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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 24 avril 2012 - Vol. 42 N° 70

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Régie des rentes


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le quorum ayant été constaté, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires et des choses qui pourraient déranger notre concentration, eh bien, là, il faudrait les fermer.

Régie des rentes

Donc, le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du sujet Régie des rentes pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à votre commission. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, ça me fait plaisir de vous voir avec tout votre monde qu'on voit de temps à autre. Bienvenue à cette commission. M. le député de Huntingdon, c'est maintenant une habitude de se revoir, c'est aussi un plaisir. M. le député de Viau, c'est un plaisir de vous revoir aussi. Et, M. le député de Richelieu, c'est aussi une habitude et un grand plaisir de vous revoir ce matin.

Je vous rappelle rapidement la procédure. Donc, il y aura une discussion d'ordre général -- puisqu'il n'y a pas de remarques préliminaires, tout le monde est au courant de ça -- par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre les groupes parlementaires et ceux formant le gouvernement. Nous avons deux députés indépendants qui viendront se joindre à nous et qui se partagerons quatre minutes d'intervention chacun pour leur permettre de mieux s'informer.

Discussion générale

Donc, sur ce, et sans plus tarder, puisque nous avons déjà commencé à 10 heures, donc il n'y aura aucun retard chez nous, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous avons peu de temps ce matin pour parler d'un sujet qui est sans doute l'un des plus importants de la société québécoise actuellement, l'état des régimes de retraite, évidemment l'état... Nous sommes ici pour étudier les crédits de la Régie des rentes, mais la Régie des rentes a deux fonctions: gérer le Régime de rentes du Québec et surtout gérer l'ensemble, faire l'administration de l'ensemble... la surveillance de l'ensemble des régimes de retraite au Québec.

Il est important de rappeler que nous avons eu deux lois importantes au cours des dernières années: en 2009, la loi n° 1 et, cet automne, qui a été prolongée par la loi n° 42. La situation des régimes de retraite est... Il faut faire très attention quand on emploie des qualificatifs, mais quiconque aurait imaginé... enfin aurait vu ces résultats il y a une dizaine d'années, qui ne se serait pas habitué jour après jour à la dégringolade directe... c'est une situation catastrophique.

Je regarde les chiffres que vous nous fournissez, que la Régie nous fournit sur l'état des régimes complémentaires de retraite, il serait, à ce moment-ci... là, vous allez nous apporter, j'imagine, un contexte de cette évaluation, mais il serait actuellement autour de 37 milliards de dollars. Le déficit des régimes de retraite au Québec serait d'environ 37 milliards de dollars.

Ce que je voudrais souligner, c'est que, s'il y avait demain matin fermeture d'une très, très grande partie des entreprises qui offrent des régimes de retraite, celles-ci ne pourraient, ne pourraient respecter leurs engagements vis-à-vis des retraités dans une proportion qui, dans certains cas, atteint 50 % et qui est en moyenne d'à peu près 30 %. C'est-à-dire que 70 % des régimes sont provisionnés pour faire face à leurs obligations, ce qui est une situation évidemment catastrophique.

À la suite de l'adoption de la loi n° 1 et de la loi n° 42, un certain nombre de régimes ont profité de mesures de report de l'application de la loi. Est-ce que vous pouvez, Mme la ministre et M. le président de la Régie des rentes, me faire le bilan de l'application de cette loi? Les règlements ont été très longs à sortir après 2009, mais finalement les intentions du gouvernement étaient connues. Quel pourcentage de régimes de retraite représentant combien de travailleurs et combien d'argent se sont mis... se sont inscrits aux mesures d'extension qui étaient prévues par la loi? Combien se sont retrouvés dans une situation où ils ont dû cesser leurs activités, effectuer la terminaison de leur régime? Combien ont choisi d'avoir un régime géré par la Régie des rentes du Québec? Voilà mes premières questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer mes collègues du côté ministériel, saluer le collègue de l'opposition, avec qui c'est toujours un plaisir de collaborer parce que c'est une collaboration, et je tiens à le dire, toujours constructive, alors j'apprécie grandement.

Et vous me permettrez, ce matin, de saluer tous les gens de la Régie des rentes qui sont avec nous, M. le Président, parce que, vous savez, ce matin, on est ici, deux heures de commission parlementaire sur l'étude des crédits, mais ces gens-là, derrière nous, ont travaillé très fort, au cours des dernières semaines, pour ramasser l'information et la transmettre à l'opposition. En fait, ils sont tous des experts, et assurément qu'on aura l'occasion d'en entendre quelques-uns parmi eux.

Alors, également, je vais saluer M. Jean, qui est le président-directeur général de la Régie des rentes, sur qui on est très heureux de pouvoir compter. Sa grande expérience et son expertise est sûrement un plus pour la Régie des rentes.

Alors, évidemment, dans la question du collègue, il y avait plusieurs volets puis il y avait plusieurs éléments. Le collègue a commencé par nous parler de la situation financière des régimes complémentaires, et on sait, M. le Président, qu'au Québec c'est vrai que c'est le dossier de l'heure, c'est... Il y a beaucoup d'inquiétude au niveau de la population à l'égard des régimes de retraite, tant les régimes complémentaires de retraite, souvent que les gens ont de par leur emploi, mais également pour le simple contribuable qui n'en a pas, qui se demande: Moi, quand j'arriverai à la retraite, comment je vais faire pour m'assurer une retraite qui soit viable, qui me permette de maintenir mon niveau de vie? Et la question est d'autant plus présente parce qu'à l'heure actuelle tous les chiffres nous démontrent, là, qu'il y a une lacune à cet égard-là et qu'il faut faire du rattrapage, il faut faire en sorte que les gens mettent davantage de sous de côté pour leur retraite.

Alors, évidemment, la situation financière, le collègue l'a décrite, donc 37 milliards de dollars de déficit si on prend le degré de solvabilité. Évidemment, c'est un scénario qui est peu probable mais qui donne un portrait... tout de même un portrait de la situation. Alors, si on le décortique, évidemment... Parce que, dans le 37 milliards, si on enlève les régimes de la ville de Québec, de Montréal et de la construction, de la CCQ, bon, on est à 31 milliards. Juste à titre de précision, on est à 31 milliards de dollars...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Boulet: Oui, oui. C'est les villes... la ville de Québec, de Montréal et la CCQ. Alors, quand on enlève ces trois-là, on est à 31 milliards de dollars. Et, si on fait une répartition selon... Parce que souvent ces déficits-là sont calculés selon le déficit, le degré de solvabilité et le degré de capitalisation. Donc, il y a 23,8 milliards par rapport aux régimes qui sont calculés en degré de solvabilité et 13,4 par rapport à ceux qui ne sont pas par rapport au degré de solvabilité mais plutôt à la capitalisation. Alors ça...

M. Simard (Richelieu): Mme la ministre, est-ce que vous avez parlé de la ville de Montréal?

Mme Boulet: Oui.

M. Simard (Richelieu): Combien le gouvernement verse-t-il en compensation au régime de retraite des employés de la ville de Montréal depuis la défusion? Quels sont les montants annuels versés pour arriver à l'équilibre du régime?

Mme Boulet: On va chercher le chiffre exact, là...

M. Simard (Richelieu): Parce que vous l'avez, tout à l'heure...

Mme Boulet: On va le trouver, là. Je dois l'avoir, moi, également dans mon gros cartable, là. Mais c'est une entente qui date de plusieurs années, là, je pense, au début des années 2000. Il y avait un problème évidemment avec le déficit des fonds de retraite qui était trop important, et les gouvernements ont conclu des ententes avec la ville de Montréal et avec la ville de Québec. Notamment, la ville de Québec, c'était 40 millions, là. Mais je vais le trouver...

M. Simard (Richelieu): Ne cherchez pas avant 2003, c'est en 2003.

**(10 h 10)**

Mme Boulet: Bien, c'est ça, c'est au début des années 2000, là. Mais, non, je l'ai dans... Je vais vous le trouver, là, mais... Je vais passer la parole à M. Jean puis je vais le chercher perdant que je vais vous donner l'information.

Alors, au niveau des régimes. En fait, le nombre de régimes qui ont utilisé... Parce qu'il y a deux réponses, là, deux questions. Le nombre de régimes qui ont utilisé les mesures d'allégement, c'est 441 entreprises ou régimes, là, qui ont utilisé les mesures d'allégement. Donc, c'est 61 % des entreprises ayant un déficit qui ont bénéficié ou qui ont profité des mesures d'allégement, donc 441 régimes qui ont utilisé les fonds de retraite... les mesures d'allégement. Et ce que ça représente en termes de personnes qui ont décidé de verser, suite à une faillite ou à une insolvabilité... puis qu'ils avaient la possibilité de verser, selon la loi n° 1, la loi n° 42, leur fonds de retraite à la Régie des rentes pour qu'il soit administré, administré et géré par la Régie des rentes, on parle de 903 retraités...

M. Simard (Richelieu): Juste avant de nous donner ces derniers résultats, parce que ça fait beaucoup de chiffres à avaler en même temps, là...

Mme Boulet: Oui.

M. Simard (Richelieu): Juste pour préciser votre dernière intervention sur le nombre d'entreprises qui ont demandé, selon la loi, à avoir une extension...

Mme Boulet: C'est le nombre de régimes.

M. Simard (Richelieu): ...vous parlez de 441... 441 régimes.

Une voix: Sur 724.

Mme Boulet: Sur 724, c'est 61 %.

M. Simard (Richelieu): Lorsque vous regardez le tableau de la page... des questions particulières, des renseignements particuliers, à la page... le tableau 5, le graphique du titre 5 sur la somme des surplus et déficits, sur le 37 milliards de déficit, là, on observe une rupture très, très forte entre décembre 2010 et décembre 2011. C'est du même ordre que la crise de 2008-2009. Est-ce que la régie a fait une analyse, là? La pente est raide, là, ça descend très, très vite. Il s'agit, vous le savez, on ne va pas faire des allusions aux sondages ici, là, mais c'est souvent plus la tendance qui est importante que le chiffre, hein? Est-ce que vous avez une analyse plus fine sur cette tendance-là? Parce que, moi, je suis très inquiet par ça, là.

Des voix: ...

Mme Boulet: Oui, oui, mais M. Jean peut vous répondre, mais là...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Jean, on vous connaît bien, là, mais, peut-être pour les gens qui font faire le transcript, vous présenter. Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Richelieu?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, j'aimerais vous entendre fort et clair. Y a-t-il consentement?

M. Simard (Richelieu): Ah, il y a évidemment consentement avec enthousiasme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Évidemment. Allez-y, M. Jean.

M. Simard (Richelieu): Avec enthousiasme.

M, Jean (Denys): M. le Président, Denys Jean, président-directeur général de la Régie des rentes du Québec. La variation de 22 millions à 31 millions, là, si on...

M. Simard (Richelieu): Milliards.

M. Jean (Denys): ...à 31 milliards plutôt, si on réconcilie les bases de données, là, est essentiellement explicable par les taux d'intérêt et l'état de la situation boursière.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça, je comprends bien, là. C'est évident que c'est parce qu'il n'y a pas de rendement. Ils n'ont pas baissé les cotisations, là. C'est parce que les rendements sont très faibles, on le sait tous. Mais les rendements n'ont pas augmenté depuis, les rendements ne sont pas prévus pour augmenter beaucoup au cours des prochaines années. Est-ce que ça vous amène à tirer quelques conclusions sur la mise à risque d'un nombre important de régimes?

M. Jean (Denys): Bien, à l'évidence, M. le Président, si la situation perdurait, c'est-à-dire, sur le niveau des taux d'intérêt à long terme, demeurait à ce niveau-là... Sachez, en passant, qu'une variation de 1 % du taux d'intérêt, ça a un impact de 15 % sur le déficit, donc entre 10 % et 15 %, ce n'est donc pas négligeable. Si les taux d'intérêt se maintenaient et si la situation boursière ne se rétablissait pas et que les politiques de placement des régimes n'étaient pas non plus ajustées pour considérer les nouvelles conditions de marché, on risque d'avoir une situation qui perdure.

Ceci étant dit, on est aussi en présence d'un certain nombre de régimes matures, la population des régimes étant vieillissante, donc la gestion de la maturité des régimes de retraite est un enjeu pour l'avenir. Et c'est d'ailleurs quelque chose qui est exploré par le comité D'Amours, là, comment gérer la maturité des régimes de retraite dans l'avenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je poursuis mes questions à la ministre. Je pense que plus on est factuel, plus on avance. Donc, c'est une situation... Je pense que je ne vais pas mettre des mots dans la bouche du P.D.G. de la régie, qui est capable d'en mettre lui-même, là, mais vous êtes soucieux. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous êtes soucieux face à ces rendements très bas qui ont fait en sorte que la baisse, qui avait été quand même importante, là, de 2008 à 2009, là, mais elle est aussi importante cette année. C'est quand même très, très inquiétant de voir qu'alors qu'on se dit tous en sortie de crise les régimes de retraite, qui, eux, sont basés sur des rendements obligataires très souvent, des rendements obligataires dont les rendements sont extrêmement faibles, les rendements d'actions qui ont été très variables selon les marchés... Les rendements à la Caisse de dépôt pour le régime des rentes du Québec étaient de combien cette année, M. le président?

M. Jean (Denys): 2,8 %.

M. Simard (Richelieu): Ce qui est évidemment très loin du 6 % dont vous avez besoin à long terme pour maintenir à flot un régime. C'est donc... Bon, au moins, ce n'est pas une perte cette année. Cette situation du marché, évidemment la commission D'Amours va tenter de réfléchir ou tente actuellement de réfléchir à ses conséquences sur l'avenir des régimes de retraite.

Avant de passer au Régime des rentes du Québec, sur les régimes complémentaires de retraite, quelles sont, selon vous, les conséquences à moyen et long terme, pour l'avenir de ces régimes-là, de cette situation-là? Est-ce que vous diriez que ces régimes se dirigent vers une... souvent des non-renouvellements? Est-ce qu'on voit, dans certaines conventions collectives, que les nouveaux employés sont mis sous un régime de retraite à cotisation déterminée plutôt qu'à prestations? Est-ce que ça met en péril l'avenir des régimes complémentaires de retraite?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le Président, je voudrais juste revenir sur l'autre élément pour répondre au collègue. Les prévisions budgétaires, là, les derniers chiffres qu'on a, les chiffres les plus récents, c'est fin 2010. Alors, c'est une projection, fin 2011, là, quand on le présente comme ça, c'est une projection. Alors, c'est sûr que les chiffres de fin 2010, je pense qu'on était encore dans une période économique particulièrement difficile, là. Alors, en espérant que la projection puisse s'améliorer éventuellement.

Alors, l'autre question, c'était sur quoi, donc? Vous m'avez demandé autre chose.

Une voix: ...

Mme Boulet: Bon, vous m'aviez parlé également des fonds de retraite, oui, pour les régimes municipaux. Alors, c'est 240 millions de dollars en capital et 287 en intérêts pour Montréal, donc c'est près de 400 millions, alors...

M. Simard (Richelieu): ...total de 500...

Mme Boulet: Bien, près... oui, 500 et quelques millions, là, 527 millions pour Montréal, et 20 millions en capital et 18,7 millions en intérêts, donc près de 40 millions pour Québec.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça veut dire que l'ensemble des citoyens du Québec envoient chaque année près de 550 millions à ces régimes municipaux pour leur permettre de faire face à leurs obligations.

Mme Boulet: Bien, ça a été envoyé une fois. Ce n'est pas envoyé à chaque année, là. Ça a été envoyé une fois pour combler le déficit qu'ils avaient à l'époque, mais ce n'est pas envoyé... Ce n'est pas récurrent, ce n'est pas à chaque année, là. C'est un montant qui a été donné à la ville de Montréal comme pour suppléer au déficit qu'elle avait à l'époque. Mais ce n'est pas un montant...

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas eu de versement depuis, par le gouvernement du Québec, au régime de retraite de la ville de Montréal?

Une voix: ...

Mme Boulet: Le versement est étalé dans le temps, mais c'est un versement unique. Ce n'est pas un versement récurrent.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est un unique, étalé dans le temps, oui.

Mme Boulet: Mais il n'est pas récurrent. C'est le même 500 millions qui peut s'étaler tant par année. On pourrait vous donner les détails des versements ou des modalités, là, de versement.

M. Simard (Richelieu): Vous pourriez verser à la commission les...

Mme Boulet: Oui. Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): ...les détails de ce régime, de cette compensation, s'il vous plaît?

Mme Boulet: Tout à fait. Mais ce n'est pas un montant... Ça a été donné... C'est une entente qui a été conclue en une fois et elle n'est pas récurrente. Puis, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'autre montant qui a été versé pour combler les fonds de retraite, là, des deux municipalités.

M. Simard (Richelieu): Dans le...

Mme Boulet: ...

M. Simard (Richelieu): Oui. Continuez, je vous en prie.

**(10 h 20)**

Mme Boulet: Oui. Bien, c'est parce que vous aviez la question sur: Est-ce qu'on a des inquiétudes à l'égard de l'avenir des régimes à prestations déterminées? Vous dire que, si on regarde les chiffres, il y a actuellement une tendance, il y a des transferts de régimes effectivement, des régimes qui existaient à prestations déterminées, et on voit une tendance, dans certaines entreprises, à vouloir passer à des régimes soit à prestations cibles ou à cotisation déterminée. Cette tendance-là, on ne peut pas la nier, elle est présente.

Maintenant, nous, on a mis en place le comité D'Amours, là, puis vous connaissez très bien ces gens-là, M. le collègue, je n'ai pas la prétention de vous en montrer à cet égard-là. Mais ce qu'ils ont... en tout cas, je pense qu'ils ont déjà une tête de faite, là, dans... Et je pense... nous, on pense également comme eux, les régimes à prestations déterminées, c'est une valeur importante pour les Québécois, ce sont de très bons régimes pour les travailleurs, et ce qu'on va s'assurer, nous, on veut que ça demeure le coeur, que ça reste au coeur des régimes puis des fonds de retraite québécois. Alors, avec M. D'Amours, c'est ce qu'ils regardent, comment on peut améliorer le principe du régime à prestations déterminées pour lui permettre de survivre, tout en étant peut-être modulé, mais qu'il puisse perdurer dans le temps, parce qu'on est convaincus, autant le comité, que la Régie des rentes, que le gouvernement également, que c'est un régime qui est favorable à l'ensemble des travailleurs.

Alors, il y a une tendance qu'on voit, et c'est dans ce contexte-là qu'on a mis en place des comités. En fait, il y a un comité qui est en place actuellement, il y a le comité D'Amours évidemment, mais il y a également un comité qui est en place avec les experts de la régie et les municipalités, parce que vous savez que les municipalités demandent des changements de règlement ou de loi pour pouvoir travailler différemment avec les syndicats au sujet des fonds de retraite. Et il y a un régime également qui est en place et qui progresse très rapidement pour définir les paramètres et l'encadrement de nouveaux régimes à prestations cibles qui pourraient éventuellement... qui pourraient ou qui, de toute façon, prennent naissance dans certaines entreprises et qui seraient probablement meilleurs pour le travailleur que les régimes à cotisation déterminée. Alors, on est après, et avec les syndicats, la Régie des rentes et avec tous les partenaires, que ce soit le Conseil du patronat, on est après définir les règles d'encadrement d'un nouveau régime à prestations cibles qui pourrait être aussi offert aux entreprises et aux travailleurs éventuellement.

M. Simard (Richelieu): Rapidement, Mme la ministre, là, vous nous mettez l'eau à la bouche parce que c'est la première fois qu'officiellement on aborde cette question, qui était connue en tout cas de ceux qui s'intéressent à ce domaine-là, de ces régimes où on vise un niveau de remplacement, mais, selon l'état des rendements, évidemment cette cible peut varier. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus?

Mme Boulet: Ça vous va si...

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Mme Boulet: ...le spécialiste de la régie vient vous en dire un peu plus long sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On a consentement. Si c'est possible de vous présenter, monsieur.

M. Marchand (Mario): Bonjour. Mario Marchand, actuaire principal de la Régie des rentes du Québec.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Bon, c'est un comité qui a été créé en juillet, l'an dernier. À date, on a tenu, je crois, cinq rencontres de travail. Le comité regroupe deux associations patronales, la Fédération des chambres de commerce, le Conseil du patronat du Québec; deux organismes syndicaux, la FTQ et la CSN; et il y a aussi des représentants au niveau des retraités, la FADOQ.

Ce qu'on cherche à définir, c'est les paramètres d'un nouveau type de régime, le régime de retraite à prestations cibles. Ça fait que ce qu'on a regardé, c'est des éléments au niveau du design, quel genre de prestations on devrait prévoir dans ce type de régime là. On a regardé aussi quelle devrait être sa gouvernance: Est-ce que ça devrait être un comité de retraite? Est-ce que ça devrait être un autre arrangement?

Ce que je peux vous dire aujourd'hui... Les travaux du comité ne sont pas complétés. Ce que je donne, c'est un peu les constats de ce qui a été fait à date au sein du comité. En termes de gouvernance, les membres du comité, en général, sont d'accord pour garder la structure du comité de retraite. Un des membres du comité voudrait que le comité de retraite soit... les membres du comité de retraite soient désignés en majorité par les participants, donc qu'il y ait une majorité de membres du comité de retraite désignés par les participants. La raison est la suivante, c'est que le risque, dans ce type de régime là, le risque est supporté par les participants et non pas par l'employeur.

Il faut comprendre que, dans un régime de retraite à prestations cibles, la cotisation de l'employeur est fixe et celle des travailleurs normalement va aussi être fixe. Et ce qui va arriver -- là, je parle de design -- ce qui va arriver lorsqu'on va faire une évaluation actuarielle et qu'on va déterminer, par l'évaluation, que le régime est en situation de déséquilibre et qu'il est déficitaire, à ce moment-là, le scénario le plus probable, c'est qu'il y aura réduction des prestations de tous les participants au régime, tant des participants actifs que des participants retraités, pour rétablir l'équilibre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Je vais devoir vous interrompre, compte tenu que le bloc se termine là. On y reviendra sûrement.

Mme Boulet: Bien, nous autres, on peut donner quelques minutes et... s'il y a... Y a-tu d'autres éléments, peut-être, Mario, qui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On y reviendra, si vous n'avez pas... si vous n'y voyez pas d'inconvénient, Mme la ministre.

Mme Boulet: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous y reviendrons. Vous avez d'autres blocs, de toute façon.

M. Simard (Richelieu): Je m'excuse, M. le Président, mais je sollicite la collaboration des collègues. Si M. Marchand pouvait terminer, notamment qu'on comprenne bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Marchand va être ici jusqu'à la fin de notre...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de notre rencontre. On va essayer de respecter l'alternance. Oui, messieurs. M. le député de Viau.

Des voix: ...

M. Dubourg: Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour.

M. Dubourg: En effet, le député de Richelieu nous a demandé notre collaboration. Donc, je voudrais... Ah bien, M. Marchand s'est déplacé, mais je pourrais lui accorder deux, trois minutes de mon temps afin qu'il complète sa réponse au député de Richelieu.

M. Marchand (Mario): Bon, bien, me voici de retour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez pris une petite marche, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): C'est bon pour la santé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Simard (Richelieu): Quelle est la différence entre cotisations déterminées et cette cible variable?

M. Marchand (Mario): O.K. Écoutez, le régime à prestations cibles, c'est un régime qui est à mi-chemin entre le régime de cotisation déterminée et le régime à prestations déterminées. La différence avec un prestations déterminées, c'est que le risque est assumé par les participants, l'ensemble des participants dans un prestations cibles. Dans un cotisation déterminée, évidemment... Ce qu'il faut savoir, l'avantage d'un prestations cibles, c'est que le risque est assumé collectivement, donc par l'ensemble des participants. Dans un régime à cotisation déterminée...

M. Simard (Richelieu): ...patronale et employés, les deux.

M. Marchand (Mario): Les employés seulement.

M. Simard (Richelieu): Seulement les employés.

M. Marchand (Mario): Oui, parce que la cotisation de l'employeur est fixe dans un régime de retraite à prestations cibles. Donc, c'est l'ensemble des participants qui assument les risques. Dans un régime à cotisation déterminée, chaque participant a son compte, donc c'est un risque assumé individuellement. Donc, l'avantage d'un régime à prestations cibles, c'est cette collectivisation des risques qui donne, dans le fond, une meilleure gestion. Ça donne accès aussi, le fait que ça soit des régimes qu'on vise à être de grande taille, ça va donner accès à une expertise, en termes de gestion des risques, qui va être supérieure...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marchand (Mario): Oui, c'est ça. Et ce qu'il nous reste à déterminer pour le reste des travaux, c'est la façon de financer ce type de régime-là. Et présentement on est en train de faire des travaux pour déterminer le mode de financement de ces régimes-là pour s'assurer, dans le fond, une sécurité, une certaine prudence dans le financement pour ne pas se retrouver, dans quelques années, avec une situation comme celle qu'on vit dans le régime à prestations déterminées.

M. Simard (Richelieu): Les travaux de votre groupe sont-ils coordonnés avec ceux de la commission D'Amours? Est-ce que l'information circule?

M. Marchand (Mario): J'ai eu le plaisir d'être invité à présenter justement les travaux qui sont en cours pour le prestations cibles au comité D'Amours. Et, oui, il y a un échange d'informations. Ces gens-là savent très bien que la régie travaille sur le régime de retraite à prestations cibles. Et, au fur et à mesure que nos travaux vont progresser, je suis pas mal convaincu que ces gens-là vont demander à ce qu'on fasse le point.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau.

**(10 h 30)**

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, j'en profite aussi pour vous saluer, M. le Président, les membres de la commission ainsi que la ministre et toutes les personnes de la Régie des rentes qui sont ici. M. Jean, bonjour.

Écoutez, oui, on parle des crédits de la Régie des rentes. Je dois dire, madame... M. le Président, plutôt, donc, qu'on sait bien qu'avec l'augmentation de l'espérance de vie -- parce qu'étant donné que, bon, maintenant, on dit que les femmes vivent jusqu'à 83 ans environ alors qu'en 1930 on parlait de 55 ans -- donc, ce sujet-là de Régime des rentes... régimes de retraite, c'est un sujet important, c'est un sujet d'actualité, on l'a vu récemment aussi, même dans le cas du budget fédéral aussi, on en a parlé.

Mais ce que je veux ajouter, c'est que nous, du gouvernement du Québec et en particulier sous le leadership de la ministre, on n'a pas attendu, M. le Président, cette année pour commencer à intervenir, commencer à prendre un certain nombre de mesures pour faire face à cette situation-là. On peut en mentionner quelques-unes, de ces mesures-là. Tout d'abord, il avait été question de modification des taux de cotisation de la Régie des rentes du Québec... qui est passé de 9,9 % à 10,8 % en 2017... enfin, qui passera, à... de 0,15 % l'an. Il y a eu aussi cette bonification des prestations de régimes de retraite après 65 ans. Il y a aussi la hausse des pénalités avant 65 ans et plusieurs autres mesures qu'on y retrouve, comme je disais, que la ministre et le ministère ont pris différentes mesures.

Mais la question que j'aimerais aborder... C'est que, tout à l'heure, on a parlé effectivement de différents comités, du comité D'Amours aussi. Donc, première question que j'aimerais poser à la ministre, c'est de nous dire clairement c'est quoi, le mandat de ce comité-là. Et aussi, en deuxième sous-question, M. le Président, c'est que je veux entendre la ministre nous dire... nous parler de la stratégie pour les travailleurs expérimentés. Pourquoi cette question-là? C'est que, si on se rappelle, c'est que la ministre... Bon, il y avait une commission qui avait été mandatée, qui porte le nom de Commission nationale sur la participation au marché du travail des travailleurs et travailleuses expérimentés de 55 ans et plus. On se rappelle que ce comité-là était dirigé par M. Demers. Et ce comité nous a fait rapport. Et il y a plus de... une quarantaine de recommandations dans le cadre du rapport de la commission. Et, je me rappelle bien, tout de suite nous avons bien accueilli ce rapport-là. En particulier, il y avait deux recommandations, on avait dit, en ce qui concerne le... -- comment dirais-je? -- le passage de 1 % à 2 % de la masse salariale, il y avait ces deux éléments, celui-là, plus en ce qui concerne... je pense, c'était le RVER qu'on avait dit, bon, qu'on n'allait pas bouger de côté-là, mais qu'on était favorables aux recommandations de cette commission-là.

L'une d'entre elles aussi, c'était de nous dire qu'il fallait faire une tournée, qu'il fallait consulter la population sur la situation de retraite. Et, M. le Président, j'ai eu le plaisir, avec ma collègue la députée de Mégantic-Compton, de faire une tournée de la province de Québec, et nous avons été dans plus de six... dans six régions, pour dire précisément, pour consulter la population, consulter les gens. Il y a eu des représentants du secteur patronal, du secteur syndical, du milieu scolaire aussi, des gens qui sont venus nous rencontrer pour discuter effectivement de ce phénomène. Pas besoin de vous dire, M. le Président, que nous avons constaté un certain nombre de différences, parce que, quand on est, par exemple, à Gatineau ou bien qu'on soit à Rimouski, bien la situation se présente différemment dans ces endroits-là.

Donc, nous avons fait cette tournée-là. Et le but, je dois dire, de cette tournée-là, spécialement, c'est qu'il y avait trois éléments qu'on voulait tester, qu'on voulait voir c'est quoi, la position de ces différents groupes là, trois pistes de solution. On disait, tout d'abord... on cherchait à optimiser l'utilisation des ressources humaines; ça, c'était un premier élément. Il fallait aussi voir comment est-ce qu'on pouvait chercher à réviser les mesures incitant à une retraite hâtive. Donc, en d'autres mots, c'est comment décourager la retraite hâtive et comment encourager, d'un autre côté, les gens à épargner aussi pour leur retraite. Donc, c'étaient ces différents éléments là qu'on... ces pistes de solution là qu'on avait abordées avec les gens.

Parce que le contexte nous dit que, écoutez, la situation... Au niveau du ministère, il y a -- je le sais, j'en ai rencontré -- des actuaires qui sont venus nous exposer la situation pour nous dire que, par exemple, je le disais tout à l'heure, en 1971, il y avait sept travailleurs pour chaque personne de 65 ans et plus qui partait à la retraite, alors qu'en 2030 on dit qu'il n'y aura que deux travailleurs pour chaque retraité. Donc, ça, c'est un des éléments, sans compter le nombre de personnes dont on prévoit qu'elles vont partir à la retraite et que la population en âge de travailler continue à diminuer. Donc, il fallait regarder toutes les possibilités pour dire comment est-ce qu'on va aborder cette situation-là. Et je dois dire, M. le Président, que, vous voyez, souvent on dit que la main gauche ne sait pas qu'est-ce que la main droite fait, mais on le voit, avec nos mesures et d'ailleurs même dans le cadre du dernier budget, il y a un certain nombre d'actions qui viennent répondre à cette situation-là.

Tout d'abord, on a cherché à... ou bien on cherche à augmenter la participation des jeunes de moins de 25 ans aussi sur le marché du travail, qui sont prestataires d'aide sociale; il y a une mesure en ce sens dans le budget. Il y a aussi des mesures pour inciter ou accompagner les immigrants aussi à se retrouver un peu plus sur le marché du travail. Et la ministre, très bientôt, va nous présenter son plan, et on a bien hâte parce que, dans ce plan-là, on s'attend à ce qu'on connaisse un peu plus les détails de, par exemple, Mon premier emploi au Québec, M. le Président. Ça, ce sont toutes des mesures, donc, de concert avec le ministre des Finances et la ministre ici présente. Donc, il y a plusieurs éléments qui sont pris en considération pour faire face à ce défi. Parce que, pour nous, effectivement, M. le Président, c'est un défi.

Et, en guise de conclusion, permettez-moi de vous dire, M. le Président, qu'à la suite de ce rapport-là les quelques éléments qui en sont ressortis, c'est que les gens nous disent qu'il faut tenir compte à la fois des besoins des travailleurs et de la capacité des entreprises à répondre à ces besoins, et qu'il faut poursuivre aussi nos efforts de sensibilisation, de campagnes de sensibilisation pour dire, par exemple, à la population: Quelqu'un qui se trouve sur le marché du travail à 62 ans, 65 ans ou 67 ans, ce n'est pas que cette personne-là n'a pas réussi sa vie, mais c'est que tout simplement cette personne-là a encore de l'énergie, est encore en santé, a une expérience que cette personne-là souhaite partager avec la relève. Donc, c'est important de valoriser ces éléments-là. Donc, voici quelques-unes des conclusions dont on a entendu parler, question d'aménagement du travail, question de pénibilité du travail.

Et ma question, c'est de dire: Mme la ministre, lors de cette tournée-là, on a dit que vous allez déposer une stratégie pour les travailleurs expérimentés très bientôt, donc j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est, M. le Président, avec cette stratégie-là. Est-ce qu'il y a une date précise que cette stratégie-là va être déposée? Voilà. Et on y reviendra ensuite, M. le Président, sur le mandat propre du comité D'Amours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, avec plaisir. Monsieur... la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, la question du collègue est très large, touche un ensemble d'éléments qui nous ont amenés à aujourd'hui en termes de démarche et en termes de mise en place, là, du comité D'Amours. Alors, évidemment, on a parlé de la loi n° 10, qui a revu les paramètres du Régime de rentes du Québec. Notamment, on sait que le taux de cotisation a été augmenté parce que le taux de cotisation n'était pas en équilibre. Donc, on était à 9,9 % -- Mario, c'est ça? -- ...

M. Marchand (Mario): Oui.

Mme Boulet: ...et, selon l'analyse actuarielle, il fallait se rendre à 11 % pour être en équilibre. Donc, ce qu'on a proposé via la loi n° 10, déposée en juin dernier, c'était une augmentation des paramètres, là, de cotisation de 0,15 % par année pendant cinq ans. Ça semble bien peu, hein, 0,15 %, parce que souvent on voit des augmentations où on ne pense qu'au taux d'indexation puis on dit: C'est 2 %, 3 %. 0,15 %, on a l'impression que ce n'est pas beaucoup, mais ça dépend toujours de 0,15 % de quoi. Et ce n'est pas rien, ce qu'on est allés demander aux contribuables et aux entreprises. 0,15 %, ça représente environ 170 millions de dollars par année de cotisation supplémentaire de la part des entrepreneurs ou des entreprises ainsi que des contribuables du Québec. Mais on n'avait pas le choix de le faire.

Et je pense que, depuis quelques années, je pense qu'on regardait aller la situation économique, on était prudents à l'égard de: Est-ce que c'est une situation structurelle ou conjoncturelle? Alors, en pensant que c'était conjoncturel, on a regardé la situation de très près pendant quelques mois, plusieurs mois même, mais finalement il s'avérait que la situation était plutôt de nature structurelle. Donc, ces augmentations-là ont été faites parce que, si on ne l'avait pas fait, le fonds du régime de retraite aurait été vide ou presque vide en 2039. Et vous savez que les baby-boomers arrivent à la retraite et qu'il y aura une charge importante pour le fonds de la Régie des rentes.

Donc, cette cotisation-là nous amène à 10,8 %. Et ce qu'il y a d'intéressant dans la loi également, M. le Président, c'est qu'il y aura, à partir de 2018, une indexation qui se fera si on voit, selon les analyses actuarielles, qu'on dépasse encore, qu'on a besoin d'ajuster. Cet ajustement ne se fera pas, là, comme on l'a fait, à travers la loi, ça sera un ajustement, une indexation automatique qui permettra de suivre l'évolution et les besoins du fonds. Alors, je pense que c'est un plus.

On a parlé également de la commission des travailleurs expérimentés, parce qu'à l'intérieur de cette loi-là vous savez qu'on a augmenté... en fait, ce qu'on veut, c'est que les gens demeurent le plus longtemps possible actifs sur le marché du travail. On sait qu'au Québec on a besoin de 740 000 travailleurs d'ici 2015, presque 1,4 million de travailleurs d'ici 2020. Et ce qu'on a tenté de faire également, c'est d'augmenter les incitatifs pour faire en sorte que les gens demeurent plus longtemps sur le marché du travail. Vous savez qu'au Québec les gens prennent leur retraite entre 60, 62 ans, donc c'est un peu plus tôt que ce qu'on retrouve dans les autres provinces canadiennes.

Alors, avant de penser, nous, à faire comme le fédéral et à augmenter l'âge de la retraite à 67 ans, on pense qu'on pourrait, avec des incitatifs, en faisant peut-être une meilleure gestion des ressources humaines, en travaillant en partenariat avec les entreprises pour faire soit du mentorat ou des choses comme celles-là, du travail à temps partagé... Est-ce qu'on peut trouver un moyen de garder nos travailleurs expérimentés plus longtemps? Donc, ce qu'on veut, c'est repousser l'âge effectif de la prise de retraite actuelle. Donc, dans ce sens-là, dans la loi, on a augmenté, en fait, de... la pénalité avant 65 ans est passée de 0,5 % à 0,6 %. Ça, c'est une pénalité pour ceux qui la prennent entre 60 et 65 ans. Mais, au-delà de 65 ans, bien, on a passé de 0,5 % à 0,7 %, donc on a bonifié la rente des personnes qui vont prendre leur retraite plus tardivement.

**(10 h 40)**

Conjointement à ça, on a mis en place une commission des travailleurs expérimentés qui a été parrainée ou présidée par M. Demers. Et, suite aux recommandations, il y a un document extraordinaire qui a été produit par cette commission qui regroupait des gens très expérimentés, des gens de tous les milieux mais qui avaient une expertise extraordinaire. Et, suite à ça, il y a eu un rapport qui a été déposé, et on a demandé aux collègues, évidemment, aux collègues de faire une tournée régionale pour aller présenter ce document-là dans les régions et surtout, surtout pour recevoir les commentaires des gens en région à l'égard, bien, de toutes ces inquiétudes-là qu'on a à l'égard de notre retraite, à l'égard... qu'est-ce qu'on peut faire pour faire en sorte que les travailleurs expérimentés demeurent plus longtemps sur le marché du travail, en somme, qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut travailler pour être plus efficaces et faire en sorte qu'on puisse atteindre nos objectifs.

Et, suite à cette tournée-là -- le collègue a ramassé des commentaires très pertinents -- il y aura une stratégie qui sera déposée, là, très prochainement, d'ici un mois ou deux. Et on sait que déjà, dans la stratégie, il y a des éléments très forts qui ont été présentés lors du dernier budget, des crédits d'impôt pour les... En fait, il y a des réductions de taxe sur la masse salariale, même pour les entreprises qui vont embaucher des travailleurs de 65 ans et plus. On parle même de crédit d'impôt pour quelqu'un qui va vouloir démarrer une petite entreprise à l'âge de 50 ans, donc un crédit à l'entrepreneuriat. Donc, il y a des choses nouvelles, intéressantes, qui ont été déposées dans le budget et qui seront présentées à l'intérieur de cette stratégie, mais qui viendra faire le tour tout au complet et qui viendra se joindre également à la politique du Vieillir chez soi qui sera déposée par ma collègue, Mme Marguerite Blais, je pense que c'est au cours de la semaine prochaine.

Donc, je pense que ça vient tout enrober finalement qu'est-ce qu'on peut faire pour nos personnes âgées, pour nos travailleurs expérimentés, comment on peut les mettre à profit. Parce que Dieu sait que ces gens-là ont une expérience extraordinaire, on en a grandement besoin dans notre société. Et je pense que, si on est capables de les maintenir actifs le plus longtemps possible, c'est au grand bénéfice de la société québécoise.

Évidemment, dans ce contexte-là, on a également mis en place le comité D'Amours, parce que, oui, il y a la question qu'il y a 1,2 million de Québécois qui n'ont pas de fonds de retraite du tout, il y a 2 millions de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite collectif. Et on sait que, bon, à l'heure actuelle, on a comme trois niveaux d'une maison, donc on a le supplément de revenu garanti et la pension du niveau fédéral, on rajoute à ça la Régie des rentes du Québec, et après ça, normalement, le troisième palier, ce sont des régimes d'épargne collectifs ou privés. Mais là, quand on vient de vous dire qu'il y a un bon pourcentage de la population qui n'en a pas, donc on n'a pas notre troisième étage qui permettrait aux gens d'aller chercher entre 60 % et 70 % -- idéalement, c'est 70 % -- du revenu gagné qui nous permet d'assurer un bon niveau de vie à la retraite. Donc, si on n'a pas le troisième étage, il y a réellement un problème pour les gens qui ont peu d'épargnes.

Et l'autre problème qu'on rencontre, c'est ceux qui en ont un, troisième étage, qui sont en grande partie des régimes complémentaires de retraite, et on a vu tout à l'heure l'état actuel de ces régimes-là qui fait qu'on ne peut pas ne pas se questionner, on ne peut pas ne pas remettre en question ces régimes-là et voir comment on prépare l'avenir pour nos retraités au Québec.

Alors, on veut un système de retraite qui soit viable et performant. On est conscients que notre population, elle est vieillissante. On est conscients également qu'au cours des 100 dernières années on a pris 30 ans de plus en termes d'espérance de vie, donc ce qui fait qu'aujourd'hui on passe probablement plus d'années... en tout cas, certaines personnes passent plus... en termes de nombre d'années, plus d'années à retirer des fonds de retraite que d'années actives sur le marché du travail.

Donc, évidemment, il faut revoir l'ensemble des éléments qui concernent toute la question des fonds de retraite. Et c'est dans ce contexte-là qu'on a demandé au comité D'Amours, que ça soit pour les régimes municipaux, les régimes complémentaires de retraite, les nouveaux régimes à prestations cibles et... bon, quel est l'avenir des régimes à prestations déterminées, qui, je l'ai dit d'entrée de jeu, est pour nous un élément très fort, qui est un régime qui est très bon pour nos travailleurs et qu'on doit protéger. Est-ce qu'il faut revoir la base de degré de solvabilité? Est-ce que les principes du degré de solvabilité... est-ce qu'on le calcule avec les bons taux? Est-ce qu'il ne pourrait pas être établi sur sept à huit ans au lieu de cinq ans? Ce sont aussi les paramètres internes, là, du fonctionnement et des calculs de toutes ces données-là qui doivent être revus.

Alors, ils ont à peu près carte blanche, le comité D'Amours. C'est une analyse et un... Ils vont étudier de façon très large. Ils ont rencontré, au cours du dernier mois, 18 organisations, que ça soient les syndicats, les patronaux, les partis politiques également. Alors, il y a eu 18 partenaires sociaux qui ont été rencontrés, les retraités, les jeunes, les femmes. Alors, c'est vraiment, là, une grande discussion large. Et il n'y a pas... on ne les a pas limités à telle ou telle réflexion. Moi, je pense qu'ils peuvent nous alimenter et qu'on serait bien bêtes de se priver de ces recommandations-là et de ces conseils qui viennent de professionnels qui connaissent très, très bien le dossier des fonds de retraite et des régimes au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. C'est malheureusement tout le temps dont nous disposons, à moins que le député de Richelieu...

M. Dubourg: Non, c'est bon. Bien, je voulais juste, M. le Président... Merci, M. le député de Richelieu. C'était juste savoir: Est-ce que l'annonce concernant les investissements compétences, là, ça va aussi faire partie de toute cette stratégie-là? Parce que c'est une annonce importante, M. le Président, donc investir dans la compétence des travailleurs aussi, oui.

Mme Boulet: Tout à fait. Alors, c'est 360 millions de dollars sur trois ans qui seront investis par la Commission des partenaires du marché du travail et Emploi-Québec, mais justement pour venir... En fait, c'est un peu une ISO Formation. C'est comment on peut reconnaître davantage et l'entreprise et le travailleur qui fait de la formation tout au long de son parcours, la reconnaître et la mettre en valeur. Parce que c'est une plus-value tant pour le travailleur que pour l'entreprise. On pourra y revenir lors d'une prochaine question.

M. Dubourg: Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. En cascade, des dernières questions concernant les régimes complémentaires de retraite qui sont gérés... enfin, qui sont sous la tutelle de la Régie des rentes. Les régimes qui sont présentement sous gestion, il y en a, je ne sais pas, six ou sept, là, depuis la loi n° 1, qui se sont mis sous gestion de la régie. Quels sont les... Quel est le taux de frais de gestion qui est chargé et qui paie pour les frais de gestion de ces régimes-là? Est-ce que ce sont les travailleurs qui paient ces frais de gestion? Est-ce qu'ils sont... Enfin, je veux savoir ce qu'il en est exactement.

Est-ce qu'il y a eu des cas aussi d'entreprises... de fonds de retraite, plutôt, qui ont profité de l'amendement que j'avais apporté à la loi concernant la non-diminution de la valeur pendant la période de sursis? Est-ce que ça a été utilisé? Est-ce qu'à votre connaissance ça a été utilisé jusqu'à maintenant?

Et, troisième question, qui touche des grands dossiers qui sont en discussion: Comment va se terminer ou se termine toute la question des régimes de retraite de la grande papetière... On ne sait plus comment l'appeler. Mais c'est Résolu, le dernier nom, là, je pense, bon. Nortel, Nortel, dont un certain nombre d'employés migraient de la loi fédérale vers la loi du Québec, quel est l'état de situation chez Nortel? Et puis toujours dans les papetières, on a beaucoup parlé de White Birch à Québec. On sait, on connaît le sort de Pâtes Thurso et de Papiers Fraser, tout ça est associé. Alors, un portrait, s'il vous plaît, de cette situation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, on va commencer peut-être, avant de venir dans les cas particuliers, peut-être sur les éléments, là, des gens, des retraités qui ont leurs actifs placés à la Régie des rentes. Alors, on a dit tantôt qu'ils étaient 903, ça équivaut à 112,5 millions de dollars, et on me dit que les frais de gestion sont à la hauteur de 0,5 %...

Une voix: Sont plafonnés à 0,5 %.

Mme Boulet: ...sont plafonnés à 0,5 %, et que normalement c'est payé par les retraités.

Une voix: ...

Mme Boulet: Bon. Alors, ça, ça répond, je pense, à votre première question.

Pour ce qui est des mesures d'allégement, tout à fait, c'était un... exactement, c'est le collègue qui a apporté cet amendement-là lors de l'étude de la loi, que finalement toute entreprise qui bénéficiait de mesures d'allégement et qui par la suite faisait faillite ou interrompait ses opérations, cessait ses opérations, le gouvernement s'engageait à combler aux retraités le manque à gagner dû aux allégements. Donc, l'argent qui n'avait pas été versé, dû aux allégements, était compensé pour les travailleurs pour qu'eux, les travailleurs, ne subissent aucune perte au fait qu'on ait permis à l'entreprise d'avoir ces allégements-là et peut-être de l'aider à traverser la crise.

Pour l'instant... Et on sait que, si, éventuellement, ce travailleur-là ou ce retraité décide de placer son argent, bon, la régie le reçoit avec l'allégement qui est compensé, mais, à ce jour, on n'a pas aucune entreprise, aucun retraité qui a placé son argent à la régie et qui a pu... En fait, il n'y a pas eu de cas qui se sont présentés où les mesures d'allégement ont dû être compensées ou ont dû s'appliquer pour combler le manque à gagner, là, pendant la période d'allégement. On me dit qu'à la régie il n'y en a pas, de cas, actuellement. Mais on sait très bien que...

**(10 h 50)**

M. Simard (Richelieu): ...les chiffres de tout à l'heure, il y en aura sûrement bientôt, hein?

Mme Boulet: Il y en aura, effectivement. Puis, dans les cas que vous me parliez tantôt, il y en a éventuellement qui ont bénéficié et que, si jamais il y a cessation des opérations, éventuellement il y aura des... C'est clair qu'il y en aura éventuellement.

M. Simard (Richelieu): Question technique, mais qui affecte beaucoup de travailleurs qui sont dans les cas qu'on vient de parler. C'est que, sous la loi fédérale, c'est autorisé jusqu'à 50 %, mais c'est interdit sous la loi du Québec, sous la loi de la Régie des rentes. Lorsqu'un travailleur reçoit sa somme, ça doit être placé dans un CRI, dans un compte de retraite immobilisé. Beaucoup de travailleurs m'ont parlé de leur désir d'utiliser, comme la loi fédérale le leur permet, au moins 50 % de ces sommes pour faire un placement, acheter un bloc, par exemple, ou un commerce. Ils ont 55 ans, ils ont 57 ans, ils n'ont pas envie d'arrêter. Évidemment, la prudence voudrait que toute cette somme reste dans le compte de retraite immobilisé. Mais, en même temps, si c'est l'occasion pour eux de se recréer... de se créer un emploi... Peut-on m'expliquer l'utilité de la différence, ici, entre les règles au niveau fédéral et au niveau du Québec concernant cette disposition des travailleurs qui... la possibilité pour eux d'utiliser une partie de leur compte de retraite immobilisé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Est-ce que vous permettez que ça soit...

M. Simard (Richelieu): M. Marchand.

Mme Boulet: ...M. Marchand qui réponde?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Oui. M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Merci. En effet, vous avez raison, il y a certaines lois d'encadrement, à l'extérieur du Québec, qui permettent, lorsqu'un travailleur cesse sa participation active à un régime, de désimmobiliser une partie de son épargne, dans certains cas jusqu'à hauteur de 50 %. Au Québec, une telle disposition n'existe pas. Le motif en arrière de ça, c'est que ce qu'on vise, c'est d'accumuler une épargne pour sa retraite pour assurer un revenu viager évidemment jusqu'à son décès.

Il faut comprendre, par contre, que le comité D'Amours aura l'opportunité de faire des recommandations sur cet aspect-là parce que l'immobilisation, c'est une des dispositions qu'on retrouve à l'intérieur de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a beaucoup de questionnements qui sont soulevés par rapport à ça. Il y a des tenants de l'immobilisation puis il y a des gens qui disent qu'on devrait laisser plus de liberté aux participants à ces régimes-là. Donc, c'est un élément sur lequel il y aura assurément une réflexion et probablement des recommandations de la part du comité D'Amours.

M. Simard (Richelieu): Oui. J'attire l'attention de la ministre là-dessus, qui connaît des cas... elle en connaît, des cas individuels, là. Et il me semble que, surtout en fonction des bas rendements actuels, beaucoup de travailleurs préféreraient faire travailler cet argent-là plus concrètement dans des entreprises ou dans des placements, je le disais tout à l'heure, immobiliers. Alors, vous me dites que c'est à l'étude. Oui, c'est une réponse et ça me satisfait, mais il faudrait qu'il y ait une réponse assez rapidement, qu'on prenne une décision assez rapidement sur cette question-là. Ce n'est pas une question qui se pose de façon hypothétique pour beaucoup de travailleurs. Moi, j'en connais, là, qui apprécieraient beaucoup qu'on assouplisse les règles de ce côté-là. En tout cas, je... Évidemment, il ne faut pas non plus permettre aux gens d'aller flauber leur fonds de retraite en six mois puis en faisant des placements hasardeux, là. Il faut garder sa... il faut savoir raison garder là-dedans, là, il faut quand même être prudent. Mais il me semble que, là, la ministre devrait être très sensible à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, je vais juste dire un commentaire, puis Mario a un complément d'information. Alors, oui, le comité D'Amours regarde cet élément-là. Moi, je suis favorable à ça. Moi, je pense que ça fait plein de sens. Et vous avez raison que, quand le comité D'Amours va avancer puis qu'il y a des choses... tout ce qui pourra être mis en place le plus rapidement possible, il faudra le faire. Il y a des choses qui vont aller par changement évidemment dans la loi, donc il faut, bon, il faut travailler une nouvelle loi. Mais ce qui pourra être changé par règlement ou ce qui pourra être modulé plus rapidement dans le temps parce que c'est facilitant, je pense qu'on a la responsabilité de le faire, et moi, je me suis engagée à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Pour ce qui est de l'immobilisation, ce que je voulais ajouter comme information, pour un travailleur qui cesse sa participation à 55 ans ou plus, au Québec on permet que ce travailleur-là reçoive un revenu temporaire, donc un revenu majoré jusqu'à 65 ans, et, dans certains cas, ça peut faire en sorte que toute son épargne-retraite va être liquidée entre 55 et 65. Donc, il y a une souplesse qui existe au Québec. Et on peut percevoir de 50 %... la règle du 50 % qu'on retrouve ailleurs comme étant une règle équivalente un peu à ce qu'on a au Québec. Mais ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Mais vous ne pouvez pas acheter un immeuble avec un revenu annuel. Vous avez bien compris la difficulté que ça pose.

M. Marchand (Mario): Oui.

Mme Boulet: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Merci. Maintenant, pour ce qui est de Résolu, de Nortel, White Birch et les autres.

Mme Boulet: Et les autres, parce qu'il y en a plusieurs autres.

M. Simard (Richelieu): Oh oui!

Mme Boulet: Bon. Résolu, je ne sais pas si le collègue, M. le Président, fait référence à ce qu'on entend dernièrement, là, les gens qui ont acheté des actions par rapport à... En fait, ce qu'on me dit, et je vais laisser Mario vous donner plus de détails, ce qu'on me dit, c'est que c'est hors régime. Cette entente-là qu'ils ont conclue, ça n'a rien à voir avec ce qu'on avait convenu avec eux quand on a fait cette entente et qu'on a protégé les argents. D'ailleurs, aucun retraité de Résolu n'a placé son fonds de retraite, à l'heure actuelle, à la Régie des rentes. Aucun. Donc, ils ont décidé de le laisser au sein de l'entreprise et de bénéficier de 100 % de l'engagement de Résolu de payer 100 % des fonds de retraite jusqu'à temps que ça fonctionne bien. Éventuellement, on le souhaite, que ce soit le plus longtemps possible. Mais l'entente de l'achat des actions par rapport à une somme d'argent qui pourrait être donnée, ce qu'on m'indique, c'est que ça ne relève pas du tout de l'entente qui a été conclue avec la régie...

M. Simard (Richelieu): Ça existe.

Mme Boulet: Oui, tout à fait, mais ça ne fait pas partie de la... Nous, dans l'entente, on a tout fait pour protéger ces travailleurs-là, les fonds de retraite...

M. Simard (Richelieu): Parce que c'est une entente sous la protection des tribunaux pour repermettre à Résolu de sortir de la protection...

Mme Boulet: Oui. En fait...

M. Simard (Richelieu): ...où il y avait le syndicat et la régie...

Mme Boulet: ...l'entente qu'on a échelonnée sur 15 ans, là, et qu'ils ont l'obligation, après 15 ans, d'avoir... après 10 ans, d'avoir 85 % de taux de solvabilité puis, après 15 ans, d'avoir 100 %, en attendant... bien, en attendant... pendant toutes ces années où ils sont en opération...

M. Simard (Richelieu): Pendant ce temps-là, Kruger demande la même chose, Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Kruger, on a convenu d'une entente qui est similaire. C'est fait.

M. Simard (Richelieu): C'est fait, hein?

Mme Boulet: C'est fait, parce que... Puis même ça a été public, ça a été rendu public, M. le collègue, M. le député. J'ai même moi-même rencontré tous les retraités et les travailleurs. Je suis allée à Brompton, je suis allée à la Wayagamac, je suis allée à Kruger et j'ai rencontré plus de... je ne sais pas combien il y avait de travailleurs. Je suis allée avec M. Marchand. On leur a expliqué, ils ont fait un vote. On est allés encore plus loin qu'Abitibi, on n'a pas pris le consensus des syndicats, même s'ils étaient favorables. Chaque travailleur et chaque retraité a pu voter. Et, dans les trois établissements de Kruger, ils ont eu la majorité pour accorder les allégements. Et M. Kruger s'est engagé... Parce qu'on sait que M. Kruger a formé une compagnie...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que ça a été le même régime accordé à chacune des usines où il a... des régimes différentiels?

Mme Boulet: C'est la même chose, c'est les mêmes conditions.

M. Marchand (Mario): Les mêmes conditions.

Mme Boulet: Oui. Et M. Kruger a mis en place une société qui s'appelle Kruger pâtes et papiers production, là, KPP... Je ne sais jamais...

M. Marchand (Mario): KPPI.

Mme Boulet: KPPI. Et, comme c'est une nouvelle compagnie, une nouvelle entité dans laquelle il mettait ses entreprises de papier et ses scieries et que les travailleurs, via cette nouvelle entité là, ne se trouvaient pas à avoir la garantie souhaitée ou désirée, la société mère...

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, c'est juste... Parce que je pense que c'est l'élément crucial dans le dossier. La société mère de Kruger s'est portée garante des fonds de retraite.

M. Simard (Richelieu): ...ce qui était exigé par les travailleurs.

Mme Boulet: Mais on ne l'aurait pas fait si on n'avait pas eu cette garantie-là. Et je suis moi-même allée leur annoncer que, s'il n'y avait pas ça, on ne serait pas là pour leur présenter la proposition.

M. Simard (Richelieu): Vous savez que j'y étais opposé, vous l'étiez, puis c'est très bien...

Mme Boulet: Oui, c'est ça. Mais la société mère s'est portée garante des fonds de retraite et non la compagnie nouvellement née, qui est le KPPI. Alors, ça, c'était fondamental. Et on n'aurait pas été capables... les retraités, les travailleurs n'auraient pas endossé cette démarche-là si ça avait été le cas.

Alors, ça, c'est pour Kruger, pour Résolu, à l'égard des achats d'actions. Je vous reviendrai pour Nortel et White Birch. Peut-être, Mario?

M. Marchand (Mario): En ce qui a trait à papiers forestiers Résolu, ce qu'il faut comprendre... ce qu'on voit dans les journaux, c'étaient des prestations qui étaient payées hors régime à des travailleurs qui avaient pris leur retraite probablement très jeunes, avant 55 ans, et là la compagnie payait directement ces travailleurs-là, à partir de ses fonds et non pas de la caisse de retraite, une prestation entre le moment du départ de la personne et 55 ans. Et évidemment, quand l'entreprise s'est mise sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers de compagnies, c'est devenu une créance ordinaire, comme les autres.

Et ce qu'on voit dans les journaux, bien, cette créance-là a été acquittée, dans certains cas par l'émission d'actions, qui malheureusement ont perdu leur valeur par la suite. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que cet arrangement-là est tout à fait hors du giron de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, là. C'est une entente entre un employeur et un travailleur pour une prestation temporaire d'ici à ce que les prestations du régime de retraite soient payables.

M. Simard (Richelieu): Et, pendant ce temps-là, les hauts dirigeants se sont payé des millions de compensation.

Mme Boulet: Bien oui.

M. Simard (Richelieu): Rapidement, parce qu'on ne pourra pas voir tous les cas, on est très...

Mme Boulet: O.K. Parce que c'est ça que je voulais dire...

**(11 heures)**

M. Simard (Richelieu): On peut s'entendre peut-être pour échanger l'information en dehors de la commission, parce qu'il y a trop de sujets, on n'a pas du tout abordé la Régie des rentes comme gestionnaire du Régime des rentes du Québec, et je voudrais le faire actuellement.

Peut-être regarder les rendements. L'année dernière, c'est-à-dire 2010, le rendement du fonds de la Régie des rentes, le Régime des rentes du Québec a été de 14,3 % à la Caisse de dépôt. Au cours de la même période, la caisse a réalisé -- l'an dernier -- un rendement de 13,6 % pour l'ensemble de ses déposants. Donc, 14 % pour le Régime des rentes, 14,3 %, et, l'ensemble des déposants, c'était 13,6 %.

Dans son communiqué -- c'est toujours imprudent de faire des communiqués un peu trop victorieux -- la Régie des rentes indiquait, dans son communiqué, que la différence entre le rendement de la caisse et celui du fonds de régime provient de la répartition de l'actif qui est établi dans la politique de placement du fonds. La politique de placement du fonds, disait-on, étant meilleure, on a eu de meilleurs rendements. La régie rappelait également que le taux de rendement à long terme attendu par les actuaires, nécessaire pour le régime -- la loi qu'on a adoptée et qu'on a amendée cette année encore est fondée là-dessus -- c'est une expectative de rentabilité de 7 %. En février, la Régie des rentes a indiqué avoir obtenu un rendement de 2,8 %, sans mentionner qu'il s'agit d'un rendement inférieur -- ce n'était pas dans le communiqué -- inférieur à celui obtenu dans l'ensemble des déposants, qui, elle, a été de 4 %. Donc, on était fiers de la politique de placement l'an dernier, qui avait donné un meilleur rendement, légèrement meilleur, mais là on a un rendement nettement inférieur, cette année.

Alors, cette différence entre les deux résultats résulte évidemment de la stratégie de placement. Alors, quelles sont les décisions de placement qui ont amené la régie à obtenir un rendement inférieur aux autres déposants et quels sont les éléments qui justifiaient cette stratégie? Peut-être plus concrètement, là, quel est l'écart en millions -- j'ai donné l'écart en pourcentage, là -- entre le rendement obtenu et le rendement moyen de la caisse appliqué au fonds de Régime des rentes et quel est l'écart en millions aussi, pas juste en pourcentage, entre le rendement obtenu et le rendement à long terme nécessaire pour atteindre le 7 % de rendement nécessaire pour la Régie des rentes? Alors, voyez, c'est relativement précis. La ministre sourit, et je la comprends, mais en même temps c'est drôlement inquiétant de voir ce résultat-là.

Mme Boulet: Je souris parce que j'ai posé la même question.

M. Simard (Richelieu): Elle est assez évidente, en effet.

Mme Boulet: Alors, évidemment, le rendement a été de 14,3 % en 2010, et la Caisse de dépôt a eu un rendement de 13,6 %. En 2011, la Caisse de dépôt a eu un rendement de 4 %, et la Régie des rentes, de 2,8 %. Et, écoutez, c'est sûr qu'il faut le voir à plus long terme, là. C'est sûr que, si on le voit juste sur une année, on dit: Oui, on est arrière. Et comment se fait-il que... Pourquoi notre politique de placement, notamment sur les obligations à long terme, n'est pas au rendez-vous? Mais, sur les trois dernières années, le rendement moyen du fonds de la Régie des rentes était de 8,8 %. La réserve, actuellement, elle atteint 35 milliards, là. Ce sont des chiffres qu'on a besoin pour partir... des questions que vous avez posées. Et, c'est ce qu'on me dit, là, c'est la répartition de l'actif qui a fait que le rendement a été différent en termes d'obligations, en fait, les obligations à long terme, les obligations à rendement réel et, en fait, les obligations tout court, là, qui normalement le rendement est supérieur au taux qu'on retrouve en termes de rendement à la Régie des rentes.

Mais je vais les laisser leur expliquer, parce que c'est exactement la question que j'ai posée: Pourquoi on n'a pas pris davantage d'obligations à long terme, puisque les taux d'intérêt sont meilleurs? Et, dans le fond, le fonds n'a pas besoin non plus de sortir des fonds toujours à très court terme, il est capable de penser à plus long terme. Mais je vais laisser les experts de la régie répondre de façon plus pointue à la question, si vous me permettez, chers collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Oui? Possible de vous présenter, s'il vous plaît, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

M. Villeneuve (Roland): Oui, bonjour. Roland Villeneuve, vice-président à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue, M. Villeneuve. À vous la parole.

M. Villeneuve (Roland): Oui, M. Simard, vous avez raison. L'année passée, en 2010, on était le champion des déposants. Cette année, on est à l'autre bout, mais...

M. Simard (Richelieu): Vous n'avez pas émis un communiqué de défaite, vous avez émis un communiqué de victoire.

M. Villeneuve (Roland): On a été à 14,3 %, on est tombé à 2,8 %. Et ça...

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas pourquoi.

M. Villeneuve (Roland): Ça découle de la même logique, O.K.? Mme la ministre l'a dit, là, le rendement sur une année, c'est sûr que c'est 2,8 % par rapport au 6 % ou 7 % qu'on attend régulièrement, mais, fondamentalement, le fonds du Régime de rentes est... on est un investisseur à long terme. Donc, sur une période de 10 ans et plus, quand on regarde ça, et sur des longues périodes, ça va bien, par contre, ce qui nous permet, quand on élabore la politique de placement, d'être un petit peu plus audacieux que certains déposants qui ont des besoins à court terme plus forts que nous.

Vous savez sûrement que, pour payer les prestations, la grande majorité de l'argent vient des cotisations. La réserve nous permet d'atténuer la hausse du taux puis nous permet aussi de faire face à des chocs, comme en 2008, là, que la réserve a résisté quand même. Donc, on a une règle qui dit qu'on a toujours au moins un minimum de 30 % de revenus fixes, composés d'obligations en grande partie et composés de dettes immobilières. Pour l'année 2011, on avait notre 30 %, on avait 22 % d'obligations. On n'a pas augmenté ce 22 % en obligations en début d'année pour la simple raison que les projections nous disaient: Les taux vont monter. Alors, notre poids à nous, de 22 %, se compare au poids de la caisse, qui, lui, est à 26 %, la caisse étant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Villeneuve, je suis désolé de vous interrompre. Je vais devoir vous demander de conclure parce que c'est malheureusement la fin de...

M. Villeneuve (Roland): O.K. Bon...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, comme vous voulez. Messieurs...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous avez toujours... Allons-y.

M. Villeneuve (Roland): Donc, la caisse, elle, qui est la somme de tous les déposants, elle avait un poids de 26 %. Alors, comme les obligations ont fait de bons rendements étant donné que les taux d'intérêt ont baissé, ça explique en très grande partie pourquoi la caisse a un meilleur rendement que nous cette année. Alors, c'est la raison fondamentale, c'est les obligations. Nous, on n'en a pas acheté parce que la projection, c'était: les rendements sont du côté des actions.

M. Simard (Richelieu): Je tiens à dire que vous n'avez pas un rendement moindre, c'est elle qui a un rendement supérieur. Je comprends bien votre explication sur la longue durée.

M. Villeneuve (Roland): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Oui, messieurs, qui désire... M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, je dois aussi souligner que, très bientôt, nous allons recevoir aussi les représentants de la Caisse de dépôt aussi pour nous parler de leurs résultats financiers, et on aura l'occasion, avec le... éventuellement... je ne sais pas si c'est le député de Richelieu ou bien le député de Marceau. Donc, on pourra discuter de tout ça avec Michael Sabia et ses collègues.

Mais, M. le Président, Mme la ministre l'a dit, il faut qu'on essaie de se rapprocher le plus possible de 60 % à 70 % du revenu gagné pour qu'on ait une retraite acceptable ou bien correcte, et, en ce sens, M. le Président, dans le cadre du dernier budget, nous avons... le ministre des Finances a présenté le RVER, le régime volontaire d'épargne-retraite. Et ça, Mme la ministre, j'aimerais savoir, pensez-vous que c'est un élément, comme moi, je le crois, qui va venir aider les travailleurs effectivement à améliorer leur situation de retraite, à faire en sorte que les gens continuent à rester un peu plus sur le marché du travail et... Parce qu'on l'a dit: c'est important, dans le contexte démographique dont on est. Donc, j'aimerais savoir, Mme la ministre, en quoi ce régime volontaire d'épargne-retraite est-il bénéfique pour les travailleurs québécois. Et, sachant que la régie joue un rôle dans tout ça, donc, j'aimerais que vous nous précisiez effectivement c'est quoi, les mesures ou bien la situation au niveau de la régie pour faire face à cet élément-là présenté dans le cadre du dernier budget, concernant le RVER, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

**(11 h 10)**

Mme Boulet: Alors, merci, cher collègue. Alors, oui, c'est intéressant pour moi d'aborder le sujet du régime volontaire d'épargne-retraite, qu'on appelle communément RVER, là. Parce qu'il y a beaucoup d'acronymes au Québec, ce n'est pas toujours évident pour les Québécois, les Québécoises de suivre et de comprendre ce que ça veut dire. Mais, en fait, c'est un régime qui va s'adresser à tout le monde, qui a des qualités importantes, je pense, en termes d'accès pour la population. Et il y aura un projet de loi qui devrait être déposé ce printemps -- évidemment, il y aura des consultations publiques qui s'ensuivront -- et on espère l'adopter en 2012 pour une entrée en vigueur en janvier 2013.

Alors, le régime volontaire est en discussion actuellement dans toutes les provinces canadiennes. Donc, le ministre des Finances ainsi que la Régie des rentes ont des discussions, là, deux fois par année, notamment en décembre et en juin prochains, pour arrimer, finalement... Parce que, pour mettre en place le RVER, il fallait également changer des règles fiscales fédérales, et ça a été fait, au niveau du gouvernement fédéral, les changements ont été faits pour permettre d'harmoniser et permettre à toutes les provinces de pouvoir mettre en place son régime volontaire d'épargne-retraite.

Alors, je l'ai dit d'entrée de jeu qu'il y a 1,2 million de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite. Il y en a à peu près 2 millions qui n'ont pas de régime de retraite... d'épargne collective. Donc, il faut se poser la question: Comment on peut aider les citoyens? On sait que ce n'est pas évident de penser de mettre de l'argent, puis de se structurer, puis de dire: Moi, je vais planifier, je vais mettre des sous de côté puis... Qu'est-ce que ça me prend à ma retraite? Alors, ce n'est pas évident.

On a pensé mettre en place le régime volontaire d'épargne-retraite parce que, tel qu'il est planifié, je pense qu'il a des qualités importantes qui vont être capables de rejoindre beaucoup de gens. On espère, avec le régime volontaire d'épargne-retraite, on espère rejoindre 2 millions de travailleurs. En fait, on parle de 950 00 travailleurs qui y seraient inscrits automatiquement par l'entreprise où ils travaillent, donc par leur employeur. Mais également il s'adresserait à plus de 1 million de travailleurs qui choisiraient d'y adhérer de façon volontaire, soit les travailleurs autonomes, soit les propriétaires, les associés, les travailleurs également dans des entreprises, dans des petites, petites PME, des entreprises où il y a moins de cinq employés. Donc, le RVER n'est pas obligatoire pour eux. Donc, ces gens-là pourraient, de façon individuelle, dire: Moi, j'adhère au régime volontaire.

Donc, les principales qualités ou les caractéristiques du régime volontaire.

Il est accessible aux travailleurs. Donc, ce qu'on ferait, c'est que toutes les entreprises auraient l'obligation d'offrir à leurs travailleurs le régime volontaire d'épargne-retraite. Donc, l'entreprise va devoir choisir le régime qu'il offre à ses employés. Par contre, il n'aura pas l'obligation, lui, d'y adhérer. Alors, on pourra y revenir tout à l'heure, sur cet élément-là. Et les entreprises qui n'offrent pas actuellement de régime de retraite devront obligatoirement l'offrir à leurs employés. Ça va ainsi limiter les démarches que doit faire le travailleur.

Il est simple. Donc, les travailleurs seront inscrits automatiquement par leur employeur. Le travailleur qui va dire: Moi, je n'ai pas le goût de participer ou je n'ai pas les... pour l'instant, je traverse une période où j'ai besoin de tous mes sous puis je n'ai pas de sous à mettre de côté pour éventuellement ma retraite, pourra se désister du régime volontaire, pourra dire: Moi, je n'y participe pas. Et éventuellement, six mois après, il pourra réintégrer, ça sera à son loisir et selon sa volonté.

Il est peu contraignant pour les employeurs. Donc, comme je l'ai dit, ils ne seront pas tenus de cotiser. Mais on sait très bien qu'à court terme et à moyen terme le régime volontaire d'épargne-retraite et les entreprises qui l'offriront et qui y contribueront deviendront plus attractifs pour une main-d'oeuvre. On ne parle pas d'une pénurie de main-d'oeuvre au Québec, mais on parle d'une rareté de main-d'oeuvre. Donc, l'entreprise qui décidera de participer, également de façon volontaire, au régime volontaire d'épargne-retraite aura un facteur attractif pour une main-d'oeuvre éventuellement. Alors, ça peut devenir intéressant. Et, bon, peut-être qu'éventuellement on aura d'autres scénarios pour les employeurs.

Donc, il est flexible. Alors, les travailleurs auront des scénarios où ils pourront placer 2 %, et 3 %, et 4 %. On sait qu'idéalement c'est le 4 % qui sera retenu, mais le travailleur pourra décider de prendre seulement 2 % et, à moyen terme, d'évoluer vers un autre pourcentage. Ce qui est très intéressant, c'est qu'à faibles coûts... C'est qu'en étant capable de ramasser tous les travailleurs du Québec -- on parle de 2 millions de travailleurs -- c'est qu'on souhaite et on a la profonde conviction qu'on sera capables d'aller chercher des taux de gestion qui sont plus favorables parce qu'on a une masse importante de personnes qui vont participer, qui vont contribuer. Donc, les taux... les frais de gestion, on estime qu'ils seront entre 1 % et 1,5 %, mais on va tout faire pour qu'ils soient aux alentours de 1 %, donc les frais de gestion les plus faibles. Et également ça sera déductible à l'impôt, tout comme l'est le REER actuellement. Donc, les sommes pourront être déduites du revenu imposable au Québec et au fédéral et les sommes accumulées ne seront pas imposables tant qu'elles ne seront pas retirées, donc un peu les mêmes règles qu'on retrouve avec le REER.

Donc, ce sont les principales qualités. Alors, on parle de 2 % dès 2013, de 2013 à 2015; de 3 % en 2016; et de 4 % dès 2017. Alors, c'est un petit peu ce qui... Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Je vous remercie, Mme la ministre. Bien, vous avez vraiment présenté tous les avantages, mais il y a un dernier élément, j'aimerais vous entendre là-dessus, en ce qui... Parce que les gens nous ont beaucoup parlé de souplesse. Donc, un employé qui adhère au régime volontaire d'épargne-retraite dans une entreprise, qu'advient-il si cette personne-là quitte ou décide d'aller travailler ailleurs? Est-ce que l'employé peut transporter... Est-ce que cette souplesse-là existe? Parce qu'on sait que le Régime enregistré d'épargne-retraite, bon, c'est différent, le fonctionnement est différent. Mais, pour le RVER, étant donné que l'entreprise doit mettre ça en place, j'aimerais savoir qu'est-ce qui arrive advenant un départ ou un congédiement.

Mme Boulet: Alors, ici, on parle de mobilité de main-d'oeuvre, là, parce que les gens, aujourd'hui, se déplacent beaucoup, les gens changent d'emploi. Donc, le compte de ce travailleur-là va demeurer ouvert et sera transférable dans le RVER de l'autre entreprise sur laquelle il ira travailler. S'il devient un travailleur autonome, il pourra continuer à cotiser et à s'inscrire au RVER. Donc, ça va suivre le travailleur.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres députés qui aimeraient intervenir? Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous retrouver en ce début de semaine. Et je veux saluer également mes collègues, les collègues également de l'opposition, les collègues indépendants. Et, Mme la ministre et tous les gens qui l'accompagnent, c'est un plaisir.

Je pense, c'est un sujet important, c'est sujet d'actualité qu'on parle aujourd'hui, qui interpelle tout le monde, que ce soient les gens qui prévoient prendre leur retraite dans quelques jours, dans quelques semaines, quelques mois, même quelques années et d'autres, les plus jeunes également, qui planifient même si la retraite semble toujours très loin, mais on en est toujours très près. Donc, je pense que ça interpelle toutes les couches d'âge, les couches de la société à ce moment-là.

Et ces gens-là, lorsqu'ils entendent parler au niveau de l'actualité... puis on en a parlé ce matin. J'entendais des discussions qu'on tient ici, en commission parlementaire, et on voit qu'il y a beaucoup de questionnements, que ce soit au niveau des déficits des caisses de retraite, que ça soit au niveau de l'âge de la retraite également. Tout le monde a le souhait de parler de liberté 55, mais on s'aperçoit que maintenant l'espérance de vie est beaucoup plus longue qu'elle n'était auparavant. Donc, c'est des choses, je pense, des nouvelles réalités auxquelles ont doit faire face.

Il y a également le niveau d'épargne nécessaire. Tout le monde se pose la même question: Est-ce que je vais avoir assez d'épargne le jour de ma retraite pour pouvoir m'offrir une retraite où on pourra pleinement s'adonner aux sports, aux loisirs ou à toute autre habitude de vie qu'on est habitué ou qu'on veut maintenant pratiquer? Et il y a également... J'entendais également mon collègue de Viau parler de nouveaux outils pour inciter les gens à faciliter la planification, la préparation à la retraite. Je pense que tout ça soulève... ce n'est pas vraiment de l'inquiétude, mais beaucoup plus d'interrogations.

Et mon collègue également de Viau a parlé d'un comité qui se penche sur ça. Puis je pense que c'est un moment de réflexion important qu'on doit avoir comme société, que chaque individu veut avoir. Il a parlé beaucoup avec vous du comité D'Amours. Vous l'avez bien démontré tantôt.

J'avais une question -- je vois M. Jean qui est assis avec vous, de la Régie des rentes du Québec -- savoir comment s'inscrit la Régie des rentes du Québec... Parce que je n'ai pas la liste non plus. Si vous avez la liste également des partenaires, ceux qui font partie du comité... Je sais que M. Jean était avec vous lors de l'annonce, en février 2012. Moi, mon interrogation, c'est à savoir... Premièrement, je ne crois pas avoir vu la Régie des rentes inscrite comme partenaire aux membres du comité. Et c'est à savoir, si la réponse est non, comment s'inscrit la Régie des rentes du Québec dans la perspective de ce comité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Jean.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Jean, je pense que la ministre vous céderait la parole. Allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys): Alors, écoutez, merci pour la question, M. le député. M. le Président, donc, c'est un comité d'experts, et le rôle de la Régie des rentes, c'est d'appuyer logistiquement et techniquement la réflexion de ce comité d'experts là. Le comité d'experts, je vous le rappelle, est présidé par M. Alban D'Amours, est composé d'experts comme M. René Beaudry, actuaire chez Normandin Beaudry; Luc Godbout, fiscaliste à l'Université de Sherbrooke; Claude Lamoureux, actuaire, ex-président de l'Ontario Teachers' Pension Plan; Maurice Marchon, économiste aux HEC; Bernard Morency, actuaire et premier vice-président à la Caisse de dépôt et placement; et Me Martin Rochette, avocat associé principal chez Norton Rose. Donc, le comité d'experts est formé de ces personnes-là. La régie, elle, appuie techniquement et logistiquement les travaux de ce comité d'experts là. Et la ministre, tout à l'heure, a expliqué le mandat et en précisant également que le mandat fait en sorte que le rapport est attendu pour l'automne prochain. Je ne peux pas dire plus que ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président, de me laisser la parole, vous êtes tellement gentil. Je voulais savoir également -- je pense que vous avez une bonne connaissance sur le comité D'Amours -- savoir comment se déroulent les travaux à l'heure actuelle, parce que vous avez parlé d'un rapport qui va être déposé au cours de l'an prochain, et savoir: Est-ce qu'il y a des gens qui ont été consultés? Est-ce que le comité s'est rencontré de façon régulière et permanente, à ce moment-là? Donc, savoir où en est le comité... si c'est d'ordre public, à savoir où en est le comité actuellement dans leurs différents travaux, différentes consultations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre. M. Jean.

**(11 h 20)**

M. Jean (Denys): Alors, comme le disait la ministre tout à l'heure, le comité d'experts, d'abord, a commencé ses travaux à l'automne dernier et prévu remettre ce rapport à l'automne prochain. Depuis sa création, il a rencontré 18 partenaires sociaux: syndicats, patrons, experts en retraite, femmes, jeunes, et ils ont tenu un certains nombre de rencontres. Le nombre exact de rencontres, c'est, depuis...

Une voix: ...

M. Jean (Denys): Ils sont rendus à neuf rencontres de travail, et les travaux se déroulent tel que prévu, selon leur plan, là, leur échéancier de travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Vu que vous êtes à la table, M. Jean... ou Mme la ministre... Je vais poser la question à Mme la ministre et je vais parler de la Régie des rentes du Québec. Je pense que tout Québécois est interpellé. Les plus grandes connaissances que les gens ont de la Régie des rentes du Québec, c'est sans aucun doute sur leur talon de paie, à ce moment-là, qu'il y a un montant qui est prélevé. Tout le monde connaît que c'est des fonds pour leur retraite, à ce moment-là.

Et je pense que... le député de Richelieu en a parlé tantôt, je pense qu'il y a deux objectifs vraiment louables qu'on peut attribuer à la Régie des rentes du Québec. C'est de pourvoir à un revenu lors de la retraite, soit 60 ans ou 65 ans, tout dépendant l'âge que les gens décident de bénéficier de l'investissement, parce que c'est un investissement que les gens ont faits, qui se sont mis de l'argent de côté pour leur retraite. Et il y a également un autre volet, qui est important, je pense, c'est une protection financière ou un soutien financier aux gens qui ont perdu un conjoint ou aux enfants également qui ont perdu un parent en bas âge, par décès, à ce moment-là, au cours de leur vie.

J'en parlais tantôt, il y a un dynamisme. Je pense qu'on est dans un monde de modifications. On n'a qu'à penser au vieillissement de la population. Moi, je vais vous dire, j'avais 10 ans, je trouvais 40 ans vieux. Maintenant, j'ai 40 ans, je trouve ça très jeune. Donc, on voit que l'espérance de vie est beaucoup plus repoussée. Il y a le vieillissement de la population également qui est un facteur important avec lequel on doit vivre, les réalités démographiques. Puis je pense que, si on regarde d'autres États, que ce soit le Japon ou le Québec, on a cette réalité-là. Les pays d'Occident, je pense, ont tous ce challenge-là à faire face dans les années qui s'en viennent.

Et l'impact également, je pense, des gens qui vont arriver à la retraite. Je pense que, d'ici 2015, on parle de 730 000 emplois, de gens qui vont s'en aller à la retraite, des emplois qui vont être à combler. Mais ces gens-là vont quand même... vont pouvoir toucher de la Régie des rentes, et il va y avoir beaucoup moins de travailleurs pour combler, à ce moment-là, les besoins en retraite. Et les gens expérimentés, ça représente tout près de 15 % de l'offre de la main-d'oeuvre. Ça fait qu'en plus d'un problème de main-d'oeuvre qui est évident on n'a pas... on ne se le cachera pas non plus, qui est quand même évident, qui s'en vient d'ici trois ans... 2015, c'est comme demain. Et, je pense, c'est des défis qui sont importants pour toute une société, puis la société québécoise, je pense, en est consciente.

Et, la Régie des rentes, on ne fera pas l'historique non plus depuis 1966, mais je pense que vous êtes un joueur important. C'est tout près de 4 millions de cotisants et 1,7 million de bénéficiaires. Vous jouez à peu près dans 7,8 milliards... ou 8 milliards, je pense, de cotisations versus 7,6 milliards de prestations. On voit que l'équilibre est presque atteint, à ce moment-là.

Et je veux revenir un petit peu sur les chiffes. Tantôt, je sais qu'on a... Mon collègue de Richelieu n'a regardé que la portion de cette année, on regardait la portion de l'année auparavant, tout dépendant de quel côté de la table qu'on s'assoit, puis, je pense, c'est normal, c'est le jeu politique. Mais je pense que ce qui est plus important, au-delà de ça, c'est regarder le rendement moyen à long terme, que ça soit le 8,6 %, je pense, qui est excellent, depuis la création, et des 10 dernières années, qui est important. Et il faut faire attention, 2008 est inclus là-dedans quand même, où les gens parlaient d'une catastrophe importante. Si on regarde à long terme, à ce moment-là, je pense que tout le monde aurait aimé ça avoir un rendement moyen de 8,6 % depuis 1966.

Un geste important qui a été posé par Mme la ministre, je pense, pour s'adapter à la réalité, je pense que c'est le projet de loi n° 39, qui a été adopté, d'ailleurs, voilà quelques mois, à l'unanimité par les membres ici, les députés de l'Assemblée nationale. J'aimerais savoir, Mme la ministre, quels étaient vos principaux objectifs via ce projet de loi n° 39 là, je pense, qui est important et qui est peu connu des gens, des citoyennes et citoyens du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Bon, en fait, c'est le projet de loi n° 39 sur le Régime des rentes qu'on a déposé, qui a été accepté à l'Assemblée nationale. Il y a des consultations, là... Je n'oserais pas le dire. C'est aux six ans, Mario? C'est ça...

M. Marchand (Mario): C'est. C'est ça. C'est six ans.

Mme Boulet: Selon la loi, O.K. Alors, la Loi sur le régime des rentes, aux six ans, il y a une obligation de procéder à une consultation et de revoir les éléments qui composent la loi. Puis je pense que c'est tout à fait pertinent parce que la société évolue, les besoins ne sont pas les mêmes, le portrait des... et la réalité évolue, ça fait que je pense que c'est important.

Alors, il y a eu une consultation importante qui s'est faite.. je pense que c'était en 2009, là. J'essaie de trouver... C'est en 2009 qu'il y a eu une consultation et... C'est ça, en 2009? Et il y a eu beaucoup de gens, il y a eu beaucoup de gens, beaucoup d'organismes, beaucoup de groupes, il y a eu des individus qui sont venus nous parler des modifications, comment on pourrait améliorer, bonifier.

Et il y a toujours cet équilibre-là qu'il faut trouver. Vous savez qu'il y a toujours une harmonisation entre le régime fédéral et le Régime des rentes du Québec. Et, pour la première fois, on s'en est dissocié, tant au niveau des paramètres qui le composent qu'au niveau du taux de cotisation parce qu'évidemment, au fédéral, le nombre de cotisants augmente, alors, ce qui n'est pas nécessairement le cas chez nous en termes de portrait démographique. Donc, eux ont pu abaisser un peu leur taux de cotisation, alors que nous, pour être en équilibre avec le régime, avec le fonds de retraite... qu'on voulait assurer une pérennité, considérant que de nombreuses personnes, notamment les baby-boomers, vont prendre leur retraite à court terme, donc, nous, pour la première fois dans l'histoire, on s'est dissociés du régime fédéral de par les paramètres et les taux de cotisation.

Mais il y a eu une consultation, et on a regardé, en essayant de maintenir cet équilibre-là, mais il y a des éléments qui revenaient beaucoup, qui étaient importants, notamment c'étaient les travailleurs de 60 ans et plus, comment on peut faire pour garder les gens plus longtemps au travail. Et on avait également la protection des enfants, ça, c'était un élément important, ainsi que l'équité intergénérationnelle.

Alors, on a, si on revient, essentiellement les deux points forts, les mesures qu'il y avait essentiellement, il y avait: éliminer l'obligation d'avoir diminué son temps de travail pour pouvoir recevoir sa rente de retraite du régime dès 60 ans. Donc, avant, il fallait avoir cessé de travailler ou il fallait avoir convenu d'une entente avec son employeur pour pouvoir retirer ses fonds de la Régie des rentes du Québec. Donc, on a aboli cette obligation-là. Et verser un montant pour invalidité aux bénéficiaires d'une rente de retraite entre 60 et 65 ans qui deviennent incapables d'occuper tout emploi. Donc, ici, on est venu en support aux personnes plus vulnérables.

Il y avait également... Ce qui était important pour nous, c'était d'augmenter le montant mensuel de la rente d'orphelin pour la faire passer de 69,38 $, en 2011, à 224,62 $, en 2012. Donc, c'est presque tripler la rente d'orphelin, la rente d'orphelin qui était à ce niveau-là depuis de nombreuses années, j'imagine, hein, Mario? J'imagine que -- ou Sonia, là -- que ça faisait plusieurs années. Donc, je pense qu'une mise à niveau pour les orphelins, je pense que c'est tout à fait légitime et je pense qu'on adhère tous à cette mesure-là.

Également: rendre réversible au conjoint survivant le supplément de rente de retraite; prendre en compte les années de cotisation après la fin de la période cotisable aux fins d'admissibilité aux prestations de survivant; élargir les conditions d'admissibilité à la prestation de décès lorsque la somme des cotisations versées se situe entre 500 $ et 2 500 $; réduire le nombre d'années de cotisation requises aux fins de l'admissibilité aux prestations de survivant pour les cotisants qui ont déjà eu droit, pendant leur période cotisable, au montant pour déficience grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques.

Et également, on sait que, également, les deux mesures... Entre 60 et 65 ans, on veut travailler les gens plus longtemps... on veut les faire travailler, on veut les garder sur le marché du travail parce qu'ils ont un potentiel extraordinaire pour l'actif de l'économie québécoise. Donc, de 60 à 65 ans, on a une mesure qui est plus pénalisante. Avant, c'était une coupure de 0,5 %; elle est augmentée à 0,6 %. Par contre, au-delà de 65 ans, c'est une mesure qui est bonifiante, donc on passe de 0,5 % à 0,7 %, pour faire en sorte que les gens aient un intérêt et des incitatifs à demeurer plus longtemps sur le marché du travail.

Ça fait qu'en gros, comme je vous disais, la préoccupation, c'était aux enfants, aux personnes plus vulnérables, une question d'équité intergénérationnelle et également de permettre aux travailleurs de demeurer... un, oui, de pouvoir prendre... On a enlevé l'obligation à 60 ans pour pouvoir retirer, mais l'objectif premier était de maintenir le plus longtemps possible ces travailleurs expérimentés là sur le marché du travail en y ajoutant des mesures bonifiantes et incitatives.

Donc, ça fait le tour un petit peu de ce qu'on a retrouvé dans le projet de loi n° 39, qui émane de toutes ces consultations. Et je pense qu'on a recueilli favorablement l'ensemble des commentaires qui nous ont été portés et que tous les groupes, de façon presque unanime, adhéraient aux changements et aux propositions qui ont été faits à l'intérieur du projet de loi n° 39.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Huntingdon. Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie, ça me fait tellement plaisir de vous voir. Est-ce que je peux vous dire que je me suis ennuyé un peu de vous, sincèrement, là?

M. Rebello: ...vous allez avoir de quoi vous sustenter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pensez? Bien, là, c'est... Non, mais c'est quand même...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais être le seul, ce n'est pas le moindre. Écoutez, quatre minutes, c'est quand même pas rien, là. À vous la parole, M. le député de...

M. Rebello: Malgré ses commentaires, je salue...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est sur mon temps.

**(11 h 30)**

M. Rebello: Je salue même le député de Richelieu, mes collègues, la ministre. Alors, M. le Président, je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais aller droit au but. Mme la ministre, d'abord, je voulais vous remercier, là, d'avoir retenu l'idée de l'épargne automatique avec droit de retrait, hein, vous vous rappellerez, que M. Castonguay avait appuyée, que mon collègue de Richelieu aussi avait appuyée. Donc, c'est une belle initiative que le gouvernement ait mis ça en place.

Maintenant, la question des frais de gestion, vous l'avez soulevée tantôt, votre objectif, c'est de garder des frais en bas de 1,5 %, entre 1 % et 1,5 %. Je voulais juste vous dire que c'était encore trop élevé, à mon avis. 1,1 % ou 1,5 %, c'est encore très élevé si on compare à d'autres régimes actuellement en place. Je pense entre autres à la Saskatchewan, où ils ont réussi... les frais sont en bas de 0,5 %. Dans le cas du KiwiSaver, le régime qui est en Australie, c'est moins de 1 % pour toutes les catégories d'actif. Donc, si jamais on laisse les institutions financières charger des frais aussi élevés que 1 % à 1,5 %, ça peut coûter très cher aux Québécois, particulièrement aux jeunes, parce qu'on sait que ce régime-là va viser les jeunes. Je faisais un petit calcul: 0,5 %, là, pour un jeune, ça représente 50 000 $ d'épargne à la retraite. Donc, il faut vraiment faire attention pour contrôler ces frais-là, sinon on va les jeter dans la gueule du loup puis on va juste créer des profits faciles pour nos grandes banques.

Donc, il y a une stratégie possible, puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus. C'est de faire en sorte, dans le fond, comme le régime d'Australie ou de Saskatchewan... c'est-à-dire de créer un régime par défaut. C'est-à-dire que les gens pourraient choisir un régime de retraite privé ou un REER, à leur choix individuel, mais, dans les cas où ils ne feraient pas de choix, O.K., tout l'argent serait poolé, serait ramassé dans un seul régime, et ce régime-là négocierait dans le meilleur des intérêts des cotisants. Donc, on pourrait baisser les frais de gestion beaucoup et créer, d'ailleurs, une compétition avec le privé qui forcerait les REER privés, les banques à baisser elles-mêmes leurs frais de gestion en comparaison. C'est ça qui se fait en Saskatchewan, avec le régime là-bas, qui est volontaire, par contre, là, mais qui a permis quand même d'accumuler beaucoup d'argent, qui a des frais de gestion beaucoup plus bas que les REER de banques, et aussi en Australie.

Donc, j'aimerais entendre la ministre si elle serait ouverte à regarder cette stratégie-là de créer un régime par défaut, dans le fond -- je sais que M. Castonguay était favorable à ça aussi -- puis avec un système facile pour ramasser l'argent des déposants, là, à travers la Régie des rentes. Donc, voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, écoutez, moi, j'ai une réponse. Je vais laisser M. Jean compléter. Mais il y en a un, choix de placement par défaut. Alors, les gens qui ne voudront pas choisir ou qui ne seront pas suffisamment avisés... Parce que ce n'est pas tout le monde qui suit ça à la bourse, puis, bon, les taux de rendement, puis: Est-ce que je suis mieux d'y aller avec un portefeuille? Quelle proportion du portefeuille? Obligations par rapport aux actions? Alors, il y aura un choix par défaut. Il y aura un choix de portefeuille par défaut pour les gens qui ne voudront pas faire un choix spécifique, particulier. Alors, ça, c'est clair. Notre volonté est de baisser les taux, alors, ça, c'est clair, c'est 1 % qui est notre objectif, et les frais de gestion. Et, en Alberta, c'est 1 % qu'ils ont actuellement, alors, en termes de frais de gestion. Alors, c'est l'objectif qu'on s'est fixé. Et je pourrais peut-être laisser M. Jean compléter, là, s'il y a d'autres éléments sur lesquels...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Jean.

M. Jean (Denys): Ce que je peux faire, c'est essayer de rassurer le député sur l'objectif 1 %, mais, si on peut faire mieux et davantage, on va y travailler. Il y a un certain nombre de facteurs qui peuvent influencer les coûts de gestion, vous le savez. Le volume, d'abord, des personnes qui participent au régime volontaire d'épargne-retraite, c'est un facteur important; les conditions et les obligations aussi que vous faites aux institutions financières qui gèrent ces régimes-là. L'objectif qu'on a, c'est de s'assurer que ces régimes-là soient bien gérés, bien organisés, que les participants soient à l'abri. Il y a des obligations administratives qu'on devra faire aux institutions financières. Et là on travaille à trouver un équilibre sur l'objectif d'avoir un régime bien géré et, en même temps, les coûts minimums requis pour fournir l'information, pour faire une gestion adéquate. Mais, je vous le dis, M. le député, notre objectif, là, c'est... Si c'était possible d'atteindre en bas de 1 % comme résultat, je pense qu'on va tout faire pour y parvenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Prairie. Merci, M. Jean. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur le même sujet, M. le Président: Les coûts de gestion de la Régie des rentes sont actuellement de combien?

M. Jean (Denys): 1,22 %.

Une voix: 2,22 %.

M. Jean (Denys): 2,22 %.

Mme Boulet: 2,22 %.

Une voix: C'est 0,22 %.

M. Jean (Denys): 0,22 %.

M. Simard (Richelieu): Là, vous avez failli me faire faire une commotion. 0,22 %.

Mme Boulet: Oui.

M. Simard (Richelieu): Et on a entendu, au cours des dernières semaines, que certains trouveraient acceptable que les coûts de la gestion privée par les institutions financières puissent aller jusqu'à 1 %, on avait même entendu, en commission parlementaire, 1,5 %. Vous imaginez que, dans une période d'absence à peu près totale de rendement, ces coûts sont totalement inacceptables.

Le député de La Prairie, tout à l'heure, avait raison, et j'avais l'intention de venir là-dessus, ce régime ne peut survivre que si ses coûts de gestion sont à la limite comparables à ceux de l'État ou des grandes institutions comme Teachers. Les comparables, c'est les grands groupes. Sinon, on va se retrouver comme dans les systèmes de santé américains, là, avec des coûts de démarchage, des coûts de vente, des commissions aux vendeurs, avec des coûts de gestion beaucoup trop élevés.

Si votre objectif de départ, c'est dire: Moi, si c'est à pas plus haut que 1 %, c'est bon, vous êtes à 88 points de pourcentage différents de ce que vous faites, vous. Et, si vous avez, vous, 0,22 %, c'est donc dire que ça peut se faire dans ces prix-là. L'adhésion des institutions financières et des banques, c'est bien joli, là, mais ce sont des gens qui, pendant toute leur vie, vont payer des frais de gestion extrêmement élevés. Alors, moi, je ne vois pas comment on peut imaginer avoir des taux qui soient quatre fois plus élevés que celui de la Régie des rentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, moi, je vais répondre politiquement. Eux autres vont peut-être vous répondre de façon...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui.

Mme Boulet: Mais, moi, je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire. Je suis d'accord avec le commentaire du député de La Prairie aussi. Moi, je pense qu'il faut se rapprocher de ce qui existe, de ce que le public peut faire. Et, dans un contexte où les taux sont bas partout, ce n'est pas vrai qu'on va payer des frais de gestion qui dépassent la logique, qui dépassent le marché et qui ne soient pas favorables à l'ensemble des personnes des personnes qui vont contribuer au régime volontaire. Alors, c'est notre volonté.

Maintenant, bon, comment on peut l'encadrer? Bien, la régie va assurer un suivi, un encadrement. Alors, au niveau des termes de coûts de gestion, le plan de match de la régie, je vais laisser M. Jean peut-être vous en parler davantage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Jean.

M. Jean (Denys): Bien, d'abord, sur le thème des coûts de gestion, M. le Président, les députés ont raison d'évoquer la question. Le coût de gestion, c'est la clé, le facteur de succès d'un tel régime, bon, un.

Deuxièmement, est-ce que la Régie des rentes aurait pu opérer ce type de régime? Votre opinion, c'est oui, M. le député. Peut-être que oui, mais à quel coût? Parce que c'est dans un domaine...

Une voix: ...

M. Jean (Denys): Non, mais on est dans un domaine d'affaires relativement différent du Régime des rentes du Québec, vous l'aurez compris. C'est quand même des fonds... Nous, on fait affaire avec le ministère du Revenu, qui va chercher les cotisations puis qui est... puis on a des gros systèmes. Est-ce que des régimes volontaires d'épargne-retraite morcelés sont aussi faciles à gérer? Je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. L'information qu'on me dit: non. Bon.

Deuxièmement, je vous porte à votre réflexion l'aspect suivant. Quand on parle des coûts de gestion du régime volontaire d'épargne-retraite, il faut voir avec quoi on se met en compétition. Pourquoi le gouvernement a pris l'initiative de mettre en place ce régime? C'est parce que les autres régimes d'épargne-retraite de ce type-là ont des coûts de gestion tellement élevés et même des fois sont même supérieurs à l'inflation, tu sais, donc, finalement, pour l'individu, il n'y a aucun intérêt à investir. Donc, on est en compétition avec ce marché-là. Ce marché-là, actuellement il est autour de, je ne sais pas, moi, 2 %, 3 %, peut-être 4 % dans certains cas. Déjà, à 1 %, si on y parvient, on donne une valeur ajoutée, un instrument financier par rapport à d'autres pour l'épargnant. C'est un peu la réponse que je pourrais vous donner, M. le Président, que je pourrais donner au député.

M. Simard (Richelieu): On va rester, M. le Président, dans les frais de gestion. Les coûts de gestion impliquent, à la régie comme partout ailleurs, des coûts informatiques. Et j'ai appris à ma grande surprise que la modernisation des fonctions communes, un projet de la Régie des rentes, est maintenant plus ou moins rendue sous tutelle du Conseil du trésor et du dirigeant principal de l'information. Il fait partie de la liste, la courte liste des projets délinquants majeurs. Il s'agit maintenant... Le coût initial révisé -- ça, c'est une formule du Trésor pour indiquer à combien maintenant on évalue un projet -- est rendu maintenant à plus de 3 millions de dollars. Qu'est-ce qui se passe avec ce projet-là, M. Jean?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais laisser la parole, parce que c'est un projet...

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est lui qui gère ça.

Mme Boulet: J'ai la réponse, mais c'est parce qu'il va nous donner assurément plus de détails qui vont convenir à la question du collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème, Mme la ministre. M. Jean.

**(11 h 40)**

M. Jean (Denys): Alors, M. le Président, je dirais au député que ma surprise est aussi grande que la sienne. Effectivement, comme tous les autres organismes du gouvernement du Québec, on a produit à l'intention du directeur principal de l'information un... ce qu'il appelle un bilan de santé de nos projets informatiques à la Régie des rentes du Québec. On a fourni ce bilan-là qui portait sur 11 projets. Il y a un des projets, comme vous l'avez évoqué, qui s'appelle Modernisation des fonctions communes, qui apparaît comme étant en retard de livraison. Je vous indique, M. le député, que, ce projet-là, le niveau de dépenses prévu est toujours le même, autour de 3 millions, il n'y a pas de dépassement anticipé. Le retard est effectivement dû à une commande du président-directeur général qui vous parle, oui, oui, et qui a demandé aux équipes responsables du dossier d'examiner la méthode de déploiement de la mise en place du dossier Fonctions communes. Et je m'explique.

La régie est actuellement en révision des processus d'affaires. Il y a une dizaine de processus d'affaires qui sont susceptibles d'être révisés. Et, lorsqu'on fait la révision d'un processus d'affaires, on peut avoir des fonctions propres au processus, ça va, mais on peut avoir des fonctions qui sont partagées par d'autres processus. Et la question que j'ai posée, c'est: Est-ce qu'on a une approche optimale d'y aller processus par processus pour les fonctions communes ou ne devrions-nous pas, nous, essayer d'avoir une approche... quand on touche à une fonction commune, on s'assure que tous les processus qui utilisent ladite fonction commune soit revus en même temps? Est-ce qu'il ne serait pas plus rentable pour la régie d'agir horizontalement plutôt que verticalement en matière de fonctions communes?

Une fonction commune que je peux porter à votre attention, par exemple, c'est les demandes des clientèles, la gestion des demandes des clientèles. Il y a plusieurs processus à la régie qui utilisent la gestion des demandes des clientèles. Et, si on est pour la revoir, est-ce que tous les processus qui utilisent cette fonction-là ne devraient pas être revus en même temps? C'est un peu la réflexion qu'on fait.

Donc, je vous rassure, M. le député, on n'est pas en dépassement de coûts, on est plus en réflexion pour essayer d'optimiser ce dossier-là. Je pourrai me permettre de me dire qu'on a une approche de gestion préventive. Ça nous a valu un carton rouge, mais sans doute que l'intelligence de gestion de l'information va s'améliorer, au cours des prochaines années, dans le bilan de santé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Enfin, disons que c'est toujours ou presque... à 99 % des cas, quand il y a un programme informatique qui commence à déraper, c'est parce qu'on change en cours de route les paramètres. Alors, vous venez de me dire que vous avez vous-même changé les paramètres, en tout cas vous avez posé les questions, vous avez demandé qu'on change les modalités d'implantation de cette modernisation des fonctions communes. Pour l'instant, en tout cas, ça semble inquiéter le dirigeant principal de... En tout cas, dans la liste que nous a remise la présidente du Conseil du trésor, vous avez l'honneur de siéger en tête. Alors, il y a quand même un problème, là. Il va falloir...

Bon. Est-ce que vous êtes en voie de correction en posant ces questions-là puis en vous assurant qu'il y ait un plus grand nombre de fonctions communes qui soient intégrées? Peut-être que vous avez raison, mais quelqu'un aurait dû y penser avant. Ça aurait été peut-être un peu plus simple que ce soit fait au début. Mais enfin c'est très, très souvent le cas des projets informatiques, de nous retrouver dans cette situation où on découvre à la fin du projet ce qu'on aurait dû y mettre au point de départ, ce qui évidemment entraîne au mieux des retards et, au pire... Bien, on en jugera dans les prochaines années. Vous prétendez que vous restez à l'intérieur des budgets. On verra bien dans les prochains... aux prochaines études de crédits si les budgets ont été respectés.

Maintenant, pour revenir à la Régie des rentes et à sa gestion, avez-vous évalué combien -- vous y avez fait allusion tout à l'heure, mais, moi, j'aimerais avoir beaucoup plus de précisions -- combien aurait coûté à la Régie des rentes la gestion du nouveau régime, le RVER, s'il avait été fait à l'aide de vos moyens? Je rappelle que vous n'avez, à ce moment-là... vous avez accès à toutes les informations. Vous avez un régime. Vous touchez déjà à 100 % des entreprises. Il y aurait évidemment des modalités différentes qui, dans un premier temps, sans doute, entraîneraient des coûts de gestion légèrement supérieurs. Mais est-ce que vous avez évalué... Est-ce que le ministère des Finances vous a demandé une évaluation de vos coûts avant de faire ce cadeau aux institutions financières?

Des voix: ...

Mme Boulet: M. le Président, vous permettez que ce soit M. Jean qui réponde?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys): On m'informe, M. le Président, que l'examen... l'hypothèse de gestion du régime volontaire d'épargne-retraite par la Régie des rentes a été fait à une certaine époque, lorsqu'il a été question de mettre en place ce genre de régime là. Et on m'indique que les informations dont on dispose nous donnent un coût d'implantation de 25 millions pour adapter le système de Revenu Québec à celui de la Régie des rentes. C'est l'information dont je dispose. Je ne peux pas vous en dire davantage.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais ce n'est pas ma question, alors ça ne m'avance pas beaucoup. Quel est le coût de gestion à moyen et long terme qu'aurait impliqué l'administration de ce régime? Je ne peux pas croire un seul instant que les Finances ont fait un choix sans d'abord vérifier ça, là. Alors donc, vous devez avoir cette information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, en une minute, Mme la ministre.

Mme Boulet: ...on ne l'a pas avec nous, mais on va vérifier s'il y a eu une analyse ou des études qui ont été faites à l'égard de, un, la capacité de la régie de le faire et qu'est-ce que ça représenterait comme coûts en termes d'effectifs, en termes de ressources, en termes de... Mais on va vous revenir là-dessus. On va faire l'exercice puis on va revenir à la commission sur l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, très rapidement, il vous reste quelques instants.

M. Simard (Richelieu): ...dans les hypothèses... Tout à l'heure, la ministre a commencé un portrait des principaux piliers qui permettent d'assurer la retraite des Québécois. On est en crise, là. Dans le secteur privé, on est sur un volcan. On a vu 37 milliards de déficit des régimes actuellement. Je n'ai pas le temps de m'étendre sur les régimes publics, mais vous savez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, effectivement, parce qu'il ne reste qu'une minute.

M. Simard (Richelieu): Oui. Est-ce que la ministre... Est-ce que vous avez envisagé sérieusement la proposition qui est faite par le gouvernement de l'Ontario et faite également par la Fédération des travailleurs du Québec, ici, d'extensionner le Régime des rentes du Québec, d'en augmenter la portée? Certains parlent même de doubler les cotisations. Est-ce que les études ont été faites? Est-ce qu'elles sont disponibles? Est-ce que différents scénarios ont été faits? Est-ce qu'ils sont accessibles?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre, très rapidement, il reste 15 secondes.

Mme Boulet: M. le Président, alors, effectivement, on sait que notamment les groupes, les organisations syndicales demandent, en fait, de... au lieu de mettre en place un régime volontaire d'épargne-retraite, qu'on aurait dû aller vers le sens de bonifier le régime de rentes de retraite en doublant le 25 %... en fait, on... c'est ça, en doublant le 25 % du maximum de gains assurables et en augmentant de façon importante le maximum de gains assurables, là, de 50 000 $ à plus de 60 000 $. Alors, c'est essentiellement la requête.

Premièrement, oui, le comité D'Amours va se pencher là-dessus. Je n'ai jamais dit de ne pas regarder ce scénario-là. Puis il peut y avoir des scénarios mitoyens, là. Ce n'est pas obligé d'aller de 25 % à 50 %, bon, ça peut être fait par étapes, ça peut être... Bon. Alors, moi, je n'ai pas aucun problème à ce qu'on regarde cette éventualité-là.

Il y avait, pour nous, dans un premier temps, urgence d'équilibrer le fonds, il y avait cette urgence-là d'équilibrer le fonds, et il fallait augmenter les cotisations. C'est quand même considérable, je le disais tantôt, à chaque 0,15 %, c'est 120 millions de dollars qu'on va chercher dans les poches des contribuables et des entreprises. Maintenant, chacun des scénarios a été regardé, que ça soit, bon: Est-ce qu'on augmente de 25 % à 50 %? Est-ce qu'on augmente le maximum de gains assurables? Est-ce qu'on fait les deux? Est-ce qu'on en fait un des deux? Chacun de ces scénarios-là a été regardé avec le ministère des Finances et a été évalué, et chacun de ces scénarios-là se promenait entre 2 milliards et 6 milliards de dollars, si je ne me trompe pas, entre 2 milliards et 6 milliards de dollars d'argent qu'il faudrait aller chercher dans les poches des contribuables. Alors, on a pensé que l'urgence était d'augmenter et d'équilibrer, dans un premier temps.

Et, deuxièmement, il faut comprendre qu'on traverse une période économique difficile pour les entreprises et que ce n'était peut-être pas le bon temps d'augmenter la taxe sur la masse salariale des entreprises en imposant des cotisations encore plus élevées pour le Régime des rentes du Québec. Mais est-ce qu'à moyen terme c'est quelque chose qui doit être regardé? Moi, j'en suis profondément convaincue, et c'est pour ça que le comité D'Amours va se pencher sur cette question-là comme toutes les autres questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue, M. le député.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un privilège de vous avoir comme...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

**(11 h 50)**

M. Auclair: ...tout à fait. Chers collègues, Mme la ministre et toute l'équipe. Je vois et j'entends tous les commentaires au niveau de la Régie des rentes du Québec, les défis qui sont devant nous, et un des grands points... Je comprends très bien tous les chiffres au niveau des devoirs qu'on doit faire pour arriver à assurer à l'ensemble des Québécois une retraite et je pense que, ça, les efforts sont faits. Cependant, Mme la ministre, il y a une préoccupation que j'ai, c'est surtout la planification à la retraite. Et, à cet égard, il y a énormément de professionnels sur le marché, je sais qu'il y a des ordres professionnels, en tout cas... Parce qu'il y a des gens qui sont de tous les domaines qui peuvent aider et conseiller les gens dans la planification financière. Je sais également que les planificateurs financiers en soi ne sont pas reconnus sous l'égide d'un ordre professionnel. Je sais qu'ils ont déjà fait des démarches pour y arriver, mais, en ce moment, au moment où on s'en parle, où j'en parle, ça n'a pas été accepté par notre organisme pour les professionnels, donc pour reconnaître comme ordre professionnel.

Je peux comprendre les défis d'avoir... de colliger l'ensemble... parce que, moi-même comme notaire, je suis planificateur financier, j'ai le titre, j'ai fait les formations. Je sais qu'il y a des comptables, qu'il y a des administrateurs agréés, qu'il y a des agents d'assurance, il y a des gens dans les institutions bancaires aussi -- énormément, dans les institutions bancaires -- qui ont le titre de planificateur financier. La planification financière en soi, est-ce que l'avantage, Mme la ministre...

Puis je sais que je vais partir pour arriver à la Régie des rentes, mais, pour moi, c'est un élément important, parce qu'on peut... Il faut sensibiliser, il faut s'assurer que les citoyens qui, la grande majorité, n'ont pas le privilège d'avoir un régime de rente, que ça soit à prestations déterminées, à prestations indéterminées ou même, là, on parle, aujourd'hui, de nouveaux programmes mis à l'avant par le ministre des Finances... Mais, en ce moment, au moment où on se parle, la réalité, c'est que la grande majorité ne bénéficient même pas d'un régime, à part la Régie des rentes du Québec. Et, encore là, selon les scénarios, selon la réalité, beaucoup de personnes, pour des raisons familiales, que ça soit à cause d'un enfant ou même... On s'entend, je ne veux pas à retourner à l'histoire, mais les femmes, majoritairement, lorsqu'elles arrêtent, n'ont pas déjà de programme, ne peuvent même pas contribuer à la Régie des rentes du Québec lorsqu'elles sont en arrêt. Et ça, ça amène d'autres défis. Ça amène des situations encore plus importantes.

Parce qu'on travaille toute notre vie pour arriver à cette retraite-là. Il y en a qui ne réussissent même pas à contribuer un certain montant à la Régie des rentes ou un minimum à la Régie des rentes. Et on sait même que, ceux qui n'ont que la Régie des rentes... On s'entend, la Régie des rentes, c'est un minimum. Même le maximum de la Régie des rentes demeure un minimum quand on prend notre retraite. Ce n'est pas la panacée. C'est un bon début, c'est excellent, mais ce n'est... Je sais qu'il faut... on doit trouver d'autres moyens et d'autres indicateurs. Je pense que l'ensemble des questions ont porté là-dessus.

Je regarde les REER, je regarde tous les programmes qui existent pour permettre aux citoyens de mettre de l'argent de côté, mais on ne parle pas, selon moi, assez, justement, de la planification, de comment on peut sensibiliser les gens. On en parle aujourd'hui, on parle... Je sais que la Régie des rentes fait énormément d'efforts en transmettant des informations aux citoyens, lorsqu'il y a le tableau établi, bon: Voici où vous êtes rendus, voici ce que ça pourrait ressembler. Et, encore là, c'est tellement... Écoutez, moi, je suis dans le domaine, quand je reçois le tableau... Je vais être honnête avec vous, là, j'ai 46 ans, ça fait depuis l'âge de 17 que je contribue, ou 16 ans même que je contribue indirectement ou directement à la Régie des rentes du Québec, et, croyez-moi, quand je vois mes chiffres, je suis découragé. Je regarde ces montants-là, je dis: Ça n'a pas d'allure. Je considère qu'on en met énormément, et ça, c'est... Et, moi, je vous ferais ce commentaire-là et je sais très bien que les employés, les gens qui gagnent 35 000 $, 40 000 $ par année me font ces commentaires-là quand on les rencontre, quand on fait de la planification...

Une voix: ...

M. Auclair: 3,5 %, c'est ça. Donc, lorsqu'on regarde tout ça, il faut trouver des moyens. Puis j'aimerais voir... j'aimerais entendre la Régie des rentes là-dessus. C'est quoi les gestes qu'on pose concrètement, qui vont vraiment chercher les citoyens? Je sais qu'on ne peut pas... Le gouvernement, bon père de famille ou le gouvernement qui parraine tout puis qui prend tout en charge, je le sais qu'on n'est pas capable de faire ça. Je sais qu'il y a une limite à ce que le gouvernement peut faire.

Mais, aujourd'hui, on est dans une séance qui vient justement chercher une reddition de comptes. On le fait, et, moi, je dois saluer mon collègue, parce que c'est une reddition de comptes qui est faite de façon intelligente, qui n'est pas faite dans une façon politique partisane. On va chercher des questions, on va chercher des éléments pour justement travailler à l'avenir. Et, moi, j'aimerais voir avec la Régie des rentes: Est-ce qu'il y a des outils que vous avez sur la table qui peuvent être utilisés pour justement nous permettre de rejoindre de personnes? Y a-tu une façon que vous regardez? On parle d'Internet, on parle de beaucoup de systèmes, mais est-ce qu'on peut arriver à un moyen, selon vous, de rejoindre, là encore, plus de personnes? Est-ce que l'utilisation des institutions bancaires, qui peuvent être souvent mises comme étant des méchants loups, les grands capitalistes pour certains, sont quand même des gens qui ont un contact presque quotidien avec les citoyens, est-ce qu'on peut utiliser ce réseau-là pour justement sensibiliser au maximum les gens à leur retraite?

J'ai donné des formations Planification retraite, Mme la ministre, et je vous jure que des fois, là... Et la régie travaille aussi beaucoup là-dedans, investit dans ça, fait affaire avec diverses organisations à travers le Québec. Et croyez-moi que, quand on arrive dans la planification retraite, c'est fascinant quand on s'assoit pas juste avec le travailleur mais avec le conjoint ou la conjointe de cette personne-là, croyez-moi, c'est un choc culturel, la planification de la retraite. C'est un choc aussi au fait de savoir que beaucoup de monde ne réalise pas que leur programme de retraite, leur plan, même s'ils prennent leur retraite à 60 ans, va être impacté à 65 ans par le calcul de... l'application de... la venue de la Régie des rentes du Québec. Et ce n'est pas la faute de la régie, c'est de la façon que les systèmes sont faits.

Mais voyez-vous que, juste par ces quelques exemples-là que je donne, comment les gens ne connaissent... nous, on est dans des chiffres, on est dans de la gestion, et tout ça, et comment à la base même les gens ne comprennent pas et ne... Ils ne sont pas intéressés à la planification, je vais être honnête avec vous, là, ils vivent le quotidien. C'est dans la... C'est une minorité des citoyens qui prennent du temps à investir dans leurs connaissances. Y a-tu des moyens qui sont à votre disposition ou des outils qui peuvent être mis à votre disposition pour arriver à atteindre, là, encore plus les citoyens?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: ...la régie, si vous me permettez, parce qu'il va nous expliquer tout le programme de promotion, de valorisation qu'ils ont à la Régie des rentes pour rejoindre les gens, pour les inciter et leur faire comprendre que c'est un geste qu'on doit poser aujourd'hui pour avoir un meilleur avenir. Alors, je vais laisser la régie, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Jean.

M. Jean (Denys): Merci, M. le Président. Alors, la question du député est au coeur de la mission de la régie. L'article 12 de la loi sur la Régie des rentes du Québec est clair sur l'obligation ou le mandat de promotion de la planification financière à la retraite que la régie doit assumer pour le gouvernement et la société. On utilise, M. le Président, on utilise un certain nombre de moyens pour essayer de convaincre les gens de s'intéresser à leur retraite d'abord et de planifier leur route vers la retraite.

Le moyen le plus connu et le plus impactant, de notre point de vue, c'est la... Annuellement, vous le savez, on fait une campagne de publicité ou d'information d'intérêt public, une campagne annuelle, on fait une campagne annuelle, une campagne qui porte sur l'éducation, sur la planification financière à la retraite. Notre objectif, c'est d'inciter le maximum de Québécois puis de Québécoises à bâtir leur autonomie financière à la retraite. Pour ce faire, bien on diffuse des messages sur les grands médias publics, là, comme la TV, les journaux. On utilise aussi le Web pour inviter les gens à venir se familiariser avec les outils de planification à la retraite, à faire les calculs de ce qu'ils ont besoin pour obtenir le fameux 70 % qu'évoquait la ministre tout à l'heure.

La campagne 2012 s'est déroulée en février, mars. Les résultats sont qu'il y a à peu près 110 000 personnes, 110 000 visites sur la page Web de la campagne qui ont eu lieu au cours de la campagne de planification financière à la retraite. 68 000 personnes ont calculé, par un outil que la régie a développé, qui s'appelle SimulR, ont calculé le besoin de revenus qu'ils auraient à la retraite. Il y a 400 personnes qui ont assisté aussi à des séances d'information préparées et diffusées sur le Web. Il y a à peu près 7 500 personnes qui ont questionné un actuaire de la régie.

La campagne de cette année, la caractéristique, c'est que la vedette était un actuaire de la Régie des rentes, et, dans la campagne, il offrait aux citoyens la possibilité de lui poser des questions et il répondait à chaque question sur un blogue. Alors, il y a 7 500 personnes qui sont venues sur le blogue de notre actuaire. Il y a à peu près 225 questions de toute nature et de commentaires qui ont été posés à l'actuaire de la régie, et lui a répondu correctement.

**(12 heures)**

Un autre outil qu'on utilise aussi, c'est les sites Web. Vous savez, de plus en plus, hein, avec le développement des outils informatiques, les Web sont très utilisés par la population. Donc, sur le site Web de la Régie des rentes, il y a une section dédiée aux renseignements que tout citoyen qui se préoccupe de la retraite, de sa retraite devrait savoir, donc les renseignements jugés essentiels. Et puis, en 2011, il y a à peu près 52 000 personnes qui ont consulté cette section du site Web de la régie.

Une autre activité aussi qui n'est pas négligeable, c'est un partenariat qu'on entretient avec un organisme à but non lucratif qui s'appelle Question Retraite. C'est un organisme qui a été créé en 2003, ça compte 21 partenaires, et ces gens-là s'activent, particulièrement à l'automne, à faire de la promotion, justement, de la planification financière à la retraite, et nous, la régie, on les soutient logistiquement et techniquement. Et on contribue également à la production d'un guide de planification financière à la retraite qui est très répandu et qui est très utilisé. On produit aussi des documents de type magazine et liaisons, là, qu'on met à jour. Puis on profite à chaque occasion, bien entendu, pour inciter les gens à s'intéresser à leur retraite.

Et finalement, plus récemment, bien on travaille sur les médias sociaux. Vous savez que le nouveau développement, c'est les médias sociaux. Alors, les comptes Twitter, la page Facebook et la chaîne YouTube sont utilisés par la régie pour faire la promotion de la planification financière à la retraite.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie, M. Jean. Peut-être qu'en conclusion, Mme la ministre... On termine l'exercice.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, oui. Merci beaucoup, c'est gentil de me permettre. D'abord, je voudrais remercier la collaboration, je l'ai toujours dit, l'excellente collaboration que j'ai du côté de l'opposition à l'égard du dossier des retraites. Et je pense que c'est, je veux dire, une grande preuve d'intelligence d'être capable de s'élever au-dessus de la partisanerie politique quand on parle d'un sujet aussi fondamental et un sujet aussi préoccupant pour l'ensemble des contribuables au Québec. Alors, j'apprécie énormément.

Merci à mes collègues également du côté ministériel pour leur grand intérêt à l'égard de ce sujet-là. Parce que ce n'est pas un sujet, des fois... C'est un sujet qui est assez complexe et qu'il faut connaître bien pour... il faut l'apprivoiser. Donc, merci beaucoup de votre intérêt.

Mais, d'abord et avant tout, mes remerciements vont à l'équipe de la Régie des rentes, M. Jean, qui est à la tête de la Régie des rentes, et à tous les gens qui sont derrière nous, qui ont préparé ces crédits-là, qui travaillent au quotidien à faire en sorte que notre Régie des rentes, dont on est si fiers au Québec, puisse continuer à évoluer, à devenir encore meilleure, mais à faire en sorte qu'on accompagne tous les Québécois vers une retraite qui leur soit plus confortable, mieux planifiée et qu'on leur donne tous les outils nécessaires pour arriver à cet objectif-là. Alors, merci beaucoup, M. le Président, de votre grande patience.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça a été fort agréable et très facile avec vous, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Juste une minute, M. le Président, pour vous remercier à mon tour, mais surtout remercier mes collègues qui... Je souligne en passant les propos extrêmement intéressants du député de Vimont, il y a quelques secondes. Il y a une piste là qu'il ne faut pas perdre. Mme la ministre, merci de cet échange qui est positif. Nous sommes à un croisement des chemins. Les décisions qui vont se prendre dans les prochains mois sont capitales. Jamais nos régimes de retraite, depuis leur création, n'ont été mis à aussi rude épreuve dans leur existence, et jamais a-t-on dû prendre des décisions aussi importantes pour l'avenir. Donc, c'est capital.

Je veux remercier M. Jean, qui est toujours un gentilhomme, avec qui j'ai toujours beaucoup de plaisir à... avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir de collaborer, M. Marchand, que je retrouve toujours avec plaisir, et l'équipe.

Je pense que... et je rejoins le député de Vimont là-dessus, il faut que les Québécois se préoccupent de leur planification financière, de leur avenir. Et les choix qui se prennent tôt dans la vie sont ceux qui vont déterminer l'existence pendant tellement d'années. N'oublions pas que la retraite, ça dure de plus en plus longtemps et que des gens qui sont démunis financièrement pendant 25, 30, 35 ans, ont des problèmes de santé, ont des problème de tout ordre qu'ils auraient pu s'épargner s'ils avaient plus rapidement, plus tôt dans leur vie, songé à leur retraite. Mais il y a aussi le devoir de l'État de s'assurer que ces choix-là soient les meilleurs possible. Merci, M. le Président.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir. Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition sur le volet Régie des rentes.

Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 25 avril, après les affaires courantes, où elle débutera l'étude des crédits du portefeuille Finances.

Bonne période du dîner à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 12 h 5)

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