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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 19 avril 2012 - Vol. 42 N° 69

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du volet Revenu


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je ne veux pas vous rappeler à l'ordre, mais j'allais le dire quand même: À l'ordre, s'il vous plaît! Mais vous me semblez tout à fait à l'ordre. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, et les nombreux cellulaires accompagnent les nombreuses personnes qui sont ici, veuillez bien les fermer, s'il vous plaît, pour nous permettre de mieux nous concentrer, parce que le député de Rimouski et bien d'autres personnes sont «disturbées» par ces petits appareils, n'est-ce pas?

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du sujet Revenu.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour ce qui est de l'organisation des travaux, je vous indique... Mais, avant même de vous expliquer la procédure, je veux saluer -- et je manquerais à tous mes devoirs de ne pas le faire -- M. le député de Huntingdon, bonjour, M. le député, M. le député de Chapleau et notre ami M. le député de Viau. Bonjour, M. le député. Je suis sûr et convaincu que vous êtes heureux d'être ici ce soir. M. le ministre, c'est un plaisir et un honneur de vous avoir avec toute votre équipe. Vous avez beaucoup d'amis, c'est commode dans ces temps-ci. M. le député de Rimouski, bienvenue à votre commission qui est aussi la nôtre.

Donc, pour ce qui est de l'organisation des travaux, je vous indique que nous procéderons de la façon suivante: remarques préliminaires, en commençant par M. le ministre, bien sûr, et une discussion d'ordre général sur le sujet Revenu par blocs d'environ 20 minutes... incluant, pardon, les questions et les réponses en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. Nous devrions avoir un député indépendant dans la personne du député de Nicolet-Yamaska, et c'est lui qui a signifié son intention de participer à l'étude du programme. Il disposera donc d'un temps de parole de 7 min 30 s.

En terminant, vous êtes des habitués des crédits, je vous invite donc à faire des questions courtes pour avoir des réponses courtes, nécessairement l'un appelant l'autre. Sur ce...

Une voix:...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, mesdames et messieurs, pour les nombreuses personnes qui nous écoutent, je vais céder la parole au ministre en remarques préliminaires pour 10 minutes. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Et bonsoir à vous, bonsoir à mes collègues du côté gouvernemental, collègues de l'opposition. Mais surtout permettez-moi aussi de saluer M. Florent Gagné, président du conseil d'administration, qui est ici présent et qui se fera un plaisir de répondre à vos questions, de même que... bien sûr, vous connaissez tous M. Jean St-Gelais, juste à ma gauche -- si la caméra agrandit son champ -- qui est le président-directeur général de Revenu Québec, et remercier tous les membres du comité de direction de Revenu Québec qui sont ici aujourd'hui, tous leurs collaborateurs, ils sont nombreux pour pouvoir... Parce que c'est une occasion pour les parlementaires de poser des questions et donc d'avoir toutes les questions.

Et d'ailleurs, comme Revenu Québec, vous le savez, est maintenant une agence autonome depuis le 1er avril, et donc on va procéder à ces crédits plus comme on le procède avec des sociétés d'État et des agences. Et vous me permettrez, M. le Président, de... beaucoup des questions techniques, comme c'est une agence et qu'il y a le conseil d'administration, seront traitées par les gens qui sont responsables de la plupart des décisions. Bien sûr, les questions politiques ou de «policy», comme on dit, seront prises par moi.

Donc, nous avons maintenant une agence depuis un an -- joyeux anniversaire! -- 1er avril, avec une mission qui est demeurée la même: percevoir les impôts et les taxes, administrer le Programme de perception des pensions alimentaires, administrer les biens non réclamés, tenir le registre public des entreprises. Au fond, à chaque jour, là, Revenu Québec, ses 11 000 employés -- hein, il y a 11 000 employés à Revenu Québec -- veillent à ce que chacun paie sa juste part d'impôt et de taxes, et c'est la mission fondamentale parce que c'est cette mission qui nous permet de financer les services publics qu'on a choisis collectivement, comme Québécois, de se donner. Et aussi ils ont comme mission de s'assurer que les citoyens aient accès rapidement aux sommes auxquelles ils ont droit.

Donc, voilà le travail quotidien des 11 000 employés. On a transformé Revenu Québec en agence pour lui permettre d'avoir une plus grande marge de manoeuvre pour atteindre les objectifs que nous lui avons fixés, entre autres, dans le retour à l'équilibre budgétaire. Le mandat était clair, en 2009-2010, de récupérer 900 millions. En 2013-2014 on a majoré ça pour une cible maintenant de 1,4 milliard additionnel.

Il y a deux grandes priorités quotidiennes à Revenu Québec, M. le Président: des services de qualité qui favorisent l'autocotisation, l'autocotisation parce qu'on est dans un système de volontariat, volontariat de cotisations que les gens doivent déclarer eux-mêmes, et donc il faut leur offrir des services de qualité, avoir les moyens nécessaires; et, deuxièmement, lutter contre l'évasion fiscale pour que chacun paie sa juste part. Et, pour que le système d'autocotisation fonctionne bien, il faut aider les gens, il faut aider les citoyens, il faut aider les entreprises pour les aider à s'acquitter plus facilement de leurs obligations fiscales. Il y a 1 400 personnes au service à la clientèle, ils reçoivent 4,5 millions d'appels téléphoniques par année, près de 700 000 demandes de correspondance écrite, 400 000 visiteurs au comptoir, 6 millions de déclarations de revenus ont été traitées, déclarations de particuliers, et 3 millions par voie électronique, puis on compte près de 300 000 déclarations de revenus de société, près de 700 000 demandes de remboursement de taxe de vente du Québec. Une énorme organisation qui traite quotidiennement des dizaines et des dizaines de milliers de transactions en plus d'offrir le service de registraire des entreprises.

Si on regarde les réalisations majeures... je vois, M. le Président, que cette horloge-là, à laquelle je suis habitué, ne fonctionne pas. Évidemment, on n'est pas dans cette procédure-là... Vous allez m'indiquer quand il va rester trois, quatre minutes, madame...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, avec plaisir.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. Dans les grandes améliorations de l'année, les grandes réalisations de l'année, la mise en oeuvre du crédit d'impôt solidarité, quand on pense qu'il y a près de 1 milliard de dollars qui a été versé, 960 millions, à 2,3 millions de ménages québécois, ça, c'est en marche, maintenant, ça fonctionne efficacement à tous les mois. Félicitations à l'ensemble de l'équipe, c'était majeur comme réalisation.

Les nouveaux services en ligne aussi, par voie électronique. Alors, il y a une quarantaine de services qui sont maintenant en ligne, dans l'espace Mon dossier. Chaque citoyen peut communiquer, il y en a 600 000 qui y sont inscrits, il y a près de 1 million de transactions là-dedans. Revenu Québec a remporté le prix d'excellence de l'Institut de l'administration publique pour le gouvernement en ligne dans la catégorie Gouvernement en ligne, parce que ça fonctionne bien.

Il y a les centres d'assistance technique, il y en a un à Chandler, on en a ouvert un à Shawinigan, pour réduire les délais d'attente de la clientèle. Il y a des mesures d'allégement administratif pour les entreprises, 2,5 millions de moins de formalités aujourd'hui que dans le passé, et il y a un ensemble de recommandations qui ont été faites par le comité de Michel Audet et qui seront mises en oeuvre aussi.

Dans les grandes, grandes réalisations, c'est le deuxième grand défi, c'est la lutte à l'évasion fiscale. C'est un des grands volets de notre plan de retour à l'équilibre budgétaire, mais c'est un des grands volets de justice sociale dans notre société aussi, c'est que tout le monde paie la part qu'il doit payer, pas plus, mais pas moins non plus. Donc, chacun paie sa juste part, et c'est très important pour l'équilibre budgétaire, c'est important pour l'équilibre aussi de la perception de la justice sociale dans la société. Revenu Québec est très actif là-dedans. Notre objectif annuel, cette année, 94 % au 29 février a été généré, on a 2,8 milliards qui ont été générés -- le 29 février, ce n'est pas la fin de l'année. Chaque dollar investi en récupération fiscale, M. le Président, rapporte 10,92 $, c'était 9,88 $ avant. Donc, l'efficacité aussi de l'ensemble des systèmes et de la lutte est là.

Dans le secteur de la construction, 39 000 interventions ont été réalisées, ça nous a permis de récupérer 260 millions de dollars. On est présents sur les grands chantiers, on sera présents maintenant sur les 100 plus grands chantiers du Québec, y compris les chantiers privés. L'autocotisation a augmenté de 30 millions de dollars de ce côté-là. Les attestations obligatoires pour avoir des contrats dans la construction, des contrats de plus de 25 000 $, nous ont permis aussi de régulariser la situation de 3 000 entreprises qui avaient besoin de ces attestations et qui ont régularisé leur situation, 63 millions additionnels.

On a travaillé beaucoup, vous le savez, dans le secteur de la restauration. Grande opération aussi, quand on pense qu'il y a plus de 30 000 modules qui sont maintenant dans à peu près 18 000 établissements, et déjà on a récupéré 160 millions de dollars, ce qui est plus que ce qui avait été prévu à l'origine. On pense qu'à terme ça va être 300 millions de dollars par année, grande, grande réussite, assez unique dans le monde, d'ailleurs, cette réussite-là, avec des logiciels développés grâce aux experts de Revenu Québec. Ce sont nos propres logiciels.

Dans le secteur du tabac, on parle de 200 millions de dollars de plus qu'il y a deux ans de perception fiscale, avec le même taux de tabagisme, il faut le dire. Donc, là aussi nos actions portent fruit.

Les planifications fiscales abusives, j'avais annoncé, il y a à peu près un an et demi... on a été les leaders au Canada sur les planifications fiscales abusives, on a changé les règles, on a été beaucoup plus exigeants. Avant... Ottawa nous a imités en partie, et on dépasse... On pensait aller chercher 50 millions par année, notre cible de 50 millions sera dépassée, on aura 80 millions cette année. En fait, M. le Président, il y a encore plus de 3 milliards qui nous échappent, on pense, en évasion fiscale, mais on est déterminés à aller chercher le maximum.

**(19 h 40)**

Permettez-moi de terminer en parlant du conseil d'administration. Nous avons maintenant une agence, nous avons donc un conseil d'administration, M. Florent Gagné en est le président, du conseil. Je le remercie d'ailleurs, un conseil d'une grande, grande, grande qualité, qui a été fait... dont la composition a été pensée avec l'opposition et convenue de façon consensuelle. Bien sûr, c'est nous qui avons recruté ou demandé aux gens. Et ce conseil-là, et j'espère que M. Gagné aura l'occasion de parler de ce qu'ils ont fait dans l'année, mais, entre autres, il s'est donné d'une orientation particulière sur le service aux particuliers et aux entreprises. Revenu Québec a une grande... organisation de service, le conseil d'administration se préoccupe de ça.

Alors, je pense que c'étaient quelques remarques préliminaires, M. le Président, pour vous dire que Revenu Québec tient un rôle de premier plan, c'est une agence au sein du gouvernement du Québec, pour la population du Québec, pour l'ensemble de l'équilibre des finances publiques du Québec. C'est une mission qui doit être exercée avec rigueur, avec transparence. Il faut leur donner les moyens d'exercer leur mission, ce que nous avons fait, comme gouvernement. La transformation en agence leur donne plus de moyens. Je suis sûr que le député de Rimouski serait intéressé à voir les différences, entre autres, aujourd'hui au niveau du recrutement et l'efficacité avec laquelle la... La plus grande liberté, au fond, que... dispose Revenu Québec maintenant lui permet de combler beaucoup plus rapidement les postes tout en... puis en faisant sans... avec des concours et une façon très objective.

Grande réussite, M. le Président, le travail n'est pas terminé. Je pense que le travail d'une agence de revenu dans le monde est un travail de perpétuel recommencement, bien sûr, mais nous sommes sous la bonne voie et donc... à la fois pour la lutte à l'évasion fiscale, les services aux citoyens, et de revenir à l'équilibre budgétaire, et surtout de contribuer à cette justice d'équité entre citoyens. J'aimerais féliciter les gens de l'agence pour le travail qu'ils ont fait cette année, et il me fera plaisir de répondre aux questions sur le travail qu'ils comptent faire l'an prochain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ça me fait vraiment plaisir d'être ici ce soir pour discuter justement des budgets de l'Agence du revenu, les crédits de l'Agence du revenu pour la prochaine année, puis peut-être pour l'an passé, puis peut-être l'an prochain aussi. On va faire, je pense, le tour, un tour assez global de la situation.

Alors, ça me fait plaisir de vous saluer, M. le Président, vous qui êtes l'homme le plus important de cette assemblée ce soir, vous êtes le président. Et puis vous êtes président de la plus importante assemblée aussi, parce que les crédits, c'est 200 heures mais 300 pour les revenus, 197 heures pour les dépenses. S'il n'y avait pas les revenus, il n'y aurait pas les dépenses. Alors, c'est grâce à nous si les 197 autres heures fonctionnent. Alors, voyez-vous, M. le Président, votre titre est très prestigieux.

Il me fait plaisir de saluer aussi notre invité, M. le ministre, qui nous dit avec raison que c'est un peu spécial, cette rencontre, parce que l'Agence du revenu, maintenant, qui est un organisme autonome, qui a la responsabilité de... des responsabilités que le ministère du Revenu avait antérieurement. Alors, je le remercie d'être ici quand même. Et puis il me fait plaisir de saluer aussi M. Gagné, le président de l'Agence du revenu du Québec. Moi, c'est la première fois que je rencontre M. Gagné, je pense, mais son nom m'était... ça m'a fait plaisir de mettre le visage sur le nom. Il me fait plaisir de saluer aussi M. St-Gelais, le président-directeur général de... le premier président-directeur général de l'Agence du revenu. Alors, c'est sûr que, dans les années futures, probablement que son nom apparaîtra au temple de la renommée des grands administrateurs de l'État.

Ça me fait plaisir aussi de saluer tous les membres du personnel de l'Agence du revenu du Québec qui sont ici. Je le sais qu'un jeudi soir comme ça, de 7 h 30 à 10 h 30, vous auriez probablement aimé être ailleurs. Mais je vous donne congé demain, alors vous pouvez vous reprendre demain.

M. Bachand (Outremont): Mais les Nordiques ne sont pas en séries.

M. Pelletier (Rimouski): Les Canadiens non plus, M. le ministre. Ça fait plaisir de saluer mes collègues de la partie gouvernementale, les... M. le député de Huntingdon, M. le député de Viau, M. le député de Chapleau. Vous comprendrez que ça fait juste cinq ans que je suis ici, là, ça se peut que j'en oublie encore, des fois, des noms de comté.

Alors, ça fait plaisir de saluer tout le monde, saluer aussi les membres de la commission, qui, eux aussi, auraient aimé être ailleurs probablement ce soir, mon adjoint, M. Bouchard, aussi que je salue, qui a fait un très bon travail dans cette préparation de crédits.

Vous savez, c'est sûr que, ce soir, nous allons parler de différents sujets. Ce n'est pas dans trois heures qu'on peut faire le tour de tous les sujets puis les creuser à fond, parce que l'Agence du revenu a des responsabilités énormes puis elle a des sujets à traiter, des sujets très nombreux aussi à traiter et à mener à bien.

Et puis, par contre, nous allons être peut-être un peu moins gentils que nos collègues d'en face, parce que nous, on fait partie de l'opposition. Alors, on n'est pas là nécessairement pour féliciter l'organisation, féliciter le ministre, quoiqu'on est capables de saluer les bons coups qui se font, puis M. le ministre en a mentionné tout à l'heure. Lorsqu'on parle des résultats vis-à-vis la lutte à l'évasion fiscale, à la contrebande sur le tabac, je pense que c'est vrai qu'on a des bons résultats. Alors, le rôle de mes collègues du parti au pouvoir, ça va être de dire qu'on a eu des bons résultats. Mais, moi, dans l'opposition, mon rôle, c'est de dire: Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire mieux? Alors, c'est comme ça un peu qu'on va fonctionner.

Les sujets que nous allons traiter ce soir. Moi, j'aimerais... je commence par ce sujet-là parce que, l'an passé, je l'avais mis à mon programme, mais on n'a pas eu le temps de le traiter. Alors, ce soir, c'est sûr que je vais le traiter. On va commencer par ce sujet-là. Moi, j'aimerais qu'on parle un peu du... la possibilité d'avoir au Québec un rapport d'impôt unique. Parce que vous savez qu'au Québec c'est la seule province au Canada où les citoyens et citoyennes ont deux rapports d'impôt à faire. Et puis je pense qu'à faire deux rapports d'impôt, bien, ça doit coûter un peu plus cher, parce qu'il y a des gens qui travaillent deux fois plus. Alors, je pense qu'il faut le regarder sur un ordre... sur un côté économique. Il y a un an, un an et demi, je pense, mon collègue de Nicolet-Yamaska avait présenté une motion du mercredi justement pour parler du rapport d'impôt unique. Puis on avait eu un débat de deux heures à ce sujet-là, puis je pense qu'on n'avait pas eu les réponses. En tout cas, les arguments qu'on nous donnait pour être en désaccord avec le rapport d'impôt unique, je pense que ça ne nous a pas satisfaits. Je sais, M. le Président, qu'on ne peut pas mentionner la présence ou l'absence de parlementaires dans nos travaux, mais il y a des gens que j'aurais aimé qu'ils soient là, qui auraient dû normalement être là pour nous en parler mais qui n'étaient pas là. Ce soir, ils sont là, mais je n'ai pas nommé personne.

Ensuite, nous allons aborder la question aussi des paradis fiscaux. Paradis fiscaux, d'après ce que je comprends dans la dénomination du ministre... c'est-à-dire les déterminations ou les sujets du ministre, ça inclut, lorsqu'il parle, je pense, de planification financière abusive, ça doit inclure les paradis fiscaux. Parce qu'un paradis fiscal, c'est très, très abusif. Puis ce n'est pas quelqu'un qui travaille au salaire minimum qui place de l'argent dans les paradis fiscaux.

Nous allons parler un petit peu aussi du traitement de la TPS. Bien là, vous savez, l'entente qui date de 1991, je pense, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, où c'est le Québec qui gère les deux taxes, même trois taxes, TVQ, TVH, TPS. Alors, nous allons en parler un petit peu.

Nous allons revenir aussi, M. le Président, sur un sujet aussi qui a été très bien... ça a très bien été cette année. Puis je vois mon collègue de Chomedey que je salue aussi, puis, quand on parle de la contrebande du tabac, bien, le collègue de Chomedey a énormément participé aussi au travail qu'on a fait cette année. Et l'apport de ses connaissances de ce sujet-là, comme un ancien policier, a été très, très... ça a été très précieux. Alors, nous allons en reparler. C'est, disons... peut-être... je ne dirais pas suite et fin, mais suite, en tout cas, à ce qu'on a parlé l'an passé puis ce qui s'est passé cette année.

Nous allons reparler aussi au niveau de la restauration, parce que l'an passé, au moment où on tenait nos crédits, il y avait 5 000 modules d'installés, qu'on nous avait dit à ce moment-là. Alors, nous allons parler de la suite. Ça, ça sera peut-être suite et fin. Ça va dépendre de ce qu'on va nous dire à ce sujet-là. Ensuite... Puis aussi on avait parlé l'an passé un peu... J'avais émis l'idée... Quand on aura terminé d'installer les MEV dans la restauration, j'avais dit à M. le ministre -- puis M. Saint-Gelais était là aussi, même si, l'agence, ça faisait juste 12 jours qu'elle était en opération, c'était le 12 avril l'an passé -- j'avais dit: Bon, bien, c'est beau, la restauration, quand ça va être fini. Est-ce qu'il y a seulement que dans la restauration qu'il y a des caisses enregistreuses qui camouflent des ventes? On peut aller dans les bars. On peut aller dans les bijouteries. On peut aller dans n'importe quel autre commerce. Alors, je me souviens, M. le ministre m'avait dit: Une bouchée à la fois. On verra. Vous savez, le mot «on verra», ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

**(19 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Nous allons parler un petit peu aussi, M. le Président, du rapport du Vérificateur général, le rapport du Vérificateur général, à chaque année, qui émet ses commentaires sur la gestion puis les finances de chaque ministère. Puis là... pardon, au niveau de l'Agence du revenu, bien, je pense qu'il faut en parler, parce que c'est la première année, l'Agence a terminé sa première année d'opération il y a à peine deux semaines, là, deux, trois semaines. Alors, je pense que ça va valoir la peine de parler un peu de l'agence... du rapport du Vérificateur général.

Ensuite, on reparlera aussi, M. le Président, du registre des entreprises. Parce que vous savez que l'an passé, lors des études des crédits, nous étions un peu en pleine crise -- peut-être que le mot est fort, là -- nous étions peut-être un peu en pleine crise au niveau d'une installation, ou de la modification, ou du changement dans les systèmes informatiques, de sorte qu'il y avait des ratés un peu dans le système. D'ailleurs, M. St-Gelais l'avait reconnu. Et puis ce qu'on peut voir cette année: ça serait réglé. Alors, ça me fera plaisir d'en reparler.

Ensuite, on parlera, si on a le temps, là, de peut-être d'autres sujets. On a annoncé, il y a quelque temps, une campagne de... j'appelle ça une campagne de publicité, là, de 5 millions. On en reparlera un petit peu. J'aimerais ça aussi qu'on parle un petit peu de formation, les programmes de formation. Puis ça, ce n'est pas parce que j'ai été surpris par la dépense de formation qu'il y a... d'ailleurs, dont on a eu la compilation dans les questions qui nous ont été posées, mais 2,8 millions de formation sur un budget de 70 milliards, ce n'est vraiment pas exagéré, mais il y a peut-être des items dans ça que j'aimerais qu'on revoie.

Alors, c'est un peu l'ensemble des sujets que j'aimerais qu'on discute ce soir, M. le Président. Et puis, suite à ça, bien, si on n'a pas le temps de compléter les sujets, bien, on recommencera par ça l'an prochain. Puis, si on a trop de temps pour ces sujets-là, bien j'ai... à partir du questionnaire, j'ai des... M. le ministre me fait signe, je pense qu'on a des sujets pour les trois heures, mais on pourra compléter par d'autres questions en rafale suite aux questions que les membres de l'agence nous ont envoyées. Merci beaucoup.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rimouski. Je suis donc prêt à vous reconnaître pour une première intervention, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, je vais tenir parole, on va commencer par le premier sujet que je vous ai dit qu'on commencerait. Au niveau du rapport d'impôt unique, vous savez, ce que les... les sujets qu'on a laissés... qu'on a présentés, c'est que les Québécois, Québécoises, c'est les seuls au Canada qui font deux rapports d'impôt. C'est 6 millions -- je prends le chiffre que M. le ministre m'a dit tout à l'heure, c'était pas mal ça que j'ai vu dans la documentation aussi -- c'est 6 millions de rapports d'impôt, ça veut dire 12 millions de rapports d'impôt qui sont produits par les particuliers.

Par les entreprises aussi, le Québec n'est pas la seule, mais le Québec aussi, les... au... les entreprises du Québec font aussi deux rapports d'impôt, un rapport d'impôt au Québec et un rapport d'impôt à Ottawa. Il y a aussi l'Alberta, je pense, au niveau des entreprises, qu'on perçoit les impôts provinciaux. Alors, il y a seulement deux provinces dont les entreprises produisent leurs propres rapports d'impôt.

Nous avions présenté à ce moment-là, M. le Président, les faits suivants: pourquoi qu'on... faudrait qu'au Québec on ait un seul rapport d'impôt, un seul rapport d'impôt fait et géré par les Québécois. Nous avions fait valoir, à ce moment-là, que, depuis 1991 au Québec, nous gérons la TPS avec la TVQ et TPH, et puis je pense que ça va superbement bien. D'ailleurs, je n'ai pas vu de critique du fédéral sur le travail que l'Agence du revenu fait à ce niveau-là. Puis je pense qu'avec M. Harper, s'il y avait eu des critiques à avoir, on les aurait eues.

Alors, je pense que ça va très bien puis je pense que la compétence de nos gens pourrait être utilisée aussi dans le rapport d'impôt unique, puis je pense qu'il y a du dédoublement en faisant deux rapports d'impôt. Parce que moi, quand j'envoie mon rapport d'impôt du Québec à Québec, parce que je suis de Rimouski -- les gens de Montréal, c'est à Montréal -- puis quand j'envoie mon rapport fédéral, je pense que c'est à Jonquière, alors, moi, je me dis: Bon, bien, mes deux rapports d'impôt, qui contiennent à peu près les mêmes renseignements, en tout cas au niveau nominatif, j'ai le même nom, même numéro d'assurance sociale aux deux endroits, même adresse aussi, puis les chiffres, ça se ressemble pas mal aussi, je me dis: Bon, bien il y a deux personnes, actuellement, là, qui sont en train de réviser ma situation fiscale. Si je faisais un rapport d'impôt, il y aurait une personne. Alors, je pense qu'il y a un dédoublement là qui est... sans faire des calculs puis aller fouiller dans les bureaux, je pense que, raisonnablement, on peut penser qu'il y a une économie là.

Les particuliers, beaucoup de particuliers utilisent... c'est-à-dire, on n'a quasiment plus le choix maintenant. Même, je voudrais vous dire, M. le Président, que j'ai fait des rapports d'impôt toute ma vie, mais, depuis que je suis ici, je ne fais même pas mon rapport d'impôt parce que je n'ai pas les outils pour le faire. Je pourrais le faire quand même, là, mais il y aurait probablement des erreurs dedans. Alors, il y a énormément de Québécois et Québécoises qui font faire... qui utilisent des services de consultants pour faire leurs rapports d'impôt, et puis je pense qu'il faut admettre que c'est un peu plus long faire deux rapports d'impôt qu'en faire un. Alors, je pense qu'il y a une économie là aussi pour les individus.

Ensuite, pour les entreprises, c'est la même chose. Les entreprises, si vous demandez à n'importe quelle entreprise la lourdeur de la paperasse administrative qu'ils ont à gérer durant l'année... Puis c'est nécessaire pour tous les programmes gouvernementaux, que ce soit au niveau de la Régie de l'assurance maladie, la CSST, la commission du salaire minimum ou l'impôt, les taxes. Alors, lorsqu'on a tout ça à gérer, je pense que les entreprises seraient bien contentes de faire juste un rapport d'impôt au lieu de deux. Puis il y a une économie là aussi.

Puis, je me dis, l'économie que nous avions calculée à ce moment-là, nous avions, par des calculs, si on enlevait le dédoublement au niveau du personnel dans les ministères, tant québécois que canadiens, on pense qu'il pourrait y avoir une économie de 500 millions, peut-être pas la première année, là, parce qu'il faut quand même l'intégrer. Mais M. le ministre, dans les... je le revoyais dans les... justement les crédits de l'an passé, il m'avait fait une belle démonstration qu'investir 100 $ aujourd'hui, c'est un bon investissement quand on sait que ça rapporte 300 $ par année, par année. Alors, ici, moi, je dis: Si on investit... Supposons que ça coûte 200 millions, 300 millions, 100 millions pour mettre en place le rapport d'impôt unique, si ça rapporte 500 millions à chaque année, je pense que c'est aussi un bon investissement. Ça va dans le sens de l'explication que j'avais eue l'an passé.

Nous pensons qu'au niveau des entreprises il y a une économie d'à peu près 190 millions. Ça, c'était il y a un an et demi, là. Et puis, au niveau des individus, c'était 150 millions, ce qui fait un total de 840 millions pour les entreprises, les individus du Québec et les deux gouvernements, fédéral et provincial. Alors, je pense qu'il y aurait des économies à faire.

Moi, j'aimerais avoir une réponse, qu'est-ce qu'en pense M. le ministre, évidemment, parce qu'il va m'aborder sûrement sur une question politique, parce qu'il faut négocier ça avec le fédéral évidemment, hein? On ne peut pas dire au gouvernement fédéral: C'est nous qui faisons vos rapport d'impôts comme ça. Je pense qu'il y a une petite négociation à faire. Je sais que c'est difficile, négocier avec le fédéral, là, mais je pense qu'il y a une négociation à faire.

Puis aussi j'aimerais avoir l'avis de M. St-Gelais ou M. Gagné, là, je ne sais pas qui sera porte-parole. Mais, M. le Président, je vous le dis tout de suite: Je vous donne mon consentement pour que ces deux personnes-là interviennent, je n'ai aucun problème. Vous n'aurez pas besoin de me le demander à chaque fois.

Les possibilités dans l'équipe de traiter un rapport d'impôt unique... Parce qu'un argument qu'on avait eu l'an passé de quelqu'un d'en face: il nous avait dit que ça n'avait pas de bon sens, sur le plan informatique, ce n'était pas possible de faire un rapport d'impôt unique. C'était trop compliqué parce qu'il y a à peu près une quarantaine de mesures fiscales dans chacun des rapports, mais, sur une quarantaine, il y en a peut-être 20, 25 qui est la même, là. Mais je pense que j'avais évalué à ce moment-là. Ça impliquait, dans le rapport d'impôt du Québec unique, là, de prendre 13 mesures fédérales puis de les mettre dans le rapport d'impôt unique. Puis moi, je disais: Bien, écoutez, l'informaticien moyen est capable de trouver une solution à ça, ce qu'on ne semblait pas croire, de l'autre côté. Alors, j'aimerais avoir l'avis des représentants de l'agence aussi à ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que c'était une longue introduction. Et c'est intéressant de voir qu'il a probablement volé la seule question du député de Nicolet-Yamaska quand il viendra se joindre à nous, votre ancien collègue. Il ne vient pas, le député de Nicolet-Yamaska? Non? O.K. Je pensais qu'il avait signalé sa présence. On m'avait signalé qu'il viendrait.

Bien, écoutez, vous avez parlé de ça l'an dernier. Probablement que ça va avec vos initiatives de référendum d'initiative, là, qui sont maintenant votre politique, là, pour essayer de récupérer une partie...

C'est parce que l'histoire marche à l'envers de ce que vous dites. L'histoire, c'est qu'il y avait une seule administration fiscale au pays, elle était fédérale, puis Duplessis a créé un impôt, l'impôt sur le revenu au Québec. Et depuis ce temps-là, donc depuis 60 ans, 50 ans, M. le Président, je ne sais pas à quelle date l'agence... le ministère du Revenu du Québec a été créé, mais nous avons donc notre propre administration fiscale.

n(20 heures)**

Si c'était... si j'allais prendre le slogan de... C'est Réno-Dépôt qui a un slogan, là? Vous êtes en train d'inventer un outil, là, de rapport d'impôt unique, mais, si c'était si facile, là, on l'aurait inventé, hein? C'est Réno-Dépôt qui fait ça, là, qui dit ça.

Et les gens qui sont des spécialistes de l'efficacité et de la productivité, les Américains, hein, New York a son propre rapport d'impôt, puis la Californie, ils ont leur propre rapport d'impôt, puis je pense qu'on me dit que la grande firme québécoise, d'ailleurs, CGI, qui travaille beaucoup... travaille aussi avec la Caroline puis travaille avec la Virginie puis elle travaille un peu partout... et, si ces États-là ont senti la nécessité de ne pas confier ça juste à l'IRS, il y a probablement des raisons. Puis les raisons fondamentales, c'est que les assiettes fiscales ne sont pas les mêmes.

Pour avoir une administration fiscale unique, ça prend, en gros, des assiettes fiscales harmonisées. Donc, ça s'est fait dans la TPS, TVQ, parce qu'au fond quand Brian Mulroney a décidé de mettre en place la TPS pour remplacer la taxe sur les produits manufacturiers... qui était une taxe stupide, là, parce que ceux qui se plaignent de la taxe de vente, mais ils ne se souviennent pas nécessairement qu'avant, là, on avant une taxe sur les produits qu'on manufacturait au Québec, là. Il y avait une taxe, puis, ce qui était importé, il n'y avait pas de taxe. Ce n'est pas très, très intelligent, mais c'est comme ça que ça fonctionnait. Alors, ça a été mis de côté pour faire une taxe à la valeur ajoutée qui est la TPS, et, en même temps, le Québec a accepté de faire sa taxe de vente, et fondamentalement les assiettes étaient les mêmes. Et donc M. Mulroney... puis d'ailleurs c'est Revenu Québec qui avait l'expérience à gérer une taxe de vente, ça a décidé: C'est parfait, Québec, pouvez-vous le gérer pour nous? Depuis ce temps-là, depuis plus d'une vingtaine d'années, il y a cette gestion unique par Revenu Québec de la TPS pour le Canada, mais c'est parce que, l'assiette, la base est essentiellement la même. Il y a des petites différences, c'est pour ça que ce n'était pas...

Puis ce n'est pas si compliqué que ça de négocier avec Ottawa; ça dépend des sujets. Regardez, vous avez été incapables, mais moi, j'ai réussi à négocier la... à se faire payer pour l'harmonisation. Parce qu'au fond quand on l'a fait il y a 20... on n'était pas payés pour parce qu'on trouvait ça normal. Mais là, quand il rentrait d'autres provinces, Ottawa leur faisait des chèques puis, après ça, c'est le gros chèque pour l'Ontario puis celui pour la Colombie-Britannique, qu'ils vont devoir repayer parce qu'ils en sortent. Mais c'est là qu'on s'est mis à dire: Aïe! On veut des chèques, nous aussi; c'est injuste et vous le savez. Merci de m'en donner l'occasion, en parlant de ce sujet-là, de cette entente unique, historique que j'ai conclue avec M. Flaherty, le gouvernement du Québec avec le gouvernement du Canada, pour toucher 2,2 milliards en paiement, au fond, pour ce qu'on a fait dans l'harmonisation.

Mais, dans la fiscalité des individus et des compagnies, les assiettes ne sont pas les mêmes. D'ailleurs, on a 5 milliards de dépenses de transfert qui, au fond, sont des crédits d'impôt aux particuliers, etc., qui sont maintenant des dépenses de transfert, vous l'avez vu dans le dernier budget. On a un crédit d'impôt solidarité, on a une prime au travail, nos régimes ne sont pas harmonisés au niveau des assiettes fiscales.

Et puis, si vous avez regardé le budget de l'Ontario... je ne sais pas si vous avez eu le temps de regarder un peu le budget de l'Ontario, je ne l'ai pas lu à fond, mais il y a une remarque qui est faite par mon collègue Dwight Duncan... parce que les provinces canadiennes qui n'ont pas leur administration fiscale sont, au fond, un peu coincées dans leur liberté et l'espace qu'ils peuvent avoir au niveau fiscal. Puis l'Ontario, il est en train de dire à Ottawa: Regardez ce que le Québec fait dans la lutte à l'évasion fiscale. Les MEV dans les restaurants, l'ensemble de ce qui est fait au Québec, on aimerait ça que vous fassiez de même. Alors, voilà pourquoi, M. le Président...

Bien sûr, au fond, entre nous autres, là, on présente ça... c'est une question d'efficacité, mais la question est purement politique, là, parce qu'ils rêvent de la séparation puis de l'indépendance pure et dure. Mais là c'est un mauvais exemple, parce qu'au fond les assiettes fiscales, les systèmes sont différents. Or, c'est pour ça qu'il y a deux systèmes. Puis moi, je voudrais garder ma liberté, puis le gouvernement du Canada va vouloir garder la sienne, c'est clair, parce qu'eux administrent un système à travers l'ensemble du pays.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'avais la question à M. St-Gelais, mais, je pense, j'aurais peut-être quelques commentaires pour M. le ministre suite à sa présentation. Évidemment, je savais qu'il allait me parler de référendum et de constitution en partant. Ça, c'était évident. Là-dessus... Puis c'est évidemment un argument qu'on a eu lorsqu'on l'a présenté. Mais, là-dessus, ce qu'on disait, c'est que... écoutez, depuis 1991 qu'on fait la TPS, qu'on traite la TPS puis on ne s'est jamais servi de ça pour faire la souveraineté du Québec, ou l'ancien référendum sur la TPS. Puis moi, je pense que les gens au pouvoir, M. le Président, ils ont une phobie, une peur énorme d'un référendum, je ne le sais pas pourquoi, là. Ça fait deux qu'il y a eu, puis les deux ont été gagnés par les gens du Non. Le dernier, disons que ça a été un peu plus serré puis dans des conditions un peu spéciales. Mais il reste que, je ne sais pas pourquoi, là, le parti au pouvoir a une peur terrible que le Québec, que les Québécois se lèvent debout et gèrent leurs affaires personnellement. Mais ce n'est pas le but. Lorsqu'on parle d'un rapport d'impôt unique, ce n'est pas le but de faire la souveraineté du Québec. On va la faire quand même, de toute façon. D'ailleurs, dans les référendums de 1980 et 1995, si je ne m'abuse, je pense que M. le ministre a déjà été dans le camp du Oui.

Ensuite, un autre argument, c'est sur l'harmonisation des taxes. C'est vrai qu'on a récupéré 2,2 milliards. On aurait dû le récupérer en 1994, peut-être, 1995, mais on l'a eu cette année, ce qui a permis de faire accroire aux gens qu'on atteignait l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Puis je pourrais vous dire que ce n'est pas vrai qu'on atteint l'équilibre budgétaire en 2013-2014, ça va être en 2014-2015. D'ailleurs, lors de la production des états financiers 2011-2012, je pense que le Vérificateur général va vous le dire, pourquoi.

L'autre, sur l'harmonisation des taxes, justement, il y avait un autre point. C'est qu'il y a des experts qui nous disent aussi que c'est bien beau, le 2,2 milliards aujourd'hui, là, mais, à partir de, je crois, c'est 2018, 2020, c'est 500 millions par année qu'on va perdre à cause des intrants qu'on ne pourra plus récupérer. Alors, je pense que ça a été une bonne chose à court terme, là, ça aide quelqu'un qui est sur le bord de la faillite, ça aide le fonds de roulement, mais je pense que, quand on a une vision à moyen terme puis à long terme, je ne suis pas sûr que c'est une bonne chose. On verra avec le temps.

D'ailleurs, les chiffres que je vous donne, que je donne, M. le Président, c'est des chiffres qui viennent du ministère des Finances, là. Ce n'est pas l'IRIS qui a fait ça, là, ça vient du ministère des Finances.

Alors, la deuxième partie de ma question, M. le Président, s'adressait à M. St-Gelais, si M. le ministre le permet. C'était... J'aimerais qu'il nous parle, lui, de la possibilité, sur le plan technique, dans son équipe, avec les gens qu'il a, les compétences qu'il a, les compétences aussi qui existent actuellement dans les bureaux fédéraux, qui pourront être récupérées... Est-ce que c'est possible de faire un rapport d'impôt unique au Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais. On a le consentement, simplement vous présenter... Bien, la question était adressée au ministre. Oui, M. le ministre, excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Ça me fera plaisir de passer la parole, avec votre permission, à M. St-Gelais, mais, sur la question technique... mais vous me permettrez quand même de reprendre très, très rapidement deux éléments très importants.

Le Québec est libre, M. le député de Rimouski. Le Québec a choisi librement son destin, est toujours libre de choisir son destin et a choisi de demeurer dans la fédération canadienne parce que c'était à son avantage, de demeurer dans la fédération canadienne. Alors, il ne faut pas présenter... le Non, ce n'était pas... ça a été un choix, le Oui aussi. Et puis je pense que, quand on regarde ce qui se passe dans le monde au XXIe siècle, le choix de faire partie d'une fédération... D'ailleurs, même si on regarde en Europe, malgré les difficultés qu'ils ont, l'Europe est plus forte collectivement que les pays ne le sont individuellement.

Deuxièmement, je ne peux pas laisser passer... C'est peut-être juste les mots que vous avez utilisez quand vous avez dit: Il est faux de dire qu'on est en équilibre budgétaire. Probablement que ce n'est pas les mots que vous vouliez utiliser, parce que vous devriez les reprendre, parce que, là, vous traitez des états financiers qui sont ici et les projections du ministère des Finances de faux. Alors, ce n'est probablement pas ça que vous vouliez dire.

Mais ce que je vous dirais, c'est que non seulement nous... je serai... ça me fera plaisir de déposer le budget l'an prochain, ramenant le Québec à l'équilibre budgétaire... ce qui sera sûrement totalement impossible avec vous qui voulez geler les frais de scolarité, qui voulez abolir la contribution santé, qui, à tous les niveaux, n'avez aucune solution pour les finances publiques, et creuser un trou en plus de creuser le trou de l'économie. Mais nous serons, au niveau comptable, techniquement, M. le député de Rimouski, en surplus budgétaire de 1 041 000 000 $ en 2013-2014. On versera 1 041 000 000 $ au Fonds des générations, on sera en équilibre au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire et du Fonds des générations. Et, en 2016-2017, nous nous dirigeons vers un surplus budgétaire de 2,5 milliards au niveau comptable. Et je parle au niveau comptable. Et d'ailleurs l'ancien VG, pas celui qui est par intérim, là, l'ancien Vérificateur général nous soulignait d'ailleurs que la vraie ligne qu'il faut regarder, c'est celle du surplus, déficit au sens comptable. Et, à la page A.18, vous voyez très bien que nous serons en équilibre budgétaire en 2013-2014.

Maintenant, il y avait une question. Je ne pouvais pas laisser passer cet élément-là, il était trop gros, là, c'est toute la crédibilité du ministère des Finances. Je pense qu'il est allé... des fois, les mots vont plus loin que ce qu'on veut dire. Puis il y avait une question technique pour le président de l'agence, ça me fait plaisir de demander au président de l'agence d'y répondre.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais, vous présenter peut-être au microphone qu'on reconnaisse votre voix, s'il vous plaît.

M. St-Gelais (Jean): Oui, merci, M. le Président. Jean St-Gelais, président-directeur général de Revenu Québec. Alors, évidemment, sur le plan strictement technique, si vous voulez mon point de vue, il n'y a pas d'étude, il n'y a pas d'analyse rigoureuse de tout ça qui ont été faites à Revenu Québec sur le plan technique. Mais je peux vous dire que de prendre simplement les différences entre le Québec et le gouvernement fédéral sur le rapport d'impôt puis dire qu'avec nos gens d'informatique on mettrait ça dans un rapport unique, à mon avis, c'est un peu illusoire de le faire strictement sur le plan technique. Ça prendrait beaucoup plus que ça pour en arriver à un rapport d'impôt unique. Il faudrait changer les définitions de «revenu» utilisées à Ottawa puis à Québec. Il faudrait changer, par exemple, la définition d'«avantages imposables». Il y a beaucoup de définitions qui sont différentes, qui sont appliquées différemment entre un gouvernement et l'autre, ce qui fait que ça prendrait une opération plus large que de la programmation informatique, si je peux m'exprimer ainsi.

J'ai participé, dans le passé, à des discussions entre le gouvernement fédéral et les provinces sur les accords de perception fiscale auxquelles le Québec assistait mais ne prenait pas part parce qu'on ne fait pas partie des provinces qui sont dans les accords de perception fiscale avec le gouvernement fédéral pour l'impôt sur le revenu des particuliers. Et les discussions techniques, strictement techniques, étaient très longues et élaborées sur quelle définition on prend pour le revenu pour l'application de ce crédit-là, à quel moment on commence à récupérer en fonction du revenu, est-ce qu'on prend en considération ci et ça. Ce qui fait qu'à mon avis personnel, là, qui vaut ce qu'il vaut, il n'y a pas eu d'analyse derrière ça, ça prendrait une uniformisation des politiques pour faire une uniformisation simple du rapport d'impôt, sinon ce serait, sur le plan technique, complexe actuellement. C'est mon avis, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, ça termine le bloc. M. le député de Rimouski, je veux simplement vous indiquer que les... j'ai la mauvaise habitude de prendre en note les temps, et la première question était de 6 min 33 s, la réponse était de 5 min 26 s; la deuxième, de 3 min 11 s; et finalement la dernière, de 2 min 48 s. On est dans les temps sur la répartition du temps. Est-ce qu'il y avait des inquiétudes à ce niveau-là? Non. Parfait.

M. Pelletier (Rimouski): Je suis très calme, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je sais que vous êtes calme, et mes remarques ne font qu'améliorer peut-être cette inquiétude-là qui aurait pu peut-être germer dans votre cerveau. Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver à la Commission des finances publiques, également le député de Rimouski, et je veux saluer le ministre et également M. Gagné, M. St-Gelais. Je pense, c'est une première, c'est un moment historique que vous avez la chance de présider la première étude des crédits de l'agence. Donc, je pense que c'est un moment... L'an dernier, on était en plein processus de mise en place de l'agence, et cette année, maintenant, c'est officiel, donc c'est intéressant. Et je pense que ça va être une nouvelle manière de fonctionner que les Québécois probablement vont apprécier également, d'avoir une agence du revenu. Et je ne reviens pas sur les avantages d'avoir une agence, je pense que le ministre en a fait un bon état.

Il y a un sujet qui est revenu dans les deux discours d'ouverture, de la part du ministre et du député de Rimouski, c'était la contrebande de tabac. Je pense que c'est une réalité que tous les Québécois connaissent ou ont déjà entendu parler. Je pense, c'est une réalité qui est... des faits. Et j'en parle parce que, dans le comté de Huntingdon, on n'a pas que la municipalité de Huntingdon, on a 29 municipalités et également on a la chance d'avoir une réserve qui s'appelle Akwesasne.

Tout le monde connaît Akwesasne, c'est la réserve qui est située... Souvent, on se demande, M. le Président, où est le point central qui touche Ontario, Québec et États-Unis. C'est vraiment sur la réserve d'Akwesasne. Puis, lorsqu'on parle de trois territoires, trois juridictions complètement distinctes, je pense que c'est difficile, à ce moment-là, au niveau de la gestion.

Qu'on n'a qu'à penser... on pense souvent aux contrebandes de cigarettes, aux arrestations qui doivent être faites. Juste au niveau policier, pour vous donner une idée, ce qu'on retrouve sur le territoire d'Akwesasne, on a les Peacekeepers d'Akwesasne qui sont là, on a la Sûreté du Québec, on a la GRC, on a l'OPP, Ontario Provincial Police, on a également les «State Patrol» des États-Unis, le New York State Border Patrol, je vais dire, et j'en passe également. Et, lorsqu'on tombe dans les organismes gouvernementaux, paragouvernementaux, je pense que c'est aussi complexe.

Donc, lorsqu'on parle d'un territoire qui est quand même diversifié au niveau de sa culture, mais je pense qu'au niveau des organismes ou des entités qu'il chapeaute il l'est tout autant, donc ça devient une situation très complexe, tout ça étant amené par le fait, je vais vous dire, de la localisation géographique touchant à trois territoires vraiment distincts, dont la réserve qui est également un gouvernement proprement dit à l'intérieur même de la réserve. Ça crée une certaine complexité. Et d'autant plus quand on rajoute, via l'Agence du revenu du Canada, la division des douanes et accises, donc c'est encore plus complexifié.

Juste pour vous donner une idée tellement que c'est compliqué... Puis je n'ai pas de carte didactique au moment où on se parle, mais je pense que, même avec les cartes, c'est très complexe à comprendre. Juste au Québec, la majorité de la population, c'est surprenant... on pense que la majorité de la population à Akwesasne, c'est aux États-Unis ou en Ontario. Ce n'est pas du tout le cas. La majorité des résidents d'Akwesasne se retrouvent sur le territoire québécois, sur deux territoires qui sont Snye et St. Regis Island. Donc, des fois, ils doivent traverser d'un territoire à l'autre. Puis, juste pour donner une idée, M. le Président, quelqu'un qui veut se rendre à l'hôtel de ville, qui est au Québec, qui demeure sur Snye Island, qui veut se rendre à Saint-Régis doit arrêter à quatre douanes distinctes seulement pour se rendre, donc doit arrêter à la douane, premièrement, canadienne pour dire qu'il va rentrer sur le territoire canadien, il doit passer à la douane américaine. Et, en revenant, il doit faire encore les deux mêmes territoires de douanes. Donc, on fait aller-retour, c'est quatre douanes. Même chose quand je me rends dans la réserve d'Akwesasne, c'est la même chose: j'ai quatre douanes à traverser. Donc, on voit la complexité que cela amène. Et d'autant plus que, n'ayant pas de douane à l'intérieur même de la réserve -- il y en a avait une auparavant, le fédéral l'a transférée du pont de Cornwall et l'a amenée dans la municipalité même de Cornwall, sur le territoire canadien -- fait en sorte que... On ne se fera pas de cachette, je pense que les arrestations le démontrent bien, et l'histoire le démontre bien, la contrebande, ça a débuté voilà plusieurs années et ce n'est pas un problème nouveau. Depuis 1752 que le territoire est fait ainsi. Puis, même dans le temps d'Al Capone, de la prohibition de l'alcool, c'était un territoire fertile pour les contrebandiers à ce moment-là.

Puis, je vais vous dire, malheureusement, puis j'utilise le mot «malheureusement», la réserve, c'est des gens que je rencontre de façon très régulière. Une fois aux deux mois, je me rends dans la réserve. Je pense que c'est des gens qui ont besoins de services. Ils sont devenus un outil, un outil qui sert maintenant au crime organisé, que ça soit les gangs de rue, les gangs de motards... Je pense, c'est l'outil en tant que tel qu'ils se servent. Mais je vais vous dire qu'il y a beaucoup d'efforts qui sont faits, et pas juste au niveau des forces policières, également au niveau des autorités gouvernementales. J'y suis même allé avec le ministre des Affaires autochtones et le député de Chomedey au mois de décembre pour prendre connaissance... Parce que, je vais vous dire, c'est très complexe, il faut presque être sur les lieux pour bien comprendre la dynamique du territoire en tant que tel, qui est vraiment complexe.

Puis, lorsqu'on parle des groupes criminalisés, on pense souvent au tabac, à la contrebande de tabac, mais c'est beaucoup plus loin que ça, M. le Président. On parle beaucoup également... la drogue, on parle des armes à feu, il y en a même qui ont avancé des immigrants illégaux. Donc, je ne veux pas avancer des allégations, mais c'est des... pas des faits mais des choses qui ont été dites, puis on le voit par les arrestations, à ce moment-là, lorsqu'il y a une saisie, tout ce qui est saisi au niveau des biens.

Juste dernièrement, voilà quelques mois, il y a eu une saisie qui a été organisée par... en collaboration avec la Sûreté du Québec, Revenu Québec également était présent lors de cette saisie-là. Et on voit que c'est des armes à feu, des gilets pare-balles qui ont été saisis, du tabac, il y avait également de la drogue. Et je tiens à saluer les efforts de Revenu Québec. Je veux dire, en quelques jours, il y a eu la saisie de la Sûreté du Québec, la perquisition qui a été effectuée, 27 personnes arrêtées. Et pas quelques jours, quelques heures après, il y avait une amende qui était de 2,4 millions qui était envoyée par Revenu Québec auprès des contrebandiers. Et, quelques semaines plus tard, c'était le jugement en saisie à ce moment-là. Donc, on voit l'efficacité que Revenu Québec... et l'importance qu'ils donnent au dossier de la contrebande.

Puis, lorsqu'on parle de contrebande, malheureusement, dans le comté, je le vois souvent, il y a des gens qui demeurent hors réserve qui, eux, vivent le long du littoral, dont le long du lac Saint-François. En hiver, ce qu'ils voient, c'est des motoneiges. Un hiver comme cet hiver, malheureusement, il n'y avait pas de glace, malheureusement ou heureusement dans certains cas. Mais, je veux dire, ça n'arrête pas la contrebande. Les motoneiges circulaient sur le bord des routes, donc c'est une question de sécurité à ce moment-là. Puis c'est rare qu'ils font leurs arrêts de signalisation. Ils vont assez rapidement. Et, l'été, c'est les bateaux. Ils accostent sur des terrains privés. Donc, c'est la crainte des gens. Et J.E., à TVA, avait produit une très bonne émission qui démontrait bien un petit peu la crainte de la population qui habite de beaux endroits, qui devrait être en paix mais qui, malheureusement, doit vivre avec une certaine criminalité, donc une certaine insécurité dans leurs propres domiciles à ce moment-là. Certains ont même reçu de menaces. Puis je pense que c'est quand même inquiétant lorsqu'on voit ça.

**(20 h 20)**

Mais ce qu'on remarque depuis un certain temps, c'est la collaboration. Les principales saisies qui ont été effectuées ont été faites grâce à la collaboration de la communauté, les gens qui demeurent là, en rapportant ce qu'ils voient, ce qu'ils observent. Et je pense que c'est le meilleur outil, que ça soit pour les forces policières ou pour Revenu Québec, de pouvoir bien cerner et, par la suite, mener à des arrestations et des accusations dans des dossiers de contrebande de tabac.

Un joueur important, je vais vous dire, honnêtement, c'est le Conseil de bande d'Akwesasne. Souvent, on va penser... Il faut faire attention, il y a deux conseils de bande, M. le Président. Il y a le conseil de bande canadien qui touche à la partie ontarienne et québécoise, et il y a un, également, conseil de bande américain. Il faut faire une distinction entre la partie américaine et canadienne. Juste pour vous donner une idée, les usines de production de tabac, qui sont légales parce qu'elles sont sur un territoire amérindien, bien, elles en produisent plus que l'autosuffisance des gens de la réserve qui... autrement dit, qui peuvent consommer, mais on ne retrouve aucune usine en opération actuellement sur le territoire canadien.

Et, vous allez être surpris, les gens ont souvent dans l'image la réserve de Kahnawake, lorsqu'on descend le pont Mercier, où on voit, excusez le terme, les shacks à cigarettes, les petits cabanes à cigarettes. Dans Akwesasne, vous allez être surpris, il n'y en a aucune. Ce n'est pas toléré par le conseil de bande. Ces gens-là, au conseil de bande, je pense qu'ils ont une étroite collaboration... une très bonne collaboration avec les autorités parce qu'eux vivent le problème depuis plusieurs années. Si on veut, ce sont des... une génération complète perdue, parce que des jeunes à 14, 15 ans, qui peuvent se faire des milliers de dollars par semaine, l'attraction monétaire est souvent là pour eux, donc ont un très haut taux de décrochage, ils tombent malheureusement dans la drogue souvent et dans un marché de consommation très important. Donc, je pense que c'est un problème que les... un réel problème que le conseil de bande... s'attaque actuellement. Ils ont une stratégie. Et je vais vous dire... juste pour vous démontrer, le conseil de bande, Mike Mitchell, le grand chef, qui est venu ici, en commission parlementaire, c'était une première depuis la création du territoire d'Akwesasne que le grand chef d'Akwesasne vienne offrir son aide ici, dans le cadre de la commission parlementaire qu'on a faite sur la contrebande de tabac, qui est venu offrir son aide au Québec, qui a montré de l'ouverture, parce que c'est un problème réel.

Je vais vous dire, des problèmes, ils en vivent beaucoup plus que ça dû au territoire. Oui, il y a le problème de contrebande, mais maintenant, à cause du 9-1-1 qu'ils ont mis sur place, ils ont maintenant tous des adresses postales. Donc, c'est un problème d'assurance. Les gens, ils doivent maintenant s'assurer obligatoirement au Québec parce qu'ils on pu différencier la partie canadienne, ontarienne et québécoise de la réserve. Au niveau des permis de conduire, c'est la même chose, au niveau des plaques d'immatriculation. Donc, ce sont des gens qui s'identifient de plus en plus... qui vont avoir besoin de plus de services de la province de Québec. Donc, je pense que c'est une excellente nouvelle.

Ces gens-là sont fiers de travailler avec nous, et ce qu'ils cherchent, eux, ce sont des solutions pour régler le problème de contrebande, parce que le problème de contrebande, on ne fera pas de cachettes, c'est des pertes fiscales. On le voit... Comment chiffrer les pertes fiscales? Je vais dire: C'est difficile. M. le ministre en a parlé tantôt. Les revenus supplémentaires, malgré que le taux de tabagisme est le même, les revenus fiscaux, les recettes fiscales... on n'a pas les derniers chiffres, mais les derniers qu'on a, c'est tout près de 100 millions supplémentaires qu'on a réussi à récupérer. Donc, on le voit, comment chiffrer exactement le nombre, je pense que c'est quand même difficile. Je ne sais pas si M. St-Gelais va avoir la réponse à ça. Je sais que WikiLeaks avait avancé... c'est WikiLeaks, quand même, ils avaient avancé que 1 milliard que les Américains avaient évalué de produits qui traversaient la frontière. Mais, je pense, peut-être qu'ils ont des chiffres beaucoup plus précis, parce que les choses qui sont saisies, malheureusement, les taxes ne sont pas payées. Il y a la loi canadienne sur le tabac, à ce moment-là, qui oblige celui qui se fait prendre à payer ses taxes qui sont des amendes... en plus d'amendes assez salées, donc ça devient important. Donc, comme je disais, je pense qu'il y a une ouverture aussi bien au niveau fiscal qu'au niveau répression policière de la part de la réserve amérindienne pour contrer le problème de tabac.

Je sais, monsieur... j'ai des sources, quand même, sur le territoire, dans la région, je sais que vous êtes allé, voilà quelques jours, à moins que je ne me trompe, à la réserve d'Akwesasne pour voir avec eux les initiatives qu'ils nous ont proposées lors de cette commission parlementaire. J'aimerais savoir l'avancement des discussions, si c'est disponible au moment où on se parle, si c'est d'intérêt public, également l'évaluation des pertes fiscales et tous les moyens que vous avez mis en place pour récupérer le maximum de taxes sur le tabac que l'on perd auprès des contrebandiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci... merci, M. le Président. En fait, le... On peut dire que la lutte à la contrebande de tabac puis... c'est vraiment une histoire sur le plan de la récupération fiscale, une histoire de succès jusqu'à maintenant, surtout au cours des... des dernières années, pardon, et ce succès-là, c'est le fruit d'efforts répétés puis conjoints, année après année, d'une foule de personnes.

Avec le programme ACCES Tabac, on réunit tout le monde autour d'une même table pour que surtout les corps policiers, Revenu Québec, tous les gens impliqués puissent y mettre leur contribution.

Comme vous le savez... M. le député l'a mentionné, le ministre également, que, depuis deux ans, les revenus du gouvernement du Québec à l'égard du tabac ont augmenté de 200 millions de dollars. La contrebande... donc, la hausse des revenus à un niveau de 200 millions de dollars alors que, le tabagisme, on pense que les taux de tabagisme n'ont pas bougé. La contrebande est évaluée aujourd'hui à 18 % du marché alors qu'elle était de 40 % il y a deux ans. On évalue quand même les pertes encore à 225 millions de dollars annuellement, ce qui est quand même très élevé. Ce n'est pas marginal, 225 millions de revenu encore à aller chercher. Mais on dirait que les efforts portent de plus en plus fruit. Et il est extrêmement difficile de... le 225 millions, d'évaluer exactement par quels endroits puis quelle part entre du côté de la réserve d'Akwesasne ou autrement. C'est extrêmement difficile. Mais on sait que, là... puis les gens de la réserve l'admettent ouvertement, comme le député l'a très bien mentionné.

Mais le résultat de ces efforts-là s'apparente un peu... puis on peut faire le parallèle avec ce qu'on tente de faire depuis quelques années, le ministre des Finances et du Revenu chaque année nous demande de se réunir, tous les présidents d'organismes, pour la construction, on fait ACCES Construction, ce qui a été fait avec ACCES tabac, c'est de répéter l'expérience à succès. Et, pour le tabac, ce qui a donné des résultats, c'est un nombre de mesures que vous connaissez, dont celles qui visent à contrôler les réseaux de distribution puis la fabrication avec des mesures de plus en plus restrictives au cours des années, que vous, les législateurs, avez adoptées à l'Assemblée nationale, ici, notamment celles qui visent à interdire à un manufacturier de fournir des services pour le compte d'une personne qui ne détient pas de permis, interdire à quelqu'un d'acheter ou de se faire livrer du tabac d'une personne qui ne détient pas de permis, prévoir la tenue des registres détaillés -- c'est tout prévu dans la loi, puis il peut y avoir des sanctions à chaque fois que ces choses-là ne sont pas présentes, ce qui facilite beaucoup notre tâche -- rendre applicables toutes les mesures à toutes les formes de tabac, alors qu'on pouvait jouer en créant des nouveaux cigarillos plutôt que les cigarettes, ça ne s'appliquait pas, les règles, etc.

De plus, il y a un moratoire qui est entré en vigueur en 2009 à l'égard de la délivrance de permis de manufacturier -- donc, depuis ce temps-là, même s'il y a des demandes de permis de manufacturier, il n'y en a pas qui sont émis -- et puis pour tous les autres types de permis qui sont nombreux: un permis d'agent percepteur, ça prend un permis pour être agent percepteur du tabac; permis de manufacturier, je l'ai mentionné; permis d'importateur; permis de transporteur; d'entreposeur. Tous ces permis-là, en 2007, il y en avait plus de 400 au Québec. Aujourd'hui, on se retrouve avec 269 permis. Donc, on les a réduits et on les contrôle beaucoup mieux, l'octroi de permis. Ce qui fait que les municipalités peuvent être mise à contribution, peuvent donner des infractions également. Toutes ces mesures-là font qu'aujourd'hui l'étau se resserre autour de tous ces réseaux-là, puis on a de plus en plus de revenus.

**(20 h 30)**

Et on veut, M. le député, vous l'avez mentionné, travailler de concert avec les bandes autochtones, les conseils de bande autochtones qui veulent collaborer avec nous. Et j'ai rencontré les gens de Kahnawake. Les gens de Kanesatake veulent nous rencontrer également. Et la rencontre la plus détaillée et en profondeur qui a eu lieu, c'est avec le Conseil mohawk d'Akwesasne que j'ai rencontré hier avec une équipe de Revenu Québec, des gens du ministère des Finances de l'Ontario. Et on a fait avec eux le point sur la situation. Puis je pense que le député l'a décrit de manière beaucoup plus éloquente que je serais capable de le faire, ce qui se passe vraiment. Je pense que vous connaissez mieux les lieux que moi. C'était la première fois que j'y allais, mais c'est impressionnant d'avoir à traverser les frontières, aller aux États-Unis. Ça prend son passeport. De voir les embûches qu'il y a à faire du développement économique dans un endroit comme celui-là, s'ils n'ont pas d'appui, ça va être difficile. Et évidemment le problème de la contrebande du tabac, qui est présent. Et ils sont vraiment déterminés à trouver des solutions. Si c'est possible d'en trouver ensemble, ça ne sera pas simple. On est vraiment au début d'un processus pour dire comment on pourrait pour faire en sorte que ce commerce de tabac là, mais d'autres commerces également, pourrait être régulé, pourrait être légitimé, et de faire en sorte que le Conseil de bande est au coeur des activités. Mais le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement fédéral également sont parties prenantes aux accords qu'on pourrait mettre en place pour que les permis pour le tabac qui est fabriqué du côté américain de la réserve même que les ententes avec les propriétaires de cette manufacture-là... Puis on pourrait en contrôler une partie et faire en sorte que peut-être une partie des revenus bénéficierait directement à la communauté, ils pourraient s'en servir pour faire du développement économique, ce qui fait qu'ils pourraient, à terme, sortir, si on veut, de cet engrenage-là dans lequel ils sont un peu tous pris. Et ils sont très déterminés à travailler avec nous.

Alors, on a eu des discussions avec le grand chef Mitchell à un niveau général. Ses équipes étaient là, nos équipes étaient là, on a convenu de se revoir d'ici un mois, une fois qu'on aura plus creusé, de part et d'autre, en détail qu'est-ce que ça voudrait dire, comment ça pourrait fonctionner, s'il y avait différents types de permis que le Conseil Mohawk pourrait donner, est-ce que le gouvernement du Québec serait à l'aise de tenter l'expérience, peut-être pilote au début, etc., dans les ententes. Mais on est vraiment, vraiment au début d'un processus. Malheureusement, nous avions dû remettre la rencontre d'un mois, on devait l'avoir déjà il y a un mois, puis la rencontre a eu lieu hier. C'est une coïncidence que la commission soit ce soir puis que vous abordiez cette question-là. On ne s'est pas coordonnés, pas du tout.

Mais on est... Bien, écoutez, moi, je me suis montré très optimiste et extrêmement, avec nos équipes, intéressé à travailler de concert avec eux. On s'est tous dit que ce ne serait pas simple, qu'il y aurait des embûches, plusieurs embûches en cours de route. Il va falloir se faire confiance mutuellement parce que ça fait des années et des années qu'il y a de l'illégalité. Mais probablement qu'on est rendus à une étape où, s'il y a un groupe, une bande d'autochtones qui est prêt... un conseil de bande d'autochtones... les leaders qui sont prêts à faire des gestes, c'est probablement eux qui sont les plus avancés dans la réflexion puis ils sont le plus mûrs pour procéder pour aller de l'avant.

Alors, nos équipes vont regarder ça, on va faire rapport évidemment au ministre pour voir que... Je pense que le ministre apprend tout ce que je vous dis aujourd'hui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Gelais (Jean): ...il n'y a pas eu de discussion auparavant. Et donc on veut procéder pour faire en sorte que, dans la continuité de toutes les mesures qui ont été mises en place et qui fonctionnent, qu'est-ce qu'on peut faire de plus une fois que la confiance règne puis qu'on... Puis on n'ira pas... Ma suggestion va être d'y aller petit pas par petit pas plutôt que de tenter de faire un gros big bang ou... apprendre à se connaître et à faire confiance tranquillement.

Alors, écoutez, je ne sais pas si j'ai trop pris de temps, M. le Président, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes en plein dans les temps, M. St-Gelais, merci pour votre collaboration. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Si vous voulez, on va continuer un petit peu sur le premier sujet avant de passer à un autre sujet. D'abord, peut-être quelques petites remarques suite aux remarques de M. le ministre, sans élaborer sur ce débat-là, là. Mais, lorsque je parlais qu'en 2013-2014 il n'y avait pas, dans mon sens, d'équilibre budgétaire encore, s'il y en avait un c'est parce qu'on incluait le 2,2 milliards d'harmonisation de taxe.

Je ne disais pas que son budget n'était pas bon, là. Parce qu'un budget, il n'est pas soumis aux règles de la bonne pratique comptable surveillée par le Vérificateur général, mais, dans les états financiers, probablement que le Vérificateur général va dire à M. le ministre: Vous savez, votre 2,2 milliards, là, c'était connu, ça; on le savait l'automne passé. Même si on n'avait pas encaissé l'argent, on le savait l'automne passé. On aurait pu même dire: C'est un redressement affecté aux années antérieures puis le passer direct dans le surplus, pas toucher les revenus avec ça. Mais, étant donné qu'il y a eu des petits travaux à faire, quand même, d'harmonisation durant l'année, là, on peut le passer dans les revenus de l'année. Mais, à partir du moment où on le connaît, c'est un revenu de l'année, même s'il n'est pas encaissé.

Alors, ça veut dire que, dans le budget de M. le ministre sur trois ans, là, cette année qui se termine au 31 mars 2012, ce n'est pas 3,3 milliards de déficit qu'on devrait prévoir, c'est 2,1 milliards de déficit. Par contre, à l'année 2012-2013, ce n'est pas 1,5 milliard de déficit qu'on devrait prévoir, c'est 2,2 milliards, il faudrait rajouter le 743... 733; et puis, en 2013-2014, ça serait un déficit de 1 467 000 000 $. Donc, on n'aurait pas... Sur trois ans, les chiffres, c'est les mêmes, là, mais il reste que, si on les mettait à la bonne place, année par année, on pourrait dire que le déficit zéro, c'est en 2014-2015 qu'on va atteindre le déficit... Puis après ça ne change pas, là. Puis probablement que le Vérificateur général va recommander à ce que ça soit présenté un peu comme ça, puis je pense bien que mon collègue de Viau, s'il veut se prononcer là-dessus, je pense bien qu'il pourrait être d'accord avec moi aussi, là. En tout cas, il opine de la tête, c'est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce n'est pas... C'est parce que c'est une question de principe comptable. Évidemment, vous êtes des grands spécialistes ici, le député de Viau qui est FCA, vous qui êtes un comptable. Mais, si c'est mis de même dans les livres budgétaires, c'est parce que la question a été posée au Contrôleur des finances et au Vérificateur général aussi. Et pourquoi c'est réparti? Il y a deux versements qui sont faits par le gouvernement fédéral au 1er janvier de chaque année, il y a des éléments qu'on doit mettre en place au cours de ces deux années-là, donc il y a des conditions. Et d'ailleurs, même si le gouvernement fédéral, lui, ne le comptabilise qu'en un coup... comme il l'a fait avec l'Ontario d'ailleurs, bien, l'Ontario l'a comptabilisé sur deux années parce qu'ils le recevaient en deux paiements. Et l'ensemble des vérificateurs généraux, bien sûr, de l'Ontario non seulement acceptent ça, mais signent leurs états financiers en conséquence, parce que c'est comme ça que la comptabilité fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Après l'Ontario, c'est Dieu, j'imagine. Mais je ne veux pas faire le débat non plus sur l'équilibre budgétaire puis je ne veux pas faire le débat non plus sur une remarque du ministre que, lorsqu'il y a eu des référendums, ce fut un choix des Québécois. C'est vrai, mais où que... le rapport d'impôt unique, faire deux rapports d'impôt au Québec, par exemple, je peux dire aussi que ce n'est pas nécessairement un choix des Québécois. Puis je pense que, si on regarde par les sondages qu'on a vus dans les mois antérieurs, des années antérieures, je pense qu'une très forte majorité de Québécois aimeraient ça faire juste un rapport d'impôt. Puis nous, bien, on aimerait, étant donné qu'on est des Québécois, on aimerait que ce rapport d'impôt là soit fait et traité par les gens qui sont ici, là, les Québécois.

Maintenant, une dernière question sur ce sujet-là. On amène des arguments, on dit: On est contre, on est contre, on ne veut pas, on ne veut pas, toutes sortes de choses, mais... D'ailleurs, M. St-Gelais nous l'a dit, qu'ils n'avaient pas fait d'étude précise là-dessus. Mais est-ce que le ministre est prêt à faire des études sérieuses à ce sujet-là? Puis je dis au ministre, là: Ce n'est pas parce qu'on veut... Ce n'est pas une question constitutionnelle, là. C'est que je dis au ministre: Si c'est vrai qu'on sauve 840 millions de dollars par année, 500 millions pour les gouvernements, pendant qu'il manque de places en garderie, il manque de logements sociaux, on veut augmenter les frais de scolarité pour les étudiants, ce qui crée un malaise énorme actuellement, là, au Québec, pendant qu'on fait ça puis qu'on dit: On pourrait sauver 500 millions en faisant un rapport d'impôt unique, ça ne vaut pas la peine de le regarder? Est-ce que le ministre est prêt à dire: Bon, bien, oui, on va lancer des études à ce sujet-là puis aussi mettre à contribution les représentants de l'Agence du revenu du Québec pour faire vraiment des études techniques?

Parce que les arguments de M. St-Gelais, là, que les noms des revenus puis le nom des dépenses, ce n'est pas tout à fait la même chose, là, je n'achète pas ça tout de suite, là. Parce que moi, je pense que c'est un peu une insulte à l'intelligence des gens qui auraient à travailler sur l'harmonisation de ces rapports d'impôt là. Parce que, depuis quelques années, depuis plusieurs années, le Québec s'harmonise avec le fédéral. Puis c'est normal aussi. On ne peut pas demander au fédéral de s'harmoniser avec 10 solutions fiscales différentes. C'est les provinces qui doivent s'harmoniser avec le rapport d'impôt fédéral. Puis, à chaque année -- M. le ministre du Revenu le sait -- à chaque année dans le budget il y a des mesures uniquement pour s'harmoniser. Je pense, par exemple, sur le fractionnement du revenu de retraite. Le fédéral l'a amené, le Québec l'a amené, puis, dans le rapport d'impôt, ça se fait ensemble. C'est sûr que le... Il faut laisser quand même au Québec une possibilité de... une flexibilité, si vous voulez, que le fractionnement soit un peu différent, parce que quelqu'un qui a un revenu de retraite de 100 000 $ -- c'est beaucoup, là, peut-être un directeur de l'Université du Québec -- 100 000 $ de revenu de retraite, il peut transférer 50 000 $ à son épouse ou à son époux -- ça peut être l'inverse aussi, là -- maximum, parce qu'il faut qu'il se garde 50 000 $, au Québec... Mais il a le choix. Ça peut être 60-40, ça peut être 70-30, en autant qu'il se garde au moins 50 000 $. Mais, au Québec, parce qu'il y a d'autres crédits d'impôt, ainsi de suite, la solution optimum est peut-être différente de celle du fédéral. C'est permis de le faire, mais il y a quand même une harmonisation qui est faite.

Puis je pense qu'aujourd'hui, là, il n'y a rien d'impossible. Avec les moyens qu'on a puis les compétences qu'on a, il n'y a rien d'impossible. Quand on dit qu'on peut sauver 840 millions au niveau des gouvernements puis des citoyens, citoyennes, des entreprises, est-ce que le ministre ne pense pas que ça vaudrait la peine de faire faire une étude sérieuse à ce sujet-là? Je le sais, je l'ai dit au début, que c'est peut-être un peu difficile de discuter avec le fédéral à ce sujet-là. Puis on ne voudrait pas non plus sacrifier notre souveraineté fiscale, en venir à ça, là, mais c'est l'inverse. Justement, c'est qu'on veut garder notre souveraineté fiscale.

Alors, c'est pour ça que je pense que, si on faisait une étude sérieuse pour mettre en place le rapport d'impôt unique, puis en ayant juste une vision d'économie... C'est le gouvernement, c'est le parti, semble-t-il, de l'économie, puis, lorsqu'on parle de mesures d'économie, on nous amène des arguments contre qui ne sont pas économiques. C'est un peu... je ne dirais pas aberrant, mais c'est un peu spécial comme argumentation.

Alors, ma question, c'est... puis si je peux avoir une réponse sur l'aspect économique, sur l'aspect technique: Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de faire une étude sérieuse à ce sujet-là puis oublier d'avoir peur d'avoir peur qu'on devienne indépendant parce qu'on a un rapport d'impôt unique, là?

**(20 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je suis très heureux qu'il reconnaisse que nous sommes le parti de l'économie. Moi, j'aimerais dire qu'ils sont le parti des illusions, puis gentiment dit, mais là ils veulent nous faire travailler sur une illusion. Puis moi, s'il y a des énergies à mettre, des équipes de Revenu Québec, particulièrement des équipes informatiques spécialisées qu'il faudrait mettre pour un projet comme ça alors qu'on a notre système de registraire à améliorer, alors que le crédit d'impôt solidarité est en pleine action, alors qu'on devrait, au niveau du registraire, bâtir... la prochaine étape, ça serait de bâtir... et c'est un projet informatique majeur sur les fiducies, alors qu'on met des...

Si on a des efforts à mettre, parce que les efforts humains sont limités, à un moment donné, il faut les mettre... sur quels chantiers on les met? Moi, je préfère les mettre sur les chantiers de l'évasion fiscale, sur les chantiers des fiducies, sur le chantier que j'ai lancé dans ce budget sur les agences de placement, de continuer nos efforts pour lutter contre tous les stratagèmes dans l'industrie de la construction puis faire de l'évasion fiscale, qu'ils réussissent, mais il y en a encore. Alors, voilà où on doit mettre nos énergies et le service à la clientèle et non pas à la poursuite d'une illusion, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je ne savais pas, M. le Président, que nos énergies étaient si limitées tant que ça, là, puis qu'on n'essayait pas toujours de faire mieux dans ce qu'on réalise actuellement. Parce que, lorsqu'on propose des choses, ce n'est pas parce qu'on ne fait pas bien ce qu'on fait, mais on veut toujours faire mieux. Puis je comprends que le ministre, curieusement, n'est pas intéressé à faire sauver 840 millions d'argent aux contribuables du Québec.

Et là j'aborderais le sujet suivant, M. le Président, c'est au niveau des paradis fiscaux. Très rapidement, au niveau des paradis fiscaux, on en a parlé l'an passé, et puis il s'est passé des choses durant l'année, à un moment donné, avec des courtiers de chez Desjardins, puis il y a eu des gens de... En tout cas, il y a eu une escalade, à un moment donné, puis on s'est retrouvé avec, semble-t-il, des listes de Canadiens qui avaient été identifiés comme ayant des placements soit aux îles Caïmans, ou en Suisse, ou peu importe, avec la Banque HSBC. Puis, sur le nombre de Canadiens qui avaient été listés, il y avait 700 Québécois qui étaient listés. Puis évidemment c'est des gens qui placent de l'argent en Suisse. Des fois, c'est pour mettre de l'argent à l'abri d'un conjoint en vue d'un divorce, mais ce n'est pas seulement que ça, M. le Président. C'est beaucoup d'argent, c'est des revenus au noir que l'on cache dans les paradis fiscaux, puis il y a énormément d'argent là aussi.

Ma première question, ça serait demander à M. le ministre si on a fait une évaluation des revenus que le gouvernement du Québec perd à cause des argents, des revenus qui sont envoyés dans les paradis fiscaux, puis que ces gens-là n'ont pas payé leurs impôts au Québec. Puis je voudrais donner un petit indice à M. le ministre, c'est qu'en 2003-2004, je crois, M. Séguin, Yves Séguin, il l'évaluait à 1 milliard de dollars.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vais passer la parole au président de l'agence, c'est eux, les experts là-dedans. Mais moi, je n'ai pas vu de chiffres récents, en tout cas, sur cet aspect-là précis. Peut-être qu'il y a des évaluations, mais il y a beaucoup de travail aussi qui se fait non seulement sur les planifications fiscales agressives, comme je le disais, mais aussi avec le gouvernement du Canada, d'ailleurs, sur les conventions fiscales et les paradis fiscaux avec M. le président de l'agence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. Concernant les planifications fiscales abusives, on n'a pas d'estimation globale de ça pour le Québec. Il y a des chiffres de différentes études qui circulent. Nos équipes essaient de retrouver un chiffre pour le Canada, qui avait déjà été évalué dans le passé, là. Si on le trouve, évidemment, on va vous le communiquer tout de suite.

Mais, pour l'essentiel, pour les planifications fiscales abusives, vous savez, depuis quelques années, Revenu Québec s'y intéresse, comme le député l'a mentionné, via ce qu'on appelle les planifications, là, la lutte aux planifications fiscales abusives ou aux planifications fiscales agressives. Et puis on a maintenant des moyens additionnels pour y travailler, dont un délai de trois ans de la période normale de prescription pour établir une cotisation fondée sur ce qu'on appelle la règle générale antiévitement. Donc, trois ans de plus pour travailler si on trouve des stratagèmes qui étaient, selon nous, abusifs.

Il y a un régime de pénalité qui est applicable aux planifications fiscales abusives, il y a un mécanisme de divulgation obligatoire et préventif pour les entreprises qui utilisent ces stratagèmes-là. Ils doivent nous le déclarer, ce qu'ils ne font pas toujours, on peut vous le dire. Et Revenu Québec, on a une équipe de 20 personnes qui s'intéressent à temps plein à découvrir, creuser, comme il se fait dans des firmes comptables, ces planifications fiscales là, qui travaillent par la suite avec nos équipes qui sont en vérification sur le terrain. Et, pour l'année... Je pense que ça a été mentionné également, pour l'année en cours, on avait un objectif de 50 millions de récupération fiscale et on pense atteindre 80 millions pour les planifications fiscales abusives.

Notre plus gros dossier, je pense que, M. le Président, c'est... qui est connu, sur ce qu'on appelle les paradis fiscaux et le fameux dossier dont on a parlé, qui a été récemment en question à l'émission Enquête à Radio-Canada, le fameux dossier HSBC. Nos équipes y travaillent depuis quelques années ardemment, de concert avec le gouvernement fédéral, hein, parce que c'est complexe, la manière dont les données ont été obtenues au Canada. Parce que c'est deux personnes qui sont parties de la Suisse pour transmettre ça en France, ça a été transféré au Canada. Le Québec a l'information sur les 753 personnes de la liste de plus de 2 000 qui... il y en avait 753 du Québec. Et on travaille les dossiers. On sait qu'il y en a peut-être la moitié où les sommes sont à peu près zéro, c'était les... il y a peu de choses à aller récupérer. Il y en a une autre moitié sur lesquelles on travaille, on s'est séparé le travail avec nos collègues du gouvernement fédéral. Et actuellement on a peut-être 50 dossiers en divulgation volontaire, où les gens viennent nous voir, voudraient bénéficier des mesures de divulgation volontaire, notamment ne pas avoir de pénalité, pas de poursuite pénale qu'on ferait s'ils acceptent de payer les droits et les intérêts afférents à ce qu'on aura cotisé. Et, ce qui n'est pas en divulgation volontaire, nos équipes de vérification de la Direction générale des particuliers y travaillent chaque jour pour voir de quelle manière, avec nos avocats, qu'on est capables de reculer dans le temps même pour aller chercher le capital de départ qu'on voudrait rendre imposable et puis les intérêts qui y sont afférents pour les années qui suivent. C'est nos deux gros dossiers sur lesquels on travaille.

Les accords d'échange d'information, lorsqu'on en a besoin, avec le gouvernement fédéral fonctionnent bien, il n'y a pas de réserve, il n'y a pas de réticences d'un côté comme de l'autre. Mais on avait un peu les mêmes difficultés, dans mes anciennes fonctions à l'Autorité des marchés financiers, lorsqu'il s'agit d'obtenir de l'information d'autres juridictions, c'est toujours complexe, ça prend beaucoup de temps, il faut respecter les lois de tous les pays, toutes les juridictions.

Mais voilà, M. le Président, ce que je voulais dire sur les planifications fiscales abusives puis les paradis fiscaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, merci. D'abord, je voudrais faire une distinction. Je disais que les planifications fiscales abusives, ça faisait partie des... c'est-à-dire, les paradis fiscaux faisaient partie des planifications fiscales abusives. Mais, lorsque M. St-Gelais parle de récupération de 50 millions à 80 millions, est-ce que c'est dans les paradis fiscaux ou si c'est dans les planifications fiscales abusives? Parce que les planifications fiscales abusives... C'est bien «abusives», le terme, hein, ce n'est pas «agressives»? Probablement que ça... M. le ministre parle d'«agressives», c'est peut-être une question de tempérament, là, mais c'est vraiment «abusives» parce que...

Je soulève la question parce qu'au départ dans le projet de loi c'était «agressive». Puis j'avais eu une bonne discussion avec le ministre du Revenu qui était antérieur au ministre actuel sur la différence entre «abusive» et «agressive», parce que, je me disais... je lui disais qu'une planification fiscale, c'est toujours agressif. Puis il n'y a rien de pire pour un consultant de se faire dire que sa planification fiscale n'est pas agressive. Mais «abusive», par exemple, c'était le bon terme.

Alors, je disais que, dans... la différence entre 50 millions et 80 millions sur... en supposant que le compte... le chiffre de M. Séguin, en 2003, est vrai, 1 milliard, on peut dire, 80 millions, ce n'est pas beaucoup, et puis... surtout, là, 1 milliard, si on indexe à date d'aujourd'hui, là. Puis, si le 80 milliards comprend aussi des planifications, le résultat des planifications fiscales abusives qui sont ici, au Québec... Parce qu'il y a des entreprises, au Québec, qui font de la planification fiscale abusive, qui mettent en place des systèmes qui leur permettent de récupérer des fois 100 000 $, 125 000 $ d'impôt. Alors, ça, ce n'est pas de l'argent de... c'est de l'argent des Québécois et des Québécoises, mais ce n'est pas de l'argent qui sont récupérés par des placements qui sont faits dans les paradis fiscaux. C'est des tentatives agressives au Québec qui sont refusées par l'Agence du revenu.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Un élément additionnel. Moi, je n'ai pas d'estimé récent, comme je vous dis, je ne pense pas que l'agence en ait, si je comprends bien, parce que c'est évidemment très complexe à évaluer, à estimer, par définition, ils sont en dehors du pays. Mais j'aimerais attirer l'attention du député de Rimouski en complément à ce que le président de l'agence disait tout à l'heure: dans les nouvelles mesures fiscales du budget -- je suis sûr que vous avez lu ça avec beaucoup d'intérêt pendant les vacances de Pâques, entre autres -- à la page 110, nous avons créé... nous avons fait un changement qui est maintenant en vigueur, à partir de minuit... à partir du jour du budget, d'ailleurs, pour l'imposition des fiducies non résidentes au Canada puis qui détiennent des immeubles au Canada. Et là il y avait un champs qui nous échappait de façon importante. Alors, voilà un geste très important qui a été fait par... les gens du ministère des Finances ont travaillé sur ça pendant de nombreux mois, pour bien paramétriser ça, mais pour aller capter... d'ailleurs capter... ne fut-ce que capter l'information sur l'ensemble des propriétaires, des fiducies et des valeurs de nombreux immeubles au Québec qui... ou les montages par vos collègues de votre profession ont été faits pour avoir des... en ayant recours à des fiducies résidant hors du Canada, et, à partir de maintenant, elles devront déclarer, là... l'Agence du revenu est en train de s'installer pour déclarer.

Alors, ça, c'est un segment important sur lequel on va mettre la main, tout le segment des fiducies non résidentes qui détiennent des immeubles au Québec. C'est plus facile quand c'est des immeubles, parce que des immeubles, c'est des biens réels, il y a des transactions, dans les centres d'achats, il y a des loyers, il y a des loyers à pourcentage, il y a des revenus. Alors, ça, c'est un champs qui va maintenant... on s'est donné les moyens d'aller chercher carrément cet impôt-là, et on l'a fait de telle façon à ce qu'il y ait un lien avec Revenu Canada. Il ne s'agit pas d'avoir une double taxation pour ces gens-là, mais ça va nous donner aussi beaucoup d'information qui nous échappait auparavant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Ça termine le bloc. Du côté gouvernemental, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'en profite pour vous saluer, très heureux de vous retrouver, M. le Président, saluer aussi le ministre et les collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici ce soir. Et je ne veux pas non plus, M. le Président, oublier la... et souligner la présence du député de Chomedey, qui est avec nous, et aussi saluer toutes les personnes qui accompagnent le ministre, saluer M. St-Gelais, M. Gagné aussi, qui sont ici.

Et tout de suite, M. le Président, ma question, étant donné qu'on parle des crédits de Revenu Québec, je voulais aborder la lutte contre l'évasion fiscale. J'aimerais savoir comment est-ce que Revenu Québec s'y prend pour mener cette lutte-là, M. le Président, et... Parce que Revenu Québec, comme vous le savez, M. le Président, est un joueur clé quand il s'agit de financement des services publics, parce que Revenu Québec, bon, va récupérer toutes ces sommes-là. Donc, c'est important pour nous. Et, d'autant plus... il faut aussi ajouter que Revenu Québec joue un rôle clé aussi dans ce plan que nous avons mis de l'avant pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président, en 2013-2014. Donc, quand on parle de... je vais situer Revenu Québec dans ce plan-là de... pour revenir à l'équilibre budgétaire 2013-2014.

Vous le savez, M. le Président, dès les premiers balbutiements de la situation économique en 2008... Il faut dire que le gouvernement libéral, vous le savez bien, M. le Président, c'est un gouvernement pour qui l'économie est extrêmement importante. Et nous avons commencé dès lors à prendre un certain nombre de mesures, je parle avant vraiment cette crise-là, que ce soit en termes de plan d'infrastructure, que ce soit le 1 milliard de réduction d'impôt que nous avons fait. En passant, 1 milliard de réduction d'impôt que l'opposition, le Parti québécois, a d'ailleurs voté contre. Ils ne voulaient pas que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches. Vous vous rappelez, M. le Président, 1 milliard aussi à la Société générale de financement pour soutenir les entreprises. Bien, il est arrivé, comme on le sait, ce qui est arrivé, M. le Président.

Bon, 2008, on parle de crise économique mondiale. Donc, il fallait faire face à cette situation-là. Et nul besoin, M. le Président, de vous rappeler que le Québec est passé à travers cette situation-là vraiment, je peux qualifier, en champion. Nous nous sommes bien tirés de cette situation-là. Il est vrai qu'il y a eu des pertes d'emploi, mais, M. le Président, nous nous sommes vraiment bien tirés d'affaire parce que nous avons un plan qui était crédible, un plan vraiment sur un certain nombre d'années pour dire: Voilà comment est-ce que nous allons revenir à l'équilibre budgétaire. Mais, M. le Président, encore une fois, nous n'avons pas fait comme le Parti québécois, comme l'opposition: couper sauvagement dans les services publics, mettre des médecins, des spécialistes, des infirmières à la porte. Ce n'est pas ça que nous avons fait. Nous avons procédé autrement.

Donc, 2009-2010, M. le Président, brièvement, nous avons présenté un budget pour protéger les emplois et préparer la relance. 2010-2011, qu'est-ce qu'on a fait? Présenter un budget, cette fois-ci, pour rester maîtres de nos choix. Et je veux vous rappeler que, dans ce budget-là de 2010-2011, le déficit était de 1,1 milliard de moins que ce qui était prévu. Et là nous avons présenté le... dans le cadre de ce budget 2010-2011, notre plan, 90 % des éléments pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et là-dedans, M. le Président, on avait dit aux Québécois que nous étions pour faire 62 % de l'effort. Et, dans le cadre de 62 % de l'effort, c'est là que je m'en viens avec la précision avec Revenu Québec, ce qui a été demandé à Revenu Québec...

Mais il faut aussi souligner, M. le Président, que, toujours dans cet esprit de revenir à l'équilibre budgétaire, nous prenons un certain nombre de mesures, mais il ne faut pas oublier aussi les gens dans tout ça. C'est-à-dire qu'on a continué avec nos mesures sociales, que ce soit au niveau de plan de lutte à la pauvreté, que ce soit au niveau de nos investissements dans les logements sociaux. Mais, comme je disais, dans le cadre du budget 2010-2011, on a dit: Oui, on veut revenir, en 2013-2014, à l'équilibre budgétaire, et voilà qu'est-ce qui était demandé de façon précise à Revenu Québec. On parlait de lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal qui devrait être intensifiée. Et première des mesures, c'est qu'on a dit: Dès le 1er avril 2011, Revenu Québec deviendra l'agence. D'ailleurs, on vient de le dire, c'est la première fois qu'on a l'agence avec nous dans l'étude des crédits, donc une agence autonome et une agence imputable. Et le ministre du Revenu, le ministre des Finances, donnait aussi des ressources à cette agence-là pour pouvoir faire face à ses responsabilités. On prévoyait récupérer 300 millions de dollars en 2013-2014. Avec l'objectif de 900 millions annoncé dans le cadre du budget 2009-2010, cela portera la cible de récupération fiscale à 1,2 milliard en 2013-2014, M. le Président.

Ça, c'est cette question-là que je veux poser à M. St-Gelais pour nous dire c'est quoi, les mesures qu'il a prises. Mais, M. le Président, vous voyez que, là, je suis arrêté au budget 2010-2011, mais notre plan, vous le savez, ne s'est pas arrêté là. D'ailleurs, c'est en 2013-2014 que nous allons revenir à l'équilibre budgétaire. Mais, entre-temps, M. le Président, permettez-moi de dire très rapidement que le ministre des Finances qui est là, il a déposé... mon collègue était à son troisième budget. Donc, 2011-2012, présenter un budget, encore une fois, pour dire: Maintenant, on prend des mesures pour tourner le Québec vers l'avenir, encore un déficit moindre de 1,1 milliard. Et, dans le cadre du dernier budget qui est déposé le 20 mars dernier, c'est 500 millions de déficit de moins.

**(21 heures)**

Donc, voilà donc, M. le Président, un plan crédible. Et, pendant tout ce temps-là, M. le Président, nous avons fait en sorte, je le rappelle, d'accompagner les Québécois. Et, dans le dernier budget qui a été déposé, M. le Président, il n'y a pas eu d'augmentation. C'est un budget sans hausse de taxes... d'impôt, que le ministre des Finances a déposé. Et ça, ça a été applaudi par beaucoup de spécialistes. Le député de Chomedey aussi, dans son comté, en a beaucoup parlé, en a fait éloge, de ce budget-là, M. le Président, dans son comté. Et ce dernier budget, rappelons-le, 2012-2013, cette fois-là, M. le Président, le ministre des Finances a opté pour miser sur nos forces, nos ressources humaines, des investissements dans nos ressources humaines, dans nos ressources naturelles, accompagner les entreprises.

Mais, M. le Président, pour accomplir tout ça, c'est important que chaque participant ou chaque joueur... ou bien l'Agence du revenu du Québec joue aussi son rôle. On sait que, quand on parle de lutte contre l'évasion fiscale, combien que ça peut être difficile d'aller chercher ces revenus-là parce qu'il faut avoir toutes sortes de techniques. Ces revenus-là, les inspecteurs ou les vérificateurs d'impôt doivent avoir des outils pour pouvoir aller chercher ces sommes-là, qui ne sont pas nécessairement dans les livres. Donc, il faut bien cibler les dossiers de vérification. Il faut faire une bonne gestion de risque.

Et la question que je pose donc à M. St-Gelais, c'est de savoir, d'abord, c'est quoi, le plan qu'il a mis en place pour respecter ce que je viens de dire, qu'on lui demande d'aller chercher en termes de récupération fiscale? C'est quoi, les outils qu'il possède ou qu'il a mis en place pour aider les employés pour pouvoir aller chercher ces sommes-là? Et quels en sont les résultats probants? Parce que, dans le budget, M. le Président, il ne s'agit pas d'atteindre un objectif comme tel, là. Tout est bien chiffré, bien calculé. On veut revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Et, comme le ministre des Finances a dit, c'est important de, si on peut, aller en chercher plus. Effectivement, il faut prendre les mesures nécessaires. Donc, sur ce, la question que je pose, M. le Président, s'adresse... Bon, M. le ministre peut intervenir, mais je pense que, cette question technique là, j'aimerais savoir, de la part du P.D.G. de l'agence, c'est quoi, les mesures prises pour récupérer ces sommes-là dans le cadre de la politique fiscale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, on vous donne la possibilité d'intervenir, mais...

M. Bachand (Outremont): Bien, je pense que les députés... Puis une commission parlementaire, c'est pour permettre aussi aux députés du côté gouvernemental d'avoir un contact avec nos grands fonctionnaires...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Bachand (Outremont): ...le président de l'agence, ici. Alors, je vais laisser le temps...

Une voix: ...le seul temps qu'on peut lui parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...au président St-Gelais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Oui, M. le Président. En fait, le plan de retour à l'équilibre budgétaire du gouvernement du Québec, qui est bien connu à Revenu... Revenu Québec y est un contributeur important. Dans le plan stratégique de Revenu Québec, ça a été mentionné au discours d'ouverture du ministre, Revenu Québec s'est donné deux grandes priorités. Moi, cette année, j'ai fait le tour des 11 400 employés de Revenu Québec à travers le Québec, chacun des bureaux, j'ai rencontré chacun des employés qui ont accepté l'invitation, il y en a peut-être qui ne sont pas venus, mais ceux qui sont venus. Et on leur présente le plan stratégique en disant: Service à la clientèle pour favoriser l'autocotisation, rendre la transaction de payer ses impôts, de remplir ses obligations fiscales -- ce que la majorité des contribuables québécois, entreprises comme particuliers, font très bien -- rendre ça de plus en plus facile, c'est le mandat, le rôle et l'obligation que Revenu Québec a.

Et le deuxième volet, c'est la lutte à l'évasion fiscale, le contrôle fiscal, renforcer le contrôle fiscal à Revenu Québec. Et le mandat qui nous est donné est ambitieux. Il n'est pas facile, il va falloir se retrousser les manches, mais il est réaliste et faisable. C'est de passer, en 2009-2010, de 2 milliards, de récupération fiscale que nos équipes font, à 3,6 milliards en 2013-2014, donc une hausse de 1,4 milliard. Comment? Essentiellement en ajoutant des effectifs, des nouvelles façons de travailler qui sont plus efficaces. Et le gros de nos efforts porte sur les initiatives qui sont connues, dont on a parlé beaucoup. Ce 1,4 milliard là additionnel qu'on a à faire, l'initiative resto, les modules d'enregistrement des ventes dans le secteur de la restauration vont nous permettre de faire 300 millions récurrents.

Il nous en reste donc 1,1 milliard à trouver en récupération fiscale additionnelle dans d'autres secteurs. Et d'autres secteurs, c'est notamment les planifications fiscales abusives, dont le député de l'opposition vient tout juste de nous interroger; ça compte pour une partie des initiatives. L'indice de richesse du côté des particuliers, l'utilisation de notre centrale de données pour être en mesure de cibler des contribuables du côté des particuliers qui déclareraient, par exemple, 30 000 $ de revenus, alors que la Société d'assurance automobile du Québec, ils auraient des autos de luxe, trois, quatre autos de luxe, à nous permettre de cibler des gens. Mais surtout le gros des efforts... Et, les fiducies, les nouveaux stratagèmes qu'on découvre, les fiducies pour les fiducies commerciales, édifices commerciaux locatifs par exemple, on va s'y attaquer.

Donc, plusieurs initiatives à Revenu Québec, mais l'essentiel de l'effort porte sur la vérification fiscale, le contrôle fiscal en entreprise. Vous savez, Revenu Québec perçoit annuellement environ, pour l'année 2010-2011 qui est finale, 83 milliards de recettes. De ces 83 milliards de recettes là 73 milliards nous sont versés par les entreprises, parce qu'on parle de taxe de vente du Québec, impôt des sociétés, déductions à la source des particuliers. Tout ça fait que, les entreprises, c'est avec elles qu'on transige le plus de sommes d'argent importantes.

Et Revenu Québec a fait, au 29 février 2012, 246 600 interventions auprès des entreprises, ce qui est 6 % de plus que l'an dernier. Alors, c'est une somme importante: la récupération fiscale s'est élevée à 2 165 000 000 $ pour les lois québécoises puis 448 millions pour la TPS. Puis près du tiers de la récupération fiscale découle des programmes d'intervention qui touchent la construction, la restauration, les grandes entreprises puis les stratagèmes de fausses facturations en taxe de vente.

Comment les équipes de Revenu Québec travaillent? Bien, essentiellement, c'est en ajoutant du personnel, en les formant. Mais les principales activités de contrôle, c'est de détecter rapidement les mandataires à risque, ceux pour lesquels on a des doutes. Il y a des indices qu'ils pourraient ne pas remplir leurs obligations fiscales correctement, détecter les non-inscrits, procéder rapidement à leur enregistrement pour qu'ils paient, effectuer les interventions en contrôle fiscal a priori et a posteriori auprès des entreprises, autant en taxes, qu'à l'impôt des entreprises, qu'en retenues à la source; les inciter avec beaucoup d'interventions de prévention. On a fait au-dessus de 41 000 interventions de prévention auprès des entreprises l'an dernier.

Puis on a les programmes dont j'ai parlé, la restauration, la construction: 220 millions en restauration, 260 millions en construction, de nos activités de récupération fiscale directe. Et puis tout ça, ça a donné en impôt des sociétés... pour les 246 000 interventions dont je vous ai parlé, on a eu 106 000 en impôt des sociétés, 82 000 pour les taxes du Québec, puis 57 000 en retenues à la source. Et avec nos équipes... constamment, les équipes du Bureau de lutte à l'évasion fiscale de même que les équipes de la Direction générale des entreprises, Mme Carole Imbeault, qui est la vice-présidente, ici, qui dirige l'équipe, a une équipe de 3 400 personnes, et leurs équipes font des présentations, par exemple, pour cibler les comportements à risque.

On en est rendus à des méthodes extrêmement sophistiquées où on utilise des techniques qui sont utilisées en santé pour les épidémies, donc des techniques épidémiologiques -- je m'excuse de la prononciation, M. le Président. Mais on essaie de trouver des indices qui vont faire que, comme quelqu'un risque d'être malade si telles caractéristiques sont présentes, une entreprise risque de nous frauder ou de ne pas payer si telles, telles caractéristiques sont présentes. Et, nos algorithmes, nos routines de travail, on a des équipes, tant dans les directions générales qu'au Bureau de lutte à l'évasion fiscale, qui y travaillent constamment pour mieux cibler les dossiers, ce qui fait que nos vérificateurs, lorsqu'ils se présentent, lorsqu'on leur alloue des dossiers, vont là où le potentiel de récupération est le plus grand et non pas simplement aveuglément aller voir pour dire: On a un taux de couverture... On couvre tout le monde et on se rend dans des entreprises pour lesquelles... qui ont eu un comportement impeccable depuis leur création.

**(21 h 10)**

Alors, nos équipes de recouvrement également utilisent ces techniques-là pour être les plus efficaces, mais, en gros, M. le Président, c'est beaucoup, beaucoup de la manière avec laquelle Revenu Québec travaille. Une grosse partie de nos activités sont à la Direction générale des entreprises, la Direction générale des particuliers, M. Hajib Amachi, vice-président, est ici, font la même chose. Les sommes d'argent sont moins élevées de ce côté-là, mais c'est quand même autour de 500 millions de dollars annuellement qui sont faits là. Et la même chose du côté du recouvrement -- Direction générale du recouvrement. On a M. Richard Demers, qui est avec nous aujourd'hui, pour cette direction-là, générale du recouvrement, et ce qui fait que...

Beaucoup des efforts, c'est aussi se retrousser les manches. On a eu, pour rencontrer ce 1,4 milliard de plus de récupération fiscale, 1 100 effectifs de plus qui vont être dédiés à ces activités-là. On est en processus de recrutement, il nous reste quelque 200 quelques personnes à recruter, on est presque recruté... on est à terme, si on veut dire. Et, ces gens-là, il faut les former, parce que, s'ils sortent de l'université ou du cégep, ils arrivent avec un bagage de connaissances, mais on n'enseigne pas la récupération fiscale dans les écoles comme ça. Donc, il faut les former, prendre le temps de les former, avec les chefs d'équipe qui leur montrent comment travailler, etc. Et on doit remplacer nos experts qui quittent pour la retraite, et on a le roulement normal du personnel. Ce qui fait que, sur une période de trois ans, on estime, à Revenu Québec, qu'on doit en recruter entre 2 500 et 3 000, personnes, les trouver, les former, les intéresser à venir à Revenu Québec. C'est tout un défi, mais, tous ensemble, c'est ce à quoi on s'attaque à chaque jour, à Revenu Québec, et ça rend la tâche d'autant plus intéressante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va. Donc, M. le député, peut-être en terminant, très rapidement, pour une minute.

M. Dubourg: Bon, pour une minute. M. le Président. Bien, j'espère, un peu plus tard, revenir et aborder l'aspect prévention. Parce que M. St-Gelais a parlé effectivement de contrôle fiscal, des mesures, et je suis très heureux d'apprendre, bon, ce qu'il a mis en place pour respecter ces cibles de récupération là. Mais je pense qu'en termes de prévention aussi Revenu Québec fait beaucoup pour informer, pour éduquer la population et pour dire... quand, par exemple, on fait face à un contribuable, bon... ou bien... qui ne paie pas sa quote-part, sa juste part, informer la population que c'est différent de la police, par exemple.

Une voix: ...

M. Dubourg: Je pense à mon confrère de Chomedey, qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubourg: ...dans une ancienne vie, était dans la police. D'ailleurs, je crois que M. Gagné a déjà été son patron dans une autre vie. Et je veux dire que, quand la personne passe, par exemple, M. le Président, sous un feu rouge, bon, reçoit une amende, tandis qu'au niveau de Revenu Québec on sait que c'est différent, c'est-à-dire que ces vérificateurs-là peuvent revenir trois années ou même plus en arrière pour pouvoir faire payer l'impôt et les pénalités, etc., qui sont afférents à tout ça.

Donc, dans un deuxième temps, j'aimerais entendre parler de prévention ou l'aspect service à la clientèle qui existe, chez Revenu Québec, pour accompagner les gens, pour leur dire: Écoutez, là, voilà qu'est-ce qu'il faut respecter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous y reviendrons. Merci, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bien, peut-être une ou deux questions pour terminer, sur les paradis fiscaux. Dans l'émission Enquêtes, que M. St-Gelais a mentionnée tout à l'heure, effectivement on mentionne que... nous avons appris que 700 des 1 800 comptes canadiens à la HSBC de Genève appartiennent à des Québécois. C'est probablement un chiffre arrondi, là, puis je pense que M. St-Gelais avait le chiffre précis puis -- 753 -- puis il s'attendait à ce qu'on puisse récupérer, sur 375 dossiers, la moitié. Ça peut rapporter combien au Québec, ça, ces... Puis c'est des revenus récurrents, j'imagine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais, oui.

M. St-Gelais (Jean): C'est difficile pour l'instant de dire combien on va tirer de ces revenus-là. En divulgations volontaires, les premières qu'on a eues nous ont rapporté... je n'ai pas le chiffre exact, là, mais quelques dizaines de millions à date, là. Je pense, ça ne dépasse pas 10 millions, ce qu'on a fait, en divulgations volontaires, ce qu'on a eu jusqu'à maintenant. Mais on est au début, là, si vous voulez, de l'évaluation de tout ça. Malheureusement, il y en a plus de la moitié, des 750 comptes, qui sont à zéro à peu près, où on pense qu'on n'ira pas récupérer quelque chose. Il y en a peut-être 160... 130, 160 intéressants, intéressants sur le plan des sommes à récupérer -- dossiers, je veux dire. Il y en a que c'est plus élevé, il y en a que c'est moins élevé. Et il y a tout des débats juridiques qui ont encore cours, il y a des avis juridiques qui circulent, qu'on discute, sur comment on peut établir le capital de départ et jusqu'où on peut reculer dans le temps pour imposer ces revenus-là.

Il y a une politique de divulgation volontaire, au gouvernement fédéral, qui dit: On recule de 10 ans. Nous, on voudrait aller plus loin si on peut, puis avec un avis juridique qui est solide, qui nous appuie. On est en discussion avec nos collègues d'Ottawa là-dessus puis avec des fiscalistes et des comptables du secteur privé qui discutent avec nos équipes. Puis c'est prématuré, aujourd'hui, de vous dire le potentiel de récupération fiscale, mais évidemment qu'on va aller chercher ce que les gens doivent, pas plus mais pas moins non plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ça va, je pense, sur la question des paradis fiscaux, mais ça serait intéressant si on pouvait s'engager à nous fournir, à la commission, des chiffres, lorsqu'on sera plus avancés dans cette récupération-là. Parce que ce serait intéressant d'avoir des statistiques de récupération, des moyennes pour nous guider dans les investissements qu'on a à faire justement sur... Si ça ne vaut pas la peine, on n'investira pas, là, mais, je pense, ça vaut la peine puis ça serait intéressant de voir combien.

Puis, M. St-Gelais, moi, je peux lui dire qu'on peut lui aider beaucoup à trouver les 2 000 personnes qu'il va avoir besoin dans les prochains temps, là; il y a du bien bon monde dans les bureaux de Revenu Canada au Québec. Alors, si on avait un rapport d'impôt unique, il y a beaucoup de monde qui serait disponible pour remplir ces postes-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. M. St-Gelais, je comprends que vous allez pouvoir transmettre à la commission le document. C'est possible?

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, moi, de mon côté, je n'ai pas de réserve à donner des chiffres agrégés au moment où on les aura, mais je ne peux pas vous dire quand ces dossiers-là vont aboutir, évidemment. Mais il y a des chiffres agrégés, comme on en donne...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le... Ça va, merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de problème. Merci, M. le Président. Je voudrais vous... J'aimerais qu'on parle un petit peu de TPS maintenant, gestion de la TPS. Je vous réfère... Je ne sais pas si vous les avez, les cahiers de questions que vous nous avez fournis? Je vous référerais, dans le cahier... il y a un cahier pour «Particuliers» puis il y a un cahier «Généraux». Dans le cahier «Particuliers», le cahier vert, à la question 27, peut-être... Je vous référerais à la page 37 du cahier vert... du cahier bleu, excusez-moi. C'est parce que c'est important de poser la première question au bon moment, là. À la page 37, c'est au niveau des détails des formations. C'est parce qu'on a regardé... j'ai regardé rapidement, là, la question de la formation puis j'aurais peut-être deux questions en formation, mais il y en a une qui ne touche pas à la TPS, là. Bien, je peux peut-être la poser... c'était... Quand on regardait la formation, évidemment il y avait un... comme je vous disais, au départ il y avait 2,8 millions, puis je trouvais que c'était très raisonnable pour la quantité du personnel qui sont là puis le chiffre d'affaires.

Mais il y a une dépense qui m'a surpris, puis, toujours avec la permission de M. le ministre, peut-être M. St-Gelais pourrait nous expliquer le bien-fondé de mettre tant d'argent à ce niveau-là, c'est au niveau des dépenses faites chez le Groupe Pro Santé. Il y a presque un demi-million qui est là, chez Pro Santé, puis ça me semble être quelque chose d'innovateur. Alors, ce serait peut-être intéressant de connaître la nature de cette dépense-là. Puis, après ça, on reviendra à la TPS, à la page 37.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. St-Gelais. M. le ministre ou...

**(21 h 20)**

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. Revenu Québec a mis en place... bien, dans tous les défis qu'on a avec les ressources humaines, on a 11 400 personnes, et on va avoir des succès puis des insuccès, selon la qualité de nos personnes. Et Revenu Québec a mis en place, depuis quelques années, une initiative pour faire en sorte que... la promotion de la santé, à titre de pilote au... inspiration... tout un programme de promotion de la santé auprès du personnel, projet pilote réalisé... Puis ça a été lancé en 2009, sur une période de cinq ans, puis il y a eu un appel d'offres puis il y a eu un contrat de 2 883 000 $ qui a été donné à la firme Pro Santé pour une période de cinq ans.

L'objectif, c'est d'offrir des activités aux employés, reliées à la santé, pour l'ensemble de l'organisation. Alors, les interventions proposées portent sur la santé physique et psychologique des personnes, puis en fait on offre aux employés de Revenu Québec des activités d'information et de sensibilisation, des rapports personnalisés sur leurs habitudes de vie, et puis du coaching téléphonique, qu'on appelle, sur six thématiques: premièrement, la santé globale; deuxièmement, la gestion du stress; troisièmement, la santé cardiovasculaire; quatrièmement, la nutrition; cinquièmement, l'activité physique; et, sixièmement, la santé globale.

Alors, le programme s'adresse à tous les employés, mais il est sur une base volontaire et il connaît un succès qui a dépassé un peu ce qu'on envisageait; les gens s'y intéressent beaucoup. Depuis le début du programme puis jusqu'au 31 mars 2012, la dépense s'est élevée à 1,2 million, ce qui est un petit peu moins élevé que ce qu'on avait prévu au départ, mais ça montre quand même qu'il y a beaucoup, beaucoup d'intérêt pour ce programme-là. La qualité de vie au travail, ça devient un enjeu important. Puis, nos équipes, on a avec nous la vice-présidente en ressources humaines, si vous souhaitez avoir plus de détails sur le programme, mais c'est vraiment un programme auquel les employés peuvent, en ligne, s'inscrire à des sessions de formation. Puis Le Groupe Pro Santé a obtenu, par appel d'offres, ce contrat-là de Revenu Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Au niveau de la TPS, peut-être deux petites questions. C'est toujours dans le cahier de formation, là, à la page 37, où je vous ai amené tout à l'heure. Il y a une formation qui est donnée. Ce n'est pas... C'est un contrat, c'est-à-dire, une demande de renseignements... c'est-à-dire un contrat de services professionnels, on n'est pas dans la formation. Ce n'est pas un gros contrat, c'est 24 000 $, c'est en bas de 25 000 $, mais c'est le sujet qui m'a intrigué un petit peu.

C'est marqué: «Production d'un document final d'entente entre ARC et RQ -- j'imagine que c'est l'Agence du revenu du Québec, là -- sur les modalités d'application concernant la gestion des fonds TPS.» Alors, je veux voir, là, c'est quoi, ce contrat-là, le bien-fondé de ce contrat-là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On va trouver la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Bachand (Outremont): Je suis sûr que, dans l'ensemble des gens de l'agence, là...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est à votre loisir. Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Dans la TPS, M. le Président, probablement que M. le ministre n'a peut-être pas le document avec lui, là, c'est un document qui est encore très chaud, mais je suis certain qu'il est au courant de la question, parce que ça se retrouve dans le projet de loi n° 63 qui a été appelé cette semaine à l'Assemblée nationale, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et diverses dispositions législatives.

Je voulais lui demander s'il se souvient ou il pourrait nous parler un peu de l'article 1 du projet de loi. Je ne sais pas, je pourrais le lui lire pour le lui rappeler à la mémoire... Ou il s'en souvient? Il ne s'en souvient pas. Alors, je vais lui lire, M. le Président, l'article 1. Parce que, moi, ça m'intrigue un peu, ça touche la TPS. Alors, la Loi sur l'administration fiscale, qui est modifiée par l'insertion, après l'article 9.0.1 -- je ne l'ai pas non plus, cet article-là -- on rajoute un paragraphe, 9.0.1.1. On dit:

«9.0.1.1. Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec le gouvernement du Canada tout accord visant à confier au gouvernement du Canada l'administration et l'application d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi en ce qui concerne les institutions financières désignées particulières au sens de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise et les institutions financières qui seraient des institutions financières désignées particulières au sens de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise si le Québec était une province participante aux termes de cette partie.»

La partie IX de la Loi sur la taxe d'accise du Canada, M. le Président, c'est la partie qui traite de la TPS, tout simplement.

M. Bachand (Outremont): Oui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Nous aurons l'occasion... D'ailleurs, ce projet de loi là a été déposé et va être en adoption de principe... je pense, ça prend cinq jours, donc la semaine... après les crédits, d'ailleurs, parce qu'il n'y a aucun temps de l'Assemblée pour faire ça, donc dans quelques semaines. Mais, fondamentalement, dans l'entente de gestion... TPS et TVQ harmonisées, c'est le Québec qui gère, bien sûr sur son territoire, la TVQ et la TPS pour l'ensemble des éléments.

Vous vous souviendrez que, dans l'entente que j'ai faite avec M. Flaherty, on a jugé qu'il serait dans l'intérêt du Québec que ça soit Ottawa qui gère la TVQ et TPS dans le cadre des institutions financières désignées, à cause du système assez complexe qui est mis en place sur l'ensemble des institutions financières au Canada, et que ça nous permettrait même d'aller chercher plus d'argent de cette façon-là, à ce que ce petit morceau, petit morceau du territoire de gestion globale de TVQ et TPS soit... que la gestion... C'est l'inverse, au fond. Le Canada nous confie la gestion de la TPS au Québec, à Revenu Québec, et, pour ce morceau-là, on confie la gestion à Revenu Canada, parce que... à cause des systèmes qui sont en place, et des systèmes de gestion dans les institutions financières aussi, que ça serait dans l'intérêt du Québec de faire ça. Mais, pour faire ça, ce qui était dans l'entente, ça me prend l'habilitation législative pour mettre ça en place.

M. André Legault, là, qui est notre vice-président à la législation, pourrait, si vous voulez des détails additionnels sur le bien-fondé de ça, ça lui ferait plaisir de répondre à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement? Oui, consentement? Oui, M. le député de M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement vous présenter, monsieur.

M. Legault (André): Oui. André Legault, vice-président à la législation. C'est simple: les institutions financières désignées, on parle environ de 300 à 700 entreprises. Actuellement, dans le régime de la TVQ, ces institutions financières là, ce qu'elles ont, elles sont détaxées. Ce que ça veut dire en détaxation, en TVQ, c'est que, quand elles achètent des intrants, elles achètent différentes fournitures, elles ont droit au plein remboursement de taxe sur leurs achats. Dans le régime de TPS, ce ne sont pas des institutions qui sont détaxées, ce sont des institutions qui sont exonérées. Quand elles achètent des biens, elles n'ont pas droit au remboursement de la taxe sur leurs achats. Et donc ça fait que c'est deux régimes différents.

Et pourquoi le Québec l'avait fait en détaxation? C'est qu'on prévoyait que, si on tombait exonérés, à l'époque ça aurait fait en sorte que les institutions financières auraient fait leurs achats à l'extérieur. Donc, maintenant qu'on est dans un régime harmonisé avec le fédéral, c'est l'exonération. En d'autres mots: maintenant, les institutions financières, quand ça va commencer à s'appliquer, les institutions financières n'auront plus le droit au remboursement de taxes sur les achats qu'elles font. Et, pour éviter que les institutions financières ne déplacent leurs achats à l'intérieur du Canada pour aller acheter à des endroits où les taxes sont moins élevées, exemple en Alberta, c'est qu'il y a une formule complexe qui, à la fin de l'année, vient rebalancer l'ensemble des achats faits par les institutions financières pour partager les taxes entre les différentes provinces. Donc, c'est pour ça qu'effectivement c'est au niveau fédéral qu'ils peuvent gérer globalement cette espèce de péréquation de la taxe sur les achats. Je ne le sais pas si c'est clair, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Ça répond très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Ça répond même à ma question, M. le Président. D'ailleurs, lors de l'étude article par article de ce projet de loi là, probablement que vous allez avoir l'occasion de nous répéter ça?

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Disons que j'avais peut-être un peu une inquiétude à ce sujet-là, mais je pense que ça répond à ma question.

Je passerais, M. le Président, au...

M. Bachand (Outremont): ...la réponse à la question qu'on a laissée en suspens tout à l'heure?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, d'accord. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais?

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, alors, le contrat avec Meta-Business, de 24 000 $, c'est une firme qu'on a engagée, conjointement avec l'ARC, pour revoir les processus de transferts de fonds du gouvernement du Québec vers le gouvernement fédéral. À chaque année, on leur transfère à peu près 9 milliards de dollars, puis il y a des versements journaliers pour la TPS. Alors, c'est la question des modalités pour le dépôt des fonds, les ajustements journaliers, les intérêts calculés, etc. Alors, c'est vraiment sur le plan des transferts de fonds, alors comment que ça peut se faire le plus efficacement possible en les embauchant ensemble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais c'est un contrat qui... bien, c'est l'ensemble, là. C'est vraiment minime, là. 24 000 $, vous n'aviez pas... je veux dire, il n'y avait pas, à l'interne, des gens qui pouvaient faire ça? C'est juste une question de principe, là. Ce n'est pas pour sauver 24 000 $, là, mais... Je pense que Mme Martineau, du Syndicat de la fonction publique, doit bien aimer ma question, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(21 h 30)**

M. St-Gelais (Jean): Bien, écoutez, M. le Président, si vous me permettez? En général, à Revenu Québec, tout ce qu'on peut faire à l'interne, on le fait à l'interne. Évidemment, on donne beaucoup de contrats à l'externe, notamment pour les technologies de l'information. Mais nos équipes, si on choisit de faire ça conjointement avec le gouvernement fédéral, à mon avis, c'était parce qu'on n'avait pas l'expertise, nous, et je présume eux également, sinon nous l'aurions fait directement ou avec leurs équipes, ils nous auraient appuyés là-dedans. Mais, si les parlementaires le souhaitent, évidemment, on peut creuser puis revenir avec une réponse encore plus détaillée, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Merci, M. le Président. Si vous voulez, on va passer un petit peu à la contrebande de... sur le tabac, d'ailleurs mes collègues en ont parlé beaucoup.

Sur la contrebande du tabac, effectivement, je pense qu'il s'est fait beaucoup de choses depuis deux, trois ans, les dernières années, là. Puis même il y a un chiffre peut-être que je vous demanderais de me préciser, parce que, lorsqu'on a commencé, je pense, il y a deux ans, nous, nous avons demandé un mandat d'initiative sur la contrebande du tabac, qui a été accepté d'ailleurs par les représentants gouvernementaux. À ce moment-là, on parlait de... je pense qu'on parlait de taux de 34 %, 35 % de... D'ailleurs, vous êtes au courant, M. le Président, c'est vous qui avez présidé cette commission-là. On parlait de... 35 %, 34 % de cigarettes qui se fumaient au Québec, c'était de la cigarette illégale, ça n'avait vraiment pas de sens. Puis c'était beaucoup pire dans des régions que d'autres. Parce que, dans des régions, c'était 10 %, 15 %, peut-être 20 %, mais il y a d'autres régions que c'était 40 %, 42 %, et puis... alors... Puis, évidemment, les gens qui sont les prosanté... on devrait tous l'être, là, mais les gens qui considèrent que la cigarette, ce n'est pas bon pour la santé, surtout chez les jeunes, je pense qu'ils étaient contents qu'on travaille sur ce sujet-là. Il y avait aussi des commerçants qui vendent des cigarettes légales qui avaient une compétition illégale, si vous voulez, de la part de ceux et celles qui vendaient des cigarettes illégales. Alors, je pense qu'eux aussi étaient contents qu'on travaille sur ce sujet-là. Je pense que le ministre du Revenu aussi était content, parce que le ministère perdait beaucoup d'argent au niveau de la taxe.

Alors, la question, peut-être... Bien, il reste une minute. La question que je voulais vous poser, je la poserai au début de l'autre bloc, mais peut-être juste préciser la question de la récupération. Parce qu'on parlait, à ce moment-là, de 300 millions à récupérer, puis, à la fin de notre étude, là, on était rendus à... le taux était de 20 %, puis il manquait 225 millions à récupérer, donc c'était 75 millions, puis là vous nous avez parlé de 200 millions, puis je crois le 200 millions parce que M. le ministre l'a dit, puis M. St-Gelais l'a répété. On ne s'entend peut-être pas sur la période, là... peut-être préciser le délai, là, de ce chiffre-là, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, en une minute.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président, si vous me permettez, dans les documents... le plan budgétaire du ministre des Finances qui a été déposé, en page F.33, alors, vous avez le graphique qui explique simplement le 200 millions. En 2008-2009, le gouvernement du Québec a prélevé 654 millions de dollars en impôt sur le tabac, et ce chiffre-là était à 873 millions en 2010-2011. Donc, les revenus du gouvernement ont augmenté de 200 millions, 654 millions à 873 millions, plus de 200 millions, alors que le taux de tabagisme, qu'on voit en pointillé, est resté à peu près stable. Mais, à 873 millions, on évalue quand même qu'il y a encore 225 millions qui nous échappent. 18 % du marché est encore dans le marché parallèle, là, de contrebande, puis on évalue ce montant-là à 225 millions. Donc, le total excéderait 1 milliard si on allait récupérer ces argents-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. St-Gelais. Prochain intervenant... oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Bonsoir, je suis très heureux à mon tour de pouvoir prendre la parole pour l'étude des crédits sur le ministère du Revenu. Je veux vous saluer, premièrement, M. le Président, saluer le ministre, saluer mes collègues, le député de Rimouski, le député de Huntingdon, le député de Viau, sans oublier le député de Chomedey. Permettez-moi également de saluer M. St-Gelais, le P.D.G. de l'Agence du revenu, ainsi que M. Gagné. Puis j'ai appris, grâce à mon collègue de Viau, qu'il avait été le patron du député de Chomedey. Donc, soyez les bienvenus, ainsi qu'à toute l'équipe qui est ici ce soir. Puis je ne voudrais pas passer sous silence également la directrice de cabinet adjointe du ministre, Mme Homsy, également. Le ministre tantôt a oublié de la mentionner, tantôt. J'ai dit que je le ferais à sa place avec plaisir. Donc, je veux la saluer et souligner la grande compétence de cette dame.

Le ministère, depuis le 1er avril dernier -- donc ça fait un an -- est devenu une agence autonome, l'année dernière, donc ça sera sa première année très bientôt. Si je me rappelle bien, l'opposition, là, était contre, mais on voit aujourd'hui le succès, là, qu'en l'espace de peu de temps ça a donné. C'était le projet de loi n° 107 qui a été adopté, si ma mémoire ne m'abuse, le 8 décembre 2010, qui marquait le deuxième anniversaire de notre arrivée... de mon arrivée et de l'arrivée du député de Huntingdon comme députés ici, à l'Assemblée nationale.

Suite à l'arrivée de l'agence, ce que c'est venu faire, c'est venu au moins garantir une autonomie, c'étaient des principes importants, l'autonomie et l'imputabilité de l'agence, et pour lui permettre de réaliser sa nouvelle mission avec des valeurs fondamentales que sont, je crois, l'intégrité et la compétence. Je ne me rappelais pas ou j'avais oublié qu'il y avait autant de gens... qu'ils ont plus de 11 000 travailleurs, d'employés, je crois, à l'Agence du revenu. Donc, chapeau! C'est des valeurs, là, comme je disais, intégrité et compétence, qui ont toujours, même avant la création de l'agence... étaient déjà bien ancrées au sein du ministère du Revenu. Puis également le but était d'assurer des meilleures pratiques en matière de respect du secret fiscal, la confidentialité des données et la protection des renseignements personnels. Et là-dessus mon collègue député de Chapleau... Chapleau, non, ça, c'est moi... député de Chomedey...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière: Je l'ai muffée, celle-là! Le député de Chomedey, dans son ancienne carrière, la protection des renseignements, c'était quelque chose de très important. Il nous en parle ad nauseam, comment la protection des renseignements personnels est importante et le respect des renseignements personnels est important. Alors, je comprends qu'il y a de grands efforts, il y a de grands défis qui attendent l'Agence de revenu.

C'est souvent accompagné, là, un petit peu comme le député de Huntingdon parlait tantôt, de grandes opérations pour contrer l'évasion fiscale, que je pense à la contrebande du tabac... Je préside l'Association des parlementaires Ontario-Québec, et, à quelques reprises, avec nos homologues de l'Ontario, on a parlé... c'est un sujet, la contrebande du tabac... justement par nos frontières communes et avec les réserves, là, qui bordent les deux provinces, on en a parlé régulièrement, là, de la contrebande du tabac.

J'imagine, avec ça, je ne le sais pas, mais peut-être que le P.D.G. pourra nous en parler, il y a sûrement différentes techniques d'enquête que... peut-être que le député de Chomedey a enseignées à quelques personnes au niveau de l'agence, je ne le sais pas. Quand on parle de la construction, de la restauration, ce qui a été mis en place, les... pour la restauration.

À preuve que l'agence a été un succès, je lisais il n'y a pas longtemps, dans La Presse du 7 mars dernier, il y a à peine un mois, le titre, c'est Évasion fiscale: faire payer la triche, du journaliste Jean-Philippe Décarie. Ça dit... ça dit -- je vais le citer un peu, là: «Le gouvernement Charest, qui a décidé il y a quelques années de resserrer son filet fiscal pour tenter de récupérer les milliards qui passaient sous le radar de ses fonctionnaires de l'impôt, commence à récolter le fruit de ses efforts.

«Revenu Québec -- maintenant l'Agence -- a ainsi récupéré 2,2 milliards en 2009-2010, [...]2,4 en 2010-2011 [...] 3 milliards [en] 2011-2012.» L'an prochain, donc cette année, l'objectif, si je ne m'abuse, est autour de 3,6 milliards de dollars.

Lors de la création de l'agence, notre gouvernement souhaitait également que celle-ci puisse être dotée, là, d'un mode de gouvernance qui s'inspire des meilleures pratiques, et la Loi sur l'Agence du revenu a voulu s'inspirer sur les règles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est un petit peu comme Hydro-Québec, la SAQ, la Société d'assurance automobile, et j'en passe de nombreuses.

Donc, ma première question, probablement qui s'adressera au P.D.G., c'est: Dans la première année, donc, quelle a été la tâche, les tâches accomplies par le conseil d'administration et sûrement les différents comités lors de cette première existence d'année de l'Agence de revenu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le Ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): La question s'adresse probablement au président du conseil d'administration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gagné.

Une voix: ...

**(21 h 40)**

M. Gagné (Florent): M. le Président, j'aimerais d'abord profiter de l'occasion pour dire que j'ai eu l'occasion d'être sous-ministre pendant de très nombreuses années au gouvernement et de participer évidemment à ce genre d'exercice que nous faisons ce soir en commission parlementaire. Je comptais rapidement, j'ai eu l'occasion d'accompagner 14 ministres différents -- vous êtes le 15e et non le moindre, M. le ministre -- à cet exercice des crédits qui est toujours une occasion vraiment privilégiée pour pouvoir exposer ce qu'on fait et répondre aux questions, autant des députés de l'opposition que des députés ministériels. Et ça me donne l'occasion par ailleurs de revoir des personnes. On parlait du député de Chomedey tantôt, que j'ai connu à la Sûreté du Québec comme étant un policier fougueux et dynamique, et je vois que son dynamisme ne l'a pas abandonné dans sa fonction de député. Et la grande connaissance qu'il a du crime organisé, non pas pour l'avoir pratiqué, mais pour l'avoir combattu, nous est encore très utile aujourd'hui. Et ne serait-ce que pour ça, c'est vraiment un plaisir d'être en commission ce soir.

Je vois également un autre ancien policier, un enquêteur vraiment apprécié, M. Yves Trudel, qui est maintenant avec Revenu Québec, que j'ai connu du temps que j'étais à la Sûreté du Québec. Et je pense que ça démontre qu'à travers les hasards de la vie il y a des compétences comme ça qui sont acquises à un endroit mais qui peuvent très bien, par une espèce de fertilisation, servir d'autres organisations.

Alors, ça me fait plaisir de rencontrer ces gens-là et beaucoup d'autres ici ce soir et de répondre à la question du député, rapidement, pour dire d'abord que... Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le ministre de m'avoir donné, à ce conseil, 14 personnes, avec moi -- nous sommes un conseil de 15 -- mais 14 personnes d'une très grande compétence. Et je n'ai aucun mérite pour le dire, parce que, n'ayant pas participé moi-même à cet exercice, mais c'est le ministre qui a choisi ces personnes-là, et je peux vous dire, M. le ministre, que votre choix a été le bon, parce que nous avons eu l'occasion, à de nombreuses reprises, de mettre à l'épreuve, si je peux m'exprimer ainsi, les compétences que vous aviez sélectionnées, et je peux dire que les gens ont passé le test avec de très nombreux dossiers que nous avons eu l'occasion... Alors, je voudrais vous remercier pour la qualité des personnes que vous m'avez données à ce conseil. C'est beau de présider un conseil, mais encore faut-il être accompagné de personnes qui puissent nous aider et apporter une contribution à l'organisation.

Maintenant, je dois dire qu'un conseil d'administration comme ça, une agence qui vient au monde le 1er avril dernier, il y a un an, a beaucoup de choses à faire au départ. Et la première chose à faire, je dirais que c'est de comprendre et de connaître l'extrême complexité qu'est Revenu Québec, une agence qui, évidemment, recueille les impôts des Québécois et administre beaucoup d'autres programmes de nature sociale, comme il a été mentionné un peu plus tôt. Et, lorsqu'on arrive de l'extérieur et qu'on n'est pas familier avec cette complexité, je dirais que c'est la première tâche qu'un conseil d'administration doit faire. Et c'est ce que nous avons fait au cours de la dernière année.

Deuxièmement, et évidemment le volume des opérations à Revenu Québec est absolument considérable. Quand on regarde ce qui se fait, tout se fait en quantité... on emploie souvent l'expression «industrielle», une expression populaire, et c'est donc une machine qui est non seulement complexe, mais qui aussi génère une nombre d'opérations absolument innombrables. Et je pense que, pour un conseil d'administration, la première chose à faire, c'est d'abord... c'est de prendre le pouls, c'est de prendre l'ampleur de la machine administrative. Mais ce qui est immédiatement rassurant, au-delà, je dirais, de la complexité qu'on a découverte et de l'importance des travaux, c'est l'immense qualité du personnel qui habite cet édifice qu'est Revenu Québec. Nous en avons un certain échantillon ici ce soir, mais il a été mentionné tout à l'heure qu'il y avait 11 000 personnes qui oeuvraient... Et cette qualité du personnel, je pense, est très rassurante pour un conseil d'administration qui s'installe et qui voit la complexité des choses et les défis de l'organisation. Et, lorsqu'on voit cette qualité du personnel, je pense que c'est quelque chose qui est très rassurant pour un conseil d'administration.

Évidemment, nous avons dû accomplir un grand nombre de tâches que nous dicte notre loi constituante. La loi, comme vous le savez, parce que vous avez participé à son élaboration ici, à l'Assemblée nationale, indique au conseil d'administration un nombre quand même très élevé de tâches qu'il faut accomplir, des tâches qui ne sont, en fait, pas nécessairement propres au conseil de Revenu Québec, mais qui sont propres à tous les organismes qui sont gérés selon les règles de gouvernance modernes, adaptées à la société d'aujourd'hui. Et évidemment nous avons dû... je vais simplement vous mentionner quelques éléments, mais ça serait peut-être un peu pénible de passer à travers toute la liste, mais nous nous sommes d'abord donné des règles de gouvernance, bien entendu, comme il faut le faire, un règlement intérieur, des chartes, la charte du conseil, les chartes des différents comités. Nous nous sommes également attaqués à la planification stratégique. L'organisation était déjà à la tâche, à cette fonction importante, de manière extrêmement sérieuse, mais nous avons, au niveau du conseil d'administration, mis sur pied un comité spécial pour la planification stratégique, pour s'assurer qu'il y ait une synergie, je dirais, entre le conseil d'administration et l'organisme, une synergie très grande en matière de planification stratégique.

Évidemment, l'approbation des budgets, du régime d'emprunt, des normes de service et évidemment la question des codes d'éthique et de déontologie qui est importante partout, mais, s'il y en a un, endroit, où ça doit être important, entre autres, c'est à Revenu Québec. Alors, nous nous sommes donné des codes d'éthique et des politiques à cet égard qui assurent que l'organisation fonctionne selon les règles les plus capricieuses d'intégrité, et d'exigence, et de transparence.

En matière de ressources humaines aussi, nous nous sommes attaqués aux plans d'effectifs, aux processus de dotation, aux recours pour les employés qui sont non syndiqués, qui sont non régis par des conventions collectives, quelles sortes de recours ils peuvent avoir; la politique de collaboration avec les organismes gouvernementaux autres aussi; la politique de protection de la sécurité et de l'information; les politiques de gouvernance. On a créé un comité des technologies de l'information parce que, comme vous le savez, l'informatique est une donnée absolument essentielle à une machine administrative de l'importance de Revenu Québec, et ça aura toujours une place très grande, et même grandissante. La planification annuelle des investissements en ressources informationnelles a également été examinée par le conseil d'administration. On a également revu différents projets en matière de ressources informationnelles et on a procédé aux autorisations qui étaient demandées par l'appareil administratif.

On s'est attaqué plus récemment à l'évaluation de l'intégrité des contrôles des codes d'éthique et de déontologie applicables aux employés et aux dirigeants cette fois-ci -- tout à l'heure, je parlais des codes qui étaient applicables aux administrateurs, aux membres du conseil -- les plans d'immobilisation, les états financiers, etc.

Alors, comme vous voyez, c'est toute une liste de tâches que nous avons à faire de par la loi. Mais, à travers toutes ces tâches qui sont des tâches de gouvernance, des tâches de bonne administration, je l'ai dit au P.D.G., dès mon arrivée à Revenu Québec, qu'il pouvait avoir l'appui entier, total, sans réserve, du conseil pour les priorités qui sont celles de Revenu Québec, c'est-à-dire d'avoir un appareil administratif qui est efficace, qui fonctionne bien, qui performe, mais aussi dans la lutte à l'évasion fiscale, dont le P.D.G. a parlé beaucoup ce soir, de même que M. le ministre, et d'autres priorités. Le conseil d'administration est conscient de ces priorités, les appuie, et je discute souvent avec le P.D.G. de l'évolution de ces dossiers-là. Et, s'il y a des choses qu'on peut faire au niveau du conseil d'administration pour appuyer la machine et l'encourager à aller encore plus loin dans ces domaines-là, eh bien, nous le faisons.

Il y a un élément également que j'aimerais mentionner qui, pour le conseil, est une priorité, j'avais l'occasion d'en parler récemment lors d'une conférence de presse en compagnie de M. St-Gelais: toute la question du service aux citoyens. Parce que, lorsque nous avons le mandat de recueillir les impôts qui sont décrétés par l'État, encore faut-il le faire de la façon la plus courtoise et la plus collaboratrice possible auprès des citoyens. Et c'est une chose qu'on veut développer à Revenu Québec, de s'assurer que les services aux citoyens sont les plus complets. Et on peut leur faciliter la vie autant que possible, bien qu'on sait que, quand on collecte des impôts, on ne gagnera peut-être jamais des concours de popularité. Mais, ceci étant dit, il faut le faire et il faut bien le faire. Il faut le faire avec courtoisie, avec respect pour les droits des citoyens, et c'est une priorité que nous voulons vraiment mettre de l'avant. Ce n'est pas nouveau à Revenu Québec, parce que ça fait déjà plusieurs années qu'on travaille en ce sens-là, mais on voudrait encore davantage aller plus loin.

Je vous dirais peut-être, puis je ne voudrais pas m'étendre trop, mais en termes de conclusion ou peut-être de quelques commentaires finaux, au terme de cette première année, évidemment, c'est une année qui en est une d'apprentissage, tant pour le conseil d'administration que pour l'appareil administratif. Parce que gérer les choses comme un ministère et comme une agence autonome avec un conseil d'administration demande, de part et d'autre, des ajustements, c'est évident. Ayant passé une grande partie de ma vie, moi-même, dans les ministères, je sais très bien comment ça fonctionne, avec une agence, eh bien, les gens, les cadres et particulièrement les personnes qui sont ici ce soir ont eu l'occasion de parader, si je peux m'exprimer ainsi, et de subir le feu de la question au conseil d'administration, à des politiques ou à des façons de faire qu'ils croyaient étant les meilleures, mais il y a 14 personnes, 15 avec moi, autour de la table qui se permettent de poser des questions parfois habiles, parfois plus malhabiles, mais toujours bien intentionnées et qui ont pour objectif au fond d'améliorer les choses. Et je pense que, si on avait l'occasion de passer en revue chacun des dossiers, chacune des personnes qui ont été présentées par les personnes qui sont derrière moi, ils vous diraient qu'au terme de cet exercice on a pu quand même améliorer les choses, faire évoluer.

**(21 h 50)**

Alors, moi, je dirais que... En terme de conclusion, rapidement, deux, trois commentaires. Première chose, je crois que l'instauration par le gouvernement d'une agence plutôt que d'un ministère a permis de rapprocher, je dirais, la gouvernance des problèmes de Revenu Québec. Parce que nous sommes 15 personnes qui nous... nous... réunissions, dis-je, presque tous les mois, parce qu'on s'est réunis 10 fois, je crois, dans la dernière année, donc presque tous les mois, et on est... je dirais que notre... presque notre obsession, si je peux dire, c'est de s'assurer que les choses fonctionnent. On n'est pas là pour gérer, mais on est là pour s'assurer que c'est bien géré et on pose des questions, on apporte notre contribution. Et je pense que ce rapprochement entre la gouvernance et la machine par une présence, là, de 15 personnes qui se réunissent dans les locaux de Revenu Québec une fois à peu près tous les mois est vraiment quelque chose qui a permis d'améliorer un très grand nombre de choses.

L'autre commentaire que je ferais en conclusion, également, c'est que je crois que le passage à une agence a permis d'introduire beaucoup plus de souplesse et d'adaptabilité aux politiques, notamment en matière de main-d'oeuvre, de recrutement de personnel, etc., et en matière d'informatique, en matière de ressources humaines en général aussi. Donc, on a une souplesse et une adaptabilité qui, pour moi, en tout cas, qui ai passé ma vie dans les ministères que nous ne connaissons pas... Parce qu'évidemment dans les ministères on est régis par des normes, par des politiques d'ensemble dictées souvent par le Conseil du trésor et qui peuvent se comprendre et se défendre lorsqu'on parle de l'ensemble des ministères du gouvernement. Mais, quand on parle d'une agence aussi opérationnelle que Revenu Québec, il faut faire des adaptations et réintroduire de la souplesse, et ceci, je pense, est un acquis de l'agence.

Et je terminerai là-dessus parce que vous me faites signe que le temps est presque terminé. Je crois maintenant aussi que nous avons peut-être une aisance financière grâce à l'entente que nous avons avec le ministère des Finances pour le financement de Revenu Québec, qui nous permet vraiment d'aller de l'avant, d'avoir les moyens de poursuivre les objectifs qui sont importants, notamment l'objectif de récupération fiscale et de perception de tous les impôts qui sont dus à l'État. Alors, voilà, très rapidement brossée, la première année d'opération du conseil d'administration, M. le Président, étant conscient qu'on pourrait s'étendre sur le sujet encore beaucoup plus longuement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Gagné. Merci, M. le député de Chapleau. Vous avez un commentaire à faire, peut-être?

M. Carrière: ...du temps ou si j'achève?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez l'opportunité de prendre quelques instants.

M. Carrière: O.K. Ah, bien, j'aurais voulu... puis peut-être que le temps va nous manquer, là, mais je vois que l'ancien patron du député de Chomedey est aussi volubile que le député de Chomedey. J'aurais voulu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière: Ce n'est pas une critique. C'était très intéressant. Mais j'aurais voulu avoir un bilan, là, tu sais, les objectifs que le gouvernement avait donnés à l'agence, où ils en sont, avec un bilan de ça, là. Mais peut-être que, dans un autre bloc, on aura le temps de revenir ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...peut-être, si vous avez...

M. Gagné (Florent):...je vais plutôt laisser le P.D.G., qui a plus de détails que moi là-dessus, mais on peut dire que les grands objectifs qui ont été fixés, notamment celui de la récupération fiscale de quelque 3 milliards, a été atteint au 31 mars dernier, et peut-être qu'on pourra donner peut-être plus de détails sur les principaux éléments, M. St-Gelais, si M. le Président le permet.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président, rapidement, parce qu'il y a certains éléments qui ont déjà été mentionnés. Mais, essentiellement, dans les grands éléments qui ont marqué, si vous voulez, la première année de l'agence du Revenu du Québec, on a vu surtout l'amélioration des services aux citoyens, les particuliers. Le ministre l'a mentionné, je pense, le service Mon dossier, on a une campagne Web actuellement qui est en cours pour l'utilisation de Mon dossier, 40 services en ligne. On pense que c'est un accomplissement important que Revenu Québec a livré. On a créé un deuxième centre de soutien technique à Shawinigan pour réduire les délais d'attente, avoir plus de gens au service des citoyens. Le crédit d'impôt solidarité, pour nous, pour l'équipe, c'est un succès. Il n'a pas connu de raté. On verse à 2,3 millions de personnes des sommes. Et évidemment la lutte à l'évasion fiscale, Resto, etc. ce qui a déjà été mentionné, alors je ne le répéterai pas, sinon qu'on fait des efforts aussi pour l'allégement réglementaire pour les entreprises. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci M. St-Gelais. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans ce dernier bloc, il y a deux sujets que j'aimerais qu'on parle parce que c'est des sujets, disons, ponctuels dans le temps, là, qui ne reviendront peut-être pas. C'est au niveau d'abord des modules d'enregistrement des ventes. L'an passé, dans les crédits de l'an passé, si je regarde l'enregistrement, il y avait... je regarde surtout les réponses de M. le ministre. M. le ministre nous avait parlé de 23 000 restaurants. C'était arrondi, évidemment, hein? Je suis sûr qu'il n'est pas allé les compter un par un. Il parlait de 23 000 restaurants puis 36 000 modules, puis, à ce moment-là, on en avait 5 000 d'installés. On était au 12 avril, je l'ai déjà dit. Et puis, quand on regarde les statistiques cette année...

Il y a deux statistiques que je regarde-là, d'abord, si on regarde à la page 87 des renseignements particuliers, du questionnaire, là, de la question 35, on nous dit qu'au 26 mars 2012 -- ça, ça veut dire que c'est cinq jours avant la fin de l'année -- il y avait exactement 30 903 MEV d'installés dans 18 073 établissements de restauration. Alors, ça, ça veut dire, c'est... il en manquerait 6 000 et puis, au niveau du nombre d'établissements, il en manquerait à peu près 5 000, parce qu'évidemment il y a des établissements qui ont deux, puis trois, puis quatre caisses enregistreuses, là. Alors, c'est normal que ce soit comme ça. Alors il en manquerait 5 000 ou 6 000. Et puis, si on va dans le... c'est la question suivante, je pense. Non, la question 38 dans le même cahier, c'est-à-dire six pages plus loin, page 93: «Projet "module d'enregistrement des ventes": [le] nombre et montant total des subventions versées pour l'acquisition et l'installation [des] MEV par année financière.» Alors, on dit: En 2010-2011, il n'y en avait pas beaucoup, 1 572, mais c'est en 2011-2012 que la plus grosse partie s'est installée, 12 936. Mais ça, c'est les demandes de subvention, là. Ça peut correspondre à une demande de subvention par établissement, j'imagine. Et puis, pour 2012-2013, il y a encore... on prévoit 719 demandes de subvention alors que la date, normalement, est finie, ce qui fait des demandes de subvention pour 15 227 établissements alors qu'on en a installé 18 000.

Alors, vous voyez, il y a des chiffres qui ne fonctionnent pas, puis j'aimerais peut-être qu'on les ajuste, là, c'est-à-dire expliquer les différences, puis nous expliquer réellement qu'est-ce qui reste dans le futur, dans le temps, là, pour finir complètement la restauration au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je vais juste prendre quelques éléments puis peut-être demander à Marc Simard, le directeur principal et notre grand spécialiste de la question du MEV, de répondre à la question. Mais effectivement, premièrement, ça va très bien comme opération. Je vous dirais, ce qui reste, c'est probablement tous les restaurants qui étaient des restaurants saisonniers. Vous vous rappellerez que l'obligation était le 1er novembre. Alors, c'est en place, c'est les restaurants qui ferment le 15 octobre parce qu'ils sont des pourvoiries ouvertes l'été mais qui vont ouvrir, disons, au printemps, l'été... n'ont pas nécessairement installé leur MEV parce qu'ils ne sont pas ouverts, ils n'ont pas commencé ou les... Et l'autre question, quant aux chiffres, c'est qu'ils existaient par rapport aux chiffres qui nous ont été donnés l'an dernier dans la banque de données avec une série de noms classifiés comme restaurants, mais des gens qui, au fond, n'étaient plus en activité comme restaurateurs, parce qu'ils ont été écrits «visités». Alors, je pense que les chiffres d'aujourd'hui représentent de façon assez précise l'univers de la restauration au Québec, plus ceux qui viendront, plus... Évidemment, il y a quelques exemptions, là. Si vous êtes trop petit, là, vous n'êtes pas obligés d'en avoir. Peut-être que M. Simard pourrait répondre de façon plus pointue aux questions du député de Rimouski.

**(22 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Simard... M. Simard? Oui, simplement... Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pelletier (Rimouski): Consentement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui. Simplement vous...

Des voix: ...

M. Simard (Marc): Bonjour. Bon. Les deux questions. La première question, M. le Président, pour ce qui est du nombre de restaurants et du nombre de modules d'enregistrement des ventes qui ont été installés: à la base, il faut comprendre qu'on avait travaillé avec des estimations et qui n'étaient pas nécessairement très faciles à faire, parce que la notion d'établissement de restauration est différente de ce qu'on avait dans nos bases de données au niveau des restaurants. On a des établissements de restauration qui peuvent être dans des établissements qui ne sont pas, à la base, des restaurants. On prend des hôtels, des grands magasins qui ont une section restauration, etc. Donc, on avait tenté de faire des estimés par rapport au nombre d'établissements de restauration qu'on pouvait retrouver dans ces établissements-là comme les hôtels. Il s'est avéré qu'il y avait des écarts.

L'autre élément de l'explication: les travaux de déploiement des modules d'enregistrement des ventes nous ont permis aussi de faire des validations par rapport à ce qui existait dans nos bases de données. Et, au niveau des établissements de restauration, certains avaient terminé leurs opérations, et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'ils ne nous en informent pas nécessairement immédiatement. Ça aussi, c'est venu influencer le nombre d'établissements qui, effectivement, ont eu à implanter des modules d'enregistrement des ventes.

Par contre, à ce moment-ci, avec les activités d'inspection qui ont été faites pour s'assurer que les commerces qui avaient installé des modules d'enregistrement des ventes l'avaient fait, on considère que le déploiement est, ainsi dire, terminé. Il pourrait naturellement y avoir quelques établissements qui devraient avoir des modules d'enregistrement des ventes et qui n'en ont pas, mais ils sont très rares. Ils seraient dispersés sur l'ensemble du territoire et éventuellement ils vont tous être visités pour s'assurer que le déploiement est terminé. Mais essentiellement, pour nous, il est terminé. Et, avec le nombre d'établissements de restauration qu'on a ici et le nombre de modules d'enregistrement des ventes, notre population, telle qu'elle est définie dans la loi, c'était ça, la difficulté, les définitions qui sont arrivées dans la loi étaient différentes de ce que normalement on avait comme restaurants dans nos bases de données, mais, avec ces définitions-là, c'est couvert.

Maintenant, pour ce qui est des montants des subventions, ici aussi... Bon, le fait qu'on ait moins d'établissements de restauration que ce qui était prévu vient faire que le montant de subventions qui a été versé est moindre. Deux autres éléments aussi qu'on a constatés: ce ne sont pas tous les établissements de restauration qui nous ont fait des demandes de subvention, malgré qu'ils y avaient droit. Ça peut paraître surprenant; par contre, c'est un phénomène qui nous avait été prédit par les représentants des associations de restaurateurs. C'est une industrie où, dans certains cas, les établissements sont petits. Dans certains cas, au niveau de la gestion, il y a peut-être des lacunes. Il y a des gens qui ont laissé tomber. Dans certains cas, certains restaurateurs nous ont aussi dit que, pour eux, ils considéraient qu'ils avaient les moyens de payer les mises à jour et qui, à ce moment-là, n'avaient pas besoin de subvention.

Dernier élément qui vient expliquer les différences, peut-être, avec les montants qui étaient planifiés, c'est que ce ne sont pas tous les établissements de restauration qui ont obtenu le maximum de la subvention qui était possible en fonction de leur chiffre d'affaires parce que les coûts d'implantation ont été moindres que prévus pour eux. Notamment au niveau de la mise à jour de leur système, que ce soient les caisses enregistreuses ou systèmes points de vente, en fait la moyenne des montants qu'on a versés à ce titre-là est moindre que ce qu'on avait planifié parce que les coûts pour les restaurateurs ont été moindres que le maximum admissible.

Pour ce qui est de 2012-2013, au niveau des subventions, c'est pratiquement terminé. Il nous reste quelques centaines de subventions à traiter. Ça s'explique par le fait que les restaurateurs, malgré qu'ils devaient produire leurs demandes de subvention pour le 31 décembre, ils avaient jusqu'au 31 mars pour nous produire les documents qui viennent justifier la subvention. Donc, il nous reste un certain nombre de dossiers à traiter; il nous en reste environ 500.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une petite question très rapide parce que j'aimerais passer à un autre sujet aussi avant de terminer. Bon, comme on nous dit, ça va être terminé, là, quand les commerces saisonniers vont réouvrir pour cet été, et tout ça. Ça va être terminé, on pense bien.

Puis après ça... l'an passé j'avais posé la question au ministre: Après la restauration, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, est-ce qu'on prévoit d'autre chose? M. le ministre m'avait répondu: «Est-ce que c'est avant-coureur de ce qu'on pourrait faire sur le commerce de détail en général? Je ne sais pas, on verra.» C'est là qu'est né le mot «on verra».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): On pensait qu'il était né plus tard, mais c'est là qu'est né le mot «on verra».

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Une bouchée à la fois. Est-ce que M. le ministre voit une autre bouchée se poindre à l'horizon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pour l'instant, je vous dirais que les bouchées de lutte à l'évasion fiscale, c'est plus dans la construction. On ajoute le projet qui va prendre l'énergie des agences de placement, donc ce n'est pas des modules, là, d'enregistrement des ventes, mais c'est des énergies humaines. On a fait les fiducies immobilières étrangères; donc, ça, ça va prendre beaucoup d'énergie. Il n'y a pas pour aujourd'hui des plan précis pour un nouveau secteur, mais est-ce que vous auriez un secteur à suggérer, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): ...je réponds?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, effectivement, M. le Président, parce que ça a créé beaucoup d'insatisfaction au niveau des restaurateurs. Parce qu'on parlait beaucoup des bars, entre autres; des bars, des tavernes, peu importe, là, qui font uniquement de la vente de boisson. Eux sont un peu frustrés que les bars ne soient pas assujettis aux mêmes obligations, puis je pense que c'est un domaine qu'on pourrait suggérer. La prochaine bouchée, ça pourrait être ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les bars, c'est bien sûr un secteur naturel. Regardez, c'est un secteur qui est plus compliqué techniquement, là. Peut-être que notre spécialiste pourrait vous en parler. Plus compliqué parce qu'entre autres, physiquement, souvent vous vous promenez avec un cabaret de 10 bières, puis vous vous promenez dans une salle, c'est plus compliqué comme service que le service d'un restaurant, même si évidemment les établissements de fast-food, de restauration rapide, nous disaient que ça ralentirait parce que... puis le service à l'auto, puis, etc. Mais, au fond, ça se passe bien de ce côté-là. Mais, dans un bar, c'est une autre dimension. Peut-être... C'est vous, M. St-Gelais, ou c'est Marc Simard?

Une voix: M. Simard.

M. Bachand (Outremont): C'est encore Marc Simard...

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): ...qui a quand même regardé ce secteur- là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, vous n'avez pas besoin de réponse? Ou... Ça va aller.

M. Pelletier (Rimouski): En tout respect, là, pour le spécialiste, là, si j'avais plus de temps... C'est parce que j'aimerais passer à un autre sujet aussi, parce qu'il me reste à peine 18 minutes, là. Alors, je...

Une voix: Six minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! C'était pour le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous reprends, M. le député: sept minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, j'aimerais qu'on parle du... Je m'excuse auprès du spécialiste en question, ce n'est pas parce que je voulais être impoli ou je ne trouvais pas la réponse intéressante, là, mais j'aimerais passer au registre des entreprises parce qu'on en a parlé beaucoup l'an passé. On était un peu dans la dèche à la fin de l'année... de ce temps-ci, au niveau du système informatique puis j'aimerais tout simplement voir si c'est réglé.

On avait, l'an passé, dans les... Bien, écoutez, je vais aller tout de suite dans les réponses aux questions qu'on a posées, je ne retournerai pas dans les enregistrements de l'an passé, là. Si vous avez... À la question... la question 29...

M. Bachand (Outremont): Je l'ai.

M. Pelletier (Rimouski): ...le cahier vert, «Particuliers»... Bon, à la question 29, on demandait: «Concernant la refonte du système informatique du registre des entreprises: coût de [...] refonte», et ainsi de suite. On nous parlait... Au dernier alinéa, dans les réponses, là, on disait: «Depuis le début de l'année 2011-2012 -- c'est l'année qui se termine, là -- 293 plaintes ont été répertoriées. Cependant, depuis que les systèmes sont stables, le nombre de plaintes est marginal.» Ensuite... Ma première question, ça serait: Depuis quand c'est stable? Alors, je vais aller de toutes mes questions, M. le Président, puis on pourra laisser répondre, après, quelqu'un.

La suite, c'est la question 31. Là, j'ai été surpris, parce qu'on a le pourquoi des 293 plaintes. On dit, premièrement, c'est parce que... «Délai et lenteur administrative.» Bien, c'était normal, le système ne fonctionnait pas. Ensuite: «Accès aux services et information.» C'est, quand il était inexistant... pas inexistant, mais il ne fonctionnait pas. Mais ce qui m'a surpris sur la troisième, c'est question d'«attitude»: 92, c'est, 33 % des plaintes, c'était sur la question d'attitude. Ça veut dire que c'est des citoyens, des contribuables, des avocats, peu importe, qui l'utilisaient, qui... ils ont jugé que la personne qui leur répondait avait une mauvaise attitude. Ils ont été mal répondu, si vous voulez. Ça, ça me surprend un peu.

Puis, après ça, on s'en va à la page suivante, 81, c'est-à-dire la question 32, on regarde le nombre de jours où l'entreprise était indisponible, le registre était indisponible. Alors, c'est 0,17; ce n'est même pas une journée. Ça allait bien, sauf que ça a été en augmentant, là, 1,88, 3,69, et là 25,44. Alors, je vous demanderais tout simplement de... j'aimerais que vous me laissiez 30 secondes à la fin, là, mais... pour répondre, où on en est rendus avec ça finalement, puis comment il est aujourd'hui, puis comment on l'a mis... on l'a stabilisé, si vous voulez.

**(22 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je voudrais laisser le président de l'agence...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. St-Gelais.

M. Bachand (Outremont): ...répondre à cette question, qui est très opérationnelle, d'ailleurs.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. Évidemment, le départ de la mise en vigueur, si vous voulez, du nouveau système, qu'on a appelé, nous autres, la modernisation du registre des entreprises, a connu, au départ, des ratés. Puis, ces ratés-là, on les a reconnus, et puis notre rôle s'avoue... Ce qu'on a voulu faire, c'est réagir pour... c'est-à-dire on règle le problème pour satisfaire les citoyens.

Aujourd'hui, tout est sous contrôle. La majorité des transactions, maintenant, sont faites sans activité humaine, alors que, dans le passé, pour l'essentiel, il devait y avoir quelqu'un qui agissait pour traiter un dossier, une demande. Aujourd'hui, par exemple, les délais sont réduits. 67 % des immatriculations, constitution d'entreprises se réalisent dans un délai de cinq jours. 85 % de ce pourcentage-là... 85 % des délais ont été réduits depuis octobre 2011. Selon nos récentes statistiques, on va atteindre notre cible qui vise 70 % de diminution de délai. Puis, pour les mises à jour courantes au registre, là, 97 % se font en ligne, sans intervention humaine. Ça fonctionne bien. Au départ, il y a eu des ratés. Les 25 jours où le système n'a pas été en vigueur, ne répondait pas, ça a été vraiment au début -- février, mars. Par la suite, c'est retombé à des délais normaux, mais, dans ces mois-là, ça a été difficile.

Alors, ce qu'on a fait: on a mis sur pied une série d'efforts pour pallier ces problèmes-là. Notre direction du Registraire des entreprises puis la firme LGS se sont mises à l'ouvrage pour trouver les problèmes. En collaboration avec Services Québec, on avait transmis des codes d'accès ClicSEQUR à quelque 800 000 entreprises. Plusieurs de ces entreprises-là avaient perdu le code. Ils appelaient au bureau pour obtenir leur code qu'ils ne retrouvaient pas. On les avait envoyés peut-être trop d'avance. Nos lignes étaient pleines, les gens ne pouvaient pas répondre, alors un problème en entraînait un autre. On a créé un comité avec des experts en droit corporatif pour pallier... pour trouver des solutions à ces problèmes-là: Qu'est-ce qui fonctionne? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas?

On a également mis sur pied rapidement une ligne, une ligne pour répondre aux problèmes urgents. Quand vous dites qu'on a... Quand on vous dit qu'on a eu 293 plaintes -- je pense, c'est le nombre de plaintes: dans notre ligne qu'on a mise sur pied, on a eu au-dessus de 4 000 appels, pendant la période, dont on s'est occupés, auxquels on a répondu à ces gens-là directement. Si on n'avait pas fait ça, ça se serait transféré probablement en plaintes. Et aujourd'hui, avec l'aide du comité d'experts qui nous a dit quoi corriger, comment le corriger, avec les problèmes d'informatique qu'on a réglés, nos tests qu'on avait faits avec nos serveurs dans le projet pilote... Lorsqu'on s'est retrouvés en direct avec les demandes des entreprises puis les grandes banques, puis tout ça, qui vont lire régulièrement nos fichiers, nos serveurs n'ont pas fourni à la tâche. Il a fallu ajouter beaucoup de serveurs informatiques et... mais finalement on a trouvé à remettre de la stabilité dans le système, de sorte que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je...

M. St-Gelais (Jean): Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être très, très rapidement, en conclusion.

M. St-Gelais (Jean): ...de sorte... aujourd'hui, pour tous les types de demandes, les délais sont passés de neuf jours avant le 14 février, avant qu'on parte le nouveau système, puis aujourd'hui on est à 5,78 jours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, de nous donner quelques secondes sur le temps du parti au pouvoir? C'était tout simplement... Bien, d'abord, de dire que M. St-Gelais n'a pas répondu directement à ma question sur les questions d'attitude, là. Parce que je me dis: Ce n'est pas parce que le système va mal qu'on répond mal aux citoyens. C'était tout simplement une remarque.

Mais je voulais que vous me laissiez 30 secondes, M. le Président, à la fin, pour remercier évidemment tous les gens qui se sont déplacés pour venir participer à cette rencontre-là. Puis, comme je n'aurai pas le temps à la fin parce que j'ai terminé, je voudrais remercier tout le monde puis saluer tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...beaucoup. Je donnais le consentement quand même pour les quelques secondes que le député de Rimouski avait besoin.

M. Dubourg: ...le collègue...

M. Billette: Il y a deux dossiers que je voulais... en terminant, que je voulais discuter, là, avec l'Agence du revenu. Le premier dossier, qui me touche beaucoup, qui touche plutôt les producteurs agricoles de la circonscription de Huntingdon, parce que, on sait, Huntingdon, il y a également les maraîchers qui sont omniprésents. Donc, lorsqu'on parle de maraîchers, c'est des employeurs de grande importance dans le milieu. Puis, veux veux pas, c'est une activité qui est quand même saisonnière, à ce moment-là, et qui doit répondre aux exigences ou... on l'a connu l'an dernier également, aux sautes d'humeur de dame Nature, donc la main-d'oeuvre est très importante, c'est les agences de placement.

Je pense que c'est un sujet qui commence à faire l'actualité de plus en plus au niveau national. Je pense, La Presse en a parlé dans un reportage du mois de mars, La Terre de chez nous également en a fait état, la problématique que vivent actuellement les producteurs maraîchers. Puis, lorsqu'on parle d'agences de placement, ce n'est pas seulement que les producteurs maraîchers, il y a également l'entretien ménager, des firmes de livraison, dans le textile, la transformation alimentaire, plusieurs secteurs ont besoin de ces travailleurs... de ces agences de placement...

Parce qu'il faut faire une distinction entre les travailleurs étrangers et les agences de placement. Les travailleurs étrangers, il y en a environ 7 500 qui viennent au Québec, dont à peu près 5 000 dans le comté de Huntingdon. Je vais vous dire, la ville de Saint-Rémi, on se croirait presque à Mexico City, les soirs d'été. Donc, il y a beaucoup de travailleurs étrangers, puis, je vais vous dire, c'est un besoin, c'est un besoin essentiel à la survie de ces entreprises parce que la disponibilité de main-d'oeuvre est de plus en plus rare, on le sait, au Québec, un taux de chômage qu'on a jamais vu aussi bas que ça. Donc, la disponibilité de main-d'oeuvre... et le problème s'accentue d'année en année, donc le besoin... puis c'est une clientèle, je pense, qui est importante. Donc, on a les 7 500 travailleurs étrangers qui viennent passer une période de six, sept, huit mois, dans certains cas, ici, au Québec, des ententes qu'on a surtout avec le Mexique et le... des Guatémaltais qui viennent ici nous donner un bon coup de main, qui apprécient beaucoup leur travail et qui font un excellent travail. En passant, je pense, ils sont essentiels à l'économie de la région chez nous.

Il y a également une autre main-d'oeuvre qui est nécessaire, qui est vraiment importante pour le maraîcher, elle est temporaire mais tellement utile, ce sont les travailleurs via des agences de placement. Lorsqu'on parle d'agences de placement, c'est qu'une journée il a plu, on n'a pas pu travailler; le lendemain, la charge de travail est doublée, donc on a besoin de plus de main-d'oeuvre à ce moment-là. Il y a des agences spécialisées où on appelle une personne, un responsable d'une agence, propriétaire d'une agence, qui, lui, a à sa disponibilité des centaines de travailleurs. Donc, on appelle, on dit: J'ai besoin de... Plutôt, ils nous appellent le matin, parce qu'ils sont souvent difficiles à rejoindre, ils appellent les producteurs maraîchers le matin, savoir s'ils ont besoin de main-d'oeuvre, et ils peuvent demander 20, 30, 40. Ça vient par équipes, et c'est un contrat qui est donné pour aussi bien arracher la mauvaise herbe à l'acre, donc c'est un contrat au travail qui est fait.

La problématique qu'on vit, puis ce n'est pas seulement qu'à Revenu Québec -- je pense, la CSST a exactement le même problème, Emploi-Québec également l'ont dans leur mire -- c'est que ces agences-là, malheureusement, ou je ne sais pas si elles sont toutes malchanceuses ou où est la problématique, elles disparaissent et déclarent faillite après quelques mois, neuf à 10 mois d'opération sans avoir remis les TPS, TVQ, les déductions à la source, la CSST, les congés parentaux, malgré le fait qu'ils ont été perçus probablement sur les paies des employés, et le producteur, lui, en tant que firme qui embauche, la firme nous charge une TPS, TVQ, donc doit payer sa TPS, TVQ sur facture, ce qui est tout à fait normal. Et la procédure: malheureusement ces gens là font faillite et les remises ne sont pas faites au gouvernement. Donc, ce sont plusieurs milliers de dollars, pour ne pas dire des millions de dollars, qui sont perdus par l'État.

Et ce qui est arrivé dans les derniers mois, c'est que l'Agence du revenu est revenue contre les producteurs, à ce moment-là, en leur demandant d'honorer les frais de TPS, TVQ. Puis malgré le fait... puis je pense qu'on a eu des discussions, on a eu une très belle collaboration de l'Agence du revenu, à ce moment-là, pour travailler et trouver des solutions pour pallier ces agriculteurs, parce que certains avaient même fait des vérifications auprès de Revenu Québec pour savoir que l'entreprise était bien enregistrée, qu'elle était conforme. Mais on voit la courte période d'existence, c'est dur d'avoir une fiche sur ces entreprises-là qui disparaissent malheureusement au bout de neuf mois. Même si l'information que le producteur va chercher, elle est conforme, la compagnie, elle n'a jamais été en défaut de ses remises, mais malheureusement elles disparaissent quelques semaines après. Et souvent le moyen que Revenu Québec a actuellement, c'est d'aller à la source, qui est le producteur maraîcher. C'est un petit peu comme quelqu'un qui fait réparer son automobile, il ne paie pas l'employé, il reviendrait contre vous, à ce moment-là, pour la TPS, TVQ. Mais ça, je pense, c'est un dossier... Il y en a devant les tribunaux, je ne veux pas m'avancer là-dessus quand même, je pense que c'est un dossier que l'Agence du revenu connaît très bien.

**(22 h 20)**

Il y a eu des rencontres, puis, je vais vous dire, j'ai même assisté à certaines de ces rencontres avec votre adjoint, M. St-Gelais, à Revenu Québec... l'Agence du revenu. On l'appelle encore Revenu Québec, c'est un défaut professionnel. Et je pense qu'il y a un travail énorme qui est fait. Aussi bien de la part des jardiniers, je pense, c'est un problème qu'eux également veulent régler, parce que ce n'est pas normal, parce qu'eux aussi paient de l'impôt, paient des taxes comme nous tous ici. Donc, je pense qu'ils sont des citoyens collaborateurs dans ce dossier-là, parce que la main-d'oeuvre est vraiment importante et essentielle à leur industrie. La survie de leurs fermes, je pense, passe par ces agences-là. Donc, c'est de trouver le moyen.

Il y a différentes solutions qui ont été envoyées... C'est-u que le producteur va payer directement la TPS, TVQ à Revenu Québec? Je pense, c'est une des solutions qui avaient été avancées pour faire avancer le dossier. Je sais que, depuis 2011-2012, la CSST, Emploi-Québec également ont formé une équipe, ils sont dans le dossier afin de contrer le travail au noir également, qu'il y a un doute qui peut subsister à ce niveau-là, qui... c'est près de 2 millions qui ont été investis à ce niveau-là.

J'aimerais savoir... je sais que, dans le dernier budget, le ministre des Finances en a fait état dans une section, un point vraiment en particulier, qui ont eu des défis, je pense... les agences de placement. J'aimerais savoir un petit peu les actions qui ont été prises jusqu'à maintenant. Je sais qu'il y a un comité qui a été créé à cet effet. Je veux savoir s'il y a des actions qui vont être prises. Puis moi, je fais un petit peu le messager également des jardiniers maraîchers, surtout l'Association des jardiniers maraîchers ou FERME également qui est un organisme au niveau des employés, qui vous l'offre, puis, je pense, vous êtes très au courant, vous êtes en relation de façon presque quotidienne avec eux, qui sont collaborateurs avec vous pour pouvoir travailler et trouver des solutions. Donc, j'aimerais savoir, à ce moment-là, au niveau de l'Agence du revenu du Québec, ce qui a été fait jusqu'à maintenant et les prévisions pour les prochains jours, parce que, je pense, c'est un dossier que tout le monde souhaite régler le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je voudrais... Je vais commencer la réponse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le député de Huntingdon, même si ce n'est pas à moi que vous adressez la question, mais juste pour vous féliciter aussi, puis c'est pour vous dire que le député de Huntingdon m'a parlé de ça dans le cadre du prébudgétaire, hein, il m'en a parlé spécifiquement à deux ou trois reprises, de ce problème-là. Et donc je me suis mis à fouiller ce problème-là pour me rendre compte que c'était un problème qui était plus vaste que ceux pour les travailleurs agricoles, parce qu'au fond vous avez besoin de personnel temporaire dans la vie dans plusieurs types d'entreprises, et les agences de placement ont un rôle important à jouer dans notre société.

Alors, il y a peut-être des agences de placement qui sont des spécialistes de la faillite, de la fausse facturation, de l'évasion fiscale, de la fraude puis du banditisme, mais il y a beaucoup d'agences de placement qui sont des établissements honnêtes et qui engagent des ressources humaines, embauchent des ressources humaines parce que les employeurs ont des besoins très saisonniers. Par exemple, comme les travailleurs agricoles, vous avez besoin de 70 personnes pendant trois semaines. C'est un métier d'être une agence de placement, puis d'avoir la qualité, puis de nous offrir de bons services. Donc, on en a besoin.

Et, ceci étant, comment, à ce moment-là, on sépare l'ivraie du bon grain, disaient-ils -- je pense, dans la Bible, ils disaient ça -- et comment on s'assure aussi, pour l'entrepreneur honnête... Parce qu'il y a peut-être, dans tout ça, des gens qui... Si vous engagez quelqu'un d'une agence de placement, puis le travailleur, il vous demande 5 $ de l'heure, bien, vous pouvez soupçonner que, comme c'est bien en bas du salaire minimum puis qu'il y a les charges salariales qui ne sont pas faites, probablement il y a même du travail au noir et de l'évasion fiscale là-dedans, alors vous êtes un petit peu coupable comme employeur. Mais, s'il vous charge 12 $, 13 $, bien là vous pensez normalement que toutes les charges, 12 $, 13 $, 14 $ de l'heure, sont retenues.

Et, ces employeurs là, est-ce qu'on peut trouver un mécanisme, c'est ça que... pour que... est-ce qu'ils pourraient, par exemple d'avance, retenir un montant, d'envoyer 10 %, 12 %, 15 %, 18 % à Revenu Québec, qui est le montant approximatif de tout ce que l'agence devrait envoyer? Quels sont les mécanismes qu'on devrait trouver ensemble? Alors, voilà pourquoi on a mis... Et, si le succès qu'on a eu avec ACCES Tabac, ACCES Construction, dans... Alors, il y a un défi spécifique à la fois d'évasion fiscale, à la fois de protection des travailleurs. Parce qu'il y a aussi ce défi-là de la Commission des normes du travail, mais aussi de protection des employeurs honnêtes, etc., qui font affaire avec une agence de placement puis qui se ramassent trois ans après avec une facture de Revenu Québec, de Revenu Canada, et vraiment ils se font prendre par quelqu'un qui a été négligent, disons, qui a fraudé le système. Voilà pourquoi, dans le budget, j'ai dit: On va mettre les agences ensemble... donner à l'Agence du revenu le leadership de ce dossier au cours des prochaines... ce qui ne devrait... ça ne devrait pas prendre cinq ans, ce dossier-là.

M. Pelletier (Rimouski): On verra.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Non, non! Mon échéance est pas mal plus rapide que ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. Bachand (Outremont): M. St-Gelais, oui.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Oui, M. le Président. En fait, les agences de placement de personnel, c'est un dossier difficile, épineux pour nous. Heureusement, il y a certaines associations, dont l'Association des jardiniers maraîchers, qui veulent régulariser la situation parce que ça leur crée les embûches qui ont été mentionnées par le député. Je les ai rencontrés une fois, ils ont été rencontrés par la suite, et, avec eux, ça va bien puis je pense qu'on va réussir à, comme on dit, à démêler, là, toutes ces choses-là assez bien.

Par contre, les agences de placement de personnel, il y en a, comme le ministre a dit, beaucoup. Ça pousse un peu partout dans toute l'économie au Québec et ça nous crée de graves problèmes parce qu'on est pris, à Revenu Québec, à cotiser ceux qui ont utilisé ces services-là, les entreprises, souvent en étant près de les accuser quasiment de fraude, d'aveuglement volontaire, de... etc. Et, bon, ça crée, pour nos vérificateurs, pour nos avocats, pour tout ça, des situations difficiles de litige, alors que la solution ou les solutions à envisager, un petit peu comme on a fait avec Resto puis dans d'autres initiatives... c'est-à-dire qu'est-ce qu'on trouve comme solutions pour le futur, on s'occupera du passé peut-être après, une fois qu'on aura trouvé la solution.

Parmi les solutions, celle qui a été évoquée, de faire payer une partie des retenues à la source de la TPS et de la TVQ directement à Revenu Québec, ça pourrait être une solution. Une autre envisagée, mais on essaie toujours de ne pas ajouter de la réglementation, serait qu'on oblige les agences de placement de personnel à être accréditées, un petit peu dans l'esprit de l'attestation de Revenu Québec. Si un employeur veut faire faire un... une compagnie veut embaucher une agence de placement de personnel, veut faire affaire avec eux, elle doit s'assurer qu'ils ont un permis, qu'ils sont reconnus comme une agence de placement de personnel en bonne et due forme et pas seulement avec leurs numéros de TVQ, TPS ou leur numéro d'entreprise, ce qui crée des fois qu'on crée des compagnies à répétition puis avec tous les problèmes importants que ça crée. Et il ça fait partie des problèmes qu'il ne faut pas laisser progresser longtemps dans la lutte au travail au noir, dans la fraude, dans le non-respect des obligations fiscales. Parce que les gens voient ça puis ils se disent: Ça ne se peut pas que ces gens-là soient légaux, soient conformes avec ce qu'on voit passer, avec tous les problèmes sociaux que ça peut créer pour les gens qui travaillent dans ces agences de placement de personnel là. Alors, voilà. On a fait 2 000 interventions, cette année, pour les agences de placement de personnel, pour une récupération fiscale d'au-delà de 15 millions de dollars.

M. Bachand (Outremont): Alors, voilà un groupe de travail...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bachand (Outremont): ...qui sera créé et dirigé par l'Agence du revenu, avec Finances, mais avec Commission des normes du travail aussi, parce qu'évidemment ces travailleurs-là sont souvent mal protégés dans ces cas-là. Et donc, avec ma collègue la ministre du Travail... elle a convenu de faire ça.

Et je remercie le député de Huntingdon, moi, parce que vraiment, particulièrement, il y a plusieurs problèmes dans la société, mais, quand un député met de l'énergie, prend l'initiative, vient voir le ministre des Finances, bien ça fait qu'au bon moment... C'était le bon moment, c'était dans les mois qui ont précédé le budget. Alors, j'espère qu'on puisse voir les résultats, parce que l'objectif, c'est d'aider nos agriculteurs, puis nos entrepreneurs, puis nos jardiniers maraîchers, puis toutes les entreprises, mais de protéger les travailleurs, puis de faire fonctionner l'économie sans se faire fourrer. Excusez le langage, mais c'est à peu près ça.

Je voudrais, parce que je pense qu'il ne reste pas grand temps, M. le Président, aussi remercier... je voudrais remercier mes collègues, effectivement. Et j'ai fait exprès, dans cette commission, pour... Parfois, le ministre prend bien de la place, mais je trouve que c'est intéressant de laisser les députés des... même de notre côté, d'avoir accès à la haute direction -- dans ce cas-ci, de l'Agence du revenu -- et de répondre aux questions puis que le ministre ne prenne pas toute la place.

Alors, je voudrais remercier les députés de leur intérêt; le député de Rimouski, aussi; la présidence, ses collaborateurs; mais aussi M. Gagné, M. St-Gelais... M. St-Gelais, toute l'équipe qui est ici nombreuse, parce qu'on ne savait pas qu'est-ce qui intéresserait l'opposition, puis vraiment, dans notre souci de transparence complète, d'être disponibles pour tous les éléments qui touchent Revenu Québec. Ils font un travail remarquable. On peut être fiers de ce que Revenu Québec fait pour le Québec, de la qualité, de la compétence, des systèmes qui sont mis en place aussi pour s'assurer de l'intégrité de l'institution, qui est toujours fondamentale, hein? Que les Québécois aient confiance dans leur Agence du revenu, c'est plutôt important. Aucune institution de 11 000 personnes n'est à l'abri, bien sûr, d'une faute quelque part, mais beaucoup d'efforts sont faits pour bien servir nos citoyens et accomplir ça.

Hein, M. le Président, je ne sais pas si c'est moi qui dois faire une motion ou quoi pour les crédits, ou c'est vous qui faites ça, là, normalement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez à peu près fait tout ce que vous pouviez faire ce soir, puis ça a été très bien. Je vous remercie infiniment pour votre collaboration. Merci, chers amis, pour votre présence, à tous ceux qui ont collaboré à cette commission.

Document déposé

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et la commission ajourne ses travaux à mardi le 24 avril, à 10 heures, où elle débutera l'étude du sujet Régie des rentes. Bonne soirée, bon retour à tous chez vous et dans vos comtés.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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