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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 17 avril 2012 - Vol. 42 N° 68

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale


Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale, volet CARRA


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Pierre Reid, président suppléant
M. Raymond Bernier, président suppléant
M. Marc Carrière
M. Stéphane Billette
M. François Bonnardel
M. Emmanuel Dubourg
M. Vincent Auclair
* Mme Jocelyne Dagenais, Commission administrative des
régimes de retraite et d'assurances
* M. Claude Blouin, Centre de services partagés du Québec
* M. Luc Meunier, Infrastructure Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Reid): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Conseil du trésor, relevant du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale, pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Reid): Merci. Je vous rappelle que nous procéderons d'abord aux remarques préliminaires, à une discussion ensuite d'ordre général sur l'ensemble des crédits relevant du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale, et ceci par blocs de 20 minutes environ, incluant les questions et les réponses. Et nous le ferons en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés d'opposition.

Je mettrai aux voix... Ça va? Je mettrai aux voix les crédits cinq minutes avant la fin de la séance ce soir, et nous ajusterons les heures parce que nous avons donc un important retard.

Je vous informe qu'un député indépendant, le député de Shefford, a signifié son intention de participer à l'étude de ce programme. Il est ici présent. Il disposera d'un temps de parole de 10 minutes. Puisque nous avons débuté nos travaux à 16 h 30, finalement, et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 30? Nous avons un consentement.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. Évidemment, nous serons souples sur cette question. Nous débuterons, sans plus tarder, avec des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de saluer mes collègues parlementaires, merci d'être présents à mes côtés, de remercier, bien sûr, mon critique, le député de Richelieu, de même... et de saluer le député de Shefford.

Encore une fois, cette année, nous nous retrouvons en étude, en commission parlementaire, sur le budget de dépenses 2012-2013 et plus particulièrement en ce qui a trait aux crédits que nous voterons pour le Conseil du trésor.

**(16 h 30)**

Je veux d'emblée vous dire que cette étude et ce budget de dépenses 2012-2013 s'inscrivent tout à fait dans la continuité du plan de retour à l'équilibre budgétaire, qui est prévu par le ministre des Finances d'ici 2013-2014. Notre plan est ambitieux, mais, M. le Président, les résultats sont probants. C'est avec beaucoup de satisfaction que je me présente devant vous pour vous dire que... et nous aurons l'occasion d'en parler plus longuement, mais pour vous dire que, dans ce plan que nous avions pour retrouver l'équilibre budgétaire, nous en faisons, bien sûr, un suivi extrêmement rigoureux, mais les résultats sont tels que nous l'avions anticipé.

Pour y parvenir, ça prend beaucoup de détermination. Ça, ça va de soi, parce que nous sommes aussi dans un contexte économique, depuis quelques années, qui font... un contexte économique qui est exigeant sur l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement puisqu'ils sont tous associés à la même discipline pour retrouver, donc, cet équilibre-là.

Vous savez que, depuis 2010, il y a un coup de barre qui a dû être donné, qui est donné, qui continuera d'être donné, mais nous le faisons, bien sûr, en respectant l'échéancier, mais je vous dirais que, depuis plus de un an et demi maintenant que je suis présidente du Conseil du trésor, je vous dirais que... et ça s'était amorcé avant moi, avec mes prédécesseurs, ça, je pense qu'il faut le souligner, mais que le gouvernement a instauré, instaure une véritable culture du contrôle des dépenses. Rappelez-vous que notre cible était de 5,2 milliards d'économies pour parvenir à cet équilibre budgétaire et que 62 % de cette capacité d'y arriver devait résulter, devenait... provenir de la réduction de la croissance des dépenses de programmes des ministères et organismes.

Alors, M. le Président, je peux donc vous dire que nous sommes partis, en moyenne, là, au cours de la période de 2006-2007 à 2009-2010... On est partis d'une croissance des dépenses de 5,6 %, qui a été ramenée à 3 % en 2010-2011, pour s'établir à 2 % en 2011-2012. Et, M. le Président, je pense que, même si nous n'avons pas les états vérifiés du gouvernement, au moment où on se parle, au meilleur de notre connaissance et selon les indications qu'on peut avoir du Conseil du trésor à pareille date, je peux vous dire que nous serons... nous sommes très, très, très confiants d'être tout à fait très, très, très proches de ce 2 % de croissance, malgré le scepticisme, M. le Président, du député de Shefford.

Je peux vous dire aussi que, lors du dernier budget du ministre des Finances, nous avons maintenu, pour l'année 2012-2013, ce taux de croissance à 2 %, et ce qui établira le budget des dépenses à 62 642 000 000 $, soit une augmentation de 1 258 000 000 $ par rapport à l'année 2011-2012.

M. le Président, je parle un peu du passé, où je vous parle de nos intentions de poursuivre le même travail aussi rigoureux, avec, vous l'avez vu, la collaboration de tous ces gens qui m'entourent, et il y en a plein d'autres qui sont sur un autre étage, M. le Président. Donc, c'est parce qu'il y a une équipe chevronnée, au Conseil du trésor et dans les différents organismes, qui nous permet donc d'atteindre nos objectifs.

Mais je voudrais vous parler davantage, si vous me permettez, et je terminerai là-dessus, sur ce qui peut s'annoncer dans l'amélioration continue de nos façons de faire et quels seront, pour l'année 2012-2013, si vous voulez, les dossiers qui seront priorisés pour améliorer aussi la gestion de l'administration publique dans son ensemble plus large.

D'abord, vous dire que nous sommes à déployer ou à définir une nouvelle stratégie de gestion des ressources humaines, qui sera annoncée prochainement et qui viendra très certainement, je dirais, apporter un vent de fraîcheur dans la façon d'aborder la question des ressources humaines au moment où nous, comme plus grand employeur de l'État, nous sommes aussi confrontés à des situations que d'autres entreprises connaissent, comme par exemple le vieillissement de notre main-d'oeuvre et aussi la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on doit revisiter très certainement nos façons de faire.

On aura sûrement l'occasion aujourd'hui de parler du plan d'optimisation des infrastructures en ressources informationnelles. Je n'insisterai pas, parce que nous avons déjà accompli des pas importants, mais il me fera plaisir, M. le Président, de dire où nous en sommes depuis le moment où nous avons annoncé cette politique-cadre et vers quoi nous nous dirigeons.

Vous savez aussi... on en parle moins dans ce genre d'exercice mais, au Trésor, nous avons, et je le dis comme je le pense, une très, très, très performante direction, qui a la responsabilité de s'assurer de la gestion la plus éthique et la plus conforme des contrats publics, conforme aux lois et conforme aux règles. Et, au cours de la dernière année, il y a évidemment des nouvelles lois qui ont été adoptées, qui sont très exigeantes, très sévères aussi, mais qui exigent autant de probité à l'ensemble de nos organisations et de nos administrateurs. Donc, ce renforcement de notre capacité de gérer nos contrats publics est certainement un sujet non seulement d'actualité mais qui est de première importance, surtout quand on considère le fait que nous sommes aussi le plus grand donneur d'ordres au Québec.

Donc, nous avons aussi amélioré, bien, avec Infrastructure Québec... Vous savez que nous avons, là aussi, une politique-cadre pour la gestion des très grands projets au-dessus de 40 millions de dollars, sous la responsabilité d'Infrastructure Québec. Nous avons l'intention d'avoir cette même non seulement rigueur, mais ce même cadre de gestion de projet pour tous les dossiers qui sont entre 5 millions et 40 millions de dollars, parce que, vous savez, parfois, c'est tout aussi complexe de construire un édifice ou de rénover un édifice de 20 millions que, parfois, un de 60 ou de 75 millions. Ce que je veux dire par là, c'est que la nécessité d'avoir une rigueur de gestion de ces projets, peu importe le montant que l'on investit... bien, il faut qu'on ait cette gestion de projet extrêmement rigoureuse.

Notre objectif, M. le Président, et je termine là-dessus, dans l'ensemble de nos actions, c'est bien sûr d'accroître la productivité, de réduire les coûts de l'administration publique, d'améliorer la transparence et j'ajoute, et j'ajoute, et ça, ce sera le point de la stratégie en gestion de ressources humaines, notre capacité comme employeur d'être toujours dans l'excellence en termes de gestion des ressources humaines, mais avoir la capacité d'être très attractif et surtout de se donner tous les moyens et les outils nécessaires pour garder notre main-d'oeuvre, parce que, notre main-d'oeuvre, c'est notre savoir, c'est notre expertise, ce sont nos premiers conseillers. Peu importe qui est au gouvernement, notre fonction publique sont d'abord et avant tout des hommes et des femmes qui sont nos premiers grands conseillers.

Alors, M. le Président, vous pouvez compter sur mon entière collaboration, avec toute l'équipe qui m'accompagne, pour répondre au meilleur de nos connaissances et le plus... de façon la plus ouverte et la plus adéquate possible à l'ensemble des questions que les parlementaires voudront bien nous adresser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Richelieu à prendre la parole et à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Si jamais on s'approche trop dangereusement du 10 minutes, je compte sur vous pour me le signaler. D'ailleurs, vous serez l'un de nos seuls spectateurs cet après-midi. Évidemment, je suis très content que la ministre ait amené avec elle un public, sinon, sachant qu'à la même heure le premier ministre et la chef de l'opposition...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah! C'est le... en tout cas, que le premier ministre est avec une commission parlementaire dans une salle où ce n'est pas télévisé. Sans aller jusqu'à dire que ce que nous disons reste entre nous, il n'en demeure pas moins que c'est toujours appréciable d'avoir un peu de public.

**(16 h 40)**

Nous avons quelques heures devant nous. La période des affaires courantes a été plus longue que prévue, et nous allons donc devoir aménager le temps et finir assez tard en soirée. Il y a tellement de sujets qui sont de la responsabilité du Conseil du trésor que je ne suis pas sûr qu'on fasse autre chose qu'effleurer assez superficiellement quelques sujets.

Évidemment, on peut situer les choses dans un contexte macro et essayer de situer cette étude de crédits dans la perspective des dépenses gouvernementales puisque c'est de ça dont il s'agit. Déjà, nous avons eu, lors de l'étude du quart des crédits, l'occasion de signifier notre inquiétude vis-à-vis certaines pratiques gouvernementales, démontrer, je pense, assez clairement -- mais ce n'est pas moi qui l'avais fait, mais le Vérificateur général -- que les prétentions gouvernementales à l'atteinte de l'objectif de l'équilibre budgétaire se faisaient évidemment en mettant à contribution la colonne endettement du gouvernement pour des objets qui sont clairement de matière des affaires courantes.

Évidemment, le gouvernement a tout à fait le droit de le faire, mais je ne voudrais pas que les citoyens vivent dans l'illusion que nous sommes en période... que nous respectons le programme de cinq ans de retour à l'équilibre budgétaire. En fait, nous atteignons cette année 10 milliards d'écart, et, comme par hasard, 10 milliards d'écart qui sont compensés par autant d'argent qui passe à la dette. Nous avons eu l'occasion d'échanger là-dessus. La ministre s'est contentée de dire qu'il s'agissait là de problèmes d'écriture comptable, mais le résultat de ces écritures comptables... Quand vous faites payer des déficits à La Financière agricole, quand vous faites payer de l'équité salariale à la dette, vous endettez les générations futures pour payer des éléments de la réalité d'aujourd'hui et d'hier.

Alors, nous sommes devant un gouvernement qui a beaucoup endetté les Québécois, qui continue à le faire à un rythme, à notre avis, inacceptable et en donnant l'illusion, par quelques slogans soigneusement choisis, que la gestion des affaires publiques est faite de façon serrée et que rien... tout va bien dans le joyeux monde de la gestion publique au Québec.

Je ne veux pas... Ce n'est pas la Grèce, hein, je l'ai déjà dit. Il faut toujours faire très attention dans notre évaluation. J'ai entendu un chef d'une autre formation politique récemment parler de l'échec du Québec, que, depuis 40 ans, rien de bon n'avait été fait. Ce n'est absolument pas vrai. Ce serait même ridicule d'affirmer ça devant un étranger, qui considérerait que ces propos viennent sans doute de la planète Mars.

Mais, si nous comparons avec des comparables plus rapprochés, notamment si nous comparons avec le reste du Canada et l'ensemble des États américains, il est bien certain que notre situation ne s'est pas améliorée. Il y a des indicateurs, dans le développement économique, qui sont inquiétants, notamment l'investissement... le taux d'investissement privé, la désindustrialisation manufacturière du Québec, mais il y a aussi, au niveau des dépenses publiques, des signaux très clairs que nous avons perdu le contrôle sur plusieurs secteurs de dépenses.

Je vais en donner quelques-uns en exemple, et, assez curieusement... D'ailleurs, j'aurai l'occasion de poser des questions sur ces sujets aujourd'hui, parce qu'assez curieusement, quand un secteur de l'activité, depuis quelques années, perd le contrôle, le Conseil du trésor tente de le récupérer pour en faire la gestion, et c'est drôlement inquiétant sur la gestion gouvernementale. Vous lancez un programme, il ne va pas bien, eh bien, dorénavant, c'est le Conseil du trésor qui va le prendre sous sa coupe. C'est un aveu d'échec, c'est un aveu qui démontre bien qu'il s'agit là, ici, d'une tentative de centralisation des échecs et non pas d'implantation de bonnes pratiques dans l'ensemble de la fonction publique. Je suis... Je vais donner quelques exemples de difficulté à lire correctement la position gouvernementale dans la gestion publique.

Qui, au Québec, peut me dire aujourd'hui quelle est la politique des ressources humaines au gouvernement du Québec? On se souvient que, pendant six ou sept ans, le mot d'ordre, c'était non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux à la retraite. Ça avait l'avantage, au moins, d'être clair. Évidemment, je n'ai jamais été d'accord avec la façon dont c'était appliqué, mais il y avait quelque chose. Mais, depuis que j'ai pu démontrer -- mais ce n'est pas moi qui l'ai démontré, je n'ai qu'à lire le... on n'a qu'à lire le budget et les crédits -- qu'en fait il y a autant de personnel cette année qu'il y en avait l'an dernier, et il y en avait autant l'an dernier que l'année auparavant... et on aura l'occasion d'en parler bientôt, mais j'ai la conviction qu'il y en aura pas mal plus l'an prochain que cette année.

Donc, la politique qui visait au non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux à la retraite n'a jamais été abandonnée officiellement. Je n'ai jamais eu de discours cohérent là-dessus. La députée de Saint-François avait passé près de dire que ce n'était... que la vérité d'hier n'était plus opératoire, selon la formule du porte-parole de Richard Nixon, mais jamais le gouvernement n'a clairement affirmé que cela avait changé. Mais, s'il y avait un non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux à la retraite, dans ces années où des milliers de fonctionnaires partent à la retraite, le résultat ne serait pas le résultat actuel en termes de main-d'oeuvre gouvernementale. Donc, voilà une difficulté de lisibilité.

La ministre avoue elle-même que la politique, telle qu'elle a été menée, nous a conduit à des situations inacceptables. On voit la catastrophe que ça a été au ministère des Transports, où la masse critique de compétence nécessaire pour planifier, concevoir, surveiller les travaux a disparu du ministère, et il faut maintenant faire une injection rapide de compétence.

On a vu également en informatique... mais là c'est un dossier tellement complexe, on pourrait passer quelques jours sur ce sujet. On aura l'occasion d'en parler un peu, mais, en informatique, malgré la loi n° 133, qui peut aujourd'hui être rassuré face à la situation dans la plupart des ministères et organismes? Qui réalise actuellement, de façon sécuritaire, des programmes nouveaux en informatique? J'ai pu suivre attentivement, au cours des années, à partir de quelques postes que j'ai occupés, notamment à la Commission de l'administration publique, l'évolution du Dossier santé Québec. M. le Président, qui présidez notre commission aujourd'hui, vous en étiez. Et bien malin qui peut suivre une ligne claire dans cette société... et un échec absolument considérable. Le Vérificateur général... Ça finit par être un peu lassant d'ailleurs, ces échecs en informatique. C'est que les gens ne voient plus ce que ça veut dire. Oui, on aura l'occasion, évidemment...

Vous me faites signe, M. le Président, avec raison, que c'est la fin de ces remarques préliminaires.

Mais, juste en terminant, dire que ce que je vois, ce sont des échecs et, au-delà de ça, un discours qui se veut rassurant. Tout va très bien, Madame la Marquise, mais, pendant ce temps, il faut qu'on nous dise qu'il y a, dans plusieurs secteurs, des échecs qui, moi, m'inquiètent infiniment pour l'avenir de notre administration. Je vous remercie, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Richelieu, pour ces remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître, pour un premier bloc, une première intervention de l'opposition officielle, et c'est M. le député de Richelieu qui a la parole.

M. Simard (Richelieu): Oui, bien, écoutez, on va revenir tout de suite sous forme de questions. J'espère que les questions ne seront pas trop longues; ça m'empêchera de me plaindre que les réponses le sont trop.

Pour ce qui est de l'informatique, on a adopté la loi n° 133, qui a permis de revoir la gestion de la programmation informatique, c'est-à-dire de l'approbation des programmes informatiques. Mais, dans la réalité de la gestion des projets, dans la réalité de l'exécution des nouveaux systèmes mis en place, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire qu'est-ce qu'il y a eu de changé? Je vous ai eue devant moi, vous l'avez... M. le Président, vous étiez là aussi, puis on était... on avait été rassurés.

Un exemple récent, le ministère de la Justice qui vient nous dire: Bon, j'ai tout en main, on a vraiment repris ça à zéro, on a réfléchi. Et, à la limite, nous ne demandions qu'à le croire, et ce programme informatique se retrouve maintenant récupéré au niveau du Trésor, parce qu'il s'allonge à la longue liste des échecs informatiques gouvernementaux.

Est-ce que, quelque part, quelqu'un dans cette administration peut gérer un programme informatique de... Ah! On parlera de celui de la CARRA ce soir. Beau cas. Est-ce que quelqu'un peut me gérer un programme informatique de A à Z dans les délais et dans les coûts? Est-ce qu'on peut espérer qu'un jour ça se fasse? Mais j'aimerais savoir au moins quelles sont les pistes de solution que la ministre nous propose.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Ça me fait grand plaisir de répondre à cette question-là et de rétablir les faits, M. le Président. Nous investissons, avec les deux grands réseaux, éducation et santé, plus de 2,6 milliards de dollars annuellement. De ce montant-là, il y a 40 % qui est dédié à des nouveaux projets. Actuellement, il y a 386 projets de 100 000 $ et plus qui sont en élaboration actuellement. Et je vais déposer avec un immense plaisir, M. le Président, la liste des projets actifs qui requièrent des mesures importantes de redressement.

Quand j'écoute le député de Richelieu, qui nous parle des longues listes de projets en difficulté, vous avez bien compris, il y en a 386. Savez-vous, M. le Président, combien, sur les 390, comportent des mesures importantes de redressement? Il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept. J'ai même trop des deux doigts de la main... des doigts des deux mains pour le nombre de projets qui ont effectivement des difficultés. Certains d'entre eux ont été amorcés bien... en fait, tous, tous ont été amorcés bien avant la politique-cadre, M. le Président.

Pourquoi cette politique-cadre? C'est justement pour être en mode prévention, pour avoir un cadre de gestion qui soit extrêmement rigoureux au niveau de l'étude des besoins, première étape. Première étape, la difficulté des organisations, c'est de bien identifier les besoins; ensuite, de bien évaluer les risques; puis ensuite d'être capables d'aller beaucoup moins vers des immenses projets qui, quand ils ne sont pas en lien avec une bonne étude de besoins, effectivement, font en sorte qu'on s'y perd et entraînent trop souvent des changements qui, eux, augmentent les coûts.

Alors, c'est ce qu'on a vraiment redressé, et, pour les projets, que j'ai entre les mains, qui sont en difficulté, bien, ce qu'on exige, c'est des mesures de redressement. Ce qu'on fait, au lieu de poursuivre le dossier puis que là le projet n'ait plus de limite, on arrête le projet. On l'arrête, on dit: Un instant, ça ne va pas. O.K. On prend un temps d'arrêt et là on fait des évaluations, souvent par des firmes, des experts indépendants. Indépendants pourquoi? C'est important, de l'indépendance, pour avoir l'heure juste, pour avoir effectivement les bonnes informations et surtout pour identifier qu'est-ce qui ne va pas et de façon objective.

Et là, une fois qu'on a ça, là, on est capables de soit réajuster, redéfinir les besoins. Dans certains cas, si on prend, par exemple... puis ça me ferait plaisir de parler du cas du ministère de la Justice, bien... et de la Sécurité publique, bien, on revoit carrément la portée initiale du dossier pour rester à l'intérieur de nos limites budgétaires et tout en répondant aux besoins. Mais on s'aperçoit que, très souvent, tout ça était bien trop gros pour la capacité non seulement de le réaliser, mais aussi de s'assurer que nous faisons... que nous répondons véritablement aux bons besoins.

Alors, M. le Président, 386 projets, pour une administration comme la nôtre, c'est tout à fait normal, tout à fait normal qu'il y en ait autant. Mais qu'il n'y en ait que sept qui soient véritablement en difficulté, moi, je pense qu'il faut arrêter de constamment parler de ce dossier-là comme si c'était la catastrophe nucléaire à chaque fois qu'on en fait.

Ce que nous voulons faire, c'est qu'évidemment il y a un dirigeant principal de l'informatique... de l'information -- ça, déjà là, c'est un point très important, il est à mes côtés -- qui va faire un suivi de l'état de santé des projets, qui va identifier les projets à risque, qui va s'assurer de la mise en oeuvre des mesures de redressement, qui va agir en amont lors de l'autorisation des dossiers parce que maintenant les dossiers doivent être autorisés à différentes étapes. Il y a des redditions de comptes qui doivent être faites à différentes étapes, beaucoup plus régulièrement qu'auparavant. On va s'assurer aussi qu'on a des pratiques qui sont uniformes et conformes puis que ces pratiques-là sont vraiment celles qui sont dans les meilleures pratiques de gestion de projets. Et on va rendre des comptes, M. le Président.

Alors, voilà des choses qu'on a amorcées jusqu'à maintenant et qui... Puis ça me ferait plaisir de donner des exemples concrets. Je parle du ministère de la Justice... Je ne veux pas être trop longue dans ma réponse, mais ça, c'est un très bon exemple d'un dossier qu'on reprend, qu'on réajuste et qu'on remet sur la bonne voie.

Et je termine en disant que prochainement nous rendrons... Toutes les informations sur l'état de santé des projets, nous les rendrons publiques, M. le Président, parce que c'est aussi une façon de contrôler, c'est aussi une bonne façon d'autocontrôler l'évolution des coûts. Quand c'est public, il y a là une espèce de prise de conscience que: Oups, oups! Et, pour ça, bien, on mise aussi de pouvoir réduire le recours aux ressources externes. Puis, si on a recours aux ressources externes, bien, on se donne, et ça, c'est en voie, ça se fait actuellement, un cadre de gestion des ressources externes aussi.

Parce que comment ça se gère, ça, des ressources externes? Qu'est-ce qu'on doit... Comment on doit travailler? Quelle est la relation entre le donneur d'ouvrage et la ressource externe? Et quels sont les types de suivi qu'on fait entre les uns et les autres? Qui est imputable de quoi? Quel est le rythme des redditions de comptes, etc.? Donc, tout ça, dans un avenir assez rapproché, seront des informations qui seront publiques, notamment.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, il reste environ une douzaine de minutes.

M. Simard (Richelieu): Moi, j'ai... La ministre nous promet ces listes-là, mais moi, j'aurais vraiment beaucoup apprécié qu'elle nous les remette maintenant, là.

Mme Courchesne: ...des projets en difficulté, il me fait plaisir de la déposer.

M. Simard (Richelieu): Oui, ça... Commençons par les projets en difficulté. Mais les projets tout court, c'est-à-dire avec les échéanciers et les coûts prévus... Comment voulez-vous que, l'an prochain ou dans deux ans, on puisse vérifier quoi que ce soit si nous ne connaissons pas? Avec tout le personnel que vous avez, madame, vous voir vous lever, c'est quand même sympathique. Ils sont intimidés. Donc, ce serait bien d'avoir cette liste complète avec les échéanciers et les budgets, de façon à ce qu'on puisse suivre de façon régulière l'évolution de ces projets.

Évidemment, tout le monde aura compris, la ministre n'arrive pas à ne pas le dire: ces projets n'ont pas tous la même importance. Il y a des centaines de projets de taille très petite et... ou moyenne. J'ai hâte de voir la liste. Par exemple, simplement le DSQ, qui devait être terminé en 2010 et coûter au maximum 485 millions, va coûter au moins 1,5 milliard et ne sera pas terminé avant 2020, selon ce qu'on nous annonce. Est-ce qu'il est dans la liste? Eh non! Mais est-ce qu'on trouve qu'il va très bien?

Alors, c'est une question d'évaluation, vous savez, c'est... Le ministère de la Justice, vous étiez là avec moi, tout allait très, très bien il y a quelques mois à peine. La main sur le coeur, on nous disait que tout allait bien. C'est comme le DPI. On est très fiers que M. Lacroix porte plusieurs chapeaux, mais est-ce que ça veut dire que vous avez renoncé à engager un DPI? En fait, il n'y en a pas, de DPI.

Tout ça, c'est une gestion plus de la communication que de la réalité. C'est ça que je crains actuellement, c'est qu'on n'ait pas de solution à long terme aux problèmes de gestion, mais qu'on ait des solutions aux problèmes de communication, au fond. On canalise vers certains lieux. Une fois qu'ils sont dans une liste, une fois qu'on a dit qu'on s'en occupait, eh bien, on vient de gagner du temps. C'est vrai dans toutes sortes de dossiers gouvernementaux, mais c'est particulièrement vrai en informatique.

Par exemple, la ministre, tout à l'heure, nous a parlé de firmes indépendantes qui sont censées faire l'audit de ces projets. L'ennui, c'est que le problème vient de firmes indépendantes. En grande partie, ces problèmes viennent du fait que ce sont des firmes privées qui sont intervenues sans suffisamment d'encadrement gouvernemental, sans personnel compétent, sans avoir des gestionnaires qui avaient en main les outils nécessaires pour piloter ces projets qui étaient... que l'on remettait au privé.

Là, on vient d'ajouter une étape, la ministre nous ajoute une étape. Maintenant, on va demander à des firmes privées de faire l'examen de projets qui sont pilotés par le privé. Est-ce qu'on va sortir de ça un jour et se donner vraiment des compétences pour agir? Parce que moi, si je demande à une firme à trois lettres d'enquêter ou d'examiner ce que fait l'autre firme à trois lettres, ça ne va pas me rassurer vraiment.

**(17 heures)**

Le Président (M. Reid): ...

Mme Courchesne: M. le Président, je veux vraiment intervenir... Le député de Richelieu a suffisamment d'expérience... Je ne sais pas s'il a bien écouté ce qu'il dit lui-même, là, mais sincèrement, là, je pense qu'il a vraiment plus d'expérience que ça pour être en train de dire que des firmes à trois lettres vont faire des expertises sur d'autres firmes à trois lettres.

D'abord, les firmes indépendantes dont on parle, M. le Président, c'est quand il y a des projets en difficulté, et ce n'est certainement pas des firmes informatiques. Les firmes indépendantes qui font des évaluations de projets, il y en a des spécialisées dans ce domaine-là, puis ce n'est pas des firmes informatiques. Alors, les firmes informatiques, elles ne se font pas des évaluations entre elles. Franchement, il faut être sérieux, là. Il faut être sérieux. Tu sais, il nous parle de ça avec désinvolture, comme si on était les derniers-nés puis que tous ceux qui m'entourent, là, puis que le sous-ministre, ici, à mes côtés... qui, lui, est DPI... Je trouve ça insultant qu'il dise qu'il n'y en a pas, de DPI: il est ici, il est à mes côtés, puis il est nommé dûment par le gouvernement.

Puis savez-vous quoi? En plus, avant, là, il n'y en avait pas, de loi. Dans son temps, au député de Richelieu, il n'y avait pas de loi, il n'y avait pas de politique-cadre. Puis il y a un dossier qu'il n'aime pas que je lui parle, puis je vais être charitable, je ne lui en parlerai pas aujourd'hui. Mais, à chaque fois, il m'ouvre la porte.

Aujourd'hui, on a une loi, on a une politique-cadre. Et, dans cette loi qu'il a étudiée avec moi, qu'il a étudiée avec moi, on... Et ça, c'était vraiment une volonté très grande et du gouvernement, et de celle qui vous parle, qu'il fallait définir le rôle et les responsabilités de ce dirigeant principal de l'information. Il est à mes côtés, puis on est en train de dire qu'il n'y en a pas. Cet homme a des responsabilités qui lui sont dévolues par loi. Alors, écoutez... Alors, lui, il est tout à fait conscient de ce qu'il a à faire à chaque jour et il est tout à fait conscient qu'il doit respecter cette loi et s'assurer que son équipe... Parce que le DPI, ce n'est pas un homme seul, c'est une équipe, c'est une équipe qu'il se constitue... qui a commencé à se constituer, qui continue à se constituer, qui va effectivement faire grandir.

Parce que, oui, je suis d'accord... Là où... Le peu où je suis d'accord avec le député de Richelieu, c'est que l'importance, en informatique, c'est de... Et c'est ça qui, malheureusement, est arrivé: en donnant trop aux firmes externes, on s'est départis de notre expertise. Le défi que nous avons... J'ai toujours dit que c'était un défi, mais moi, je suis une femme tenace, déterminée. Nous allons... Et c'est pour ça qu'il y a et la politique et la loi. Nous devons rapatrier cette expertise. Nous devons nous assurer que, dans tous les ministères, pas uniquement dans l'équipe du DPI, mais dans tous les ministères, il y a ce niveau d'expertise qui soit capable, effectivement, de bien gérer ces projets-là.

Puis, pour bien les gérer, bien, c'est qu'il faut qu'effectivement tout ce qui est architecture, tout ce qui est la définition d'une architecture, qu'on soit... tout ce qui est étude des besoins, définition de l'architecture, qu'on soit capables de le faire à l'interne et qu'on soit capables, comme je le mentionnais tout à l'heure, de vraiment faire les suivis. Et ça aussi, c'est le rôle du DPI, de faire des... de demander aux ministères et organismes de remettre à... de façon extrêmement régulière l'état de santé de chacun des projets pour que les réajustements se prennent au fur et à mesure, et non pas qu'on attende quand la catastrophe est arrivée.

Puis, vous savez, M. le Président, pourquoi c'est au Trésor puis pourquoi il y a un DPI au Trésor? Justement, c'est pour qu'il y ait un niveau d'information qui circule pour qu'on puisse réagir à temps et qu'on n'attende pas que le ministère ou l'organisme en question soit complètement dépassé par les événements.

Alors, ça m'apparaît important d'apporter ces précisions-là, M. le Président, parce que moi, je veux bien qu'on échange puis je vais continuer à offrir ma collaboration au niveau des réponses, mais, M. le Président, on ne peut pas non plus dire n'importe quoi, là. La fonction publique est une fonction responsable, le gouvernement, c'est... Oui, c'est gros, c'est gros, mais les gestionnaires des ministères et organismes, là, sont des gens sérieux, c'est des gens professionnels puis c'est des gens qui sont tout à fait conscients des règles qui doivent s'appliquer dans la saine gestion et la gestion rigoureuse des fonds publics, et particulièrement en informatique.

Puis je termine vraiment en vous disant ceci: Ce qui se vit au gouvernement du Québec... Puis ce n'est pas une consolation, mais, quand je discute avec ces experts, ils me disent que, dans l'entreprise privée, les grandes entreprises privées, les grands systèmes informatiques, il y a eu des ratés partout. Regardez aux États-Unis, par exemple. Regardez en Ontario. Il y a des ratés importants, et c'est comme si, dans le secteur de l'informatique... Puis c'est vrai dans d'autres secteurs, mais ils sont aussi en amélioration continue de leurs façons de faire.

Et même ces gens-là découvrent que, dans la gestion de projets, il y a des règles qu'ils doivent se donner, il y a des façons d'évoluer dans... ou d'accompagner l'évolution d'un projet qui doivent être différentes. Et je pense que le gouvernement a pris les bonnes décisions, qui sont... qui vont prendre de deux à trois ans à complètement mettre en oeuvre, mais je pense qu'on a pris les bonnes décisions et je pense que les résultats commencent à... Ça paraît.

Je termine aussi vraiment... Là, arrêtons de parler du DSQ, là. Arrêtons de dire que ça coûte 1 milliard je ne sais pas quoi, parce que ce que le député de Richelieu refuse de dire à chaque fois, c'est que le DSQ d'aujourd'hui puis le DSQ du début, ce n'est pas le même: on a rajouté plein de fonctions, on a rajouté plein de fonctionnalités. Alors, M. le Président, c'est évident que, si on rajoute plein de fonctionnalités, ce n'est plus le même projet initial, c'est évident qu'il coûte plus cher. Puis ça, regarde, on peut la faire, cette démonstration-là, puis le ministre de la Santé l'a faite de façon éloquente à plusieurs reprises.

Le jeu de l'opposition, c'est constamment de dire que le dossier vaut 1,6... ou je ne sais pas combien de milliards. Mais, moi, je peux vous assurer, comme présidente du Conseil du trésor, dans mes fonctions et responsabilités, que le budget initial qui était prévu pour ce qui était prévu est, au moment où on se parle, respecté. Il est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Non, non. Non. Bien, je vais en faire la démonstration, M. le Président. Je vais faire la démonstration du 545 millions.

Par contre, à ce projet-là a été ajouté beaucoup, beaucoup... plusieurs autres fonctions et fonctionnalités, là. Puis, s'il veut... le député de Richelieu veut qu'on en parle, on va le faire, ça, on va... et on va l'expliquer de long en large, là, parce que c'est trop facile de continuer à véhiculer ces chiffres-là. Et c'est fâchant parce que les explications ont été données, puis il n'y a pas plus... Hein, on dit qu'il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre. Bien, il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir; c'est la même chose.

Alors, M. le Président, je pense, comme je le disais tout à l'heure -- je termine là-dessus -- que le gouvernement prend des décisions responsables, prend les bons moyens et l'équipe aussi pour que nous puissions avoir une gestion qui soit... Est-ce qu'il y aura encore, parfois, des ratés? Moi, je dis: Sur 386 projets de 100 000 $ et plus, qu'il y en ait sept qui soient en difficulté, M. le Président, ce n'est quand même pas si mal, quand même pas si mal.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, il reste à peu près 30 secondes sur le bloc. Est-ce que vous voulez reporter ce 30 secondes là au prochain bloc, tout simplement?

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Reid): Alors, je vais passer maintenant à un bloc du côté gouvernemental. M. le député de Chapleau.

**(17 h 10)**

M. Carrière: Merci beaucoup, M. le Président. Ça fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour faire l'étude détaillée des crédits, là, du Conseil du trésor.

Comme on le sait tous, dans les dernières années, je dirais, de fin 2007, 2009, le Québec, le monde entier, le Canada ont vécu une des... la pire crise économique depuis les années 30. Et puis je pense que c'est au Québec où on s'en est le mieux sortis. Il y a plusieurs indicateurs qui indiquent que le Québec est bien positionné.

Premièrement, si on regarde le pourcentage du déficit par rapport au PIB, si on regarde au Québec, c'est environ 1 %. Aux États-Unis, c'est 8,7 % du PIB. En France, c'est 5,4 % du PIB, le déficit. En Ontario, c'est 2,5 % puis, la moyenne canadienne, c'est 1,8 %.

Tantôt, le député de Richelieu parlait de la dette. Je pense qu'il faut remettre les choses en perspective. Le fardeau de la dette... le ratio de la dette par rapport au PIB... En 1998, sous le gouvernement précédent, le ratio la dette était à 59,2 %. Cette année... L'an prochain, en mars 2013, il sera à 55,2 %... et, comme je disais, en ayant traversé la pire crise économique et en ayant fait des déficits depuis quelques années pour réussir à traverser cette crise économique là. Et les prévisions sont que, d'ici 2017, le ratio de la dette par rapport au PIB sera à 52,1 %.

Un autre indicateur que je trouve drôlement important, c'est la proportion des revenus du gouvernement qui est dédiée à la dette. Encore une fois, en 1997-1998, sous le gouvernement précédent, on était à 17,3 %. Cette année, en 2012-2013, on sera à 11,4 %, c'est 50 % de moins, même après cette pire crise économique qu'on vient de vivre là, que ce que le gouvernement précédent a fait.

Et, même dans des conditions beaucoup plus favorables que la crise économique actuelle, ce qui a été fait, ça a été de mettre à feu et à sang le système d'éducation et le système de santé. 1997-1998 et dans ces années-là, c'est tout près de 7 300 médecins, infirmières et toutes sortes de professionnels de la santé qui ont été mis à la retraite, des gens qui avaient des compétences et qui auraient pu donner des services encore de nombreuses années aux différents citoyens.

Alors, depuis ce temps-là, depuis 2003, on travaille ardemment à remettre sur les rails avec les travailleurs dans le domaine -- je vais prendre le domaine de la santé comme exemple -- qui font un travail extraordinaire. Puis le plus désolant dans tout ça, c'est que la chef de l'opposition, qui dit que, même si elle a mis en péril le système de santé à l'époque où elle était au gouvernement... mais elle dit qu'elle le referait encore. Ça fait que, là-dessus, les Québécois s'en souviendront.

Un élément qui est important, c'est la croissance des dépenses. Le ministre des Finances en a parlé abondamment, la présidente du Conseil du trésor également aussi. Si je regarde dans le document, le volume V du budget des dépenses 2012-2013, la page 6, il y a la croissance des dépenses consolidées excluant le service de la dette des provinces et du gouvernement fédéral. Si on regarde, le Québec est sous la moyenne canadienne. La moyenne canadienne est à 6,3 %. Au Québec, de 2003-2004 à 2011-2012, il y a eu une moyenne de croissance des dépenses de 5,3 %.

On se compare souvent à l'Ontario, qui est notre voisin immédiat, eux ont fait 6,5 % de croissance des dépenses depuis 2003-2004. Et, vous savez, de ma provenance de l'Outaouais qui... je vis justement à côté de l'Ontario. Cette année, eux prévoient, premièrement, un retour à l'équilibre budgétaire seulement en 2017-2018, tandis qu'au Québec, ce sera dès l'an prochain en 2013-2014. Le budget... le déficit du budget anticipé pour cette année, en Ontario, c'est tout près de 16 à 17 milliards. Donc, la position du Québec là-dessus, je crois qu'elle est enviable.

Et, tantôt, le député de Richelieu parlait de la dette du Québec qui a augmenté. Effectivement, il y a eu un rattrapage à faire dans les infrastructures, et, de nombreuses années, il y a eu pas ou très peu d'investissement dans le maintien des actifs, que ce soit en éducation, en santé, les écoles, les routes... Donc, un des moyens pour passer à travers cette crise-là, économique, ça a été un investissement majeur dans les infrastructures au Québec. Plus de 44 milliards sur une période de cinq ans. Et je vois ici mon collègue, l'adjoint parlementaire du ministre des Finances, qui hoche du bonnet, qui est d'accord avec moi. C'est tout près... plus de 44 milliards sur une période de cinq ans justement pour de nouvelles infrastructures, pour remettre à niveau les infrastructures, comme je disais, de routes, les hôpitaux.

Je vais juste faire quelques nomenclatures. Chez nous, en Outaouais, au niveau de la santé, il y a eu des investissements majeurs. Je regarde, toutes les urgences des différents centres hospitaliers de l'Outaouais ont été soit rénovées, refaites. Je regarde, bientôt, dans mon comté, à l'Hôpital de Gatineau, l'urgence de Gatineau sera ouverte, une toute nouvelle urgence, un investissement de tout près de 30 millions de dollars parce que c'était une vieille urgence et qu'il était important de donner des infrastructures aux travailleurs qui font un travail, comme je le disais tantôt, remarquable.

Je regarde également, à l'hôpital dans mon comté, le centre de cancérologie, un autre investissement de tout près de 30 millions de dollars, qui donne des services tout à fait extraordinaires. Vous savez, quelqu'un qui a le cancer ou une famille qui apprend qu'un des leurs a le cancer, bien c'est un choc, mais ces investissements-là, les professionnels qui y travaillent font un travail remarquable. Et moi, je suis... j'ai eu l'occasion de le visiter à quelques reprises, et puis les citoyens m'arrêtent, les gens m'arrêtent. Souvent, je raconte cette anecdote-là: Une dame que je connaissais bien, qui aujourd'hui est décédée, je visite le centre de cancérologie, plus de cheveux sur la tête, elle m'interpelle, elle m'arrête pour me dire comment elle se sentait respectée et comment il y avait des services extraordinaires au centre de cancérologie chez nous, dans mon comté.

Il y a également notre réalité outaouaise au niveau de la santé, notre proximité avec l'Ontario. Donc, depuis déjà de nombreuses années, le statut particulier qui a été accordé à l'Outaouais en santé, c'est 20 milliards de dollars par année pour des services et pour des mesures concrètes pour améliorer les services de santé chez nous. Donc, c'est toutes des mesures qui sont mises de l'avant pour améliorer le service de santé pour tous les citoyens.

Il y a également d'autres investissements majeurs qui ont été faits chez nous, en Outaouais, et partout au Québec, mais je vais nommer le Rapibus qui a été fait, qui est en train... en pleine construction, le centre sportif... Donc, c'est plein de choses qui sont faites, et j'aurai le bonheur, ce vendredi, d'assister à une pelletée de terre d'un projet tout à fait structurant pour les jeunes. Quand on parle d'accrocher les jeunes par le sport, moi, j'y crois beaucoup. Je suis un de ceux probablement qui a passé par là et qui a pu rester accroché par le sport. Donc, j'aurai la joie, là, le 17, à la fin de la semaine, de procéder à une pelletée de terre d'une infrastructure tout à fait extraordinaire.

Donc, tout ça pour dire que cette année le taux de croissance des dépenses prévues dans le budget 2012-2013 se situe à 2 %. Et puis, comme j'ai fait la nomenclature des grands besoins en santé et en éducation, et puis quand on connaît la moyenne du taux de croissance des dépenses, en excluant le Canada, qui est autour de 6,3 %, ma question à la présidente du Conseil du trésor, ce serait de savoir... Quand on sait aussi que le budget de la santé et le budget de l'éducation, à eux deux, font tout près de 70 % du budget total du gouvernement du Québec, donc c'est les deux portefeuilles les plus importants, les deux portefeuilles majeurs et c'est... On regarde les besoins de la population: la population est vieillissante, donc le système de santé est sollicité de plus en plus. Au niveau de l'éducation, il y a des investissements majeurs également qui sont faits, qui sont annoncés.

Donc, ma question est de savoir, au niveau de... comme je disais, les principales dépenses de l'État étant la santé et l'éducation, comment cette faible croissance des dépenses à 2 % va se répercuter pour les ministères de la Santé et de l'Éducation avec un taux de croissance à 2 %.

Le Président (M. Reid): Merci. Mme la présidente.

Mme Courchesne: C'est une excellente question, M. le Président. Je veux remercier le député d'avoir pris la peine et le temps de faire une explication beaucoup plus large de l'état des finances publiques et de pouvoir effectivement nous permettre de dire la chose suivante. C'est que, lorsque nous avons, avec le ministre des Finances et ma prédécesseure, pris comme décision responsable, décision du gouvernement, de revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, je l'ai mentionné en préambule, il a fallu se donner un plan, mais il a fallu surtout se dire qu'il fallait gérer de façon très stricte.

Mais on a fait un autre choix, M. le Président, un autre choix majeur, qui est vraiment la caractéristique de notre gouvernement, à la demande expresse du premier ministre, je tiens à le dire -- ça, je me rappellerai toujours les discussions que nous avons eues -- qui disait: Nous allons nous imposer cette discipline, nous allons refaire, revoir et exercer un retour à l'équilibre budgétaire, mais sans couper les services à la population.

Ça, c'est le choix que nous, on fait comme gouvernement. Ça, ce n'est pas le choix de la Coalition avenir Québec, là, pas le choix... Eux autres, non. Eux autres, ils coupent. Ce n'était pas le choix du Parti québécois: lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils ont coupé dans les services, puis, on le sait, coupé en éducation, coupé en santé. Puis, soyons clairs, en santé, c'est couper les médecins, couper les infirmières; en éducation, pour avoir été ministre de l'Éducation pendant quatre ans, c'est de couper tous les professionnels qui offrent des services spécialisés auprès des enfants en difficulté. Ça, je trouve ça impardonnable.

**(17 h 20)**

Et notre premier ministre, qui a une grande expérience, hein, de deux gouvernements, a dit: Non, nous, on ne fera pas ça, on va maintenir les services à la population. Ce n'est pas vrai qu'on va recommencer l'expérience néfaste, qui prend des années et des années à corriger, puis qu'on va faire un déficit zéro en sabrant dans les services à la population. Ça, je pense que c'est un point qu'on doit rappeler. On peut être d'accord, pas d'accord avec ce choix-là, mais allez demander aux citoyens de vos comtés s'ils sont en désaccord avec le fait que nous maintenions les grands services aux citoyens, qui correspondent aussi aux missions de l'État. Parce qu'on a des missions, on n'a pas juste des responsabilités quand on est au gouvernement. Mais on a aussi la nécessité de remplir adéquatement ces missions-là.

Pour répondre plus spécifiquement à votre question, c'est que, malgré le fait que le taux de croissance de l'ensemble des dépenses des ministères et organismes sera 2 %, le ministère de la Santé, lui, aura, en incluant le fonds qui est la contribution santé que chaque citoyen paie, une augmentation budgétaire de 4,7 %. On avait pris un engagement depuis 2008-2009 que cette croissance-là serait de 5 %. Moi, je peux vous dire que, depuis qu'on a pris cet engagement-là, l'augmentation des budgets santé a été... la croissance a été de 5 %, parce que, la première année, nous avions une augmentation de plus de 7 %. Alors, même si, cette année, on a 4,7 %, comme on avait 7 % la première année d'augmentation, bien, effectivement, nous respectons notre engagement comme gouvernement.

Et ça, ça va permettre effectivement de financer des coûts de système puis des investissements en cardiologie, en néonatalogie, en ultrasonographie, en cancérologie, vous l'avez mentionné tantôt. On va encore augmenter les groupes de médecins de famille... des groupes de médecine familiale, on va augmenter les volume des services en chirurgie. Ça, c'est parce que, oui, il y a un fonds de FINESSS, et il y a cette contribution santé des citoyens.

Quand le Parti québécois, puis la chef de l'opposition officielle, puis les députés du Parti québécois se lèvent puis disent: Nous, là, on va annuler ça, la contribution santé, expliquez-moi... Ça va être... En 2012-2013, c'est 1 milliard de dollars... exactement, là, 995 millions de dollars, la contribution santé. Expliquez-moi. Ils vont couper ça? Ils vont aller le chercher où, le 995 millions? Ça, ils ne le disent pas. Ils ne nous le disent pas, où ils vont aller le chercher, le 995 millions. Ils vont encore recouper dans le service... On va revenir à la case départ, puis on va recouper encore dans les services de santé au Québec? C'est ça qu'on va faire? Ça, ils n'ont jamais répondu à cette question-là.

Mais c'est effectivement... Puis ça, c'est de l'engagement. Quand on a mis sur pied la contribution santé, on a été transparents, on a dit ce qu'on ferait avec cet argent-là. Puis, le tableau du FINESSS, là, du fonds qui accueille ces contributions puis qui comptabilise ces contributions-là, le tableau est très, très, très clair. Il est très précis, il est très transparent, il est très clair, puis il dit exactement où les soins... où les sommes vont aller, notamment les soins à domicile, par exemple, notamment les soins à domicile.

Parlons d'éducation, maintenant. Éducation, c'est une augmentation de 2,2 %. Ça, le 2,2 %, c'est l'augmentation des coûts de système. Parce que, depuis qu'on est au gouvernement, jamais, jamais on n'a coupé les coûts de système. C'est quoi, ça? C'est les salaires, les loyers, les coûts fixes au ministère de l'Éducation, alors qu'on a vu ça coupé, les coûts de système. Qu'est-ce que ça veut dire quand on coupe là-dedans? Il faut les payer, les salaires, pas le choix, il faut les payer. Ça fait que, si tu n'as pas d'argent pour payer les salaires, tes coûts fixes, ça veut dire que tu coupes les services aux étudiants. Bien, c'est ça qu'ils ont fait.

Nous, depuis 2003, on a toujours respecté les coûts de système. Et là, cette année, on va chercher 100 millions de... En fait, on a corrigé, si vous voulez... Parce que, dans le financement des universités, on finance les universités per capita du nombre d'étudiants. Et, malheureusement, la technique fait qu'on paie l'année d'ensuite pour le nombre d'étudiants de l'année d'avant. Il y avait une correction de 100 millions qui devait être apportée aux universités, nous l'apportons en 2012-2013. Ça, ça veut dire que le budget de croissance est de 3,5 %.

Mais en plus, en plus, pour éviter de couper des services dans les commissions scolaires... Les commissions scolaires, c'est connu, ils ont des surplus cumulés depuis plusieurs années. Alors, on va autoriser... au lieu de se couper les services aux étudiants de la commission scolaire, on va prendre 100 millions de surplus, qui sont investis, puis on va rééquilibrer les budgets de cette façon-là, ce qui veut donc dire que l'augmentation du ministère de l'Éducation, dans la réalité des choses, sera de 4,1 %.

Maintenant, maintenant, M. le Président, je réponds à mon collègue adjoint parlementaire, que j'aime bien par ailleurs, je lui dis: Pour arriver à 2 % de taux de croissance de l'ensemble, bien, ça veut dire que tous les autres ministères n'auront, n'auront une augmentation que de 0,9 %. Ça, ça équivaut à dire que les autres ministères et organismes, ils ont zéro augmentation ou presque. Il y a la Famille qui a des augmentations aussi, j'ai oublié de le mentionner, parce que la ministre des Aînés va annoncer prochainement une politique Vieillir chez soi. C'est évident qu'il y a des sommes d'argent qui vont... Je ne veux pas les dévoiler aujourd'hui, ce sera son annonce, parce qu'elle a fait un travail remarquable.

Et ça aussi, quand on regarde tout ce qu'on a investi auprès des aînés depuis qu'on a une ministre des Aînés et que nous sommes au gouvernement, ça aussi, c'est la vision de notre premier ministre qui a, lui, pris la décision d'avoir une ministre aux Aînés et de dire: Cette population-là, qui a contribué à bâtir le Québec, qui a donné au Québec, qui a payé des impôts au Québec mérite qu'on s'occupe d'elle, cette population-là, mais pas uniquement lorsqu'elle est malade, mais dans l'ensemble de leurs activités et de leurs capacités de contribuer à la société. Et puis, évidemment, il y a un ajout de places en garderie à contribution réduite.

Donc, ça veut dire -- je termine là-dessus -- qu'effectivement les autres ministères, puis ils sont quand même au nombre de 22, là, parce qu'on est 25, si je ne m'abuse, moins trois, là, ça veut dire 22 qui vont avoir... qui vont devoir maintenir les mêmes budgets. Mais, s'ils maintiennent les mêmes budgets, ils vont pouvoir garder les mêmes services. Et je veux remercier ces collègues qui apportent leurs contributions de cette façon-là, qui apportent une compréhension face au défi que représente la gestion des finances publiques, mais surtout, surtout, qui nous permettent de respecter un engagement qui est primordial, c'est ce retour à l'équilibre budgétaire.

Il est primordial pourquoi? Parce que, quand on va sur le marché d'emprunt, qu'on est notés par les firmes de notation puis qu'on maintient notre cote, bien ça veut dire qu'on peut emprunter à meilleur taux. Et ça, ça veut dire, effectivement, que, parce que nous avons cette gestion rigoureuse...

Là, le député de Richelieu nous disait que ce n'était pas vrai. Il dit: Ça, ce n'est pas vrai. Voyons donc! Regardez tous les rapports de toutes les banques québécoises qui... Qu'est-ce qu'elles ont fait au budget du collègue... du ministre des Finances? Elles ont salué la gestion rigoureuse du gouvernement. Ce n'est pas le député... Bien voyons! Ce ne sont pas tous des totos de plein temps, ça, là, là. C'est des gens qui sont spécialisés dans la capacité d'évaluer la gestion d'un gouvernement, ce sont des personnes qui sont tout à fait strictes sur la façon d'analyser les finances publiques. Alors, M. le Président, soyons fiers de ce qu'on a accompli.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Richelieu pour un deuxième bloc de 20 minutes... un troisième, en fait, le deuxième est passé.

**(17 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas tout ce que vient de dire la présidente du Conseil du trésor, à la fois dans ce bloc et dans le précédent, mais je vais lui dire simplement ceci, là: Ce n'est pas par générosité qu'elle me répond, c'est son devoir, ici, de transparence et de reddition de comptes, qui est la base du parlementarisme. Elle ne fait de cadeaux à personne et va devoir continuer à se plier à cet exercice.

Pour ce qui est de la taxe santé, Mme la ministre, je veux vous le répéter, vous le confirmer: En arrivant au pouvoir -- j'espère que ça ne tardera pas trop -- le gouvernement du Parti québécois va abolir cette taxe inique, qui est celle qui atteint tous les Québécois, quels que soient leurs revenus. Si la ministre veut faire semblant de ne pas savoir comment le financement de ce 950 millions sera effectué, je n'ai pas le temps de lui relire le communiqué, qui est extrêmement détaillé, sur les échelons, les échelles d'impôts qui seront affectés. Nous avons très précisément... Nous avons précisé avec exactitude le financement qui sera affecté pour ces 950 millions de façon à abolir cette taxe qui est une taxe, je le répète, inacceptable et inique.

Pour ce qui est de... Pour revenir à l'informatique, la ministre a fait une sortie assez étonnante sur le DPI, disant: Mais qu'est-ce que j'avais à m'interroger sur le DPI? Il y en avait un. J'ai la plus grande estime pour M. Lacroix, mais, à ma connaissance, M. Lacroix est d'abord et avant tout secrétaire du Conseil du trésor. Il peut bien effectuer actuellement, par intérim, les fonctions du DPI, mais, s'il peut le faire avec autant de compétence et de facilité et si ça ne pose aucun problème, je prierais la ministre de fermer cette recherche de poste et de le maintenir en permanence au secrétaire du Conseil du trésor. Je plaide que le conseil du... Le secrétaire du Conseil du trésor a amplement de travail sur les bras. Et, s'il y a un poste à créer, de 150 000 $ ou 200 000 $ ou plus, et que celui-ci est assumé pleinement, actuellement, par le secrétaire du Conseil du trésor, bien qu'elle arrête la recherche d'un titulaire pour ce poste. On ne peut pas prétendre une chose et son contraire. On recherche quelqu'un pour occuper le poste, et on nous dit que tout va très bien, encore une fois, et qu'il n'y a pas de problème.

Alors, la ministre nous a remis une liste tout à l'heure, à peine sept doigts de sa main, disait-elle. Mais juste en quelques minutes et surtout par mémoire, un certain nombre de dossiers qui, à ma connaissance, ne sont pas réglés et qui ne se trouvent pas dans cette liste-là me démontre qu'elle aura besoin de plus de doigts dans ses mains qu'elle n'en a. Pas question, nulle part, ici, de la CSST; du DSQ; de la CARRA; du RSIPAPA, là, au ministère de la Santé, pour les personnes âgées, qui a été suspendu; programme Panorama, à l'institut de santé du Québec, qui a été aussi suspendu. Je pense que sa liste est un petit peu restrictive, là, puis on va lui en trouver... en tout cas, en santé, on va lui en trouver, des programmes qui ne vont pas bien, et dans d'autres secteurs de l'administration publique.

J'ai des titres d'information, rapidement: Radio-Canada, Coûteux dérapage informatique à Québec, système RSIPA; Un autre projet d'informatisation défonce budget et échéancier, c'est à la CARRA, 2009; Naufrage informatique à la CSST, bon, ça... Et les journalistes cherchent à inventer des nouveaux termes, à chaque fois, qui renouvellent un peu le genre, mais ils en arrivent toujours dans les naufrages, hein, dans les échecs et les naufrages. Autre mal de tête informatique à Québec, bon, c'est le célèbre DSQ.

Je pourrais vous citer, Mme la ministre, tout ce que le premier ministre du Québec, en 2005 ou 2006, annonçait comme fonctionnalités pour le DSQ, qui serait prêt en 2010, et je peux vous dire qu'il n'y a aucune fonctionnalité nouvelle annoncée, dans le DSQ actuel, qui diffère de ce qui avait été annoncé. Ou bien l'annonce avait été faite sans connaître quoi que ce soit et simplement pour jeter de la poudre aux yeux ou bien, dans les faits, le gouvernement a échoué lamentablement dans l'instauration d'un dossier santé au Québec.

Et je le dis, là, de façon très sérieuse: Ce n'est pas seulement le coût de l'informatisation, le coût de l'implantation des systèmes qui, ici, est en cause -- c'est des coûts énormes, 1,5 milliard -- mais, pendant ce temps-là, on s'est privés d'un instrument essentiel pour réduire les coûts en santé. C'était d'ailleurs présenté, à l'époque... Et c'est pour ça que le gouvernement canadien était intervenu pour financer un programme pancanadien d'informatisation.

D'ailleurs, je vous signale que -- à moins que vous ayez des nouvelles là-dessus -- la dernière tranche de ce DSQ n'a pas été versée par le gouvernement fédéral parce qu'on n'a jamais atteint le niveau de réalisation qui était prévu par le programme, jamais atteint le niveau de réalisation. À moins que ce soit réalisé dans les dernières semaines, là, mais, pour l'instant, les sommes n'ont pas été versées parce que ça n'a pas été réalisé. C'est le Vérificateur général qui émettait des doutes très sérieux sur la possibilité de ce remboursement.

Donc, encore là, ici, faire le procès du passé, bon, c'est une chose et c'est notre rôle de le faire, mais ce qui m'inquiète davantage, c'est qu'au-delà de la loi n° 133 -- qui, en fait, est simplement l'aveu qu'on n'avait aucun moyen de collecter les informations et de faire quelque planification que ce soit, au niveau du Conseil du trésor, en informatique -- il n'y a pas, actuellement, au gouvernement du Québec, de plans rigoureux qui vont nous permettre de croire que dorénavant les programmes informatiques... l'implantation des programmes informatiques se fera de façon efficace.

Est-ce que la ministre peut nous dire... qui vient de nous donner une liste des projets actifs en ressources informationnelles qui requièrent des mesures importantes de redressement, avec la liste des organismes, des projets et une notion qui m'est... que je trouve assez poétique, le coût initial révisé... Est-ce que c'est le coût initial ou c'est un coût qui n'est pas initial? S'il est révisé, il n'est pas initial. Alors, c'est quoi, le... On est partis de quoi pour arriver à ce coût initial révisé?

Et deuxièmement qui sont les firmes indépendantes qui, dans chacun des projets, vont permettre de connaître, d'avoir une évaluation de ces deux, quatre, six, huit projets qui ont été retenus?

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, nous allons remettre au député de... à la commission, en fait, l'ensemble des informations que demande le député de Richelieu. Il faut prendre le temps de les colliger, mais on va remettre ces informations-là. Je ne sais pas si... initiaux, là, mais... Ah! Je les ai pour chacun.

Je ne sais pas s'il veut l'avoir par écrit. Parce que je peux vous énumérer, par exemple, sur le projet de la... Oui, je peux vous donner les coûts initiaux. Maintenant, est-ce que j'ai le nom des firmes ici? Non, je n'ai pas le nom des firmes.

M. Simard (Richelieu): Si vous voulez les déposer, ça me conviendra parfaitement.

Mme Courchesne: Mais je vais...

M. Simard (Richelieu): Ça n'a pas besoin d'être fait aujourd'hui, là.

Mme Courchesne: Je pense que ce serait mieux de déposer que d'énumérer. Alors, nous allons colliger sur une feuille...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui. M. le Président, on vous remettrait ça ce soir ou demain.

Le Président (M. Reid): Oui. Ce n'est pas obligé d'être aujourd'hui, là. Le temps que ça va être soumis au secrétariat de la commission... Ça va aller.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que la ministre accepterait -- puisque je suis dans une bonne phase, là, d'indulgence -- d'ajouter quels sont les critères qui ont été retenus pour évaluer qu'un projet... oui, qu'un projet méritait d'être sur cette liste, là, et quels... Bon. D'accord.

Mme Courchesne: Absolument. On a vraiment tout ça de façon très détaillée.

Le Président (M. Reid): Est-ce que vous voulez élaborer dans votre réponse ou... Non?

Mme Courchesne: Non. Pas du tout. C'est de l'information factuelle qu'on va déposer...

Le Président (M. Reid): Parfait. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...la liste des 368 autres projets.

Mme Courchesne: Oui. 338, oui.

**(17 h 40)**

M. Simard (Richelieu): 340, pardon. M. le Président, lorsqu'on a adopté la loi n° 133 -- enfin, c'était une étude, il y a eu d'abord une politique déposée à l'automne puis, ensuite, au printemps dernier, il y a un an maintenant, une loi -- nous avons beaucoup discuté -- parce que l'opposition officielle, la députée de Taillon et moi-même, à ce moment-là, voulions profiter de ce moment pour avoir un débat et nous assurer que la loi s'ajuste à cette réalité -- on a beaucoup parlé de la question des logiciels libres.

Je ne veux pas faire ici une présentation des logiciels libres. J'arrive, avec le député de Verdun, d'une conférence à Paris sur le gouvernement ouvert et sur les logiciels libres, il y a quelques jours, et ce serait un peu long de faire une présentation là-dessus.

Mais je voulais simplement que la ministre m'explique comment on a pu mettre, dans la loi -- et j'en étais très heureux -- que dorénavant, lors des appels d'offres, lors des projets, l'on considérerait les logiciels libres sur le même pied que les logiciels propriétaires. Et comment se fait-il que, depuis, les nouvelles que nous avons du gouvernement, souvent par des coulages dans les médias ou autrement, les nouvelles sont toujours les mêmes? Le gouvernement va dans divers secteurs en appel d'offres en négligeant complètement le logiciel libre.

Le cas le plus célèbre... Et probablement que le ministère des Finances, évidemment, qui est un ministère, enfin, que tout le monde doit respecter mais qui a tendance à être au-dessus de ces contraintes de gestion... Le ministère des Finances lui-même a été le premier à sonner le... à lancer des appels d'offres pour le renouvellement d'un certain nombre de... une partie de son parc informatique, de ses logiciels, et, comme par hasard, on s'est retrouvés exactement comme avant la loi n° 133, exactement avant que le... qu'il y ait un jugement exigeant du gouvernement du Québec que, dorénavant, il considère les logiciels libres dans ses appels d'offres. On s'est retrouvés avec un appel d'offres limité à Microsoft, avec comme excuse, avec comme explication qu'il ne s'agissait pas d'un nouvel appel d'offres, il s'agissait simplement d'une nouvelle version.

Évidemment, on en a pour 150 ans si c'est ça, la réponse. Il y aura toujours une nouvelle version, enfin, tant que Microsoft existera, en tout cas. Régulièrement, ils nous présenteront des nouvelles versions, ce qui veut dire que jamais il n'y aura de véritable compétition avec le logiciel libre.

Et je suis de ceux qui croient que les grandes administrations publiques... et c'est ce qui se passe aux États-Unis de plus en plus, c'est ce qui se passe au reste du Canada, c'est ce qui se passe au Royaume-Uni, c'est ce qui se passe dans beaucoup de secteurs en Europe actuellement. Les logiciels libres permettent de développer des outils beaucoup plus adaptés et infiniment moins coûteux que les logiciels propriétaires.

Alors, je voudrais que la ministre m'explique comment il se fait que, depuis qu'on a voté cette loi, jamais on n'en a vu les effets dans les appels d'offres réalisés par les organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Richelieu. Je passe la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Bien, d'abord, M. le Président, c'est une bonne question. Ça commence comme ça, ce n'est pas pire, hein? Et je vais essayer d'expliquer le plus simplement possible, là, de quoi il retourne.

D'abord, je veux dire au député de Richelieu que des logiciels libres au gouvernement, il y en a plusieurs, mais vraiment plusieurs. Je n'ai pas tout à fait le chiffre ici, mais il y a des... il y a un nombre impressionnant... Alors, je peux vous dire qu'auprès de 107 ministères et organismes... Et le recensement a été fait en juin 2011, donc relativement récent, moins d'un an... fait ressortir qu'il y a 57 organismes publics qui utilisent des logiciels libres dans le cadre de leurs activités. Et ça, ça représente à peu près, là, 53 % des activités. Alors, c'est quand même plus que la majorité. Donc, on est en train de faire le virage vers le logiciel libre. Puis, oui, dans la loi, on a stipulé et on veut encourager de plus en plus l'utilisation de ces logiciels-là.

Maintenant, quand on parle de la gestion des postes de travail, là, on est dans une situation beaucoup plus vaste. D'abord, au gouvernement, il y a 700 000 postes de travail qui ont été recensés. Il y en a 90 000 au niveau du gouvernement, il y en a 150 000 dans le réseau de la santé puis 500 000 dans le réseau de l'éducation. C'est énorme. Et là on se retrouve dans une situation où les licences viennent à échéance. Il faut... C'est-à-dire, il faut renouveler les postes de travail, puis... bon. Et tout ça arrive, et chaque ministère et organisme dit... veut s'en aller chacun de son côté puis veut faire sa petite affaire chacun de son côté.

Mais là il y a une problématique, une problématique énorme, parce que, si on fait ça, un, ça va coûter beaucoup, beaucoup plus cher. Mais, en même temps, il y a une urgence. Il y a une urgence, il y a une date, puis elle fait qu'il faut qu'on soit capables de pouvoir les renouveler puis il faut qu'on soit capables de continuer à travailler.

Alors, on fait un appel d'offres, et il est faux de prétendre que l'appel d'offres est uniquement pour Microsoft. Ça, c'est une... c'est faux de prétendre ça. Les firmes qui oeuvrent dans le logiciel libre vont pouvoir répondre à l'appel d'offres. Ils vont pouvoir répondre à l'appel d'offres, et là il y aura -- tel que la loi le prévoit -- une analyse d'impact sur le coût et sur la qualité qui va être faite pour déterminer si leur produit est acceptable.

Maintenant, ce que nous voulons faire, c'est aussi des expériences pilotes, c'est-à-dire que nous allons identifier quelques ministères, dont le Conseil du trésor, en partant, pour être capables, justement, de travailler dans un autre contexte. En fait, on va démarrer ce projet-là l'année prochaine puis on va identifier ce qu'on appelle des postes légers -- parce que tu as des postes légers puis tu as des postes lourds -- puis on va donc identifier des ministères qui ont des... Et, pour les postes qui sont plus légers, là, on va faire une expérience pilote de logiciel libre. Là, on va vraiment s'assurer... On va en faire deux, appels d'offres: un pour les légers puis un pour les lourds. Puis, dans le cas des légers, bien, on va se dire: Est-ce qu'on est capables de faire, justement, cette migration vers le logiciel libre pour qu'on soit capables, de façon beaucoup plus structurée, qu'on soit capables de l'implanter?

On n'aurait pas... on ne serait pas capables de le faire maintenant. On ne serait pas capables de prendre la décision, par exemple, que tous les ministères et organismes, pour les postes légers, sont dans le logiciel libre. Sincèrement, ça arrive... C'est trop gros, trop en même temps, et aussi parce que, là-dedans, on n'a pas le droit à l'erreur non plus. Parce que là on parle du quotidien, là, on parle vraiment... Tu sais, ce sont les postes de travail de chaque personne, c'est un outil qui est absolument, absolument indispensable.

Donc, dans ce sens-là, on va se donner un plan qui, je crois, est de sept ans pour qu'on puisse, sur cette période de sept ans, tant au niveau des légers que des lourds, faire une migration et qu'on ne soit plus captifs ou dépendants uniquement de Microsoft. Pas qu'on a quoi que ce soit contre la compagnie Microsoft, là, je veux faire bien attention. Mais comprenez-vous que, si, de façon massive, on n'avait plus Microsoft, honnêtement l'État serait paralysé, là. On ne pourrait plus fonctionner, ça serait impossible. Alors, on va le faire, donc, sur ce plan de sept ans, puis ça me fera plaisir de le déposer, ce plan de sept ans. C'est-à-dire qu'on a les différentes étapes pour y arriver.

Mais, mais, deux choses: actuellement, sur le renouvellement, les firmes de logiciel libre peuvent soumissionner par l'appel d'offres, mais, encore plus important, au cours de la prochaine année, des expériences pilotes seront faites à partir de plus petits ministères, comme le Secrétariat du Conseil du trésor, ou qui sont moins réseautés. Par exemple, on ne pourrait pas aller dans les ministères comme Emploi et Solidarité sociale. Par exemple, on ne pourrait pas faire la transformation, comme ça, de l'aide sociale au niveau des personnes qui travaillent sur leur poste de... qui ont leur poste de travail sans mettre à risque les services. Donc, on veut le faire correctement.

Et je veux tout de suite rassurer le député de Richelieu et la députée de Taillon pour dire que -- et on l'avait eue, cette conversation-là -- tout ça ne peut pas, à l'ensemble du gouvernement, se faire en une seule fois. Il faut qu'on soit capables...

Et là, pour les postes de travail, on doit procéder de cette façon-là, parce qu'on a la responsabilité de sécuriser nos systèmes puis on a la responsabilité de faire en sorte que, pour nos employés, l'outil de travail qui est maintenant presque leur seul et unique outil, l'outil principal, bien, qu'ils soient encore capables de s'en servir adéquatement et efficacement. Parce que, si on changeait tout le monde en même temps, honnêtement, on n'y arriverait pas.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. En fait, le bloc est complété. Nous allons passer à un bloc gouvernemental et je passe la parole au député de Huntingdon.

**(17 h 50)**

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je profite de l'occasion pour vous saluer et également saluer les collègues des deux oppositions... le député indépendant et le collègue de l'opposition officielle -- le député de Shefford est content, j'ai rasé de m'échapper -- également la présidente du Conseil du trésor, mes collègues, les gens du cabinet et tous les permanents du Conseil du trésor.

Un sujet que je veux discuter qui est important... on voit beaucoup le développement des infrastructures publiques, à la grandeur du Québec, actuellement, en mode partenariat privé-public, communément appelés les PPP, un sujet, je pense, que le député de Richelieu, avec qui on a eu la chance d'échanger à plusieurs reprises sur le mode de gestion, lorsqu'on arrive avec un projet majeur... Puis, lorsqu'on parle de projet majeur... Je pense que mon collègue de Chapleau tantôt en a discuté, au niveau des investissements qui sont réalisés de 45 milliards dans nos infrastructures. Et, comme gouvernement, je pense qu'il y a des choix à faire puis des choix à réaliser pour la bonne gestion publique de nos infrastructures, le développement ou la mise à niveau de ces infrastructures-là. Et le mode en PPP a été un des modes qui a été retenu dans plusieurs projets.

Les gens pensent que c'est décidé sur le coin d'un bureau; un matin, on se lève, on dit: C'est tel montant, on s'en va en partenariat privé-public. C'est loin d'être le cas, M. le Président. On a un cadre d'évaluation très rigoureux, très important. C'est un travail qui est fait avec la plus grande discipline, pour s'assurer du mode de processus de construction qu'on va choisir: Ça va-tu être en conventionnel? Ça va-tu être en PPP? Donc, les étapes sont très rigoureuses, sont bien évaluées par des équipes de professionnels, par Infrastructure Québec, qui en fait une évaluation, là, soutenue.

Et, lorsqu'on parle de partenariat privé-public, je pense, c'est assez simple, c'est une association avec un partenaire privé qui va s'assurer, à ce moment-là, de la réalisation du projet dans ses différentes étapes, que ça soit, premièrement, la conception... on parle des plans et devis, et tout ça, toujours en conformité avec les attentes gouvernementales. Au niveau de la construction également, le partenariat... le partenaire privé se tient garant et responsable de la réalisation des travaux. Et également, souvent, tout dépendant du chantier, il y a un bout qui est l'entretien de l'infrastructure en tant que telle qui a été réalisée par le partenaire.

Parmi les projets, M. le Président, qui sont présentement... ou qui ont eu lieu dernièrement, il y en a qui se sont réalisés, mais on en a entendu très peu parler, du mode de réalisation. Les gens reconnaissent l'infrastructure, mais le mode est souvent peu connu ou reconnu de la part des gens. On n'a qu'à penser à l'Adresse symphonique, qui est une des salles vraiment magnifiques. Je pense que la présidente du Conseil du trésor était là, à l'inauguration, avec le premier ministre, également l'ancien premier ministre, M. Bouchard, qui était présent également. Je pense que ça a permis à la métropole de se doter d'une salle de niveau international pour les spectacles, pour la culture, donc d'amener ici de très grandes productions, également pour l'Orchestre symphonique de Montréal d'avoir un endroit de calibre international. Parce que Montréal, c'est une des plus grandes villes à travers le monde, et d'avoir une infrastructure, je pense, c'est la moindre des choses.

Puis il y a d'autres projets également. Les gens qui se promènent, qui traversent Montréal le voient, le... Au populaire échangeur Turcot, on voit des grues comme on a rarement vu dans la région de Montréal. C'est ce qu'on appelle le CUSM, le centre de santé McGill, qui, maintenant, monte de façon très rapide. On le voyait au début, puis, quand on l'a vu sortir du trou, on dirait que ça... on aurait dit que ça allait beaucoup plus rapidement.

Il y a le CHUM également. Le CHUM... On ne fera pas l'historique du CHUM, je pense qu'il y a eu beaucoup de débats. Et même, dans le temps que la chef de l'opposition officielle était à la Santé, on n'était même pas sûrs du terrain, si on le faisait, si on ne le faisait pas. Et je pense que, comme gouvernement responsable, je pense, c'est de prendre nos responsabilités et d'y aller avec une stratégie bien structurée. Et on voit la réalisation: le Centre de recherche du CHUM et également le CHUM en tant que tel sont en pleine construction. C'est un projet majeur qui permet à des milliers de gens de la construction ou tout autre service connexe de pouvoir travailler, et ça crée de nombreux emplois.

Et d'autres projets qu'on a... qu'il y a eu de réalisés, je pense, c'est l'autoroute 25 -- la présidente du Conseil du trésor la connaît bien, c'est tout près de son comté, peut-être plus du comté de Mille-Îles -- mais c'est un succès phénoménal, c'est au-delà des attentes et c'est avec un partenariat privé. On s'était assurés à ce moment-là de certains coûts. On s'est assurés d'un délai, également, de réalisation qui était très serré mais qui a même pu ouvrir auparavant.

Et, un autre projet important, je vais vous en parler un petit peu plus longuement. Je vous en parle souvent, et, à chaque année, on dirait, j'en fais une actualisation, puis, je pense, c'est un devoir, parce que... C'est l'autoroute 30, le projet d'autoroute 30, qui est peu médiatisé, mais, je pense, qui a un impact majeur. C'est un projet qui a débuté voilà plusieurs années, au début des années 60, sous un gouvernement libéral, entre autres, que l'objectif était de relier les villes de Sorel et de Valleyfield, donc le comté de Richelieu à celui, à côté, de Huntingdon par une autoroute, on appelait cela l'autoroute de l'Acier, c'était l'ancienne route 3, donc deux villes industrielles lourdes, principalement avec QIT Titane et, de l'autre côté, on avait les industries de Beauharnois et de Valleyfield, avec Noranda qui était présente, donc d'avoir un lien autoroutier entre les deux principales villes industrielles du Québec. On l'appelait la route 3 à cette époque-là.

Et, dans les années 70 à 80, on a vu des petits bouts se faire: on a eu le bout Sorel à l'autoroute 20 qui a été réalisé, un petit bout de contournement pour la ville de Salaberry-de-Valleyfield. Il y a eu également le pont de Sorel-Tracy qui a été réalisé à cette époque-là. Et, au début des années 80, on a vu l'ouverture, même si les travaux avaient débuté beaucoup plus hâtivement que ça au début des années 90, du tronçon entre la 10 et l'autoroute 20, que plusieurs personnes utilisent actuellement.

Malheureusement, de 1977 à 1985, on a très peu vu d'évolution au niveau de l'autoroute, parce qu'il y a eu un moratoire, malheureusement, de la part du Parti québécois sur les infrastructures. Ça fait que le projet a été gelé pendant presque 10 ans. Rien ne bougeait, aucun investissement, malgré les espoirs des gens, les volontés des gens.

Je me souviens, quand j'étais jeune, ce qu'on voyait, c'était La 30 en 1992. C'était un petit collant que tout le monde appliquait sur leur automobile et c'était dans la région chez moi, donc on le voyait régulièrement. Les gens avaient espoir de la voir se réaliser, mais avec des moratoires comme ça...

Et, lorsque le Parti libéral est revenu au pouvoir, ça a redémarré. Il y a un autre bout qui a été fait, de l'autoroute 10 jusqu'à La Prairie, à ce moment-là, qui a été ouvert au cours des années... milieu 90, au début 90 -- tout le monde se souvient de la crise amérindienne, malheureusement -- où il y a eu un autre bout qui a été ouvert de Châteauguay à Sainte-Catherine.

Et tout ça pour dire que l'autoroute a été faite en petits bouts; ça a quand même pris plusieurs années. Même des journalistes avaient écrit -- qui écrivaient la dernière ligne sur l'autoroute 30, des journalistes locaux -- que ce n'était plus pensable, envisageable d'avoir une autoroute.

Et le Parti libéral est revenu au pouvoir en 2003, il y a deux bouts qui ont été faits. Donc, c'est une autoroute, si on regarde, qui a été commencée sous un gouvernement libéral, qui a été poursuivie sous un gouvernement libéral et va être terminée sous un gouvernement libéral. Donc, je pense, c'est important de le souligner.

Et à l'automne 2009, puis je pense qu'il y a un très, très grand... À l'automne 2008, il y a un très grand coup qui a été réalisé, je dirais, une étape cruciale. Parce que le bout le plus coûteux, le plus onéreux, le plus difficile au niveau technique à être réalisé, c'est la partie ouest. Donc, on parle de la partie de Châteauguay à Vaudreuil. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y a des... il y a deux ponts, deux ponts majeurs, entre autres un qui doit traverser le canal de Beauharnois, derrière la centrale hydroélectrique, qui est un pont surélevé à cause de la voie maritime, et il y a un autre pont au-dessus du fleuve Saint-Laurent. Donc, lorsqu'on parle de ponts, on parle d'infrastructures beaucoup plus coûteuses.

Et je fais une petite parenthèse, M. le Président, pour vous souligner qu'il y a un des deux ponts qui va s'appeler le pont Serge-Marcil, un ancien collègue que certains ont connu ici ou qu'ils ont connu au fédéral, qui a travaillé beaucoup, M. Marcil, sur l'autoroute 30. Je pense, ça a été un dossier qu'il a pris aussi bien lorsqu'il était député ou ministre ici, au gouvernement provincial, qu'au gouvernement fédéral, à ce moment-là. Donc, je pense que c'est tout à la mémoire et qui est décédé malheureusement à Haïti. Puis, je pense, c'est rendre la juste valeur au travail que cet homme a fait pour la conception, pour l'avancement de cet important lien routier.

Puis, lorsqu'on parle de la partie ouest, M. le Président, il n'y a pas juste les deux ponts, il y a également un tunnel, un tunnel sous le canal Soulanges. Il y a 42 kilomètres de route, également, qui doivent être réalisés. Donc, on parle de plusieurs centaines de millions. C'est un projet qui a été évalué à 500 milliards... à 500 millions, dans le temps, et qui dépasse maintenant le milliard de dollars.

Mais, je pense, il faut voir l'impact, les bénéfices qu'on va retirer au niveau de l'autoroute 30. Les gens de Vaudreuil-Soulanges qui vont vouloir aller voir leurs voisins de Châteauguay maintenant... en temps normal, c'est environ une heure parce qu'on doit faire le tour soit par Montréal ou par Valleyfield pour avoir un pont. Et maintenant ça va se faire en deux minutes, M. le Président. Donc, ça va vraiment tisser des liens économiques beaucoup plus importants, et ça va permettre, au bout de Vaudreuil-Soulanges, d'avoir une meilleure intégration dans la grande Montérégie, qui était comme découpée en deux par le canal de Beauharnois et le fleuve Saint-Laurent.

L'impact ne sera pas seulement que local, il va être également au niveau nord-américain. Juste vous donner une idée, M. le Président, lorsqu'un camion quitte la ville de Toronto pour s'en aller... pour s'en venir ici, à Québec, ce qu'il doit faire actuellement, il doit passer absolument par la ville de Montréal, donc prend Métropolitain, prend le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, ce qui occasionne de grands problèmes de circulation, de congestion à la hauteur de la ville de Montréal. Maintenant, quelqu'un, un camion, ou un automobiliste ou une automobiliste, va quitter Toronto ou la région de Valleyfield, va maintenant contourner l'île de Montréal par l'autoroute 30, donc éviter une congestion importante et, en même temps, libérer les axes principaux, qui sont de plus en plus congestionnés sur l'île de Montréal. Donc, ça va être une économie de temps, ça va être également très bénéfique au niveau environnemental, parce que, lorsqu'on voit des camions pris dans la congestion sur Décarie, Métropolitain ou à d'autres endroits, bien, on n'a qu'à le sentir, on voit les émissions... Le retour sur le bénéfice des essences consommées n'est pas très bénéfique, à ce moment-là. Donc, on voit que c'est un projet qui va être important pas juste pour la région mais, je pense, pour le Québec et pour le nord... l'Amérique du Nord au complet.

Puis je veux revenir à l'annonce en PPP. Je pense, c'était le sujet, mais je pense, c'est important. C'est un beau projet qui est en plein développement, puis j'incite les gens juste à aller voir le pont qui surplombe le canal de Beauharnois, c'est impressionnant, c'est immense. Je ne pense pas qu'il y en a beaucoup dans le comté de Shefford ou dans d'autres comtés, des ponts de cette envergure-là, mais, je pense, ça vaut la peine d'être vu. Puis la bonne nouvelle, c'est que... dépêchez-vous à y aller, parce qu'on ne parle que de quelques mois avant l'ouverture officielle. Un projet qui a pris plus de... qui va avoir pris au-dessus de 50 ans à réaliser, il ne reste que quelques mois. L'ouverture est prévue pour décembre 2012 -- à la blague, le ministre des Transports dit souvent «le 12 décembre 2012», parce que c'est le jour de son anniversaire et non pas parce que c'est 12-12-12... mais au mois de décembre. Donc, l'échéancier était très serré, puis les partenaires là-dedans ont respecté l'échéancier. Jusqu'à maintenant, ils sont dans les dates prévues.

**(18 heures)**

Puis, lorsqu'on parle des partenaires, je pense que les partenaires, il faut les voir également... Oui, ce sont des partenaires, mais ce sont des gens qui ont apporté une technologie, une technologie qu'on ne connaissait pas au Québec. Juste au niveau de la construction des ponts, au lieu d'avoir des ponts... Habituellement, on prenait une grue sur une barge... une berge, qui amenait les sections de ponts et les plaçait en place. Maintenant, le pont a été fait de façon à pousser les paliers un après l'autre. C'est assez impressionnant. C'est une technologie qu'on ne connaissait pas ici, au Québec. Ils ont également des manières de construction qui étaient peu développées ou peu connues ici. C'est des firmes espagnoles qui sont ici.

Juste vous donner une idée de l'ampleur du chantier, M. le Président, au monde, parmi les plus grosses grues, il y en a huit, on en retrouve huit. Ce sont des grues allemandes. Puis l'importance du chantier de l'autoroute 30 sur l'économie mondiale, sur les huit plus importantes grues au Québec... à travers le monde, que l'on retrouve, ce sont des grues allemandes, il y en avait cinq sur le chantier de l'autoroute 30. Donc, vous voyez l'importance, l'impact économique que ce projet-là a apporté. Et je dois dire, pas juste au niveau de création d'emplois pendant la construction, mais par la suite ça va avoir un impact vraiment important.

Puis, lorsqu'on parle des partenaires, ce n'est pas les moindres. Ils ont une technologie, mais ils ont également une connaissance. Juste donner une idée: Acciona, qui est un des partenaires, une des firmes espagnoles, fait des PPP actuellement dans 30 pays. Donc, c'est un mode de financement qui est connu par eux. Ils sont en train de construire un hôpital également en Colombie-Britannique. Ils ont été partenaires dans plusieurs parcs éoliens, plusieurs usines de production énergétique. Et l'autre partenaire, qui est Iridium, qui est un partenaire au niveau des routes, il possède, en PPP, M. le Président, 5 000 kilomètres de route. On ne compte pas les ponts, mais 5 000 kilomètres de route. Je vais dire: C'est impressionnant. Donc, ce sont des gens qui ont amené une connaissance, qui ont amené une technologie et qui apportent un apport financier important au projet. Donc, le projet avance très bien, et je pense qu'il y a des défis qui ont été relevés. On a appris des nouvelles technologies, et les retombées économiques, environnementales vont être vraiment impressionnantes.

C'est une des réalisations. Je pense que j'en ai nommé quelques-unes, puis, Mme la présidente du Conseil du trésor, ce que je voudrais savoir de votre part -- et je vous demanderais une réponse rapide, s'il te plaît, si c'est possible, si... nous souligner, aux gens qui nous écoutent à ce moment-là, puis je pense que la culture de chacun des élus... souligner les avantages de ce mode de réalisation. Je vous laisse quelques minutes, parce que j'ai une autre question pour vous, mais je vais essayer d'être plus bref, moi, également.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je veux remercier le député de Huntingdon d'avoir quand même dressé un bon portrait de ce qui a été fait comme projet en partenariat public-privé au Québec. Vous savez qu'il y a eu huit projets qui ont été réalisés dans ce mode-là, M. le Président, et il y a... Je vais être la plus brève possible pour dire la chose suivante: D'abord, c'est évident qu'il y a des économies importantes, importantes. Puis je vais les énumérer, là, rapidement: l'autoroute 25, c'est une économie de 226 millions; l'autoroute 30, chez le député de Huntingdon, c'est 750 millions d'économie; l'Adresse symphonique, 47 millions d'économie; le CHSLD de Montérégie, 98 millions d'économie; le CRCHUM, ça, c'est le centre de recherche, ce n'est pas l'hôpital, c'est le centre de recherche, c'est 7,2 d'économie; le CHUM lui-même, 376 millions d'économie; et le CUSM, c'est 199 millions d'économie. C'est quand même très appréciable. Et ça, ces chiffres-là, M. le Président, là, sont très documentés, là. Ce n'est pas... Il y a des rapports, et des rapports, et des rapports qui sont faits, là, de façon très détaillée, très documentée, très précise pour établir ce niveau d'économie là.

Mais les deux autres très grands avantages du partenariat public-privé... Et je veux signaler la présence parmi nous, M. le Président, de Luc Meunier, qui est le président d'Infrastructure Québec qui vraiment ont développé, au cours des toutes, toutes dernières années, une très, très belle expertise dans notre capacité de gérer et de suivre, d'évaluer, d'estimer et de vraiment franchir toutes les étapes de gestion de ces projets-là.

Et deux autres points très importants, M. le Président, c'est que le partenaire privé, il prend le risque. Ce n'est pas le gouvernement qui prend le risque. Et c'est quoi, l'avantage que ce soit un partenaire privé qui prenne le risque? Bien, s'il prend le risque, il s'assure, lui aussi, ce partenaire-là, d'une gestion extrêmement rigoureuse, et ça fait en sorte que les coûts sont tellement plus précis, puis à date, à date, on n'a pas de dépassement de coûts dans ces dossiers-là. Il n'y en a pas, là. Contrairement à d'autres que je ne nommerai pas, là, il n'y en a pas. Donc, ça veut dire que c'est... Et ce sont des gens aussi très qualifiés, très expérimentés qui soumissionnent sur des projets d'envergure -- on parle de plus de 1 milliard de dollars -- qui soumissionnent sur ces projets-là.

Et donc, s'ils prennent plus de risques, si on a une meilleure évaluation des coûts, si on a une meilleure planification, bien, on va aussi respecter l'échéancier et le calendrier. Si on respecte l'échéancier et le calendrier, bien, on élimine les risques. Si on élimine... Si on respecte l'échéancier et le calendrier, habituellement, ça coûte moins cher, parce que, sur des chantiers comme ça, chaque journée additionnelle de dépassement de calendrier, bien, ça veut dire beaucoup, beaucoup de dollars sur des projets de cette envergure-là.

Alors, M. le Président, le Québec développe, a développé mais continue de développer son expertise. Et, franchement, le député de Huntingdon, avec beaucoup d'éloquence, M. le Président, beaucoup d'éloquence, a décrit chacun de ces projets-là. Et je pense qu'il n'y a pas un Québécois en ce moment qui peut dire que ceux qui sont réalisés ne sont pas un succès, là. Et j'ai très, très hâte pour le député de Huntingdon qu'en septembre prochain il puisse aller inaugurer son autoroute 30... Décembre? Ah! je pensais que c'était septembre. Bien, décembre, bien l'automne, disons l'automne...

Une voix: C'est la 50 en septembre.

Mme Courchesne: Ah, c'est la 50, vous avez raison. C'est la 50 en septembre, et, en décembre, c'est l'autoroute 30. Donc, de façon rapide, là, je vous dirais que ce sont les principaux avantages d'un partenariat public-privé.

Maintenant, ça, ce n'est pas un mode de réalisation, là, qui est souhaitable tout le temps, là. Puis ça, je veux qu'on soit clairs. On n'oblige pas les partenariats public-privé. Il y a une démarche là aussi très, très bien encadrée pour évaluer dans ces projets-là quel doit être le meilleur mode de réalisation, et ce n'est pas toujours le cas. Mais, quand c'est le cas, surtout sur des autoroutes, ça apporte des résultats extrêmement satisfaisants.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Il reste 1 min 30 s, on peut le reporter au prochain bloc.

M. Billette: ...

Le Président (M. Reid): Oui? Allez-y, M. le... Allez-y, allez-y.

M. Billette: ...parce que, pour être sûr de bien comprendre, ma compréhension... Ça veut dire, Mme la Présidente, si on avait utilisé un mode de PPP dans le cas du métro de Laval, on n'aurait peut-être pas eu une sortie dans le milieu de l'eau et des coûts de cinq, six fois dépassés ce qu'on a retrouvé à ce moment-là. Mais je trouve ça très intéressant, puis je pense que c'est un beau mode pour faire permettre d'avancer des projets et de connaître la piste d'atterrissage de chacun de nos projets. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Huntingdon. Maintenant, je vais passer à un bloc de 10 minutes réservé aux députés indépendants. Et je donne la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, Mme la ministre et tous ceux qui vous accompagnent.

Avant de débuter, j'espère que je vais être capable de poser à la ministre deux, trois questions rapides dans mon superbloc de 10 minutes. Alors, comme vous le savez, on a peu de temps. J'ai donc passé au travers des questions qui ont été... des réponses qui ont été données par les membres, donc les personnes qui travaillent au Conseil du trésor. Et c'est certain que je dois revenir rapidement sur le fameux budget 2010-2011, où... le budget, on est allé chercher énormément de taxes et de milliards de taxes dans les poches des contribuables pour retrouver l'équilibre budgétaire, mais aussi revenir au fameux 62 % d'effort que votre gouvernement dit avoir fait. Et, dans ce contexte, une des mesures, une des mesures-phares de ce fameux 62 %, qui est encore, ma foi, d'actualité aujourd'hui, on parlait de suspension pour deux ans du versement des primes au rendement aux hauts dirigeants des secteurs publics et parapublics et de la plupart des organismes gouvernementaux.

Ma première question est la question 35. Mme la ministre, on dit ici: Pour chaque ministère et organisme dont les agences, sociétés d'État, établissements, bureaux, organismes de l'État, comités, pour les années financières 2010-2011 et 2011-2012, le montant total et la ventilation par catégorie d'emploi, des primes au rendement des bonis, il y a eu un versement de 180 000 $ de prime au rendement, bonis pour rendement exceptionnel, et 85 000 $ de bonis pour les CGRH. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'avez pas voulu ventiler l'information qui a été demandée par les questions de l'opposition? C'était la question n° 35.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce que je comprends, c'est que le député de Shefford aurait voulu qu'on ventile le montant pour chaque ministère et organisme?

M. Bonnardel: Bien, oui.

Mme Courchesne: Honnêtement... Évidemment, vous comprendrez qu'il y a des renseignements nominaux là-dedans. Mais, par organisme et ministère, je ne vois pas d'objectif à ce qu'on le fasse, là, maintenant.

M. Bonnardel: ...apprécié pour qu'on puisse...

Mme Courchesne: Et vous avez remarqué, M. le Président, que ces grands... que tous les emplois supérieurs, donc les postes de sous-ministre, notamment, et de dirigeant d'organisme, pour l'année 2012-2013, n'auront pas de boni. Donc, c'est prolongé jusqu'au retour de l'équilibre budgétaire. Mais, à tout le moins, pour la prochaine année.

Le Président (M. Reid): Est-ce que les données seront transmises à la commission?

Mme Courchesne: Oui. Oui.

Le Président (M. Reid): M. le député de Shefford.

**(18 h 10)**

M. Bonnardel: Oui. Donc, la ministre me confirme que, oui, il y a eu des versements de bonis, mais que ce n'était pas en lien avec ce fameux 62 %, là. Donc...

Mme Courchesne: C'est en plus, M. le Président.

M. Bonnardel: C'est en plus.

Mme Courchesne: Parce que les bonis des sous-ministres et des dirigeants de sociétés, c'était la loi n° 100 qui disait qu'il n'y en avait pas. Maintenant, le gouvernement a pris la décision, pour l'année 2012-2013, de ne pas verser de boni à ses hauts dirigeants.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, Mme la ministre, pendant presque deux ans, j'ai fait des demandes d'accès à l'information au Secrétariat du Conseil du trésor pour avoir une ventilation, ventilation des... encore une fois réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative ou des budgets de formation, de publicité et de déplacement. Je voulais une ventilation à savoir comment le gouvernement pouvait en arriver à réduire ses dépenses selon les chiffres que j'ai dans le budget. Vous mentionniez tantôt que vous rameniez les dépenses à 2 % si on inclut organismes et fonds. Vous avez oublié le service de la dette. Or, le vrai chiffre qu'il faut... Oui, mais c'est quand même une dépense, le service de la dette, c'est 10,4 milliards cette année. Ça, c'est encore une fois l'argent des contribuables. Alors, il faut le mentionner. Le vrai chiffre, en pourcentage, c'est 2,8 %.

Tout ça pour dire qu'après des demandes à l'accès à l'information le 22 novembre 2010, le 1er décembre 2010, le 3 octobre 2011, où, à chaque fois, vous m'avez répondu: «Les recherches effectuées nous ont permis de repérer des documents en lien avec votre demande. Il s'agit de documents portés à l'attention du Conseil des ministres et du Conseil du trésor pour prises de décision et de notes de briefing. En conséquence, ces documents ne peuvent vous être communiqués»...

On vous a redemandé encore une fois, pour chaque ministère et organisme, une copie du plan de réduction de dépenses de fonctionnement pour 2011-2012, et, ma foi, je trouve ça un peu simpliste de renvoyer encore une fois à la question n° 32. Si je prends, exemple, la Sécurité publique, bien, on parle de la Régie des alcools, Commission québécoise des libérations conditionnelles, Bureau du coroner, Sûreté du Québec, on parle d'économie de 7,1 millions de dollars. J'aurais aimé et j'aimerais que vous soyez capable de nous envoyer, pour les députés de l'opposition, comment chacun des organismes a pu arriver à réduire ses dépenses de 3 millions ou de... C'est des montants qui peuvent paraître petits. L'enveloppe globale, si je la regarde au complet, c'est près de... Économie attendue en 2013-2014, c'est 69 millions de dollars. Ce qui a été fait pour 2011-2012, c'est 47 millions.

Pour la gouverne... ma gouverne personnelle et pour savoir comment vous avez réussi à demander autant de réductions, bien, où on est allé chercher l'argent, quand on sait que la moitié des dépenses de l'État va en termes de salaires, bien ça serait intéressant, pour autant les députés de l'opposition que pour nous-mêmes, que pour les contribuables, de savoir comment vous avez... comment ces organismes ont réussi à réduire leurs dépenses.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, bien, d'abord vous dire que toutes ces réductions-là, c'est du fonctionnement de nature administrative. Donc, tu sais, c'est... je peux vous donner des exemples. C'est des frais de déplacement notamment. C'est des achats notamment. Je vous donne des exemples, parce que chacun a sa liberté de choix de gestion, là, hein? On a affaire, encore là, à des dirigeants de ministères et d'organismes chevronnés. Ça peut être des dépenses reportées. Parce que, vous savez, on donne des enveloppes budgétaires de nature administrative, fonctionnement, qui ne sont pas détaillées, là. Tu sais, c'est une enveloppe fonctionnement, mais dans laquelle on a, comme je vous disais, déplacements, achats. Quoi d'autre? Publicité, mais ça, la publicité, la loi n° 100 les couvrait déjà.

De vous donner ça par ministères et organismes, mon cher monsieur, ça prendrait quelques mois. Pensez-y, là, ça prendrait quelques mois pour être capable de le donner de façon précise, surtout quand on est dans des petits montants, parce que c'est la somme de plusieurs petits montants qui font que c'est... Bon. Mais, dans les gros morceaux, là, essentiellement, ça ressemble à ce que je suis en train de vous dire.

Par exemple, je pourrais vous dire: Regarde, les principaux, là... Je vais vous donner Culture, Communications, Condition féminine. Je vais vous donner la Grande Bibliothèque, le Conseil des arts et des lettres, le Musée de la civilisation, la Société de la Place des Arts, là. Je vais vous donner, eux, là, ce qu'on peut identifier: c'est qu'ils ont rapatrié à l'interne des tâches qui étaient précédemment confiées à des ressources externes. Ils ont annulé des tâches. Il y a des choses qu'ils faisaient qu'ils ne font plus. Ils ont limité les déplacements. Comment? Notamment par la visioconférence. Ça, je peux vous dire qu'au Trésor on l'a fait, là, ça coûte beaucoup moins cher. On a favorisé des formations de groupe au lieu des formations individuelles. On a modifié les façons de faire concernant l'impression puis la réimpression des documents; on a réduit le papier. On a actualisé le processus de courrier externe. On a changé, par exemple, la gestion des téléphonies cellulaires. Bon, c'est des exemples, et chaque ministère ou organisme fait des choix à l'intérieur des exemples que je viens de vous dire.

M. Bonnardel: Mme la ministre, si je peux apporter un élément constructif, il y a d'autres provinces où les organismes et ministères dévoilent leurs dépenses à chaque mois. Une entreprise privée a un état des résultats avec ses dépenses de fonctionnement. Un ministère est très, très bien capable de faire état, comme vous l'avez fait là, là, des placements, du voyagement, peu importe, de l'achat, de... Peu importe ce que c'est, vous êtes très... les ministères sont très, très bien capables de dévoiler, mois par mois ou aux trois mois, l'état des résultats puis qu'après ça nous, on soit capables de voir où il y a eu une baisse dans les dépenses.

Là, vous me donnez des éléments où, en quelque part, je vois, oui, qu'il y a eu une baisse du budget de fonctionnement, mais, outre ça, on ne sait pas où l'argent est allé. Alors, en quelque part, je pense que, pour le futur, ça serait intéressant que le Conseil du trésor puisse demander, autant aux ministères, aux organismes, d'être capables de nous ventiler comme une entreprise privée. Je ne dis pas qu'il faut tout, tout mettre, mais, en quelque part, il y a une dizaine ou une douzaine de postes budgétaires qui pourraient être au moins mis pour qu'on ait au moins un oeil là-dessus puis d'être capables de mieux travailler.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne suis pas en total désaccord avec ça, bien au contraire. Je pense que les pratiques vont évoluer vers ça.

Maintenant, ce que je veux dire au député de Shefford, ce qui est bien important, c'est qu'au Trésor ce qu'on fait, c'est qu'on escompte les économies en début d'année. Autrement dit, comme ils doivent nous livrer ces économies-là, on ne leur donne pas l'argent. Alors, comprenez-vous, quand on escompte en début d'année puis que l'argent n'est pas là, c'est bien difficile pour eux de nous dire ce qu'ils auraient fait s'ils avaient eu l'argent.

Je vous dirais, là, que, dans le 62 %, là, dont vous faites mention, ça a fait l'objet de nombreuses négociations pour chacun d'entre eux entre le Trésor et les ministères et organismes. Et plutôt que de ventiler poste par poste, bien, on a enlevé l'argent, puis ils se sont débrouillés en cours d'année avec ce qu'ils avaient et en fonction de certains exemples de dépenses que je viens de vous énumérer. Mais je ne suis pas...

Le Président (M. Reid): En conclusion.

Mme Courchesne: Je termine en disant que je pense, en toute franchise, que toutes les administrations publiques vont aller vers un système où cet... et ça va être ça, le gouvernement ouvert. Le député de Verdun, là, qui a travaillé sur le gouvernement ouvert, le député de Richelieu qui est allé à Paris, je pense, en France, pour étudier ce gouvernement ouvert... Ça va être ça, le gouvernement ouvert. Maintenant, ça a l'air facile à faire, là, mais, dans les faits, ça prend des ressources, ça prend des systèmes informatiques, ça prend, ça prend, ça prend, mais on va vers ça.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je ne suis pas intervenu parce qu'il y avait un beau dialogue parlementaire, mais je vous rappelle de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Oui, c'était un bon dialogue. Écoutez, je pense qu'on... les règles existent pour les cas plus difficiles, là, normalement.

Alors, je vais passer maintenant la parole pour un bloc, un nouveau bloc gouvernemental qu'on va commencer, et on terminera à et demie. Et je passe la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, M. le Président, et guider... de diriger aussi cette session, et en même temps saluer la présidente du Conseil du trésor et les collègues parlementaires qui sont ici et toutes les personnes aussi qui accompagnent la présidente du Conseil du trésor pour cette séance sur les crédits.

M. le Président, dans le temps qui m'est alloué, je voudrais revenir sur les propos du député de Richelieu, tout à l'heure, qui parlait de la contribution santé que nous avons mise de l'avant dans le cadre... pas dans le dernier budget, déposé en mars dernier, mais il y a déjà plus d'une année que ça a été déposé. Mais il voulait revenir sur ce point-là pour dire que le Parti québécois allait abolir cette contribution santé là de 200 $. Je voudrais, dans ma présentation, lui rappeler à quoi sert cette contribution santé là de 200 $. D'ailleurs, c'est même publié dans La Presse pour dire, de façon textuelle, les endroits ou bien à quoi ça sert, ce 200 $ là.

**(18 h 20)**

Tout d'abord, on parle de services de première ligne. On dit: Il y a plus de 173 millions qui seront consacrés à ces services-là. On parle d'accès aux services de santé et accroissement des volumes. On parle de dialyse, on parle de plusieurs mesures, effectivement, M. le Président, pour dire que cette contribution santé là va servir à financer des chirurgies additionnelles, à bonifier les services de première ligne et les soins aussi aux personnes âgées. Et, quand on parle de soins aux personnes âgées, la présidente du Conseil du trésor vient de nous dire que notre collègue va présenter le plan Vieillir chez soi. On parle d'un plan de plus de 2,3 ou 2,5 milliards... 2,7 milliards, qui seront consacrés pour accompagner nos aînés. Donc, M. le Président, c'est plusieurs mesures, comment dirais-je, ce 200 $ de contribution santé là. Ça va servir à tous ces éléments-là.

Et ce qu'il faut rappeler aussi, M. le Président, c'est que de la façon dont ça a été conçu, cette contribution santé là, c'est la même chose que la prime d'assurance médicaments qui a été mise de l'avant par la chef de l'opposition. Donc, quand on nous parle que... est-ce que c'est progressif ou pas progressif, c'est la même façon qui est utilisée.

Et, d'autant plus, c'est que, quand on a mis en place cette mesure-là, on a pensé aussi aux plus démunis. Il y a un certain nombre de personnes, M. le Président, qui ne sont pas assujetties à cette contribution de 200 $. On nous dit que plus de 2,6 millions de ménages, soit près de 60 %, sont déjà exemptés en totalité ou compensés en partie de la contribution santé. Près de 25 % des ménages québécois seront exemptés. Et sans oublier... on est arrivés avec, M. le Président, le crédit d'impôt solidarité aussi pour venir compenser ces personnes-là.

Donc, quand j'entends le Parti québécois nous dire: Écoutez, nous allons abolir cette contribution santé, là et sans nous dire de façon précise comment est-ce qu'ils vont s'y prendre... Semblerait qu'ils vont augmenter les impôts des gens les plus aisés. Écoutez, M. le Président, on a l'habitude, quand on nous dit... quand on parle d'impôt... Vous vous rappelez, M. le Président, nous, on est arrivés pour... on a réduit les impôts des Québécois. Or, le Parti québécois... on connaît les mesures mises de l'avant souvent par le Parti québécois. Mais c'est eux qui viennent augmenter le fardeau fiscal.

Quand je dis: Augmenter le fardeau fiscal, j'ai la preuve. Les allocations familiales ont été coupées par la chef de l'opposition, hein? Donc, ça, c'est augmenter le fardeau fiscal. Quand on prend, M. le Président, le... comment qu'on appelle, l'indexation des impôts, tout ça, pendant un certain nombre de temps... tout ça, ça a toujours été maintenu gelé par le Parti québécois. Et, quand on parle de gel, je pense que c'est des... Il y a des synonymes, là, qu'on entend souvent, et ces synonymes-là, ces mots-là, ils viennent souvent du Parti québécois. On parle de gel, on parle de moratoire ou de coupures. Parce qu'on se rappelle, quand, eux, ils ont fait face à des situations plus difficiles, qu'est-ce qu'ils ont fait? On vient de le dire, qu'ils ont coupé dans les services de santé à la population et services d'éducation.

Mais, M. le Président, des économistes bien connus nous ont fait la preuve que, pour aller chercher 1 milliard additionnel en impôts, M. le Président, bien, c'est que le palier le plus élevé... il faudrait qu'on augmente d'environ 15... 13 % à 16 % le taux d'impôt des paliers les plus élevés. Donc, je me demande comment est-ce que le Parti québécois va faire pour dire qu'il va aller chercher ce 900 millions ou bien ce 1 milliard là en abolissant la contribution santé.

Et je voudrais bien, dans les quelques minutes qui restent, rappeler au député de Richelieu que, d'après les chiffres qu'on a présentés, par exemple, en 2011, il y a 1 % des Québécois qui gagnent, j'ai dit, 150 000 $ et plus. Ces 15 % là, M. le Président, ils paient 18 % des impôts. Et on a 59 % des contribuables qui gagnent moins de 30 000 $. Ces personnes-là paient 7 % des impôts. Et enfin il reste le 40 % des contribuables qui paient 75 % des impôts. Donc, M. le Président, quand on regarde ces chiffres-là, ce qu'on peut dire, ce que j'aimerais que les gens retiennent surtout, c'est que 35 % des contribuables québécois ne paient pas d'impôt. Or, 35 % -- j'ai bien dit 35 % -- des contribuables...

Mais, M. le Président, quand on parle de contribuables, ce sont des gens qui sont assujettis à la Loi de l'impôt sur le revenu. Or, si on prend la totalité des Québécois, M. le Président, là, on parle de un Québécois sur deux qui ne paie pas d'impôt. Le député de Richelieu nous dit qu'on va abolir la contribution santé et on va augmenter les impôts des plus riches. M. le Président, j'aimerais qu'il nous fasse cette démonstration-là.

D'ailleurs, son collègue économiste, le député de Rousseau, bien, dans ses cours d'économie, ce sont des choses que, lui, il a apprises, que les économistes nous disent que les hausses d'impôt, c'est ce qui nuit le plus à la croissance économique. Donc, j'ai l'impression qu'il faudrait que... Oui, il faudrait vraiment, là, un rafraîchissement, effectivement, au député de Rousseau pour qu'il revienne, effectivement, à ses anciennes pratiques, là, au niveau de l'économie.

Donc, M. le Président, le Parti québécois veut faire payer les riches, et, quand on entend ça, on sent la radicalisation, on sent... il se rapproche, là, de notre collègue de Québec solidaire. J'ai l'impression d'entendre Québec solidaire parler de ces éléments-là.

Donc, j'espère que le député de Richelieu, tout à l'heure, bon, aura l'amabilité de nous faire la démonstration comment est-ce qu'il va... le Parti québécois va s'y prendre pour abolir, enfin, pour remplacer ces sommes-là, parce que, vous voyez, M. le Président, nous en avons besoin. On parle beaucoup de vieillissement de la population, donc nous prenons des mesures, M. le Président, pour faire face à la situation. Donc, ça, M. le Président, je reviens là-dessus, j'espère que le député de Richelieu pourra nous faire la démonstration quand il s'agit d'abolir cette contribution de santé là, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député. Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme Courchesne: ...remercier le député de Viau, parce que je pense qu'il vise juste puis je pense qu'il dit les choses comme elles devraient être dites. Il les exprime clairement, et c'est certainement un point de vue que nous partageons.

Le Président (M. Reid): Merci. Alors, nous allons devoir nous arrêter à 6 h 30. Il reste deux minutes. Est-ce que nous allons continuer ce bloc gouvernemental ce soir?

Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, et les travaux se poursuivront à la salle du Conseil législatif. Il faut changer de place.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet CARRA relevant du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2012-2013.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bernier): Nous débutons nos travaux en retard, donc est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse poursuivre un petit peu plus loin que ce qui a été prévu? Donc, consentement.

Donc, sans plus tarder, nous débutons avec l'étude de la CARRA. Donc, pour un premier bloc de 20 minutes, M. le député de Richelieu, je vous donne la parole.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, là, vous avez décidé que c'était la CARRA, là, mais on va... Ça va prendre quelques minutes encore. On va... On verra le moment où ce sera la CARRA. Pour l'instant, on va... puisque c'est dans l'ensemble du Conseil du trésor, à ce que je sache... Alors, j'ai d'autres questions à poser avant de passer à la CARRA.

La première, très rapidement, elle concerne l'informatique, un peu en réaction à la réponse de la présidente du Conseil du trésor plus tôt. Nous avons fait une demande d'accès à l'information auprès du ministère des Finances concernant le contrat qui avait été donné sur les licences Microsoft, et, dans cette demande, nous essayons de savoir exactement pourquoi il n'y avait pas eu de logiciel libre, contrairement à ce qu'était la... à la politique et à la loi n° 133.

Et la réponse qu'on nous a donnée, c'est que, conformément à l'article 47 de la Loi sur l'accès, etc., il n'y avait pas à fournir quelque étude que ce soit ou quoi que ce soit, parce que ça visait le renouvellement d'une assurance logiciel et non un renouvellement de licence.

Je vais, moi, vérifier chez Microsoft ce que c'est qu'une assurance logiciel, Software Assurance, et ça vous aide à maîtriser les coûts, disaient-ils, en étalant les paiements sur trois ans avec la possibilité de déployer de nouvelles versions de logiciels. Si j'ai bien compris, les Software Assurance, là, c'est un abonnement pour des logiciels, dire: On renouvelle les logiciels mais en se donnant une sorte d'abonnement.

Alors, dans la liste des engagements financiers, nous avons trouvé, par exemple, que le renouvellement d'assurance logiciel qui a été donné à Microsoft pour 884 551 $... Évidemment, si c'est une assurance, il n'y a pas besoin de passer par les exigences de l'achat de logiciels, mais, si, en pratique, cela revient à renouveler des logiciels, comment peut-on passer à côté des exigences de la loi? Alors, c'est la question que je pose.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je suis très contente que le député de Richelieu repose la question, puis ça va me permettre de reprendre l'explication, là, vraiment de façon plus détaillée.

D'abord, je dis tout de suite que l'assurance dont parle le député de Richelieu, là, ça ne s'applique plus. Ils l'offrent. Microsoft continue de l'offrir à travers le monde, mais, nous, on ne s'en prémunit pas, de cette assurance-là, puis on n'en veut pas, de cette assurance-là. D'accord?

M. Simard (Richelieu): Il y en a pour 884 000 $, d'assurance logiciel.

Mme Courchesne: Oui, mais... Avant, il y en avait, mais je vous parle à partir de maintenant.

Une voix: Maintenant étant...

M. Simard (Richelieu): Maintenant étant quand?

Mme Courchesne: Maintenant étant depuis combien de temps?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Depuis la loi. Depuis la loi. Évidemment, depuis la loi. Forcément, depuis la loi.

M. Simard (Richelieu): Septembre 2011.

Mme Courchesne: La loi est en juin 2011, si je ne me souviens pas. C'est-u ça? Si je me souviens bien...

Une voix: Oui.

**(19 h 40)**

Mme Courchesne: Bon, O.K. Mais peut-être que c'était pour des logiciels qui venaient juste d'être refaits ou peut-être que le... En fait, le contrat, monsieur... On va vérifier cet aspect-là, mais probablement que le contrat, M. le Président -- prenons notre temps, ne soyons pas impatients -- avait été donné avant juin 2011. C'est fort probable. Ce sera vérifié.

Qu'est-ce qui s'applique à partir de maintenant? Cette assurance-là ne s'appliquera plus. Dans le cas de ce qui se passe en ce moment, c'est que Microsoft nous a avisés que cesserait, en mars 2014, le soutien du système d'application Windows XP. Donc, évidemment, c'est majeur. Ça nous laisse deux ans, mais deux ans, pour les centaines de milliers de postes, ce n'est pas beaucoup d'argent... ce n'est pas beaucoup de temps.

Donc, il y avait des projets de migration qui étaient en démarrage partout, dans tous les ministères et organismes. Le dirigeant principal de l'information, lui, a envoyé une lettre aux organismes publics afin de suspendre les activités de migration. Pourquoi qu'on fait ça? Parce que, bien sûr, c'est des sommes d'argent qui sont considérables, mais on veut effectivement développer divers scénarios qui soient en accord avec la loi et la politique-cadre, et s'assurer aussi qu'on va avoir un rendement optimal en qualité et en argent pour le gouvernement.

Donc, comme la quasi-totalité de nos postes sont équipés de cette suite bureautique et, selon l'analyse des coûts, qui sont à peu près à un prix moyen d'environ 1 880 $ par poste de travail, on peut comprendre, là, que cette opération-là, à cause de cette décision de Microsoft, elle est estimée à plus de 1 milliard de dollars. Il y a deux centres de coûts pour ce milliard de dollars là: il y a 30 % de coûts de licence puis 70 % qui sont vraiment des coûts de migration.

Notre objectif, c'est de mettre en commun la plupart de ces activités-là, puis notamment les acquisitions, pour être sûrs qu'on a, un, une bonne coordination, qu'on a l'utilisation optimale de nos ressources puis qu'on a aussi, évidemment, les meilleures pratiques.

Là, je veux être très claire. Ce que nous souhaitons à partir de maintenant, c'est que le plan de migration puisse offrir une optique de transparence et de mise en concurrence. Ça, c'est une volonté claire et ferme du gouvernement. Et, dans ce sens-là, bien, il faudra qu'il y ait un appel d'offres. Il va y avoir un appel d'offres dans lequel, je le répète, les entreprises de logiciels libres vont pouvoir soumissionner. Puis ils vont pouvoir soumissionner conformément avec la politique-cadre, c'est-à-dire qu'il y aura une analyse des coûts d'impact.

Maintenant, on veut aussi avoir une recherche d'économie, donc on va faire une centralisation des achats de licences et de matériel informatique. Puis on va faire, en même temps, parce que tantôt j'ai dit... Avant la période d'arrêt, j'ai aussi dit que nous allions faire ça sur une période de sept ans, mais on va aussi développer des groupes de travail pour avoir des trousses de formation pour ces logiciels libres puis qu'on soit aussi capables de déterminer plus précisément l'impact, les coûts d'impact, parce qu'il ne suffit pas d'acheter les licences, mais après ça, une fois que le logiciel libre est installé, il faut l'entretenir, il faut qu'il y ait du personnel qui soit capable de donner le service après vente.

Tu sais, ce n'est pas une gestion automatique, le logiciel libre. Microsoft, avec les années, c'est devenu quelque chose de plus automatique, mais, quand on va développer le logiciel libre, il y a une période d'adaptabilité qu'il va falloir faire, puis, pour ça, il va falloir s'assurer que notre personnel est adéquatement formé.

Donc, qu'est-ce qu'on veut? On va faire un plan de transition qui va permettre à l'utilisateur d'accéder en tout temps et de façon flexible... Il faut qu'on s'assure qu'il accède à l'ensemble de l'information, des applications de l'organisation, puis peu importe où est le lieu, peu importe le support qu'on utilise. Est-ce que c'est le téléphone, la tablette, l'ordinateur personnel, etc.? Donc, on va définir des normes gouvernementales qui vont dissocier les postes de travail des applications puis on va diminuer les coûts...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...et on va faire ça sur une période de sept ans.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais entre-temps... Oui?

Le Président (M. Bernier): On va juste revenir aux questions un petit peu.

Mme Courchesne: Bien, c'est... Non, c'est ça, la question. C'est très, très ça. Je m'excuse, M. le Président, là, je suis vraiment, vraiment dans la question, parce que le député de Richelieu, il veut nous faire dire qu'on va encore favoriser uniquement Microsoft. Moi, je suis en train de vous décrire les étapes qu'on va faire, parce que ne plus utiliser Microsoft, ça ne se fait pas en criant: Bingo! Par contre, je dis actuellement que l'appel d'offres donne ouverture aux entreprises de logiciels libres, et ça, je n'en démordrai pas.

Mais, oui, selon la loi et la politique-cadre, ils vont être soumis à des coûts d'impact. Mais, pour favoriser effectivement et diminuer notre dépendance à Microsoft sur une période de sept ans, nous allons faire des transformations puis on va s'équiper pour s'assurer qu'effectivement il y a une ouverture beaucoup plus grande auprès des entreprises de logiciels libres. Mais entre-temps, comme ils arrêtent de donner le service en mars 2014, bien, il faut qu'on s'assure qu'effectivement le gouvernement, dans sa totalité, est capable de continuer de travailler.

Le Président (M. Bernier): ...Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je sais qu'il ne l'aime pas, la réponse, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Non, je sais. C'est...

Mme Courchesne: ...mais c'est ça, la réponse.

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas... Je ne juge pas la qualité de votre réponse. Ce que je veux, c'est d'avoir un peu plus de temps pour poser des questions, c'est tout.

Mme Courchesne: Bien, c'est une...

Le Président (M. Bernier): Donc, une question courte, c'est une réponse courte.

Mme Courchesne: Pour 1 milliard de dollars d'investissement, M. le Président, ça mérite une réponse de cinq minutes.

Le Président (M. Bernier): Je vous comprends, et on va s'ajuster en conséquence.

Mme Courchesne: Merci. Non, mais...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Bon, j'ai eu la réponse que la ministre a donnée. J'espère que... Enfin, je ne sais pas si les probabilités sont grandes qu'on soit dans la même position tous les deux l'an prochain, à la même date, mais j'espère que je n'aurai pas la réponse de l'an dernier, qui est la même que celle de cette année, et qu'on aura enfin une réalité qui sera changée. Mais elle finira bien par changer.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais, sur la question des logiciels libres, juste avoir un petit engagement de votre part qui, à mon avis, rassurerait beaucoup de monde dans l'appareil gouvernemental sur l'intention réelle du gouvernement, parce que tout le monde admettra, là, qu'au-delà de la réponse que je viens d'entendre, là, le message qui a été envoyé et qui a été perçu par à peu près tout le monde, là, et c'est le ministre... c'est le ministère des Finances qui l'a donné, ce message-là, c'est que la loi et la politique, c'était pour la galerie, et, dans la réalité, bon, vous me dites que ce ne sera pas ça. Je ne conteste pas. La bonne foi doit être présumée, alors elle est présumée.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Un bon... Un signe de bonne foi justement serait d'encourager, d'aider les groupes qui militent, qui oeuvrent en faveur du déploiement du logiciel libre à l'intérieur de la fonction publique à pouvoir le faire en toute liberté, à pouvoir le faire à... parce qu'il y a... La ministre a tout à fait raison, il y a une préparation de l'administration publique à faire pour arriver à un plus grand déploiement du logiciel libre.

Alors, le signal que je demande ici: Est-ce que je pourrais avoir l'engagement du DPI, du secrétaire du Conseil du trésor et de la ministre à ce que l'on encourage les serviteurs de l'État qui le désirent, qui ont le goût d'explorer cette avenue à pouvoir le faire? Actuellement, ils se sentent, disons, un peu clandestins dans l'appareil d'État. Ils auraient besoin de signaux clairs d'encouragement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je peux assurer le député de Richelieu de mon engagement total, comme je l'ai fait il y a un an, au moment de l'adoption de la loi. Qu'est-ce qu'on a fait depuis ce temps-là? Depuis ce temps-là, nous élaborons des guides à l'intention des gestionnaires informatiques parce que, oui, c'est vrai, il a raison, il y a de la résistance, et il y avait de la résistance, et il a fallu parler fort pour s'assurer que le logiciel libre pénètre le gouvernement. Donc, on fait des guides, mais on fait aussi de la formation en ce moment pour sensibiliser ceux qui prennent la décision à l'importance d'aller vers ces logiciels libres.

Il y a une table de concertation que la présidente du Conseil du trésor a mise sur pied sur le logiciel libre, et ça a été mis sur pied en décembre 2010. Pourquoi cette table de concertation? Pour justement s'assurer qu'il y a une ouverture de tous. Mais aussi on publie l'inventaire. Il y a 259 logiciels libres en ce moment.

Et je peux rassurer le député de Richelieu en lui disant que, dans les prochaines semaines, il y aura une publication d'un plan d'action qui va nous permettre de tirer profit, dans les prochaines années, du logiciel libre. Et ce plan d'action, il va être évidemment par le dirigeant principal de l'information, qui réunit les gestionnaires de façon très périodique. Et, ce plan d'action là, les gestionnaires vont y être soumis. Ils vont y être soumis et ils vont devoir axer, ouvrir leurs horizons vers l'implantation des logiciels libres. C'est un engagement.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup. Un sujet tout à fait différent...

Le Président (M. Bernier): Vous allez avoir un...

**(19 h 50)**

M. Simard (Richelieu): ...négociations avec les juristes de l'État. On passera à la CARRA dans l'autre bloc. Mais négociations avec les juristes de l'État.

Quelques dates rapides, là. Le 7 juillet 2011, il y a une entente de principe qui est conclue avec... et qui comporte une clause de parité avec les procureurs de la couronne. 11 juillet... 7 juillet 2011. Ça ne fait pas longtemps, ça fait huit mois.

Il y a eu discussions par la suite sur la portée de cette clause de parité. Il y a eu une entente entre le gouvernement et les procureurs de la couronne -- on la connaît, cette entente -- le 12 septembre 2011. Il y a eu une entente sur un texte de convention collective, et ce texte reprenait telle quelle l'entente de parité qui... celle du 7 juillet 2011.

Ensuite, il y a eu toute la question de la loi spéciale, de la loi pour la signature de la convention collective. Et ensuite il y a eu ce que l'on m'explique comme étant une incapacité de trouver une interprétation commune de la clause de parité. Il y a une clause de parité sur laquelle on s'est entendus, qui a été adoptée, approuvée. Mais cette clause de parité, tout à coup, apparaît faire problème, puisque l'association des juristes a signé sa partie de la convention, était d'accord avec la clause de la parité, mais, semble-t-il, la présidente du Conseil du trésor a refusé de la signer, même si elle était mise en demeure par l'association des juristes de signer la convention.

Le gouvernement veut faire accepter, si j'ai bien compris -- la ministre me l'expliquera -- sa propre interprétation avant même de signer la convention, sa propre interprétation de la clause de parité. Alors, on est dans un affrontement. Je ne suis pas en train de négocier en public, je veux juste comprendre ce qui se passe.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux tout simplement lire le texte qui figurait dans l'entente de principe signée à l'été sur cette clause de parité, qui disait: «Le gouvernement du Québec s'engage à ajuster, après discussions avec l'Association des juristes de l'État, les conditions de travail des juristes de l'État pour que ces derniers obtiennent, à terme, une augmentation en rémunération globale -- globale -- équivalente à celle accordée aux procureurs aux poursuites criminelles et pénales.»

M. Simard (Richelieu): ...clause remorque classique qu'on retrouvait...

Mme Courchesne: Oui, mais ce qui est important, c'est qu'on accepte cette clause parité après discussion sur la rémunération globale. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que les procureurs et le juriste, dans la vie, ne font pas exactement la même chose, ils n'ont pas tout à fait exactement les mêmes champs de pratique ou le même type de pratique. Mettons ça comme ça.

M. Simard (Richelieu): ...le 7 juillet.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est pour ça qu'on l'a fait comme ça. Et, quand on dit: «...après discussions sur la rémunération globale...», c'est qu'il faut qu'à la fin, en termes monétaires, ce soit parité. Mais comment y arriver, à cette parité? Et, en ce moment, c'est sur le comment y arriver, à cette parité, que, sur certains éléments, il y a achoppement des discussions.

Maintenant, j'ai lu... Et on a eu des contacts évidemment à mon cabinet où effectivement ils nous mettent en demeure et, semble-t-il, veulent poursuivre devant les tribunaux. Mais, pour nous, notre interprétation, on ne peut pas signer cette entente. Pourquoi? Parce que les éléments de divergence sont suffisamment importants et dans l'organisation du travail et dans l'établissement des conditions, qui fait que c'est tellement important que ça ne peut pas être interprété comme: il y a entente sur des aspects qui sont... qui viennent modifier le droit de gérance, qui viennent modifier les conditions de travail.

Moi, ce que je dis... Et, cette semaine, on aura d'autres discussions, mais ce que je dis, c'est que je pense qu'on est encore capables de se réunir autour d'une table et de trouver une solution à cette situation-là. Et je ne veux pas négocier ici non plus. Je vous dis la chose suivante: L'argent, c'est une chose. L'écart qu'on a actuellement dans nos calculs...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Ce n'est pas si significatif, mais il y a un écart quand même, là. Puis, moi, mon but dans la vie, là, c'est d'être équitable avec tous les employés de l'État, pas uniquement les juristes. Ma responsabilité, c'est d'être équitable avec tout le monde dans les choix que l'on fait pour augmenter cette rémunération globale, d'une part. Et, d'autre part, sur des droits de gérance, je suis convaincue, M. le Président, que le député de Richelieu n'accepterait pas que le gouvernement cède des droits de gérance importants et qui auraient des conséquences énormes sur l'ensemble... Bon.

Alors, je n'en dis pas plus. On est là. Mais le message, c'est vraiment de dire que je crois encore que c'est autour d'une table qu'on règle mieux ce genre de situation.

Le Président (M. Bernier): Merci. Pour une minute environ.

M. Simard (Richelieu): Juste une petite remarque. Et je n'ai pas à commenter -- je ne le ferai pas -- la réponse de la ministre. Les questions... Elle a répondu aux questions et elle est responsable des réponses. Cependant, à ma connaissance, la dernière fois que leurs conditions de travail ont été déterminées, c'est par décret en 2005. Ça fait sept ans qu'ils n'ont pas de convention négociée. Il faudrait quand même que ça se termine un jour et... Bon, ce sont des juristes, ils peuvent aller devant les tribunaux, là, mais ce serait quand même mieux que ce soit réglé, hein?

Mme Courchesne: Je me permettrai de dire la chose suivante: Cette entente de principe a été signée avec un exécutif syndical, et de toute évidence ça n'a pas plu. L'exécutif syndical a changé, les représentants ont changé durant l'été, après qu'il y ait eu entente de principe, et c'est un des aspects qui fait... Et c'est légitime, ils ont droit, là. Je ne remets pas ça en cause, là, c'est tout à fait leur droit. Sauf qu'il y a eu des remises en question de ce qui était accepté dans l'entente de principe.

Alors, c'est pour ça que je pense, M. le Président, qu'en toute bonne foi et de façon très positive et constructive les discussions devraient reprendre autour d'une table de négociation.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons aller du côté du gouvernement pour un bloc de 10 minutes. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Puisque, M. le Président, nous sommes encore aux crédits du Conseil du trésor...

Le Président (M. Bernier): ...par la suite nous irons à la CARRA, mais là nous allons terminer avec... puis on reviendra après à la CARRA pour terminer ce bloc-là. Mais là vous avez 10 minutes sur le Conseil du trésor.

M. Dubourg: Oui. Bon, bien... Bon, voilà. Merci. Donc, si on dit: Conseil du trésor, on sait que... combien est-ce que le contrôle des dépenses, M. le Président, est extrêmement important pour nous. Donc, je voudrais poser la question à la présidente du Conseil du trésor sur le plan qui avait été mis en place par le gouvernement pour faire face à la situation qu'on a connue.

On se rappelle, M. le Président, que, 2008... on a fait face à une crise économique mondiale. Et qui dit mondiale... Vraiment, le Québec était touché effectivement par cette situation-là. Et, M. le Président, vous le savez, nous avons fait face à cette situation de crise là. Et nous avons beaucoup investi aussi, M. le Président, pour soutenir la relance et pour faire en sorte de maintenir le plus grand nombre possible de Québécois au travail.

On le sait bien, le Québec s'en est bien tiré, les chiffres le disent et aussi les agences de cotation aussi viennent aussi le dire, parce que nous avons présenté, M. le Président, un plan extrêmement... un plan crédible, un plan responsable. Et, dans les termes, M. le Président, il faut dire que c'est un plan équilibré que nous avons présenté pour revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 tout en maintenant, je le dis bien, les services aux Québécois, oui. Et c'est donc une approche tout à fait différente du Parti québécois. Donc, nous avons maintenu les services aux Québécois.

Mais nonobstant ça, M. le Président... Mais la présidente du Conseil du trésor va nous faire la preuve aussi qu'on a tellement bien géré aussi les finances publiques, les dépenses, contrôlé aussi les dépenses... Mais, à chaque budget, nous arrivons pour dire aux Québécois... nous nous présentons pour dire: Voilà la situation; que, par exemple, en 2009-2010, le déficit était de 1,1 milliard de... moindre que prévu. On a fait la même chose en 2011-2012: 1,1 milliard de moins que prévu. Et, dans le cadre du dernier budget déposé le 20 mars dernier par le ministre des Finances, le déficit est révisé à la baisse de 500 millions de dollars, M. le Président.

**(20 heures)**

Donc, c'est parce que ce plan-là... Les gens le disent, c'est depuis que c'est arrivé, cette situation-là... On a mis ce plan-là sur place de façon à arriver à l'équilibre budgétaire et nous suivons jusqu'à aujourd'hui ce plan-là. Et, dans le cadre de ce plan, nous avions dit que nous étions pour faire 62 % de l'effort, M. le Président. Et, la présidente du Conseil du trésor, on va profiter de sa présence pour mentionner et rappeler aux Québécois que, du côté du 62 %, tout a été fait, et nous continuons aussi à aller dans ce sens-là pour qu'en 2013-2014 nous arrivions, M. le Président, à l'équilibre budgétaire. Et tout en contrôlant les dépenses, M. le Président, il faut dire que nous travaillons beaucoup aussi sur la dette, M. le Président, parce qu'avec le Fonds des générations nous nous sommes dit que nous allons pouvoir verser, je pense, en 2017, un montant de 2,5 milliards additionnel sur la dette, M. le Président.

Donc, il y a un contrôle de la dette aussi qui se fait en même temps, et ce contrôle de la dette, M. le Président, on sait que les mesures que nous avons annoncées pour dire que la dette brute, qui est présentement de 55 %, on veut ramener ça à 45 %, c'est ça, notre objectif, alors que la dette qui représente les déficits cumulés, on veut diminuer ça de moitié. Cette même dette, M. le Président, il faut le dire, qu'elle était à 59 % du PIB au moment où le Parti québécois était au pouvoir. Or, nous, M. le Président, cette dette-là, maintenant à 55 % suite à cette crise économique que nous avons connue... donc, il était tout à fait évident, M. le Président, qu'on investisse, vous le savez, au niveau des infrastructures.

Il n'y a pas personne, là, comment dirais-je, qui... M. le Président, je sais, je connais un peu votre situation ici, dans la région de Québec, mais, si vous aviez, M. le Président, à vous procurer, à acheter une maison, mais il est tout à fait normal ou acceptable que vous ayez une hypothèque pour supporter cette acquisition. Donc, nous avons investi beaucoup, effectivement, dans les infrastructures, parce qu'il fallait faire en sorte que nos écoles, nos routes, vraiment, soient à la hauteur. Et malgré tout, M. le Président, nous contrôlons nos dépenses. Et pour entendre la présidente du Conseil du trésor sur le contrôle des dépenses, M. le Président, c'est qu'avant ce plan-là il faut dire que la moyenne, la croissance des dépenses consolidées, on parlait de 2006 jusqu'à 2010, était de 5,7 %. Et avec ce plan que nous avons présenté, bien, la croissance, on parle que, O.K., on va être rendus à 2,8 %.

Donc, j'aimerais, M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor nous explique que, le 62 %, il était question de lutte contre l'évasion fiscale, les mesures que nous avons prises par rapport à ces éléments-là pour faire en sorte de respecter notre engagement de gel de la masse salariale et de limiter la croissance aussi de celle-ci, de contrôle budgétaire dont j'ai parlé, de réduction des dépenses de 10 % de fonctionnement, donc toutes ces mesures-là pour montrer aux Québécois que l'engagement que nous avons pris, nous respectons cet engagement-là et nous allons faire en sorte qu'en 2013-2014...

Le Président (M. Bernier): ...la ministre pour...

M. Dubourg: ...nous allons revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Bon, merci de votre question. Mme la ministre, environ 3 min 30 s.

Mme Courchesne: Ah, mon Dieu! Mais ça va aller vite parce que, M. le Président, le député de Viau, il a tout dit ou presque.

Le Président (M. Bernier): Il parle beaucoup. Il parle beaucoup.

Mme Courchesne: En fait, ce que je crois comprendre de la question du député de Viau, c'est comment on arrive à 62 % en 2013-2014. Alors, je vais être très rapide.

D'abord, les paramètres qui limitent la croissance salariale, hein, par rapport à ce qui existait avant le plan, qui était une croissance salariale de 2 % mais qui, avec la signature historique de la nouvelle convention collective, fait en sorte que ces paramètres-là limitent pour 1,5 milliard de dollars la croissance au chapitre des salaires... La réduction de 10 % des dépenses de fonctionnement en 2013-2014 représentera 252 millions. Le contrôle serré en informatique. En fait, on sait qu'on doit rationaliser nos investissements et nos dépenses de 200 millions.

Ensuite, en santé, mon collègue, notre collègue de la Santé nous a assurés d'un plan d'optimisation et de rationalisation des services administratifs à la hauteur de 200 millions. Et, au niveau de la réduction des espaces gouvernementaux mais aussi des projets d'aménagement des locaux supervisés par la société immobilière, nous devons aller chercher une économie de 30 millions. Et autres, «autres» qui veut dire bien d'autres petites mesures, qui totalisent 217 millions.

Maintenant, il y a aussi la révision des paramètres de programmes. Comme, par exemple, l'aide aux entreprises, ça représente 300 millions de dollars. Le ministre du Développement économique précédant à celui présent avait déjà entrepris ce regroupement de l'aide aux entreprises. Le prix remboursé des médicaments génériques n'est pas à sous-estimer; on évalue ça à 190 millions de dollars. Et d'autres améliorations de performance dans l'ensemble des programmes: je pense à la francisation, au guichet unique, à d'autres... qui avaient été identifiées, mais beaucoup, beaucoup en santé, très honnêtement. C'est normal, parce que la Santé, c'est le ministère qui occupe le plus grand pourcentage des dépenses de l'État. Donc, il y en a pour un autre 500 millions de dollars.

Et, bien sûr, bon an, mal an, avant le plan de réduction, il y avait pour environ 700 millions de nouvelles initiatives annuellement. Ça, ça veut dire des nouveaux programmes, des nouveaux projets, des nouvelles dépenses, etc. Donc, ça, c'est ce dont je suis très fière. C'est qu'on a vraiment, vraiment, de façon assez drastique, réduit les montants disponibles pour de telles nouvelles initiatives, de nouveaux développements ou de nouveaux programmes, et ça représentera 1,7 milliard de dollars en 2013-2014. Donc, c'est ce qui représente la totalité du 5,2 milliards de dollars identifié il y a plus d'un an maintenant.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant discuter sur la CARRA. Vous êtes d'accord, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Je ne peux pas être plus d'accord que ça.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons entamer nos discussions sur la CARRA. Vous avez un premier bloc de 20 minutes, M. le député de Richelieu. Donc, la parole est à vous.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. J'imagine que la présidente va nous rejoindre, la présidente du Conseil du trésor.

Bien, vous me voyez venir, on va parler d'informatique un peu. Toute cette question, ce cafouillage dans l'implantation du nouveau système informatique qui a coûté, je crois, 108 millions de dollars, a suscité évidemment beaucoup de mécontentement. L'année dernière, vous vous souvenez, on nous a assurés que la situation s'était améliorée et que le traitement des dossiers s'était accéléré. Dernière fois qu'on a eu des crédits là-dessus, là, c'était la réponse.

En septembre 2011, et là je ne vous parle pas des téléphones qu'on a eus, tous, comme députés, mais, en septembre 2011, la Protectrice du citoyen déposait son rapport, indiquait qu'en un an le nombre de plaintes reçues par le Protecteur du citoyen a fortement augmenté. En fait, on est passés de neuf à 147, énormément de plaintes. Donc, les prestataires de la CARRA ont éprouvé des difficultés considérables, nous dit la Protectrice du citoyen, la Protectrice, d'ailleurs, qui demeurait très préoccupée par la situation et qui s'attendait à des correctifs dans les meilleurs délais.

En février 2011, le conseil d'administration de la CARRA, lui, a approuvé un plan d'action pour résorber graduellement le surplus de dossiers, en chinois, le «backlog», là. Vous en aviez, un sapré «backlog». Et les délais de traitement... et vous visiez la fin de 2011, à l'époque, pour venir à bout de ça. La Protectrice du citoyen, qui est bien consciente du fait qu'on s'adresse ici à des retraités pour qui ça entraîne beaucoup de conséquences, notamment la décision de prendre ou non, à un moment, la retraite, elle recommandait d'aller plus vite et de faire ça pour l'automne 2011.

Alors, la première question que je veux vous poser: Comment a évolué le nombre de plaintes depuis le rapport de la présidente... de la Protectrice du citoyen?

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous avons, avec nous, la présidente de la CARRA, Mme Jocelyne Dagenais. Alors, si vous me permettez, et si le député de Richelieu y consent, je laisserais la présidente répondre aux questions du député de Richelieu.

Le Président (M. Bernier): Mme Dagenais... Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Dagenais prenne la parole? Il y a consentement. En vous identifiant, s'il vous plaît, Mme Dagenais, et la parole est à vous.

**(20 h 10)**

Mme Dagenais (Jocelyne): Merci, bonsoir. Jocelyne Dagenais, présidente-directrice générale de la CARRA.

Concernant les plaintes de la CARRA, je peux vous dire que les 147 plaintes de la protectrice en 2011 sont réglées et, en 2012, il y a 18 plaintes qui sont en train d'être traitées chez la protectrice.

Vous avez parlé du plan de résorption des inventaires approuvé par le conseil d'administration en février 2011. Je peux vous dire que ce plan-là a été complètement respecté. Nous avons atteint 101 % des objectifs pour tous les rachats à traiter, 86 % des objectifs pour toutes les rentes à confirmer. Cependant, 98 % des gens avaient un paiement, donc 98 % de nos clients n'ont pas eu à subir une rupture de revenus, c'est-à-dire que le mois suivant leur retraite, ils avaient un chèque, ils avaient un paiement. La confirmation de retraite est nécessaire une fois qu'on a reçu les données confirmées des employeurs.

Donc, oui, il restait et aujourd'hui il reste encore 3 900 avances de fonds à confirmer, c'est-à-dire qu'il n'y a personne qui manque de sous. Il ne reste qu'à confirmer le montant, et la loi prévoit qu'on a un délai pour le faire, parce qu'il y a 1 400 employeurs qui doivent nous envoyer des données pour confirmer que vraiment l'historique complet est conforme. Donc, l'estimation se fait sur 100 % de la rente à payer; souvent, les ajustements sont inférieurs à 50 $. Donc, personne n'a pas de revenu; 98 % en ont un.

Les 2 % manquants, vous me dites: 2 %, ça peut représenter beaucoup de monde. On dit: L'année dernière, 18 000 nouvelles rentes, on parle de 360 personnes. Les 360 personnes, pourquoi ces gens-là n'ont pas été payés le mois suivant? La première des choses, c'est qu'il y a des gens qui quittent, disons, le vendredi. On reçoit la demande de rente une semaine après; il n'était pas possible d'assurer le revenu. Il y a des gens pour lesquels il y a eu des doubles, des triples emplois dans la même année. On ne reçoit pas toutes les informations de tous ces employeurs-là pour être capables de confirmer.

Troisièmement, il y a des dossiers complexes, des gens qui ont eu des partages du patrimoine, des transferts ou des valeurs actuarielles. Souvent, il n'est pas possible de les confirmer. Cependant, ces dossiers-là sont confiés à une équipe de traitement prioritaire qui les prend en charge, et, dans la très grande majorité, ces gens-là reçoivent un paiement, pas le mois suivant la retraite, le mois après. Donc, on peut vous dire que notre première priorité, en tout temps, en ce qui concerne les rentes, ce sont que ces gens-là, qui ont travaillé 30 ans, 35 ans, n'aient pas à subir de coupure de revenus, si on a eu suffisamment de temps pour les régler. Je peux vous dire qu'il y a même 15 %... Tantôt, je vous parlais de demandes, qu'on reçoit moins de 20 jours avant le départ ou après le départ, donc on continue à travailler très fort et à mettre les dossiers à jour pour éviter que, quand ces gens-là quittent, ils aient à subir un délai.

Je vous ai parlé des rentes, je vais vous parler des rachats. Donc, les rachats, on a atteint 101 % de notre cible. Donc, on a traité 21 400 rachats, il nous en reste 3 900 à traiter. Les 3 900, c'est à peu près la moyenne des cinq dernières années qu'on avait en inventaire. Les rachats, on les traite selon les priorités. Notre première priorité est un rachat lié à une rente, parce que, bien sûr, la personne voudrait avoir la rente ajustée à son service quand elle rachète. Dans ceux-là, c'est 90 jours, et le délai de 90 jours a été respecté à 85 %. Les p2, ce sont ceux qui ont 59 ans, 52, 54 ou 55 ans. Ceux-là ont été respectés, le 180 jours, même le 90 jours, à 77 %.

Ce que je peux vous dire, là où les délais ont été plus longs pour les rachats, c'est les délais où les personnes... Je vais vous donner un exemple: rachat d'un congé de maternité de quelqu'un qui a 34 ans, on sait qu'il lui reste une longue carrière. Dans ces cas-là, les délais ont été plus longs, mais les droits de la personne sont protégés du moment où la demande est reçue à la CARRA. Dès qu'on estampille, sur la demande, une date, on cesse de comptabiliser les intérêts, alors la personne n'est pas pénalisée, même si le délai peut atteindre six à sept mois pour le traitement d'un rachat de quelqu'un qui n'est pas près de la retraite.

On avait aussi parlé des estimations. Les estimations, on a été capables d'aller au-delà de la planification. On en a fait 147 % de ce qu'on avait prévu, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont demandé des estimations, on a été capables de le faire. Le délai est de 120 jours, on l'a respecté à 96 %. Dans les états de participation, on en a fait 28 000. L'année d'avant, on avait fait 18 000. Et on respecte, depuis janvier, le délai de 45 jours à 98,5 %.

La situation n'est pas encore parfaite, mais la situation s'est grandement améliorée. La productivité a doublé, a presque triplé, puis c'est vraiment grâce à l'implication des personnels, à leur dévouement, à leur ingéniosité, parce que changer 100 processus avec une nouvelle solution, ce n'était pas une mince affaire.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Dagenais. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, bien, je suis bien heureux d'avoir une réponse qui nous sorte de l'état dans lequel nous étions à la même date l'an dernier avec... Au fond, on se rappelle tous qu'on était dans un règlement à la mitaine, c'est-à-dire que les nouveaux systèmes informatiques, pendant plusieurs mois et même presque une année, n'ayant pas donné les résultats attendus, il a fallu... et l'État n'arrête pas et les gens n'arrêtent pas de prendre leur retraite. Alors, le résultat, c'est qu'on s'est retrouvés avec un travail qui s'est fait, c'est ça, à la mitaine, sans... Il n'y a pas d'autre expression qui rende compte de ça.

Aujourd'hui, vous me faites état d'un bilan plus positif. Vous avez, semble-t-il, repris le contrôle. Il y a encore, évidemment, du retard et il y a encore des traitements accumulés, mais ces retards semblent disparaître, enfin, petit à petit, devenir beaucoup moins importants. Évidemment, je suis très heureux d'apprendre que personne n'a eu de moment sans revenu, c'est déjà ça. Mais vous savez aussi que... Et vous avez raison de parler de gens qui, souvent, font des demandes à la dernière minute, et ça, c'est... il n'y a pas... Les miracles, ça n'existe pas, et, si quelqu'un décide de prendre sa retraite deux semaines avant de la prendre, il ne peut pas s'attendre d'avoir le même service que s'il a pris les précautions de la demander six mois avant.

Mais, en même temps, il est bien certain que plusieurs personnes, au cours des deux dernières années, ont eu des décisions importantes à prendre, pour lesquelles ils avaient besoin de votre évaluation, et cela, c'est certainement dans ce domaine que le retard et le cafouillage a été le plus pénible pour... dans l'ensemble de la fonction publique, enfin ceux qui désiraient prendre leur retraite.

Vous vous êtes donné un plan d'action. On s'est vus... De ce plan d'action, vous nous donnez un peu les résultats aussi, mais vous diriez que vous êtes à quelle étape, actuellement? Et qu'est-ce qu'il faudrait pour arriver à vraiment reprendre le contrôle complètement?

Le Président (M. Bernier): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, sur le plan de l'an dernier, on pense qu'on l'a réalisé avec succès. Sur le plan de cette année, ce qu'on voudrait, c'est atteindre les niveaux qu'on a déjà connus et même peut-être aller chercher un bénéfice sur ces niveaux-là.

M. Simard (Richelieu): Il y a eu l'informatisation, qui a coûté extrêmement cher et dont le but était de vous permettre, rappelez-vous, d'arriver à un bien meilleur niveau de rendement.

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis c'est notre souhait, puis on pense qu'il va être possible d'y arriver. Oui, ça a été difficile, mais ce qui est difficile n'est pas impossible. Et je pense que c'est en travaillant fort qu'on est capables d'aller chercher les bénéfices, effectivement, de ce qui a été implanté. Mais je ne veux pas mettre la faute sur des risques extérieurs, mais il faut se rappeler qu'entre le moment où les devis techniques ont été donnés pour implanter cette solution-là et le moment où elle a été fonctionnelle 40 % du corpus législatif a été modifié. 40 % du... législatif...

M. Simard (Richelieu): ...vous attendre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Vous auriez dû m'attendre, c'est ça. Mais, chaque fois qu'on fait une modification législative, notre objectif à nous, c'est de le rendre pour nos clients... Si on parle, là, du 35, 36, 37, 38, on trouve ça... c'est extraordinaire, on va garder des gens d'expérience au gouvernement du Québec. Mais changer 35 à 36, c'est du paramétrage, mais changer les 50 contrôles, les 60 contrôles qu'il y avait dans la solution, parce que, pendant 35 ans, il y avait une règle d'or que personne ne dépassait 35,0 avec quatre chiffres après le point... C'est ces choses-là qui deviennent difficiles. Et, être capable d'implanter une nouvelle solution et de la modifier en même temps, ça double les difficultés, et c'est ça qui a amené plus de traitement manuel.

Tous les dossiers n'ont pas été traités manuellement, grand Dieu, parce qu'on n'y serait pas arrivés. Mais, oui, il y a eu plus de traitement manuel que ce qu'on avait anticipé, parce qu'il a fallu faire des mesures de contournement, et les plus grandes mesures de contournement ont été là pour respecter les nouvelles modifications législatives.

M. Simard (Richelieu): Rapidement, dernière question sur ce sujet précis, mais elle est importante. Moi, j'ai entendu la prédécesseure -- pas la prédécesseure immédiate, mais celle qui a occupé le poste pendant plusieurs années -- de la présidente actuelle nous dire que, lorsque l'informatisation serait réalisée, il y aurait des gains considérables de productivité, et on arriverait, avec beaucoup moins de monde, à une bien meilleure qualité de service. C'était un absolu, là, puis elle mettait de l'argent là-dedans, puis elle y tenait. Vous avez combien d'employés et vous en aviez combien?

Le Président (M. Bernier): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Il y a 756 ETC, et on a commencé le projet... on était à 666. Donc, on est à peu près dans le même ordre d'idées, mais il faut voir que les demandes ont crû à peu près de l'ordre de 20 %, et, oui, il y a des augmentations en termes de productivité, mais l'augmentation de la qualité est très importante aussi. Et je pense que ce qu'on va obtenir, c'est aussi beaucoup plus de qualité et avec moins d'efforts pour les obtenir. Mais bien sûr qu'il y a des changements à nos processus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Très bien, puis on va tous le souhaiter. À la page 41 de vos crédits, si vous voulez prendre deux minutes pour... dans les demandes de renseignements particuliers, n° 1. On y est?

Une voix: Oui.

M. Simard (Richelieu): Dans cette... on demande d'indiquer la somme dépensée par votre organisme, d'achat de logiciels, de matériel, de services professionnels, etc. Bon. Je vois qu'en coûts de services professionnels externes, vous avez une dépense de 18 millions... enfin, 19 millions de dollars. Est-ce que vous pourriez me dire pour quels mandats et à qui ces sommes ont été attribuées?

Le Président (M. Bernier): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Je peux vous dire... je l'ai, l'information, ce ne sera pas long.

**(20 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais... Je suis patient, moi.

Mme Dagenais (Jocelyne): Je vais vous la trouver, mais je peux vous dire à quoi...

M. Simard (Richelieu): On a toute la soirée.

Mme Dagenais (Jocelyne): Je peux vous dire à quoi a servi cette somme-là. La somme de 18 millions a servi d'abord aux solutions d'affaires, à leur évolution, 3,7 millions à leur exploitation, 2,9 millions aux infrastructures, 500 000 $ à la sécurité, 230 000 $ à la gestion de projet et 2 millions pour les modifications législatives.

Maintenant, par rapport à qui... O.K. Pour tout l'ensemble de la ventilation... Alors, la compagnie CA, 26 650 $; EMC, 39 000 $; GP3...

M. Simard (Richelieu): ...bien, là. Est-ce que vous pourriez me donner une copie de ça, là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez déposer votre document ici. Est-ce que ce document est disponible?

Mme Dagenais (Jocelyne): On va vous donner le tableau.

Mme Courchesne: On va vous le donner... on va faire...

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Donc, on va recevoir le dépôt du document. On va vous le faire parvenir immédiatement.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Je pense que ça va être beaucoup plus efficace comme ça.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Les deux derniers contrats qui figurent au bas de la page 9 du cahier des crédits ainsi que les deux contrats qui apparaissent à la page 10, est-ce que vous pouvez me donner quelques détails là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): L'optimisation de la solution, les nouvelles fonctionnalités, donc c'était pour compléter l'ensemble du travail, donc c'étaient les productions annuelles, le nouveau relevé et le cycle annuel, c'est-à-dire de reprendre le cycle annuel, qui permet d'envoyer le 1,2 million d'informations. C'est les relevés fiscaux, c'est l'indexation, c'est l'état de dépôt.

Donc, c'était un contrat qui a été à LGS et Morneau, qui était la suite, là, qui était une amélioration à la solution. Et l'autre, c'est les mesures législatives qu'il fallait implanter à la solution. Donc, on en avait une partie, 514 000 $, et l'autre partie va être complétée cette année.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Merci. Une question beaucoup plus... totalement en dehors de ça, là, sur la politique de placement. Vous savez que... tout le monde sait, en tout cas, que les fonds que vous gérez sont à la Caisse de dépôt et de placement. Ce que je ne m'explique pas, quand je regarde vos chiffres, c'est la différence entre les résultats de certains fonds entre eux. Le fonds RREGOP, par exemple, nous donne, pour les quatre dernières années, un moins 7/10 de 1 % de rendement. Le rendement, prenons celui de cette année, c'est encore plus simple, le rendement de cette année, il est de 3,5 % au RREGOP, alors qu'au RRPE il est de 4,9 %. Heureusement d'ailleurs que, quand on connaît l'état du pauvre RRPE sur lequel nous travaillons actuellement, heureusement qu'ils ont eu un peu de rendement.

Mais, ceci dit, voulez-vous me donner un peu d'explications sur les différences? Comment on arrive à des rendements aussi différents par un même gestionnaire, avec des politiques qui, j'imagine, doivent être assez semblables, puisqu'elles s'adressent à des réalités relativement semblables?

Le Président (M. Bernier): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): O.K. Je veux d'abord rappeler que les politiques de placement sont, d'abord et avant tout, la responsabilité des comités de retraite avec la Caisse de dépôt, qui, conjointement, établissent la politique de placement. La Caisse de dépôt offre 12 portefeuilles spécialisés. Chaque comité de retraite choisit, dans les 12 portefeuilles spécialisés, la proportion dans laquelle il veut placer ses fonds. Donc, les variations sur les rendements obtenus cette année sont principalement dues aux différences de rendement entre deux fonds particuliers: les fonds boursiers et les fonds obligataires. Donc, ceux qui ont plus investi dans les obligations ont obtenu de meilleurs rendements; ceux qui ont été plus atteints par les fluctuations de la bourse sont ceux qui ont obtenu des moins bons rendements. Donc, compiler avec les 12 autres portefeuilles dans lesquels chaque fonds de retraite peut investir donne le différentiel dans le rendement global de la caisse.

Donc, c'est vraiment une différence. Cette différence-là est associée à un risque absolu, qui est discuté entre les membres des comités de retraite, leur comité de placement et la Caisse de dépôt. Donc, c'est selon leur tolérance au risque et la façon dont ils établissent leur politique de placement. Donc, chaque année, c'est revu, c'est discuté entre les membres des comités des placements, des comités de retraite et la caisse, et c'est ce qui nous donne cette variation-là.

La variation, autrefois, était beaucoup plus semblable, mais maintenant les fonds ont varié leur approche et ont tenté certaines expériences, sachant que, ces rendements-là, on doit les voir sur 10, 15, 20 ou 25 ans. Ce ne sont pas des rendements à court terme. Puis, quand on regarde tous les rendements, bien, sur 20 ans on voit quand même que le RREGOP est à 6,9 %, le RRPE à 7 %. Donc, on voit que, quand même, ça a donné des bons rendements sur une longue période. Mais, effectivement, quand on le regarde sur un an ou sur quatre ans, on peut voir les variations.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Simard (Richelieu): Juste, je dirais presque par curiosité, puisque votre réponse est excellente, ces choix ont... stratégiques... Ça, c'est les choix qui ont été faits par les comités de retraite, et c'est tout à fait... c'est selon la loi, c'est comme ça que ça se passe. Ces choix-là sont-ils des choix à moyen et long terme ou sont-ils vraiment réajustés très régulièrement? Est-ce que c'est ce qu'on doit y voir? Moi, c'est ce qui m'inquiétait un peu, c'était une tendance du côté du RREGOP. Est-ce qu'on doit y voir une tendance ou est-ce qu'il y aura nécessairement des rajustements?

Mme Dagenais (Jocelyne): Je pense qu'historiquement il y avait une tendance, mais, depuis les événements de 2008, il y a eu plusieurs réajustements, même dans la part de la caisse, pour être certain...

M. Simard (Richelieu): Vous voulez dire une surpondération du boursier par rapport à...

Mme Dagenais (Jocelyne): Est-ce qu'on dit une surpondération? Ça dépend toujours des choix puis du risque qu'on voulait prendre. Donc, c'est dans la mesure du risque et c'est dans la stratégie de chacun des fonds par rapport à sa relation entre son passif et son actif. Mais je peux vous dire que, chaque année, il y a des discussions, et, chaque année, il peut y avoir des modifications à la politique de placement, et, pour chacun des portefeuilles spécialisés, il y a des bornes supérieures et inférieures qui sont données à la caisse et que la caisse respecte scrupuleusement et en avise les comités de retraite, si jamais elle dépassait ces bornes-là, puisqu'eux, ils ont un amalgame de fonds dans lesquels ils diversifient, dans les 12 portefeuilles, leurs placements.

Donc, chaque année, après discussion, après attente, après dépôt des évaluations actuarielles, les comités de placement se posent des questions et ils sont capables de faire les réajustements qu'ils souhaitent faire.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Dagenais. M. le député de Chapleau.

**(20 h 30)**

M. Carrière: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer mes collègues, la présidente du Conseil du trésor, ainsi que toute l'équipe qui est ici aujourd'hui, ainsi que Mme Dagenais. Merci d'être là pour répondre à nos questions sur la CARRA et son avenir.

Je pense que prendre sa retraite -- je ne suis pas rendu là, là, puis je ne suis pas pressé -- c'est sûrement une décision d'une importance capitale, sûrement aussi importante, là, que de décider de se marier ou non ou je ne sais trop. Mais, quand la personne décide de prendre sa retraite ou elle veut... songe à prendre sa retraite, sûrement qu'elle doit évaluer avec beaucoup de sérieux et être certaine, là, qu'au niveau financier son avenir est assuré.

On sait que les gens vivent de plus en plus longtemps, qui, ça, en passant, là, amène une situation qui a et qui aura des impacts sur la viabilité, là, des régimes de retraite. Donc, en vivant de plus en plus longtemps, la personne qui planifie prendre sa retraite, je pense qu'elle doit vraiment bien la planifier, cette retraite-là. Et puis, même si -- je vais faire un aparté -- on souhaite... puis il y a des mesures qui sont mises de l'avant, là, depuis quelques années, depuis quelques budgets, qu'on souhaite que... garder nos travailleurs le plus longtemps possible au travail, premièrement pour leur expertise et l'expérience, là, et tout le service qu'ils ont apporté de nombreuses années, mais ça, c'est un autre enjeu.

Ma question, j'aimerais savoir... Il y a plusieurs, là... certains clients, là, qui disent manquer d'information ou qui, avant de prendre une décision au sujet de leur retraite... J'aimerais juste savoir qu'est-ce que fait la CARRA pour bien préparer les futurs retraités et les aider, ces retraités-là, à prendre des décisions éclairées, le temps venu.

Le Président (M. Bernier): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Merci. Effectivement, il y a un programme d'information et de préparation à la retraite. Il est une version modernisée d'un ancien programme qui existait depuis 1973 et qui a été confié à la CARRA dans la fin des années 70. Donc, ce programme-là permet d'offrir une session qui a été condensée -- qui était autrefois de trois jours -- à deux jours pour permettre à tous les gens qui envisagent la retraite dans les trois dernières années de leurs carrières, après avoir servi l'État, d'aller prendre des informations pour être capables de préparer cette nouvelle étape de vie.

Donc, nous avons modifié notre programme. Ce n'est pas qu'il n'était pas intéressant, mais, comme on voulait... Malgré les objectifs de faire des dépenses judicieuses, de le condenser de trois jours à deux jours, de l'offrir avec... on s'est associés à deux maisons d'enseignement. Donc, le cégep Marie-Victorin et le Centre Louis-Jolliet maintenant offrent cette formation-là. C'est la même formation sur laquelle il y a quatre blocs, qui est vraiment la préparation de la retraite, qui est les finances, qui est la santé, et c'est comment se préparer à cette nouvelle étape là. Donc, ces collèges d'enseignement là offrent cette session-là.

Autrefois, elle était offerte de jour, trois jours. Maintenant, elle est offerte de jour -- deux jours -- elle est offerte de soir, elle est offerte les week-ends. Et, à la demande de la ministre, on a même fait une demande, disponible sur Internet. Donc, maintenant, même à partir de leurs bureaux, sur Internet, avec un formateur, les gens peuvent avoir accès à cette formation-là. On offre des sessions aussi en anglais pour les gens qui en ont besoin.

Donc, on a fait cette association-là avec des maisons d'enseignement pour qui c'était leur vocation première. Donc, au lieu de priver les gens de cette étape-là dans leurs vies, on a dit: Qu'est-ce qu'on peut faire? On peut dire qu'avec cette nouvelle formule là on est allés chercher jusqu'à 50 % d'économies avec 20 % de plus de participants. Parce que maintenant on peut l'offrir à tous les secteurs, aussi bien à la fonction publique, le secteur de la santé ou de l'éducation, qui n'étaient pas toujours libérés pour pouvoir suivre ces cours-là le jour. Donc, maintenant on a une population... On peut offrir à tous les cotisants des régimes qu'on administre un programme d'information et de préparation à la retraite.

Le Président (M. Bernier): Vous vouliez ajouter quelque chose, Mme la ministre, non? Ça va? M. le député de Chapleau?

M. Carrière: Oui. Est-ce que j'ai bien compris que vous l'offrez trois ans avant que la personne...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est-à-dire que la personne peut choisir de le prendre la dernière année, mais jusqu'à trois ans avant, parce que c'est une décision... Des fois, il faut savoir ce qu'on veut faire avec... Bon, est-ce qu'on a un REER, est-ce qu'on n'a pas de REER, est-ce que ça va être notre seul revenu? On sait qu'on se bâtit un capital pour aller à la retraite. Donc, les gens peuvent choisir de participer à cette formation-là jusqu'à trois ans avant leur départ.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Carrière: Puis vous avez dit 50 % d'économie avec vos nouvelles façons de fonctionner, avec 20 % plus de participants?

Mme Dagenais (Jocelyne): De personnes qui ont participé, oui, effectivement. On a eu 120 sessions pour 4 023 participants alors que, l'année d'avant, il y avait 144 sessions pour 3 000, 4 000... 3 400 participants. Se rappeler qu'il y avait quand même eu une critique auparavant à l'effet que ces sessions-là étaient données dans des hôtels... donc, maintenant, ce sont seulement des locaux gouvernementaux ou des locaux qui appartiennent au secteur de la santé ou de l'éducation.

Donc, l'économie vient de deux sources: les locaux, vient de la durée de la formation et vient aussi du fait que c'est offert dans toutes les régions administratives du Québec. Alors, tous les frais de déplacement, de logement et d'allocation ont été réduits.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Carrière: Vous dites que vous l'offrez dans toutes les régions. Comment vous faites dans des régions où il y a une masse moins grande que Québec ou Montréal? Ou, tu sais, au niveau de la masse critique, comment vous vous adaptez à chacune des réalités des régions?

Mme Dagenais (Jocelyne): Je peux dire que j'ai refilé, moi, ma problématique à mes collègues des deux maisons d'enseignement. Mais ce qu'ils font, c'est que, sur Internet, les personnes peuvent s'inscrire. Quand il y a suffisamment d'inscriptions, les cégeps ont des ententes entre des maisons d'enseignement, entre elles. Donc, ils peuvent aller à Baie-Comeau, ils peuvent aller à tous les endroits, donc ils sont capables de donner les sessions avec un minimum de participants. Donc, c'est la façon qu'on a été capables de faire: en regroupant puis en permettant l'inscription sur Internet.

M. Carrière: O.K. Vous parlez d'une formation, j'imagine, puis je ne veux pas rentrer dans les détails de la formation, là, mais comment ça fonctionne au niveau des calculs? Vous parlez des REER, si les gens en ont, n'en ont pas. C'est quoi... Est-ce qu'il y a des actuaires qui sont à la disponibilité des gens, plus la formation? Pouvez-vous peut-être m'éclairer un peu plus là-dessus?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Il y a quatre volets, comme je vous disais. Il y en a un qui est plus spécifique à la santé. La santé psychologique amène un changement de cette nature-là et la santé physique... Il y a un volet qui touche vraiment toute la planification financière, donc il y a un planificateur financier qui les rencontre aussi. Il y a aussi un avocat ou un notaire qui leur parle des droits, de ce qui arrive au moment de la retraite, qu'est-ce qu'il faut prévoir. Et il y a un expert de la CARRA qui va leur parler spécifiquement de leur régime, soit du RREGOP ou du RRPE. Donc, on traite vraiment les quatre volets, là, qui touchent la personne qui quitte à la retraite.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Carrière: Tantôt, quand le... pendant les questions du...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Carrière: J'imagine, oui, et je...

Le Président (M. Bernier): Je vous ferais remarquer qu'il écoute attentivement.

M. Carrière: Est-ce que c'est à dire que le député de Richelieu va...

M. Simard (Richelieu): ...mais il a été renouvelé dans son... Il sera candidat aux prochaines élections.

M. Carrière: Oui, je le serai. Et, vous, le serez-vous?

Une voix: Ah! il l'a cherché...

M. Simard (Richelieu): Il faut laisser l'incertitude planer.

M. Carrière: C'est bien. C'est bien. Mais, tantôt, le député de Richelieu parlait de... Il m'a fait perdre le fil, là, je suis désolé. Des fois, ce ne me prend pas grand-chose, là.

Une voix: C'est l'âge.

M. Carrière: Tu parles de qui, là?

Le Président (M. Bernier): C'est parce que vous étiez au niveau de la formation en ce qui regarde... ce qui était donné en région, ces choses-là.

M. Carrière: Oui. C'est correct, je reviendrai au prochain bloc.

Le Président (M. Bernier): Au prochain bloc?

M. Carrière: Oui.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que vous avez d'autres questions, collègues, non? Ça va?

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Bernier): Pardon?

M. Dubourg: Prochain bloc.

Le Président (M. Bernier): Prochain bloc? Bon, c'est bien. M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Simard (Richelieu): Je ne pensais pas avoir déconcentré à ce point-là mon collègue. En tout cas, je l'assure tout de suite que ce n'était pas l'objectif.

Pour compléter avec la directrice de la CARRA, notre directrice de la CARRA, on peut lire à la page 3 des crédits qu'un actuaire de la CARRA -- je pense que c'est M. Hallé, c'est possible, oui? -- s'est rendu à Toronto pour participer à une étude de «benchmarking», une étude d'étalonnage qui vise à comparer -- on parlait de productivité tout à l'heure -- qui vise à comparer «les coût unitaires des activités administratives de sept grands administrateurs canadiens». Évidemment, la CARRA est l'un de ces sept grands administrateurs. Évidemment, s'il est allé à Toronto pour participer à cette étude, il a dû en rapporter des résultats.

À votre connaissance, quels sont ces coûts unitaires des services rendus par la CARRA? Est-ce que vous avez maintenant une connaissance précise de vos coûts unitaires? Et, si nous nous comparons avec ces... pas les sept autres, les six autres, puisque c'est un groupe de sept, avec les six autres que sont le gouvernement fédéral canadien, le gouvernement ontarien, Teachers'... enfin, des grands... des grands administrateurs. À partir de cette étude d'étalonnage, comment nous situons-nous?

Le Président (M. Bernier): Mme Dagenais?

Mme Dagenais (Jocelyne): Merci. Donc, vraiment, les autres administrateurs, c'est Alberta Pensions Services Corporation, Alberta Teachers' Retirement Fund, British Columbia, Nouveau-Brunswick, fiducie du régime, et les employés de la fonction publique de l'Ontario, et le compte de pension de retraite de la fonction publique du Canada. Donc, ce sont ceux avec qui on se compare chaque année. On fait cette comparaison-là depuis 1993. Nos données sont transmises confidentiellement à une firme qui en fait l'analyse, qui nous remet nos résultats et qui nous compare aux six autres administrateurs canadiens.

Donc, c'est certain qu'avec l'augmentation de notre budget, parce qu'on a commencé à payer notre dette, nos coûts ont augmenté. Mais je suis quand même heureuse de vous dire que, pour l'année 2011, les coûts pour la CARRA, les coûts par participant à la CARRA sont de 119 $, donc on représente 80 % de la moyenne globale des autres administrateurs canadiens. Donc, on a encore un coût unitaire très intéressant, malgré les récents investissements et les paiements sur ces investissements-là, alors que le coût unitaire par participant canadien est de 149 $. Donc, on est à 119 $. Je suis fière de dire que, malgré les difficultés, malgré les coûts additionnels, on est encore compétitifs par rapport à des gens qui sont dans la même business que nous, qui administrent des fonds publics, des régimes de retraite publics.

Donc, c'est intéressant parce que ça nous permet après ça de voir est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être améliorées, comment on peut les faire, et de partager avec ces gens-là les expériences positives qu'ils ont vécues.

M. Simard (Richelieu): Ce que vous nous donnez ici, puis c'est ce qui fait la... En réponse à ma question, c'est ce qu'il fallait donner, c'est le coût moyen par souscripteur, par client.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

**(20 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Évidemment, vous devez avoir dans le rapport des éléments plus détaillés qui permettent de voir que, dans certains secteurs, vos coûts sont franchement moindres; dans d'autres, moins compétitifs. Alors, c'est un outil de travail qui est quand même très utile.

Lorsque vous dites dans votre réponse que vous avez fait, ces dernières années, des investissements énormes -- et on les connaît, ils ont coûté cher -- et que, malgré ça, vous restez compétitifs, c'est-à-dire que, malgré les coûts de remboursement des emprunts, malgré ce que vous devez payer pour ces infrastructures, vous restez compétitifs, est-ce à dire que vous étiez bien davantage compétitifs avant? Et je ne peux pas imaginer une seconde, même si je l'imagine un peu, que votre informatisation ait diminué votre compétitivité.

Mme Dagenais (Jocelyne): Effectivement que n'importe qui qui investit les premières années... on devient moins compétitifs. Mais je peux vous dire que, par rapport à certains administrateurs canadiens qui ont modernisé deux fois pendant la période où on a réussi à le faire une fois, ils sont encore, grand Dieu, plus élevés que nous. Je peux dire qu'on a passé de 70 % à 80 % du coût médian canadien parce qu'on a augmenté, là, de 13 à 14 millions le remboursement de la dette par année. Donc, si ce n'était du remboursement de la dette, on serait au même point qu'avant.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oh! sur la CARRA, M. le Président, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Bernier): Ça répond à vos questions.

M. Simard (Richelieu): Et je vais même vous faire une suggestion...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): ...audacieuse. Est-ce qu'il y a... À moins que madame... Oui, Mme la ministre veut rajouter quelque chose?

Le Président (M. Bernier): Oui. Mme la ministre, allez-y.

Mme Courchesne: Bien, si vous me permettez, M. le Président, je vais prendre deux minutes d'abord pour remercier Mme Dagenais.

Le Président (M. Bernier): Prenez le temps que vous voudrez.

Mme Courchesne: Mais je voudrais aussi rendre un témoignage, M. le Président, si vous me permettez, à Mme Dagenais et à toute son équipe. Je pense que le député de Richelieu et mes collègues parlementaires conviendront avec moi qu'elle avait un défi énorme à relever et qu'effectivement il y a eu à la CARRA une situation en termes d'inventaire qui était assez problématique.

Je veux remercier toute l'équipe de la CARRA pour la façon, le professionnalisme avec lequel vous avez réussi en un an à passer à travers cette situation difficile. Je pense que, ce soir, les explications que vous avez données sont non seulement très pertinentes, mais elles contribuent à nous rassurer et à rassurer certainement des retraités qui nous écoutent. Alors, je vous encourage à poursuivre dans la même voie, bien sûr, et vous pouvez compter sur notre appui.

Mais je tenais... Et j'aimerais que vous remerciiez votre équipe en mon nom. Merci. Je tenais à le dire publiquement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, en remerciant la présidente à mon tour, je nous inviterais à une courte pause santé de cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous l'accorde. Donc, nous allons prendre une courte pause.

Je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

 

(Reprise à 20 h 49)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Adoption des crédits du programme 4

Donc, le temps requis pour l'étude du programme 4 étant terminé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 4. Donc, le programme 4, Régimes de retraite et d'assurance, est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté sur division. Est-ce qu'il y a un cahier à déposer, Mme la secrétaire? On va le faire à la toute fin. Donc, ce qui met fin à l'étude des crédits en regard de la CARRA.

Nous allons donc reprendre nos travaux en ce qui regarde le Conseil du trésor, et la parole est à vous, M. le député de Richelieu, pour un bloc de 20 minutes.

**(20 h 50)**

M. Simard (Richelieu): On va parler d'un sujet qui m'intrigue beaucoup, évidemment qui s'est géré essentiellement au ministère de l'Éducation mais à partir d'instructions venant du Trésor. C'est toute la question qui avait été annoncée dans le budget de 2011 des tableaux blancs interactifs, hein, les TBI. On a annoncé que les commissions scolaires, dans toutes les classes du Québec, pourraient dorénavant être dotées de ces TBI, de ces tableaux blancs interactifs, et que le gouvernement allait financer ces achats. Évidemment, il y avait déjà dans les écoles un certain nombre de ces tableaux blancs, qui avaient été achetés par un certain nombre de commissions scolaires, évidemment, qui, elles, n'avaient pas à suivre de normes très précises, là. Elles étaient... Il y avait un marché. Il y a plusieurs fabricants et il y a plusieurs vendeurs. Et les commissions scolaires s'étaient dotées d'un certain nombre d'entre elles.

Maintenant, quand est arrivée cette histoire des TBI... Et, si j'en parle, c'est un peu pour... J'en fais, j'en fais... Ce n'est pas une obsession, mais disons que, depuis la création du CSPQ, je m'interroge régulièrement sur son efficacité. Et j'en fais un peu un test, un «test case», un cas type d'évaluation de l'efficacité du CSPQ.

Je vais essayer de raconter cette histoire le plus simplement possible, parce que c'est un peu complexe et long. Mais disons que, lorsque le gouvernement a donc décidé de financer, il a annoncé également que, pour avoir droit à ces remboursements, les commissions scolaires devraient passer par un regroupement d'achats.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous voulez...

M. Simard (Richelieu): ...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Un regroupement d'achats. Et c'est évidemment... que pour être... La règle du MELS de juin 2011 indique également que, pour être admissible à l'allocation, la commission scolaire devra acquérir les TBI dans le cadre d'un achat regroupé auprès du Centre des services partagés du Québec ou du Centre collégial des services regroupés. C'étaient les deux possibilités.

Pour l'acquisition des ordinateurs portables... Bon, ça, c'est autre chose. Maintenant, ces règles ont eu des résultats doubles: d'abord, ont fait en sorte que ça a été très, très long, et plusieurs commissions scolaires, acheteurs se plaignent que ça a été beaucoup plus cher. Et j'essaie de comprendre pourquoi. Il y avait eu des règles pour les ordinateurs portables, il y avait des achats d'ordinateurs portables. La question, c'est qu'on n'a pas traité les TBI de la même façon que les ordinateurs portables.

En octobre 2009, le Centre collégial des services regroupés avait tenu un appel d'offres afin de qualifier des entreprises qui proposaient des TBI pour les cégeps et les commissions scolaires du Québec. À cette époque, les écoles et les commissions scolaires qui en acquéraient n'étaient pas remboursées par le gouvernement; elles pouvaient cependant se procurer des TBI directement auprès des fournisseurs. Cette possibilité n'a pas incité les fournisseurs à soumettre leurs produits lors de l'appel d'offres, car le Centre collégial des services regroupés exige des fournisseurs une ristourne de 3 % des ventes: 2 % vont à l'école ou la commission scolaire et 1 % va au centre de services regroupés.

Alors, il y a seulement deux entreprises qui ont soumis leurs candidatures, leurs produits. C'est Dell et SMART Technology, les deux entreprises qui ont soumis à ce centre collégial regroupé. Il y avait déjà... On évalue à peu près à 10 % les classes au Québec qui étaient équipées de TBI au moment de l'annonce gouvernementale. Le marché était détenu grosso modo moitié-moitié entre ces deux firmes, Smart Technologies et Dell... et ActivBoard, pardon, le deuxième, c'est ActivBoard. Dell n'a à peu près aucun marché parce que, bon, la qualité est assez critiquée.

À partir de juin 2011 et jusqu'au moment où la procédure d'appel d'offres CSPQ a été opérationnelle, en novembre de cette année, en novembre 2011, les écoles n'avaient d'autre choix que de se procurer des TBI par l'entremise, donc, du Centre collégial de services regroupés. Une des entreprises vendant par l'entremise de ce centre, Smart Technologies, a jugé bon de s'embaucher un lobbyiste, Martin Daraiche, afin -- c'est ce qui est écrit dans le mandat qui a été rendu public -- qu'une orientation soit prise à la suite du budget qui confirmait l'intention de munir chaque classe d'un TBI.

La question à la ministre est très simple: S'il n'y avait pas eu ce lobby, est-ce que l'achat par le Centre collégial des services regroupés aurait été possible? Qui a pris la décision de permettre l'achat par ce centre? Quelles évaluations des coûts avait en sa possession, à ce moment-là, le gouvernement pour prendre cette décision?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je suis un peu étonnée, là, que le député de Richelieu pose une question aussi précise, qui, en toute simplicité, je vous dirais, s'adresse... Je ne peux pas répondre à cette question-là. Je ne suis pas ministre de l'Éducation. Alors, sincèrement, je le dis en toute franchise, je ne peux pas dire qui a pris la décision d'avoir... de faire cette... pas cette règle, mais de prendre cette décision vis-à-vis le centre de regroupement, le CCSR. Sincèrement, je ne peux pas répondre à cette question-là.

Alors, je ne vois pas, là, exactement, M. le Président, où le député de Richelieu veut en venir. J'imagine qu'il a une question complémentaire, là, mais... Je peux lui parler de l'ensemble du dossier CSPQ, et les liens que nous devons discuter en ce moment pour... Parce que le CSPQ est allé en appel d'offres, il a 14 fournisseurs; le CCSR est allé en appel d'offres, il a deux fournisseurs. Sincèrement, la partie CCSR, deux fournisseurs... Très franchement, je n'en ai aucune idée.

Cela dit, je peux vous dire qu'en ce moment il y a des discussions entre les parties, entre le CSPQ, le CCSR, le ministère de l'Éducation et le Conseil du trésor. Ce qu'on veut, c'est d'avoir la plus grande concurrence. La preuve, c'est que le CSPQ a 14 fournisseurs qualifiés. On veut avoir la plus grande concurrence, puis on veut avoir le meilleur qualité-prix.

Maintenant, ce que je comprends, c'est que les commissions... certaines commissions scolaires avaient déjà une entente au moment de l'annonce du budget, avaient déjà une entente avec le CCSR. Ce que je me contenterai de dire aujourd'hui, c'est que les discussions sont à l'effet de... Puis, nous, ce qu'on veut comme gouvernement, là, incluant la ministre de l'Éducation, ce qu'on veut, c'est un regroupement d'achats pour avoir la plus grande économie et donc la plus grande escompte sur chacun des appareils. Alors, face à cette situation-là, il y a donc des discussions qui ont cours en ce moment pour essayer de nous assurer que les principes que j'ai énoncés précédemment sont respectés. Et, quand on aura le résultat de ces discussions -- là, quand je dis «ont cours», là, ont cours vraiment, vraiment en ce moment -- bien, on pourra clarifier la suite des choses.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

**(21 heures)**

M. Simard (Richelieu): Je comprends la réponse de la ministre, qui me dit qu'elle ne peut pas aller dans les détails, surtout du côté de CCSR, puisque, bon, ce n'est pas son... ce n'est pas sous sa responsabilité directe. Il n'en demeure pas moins que c'est tout le... On annonce une politique qui évidemment est coûteuse, hein: on va financer des tableaux blancs interactifs. Entre vous et moi... bon, je ne dis pas que c'est... c'est nouveau, là, mais ce n'est pas... ce n'était pas, au Québec, un débat public... C'est une relative... disons, appelons ça une relative surprise de voir apparaître cet élément quand même qui représente des sommes assez importantes au budget, alors qu'il n'y avait pas 200 000 personnes dans la rue pour le réclamer. Disons ça comme ça.

Alors, on se serait attendus que cette décision soit ensuite suivie d'un processus de mise en oeuvre qui nous assure qu'on ait le meilleur produit possible au meilleur coût. Actuellement, la ministre peut au moins me donner une indication de son sentiment là-dessus. Est-ce qu'on peut faire des achats aussi considérables, c'est-à-dire bien au-delà de la limite du 100 000 $, qui exige d'aller en appel d'offres? Est-ce qu'il est normal qu'on puisse éviter un tel appel d'offres parce qu'on a été qualifiés auprès du CCSR et d'éviter ainsi, pour des volumes aussi importants, un véritable appel d'offres?

Mme Courchesne: On ne peut pas éviter l'appel d'offres.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne suis pas sûre que je comprends la question, là, mais on ne peut pas éviter l'appel d'offres. Ça, c'est très clair dans notre esprit. Ce que je crois comprendre, c'est que le CCSR, il est allé en appel d'offres.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...deux appareils.

Mme Courchesne: Je pense qu'il est allé en appel d'offres, le CCSR, hein?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, il est allé en appel d'offres, le CCSR. Je ne veux pas contredire... En fait, je dois malheureusement apporter l'information suivante, là: on est très, très clairs là-dessus, là, il n'est pas juste allé en qualification. Le CCSR est allé en appel d'offres, a deux fournisseurs.

M. Simard (Richelieu): Il...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Le CCSR, Mme la ministre, a... M. le Président, la ministre nous dit qu'elle est allée en appel d'offres. En fait, il n'a que deux fournisseurs, contrairement au CSPQ, qui en avait, je pense, 14. Et le résultat, c'est qu'on s'est retrouvés avec un processus qui s'est... qui se révèle, à l'usage, extrêmement coûteux. Le prix négocié par le CCSR et les prix sont inconnus.

À partir du moment où le gouvernement rembourse jusqu'à 3 000 $ par TBI, les commissions scolaires se sont senties très libres de négocier avec le CCSR. Est-ce qu'on n'aurait pas pu trouver une façon un peu plus efficace de fonctionner lorsqu'on prend une décision comme celle-là? On peut... Ma question est simple, puis je vais m'arrêter là-dessus, là.

Mme Courchesne: Écoutez, je ne tournerai pas autour du pot dans... Tu sais, mon intention, ce n'est pas celle-là. C'est une situation qui est complexe parce que, quand le gouvernement, dans le budget, a annoncé l'achat des tableaux blancs...

Puis, en passant, M. le Président, là, on veut un État moderne au Québec, on veut un système d'éducation moderne. Je peux vous dire que les tableaux blancs, là, c'est un outil qui est non seulement d'avenir, c'est un outil qui est présent, qui, dans certains cas, peut lutter à... et améliorer grandement la participation des élèves à l'enseignement.

Donc, ce que je veux dire, c'est que, quand on a annoncé le budget, le CCSR avait déjà fait son appel d'offres. Nous, on dit... Pour les commissions scolaires qui n'avaient pas déjà d'entente avec le CCSR, on a dit: On veut regrouper, parce que, si on regroupe, on sait que le volume va déterminer le niveau d'escompte pour chacun des appareils ou chacun des tableaux blancs.

On se retrouve dans une situation que je qualifierais de confuse. Mettons ça comme ça. C'est une situation confuse. Ce que je dis ce soir, c'est que -- tant la ministre de l'Éducation que moi-même en sommes bien conscientes -- nous avons, entre le CSPQ, le ministre de l'Éducation et le Trésor, des discussions en ce moment pour non seulement clarifier cette situation de confusion, mais surtout pour s'assurer de la plus grande concurrence, de s'assurer de la meilleure qualité et du meilleur prix.

Et c'est évident que, si on regarde, par exemple, si vous voulez, les orientations qu'on se donne et les politiques de regroupement, en informatique par exemple, les réseaux sont soumis, l'éducation est soumise. Alors, c'est évident que, dans le cas des tableaux blancs, le réseau de l'éducation est soumis à nos orientations. Et donc les discussions qui ont cours en ce moment, c'est justement... Et on doit discuter avec le CCSR aussi, pour non seulement clarifier, là, mais pour que ce soit clair pour tout le monde, du mécanisme à utiliser ou... pas du mécanisme, mais de... soit clair pour tout le monde que plus il y a de fournisseurs, mieux c'est. Et c'est ce que nous encourageons les commissions scolaires de faire.

Maintenant, comme la situation est confuse, tout ce que je dis ce soir, c'est qu'on s'emploie activement, en ce moment, à la clarifier avec tous les participants et les partenaires.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je vois bien que la ministre est bien consciente qu'il y a problème. Ce n'est pas... La conscience du problème, c'est déjà mieux que l'inconscience. Mais ça n'a pas réglé le problème. Au moment où on se parle, le CCSR n'a toujours que deux fournisseurs.

Mme Courchesne: Attention! On est en train de le régler, on est en train de travailler aux solutions pour le régler. Et je répète: La volonté -- ce n'est même pas une orientation, là -- la volonté du gouvernement, c'est de s'assurer que les commissions scolaires sont dans une situation de grande concurrence pour obtenir la meilleure qualité et le meilleur prix, et donc le meilleur escompte sur le volume. Alors, c'est ce que nous faisons actuellement, et nous avons tout à fait espoir que nous trouverons les bonnes solutions.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire, selon elle, si le CSPQ a joué à fond le rôle qu'il aurait dû jouer à partir de l'annonce gouvernementale dans ce cas-ci?

Mme Courchesne: La réponse, M. le Président, elle est très claire. C'est oui. Pourquoi? Parce que l'entente entre les commissions -- quelques commissions scolaires, parce que ce n'est pas toutes les commissions scolaires -- et la CCSR, cette entente-là, elle était déjà faite avant l'annonce du budget. Alors, le CSPQ a fait toutes les rencontres requises. Je peux vous dire que le CSPQ a rencontré tous les principaux dirigeants des commissions scolaires, a fait une rencontre avec les 69 ou 72 commissions scolaires. Je le répète, il y a eu des rencontres avec toutes les commissions scolaires pour les informer du processus, pour les informer de l'appel d'offres, pour l'informer des 14 fournisseurs, pour l'informer des prix, etc. Donc, il y a eu beaucoup d'échanges à la fois avec le réseau et le CSPQ. En fait, là où la confusion règne, c'est cette entente CCSR qui existait avec quelques commissions scolaires.

M. Simard (Richelieu): Plusieurs de ces ententes sont postérieures... après... à l'annonce.

Mme Courchesne: C'est plus complexe que ça. La vraie entente, elle était antérieure.

M. Simard (Richelieu): Il me semble quand même qu'ici le rôle du CSPQ aurait pu être plus efficace qu'il ne l'a été. Ce n'est pas normal que la ministre se retrouve aujourd'hui -- et sa collègue de l'Éducation -- avec... à gérer un problème qui n'aurait pas dû arriver, un an plus tard, à l'état où il se trouve actuellement. Je suis certain que la ministre -- elle ne le dira peut-être pas -- est d'accord avec moi.

Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu une lumière rouge dès le départ pour dire: Là, on se retrouve avec beaucoup d'argent en circulation pour une intention, que je n'ai pas à évaluer, là, une décision d'ordre... de politique publique et d'éducation? Comment se fait-il qu'à partir du moment où, à 4 heures de l'après-midi, le ministre des Finances annonce officiellement, dans un budget, que des dizaines de millions de dollars seront utilisés pour réaliser un objectif qui est essentiellement l'achat de technologies, il n'y ait pas eu immédiatement les moyens mis en place pour nous assurer que les commissions scolaires et les écoles en aient pour leur argent?

C'est ça qui est important. Dans un... pas faire de pathos là-dessus, là, mais c'est beaucoup d'argent pour aider les enfants dans les écoles, et chaque millier de dollars payé en trop, parce qu'il s'agit de ça, fait en sorte que ce sont des entreprises qui en profitent et non pas les enfants dans les écoles. Donc, moi, je trouve qu'il y a eu ici, là... Je suis très heureux de voir que la ministre est consciente de la difficulté, qu'actuellement il y a des discussions qui ont lieu pour tenter de corriger ce qui peut encore être corrigé, mais ce n'est pas ça qui va faire monter chez moi mon degré d'admiration sur le leadership du CSPQ.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, le temps...

Mme Courchesne: Je peux-tu répondre?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, vous pouvez répondre.

M. Simard (Richelieu): Oui, laissez-la...

Le Président (M. Bernier): Allez-y. Allez-y, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Laissez-la prendre sur le prochain bloc.

**(21 h 10)**

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, je vais répondre à ça. D'abord, le député de Richelieu a la franchise de dire qu'il n'a pas beaucoup d'admiration pour le CSPQ. Je veux, dans ce cas-ci, lui dire la chose suivante: Le CSPQ, je peux l'assurer de ça, dans cette situation-là, n'est pas en cause.

Je rappellerai au député de Richelieu... Rappelez-vous quand on a fait la loi n° 133. Rappelons-nous quand on a fait la loi n° 133. Étaient assis ici -- je m'en rappelle comme si c'était hier -- des représentants des commissions scolaires. Rappelez-vous, rappelez-vous la résistance. Rappelez-vous la résistance au regroupement, au regroupement. Quand on parlait de regroupement ressources informationnelles, rappelez-vous la résistance. Donc, c'est évident que, quand l'annonce du budget est arrivée, a été faite, on a donc dû travailler aussi dans ce contexte-là.

Moi, je pense que cette situation-là, elle est en train d'évoluer. Je pense que le réseau des commissions scolaires est en train de mieux comprendre les orientations du gouvernement, les volontés du gouvernement, est en train de s'ajuster, en train de s'ajuster à ces nouvelles façons de faire, parce que, quand le CSPQ a été créé, il n'a pas été créé pour le réseau de l'éducation, pas plus que pour le réseau de la santé. On est en ce moment en train de faire un changement de culture organisationnelle assez important.

Alors, je demanderais juste au député de Richelieu, dans ce cas-ci, de ne pas faire porter le poids au CSPQ et de ne pas porter toute sa sévérité sur le CSPQ. Je peux lui assurer que ce n'est pas de là que vient la difficulté de ce dossier-là. Pour moi, ce qui est important, c'est qu'il puisse être, par contre, clarifié dans les plus brefs délais, et que nous puissions répondre aux préoccupations du député de Richelieu et rejoindre ce niveau de satisfaction pour tous au meilleur prix, à meilleure qualité.

Le Président (M. Bernier): Merci. Du côté du gouvernement, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, vous avez un bloc de 10 minutes.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, toujours dans le cadre des crédits du Conseil du trésor, je veux dire que la présidente du Conseil du trésor était là cette journée-là du 20 mars, je me rappelle, lors du huis clos, pour présenter la situation. Et la présidente, à ce moment-là, disait que, dans le cadre de ce budget-là, déposé par notre collègue le ministre des Finances... qu'il y avait 211 millions de dollars consacrés dans le cadre de ce budget, M. le Président, 211 millions de dollars, tout en contrôlant les dépenses... ou bien la croissance des dépenses, là, qu'on maintient toujours à 2,8 %.

Il y a eu plusieurs mesures qui ont été annoncées dans le cadre de ce budget. Et pour quoi faire, M. le Président? D'abord, pour tirer le plein potentiel de nos ressources humaines, pour tirer le plein potentiel, M. le Président, de nos ressources naturelles, pour soutenir aussi nos entreprises et aussi pour créer de la richesse, parce qu'on veut continuer à protéger nos programmes sociaux. On ne veut pas, je le répète, couper sauvagement dans les services aux citoyens. Donc, 211 millions de dollars dans le cadre de ce budget pour, je le répète, investir dans nos ressources humaines, tirer le plein potentiel de ressources humaines.

Et qu'est-ce qu'on entend par là, «tirer le plein potentiel de nos ressources humaines»? C'est plusieurs éléments. D'abord, M. le Président, vous savez que les jeunes... On en a un certain nombre, de jeunes de moins de 25 ans, qui sont prestataires d'aide sociale. Et, dans le cadre de ce budget, il y a un montant de 15,5 millions consacré pour accompagner, pour aider ces jeunes-là à être sur le marché du travail. C'en est un.

Ensuite, en ce qui concerne les immigrants, M. le Président, c'est un montant de 27 millions sur trois ans, M. le Président, pour aider, pour accompagner les immigrants... ou bien aider, comment dirais-je, les organismes, là, qui travaillent avec les immigrants pour faire en sorte qu'ils se retrouvent le plus rapidement possible sur le marché du travail.

Et, dans ces mesures-là, M. le Président, j'ajouterais qu'il y en a une en particulier qui m'interpelle. C'est qu'en ce qui touche les nouveaux immigrants, ceux qui ont moins de cinq ans en particulier, bien, ils vont pouvoir profiter de ce qu'on appelle Mon premier emploi au Québec. Et ça, cette mesure-là, M. le Président, oui, je suis interpellé parce qu'à Montréal, dans le comté de Viau, dans Saint-Michel, c'est un comté très multiethnique, et il y a beaucoup d'immigrants qui arrivent, et en particulier... Je veux dire, maintenant, c'est qu'on reçoit beaucoup de mes compatriotes d'origine haïtienne qui arrivent ici, au Québec, suite au terrible tremblement de terre que nous avons subi.

Et en ce sens c'est important que ces personnes-là vont pouvoir profiter de cette mesure-là, Mon premier emploi au Québec, pour pouvoir mieux s'intégrer, mieux s'installer ici. Et, entre parenthèses, M. le Président, je peux même rappeler que la ministre, notre collègue la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, nous a dit qu'en 2011 Haïti, c'est le pays où est-ce que le Québec est allé, pour la première fois, chercher le plus grand nombre d'immigrants. On parle de plus de 5 000 immigrants sur les 45 000, 50 000 immigrants qu'on accueille ici, au Québec. Donc, c'est pour cela, M. le Président, que je vous disais que cette mesure-là, Mon premier emploi au Québec, va aider plusieurs... des immigrants de toutes origines à se retrouver le plus rapidement possible sur le marché du travail.

Donc, quand on dit qu'on veut tirer le plein potentiel de nos ressources humaines, voilà un certain nombre de mesures auprès des jeunes, auprès des immigrants. Mais il y a aussi les travailleurs expérimentés, M. le Président, qui nous préoccupent, étant donné le contexte. On est dans un contexte de vieillissement de la population, donc là aussi, il faut prendre des mesures pour que les gens, dans un premier temps, restent le plus longtemps possible sur le marché du travail. Ça, il faut dire que nous avons eu une commission qui s'était penchée sur ce dossier-là et qu'ensuite il y a eu un certain nombre de recommandations.

Et, parmi ces recommandations-là, M. le Président, il fallait, comment dirais-je, qu'on fasse une tournée, qu'on consulte les Québécois sur cette situation-là de vieillissement de la population. Et, M. le Président, j'ai eu cette chance-là de rencontrer, dans six régions du Québec, des organismes, des gens intéressés à nous parler de ce dossier-là de vieillissement de la population. Et je peux vous dire que, dans le cadre de ce budget, le ministre des Finances en a donné suite en consacrant 84 millions de dollars sur trois ans pour présenter des mesures pour accompagner les travailleurs expérimentés.

Donc, notre collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale nous présentera une stratégie pour nous dire comment est-ce qu'on va accompagner les travailleurs expérimentés très bientôt. Et il faut dire, dans le cadre de ce dossier-là, M. le Président, ce qui était important de retenir, c'est qu'on avait trois objectifs en particulier. D'abord, on cherchait à décourager la retraite hâtive, parce qu'on sait qu'il y a des gens, liberté 55... se dépêchaient, se disent: Bon, O.K., partir à la retraite. Mais là on s'est dit: Il faut décourager la retraite hâtive. Et comment? Il y a un certain nombre de mesures dans ce budget, et aussi, pour les individus, il y a même de l'aide, M. le Président, pour des gens de ce groupe-là de travailleurs expérimentés qui veulent démarrer aussi des entreprises.

Le Président (M. Bernier): Avez-vous une question?

M. Dubourg: Oui, M. le Président. Écoutez, j'arrive à ma question, mais permettez-moi de développer parce que...

Le Président (M. Bernier): Non, c'est parce qu'il ne reste seulement que trois minutes à développer.

M. Dubourg: Il reste trois minutes?

Le Président (M. Bernier): Oui.

**(21 h 20)**

M. Dubourg: Bien, écoutez, bon, dans ces trois minutes-là, qu'est-ce que je disais, M. le Président, c'est que 211 millions de dollars, très rapidement... Je vais demander à la présidente du Conseil du trésor d'intervenir. Mais, M. le Président, 211 millions de dollars de dépenses pour tirer le plein potentiel de nos ressources humaines...

Là, j'étais en train d'expliquer en partie c'est quoi, les mesures pour les jeunes, les travailleurs expérimentés, les immigrants. Mais aussi on a... on veut tirer le plein potentiel aussi de nos entreprises, parce que, dans ce cadre... dans ce budget-là, M. le Président, il y a plusieurs éléments qui touchent non seulement le secteur manufacturier, qui touchent le tourisme, qui touchent aussi, M. le Président, le Plan Nord, parce que j'ai parlé qu'il faut créer de la richesse. Donc, 211 millions de dollars, M. le Président, pour faire tout ça.

Et, vous le savez, quand on parle de création de richesse, je ne peux pas ne pas mentionner, M. le Président, le Plan Nord -- 20 000 emplois, 25 ans -- combien que ça va rapporter. Et, dans ce budget-là, M. le Président, ce n'est pas un demi-million de dollars qu'on a mis de côté avec Ressources Québec; on parle de 1 milliard qu'on a mis de côté pour aller prendre des participations dans ces entreprises-là. Donc, Ressources Québec est en place, M. le Président. Donc, voilà de quelle façon que nous allons procéder, M. le Président.

Donc, je m'excuse que vous m'interrompiez de cette façon, M. le Président, mais c'est un budget costaud. Et en plus je peux souligner, en terminant, pour le bénéfice du député de Richelieu, qu'Yvan Loubier, vraiment, dans un article, dès le lendemain du 21 mars, il disait que «les mesures proposées [...] par le gouvernement du Québec, conjuguées aux redevances et à l'impôt des sociétés, sont sensées, équilibrées et porteuses pour le premier plan quinquennal du Plan Nord, un plan qui vient s'enrichir d'instruments qui augmenteront ses chances de réussite», M. le Président.

Donc, voilà. Je veux terminer sur cet article de journal... enfin, cet article de M. Yvan Loubier. Et, M. le Président, je pense que, si le député de Richelieu ne l'a pas vu, bon, je voudrais bien déposer...

M. Auclair: Je demande le dépôt. C'est trop. On demande le dépôt, M. le Président.

Une voix: ...

M. Dubourg: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Non, mais je vous comprends, M. le député de Viau. Vous êtes très fier du budget...

M. Dubourg: Mon collègue, le député de...

Le Président (M. Bernier): ...et je comprends.

M. Dubourg: ...de Vimont demande le dépôt.

Le Président (M. Bernier): Oui, je... Déposez...

M. Dubourg: Voilà.

Le Président (M. Bernier): ...et je vais le distribuer.

M. Dubourg: Avec plaisir. Comme ça, il pourra prendre connaissance de l'article de La Presse du 21 mars 2012 par Yvan Loubier, M. le Président.

Des voix: ...

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Donc, je reçois le dépôt. Je vais m'assurer de faire la distribution.

Donc, je vous remercie, M. le député de Viau. Donc, je vais passer la parole maintenant au député de Richelieu pour un dernier bloc de 20 minutes.

M. Simard (Richelieu): Mes collègues, M. le Président, et je les comprends, demandent une prolongation, et nous allons essayer, la ministre et moi, d'être le plus longs possible pour leur faire plaisir.

Juste pour terminer cette histoire des tablettes, ça fait un an maintenant que tout ça s'est déroulé, que l'annonce a été faite. Combien le CSPQ a-t-il livré, concrètement, de tablettes? Est-ce que je peux savoir ça, là?

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): Et peut-être... Pendant que les gens cherchent, là, peut-être poser à la ministre... Tout à l'heure, j'ai écouté la réponse de la ministre. J'ai senti qu'elle discutait avec la ministre de l'Éducation et qu'elle cherchait une solution. Est-ce qu'elle entend, dans ce dossier en tout cas, doter le réseau de l'éducation, là, pour ce dossier en tout cas, de règles qui soient les mêmes pour tout le monde? Parce qu'en fait actuellement, on le sait très bien, là, il y a deux voies qui ont été utilisées. Alors, est-ce qu'elle a l'intention d'avoir un seul ensemble de règles?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est exactement le sens des discussions que nous avons actuellement.

M. Simard (Richelieu): À quand?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, ça va bon train. J'espère que c'est dans les toutes, toutes, toutes prochaines semaines, là, parce que c'est à toutes les semaines qu'il y a des discussions, que les gens se réunissent. Et c'est exactement le sens de nos interventions. C'est un ensemble de règles, un guichet unique le plus possible, et qu'on soit capables de savoir qui fait quoi et comment ça se passe.

M. le Président, actuellement, si je comprends bien, on a un contrat...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Hein?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça, mais on a un contrat pour une commission scolaire. Il y en a plus que ça?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Vous pouvez... M. le Président, permettez-vous à M. Blouin de répondre, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bernier): Oui. S'il vous plaît, M. Blouin, si vous voulez vous identifier.

Mme Courchesne: ...président du CSPQ?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes... Il y a consentement pour que M. Blouin prenne la parole? Consentement. En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Blouin (Claude): Oui, bonjour. Claude Blouin, président-directeur général du Centre de services partagés du Québec.

Alors, le CSPQ, il est là avant tout pour générer des économies pour le gouvernement du Québec.

Une voix: Combien?

M. Blouin (Claude): On a une commission scolaire -- c'est la commission scolaire de la Capitale -- qui a fait l'acquisition des tableaux numériques interactifs et on a six dossiers qui sont en traitement présentement pour des demandes d'escompte supplémentaire.

Mme Courchesne: Et je pense, M. le Président, qu'on peut se permettre de dire que les escomptes varieraient entre... en fait, on ne peut pas... on peut le dire, c'est public...

M. Blouin (Claude): Oui.

Mme Courchesne: ...varieraient entre 19 % et 35 %, selon la catégorie, sur le prix de base. Ça fait que c'est quand même intéressant. Les prix varient entre 1 164 $ à 3 000 $, encore là selon les catégories. Alors, on aurait 78 projecteurs numériques interactifs dans cette commission scolaire de la Capitale et 98 tableaux sensibles.

M. Simard (Richelieu): Donc, après un an, un client, ce n'est pas ce que j'appellerai un grand succès. Est-ce que, par hasard... On est en compétition, là, mais est-ce que le CSPQ saurait combien de tableaux blancs interactifs ont été vendus par l'intermédiaire du CCSR?

Mme Courchesne: On avait cette... On l'avait-u, cette information-là? On n'a pas cette information-là. Mais sincèrement il en reste encore beaucoup à acheter, là, pour l'ensemble du Québec.

M. Simard (Richelieu): Un an plus tard?

Mme Courchesne: Attention! Un an plus tard, M. le Président. Attention! Un an plus tard, là. Il y a une annonce dans un budget, et ensuite il faut faire le cahier de charges pour aller en appel d'offres. Et ça, M. le Président, là, ça ne s'est pas fait en l'espace de 24 heures, faire ce cahier de charges pour aller en appel d'offres. Une fois qu'on va en appel d'offres, il y a un délai pour l'appel d'offres. Et là, avant d'aller en appel d'offres, il y a des renseignements, il y a des... On a fait toutes les rencontres avec les commissions scolaires.

En fait, on a fait... Tu sais, tu ne te lèves pas un matin puis tu prends... on veut tant de tableaux blancs, puis les commissions... Non, on a fait des rencontres, on a fait des séances d'information, on a établi ce cahier de charges là, on est allés en appel d'offres. Il y a eu les délais, j'imagine, entre l'appel d'offres et l'ouverture des soumissions. C'est quoi, 45 jours au moins.

Une voix: 30 jours...

Mme Courchesne: Et on n'est pas si en retard que ça, M. le Président, là. On n'est pas si en retard que ça, là.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je fais un constat et je ne veux pas qu'on passe la nuit à en discuter, là, mais disons pour le moins que l'annonce a été faite sans avoir trop préparé la réalisation, hein? Disons ça comme ça, hein, tout simplement, là, parce qu'un an plus tard je constate que...

Mme Courchesne: L'annonce était une volonté gouvernementale...

M. Simard (Richelieu): Bien, c'est ça.

Mme Courchesne: ...de doter nos écoles de tableaux interactifs.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais on prépare... Une décision prise sur le coin d'une table, là, ça donne des résultats comme ça.

Mme Courchesne: Non, non, non. Je n'accepte pas, M. le Président, qu'on puisse interpréter comme étant une décision prise sur le coin d'une table quand on parle de ces montants-là.

Mais on parle ici de la modernité de notre réseau d'éducation. Est-ce que le député de Richelieu est en train de nous dire qu'on ne devrait pas avoir de tableaux interactifs dans nos classes?

M. Simard (Richelieu): Surtout pas.

Mme Courchesne: Bon. Alors, à ce moment-là, faisons les choses correctement, prenons le temps de bien les faire. Et je répète: La loi n° 133... Le député de Richelieu sait tellement... S'il y en a un qui sait ici le niveau de résistance du réseau quand il s'agit de regrouper les achats, quand il s'agit de partager des ressources avec le gouvernement, c'est bien le député de Richelieu.

Alors, on est dans un changement de culture organisationnelle, on est dans un changement profond des façons de faire. Nous avons la volonté de ces regroupements parce que nous croyons dans ces économies. Maintenant, nous allons apporter les bonnes solutions, nous aurons un seul ensemble de règles. Nous voulons qu'il n'y ait qu'une seule porte d'entrée. Maintenant, on va respecter le fait qu'il y avait déjà des ententes au préalable. Les intervenants se parlent, et voyons les résultats.

**(21 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Mais cette résistance, elle était connue. Cette résistance, elle était connue. Le Vérificateur général a même fait un chapitre de son rapport là-dessus. À la Commission de l'administration publique, nous avons reçu les commissions scolaires là-dessus. Ces résistances sont parfaitement connues. Alors, lorsqu'on a annoncé le projet, on connaissait les résistances. Mais on... Je voudrais terminer là-dessus, là, ça ne sert à rien de vouloir avoir le dernier mot.

Je vais passer à un autre sujet, qui va rassurer un peu les gens de l'informatique. Ils ne sont pas les seuls à avoir des échecs. Je vais passer sur un autre dossier sur lequel je vais interroger la ministre, mais pour lequel elle n'est pas vraiment responsable. Je le dis tout de suite, là. Elle apparaît, dans le parcours de ce projet, comme celle qui, à un moment donné, devant le côté inéluctable d'un échec catastrophique, tente de sauver ce qui peut être sauvé et de reprendre en main un projet. Je veux parler du Train de l'Est.

Ça a été une surprise, je pense, pour tout le monde cette année, lorsque la ministre a convoqué la presse pour annoncer qu'elle reprenait le contrôle de ce projet. Et je ne suis pas ici pour le lui reprocher, là, je pense que c'est ce qu'il fallait faire, de toute évidence. Mais, cependant, l'ampleur de la situation suscite chez tout le monde une grande inquiétude sur la façon dont les deniers de l'État ont été utilisés au cours des dernières années.

Lorsque la présidente du Conseil du trésor nous a affirmé, et c'est il y a six mois maintenant, sept, huit mois, qu'elle ne savait pas, à ce moment-là... n'était pas en mesure d'affirmer qu'elle contrôlait les coûts, c'est quand même un aveu majeur. Bon, c'est l'AMT qui avait le contrôle de ce développement, qui a été annoncé en 2006, en avril 2006, et qui devait être réalisé, qui devait être terminé en 2009, pour un coût qui devait être, à ce moment-là, de 300 millions de dollars. Là, maintenant, on parle de 2014, avec un coût estimé qui pourrait être finalement de 665 millions. On comprendra qu'il vaut quand même la peine de passer quelques minutes pour essayer de comprendre ce qui s'est passé.

Bon, depuis, on a retiré le projet de l'AMT, on a mis Infrastructure Québec et ses experts au travail pour réanalyser un certain nombre d'aspects. Je voudrais bien avoir une mise à jour de la ministre là-dessus. Je voudrais aussi comprendre comment... Bon, les signaux ont été suffisamment clairs un moment pour que la ministre intervienne, mais il a quand même dû y avoir des signaux avant. Comment se fait-il que ça ait attendu aussi longtemps avant d'être stoppé? Ce n'est pas juste un administrateur à l'AMT, là; l'AMT est sous la tutelle du ministère des Transports. Il y a eu quatre ministres des Transports pendant la durée de ce projet-là. Que personne n'ait vu que ça n'allait nulle part de la façon dont c'était géré est quand même un peu étonnant.

Alors, je ne veux pas donner toutes les réponses à mes propres questions, je veux écouter quand même la ministre, qui en a déjà dit pas mal lorsqu'elle s'est saisie de ce dossier-là, mais, depuis qu'elle s'en est saisie, Infrastructure Québec a progressé, alors je pense que le moment est venu d'une certaine mise à jour dans ce dossier.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, la première chose qu'il fallait faire, c'est de resserrer la gouvernance du projet, donc Infrastructure Québec a vu à s'assurer qu'il y a un bureau de gestion de projets en bonne et due forme, avec les bonnes personnes aux bons endroits... soit vraiment en place pour assurer le suivi des étapes qui devaient se succéder. Il y a un nouveau président à l'AMT qui, lui aussi, est interpellé et agit pour s'assurer que ces règles de gouvernance sont respectées. Ce que ça veut dire pour nous, ça veut dire aussi que toutes les étapes de réalisation doivent être soumises à des autorisations strictes, avec des rapports d'évolution des dossiers.

Vous savez qu'une des recommandations très fortes qu'il fallait faire, notamment, c'était de procéder à l'expropriation des terrains, c'était de s'assurer qu'on termine les dossiers d'affaires pour... parce qu'on avait stoppé les lots qui restaient au niveau des appels d'offres, alors on regroupe les lots pour relancer les appels d'offres. Ça, c'est en cours. Ça, c'est tout à fait en cours pour le faire. Maintenant, il faut les regrouper puis il faut les... Oui?

M. Simard (Richelieu): Juste une petite pause, là. Comment expliquer que... Et ça, c'est l'enfance de l'art, lorsqu'on lance un projet, lorsqu'on annonce publiquement qu'il y aura construction d'un... l'achat de terrains publics quelque part, la mise sous réserve, là, c'est l'enfance de l'art, même un village sait faire ça, là. Comment se fait-il qu'on n'ait pas fait ça dans ce cas-là?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ça aurait dû être fait. Nous corrigeons, en ce moment, cette situation-là, donc toutes les procédures d'expropriation sont prises, au moment où on se parle, ou il en reste peut-être une à prendre, mais la très grande majorité sont prises. Ce qui va être très important, c'est d'obtenir... en fait, c'est de réaliser mais d'obtenir, à l'automne 2012, donc l'automne qui vient, un dossier d'affaires complet. Dans ce dossier d'affaires complet là, là, les coûts vont être très, très précis sur ce qui reste à faire et...

M. Simard (Richelieu): ...une révision du concept ou...

Mme Courchesne: Non, on ne peut pas. Malheureusement, on... Bien, malheureusement... on a un service à octroyer, mais le fait que la construction ait été amorcée sur toute l'étendue du tracé, on ne peut pas revoir la conception. C'est impossible parce qu'il y a des bouts de construits un peu partout. Mais, par contre, vous savez aussi qu'on a demandé de... En fait, tout ce qu'on a pu réduire dans la conception, comme par exemple les quais chauffants notamment, la gare de Charlemagne, qui n'est plus là, on a réduit les places de... En fait, tout ce qu'on pouvait réduire, dans le projet, on l'a fait.

M. Simard (Richelieu): Mais le circuit reste...

Mme Courchesne: Mais le circuit, le tracé, lui, par contre, évidemment, il ne peut pas changer, parce que, comme je dis, les constructions étaient amorcées notamment au niveau des gares, presque toutes les gares avaient des travaux qui étaient amorcés, donc on ne peut pas les arrêter. Et on ne pouvait pas non plus arrêter, sous peine de pénalités importantes avec les entrepreneurs.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Puis on est d'accord, je pense, tous les deux que la mise en réserve, là, ça aurait dû être fait.

Mme Courchesne: C'est clair...

M. Simard (Richelieu): La ministre est d'accord avec moi, là, que c'est...

Mme Courchesne: Absolument d'accord que ça aurait dû être fait.

M. Simard (Richelieu): ...vraiment, on est devant un cas de mauvaise gestion.

Mme Courchesne: Je suis tout à fait d'accord, et je n'ai aucune hésitation à le dire, que la mise en réserve aurait dû être faite dès le départ.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Nouvelle gouvernance, réévaluation de tous les coûts pour un dossier d'affaires qui serait prêt à l'automne. Lorsque, dans les médias, on parle de nouveaux coûts estimés autour de 671 millions, est-ce que c'est sujet à révision à la suite de ce plan d'affaires?

Mme Courchesne: C'est toujours sujet à révision dans un dossier d'affaires final, sauf qu'avec toute la prudence requise je pense que là, on est plus près de la vérité, beaucoup, beaucoup plus près de la vérité. Parce que, vous savez, quand on a pris le dossier, on a confié aussi à des experts indépendants l'analyse de la situation. Puis, une fois qu'on a eu le rapport des experts indépendants, on a pris le rapport, puis là on l'a envoyé en revue diligente. Donc, il y a trois autres personnes qui, en revue diligente, ont porté un oeil critique sur le rapport d'évaluation des experts indépendants, plus le ministère des Transports, plus Infrastructure Québec. Honnêtement, on pense qu'on est près de la vérité, mais, mais, je garde la réserve suivante et la prudence suivante: c'est vraiment le dossier d'affaires final qui va donner le chiffre le plus précis.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

**(21 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Oui. Moi, je... et j'avoue que je n'ai pas de réponse à mon questionnement, là, ce n'est pas vous qui avez inventé ça, là, mais il n'en demeure pas moins que je trouve très pénible de me retrouver, dans la gestion publique, devant des cas de gestion aussi déficiente sans que personne n'ait à en porter le prix. Bon, le président-directeur général a été démissionné, mais on lui a laissé huit mois de salaire avant de partir. Mais personne n'est jamais responsable. Moi, je trouve que ça devient presque intolérable, dans notre société, cette capacité qu'ont les gens de perdre le contrôle non pas de centaines de milliers de dollars, mais de centaines de millions de dollars, c'est-à-dire arriver à une gestion qui soit aussi éloignée des bonnes pratiques et de s'en tirer aussi facilement. Moi, je pense qu'il va falloir qu'on commence à trouver des moyens pour responsabiliser les gens.

Moi, j'avoue que j'ai été choqué de la facilité avec laquelle on tourne la page: bon, ça fait partie du passé. La ministre n'est pas responsable de ça, là. Je suis bien conscient qu'elle ramasse les pots cassés, puis ce n'est pas la chose la plus agréable qu'elle... Je suis sûr que ça serait plus agréable de faire des choses plus constructives que ça, mais il reste qu'il y a des gens, là, qui sont ses collègues, qui ont vu, qui ont participé à ces décisions, ou qui n'ont pas vu, ou qui ont refusé de participer à ces décisions et qui lui ont laissé cet héritage-là.

Alors, ce n'est pas vraiment une question, on l'aura compris, mais je pense qu'elle voudra sans doute commenter mon commentaire.

Mme Courchesne: Oui. Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y.

Mme Courchesne: D'abord, je veux apporter un correctif à mes propos. Le dossier d'affaires final, c'est sur la jonction avec le train de Deux-Montagnes. Là, on a un besoin de... un dossier d'affaires final sur cette portion-là.

M. Simard (Richelieu): Pour le reste, vous avez ce qu'il vous faut.

Mme Courchesne: Pour le reste, on a ce qu'il faut. Mais pourquoi on a ce qu'il faut? Parce que, pour le reste, on a pris une provision de 90 millions de réserve. Alors, avec le 90 millions de...

M. Simard (Richelieu): ...à l'abri des surprises.

Mme Courchesne: Bien, sincèrement, après les deux dossiers dont je viens de parler, celui du rapport d'experts plus la revue diligente, tous sont très...

M. Simard (Richelieu): Le matériel roulant, lui, est déjà...

Mme Courchesne: Il est déjà acheté, lui.

M. Simard (Richelieu): Les contrats sont donnés, c'est acheté et c'est payé.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Ça, il n'y a pas de surprise de ce côté-là.

Mme Courchesne: Non, non.

M. Simard (Richelieu): Mais on m'a dit qu'il ne marche pas.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire qu'il y a eu un incident. Il y a eu un incident à la gare centrale. Il y a eu un incident avec la locomotive bimode, effectivement. Maintenant, tout ça... le CN a des ateliers spécialisés, puis tout ça est en train d'être testé et vérifié avec les...

M. Simard (Richelieu): Ça a électrifié au moment de la mise en oeuvre?

Mme Courchesne: Non, on avait... Quand on avait annoncé le dossier... parce qu'électrifier ça coûterait presque 400 millions de plus, pour électrifier. Alors, ça ne sera pas électrifié.

Je veux dire au député de Richelieu qu'il y a une réponse à son commentaire. Ce n'est pas pour rien qu'on s'est donné une politique-cadre, ce n'est pas pour rien qu'on a refait Infrastructure Québec, puis ce n'est pas pour rien que, dorénavant, il y a des étapes de gestion de projet pour ces grands projets là. Puis sincèrement, M. le Président, regardez le CHUM, regardez le CUSM, regardez l'hôpital juif, regardez ici l'Hôtel-Dieu à Québec. Très honnêtement, ces dossiers-là actuellement fonctionnent par ce principe de gestion de la politique-cadre sous la supervision d'Infrastructure Québec, et on n'a pas de dépassement de coûts dans ces dossiers majeurs, là, qui sont encore plus complexes et plus considérables que la construction d'une voie ferrée.

Donc, donc, je pense qu'on a pris vraiment les moyens requis pour que cette situation, avec laquelle je suis d'accord... le député de... M. le Président, c'est évidemment des situations qu'on ne veut pas revivre, et ces mesures-là donnent quand même des résultats significatifs. L'important dans ces dossiers-là, c'est d'avoir des mécanismes pour prévoir.

Vous savez, tout le dossier de l'amphithéâtre de Québec, là, qu'on essayait de nous faire dire... tu sais, bien, il y a eu une première étude de besoins, 561 millions. Mais il n'était pas trop tard, on n'a pas commencé à construire, 561 millions. On avait un budget de 400 millions, on a dit: O.K., maintenant qu'on sait ce que l'idéal serait, comment on coupe? Comment on mesure le risque? Comment on se protège contre le risque? Puis je pense que ce dossier-là de l'amphithéâtre de Québec démontre -- puis le maire Labeaume l'a bien démontré la semaine dernière -- ...c'est transparent, c'est très précis, c'est très détaillé.

Bien, dorénavant, les projets au Québec, ils vont être gérés comme ça, comme le CHUM, comme le CUSM, comme l'amphithéâtre. Alors, normalement, on ne reverra plus ces situations-là.

M. Simard (Richelieu): Puisque vous êtes dans les projets locaux...

Le Président (M. Bernier): ...M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...en terminant, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): Nous avons avec nous Infrastructure Québec. Puis-je avoir... et j'ai besoin d'une minute et d'une réponse assez simple: Puis-je savoir où en est le dossier de la prison de Sorel-Tracy?

Le Président (M. Bernier): Alors, monsieur...

Mme Courchesne: M. le Président, M. Luc Meunier, le président d'Infrastructure Québec, va se faire un plaisir de répondre au député de Richelieu. Je sens qu'il y a un intérêt particulier dans sa question.

Le Président (M. Bernier): Donc, consentement pour que M. Meunier...

Mme Courchesne: Je sens qu'il y a un intérêt bien, bien, bien particulier dans sa question, mais on va répondre avec plaisir.

Le Président (M. Bernier): Donc, consentement pour que M. Meunier prenne la parole. M. Meunier, la parole est à vous sur un sujet qui préoccupe beaucoup le député de Richelieu.

M. Meunier (Luc): Oui, bonjour. Luc...

Le Président (M. Bernier): Il ne veut pas l'utiliser, mais il veut savoir qu'est-ce qui va arriver.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bernier): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Luc Meunier, président-directeur général d'Infrastructure Québec. Donc, pour ce qui est de l'établissement de Sorel-Tracy auquel faisait allusion le député de Richelieu, il y a eu, comme vous le savez, une procédure, un processus, là, de partenariat privé-public avec un lancement d'appel de qualification qui a été réalisé le 10 juin 2010; il y a eu en février 2011 l'annonce des trois candidats qualifiés au processus; le lancement de l'appel de propositions a été prévu, a été fait le 21 septembre 2011. Le dépôt des propositions et la sélection du soumissionnaire sont prévus en l'automne 2012, pour procéder à partir de début de l'hiver 2013, là, à l'autorisation nécessaire du partenaire dans le dossier.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, merci, M. Meunier.

M. Simard (Richelieu): ...la dernière phase, là?

M. Meunier (Luc): Oui, c'est usuel, là. Entre l'appel de qualification et l'appel de propositions, il y a toujours une période de discussions avec les partenaires qualifiés pour aller chercher le maximum, je dirais, d'innovation dans chacune des propositions. Et, usuellement, dans un processus PPP, les délais sont aux alentours de 10 à 12 mois entre l'appel de qualification, et l'appel de propositions, et la sélection du...

M. Simard (Richelieu): J'ai toute une série de sous-questions, mais je vous donnerai un coup de téléphone.

M. Meunier (Luc): Parfait.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président.

Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3 et 5

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, le temps nécessaire à l'étude du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant terminé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1, 2, 3 et 5 ainsi que... Le programme 1 du Secrétariat du Conseil du trésor est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Le programme 2...

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bernier): Merci. Je vous attendais. Le programme 2, Fonction gouvernementale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que c'est la même...

M. Dubourg: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...la même division? Le programme 3, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Le programme 5, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Malgré un...

Le Président (M. Bernier): Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille...

M. Simard (Richelieu): Toujours sur division, hein.

Le Président (M. Bernier): ...Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier...

M. Simard (Richelieu): Même vote.

Le Président (M. Bernier): ...2012-2013 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier): Merci. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition, Mme la secrétaire.

Et, avant de conclure, je remercie les députés et la ministre qui ont participé à cette étude, M. le député de Richelieu, MM. les députés gouvernementaux, Mme la ministre, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne, Mme la secrétaire, les gens qui sont aux enregistrements, le personnel du Conseil du trésor qui a participé. Donc, merci à vous tous. La commission...

M. Auclair: M. le Président, avez-vous déposé le document de M. Yvan Loubier?

Le Président (M. Bernier): Non, il a été déposé.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 19 avril à 19 h 30, où elle débutera l'étude du sujet Revenu. Merci. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 48)

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