisais lire, à la page 9 du fascicule que je vous faisais lire, il y a un tableau, le tableau 2, qui s'appelle Investissements dans le cadre du plan d'action Vieillir chez soi 2012-2017, donc c'est là qu'on retrouve tous les gros chiffres, là. On constate, dans la section Des services de santé mieux adaptés aux besoins des aînés... Je ne sais pas si vous le voyez, M. le ministre? Il y a un 177 millions pour 2012-2013. Est-ce que vous l'avez? O.K. Bon. 177 millions, ça, c'est dans la ligne Investissements additionnels. Et, quand on regarde en bas du tableau, il y a un petit chiffre à côté du Investissements additionnels, c'est le point 3, qui nous dit: «Incluant les sommes prévues dans le Plan d'investissement pour les personnes âgées.»

Est-ce que je dois comprendre que des investissements additionnels, ce sont des sommes qu'on n'a tout simplement pas enlevées? Parce que là ça semble dire, ce que je lis, là, c'est que, là-dedans il y a les sommes qui avaient déjà été annoncées, qui sont simplement reconduites, c'est des sommes du budget de l'année passée, là, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Pour essayer de se démêler dans nos chiffres... je vais essayer de vous démêler dans les chiffres. Effectivement, la question est très légitime, puis... Sinon, je vais demander à mon sous-ministre de le faire.

Évidemment, tout ça part du plan 2009-2010, le plan d'action. Et donc vous avez le soutien actuel, vous avez les investissements additionnels. Dans les investissements additionnels, il y a aussi le Plan d'investissement pour les personnes âgées, qui a été divulgué par le premier ministre et mes collègues, le ministre de la Santé, la ministre qui s'occupe des aînés et qui s'occupe des services sociaux... ont annoncé le Plan d'investissement pour les personnes âgées dans les semaines qui ont précédé le budget, hein, pas très longtemps avant le budget.

Alors, on veut être très transparents. Donc, voici quand même des investissements additionnels, par rapport au plan qui existait avant, 177 millions, par exemple. Ceci étant, il y en a une partie qui a été annoncée il y a trois semaines avant, quatre semaines avant. Alors, par rapport au cadre financier que vous aviez dans les années précédentes, ce sont bien des investissements additionnels. Certains ont été annoncés quelques semaines auparavant, et j'en ai ajouté dans le budget.

M. Marceau: Regardez, je pense que j'interprète les choses différemment, là. Dans le budget de l'année passée, le budget de l'an dernier, dans le plan budgétaire, à la page E.111... Le plan budgétaire de l'an dernier, je ne sais pas si vous l'avez sous la main? Le plan budgétaire de l'an dernier, page E.111. Je vais laisser le temps parce que je ne veux pas que... E.111. Excusez-moi.

Donc, pour 2012-2013, le Plan d'investissement pour les personnes âgées, pour 2012-2013, on nous disait 200 millions, on nous disait 200 millions. Puis là, écoutez, je veux juste être certain de bien comprendre, là, pour cette année, les investissements additionnels se chiffrent à 177. Est-ce que je dois comprendre qu'il y a 23 millions de dollars de moins ou bien il y a 377 millions de plus?

M. Bachand (Outremont): Vous avez... vous avez raison, je pense que, si on veut compléter la réponse, O.K... Puis vous regardez le plan... E.111 de l'an dernier, vous aviez 200 millions en2012-2013; 200 millions à 2013-2014; 200 millions à 2014-2015; 200 millions à 2015-2016. En 2012-2013, c'est 177, le chiffre précis, maintenant qu'on est dans l'année précise, on commence l'année budgétaire. Mais ça s'en va à 349 millions, 479 millions, 609 millions et 727 millions. Donc, beaucoup plus sur les cinq ans; on parle donc de 2 351 000 000 $, alors que... 2 341 000 000 $. Avant ça, on parlait de 950 millions. Donc, on parle quand même de 1,4 milliard de plus. Je pense que la différence par rapport aux sommes, c'est essentiellement les décalages dans la mise en oeuvre du plan.

**(16 h 40)**

M. Marceau: Bon. Donc, vous confirmez que, pour les années subséquentes, vous en mettez plus, mais, pour l'année en cours, vous en mettez moins. Donc, vous coupez de 23 millions cette année, et la compensation étant que, l'année prochaine, vous allez en mettre plus. Ça ressemble à du pelletage par en avant, là. On fait une annonce, et puis on ne l'honore pas... Enfin, l'annonce, qui était de 200 millions, n'est pas honorée, puisqu'on se retrouve avec 177 millions. Et, pour les années suivantes, bien on nous dit: Ce sera plus. Mais...

En tout cas, écoutez, moi, je trouve ça important, parce que ces investissements-là sont pour les soins à domicile. S'il y a un domaine dans lequel il y a des économies à faire pour les soins de santé, c'est bien là-dedans, là, c'est clair... Je pense que, là-dessus, sur les principes, on s'entend, là: en investissant en soins à domicile, on peut épargner en soins de santé. Même si ça peut sembler paradoxal pour certains, il y a des postes de dépenses comme ceux-là qui peuvent permettre de sauver de l'argent.

Mais je constate encore une fois que les montants promis l'an dernier ne sont pas au rendez-vous, et puis je trouve juste que, de la façon dont c'est présenté, ce n'est pas aussi transparent. Enfin, c'est transparent, parce que, quand on compare les budgets, on peut s'y retrouver, mais j'aurais préféré que ça soit plus transparent, que vous disiez: Cette année, on en fait moins, avec l'objectif d'en faire plus dans le futur. Enfin, c'est ce que j'aurais souhaité.

M. Bachand (Outremont): En réalité, M. le Président, c'est que c'est quand même de l'argent additionnel, qui était de 150 millions à 200 millions par année. Le rythme a été... Au lieu du 200 millions, c'est 177 millions, mais on en ajoute, on en ajoute de façon considérable. Parce que le total va être 2 341 000 000 $. C'est beaucoup d'argent, par rapport à 950 millions.

Et je partage, je remarque, en tout cas, au moins que le député de Rousseau partage notre plan d'action, au fond, d'ajouter de l'argent pour les soins à domicile.

M. Marceau: Oui. Dernier point là-dessus... Puis c'est peut-être une question de termes qui sont utilisés, là. Moi, les termes «investissements additionnels», disons, ça ne désigne pas ce que je viens d'entendre, avec toutes les nuances qui ont été mises par le ministre. Puis c'est la même chose d'ailleurs pour la partie précédente du tableau, qui porte sur un soutien aux aînés par des projets issus de la communauté.

Là-dedans, on lit, je vous donne un exemple, M. le Président: Soutien actuel, 36,1 millions de dollars. Et puis, après ça, il y a une ligne Investissements, puis on voit que, pour l'année 2012-2013, ça serait 7,4 millions. Mais là il y a une petite note de bas de page, et on lit la note de bas de page, et puis je vous la lis pour que vous compreniez de quoi il s'agit. Alors, l'investissement additionnel de 7,4 millions, c'est «en considérant la reconduction des sommes présentement allouées au financement d'initiatives qui se termineront au cours des cinq prochaines années et qui seront réinvesties dans le plan d'action Vieillir chez soi».

Autrement dit, c'est de l'argent qui avait été annoncé puis qu'on a choisi de ne pas vous enlever. Dans le fond, c'est ça. D'une certaine manière, en tout cas, je ne considère pas que c'est des nouveaux investissements ou que c'est du nouvel argent. Mais là c'est une question de termes. Moi, je crois que les termes ne sont pas particulièrement...

M. Bernier: ...

M. Marceau: C'est ça. Le député de Montmorency dit que c'est une vision. Regardez, moi, c'est une question de sémantique, aussi, je trouve que les termes ne sont pas adéquats puis... Enfin, moi, je constate que, pour cette année, là, pour revenir à la question des services de santé mieux adaptés aux besoins des aînés, essentiellement il y a une coupure de 23 millions dans ce poste-là. Je trouve que ce n'était pas la meilleure chose à faire. Mais, bon, ça, on en reparlera.

M. Bachand (Outremont): Quant au dernier commentaire du député de Rousseau, il pourrait peut-être rentrer en caucus avec le député de Richelieu, parce qu'évidemment, quand les programmes sont terminés au Trésor, ils tombent à zéro. Et, ici, on a pris des sommes puis on les a reconduites. Alors... Et on l'indique de façon très transparente, là: les sommes ont été reconduites. Après ça, on peut dire: Est-ce du nouveau, n'est-ce pas du nouveau? Mais, si je n'étais pas intervenu, elles seraient disparues. Mettons ça à tout le moins, à tout le moins comme ça.

Et j'aurais une question pour le député de Rousseau, par ailleurs, puisqu'on est dans un échange et qu'il est d'accord pour investir 2 341 000 000 $, en tout cas les sommes qu'il voudra, peut-être plus... Probablement que, si on prend son futur candidat dans la région de l'Estrie, il voudra en mettre plus. Mais le député de Rousseau sait très bien que ça vient... 1 milliard de ça vient de... beaucoup d'argent vient du FINESSS et de la contribution santé.

Et le député de Shefford va être intéressé, parce que le député de Shefford, il disait: Ah! vous avez une impasse de 900 millions en 2014-2015, où allez-vous chercher l'argent? Moi, je poserais la question au député de Rousseau. En plus du 900 millions, il veut abolir la contribution santé, ça, c'est 1 milliard, puis il gèle les frais de scolarité, ce qui est totalement irresponsable, ce qui est un autre 300 millions. Alors, je serais très... plus tous les autres gels, évidemment, que sa chef veut imposer à la société.

Alors, je suis très, très curieux de voir quelle est son... ses propositions pour les finances publiques, parce que, quant à moi, ça nous amène au désastre qu'ils ont géré dans le passé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député de Rousseau... Hein?

M. Marceau: ...répondre sur leur temps, ça me fait plaisir.

M. Bachand (Outremont): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça n'a pas l'air à faire l'unanimité, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Malheureusement pas. Non, mais c'est quand même... Good try! M. le député de Montmorency, à vous la parole pour les 20 prochaines minutes.

M. Bernier: Merci, merci, M. le Président. Effectivement, M. le député de Rousseau, vous aurez l'occasion, dans environ une vingtaine de minutes, de pouvoir fournir réponse aux questions que nous avons eu l'occasion de vous poser. Je pense qu'on est grandement généreux dans les réponses qu'on donne, mais on aimerait ça que vous puissiez faire la même chose et répondre aux questions que l'on vous pose.

Mais je suis persuadé, je suis persuadé que... Si ces réponses-là ne viennent pas de vous, je suis persuadé que le député de Richelieu, qui est un homme d'expérience et un député d'expérience, ancien ministre, ancien président du Conseil du trésor, se fera certainement un devoir de répondre. D'ailleurs, il a déjà pu s'exprimer sur le sujet à quelques reprises. Et je suis persuadé que c'est une vision qu'il pourra nous faire connaître dans environ une vingtaine de minutes.

Pour le moment, M. le Président, nous allons aborder un autre sujet qui est fort important au niveau du Québec et au niveau des régions. Nous avons, dans chacune de nos régions, dans chacun de nos comtés, des éléments touristiques importants. Donc, nous allons parler de tourisme.

Vous savez, M. le Président, dans un comté comme Montmorency que j'ai le privilège -- parce que c'est un privilège d'être ici, à l'Assemblée nationale -- de représenter, j'ai l'île d'Orléans qui en fait partie actuellement, et j'ai également la Côte-de-Beaupré, ainsi que Beauport, donc terre d'accueil de l'Amérique française où on retrouve de nombreux éléments touristiques. Donc, pour moi, ce point à l'intérieur du budget est fort important.

D'ailleurs, le secteur touristique génère de fortes retombées dans l'économie du Québec. En 2010, les recettes touristiques du Québec ont atteint 11 milliards. Avec plus de 8 millions de visiteurs venant de l'extérieur du Québec, le tourisme est le quatrième produit d'exportation du Québec. Donc, vous voyez toute l'importance de cette industrie au sein du Québec, et ce, dans tous les milieux. Que ça soit l'aspect touristique en période estivale comme en période hivernale, on a l'occasion d'accueillir de nombreuses personnes de l'extérieur, et ces gens-là sont toujours satisfaits de pouvoir venir au Québec.

Le tourisme est également un secteur créateur d'emplois, avec au-delà de 416 000 emplois associés au secteur touristique, dont 140 000 emplois générés en 2010, répartis dans l'ensemble des régions du Québec. Parce que, quand on parle tourisme, bien sûr vient se greffer à cette industrie tout le secteur hôtelier et le secteur de la restauration, qui est fort important au Québec. Les bonnes tables, on les retrouvent partout au travers le Québec, comme la qualité également des hôtels qui y sont implantés.

En septembre 2010, cependant, on connaît... C'est un milieu extrêmement compétitif, extrêmement compétitif, parce qu'avec la venue des moyens de communication très rapides et les possibilités pour les gens d'accéder à de l'information très rapidement la compétition est de plus en plus forte. Donc, on doit être capables de s'ajuster par rapport aux attentes de nos clients, touristes. Et, pour ce faire, en septembre 2010, la ministre du Tourisme a mis sur pied le Comité performance de l'industrie touristique, un groupe d'experts présidé par M. Gilbert Rozon. Donc, ce comité-là avait pour mandat de «proposer une vision globale visant à positionner le tourisme comme moteur de développement économique et permettant de se démarquer de la concurrence internationale dans une perspective d'accroissement des recettes touristiques et de développement régional». Parce que, vous le savez, le Québec est présent à l'étranger, le Québec, sur le plan touristique, participe à de nombreuses foires, de nombreuses expositions pour être capable de bien placer cette industrie.

**(16 h 50)**

Le comité a publié son rapport en mai dernier. Certains constats du comité démontrent que nous devons nous occuper de notre industrie touristique afin de demeurer compétitifs dans un marché mondial, alliant à la fois qualité, diversité et en continuelle augmentation et en mutation. Bien sûr, l'industrie touristique fait face à des contraintes qui méritaient d'être considérées. D'ailleurs, dans son rapport, le comité constate que l'industrie touristique québécoise fait face présentement à certains défis: «Des produits vieillissants et pas assez de nouveaux projets.» Donc, place, bien sûr, au niveau... et à la création de nouvelles entreprises, de nouvelles offres touristiques. Fort important. Et c'est pour ça, quand on pense au niveau de notre politique en ce qui regarde l'entrepreneurship... que les gens puissent innover, puissent créer, à l'intérieur des régions, de nouveaux produits et de nouveaux attraits touristiques.

«Un management morcelé et beaucoup de structures.» On sait qu'avec le temps plusieurs organismes ont été crées, tout ça dans un but... Bien sûr, ces gens-là avaient comme but premier le développement de l'industrie touristique, d'aller chercher leur part de marché, mais, à un moment donné, il faut être capable de faire le ménage dans toutes ces structures-là pour revenir aux éléments de base, qui sont de l'offre touristique et des attraits.

«Une baisse marquée -- aussi -- des investissements privés.» Parce que, comme dans tout domaine, l'industrie touristique fait face à un vieillissement, et les entrepreneurs doivent investir dans leurs commerces, dans leurs restaurants, dans leurs hôtels. On sait que les gens, au niveau des industries hôtelières, après 10-15 ans, doivent renouveler, doivent être capables d'offrir un produit, un produit à l'attrait des gens au niveau de ce qui est moderne, de ce qui est nouveau. Les gens s'attendent à ça, et c'est normal; ils sont de plus en plus exigeants, l'offre existe partout.

Une baisse marquée... «Un dollar canadien -- aussi -- fort, [donc] moins de touristes américains», et ça, il faut le mentionner. Un dollar à 1,01 $, à parité, ça vient créer une pression additionnelle, parce qu'à ce moment-là la dépendance au niveau économique est plus grande. Donc, on voit encore là que les gens qui font un choix de venir au Québec vont s'attendre à recevoir un produit équivalent aux coûts qu'il représente.

«Une croissance mondiale -- aussi -- accompagnée d'une plus grande compétition.» Une plus grande compétition, là, on sait que plusieurs régions qui aujourd'hui développent des produits, des attraits qui existent... Pensons simplement, aujourd'hui, quand on rencontre les gens, voilà peut-être 10, 15 ans, très peu de personnes nous disaient: Bien, on s'est rendus en Chine, ou on s'est rendus dans des pays en émergence. Mais aujourd'hui on rencontre souvent des personnes qui décident de faire ce genre de voyage, d'aller à l'étranger. Donc, il faut être capables, nous aussi, d'arriver avec des produits qui vont nous permettre, bien sûr, d'offrir à notre clientèle internationale des choses intéressantes. Et moi, dans ma vision des choses, j'ai certains endroits, je vais les mentionner tout à l'heure, qui ont cet attrait, où on voit arriver des autobus où des touristes proviennent du Japon, proviennent de la Chine, proviennent d'un peu partout dans le monde, et c'est fort important d'avoir un élément, un attrait bien développé.

Donc, malgré la croissance du tourisme international des dernières années, les recettes touristiques du Québec stagnent. Pour tirer son épingle du jeu, le Québec doit offrir une expérience touristique renouvelée aux touristes étrangers et aux Québécois afin de se démarquer des autres destinations d'envergure.

Le comité a insisté également sur l'importance du produit touristique lui-même ainsi que la nécessité de coordonner les efforts des partenaires et de prioriser les initiatives afin de développer les axes de positionnement porteurs de la destination québécoise. Les portes d'entrée que sont Québec et Montréal, l'icône qu'est le Saint-Laurent, sont des pôles touristiques forts. Bien sûr, le fleuve est un attrait extrêmement important. D'ailleurs, on a vu, au niveau des sondages, au niveau des réponses des Québécois, où on vient positionner des attraits touristiques, et nul doute, M. le Président, que je suis très fier en ce qui regarde le parc de la Chute-Montmorency. Celui-ci est positionné à un niveau très élevé, et c'est justement un des endroits où présentement on accueille, au Québec, près de 800 000 visiteurs par année. Donc, dans la région de Québec, c'est le deuxième endroit, après le Vieux-Québec, où on accueille le plus de visiteurs. Donc, j'en suis très fier.

Mais, bien sûr, on se devait d'apporter, et on se doit d'apporter une modernité, des changements à ce parc magnifique qu'est le parc de la Chute-Montmorency, et, pour ce faire, depuis plusieurs années, M. le Président, je travaille avec un comité au niveau de la mise en valeur de ce parc.

Mais, encore une fois, dans ce domaine, le nerf de la guerre, c'est les argents, c'est les budgets. Et, pour ce faire, cette année, avec la ministre du Tourisme, il y a eu priorisation de certains projets de calibre international. On a les Îles-de-Boucherville, on a le parc des Grands-Jardins dans Charlevoix et on a également le parc de la Chute-Montmorency. Donc, on vient prioriser trois projets, au niveau international, pour lesquels il y a un montant de 35 millions qui a été inscrit au niveau du budget. Et, dans ce cadre-ci, ça va permettre d'acquérir ou de développer de nouveaux produits en ce qui concerne le parc de la Chute-Montmorency, qui est au coeur, au niveau de l'attrait touristique de la grande région de Québec, est au coeur du comté de Montmorency.

D'ailleurs, le ministre des Finances, qui a entendu l'appel touristique, ne l'a pas fait simplement pour ces trois éléments-là, il y a eu également de nombreux éléments additionnels qui ont été inclus au niveau budgétaire. Et le ministre aura l'occasion tout à l'heure de nous préciser quelles sont ces mesures. Je pense, au niveau de la réfection d'hôtellerie, je l'ai mentionné, on se doit d'être capables, au niveau des hôtels, au niveau des restaurants, d'apporter une modernisation, d'apporter un rafraîchissement, parce que les gens s'attendent à avoir... quand on est un hôtel à quatre étoiles ou cinq étoiles, bien on s'attend à ce que ça demeure comme ça, puis, pour le demeurer, bien il faut avoir la qualité qui va avec. Donc, encore là, il y a des éléments touristiques qui ont été mis de l'avant dans le cadre de ce budget-là.

C'est une bonne nouvelle, puis c'est une bonne nouvelle qui est saluée par l'industrie, aussi. «Tourisme Montréal se réjouit des mesures annoncées par le ministre des Finances[...]. Les annonces dévoilées dans le nouveau budget Bachand -- dans le nouveau budget du ministre des Finances -- reflètent parfaitement les besoins de l'industrie. "Les mesures annoncées représentent des gestes concrets, et nous croyons qu'elles stimuleront la croissance. Nous percevons ce budget comme un message clair de la reconnaissance du rôle économique du tourisme", [comme] a mentionné l'honorable Charles Lapointe, président-directeur général de Tourisme Montréal.»

Un autre commentaire: «L'Association québécoise de l'industrie touristique est enchantée de voir au budget 2012-2013 du ministre [des Finances] le fruit d'un travail concerté des intervenants de l'industrie touristique, et ce, grâce au leadership de sa collègue [la ministre du Tourisme]. En mettant en place des outils financiers dédiés et adaptés à la réalité des entreprises touristiques, le gouvernement pose des gestes concrets qui vont stimuler la croissance du tourisme au Québec. C'est un signal clair quant à l'importance de ce secteur névralgique pour l'économie du Québec et de ses régions.»

Également, le Comité directeur du tourisme qui dit: «Le budget 2012-2013 [...] est un geste clair du gouvernement [...] qui reconnaît l'apport et le potentiel économique du tourisme pour l'économie québécoise. Les outils financiers mis de l'avant dans le budget permettront de créer de la richesse par le biais d'investissements sans précédent de 463 millions au cours des cinq prochaines années.»

Le Regroupement des événements majeurs internationaux... parce qu'encore une fois on investit dans les événements, mais on investit également dans la création de nouveaux événements:

«Le Regroupement des événements majeurs internationaux applaudit le budget présenté par le gouvernement [...] tout particulièrement les mesures qui touchent la création de richesse, par la voie du tourisme, des festivals et événements touristiques. Il salue celles qui permettront à ses membres d'être plus compétitifs et plus attractifs sur la scène internationale.»«La région touristique du Québec salue un budget historique pour le tourisme québécois.»

Donc... Puis, même au niveau de nos journalistes, il y a des papiers qui ont été écrits donc par... un par Simon Boivin, permettez-moi de le citer, dans Le Soleil du 21 mars, donc le lendemain du dépôt du budget: «Le président de l'Office de tourisme du Québec, Alain April, constate avec satisfaction la hausse du financement pour les festivals et événements ainsi que le développement des parcs de la Chute-Montmorency et des Grands-Jardins.»

Une odeur de neuf pour le tourisme«Il y a de l'espoir pour les touristes étrangers qui frémissent devant les chambres délabrées de certains établissements hôteliers...» Les commentaires réfèrent au crédit d'impôt pour la rénovation hôtelière. Donc... il y a également Marie Tison, dans La Presse: «Le gouvernement québécois a fait en sorte que cette mesure -- le crédit d'impôt pour la rénovation hôtelière -- vise les véritables hôteliers et non pas les particuliers qui louent leurs chalets de façon saisonnière.»

On sait que cette industrie... Avant de demander au ministre de nous préciser toutes ces mesures-là, on sait que cette industrie, dans plusieurs régions du Québec, c'est un pilier essentiel. Pensons, l'hiver, au niveau... bien sûr, on a nos centres de ski, les centres de ski de fond, mais pensons à l'industrie de la motoneige, qui est fort importante et qui permet à plusieurs régions de bénéficier de touristes qui sont... où les dépenses sont fort importantes. J'ai eu l'occasion, moi, d'être un motoneigiste pendant plusieurs années, mais, à ce moment-là, on voit que c'est une injection, dans bien des régions, dont les gens ne peuvent pas se passer.

Donc, M. le ministre, il reste peu de temps à ce bloc, j'aimerais quand même qu'on puisse faire un peu le tour, là, sur les principaux investissements qui sont faits, dans le cadre du budget 2012-2013, en matière touristique, parce que c'est fort important pour toutes les régions du Québec et également pour la région de Montréal et de Québec.

**(17 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Il me reste combien de temps, M. le ministre -- M. le ministre! -- M. le Président? Merci beaucoup.

Bien, écoutez, moi, je pense que, s'il y a un secteur chouchou dans ce budget, c'est bien le tourisme, qui a été un secteur... Et je pense qu'on peut qualifier ce budget-là... Merci, M. le député de Montmorency. C'est probablement le budget le plus important de l'histoire au niveau du tourisme.

Et je dois effectivement aussi rendre hommage à ma collègue la ministre du Tourisme et à toute l'industrie, qui, sous le leadership exceptionnel de Gilbert Rozon, s'est réunie pendant un an et demi, a déposé un rapport, a bâti un consensus d'industries et a suivi, y compris avec le ministère des Finances... Il y a des rencontres personnelles que j'ai eues avec M. Rozon pour qu'à partir de ces recommandations on choisisse les éléments les plus structurants.

Et c'est un budget structurant, parce que, comme vous le soulignez si bien, une des grandes mesures, c'est la création d'Investissement Québec Tourisme, donc une division d'Investissement Québec qui va avoir des gestionnaires dédiés au secteur touristique, pour financer des attraits touristiques. Les attraits touristiques, c'est ce qui amène le monde dans une région. Puis après ça les gens vont dans cette région-là, puis après ça ils circulent, ils demeurent, ils vont dans les restaurants, ils vont dans les autres attraits qui ne sont pas le point d'attrait principal. Je ne sais pas, moi, on peut penser au Parc Safari, au zoo de Granby. Là, le député de Shefford, il aimerait ça qu'on mentionne le zoo de Granby. Mais il y en a dans toutes les régions du Québec. Et ces attraits-là ont besoin d'être renouvelés, ont besoin d'être financés, ont besoin d'être soutenus, puis nos banques, nos institutions financières ne sont pas vraiment là. Donc, il faut qu'Investissement Québec -- pas une subvention, ça sera des prêts -- mais l'État, à ce moment-là, collectivement... parce que les retombées économiques du tourisme sont considérables.

Pour le faire, d'ailleurs, on va, ceci étant, s'appuyer sur des avis sectoriels provenant des gens qui oeuvrent dans l'industrie dans les régions, un peu comme on a fait pour ce que j'avais mis sur pied quand j'étais au ministère du Tourisme. Il y a des fonds d'investissement régionaux pour des projets plus petits, qu'on partage. Et les ATR sont autour de la table, les CRE sont autour de la table, et il y a comme un appel de propositions, et les meilleurs projets sont choisis et sont financés. On va prendre la même dynamique au niveau de ces grands projets nationaux pour s'assurer que, d'abord, il y a un consensus dans une région, à savoir que ça, c'est structurant, et il y aura un comité national d'experts pour donner un avis sectoriel.

L'exemple que je donne: peut-être que le huitième spa à Montréal, ce n'est pas... ça peut être une très bonne proposition d'affaires, mais ce n'est pas structurant pour l'industrie touristique à Montréal. Par ailleurs, dans une région qui en est dépourvue, qui est éloignée mais qui a une nature, une rivière, etc., peut-être que ça peut être un projet très structurant pour cette région-là à ce moment-là. Alors, ce jugement-là sera porté par les pairs, au fond -- les pairs, p-a-i-r-s -- de l'industrie, qui diront: Oui, ces projets-là sont structurants pour nous, pour notre région, pour l'ensemble du Québec, et Investissement Québec, ainsi, par la suite fera son analyse financière, dira oui, dira non.

On pourrait penser à un centre de ski. Je pense qu'un petit centre de ski dans les Laurentides... Il y en a beaucoup, de centres de ski dans les Laurentides, alors la réponse sera non, probablement, sur les critères: Est-ce que c'est structurant comme attrait touristique? Mais il y a des régions du Québec où il y a un seul centre de ski, et là c'est un attrait très important; s'il ferme et s'il a besoin de financement, il aura besoin... Alors, la réponse est universelle, à savoir que ça doit être un attrait touristique structurant pour la région, mais l'attrait diffère, bien sûr, de région en région. Alors, ça, c'est un des grands, grands volets.

On a augmenté aussi... Et ça vient donner suite, je pense, ça complète la stratégie des croisières qu'on a faite. Vous savez, la stratégie des croisières qu'on a faite il y a trois ans maintenant, à peu près, est une stratégie qui marque le développement de toutes les régions du Québec qui ont accès au Saint-Laurent. En 2012, on devrait avoir 245 000 croisiéristes qui débarquent au Québec, puis c'est deux fois plus qu'en 2008, quand on a lancé la stratégie, donc ça a dépassé nos espérances. Et pourquoi? Parce que les investissements qu'on a faits dans la stratégie des croisières et croisiéristes... les compagnies nous l'avaient dit: Il faut qu'il y a des attraits quand on débarque à Saguenay, à Baie-Comeau, à Sept-Îles, aux Îles Mingan, à Gaspé, parce que, nous, nos gens, qui ont payé cher pour une croisière, ils s'en vont a Québec, ils sont très heureux de venir à Québec, mais on va arrêter à un endroit. Mais investissez dans les attraits touristiques. Même logique et même effet de levier de développement, je pense, que nous aurons.

L'autre grand volet, si on peut dire, c'est cette... moi, j'appelle ça une corvée rénovation de nos chambres hôtelières, limitée dans le temps, comme... Mais, dans beaucoup, beaucoup de régions du Québec, l'offre motels, chambres hôtelières est plutôt déficiente, désuète, vieillotte et nuit à l'industrie touristique du Québec, parce que, quand vous y restez, vous n'avez pas le goût de revenir. Si la chambre n'a pas été rénovée depuis 25 ans... Évidemment, je ne donnerai pas d'exemple particulier, mais vous ne reviendrez pas. Et ça, c'est très important. Alors, si on est pour attirer des gens dans des régions par nos festivals, par nos attraits touristiques, il faut que l'offre de logement soit au moins... ne soit pas inadéquate. Ce n'est pas le problème dans la grande région de Montréal et la grande région de Québec, voilà pourquoi on a éliminé les régions métropolitaines de recensement, où il y a une offre de qualité et où il y a beaucoup de concurrence aussi. Alors, on veut faire attention, l'État, quand on intervient là-dedans.

Mais, par ailleurs, dans les autres régions du Québec -- donc, c'est une stratégie régionale -- alors on met sur pied littéralement ce crédit d'impôt, 25 % des coûts de la rénovation principale des chambres, mais aussi de l'aire d'accueil, de la salle à dîner, des aires qui sont accessibles au public, au fond. C'est le critère qu'on a mis, et je pense que ça va être très, très porteur. C'était demandé par l'industrie, avec des réticences de la part de certains spécialistes au gouvernement, parce qu'ils se disaient: Est-ce que c'est au gouvernement, par des crédits d'impôt, à appuyer la rénovation des chambres hôtelières? La réponse du ministre des Finances a été: Oui, parce que l'industrie en a besoin, si on veut bâtir une industrie.

Vous savez, moi, j'ai été dans le commerce de détail de nombreuses années, j'étais vice-président chez Metro Richelieu, et la clé de la satisfaction des clients... un client qui se plaint, c'est de l'or. La plainte d'un client, ça vaut de l'or, parce que vous avez un feed-back du client. 80 % des clients pas satisfaits, vous ne le savez pas, vous ne les revoyez jamais. Alors, les clients qui viennent au Québec, dans nos chambres hôtelières, puis qui ne sont pas contents à cause de la désuétude de l'offre, ils ne chialeront pas, ils ne reviendront plus. Si on est chanceux, ils chialent, puis on peut intervenir, on peut corriger.

Alors, voilà un des autres éléments majeurs. Et je vous remercie d'avoir attiré l'attention sur cet aspect très, très, très porteur du budget, qui a été d'ailleurs salué par toute l'industrie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Montmorency. Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau... Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est toujours un plaisir de vous entendre, M. le député de Richelieu.

**(17 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Je ne pense pas que ce que je vais dire est... à moins que le ministre ait des réponses extraordinaires, je ne pense pas que ça fasse monter nos cotes d'écoute, M. le Président, parce qu'on va parler comptabilité.

À partir du... Je vois que M. Monty aurait voulu faire monter nos cotes d'écoute, mais il n'en aura pas l'occasion. Cependant, les questions seront évidemment sur... à partir d'une source, en plus du plan budgétaire, une source qu'est le dernier rapport du Vérificateur général. Je rappelle que c'était le deuxième, qui était une vérification sur l'information financière et autres travaux connexes, qu'il nous a présenté il y a un mois et demi. Déjà, à partir des chiffres qu'on a eus dans le budget et dans les crédits, ce qu'il nous annonçait ne fait que se continuer.

Je prends, par exemple, les prévisions relatives aux dépenses de programmes, selon sa méthodologie, qui étaient rendues à 9 milliards de dollars -- je parle pour la période du rétablissement de l'équilibre financier, du retour à l'équilibre financier -- qui étaient de 9 milliards, maintenant et dépassent 10 milliards. Et il y a une démonstration extrêmement rigoureuse. Je sais que le ministère des Finances a joué un peu serré là-dessus dans les jours qui ont suivi et ne m'ont pas convaincu que ça valait la peine de s'attaquer aussi directement -- et le ministre en a rajouté une couche -- au Vérificateur général, qui est quand même pour nous la garantie de la rigueur de la présentation de nos finances publiques.

Notamment, il est très critique, le Vérificateur général, dans le plan de retour à l'équilibre financier, sur la présentation des chiffres concernant les dépenses de programmes. Il prend plusieurs points sur lesquels les dépenses de programmes sont présentées. Je rappelle au député de Viau, là, qu'ici, là, je m'inscris en faux à sa formule formidable de: Ce n'est pas en contrôlant les dépenses qu'on va s'enrichir. Moi, j'essaie d'expliquer ça à mon fils, puis je pense que c'est très long avant de le convaincre, mais je vais y arriver. Oui, c'est en contrôlant ses dépenses qu'on va s'enrichir, M. le député de Viau.

Il y a, dans la présentation des dépenses, notamment dans l'utilisation, dans le transfert aux fonds de FORT et FINESSS dans un premier temps, mais aussi dans d'autres secteurs -- c'est là-dessus que je vais interroger le ministre -- une façon de présenter qui risque de ne pas donner un portrait très réel de la réalité.

Prenons simplement les cibles de récupération fiscale additionnelles telles que le budget de l'an dernier et de cette année l'ont présenté. Le gouvernement a revu et revoit encore, cette année, ses cibles à la hausse, et, nous dit le Vérificateur général, le montant total de récupération fiscale additionnelle attendu pour la durée du plan de retour budgétaire est passé de 2 à 3,5 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 75 %. Il souligne que, lors de la mise à jour économique d'octobre 2011, le gouvernement a mentionné avoir récupéré 338 millions, dépassant de 5,6 % sa cible.

Bon. Ça va bien, ça, en apparence, tout ça est encourageant. On se fixe des objectifs élevés de récupération, puis on a... Quel citoyen ne sera pas d'accord pour que le ministère du Revenu réussisse à contrôler, par exemple, l'évasion fiscale ou la fraude fiscale et réussisse à récupérer? Mais encore faut-il que les chiffres soient clairs. Par exemple, il y a deux types de provisions qui sont inscrits, normalement, lorsque l'on inscrit des objectifs de récupération fiscale, il y a les provisions pour non-récupération de revenus, hein, non-réalisation de revenus. C'est évident qu'on se fixe un objectif, mais il faut faire un différentiel entre l'objectif, la cotisation, hein? Si vous envoyez des cotisations à 10 000 personnes, ça ne veut pas dire que, parce que vous avez mis un chiffre total à ces 10 000 cotisations c'est ce que vous allez récupérer. Donc, il y a une provision pour non-réalisation, là, qui est nécessaire.

Mais normalement il y a aussi une provision pour créances douteuses. Et, lorsqu'on regarde, effectivement, la façon de présenter les chiffres dans les dépenses de programmes, on s'aperçoit que cette provision pour créances douteuses, tout à coup on ne la retrouve plus. Normalement, à chaque fin d'exercice financier, le gouvernement devrait évaluer dans quelle mesure il va pouvoir réellement percevoir des revenus fiscaux. Donc, la provision pour créances douteuses, c'est une estimation du montant des créances qui sont irrécouvrables, qu'on a beau mettre 500 personnes dans la... quand quelqu'un fait faillite, là...

Alors, si on regarde pour 2009-2010, par exemple, on s'aperçoit que les dépenses budgétisées, dans la récupération des finances fiscales, étaient de 498 millions. C'est le tableau 2 du rapport du Vérificateur général, à la page 13 du chapitre sur les dépenses de programmes. Les dépenses budgétisées, en termes de dépenses de programmes, étaient de 498 millions. En fait, les dépenses réelles ont été de 900 millions de dollars. En 2010-2011, 498, elles ont été de 933. Je n'ai pas devant moi le chiffre, on pourra me le donner pour l'année en cours. Est-ce qu'il n'y a pas là une façon de montrer la réalité qui risque de donner un portrait plutôt faux de l'augmentation des dépenses, puisqu'on ne le retrouve pas, que c'est cette sous-évaluation, là, qui était... Écoutez, elle était de 435 millions en 2010-2011. 435 millions, c'est quand même un chiffre important.

Alors, j'aimerais que le ministre m'explique un petit peu ce qui s'est passé dans cette présentation que le ministère utilise pour faire état des coûts de récupération.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je pense que le député de Rousseau... -- le député de Rousseau! pardon -- le député de Richelieu... Je suis content qu'il vienne souligner l'importance du travail de récupération fiscale, qui est majeur pour l'État, et on sait que Revenu Québec, pour 1 $ investi, va chercher plus de 10 $. Donc, nous allons continuer à investir dans Revenu Québec, continuer à ajouter les ressources humaines, continuer à lutter agressivement, comme on le voit, là, dans l'ensemble du budget, que ce soit dans la construction, que ce soit sur le tabac, que ce soit, maintenant, dans les agences de placement, qu'on ajoute. Les planifications fiscales agressives, ça, on a été les pionniers au Canada, et les planifications fiscales agressives -- bon, je l'avais, je ne l'ai plus ici -- on a réussi au-delà de nos espérances, au fond. C'est le député de Mercier qui serait content... qui serait content de ça.

Dans ce que vous soulignez par rapport au rapport du VG... J'ai beaucoup de respect pour l'institution du Vérificateur général, mais il y a d'autres débats dans ce que le VG a amené mais sur lesquels vous ne vous prononcez pas, évidemment, dont on a débattu la semaine dernière. Si on regarde cette page 13, vous voulez attirer notre attention au tableau 2 de la page 13 -- on n'est pas dans le budget, là, ceci étant, vous êtes... ce serait plus de la nature des crédits -- oui, on remarque qu'en pratique la dépense budgétisée, au cours des années, qui allait jusqu'à 2010-2011, était de 400 à 500 millions, et puis la dépense réelle était de 700 à 900 millions, faisons des chiffres ronds. Et cet écart-là était capté au niveau des comptes publics. On ferme les livres. Puis là, au niveau des comptes publics, il y avait un écart de 200... de 300 millions à chaque fois, au niveau des comptes publics. Alors, je suis... nous sommes, au niveau des Finances, intervenus avec la création de l'Agence du revenu, en disant: On va budgétiser le bon estimé parce que, de toute évidence, nos estimés passés étaient sous-évalués parce que la dépense réelle était plus élevée. Donc, vous avez maintenant ce qu'on pense être à peu près la bonne dépense, qui est budgétisée.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

M. Bachand (Outremont): Ce n'était pas ça, votre question?

M. Simard (Richelieu): Je ne veux pas interrompre le ministre, mais juste pour avoir une précision; on est en discussion, là. Il ne demeure pas moins que ce différentiel, là, prenons le dernier que, moi, j'ai, là, le 435 millions, il n'apparaîtra pas dans le calcul de la hausse des coûts de programmes si on le retrouve simplement dans les comptes publics deux ans plus tard, là. Où est-ce qu'il apparaît dans... comment y revient-il dans les coûts de programmes?

M. Bachand (Outremont): Est-ce une dépense de programmes, M. le député de Richelieu? Vous faites...

M. Simard (Richelieu): ...ah oui!

M. Bachand (Outremont): Vous faites la collection. Sur 80 milliards, à peu près, que Revenu Québec collecte pour tout le monde, les dépenses administratives des employés que vous ajoutez, bien sûr, sont des dépenses de programmes. Mais vous facturez 1 000 $, vous en collectez 800 $, le 200 $ apparaissait, dans le passé... l'écart qui apparaissait à l'automne de chaque année dans les comptes publics, comme il n'était pas là au 31 mars, apparaissait en dépenses de programmes, mais ce n'était pas une dépense de programmes. Ce n'est pas un programme. Ce n'est pas un programme de radier des comptes à recevoir.

M. Simard (Richelieu): C'est une divergence d'opinion très claire avec le Vérificateur général -- j'espère que vous en êtes conscient -- qui, lui, dit: «Il en ressort que la dépense pour créances douteuses budgétisée au cours des cinq derniers exercices a été sous-évaluée de façon importante. Cette sous-évaluation [bon, qui] atteint 435 milliards pour l'exercice terminé [l'an dernier au] 31 mars [...] représente une moyenne des taux annuels de croissance de 14,2 %. Le gouvernement explique notamment cette augmentation par l'intensification des activités...» On ne la retrouve pas, cette somme-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce que vous dites, c'est que nous sommes ambitieux et exigeants dans nos...

M. Simard (Richelieu): Un peu rêveurs parfois.

M. Bachand (Outremont): ...nos cibles de récupération fiscale et qu'il y aura, oui, là-dedans une dépense, parce que ça sera une dépense au niveau des... pour des créances douteuses, oui, il y en aura une. Il y en aura une. C'est le meilleur estimé que nous avons, basé sur l'expérience, parce que l'expérience des dernières années est là. Vous avez... tous les chiffres sont là. Alors, comme disait l'autre: On verra.

**(17 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Mais, que l'on ait... M. le Président, je ne peux que féliciter le ministre d'avoir des ambitions de ce côté-là, là, mais... D'abord, je veux dire tout de suite que la susrhétorique de dire: Chaque dollar permet 10, là, c'est évident. On investirait tout de suite, cette année, 1 milliard pour en avoir 10 milliards, si c'était... Il y a des rendements décroissants. À partir d'un moment donné, là, vous avez pressé le citron à un tel point que les rendements commencent à décroître, hein? On a beau avoir une agence du revenu efficace, là, ce n'est pas à l'infini, cette récupération-là.

Alors, si vous pensez que c'est à l'infini, c'est très inquiétant pour le contribuable québécois et les entreprises québécoises. Il y a des rendements décroissants. Il y a un moment où les meilleurs objectifs finissent par s'évanouir comme un mirage parce que...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça. Je ne me souviens pas... c'est Sully Prudhomme, je pense, que M. Parizeau citait sur la limite où on peut plumer la volaille, hein? À un moment donné, il n'y a plus de plumes, c'est...

M. Bachand (Outremont): Je vais me permettre d'interrompre le député de Richelieu avant qu'il continue dans ses exemples. Mais vous allez voir, la page F-38 -- parce qu'instinctivement j'aurais pensé comme lui: À un moment donné, on va avoir des rendements décroissants. J'espère bien qu'on va avoir des rendements décroissants à un moment donné, mais qu'à ma grande surprise le rendement est toujours en croissance. Parce qu'effectivement on a dit qu'on ajouterait comme 1 000 personnes dans l'Agence du revenu sur la période, à peu près. On ne pourra pas mettre 1 milliard d'un coup sec, parce qu'il faut recruter les ressources...

M. Simard (Richelieu): Bien, vous n'avez pas encore atteint les rendements décroissants.

M. Bachand (Outremont): ...et on est encore dans une période de rendement croissant. Bien sûr, un jour, ça va stabiliser. Parce qu'il y aura toujours de l'évasion fiscale, mais on aura un niveau qui est le niveau en bas duquel ça coûte trop cher d'aller chercher...

M. Simard (Richelieu): Oui. Le ministre a raison, M. le Président, là, il y a encore des gains à faire, et ils vont les faire, en faire une partie, mais je m'insurgeais un peu sur la facilité de la formule: un dollar rapporte 10 $. Tout ça, un jour, là, va finir par s'étioler, là. Ce n'est pas vrai que ça va être constant.

Et j'en reviens à une... ici, à...

M. Bachand (Outremont): Vous arrêteriez la croissance de nos efforts?

M. Simard (Richelieu): Absolument pas, sauf que j'inscrirais les coûts correctement. Quand on a, chaque année, systématiquement plus de 400 millions de différence entre les coûts estimés et les coûts réels, il y a un problème. Une année ou deux, on peut avoir des changements dus à différentes circonstances. Là, ce n'est pas circonstanciel, c'est systématiquement dans la méthode de présentation.

Et je vous ramène à ce que je disais au départ, c'est très important, la présentation, parce que c'est ça qui établit la crédibilité des chiffres d'un budget ou des crédits, et le Vérificateur général vous dit: Vous faites erreur, et vous faites erreur systématiquement.

M. Bachand (Outremont): Je vous dirais deux choses: La récupération fiscale, oui, prenez les planifications fiscales agressives. On pensait aller chercher 50 millions par année, on est allés chercher 72 millions il y a deux ans, 124 millions l'an dernier. Sur la dépense pour créances douteuses, peut-être qu'elle était erronée comme prévision dans le passé, mais on l'a budgétisée à 865 millions. Bien, 865 millions, vous n'êtes quand même pas loin d'une moyenne historique réelle. Alors...

M. Simard (Richelieu): Je constate qu'il y a un effort d'ajustement en fonction de...

M. Bachand (Outremont): ...on est loin du 400 millions ou 500 millions, on a mis 865 millions...

M. Simard (Richelieu): ...la bonne réponse.

M. Bachand (Outremont): ...ce qu'on m'indique, là, dans le budget de cette année. Donc, un effort d'ajustement considérable, c'est un rajustement très important, c'est...

M. Simard (Richelieu): Je pense que la réponse, elle est surtout là, là. Jusqu'à l'année dernière, les chiffres ont été systématiquement sous-estimés. Je m'aperçois que, cette année, vous avez remonté à 850, 865 millions, donc il y a un rajustement. Vous comprenez que vos provisions pour créances douteuses seront sans doute plus élevées. Tu sais, pendant 10 ans, vous les avez sous-estimées, je veux dire. À un moment donné, vous les réajustez.

Juste pour...

M. Bachand (Outremont): Vous allez dans la section J, qui est sur Internet...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On voulait vous en parler.

M. Simard (Richelieu): Ma nombreuse équipe derrière s'en charge.

M. Bachand (Outremont): Les données historiques, que vous allez retrouver à la page 14... 21, c'est la troisième colonne, c'est données historiques de Reclassification de la provision pour créances douteuses, et historiquement, bon, bien vous étiez à 550, 600, 660, 800, 900, 933. On a budgété 865 pour les trois prochaines années.

M. Simard (Richelieu): Alors, espérons que le ministre ait raison, puisqu'on a tout intérêt à ce qu'il ait raison là-dessus. Mon interrogation est largement justifiée par les inquiétudes du Vérificateur général.

Changeons complètement de sujet comptable, là. Lorsque je l'ai interrogée, la présidente du Conseil du trésor, là-dessus, était plutôt vague, mais on aura l'occasion de revenir, interroger quelques minutes au quart de crédits. Le ministre, l'autre jour, a eu l'occasion de... mais je dois dire que mon intervention de 20 minutes abordait plusieurs sujets, donc il ne s'est pas étendu très longtemps.

Mais je voudrais revenir sur la question de la dette. Pendant que l'on dépassait la cible de dépenses de 10 milliards, hein, sur le plan de retour à l'équilibre budgétaire, on passait -- et là les chiffres sont tellement comparables qu'on ne peut pas ne pas le remarquer, là -- ...on ajoutait 10 milliards à la dette sur des opérations qui, moi, me rendent un peu sceptique, hein? Je l'ai dans le rapport du Vérificateur général pour l'année dernière, mais je suis sûr que le ministre pourra nous donner les chiffres plus à jour, là, ou m'indiquer à quel endroit le trouver, mais la hausse de la dépense pour créances douteuses relatives aux revenus fiscaux -- on vient d'en parler -- c'est une hausse de 1,9 milliard. Savez-vous où c'est passé, cet argent-là, là? Quand il y a une hausse de dépenses pour créances douteuses, savez-vous ce que le gouvernement fait avec ça? Vous dites: C'est un revenu qu'on n'aura pas. Ça passe à la dette.

C'est une écriture comptable, là, mais une écriture comptable qui représente pour les Québécois, dans l'avenir, une dette. L'an dernier, là -- pour les cinq années, là, ici, évidemment, c'est une évaluation sur les cinq années de retour à l'équilibre budgétaire, là -- c'est 1,9 milliard. Les 435 millions par année dont je parlais tout à l'heure, là, ça aboutit à la fin à 1,9 milliard de hausse de la dépense pour créances douteuses qui est relative aux revenus fiscaux. Ça, c'est passé à la dette.

La Financière agricole. Prenons le relèvement de l'enveloppe annuelle de La Financière agricole. Il y a 1,8 milliard qui ont été, disons, nettoyés des comptes de La Financière agricole. Et où sont-ils allés? À la dette. Le ministre, l'autre jour, m'a dit: Vous êtes contre les agriculteurs puis... Non, non. Ce n'est pas juste de l'écriture comptable; c'est des choix budgétaires qui ont été faits, c'est des choix de programmes qui se sont avérés des choix très coûteux et qui ont mis en cause l'équilibre financier de La Financière agricole et dont les générations futures vont payer le prix. Lorsqu'on fait une écriture comptable, un «write-off», là, de 1,8 milliard de dollars à La Financière agricole, il y a quelqu'un quelque part qui va le payer.

Et l'équité salariale, est-ce que les gens savent que, chaque année, les sommes versées à l'équité salariale, il y a eu des milliards qui ont été versés à la dette? On peut être généreux avec l'argent de la dette. Les services de garde, il y a encore 400 millions cette année. L'injection additionnelle des programmes dans les fonds de roulement, d'investissement, le programme RENFORT -- mais ça, c'était circonstanciel, et j'admets qu'il fallait les faire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir vous interrompre.

M. Simard (Richelieu): Alors, voilà. C'est sur toute ces questions, là, de transfert à la dette de dépenses qui sont des dépenses qui sont quand même le résultat de décisions gouvernementales, là. Ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons pour ce bloc. M. le député de Viau ne semble pas partager la même certitude que la vôtre.

M. Simard (Richelieu): ...les gens resteront sur mon impression.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être sur leur appétit. M. le député de Viau.

**(17 h 30)**

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, le député de Richelieu m'a encore une fois interpellé. Il a parlé de mon intervention en Chambre à l'effet que, même son garçon, il n'arrivait pas à expliquer à son garçon pourquoi j'avais dit que ce n'est pas en contrôlant seulement nos dépenses qu'on va être riches. Et, M. le Président, je lui disais que, nous, le gouvernement libéral, je lui ai fait la preuve que non seulement nous contrôlons nos dépenses, mais aussi nous travaillons pour créer de la richesse. Le ministre des Finances a déposé un budget, des dépenses de 211 millions de dollars pour stimuler l'économie. Il y a 1,3 milliard que j'ai expliqué que voilà les différentes industries, là, qui vont en profiter pour créer de la richesse... et qu'en même temps qu'on contrôle nos dépenses, M. le Président, mais nous versons aussi des sommes au Fonds des générations pour que, d'ici 2017, on parle de 2,7 milliards qui seront versés au Fonds des générations pour diminuer la dette.

Mais, M. le Président, je continue... à chaque fois que j'ai l'occasion de répondre à cette question-là, j'y réponds. Toutefois, le député de Rousseau, il a eu maintes occasions pour répondre à ma question, et jusqu'à présent, M. le Président... J'espère que, d'ici la fin de cette commission, qu'il va me répondre, le député de Rousseau, en ce qui a trait aux frais, aux droits de scolarité, et aussi où est-ce qu'il va prendre l'argent des contributions santé, M. le Président.

Pour son information, je veux lui dire qu'il y a quelqu'un qui a dit récemment: «Les hausses déjà annoncées des droits de scolarité ou de la taxe de vente sont malheureusement nécessaires.» Et il doit se demander qui a pu prononcer une telle phrase, mais c'est Joseph Facal, du Journal de Montréal, le 21 mars 2012. Et Joseph Facal, c'est qui, M. le Président? On sait, c'est un ex-député, même ministre du gouvernement du Parti québécois. C'est un péquiste. Il est très présent dans les médias, il écrit souvent. D'ailleurs, je pense qu'il a même twitté dernièrement pour dire que, nonobstant l'augmentation des frais de scolarité, il disait même qu'il y a une augmentation... que les inscriptions ont augmenté de 6 % à l'Université de Montréal malgré la hausse annoncée.

Donc, sachant que l'actuel député de Rousseau, c'est un éminent professeur aussi à l'UQAM, j'espère qu'il va pouvoir... il connaît bien ce dossier-là, donc il va pouvoir nous dire de quel côté qu'il est. Et leur rappeler, M. le Président, que cette hausse de 325 $, si on tient compte des crédits d'impôt non seulement reportables, transférables, mais on est à 230 $, après ces crédits-là, M. le Président, et qu'on bonifie effectivement la bourse de 118 millions de dollars, M. le Président... Il faut rappeler aussi que, dans le temps du Parti québécois, de 1994 à 2003, bien les investissements à l'Éducation n'étaient que de 0,7 %, alors qu'actuellement on est à 4,2 % d'investissement en éducation d'ici 2017, sous un gouvernement du Parti libéral. Donc, M. le Président, encore une fois, quand le député de Rousseau aura l'occasion, j'aimerais effectivement qu'il réponde à ma question en ce qui touche les frais de scolarité en particulier.

Mais revenons à ce budget déposé par le ministre des Finances, M. le Président, pour vous dire que, vous savez, à chaque fois qu'on dépose un budget, il y a des éléments dont on entend parler pour... à savoir qu'il y a plusieurs ministres, plusieurs de mes collègues qui déposent des plans pour donner suite à ces budgets-là. On a eu différents plans, que ce soit pour stimuler l'économie ou bien des plans pour prendre soin de nos aînés. On se rappelle, il y a des plans, au niveau de l'entrepreneuriat, déposés par le ministre du Développement économique, de l'Innovation aussi. Là, dans le cadre de ce budget, bien ça va permettre d'arriver avec un plan au niveau du tourisme, un plan pour les aînés, Vieillir chez soi, un plan aussi au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour les travailleurs expérimentés.

Mais il faut aussi rajouter que, nonobstant tous ces plans-là, on a toujours en filigrane, je peux dire, des plans pour combattre la pauvreté et des plans aussi, M. le Président, pour réduire les inégalités de revenus. Et c'est de ça que je voudrais vous parler. Parce que non seulement, quand on touche le côté pauvreté, il y a eu deux plans -- on parle d'un premier plan de plus de 4,4 milliards, on parle d'un deuxième plan d'environ 7 milliards de dollars -- mais, comme j'ai dit, dans tout ça, il y a ces mesures-là que depuis 2003 on prend pour faire en sorte que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches. Ces mesures-là, depuis 2003 à aujourd'hui, on peut dire qu'on en a pour près de 7 milliards pour aider les Québécois.

Et quels sont-ils, ces revenus-là... ces mesures-là, M. le Président? Tout d'abord, prenons le Soutien aux enfants. Soutien aux enfants, on parle de 547 millions de dollars. Soutien aux enfants, bien, ça, c'est ce qui a remplacé, M. le Président, les allocations familiales que le Parti québécois avait décidé d'arrêter, de mettre fin. Ça comprend aussi le crédit d'impôt pour enfant. Et ça, qu'est-ce que concrètement, pour les gens qui nous écoutent... mais, le Soutien aux enfants, on verse plus de 2 milliards par année en prestations aux familles. C'est le programme le plus généreux des provinces canadiennes.

Prenons un ou deux exemples. En 2011, si on prend une famille monoparentale, donc un enfant et un salaire de 25 000 $, dans le cadre de ce programme-là, de Soutien aux enfants, bien cette famille-là reçoit 2 976 $. Si on prend un couple, deux enfants et un salaire de 50 000 $, bien c'est un versement de 3 181 $. Et, si ce couple-là avec deux enfants gagne un salaire de 75 000 $, bien c'est un versement de 2 181 $ que cette famille-là reçoit.

M. le Président, vous savez, que ce soit le Soutien aux enfants et plusieurs autres mesures qu'on retrouve pour aider les familles, mais on a fait en sorte, depuis 2003, M. le Président, ce qui est très important, c'est qu'on a fait en sorte que ces familles-là reçoivent ces montants-là le plus rapidement possible. Donc, les familles n'ont pas nécessairement à attendre après la fin de l'année, qu'ils aient fait leur déclaration d'impôt, pour recevoir ces montants-là. Bien, c'est que, de plus en plus, pour que les gens, comment dirais-je, au niveau de leur budget, arrivent plus facilement à boucler leur budget, bien ces gens-là ont la possibilité d'avoir des dépôts directs. Donc, là, maintenant, on a des dépôts directs pour le Soutien aux enfants, on a des dépôts directs pour le crédit d'impôt solidarité, qui a réuni trois crédits d'impôt, on se rappelle, dans le cadre du dernier budget. Et ça, c'est 2,7 millions de ménages québécois qui profitent du crédit d'impôt solidarité.

On a aussi le crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée. On a vu, je l'ai expliqué tout à l'heure, que, dans le cadre de ce budget, non seulement on a augmenté les dépenses admissibles, mais aussi on a augmenté le taux de crédit d'impôt de 30 % à 35 % pour permettre aux personnes aînées d'avoir ces sommes-là le plus rapidement possible. L'exemple que le député de Rousseau, tout à l'heure, avait utilisé pour poser sa question au ministre, tout à l'heure, parce qu'il disait que cette dame-là avait un revenu de 25 000 $, mais il faut aussi dire que cette aînée-là peut demander de recevoir à tous les mois ce crédit-là dans son compte de banque pour faire face aux dépenses que cette personne-là encourt.

Les dépôts directs, on a aussi crédit d'impôt relatif à la Prime au travail, aussi, M. le Président; sans oublier aussi crédit d'impôt pour frais de garde. C'est vrai qu'il y a des places en garderie, mais, quand les gens, par exemple, sont obligés de payer plus que le 7 $, mais ces personnes-là vont chercher... peuvent demander de recevoir le crédit d'impôt à tous les mois directement dans leur compte de banque plutôt que d'attendre de faire leur déclaration d'impôt et de recevoir ça l'année suivante. Donc, on facilite, M. le Président, le budget des Québécois.

Une autre mesure aussi... Parce que je vous ai dit que, depuis 2003, c'est 7 milliards de réductions d'impôt, de mesures pour aider les Québécois. Et je viens de vous parler du Soutien aux enfants, mais il y a aussi la Prime au travail. Prime au travail, M. le Président, eh bien, c'est pour accompagner les travailleurs, pour récompenser l'effort des travailleurs à faibles et à moyens revenus, qu'ils aient ou non des enfants. C'est une mesure importante pour les familles et ça représente plus de 350 millions de dollars pour les travailleurs. Encore une fois, j'aime bien chiffrer, j'aime bien expliquer aux gens qui nous écoutent qu'est-ce que ça représente. Je viens de le dire pour le Soutien aux enfants, mais qu'est-ce que ça représente, la Prime au travail? Bien, si on prend un couple avec enfants qui gagne un salaire de 35 000 $, mais la Prime au travail représente 2 129 $. Si on prend une famille monoparentale avec ce même salaire de 25 000 $, M. le Président, c'est une prime de 890 $. Donc, quand que le député de Rousseau ou bien le député de...

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Richelieu.

M. Dubourg: ...de Richelieu -- merci, M. le Président -- m'interpelle, c'est que j'essaie de vulgariser cette donnée complexe qu'on a dans ces budgets-là. C'est vrai que c'est complexe, ces situations-là, mais il faut s'adresser aux Québécois, il faut s'adresser à tout le monde pour expliquer le plus simplement possible ces mesures-là.

Donc, comme j'ai eu à dire que ce n'est pas seulement en contrôlant nos dépenses qu'on va devenir riches, mais il faut aussi créer de la richesse. Mais là je fais la même chose pour dire: Le Soutien aux enfants, qui représente 2 milliards par année, mais, pour un individu, pour un couple qui a un enfant, combien ça représente pour une famille monoparentale? Combien ça représente, la Prime au travail, pour cette même famille monoparentale qui gagne 25 000 $? Les gens veulent savoir que ça représente, disons, une prime de 890 $ pour ces personnes-là. Il faut se rappeler aussi, on a réduit les impôts, on a baissé les impôts, M. le Président, vous vous rappelez, de près de 1 milliard pour les Québécois. Et savez-vous quoi? Bien, l'opposition, le Parti québécois, l'ADQ, maintenant engloutie par les caquistes, ont voté contre.

Une voix: ...

M. Dubourg: Avalée, oui, par la CAQ. Ils ont voté contre les baisses d'impôt de 1 milliard de dollars, hein? Et là, maintenant, dans le cadre de ce budget, on a des mesures pour stimuler l'économie, on a des mesures pour accompagner nos aînés, ils ont encore la chance, M. le Président, bien, d'être avec nous et puis de voter pour ce budget. C'est un budget responsable et, le journal Les Affaires l'a dit, c'est un budget structurant, hein? Il faut voter avec nous pour les Québécois. Et, M. le Président, je l'ai dit, c'est 7 milliards, 7 milliards, mais continuons à expliquer aux Québécois, aux contribuables qu'est-ce que ça veut dire.

En même temps, il faut rappeler que les personnes, elles peuvent faire ce même exercice-là que je suis en train de faire avec eux en allant sur le site du ministère des Finances, parce qu'il y a une calculatrice qui est là. Donc, pour leur situation précise, ils peuvent rentrer leurs données, leur situation, puis cette calculatrice-là va leur dire: Voilà! Par exemple, si on prend une famille qui gagne 30 000 $, mais savez-vous quoi, M. le Président? En 2003, cette personne-là avait un revenu disponible de 28 954 $, en 2003. Et, avec les mesures que je viens de vous dire, depuis 2003, de 7 milliards pour favoriser les Québécois, mais savez-vous qu'en 2011 cette même famille là, ce couple avec deux enfants, deux revenus de travail, avec ce revenu de 30 000 $ là, mais ce couple-là va avoir comme revenu disponible 39 858 $, M. le Président.

Et ça, je suis en train de décliner tout ça pour vous dire qu'il y a l'impact des mesures que nous avons présentées, en même temps il y a les mesures du fédéral, et tout ceci, M. le Président, c'est compte tenu des hausses, que ce soit de tarifs, de taxes, que ce soit, par exemple, comment dirais-je... on parle de primes du régime d'assurance médicaments du Québec, on parle de, comment dirais-je... je parle aussi de la contribution santé, dont on parle, l'augmentation de la TVQ. Compte tenu de toutes ces augmentations-là, M. le Président, mais il en résulte que ces gens-là se retrouvent maintenant, toujours pour cette même famille qui gagne 30 000 $, avec 10 397 $ d'augmentation, de revenus de plus qu'en 2003. Et ça, ce sont toutes ces mesures-là qu'on y retrouve; je parle des 7 milliards qui ont été annoncés.

Donc, M. le Président, pour le temps qu'il me reste, je veux vous dire que, de 2007, par exemple, à 2010, pour résumer, le revenu disponible réel par habitant a augmenté plus rapidement au Québec, 2,2 %, qu'en Ontario, qui est de 1,6 %. De plus, c'est au Québec, M. le Président, que le taux de pauvreté des familles est le plus bas au Canada. Vous vous rappelez, je vous ai fait la démonstration que... Même l'ex-député du Parti québécois, Camil Bouchard, qui dit que: Voilà comment est-ce que la pauvreté a été réduite ou bien continue d'être réduite ici, au Québec, sous le règne du gouvernement du Parti libéral. L'indice mieux vivre de l'OCDE nous dit que le Québec, le Canada et l'Australie occupent toujours les trois premiers rangs parmi les 34 pays, sur la base de l'indice mieux vivre de l'OCDE. Enfin, M. le Président, quand on parle de hausse du revenu disponible, depuis 2003, le gouvernement a posé des gestes importants pour hausser le revenu des Québécois.

Donc, je vous ai dit, compte tenu des hausses de taxes, de transferts gouvernementaux, M. le Président, on fait en sorte qu'il reste plus d'argent dans les poches des Québécois. Et le budget qui a été déposé par le député d'Outremont, le ministre des Finances et du Revenu, il faut le rappeler, il faut le crier haut et fort, que ce budget-là, M. le Président, ne contient aucune hausse d'impôt ou de taxe, M. le Président. On veut faire en sorte que les Québécois aient de plus en plus d'argent dans leurs poches, alors que François Legault, de la CAQ, et même quand il était au Parti québécois, il voulait absolument qu'on augmente le plus rapidement possible la TVQ. Et ça, ça aurait fait en sorte que nous aurions eu plus de difficultés à traverser cette crise-là qu'on a connue. Et on connaît le Parti québécois, c'est quoi, les outils quand ils font face à une crise. C'est quoi, les outils? Mais c'est de sabrer sauvagement dans les services aux citoyens. La chef du Parti québécois l'a dit et l'a répété, que, si c'était à refaire, qu'elle allait le refaire, M. le Président.

Nous, on a présenté un plan, et ce plan-là en quatre chapitres, que nous suivons, je pourrais dire, religieusement... Nous n'avons pas sabré sauvagement dans les services aux citoyens, nous faisons en sorte que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches, et, M. le Président, il faut le dire, que nous avons traversé cette crise-là... Les gens le savent, que, nous, ici, on s'est bien tiré d'affaire, ici, au Québec, et ce, je dois le dire, c'est avec un gouvernement libéral qui est au pouvoir pour pouvoir arriver à de telles conclusions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Viau. Du côté de l'opposition, quelques commentaires, quelques questions?

M. Marceau: ...beaucoup de commentaires. Écoutez, j'ai entendu des choses savoureuses de la part de mon collègue de Viau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez 20 minutes pour vous exprimer, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Écoutez, on va y aller dans l'ordre.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'est ça. On va commencer par le fait que le député de Viau, dont je rappelle qu'il nous a dit le 28 mars dernier, à 11 h 27, que ce n'est pas en contrôlant les dépenses qu'on va s'enrichir, et effectivement...

M. Simard (Richelieu): Mon fils a la même conclusion.

**(17 h 50)**

M. Marceau: Et le député de Viau nous disait en même temps que le budget ne contenait pas de hausse de taxes et de tarifs. Écoutez, les derniers budgets avaient fait le travail. Je vous annonce que, pour les prochaines années, pour cette année et les années à venir, on a déjà de quoi... on sait déjà à quoi s'en tenir.

Juste pour cette année -- parce que je crois que ça a échappé au député de Viau, M. le Président -- la TVQ a augmenté de 1 % cette année, la taxe sur l'essence a augmenté de 0,01 $ avant-hier, avant-hier. C'est vrai que ça fait quand même trois jours, mais... Taxe santé, taxe santé double cette année, M. le Président, elle passe de 100 $ à 200 $. Les gens le constateront avec douleur l'an prochain, à la ligne 448.

Et, quant aux droits de scolarité, je vous rappelle, monsieur de Viau, puisque c'est une question qui vous intéresse particulièrement, et sur laquelle je vais me permettre de revenir dans quelques instants, sur la question des droits de scolarité, je vous signale que, pour l'année 2011-2012, les droits de scolarité augmentaient déjà de 100 $, hein, résultat d'une décision de 2007, et que, pour septembre 2012 à août 2013, il est annoncé qu'ils vont augmenter de nouveau, 325 $. Alors, pour un budget qui ne contenait pas beaucoup de hausses de taxes et de tarifs, écoutez, je crois que le travail a été fait à merveille et puis que les Québécois, d'ailleurs, savent très bien que toutes ces taxes sont au rendez-vous, qu'il n'en manque pas une. Il n'y a pas d'enjeu à ce sujet. Voilà.

Et, pour les droits de scolarité, pour les droits de scolarité, je voudrais remettre devant tout le monde le graphique qui était dans le budget 2011-2012 et puis qui montrait l'évolution des droits de scolarité à travers le temps, droits de scolarité dans lesquels on n'inclut pas les frais afférents, lesquels sont une créature qui a commencé à émerger au milieu des années quatre-vingt puis qui a grossi, grossi, grossi puis qui aujourd'hui est bien costaude, hein? Une grosse bibitte, les frais afférents, mais on va négliger cet aspect-là, on va s'en tenir aux droits de scolarité en tant que tels.

Donc, les droits de scolarité, si je reprends mon beau dessin, vous connaissez sûrement, M. le député de Viau, M. le ministre aussi, on voit ici les droits de scolarité... le point de départ, là, c'est les droits de scolarité tels qu'ils étaient fixés en 1969. Et la ligne du bas, c'est le parcours que ces droits de scolarité ont effectué en réalité, et la ligne du haut, c'est le parcours que les droits de scolarité auraient dû suivre si on avait voulu les indexer à partir de 1969 au taux de l'inflation. Eh bien, on est forcés de constater, lorsqu'on regarde ce graphique, que tous ceux qui ont étudié entre 1969 et 2017-2018 ont payé bien en deçà du montant que paieront, par exemple, nos jeunes en 2017-2018. M. le député de Viau, vous...

Une voix: ...

M. Marceau: En dollars constants, oui, évidemment. Vous, M. le député de Viau, vous avez étudié en quelle année, que je puisse dire à tout le monde ici combien vous avez payé et quelle était la part à laquelle vous étiez confronté?

M. Dubourg: ...

M. Marceau: Vos études universitaires. Bien, écoutez, j'ai consulté, à tout... j'ai pris la liberté... puis je ne veux pas révéler de grands secrets sur votre vie, mais, puisque c'est disponible sur le site de l'Assemblée nationale: en 1987, vous avez obtenu votre titre de comptable. Je suppose que, dans les années précédentes, vous avez étudié... Et je ne veux pas révéler de secrets à propos de mes autres collègues qui sont ici présents, mais je peux vous dire qu'à l'exception d'une seule personne, et dont je ne révélerai pas l'identité, tout le monde a étudié entre 1969 et aujourd'hui, ce qui fait que chacun d'entre vous, chacun d'entre vous n'avez pas payé votre juste part, au sens où l'entend le ministre des Finances actuellement. C'est ce que ça revient à dire.

Et tout d'un coup, là, vous demandez... puis là on parle de justice, on aborde la question de la justice, là, il y a des jeunes qui s'apprêtent... qui entrent dans la vie adulte, qui s'apprêtent à aller à l'université, et, eux, vous leur demandez de faire un effort que vous n'avez pas fait, que vous n'avez pas fait. Moi, je crois que la justice entre les générations, c'est de demander des efforts équivalents à toutes les générations, et je ne comprends toujours pas la logique qui ferait en sorte que les jeunes de 2017-2018 devraient payer plus que vous, M. le député de Viau, ou vous, M. le député de Montmorency. Je ne vois pas la raison pour laquelle il en serait ainsi. Je crois qu'en fait il est injuste de demander plus aux jeunes d'aujourd'hui qu'à ceux d'il y a 10 ans ou d'il y a 20 ans.

Puis je ne me suis pas inclus là-dedans, mais, moi, j'ai étudié au début des années quatre-vingt au Québec, et effectivement j'ai bénéficié de droits de scolarité qui, en dollars constants, sont bien en deçà de ceux qu'on va demander. Puis, écoutez, si le député de Viau veut se dédouaner, écoutez, je l'invite à écrire un chèque... à rédiger un chèque puis envoyer au ministre des Finances pour compenser pour la partie qu'il n'a pas payée à l'époque. Il y a une partie substantielle, puis je crois qu'il fait partie des cohortes chanceuses qui ont payé à peu près des niveaux les plus faibles de droits de scolarité.

Bon, trêve de plaisanteries, M. le Président, trêve de plaisanteries, je vais dire une autre chose. Au Royaume-Uni, les droits de scolarité ont augmenté de façon importante, je l'ai dit lors de mes remarques préliminaires, la semaine dernière, les droits de scolarité au Royaume-Uni ont augmenté de façon importante, de façon plus importante, en fait, qu'ici. Mais il n'en demeure pas moins que le désastre là-bas, il a été constaté, c'est-à-dire que le taux de participation universitaire des 20-29 ans est passé de 29 % à 17 %, chiffre de l'OCDE que je pourrais vous donner.

Et donc il y a ce même danger qui nous guette. C'est une erreur, donc, de faire ce... enfin, d'augmenter de façon aussi importante les droits de scolarité. Et le député de Viau voulait ma position, et je viens de la dire: Je suis contre cette hausse de 1 625 $ en cinq ans. Je trouve que c'est complètement absurde, c'est une erreur. Alors, voilà, c'étaient les réponses que vous me demandiez.

Maintenant, je vais passer à un autre sujet. Je voudrais poser des questions au ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, si vous le permettez, je vais avoir besoin de votre consentement pour aller au-delà de 6 heures. Si vous êtes... J'ai cru comprendre qu'il y avait entente de part et d'autre. Est-ce que...

M. Marceau: Oui, de notre côté, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va, il y a consentement. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, je vais changer de sujet, M. le Président, et je vais... je voulais parler du fameux BAP 15. BAP 15, ça désigne ce programme du gouvernement du Québec qui fait en sorte que des médicaments d'origine pour lesquels il existe un générique sont malgré tout remboursés par la RAMQ de façon, donc, à allonger le brevet et à offrir un soutien aux entreprises du secteur des médicaments d'origine.

Alors, je suis allé voir dans le budget des dépenses, là, le volume II, à la page -- je vais vous le dire, M. le Président -- à la page 170, volume II, page 170. Le ministre n'a pas besoin... j'imagine qu'il connaît bien les principes sous-jacents. Pour 2011-2012, la contribution gouvernementale à cet effet était de 193 millions et, pour cette année, 2012-2013, la contribution s'élève à 174 millions, essentiellement, 173,8 millions. C'est dans le haut du tableau. C'est dans le haut du tableau, c'est la première ligne, en fait. Vous l'avez? O.K. Donc, vous voyez que c'est passé de 193 à 173,8 millions.

Maintenant, le contexte en est un dans lequel je n'apprends rien à personne, des gens ont... enfin, il y a eu sur la place publique un petit débat qui s'était engagé sur la pertinence de maintenir ou pas ce programme. Et moi, je constate que le coût a diminué et j'aimerais bien savoir la raison qui explique que le coût du BAP 15 est passé donc de 193 millions à 173,8 millions. Qu'est-il en train de se produire, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(18 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je ne peux pas me permettre de ne pas répondre très, très, très brièvement. Premièrement, au niveau... Au début, il parlait de taxe de vente, mais que c'est vraiment la position de son parti d'aller chercher la taxe de vente beaucoup plus... Non, vous avez commencé avec ça. Et je trouve surprenant... c'est malheureux, hein, la politique partisane absolue. C'est un peu comme quand je vous avais accueilli, mais que tous vos talents d'économiste, vous les mettez de côté pour la politique partisane, parce que vous savez qu'au niveau économiste les impôts sur le revenu, c'est ce qu'il faut éviter, et il faut augmenter les taxes indirectes comme les taxes à la consommation. C'est ce que tout le monde suggère. Or, vous semblez dénoncer la taxe de vente, alors que vos collègues le faisaient, puis aujourd'hui vous voulez monter les impôts sur le revenu. Je ne vous comprends plus. Mais c'est probablement qu'avec les années qui vous éloignent de la profession d'économiste vous vous rapprochez trop de la politique partisane. C'est dommage.

Sur les frais de scolarité, on ne fera pas un long débat, parce que vous avez voulu changer de sujet, mais laissez-moi simplement vous dire, premièrement, que vous aussi, hein, vous étiez... au fond, vous étiez pour l'augmentation des frais de scolarité, après ça vous étiez pour l'indexation. C'était très clair, vous étiez pour l'indexation, à condition que ça soit accompagné d'une bonification importante de l'aide aux études pour s'assurer que l'accessibilité soit préservée. Je vous cite aux Coulisses du pouvoir le 13 mars dernier, là -- je ne suis pas allé chercher une citation de 2005, là, cette fois-ci -- 13 mars 2011. 13 mars 2011, il y a un an. Alors, vous changez d'idée. Ce qui est malheureusement totalement irresponsable de la part de votre chef, c'est que, quand il y a des activités d'intimidation, puis des activités de violence, puis des activités comme bloquer le pont Champlain, qui a privé des dizaines de milliers de citoyens de la région de Montréal d'accès à leurs rendez-vous médicaux, d'accès à leur rendez-vous de travail, que vous n'ayez pas simplement immédiatement dénoncé ça, mais que vous êtes tellement en mal d'appui populaire que vous n'avez... C'est un acte irresponsable, quand on est un élu du gouvernement.

Ceci étant dit, que les frais de scolarité augmentent pour qu'ils reviennent au niveau de l'inflation, comme si on les avait augmentés depuis 1968... Il faut aussi dire que les étudiants paieront 17 % du coût, alors qu'en 1968 c'était 26 % -- donc ce n'est pas le même fardeau que 1968, ils vont encore bénéficier... -- et que le contribuable québécois qui nous écoute, celui qui est taxé, moi, je pense que le contribuable québécois, il fait sa juste part de taxes et d'impôt... va mettre 3,5 milliards dans les universités en 2016-2017, et, le 3,5 milliards, c'est un bon investissement, mais il faut que les étudiants fassent leur juste part. Et, si vous étiez clairs dans vos positions au lieu de changer d'idée, bien vous aideriez aussi l'ensemble des étudiants à réfléchir à ce qui est correct et juste, selon tous les autres parlementaires de ce Parlement.

Vous avez changé de sujet et vous êtes venu dans les mesures fiscales sur le BAP. Au fond, la contribution gouvernementale au Fonds d'assurance médicaments, ce qui est un... Le gouvernement, parce qu'il a cette politique de protéger la R&D et les brevets, fait une contribution au Fonds de l'assurance médicaments qui baisse en 2012, de 2011-2012 à 2012-2013, puis je pense que... Je ne sais pas si ça va baisser aussi en 2013-2014? On a des spécialistes qui sont ici. Mais essentiellement c'est parce qu'il y a des médicaments qui sortent de cette période, et, entre autres, le Lipitor. Le Lipitor, je me demande si, à l'échelle mondiale, ce n'est pas 10 milliards de moins que la compagnie va faire parce que le médicament sort de sa période de protection. Et, nous, cette transition se fait sur une couple d'années. Alors, c'est un des exemples; je pense qu'il y a deux ou trois médicaments, mais essentiellement c'est l'effet des médicaments qui ont atteint le terme de leur protection, y compris de notre politique.

Et je regarde mes spécialistes, juste pour m'assurer que c'est... parce que c'est un sujet qui est complètement, là... qui est sorti du chapeau, là, mais très pertinent, n'est pas non pertinent, mais qui n'était pas dans le budget. Alors, je veux juste m'assurer que c'est...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...rapide par des génériques de produits qui, avant, étaient protégés. C'est tout à fait ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Est-ce que c'est envisageable d'avoir la liste des médicaments qui sortent puis qui entrent, puis les méthodes de calcul qui ont permis d'arriver à ces chiffres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est le ministère de la Santé qui fait ces calculs-là. Je vais valider si ce sont des chiffres accessibles en vertu de la loi sur l'accès à l'information ou non. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre à la question.

M. Marceau: O.K. Vous allez me répondre quand?

M. Bachand (Outremont): Quand j'aurai la réponse.

M. Marceau: Oui, mais c'est à cause que... Non, vous n'êtes pas capable d'aller plus loin que ça? C'est juste que, moi, je me demande comment on calcule ça. Encore une fois, je vous signale, puis, enfin, je pense que vous le savez, que c'est un débat présentement dans notre société, là, la question des médicaments d'origine, la question des médicaments de substitution, là, les médicaments génériques, et... Bien, là, c'est à cause qu'il y avait une espèce de catastrophe annoncée, et là on voit qu'il n'y a pas de catastrophe, là; enfin, on voit que ça décline, mais j'aimerais bien savoir dans quelle direction on s'en va pour les prochaines années et j'aimerais bien savoir si c'est une nouvelle tendance que cette diminution. Enfin, bref, ce sont des questions très simples mais des questions de politique publique importantes, là, étant donné le soutien que nous offrons à ces compagnies pharmaceutiques, étant donné l'importance de la grappe pharmaceutique pour le Québec.

M. Bachand (Outremont): Ce sont effectivement des questions très importantes de politique publique. L'information plus précise appartient à la RAMQ et au ministère de la Santé, et il serait plus approprié, dans la commission de crédits de la santé, où il doit y avoir de nombreuses heures, hein, pour vraiment avoir réponse à votre question, parce que les données techniques sont au ministère de la Santé.

Par ailleurs, effectivement il y a un changement fondamental aussi dans le secteur pharmaceutique mondialement, actuellement, qui se passe, premièrement, avec beaucoup de médicaments qui sortent de leur période de protection et avec un réalignement des pharmaceutiques, qui se... débarrassent, le mot est trop fort, ce n'est pas vrai, mais qui font leurs investissements R&D très différemment. Au lieu de le faire maison, ils sont en train de migrer vers des alliances avec beaucoup plus de firmes indépendantes dans les laboratoires de recherche spécialisés. Voilà pourquoi d'ailleurs le premier ministre puis mon collègue le ministre du Développement économique ont convié l'industrie pharmaceutique, à la fin du printemps, à un forum de réflexion pour voir comment le Québec, lui, s'adapte pour garder notre leadership, parce que c'est un secteur très important pour l'économie du Québec, et comment on va garder notre leadership étant donné les changements dans la façon dont cette industrie va se gérer au cours de la prochaine décennie ou des prochains cinq ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Regardez, juste un constat, aussi, là, qui est lié à cette question, c'est que, quand on examine les comptes publics, on se rend compte qu'à chaque année les prévisions dans le budget des dépenses sont strictement, directement sur... au dollar près, là, et on trouve ça bien particulier, de notre côté, puisqu'en principe il y a là-dedans le prix auquel les médicaments vont se vendre, et puis ça, ce n'est pas aussi simple que de dire qu'il y a un prix qui est affiché, là. On le sait, il y a des variations entre les pharmacies dans les prix. Les quantités consommées, évidemment on peut s'attendre à des... on peut avoir des prévisions, étant donné le profil de population, on est capables de dire: Bien, on s'attend à ce que telle quantité de tel type de médicaments soit consommée. Mais il y a tellement de variables qui peuvent affecter ces montants-là que de retrouver année après année... Donc, pour être clair, là, ce que je suis en train de vous dire, c'est que le 193 millions de 2011-2012, ça serait celui qu'on retrouverait dans les comptes publics, comme si la magie était à l'oeuvre et qu'on était capables, là, de... Mais regardez, c'est pour ça que je m'intéresse à la méthode de calcul.

M. Bachand (Outremont): La réponse est très simple. On m'indique que ce n'est pas de la magie, c'est qu'il y a un estimé, il y a un calcul qui est fait. Là, il y a une décision: on contribue tant cette année, à la RAMQ, pour cette année, et le chiffre n'est pas révisé. Et la révision a lieu pour le chiffre de l'an prochain, O.K.: Voici, étant donné l'état des médicaments, lesquels rentrent, sortent, etc., voici quel devrait être le coût. Et, au fond, le gouvernement décide donc à ce moment-là de la contribution. Et on m'indique que le chiffre n'est pas révisé après coup, parce que... est-ce que ça vaudrait la peine d'obtenir... voilà pourquoi, contrairement aux autres chiffres, qui sont des dépenses réelles, là il y a un estimé, puis on vit avec l'estimé. Il est réestimé pour les années subséquentes.

M. Marceau: Et donc la consommation réelle, avec les prix réels, peut être légèrement différente des montants qui ont été annoncés, c'est ce que je comprends? Ça peut être plus, ça peut être moins, c'est ça? La réalité peut être différente du montant qui a été annoncé?

M. Bachand (Outremont): À ce que je comprends, puis, regardez, je ne suis pas un spécialiste de comment ce poste-là est estimé, sous toutes réserves, les différences dans la réalité affectent la prévision de l'année suivante.

M. Marceau: Disons que ce serait une bonne chose que de faire la lumière sur cette question-là. Encore une fois, ne serait-ce que parce qu'un débat est appelé à se tenir sur cette question-là, parce que les sommes en cause sont quand même considérables, là, je pense que tout le monde le reconnaîtra, là. 193 millions ou 173 millions, ce sont des montants considérables.

Troisièmement, c'est un élément de rétention de notre secteur pharmaceutique d'origine. Donc, il faut faire les avantages et les coûts, et là il faut savoir quel est... je pense que les avantages, on les voit tous. Les coûts, j'aimerais bien avoir un ordre de grandeur, disons, plus précis, là. Si je comprends bien, le 193 de 2011-2012 qui apparaîtra aux comptes publics ne sera pas nécessairement le montant exact qu'aura coûté le BAP 15. Donc, écoutez, moi, je vous invite simplement à en mettre plus sur la table éventuellement.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que je comprends par ailleurs que vous soutenez toujours cette politique, qui faisait d'ailleurs l'honneur de vos prédécesseurs, pour l'importance du Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est tout le temps dont nous disposons pour ce bloc, messieurs. Désolé. Nous y reviendrons. M. le député de Montmorency. M. le député de Viau.

**(18 h 10)**

M. Bernier: Est-ce que vous aviez des éléments à ajouter, M. le ministre, par rapport à la question qui vous a été posée?

M. Bachand (Outremont): Non. Ça va. Je pense que ça va, sur cette question-là. C'est un secteur très important pour l'économie. Le chiffre, comme je l'ai dit, n'est pas révisé pour le passé, puisque, de toute façon, c'est un transfert budgétaire du gouvernement à la Régie de l'assurance maladie du Québec, alors... Et, la régie, ça lui permet de budgéter, de ne pas avoir de mauvaise surprise non plus, parce que, si c'était à la baisse... puis là il y a un estimé qui est fait pour les années subséquentes, mais les experts là-dedans se retrouveraient plutôt à la RAMQ et au ministère de la Santé. Donc, dans les crédits, vous aurez l'occasion de poser cette question-là si vous le souhaitez.

Mais moi, en tout cas, je peux dire, c'est un secteur fondamental. Nous, on ne remet pas en question fondamentalement cette politique-là, mais on s'interroge. Et, comme on le disait dans le budget, à la page G.54 de ce budget, c'est vraiment... il faut continuer d'assumer notre leadership. Et donc il faut peut-être adapter les appuis stratégique qu'on a face à cette industrie-là pour s'assurer qu'on garde notre leadership; c'est l'objectif de nos rencontres. Parce qu'au fond les pharmaceutiques ont changé leur stratégie; mondialement, ils ont changé leur stratégie. Alors, il faut s'assurer... si on veut garder notre leadership, il faut changer ça. Alors, mon cher collègue de Montmorency, je vous remets la parole. Merci de m'avoir cédé...

M. Bernier: Bien, écoutez, c'est normal, on est là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...pour répondre aux questions. Parce qu'on répond aux questions, en ce qui nous concerne.

M. Simard (Richelieu): M. le député de Montmorency, M. le Président, s'il m'accordait une minute pour une question, commentaire...

M. Bernier: Je vous accorde cette minute.

M. Simard (Richelieu): ...vous seriez gentil. C'est quand même un sujet de société majeur que le ministre a abordé, là. Le ministre se présente comme quelqu'un qui défend ce BAP 15, mais en même temps est-ce que je comprends bien -- je crois que tout le monde doit en être là -- qu'il commence à regarder attentivement les rendements, les coûts-bénéfices de cette opération? Ce qui nous a amené, pendant de nombreuses années, des investissements majeurs dans le domaine de la recherche liée au pharmaceutique n'est plus autant au rendez-vous aujourd'hui, et il faut réfléchir à l'avenir de ce programme.

Si les rendements économiques au Québec n'arrivent plus à contrebalancer des coûts, l'excès des coûts sur les génériques, il faut se poser un certain nombre de questions. Ça ne veut pas dire que j'ai la conclusion, là, mais encore faut-il les connaître bien, les chiffres, savoir précisément. Mais je pense que nous sommes tous en réflexion sur ces questions-là, on doit l'être constamment. Et, pour bien réfléchir, il faut avoir les bons chiffres. Et il faudrait s'assurer qu'on ait de plus en plus l'information là-dessus.

M. Bachand (Outremont): Moi, je voudrais, M. le Président... Moi, je ne voudrais pas inquiéter, là, l'ensemble des centres de recherche et des sièges sociaux internationaux, qui, s'ils vous écoutent, vont basculer leurs décisions de recherche ailleurs. Cette politique... Non, non, mais c'est parce qu'ils captent très bien les incertitudes et les doutes, les marchés financiers, les entreprises sont très sensibles aux intentions futures.

Moi, je n'ai pas d'aucune façon remis en question cette politique. Ce que nous disons comme gouvernement, c'est que l'industrie pharmaceutique mondiale est dans une période de transition et change ses façons de faire de la recherche et développement. Nous sommes des leaders de recherche et développement, nous avons l'intention de demeurer des leaders de recherche et développement, mais il va falloir adapter peut-être certains programmes pour s'assurer qu'on capte l'ensemble de la façon dont les pharmaceutiques vont faire de la recherche et développement dans l'avenir. Et ils ne sont pas nécessairement maison, mais ils vont le faire aussi avec beaucoup de centres de recherche, etc., alors il faut regarder l'ensemble de l'industrie. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le ministre, parce que c'est un élément important, vous avez apporté des précisions, c'est ce que les gens s'attendaient.

Moi, je veux juste apporter une petite correction à la part de la réponse du député de Rousseau, parce qu'il nous a dit qu'il avait été voir nos dates où on a terminé nos études. Donc, moi, en ce qui me concerne, j'ai fait mes études au début des années soixante-dix, et, en ce qui me concerne, ça représentait environ de 30 % à 35 % des revenus que je gagnais, que je consacrais à payer mes coûts. Donc, on repassera, là, quand on parle que ces gens-là n'ont pas contribué. Donc, en ce qui me concerne, à ce moment-là, c'était environ de 30 % à 35 % de ce que je recevais, de ce que je gagnais l'été dans mon travail ou dans mon travail de fin de semaine. Donc, j'ai dû investir un peu plus à ce moment-là, et le régime de vie était assez différent, aussi, dans les années soixante-dix, là. Disons qu'il y avait plusieurs choses que nous n'avions pas et que nous ne pouvions pas avoir.

Donc, je voulais le préciser en ce qui regarde le député de Rousseau. Mais je suis quand même conscient que le député de Rousseau, effectivement c'est un économiste, et, en ce qui regarde la valeur des diplômes, c'est certainement un élément qui est fort important, et je suis persuadé que, dans son fondement comme économiste, sa vision, et non pas comme politicien... est différente par rapport aux énoncés qu'il peut prétendre faire sur ce sujet.

Maintenant, on va parler, justement, de gens qui ont bénéficié et qui ont travaillé fort au niveau de leur formation, les travailleurs expérimentés, les travailleurs de 65 ans et plus, auxquels des mesures sont annoncées au niveau du budget. Bon. On sait que le Québec vit, en ce qui regarde la disponibilité des travailleurs, un défi engendré par le vieillissement de sa population. C'est un phénomène qu'on retrouve au Québec mais qu'on retrouve dans plusieurs pays aussi. Exemple, le Japon vit exactement la même crise. Donc, on a un grand défi, c'est de pouvoir maintenir ces travailleurs à l'emploi. Et, physiquement, aujourd'hui, avec la qualité de vie des gens, les soins de santé, la discipline des gens font que les personnes demeurent en santé plus longtemps et sont beaucoup plus en forme, permettant également de poursuivre des activités... pas seulement que des activités de personnes qui sont retraitées, mais des activités économiques importantes, au niveau du Québec. Et c'est ce qu'on vise.

Donc, on a besoin de nos travailleurs expérimentés, on a besoin des gens qui possèdent une connaissance, on a besoin que ces gens-là puissent transmettre ces connaissances-là au niveau de nos jeunes. Et, pour ce faire, des mesures ont été prises au niveau budgétaire, parce que les constats avaient été faits, découlant des travaux d'une commission, la commission Demers, que les Québécois partent généralement plus tôt à la retraite que les autres travailleurs canadiens. Donc, on sait qu'on a eu largement de la publicité... liberté 55, on a eu, bon, plusieurs points. On aura d'ailleurs, au cours d'une autre étude de la Commission des finances publiques, à étudier l'impact sur les fonds de pension. Ça a un impact direct, et donc il faut voir. Puis aujourd'hui liberté 55, dû principalement à la disponibilité des travailleurs, est davantage un élément sur lequel il faut travailler pour être capables de maintenir à l'emploi les travailleurs.

Donc, en 2011, l'âge moyen de la retraite se situait aux alentours de 61 ans au Québec, comparativement à un peu plus de 62 ans au Canada. En conséquence, les travailleurs expérimentés sont moins présents sur le marché du travail que ceux des autres provinces. En 2011, le taux de participation au marché du travail de la population de 55 à 69 ans au Québec était nettement inférieur, sous la moyenne des autres provinces canadiennes, soit 46,5 %, comparativement à 54,9 %. Les travailleurs de 65 ans ou plus, bien sûr, représentent un potentiel de main-d'oeuvre sur lequel le Québec doit pouvoir compter pour assurer sa croissance économique. Il est donc important de maintenir des travailleurs expérimentés sur le marché du travail le plus longtemps possible.

Ceci en vue d'inciter les travailleurs expérimentés à demeurer ou retourner sur le marché du travail, le gouvernement a déjà annoncé dans le cadre du budget 2011-2012 la mise en place d'un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience âgés de 65 ans ou plus. Toutefois, la stratégie de retour à l'emploi des personnes de 65 ans ou plus doit se faire avec la participation des employeurs, parce que ces employeurs-là doivent être capables de les embaucher et être capables d'avoir également un certain retour sur la masse salariale. C'est des mesures qui sont annoncées.

Afin d'inciter des employeurs du secteur privé à embaucher ou à conserver leur emploi, les travailleurs expérimentés, le budget 2012-2013 prévoit l'instauration d'un crédit non remboursable de taxe sur la masse salariale. Et, au niveau des travailleurs, déjà des mesures ont été annoncées l'an passé pour leur permettre, en ce qui regarde les gains, une réduction qui s'applique sur les salaires versés à un travailleur qui excèdent 5 000 $. La réduction maximale pour travailleur expérimenté sera de 400 $ en 2013 et augmentera graduellement pour atteindre 1 000 $ en 2016. Donc, il y a certainement des personnes qui nous écoutent actuellement qui sont sur le marché du travail ou qui ont l'intention de retourner sur le marché du travail. Ces mesures-là sont incitatives. Bien sûr, ça ne veut pas dire que ces gens-là vont travailler nécessairement cinq jours semaine, mais c'est peut-être des gens qui vont travailler deux, trois jours semaine, et à ce moment-là ça va leur permettre d'avoir un revenu d'appoint et de faire bénéficier de leur expérience.

Qui d'entre nous, qui d'entre nous, M. le Président, au moment où on se présente... On va chez Réno-Dépôt ou on va dans différentes grandes quincailleries à travers le Québec et, à un moment donné, on rencontre des gens qui ont décidé de retourner dans ces entreprises-là pour travailler deux, trois jours semaine. Bien, moi, personnellement, je bénéficie, parce que je demande des conseils à ces gens-là, de leur expérience et de leurs façons de faire. Et c'est fort important. Et, dans d'autres milieux, on retrouve également ces travailleurs-là; pensons dans le domaine de la restauration, pensons dans le domaine de l'hôtellerie, où ces gens-là apportent une aide précieuse. Dans le domaine de touristique, où on... pensez au domaine touristique, il y a plusieurs endroits où les emplois sont des emplois de courte période, soit en période hivernale, soit en période estivale. Donc, ces travailleurs-là deviennent essentiels, parce qu'il y a des régions qui, au niveau de la population, le renouvellement au niveau des jeunes se fait difficilement, c'est plus difficile. D'ailleurs, dans le budget, on a des mesures pour inciter les jeunes, aussi, à retourner en région. Mais il reste qu'il y a des secteurs, il y a des régions où c'est plus difficile, et ça devient essentiel d'avoir ces travailleurs-là pour être capables de rencontrer les attentes et les emplois, sur le plan économique, que nous avons besoin.

**(18 h 20)**

Donc, cette année, ce qui est nouveau, je l'ai effleuré tout à l'heure, c'est qu'il y aura une réduction de la taxe sur la masse salariale pour favoriser l'emploi des travailleurs expérimentés, au niveau des entreprises. Donc, la réduction de la taxe s'appliquera au taux de 10 % des salaires accordés et visera les employeurs du secteur privé. Elle compensera ainsi une portion des charges fiscales et parafiscales imposées sur la masse salariale.

Comme exemple, M. le Président, puis ce que ça implique comme montants, prenons une entreprise qui embauche cinq travailleurs, un salaire de 12 $ de l'heure. Le salaire annuel versé aux travailleurs, à ce moment-là, c'est environ 110 000 $, 109 000 $. Le salaire admissible, selon les calculs, selon ce qu'on accorde, est d'environ 50 000 $; le crédit de 10 %, donc c'est 5 000 $. Ce qui veut dire que les charges fiscales et parafiscales sur les salaires versés aux travailleurs expérimentés représentaient, avant le dépôt du budget, environ 15 000 $; maintenant, après le dépôt du budget, 10 000 $. Donc, 5 000 $ de moins. Donc, c'est fort important, en ce qui regarde les travailleurs dans leur planification. Donc, en plus de bénéficier de l'expérience et la qualité de ces gens, et il y a des économies possibles maintenant pour eux de pouvoir embaucher des travailleurs d'expérience.

Et un autre secteur où en voit quelques-uns aussi... Et qui d'entre nous, au moment où nos enfants vont à l'école... on voit plusieurs personnes qui décident de venir conduire ces autobus, les autobus scolaires, pour occuper leur temps ou pour être capables d'avoir davantage un revenu d'appoint. Donc, il y en a plusieurs, à ce moment-là, également qu'on retrouve. Donc, pour ces entreprises-là, moi, j'en ai dans mon comté de Montmorency, ça devient intéressant, ça devient quelque chose d'important. Donc, il ne faut pas minimiser l'impact de tout ça.

Et c'est d'ailleurs... Comme je l'ai dit au début, il y a un rapport qui a été fait sur ça, qui s'appelle le rapport Demers, la commission Demers, et laquelle, cette commission, faisait des recommandations au gouvernement sur des mesures à prendre pour être capable d'encourager la rétention des travailleurs expérimentés de 65 ans ou plus et ouvrir davantage le marché de l'emploi chez les entreprises privées.

Donc, M. le ministre, dans le cadre de cette mesure qui a été annoncée au niveau du budget 2012-2013, comme je vous l'ai dit, il y a plusieurs travailleurs expérimentés qui nous écoutent, il y a plusieurs entreprises également, petites et moyennes, dans nos régions qui nous écoutent également et qui ont entendu parler de cette mesure-là, et je pense qu'il serait important que vous puissiez préciser davantage de quelle façon on va appliquer cette mesure-là, qu'est-ce que ça représente pour le travailleur, qu'est-ce que ça représente pour l'entreprise. Et, en ce qui regarde l'économie du Québec, bien c'est quand même plusieurs centaines de mille travailleurs qui ont une possibilité de retourner sur le marché du travail, comme je vous ai dit, à temps plein ou à temps partiel, davantage peut-être à temps partiel, mais ce qui est fort intéressant pour notre économie.

M. le ministre, je vous demanderais si vous pouvez nous préciser quelles sont les mesures, quels sont les impacts et, concrètement, qu'est-ce que ça donne pour le travailleur et pour l'entreprise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci beaucoup, cher collègue de Montmorency. Vous avez encore une fois mis le doigt sur une des mesures-phares d'avenir, parce qu'elle est tellement importante pour l'économie du Québec. Et je ferais une analogie avec la participation des femmes au marché du travail, où nous étions considérablement en retard sur le reste du Canada, les femmes, là, entre 35 et 55 ans. Et, maintenant, avec l'ensemble des politiques familiales que nous avons mises sur pied, que nous avons développées, avec les allocations pour les enfants, les allocations familiales, avec les congés de maternité, avec le régime des centres de la petite enfance, nous avons non seulement rattrapé le Canada, mais même dépassé, les taux de participation des femmes. Et je vous dirais même que, particulièrement pour les femmes du bloc d'âge, là, 30 à 45, nous le dépassons largement parce que justement il y a ces politiques où vous pouvez avoir des enfants et participer au marché du travail. C'est une analogie.

Je regarde, aujourd'hui, comment la vie va se développer: il y aura au Québec, en 2031, 1 million de personnes de plus de la catégorie 65 ans et plus qu'aujourd'hui. Quelle capacité humaine exceptionnelle, extraordinaire, de talents, d'expériences. Et ce n'est pas tout le monde qui veut partir à la retraite à 62, à 65 ans. Beaucoup, oui, c'est légitime. Puis nous, on n'est pas dans le mode forcé, on est dans le mode incitatif, beaucoup. Mais il y a beaucoup de gens qui aimeraient ça, à temps partiel, rester sur le marché du travail, faire un petit supplément de revenu, puis ça leur permettrait un voyage, dans le Sud ou ailleurs, par année, puis obtenir un supplément de revenu à temps partiel. Il y a beaucoup d'électriciens, de plombiers, etc., que ça leur fait plaisir de travailler chez Réno-Dépôt un jeudi soir, un vendredi soir, puis aider des gens comme moi qui ne sont pas bien bons là-dedans, comme on le disait l'autre jour, d'avoir quelqu'un d'expérimenté, faire un petit revenu d'appoint. Alors, on veut aider ça.

On veut aussi... On a un défi, on va avoir un défi démographique et on va manquer de main-d'oeuvre au Québec, on le sait, dans quelques années. Puis là il y a un formidable bassin de personnes qui ont 20, 30 ans d'expérience, qui atteignent 65 ans puis que personne ne considère. Voilà pourquoi j'ai mis sur pied la commission Demers l'an dernier, il y a deux ans. Ils ont remis leur rapport. On a agi sur beaucoup de recommandations. Mais une de celles, toute, toute simple, c'est: On va baisser vos impôts. Alors, les gens qui ont 65 ans et plus qui ont un revenu de travail de plus de 5 000 $, entre 5 000 $ et 15 000 $, on va baisser les impôts. Ça va atteindre 1 500 $, la baisse d'impôt, dans quelques années, parce qu'à terme... Alors, on a commencé avec 400 $, puis après ça on y va graduellement, dans la mesure de nos moyens, et ça va atteindre 1 500 $. C'est 2,25 $ de l'heure pour ceux... On sait que c'est beaucoup, beaucoup d'argent pour ces gens-là. On y va graduellement. Et donc c'est une baisse d'impôt. Je sais que mes amis d'en face, au Parti québécois, ils veulent monter les impôts du monde; moi, je veux baisser les impôts du monde. On a baissé les impôts, on a baissé les impôts de 1 milliard, de tous les Québécois, là. Ça, c'est une autre baisse d'impôt.

Puis, cette année, en contrepartie, parce que les employeurs ne sont pas encore dans la mentalité, ils disent: Ah! c'est compliqué. D'ailleurs, on entend ça souvent: C'est compliqué. Les gens, ils ont besoin de rendez-vous chez le médecin, ils sont plus souvent absents, etc., on dit: Non, non, non. On dit: On est en pleine forme à 66, 67 ans. Alors, ce qu'on s'est dit: On va faciliter la tâche aux employeurs, et on a baissé, dans ce budget, l'impact de la taxe sur la masse salariale, une baisse de 10 % qui, elle aussi, va atteindre, en 2016, 1 000 $. Donc, les employeurs qui engagent des personnes de 65 ans et plus, dans quelques années, 1 000 $ de moins sur la taxe sur la masse salariale, et, vous qui prenez ces emplois à temps partiel, 1 500 $ de moins dans vos impôts.

Je pense qu'on fait deux choses ici: on va aider les gens, les inciter à être sur le marché du travail, les aider à avoir des emplois, s'ils le désirent, à temps partiel, comme ils le désirent, à temps partiel, de façon saisonnière -- souvent, aussi, il y a beaucoup d'emplois saisonniers -- et ça va leur permettre de ramasser un peu plus d'argent, d'acheter, de renouveler leurs voitures, s'ils veulent partir en voyage, faire des rénovations, adapter leurs maisons pour leurs jours où ils ne seront pas en aussi bonne santé.

Mais en même temps aussi, pour l'économie, si on a 10 000, 20 000, 40 000, 100 000 personnes éventuellement qui travaillent, qui participent au marché du travail, on vient de créer de la richesse, on vient de créer de la richesse, parce que la création de richesse -- merci, M. le sous-ministre, c'est le chiffre que je cherchais... Alors, on parle de 450 $ en 2012, là, baisse d'impôt, 450 $. Si vous avez plus que 5 000 $ de revenus de travail, entre 5 000 $ et 15 000 $, 450 $ de moins d'impôt, 600 $ en 2013, et ainsi de suite jusqu'à 1 500 $ en 2016. Donc, c'est une vraie baisse d'impôt, c'est du cash dans vos poches. Déjà, cette année, c'est en marche. Et ça va créer aussi de la richesse, ça va créer... Parce que, si vous avez des gens... La richesse, là, c'est parce qu'on travaille, on contribue à ce qui s'appelle le produit intérieur brut, on contribue à une valeur à l'économie, en plus de la valeur pour nous, dans nos poches, et c'est ainsi qu'on aide la création de richesse.

Alors, on a ciblé les gens de 65 ans et plus. J'aurais peut-être aimé être capable d'aller aussi... les gens de 62, 63 ans, mais le coût aurait été exorbitant. Il faut commencer un jour. Alors, nous, voilà nos valeurs. Nous autres, on n'est pas dans la valeur des hausses d'impôt comme le Parti québécois, on est dans la valeur des baisses d'impôt. Et, écoutez bien, le PQ, qui a voté contre les baisses d'impôt il y a quelques années et qui aujourd'hui... dont la chef nous promet des hausses d'impôt, parce qu'ils veulent geler les frais de scolarité, ils veulent geler à peu près tout ce qui existe, ils vont manquer d'argent puis ils vont hausser les impôts ou bien ils vont couper les services. Ce n'est pas notre philosophie. Et, je vous dirais, avec ce qu'on a entendu du gouvernement du Canada, bien sûr, c'est sur le long terme, c'est sur 2022, mais d'avoir cette mesure pour les gens de 65 ans et plus, c'est encore plus pertinent que ce l'était.

Ce qui est important, c'est que les entreprises offrent des conditions de travail globalement qui incorporent les travailleurs d'expérience. Quand je parlais au président du syndicat à Baie-Comeau, au président d'Alcoa, à Baie-Comeau, aussi, quand on a, avec le premier ministre, annoncé les investissements, il y a... je pense, c'est la moitié de leur main-d'oeuvre qui va être à la retraite d'ici quelques années. Alors, est-ce qu'on peut inventer des façons de travailler où les gens expérimentés... Ils veulent s'occuper de leurs petits-enfants, ils veulent partir à la chasse, le temps de la chasse, puis à la pêche, mais ils seraient disponibles pour travailler trois demi-journées semaine, trois jours semaine, chacun a son... Il faut changer notre façon de travailler. Le travail atypique, pour les jeunes, existe, il faut créer le travail atypique pour les personnes d'expérience puis le rendre agréable, le rendre le fun, puis c'est un plus pour la société aussi.

**(18 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour un dernier bloc.

M. Marceau: De huit minutes, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à peu près, 8 minutes 30 quelques secondes.

M. Marceau: Écoutez, j'aimerais juste qu'on aille très rapidement, dans ce cas-là. Je vais vous poser une question très simple, M. le ministre, sans commentaire, question dans la plus grande neutralité qu'on puisse la poser.

L'an dernier, le budget annonçait que la hausse des droits de scolarité, à terme, allait rapporter 265 millions et que des mesures d'atténuation étaient mises en place, qui, à terme, coûteraient 118 millions. Je peux vous redire les chiffres, donc, 265, c'est ce que ça rapportait à terme; 118, c'était le coût, si vous voulez, des mesures d'atténuation.

Cette année, les chiffres ont été révisés légèrement, mais, pour le montant que ça va rapporter, la hausse des droits de scolarité, on parle de 279 millions à terme, et ce qui n'a pas été mis à jour, enfin, pour... et c'est ma question, c'est que le 118 de l'an dernier, qu'est-il devenu? Quel est le chiffre aujourd'hui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais voir si je peux retrouver les chiffres, là, rapidement, mais fondamentalement la hausse des droits de scolarité est la même, en dollars par étudiant. Ce qu'on remet dans les bourses, c'est le même, hein? Tous les étudiants... merci de m'aider à rappeler que tous les étudiants qui ont une bourse auront une bourse. Ça équivalait à peu près à 35 % de l'ensemble des frais collectés.

Les chiffres montent en dollars cette année parce qu'il y a plus de clientèle. C'est essentiellement la hausse de clientèle. Et d'ailleurs la hausse de clientèle fait que le gouvernement, cette année, on met 100 millions de plus dans les universités; on va en mettre, à terme... 100 millions, ça couvre la clientèle d'une couple... plus qu'une année derrière nous, mais, à terme, vous voyez, dans nos prévisions des cinq années, à peu près 60 quelque millions de plus de contributions gouvernementales grâce à... à cause de la hausse de clientèle. Mais, s'il y a plus d'étudiants, bien, par définition, quel que soit le niveau de leurs frais de scolarité, bien il y a plus de dollars qui rentrent dans le financement des universités brut, moins, évidemment, ce qui est en... ce qui va aller... S'il y a plus d'étudiants, bien il y a aussi plus d'étudiants boursiers. Alors, le net est aussi affecté. C'est un impact de hausse de clientèle, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, je ne sais pas si des gens dans votre équipe ont trouvé le chiffre, sinon je peux passer à une autre question puis...

M. Bachand (Outremont): Pendant qu'ils cherchent le chiffre, oui. Oui.

M. Marceau: O.K. Puis l'autre question, ça va être pour M. Turgeon. En fait, je veux... c'est sur... donc, votre sous-ministre à la dette, si vous le lui permettez. Et puis, en fait, je voudrais simplement préciser la question de l'impact d'une hausse de 1 % de taux d'intérêt, parce que, bon, lorsqu'il m'a répondu, je n'ai pas réfléchi beaucoup.

Maintenant, je réfléchis puis je me dis: Bon, dette directe, nos emprunts sur les marchés, c'est à peu près, mettons, 160 milliards. Si les taux d'intérêt augmentent de 1 %, bon, la réponse naïve, ce serait de dire: Si on ne faisait aucune gestion de la dette puis qu'on empruntait 160 milliards l'année prochaine, évidemment, ça coûterait 1,6 milliard de plus. Évidemment, ça n'est pas ça, parce que, notre dette, elle est empruntée sur différentes échéances, bon, et ainsi de suite, là. Donc, il y en a pour... il y a des... on renouvelle à chaque année une certaine portion de notre dette.

Mais là le 95 millions que M. Turgeon nous a dit tout à l'heure, c'est quand même 16 fois plus petit. Est-ce que c'est donc parce que vous aviez compris que c'était une augmentation de 1 % qui ne durait qu'une seule année? Est-ce que c'est comme ça que vous avez compris ma question, M. Turgeon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Turgeon.

M. Bachand (Outremont): Et vous avez raison de le souligner. Je regarde ce que M. Turgeon m'a envoyé le 29 mars, il y a quelques jours. On a fait l'émission de 500 millions; 30 ans à 3,67 %. Alors, elle, elle ne sera pas affectée, elle est là pour 30 ans. Et vous voyez dans nos documents budgétaires que, de plus en plus, cette année et les deux dernières années ont été des bonnes années pour des rendements à long terme. Les compagnies d'assurance, entre autres, les caisses de retraite cherchent des placements sûrs, ce qui, sur la planète, n'est pas toujours le cas aujourd'hui, avec des échéances long terme.

À la question pointue de votre réponse, 95 millions, M. Turgeon.

M. Turgeon (Bernard): Oui. Alors, Bernard Turgeon, sous-ministre associé. C'est assez simple. En fait, il y a deux chiffres importants, et ce qui est amusant, c'est que c'est le même chiffre, mais ce n'est pas la même chose, ça ne décrit pas la même réalité. Premièrement, l'échéance moyenne de la dette, elle est de 12 ans. Alors, ça veut dire que, si vous prenez le 160 milliards, il y en a seulement une partie, un douzième, mettons, en moyenne, qui vient à échéance à chaque année et sur lequel s'appliquerait une augmentation des taux d'intérêt.

L'autre phénomène, c'est que le ministère, au cours des deux ou trois dernières années, a réduit considérablement la partie de la dette qui était à taux flottant. Elle a déjà été de l'ordre de 27 %, 28 %; elle est maintenant de 12 %. ce qui veut dire qu'encore une fois, lorsqu'il a une augmentation des taux d'intérêt, le Québec est moins frappé qu'il l'était ou qu'il ne l'aurait été si la part de cette dette-là avait été maintenue à 27 %.

Pour revenir à votre question, qui était: Est-ce que j'ai compris la question comme étant 1 % pendant une seule année, en fait, je vous ai donné l'impact en 2012-2013, si les taux d'intérêt augmentent d'un point de pourcentage au 1er avril. Mais il est vrai que, si c'était une augmentation maintenue pendant cinq ou 10 ans, l'effet serait croissant, puisqu'à chaque année il y a une partie de la dette qui vient à échéance. Et voilà.

M. Marceau: C'est parfait. Excellent. Merci beaucoup. Très clair.

Je ne sais pas si vous avez, depuis... parce que là je sais bien que le temps s'écoule, il reste deux minutes. Est-ce que le chiffre relatif aux droits de scolarité est disponible? En fait, sur les mesures d'atténuation.

M. Bachand (Outremont): Sinon, je le prendrai dans mon bloc, là. Si j'ai la réponse dans quelques minutes, je le prendrai dans mon bloc. Sinon, on va se revoir de nombreuses heures très bientôt, avec les crédits qui commencent.

**(18 h 40)**

M. Marceau: Oui. J'essaie de voir, j'aurais aimé avoir ce chiffre-là. Ah oui! Écoutez, un dernier petit point. À la page C.33, oui, C.33 ou... enfin, ce tableau-là revient à plusieurs reprises, là. J'ai vu, dans ce tableau C.33, une ligne apparaître qui n'y était pas auparavant. C'est la ligne Dépenses liées au régime fiscal. Donc, c'est les dépenses fiscales du gouvernement. Et je n'ai pas pu m'empêcher de constater que cette ligne-là, comme les dépenses fiscales sont relativement plates à travers le temps, ça vient réduire le taux de croissance des dépenses. Vous comprenez ce que je veux dire?

Donc, c'est comme si j'ajoutais 20 partout, qui ne bouge pas à travers le temps. Bien, évidemment, le total va croître moins rapidement parce que j'ai augmenté la base, quoi. C'est un peu ce phénomène-là, et donc je voulais simplement vous en faire part. J'imagine que vous êtes conscient de ça. Par exemple, j'ai fait les calculs, j'ai refait les calculs des dépenses consolidées, en bas, si on n'avait pas inclus les dépenses liées au régime fiscal, et, les taux de croissance, au lieu d'être 2,8 %, seraient de 2,9 %. Et ce genre de phénomène apparaît, c'est normal, là.

Cela étant, je ne prétends pas, je ne prétends pas que le ministre a volontairement ajouté ça. Je sais, j'ai vu que c'était une norme comptable qui l'exigeait. Ce que je souligne par contre, c'est qu'il aurait été préférable d'indiquer que l'ajout de cette ligne-là, qui répond à une exigence de comptabilité, a pour impact d'augmenter... pardon, de réduire, dans ce cas-ci, le taux de croissance des dépenses. De la même manière qu'ailleurs vous nous dites: On a fait un changement à la norme comptable, et ça a eu pour impact d'augmenter nos dépenses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, M. le député de Rousseau. Malheureusement, on va devoir conclure sur votre dernière phrase. M. le député de Viau.

M. Bachand (Outremont): Je veux juste, avant, si M. le député de Viau le permet...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est parce que c'est un peu tordu comme raisonnement. Je ne sais pas, ce n'est peut-être pas un mot... oui, oui, je pense. En tout cas, c'est un peu bizarre comme raisonnement, disons, raisonnement qui... parce que, premièrement, oui, vous avez raison, il y a une nouvelle norme comptable qui fait que ce qui était finalement des crédits d'impôts apparaissent maintenant comme dépense fiscale. Il y en a pour 5 milliards par année. Alors, on respecte la norme comptable, parce qu'on aura toujours des états financiers vérifiés respectant les normes comptables. Mais, quelles que soient nos divergences, on se fait un orgueil de respecter les normes comptables.

Mais la tendance de nos dépenses, ça n'affecte pas... dans les dépenses de programmes, ça n'affecte pas les dépenses de programmes avec le fonds de la santé et le fonds de transport. Et, dans la tendance de ces deux programmes-là, elle est la même, hein, puis, si on prend... les dépenses de programmes passent de 5,6 % à 2,2 %, les dépenses avec la santé, le FINESSS et le FORT, passent de 5,7 % à 3,3 %. Alors, les tendances sont là, les résultats sont là. Nous contrôlons nos dépenses, nous contrôlons notre déficit, nous contrôlons notre dette.

Il y a quelque chose d'intéressant qui est arrivé aujourd'hui aussi, qui sûrement va vous intéresser, puisque vous avez probablement encore un siège à l'Université du Québec. Vous êtes en congé sans solde, je présume, comme tout professeur syndiqué à l'UQAM qui a... qui devient député, vous avez une protection, ce qui est correct, ce qui est très bien, dans la société. Vous avez vu que Moody's a révisé à la hausse, avec perspective positive, la cote de crédit de l'UQAM aujourd'hui. Et, parmi les raisons, il y a plus qu'une raison, mais, parmi les raisons mentionnées, il y a l'augmentation des frais de scolarité, qui va contribuer au financement de l'UQAM et au rétablissement de ses finances. Parce qu'effectivement c'est la contribution des étudiants au financement de leur institution, ça s'en va dans leur institution, de même que l'ensemble de l'argent que le gouvernement met. Et ce débat sur les frais de scolarité est un débat de société, c'est un débat de principe, c'est un débat de quelle juste part demande-t-on à celui qui bénéficie d'un bien personnellement, pour lui.

Bien sûr, ça bénéficie à toute la société. La société accepte de mettre 3,5 milliards de dollars en 2016-2017. Ça, c'est payé par ceux qui nous écoutent, par tous les contribuables, de leurs impôts, de leur taxe de vente. 3,5 millions de dollars, c'est presque 2 % de taxe de vente, à peu près -- je fais un chiffre rond, là, ma mathématique n'est pas parfaite -- puis évidemment ça ne vient pas juste de ça, ça vient de l'ensemble des revenus de l'État, mais essentiellement nous acceptons, comme contribuables, de mettre 3,5 milliards de dollars dans les universités. Nous sommes la province qui en faisons le plus per capita au Canada.

Et il y a une chose qui n'est pas négociable, c'est la qualité de l'enseignement universitaire. Le Québec, société francophone dans le monde, a besoin de gagner sur la planète d'universités de grande, grande, grande qualité, et, pour ça, il faut qu'on y mette de l'argent, mais il faut que, tous ensemble, on y mette de l'argent, y compris ceux qui y étudient, d'autant plus que ceux qui y étudient et qui en seront les diplômés en bénéficieront personnellement, financièrement, de façon importante toute leur vie, pendant toute leur vie, toute leur carrière, bien sûr, contribueront aussi au développement de la société et à la croissance économique.

Alors, voilà quelques commentaires que je voulais faire, M. le Président. Et peut-être que mon collègue le député de Viau pourra avoir le mot de la fin, mon adjoint parlementaire, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, aussi. Je dois vous dire que ça fait le... c'est votre troisième budget, et j'étais là aussi à titre d'adjoint parlementaire, et je dois vous dire qu'il me fait grand plaisir, là, de contribuer, de collaborer à ce budget parce que vous avez présenté ce plan-là pour faire en sorte que nous arrivons à l'équilibre budgétaire. Et, à chaque budget que vous présentez, les gens le disent, les médias le disent, que c'est rigoureux, et je veux vous féliciter aussi pour ces budgets-là que vous avez présentés, en particulier celui-ci qui vise à bâtir une économie forte. Et, quand on dit une économie forte, c'est une économie qui crée de la richesse. Et vous l'avez dit, M. le ministre, si on veut créer de la richesse et qu'on veut continuer à préserver nos services... On ne veut pas faire comme le Parti québécois, couper sauvagement dans les services, dans les dépenses, là, aux contribuables, aux citoyens.

Donc, oui, nous prenons des mesures pour contrôler les finances publiques. Et ça, M. le Président, on l'a dit, d'ici 2016-2017, on parle de 2,5 milliards de dollars qui seront versés au Fonds des générations pour réduire la dette. Il faut le dire, M. le Président. Oui, ça, c'est notre cheval de bataille, on veut réduire cette dette-là, la dette brute, qui est de 55 %, pour ramener ça le plus rapidement possible à 45 %, si ma mémoire est bonne. Donc, oui, contrôler nos finances publiques et en même temps continuer à tirer le plein potentiel de nos ressources humaines. Vous l'avez vu, M. le Président, on le fait avec nos jeunes de moins de 25 ans qui sont prestataires d'aide sociale, on le fait aussi avec les immigrants pour faire en sorte que les immigrants accèdent au marché du travail le plus rapidement possible.

361 millions, Investissement-compétences... dans compétences, on veut aider les gens, parce que non seulement les gens doivent être présents sur le marché du travail, mais, avec le contexte, les changements qu'on vit, on doit accompagner les gens. On veut s'assurer aussi que les personnes aient les formations requises pour faire face aux défis du marché du travail, puis, M. le Président, vous le savez, tirer le plein potentiel aussi de nos ressources naturelles en créant Ressources Québec. Et là on a dit qu'on a mis 1 milliard pour pouvoir profiter... pour aller, avec l'aide des deux filiales, la SOQUIP et SOQUEM, là, de façon à aller prendre des prises de participation dans les projets miniers et d'hydrocarbures, M. le Président, le plein potentiel de nos ressources entrepreneuriales. Donc, encore une fois, créer de la richesse pour mieux protéger nos services.

Et pour terminer, M. le Président, comme je l'ai dit, maintenant qu'on prend toutes ces mesures-là pour arriver à l'équilibre budgétaire dès l'année prochaine, très rapidement... Mais là la dette... on va s'attaquer de façon rigoureuse encore à cette dette-là parce que, oui, on considère que cette dette-là est encore très élevée. Mais, M. le Président, ça me fait vraiment sourire d'entendre les collègues de l'opposition parler de la dette, là, qui essaient de faire un certain nombre d'associations. Or, il n'y a pas longtemps, si on prend un article qui a été publié dans La Presse le 27 mars dernier, qui nous disait que «pendant une décennie, de 1999 à 2009, le poids de la dette a baissé. Elle est passée de 59,2 %...» Ça, c'est le Parti québécois, là, le PQ qui était au pouvoir, à 59,2 % et c'est tombé à 50,1 % du PIB, on dit, «grâce à la croissance économique et surtout grâce à l'atteinte du déficit zéro».

Si on décortique cette période-là de 1999 à 2009, qu'est-ce qu'on voit, qui était au pouvoir? C'est que, de 1999 à 2001, on dit deux ans, c'est le premier ministre Bernard Landry qui était là. À ce moment-là, la dette a commencé à diminuer. Ensuite, de 2001 à 2003, là, bien on dit... non, je veux dire, les deux premiers ministres, de 1999 à 2001, c'est les premiers ministres Lucien Bouchard et Bernard Landry, 2001-2003. Mais la plus grande période, c'est de 2003 à 2009, c'est sous le gouvernement du Parti libéral, comme on dit, c'est sous la direction -- je cite l'article, là -- c'est le premier ministre Jean Charest, de 2003 à 2009, c'est pendant cette période-là que la dette a diminué encore beaucoup plus. Et d'ailleurs il conclut cet article-là pour dire qu'il y a trois questions essentielles que l'opposition devrait répondre: Est-ce qu'ils auraient mis la pédale douce sur les travaux d'infrastructures? Parce que, vous le savez, M. le Président, c'est plus de 44 milliards qu'on a investis en infrastructures, et ça, M. le Président, on sait que ça va être bon pour plusieurs années, donc il fallait effectivement prendre ces mesures-là pour les mettre sur la dette.

Deuxièmement, se seraient-ils opposés à la création de déficits en période de récession? Et, enfin, auraient-ils pris des mesures pour le ramener à zéro plus rapidement en coupant, comme on le dit, sauvagement dans les dépenses, là, comme l'a fait le Parti québécois?

Donc, M. le Président, c'est un budget structurant, un budget responsable pour tous les Québécois, M. le Président. Merci.

**(18 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Viau. Donc, en conclusion, M. le ministre, vous souhaitiez prendre la parole, alors...

M. Bachand (Outremont): Oui, quelques secondes simplement pour... au terme de ce 10 heures de débats, mais ce six mois d'exercice budgétaire... et, demain, nous continuerons à l'Assemblée nationale par le discours de mon critique et le mien. Alors, avant le vote des parlementaires, remercier tous les membres de la commission, mais remercier particulièrement... vous avez la grande équipe, ici, de fonctionnaires du ministère, sous-ministres, directeurs, spécialistes, qui est aussi... qui a assisté à nos débats, qui répond aux questions, rapidement les remercier, au nom de tous les parlementaires et du gouvernement, du travail exceptionnel qu'ils accomplissent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, il nous reste peut-être une minute. Auriez-vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Montmorency, peut-être en terminant...

M. Bernier: En ce qui concerne, monsieur... nous concerne, M. le Président, je pense que ça a été... pour moi, en ce qui me concerne, depuis 2003 que je travaille à ces 10 heures au niveau du budget, je pense que c'est une expérience qui est fort intéressante, fort enrichissante.

D'un côté comme de l'autre, bien sûr, on s'attend à ce que, du côté de l'opposition, que les questions qui nous sont posées soient des questions qui sont assez corsées, de façon à pouvoir mettre davantage... donner les réponses à ces interrogations, mais je peux vous dire, M. le Président, que ça a été encore une fois un bon exercice, puis je veux remercier nos collègues, remercier le ministre, remercier les gens de l'opposition, qui ont travaillé très fort, vous remercier aussi, parce que ça demande quand même beaucoup de concentration pour réaliser cet exercice. Donc, merci à vous tous, et j'espère avoir l'occasion de participer à une autre séance de travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le député de Montmorency.

Donc, sur ce, je lève la séance de la commission qui, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 53)

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